Auteur : Zouzouspetals Date : 05 oct.13, 23:54 Message : D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
Auteur : medico Date : 05 oct.13, 23:59 Message : n'est pas au ciel depuis sa resurrection ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 oct.13, 00:10 Message :
medico a écrit :n'est pas au ciel depuis sa resurrection ?
Le ciel est vaste, medico. Ou, comme disait Shakespeare : "Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie."
Quoi qu'il en soit, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître n'est pas à la maison, il ne supervise pas son "esclave fidèle et avisé", il est ailleurs jusqu'à son retour.
Dans le cas d'une interprétation historicisant la parabole, si "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, cela signifie que le maître, Christ, est parti pour un long voyage à cette date (ou peu après). Où peut-il bien être ? Et que fait-il ?
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 02:40 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Le ciel est vaste, medico. Ou, comme disait Shakespeare : "Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie."
Quoi qu'il en soit, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître n'est pas à la maison, il ne supervise pas son "esclave fidèle et avisé", il est ailleurs jusqu'à son retour.
Dans le cas d'une interprétation historicisant la parabole, si "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, cela signifie que le maître, Christ, est parti pour un long voyage à cette date (ou peu après). Où peut-il bien être ? Et que fait-il ?
n'est pas à coté de Dieu a sa droite exactement?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 oct.13, 03:12 Message :
medico a écrit : n'est pas à coté de Dieu a sa droite exactement?
Le point-clé, médico, c'est que l'interprétation de la TG du 15/07/13 implique que, depuis 1919, Jésus a quitté la maisonnée, l'ayant confiée à la charge de son "esclave fidèle et avisé" en son absence. Ce n'est que lors de son retour, encore à venir, qu'il jugera si cet esclave s'est correctement ou non acquitté de sa mission et qu'il le récompensera en conséquence.
Donc, si l'on en croit le Collège central des Témoins de Jéhovah (qui vient de se reconnaître en 2013 comme le seul et unique "esclave fidèle et avisé" de l'histoire, établi pourtant depuis 1919), historiquement, Jésus est venu sur Terre une première fois il y a 21 siècles, il y est resté une trentaine d'années, il est parti pour très longtemps, sans avoir établi alors d'"esclave fidèle et avisé" pour fournir "la nourriture spirituelle" à ses domestiques ; puis il est revenu en 1914, a cette fois-ci établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919, conformément à son annonce prophétique consignée en Matthieu 24:45-47. Ce qui suppose aussi, pour que la parabole/prophétie de Mat. 24:45-47 s'accomplisse correctement, qu'en 1919 (ou très vite après), Jésus soit reparti.
En quel sens considérez-vous que Jésus est reparti en 1919 ? Que signifie l'absence actuelle du maître de la maison, selon vous ? LE SUJET N'EST PAS SUR UN TG.
Et c'est quoi, un TG ? Un Toure de Gardes peut-être ?
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 03:17 Message : (Actes 2:34) 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite [...]
Auteur : pimprenelle Date : 06 oct.13, 03:37 Message : Oui Christ est reparti dans les cieux!mais quand reviendra t'il ?
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 03:38 Message : c'est une autre question.
Auteur : pimprenelle Date : 06 oct.13, 03:46 Message : tout à fait !mais quand il reviendra son retour sera bien terrestre puisqu'il revient comme il est parti assure la Bible!et il est parti dans un corps physique!donc revient dans un même corps .
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 03:51 Message : la question n'est pas sur le retour de Jésus.
stop tes dérives s t p
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 oct.13, 04:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Pourtant, la nouvelle interprétation implique que Jésus est absent actuellement ; et apparemment pour longtemps, si l'on s'en tient à la parabole de Matthieu 24:45-51.
RELIE ENCORE UNE FOIS LA CHARTE DE CETTE SECTION.
MEDICO.
A quoi dois-je la relier ? Je ne comprends pas, medico.
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 04:27 Message : Donc tu n'a pas lu la charte pour poser ce genre de question?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 oct.13, 04:39 Message :
medico a écrit :Donc tu n'a pas lu la charte pour poser ce genre de question?
Vous me demandez de relier la charte, sans préciser à quoi. Ce sont vos mots, medico ("RELIE ENCORE UNE FOIS LA CHARTE DE CETTE SECTION.") que je ne comprends pas.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 07:23 Message : Pour revenir au sujet, je pense que nous sommes d'accord que la parabole de Matthieu 24:45-51 parle d'un maître établissant, avant son départ, un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques de sa maisonnée pendant sa longue absence, esclave qu'il jugera lors de son retour inopiné.
Ce texte vient de recevoir une nouvelle explication, dans la Tour de Garde du 15/07/13, selon laquelle l'accomplissement historique de ce passage biblique a débuté en 1919 ; autrement dit, le maître, Jésus a établi en 1919, avant son départ, un "esclave fidèle et avisé" (le Collège central) pour donner la nourriture (spirituelle) aux domestiques de sa maisonnée (oints et autres brebis) pendant sa longue absence, esclave qu'il jugera lors de son retour inopiné (qui n'a pas encore eu lieu).
La question qui se pose donc est de savoir ce que signifie cette (nouvelle) longue absence de Jésus. Pourquoi est-il reparti en 1919 ?
Auteur : medico Date : 08 oct.13, 09:21 Message : comment tu fais pour concilier ces paroles?
(Matthieu 28:20) 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 10:20 Message :
medico a écrit :comment tu fais pour concilier ces paroles?
(Matthieu 28:20) 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Je ne suis pas sûre, à première vue, que cette question ait un rapport avec le présent sujet, qui traite de l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", prélude au départ du maître, selon la parabole de Matthieu 24:45-51, dont une récente Tour de Garde (du 15/07/13) vient de préciser qu'elle avait commencé à s'accomplir historiquement en 1919.
Car il me semble que ces paroles consignées en Mat. 28:20 s'appliquent à la première absence du Christ, à partir de 33 de notre ère, et non à la deuxième, qui a commencé en 1919 (cf l'explication de la TG du 15/07/13) et est actuellement en cours. Dans la mesure où Jésus n'est pas encore revenu juger son "esclave fidèle et avisé" et que son retour se fera sans préavis, nous ignorons pour l'instant si la seconde absence du Christ sera de même durée que la première (qui a tout de même duré près de 19 siècles).
Les seules différences que nous pouvons noter pour l'instant entre les deux absences du Christ, c'est que : 1) pour la première (de 33 à 1914), il n'a pas jugé bon d'établir un "esclave fidèle et avisé" pour le suppléer, alors qu'en 1919 (peu avant son second départ), il a tenu à établir un tel esclave ; et 2) les disciples, en l'an 33, n'ont attendu que 10 jours pour recevoir l'esprit saint et savoir ainsi que Jésus avait rejoint son père, alors qu'à notre époque, il a fallu plus de 90 ans à "l'esclave fidèle et avisé" pour connaître sa véritable identité et savoir, par là-même, que Christ était reparti en 1919.
Ces deux éléments tendraient à laisser penser que la seconde absence du Christ pourrait être beaucoup plus longue encore que la première (qui a pourtant duré presque 1900 ans) mais, c'est justement l'un des éléments-clés de la parabole de Matthieu 24:45-51 que l'esclave n'ait aucune idée de la durée de l'absence du maître ou du moment de son retour (il constate juste que c'est une très longue absence au point qu'il pourrait commencer à penser que son maître "tarde").
Quoi qu'il en soit, Jésus avait promis, peu avant sa première très longue absence, ce que l'on lit dans le verset que tu as cité (Mat. 28:20). Je suppose qu'en déterminant comment ce verset s'est accompli de l'an 33 à l'année 1914, on pourrait avoir une petite idée de la façon dont il s'accomplirait pendant la seconde absence du Christ (de 1919 à... date encore à venir). En postulant évidemment que la promesse faite par Jésus pendant sa première absence s'applique aussi à la seconde, ce qui n'est en rien assuré puisqu'il y a tout de même des différences entre les deux absences. Peut-être tout simplement que c'est pour cela que, en 1919, Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" : pour continuer à être "avec (nous) tous les jours jusqu'à l'achèvement du système de choses" même s'il est reparti à cette date.
Personnellement, comment concilies-tu ces paroles de Mat. 28:20 avec l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et le départ du maître en 1919 (selon la parabole de Mat. 24:45-51, explicitée historiquement par la TG du 15/07/13) ?
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 10:35 Message : Rien compris
Pourtant quand on a vu la Tour de Garde j'ai bien tout compris et c’était super bien expliqué mais là venant de quelqu'un qui se mélange les pinceaux tout seul c'est un vrai casse tête, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai compris et qui est vraiment plus logique que ce sujet (vous m’excuserez d’être franche, je ne veux en aucun cas vous blesser en disant cela mais c'est seulement la vérité) .
Pour répondre à la question du titre, il est au ciel bien évidemment proche et même à la droite de son père comme dit le bible , il est pas dans un endroit quelconque sur terre ET puis il n' est pas est pas encore venu aussi il viendra quand la chose immonde se retournera contre Babylone la Grande (c'est écrit dans Matthieu 24 à partir du verset 15 je n'invente rien) ... Mais bon c'est fini il reviendra pas sur terre, non non, puisqu'il s'est donné une fois pour toute en sacrifice (c'est en Hébreux )
Donc pour résumer: il est plus là mais ressuscité au ciel (je répète au cas où on aurait pas compris)
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 10:41 Message : Ah!!! Oui j'ai oublié de dire que quand l'esclave fidèle et avisé distribue la nourriture aux domestiques, il est évident que Jésus n'est plus sur terre mais ressuscité au ciel depuis un moment déjà c'est plus qu’évident je comprends pas comment on peut encore se poser la question.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:07 Message :
Amelia a écrit :Rien compris
Pourtant quand on a vu la Tour de Garde j'ai bien tout compris et c’était super bien expliqué mais là venant de quelqu'un qui se mélange les pinceaux tout seul c'est un vrai casse tête, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai compris et qui est vraiment plus logique que ce sujet (vous m’excuserez d’être franche, je ne veux en aucun cas vous blesser en disant cela mais c'est seulement la vérité) .
Pour répondre à la question du titre, il est au ciel bien évidemment proche et même à la droite de son père comme dit le bible , il est pas dans un endroit quelconque sur terre ET puis il n' est pas est pas encore venu aussi il viendra quand la chose immonde se retournera contre Babylone la Grande (c'est écrit dans Matthieu 24 à partir du verset 15 je n'invente rien) ... Mais bon c'est fini il reviendra pas sur terre, non non, puisqu'il s'est donné une fois pour toute en sacrifice (c'est en Hébreux )
Donc pour résumer: il est plus là mais ressuscité au ciel (je répète au cas où on aurait pas compris)
Je suis désolée que vous n'ayez pas compris. L'explication me paraît simple pourtant. Si vous me le permettez, je vais reprendre les points pas à pas :
1) En Matthieu 24:45-51, Jésus nous donne la parabole d'un maître qui, avant de partir pour une longue absence, établit un "esclave fidèle et avisé" pour donner leur nourriture aux domestiques de sa maisonnée. Un maître, un esclave ; le maître part, l'esclave reste. On est d'accord ?
2) L'article d'étude de La Tour de Garde du 15/07/13 fournit l'explication historique de ce texte de Matthieu : c'est en 1919 que le maître (= Jésus) a établi cet "esclave fidèle et avisé" (= le Collège central). La parabole nous disait : "l'esclave fidèle et avisé" est établi et son maître part ; la Tour de Garde ajoute la précision chronologique : cela débute en 1919. Pour voir si vous suivez toujours, Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" et est parti en quelle année ?
3) Ce départ de Jésus après qu'il a établi "son esclave fidèle et avisé" (conformément au texte de Matthieu 24:45-51) n'est pas son premier départ puisque nous savons, par les évangiles, que Jésus est déjà parti une première fois. Vous souvenez-vous en quelle année ?
Bon, pour ceux qui ne seraient vraiment pas doués avec les dates : Jésus est parti une première fois en l'an 33 de notre ère ; il n'a pas établi alors d'"esclave fidèle et avisé" pour le suppléer pendant sa longue absence de près de 19 siècles ; puis Jésus est revenu en 1914, a établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919 et est donc reparti (selon l'accomplissement historique de Mat. 24:45-51, dont la date, 1919, vient d'être fournie par la TG du 15/07/13). Aujourd'hui, en 2013, comme il n'est pas encore revenu pour juger son "esclave", nous attendons donc bien son second retour.
Voilà, est-ce plus clair ainsi ? Franchement, sans vouloir vous blesser, il s'agit juste là de savoir lire une parabole de 7 versets et quelques paragraphes de Tour de Garde. Pas besoin, à mon sens, d'être un spécialiste ès casse-têtes.
Ma question originelle, au regard de la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, était de savoir ce que pouvait bien signifier cette nouvelle absence du Christ et ce que l'on pouvait penser de son second retour (encore à venir).
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:12 Message :
Amelia a écrit :Ah!!! Oui j'ai oublié de dire que quand l'esclave fidèle et avisé distribue la nourriture aux domestiques, il est évident que Jésus n'est plus sur terre mais ressuscité au ciel depuis un moment déjà c'est plus qu’évident je comprends pas comment on peut encore se poser la question.
Tout simplement parce que cette question ne se pose pas et n'a pas été posée (en tout cas pas par moi).
J'ai répondu à votre précédent post en essayant d'être la plus claire possible. Si vous ne comprenez toujours pas, pardonnez-moi mais je ne peux plus rien faire pour vous.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:17 Message : Elle signifie que Jésus n'est plus sur terre puisqu'il est ressuscité et au ciel mais j'ai déjà répondu plus haut et sa venue est encore à venir (remarquez que j'ai mis sa venue , car Jesus dit qu'il vient et non qu'il revient parce que il ne reviendra pas sur terre )
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Tout simplement parce que cette question ne se pose pas et n'a pas été posée (en tout cas pas par moi).
J'ai répondu à votre précédent post en essayant d'être la plus claire possible. Si vous ne comprenez toujours pas, pardonnez-moi mais je ne peux plus rien faire pour vous.
Je n'essaye tout simplement pas de comprendre des interprétations mais j'ai fait l'effort de répondre quand même et la question ne se pose même pas effectivement je suis d'accord car il est évident que Jésus est au ciel et plus sur terre mais comme vous dites vous l'avez poser et j'ai répondu à la question posée en titre.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:29 Message :
Amelia a écrit :Elle signifie que Jésus n'est plus sur terre puisqu'il est ressuscité et au ciel mais j'ai déjà répondu plus haut et sa venue est encore à venir (remarquez que j'ai mis sa venue , car Jesus dit qu'il vient et non qu'il revient parce que il ne reviendra pas sur terre )
Amelia, avez-vous lu mon explication ?
La question n'est pas de savoir si Jésus est au ciel ou sur Terre. La question est de savoir ce que signifie son second départ en 1919 (après qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé").
Je crois que les Témoins de Jéhovah enseignent que le retour du Christ s'est effectué en 1914, et la TG du 15/07/13 a bien montré que l'accomplissement historique de la parabole de Mat. 24:45-51 avait lieu ensuite, en 1919. Donc, conformément au texte biblique, le maître (Christ) a établi son "esclave fidèle et avisé" puis est reparti et doit encore revenir pour juger ledit "esclave".
En quel sens est-il reparti en 1919 et que signifie son absence (sans doute longue) et son second retour ? Telles sont mes questions.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:39 Message :
Amelia a écrit :
Je n'essaye tout simplement pas de comprendre des interprétations mais j'ai fait l'effort de répondre quand même et la question ne se pose même pas effectivement je suis d'accord car il est évident que Jésus est au ciel et plus sur terre mais comme vous dites vous l'avez poser et j'ai répondu à la question posée en titre.
Quelles interprétations ? Celle des 7 versets de la parabole de Matthieu 24:45-51 que vous pouvez lire dans votre Bible ? Celle de la Tour de Garde du 15/07/13 qui donne une nouvelle version de l'accomplissement historique qu'aurait ce texte ? Vos propres confusions entre le ciel et la terre (alors que cela n'est en rien le sujet) ?
Pourquoi faire l'effort de répondre à une question que l'on ne comprend pas ? A moins évidemment que votre réponse ne soit... 42.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:40 Message : Pour être clair et direct : Jésus n'est pas reparti jamais parce que il n'est pas encore venu (et non revenu, puisque encore une fois Jésus n'est venu qu'une fois sur terre) , je sais pas comment vous le dire autrement désolée votre interprétation est donc erronée.
Donc ni reparti , ni venu et encore moins revenu
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:42 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Quelles interprétations ? Celle des 7 versets de la parabole de Matthieu 24:45-51 que vous pouvez lire dans votre Bible ? Celle de la Tour de Garde du 15/07/13 qui donne une nouvelle version de l'accomplissement historique qu'aurait ce texte ? Vos propres confusions entre le ciel et la terre (alors que cela n'est en rien le sujet) ?
Pourquoi faire l'effort de répondre à une question que l'on ne comprend pas ? A moins évidemment que votre réponse ne soit... 42.
Celle où vous insinuez que Jésus est repartir parce que il est revenu; alors qu'il n'est pas reparti jamais puisque pas revenu (revenu insinue qu'il est revenu sur terre en plus ) Jamais
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:45 Message : Et votre question est "Où est Jésus, actuellement ?" (je copie colle ) réponse au ciel au coté de son père
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:47 Message :
Amelia a écrit :Pour être clair et direct : Jésus n'est pas reparti jamais parce que il n'est pas encore venu (et non revenu, puisque encore une fois Jésus n'est venu qu'une fois sur terre) , je sais pas comment vous le dire autrement désolée votre interprétation est donc erronée.
Donc ni reparti , ni venu et encore moins revenu
Je croyais que les Témoins de Jéhovah enseignaient que Jésus était revenu en 1914 ? Comment, d'ailleurs, aurait-il pu établir son "esclave fidèle et avisé" en 1919 s'il n'était pas revenu ?
Je suppose donc, au vu de votre réponse, que vous ne croyez pas au retour du Christ en 1914, ni à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" en 1919. Heureusement que vous avez affirmé, dans un précédent post, avoir compris l'étude de la Tour de Garde du 15/07/13 !
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:50 Message :
Amelia a écrit :
Celle où vous insinuez que Jésus est repartir parce que il est revenu; alors qu'il n'est pas reparti jamais puisque pas revenu (revenu insinue qu'il est revenu sur terre en plus ) Jamais
C'est là où vous vous trompez : revenu n'implique pas forcément revenu sur terre. Il me semble que les Témoins de Jéhovah parlent du retour du Christ en 1914, et que ce retour n'est pas compris comme un retour sur Terre. Je suis désolée, mais je crois que vous maîtrisez fort mal la doctrine de votre mouvement (à moins que vous ne soyez pas Témoin de Jéhovah).
Reprenez le post "pas à pas" que je vous ai adressé plus tôt. Ou, mieux encore, relisez Matthieu 24:45-51.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 11:56 Message :
Zouzouspetals a écrit :
C'est là où vous vous trompez : revenu n'implique pas forcément revenu sur terre. Il me semble que les Témoins de Jéhovah parlent du retour du Christ en 1914, et que ce retour n'est pas compris comme un retour sur Terre. Je suis désolée, mais je crois que vous maîtrisez fort mal la doctrine de votre mouvement (à moins que vous ne soyez pas Témoin de Jéhovah).
Reprenez le post "pas à pas" que je vous ai adressé plus tôt. Ou, mieux encore, relisez Matthieu 24:45-51.
Mais Jésus ne parle même pas de revenir jamais c'est vous qui le dite pas nous.
Non Jésus n'est pas encore venu (et pas revenu parce que revenu c'est jamais)
C'est votre doctrine que je ne comprend pas effectivement ou c'est vous qui ne voulez pas comprendre mais c'est pourtant très simple
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 11:58 Message :
Amelia a écrit :Et votre question est "Où est Jésus, actuellement ?" (je copie colle ) réponse au ciel au coté de son père
Il est au ciel, au côté de son Père, depuis sa résurrection en l'an 33 ; il est (en tout cas pour les Témoins de Jéhovah), revenu (mais pas sur Terre), en 1914 ; et il est censé maintenant (selon l'explication de la TG du 15/07/13), avoir établi en 1919 son "esclave fidèle et avisé", conformément au texte de Matthieu 24:45-51 qui nous parle d'un maître établissant un tel esclave avant de partir pour une longue absence et revenir ensuite juger ledit "esclave".
Donc, que vous le compreniez ou pas, Jésus est reparti en 1919 et son second retour (sur Terre ou au ciel, je ne sais) est encore à venir.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 12:00 Message : Jesus n'est pas encore venu et encore moins revenu d'ailleurs Jesus ne parle pas de revenir mais de venir ce qui n'est pas encore fait .
M'enfin lol je parle pas Japonnais même si ça me plairait
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 12:02 Message :
Amelia a écrit :
Mais Jésus ne parle même pas de revenir jamais c'est vous qui le dite pas nous.
Non Jésus n'est pas encore venu (et pas revenu parce que revenu c'est jamais)
C'est votre doctrine que je ne comprend pas effectivement ou c'est vous qui ne voulez pas comprendre mais c'est pourtant très simple
Donc vous ne croyez pas que Jésus est revenu en 1914 ?
Quant à cette doctrine à laquelle vous faites allusion, ce n'est pas la mienne, mais c'est l'accomplissement dans le temps du texte biblique de Matthieu 24:45-51 tel qu'explicité par la TG du 15/07/13. Je ne saurais trop vous conseiller de relire et l'un et l'autre pour essayer de clarifier vos idées sur ce sujet. C'est très simple en effet, et vous semblez pourtant bien confuse sur ces points élémentaires.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 12:06 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Donc vous ne croyez pas que Jésus est revenu en 1914 ?
Quant à cette doctrine à laquelle vous faites allusion, ce n'est pas la mienne, mais c'est l'accomplissement dans le temps du texte biblique de Matthieu 24:45-51 tel qu'explicité par la TG du 15/07/13. Je ne saurais trop vous conseiller de relire et l'un et l'autre pour essayer de clarifier vos idées sur ce sujet. C'est très simple en effet, et vous semblez pourtant bien confuse sur ces points élémentaires.
La Tour de Garde dit que Jesus n'est pas encore venu donc non et encore moins revenu
Enfin les conseils je vous les retourne bien evidamment puisque vous ne savez pas que Jesus viendra au niveau du verset 15 de Matthieu 24 Quand on parle de la chose immonde qui va se retourner contre Babylone, le commencement de la grande tribulation CE QUI N'EST PAS ENCORE ARRIVE LA TOUR DE GARDE EST CLAIR ET LA BIBLE AUSSI
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 12:07 Message :
Amelia a écrit :Jesus n'est pas encore venu et encore moins revenu d'ailleurs Jesus ne parle pas de revenir mais de venir ce qui n'est pas encore fait .
M'enfin lol je parle pas Japonnais même si ça me plairait
Donc rien n'a changé, selon vous, depuis la résurrection du Christ en 33 ; vous attendez encore son premier retour.
J'ai l'impression qu'en discutant un peu plus avec vous, vous allez me dire que le Messie n'est pas encore né.
(Et franchement, puisque c'est ainsi que nous nous parlons, commencez par apprendre à mieux parler, et écrire, en français, avant de vous lancer dans l'étude du japonais).
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 12:07 Message :
Amelia a écrit :
La Tour de Garde dit que Jesus n'est pas encore venu donc non et encore moins revenu
Enfin les conseils je vous les retournes Jesus viendra au niveau du verset 15 de Matthieu 24 Quand on parle de la chose immonde qui va se retourner contre Babylone CE QUI N'EST PAS ENCORE ARRIVE LA TOUR DE GARDE EST CLAIR ET LA BIBLE AUSSI
Rien compris.
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 12:08 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Rien compris.
Jesus n'est pas encore venu et on ne sait pas quand il viendra
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 12:13 Message :
Amelia a écrit :
Jesus n'est pas encore venu et on ne sait pas quand il viendra
On y est ! Vous attendez encore le Messie. Je l'avais dit !
Auteur : Amelia Date : 08 oct.13, 12:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :
On y est ! Vous attendez encore le Messie. Je l'avais dit !
Ben il a dit : je viens , on le croit effectivement mais on attente pas un messie, il est déjà venu en tant que tel sur terre mais un roi nuance dans toute sa gloire dans son royaume (il l'a dit mon royaume n'est pas de ce monde).
Donc encore là tu as faux
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 oct.13, 18:02 Message :
Amelia a écrit :
Ben il a dit : je viens , on le croit effectivement mais on attente pas un messie, il est déjà venu en tant que tel sur terre mais un roi nuance dans toute sa gloire dans son royaume (il l'a dit mon royaume n'est pas de ce monde).
Donc encore là tu as faux
Je me contente de reprendre les explications de l'article d'étude de la Tour de Garde du 15/07/13 concernant l'accomplissement historique (à partir de 1919) de la parabole de Matthieu 24:45-51 sur l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé" par un maître sur le départ.
Qu'est-ce qui est faux, selon vous, dans cette explication qui n'est pas mienne : le texte de Matthieu 24:45-51 ? L'article d'étude de la TG précitée sur sa réalisation à partir de 1919 ? Parce que ce sont là les seuls éléments que j'ai abordés.
J'avais cru comprendre que vous étiez Témoin de Jéhovah. Veuillez m'excuser de ma méprise. Mais j'ai ouvert ce fil pour discuter, avec des Témoins de Jéhovah qui étudient la Bible et adhérent aux enseignements du "Collège central", de la signification profonde de la nouvelle "lumière" apportée par la TG du 15/07/13 au sujet de "l'esclave fidèle et avisé" et du départ subséquent du Maître ; et non pour essayer de décrypter votre interprétation personnelle, peu explicite voire carrément embrouillée de textes pourtant clairs.
Merci toutefois de votre participation à cette discussion même si elle n'a pas fait avancer le schmilblick.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 oct.13, 10:01 Message : 1) Matthieu 24:45-51 : Avant de partir, un maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence.
2) Tour de Garde du 15/07/13 : "L'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919.
3) Donc le maître est parti, pour une longue absence, depuis 1919.
Si les propositions 1) et 2) sont toutes les deux vraies, alors la conclusion 3) est logiquement vraie également : si Jésus, avant de partir, a établi son "esclave fidèle et avisé pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence et que cet établissement a eu lieu en 1919, alors Jésus, depuis 1919, est parti pour une longue absence. L'établissement de l'esclave et le départ du maître sont inextricablement liés ; dater l'un revient à dater l'autre.
Etes-vous d'accord avec cette conclusion 3), que Jésus, depuis 1919, est parti pour une longue absence ? Si oui, vous attendez actuellement le second retour du Christ.
Si non, c'est forcément que vous tenez au moins l'une des deux propositions, 1) ou 2), pour fausse. En ce cas, laquelle est à revoir, selon vous ?
Auteur : Idéfix Date : 17 oct.13, 17:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :1) Matthieu 24:45-51 : Avant de partir, un maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence.
2) Tour de Garde du 15/07/13 : "L'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919.
3) Donc le maître est parti, pour une longue absence, depuis 1919.
De toutes évidences, Zouzouspetals, vous confonder "présence" et "venue"!
Jésus, "Le Maître", n'est PAS venue et repartie en 1919........il a été établi Roi en l'année 1914....de là jusqu'à nos jours et au delà (soi jusqu'à la Grande Tribulation) est sa présence............ont parle de "venue" quand il vient en tant que Roi ET juges pour séparé les brebis des chèvres...ce qui aura lieu durant La Grande Tribulation.
La Tour de Garde ne soutient pas que le Christ vient et repart en 1914, pas plus qu'en 1919 puisque ce n'est pas ce que La Parole de Dieu soutient.
Nous savons donc,sans équivoque, que le Christ est dans sa présence "parousia" depuis 1914.......les "signes" des derniers jours nous révèles que sa venue "érkhomaï" est proche aux portes.
En espérant avoir éclaircie pour vous ces détails des "derniers jours".
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 oct.13, 19:03 Message :
Idéfix a écrit :
De toutes évidences, Zouzouspetals, vous confonder "présence" et "venue"!
Jésus, "Le Maître", n'est PAS venue et repartie en 1919........il a été établi Roi en l'année 1914....de là jusqu'à nos jours et au delà (soi jusqu'à la Grande Tribulation) est sa présence............ont parle de "venue" quand il vient en tant que Roi ET juges pour séparé les brebis des chèvres...ce qui aura lieu durant La Grande Tribulation.
La Tour de Garde ne soutient pas que le Christ vient et repart en 1914, pas plus qu'en 1919 puisque ce n'est pas ce que La Parole de Dieu soutient.
Nous savons donc,sans équivoque, que le Christ est dans sa présence "parousia" depuis 1914.......les "signes" des derniers jours nous révèles que sa venue "érkhomaï" est proche aux portes.
En espérant avoir éclaircie pour vous ces détails des "derniers jours".
La Tour de Garde du 15/07/13 fournit une nouvelle datation historique au texte de Matthieu 24:45-51, en affirmant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" a eu lieu en 1919. A moins de prendre cette expression "esclave fidèle et avisé" hors contexte, il est clair, dans le texte biblique, que l'établissement de l'esclave est le prélude à une longue absence du maître. Donc, dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est une autre façon de dire que le maître est parti en 1919. Et comme il n'est pas encore revenu pour le jugement, il est actuellement toujours absent.
Jusqu'à la Tour de Garde du 15/07/13, vous saviez aussi sans équivoque que Jésus avait établi son "esclave fidèle et avisé" en l'an 33 de notre ère... jusqu'à ce qu'une nouvelle interprétation drastique vous amène à revoir vos conclusions. Malheureusement pour vous, ces conclusions actuelles s'éloignent encore un peu plus du texte biblique que l'article est pourtant censé interpréter : le texte de Matthieu 24:45-51 parle d'une situation d'absence du maître, pas de sa présence.
En espérant avoir éclairci pour vous ces détails du texte biblique...
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.13, 21:07 Message : Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 21:09 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 21:11 Message :Matthieu 16:28: "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."
Il a donc reçu son Royaume AVANT 1914...
Auteur : medico Date : 17 oct.13, 21:24 Message :
franck17360 a écrit :
J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...
tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 21:37 Message :
medico a écrit :
tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?
Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 oct.13, 22:57 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Bonjour aussi philippe
Il n'empêche que, pour que le maître puisse arriver, il faut qu'il soit précédemment parti. En outre, pourquoi le maître prendrait-il des dispositions spéciales pour nourrir sa maisonnée, s'il ne partait pas ? Et pourquoi un maître présent aurait-il besoin d'arriver ou de venir pour juger son esclave ?
philippe83 a écrit :Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
Le seul fait que le maître, avant de partir, juge bon d'établir son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir la maisonnée en son absence indique que cette absence est longue. Si le maître s'absentait seulement pour quelques heures, il ne prendrait pas la peine de le faire ; et même s'il établissait un esclave juste pour donner leur goûter du jour aux domestiques, on voit mal comment l'esclave aurait la possibilité matérielle (temporelle) de se plaindre de l'absence prolongée (à ses yeux) du maître ou de se mettre à mal se comporter.
Petite remarque au passage : il n'y a qu'un esclave dans la parabole de Matthieu 24:45-51, qui se retrouve face à l'alternative, en l'absence de son maître, de s'acquitter correctement de sa mission ou d'abuser de ses prérogatives. L'existence de cette alternative suppose et du temps et l'absence du maître.
philippe83 a écrit :ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
PS : quand vous interprétez Matthieu 24:45-51, prenez l'ensemble du texte (7 versets) et pas seulement ce qui semble vous convenir (l'expression "esclave fidèle et avise", n'est pas une marque décontextualisée, utilisable à toutes les sauces).
Auteur : medico Date : 18 oct.13, 00:48 Message :
franck17360 a écrit :
Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...
arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)
Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 oct.13, 01:33 Message :
medico a écrit :
arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)
Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.
Merci pour ces précisions, medico.
Sommes-nous donc d'accord que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître arrive, vient, va, se déplace, qu'il n'est pas constamment présent dans la maisonnée ; et qu'il est notamment absent entre le moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé" et celui, après une longue période, de son retour pour le jugement ?
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.13, 02:20 Message : Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.13, 02:36 Message : Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!
Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!
L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 02:53 Message :
philippe83 a écrit :Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?
En tout cas pas en 1914, puisqu'à cette date là, la génération de jésus était morte depuis longtemps...
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 oct.13, 03:40 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!
Philippe, il n'y a pas deux esclaves différents, l'un fidèle, l'autre méchant, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ; il n'y a qu'un seul esclave qui, face à l'absence de son maître, pourrait la trouver trop longue à son goût et cesser de s'acquitter des responsabilités qui lui ont été confiées pour commencer à jouer les petits chefs et profiter des ressources de la maisonnée.
Le fait que cette alternative soit clairement posée dans la parabole incline vers une absence longue du maître : généralement, un esclave établi le matin n'aura pas commencé à penser, en début d'après-midi, que son "maître tarde" ; d'autant que son établissement même suggère que le maître ne s'est pas absenté pour quelques heures.
Dans la mesure où le texte ne fournit pas un laps de temps précis à l'absence du maître, les seules suppositions que l'on peut faire au vu du contexte (un esclave établi pour nourrir les domestiques, qui pourrait commencer à se lasser et à n'en plus faire qu'à sa tête), c'est que l'absence du maître n'est pas courte.
philippe83 a écrit :Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!
Pour un esclave humain, passer plus de 90 ans à attendre le retour de son maître, ce n'est certainement pas une courte période ; c'est généralement toute sa vie, en fait.
philippe83 a écrit :L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+
Si l'on suit la parabole, "l'esclave fidèle et avisé" est susceptible de se lasser et d'être trouvé méchant par son maître à son retour. Donc, au mieux, votre "esclave fidèle et avisé" peut souhaiter (et travailler à) rester fidèle à la mission que son maître lui a confiée, pas claironner fièrement comme s'il était déjà définitivement approuvé. Parce que, selon la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, dorénavant, "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas encore été jugé (positivement ou négativement) par le maître, dans la mesure où celui-ci n'est pas encore (ou plus) revenu de sa longue absence.
Sans préjuger de la décision du maître, on peut tout de même s'étonner qu'il ait fallu plus de 90 ans à "l'esclave fidèle et avisé" pour être capable de s'identifier correctement lui-même (si tant est que la nouvelle "lumière" du 15/07/13 ne soit pas amenée à changer encore dans un proche avenir lorsque l'esclave prendra pleinement conscience que décréter qu'il a été établi en 1919 revient à affirmer que Jésus est (re)parti depuis lors).
Sans compter évidemment que cet "esclave fidèle et avisé" a annoncé pendant 90 ans que le maître était rentré, l'avait jugé positivement et établi sur tous ses biens en 1919, alors que maintenant, oups, c'était juste... de l'anticipation ? une illusion ? une méprise ?
Auteur : Idéfix Date : 18 oct.13, 05:52 Message :
Zouzouspetals a écrit :
La Tour de Garde du 15/07/13 fournit une nouvelle datation historique au texte de Matthieu 24:45-51, en affirmant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" a eu lieu en 1919. A moins de prendre cette expression "esclave fidèle et avisé" hors contexte, il est clair, dans le texte biblique, que l'établissement de l'esclave est le prélude à une longue absence du maître. Donc, dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est une autre façon de dire que le maître est parti en 1919. Et comme il n'est pas encore revenu pour le jugement, il est actuellement toujours absent.
Jusqu'à la Tour de Garde du 15/07/13, vous saviez aussi sans équivoque que Jésus avait établi son "esclave fidèle et avisé" en l'an 33 de notre ère... jusqu'à ce qu'une nouvelle interprétation drastique vous amène à revoir vos conclusions. Malheureusement pour vous, ces conclusions actuelles s'éloignent encore un peu plus du texte biblique que l'article est pourtant censé interpréter : le texte de Matthieu 24:45-51 parle d'une situation d'absence du maître, pas de sa présence.
En espérant avoir éclairci pour vous ces détails du texte biblique...
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 06:19 Message :
Idéfix a écrit :
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 oct.13, 08:23 Message :
Idéfix a écrit :
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
Si vous relisez les chapitres 24 et 25 de Matthieu, vous verrez qu'à la question posée par les disciples concernant sa présence, Jésus répond essentiellement par des signes, des exemples et des paraboles (et non par des dates précises) afin que les disciples restent aux aguets, en alerte, qu'ils veillent car "quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père" (Mat. 24:36).
Parmi les paraboles que Jésus énonce, il y a celle contenue en Mat. 24:45-51, dans laquelle un maître sur le départ établit son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de la maisonnée pendant sa longue (et indéterminée) absence.
La Tour de Garde du 15/07/13 fait de ce texte une interprétation historique, en affirmant que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919.
Nous avons donc un texte biblique dans lequel est narré un récit en trois temps (chronologie relative) : 1) un maître établit son esclave ; 2) il s'en va pour une longue absence ; 3) il revient et juge l'esclave sur le fait accompli.
Et un article de TG qui décrète que le 1er temps du récit a eu lieu en 1919.
C'est la logique élémentaire qui amène à conclure que si l'esclave de la parabole a été historiquement établi en 1919, le maître de la même parabole est parti pour une longue absence en cette même année 1919.
Si cette conclusion logique ne vous plaît pas, c'est que l'une de ses prémisses est erronée. Dans la mesure où ses seules prémisses sont le récit biblique de Matthieu 24:45-51 et l'interprétation qu'en donne la Tour de Garde, cherchez l'erreur.
Rappelez-vous seulement que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas une marque déposée, décontextualisée, mais l'un des éléments d'une parabole de Jésus, au même titre que son maître qui s'en va après l'avoir établi comme intendant de sa maisonnée pendant sa longue absence. Et que la date de 1919 n'est pas inscrite noir sur blanc dans le chapitre 24 de Matthieu ; d'ailleurs, pendant longtemps, les Témoins de Jéhovah ont enseigné cette "vérité" que l'esclave avait été établi en 33 de notre ère, juste avant que Jésus ne parte rejoindre son Père au Ciel puis ne revienne, près de 19 siècles plus tard (une longue absence assurément) juger cet "esclave fidèle et avisé" et l'établir sur tous ses biens (preuve s'il en est de la confiance qu'on pouvait avoir en lui).
Evidemment, il vous reste la possibilité de soutenir la nouvelle "lumière" de la TG du 15/07/13 et sa date de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Mais, en ce cas, comprenez que vous attendez désormais un second retour de Christ, parti depuis 1919. Ou alors, c'est que vous venez de jeter le texte de Matthieu 24:45-51 aux oubliettes, en n'en conservant que la seule expression qui vous plaît.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 oct.13, 20:38 Message :
franck17360 a écrit :
On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.
Peut-être parce que la différence va de soi (inutile de chercher midi à quatorze heures) : venue marque un événement ponctuel et présence une durée ; quelqu'un vient à un temps T, et, tant qu'il demeure, il est présent.
De même avec absence et départ : quelqu'un part à un temps T, et, tant qu'il n'est pas revenu, il est absent.
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, on peut découper le récit en trois temps : 1) le maître est présent et, avant de partir, il établit son "esclave fidèle et avisé" ; 2) le maître est parti et, en son absence, l'esclave se comporte bien ou mal ; 3) le maître revient, il est donc présent à nouveau et il juge son esclave qu'il a pris sur le fait accompli à son arrivée.
Cette parabole, considérée depuis le point de vue de l'esclave (présent tout au long du récit, lui), donne donc : 1) établissement (à un temps T1) ; 2) alternative, choix de comportement à adopter sur la durée ; 3) jugement (à un temps T2).
Pour le maître, les choses se déroulent ainsi : 1) présence - établissement de l'esclave ; 2) départ - longue absence ; 3) retour ("venue") - jugement.
Les étapes 1) et 3) sont ponctuelles (ne durent qu'un moment) ; l'étape 2) est de longue durée.
La Tour de Garde du 15/07/13 tente d'expliciter historiquement ce texte de Matthieu 24:45-51. Cependant, elle n'en conserve que les personnages et les événements ponctuels, en occultant complètement l'étape 2, dynamique et alternative. Elle "oublie" que, après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", le maître est absent pendant longtemps, et l'esclave face à un choix. Elle ne laisse pas aux personnages le temps d'agir, ce qui faisait pourtant le coeur du récit de Matthieu. De ce fait, il n'y a plus d'histoire, juste une question décontextualisée (" “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? "), à laquelle on peut donner toutes les réponses que l'on veut.
A ce compte là (si l'interprétation "historique" prévaut sur le texte que l'on peut sabrer à volonté pour correspondre à nos vues), "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 pourrait tout aussi bien être la Société des Nations (SDN), puisqu'elle a assurément été établie en 1919.
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 21:17 Message : Et bien, j'aimerais que l'on me montre dans la Bible, la différence entre la présence de Jésus et sa venue (retour)...
Jésus a reçu son règne dès sa montée aux cieux... CQFD
Matthieu 28 : 18: "“ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”"
Auteur : drakepot Date : 19 oct.13, 01:42 Message : Pour avoir une reponse à ta question,il faudrait te demander où était Jésus avant d'etablir l'esclave en 1919 ? Est-ce qu'il a deserté les cieux ? Ou ne remarquait pas l'activité de ses fidèles (ou celui qu'il allait placé comme Esclave) ?
Auteur : ami de la verite Date : 19 oct.13, 01:58 Message : Alors, où est Jésus actuellement ?
Auteur : Anonymous Date : 19 oct.13, 02:08 Message :
drakepot a écrit :Pour avoir une reponse à ta question,il faudrait te demander où était Jésus avant d'etablir l'esclave en 1919 ? Est-ce qu'il a deserté les cieux ? Ou ne remarquait pas l'activité de ses fidèles (ou celui qu'il allait placé comme Esclave) ?
En quoi l'EFA a un rapport avec le fait que Jésus a été fait Roi du Royaume ?
Auteur : drakepot Date : 20 oct.13, 05:08 Message :
franck17360 a écrit :
En quoi l'EFA a un rapport avec le fait que Jésus a été fait Roi du Royaume ?
Fouille un peu dans ta tête et tu trouveras Tonton Franck.
Je blague, consulte le livre La revelation : Le Grand denouement, pour le lien.
Auteur : drakepot Date : 20 oct.13, 05:19 Message :
ami de la verite a écrit :
ça fait doublon le même sujet existe "TdG juillet 2013"
Demande-t-on Combien d'esclaves y-a-t-il et ce que cela impliquera selon les cas très cher.
Auteur : drakepot Date : 20 oct.13, 05:24 Message :
ami de la verite a écrit :Alors, où est Jésus actuellement ?
Là où il a toujours été, Seulement il n'a pas encore donner son verdict sur ce que fait l'esclave.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 oct.13, 05:30 Message :
drakepot a écrit :
Là où il a toujours été, Seulement il n'a pas encore donner son verdict sur ce que fait l'esclave.
A la lumière de la nouvelle explication de la Tour de Garde du 15/07/13 concernant la parabole de Matthieu 24:45-51 - à savoir que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole, prélude au départ du maître de la même parabole, aurait eu lieu en 1919 -, Jésus n'a pas encore fait part de son verdict concernant l'esclave car il est tout bonnement ABSENT.
Que signifie au juste cette absence du maître, Christ, depuis 1919 ?
Auteur : medico Date : 20 oct.13, 05:32 Message : il doit se reposer
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 oct.13, 05:36 Message :
medico a écrit :il doit se reposer
Pas dans sa maisonnée en tout cas, puisqu'il en est absent depuis qu'il l'a confiée à son "esclave fidèle et avisé" en 1919.
Auteur : drakepot Date : 20 oct.13, 05:42 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Pas dans sa maisonnée en tout cas, puisqu'il en est absent depuis qu'il l'a confiée à son "esclave fidèle et avisé" en 1919.
Si c'était pas toi, zouzou qui a posé la question et que c'etait une autre personne,que dirais-tu à cette personne ? Et de quelle maison en est-il absent ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 oct.13, 06:12 Message :
drakepot a écrit :
Si c'était pas toi, zouzou qui a posé la question et que c'etait une autre personne,que dirais-tu à cette personne ? Et de quelle maison en est-il absent ?
Si une autre personne que moi avait posé la question après avoir expliqué sur ce fil que dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 revenait à donner la même date au départ du maître de la parabole, j'aurais sans aucun doute approuvé cette conclusion et joint ma voix à cette autre personne qui ne serait pas moi, en demandant, de concert avec elle : mais que peut donc bien signifier cette absence du maître, Jésus, depuis 1919 ?
Auteur : drakepot Date : 20 oct.13, 06:21 Message : Mais tu m'as dit de quelle maison parle-t-on ? Voila des pistes : Les cieux, la terre ou bien L'ensemble des chretiens.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 oct.13, 06:34 Message :
drakepot a écrit :Mais tu m'as dit de quelle maison parle-t-on ? Voila des pistes : Les cieux, la terre ou bien L'ensemble des chretiens.
On parle de "la maison du maître". La parabole de Matthieu 24:45-51 prend l'exemple d'un maître qui établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée en son absence. Après avoir établi son esclave, le maître s'en va, il quitte sa maison, il part, il est absent de chez lui, il n'est plus là.
La vraie question est de savoir si cette parabole connaît un accomplissement historique.
La Tour de Garde répond par l'affirmative, en identifiant le maître à Jésus, l'esclave aux membres du Collège central des Témoins de Jéhovah et la date d'établissement de cet esclave à 1919. Or, cette réalisation historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 (dans laquelle, je ne sais pas si je l'ai suffisamment souligné, le maître est ABSENT pendant que l'esclave prend soin de la maisonnée), amène inévitablement à se demander ce que signifierait, dans la réalité historique, l'absence du Christ à partir de 1919. Et accessoirement, comme vous le faites, de quelle "maison" Jésus serait-il parti.
Auteur : zarno Date : 02 nov.13, 06:48 Message : Bonjour Zouzouspetals!
Ton raisonnement tient la route rassure-toi.
Je pense que beaucoup ne réalisent pas ni ne comprennent que l'explication de la TG est plus que délirant.
Comme tu l'as dit cette nouvelle explications qui balaie l'ancienne a mit quand même 90 ans à sortir.... no comment. Et pour ça en plus!
En tout les cas ton phrasé est très agréable et c'est plaisant à lire. On comprend très très bien ton idée.
Je garde cette idée sous le coude.
Auteur : Idéfix Date : 02 nov.13, 20:23 Message :
zarno a écrit :Bonjour Zouzouspetals!
Ton raisonnement tient la route rassure-toi.
Je pense que beaucoup ne réalisent pas ni ne comprennent que l'explication de la TG est plus que délirant.
Comme tu l'as dit cette nouvelle explications qui balaie l'ancienne a mit quand même 90 ans à sortir.... no comment. Et pour ça en plus!
En tout les cas ton phrasé est très agréable et c'est plaisant à lire. On comprend très très bien ton idée.
Je garde cette idée sous le coude.
On a beau l'expliquez....ça entre tout simplement pas dans vos têtes...plus précisément dans vos coeur!
La Tour de Garde l'explique simplement aussi pourtant:
"L'ABSENCE" du maître(jésus)....le 'long voyage' c'est quand il quitte en 33 de notre ère jusqu'à son intronisation en 1914. Le 'sommeil' des hommes, c'est les apôtres qui 'dorment' dans la mort.
1914 est le début de sa présence 'parousia' jusqu'à nos jours ou Grande tribulation.
De 1914 à 1919, c'est l'inspection du temple (Malaki 3:1-3)
De 1914 à nos jours, le 'maître' n'est plus absent.....mais toi...tu persiste à parlé d' absence....La Tour de Garde ne soutient pas cela ni Matthieu 24:45-51....si tu lisais convenablement La Tour de Garde en question, tu ne pourrais pas soutenir que cette dernière dis que le 'maître' établi 'l'esclave fidèle et avisé' durant son absence...puisque ce n'est pas le cas!
En résumé:
De 33 à 1914 : ABSENCE DU MAÎTRE
1914 : INTRONISATION DU MAÎTRE (début de sa présence 'parousia' jusqu'à la grande tribulation)
De 1914 à 1919 : INSPECTION DU TEMPLE-SANCTUAIRE ET ÉTABLISSEMENT DE L'INTENDANT FIDÈLES
De La Grande Tribulation à har-maguédôn : VENUE (erkomaï) DU MAÎTRE.
C'est ainsi que La Tour de Garde établi les faits et événements.........il n'y a qu'une seul absence du maître et elle à déjà eu lieu et ce, avant l'établissement de l'intendant fidèle.
La Tour de Garde soutient que l'établissement de l'intendant fidèle a lieu 'durant' la présence 'parousia' du maître (Lire Matthieu 24:3) et non pendant ou avant son absence.
Mais j me fais pas d'idée....vous êtes bien résolu à ne pas comprendre.
Auteur : medico Date : 02 nov.13, 20:43 Message : que veux idéfix certains ont des idées fixes et ne veulent pas en demordre.
Auteur : Idéfix Date : 02 nov.13, 21:14 Message :
medico a écrit :que veux idéfix certains ont des idées fixes et ne veulent pas en demordre.
LOL
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 nov.13, 22:20 Message :
Idéfix a écrit :
On a beau l'expliquez....ça entre tout simplement pas dans vos têtes...plus précisément dans vos coeur!
La Tour de Garde l'explique simplement aussi pourtant:
"L'ABSENCE" du maître(jésus)....le 'long voyage' c'est quand il quitte en 33 de notre ère jusqu'à son intronisation en 1914. Le 'sommeil' des hommes, c'est les apôtres qui 'dorment' dans la mort.
1914 est le début de sa présence 'parousia' jusqu'à nos jours ou Grande tribulation.
De 1914 à 1919, c'est l'inspection du temple (Malaki 3:1-3)
De 1914 à nos jours, le 'maître' n'est plus absent.....mais toi...tu persiste à parlé d' absence....La Tour de Garde ne soutient pas cela ni Matthieu 24:45-51....si tu lisais convenablement La Tour de Garde en question, tu ne pourrais pas soutenir que cette dernière dis que le 'maître' établi 'l'esclave fidèle et avisé' durant son absence...puisque ce n'est pas le cas!
En résumé:
De 33 à 1914 : ABSENCE DU MAÎTRE
1914 : INTRONISATION DU MAÎTRE (début de sa présence 'parousia' jusqu'à la grande tribulation)
De 1914 à 1919 : INSPECTION DU TEMPLE-SANCTUAIRE ET ÉTABLISSEMENT DE L'INTENDANT FIDÈLES
De La Grande Tribulation à har-maguédôn : VENUE (erkomaï) DU MAÎTRE.
C'est ainsi que La Tour de Garde établi les faits et événements.........il n'y a qu'une seul absence du maître et elle à déjà eu lieu et ce, avant l'établissement de l'intendant fidèle.
La Tour de Garde soutient que l'établissement de l'intendant fidèle a lieu 'durant' la présence 'parousia' du maître (Lire Matthieu 24:3) et non pendant ou avant son absence.
Mais j me fais pas d'idée....vous êtes bien résolu à ne pas comprendre.
Idefix,
SELON LE TEXTE DE MATTHIEU (24:45-51), après avoir établi son "esclave fidèle et avisé", le maître est parti pour une longue ABSENCE, au cours de laquelle son esclave a eu le choix soit de s'acquitter de ses responsabilités, soit de tourner "mauvais" ; puis, à son retour, le maître a jugé son esclave sur le fait accompli.
Si vous voulez à tout prix faire de cette parabole une prophétie, alors vous devez fournir une même date pour l'établissement de l'esclave et le départ du maître : soit vous décidez que le maître est parti en 33 et alors vous croyez qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé" juste avant de partir ; soit vous décrétez que "l'esclave fidè!e et avisé" a été établi en 1919 et alors vous croyez que le maître est parti à cette date.
La chronologie que vous soutenez ne s'accorde pas avec le texte de Matthieu 24:45-51, ce qui est un comble puisque c'est de lui que provient le personnage de "l'esclave fidèle et avisé" que vous essayez de faire s'incarner dans l'Histoire.
PS : Je n'ai jamais soutenu que le maître avait établi "l'esclave fidèle et avisé" pendant son absence ; j'ai dis que le maître a établi son esclave PUIS (ensuite, après cela, dans un second temps) est parti ; l'absence du maître commence après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé". Et, pour que le texte biblique ait un sens, il faut comprendre que "l'esclave fidèle et avisé" officie pendant la longue ABSENCE de son maître, pas en sa présence.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.13, 22:28 Message : Salut idefix.
Sur un autre forum il y a eu plus de 150 messages sur ce même sujet avec Zouzou... et rien à faire chacun est resté camper sur sa position!
Je vois qu'ici çà continue...AVEC LES MÊMES ARGUMENTS ET... LES MÊMES REPONSES.
En tous cas merci idefix pour tes précisions. Vont-elles enfin satisfaire nos 'amis'? A voir...
A+
Auteur : azaz el Date : 03 nov.13, 01:07 Message : tu veux dire les mêmes non-réponses.
l'argument de zouzoupetal est des plus logique.
azaz el
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 nov.13, 02:19 Message : Que penseriez-vous de transférer ce fil dans la section "Débats chrétiens" ? Est-il techniquement possible de le faire ?
Auteur : medico Date : 03 nov.13, 02:36 Message : pourquoi il concerne directement l'enseignement des tj ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 nov.13, 02:49 Message :
medico a écrit :pourquoi il concerne directement l'enseignement des tj ?
Et plus généralement l'interprétation d'un passage de la Bible.
En outre, tous mes messages sur ce fil doivent passer par une modération particulièrement sévère à mon égard, alors que je pensais avoir montré que je respectais l'intelligence de mes interlocuteurs, refusant les attaques ad hominem, les insultes...
Pouvons-nous discuter argumentativement de ce sujet, c'est-à-dire en débattre dans le respect des opinions de chacun, raisonnablement ?
Auteur : medico Date : 03 nov.13, 02:53 Message : en plus tu fait des citations de la tg et la tg et une revue d'enseignement des tj .
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 nov.13, 03:21 Message :
medico a écrit :en plus tu fait des citations de la tg et la tg et une revue d'enseignement des tj .
Soit.
Au regard de la parabole de Matthieu 24:45-51 qui présente le cas d'un esclave de confiance que son maître, AVANT DE PARTIR, établit sur ses domestiques, comment comprendre l'affirmation de la TG du 15/07/13, selon laquelle "en 1919, temps de rétablissement spirituel, Jésus a choisi parmi eux des frères oints capables pour constituer l’esclave fidèle et avisé, et il les a établis sur ses domestiques." (p.23, paragraphe 12). C'est moi qui souligne.
Que signifie donc l'absence du Christ depuis 1919 ?
Pour mémoire, Matthieu 24:45-51 in extenso : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Auteur : Idéfix Date : 03 nov.13, 20:40 Message :
philippe83 a écrit :Salut idefix.
Sur un autre forum il y a eu plus de 150 messages sur ce même sujet avec Zouzou... et rien à faire chacun est resté camper sur sa position!
Je vois qu'ici çà continue...AVEC LES MÊMES ARGUMENTS ET... LES MÊMES REPONSES.
En tous cas merci idefix pour tes précisions. Vont-elles enfin satisfaire nos 'amis'? A voir...
A+
Lut philippe83 ... t'as le bonjours de Tite...si tu comprend de qui je parle
Auteur : BenFis Date : 04 nov.13, 03:01 Message : J'ai suivi moi aussi à ce fameux sujet sur le forum dont parle philippe83, et j'y ai participé quelque peu... puis subitement, sans crier gare, la censure est tombée (d'où ma présence ici).
J'en déduis que le sujet était plus gênant qu'autre chose pour les TJ.
Cela dit, je confirme ce qui a été écrit plus haut, à savoir que le principal intervenant, zouzouspetals, qui a initialisé ce sujet l'a énoncé clairement... et les mots pour le dire arrivaient aisément... sans non plus manquer de respect à qui que ce soit.
Alors je dirais que cette censure était compréhensible, mais injustifiée.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.13, 03:10 Message : J'ai suivi moi aussi à ce fameux sujet sur le forum dont parle philippe83, et j'y ai aussi participé quelque peu... puis subitement, sans crier gare, la censure est tombée (d'où ma présence ici).
Auteur : medico Date : 04 nov.13, 04:04 Message : aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.13, 07:28 Message :
medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Chacun est resté sur sa position, je te l'accorde, mais n'en va-t-il pas de même pour d'autres sujet?
Et on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Quelqu'un peut toujours venir avec une nouvelle idée pour faire avancer le schmilblick...
Ceci dit, j'ai personnellement été enrichi par cette discussion, alors je ne peux pas être d'accord avec ta conclusion.
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 nov.13, 07:55 Message :
medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Pourquoi la jugez-vous stérile, cette discussion ? Alors qu'elle porte sur un passage biblique d'importance (en tout cas pour les TJ) : la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" consignée en Matthieu 24:45-51, ainsi que sur la nouvelle interprétation qu'en donne une récente Tour de Garde (TG du 15/07/13), qui a drastiquement restreint la taille et la durée de vie de cet "esclave".
Si ce n'est pas là un sujet d'étude biblique important, qu'est-ce qui l'est, à vos yeux ?
Ne serait-ce que par simple curiosité, j'aimerais bien savoir ce que vous reprochez vraiment à cette discussion, comment vous comprenez la parabole de Matthieu 24:45-51 et ce que vous pensez de la nouvelle identité de votre "esclave fidèle et avisé" ? Ne me dites pas que cela ne vous intéresse pas, je ne peux pas le croire. Ne me dites pas non plus que, sur votre forum de discussion, votre idéal serait... l'absence de messages et d'intervenants !
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 nov.13, 10:06 Message :
medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Pourquoi la jugez-vous stérile, cette discussion ? Alors qu'elle porte sur un passage biblique d'importance (en tout cas pour les TJ) : la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" consignée en Matthieu 24:45-51, ainsi que sur la nouvelle interprétation qu'en donne une récente Tour de Garde (TG du 15/07/13), qui a drastiquement restreint la taille et la durée de vie de cet "esclave".
Si ce n'est pas là un sujet d'étude biblique important, qu'est-ce qui l'est, à vos yeux ?
Ne serait-ce que par simple curiosité, j'aimerais bien savoir ce que vous reprochez vraiment à cette discussion, comment vous comprenez la parabole de Matthieu 24:45-51 et ce que vous pensez de la nouvelle identité de votre "esclave fidèle et avisé" ? Ne me dites pas que cela ne vous intéresse pas, je ne peux pas le croire. Ne me dites pas non plus que, sur votre forum de discussion, votre idéal serait... l'absence de messages et d'intervenants !
Auteur : drakepot Date : 04 nov.13, 14:02 Message : Je vous invite ceux qui lisent mon post de lire le texte de Mathieu 24:45-51. Si vous avez fini, merçi de l'avoir lu et essayons de comprendre ces versets.
Zouzou a demandé,Où est Jésus ? car d'après lui Jésus,le maitre de l'illustration EST VENU, A ETABLI L'ESCLAVE ET REVIENDRA, pour juger les actes de son esclave. S'il REVIENT,cela implique necessairement qu'il est ABSENT.
Mais,en fait est-ce que le texte dit que le maitre REVIENT ?
Moi, je vois qu'on dit que le maitre ARRIVE ET NON REVIENT (comme quoi,il est déjà venu). S'il ne REVIENT PAS, donc il n'est pas ABSENT non plus. Car on est ABSENT (au sens que parle Zouzou ) d'un endroit qu'on avait été.
Une fois les mots problèmes elucidés. Voilà ce que je pense quant à l'interpretation du texte :
Jésus ayant reçu le pouvoir royale en 1914, l'a usé pour etablir un esclave ( son representant sur terre,tandis que lui est au ciel),en 1919 sur sa maisonnée (la famille internationale formée par les vrais chrétiens ) pour nourrir spirituellement les chretiens (sous sa direction depuis les cieux, puisqu'il est l'unique chef de la congregation ),quand il viendra, il jugera si l'esclave a bien rempli ses obligations ou pas.
Exemple : Un président dans sa capitale, peut bien etablir un representant dans une autre régiom de son pays sans se deplacer,et promet de venir ( Arriver ) après un certain temps pour rendre son verdict à l'egard de son representant. Alors qu'il peut bien être au courant des travaux de son representant,mais n'en dit rien jusqu'à sa venue (son arrivée) promise.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 nov.13, 02:37 Message :
drakepot a écrit :Je vous invite ceux qui lisent mon post de lire le texte de Mathieu 24:45-51. Si vous avez fini, merçi de l'avoir lu et essayons de comprendre ces versets.
Zouzou a demandé,Où est Jésus ? car d'après lui Jésus,le maitre de l'illustration EST VENU, A ETABLI L'ESCLAVE ET REVIENDRA, pour juger les actes de son esclave. S'il REVIENT,cela implique necessairement qu'il est ABSENT.
Mais,en fait est-ce que le texte dit que le maitre REVIENT ?
Moi, je vois qu'on dit que le maitre ARRIVE ET NON REVIENT (comme quoi,il est déjà venu). S'il ne REVIENT PAS, donc il n'est pas ABSENT non plus. Car on est ABSENT (au sens que parle Zouzou ) d'un endroit qu'on avait été.
Une fois les mots problèmes elucidés. Voilà ce que je pense quant à l'interpretation du texte :
Jésus ayant reçu le pouvoir royale en 1914, l'a usé pour etablir un esclave ( son representant sur terre,tandis que lui est au ciel),en 1919 sur sa maisonnée (la famille internationale formée par les vrais chrétiens ) pour nourrir spirituellement les chretiens (sous sa direction depuis les cieux, puisqu'il est l'unique chef de la congregation ),quand il viendra, il jugera si l'esclave a bien rempli ses obligations ou pas.
Exemple : Un président dans sa capitale, peut bien etablir un representant dans une autre régiom de son pays sans se deplacer,et promet de venir ( Arriver ) après un certain temps pour rendre son verdict à l'egard de son representant. Alors qu'il peut bien être au courant des travaux de son representant,mais n'en dit rien jusqu'à sa venue (son arrivée) promise.
Merci drakepot pour votre intervention.
Je plussoie votre invitation à lire le texte de base de Matthieu 24 :45-51 avant d’essayer de le comprendre.
Maintenant, il me semble que vous avez mal lu mes interventions : je ne soutiens pas que le maître de la parabole revient dans le sens qu’il serait déjà venu une première fois, aurait établi son esclave, serait parti et reviendrait ensuite une seconde fois. Le terme « revenir » tel que je l’emploie au regard de la parabole, désigne simplement un retour après départ et absence, pas forcément une seconde venue.
En outre, votre explication selon laquelle la parabole parle d’un maître qui arrive et non pas revient (dans un sens de nouvelle venue que je ne lui prête pas), ne prouve absolument pas que le maître ne serait pas absent pendant que l’esclave officie.
Parce que, arriver quelque part, signifie soit en être préalablement parti et y revenir (le sens que je donne ici à ce mot) ; soit y venir pour la première fois (le sens que vous lui donnez). Or, dans les deux cas, avant d’arriver (comme de revenir), on ne se trouve pas dans l’endroit en question, on en est donc absent.
Que dit donc le texte de la parabole de Matthieu 24 :45-51 (dont vous nous avez rappelé la priorité) : le maître arrive-t-il pour le jugement dans une maison où il n’est préalablement jamais venu, ayant établi son « esclave fidèle et avisé » à distance, par des moyens indirects non-précisés ? Ou revient-il dans une maison dont il était parti après avoir établi directement son « esclave fidèle et avisé » ?
Quoi qu’il en soit, d’ailleurs, le fait inhérent à la parabole de Matthieu 24 :45-51 demeure l’ABSENCE du maître pendant tout le temps où « l’esclave fidèle et avisé » se retrouve en charge de la maisonnée. Où que se trouve le maître, il ne supervise pas son esclave à ce moment-là, il ne le dirige pas. Autrement, comment expliquer que l’esclave soit libre de se montrer vraiment « fidèle et avisé » ou de se révéler « mauvais » ? Ou pourquoi le maître punirait-il sévèrement l’esclave qui se serait montré « mauvais » sous sa direction ?
Si l’on en croit votre interprétation, Jésus (le maître) aurait établi dans une maison où il n’aurait jamais mis les pieds, un esclave qu’il n’aurait pas rencontré face à face, pour lui servir, sur place, uniquement de courroie de transmission ; l’esclave n’aurait aucune autonomie réelle, se contentant, sous la direction de son maître (absent physiquement mais présent indirectement) de nourrir les domestiques (avec sans doute une nourriture prévue et contrôlée par le maître himself). Au point d’ailleurs qu’on se demande comment l’esclave pourrait mal tourner, ou même se mettre à penser « mon maître tarde » alors qu’en fait son maître est toujours là, le surveillant, le dirigeant, le contrôlant. Et pourquoi même, avec un tel système de gestion à distance, le maître aurait-il besoin d’un « esclave fidèle et avisé » ? Pourquoi prendrait-il la peine d’ « arriver » pour juger son obéissant robot ? Pourquoi s’attendrait-il d’ailleurs à pouvoir le trouver « mauvais » ?
Sauf à interpréter la parabole façon « 1984 » (« Big Brother is watching you »), je doute que ce soit là l’histoire que racontait Jésus à ses disciples.
« L’esclave fidèle et avisé » est avant tout le protagoniste d’une parabole biblique mettant en scène un esclave provisoirement en charge, de façon AUTONOME, de prendre soin de la maisonnée en l’ABSENCE de son maître. Toute interprétation qui « oublie » la liberté d’action de l’esclave du fait de l’absence du maître (pas de supervision, pas de contrôle, pas de surveillance, aucun lien de communication entre eux pour fausser le jugement final), se trompe d’histoire.
Auteur : zarno Date : 05 nov.13, 05:06 Message : Je ne peux qu’applaudir ton raisonnement.
La conclusion s'impose: ce fameux Esclave n'est pas sous la direction de Jésus comme tu l'as si bien expliqué selon le verset de Matthieu.
Il connait l’enseignement du Maître (comme chaque disciples) et bien à lui de l'appliquer bien ou mal pendant son absence.
C'est très bien vu.
Auteur : medico Date : 05 nov.13, 10:06 Message : a bon il est sous la direction de qui ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 nov.13, 10:29 Message :
medico a écrit :a bon il est sous la direction de qui ?
Comme le montre le texte de Matthieu 24:45-51, tout le temps que "l'esclave fidèle et avisé" officie en l'absence de son maître, il n'est sous la direction de personne. Il est libre de rester fidèle au maître qui l'a établi (avant de partir), ou de se laisser aller à la tyrannie domestique et aux abus. Et il ignore totalement quand son maître reviendra, puisqu'il est surpris, en bien ou en mal, par son retour à l'improviste.
Auteur : medico Date : 05 nov.13, 20:40 Message : il toujours sous la direction de Jésus.la preuve Jésus dit bien ( (Matthieu 28:20) [...] . Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”) a moins que Jésus se contredit.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 nov.13, 21:00 Message :
medico a écrit :il toujours sous la direction de Jésus.la preuve Jésus dit bien ( (Matthieu 28:20) [...] . Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”) a moins que Jésus se contredit.
Ce n'est pas Jésus qui se contredit, c'est l'interprétation que votre mouvement fait de ses paroles. Le texte de Matthieu 24:45-51 montre que le maître de la parabole est absent tout le temps où l'esclave officie. Si vous ne parvenez pas à concilier l'absence du maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 avec la présence de Jésus, est-ce le problème de la Bible ? Ou de la lecture particulière que vous en faites ?
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.13, 21:53 Message : Mais avant de "partir" son maître lui confie une responsabilité: celle de nourrir ses domestiques EN TEMPS VOULU n'est-ce pas?(V45)
Et c'est sur cette condition que le maître le bénit ou le punit n'est-ce pas?
Dis-nous Zouzou... si tu confies à un de tes amis une responsabilité importante(par exemple les finances ou la comptabilité de ton entreprise ,si tu es patron) et que tu t'absentes... tu t'en fiches comment celui-ci gère tes avoirs?
Non de près ou de loin tu va t'informer.Pareillement puisque Jésus selon Mat 28:20 précise qu'il serait avec ses disciples JUSQU'A LA FIN et vu la responsabilité QU'IL CONFIT A SAVOIR DE NOURRIR LES DOMESTIQUES,pourquoi alors il ne tournerait pas son attention vers cet esclave à un moment donné? Sinon pourquoi s'intéresser à lui pour faire les comptes au moment de son"retour"!
Je te rappel qu'une fois au ciel Jésus a continuer à veiller sur ces disciples concernant par exemple l'évangélisation et à donner des directives à ce sujet selon Actes 16:7,23:11.
Enfin dois-je te rappeler selon le v 48 que cet esclave est "mauvais" qui "si" il dit que son maître tarde et que "si" il commence à battre ses coesclaves et mange et boive avec des buveurs invétérés "
Sous-entendu si il ne fait pas cela son maître ne le punira pas et l'établira sur tout ses biens(47) et contrairement à ce que tu dis il ne sera pas surpris puisqu'il aura fait ce que son maître attendait de lui: nourrir les domestiques au BON MOMENT! Il sera heureux d'avoir fait cela (v46).
Mais bon de tous cela on n'en a déjà discuter en long en large et en travers ailleurs n'est-ce pas?
a+
Auteur : papy Date : 05 nov.13, 22:00 Message :
medico a écrit :il toujours sous la direction de Jésus.la preuve Jésus dit bien ( (Matthieu 28:20) [...] . Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”) a moins que Jésus se contredit.
Ce que dit Jésus signifie qu'il est avec les chrétiens depuis 20 siècles , depuis 73000 jours sans interruption .
"L’esclave " étant apparu en 1919 pourquoi aurait il le monopole de la présence du christ à leur coté ? qui plus est , cette "présence " n'est pas le garant d'une conduite exemplaire puisque jésus le met en garde s'il bat ses compagnons d'esclavage !
La quadrature du cercle ......
Auteur : VENT Date : 05 nov.13, 23:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
Bonjour Zouzouspetals
Tu fais erreur sur l'interprétation de la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51.
Jésus ne s'absente pas durant la période où il établit l'esclave fidèle et avisé, il est présent durant toute ce temps mais il laisse entièrement cet esclave gérer ses affaires sans intervenir, justement pour que cet esclave puisse démontrer qu'il est fidèle à l'enseignement de son maître et qu'il prend soin des brebis qu'il lui a confié.
Matthieu 24:14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
Ce qu'il faut retenir dans cette parabole ce sont les biens que l'homme confie à ses esclaves qui reçoivent toute l'autorité pour la gestion, Jésus ne dit pas que cet homme est parti mais "est sur le point de partir", ses esclaves reçoivent la gestion des biens à ce moment là que l'homme soit présent ou absent la responsabilité est la même, et c'est le but de la parabole de Jésus, ça ne signifie pas que Jésus est absent, il peut être présent et laisser la gestion de ses biens à son esclave fidèle et avisé jusqu'au jour où il lui demandera des comptes sur la gestion de ses biens.
Cordialement
Auteur : papy Date : 05 nov.13, 23:15 Message : philippe83 a écrit Mais avant de "partir" son maître lui confie une responsabilité: celle de nourrir ses domestiques EN TEMPS VOULU n'est-ce pas?(V45) Et c'est sur cette condition que le maître le bénit ou le punit n'est-ce pas?
Non c'est à la condition de ne pas battre ses compagnons d’esclavage !
On peut en même temps nourrir quelqu'un et le battre ce n'est pas indissociable .
La preuve ! La façon de se comporter de la WT (abus de pouvoir , enseignements qui vont au delà de ce qui est écrit , " juste " à l’excès ,etc...).
Je ne compare pas avec les autres religions , eux sont au pouvoir du méchant donc c'est normal s'ils battent leur compagnons d’esclavage .
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 01:18 Message :
philippe83 a écrit :Mais avant de "partir" son maître lui confie une responsabilité: celle de nourrir ses domestiques EN TEMPS VOULU n'est-ce pas?(V45)
Et c'est sur cette condition que le maître le bénit ou le punit n'est-ce pas?
Bien sûr, puisque Jésus prend, comme protagoniste principal de son récit, un esclave ou intendant chargé de prendre soin de la maisonnée de son maître en son absence. C’est ce que faisaient les intendants, dans l’Antiquité, s’assurer que les domestiques étaient nourris en temps voulu.
Mais Jésus aurait tout aussi bien pu choisir l’exemple d’un palefrenier chargé de nourrir les chevaux en temps voulu ; ou d’un médecin, chargé de soigner les malades en temps voulu ; ou d’un fermier, chargé de planter les récoltes en temps voulu ; ou de dix vierges chargées de maintenir leur réserve d’huile pour pouvoir suivre le cortège en temps voulu…
Que comprenez-vous donc par l'expression "en temps voulu", dans le cadre de la parabole de Matthieu 24:45-51?
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou... si tu confies à un de tes amis une responsabilité importante(par exemple les finances ou la comptabilité de ton entreprise ,si tu es patron) et que tu t'absentes... tu t'en fiches comment celui-ci gère tes avoirs? +
Non, c’est bien pour cela que je ne confierais mes finances ou la comptabilité de mon entreprise qu’à une personne en qui j’ai toute confiance, en espérant qu’il ne profitera pas de mon absence pour me voler.
philippe83 a écrit :Non de près ou de loin tu va t'informer.Pareillement puisque Jésus selon Mat 28:20 précise qu'il serait avec ses disciples JUSQU'A LA FIN et vu la responsabilité QU'IL CONFIT A SAVOIR DE NOURRIR LES DOMESTIQUES,pourquoi alors il ne tournerait pas son attention vers cet esclave à un moment donné? Sinon pourquoi s'intéresser à lui pour faire les comptes au moment de son"retour"!+
Comment pourrais-je m’informer, alors que je suis au loin ? Comment surtout un maître en voyage, dans l’Antiquité, faisait-il ?
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître ne dit nulle part qu’il sera avec son esclave tous les jours jusqu’à la fin. Au contraire, la parabole suppose que l’esclave est laissé à lui-même, autonome… jusqu’au retour de son maître qui fait alors les comptes, et le récompense en conséquence.
Mais peut-être avez-vous tant de mal à comprendre la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que, d’entrée de jeu, vous estimez que le maître est forcément Jésus. Pourquoi ? Quelques versets plus haut, Jésus parle d’un maître dont la maison est cambriolée pendant son sommeil ; pensez-vous, là encore, qu’il parle de lui ? Comment cet « événement » se serait-il accompli ?
philippe83 a écrit :Je te rappel qu'une fois au ciel Jésus a continuer à veiller sur ces disciples concernant par exemple l'évangélisation et à donner des directives à ce sujet selon Actes 16:7,23:11.
Même raisonnement que plus haut : le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 ne donne aucune directive à son « esclave fidèle et avisé » concernant une quelconque évangélisation.
Le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 est seulement présenté comme : 1) établissant son esclave de confiance pour prendre soin de sa maisonnée pendant son absence ; 2) ABSENT tout le temps que son esclave de confiance se retrouve provisoirement et de façon autonome, en charge de sa maisonnée ; 3) de retour à l’improviste pour surprendre son esclave sur le fait accompli.
C’est là ce que dit le texte biblique ; s’il ne correspond pas au comportement du Christ, ou aux événements historiques, c’est peut-être, tout bêtement, parce que ce maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 n'est pas une préfiguration de Jésus.
philippe83 a écrit :Enfin dois-je te rappeler selon le v 48 que cet esclave est "mauvais" qui "si" il dit que son maître tarde et que "si" il commence à battre ses coesclaves et mange et boive avec des buveurs invétérés "
Je n’ai jamais dit le contraire. Cela dit, la probabilité qu’il devienne « mauvais » existe ; ce qui ne serait pas le cas si son maître était présent dans la maisonnée ou s’il continuait à assurer une étroite surveillance sur le comportement de son esclave. Sans compter qu’il serait un peu fort que le maître punisse sévèrement un esclave devenu « mauvais » sous sa supervision.
philippe83 a écrit :Sous-entendu si il ne fait pas cela son maître ne le punira pas et l'établira sur tout ses biens(47) et contrairement à ce que tu dis il ne sera pas surpris puisqu'il aura fait ce que son maître attendait de lui: nourrir les domestiques au BON MOMENT! Il sera heureux d'avoir fait cela (v46).
Bien sûr, la parabole nous présente une alternative : soit l’esclave se comporte fidèlement (et, au retour de son maître, il est récompensé »), soit il se lasse, abuse de sa provisoire autorité (et, au retour de son maître, il est puni).
L’existence même de cette alternative dans le texte nous indique trois choses :
1) le maître est ABSENT pendant un long moment au cours duquel l’esclave est complètement libre de son choix (sans absence du maître, pas d'alternative possible) ;
2) le retour du maître se fait à l’improviste : l’esclave ne sait pas quand son maître rentre, et, resté fidèle ou trouvé« mauvais », il est surpris, agréablement ou désagréablement, par son retour ;
3) il est fort peu probable que cette histoire doive se réaliser littéralement, dans une quelconque réalité historique puisque, dans notre monde (excepté peut-être au niveau quantique), les différents termes d'une alternative ne se produisent pas tous en même temps : pas plus que nous ne ne pouvons observer un chat dans une boîte à la fois mort et vivant, nous ne voyons non plus un esclave à la fois « fidèle et avisé » et « mauvais ». Autrement dit, on voit mal comment un texte qui dit "soit il se passera ceci, soit il se passera cela", pourrait passer pour une annonce prophétique.
philippe83 a écrit :Mais bon de tous cela on n'en a déjà discuter en long en large et en travers ailleurs n'est-ce pas?
a+
Certes, mais vous n’avez toujours pas réussi à comprendre ce que signifie vraiment le texte de Matthieu 24:45-51, obnubilé que vous êtes par vos idées préconçues d’accomplissement historique sur le groupe de vos dirigeants, avec Jésus dans le rôle du maître d’un « esclave fidèle et avisé » qu’il aurait établi en 1919 mais continué à surveiller étroitement contrairement à ce que montre le texte biblique.
Relisez Matthieu 24:45-51, restez fermement attaché à ce qu'il dit sans chercher à y plaquer une explication a priori, et vous verrez que Jésus y prend l'exemple d'un esclave de confiance, que son maître, avant de partir, établit sur sa maisonnée pour en prendre soin ; qu'ensuite le maître part pour longtemps, sans indiquer la durée de son absence, sans avoir non plus installé un système de surveillance et de communication à distance, sans prévenir enfin de son retour, ce qui laisse l'esclave totalement en charge, autonome, libre de choisir de s'acquitter de sa responsabilité ou d'en abuser. Sauf que, finalement, le maître revient, à une heure que l'esclave ne connaît pas, et il juge son esclave sur ce qu'il le trouve en train de faire. Tout cela venant illustrer l'exhortation plusieurs fois répétée dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu : "Veillez donc" (de façon active, pas en cessant de dormir ou en établissant des tours de garde).
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 01:45 Message :
VENT a écrit :
Bonjour Zouzouspetals
Tu fais erreur sur l'interprétation de la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51.
Jésus ne s'absente pas durant la période où il établit l'esclave fidèle et avisé, il est présent durant toute ce temps mais il laisse entièrement cet esclave gérer ses affaires sans intervenir, justement pour que cet esclave puisse démontrer qu'il est fidèle à l'enseignement de son maître et qu'il prend soin des brebis qu'il lui a confié.
Bonjour VENT
Tu fais erreur sur l'interprétation de la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51.
Jésus n'a jamais dit qu'il devait être identifié au maître de la parabole. D'autant que le maître de la parabole est bien ABSENT, puisque, sans cette absence, l'esclave n'aurait pas le choix qui est présenté dans ce texte. Que, pour cela, le maître parte se cacher dans la maison voisine, ou qu'il voyage à l'étranger, peu importe : la seule chose qui compte c'est que, pour l'esclave, son maître n'est plus là, ne le dirige pas, ne communique pas avec lui, ne lui donne aucun indice qu'il le surveillerait, aucune directive nouvelle. Rien, nada, nothing : le maître est ABSENT.
VENT a écrit :Matthieu 24:14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
Ce qu'il faut retenir dans cette parabole ce sont les biens que l'homme confie à ses esclaves qui reçoivent toute l'autorité pour la gestion, Jésus ne dit pas que cet homme est parti mais "est sur le point de partir", ses esclaves reçoivent la gestion des biens à ce moment là que l'homme soit présent ou absent la responsabilité est la même, et c'est le but de la parabole de Jésus, ça ne signifie pas que Jésus est absent, il peut être présent et laisser la gestion de ses biens à son esclave fidèle et avisé jusqu'au jour où il lui demandera des comptes sur la gestion de ses biens.
Cordialement
Vous devriez lire aussi, jusqu'au bout, le verset suivant (verset 15 de Matthieu 25 et non pas 24) : "et il partit".
Le départ, l'absence et le retour du maître, dans cette parabole, sont encore plus explicites.
Pourquoi, d'ailleurs, un maître s'amuserait-il à confier ses biens à ses esclaves, puis resterait devant eux, à les observer ?
Au passage, considérez-vous aussi que cette parabole des talents a/a eu/aura une réalisation historique ? Quand, comment ? Qui est le maître ? Qui sont les différents esclaves ?
Vous rendez-vous compte que, pour justifier une interprétation (nouvelle qui plus est, qui pourrait être, dans quelques années, aussi caduque que celle qu'elle remplace aujourd'hui), vous triturez le texte dans tous les sens (sauf le plus évident) pour lui faire dire ce que vous voulez qu'il dise, et que, malheureusement pour vous, il se refuse à dire ?
Essayez donc de prendre les choses "par le bon bout de la raison", à l'endroit : partez du texte et des éléments d'information qu'il contient ; il est premier, primordial, essentiel, fondamental. Tout le reste n'est qu'accessoire et doit y adhérer, non lui dicter sa loi ou le réécrire.
Cordialement.
Auteur : azaz el Date : 06 nov.13, 02:16 Message : Dramatique. ..
Messieurs les tj, la lecture de zouzoupetals est juste.
Vous déformez le sens de l'écriture une fois de plus
Deja il s'agit d'une illustration et en voulant lui donner un sens prophétique vous etes coincés par ce concept même.
Reconnaissez le une bonne fois pour toute, il n'y a pas de honte.
Azaz el
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 02:50 Message : c'est du parti pris manifeste.lecture juste laisse moi rire.
Auteur : zarno Date : 06 nov.13, 03:28 Message : Et oui Zouzouspetals a un raisonnement bien fondé sur le texte et pas sur une interprétation POUR le Collège Central.
C’est vraiment rigolo (ou pas) avec du recul, de voir à quel point vous (les TJ) êtes près à allez dans des raisonnements vraiment délirants pour sauver l'"autorité" de maman watch.
Avec une lecture simple des versets c'est disons beaucoup plus simple...
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 03:46 Message :
medico a écrit :c'est du parti pris manifeste.lecture juste laisse moi rire.
Vous avez raison, medico, je suis d'un parti pris manifeste : j'ai décidé de laisser parler le texte de Matthieu 24:45-51, d'écouter respectueusement ce qu'il dit et de ne pas lui coller des intentions et des mots qui lui sont étrangers.
Libre à vous d'en faire autant.
Nous attendons toujours votre lecture juste de la parabole de Matthieu 24:45-51, medico.
Auteur : VENT Date : 06 nov.13, 04:06 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Vous devriez lire aussi, jusqu'au bout, le verset suivant (verset 15 de Matthieu 25 et non pas 24) : "et il partit".
Le départ, l'absence et le retour du maître, dans cette parabole, sont encore plus explicites.
Commencez par vous même à lire la suite de la parabole à partir du verset 16 où le maître dit comment les esclaves utilisent leurs talents, mais au fait, comment il le sait si il est parti en voyage ? Apparement vous n'avez pas compris que Jésus emploi une parabole, mais ce n'est pas la réalité ! personne n'est parti en voyage !
Zouzouspetals a écrit :
Pourquoi, d'ailleurs, un maître s'amuserait-il à confier ses biens à ses esclaves, puis resterait devant eux, à les observer ?
Parce qu'il est le maître ! ce n'est pas nouveau, aujourd'hui encore des patrons confient leur entreprise à des employés pour la faire tourner et le patron se contente d'observer si tout ses employés travail et lui rapporte un bénéfice, c'est tout !
Zouzouspetals a écrit :
Au passage, considérez-vous aussi que cette parabole des talents a/a eu/aura une réalisation historique ? Quand, comment ? Qui est le maître ? Qui sont les différents esclaves ?
Elle est en train de se réaliser
Zouzouspetals a écrit :
Vous rendez-vous compte que, pour justifier une interprétation (nouvelle qui plus est, qui pourrait être, dans quelques années, aussi caduque que celle qu'elle remplace aujourd'hui), vous triturez le texte dans tous les sens (sauf le plus évident) pour lui faire dire ce que vous voulez qu'il dise, et que, malheureusement pour vous, il se refuse à dire ?
Les TJ n'ont jamais changé cette interprétation.
En la circonstance c'est vous Zouzouspetals qui essayez d'en donner une autre signification
Zouzouspetals a écrit :
Essayez donc de prendre les choses "par le bon bout de la raison", à l'endroit : partez du texte et des éléments d'information qu'il contient ; il est premier, primordial, essentiel, fondamental. Tout le reste n'est qu'accessoire et doit y adhérer, non lui dicter sa loi ou le réécrire.
Mais libre à vous
Zouzouspetals a écrit : de croire en une autre explication et de le prêcher, mais jusqu'à maintenant vous vous contentez de critiquer l'interprétation des TJ sans rien apporter de la votre, ce qui laisse entendre que vous en avez pas !
A bon entendeur...
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 04:24 Message : vent je te signal que sur un autre forum il y a eu 150 messages rien que sur cette parabole.alors tant fait pas nous allons encore tourner en rond plusieurs jours.
Auteur : papy Date : 06 nov.13, 04:31 Message :
azaz el a écrit :Dramatique. ..
Messieurs les tj, la lecture de zouzoupetals est juste.
Vous déformez le sens de l'écriture une fois de plus
Deja il s'agit d'une illustration et en voulant lui donner un sens prophétique vous etes coincés par ce concept même.
Reconnaissez le une bonne fois pour toute, il n'y a pas de honte.
Azaz el
Imaginez le CC des TdJ affirmer : "nous ne sommes pas l'esclave fidèle et avisé ! "
C'en est fini de la WT ou alors........ elle commencerait a devenir un vrai esclave fidèle , avisé et...... humble !
Auteur : Pion Date : 06 nov.13, 04:32 Message : Attendez?
Vous vous êtes arrêté sur le fait que Jésus ce soit absenté ou non alors que dans ce bouquin on parle de rapport entre maitre et esclave comme si c'était une normalité?
Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 04:45 Message :
VENT a écrit :
Commencez par vous même à lire la suite de la parabole à partir du verset 16 où le maître dit comment les esclaves utilisent leurs talents, mais au fait, comment il le sait si il est parti en voyage ? Apparement vous n'avez pas compris que Jésus emploi une parabole, mais ce n'est pas la réalité ! personne parti en voyage !
Bien sûr que c'est une parabole, tout comme celle consignée en Matthieu 24:45-51. Comme vous le dites si bien, "ce n'est pas la réalité !", il n'y a pas réellement un "esclave fidèle et avisé" incarné dans l'Histoire.
VENT a écrit :
Parce qu'il est le maître ! ce n'est pas nouveau, aujourd'hui encore des patrons confient leur entreprise à des employés pour la faire tourner et le patron se contente d'observer si tout ses employés travail et lui rapporte un bénéfice, c'est tout !
Sauf qu'il ne s'agit pas d'un patron d'entreprise, mais du maître d'une maisonnée antique. Et qu'il est précisé qu'il "arrive" ou "revient" pour juger son esclave. Il ne se contente donc pas d'observer si son esclave accomplit correctement sa tâche ou pas.
VENT a écrit :
Elle est en train de se réaliser.
Dans quelle réalité, puisque ce n'est qu'une parabole ? (pas la réalité, vous vous souvenez.)
VENT a écrit :
Les TJ n'ont jamais changé cette interprétation.
En la circonstance c'est vous Zouzouspetals qui essayez d'en donner une autre signification
Relisez votre TG du 15/07/13, il y est écrit noir sur blanc que, jusque là, les TJ avaient une autre interprétation. Ils croyaient que "l'esclave fidèle et avisé" avait été établi en 33 de notre ère et qu'il était composé, de façon continue depuis lors, du reste des 144 000 membres oints vivant à un temps T. Avec l'article "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé" (pages 20-25 de la TG du 15/07/13) apparaît donc une nouvelle interprétation, qui fait d'ailleurs perdre à cet esclave plus de 90% de ses effectifs (dont le fondateur des TJ, et les premiers chrétiens, apôtres inclus) et près de 19 siècles d'existence. Si ce n'est pas là une nouvelle interprétation, qu'est-ce qu'il vous faut !
VENT a écrit :
Mais libre à vous de croire en une autre explication et de le prêcher, mais jusqu'à maintenant vous vous contentez de critiquer l'interprétation des TJ sans rien apporter de la votre, ce qui laisse entendre que vous en avez pas !
Vous plaisantez ? J'ai dit et redit comment je lisais la parabole de Matthieu 24:45-51, telle qu'en elle-même et dans le contexte plus général de son chapitre et du suivant.
VENT a écrit :A bon entendeur...
A mauvais entendeur... aussi.
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 04:47 Message :
Pion a écrit :Attendez?
Vous vous êtes arrêté sur le fait que Jésus ce soit absenté ou non alors que dans ce bouquin on parle de rapport entre maitre et esclave comme si c'était une normalité?
ceux qui s'attardent on du temps a perdre.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 04:54 Message :
Pion a écrit :Attendez?
Vous vous êtes arrêté sur le fait que Jésus ce soit absenté ou non alors que dans ce bouquin on parle de rapport entre maitre et esclave comme si c'était une normalité?
Bonjour Pion
Ce bouquin est la Bible et oui, à l'époque où elle fut rédigée, l'esclavage était une normalité. Et "comme il n'y a rien de nouveau sous le soleil" (autre expression tirée du même bouquin), les rapports entre maître et esclave parlent encore à beaucoup, pour peu que l'on soit salarié ou patron, voire, plus généralement, subalterne / autorité supérieure.
Avez-vous eu l'occasion de lire la parabole consignée en Matthieu 24:45-51, dont nous parlons sur ce fil ? Qu'en pensez-vous ? Croyez-vous notamment qu'il nous faut chercher dans l'Histoire un "esclave fidèle et avisé", établi par son maître en une certaine année (1919 peut-être ?) ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 04:56 Message :
medico a écrit :
ceux qui s'attardent on du temps a perdre.
On ne perd jamais son temps à lire, étudier, essayer de comprendre et discuter de la Bible, medico. En doutez-vous ?
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.13, 05:24 Message : De plus le mot" maître" a aussi le sens de "Seigneur" voir la note dans Segond Thompson par exemple.
Et manifestement dans Mat ch 24,25 ce terme s'applique à Jésus plusieurs fois.
Par exemple en Mat 24:42, 25:37,43.
Donc ce n'est pas impossible que le maître (le Seigneur) dans Mat 24:45-47 soit le Seigneur Jésus.
a+
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 05:39 Message : surtout que dans d'autres traductions il dit Seigneur.
42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
et dans les évangiles se mot s'applique aussi à Jésus.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 05:51 Message :
philippe83 a écrit :De plus le mot" maître" a aussi le sens de "Seigneur" voir la note dans Segond Thompson par exemple.
Et manifestement dans Mat ch 24,25 ce terme s'applique à Jésus plusieurs fois.
Par exemple en Mat 24:42, 25:37,43.
Donc ce n'est pas impossible que le maître (le Seigneur) dans Mat 24:45-47 soit le Seigneur Jésus.
a+
Et manifestement, dans Matthieu chapitres 24 et 25, ce terme ne s'applique pas à Jésus plusieurs fois. Par exemple dans le récit du maître dont la maison a été "visitée" pendant qu'il dormait.
Le fait qu'une chose soit possible ne signifie pas automatiquement qu'elle est vraie, n'est-ce pas ?
Ce qui rend improbable l'identification de Jésus au maître de la parabole de Matthieu 24:45-51, c'est d'abord qu'il s'agit d'une parabole ("ce n'est pas la réalité !" comme l'a si judicieusement fait remarquer VENT dans un post plus haut sur ce fil) ; c'est ensuite que le maître de cette parabole est ABSENT tout le temps où l'esclave officie, seul maître à bord, dans la maisonnée ; et, indirectement, c'est le fait que toute tentative pour identifier, dans l'Histoire, le maître de ce récit fictif à Jésus conduit à des impasses (il suffit de lire ce fil objectivement pour s'en apercevoir : aucun TJ n'est en mesure de soutenir cette thèse, aucun ne sait expliquer 1919, d'où sort cette date, que signifierait l'absence de Jésus à partir de cette date ?).
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 06:15 Message :
philippe83 a écrit :De plus le mot" maître" a aussi le sens de "Seigneur" voir la note dans Segond Thompson par exemple.
Et manifestement dans Mat ch 24,25 ce terme s'applique à Jésus plusieurs fois.
Par exemple en Mat 24:42, 25:37,43.
Donc ce n'est pas impossible que le maître (le Seigneur) dans Mat 24:45-47 soit le Seigneur Jésus.
a+
et en plus la TOB fait tous ses renvois sur ce verset.
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort, restez ici et veillez avec moi.
Matthieu 26:39 Puis il s'avança un peu, se jeta la face (contre terre) et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux.
Matthieu 26:40 Il revint vers les disciples, qu'il trouva endormis ; il dit à Pierre : Vous n'avez donc pas été capables de veiller une heure avec moi !
Matthieu 26:41 Veillez et priez, afin de ne pas entrer en tentation ; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Marc 13:35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin ;
Marc 13:36 craignez qu'il n'arrive à l'improviste et ne vous trouve endormis.
Marc 13:37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant. En vérité, je vous le dis, il se ceindra, les fera mettre à table et s'approchera pour les servir.
Luc 12:40 Vous aussi, tenez–vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Luc 21:36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à tout ce qui doit arriver, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Actes 20:31 Veillez donc, en vous souvenant que, pendant trois ans, je n'ai cessé nuit et jour d'avertir avec larmes chacun de vous.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 06:38 Message : Le problème de la TG du 15/07/13, ce n'est pas seulement qu'elle identifie le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 à Jésus ; c'est qu'elle fournit une date d'accomplissement dans l'Histoire à ce qui n'était qu'un récit fictif illustrant une exhortation générale à "veiller". Parce que, dire que Jésus a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pose immanquablement deux questions auxquelles la TG se garde bien de répondre : pourquoi en 1919 ? (problème de la validité de la datation historique) ; et comment comprendre l'absence de Jésus à partir de cette date de 1919 ? (problème de la conformité au texte).
J'ajouterai que, si l'on tient le texte de Matthieu 24:45-51 pour une prophétie, il semble tout de même assez étrange qu'il ait fallu tant de temps au "Collège central" pour se reconnaître comme le seul, l'unique, le véritable "esclave fidèle et avisé".
Je veux bien croire qu'il soit plus facile de comprendre une prophétie après coup, mais 94 ans pour "percuter" que ce texte vous désigne, c'est un peu long, non ?
A écouter les justifications de cette nouvelle explication, "l'esclave fidèle et avisé" établi par le maître, Jésus, en 1919 (et sous sa supervision qui plus est puisque le maître, contrairement à ce qu'il avait annoncé dans sa "prophétie" de Matthieu 24:45-51, serait resté à la maison après avoir établi son esclave), aurait pendant 94 ans non seulement mal compris les explications du maître quant à l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" mais aurait fourni cette "nourriture spirituelle" inexacte aux domestiques.
De quoi se demander qui est le plus fautif : l'esclave si lent à comprendre, ou le maître si laxiste ?
Auteur : VENT Date : 06 nov.13, 06:45 Message :
medico a écrit :vent je te signal que sur un autre forum il y a eu 150 messages rien que sur cette parabole.alors tant fait pas nous allons encore tourner en rond plusieurs jours.
Oui je sais, même qu'il a été supprimé, c'est pour ça que je suis venu voir dans ce forum histoire de voir de quoi il retourne
Auteur : VENT Date : 06 nov.13, 07:02 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Pourquoi, d'ailleurs, un maître s'amuserait-il à confier ses biens à ses esclaves, puis resterait devant eux, à les observer ?
Parce qu'il est le maître ! ce n'est pas nouveau, aujourd'hui encore des patrons confient leur entreprise à des employés pour la faire tourner et le patron se contente d'observer si tout ses employés travail et lui rapporte un bénéfice, c'est tout ! [/quote]
Zouzouspetals a écrit :
Sauf qu'il ne s'agit pas d'un patron d'entreprise, mais du maître d'une maisonnée antique. Et qu'il est précisé qu'il "arrive" ou "revient" pour juger son esclave. Il ne se contente donc pas d'observer si son esclave accomplit correctement sa tâche ou pas.
Restez dans le cadre de la parabole mon amis, où avez vous lu que ce maître "arrive ou revient", Matthieu 25:19 “ Longtemps après, le maître de ces esclaves est venu et a réglé ses comptes avec eux
Ce maître "est venu" régler ses comptes, sans chercher à jouer sur les mots il y a une différence entre celui qui arrive et celui qui "est venu", dans le premier cas l'action est au présent et/ou à venir, dans le segond elle est passé, nuance !
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 07:26 Message :
VENT a écrit :
Oui je sais, même qu'il a été supprimé, c'est pour ça que je suis venu voir dans ce forum histoire de voir de quoi il retourne
il n'est pas supprimé il se trouve dans une autre section.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 07:58 Message :
VENT a écrit :
Restez dans le cadre de la parabole mon amis, où avez vous lu que ce maître "arrive ou revient", Matthieu 25:19 “ Longtemps après, le maître de ces esclaves est venu et a réglé ses comptes avec eux
Ce maître "est venu" régler ses comptes, sans chercher à jouer sur les mots il y a une différence entre celui qui arrive et celui qui "est venu", dans le premier cas l'action est au présent et/ou à venir, dans le segond elle est passé, nuance !
VENT, vous vous trompez de parabole. Celle dont on parle ici, celle où l'on entend parler de "l'esclave fidèle et avisé", c'est celle rapportée en Matthieu 24:45-51 :
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 08:01 Message :
medico a écrit :
il n'est pas supprimé il se trouve dans une autre section.
Vous jouez sur les mots medico, le sujet a été retiré du regard public, de sorte qu'une partie des intervenants ne peut plus y accéder, même pour seulement le relire.
Auteur : Pion Date : 06 nov.13, 08:42 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Bonjour Pion
Ce bouquin est la Bible et oui, à l'époque où elle fut rédigée, l'esclavage était une normalité. Et "comme il n'y a rien de nouveau sous le soleil" (autre expression tirée du même bouquin), les rapports entre maître et esclave parlent encore à beaucoup, pour peu que l'on soit salarié ou patron, voire, plus généralement, subalterne / autorité supérieure.
C'est une interprétation, une image dépeinte de la situation d'aujourd'hui, en tout cas si je la superpose dans le milieu de vie dans lequel je vie moi, elle est a mon avis très subjective de ta part et aussi très relative hors donc la comparaison entre les deux époques serait caduque.
Zouzouspetals a écrit :
Avez-vous eu l'occasion de lire la parabole consignée en Matthieu 24:45-51, dont nous parlons sur ce fil ? Qu'en pensez-vous ? Croyez-vous notamment qu'il nous faut chercher dans l'Histoire un "esclave fidèle et avisé", établi par son maître en une certaine année (1919 peut-être ?) ?
J'ai lu la présente phrase dans laquelle on fait allusion a un esclave et son maitre, l'accent ce retrouve sur le fait que l'esclave soit fidèle et avisé alors qu'il devrait être sur le problème du au fait qu'il est un maitre et qu'il y est un esclave, c'est d'ailleurs la que ce situ le vrai problème, le reste n'est d'aucune importance si on ne se fie qu'a cette phrase, d'ailleurs a ce sujet d'un point de vue historique le vrai héros serait d'avantage Spartacus que n’importe-quel apôtre a commencer par cet irrespectueux de Mathieu et sa façon nonchalante de dépeindre le droit et les inégalités entre les hommes.
Toute fois si j'ai mal interprété la dite phrase, j'apprécierais qu'on m'explique ce qui en est afin que je me fasse une meilleur opinion.
Auteur : VENT Date : 06 nov.13, 09:08 Message : [quote="Zouzouspetals"]Le problème de la TG du 15/07/13, ce n'est pas seulement qu'elle identifie le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 à Jésus ; c'est qu'elle fournit une date d'accomplissement dans l'Histoire à ce qui n'était qu'un récit fictif illustrant une exhortation générale à "veiller". Parce que, dire que Jésus a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pose immanquablement deux questions auxquelles la TG se garde bien de répondre : pourquoi en 1919 ? (problème de la validité de la datation historique) ;
[quote]
En effet c'est une bonne question que je me suis posé également, pourquoi 1919 ?
Alors j'ai fais des recherche dans les archives de la Watchtower et j'ai trouvé, il ne te reste qu'a en fait autant
[quote="Zouzouspetals"]
et comment comprendre l'absence de Jésus à partir de cette date de 1919 ? (problème de la conformité au texte).
[quote]
J'ai déjà dit que Jésus ne s'absente pas, le maître dans la parabole qui s'absente représente la non intervention de Jésus dans les affaires humaine et confie la prédication du royaume de Dieu à ses disciples oints du collège central qui ont commencés l'oeuvre de prédication mondiale en 1919, date qui est annoncé dans la TG du 15 juillet 2013
il faut rester dans le cadre de la parabole, Jésus intronisé au ciel ne s'est pas retrouvé écarté de son esclave qu'il venait d'établir ça n'a aucun sens !
Le maître de la parabole qui est venu réglé les comptes avec son esclave représente le témoignage que l'EFA à donné au monde entier et dont Jésus se servira pour Juger les nations, c'est ainsi que Jésus jugera les religions qui ont reçu un talent mais ne l'ont pas utilisé pour faire fructifier les intérêts du maître en prenant part à l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu.
Matthieu 25: 24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Mais tout cela tu le sais très bien, d'ailleurs il suffit de relire la TG qui est pourtant clair dans ses explications.
Pion a écrit :C'est une interprétation, une image dépeinte de la situation d'aujourd'hui, en tout cas si je la superpose dans le milieu de vie dans lequel je vie moi, elle est a mon avis très subjective de ta part et aussi très relative hors donc la comparaison entre les deux époques serait caduque.
J'ai lu la présente phrase dans laquelle on fait allusion a un esclave et son maitre, l'accent ce retrouve sur le fait que l'esclave soit fidèle et avisé alors qu'il devrait être sur le problème du au fait qu'il est un maitre et qu'il y est un esclave, c'est d'ailleurs la que ce situ le vrai problème, le reste n'est d'aucune importance si on ne se fie qu'a cette phrase, d'ailleurs a ce sujet d'un point de vue historique le vrai héros serait d'avantage Spartacus que n’importe-quel apôtre a commencer par cet irrespectueux de Mathieu et sa façon nonchalante de dépeindre le droit et les inégalités entre les hommes.
Toute fois si j'ai mal interprété la dite phrase, j'apprécierais qu'on m'explique ce qui en est afin que je me fasse une meilleur opinion.
c'est aussi une parabole.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 10:39 Message :
VENT a écrit :
En effet c'est une bonne question que je me suis posé également, pourquoi 1919 ?
Alors j'ai fais des recherche dans les archives de la Watchtower et j'ai trouvé, il ne te reste qu'a en fait autant
Oui, moi aussi je sais qui est le coupable (indice : c'est toujours le majordome). Et qui était le Masque de Fer. Et quels seront les prochains numéros du Loto. Puisque je vous le dis. Comme le chantait Dalida "Paroles, paroles, paroles..."
VENT a écrit :J'ai déjà dit que Jésus ne s'absente pas, le maître dans la parabole qui s'absente représente la non intervention de Jésus dans les affaires humaine et confie la prédication du royaume de Dieu à ses disciples oints du collège central qui ont commencés l'oeuvre de prédication mondiale en 1919, date qui est annoncé dans la TG du 15 juillet 2013
Bravo VENT : en une seule phrase, vous venez de montrer que ce que dit le texte biblique n'a que peu de valeur pour vous au regard de ce qu'annonce la Tour de Garde. Le texte de la parabole montre que le maître est absent, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce ne peut être le cas ; le texte de la parabole ne parle pas de prédication, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce devrait être le cas ; le texte de la parabole ne soutient en rien un accomplissement historique, mais il se trompe sûrement puisque la Tour de Garde a affirmé que tout (ce qui devrait être écrit dans le texte et rien de ce qui y était vraiment) a commencé en 1919.
A part ça, à quoi vous sert donc le texte de Matthieu 24:45-51, à part à faire du collage ?
VENT a écrit :il faut rester dans le cadre de la parabole, Jésus intronisé au ciel ne s'est pas retrouvé écarté de son esclave qu'il venait d'établir ça n'a aucun sens !
Le maître de la parabole qui est venu réglé les comptes avec son esclave représente le témoignage que l'EFA à donné au monde entier et dont Jésus se servira pour Juger les nations, c'est ainsi que Jésus jugera les religions qui ont reçu un talent mais ne l'ont pas utilisé pour faire fructifier les intérêts du maître en prenant part à l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu.
Il faudrait déjà que vous trouviez la parabole dont est issu "l'esclave fidèle et avisé" ; parce qu'il n'y ait fait mention ni de témoignage au monde entier, ni de jugement sur les nations, ni de talent.
Allez, encore une fois, la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est rapportée dans le passage de Matthieu 24:45-51, où l'on peut lire : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
VENT a écrit :Matthieu 25: 24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Et où voyez-vous "l'esclave fidèle et avisé", dans cette parabole ?
VENT a écrit :Mais tout cela tu le sais très bien, d'ailleurs il suffit de relire la TG qui est pourtant clair dans ses explications.
Bien sûr qu'elle est claire, cette Tour de Garde. Moi aussi, je peux l'être autant qu'elle, en me contentant d'affirmer mes interprétations sans daigner fournir la queue d'une preuve.
Par exemple, apprenez que je suis LA CIGALE dont a parlé mon cher prophète Jean : depuis 1919, j'ai démontré au monde la richesse de mes talents artistiques, ayant passé tout "l'été" à chanter ; puis est venu "l'hiver", qui aurait pu me trouver fort dépourvue, si je n'avais pas pris la précaution, avant mon tour de chant, d'engager ma voisine et si bonne amie, la fourmi. Grâce à l'excellence de notre association (due surtout, il faut bien le reconnaître, à mes immenses qualités relationnelles), j'ai pu bénéficier de la moitié des recettes qu'elle avait si patiemment amassées, ce qui m'a permis de me lancer dans un nouveau challenge : "Danse avec les Stars". Et donc, je danse maintenant.
C'est clair, non. Et totalement fidèle au texte qui pour être une fable, n'en était pas moins destiné à se réaliser littéralement sur moi (sous réserve de savoir correctement l'interpréter, ce qui est mon cas, vous pouvez en être sûr puisque je vous le dis).
Avec une telle logique, je m'étonne que vous ne connaissiez pas encore la date d'Harmaguédon. Parce que j'ai fait des recherche dans les archives de la Watchtower... et j'ai trouvé. Il ne vous reste plus qu'à en faire autant.
Auteur : Pion Date : 06 nov.13, 17:53 Message : Une parabole qui laisse sous-entendre qu'une relation maitre/esclave est tout a fait normale.
Ce qui a mon avis discredite le sens divin de la phrase et du livre comme tel.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 nov.13, 18:34 Message :
VENT a écrit :
En effet c'est une bonne question que je me suis posé également, pourquoi 1919 ?
Alors j'ai fais des recherche dans les archives de la Watchtower et j'ai trouvé, il ne te reste qu'a en fait autant
Oui, moi aussi je sais qui est le coupable (indice : c'est toujours le majordome). Et qui était le Masque de Fer. Et quels seront les prochains numéros du Loto. Puisque je vous le dis. Comme le chantait Dalida "Paroles, paroles, paroles..."
VENT a écrit :J'ai déjà dit que Jésus ne s'absente pas, le maître dans la parabole qui s'absente représente la non intervention de Jésus dans les affaires humaine et confie la prédication du royaume de Dieu à ses disciples oints du collège central qui ont commencés l'oeuvre de prédication mondiale en 1919, date qui est annoncé dans la TG du 15 juillet 2013
Bravo VENT : en une seule phrase, vous venez de montrer que ce que dit le texte biblique n'a que peu de valeur pour vous au regard de ce qu'annonce la Tour de Garde. Le texte de la parabole montre que le maître est absent, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce ne peut être le cas ; le texte de la parabole ne parle pas de prédication, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce devrait être le cas ; le texte de la parabole ne soutient en rien un accomplissement historique, mais il se trompe sûrement puisque la Tour de Garde a affirmé que tout (ce qui devrait être écrit dans le texte et rien de ce qui y était vraiment) a commencé en 1919.
A part ça, à quoi vous sert donc le texte de Matthieu 24:45-51, à part à faire du collage ?
VENT a écrit :il faut rester dans le cadre de la parabole, Jésus intronisé au ciel ne s'est pas retrouvé écarté de son esclave qu'il venait d'établir ça n'a aucun sens !
Le maître de la parabole qui est venu réglé les comptes avec son esclave représente le témoignage que l'EFA à donné au monde entier et dont Jésus se servira pour Juger les nations, c'est ainsi que Jésus jugera les religions qui ont reçu un talent mais ne l'ont pas utilisé pour faire fructifier les intérêts du maître en prenant part à l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu.
Il faudrait déjà que vous trouviez la parabole dont est issu "l'esclave fidèle et avisé" ; parce qu'il n'y ait fait mention ni de témoignage au monde entier, ni de jugement sur les nations, ni de talent.
Allez, encore une fois, la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est rapportée dans le passage de Matthieu 24:45-51, où l'on peut lire : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
VENT a écrit :Matthieu 25: 24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Et où voyez-vous "l'esclave fidèle et avisé", dans cette parabole ?
VENT a écrit :Mais tout cela tu le sais très bien, d'ailleurs il suffit de relire la TG qui est pourtant clair dans ses explications.
Bien sûr qu'elle est claire, cette Tour de Garde. Moi aussi, je peux l'être autant qu'elle, en me contentant d'affirmer mes interprétations sans daigner fournir la queue d'une preuve.
Par exemple, apprenez que je suis LA CIGALE dont a parlé mon cher prophète Jean : depuis 1919, j'ai démontré au monde la richesse de mes talents artistiques, ayant passé tout "l'été" à chanter ; puis est venu "l'hiver", qui aurait pu me trouver fort dépourvue, si je n'avais pas pris la précaution, avant mon tour de chant, d'engager ma voisine et si bonne amie, la fourmi. Grâce à l'excellence de notre association (due surtout, il faut bien le reconnaître, à mes immenses qualités relationnelles), j'ai pu bénéficier de la moitié des recettes qu'elle avait si patiemment amassées, ce qui m'a permis de me lancer dans un nouveau challenge : "Danse avec les Stars". Et donc, je danse maintenant.
C'est clair, non. Et totalement fidèle au texte qui pour être une fable, n'en était pas moins destiné à se réaliser littéralement sur moi (sous réserve de savoir correctement l'interpréter, ce qui est mon cas, vous pouvez en être sûr puisque je vous le dis).
Avec une telle logique, je m'étonne que vous ne connaissiez pas encore la date d'Harmaguédon. Parce que j'ai fait des recherche dans les archives de la Watchtower... et j'ai trouvé. Il ne vous reste plus qu'à en faire autant.
Auteur : Eliaqim Date : 06 nov.13, 20:48 Message :
Pion a écrit :maitre/esclave ... discredite le sens divin ... et du livre comme tel.
Un esclave a l'époque évoque le sens de, journalier, ouvrier, rémunérer. La connotation péjoratif de l'esclave a pris un tout autre sens avec le temps.
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.13, 22:44 Message : Mais l'expression:"SI" jamais mon maître tarde"(v48) est-ce une obligation que le maître aura du retard? Est-ce un sentiment venant de l'esclave qui est fidèle et avisé et qui donne la nourriture en temps voulue?
L'utilisation du mot "SI" peut donc être une condition hypothétique et non une certitude!
De plus l'esclave fidèle et avisé donne la nourriture EN TEMPS VOULUE AUX DOMESTIQUES (45) et en faisant cela il est déclaré HEUREUX(46) par son maître(le Seigneur) il ne peux donc devenir un esclave méchant!
Par conséquent les versets 48-51 ne concerne pas l'esclave qui est fidèle et avisé!
Et pour reprendre l'épisode similaire en Luc 12:42-46 on parle d'un intendant(un gérant domestique) fidèle,l'avisé(42)
C'est donc bien la preuve que cet esclave est utilisé sur la gestion(les avoir,les biens) du maître(Seigneur) à savoir :donner la nourriture en temps voulue(42 partie b).
C'est sur cette gestion que le maître/Seigneur juge heureux cet intendant!
Autre point: l'expression "du verset 46:"en arrivant"vient du grec élthôn qui veut dire en premier lieu:"étant arrivé"!
Ors l'esclave est en train d'agir de donner la nourriture alors que son maître/Seigneur est DEJA arrivé il ne peut pas par conséquent dire que son maître tarde(et donc être un mauvais esclave) puisqu'il est actif il distribue la nourriture AU BON MOMENT, au moment ou son maître constate son bon travail d'intendant (Luc 12:42,43) d'esclave fidèle(Mat 24:45).
Maintenant n'oublions pas l'époque de la réalisation de ces paroles. Mat 24:3 parle de la parousia de Jésus (présence)="quel sera le signe de ta présence"là ou d'autres parle de la "venue" de Jésus au sujet de la "fin du monde" (Segond 1910) "l'achèvement du système de choses"(TMN).IL N'Y A PAS DE SECONDE PAROUSIA!
Donc si l'on reconnait que l'on vit ACTUELLEMENT la présence de Jésus par rapport aux évènements annoncé en Mat 24, Luc 21, Marc 13, alors Mat 24:45-47 doit se réalisé pendant cette période.
Petit détail...la note d'une des versions de la Bible de Jérusalem en Mat 24:3 apporte une idée intéressante puisqu'on lit:"le mot grec (Parousie) qui signifie présence désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennellle d'un prince en quelque lieu..."
Donc en Mat 24:3 il est fort possible que la présence (parousia)INVISIBLE de Jésus soit en rapport avec son intronisation comme roi dans les derniers jours du présent système de choses.
Et comme tout le monde le sait lorsque un humain prend le pouvoir il inspecte l'état de la nation d'abord et ensuite établit ses priorités.
Eh bien pareillement Jésus une fois roi dans les derniers jours à d'abord inspecter ceux qui prétendaient être ses disciples sur terre :sa maison selon le principe de 1 Pierre 4:17! et ensuite à constater qui agissait selon Mat 24:45-47 pour l'établir sur ses biens!.
Le contexte biblique à donc aussi son importance pour comprendre Mat 24:45-47. Et il y a d'autres détails encore...mais est-ce vraiment utile d'en parler après une multitudes de réponses qui donnent rien sinon que chacun campe sur ses positions?
A voir...
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 22:49 Message :
Eliaqim a écrit :
Un esclave a l'époque évoque le sens de, journalier, ouvrier, rémunérer. La connotation péjoratif de l'esclave a pris un tout autre sens avec le temps.
Dans les langues originales, les termes traduits par “ esclave ” ou “ serviteur ” ne sont pas appliqués seulement aux personnes que d’autres possèdent. Le mot hébreu ʽèvèdh peut désigner des humains appartenant à d’autres (Gn 12:16 ; Ex 20:17), les sujets d’un roi (2S 11:21 ; 2Ch 10:7), des peuples soumis qui payaient un tribut (2S 8:2, 6) ou les gens au service d’un roi, dont les échansons, les panetiers, les matelots, les officiers, les conseillers et bien d’autres, qu’ils soient possédés par quelqu’un ou non (Gn 40:20 ; 1S 29:3 ; 1R 9:27 ; 2Ch 8:18 ; 9:10 ; 32:9). Au lieu d’employer le pronom de la première personne, un Hébreu s’exprimant avec respect parlait parfois de lui-même comme d’un serviteur (ʽèvèdh) de son interlocuteur (Gn 33:5, 14 ; 42:10, 11, 13 ; 1S 20:7, 8). Le nom ʽèvèdh s’appliquait encore aux serviteurs ou adorateurs de Jéhovah en général (1R 8:36 ; 2R 10:23), et en particulier à ses représentants spéciaux, comme Moïse (Jos 1:1, 2 ; 24:29 ; 2R 21:10). Celui qui accomplissait un service conforme à la volonté divine pouvait être qualifié de serviteur de Dieu, sans être pour autant un de ses adorateurs. Tel fut le cas du roi Neboukadnetsar. — Jr 27:6.
Auteur : VENT Date : 06 nov.13, 23:41 Message :
VENT a écrit :J'ai déjà dit que Jésus ne s'absente pas, le maître dans la parabole qui s'absente représente la non intervention de Jésus dans les affaires humaine et confie la prédication du royaume de Dieu à ses disciples oints du collège central qui ont commencés l'oeuvre de prédication mondiale en 1919, date qui est annoncé dans la TG du 15 juillet 2013
Zouzouspetals a écrit :
Bravo VENT : en une seule phrase, vous venez de montrer que ce que dit le texte biblique n'a que peu de valeur pour vous au regard de ce qu'annonce la Tour de Garde. Le texte de la parabole montre que le maître est absent, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce ne peut être le cas ; le texte de la parabole ne parle pas de prédication, mais il se trompe sûrement, puisque, selon votre interprétation, ce devrait être le cas ; le texte de la parabole ne soutient en rien un accomplissement historique, mais il se trompe sûrement puisque la Tour de Garde a affirmé que tout (ce qui devrait être écrit dans le texte et rien de ce qui y était vraiment) a commencé en 1919.
Le texte de cette parabole est une des nombreuses réponses que Jésus donne à ses disciples qui lui ont posés la question suivante : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matthieu 24:3
Jésus répond à partir du verset 4 dont cette parabole du maître qui s'absente.. Or c'est au verset 14 que nous connaissons tous bien que Jésus dit : " Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." les versets 45 à 51 font parti des réponses que Jésus donne pour identifier le signe de sa présence et de l’achèvement du système de choses, et cela correspond bien à la réalité aujourd'hui, la tour de garde du 15 juillet 2013 le démontre parfaitement, en effet, la prédication du royaume de Dieu à l'échelle mondiale a bel et bien débuté à cette date là de 1919 par la mise en place d'une organisation terrestre ou Jésus était absent dans la chair mais présent dans l'esprit. L'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 correspond à la fin du ministère terrestre de Jésus suite à sa mort et ressuscité dans l'esprit.
Zouzouspetals a écrit :
A part ça, à quoi vous sert donc le texte de Matthieu 24:45-51, à part à faire du collage ?
Mais Zouzouspetals tu poses cette question parce que tu n'as plus d'arguments pour semer la confusion c'est tout ! parce que tu parles de tout et de rien, tu sautes d'une parabole à une autre sans examiner le contexte dans lequel Jésus enseigne ses disciples, c'est pas étonnant que tu n'y comprenne rien !
VENT a écrit :il faut rester dans le cadre de la parabole, Jésus intronisé au ciel ne s'est pas retrouvé écarté de son esclave qu'il venait d'établir ça n'a aucun sens !
Le maître de la parabole qui est venu réglé les comptes avec son esclave représente le témoignage que l'EFA à donné au monde entier et dont Jésus se servira pour Juger les nations, c'est ainsi que Jésus jugera les religions qui ont reçu un talent mais ne l'ont pas utilisé pour faire fructifier les intérêts du maître en prenant part à l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :
Il faudrait déjà que vous trouviez la parabole dont est issu "l'esclave fidèle et avisé" ; parce qu'il n'y ait fait mention ni de témoignage au monde entier, ni de jugement sur les nations, ni de talent.
Il en est fait mention depuis Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25
Zouzouspetals a écrit :
Allez, encore une fois, la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est rapportée dans le passage de Matthieu 24:45-51, où l'on peut lire : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
C'est bien tu fais des progrès
Maintenant fait l'effort de lire jusqu'à la fin du chapitre 25 de Matthieu
VENT a écrit :Matthieu 25: 24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Zouzouspetals a écrit :
Et où voyez-vous "l'esclave fidèle et avisé", dans cette parabole ?
Cette parabole fait parti des réponses que Jésus a donné à ses disciples comme je l'ai expliqué ci-dessus, donc l'esclave fidèle et avisé en Matthieu 25:24 et qui s'avance vers le maître pour lui rendre des compte est un mauvais esclave, mais même si le maître le juge comme un esclave méchant, il n'empêche que le maître à bien avisé cet esclave au moment où il lui a remis le talent. C'est pourquoi en Matthieu 24:45 Jésus dit "45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi !" L'esclave qui n'a reçu qu'un seul talent est aussi fidèle et avisé au moment où il reçoit ce talent mais ne l'est plus au moment où Jésus lui demande des comptes.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 01:15 Message :
philippe83 a écrit :Mais l'expression:"SI" jamais mon maître tarde"(v48) est-ce une obligation que le maître aura du retard? Est-ce un sentiment venant de l'esclave qui est fidèle et avisé et qui donne la nourriture en temps voulue?
Il ne s’agit pas de dire que le maître aura du retard. Comment pourrait-il être en retard alors qu’il n’a pas spécifié, avant de partir, la date de son retour ? Cette expression « mon maître tarde » indique seulement que l’absence du maître est longue, suffisamment pour que « l’esclave fidèle et avisé » puisse se sentir délaissé et donc seul maître à bord, et qu’il commence à jouer les tyrans domestiques.
philippe83 a écrit :L'utilisation du mot "SI" peut donc être une condition hypothétique et non une certitude!
L’utilisation du mot « SI » indique forcément une condition hypothétique, qui ouvre ici sur une alternative : soit « l’esclave fidèle et avisé » continue à démontrer que le maître a eu raison de lui faire confiance, soit il perd patience, tombe le masque, se révèle « mauvais ».
philippe83 a écrit :De plus l'esclave fidèle et avisé donne la nourriture EN TEMPS VOULUE AUX DOMESTIQUES (45) et en faisant cela il est déclaré HEUREUX(46) par son maître(le Seigneur) il ne peux donc devenir un esclave méchant!
« SI son maître, en arrivant, le trouve faisant ainsi ». Il n’est pas déclaré HEUREUX s’il est trouvé « mauvais » au retour de son maître. C’est une alternative, il n’y a pas deux esclaves distincts dans ce texte, ni même un Dr Jekyll dont l’attente prolongée ferait ressortir Mr Hyde.
philippe83 a écrit :Par conséquent les versets 48-51 ne concerne pas l'esclave qui est fidèle et avisé!
Bien sûr que si. Ou plus exactement, ces versets montrent comment pourrait se comporter et être jugé « l’esclave fidèle et avisé » établi par le maître s’il en venait à ne plus accomplir consciencieusement la tâche qui lui a été confiée.
philippe83 a écrit :Et pour reprendre l'épisode similaire en Luc 12:42-46 on parle d'un intendant(un gérant domestique) fidèle,l'avisé(42)
C'est donc bien la preuve que cet esclave est utilisé sur la gestion(les avoir,les biens) du maître(Seigneur) à savoir :donner la nourriture en temps voulue(42 partie b).
C'est sur cette gestion que le maître/Seigneur juge heureux cet intendant!
Oui, c’est là la tâche d’un intendant, désigné pour prendre soin de la maisonnée pendant l’absence du maître. Quel est donc votre souci à ce propos ?
philippe83 a écrit :Autre point: l'expression "du verset 46:"en arrivant"vient du grec élthôn qui veut dire en premier lieu:"étant arrivé"!
Ors l'esclave est en train d'agir de donner la nourriture alors que son maître/Seigneur est DEJA arrivé il ne peut pas par conséquent dire que son maître tarde(et donc être un mauvais esclave) puisqu'il est actif il distribue la nourriture AU BON MOMENT, au moment ou son maître constate son bon travail d'intendant (Luc 12:42,43) d'esclave fidèle(Mat 24:45).
Vous mélangez les deux termes de l’alternative.
Un maître, avant de partir, charge son esclave de confiance de prendre soin de sa maisonnée en son absence. A son retour, il trouve celui qu’il considérait comme son « esclave fidèle et avisé » SOIT faisant ainsi SOIT ne faisant pas ainsi.
Si vous retirez l’existence de cette alternative (soit directement en voyant deux esclaves distincts dans le texte de Matthieu 24:45-51, soit on ne voyant pas l’absence du maître pendant tout le temps où l’esclave s’occupe de la maisonnée), le récit n’a plus aucun sens.
philippe83 a écrit :Maintenant n'oublions pas l'époque de la réalisation de ces paroles. Mat 24:3 parle de la parousia de Jésus (présence)="quel sera le signe de ta présence"là ou d'autres parle de la "venue" de Jésus au sujet de la "fin du monde" (Segond 1910) "l'achèvement du système de choses"(TMN).IL N'Y A PAS DE SECONDE PAROUSIA!
La parabole de Matthieu 24 :45-51 parle d’un « esclave fidèle et avisé » confronté à un choix pendant l’absence de son maître, pas de la parousie du Christ.
philippe83 a écrit :Donc si l'on reconnait que l'on vit ACTUELLEMENT la présence de Jésus par rapport aux évènements annoncé en Mat 24, Luc 21, Marc 13, alors Mat 24:45-47 doit se réalisé pendant cette période.
Pourquoi ? Croyez-vous vraiment que tous les versets de Matthieu 24 se réalisent dans l’Histoire ? Y compris ceux du figuier ou du maître endormi. Que représentent-ils historiquement, selon vous ?
Pour ma part, je vois, dans nombre des versets de Matthieu 24, des paraboles, des récits fictifs servant d’illustration à une morale et non d’annonce prophétique. C’est le cas, notamment du texte consigné en Matthieu 24:45-51 (la parabole ne s’arrête pas au verset 47).
philippe83 a écrit :Petit détail...la note d'une des versions de la Bible de Jérusalem en Mat 24:3 apporte une idée intéressante puisqu'on lit:"le mot grec (Parousie) qui signifie présence désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennellle d'un prince en quelque lieu..."
Donc en Mat 24:3 il est fort possible que la présence (parousia)INVISIBLE de Jésus soit en rapport avec son intronisation comme roi dans les derniers jours du présent système de choses.
Quel rapport établissez-vous entre la visite officielle et solennelle d’un prince et l’histoire d’un esclave de confiance provisoirement chargé de veiller sur la maisonnée de son maître en attendant son retour ?
philippe83 a écrit :Et comme tout le monde le sait lorsque un humain prend le pouvoir il inspecte l'état de la nation d'abord et ensuite établit ses priorités.
Et alors ? Le maître de la parabole de Matthieu 24 :45-51 ne prend pas le pouvoir, il rentre chez lui après une longue absence.
philippe83 a écrit :Eh bien pareillement Jésus une fois roi dans les derniers jours à d'abord inspecter ceux qui prétendaient être ses disciples sur terre :sa maison selon le principe de 1 Pierre 4:17! et ensuite à constater qui agissait selon Mat 24:45-47 pour l'établir sur ses biens!.
Attention à vous, vous êtes en train de nous ressortir l’ancienne explication de la WT, celle où Jésus avait établi « l’esclave fidèle et avisé » en 33 (pour donner la nourriture à ses disciples pendant sa longue absence de près de 19 siècles) puis, intronisé roi en 1914, était venu inspecter son temple et avait trouvé, en 1919, parmi une foule de mauvais esclaves (les religions de la chrétienté) un petit groupe de chrétiens fidèles qu’il avait reconnu comme son « esclave fidèle et avisé », déclaré heureux et établi sur tous ses biens. CE N’EST PLUS L’EXPLICATION OFFICIELLE DE VOTRE MOUVEMENT.
philippe83 a écrit :Le contexte biblique à donc aussi son importance pour comprendre Mat 24:45-47. Et il y a d'autres détails encore...mais est-ce vraiment utile d'en parler après une multitudes de réponses qui donnent rien sinon que chacun campe sur ses positions?
A voir...
C’est amusant que vous parliez de contexte tout en restreignant la parabole à une seule branche (celle qui vous convient) de l’alternative présentée dans le récit de Matthieu 24:45-51. Avant de se lancer dans le contexte général extérieur au texte, il serait plus intéressant de commencer à lire les détails mêmes du récit, notamment le choix laissé à « l’esclave fidèle et avisé » du fait de l’absence de son maître.
Auteur : VENT Date : 07 nov.13, 01:43 Message :
VENT a écrit :
Cette parabole fait parti des réponses que Jésus a donné à ses disciples comme je l'ai expliqué ci-dessus, donc l'esclave fidèle et avisé en Matthieu 25:24 et qui s'avance vers le maître pour lui rendre des compte est un mauvais esclave, mais même si le maître le juge comme un esclave méchant, il n'empêche que le maître à bien avisé cet esclave au moment où il lui a remis le talent. C'est pourquoi en Matthieu 24:45 Jésus dit "45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi !" L'esclave qui n'a reçu qu'un seul talent est aussi fidèle et avisé au moment où il reçoit ce talent mais ne l'est plus au moment où Jésus lui demande des comptes.
Ca me fait penser à cette parabole des talents dans Matthieu 25:14-30 d'un homme qui donne 5 talents à un de ses esclaves, deux à un autre, et un seul au troisième. Quand le maître de ces esclaves revient il récompense les deux premiers esclaves mais puni le troisième qui n'avait pas fait fructifié son seul talent car il avait de mauvais mobile.
Ce n'est pas par rapport aux talents qui sont donnés aux esclaves que le maître les récompense même s'ils lui rapportent le double de talents à son retour,mais aux mobiles que les esclaves manifestent envers le maître, car il dit aux deux bon esclaves tu as été fidèle "en peut de chose", que ce soit à celui qui rapporte 10 talents ou le deuxième qui en rapporte 4. Si le premier esclave ou le deuxième avait montré de mauvais mobile en ne faisant pas fructifier les talents le maître les aurait aussi rejeté, de même si le troisième esclave aurait fait fructifier le seul talent ne serai-ce qu'en le plaçant dans une banque, le maître l'aurait récompensé.
En conclusion, les talents représentent la vérité que Christ Jésus a enseigné durant son séjour sur la terre. Les esclaves sont les religions qui font un bon ou un mauvais usage des talents qu'ils ont reçu. On peu donc dire que les religions qui se sont formées après la mort des apôtres étaient les esclave fidèle et avisé qui ont reçu les talents du maître de la parabole mais qu'en 1919 Jésus n'en a reconnu qu'une seule qui fait fructifier ses intérêts en instaurant un programme d'enseignement biblique dans le monde entier, cet esclave fidèle et avisé est le collège central des témoins de Jéhovah qui est établit sur tout l'avoir de son maître, qu'aujourd'hui Christ Jésus le maître correspondant à la parabole de Matthieu 25:14-30 a confirmé par les explications donné dans la tour de garde du 15/07/2013.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 01:58 Message :
VENT a écrit :
Le texte de cette parabole est une des nombreuses réponses que Jésus donne à ses disciples qui lui ont posés la question suivante : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matthieu 24:3
Et parmi toutes les nombreuses réponses que Jésus donne à ses disciples (pourquoi d’ailleurs ? Pour qu’ils puissent choisir celles qui les arrangent ?), il faut s’attendre à ce que chacune se réalise littéralement dans l’Histoire ?
Par exemple, lorsque Jésus explique que le maître, s’il avait su qu’un voleur serait venu visiter sa maison pendant son sommeil, il aurait veillé (Mat. 24:43). A quels événements historiques Jésus fait-il référence ici ? Est-il le maître qui s’est endormi ? Qui est le voleur ? A quelle veille de la nuit est-il venu ?
VENT a écrit :Jésus répond à partir du verset 4 dont cette parabole du maître qui s'absente.. Or c'est au verset 14 que nous connaissons tous bien que Jésus dit : " Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin."
Nous sommes donc d'accord sur un point : dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître s'absente. Pensez-vous que ce maître, c'est Jésus ? Comment s'absente-t-il, dans la réalité historique ?
VENT a écrit : les versets 45 à 51 font parti des réponses que Jésus donne pour identifier le signe de sa présence et de l’achèvement du système de choses, et cela correspond bien à la réalité aujourd'hui, la tour de garde du 15 juillet 2013 le démontre parfaitement, en effet, la prédication du royaume de Dieu à l'échelle mondiale a bel et bien débuté à cette date là de 1919 par la mise en place d'une organisation terrestre ou Jésus était absent dans la chair mais présent dans l'esprit. L'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 correspond à la fin du ministère terrestre de Jésus suite à sa mort et ressuscité dans l'esprit.
Jésus serait donc mort et ressuscité en 1919, selon vous ?!?
Et la prédication du Royaume de Dieu n'aurait commencé qu'en 1919 ? Que faisaient donc les premiers chrétiens ? De la peinture sur soie ?
VENT a écrit :Mais Zouzouspetals tu poses cette question parce que tu n'as plus d'arguments pour semer la confusion c'est tout ! parce que tu parles de tout et de rien, tu sautes d'une parabole à une autre sans examiner le contexte dans lequel Jésus enseigne ses disciples, c'est pas étonnant que tu n'y comprenne rien !
Si ce n'était si enfantin, je vous répondrais "c'est celui qui dit qui l'est !". Car, pour l'instant, vous êtes le seul sur ce fil à autant mélanger les paraboles. Nous discutons ici de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" contenue en Matthieu 24:45-51, pas de ses voisines.
VENT a écrit :
Il en est fait mention depuis Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25
A part dans un vaste gloubi-boulga, vous ne pouvez pas sérieusement considérer le texte de Matthieu 24:4 à la fin du chapitre 25 comme une seule parabole qui serait celle de "l'esclave fidèle et avisé". La parabole de "l'esclave fidèle et avisé" commence au verset 45 et se termine au verset 51 du chapitre 24 de l'évangile de Matthieu. “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
VENT a écrit :C'est bien tu fais des progrès
Maintenant fait l'effort de lire jusqu'à la fin du chapitre 25 de Matthieu
Le chapitre 25 de Matthieu ne contient pas la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" dont nous discutons ici. Il contient 3 autres paraboles (les 10 vierges, les talents, les brebis et les chèvres) dont la morale est sensiblement la même que celle de Matthieu 24:45-51, mais avec des nuances propres à chacune. Il ne s'agit pas de toutes les fondre en un texte unique.
VENT a écrit :Cette parabole fait parti des réponses que Jésus a donné à ses disciples comme je l'ai expliqué ci-dessus, donc l'esclave fidèle et avisé en Matthieu 25:24 et qui s'avance vers le maître pour lui rendre des compte est un mauvais esclave, mais même si le maître le juge comme un esclave méchant, il n'empêche que le maître à bien avisé cet esclave au moment où il lui a remis le talent. C'est pourquoi en Matthieu 24:45 Jésus dit "45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi !" L'esclave qui n'a reçu qu'un seul talent est aussi fidèle et avisé au moment où il reçoit ce talent mais ne l'est plus au moment où Jésus lui demande des comptes.
Ces deux paraboles distinctes (celle de "l'esclave fidèle et avisé", celle des talents) présentent une situation assez comparable mais sous deux angles de vue différents : dans la première, il n'y a qu'un seul esclave, laissé face à une alternative (rester fidèle ou se révéler "mauvais") ; dans la seconde, il y a 3 esclaves, qui reçoivent tous une mission identique, mais chacun selon ses capacités. Dans les deux cas, le maître est absent tout le temps où le (1ère parabole) ou les (2e parabole) esclave(s) accompli(t/ssent) la mission confiée ; et le maître, à son retour, règle ses comptes.
Petit détail intéressant, dans la parabole des talents, le maître répond à l'esclave auquel il avait confié une seule pièce : "Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné." Est-ce ainsi que vous considérez Jésus, comme un maître qui moissonne où il n'a pas semé et qui amasse où il n'a pas vanné ? Un maître exigeant et profiteur ?
Et qui sont donc historiquement "l'esclave aux 5 talents", "l'esclave aux 2 talents" et "l'esclave au seul talent" ? A quelle date les deux premiers seraient-ils entrés dans la joie de leur maître et le troisième aurait-il été jeté dehors ? Ou est-ce là un événement encore à venir, le maître étant pour l'heure encore en voyage ?
Auteur : papy Date : 07 nov.13, 02:27 Message : Vent a écrit : " mais qu'en 1919 Jésus n'en a reconnu qu'une seule qui fait fructifier ses intérêts en instaurant un programme d'enseignement biblique dans le monde entier ".
Dans ce cas ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans la Bible , plusieurs ont fait fructifier , un seul s'est montré fainéant .
Auteur : papy Date : 07 nov.13, 02:29 Message : Vent a écrit : " esclave fidèle et avisé est le collège central des témoins de Jéhovah qui est établit sur tout l'avoir de son maître, "
Revois ta TdG , ce que tu dis là n'est plus d'actualité .
Auteur : zarno Date : 07 nov.13, 03:06 Message : Bonjour à tous!
Franchement Zouzouspetals j'aime bien votre style, c'est clair, propre, bien tourné et en plus ton raisonnement est bon.
vous vous confrontez à des bornés je pense.
c'est la peur de reconnaître que le CC (la Watchtower) n'a aucune autorité légitime.
On ne sais toujours pas non plus pourquoi 1919 ??????!!!!!! comme date d'établissement de l'EFA...
Perso je sais mais c'est tellement risible que les TJ de ce forum n'oserons pas l'expliquer.
Wait and see...
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 03:45 Message :
VENT a écrit :
Ca me fait penser à cette parabole des talents dans Matthieu 25:14-30 d'un homme qui donne 5 talents à un de ses esclaves, deux à un autre, et un seul au troisième. Quand le maître de ces esclaves revient il récompense les deux premiers esclaves mais puni le troisième qui n'avait pas fait fructifié son seul talent car il avait de mauvais mobile.
Ce n'est pas par rapport aux talents qui sont donnés aux esclaves que le maître les récompense même s'ils lui rapportent le double de talents à son retour,mais aux mobiles que les esclaves manifestent envers le maître, car il dit aux deux bon esclaves tu as été fidèle "en peut de chose", que ce soit à celui qui rapporte 10 talents ou le deuxième qui en rapporte 4. Si le premier esclave ou le deuxième avait montré de mauvais mobile en ne faisant pas fructifier les talents le maître les aurait aussi rejeté, de même si le troisième esclave aurait fait fructifier le seul talent ne serai-ce qu'en le plaçant dans une banque, le maître l'aurait récompensé.
En conclusion, les talents représentent la vérité que Christ Jésus a enseigné durant son séjour sur la terre. Les esclaves sont les religions qui font un bon ou un mauvais usage des talents qu'ils ont reçu. On peu donc dire que les religions qui se sont formées après la mort des apôtres étaient les esclave fidèle et avisé qui ont reçu les talents du maître de la parabole mais qu'en 1919 Jésus n'en a reconnu qu'une seule qui fait fructifier ses intérêts en instaurant un programme d'enseignement biblique dans le monde entier, cet esclave fidèle et avisé est le collège central des témoins de Jéhovah qui est établit sur tout l'avoir de son maître, qu'aujourd'hui Christ Jésus le maître correspondant à la parabole de Matthieu 25:14-30 a confirmé par les explications donné dans la tour de garde du 15/07/2013.
Vous vous répondez à vous-même, maintenant, VENT ?!?
Quand la Bible parle de confirmation sur les dires de deux ou trois témoins, il s'agit de deux ou trois témoins distincts, pas d'une seule personne qui serait à la fois juge et partie.
Etonnament, je suis d'accord avec la lecture que vous faites de la parabole des talents : le maître juge la qualité, non la quantité.
Et vous n'êtes pas sans avoir remarqué les points communs de cette parabole avec celle de "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, notamment celui de la longue absence du maître.
En revanche, l'interprétation "historique" que vous en faite me semble bien éloignée à la fois :
- du texte de la parabole. Comme si Jésus, avant de quitter la scène terrestre en 33, avait rassemblé des représentants du catholisme, des protestantismes, des Témoins de Jéhovah... et leur avait distribué à qui 5 vérités capitales, à qui 2, à qui une seule, à charge pour eux de les faire fructifier au long des siècles !!!?????
- et de la nouvelle interprétation officielle de votre mouvement, pour qui 1919 ne marque plus désormais le moment où Christ n'a reconnu qu'une seule religion et l'a récompensée en l'établissant sur tout son avoir, mais seulement la date d'établissement initial de "l'esclave fidèle et avisé", le début de la longue période pendant laquelle cet esclave se retrouve face à l'alternative énoncée en Matthieu 24:45-51, en l'ABSENCE du maître.
Et encore une fois, vous prenez la parabole de Matthieu 25:14-30 (les talents) pour celle de Matthieu 24:45-51. Or, sauf erreur, la TG du 15/0/13, dans l'article "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé ?" (pages 20-25), donne une nouvelle interprétation historique à la parabole de Matthieu 24:45-51, pas à celle de Matthieu 25:14-30.
Auteur : VENT Date : 07 nov.13, 04:00 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Il ne s’agit pas de dire que le maître aura du retard. Comment pourrait-il être en retard alors qu’il n’a pas spécifié, avant de partir, la date de son retour ? Cette expression « mon maître tarde » indique seulement que l’absence du maître est longue, suffisamment pour que « l’esclave fidèle et avisé » puisse se sentir délaissé et donc seul maître à bord, et qu’il commence à jouer les tyrans domestiques.
Je serai de l'avis de philippe83 pour dire que c'est un mauvais sentiment qui vient du coeur de cet esclave : “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde"
Jésus déclare qu'un esclave qui utiliserait comme prétexte que le maître tarde pour battre ses coesclaves et pour manger et boive avec les buveurs invétérés, serait considéré comme un esclave méchant et assigné parmi les hypocrites. Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 04:31 Message :
VENT a écrit :
Je serai de l'avis de philippe83 pour dire que c'est un mauvais sentiment qui vient du coeur de cet esclave : “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde"
Jésus déclare qu'un esclave qui utiliserait comme prétexte que le maître tarde pour battre ses coesclaves et pour manger et boive avec les buveurs invétérés, serait considéré comme un esclave méchant et assigné parmi les hypocrites. Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave.
Je ne pense pas que l'esclave, dans sa version "mauvaise", prendrait prétexte que le maître tarde, car il ne cherche pas à justifier sa mauvaise conduite, il commence à trouver le temps long et à considérer qu'il est devenu moins un esclave que le seul maître à bord.
Ce qui n'est évidemment possible que si l'absence du maître est suffisamment longue. Sauf à penser que "l'esclave fidèle et avisé" (visiblement de confiance donc), serait susceptible de tourner casaque sitôt son maître parti.
Il n'y a aucune garantie, dans ces paroles, que "l'esclave fidèle et avisé", après son établissement, ne devienne pas "mauvais" ; tout au contraire, c'est là une des seules possibilités de l'alternative dans laquelle le place l'absence de son maître. Tant que le maître n'est pas rentré à la maison et n'a pas énoncé son jugement, "l'esclave fidèle et avisé" est susceptible, à tout moment de renoncer à s'acquitter correctement de sa charge ; et plus le temps passe, plus la tentation de se lasser peut être forte.
Contrairement à l'ancienne explication, le nouvel "esclave fidèle et avisé" de la TG du 15/07/13 (établi en 1919 et non plus, comme auparavant, agréé) a renoncé à être tenu pour incapable de mal tourner puisqu'il est encore en attente du jugement de son maître. En plus d'être infidèle au texte de la parabole, la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 a donc réduit drastiquement et l'ampleur de "l'esclave" tj (en nombre de membres comme en siècles d'existence), et la confiance qui peut lui être accordée.
Dorénavant, votre "esclave fidèle et avisé" pourrait être jugé "mauvais" quand le maître reviendra. Seul l'avenir le dira.
Tout comme vous ne pouvez étiqueter aujourd'hui les personnes de "chèvres" ou de "brebis", de "prises" ou d'"abandonnées", vous ne pouvez non plus affirmer que votre "esclave fidèle et avisé" sera encore considéré ainsi lors du jugement.
Auteur : Pion Date : 07 nov.13, 04:45 Message :
Eliaqim a écrit :Un esclave a l'époque évoque le sens de, journalier, ouvrier, rémunérer. La connotation péjoratif de l'esclave a pris un tout autre sens avec le temps.
Certes mais de tout temps les relations Maitre/esclave ont évoqués le statu de contrôleur-dominant chez l'un et soumis-dominé chez l'autre, sauf qu'aujourd'hui dans les pays évolués du moins il n'existe plus de tel relation, ce genre de relation est malsain, elle l'était a l'époque elle l'est encore maintenant et elle le sera toujours, un livre a caractère soit-disant sacré et divin n'a tant qu'a moi pas le droit de normalisé une telle situation sans la dénoncé a la moindre occasion. C'est un manque flagrant de vision ''pour un dieu'' c'est aussi faire preuve de non respect face a l'HOMME et son droit le plus cher, c'est a dire de vivre Libre!
Attention je ne reproche pas nécessairement quoi que ce soit a Jésus ou ses apôtres directement, tout cela dépend de l’authenticité de ses paroles, car sachant que Constantin 1er entre autre ait pu falsifier les origines même de la bible et de tout ce qui s'en est suivit et attention encore une fois ici je ne dis pas qu'il l'ait fait, mais vu qu'il soit possible qu'il ait effectivement recueilli l’entièreté de tous les documents se rapportant aux saintes écritures sur l’ensemble du monde connu a l'époque je me dois de prendre en compte cette possibilité ainsi que de donner le bénéfice du doute sur le caractère divin de Jésus en particulier mais pas les écritures, celles-ci sont tant qu'a moi contaminées.
Auteur : VENT Date : 07 nov.13, 04:46 Message :
VENT a écrit :Jésus répond à partir du verset 4 dont cette parabole du maître qui s'absente.. Or c'est au verset 14 que nous connaissons tous bien que Jésus dit : " Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin."
Zouzouspetals a écrit :
Nous sommes donc d'accord sur un point : dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître s'absente. Pensez-vous que ce maître, c'est Jésus ? Comment s'absente-t-il, dans la réalité historique ?
J'ai parlé de la parabole du maître qui s'absente et non de l'absence de Jésus nuance !
Comme je l'ai dit et redit Jésus est présent puisque intronisé au ciel, mais a établit son EFA gérer ses affaires, ce qui est équivalent à une absence.
VENT a écrit : les versets 45 à 51 font parti des réponses que Jésus donne pour identifier le signe de sa présence et de l’achèvement du système de choses, et cela correspond bien à la réalité aujourd'hui, la tour de garde du 15 juillet 2013 le démontre parfaitement, en effet, la prédication du royaume de Dieu à l'échelle mondiale a bel et bien débuté à cette date là de 1919 par la mise en place d'une organisation terrestre ou Jésus était absent dans la chair mais présent dans l'esprit. L'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 correspond à la fin du ministère terrestre de Jésus suite à sa mort et ressuscité dans l'esprit.
Zouzouspetals a écrit :
Jésus serait donc mort et ressuscité en 1919, selon vous ?!?
J'ai jamais dit ça
Zouzouspetals a écrit :
Et la prédication du Royaume de Dieu n'aurait commencé qu'en 1919 ? Que faisaient donc les premiers chrétiens ? De la peinture sur soie ?
J'en ai parlé dans un message plus haut, Jésus à donné des talents à ses esclaves qui sont les religions formées après la mort des apôtres et a établit un seul EFA en 1919.
VENT a écrit :
Il en est fait mention depuis Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25
Zouzouspetals a écrit :
A part dans un vaste gloubi-boulga, vous ne pouvez pas sérieusement considérer le texte de Matthieu 24:4 à la fin du chapitre 25 comme une seule parabole qui serait celle de "l'esclave fidèle et avisé". La parabole de "l'esclave fidèle et avisé" commence au verset 45 et se termine au verset 51 du chapitre 24 de l'évangile de Matthieu.
C'est peut-être un gloubi-boulga pour toi mais pour moi Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25 est la réponse de Jésus à ses disciples : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” or cette réponse concerne l'esclave fidèle et avisé établis depuis 1919.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 05:33 Message :
zarno a écrit :Bonjour à tous!
Franchement Zouzouspetals j'aime bien votre style, c'est clair, propre, bien tourné et en plus ton raisonnement est bon.
vous vous confrontez à des bornés je pense.
c'est la peur de reconnaître que le CC (la Watchtower) n'a aucune autorité légitime.
On ne sais toujours pas non plus pourquoi 1919 ??????!!!!!! comme date d'établissement de l'EFA...
Perso je sais mais c'est tellement risible que les TJ de ce forum n'oserons pas l'expliquer.
Wait and see...
Merci zarno pour votre appréciation.
Je ne serais pas aussi sévère avec le CC : je pense qu'il a une autorité légitime dans l'organisation des TJ, tout comme le CA d'une multinationale. Mais de justification biblique, certes pas.
Pourquoi faudrait-il d'ailleurs forcément chercher dans la Bible la justification à nos modernes situations ? Peut-on conduire une voiture ? se maquiller ? avoir un chat ? être dirigé par un "collège central", adorer les frites, faire du yoga, écouter les Beatles, participer à un concours de beauté... quelle nécessité d'obtenir un agrément biblique, comme si l'Ecriture sainte n'était plus que le "guide pratique du parfait petit chrétien" ?
Pour 1919, je crois savoir aussi (question d'un écrou qui se desserre, non ?) ; personnellement, je trouve plus amusant de rappeler qu'en 1919, fut établie... la Société des Nations, précurseur de notre actuelle ONU.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 06:31 Message :
VENT a écrit :
J'ai parlé de la parabole du maître qui s'absente et non de l'absence de Jésus nuance !
Comme je l'ai dit et redit Jésus est présent puisque intronisé au ciel, mais a établit son EFA gérer ses affaires, ce qui est équivalent à une absence.
Oui, j'avais bien compris, c'est pourquoi j'ai parlé de la parabole de Matthieu 24:45-51, celle de "l'esclave fidèle et avisé" dont le maître s'absente après l'avoir établi. Et je constate que vous identifiez le maître de cette parabole à Jésus et que vous considérez Jésus comme absent en ce sens qu'il n'est pas physiquement présent auprès de son esclave. Mais considérez-vous que cet EFA est seul en charge de la maisonnée du maître, qu'il est autonome, ne se trouvant pas, actuellement, sous la supervision et la direction du Christ ? Croyez-vous aussi que, tant que le maître n'est pas revenu le juger, cet "esclave fidèle et avisé" pourrait se révéler "mauvais" finalement ? Parce que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est autonome durant toute l'absence de son maître, et susceptible d'être jugé "mauvais" à son retour.
VENT a écrit :
J'ai jamais dit ça
J'en ai parlé dans un message plus haut, Jésus à donné des talents à ses esclaves qui sont les religions formées après la mort des apôtres et a établit un seul EFA en 1919.
Au temps pour moi. En relisant vos phrases ambigües ("la prédication du royaume de Dieu à l'échelle mondiale a bel et bien débuté à cette date là de 1919 par la mise en place d'une organisation terrestre ou Jésus était absent dans la chair mais présent dans l'esprit. L'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 correspond à la fin du ministère terrestre de Jésus suite à sa mort et ressuscité dans l'esprit."), je crois maintenant comprendre que vous n'identifiez pas l'absence du maître de "l'esclave fidèle et avisé" à celle du maître des esclaves aux talents. Si je vous suis bien, l'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 commence en 33 de notre ère, et celle de la parabole de l'EFA en 1919 ???
Donc, si l'on suit votre chronologie :
- en 33, Jésus confie des talents à ses esclaves, symboles des "religions formées après la mort des apôtres" puis s'absente en étant "ressuscité dans l'esprit". Déjà une question toute simple, si les esclaves aux talents sont les religions formées après la mort des apôtres, comment Jésus aurait-il pu leur confier ses talents, puisqu'il a quitté la scène terrestre, lui, avant la mort des apôtres ? Et qu'entendez-vous par "religions formées après la mort des apôtres", exactement ?
- en 1919, Jésus, depuis les cieux, établit son EFA sur terre et s'absente on ne sait pas trop comment puisqu'il n'a pas remis les pieds sur terre depuis l'an 33. Comment pourrait-il s'absenter d'un lieu où il n'est plus depuis belle lurette ?
Si telle est votre interprétation "historique" de la Bible, elle est pour moi bien trop confuse et éloignée des paraboles qu'elle est pourtant censée expliquer.
VENT a écrit :
C'est peut-être un gloubi-boulga pour toi mais pour moi Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25 est la réponse de Jésus à ses disciples : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” or cette réponse concerne l'esclave fidèle et avisé établis depuis 1919.
Non. La réponse de Jésus concerne les questions que ses disciples lui ont posées et où il n'est fait nulle mention d'un EFA. Le seul à parler d'un "esclave fidèle et avisé", c'est Jésus, dans la parabole consignée en Matthieu 24:45-51, court récit de 7 versets dans laquelle le Christ prend l'exemple d'un esclave de confiance placé devant une alternative après que son maître l'a établi pour prendre soin de la maisonnée en son absence ; et, jusqu'au retour du maître, nul ne sait comment sera trouvé cet esclave.
Auteur : VENT Date : 07 nov.13, 06:49 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : " mais qu'en 1919 Jésus n'en a reconnu qu'une seule qui fait fructifier ses intérêts en instaurant un programme d'enseignement biblique dans le monde entier ".
Dans ce cas ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans la Bible , plusieurs ont fait fructifier , un seul s'est montré fainéant .
C'est une parabole papy, et j'ai expliqué dans un autre message que si les 2 esclaves qui ont reçu des talents, 5 pour l'un et 2 pour l'autre avaient manifesté de mauvais mobile ils auraient été rejeté par Jésus.
La parabole des esclaves qui reçoivent des talents n'a pas pour information de dire qu'il y aurait plusieurs esclaves qui feraient fructifier les intérêts du maître, mais que tout les esclaves avaient les même chance d'être établit sur l'avoir du maître dans la mesure où il s'occupaient fidèlement de ses biens.
Malheureusement pour ces esclaves qui ont reçu des talents, ils n'ont pas fait fructifier les intérêts du maître et se sont révélé être de mauvais esclaves. S'ils s'étaient bien occupé des affaires de leur maître ils auraient été établit sur tout son avoir certainement bien avant 1919 voir à partir du 1er siècle minimum après la mort et la résurrection de Jésus. Quand les disciples de Jésus lui pose la question : : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Matthieu 24:3 il ne leur répond pas "dans 2000, 3000, ou 4000 ans, mais après avoir donné les signes indiquant les derniers jours il annonce l'établissement d'un esclave fidèle et avisé (Matthieu 24:45) or la non plus il ne dit pas que cet EFA serait établit dans 2000 ans, alors pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1919 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 nov.13, 09:10 Message :
VENT a écrit :
C'est une parabole papy, et j'ai expliqué dans un autre message que si les 2 esclaves qui ont reçu des talents, 5 pour l'un et 2 pour l'autre avaient manifesté de mauvais mobile ils auraient été rejeté par Jésus.
C'est une parabole, tout comme le texte de Matthieu 24:45-51.
Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence entre une parabole censée s'incarner historiquement, et une autre qui ne le doit pas ? Autrement dit, s'il n'existe pas dans l'Histoire un "esclave aux 5 talents", un "esclave aux deux talents" et un "esclave au seul talent", pourquoi devrait-il exister un "esclave fidèle et avisé" ?
VENT a écrit :La parabole des esclaves qui reçoivent des talents n'a pas pour information de dire qu'il y aurait plusieurs esclaves qui feraient fructifier les intérêts du maître, mais que tout les esclaves avaient les même chance d'être établit sur l'avoir du maître dans la mesure où il s'occupaient fidèlement de ses biens.
Et de même, la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas pour but de dire qu'il existerait dans l'Histoire un EFA chargé de nourrir des domestiques, mais de montrer aux disciples l'alternative à laquelle chacun est confronté en l'absence du maître : rester fidèle ou se révéler "mauvais".
VENT a écrit :Malheureusement pour ces esclaves qui ont reçu des talents, ils n'ont pas fait fructifier les intérêts du maître et se sont révélé être de mauvais esclaves. S'ils s'étaient bien occupé des affaires de leur maître ils auraient été établit sur tout son avoir certainement bien avant 1919 voir à partir du 1er siècle minimum après la mort et la résurrection de Jésus.
C'est clair : la parabole est une prophétie qui pourrait se réaliser au XXe siècle, à moins que ce ne soit bien avant, genre au 1er. Inutile d'ailleurs de s'encombrer de détails et d'attendre, par exemple, le retour du maître. A la limite, si Jésus avait pu pointer du doigt un groupe d'hommes et dire : "ceux-ci sont mon esclave fidèle et avisé, que j'ai agréé", on serait un peu plus avancés.
VENT a écrit :Quand les disciples de Jésus lui pose la question : : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Matthieu 24:3 il ne leur répond pas "dans 2000, 3000, ou 4000 ans, mais après avoir donné les signes indiquant les derniers jours il annonce l'établissement d'un esclave fidèle et avisé (Matthieu 24:45) or la non plus il ne dit pas que cet EFA serait établit dans 2000 ans, alors pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1919 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
C'est amusant mais j'ai la nette impression que, si nous tenions la même discussion dans 30 ans, vous pourriez écrire : "pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1945 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1945 sous la présidence de Nathan Knorr que cet esclave fidèle et avisé à été agréé."
Mais serait-on encore dans l'interprétation biblique ?
Auteur : papy Date : 07 nov.13, 09:57 Message : Vent a écrit :" Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave."
La mention du mauvais esclave c'est juste du baratin pour remplir des pages de papier ?
Descend de ton piédestal Vent !
1 Cor 10:12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
Auteur : papy Date : 07 nov.13, 10:11 Message : Vent a écrit : " Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Depuis lors , plus besoin de progresser ?
Désolé Vent ! Ca sent les sables mouvants.On s'enlisse jusqu'au cou.
Auteur : philippe83 Date : 07 nov.13, 10:50 Message : Zouzou..
Tu dis que "ce n'est plus l'explication de votre mouvement" peux-tu préciser stp?
En effet ou ais-je dit que l'esclave fidèle et avisé a été établit en 33 par Jésus dans mon message de ce matin?
Qu'il soit intronisé roi en 1914 c'est TOUJOURS L'EXPLICATION DE NOTRE RELIGION!
De plus si tu es au courant de la Tg du 15 juillet 2013 alors en reprenant le paragraphe 12 pages 22,23, tu verras si ce n'est plus l'explication de mon mouvement ACTUELLEMENT de dire que Jésus a inspecté son temple spirituel de 1914 au début 1919...Bonne lecture!
ps: stp quand tu cites la Tg ne la sort pas de son contexte sinon tu va lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !exemple :ta réponse de ce matin est une demi-vérité sur ce point.
a+
Auteur : VENT Date : 07 nov.13, 21:35 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :" Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave."
La mention du mauvais esclave c'est juste du baratin pour remplir des pages de papier ?
Descend de ton piédestal Vent !
Bonjour papy
Il me semble que tu es TJ papy ? comment se fait-il que tu ne sache pas que c'est l'EFA dans sa fonction d'intendant établis qui ne peut être le mauvais esclave !
La mention du mauvais esclave signifie son remplacement par un autre esclave "fidèle et avisé"
Si tu peux me désigner un esclave fidèle et avisé établis autre que le CC des témoins de Jéhovah, alors cela signifierait que Christ aurait rejeté le Cc, sinon merci de t'abstenir de parler de chose spirituelles qui t'échappe et encore moins de me juger.
papy a écrit :
1 Cor 10:12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
Ce verset qui s'adresse aux chrétiens individuellement est hors contexte
Cordialement
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 01:55 Message :
Philippe83 a écrit :Zouzou..
Tu dis que "ce n'est plus l'explication de votre mouvement" peux-tu préciser stp?
En effet ou ais-je dit que l'esclave fidèle et avisé a été établit en 33 par Jésus dans mon message de ce matin?
Qu'il soit intronisé roi en 1914 c'est TOUJOURS L'EXPLICATION DE NOTRE RELIGION!
De plus si tu es au courant de la Tg du 15 juillet 2013 alors en reprenant le paragraphe 12 pages 22,23, tu verras si ce n'est plus l'explication de mon mouvement ACTUELLEMENT de dire que Jésus a inspecté son temple spirituel de 1914 au début 1919...Bonne lecture!
ps: stp quand tu cites la Tg ne la sort pas de son contexte sinon tu va lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !exemple :ta réponse de ce matin est une demi-vérité sur ce point.
a+
Je n’ai jamais dit que l’explication officielle de votre mouvement n’était plus l’intronisation de Christ comme roi en 1914 ou l’inspection de son temple spirituel en 1919. Je reste sur le sujet de « l’esclave fidèle et avisé » et de l’affirmation de la TG qu’il a désormais été établi par Jésus en 1919.
J’ai répondu à votre phrase : «Eh bien pareillement Jésus une fois roi dans les derniers jours à d'abord inspecter ceux qui prétendaient être ses disciples sur terre a maison selon le principe de 1 Pierre 4:17! et ensuite à constater qui agissait selon Mat 24:45-47 pour l'établir sur ses biens!. », dans laquelle il m’a semblé que vous datiez de 1919 le jugement final du maître qui, s’il trouve son esclave vraiment « fidèle et avisé », l’établit alors sur « tous ses biens » (d’après Matthieu 24:47). Ce qui, en ai-je déduit, devait signifier pour vous que l’esclave avait été établi pour donner la nourriture aux domestiques bien avant 1919 (la date la plus probable étant alors 33).
Je me référais à cette interprétation-là (jugement final du maître en 1919, sur un esclave établi en 33) lorsque j’ai écrit que ce n’est plus l’explication officielle de votre mouvement.
Si vous le voulez bien, revenons maintenant au sujet, qui porte sur la parabole de Matthieu 24:45-51 et sur son éventuelle réalisation historique en 1919 (selon la nouvelle interprétation de la Tour de Garde du 15/07/13).
Posons comme hypothèse que la parabole de Matthieu 24:45-51 ait un accomplissement historique (ce que vous n’avez pas réussi à démontrer jusque là) et que 1919 marque vraiment le début de sa réalisation dans l’Histoire. Nous disons donc (sans preuves, mais cela n’est pas notre problème pour l’instant) que « l’esclave fidèle et avisé » annoncé par Jésus en Matthieu 24:45-51 a bien été établi en 1919.
Dans notre présente hypothèse, ceci est un fait, une certitude : « l’esclave fidèle et avisé » a bel et bien été établi en 1919. Toute autre affirmation, selon laquelle « l’esclave » n’existerait pas vraiment dans l’Histoire ou qu’il serait établi à une autre date, serait donc fausse.
Avant 1919 (la prophétie ne s’étant pas encore accomplie), on pourrait comprendre que des spéculations aient pu courir sur l’identité réelle et la date d’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » mentionné par Jésus en Matthieu 24:45-51. Que certains se soient illusionné à penser, par exemple, que cet esclave existait depuis l’an 33 et qu’il était composé, génération après génération, de la partie contemporaine des 144 000 oints.
Toutefois, ce genre de spéculations auraient dû céder la place, peu après l’établissement réel de l’esclave, à l’unique vérité désormais réalisée : « l’esclave fidèle et avisé a été établi en 1919. » D’autant qu’à partir de cette date, l’esclave en place avait commencé à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu.
Donc, à partir de 1919, annoncer une autre réalisation que celle mise en place par Jésus pour le texte de Matthieu 24:45-51, ne serait plus seulement une erreur due à l’impatience, mais une contre-vérité, un mensonge. On voit mal comment une personne ou un groupe annonçant d’autres dates ou d’autres modalités de réalisation pour la « prophétie » de Matthieu 24 :45-51, pourrait bénéficier de la faveur du maître, à partir du moment où il a clairement commencé à réaliser ladite » prophétie ».
Si « l’esclave fidèle et avisé » a bien été établi en 1919, alors, à partir de ce moment-là, tout ce qui proclame, diffuse, propage une autre date, ne dit pas la vérité. Si vous lisez un article de revue publié après 1919, qui soutient mordicus que « l’esclave fidèle et avisé » a été établi en 1870 de notre ère (ou toute autre année qui ne serait pas 1919), vous pouvez être sûr qu’il se trompe, qu’il n’énonce pas la vérité, qu’il ne distribue pas la vraie nourriture spirituelle qui est, répétons-le : « l’esclave fidèle et avisé » a été établi en 1919.
Wait a minute ! Il existe une foule d’articles de revue publiés après 1919, qui ont soutenu mordicus que « l’esclave fidèle et avisé » avait été établi en une autre année que 1919, plus précisément en 33 de notre ère. Nous ne pouvons que conclure que ces articles se trompaient, n’énonçaient pas la vérité, n’étaient pas la véritable nourriture spirituelle, puisqu’ils proclamaient, diffusaient, propageaient une autre date d’établissement, pour « l’esclave fidèle et avisé » que la seule vraie : 1919.
Vous me direz : « Quel est donc le problème ? Ce n’est pas comme si les véritables disciples du Christ s’étaient laissé embobiner par ce genre d’erreurs flagrantes. Les vrais disciples du Christ ont reconnu, dès son établissement en 1919, le véritable « esclave fidèle et avisé » que Jésus avait chargé de nourrir les domestiques de sa maisonnée ; ils se restaurent depuis des mets de vérité que cet esclave leur sert. Jamais un tel esclave ne leur dirait « la prophétie de Matthieu 24:45-51 a commencé à s’accomplir en 33 de notre ère » alors qu’à l’évidence, la prophétie de Matthieu 24:45-51 ne connaît qu’un seul accomplissement historique, à partir de 1919 et non de l’Antiquité. Et, que certains puissent s’être trompés de presque 19 siècles (!!!) dans l’accomplissement historique d’une prophétie de Jésus montre bien qu’ils étaient loin de la vérité et de la faveur du Christ que possède le seul, l’unique, le véritable « esclave fidèle et avisé », celui que Jésus a établi en 1919.
Reste tout de même une dernière question: comment pouvons-nous être sûrs de cette vérité (que « l’esclave fidèle et avisé » a vraiment été établi en 1919 pour donner la nourriture aux domestiques), alors que, de 1919 à 2013, aucun groupe n’a soutenu et propagé cette vérité (que « l’esclave fidèle et avisé » avait vraiment été établi en 1919 pour donner la nourriture aux domestiques) ?
Quel est donc "l'esclave fidèle et avisé ?" dont a parlé Jésus en Matthieu 24:45-51. Je crois qu'il est grand temps, après ce petit détour hypothétique, que l'on en revienne vraiment au texte de l'Evangile.
Auteur : VENT Date : 08 nov.13, 01:57 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : " Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Depuis lors , plus besoin de progresser ?
Désolé Vent ! Ca sent les sables mouvants.On s'enlisse jusqu'au cou.
Mais qu'est ce que tu racontes papy ? je parle que cet EFA qui sort du lot parmi d'autre, devait progresser pour remplir les conditions que le maître exige, je ne dis pas que chaque membres qui le constitue ne doit pas ou plus progresser, mais ce qui fait que le maître "établit" l'EFA c'est le talent qu'il a reçu qui représente la fondation de la vérité pour lequel Christ a donné sa vie, fondation que l'EFA a fortifié dans l'exemple des talents qu'il a rapporté en double au maître.
Auteur : ami de la verite Date : 08 nov.13, 02:03 Message : il semblerait, à vérifier, que zouzou qui n'est pas TJ veut faire croire qu'il connait mieux la religion des TJ que les TJ eux-même; un classique dans le dénigrement envers les TJ. De fait il laisserait ainsi entendre que les TJ aient ou auraient un double langage (ce qui est vrai pour l'islam ne l'est pas pour les TJ; par exemple, nulle taquiya chez les TJ).
J'attend la réponse de zouzou sur ce point.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 02:39 Message : Pour synthétiser les remarques de mon précédent post :
Si vous tenez un passage biblique pour une prophétie, et que vous annoncez depuis 94 ans que cette prophétie s’est déroulée de 33 à 1919, il est extrêmement risqué de déclarer tout soudain que cette prophétie, finalement, ne s’est pas déroulée comme vous l’assuriez pourtant depuis tout ce temps.
Parce qu’au mieux, c’est avouer que vous vous plantez sur l’accomplissement de cette prophétie depuis presque un siècle.
Passe encore que vous puissiez vous être trompés pendant si longtemps, si, en reconsidérant les choses, vous aviez découvert que, tout compte fait, cette prophétie n’avait pas encore commencé à se réaliser ; mais annoncer, en 2013, que l’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » n’a pas eu lieu en 33 de notre ère mais en 1919, c’est vouloir remodeler l’Histoire elle-même.
Si « l’esclave fidèle et avisé » dont parle Jésus en Matthieu 24:45-51 avait vraiment été établi en 1919, croyez-vous qu’il aurait mis 94 années à s’en apercevoir, 94 années pendant lesquelles, en outre, il aurait propagé une fausse explication quant à l’accomplissement historique de la « prophétie » de Jésus… le concernant lui, « l’esclave fidèle et avisé »?
Un tel aveuglement a de quoi légitimement faire douter des paroles de cet « esclave ». Plus que jamais résonnent les paroles de Jésus : « Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. » (Mat. 15 :14)
Auteur : VENT Date : 08 nov.13, 03:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Oui, j'avais bien compris, c'est pourquoi j'ai parlé de la parabole de Matthieu 24:45-51, celle de "l'esclave fidèle et avisé" dont le maître s'absente après l'avoir établi.
Mais la parabole de Matthieu 24:45 ne dit pas que le maître "s'absente", elle n'évoque pas une quelconque absence du maître, elle dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! "
Zouzouspetals a écrit :
Et je constate que vous identifiez le maître de cette parabole à Jésus et que vous considérez Jésus comme absent en ce sens qu'il n'est pas physiquement présent auprès de son esclave.
Si j'identifie bien le maître de la parabole à Jésus je ne considère pas pour autant que Jésus est absent durant le temps où il établit son EFA, Je ne vais pas reprendre les versets où il a été démontré par les modérateurs du forum que Jésus est toujours présent durant l'établissement de son EFA.
Cela dit, par absence il faut entendre une période de temps, et ne signifie donc pas une absence au sens d'être éloigné de quelqu'un comme le laisse entendre Matthieu 25:14, d'ailleurs le mots "absence" n'est pas utilisé dans les paraboles de Jésus, il est parlé de l'arrivée du maître Matthieu 24:46, du départ d'un homme Matthieu 25:14 mais jamais de son absence.
Zouzouspetals a écrit :
Mais considérez-vous que cet EFA est seul en charge de la maisonnée du maître, qu'il est autonome, ne se trouvant pas, actuellement, sous la supervision et la direction du Christ ?
Pour le moment cet EFA est chargé de l'oeuvre de prédication dans le monde entier, il est autonome dans l'enseignement qu'il a reçu du maître et la supervision du Christ est celle de la bible.
Zouzouspetals a écrit :
Croyez-vous aussi que, tant que le maître n'est pas revenu le juger, cet "esclave fidèle et avisé" pourrait se révéler "mauvais" finalement ? Parce que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est autonome durant toute l'absence de son maître, et susceptible d'être jugé "mauvais" à son retour.
Le jugement de cet EFA a lieu depuis 1919 en tant qu'intendant qui distribue la nourriture en temps voulu, il ne peut être mauvais sinon Jésus le rejette et le remplace par un autre EFA, ainsi il y a toujours un esclave fidèle et avisé qui s'occupe des biens de son maître.
Zouzouspetals a écrit :
Donc, si l'on suit votre chronologie :
- en 33, Jésus confie des talents à ses esclaves, symboles des "religions formées après la mort des apôtres" puis s'absente en étant "ressuscité dans l'esprit". Déjà une question toute simple, si les esclaves aux talents sont les religions formées après la mort des apôtres, comment Jésus aurait-il pu leur confier ses talents, puisqu'il a quitté la scène terrestre, lui, avant la mort des apôtres ?
Par l'effusion de l'esprit saint, les disciples oints du 1er siècle après la mort des apôtres étaient tenu de faire fructifier les talents du maître c'est à dire faire des disciples jusqu'à former un esclave fidèle et avisé qui entreprendrait l'oeuvre de prédication mondiale comme Jésus l'a enseigné dans Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Si l'EFA aurait été établit au 1er siècle voie même du vivant de Jésus comme tu le souligne dans un message, rien n'empêchait la réalisation de la prophétie de Daniel ni aucune autre prophétie, l'établissement de l'EFA n'est pas un signe faisant parti des dernier jours, il est établis pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu en parallèle avec la réalisation des prophéties. Mais comme je l'ai dit plus haut, il s'est manifesté plus de mauvais esclave après la mort des apôtres que de bon, on peut même dire que depuis 1900 ans il ne s'est présenté que des mauvais esclaves, celà ne change en rien les prophéties qui se réalise en leur temps.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 04:00 Message :
ami de la verite a écrit :il semblerait, à vérifier, que zouzou qui n'est pas TJ veut faire croire qu'il connait mieux la religion des TJ que les TJ eux-même; un classique dans le dénigrement envers les TJ. De fait il laisserait ainsi entendre que les TJ aient ou auraient un double langage (ce qui est vrai pour l'islam ne l'est pas pour les TJ; par exemple, nulle taquiya chez les TJ).
J'attend la réponse de zouzou sur ce point.
En quoi mieux connaître la religion des TJ que les TJ eux-mêmes serait-il du dénigrement ? Lorsque quelqu'un dit : "je connais Untel mieux qu'il ne se connaît lui-même", il est en train de dénigrer Untel, vous croyez ?
Et où aurais-je laissé entendre que les TJ ont ou auraient un double langage ?
La Bible contient, en Matthieu 24:45-51, une parabole concernant un "esclave fidèle et avisé" établi par son maître (avant que celui-ci ne parte) afin de nourrir les domestiques de la maisonnée en l'absence dudit maître. Ce qui place "l'esclave" face à l'alternative de s'acquitter correctement de sa tâche, ou de se lasser et de prendre ses aises... jusqu'au retour du maître qui règlera ses comptes avec son esclave (soit resté fidèle, soit devenu "mauvais").
La Tour de Garde du 15/07/13 propose une nouvelle explication pour cette parabole de Matthieu. Après avoir enseigné pendant des dizaines d'années que "l'esclave fidèle et avisé" était constitué, de génération en génération, par le reste contemporain du groupe des 144 000 oints, et ce depuis son établissement en 33 de notre ère, voilà que la voilure est drastiquement réduite : "l'esclave fidèle et avisé" ne serait plus constitué que d'une poignée d'hommes (ne se chiffrant plus, au total, que de quelques centaines, contre 144 000 précédemment) et ce depuis son établissement en 1919 (date non soutenue par la moindre preuve historique).
Il y a là amplement de quoi s'interroger, même en n'étant pas TJ : pourquoi un changement si conséquent ? Pourquoi la date de 1919, qui était jusque là la date terminale d'accomplissement de la "prophétie" devient-elle tout à coup celle de son début ? Pourquoi surtout quand, si l'on en croit le texte de Matthieu 24:45-51 sur lequel est censée se fonder l'interprétation, les deux dates (celle de l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et celle du retour et jugement du maître) encadrent une longue ABSENCE du maître.
Cessez donc de chercher des motivations cachées ou malhonnêtes aux gens qui vous posent des questions sur vos doctrines et leurs changements radicaux. Comment pouvez-vous être sûr que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" (ce protagoniste de la parabole de Matthieu 24:45-51) a réellement lieu en 1919 ? Et pas en 33 de notre ère ? Ou en une toute autre date (y compris future) ? Ou pas du tout à une date historique précise ? D'où sort 1919 ? Et pourquoi a-t-il fallu 94 années pour que cette date apparaisse ainsi (associée aux débuts de l'EFA) ? Et que signifie pour vous le fait que, dans le texte de la parabole, le maître parte après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ? Croyez-vous que Jésus est parti en 1919 ?
Toutes ces questions que je vous pose, vous devriez vous-mêmes vous les être déjà posées, sauf à confondre foi et crédulité.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 04:41 Message :
VENT a écrit :
Mais la parabole de Matthieu 24:45 ne dit pas que le maître "s'absente", elle n'évoque pas une quelconque absence du maître, elle dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! "
Et comment voulez-vous qu’il arrive s’il n’est pas préalablement parti ? Cela vous arrive souvent d’arriver là où vous êtes déjà ? (Ah oui, pardon, j’oubliais à qui je m’adressais).
VENT a écrit :
Si j'identifie bien le maître de la parabole à Jésus je ne considère pas pour autant que Jésus est absent durant le temps où il établit son EFA, Je ne vais pas reprendre les versets où il a été démontré par les modérateurs du forum que Jésus est toujours présent durant l'établissement de son EFA.
Bien sûr qu’il est toujours présent durant l’établissement de son EFA ; c’est ensuite (et jusqu’à son retour) qu’il est absent. Pendant tout le temps où « l’esclave fidèle et avisé » s’acquitte correctement ou pas (il a le choix) de la tâche pour laquelle il a été établi.
VENT a écrit :Cela dit, par absence il faut entendre une période de temps, et ne signifie donc pas une absence au sens d'être éloigné de quelqu'un comme le laisse entendre Matthieu 25:14, d'ailleurs le mots "absence" n'est pas utilisé dans les paraboles de Jésus, il est parlé de l'arrivée du maître Matthieu 24:46, du départ d'un homme Matthieu 25:14 mais jamais de son absence.
Dans quel univers vivez-vous, où un homme pourrait partir d’un lieu sans en être alors absent, ou arriver en un lieu dont il n’aurait pas été absent jusque là ? Petite précision, dans mon univers, l’espace et le temps sont liés (on appelle cela un espace-temps) : être loin dans le temps ou l’espace, c’est du pareil au même.
VENT a écrit :
Pour le moment cet EFA est chargé de l'oeuvre de prédication dans le monde entier, il est autonome dans l'enseignement qu'il a reçu du maître et la supervision du Christ est celle de la bible.
En ce cas, pourquoi son maître aurait-il besoin d’être présent ? Et qu’est-ce que c’est, selon vous, un EFA autonome supervisé ?
VENT a écrit :
Le jugement de cet EFA a lieu depuis 1919 en tant qu'intendant qui distribue la nourriture en temps voulu, il ne peut être mauvais sinon Jésus le rejette et le remplace par un autre EFA, ainsi il y a toujours un esclave fidèle et avisé qui s'occupe des biens de son maître.
Houlà ! Ce n’est pas du tout ce que dit le texte de la parabole, ni même d’ailleurs ce que soutient votre mouvement. Ce n’est pas un jeu télé où le champion reste jusqu’à être détrôné lorsqu’il perd. Pauvre Jésus qui doit, selon votre interprétation, non seulement rester présent à superviser son EFA, mais encore passer son temps à le juger, à le rejeter et à le remplacer par un autre. Petite question subsidiaire : combien y a-t-il de changements d’EFA depuis 1919, selon vous ?
Zouzouspetals a écrit :
Par l'effusion de l'esprit saint, les disciples oints du 1er siècle après la mort des apôtres étaient tenu de faire fructifier les talents du maître c'est à dire faire des disciples jusqu'à former un esclave fidèle et avisé qui entreprendrait l'oeuvre de prédication mondiale comme Jésus l'a enseigné dans Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Si l'EFA aurait été établit au 1er siècle voie même du vivant de Jésus comme tu le souligne dans un message, rien n'empêchait la réalisation de la prophétie de Daniel ni aucune autre prophétie, l'établissement de l'EFA n'est pas un signe faisant parti des dernier jours, il est établis pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu en parallèle avec la réalisation des prophéties. Mais comme je l'ai dit plus haut, il s'est manifesté plus de mauvais esclave après la mort des apôtres que de bon, on peut même dire que depuis 1900 ans il ne s'est présenté que des mauvais esclaves, celà ne change en rien les prophéties qui se réalise en leur temps.
Mais cela change tout à la Bible. Dommage !
Je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer de vos explications qui accomplissent l’exploit de contredire à la fois le texte biblique de Matthieu 24:45-51 (et pas mal de versets autour) et les interprétations nouvelle comme ancienne de votre mouvement.
J’aimerais bien savoir ce que vos coreligionnaires (medico, ami de la verité, Philippe83…) pensent de vos explications. Messieurs, est-ce donc ce que vous lisez dans la Bible et dans la TG du 15/07/13 ?
Auteur : philippe83 Date : 08 nov.13, 20:46 Message : Papy
et zouzou...
L'esclave fidèle et avisé donne t-il la nourriture en temps voulue aux
domestiques(v45) lors de son "inspection" par son maître/Seigneur?
Oui/non?
Il doit bien en être ainsi à un moment précis n'est-ce pas?
Il serait devenu par hypothèse (l'utilisation du mot """SI"" a son
importance (v48), le mauvais esclave) que """SI""" il ne remplissait pas
ces trois conditions:1) ne pas nourrir en EN TEMPS VOULUE les
domestiques, mais aussi:2) dire:"mon maître tarde" et 3):battre ses
compagnons d'esclavage (v 48,49)
Tant que l'esclave fidèle et avisé ne se comporte pas de la sorte et
donne la nourriture EN TEMPS VOULUE il est heureux car son maître le
trouve faisant ainsi (v46) étant arrivé (grec= élthôn)!
Ainsi l'esclave fidèle et avisé est jugé favorablement par le
maître/Seigneur parce qu'il donne la nourriture EN TEMPS VOULUE ce qui
n'exclut pas d'apporter (contrairement à ce que tu pense Papy), EN TEMPS
VOULUE DES ECLAIRCISSEMENTS.
Autre idée intéressante, Luc 12 parle de L'INTENDANT fidèle l'avisé(v42)
et précise:"que son maître/Seigneur L'ETABLIRA SUR L'ENSEMBLE DE SES
SERVITEURS pour continuer à leur donner la mesure de vivre en temps
voulue(v42).
Ce n'est donc pas un individu mais bien un esclave collectif qui en
temps voulue donne la nourriture à""" l'ensemble des serviteurs"""= les
domestiques (Mat 25:45) du maître/Seigneur.
A chacun d'entre-nous de savoir par conséquent qui de nos jours
représente cet esclave et l'ensemble des serviteurs(domestiques) du
maître/Seigneur.
En tous cas Papy tu l'a semble t-il identifié pendant un moment n'est-ce
pas?
J'espère alors que tu ne tomberas pas dans le principe énoncé de Jean
6:66-69, Gal 2:18, 1 Jean 2:19.
Auteur : VENT Date : 08 nov.13, 21:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Dans quel univers vivez-vous, où un homme pourrait partir d’un lieu sans en être alors absent, ou arriver en un lieu dont il n’aurait pas été absent jusque là ? Petite précision, dans mon univers, l’espace et le temps sont liés (on appelle cela un espace-temps) : être loin dans le temps ou l’espace, c’est du pareil au même.
Pour un homme oui, il ne lui est pas possible de partir d’un lieu sans en être absent, mais pour Dieu rien est impossible, or la parabole en Matthieu 24:45-51 désigne Jésus en tant qu'esprit et non un homme physique, que tu le veuille ou non cette parabole ne parle pas du tout ni n'enseigne une notion d'absence de cet homme. Révélation 1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Médite donc sur ce verset dans la prière, qui sait si Dieu ne t'ouvrira pas les yeux ?
Zouzouspetals a écrit :
Je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer de vos explications qui accomplissent l’exploit de contredire à la fois le texte biblique de Matthieu 24:45-51 (et pas mal de versets autour) et les interprétations nouvelle comme ancienne de votre mouvement.
Ta locution est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 21:21 Message :
philippe83 a écrit :Papy
et zouzou...
L'esclave fidèle et avisé donne t-il la nourriture en temps voulue aux
domestiques(v45) lors de son "inspection" par son maître/Seigneur?
Oui/non?
C'est justement la beauté de la parabole de Matthieu 24:45-51 : c'est une alternative. La réponse a votre question est donc OUI OU NON. OUI s'il est resté fidèle ; NON s'il est devenu "mauvais".
philippe83 a écrit :Il doit bien en être ainsi à un moment précis n'est-ce pas?
Au moment précis où son maître, étant arrivé dans la maison après sa longue absence, énonce son jugement, d'approbation ou de réprobation SELON la situation dans laquelle il a trouvé son esclave à son retour.
philippe83 a écrit :Il serait devenu par hypothèse (l'utilisation du mot """SI"" a son
importance (v48), le mauvais esclave) que """SI""" il ne remplissait pas
ces trois conditions:1) ne pas nourrir en EN TEMPS VOULUE les
domestiques, mais aussi:2) dire:"mon maître tarde" et 3):battre ses
compagnons d'esclavage (v 48,49)
Tant que l'esclave fidèle et avisé ne se comporte pas de la sorte et
donne la nourriture EN TEMPS VOULUE il est heureux car son maître le
trouve faisant ainsi (v46) étant arrivé (grec= élthôn)!
La parabole de Matthieu 24:45-51 présente une alternative en blanc et noir ; elle n'examine pas toutes les possibilités, du genre "et que se passerait-il si l'esclave continuait à nourrir les domestiques, mais se mettait aussi à les battre" ? Ou "et s'il ne les battait pas, mais arrêtait de les nourrir" ? Ou s'il partait tous les jours à l'aube courir la campagne en n'ayant laissé qu'une miche de pain aux domestiques" ?...
Lorsque le maître revient, il trouve l'esclave de confiance qu'il avait établi avant de partir SOIT accomplissant fidèlement la tâche qu'il lui avait confiée (dans l'exemple, nourrir les domestiques en temps voulu, c'est-à-dire aux moments adéquats, aux heures prévues des repas et pas une fois tous les six mois ou quand ça lui chanterait) ; SOIT ayant pris ses aises dans la maisonnée, au point de s'en croire le nouveau maître à bord, qui peut jouer les petits chefs sur ceux dont il partage pourtant la condition d'esclave, et profiter des ressources (garde-manger, cave) du propriétaire légitime.
philippe83 a écrit :Ainsi l'esclave fidèle et avisé est jugé favorablement par le
maître/Seigneur parce qu'il donne la nourriture EN TEMPS VOULUE ce qui
n'exclut pas d'apporter (contrairement à ce que tu pense Papy), EN TEMPS
VOULUE DES ECLAIRCISSEMENTS.
Je ne comprends pas bien ce que vous entendez personnellement par "EN TEMPS VOULUE" ? J'ai l'impression que, pour vous, le "temps voulu" signifie "en un point précis du temps qui est le moment où le maître règle ses comptes." Si telle est votre définition de l'expression "en temps voulu" dans Matthieu 24:45-51, elle est fausse ; si ce n'est pas cela, pourriez-vous expliciter le sens que vous donnez vraiment à cette expression ?
philippe83 a écrit :Autre idée intéressante, Luc 12 parle de L'INTENDANT fidèle l'avisé(v42)
et précise:"que son maître/Seigneur L'ETABLIRA SUR L'ENSEMBLE DE SES
SERVITEURS pour continuer à leur donner la mesure de vivre en temps
voulue(v42).
Ce n'est donc pas un individu mais bien un esclave collectif qui en
temps voulue donne la nourriture à""" l'ensemble des serviteurs"""= les
domestiques (Mat 25:45) du maître/Seigneur.
Alors là, vous faites pour moi le grand écart : en quoi la mention d'un intendant finalement établi sur l'ensemble des serviteurs prouverait-elle que cet intendant est un esclave collectif ? Comme si vous affirmiez que, puisque le président Hollande a été élu pour "servir" l'ensemble des Français, le président Hollande n'est pas un individu mais un esclave collectif. J'ai dû rater un épisode.
philippe83 a écrit :A chacun d'entre-nous de savoir par conséquent qui de nos jours
représente cet esclave et l'ensemble des serviteurs(domestiques) du
maître/Seigneur.
Cette parabole de Matthieu 24:45-51 n'a pas été écrite hier, ou à la fin du XIXe siècle ; elle s'adresse, depuis le moment de son énonciation au 1er siècle, à l'ensemble des disciples du Christ. Vous êtes-vous jamais demandé pourquoi Jésus aurait répondu à ses apôtres par des paraboles qui ne les auraient en rien concernés ? Chaque disciple du Christ, notamment ceux en charge de responsabilités (mais ne le sommes-nous pas tous, d'une façon ou d'une autre ?) reçoit cette parabole d'abord pour lui-même. Il n'est pas question, pour lui, d'aller l'appliquer à d'autres en ne se pensant pas concerné personnellement par les exhortations du Christ.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 nov.13, 22:08 Message :
VENT a écrit :
Pour un homme oui, il ne lui est pas possible de partir d’un lieu sans en être absent, mais pour Dieu rien est impossible, or la parabole en Matthieu 24:45-51 désigne Jésus en tant qu'esprit et non un homme physique, que tu le veuille ou non cette parabole ne parle pas du tout ni n'enseigne une notion d'absence de cet homme. Révélation 1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Médite donc sur ce verset dans la prière, qui sait si Dieu ne t'ouvrira pas les yeux ?
Ta locution est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
VENT,
Insulter votre interlocuteur ne rendra pas votre interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 plus cohérente.
Surtout quand, pour soutenir votre explication, vous en arrivez à appliquer à Jésus un passage biblique se référant explicitement à Jéhovah. Ne seriez-vous pas en train de tout confondre ?
Auteur : papy Date : 09 nov.13, 00:07 Message :Philippe 83 a écrit : ":1) ne pas nourrir en EN TEMPS VOULUE les domestiques, mais aussi:2) dire:"mon maître tarde" et 3):battre ses compagnons d'esclavage (v 48,49)
le fait d'annoncer sans arrêt des dates de la fin du système ne s'assimile-t-il pas à dire " mon maitre tarde " ?
Prononcer par exemple un discours sur les études supérieures tel que celui immortalisé sur le net ne s'assimile-t-il pas à battre ses compagnons d'esclavage ?
Auteur : medico Date : 09 nov.13, 00:56 Message :
papy a écrit :Philippe 83 a écrit : ":1) ne pas nourrir en EN TEMPS VOULUE les domestiques, mais aussi:2) dire:"mon maître tarde" et 3):battre ses compagnons d'esclavage (v 48,49)
le fait d'annoncer sans arrêt des dates de la fin du système ne s'assimile-t-il pas à dire " mon maitre tarde " ?
Prononcer par exemple un discours sur les études supérieures tel que celui immortalisé sur le net ne s'assimile-t-il pas à battre ses compagnons d'esclavage ?
comment se dire tj aller a la salle et dénigrer l'enseignement ? aurais tu double face.a moins que tu fasse partie du mauvais esclave?
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 01:38 Message :
medico a écrit :comment se dire tj aller a la salle et dénigrer l'enseignement ? aurais tu double face.a moins que tu fasse partie du mauvais esclave?
Quel mauvais esclave, medico ?
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, l'esclave n'est qualifié de "mauvais" que par le jugement de son maître, si cet ex-esclave de confiance s'est révélé, face à l'absence de son maître, ni "fidèle", ni "avisé".
Si vous croyez que la parabole de Matthieu 24:45-51 connaît un accomplissement historique (ce qui reste encore à prouver, une parabole n'étant pas une prophétie), et si vous soutenez que cet accomplissement historique a commencé en 1919 lorsque le maître, Jésus, a établi son "esclave fidèle et avisé" mais que la "prophétie" n'est pas encore parvenue jusqu'à son terme (le retour du maître et son jugement subséquent), alors vous ne pouvez taxer personne de "mauvais" esclave. A moins de connaître exactement l'avenir et la teneur du jugement du maître.
Parce que, fondamentalement, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, il n'y a qu'un seul esclave qui peut être finalement jugé réellement "fidèle et avisé" ou "mauvais", par le maître à son retour ; il n'y a pas cohabitation dans l'espace et dans le temps de deux esclaves, l'un "fidèle et avisé", l'autre "mauvais".
Affirmer que quelqu'un fait partie du "mauvais esclave", c'est affirmer que le jugement a déjà été rendu par le maître et que "l'esclave fidèle et avisé" qu'il avait établi avant de partir ne s'est finalement pas révélé à la hauteur de la confiance placée en lui.
Auteur : papy Date : 09 nov.13, 01:38 Message :
medico a écrit :
comment se dire tj aller a la salle et dénigrer l'enseignement ? aurais tu double face.a moins que tu fasse partie du mauvais esclave?
Medico , un TdJ n'est pas un mouton de Panurge !
Ne mettez pas votre confiance aux fis des hommes à qui n'appartient pas le salut .
L'idolatrie est condamnée par Dieu ,obéir aveuglément à l'EFA est pour ma part assimilable à de l’idolâtrie .
Tu es hors sujet si je ne m'abuse .
Auteur : medico Date : 09 nov.13, 01:55 Message : de jouer double jeux ça s'appel comment ?
faire bonne figure a la salle et jeter son fiel sur un forum ça un nom.
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 02:52 Message :
medico a écrit :de jouer double jeux ça s'appel comment ?
faire bonne figure a la salle et jeter son fiel sur un forum ça un nom.
Peut-être, mais ce n'est pas le sujet, medico.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.13, 03:23 Message :
VENT a écrit :
Pour un homme oui, il ne lui est pas possible de partir d’un lieu sans en être absent, mais pour Dieu rien est impossible, ...
Auteur : papy Date : 09 nov.13, 03:30 Message :
medico a écrit :de jouer double jeux ça s'appel comment ?
faire bonne figure a la salle et jeter son fiel sur un forum ça un nom.
Qui t'as dis que je faisais bonne figure à la salle ?
Je pose des questions quand je ne comprend pas mais on me répond que ce n'est pas ça le plus important , alors je dis pourquoi l'étudie t-on dans la TdG , et les réponses sont comme celles que je retrouve sur le forum : " je suis un " faible spirituel ".
C'est pas moi l'hypocrite ! désolé medico.
Soumission totale à la WT ou alors classé " faible " .
Auteur : medico Date : 09 nov.13, 04:59 Message : ah bon tu vas a la salle avec un air triste!
il me semble que tu joues les supers apôtres qui contestaient aussi ce que disait Paul.
donc loin de cette recommandation.
(1 Corinthiens 1:10) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion.
Auteur : medico Date : 09 nov.13, 05:00 Message :
BenFis a écrit :
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 05:48 Message : Si la poignée d'hommes qui se sont succédés dans ce qui est maintenant le Collège central des Témoins de Jéhovah constitue vraiment l'incarnation dans l'Histoire, depuis 1919, de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, pourquoi, de 1919 à 2013, a-t-il enseigné, diffusé, propagé que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole était formé, dans son ensemble, des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33 ? Comment un tel esclave pourrait-il avoir manqué aussi nettement la réalisation d'une "prophétie" le concernant si intimement ?
Et le maître est-il absent de la maison depuis qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé" ?
Auteur : VENT Date : 09 nov.13, 06:03 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer de vos explications qui accomplissent l’exploit de contredire à la fois le texte biblique de Matthieu 24:45-51 (et pas mal de versets autour) et les interprétations nouvelle comme ancienne de votre mouvement.
Ta locution est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
Zouzouspetals a écrit :
Insulter votre interlocuteur ne rendra pas votre interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 plus cohérente.
Je ne t'ai pas insulté Zouzouspetals où est-ce que tu as vu ça ? je n'ai fais que dire la vérité que tu considères comme une insulte, c'est ton problème pas le miens.
Zouzouspetals a écrit :
Surtout quand, pour soutenir votre explication, vous en arrivez à appliquer à Jésus un passage biblique se référant explicitement à Jéhovah. Ne seriez-vous pas en train de tout confondre ?
Le passage biblique était destiné à soutenir que rien n'était impossible pour Jéhovah je cite mon message : "Pour un homme oui, il ne lui est pas possible de partir d’un lieu sans en être absent, mais pour Dieu rien est impossible, et j'ai cité Révélation 1:8 pour démontrer que Jéhovah pouvait accomplir ce miracle pour son fils Jésus.
Auteur : papy Date : 09 nov.13, 06:04 Message :Médico a écrit : " vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion."
Que dit la suite ? Tu cite le verset sans son contexte , c'est pas ainsi qu'on t'as appris !
Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé.
Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée.
Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ.........pas à la WT !
Auteur : VENT Date : 09 nov.13, 07:00 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Parce que, fondamentalement, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, il n'y a qu'un seul esclave qui peut être finalement jugé réellement "fidèle et avisé" ou "mauvais", par le maître à son retour ; il n'y a pas cohabitation dans l'espace et dans le temps de deux esclaves, l'un "fidèle et avisé", l'autre "mauvais".
Pas du tout, parce que fondamentalement Jésus pose une interrogation dans sa parabole de Matthieu 24:45 en disant : “Quel est donc l’esclave fidèle et avisé" il ne dit pas "voilà l'esclave fidèle et avisé", il y a donc bien une recherche et une réponse à trouver à cette question. La réponse est que lors de son retour Jésus trouverait cet esclave fidèle et avisé occupé à distribuer la nourriture à la maisonnée, alors que le mauvais esclave ne peut prétendre accomplir cette tâche, comme cela est rapporté dans la parabole de Matthieu 25 14-30 où le mauvais esclave est jeté dehors parmi les hypocrites parce qu'il faisait croire qu'il distribuait la nourriture spirituelle confiée par son maître.
Zouzouspetals a écrit :
Affirmer que quelqu'un fait partie du "mauvais esclave", c'est affirmer que le jugement a déjà été rendu par le maître
Oui tout à fait, le jugement a été établit par le maître par les critères qu'il a donné du bon esclave et du mauvais esclave, ainsi le bon esclave qui se révèle reste et restera un bon esclave, c'est la garantie le cachet que Jésus a apposé sur cet esclaves, ce bon esclave ne peut pas dire mon maître tarde, ni battre ses compagnons d'esclavage, voilà la nouvelle compréhension, le mauvais esclave ne peut pas être bon avec ses compagnons parce qu'il porte de mauvais mobiles à son maître en disant "il tarde" et se met à manger et à boire avec les buveurs invétérés.
Zouzouspetals a écrit :
et que "l'esclave fidèle et avisé" qu'il avait établi avant de partir ne s'est finalement pas révélé à la hauteur de la confiance placée en lui.
Tu fais erreur, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 dont tu te cantonnes, Jésus n'a pas établit son EFA, c'est à son retour qu'il l'établit, avant son dépard il donne les critères que l'EFA doit suivre pour être approuvé par son maître le jour de son retour, tout comme il donne les critères du mauvais EFA qui sera jeté dehors.
En conclusion, l'esclave fidèle et avisé qui s'est révélé en 1919 est bien celui que Jésus a établit sur tout ses biens
Matthieu 24: 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
C'est sûr que le mauvais esclave n'a pas été trouvé par le maître "en train de faire ainsi"
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 09:34 Message :
VENT a écrit :
Ta locution est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
Non. Je ne grince pas des dents quand je ris ou quand je pleure.
En outre, je croyais que, pour vous, l'esclave de la parabole de Matthieu 24:45-51 était un personnage ayant vocation à s'incarner sous forme collective dans l'Histoire. De ce fait, vous ne pouvez traiter un individu qui vous dérange d'esclave mauvais selon Matthieu 24:51. Non seulement le jugement n'appartient qu'au maître, mais votre interprétation historicisante et collective vous l'interdit.
VENT a écrit :
Je ne t'ai pas insulté Zouzouspetals où est-ce que tu as vu ça ? je n'ai fais que dire la vérité que tu considères comme une insulte, c'est ton problème pas le miens.
Vous ne jugerez donc pas insultant que je vous retourne le "compliment" : VENT, votre réponse est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Et moi, contrairement à vous, je ne crois pas en un esclave historiquement et collectivement incarné, je peux donc très bien appliquer ce jugement à un individu qui m'insulte. Au moins pour lui répondre comme le préconise le texte des Proverbes : "Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux." (Proverbes 26:4,5, TMN)
VENT a écrit :
Le passage biblique était destiné à soutenir que rien n'était impossible pour Jéhovah je cite mon message : "Pour un homme oui, il ne lui est pas possible de partir d’un lieu sans en être absent, mais pour Dieu rien est impossible, et j'ai cité Révélation 1:8 pour démontrer que Jéhovah pouvait accomplir ce miracle pour son fils Jésus.
Ben voyons, abandonnons tout raisonnement, puisque à Dieu rien n'est impossible. Comme de transformer le maître d'une parabole, absent pour une longue durée, en son Fils toujours présent.
Plutôt que de jouer à de tels jeux de passe-passe, n'aurait-il pas été plus judicieux que Dieu utilisât son grand pouvoir pour expliquer clairement à "l'esclave fidèle et avisé" l'accomplissement véritable (en 1919, sur une poignée d'hommes devenue aujourd'hui le Collège central des Témoins de Jéhovah) de la "prophétie" de Matthieu 24:45-51, afin que cet EFA n'ait pas passé les 94 dernières années à proclamer : "Qui est donc l'esclave fidèle et avisé ? Pas nous, pas nous, mais le groupe collectif des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33." A Dieu, rien n'est impossible sauf que visiblement, certaines choses demandent vraiment du temps, comme par exemple de transmettre à "l'esclave fidèle et avisé" une vision correcte de sa propre identité et de l'année réelle de sa naissance.
A quand l'installation du haut débit céleste, pour que la communication entre Jésus et son "esclave fidèle et avisé" puisse s'effectuer en moins d'un siècle ? Si ça se trouve, c'est comme pour la lumière des étoiles : le temps que Jésus arrive à prévenir son EFA qu'Harmaguédon a commencé, son Millénium sera presque achevé.
Trève de plaisanterie. Les questions que j'ai précédemment posées demeurent sans réponse :
Si la poignée d'hommes qui se sont succédés dans ce qui est maintenant le Collège central des Témoins de Jéhovah constitue vraiment l'incarnation dans l'Histoire, depuis 1919, de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, pourquoi, de 1919 à 2013, a-t-il enseigné, diffusé, propagé que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole était formé, dans son ensemble, des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33 ? Comment un tel esclave pourrait-il avoir manqué aussi nettement la réalisation d'une "prophétie" le concernant si intimement ?
Et le maître est-il absent de la maison depuis qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé" ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 10:10 Message :
VENT a écrit :
Pas du tout, parce que fondamentalement Jésus pose une interrogation dans sa parabole de Matthieu 24:45 en disant : “Quel est donc l’esclave fidèle et avisé" il ne dit pas "voilà l'esclave fidèle et avisé", il y a donc bien une recherche et une réponse à trouver à cette question. La réponse est que lors de son retour Jésus trouverait cet esclave fidèle et avisé occupé à distribuer la nourriture à la maisonnée, alors que le mauvais esclave ne peut prétendre accomplir cette tâche, comme cela est rapporté dans la parabole de Matthieu 25 14-30 où le mauvais esclave est jeté dehors parmi les hypocrites parce qu'il faisait croire qu'il distribuait la nourriture spirituelle confiée par son maître.
C'est une question rhétorique, pour attirer l'attention et ici introduire l'alternative.
Jésus utilise ce même procédé d'une question rhétorique en Luc 11 par exemple : "Il leur dit encore : “ Qui de vous aura un ami et se rendra chez lui à minuit pour lui dire : ‘ [Mon] ami, prête-moi trois pains, parce qu’un de mes amis vient d’arriver de voyage chez moi et je n’ai rien à placer devant lui ’ ? (versets 5 et 6) ; il ne s'agit pas ici de se lancer dans une enquête minutieuse pour savoir lequel des disciples du Christ a été demander du pain à minuit pour l'un de ses visiteurs. Ni quelle circonstance historique est ainsi annoncée, à quoi correspondent les trois pains, l'ami revenu de voyage, la demande à minuit...
"En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ?" (versets 11 et 12). Là encore, pensez-vous que Jésus demandait à ses disciples d'identifier clairement parmi eux celui qui serait susceptible de remettre un serpent ou un scorpion à son fils en guise de poisson ou d'oeuf ?
VENT a écrit :
Oui tout à fait, le jugement a été établit par le maître par les critères qu'il a donné du bon esclave et du mauvais esclave, ainsi le bon esclave qui se révèle reste et restera un bon esclave, c'est la garantie le cachet que Jésus a apposé sur cet esclaves, ce bon esclave ne peut pas dire mon maître tarde, ni battre ses compagnons d'esclavage, voilà la nouvelle compréhension, le mauvais esclave ne peut pas être bon avec ses compagnons parce qu'il porte de mauvais mobiles à son maître en disant "il tarde" et se met à manger et à boire avec les buveurs invétérés.
Il n'y a pas deux esclaves dans cette parabole, mais un seul, confronté à une alternative suite au départ de son maître. Le jugement s'effectue au retour du maître, sur la base du fait accompli : le maître trouve alors l'esclave de confiance à qui, avant de partir, il avait confié sa maisonnée, SOIT toujours "fidèle et avisé", s'acquittant correctement de la mission dont il était chargée (nourrir les domestiques) SOIT "mauvais" (battant ses coesclaves et faisant bombance).
Evidemment que le bon esclave ne bat pas ses compagnons (c'est ce qu'il ferait s'il était trouvé "mauvais" par son maître en rentrant) ou que le "mauvais" esclave n'est pas trouvé en train de distribuer la nourriture aux domestiques en temps voulu. Puisqu'il s'agit d'une alternative décrivant le jugement final de l'esclave par son maître non "à la tête du client" mais en fonction de ce que le maître, lorsqu'il rentre chez lui, trouve en train de faire l'esclave qu'il avait laissé en charge avant de partir.
VENT a écrit :
Tu fais erreur, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 dont tu te cantonnes, Jésus n'a pas établit son EFA, c'est à son retour qu'il l'établit, avant son dépard il donne les critères que l'EFA doit suivre pour être approuvé par son maître le jour de son retour, tout comme il donne les critères du mauvais EFA qui sera jeté dehors.
L'erreur est vôtre. Le texte de Matthieu 24:45-51 ne montre en rien le maître énonçant, avant de partir, les critères du jugement qu'il appliquera à son retour. Le maître établit l'esclave en qui il a le plus confiance pour nourrir les domestiques, il part, revient longtemps après et juge l'esclave selon ce qu'il le trouve en train de faire : SOIT faisant ainsi (qu'il lui avait ordonné) SOIT ayant adopté une attitude répréhensible (violence, paresse, profit...)
VENT a écrit :En conclusion, l'esclave fidèle et avisé qui s'est révélé en 1919 est bien celui que Jésus a établit sur tout ses biens
Matthieu 24: 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
Ce jugement n'a lieu qu'au retour du maître. La Tour de Garde du 15/07/13 soutient que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", prélude au départ du maître a eu lieu en 1919 et que le jugement final qui constaterait si oui ou non l'esclave est resté fidèle et peut se voir attribuer une "promotion" (être établi sur tous les biens), est encore à venir. A en croire la nouvelle interprétation donnée dans cette TG, l'EFA, désormais réduit en taille et en durée d'existence, a aussi "perdu" l'assurance d'avoir déjà été jugé favorablement par le maître et ainsi établi sur tous ses biens (depuis juillet 2013, avec "effet rétroactif" depuis 1919 !)
VENT a écrit :C'est sûr que le mauvais esclave n'a pas été trouvé par le maître "en train de faire ainsi"
Evidemment puisqu'il se révèle "mauvais" et non pas "fidèle et avisé" comme le maître l'avait espéré en l'établissant pour donner la nourriture aux domestiques en son absence.
Mais, encore une fois il n'y a qu'un seul esclave dans la parabole de Matthieu 24:45-51, "fidèle et avisé" ou "mauvais" ; et non pas deux esclaves ou un esclave atteint du syndrome Jekyll et Hyde.
Auteur : medico Date : 09 nov.13, 10:48 Message :
papy a écrit :Médico a écrit : " vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion."
Que dit la suite ? Tu cite le verset sans son contexte , c'est pas ainsi qu'on t'as appris !
Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé.
Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée.
Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ.........pas à la WT !
Je pense que tu fais partie de ses gens d'on parle Paul.
(Galates 2:4) 4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage [...]
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.13, 11:25 Message : Dis-nous Zouzou...
Les apôtres étaient les hommes les plus proche de Jésus n'est-ce pas? De plus selon les prophéties messianiques ils savaient par exemple selon Esaie 53:8,9 que le messie serait retranché, souffrirait,et enterré avec les méchants...pourtant est-ce que les apôtres l'ont compris immédiatement? Jésus encore de son vivant avait pourtant averti les apôtres du sort qu'il attendait! voir Mat 12:40,16:21.Comment ont-ils pu"""manquer aussi nettement la réalisation de cette prophétie""" méssianique?
Et malheureusement comment l'un de ses apôtres à réagit? Regarde l'attitude de Pierre en Mat 16:22-24.
Et que dire de la question que les apôtres posent à Jésus en Actes 1:6:"Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume EN ISRAEL?"
Pourtant Jésus n' avait-il pas dit que son royaume ne serait PAS DE CE MONDE?(voir Jean 18:36)
Alors si cette poignée d'hommes inspiré par Dieu et les plus proches de Jésus n'ont pas tout compris tout tout de suite à combien plus forte raison les témoins de Jéhovah qui ne prétendent pas être inspiré de Dieu comme le furent les apôtres ont du EN TEMPS VOULUE rectifier certaines choses! quoi de plus normal!
Au fait pour revenir sur l'intendant fidèle l'avisé que le maître/Seigneur établira SUR SES SERVITEURS (Luc 12:42)...penses-tu un seul instant sans faire un grand écart qu'un individu pourrait nourrir TOUS LES SERVITEURS DE Dieu? Surtout si ces serviteurs sont par toute la terre? De plus comme penses-tu que cet esclave qui serait un individu selon toi et non une classe de personne pourrait-il vivre JUSQU'A LA VENUE de son maître qui d'ailleurs n'est pas encore ""venue"" selon toi?
Bonne réflexion...
Auteur : VENT Date : 09 nov.13, 11:54 Message :
Zouzouspetals a écrit :
De ce fait, vous ne pouvez traiter un individu qui vous dérange d'esclave mauvais selon Matthieu 24:51. Non seulement le jugement n'appartient qu'au maître, mais votre interprétation historicisante et collective vous l'interdit.
Mais ce n'est pas la question qu'il nous est interdit de juger un mauvais esclave, je ne juge pas puisque Christ a déjà jugé ce mauvais esclave durant son séjour terrestre puisque c'est dans la parabole de Matthieu 24,51, je ne fais que reconnaître ce mauvais esclave tout comme j'ai reconnu le bon esclave fidèle et avisé que jésus a également jugé sur des critères dont j'ai parlé dans un message plus haut.
Zouzouspetals a écrit :
Vous ne jugerez donc pas insultant que je vous retourne le "compliment" : VENT, votre réponse est l'expression du mauvais esclave qui "grince des dents" devant la vérité incontestable qu'il découvre comme le dit la parabole de Matthieu 24:51 [...] C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Heuu non je ne prendrai pas cette réponse comme une insulte car moi j'ai toujours respecté vos idées, même si je ne les approuves je ne vous répond pas "si je dois en rire ou en pleurer" qui sont des propos manquant de respect, alors avant de jouer les moralisateurs scrute toi devant un miroir.
Zouzouspetals a écrit :
Et moi, contrairement à vous, je ne crois pas en un esclave historiquement et collectivement incarné, je peux donc très bien appliquer ce jugement à un individu qui m'insulte.
Mais tu sais que tu es libre de croire a ce que tu veux, tu n'es pas obligé d'accepté l'EFA établit depuis 1919. De plus si tu ne crois pas à un EFA établit en 1919 tu ne crois pas non plus à un mauvais EFA et donc tu ne peux me retourner mes propos.
Zouzouspetals a écrit :
Au moins pour lui répondre comme le préconise le texte des Proverbes : "Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux." (Proverbes 26:4,5, TMN)
En la circonstance c'est toi qui devient un sage à tes yeux
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 11:55 Message :
VENT a écrit :
Pas du tout, parce que fondamentalement Jésus pose une interrogation dans sa parabole de Matthieu 24:45 en disant : “Quel est donc l’esclave fidèle et avisé" il ne dit pas "voilà l'esclave fidèle et avisé", il y a donc bien une recherche et une réponse à trouver à cette question. La réponse est que lors de son retour Jésus trouverait cet esclave fidèle et avisé occupé à distribuer la nourriture à la maisonnée, alors que le mauvais esclave ne peut prétendre accomplir cette tâche, comme cela est rapporté dans la parabole de Matthieu 25 14-30 où le mauvais esclave est jeté dehors parmi les hypocrites parce qu'il faisait croire qu'il distribuait la nourriture spirituelle confiée par son maître.
C'est une question rhétorique, pour attirer l'attention et ici introduire l'alternative.
Jésus utilise ce même procédé d'une question rhétorique en Luc 11 par exemple : "Il leur dit encore : “ Qui de vous aura un ami et se rendra chez lui à minuit pour lui dire : ‘ [Mon] ami, prête-moi trois pains, parce qu’un de mes amis vient d’arriver de voyage chez moi et je n’ai rien à placer devant lui ’ ? (versets 5 et 6) ; il ne s'agit pas ici de se lancer dans une enquête minutieuse pour savoir lequel des disciples du Christ a été demander du pain à minuit pour l'un de ses visiteurs. Ni quelle circonstance historique est ainsi annoncée, à quoi correspondent les trois pains, l'ami revenu de voyage, la demande à minuit...
"En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ?" (versets 11 et 12). Là encore, pensez-vous que Jésus demandait à ses disciples d'identifier clairement parmi eux celui qui serait susceptible de remettre un serpent ou un scorpion à son fils en guise de poisson ou d'oeuf ?
VENT a écrit :
Oui tout à fait, le jugement a été établit par le maître par les critères qu'il a donné du bon esclave et du mauvais esclave, ainsi le bon esclave qui se révèle reste et restera un bon esclave, c'est la garantie le cachet que Jésus a apposé sur cet esclaves, ce bon esclave ne peut pas dire mon maître tarde, ni battre ses compagnons d'esclavage, voilà la nouvelle compréhension, le mauvais esclave ne peut pas être bon avec ses compagnons parce qu'il porte de mauvais mobiles à son maître en disant "il tarde" et se met à manger et à boire avec les buveurs invétérés.
Il n'y a pas deux esclaves dans cette parabole, mais un seul, confronté à une alternative suite au départ de son maître. Le jugement s'effectue au retour du maître, sur la base du fait accompli : le maître trouve alors l'esclave de confiance à qui, avant de partir, il avait confié sa maisonnée, SOIT toujours "fidèle et avisé", s'acquittant correctement de la mission dont il était chargée (nourrir les domestiques) SOIT "mauvais" (battant ses coesclaves et faisant bombance).
Evidemment que le bon esclave ne bat pas ses compagnons (c'est ce qu'il ferait s'il était trouvé "mauvais" par son maître en rentrant) ou que le "mauvais" esclave n'est pas trouvé en train de distribuer la nourriture aux domestiques en temps voulu. Puisqu'il s'agit d'une alternative décrivant le jugement final de l'esclave par son maître non "à la tête du client" mais en fonction de ce que le maître, lorsqu'il rentre chez lui, trouve en train de faire l'esclave qu'il avait laissé en charge avant de partir.
VENT a écrit :
Tu fais erreur, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 dont tu te cantonnes, Jésus n'a pas établit son EFA, c'est à son retour qu'il l'établit, avant son dépard il donne les critères que l'EFA doit suivre pour être approuvé par son maître le jour de son retour, tout comme il donne les critères du mauvais EFA qui sera jeté dehors.
L'erreur est vôtre. Le texte de Matthieu 24:45-51 ne montre en rien le maître énonçant, avant de partir, les critères du jugement qu'il appliquera à son retour. Le maître établit l'esclave en qui il a le plus confiance pour nourrir les domestiques, il part, revient longtemps après et juge l'esclave selon ce qu'il le trouve en train de faire : SOIT faisant ainsi (qu'il lui avait ordonné) SOIT ayant adopté une attitude répréhensible (violence, paresse, profit...)
VENT a écrit :En conclusion, l'esclave fidèle et avisé qui s'est révélé en 1919 est bien celui que Jésus a établit sur tout ses biens
Matthieu 24: 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
Ce jugement n'a lieu qu'au retour du maître. La Tour de Garde du 15/07/13 soutient que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", prélude au départ du maître a eu lieu en 1919 et que le jugement final qui constaterait si oui ou non l'esclave est resté fidèle et peut se voir attribuer une "promotion" (être établi sur tous les biens), est encore à venir. A en croire la nouvelle interprétation donnée dans cette TG, l'EFA, désormais réduit en taille et en durée d'existence, a aussi "perdu" l'assurance d'avoir déjà été jugé favorablement par le maître et ainsi établi sur tous ses biens (depuis juillet 2013, avec "effet rétroactif" depuis 1919 !)
VENT a écrit :C'est sûr que le mauvais esclave n'a pas été trouvé par le maître "en train de faire ainsi"
Evidemment puisqu'il se révèle "mauvais" et non pas "fidèle et avisé" comme le maître l'avait espéré en l'établissant pour donner la nourriture aux domestiques en son absence.
Mais, encore une fois il n'y a qu'un seul esclave dans la parabole de Matthieu 24:45-51, "fidèle et avisé" ou "mauvais" ; et non pas deux esclaves ou un esclave atteint du syndrome Jekyll et Hyde.
Auteur : drakepot Date : 09 nov.13, 14:08 Message : Lisez les textes, 1tim 6:16 et Actes22:6 pour savoir où est Le Seigneur. En tout cas,je ne vois rien dans le texte de Mt24 qui permet à Zouzou que le maitre est absent.
Auteur : papy Date : 09 nov.13, 20:32 Message :
medico a écrit :
Je pense que tu fais partie de ses gens d'on parle Paul.
(Galates 2:4) 4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage [...]
Réfléchis un peu medico et tu va comprendre qui te réduit en esclavage !
La vérité vous libérera .......mais pas pour me contraindre a accepter n'importe quoi !
11 Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants, 12 pour le redressement des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ, 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ ; 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur. 15 Mais disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses en celui qui est la tête, Christ. 16 De lui tout le corps, en étant harmonieusement assemblé et en coopérant grâce à toutes les jointures qui fournissent ce qu’il faut, selon le fonctionnement de chaque membre en particulier, dans la mesure qui convient, contribue à la croissance du corps pour que celui-ci se bâtisse lui-même dans l’amour.
Apparemment ils n’étaient pas encore au top !puisqu'il est dit jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu.
Nous ne sommes pas des clones médico !
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 20:54 Message :
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou...
Les apôtres étaient les hommes les plus proche de Jésus n'est-ce pas? De plus selon les prophéties messianiques ils savaient par exemple selon Esaie 53:8,9 que le messie serait retranché, souffrirait,et enterré avec les méchants...pourtant est-ce que les apôtres l'ont compris immédiatement? Jésus encore de son vivant avait pourtant averti les apôtres du sort qu'il attendait! voir Mat 12:40,16:21.Comment ont-ils pu"""manquer aussi nettement la réalisation de cette prophétie""" méssianique?
Et malheureusement comment l'un de ses apôtres à réagit? Regarde l'attitude de Pierre en Mat 16:22-24.
Et que dire de la question que les apôtres posent à Jésus en Actes 1:6:"Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume EN ISRAEL?"
Pourtant Jésus n' avait-il pas dit que son royaume ne serait PAS DE CE MONDE?(voir Jean 18:36)
Jusqu'à la Pentecôte de l'an 33, les apôtres n'ont pas reçu l'esprit saint de Dieu, ils ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre parfois ("Sois bon avec toi, Seigneur" dit Pierre qui ne peut supporter l'annonce des souffrances du Christ). Jésus les reprend, les enseigne et leur annonce l'arrivée (après son départ), d'un esprit de vérité pour leur enseigner toutes choses (Jean 14:25-26).
Dans le cas de l'application historique que votre mouvement fait de la parabole de Matthieu 24:45-51, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi un "esclave fidèle et avisé" supposé établi en 1919, aurait passé les 94 années suivantes à proclamer : "L'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas nous, ce n'est pas nous, c'est un groupe bien plus vaste que nous, établi par Jésus depuis l'an 33 de notre ère, resté fidèle au maître pendant près de 19 siècles, favorablement jugé en 1919 et établi depuis lors sur tous les biens du maître."
Les apôtres n'ont pas compris, ils ont douté, posé des questions, pas soutenu avec aplomb et arrogance des erreurs monumentales. Ont-ils jamais prêché que le Christ ne devrait pas souffrir et mourir ou que le royaume serait rétabli en Israël ?
philippe83 a écrit :Alors si cette poignée d'hommes inspiré par Dieu et les plus proches de Jésus n'ont pas tout compris tout tout de suite à combien plus forte raison les témoins de Jéhovah qui ne prétendent pas être inspiré de Dieu comme le furent les apôtres ont du EN TEMPS VOULUE rectifier certaines choses! quoi de plus normal!
Votre conclusion repose sur de fausses prémisses : les apôtres n'étaient pas inspirés par Dieu lorsqu'ils énonçaient leurs doutes, leurs questions, leurs incompréhensions. Ils n'ont pas proclamé des erreurs d'interprétation pour, quelques dizaines d'années plus tard, les changer drastiquement. Et, si les Témoins de Jéhovah s'empressent d'avancer qu'ils ne sont pas inspirés de Dieu dès qu'on leur fait toucher du doigt leurs erreurs d'interprétations, leurs dirigeants leur demandent pourtant une conformité stricte à tout ce que publie la Tour de Garde, au point que, même sur un forum de discussion, les TJ présents ne savent pas faire autrement que de défendre bec et ongles une interprétation qu'ils auraient sans doute jugé ridicule il y a deux ans et, qui sait, qu'ils désavoueront dans le futur.
philippe83 a écrit :Au fait pour revenir sur l'intendant fidèle l'avisé que le maître/Seigneur établira SUR SES SERVITEURS (Luc 12:42)...penses-tu un seul instant sans faire un grand écart qu'un individu pourrait nourrir TOUS LES SERVITEURS DE Dieu? Surtout si ces serviteurs sont par toute la terre? De plus comme penses-tu que cet esclave qui serait un individu selon toi et non une classe de personne pourrait-il vivre JUSQU'A LA VENUE de son maître qui d'ailleurs n'est pas encore ""venue"" selon toi?
Bonne réflexion...
Inutile de faire le grand écart : la parabole parle d'un esclave établi pour nourrir tous les domestiques pendant l'absence de son maître. C'était là une tâche que l'esclave de la parabole, tout comme nombre d'intendants réels de l'époque, était fort à même d'accomplir. Jésus, en effet, ne prend pas l'exemple d'une tâche que seul un Superman serait capable d'effectuer. Et rien dans le texte de la parabole ne montre l'esclave (même lorsqu'il se révèle "mauvais") se plaignant que la tâche est trop difficile pour tout homme normalement constitué.
Votre objection est en fait une raison de plus de comprendre qu'il n'y a pas à attendre d'accomplissement littéral de la parabole dans l'Histoire. Non, il n'existe pas, à un moment précis du temps, un homme ou un groupe d'hommes censé nourrir tous les serviteurs de Dieu sur toute la Terre, en vivant pendant des siècles.
Matthieu 24:45-51 est une parabole, dite de "l'esclave fidèle et avisé", pas de Superman ou du Collège central actuel (par effet rétroactif parce qu'il n'a appris qu'en 2013 qu'il avait été établi dès 1919 pour accomplir une tâche que, depuis 94 ans il n'accomplissait pas vraiment, du fait que, de 1919 à 2013, lui-même ne savait pas qu'il avait été établi pour accomplir cette tâche et proclamer cette vérité qu'il avait été établi en 1919 et non pas d'autres que lui en 33, comme il s'obstinait à l'annoncer depuis 94 ans).
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 nov.13, 21:15 Message :
VENT a écrit :
Mais ce n'est pas la question qu'il nous est interdit de juger un mauvais esclave, je ne juge pas puisque Christ a déjà jugé ce mauvais esclave durant son séjour terrestre puisque c'est dans la parabole de Matthieu 24,51, je ne fais que reconnaître ce mauvais esclave tout comme j'ai reconnu le bon esclave fidèle et avisé que jésus a également jugé sur des critères dont j'ai parlé dans un message plus haut.
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, l'esclave est jugé fidèle ou mauvais au retour de son maître, bien après son établissement. Relisez donc la TG du 15/07/13 et vous verrez que, selon l'interprétation actuelle de votre mouvement, "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919 mais que l'heure de son jugement ne serait pas encore venue.
Et encore une fois, il n'y a pas deux esclaves, l'un fidèle, l'autre mauvais dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ; ce sont les deux termes de l'alternative.
Si je vous dis : "Si demain il pleut, je reste à la maison ; mais s'il fait beau, je pars en balade", en déduisez-vous que je suis piètre météorologiste, annonçant que demain il pleuvra et il fera beau tout à la fois ? Et que je resterai à la maison tout en partant en balade dans le même temps ?
VENT a écrit :
Heuu non je ne prendrai pas cette réponse comme une insulte car moi j'ai toujours respecté vos idées, même si je ne les approuves je ne vous répond pas "si je dois en rire ou en pleurer" qui sont des propos manquant de respect, alors avant de jouer les moralisateurs scrute toi devant un miroir.
J'ai parlé de rire ou de pleurer face à vos idées contradictoires, devant l'embrouillamini que vous nous servez : il y a un et deux esclaves et plusieurs mauvais qui sont rejetés pour qu'à chaque fois un fidèle et avisé soit établi ; le maître est absent mais présent mais absent mais de retour mais jamais parti ; Matthieu 24:45-51 est une parabole, ce n'est pas la réalité, mais elle s'accomplit tout de même en 1919/depuis l'Antiquité/elle est déjà achevée, l'esclave a déjà été jugé...
Je ne vous ai pas attaqué en vous traitant, vous personnellement, d'esclave mauvais.
VENT a écrit :
Mais tu sais que tu es libre de croire a ce que tu veux, tu n'es pas obligé d'accepté l'EFA établit depuis 1919. De plus si tu ne crois pas à un EFA établit en 1919 tu ne crois pas non plus à un mauvais EFA et donc tu ne peux me retourner mes propos.
J'accepte d'autant moins l'EFA établi depuis 1919 que même celui qui se prétend aujourd'hui l'EFA, n'a pas accepté, entre 1919 et 2013, l'EFA établi depuis 1919 (il en annonçait un autre beaucoup plus important en taille, établi depuis l'an 33). Et que je n'ai aucune assurance qu'il ne changera pas encore d'avis d'ici quelques dizaines d'années.
En outre, ce n'est pas parce que je ne crois pas en un accomplissement historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 (ni en 1919, ni en 33 ni en une autre année réelle du temps) que je rejette l'existence d'un esclave "mauvais" : je lis la Bible, et dans la Bible (plus précisément en Matthieu 24:45-51), se trouve mentionné un esclave "mauvais" comme l'un des deux termes d'une alternative face à laquelle est placé un esclave de confiance à qui son maître, avant de partir pour une longue absence, confie sa maisonnée.
VENT a écrit :
En la circonstance c'est toi qui devient un sage à tes yeux
Dans la mesure où je n'ai fait que vous renvoyer votre propre "compliment", qui donc a commencé à se croire "sage à ses yeux" ?
Revenons donc au sujet, voulez-vous ?
Auteur : VENT Date : 09 nov.13, 23:42 Message :
VENT a écrit :
Pas du tout, parce que fondamentalement Jésus pose une interrogation dans sa parabole de Matthieu 24:45 en disant : “Quel est donc l’esclave fidèle et avisé" il ne dit pas "voilà l'esclave fidèle et avisé", il y a donc bien une recherche et une réponse à trouver à cette question. La réponse est que lors de son retour Jésus trouverait cet esclave fidèle et avisé occupé à distribuer la nourriture à la maisonnée, alors que le mauvais esclave ne peut prétendre accomplir cette tâche, comme cela est rapporté dans la parabole de Matthieu 25 14-30 où le mauvais esclave est jeté dehors parmi les hypocrites parce qu'il faisait croire qu'il distribuait la nourriture spirituelle confiée par son maître.
Zouzouspetals a écrit :
C'est une question rhétorique, pour attirer l'attention et ici introduire l'alternative.
Jésus prêchait le royaume de Dieu et non la rhétorique, comme pour chatouiller les oreilles des ses disciples, tout son enseignement était basée sur la vérité sans détournement.
Zouzouspetals a écrit :
Jésus utilise ce même procédé d'une question rhétorique en Luc 11 par exemple : "Il leur dit encore : “ Qui de vous aura un ami et se rendra chez lui à minuit pour lui dire : ‘ [Mon] ami, prête-moi trois pains, parce qu’un de mes amis vient d’arriver de voyage chez moi et je n’ai rien à placer devant lui ’ ? (versets 5 et 6) ; il ne s'agit pas ici de se lancer dans une enquête minutieuse pour savoir lequel des disciples du Christ a été demander du pain à minuit pour l'un de ses visiteurs. Ni quelle circonstance historique est ainsi annoncée, à quoi correspondent les trois pains, l'ami revenu de voyage, la demande à minuit...
"En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ?" (versets 11 et 12). Là encore, pensez-vous que Jésus demandait à ses disciples d'identifier clairement parmi eux celui qui serait susceptible de remettre un serpent ou un scorpion à son fils en guise de poisson ou d'oeuf ?
Là non seulement tu fais erreur d'interprétation mais tu es aussi hors sujet.
VENT a écrit :
Oui tout à fait, le jugement a été établit par le maître par les critères qu'il a donné du bon esclave et du mauvais esclave, ainsi le bon esclave qui se révèle reste et restera un bon esclave, c'est la garantie le cachet que Jésus a apposé sur cet esclaves, ce bon esclave ne peut pas dire mon maître tarde, ni battre ses compagnons d'esclavage, voilà la nouvelle compréhension, le mauvais esclave ne peut pas être bon avec ses compagnons parce qu'il porte de mauvais mobiles à son maître en disant "il tarde" et se met à manger et à boire avec les buveurs invétérés.
Zouzouspetals a écrit :
Il n'y a pas deux esclaves dans cette parabole, mais un seul, confronté à une alternative suite au départ de son maître. Le jugement s'effectue au retour du maître, sur la base du fait accompli : le maître trouve alors l'esclave de confiance à qui, avant de partir, il avait confié sa maisonnée, SOIT toujours "fidèle et avisé", s'acquittant correctement de la mission dont il était chargée (nourrir les domestiques) SOIT "mauvais" (battant ses coesclaves et faisant bombance).
J'ai déjà fait remarquer que dans Matthieu 24:45 Jésus pose la question “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? << Quel est donc>> or s'il n'y aurait qu'un seul esclave Jésus aurait dit : l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques est celui-ci << le bon esclave qu'il trouvera occupé à distribuer la nourriture à ses domestiques >>. Dans cet ordre d'idée, on comprend mieux pourquoi Jésus parle du retour du maître sans évoquer son absence. Le retour du maître qui trouve ce bon esclave heureux étant occupé à distribuer la nourriture aux domestiques, ce retour "sans absence du maître" représente le sceau qu'il a posé sur son esclave au moment de l'établir sur ses domestique, ce sceau est le signe distinctif du bon et véritable esclave.
Définition sceau
sceau, nom masculin
Sens 1 Cachet qui rend un document authentique. Synonyme estampille Anglais seal
Sens 2 Marque [Littéraire]. Synonyme empreinte Anglais stamp, hallmark
De même pour le mauvais esclave, Jésus l'établi sur ses domestiques sachant qu'il se conduira en mauvais esclave en parlant en mal de son maître, en battant, ses coesclaves, en mangeant et buvant avec les buveurs invétérés. La aussi il ne dit pas que le maître de cet esclave s'absente mais qu'il viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas pour le punir (Matthieu 24:48-51), cette punition étant aussi le sceau que le maître a posé sur ce mauvais esclave au moment où il l'a établi sur ses domestiques, et qui nous permet d'identifier le mauvais esclave.
Le fait que le bon esclave fidèle et avisé soit établit sur tout les biens du maître depuis 1919 et identifié aujourd'hui, ne change en rien la réalisation de la prophétie de Jésus en Matthieu 24:45-51, l'essentiel est que le bon esclave fidèle et avisé soit trouvé par le maître "en train de faire ainsi" à savoir donner la nourriture spirituel à ses domestiques jusqu'à nos jours, et c'est ce qu'il fait dans les nouvelles compréhentions de la tour de garde du 15 juillet 2013.
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 00:12 Message : Le texte de Matthieu 24:45-51 est-il, pour vous, une parabole ?
Une “ parabole ” est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle.
Les exemples ou paraboles sont des outils d’enseignement puissants qui sont efficaces au moins sous cinq rapports :
1) Ils captent et retiennent l’attention ; peu de choses éveillent aussi facilement l’intérêt qu’un fait vécu ou une histoire. Qui ne connaît pas l’exemple du fils prodigue ou de la brebis perdue ?
2) Ils stimulent la faculté de réflexion ; rechercher le sens d’une comparaison et dégager les vérités abstraites qu’elle présente est un des meilleurs exercices mentaux qui soient.
3) Ils éveillent des sentiments et, par l’application pratique des vérités à l’auditeur, application qui est ordinairement évidente, ils touchent la conscience et le cœur.
4) Ils aident la mémoire ; on peut plus tard reconstituer l’histoire et en tirer la leçon.
5) Ils préservent la vérité, car ils restent applicables et compréhensibles en tout temps et à tout âge, et ce parce qu’ils puisent dans la vie et dans les choses de la nature, alors que seulement des mots peuvent changer de sens. C’est une des raisons pour lesquelles les vérités bibliques sont tout aussi claires aujourd’hui qu’elles l’étaient lorsqu’elles ont été prononcées ou écrites.
Jésus racontait souvent des paraboles, petites histoires dont il tirait des leçons morales ou spirituelles. Plus faciles à comprendre et à retenir que des idées abstraites, elles facilitaient la conservation de son enseignement.
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 00:13 Message : OUPS DOUBLON, ou répétition pour mieux accentuer, c'est selon.
VENT a écrit :
Mais ce n'est pas la question qu'il nous est interdit de juger un mauvais esclave, je ne juge pas puisque Christ a déjà jugé ce mauvais esclave durant son séjour terrestre puisque c'est dans la parabole de Matthieu 24,51, je ne fais que reconnaître ce mauvais esclave tout comme j'ai reconnu le bon esclave fidèle et avisé que jésus a également jugé sur des critères dont j'ai parlé dans un message plus haut.
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, l'esclave est jugé fidèle ou mauvais au retour de son maître, bien après son établissement. Relisez donc la TG du 15/07/13 et vous verrez que, selon l'interprétation actuelle de votre mouvement, "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919 mais que l'heure de son jugement ne serait pas encore venue.
Et encore une fois, il n'y a pas deux esclaves, l'un fidèle, l'autre mauvais dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ; ce sont les deux termes de l'alternative.
Si je vous dis : "Si demain il pleut, je reste à la maison ; mais s'il fait beau, je pars en balade", en déduisez-vous que je suis piètre météorologiste, annonçant que demain il pleuvra et il fera beau tout à la fois ? Et que je resterai à la maison tout en partant en balade dans le même temps ?
VENT a écrit :
Heuu non je ne prendrai pas cette réponse comme une insulte car moi j'ai toujours respecté vos idées, même si je ne les approuves je ne vous répond pas "si je dois en rire ou en pleurer" qui sont des propos manquant de respect, alors avant de jouer les moralisateurs scrute toi devant un miroir.
J'ai parlé de rire ou de pleurer face à vos idées contradictoires, devant l'embrouillamini que vous nous servez : il y a un et deux esclaves et plusieurs mauvais qui sont rejetés pour qu'à chaque fois un fidèle et avisé soit établi ; le maître est absent mais présent mais absent mais de retour mais jamais parti ; Matthieu 24:45-51 est une parabole, ce n'est pas la réalité, mais elle s'accomplit tout de même en 1919/depuis l'Antiquité/elle est déjà achevée, l'esclave a déjà été jugé...
Je ne vous ai pas attaqué en vous traitant, vous personnellement, d'esclave mauvais.
VENT a écrit :
Mais tu sais que tu es libre de croire a ce que tu veux, tu n'es pas obligé d'accepté l'EFA établit depuis 1919. De plus si tu ne crois pas à un EFA établit en 1919 tu ne crois pas non plus à un mauvais EFA et donc tu ne peux me retourner mes propos.
J'accepte d'autant moins l'EFA établi depuis 1919 que même celui qui se prétend aujourd'hui l'EFA, n'a pas accepté, entre 1919 et 2013, l'EFA établi depuis 1919 (il en annonçait un autre beaucoup plus important en taille, établi depuis l'an 33). Et que je n'ai aucune assurance qu'il ne changera pas encore d'avis d'ici quelques dizaines d'années.
En outre, ce n'est pas parce que je ne crois pas en un accomplissement historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 (ni en 1919, ni en 33 ni en une autre année réelle du temps) que je rejette l'existence d'un esclave "mauvais" : je lis la Bible, et dans la Bible (plus précisément en Matthieu 24:45-51), se trouve mentionné un esclave "mauvais" comme l'un des deux termes d'une alternative face à laquelle est placé un esclave de confiance à qui son maître, avant de partir pour une longue absence, confie sa maisonnée.
VENT a écrit :
En la circonstance c'est toi qui devient un sage à tes yeux
Dans la mesure où je n'ai fait que vous renvoyer votre propre "compliment", qui donc a commencé à se croire "sage à ses yeux" ?
Revenons donc au sujet, voulez-vous ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 01:06 Message :
VENT a écrit :
Jésus prêchait le royaume de Dieu et non la rhétorique, comme pour chatouiller les oreilles des ses disciples, tout son enseignement était basée sur la vérité sans détournement.
La rhétorique est l'art du discours, l'art de bien parler, pas le détournement de la vérité.
VENT a écrit :
Là non seulement tu fais erreur d'interprétation mais tu es aussi hors sujet.
Quelle erreur d'interprétation ? Je vous donne deux exemples tirés des évangiles, dans lesquels Jésus utilise le même procédé (poser une question rhétorique, dont il n'attend pas que ses disciples se transforment en Sherlock Holmes pour pouvoir y répondre).
VENT a écrit :
J'ai déjà fait remarquer que dans Matthieu 24:45 Jésus pose la question “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? << Quel est donc>> or s'il n'y aurait qu'un seul esclave Jésus aurait dit : l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques est celui-ci << le bon esclave qu'il trouvera occupé à distribuer la nourriture à ses domestiques >>. Dans cet ordre d'idée, on comprend mieux pourquoi Jésus parle du retour du maître sans évoquer son absence. Le retour du maître qui trouve ce bon esclave heureux étant occupé à distribuer la nourriture aux domestiques, ce retour "sans absence du maître" représente le sceau qu'il a posé sur son esclave au moment de l'établir sur ses domestique, ce sceau est le signe distinctif du bon et véritable esclave.
Définition sceau
sceau, nom masculin
Sens 1 Cachet qui rend un document authentique. Synonyme estampille Anglais seal
Sens 2 Marque [Littéraire]. Synonyme empreinte Anglais stamp, hallmark
De même pour le mauvais esclave, Jésus l'établi sur ses domestiques sachant qu'il se conduira en mauvais esclave en parlant en mal de son maître, en battant, ses coesclaves, en mangeant et buvant avec les buveurs invétérés. La aussi il ne dit pas que le maître de cet esclave s'absente mais qu'il viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas pour le punir (Matthieu 24:48-51), cette punition étant aussi le sceau que le maître a posé sur ce mauvais esclave au moment où il l'a établi sur ses domestiques, et qui nous permet d'identifier le mauvais esclave.
Non, il n'y a qu'un seul esclave principal dans la parabole de Matthieu 24:45-51. Au verset 48, quand Jésus dit : " Mais si jamais ce mauvais esclave", il fait référence au même esclave dont il a parlé aux versets précédents, ce que manifeste l'emploi du déterminant démonstratif "ce" ; et la conjonction de subordination "si" introduit le second terme de l'alternative à laquelle est confronté le seul esclave principal du récit, l'esclave de confiance que son maître a établi, avant de partir, pour donner la nourriture aux domestiques.
A ce niveau-là d'incompréhension du français, je ne peux que vous conseiller d'acheter un précis de grammaire.
Quand à votre histoire de sceau, je n'en vois pas le rapport avec le texte de Matthieu 24:45-51 : il n'est fait nulle mention d'un sceau dans cette parabole.
VENT a écrit :Le fait que le bon esclave fidèle et avisé soit établit sur tout les biens du maître depuis 1919 et identifié aujourd'hui, ne change en rien la réalisation de la prophétie de Jésus en Matthieu 24:45-51, l'essentiel est que le bon esclave fidèle et avisé soit trouvé par le maître "en train de faire ainsi" à savoir donner la nourriture spirituel à ses domestiques jusqu'à nos jours, et c'est ce qu'il fait dans les nouvelles compréhentions de la tour de garde du 15 juillet 2013.
Et c'est ce qu'il n'a pas fait de son établissement supposé en 1919 à juin 2013. Pourquoi a-t-il passé 94 années à fournir une nourriture frelatée aux domestiques ? Pourquoi, pendant 94 années a-t-il identifié "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 à un autre que lui ?
Par exemple :
"l’“ esclave fidèle et avisé ” désigne, en tant que groupe, tous les membres de la nation spirituelle ointe sur la terre, à n’importe quelle époque donnée depuis 33 jusqu’à aujourd’hui." affirmait la TG du 1er mars 2004, p. 8-12, consultable encore maintenant dans la bibliothèque en ligne du site officiel des TJ.
"Nous acceptons l’enseignement selon lequel l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent “ l’esclave fidèle et avisé ” qui, selon Jésus, donnerait la “ nourriture ” à ses domestiques au moment opportun (Matthieu 24:45) (...) De même que l’ensemble des membres de l’Israël antique formaient un “ serviteur ” collectif, de même l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent un “ esclave fidèle et avisé ”. Nous sommes vraiment privilégiés de recevoir la “ nourriture ” par l’intermédiaire de l’esclave de Dieu !", soutenait fièrement du 1er novembre 2007, p. 27-31, également consultable en ligne.
Je ne vais pas me lancer dans un inventaire exhaustif de cette "vérité" d'hier, obsolète aujourd'hui, proclamée pendant des dizaines d'années dans les pages des publications tj.
En revanche, pourriez-vous me montrer, dans un écrit officiel des Témoins de Jéhovah publié entre 1919 et 2012, la proclamation de ce que vous tenez aujourd'hui pour la vérité : à savoir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est constitué par la poignée d'hommes constituant, depuis son établissement en 1919, ce qui est aujourd'hui le Collège central des Témoins de Jéhovah et non pas "l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque" depuis 33 ? Pourtant, si l'EFA a bien été établi en 1919, il aurait dû commencer à le savoir et à le faire savoir rapidement après cette date, pas 94 années plus tard, non ? Ou pensez-vous qu'il s'agit là du temps que met la "vérité" pour parvenir de Christ à son EFA ? Auquel cas, toute "vérité" publiée antérieure à ce laps de temps de 94 ans est-elle à prendre avec des pincettes, sachant qu'elle pourrait se révéler fausse dans le futur ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 01:15 Message : Depuis la publication de la nouvelle interprétation de Matthieu 24:45-51 dans la TG du 15/07/13, vous nagez en plein paradoxe : si la "vérité" nouvelle est vraie depuis 1919, pourquoi n'a-t-elle pas été proclamée depuis 1919, bien avant 2013 en tout cas ? Pourquoi surtout une autre "vérité" (fausse aujourd'hui) a-t-elle été annoncée, proclamée, publiée à grande échelle ?
Et si la "vérité" nouvelle est susceptible de se révéler dans quelles années aussi fausse que celle qui l'a précédée, pourquoi s'acharner à la défendre aujourd'hui, au risque de devoir se livrer à de grandes contorsions mentales quand une nouvelle "nouvelle lumière" viendra la supplanter ?
Comment savez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919 ? Parce que celui que nous tenons aujourd'hui pour "l'esclave fidèle et avisé" nous le dit.
Mais comment pouvez-vous être sûr qu'il ne se trompe pas aujourd'hui, d'autant que, entre 1919 et 2012, il a proclamé une autre "vérité" que celle-là ? ................ ? ..................
En bref, vous êtes sûrs de la "vérité" actuellement proclamée dans vos publications... jusqu'au prochain épisode où il vous sera révélé, dans les pages de ces écrits, que la "vérité" antérieure est caduque.
Tout cela pour interpréter une parabole non modifiée depuis une vingtaine de siècles, un petit récit fictif servant à illustrer une morale, un texte écrit en clair donc, pas chiffré, crypté, obscur.
Ce n'est guère brillant et je vois mal comment cela pourrait inspirer confiance dans les interprétations de votre mouvement. A moins d'être mentalement aveugle.
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 01:31 Message :
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou...
Les apôtres étaient les hommes les plus proche de Jésus n'est-ce pas? De plus selon les prophéties messianiques ils savaient par exemple selon Esaie 53:8,9 que le messie serait retranché, souffrirait,et enterré avec les méchants...pourtant est-ce que les apôtres l'ont compris immédiatement? Jésus encore de son vivant avait pourtant averti les apôtres du sort qu'il attendait! voir Mat 12:40,16:21.Comment ont-ils pu"""manquer aussi nettement la réalisation de cette prophétie""" méssianique?
Et malheureusement comment l'un de ses apôtres à réagit? Regarde l'attitude de Pierre en Mat 16:22-24.
Et que dire de la question que les apôtres posent à Jésus en Actes 1:6:"Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume EN ISRAEL?"
Pourtant Jésus n' avait-il pas dit que son royaume ne serait PAS DE CE MONDE?(voir Jean 18:36)
Jusqu'à la Pentecôte de l'an 33, les apôtres n'ont pas reçu l'esprit saint de Dieu, ils ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre parfois ("Sois bon avec toi, Seigneur" dit Pierre qui ne peut supporter l'annonce des souffrances du Christ). Jésus les reprend, les enseigne et leur annonce l'arrivée (après son départ), d'un esprit de vérité pour leur enseigner toutes choses (Jean 14:25-26).
Dans le cas de l'application historique que votre mouvement fait de la parabole de Matthieu 24:45-51, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi un "esclave fidèle et avisé" supposé établi en 1919, aurait passé les 94 années suivantes à proclamer : "L'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas nous, ce n'est pas nous, c'est un groupe bien plus vaste que nous, établi par Jésus depuis l'an 33 de notre ère, resté fidèle au maître pendant près de 19 siècles, favorablement jugé en 1919 et établi depuis lors sur tous les biens du maître."
Les apôtres n'ont pas compris, ils ont douté, posé des questions, pas soutenu avec aplomb et arrogance des erreurs monumentales. Ont-ils jamais prêché que le Christ ne devrait pas souffrir et mourir ou que le royaume serait rétabli en Israël ?
philippe83 a écrit :Alors si cette poignée d'hommes inspiré par Dieu et les plus proches de Jésus n'ont pas tout compris tout tout de suite à combien plus forte raison les témoins de Jéhovah qui ne prétendent pas être inspiré de Dieu comme le furent les apôtres ont du EN TEMPS VOULUE rectifier certaines choses! quoi de plus normal!
Votre conclusion repose sur de fausses prémisses : les apôtres n'étaient pas inspirés par Dieu lorsqu'ils énonçaient leurs doutes, leurs questions, leurs incompréhensions. Ils n'ont pas proclamé des erreurs d'interprétation pour, quelques dizaines d'années plus tard, les changer drastiquement. Et, si les Témoins de Jéhovah s'empressent d'avancer qu'ils ne sont pas inspirés de Dieu dès qu'on leur fait toucher du doigt leurs erreurs d'interprétations, leurs dirigeants leur demandent pourtant une conformité stricte à tout ce que publie la Tour de Garde, au point que, même sur un forum de discussion, les TJ présents ne savent pas faire autrement que de défendre bec et ongles une interprétation qu'ils auraient sans doute jugé ridicule il y a deux ans et, qui sait, qu'ils désavoueront dans le futur.
philippe83 a écrit :Au fait pour revenir sur l'intendant fidèle l'avisé que le maître/Seigneur établira SUR SES SERVITEURS (Luc 12:42)...penses-tu un seul instant sans faire un grand écart qu'un individu pourrait nourrir TOUS LES SERVITEURS DE Dieu? Surtout si ces serviteurs sont par toute la terre? De plus comme penses-tu que cet esclave qui serait un individu selon toi et non une classe de personne pourrait-il vivre JUSQU'A LA VENUE de son maître qui d'ailleurs n'est pas encore ""venue"" selon toi?
Bonne réflexion...
Inutile de faire le grand écart : la parabole parle d'un esclave établi pour nourrir tous les domestiques pendant l'absence de son maître. C'était là une tâche que l'esclave de la parabole, tout comme nombre d'intendants réels de l'époque, était fort à même d'accomplir. Jésus, en effet, ne prend pas l'exemple d'une tâche que seul un Superman serait capable d'effectuer. Et rien dans le texte de la parabole ne montre l'esclave (même lorsqu'il se révèle "mauvais") se plaignant que la tâche est trop difficile pour tout homme normalement constitué.
Votre objection est en fait une raison de plus de comprendre qu'il n'y a pas à attendre d'accomplissement littéral de la parabole dans l'Histoire. Non, il n'existe pas, à un moment précis du temps, un homme ou un groupe d'hommes censé nourrir tous les serviteurs de Dieu sur toute la Terre, en vivant pendant des siècles.
Matthieu 24:45-51 est une parabole, dite de "l'esclave fidèle et avisé", pas de Superman ou du Collège central actuel (par effet rétroactif parce qu'il n'a appris qu'en 2013 qu'il avait été établi dès 1919 pour accomplir une tâche que, depuis 94 ans il n'accomplissait pas vraiment, du fait que, de 1919 à 2013, lui-même ne savait pas qu'il avait été établi pour accomplir cette tâche et proclamer cette vérité qu'il avait été établi en 1919 et non pas d'autres que lui en 33, comme il s'obstinait à l'annoncer depuis 94 ans).
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 02:36 Message : OUPS DOUBLON, ou répétition pour mieux accentuer, c'est selon
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou...
Les apôtres étaient les hommes les plus proche de Jésus n'est-ce pas? De plus selon les prophéties messianiques ils savaient par exemple selon Esaie 53:8,9 que le messie serait retranché, souffrirait,et enterré avec les méchants...pourtant est-ce que les apôtres l'ont compris immédiatement? Jésus encore de son vivant avait pourtant averti les apôtres du sort qu'il attendait! voir Mat 12:40,16:21.Comment ont-ils pu"""manquer aussi nettement la réalisation de cette prophétie""" méssianique?
Et malheureusement comment l'un de ses apôtres à réagit? Regarde l'attitude de Pierre en Mat 16:22-24.
Et que dire de la question que les apôtres posent à Jésus en Actes 1:6:"Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume EN ISRAEL?"
Pourtant Jésus n' avait-il pas dit que son royaume ne serait PAS DE CE MONDE?(voir Jean 18:36)
Jusqu'à la Pentecôte de l'an 33, les apôtres n'ont pas reçu l'esprit saint de Dieu, ils ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre parfois ("Sois bon avec toi, Seigneur" dit Pierre qui ne peut supporter l'annonce des souffrances du Christ). Jésus les reprend, les enseigne et leur annonce l'arrivée (après son départ), d'un esprit de vérité pour leur enseigner toutes choses (Jean 14:25-26).
Dans le cas de l'application historique que votre mouvement fait de la parabole de Matthieu 24:45-51, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi un "esclave fidèle et avisé" supposé établi en 1919, aurait passé les 94 années suivantes à proclamer : "L'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas nous, ce n'est pas nous, c'est un groupe bien plus vaste que nous, établi par Jésus depuis l'an 33 de notre ère, resté fidèle au maître pendant près de 19 siècles, favorablement jugé en 1919 et établi depuis lors sur tous les biens du maître."
Les apôtres n'ont pas compris, ils ont douté, posé des questions, pas soutenu avec aplomb et arrogance des erreurs monumentales. Ont-ils jamais prêché que le Christ ne devrait pas souffrir et mourir ou que le royaume serait rétabli en Israël ?
philippe83 a écrit :Alors si cette poignée d'hommes inspiré par Dieu et les plus proches de Jésus n'ont pas tout compris tout tout de suite à combien plus forte raison les témoins de Jéhovah qui ne prétendent pas être inspiré de Dieu comme le furent les apôtres ont du EN TEMPS VOULUE rectifier certaines choses! quoi de plus normal!
Votre conclusion repose sur de fausses prémisses : les apôtres n'étaient pas inspirés par Dieu lorsqu'ils énonçaient leurs doutes, leurs questions, leurs incompréhensions. Ils n'ont pas proclamé des erreurs d'interprétation pour, quelques dizaines d'années plus tard, les changer drastiquement. Et, si les Témoins de Jéhovah s'empressent d'avancer qu'ils ne sont pas inspirés de Dieu dès qu'on leur fait toucher du doigt leurs erreurs d'interprétations, leurs dirigeants leur demandent pourtant une conformité stricte à tout ce que publie la Tour de Garde, au point que, même sur un forum de discussion, les TJ présents ne savent pas faire autrement que de défendre bec et ongles une interprétation qu'ils auraient sans doute jugé ridicule il y a deux ans et, qui sait, qu'ils désavoueront dans le futur.
philippe83 a écrit :Au fait pour revenir sur l'intendant fidèle l'avisé que le maître/Seigneur établira SUR SES SERVITEURS (Luc 12:42)...penses-tu un seul instant sans faire un grand écart qu'un individu pourrait nourrir TOUS LES SERVITEURS DE Dieu? Surtout si ces serviteurs sont par toute la terre? De plus comme penses-tu que cet esclave qui serait un individu selon toi et non une classe de personne pourrait-il vivre JUSQU'A LA VENUE de son maître qui d'ailleurs n'est pas encore ""venue"" selon toi?
Bonne réflexion...
Inutile de faire le grand écart : la parabole parle d'un esclave établi pour nourrir tous les domestiques pendant l'absence de son maître. C'était là une tâche que l'esclave de la parabole, tout comme nombre d'intendants réels de l'époque, était fort à même d'accomplir. Jésus, en effet, ne prend pas l'exemple d'une tâche que seul un Superman serait capable d'effectuer. Et rien dans le texte de la parabole ne montre l'esclave (même lorsqu'il se révèle "mauvais") se plaignant que la tâche est trop difficile pour tout homme normalement constitué.
Votre objection est en fait une raison de plus de comprendre qu'il n'y a pas à attendre d'accomplissement littéral de la parabole dans l'Histoire. Non, il n'existe pas, à un moment précis du temps, un homme ou un groupe d'hommes censé nourrir tous les serviteurs de Dieu sur toute la Terre, en vivant pendant des siècles.
Matthieu 24:45-51 est une parabole, dite de "l'esclave fidèle et avisé", pas de Superman ou du Collège central actuel (par effet rétroactif parce qu'il n'a appris qu'en 2013 qu'il avait été établi dès 1919 pour accomplir une tâche que, depuis 94 ans il n'accomplissait pas vraiment, du fait que, de 1919 à 2013, lui-même ne savait pas qu'il avait été établi pour accomplir cette tâche et proclamer cette vérité qu'il avait été établi en 1919 et non pas d'autres que lui en 33, comme il s'obstinait à l'annoncer depuis 94 ans).
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 02:40 Message :
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou...
Les apôtres étaient les hommes les plus proche de Jésus n'est-ce pas? De plus selon les prophéties messianiques ils savaient par exemple selon Esaie 53:8,9 que le messie serait retranché, souffrirait,et enterré avec les méchants...pourtant est-ce que les apôtres l'ont compris immédiatement? Jésus encore de son vivant avait pourtant averti les apôtres du sort qu'il attendait! voir Mat 12:40,16:21.Comment ont-ils pu"""manquer aussi nettement la réalisation de cette prophétie""" méssianique?
Et malheureusement comment l'un de ses apôtres à réagit? Regarde l'attitude de Pierre en Mat 16:22-24.
Et que dire de la question que les apôtres posent à Jésus en Actes 1:6:"Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume EN ISRAEL?"
Pourtant Jésus n' avait-il pas dit que son royaume ne serait PAS DE CE MONDE?(voir Jean 18:36)
Jusqu'à la Pentecôte de l'an 33, les apôtres n'ont pas reçu l'esprit saint de Dieu, ils ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre parfois ("Sois bon avec toi, Seigneur" dit Pierre qui ne peut supporter l'annonce des souffrances du Christ). Jésus les reprend, les enseigne et leur annonce l'arrivée (après son départ), d'un esprit de vérité pour leur enseigner toutes choses (Jean 14:25-26).
Dans le cas de l'application historique que votre mouvement fait de la parabole de Matthieu 24:45-51, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi un "esclave fidèle et avisé" supposé établi en 1919, aurait passé les 94 années suivantes à proclamer : "L'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas nous, ce n'est pas nous, c'est un groupe bien plus vaste que nous, établi par Jésus depuis l'an 33 de notre ère, resté fidèle au maître pendant près de 19 siècles, favorablement jugé en 1919 et établi depuis lors sur tous les biens du maître."
Les apôtres n'ont pas compris, ils ont douté, posé des questions, pas soutenu avec aplomb et arrogance des erreurs monumentales. Ont-ils jamais prêché que le Christ ne devrait pas souffrir et mourir ou que le royaume serait rétabli en Israël ?
philippe83 a écrit :Alors si cette poignée d'hommes inspiré par Dieu et les plus proches de Jésus n'ont pas tout compris tout tout de suite à combien plus forte raison les témoins de Jéhovah qui ne prétendent pas être inspiré de Dieu comme le furent les apôtres ont du EN TEMPS VOULUE rectifier certaines choses! quoi de plus normal!
Votre conclusion repose sur de fausses prémisses : les apôtres n'étaient pas inspirés par Dieu lorsqu'ils énonçaient leurs doutes, leurs questions, leurs incompréhensions. Ils n'ont pas proclamé des erreurs d'interprétation pour, quelques dizaines d'années plus tard, les changer drastiquement. Et, si les Témoins de Jéhovah s'empressent d'avancer qu'ils ne sont pas inspirés de Dieu dès qu'on leur fait toucher du doigt leurs erreurs d'interprétations, leurs dirigeants leur demandent pourtant une conformité stricte à tout ce que publie la Tour de Garde, au point que, même sur un forum de discussion, les TJ présents ne savent pas faire autrement que de défendre bec et ongles une interprétation qu'ils auraient sans doute jugé ridicule il y a deux ans et, qui sait, qu'ils désavoueront dans le futur.
philippe83 a écrit :Au fait pour revenir sur l'intendant fidèle l'avisé que le maître/Seigneur établira SUR SES SERVITEURS (Luc 12:42)...penses-tu un seul instant sans faire un grand écart qu'un individu pourrait nourrir TOUS LES SERVITEURS DE Dieu? Surtout si ces serviteurs sont par toute la terre? De plus comme penses-tu que cet esclave qui serait un individu selon toi et non une classe de personne pourrait-il vivre JUSQU'A LA VENUE de son maître qui d'ailleurs n'est pas encore ""venue"" selon toi?
Bonne réflexion...
Inutile de faire le grand écart : la parabole parle d'un esclave établi pour nourrir tous les domestiques pendant l'absence de son maître. C'était là une tâche que l'esclave de la parabole, tout comme nombre d'intendants réels de l'époque, était fort à même d'accomplir. Jésus, en effet, ne prend pas l'exemple d'une tâche que seul un Superman serait capable d'effectuer. Et rien dans le texte de la parabole ne montre l'esclave (même lorsqu'il se révèle "mauvais") se plaignant que la tâche est trop difficile pour tout homme normalement constitué.
Votre objection est en fait une raison de plus de comprendre qu'il n'y a pas à attendre d'accomplissement littéral de la parabole dans l'Histoire. Non, il n'existe pas, à un moment précis du temps, un homme ou un groupe d'hommes censé nourrir tous les serviteurs de Dieu sur toute la Terre, en vivant pendant des siècles.
Matthieu 24:45-51 est une parabole, dite de "l'esclave fidèle et avisé", pas de Superman ou du Collège central actuel (par effet rétroactif parce qu'il n'a appris qu'en 2013 qu'il avait été établi dès 1919 pour accomplir une tâche que, depuis 94 ans il n'accomplissait pas vraiment, du fait que, de 1919 à 2013, lui-même ne savait pas qu'il avait été établi pour accomplir cette tâche et proclamer cette vérité qu'il avait été établi en 1919 et non pas d'autres que lui en 33, comme il s'obstinait à l'annoncer depuis 94 ans).
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.13, 03:19 Message : Dis-nous Zouzou...
Pendant combien de siècle la circoncision sous peine de mort(voir l'exemple du fils de Moise en Exode 4:24-26) à été enseigné dans le peuple de Dieu?
Il a fallut attendre Actes 15 pour comprendre le fait de s'en abstenir et qu'elle n'était donc plus une exigence à suivre pour les serviteurs de Dieu n'est-ce pas? (v28,29).
Donc pendant des siècles le peuple de Dieu a suivi une pratique qui devait être abolie!pourquoi Zouzou...?
Et que dire de la loi du sabbat? Un homme en n'est mort pour ne pas l'avoir suivi selon Nombres 15:32-36 ...pourtant cette exigence ET SES CONSEQUENCES ne sont plus d'actualité n'est-ce pas?
Etrange que pendant des centaines d'années le peuple de Dieu à pratiquer cette observance et puis..finit on n'est plus sous la loi!
Donc si je suis ton raisonnement le peuple de Dieu à l'époque de Moise aurait du savoir que cette loi serait abolit et qu'on ne mourrait plus si on ne l'observait pas! Eh oui pourtant la vérité sur CETTE OBSERVANCE DIVINE A MIS DU TEMPS AVANT DE DISPARAITRE.
Et que dire des apôtres cette poignée d'hommes que Dieu et Jésus utilisaient pour répandre la vérité, n'ont-ils pas mis du temps à comprendre certaines des prophéties mais aussi l'enseignement de Jésus?
Tiens par exemple en Esaie 53,8,9 le Messie est annoncé comme devant mourir,souffrir, et être enterré avec des riches..
Pourtant comment se fait-il que DES SIECLES PLUS TARD AU MOMENT de la réalisation de ces prophétie les apôtres ne comprenaient pas encore?
Regarde ce que Jésus déclare en Mat 12:40,16:21 et regarde maintenant l'attitude de Pierre ne Mat 16:22-24!
Alors si les plus proches de Jésus et inspiré par Dieu n'ont pas tous compris tout tout de suite pourquoi les témoins de Jéhovah pourraient eux tout comprendre d'un coup? Regarde aussi leur sentiment en Luc 19:11 et Actes 1:6 ne crois-tu pas qu'ils pensaient que le royaume serait établi de leur vivant et en Israel? Pourtant des siècles se passeront et toujours rien...
Alors comprendre que l'esclave fidéle et avisé(qui reste d'ailleurs dans la nouvelle donne :UNE CLASSE DE PERSONNES ET NON UN INDIVIDU) DONNERAIT LA NOURRITURE EN TEMPS VOULUE est toujours d'actualité! L'essentiel est donc toujours établi: un groupe de personnes (une poignée comme les apôtres) s'efforce de donner la nourriture spirituelle à des millions de personnes sur toute la terre.
C'est une preuve supplémentaire que cet esclave n'est pas une personne mais un groupe car il serait impossible pour un seul individu de pouvoir nourrir """ l'ensemble des serviteurs""(Luc 12:42)!
De plus pour revenir sur cet esclave si pour toi alors que Jésus n'est pas encore revenu il doit donner la nourriture en temps voulue et que son maître/Seigneur revenait dans 100 ou 150 ans il y a longtemps que cet individu/esclave serait mort! par contre si c'est un groupe de personnes qui se succède DEPUIS UN TEMPS alors quand le maître/Seigneur "revient" il constate ce que fait ce groupe de personnes sur le temps vis à vis de l'ensemble des serviteurs sur toute la terre!
Mais si pour toi des hommes imparfait doivent tout comprendre d'un coup sans jamais progressé et donc rectifié certaines choses au moment opportun libre à toi de nous les faire découvrir!j'attends avec impatience tes preuves historiques à ce sujet sur "cet homme" ou sur ce "groupe d'homme parfait"!!!
a+
Auteur : VENT Date : 10 nov.13, 05:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non, il n'y a qu'un seul esclave principal dans la parabole de Matthieu 24:45-51. Au verset 48, quand Jésus dit : " Mais si jamais ce mauvais esclave", il fait référence au même esclave dont il a parlé aux versets précédents, ce que manifeste l'emploi du déterminant démonstratif "ce" ; et la conjonction de subordination "si" introduit le second terme de l'alternative à laquelle est confronté le seul esclave principal du récit, l'esclave de confiance que son maître a établi, avant de partir, pour donner la nourriture aux domestiques.
Et l'emploi du mot "quel" est donc l’esclave fidèle et avisé, c'est quoi Mr le professeur ? Ah oui, de la rhétorique ? des paroles pour meubler ? Avec ce mot "quel" que je vous laisse Zouzouspetals donner un cours de français puisque c'est votre seule compétence, Jésus pose la seule condition qui détermine "quel" sera l'esclave fidèle et avisé qui sera établit sur tout les biens du maître, c'est à dire celui qui sera trouvé en train de donner la nourriture en temps voulu, mais que "si" le mauvais esclave qui bat ses coesclaves ect...fait valoir son droit esclave fidèle et avisé, le maître le jetterai dehors, il y a donc bien 2 esclaves, mais 1 seul qui est établit sur tout l'avoir du maître.
Zouzouspetals a écrit :
Par exemple :
"l’“ esclave fidèle et avisé ” désigne, en tant que groupe, tous les membres de la nation spirituelle ointe sur la terre, à n’importe quelle époque donnée depuis 33 jusqu’à aujourd’hui." affirmait la TG du 1er mars 2004, p. 8-12, consultable encore maintenant dans la bibliothèque en ligne du site officiel des TJ.
"Nous acceptons l’enseignement selon lequel l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent “ l’esclave fidèle et avisé ” qui, selon Jésus, donnerait la “ nourriture ” à ses domestiques au moment opportun (Matthieu 24:45) (...) De même que l’ensemble des membres de l’Israël antique formaient un “ serviteur ” collectif, de même l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent un “ esclave fidèle et avisé ”. Nous sommes vraiment privilégiés de recevoir la “ nourriture ” par l’intermédiaire de l’esclave de Dieu !", soutenait fièrement du 1er novembre 2007, p. 27-31, également consultable en ligne.
Oui et alors ? d'autre publications enseignaient celà bien avant 2004, or le collège central faisait bien parti de cet EFA collectif selon la compréhension de l'époque, aujourd'hui la nouvelle compréhension identifie uniquement le CC comme étant l'EFA, où est le problème ? personnellement je savais cela des années avant que ce soit annoncé, où est le problème ?
Zouzouspetals a écrit :
Je ne vais pas me lancer dans un inventaire exhaustif de cette "vérité" d'hier, obsolète aujourd'hui, proclamée pendant des dizaines d'années dans les pages des publications tj.
Mais cette vérité n'est pas obsolète, le collège central est toujours l'EFA aujourd'hui, où est le problème ?
Zouzouspetals a écrit :
En revanche, pourriez-vous me montrer, dans un écrit officiel des Témoins de Jéhovah publié entre 1919 et 2012, la proclamation de ce que vous tenez aujourd'hui pour la vérité : à savoir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est constitué par la poignée d'hommes constituant, depuis son établissement en 1919, ce qui est aujourd'hui le Collège central des Témoins de Jéhovah et non pas "l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque" depuis 33 ? Pourtant, si l'EFA a bien été établi en 1919, il aurait dû commencer à le savoir et à le faire savoir rapidement après cette date, pas 94 années plus tard, non ? Ou pensez-vous qu'il s'agit là du temps que met la "vérité" pour parvenir de Christ à son EFA ? Auquel cas, toute "vérité" publiée antérieure à ce laps de temps de 94 ans est-elle à prendre avec des pincettes, sachant qu'elle pourrait se révéler fausse dans le futur ?
Mais Zouzou la vérité n'a pas pour but de connaître qui son les membres qui constitue cet EFA qu'ils soient collectif composé de tout les oints ou seulement d'un groupe limité à un collège central, ne change en rien que les domestiques du maître ont été bien nourris pendant 94 ans ce que ne peuvent pas dire toutes les religions du monde.
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 05:56 Message :
philippe83 a écrit :Dis-nous Zouzou...
Pendant combien de siècle la circoncision sous peine de mort(voir l'exemple du fils de Moise en Exode 4:24-26) à été enseigné dans le peuple de Dieu?
Il a fallut attendre Actes 15 pour comprendre le fait de s'en abstenir et qu'elle n'était donc plus une exigence à suivre pour les serviteurs de Dieu n'est-ce pas? (v28,29).
Donc pendant des siècles le peuple de Dieu a suivi une pratique qui devait être abolie!pourquoi Zouzou...?
Et que dire de la loi du sabbat? Un homme en n'est mort pour ne pas l'avoir suivi selon Nombres 15:32-36 ...pourtant cette exigence ET SES CONSEQUENCES ne sont plus d'actualité n'est-ce pas?
Etrange que pendant des centaines d'années le peuple de Dieu à pratiquer cette observance et puis..finit on n'est plus sous la loi!
Donc si je suis ton raisonnement le peuple de Dieu à l'époque de Moise aurait du savoir que cette loi serait abolit et qu'on ne mourrait plus si on ne l'observait pas! Eh oui pourtant la vérité sur CETTE OBSERVANCE DIVINE A MIS DU TEMPS AVANT DE DISPARAITRE.
Non vous n'avez pas suivi mon raisonnement. Je n'ai pas parlé de pratiques d'une ancienne alliance abolies par une nouvelle alliance. J'ai parlé d'erreurs d'interprétations.
philippe83 a écrit :Et que dire des apôtres cette poignée d'hommes que Dieu et Jésus utilisaient pour répandre la vérité, n'ont-ils pas mis du temps à comprendre certaines des prophéties mais aussi l'enseignement de Jésus?
Tiens par exemple en Esaie 53,8,9 le Messie est annoncé comme devant mourir,souffrir, et être enterré avec des riches..
Pourtant comment se fait-il que DES SIECLES PLUS TARD AU MOMENT de la réalisation de ces prophétie les apôtres ne comprenaient pas encore?
Regarde ce que Jésus déclare en Mat 12:40,16:21 et regarde maintenant l'attitude de Pierre ne Mat 16:22-24!
Alors si les plus proches de Jésus et inspiré par Dieu n'ont pas tous compris tout tout de suite pourquoi les témoins de Jéhovah pourraient eux tout comprendre d'un coup? Regarde aussi leur sentiment en Luc 19:11 et Actes 1:6 ne crois-tu pas qu'ils pensaient que le royaume serait établi de leur vivant et en Israel? Pourtant des siècles se passeront et toujours rien...
J'ai déjà répondu à ces objections. Mais la répétition étant l'amie de la mémoire, une nouvelle fois : les apôtres ont montré qu'ils ne comprenaient pas les paroles de Jésus en lui posant des questions à ce sujet, ils n'ont pas affirmé haut et fort, en le répandant autour d'eux, à l'oral comme à l'écrit, qu'ils avaient parfaitement compris que le Messie ne devait pas souffrir et mourir ou que le royaume devait être établi de leur vivant en Israël. Ils n'ont pas incité tous les disciples autour d'eux à partager leur "claire et véridique compréhension" en signe de soumission et de confiance en eux, pour s'en dédire presque un siècle plus tard.
philippe83 a écrit :Alors comprendre que l'esclave fidéle et avisé(qui reste d'ailleurs dans la nouvelle donne :UNE CLASSE DE PERSONNES ET NON UN INDIVIDU) DONNERAIT LA NOURRITURE EN TEMPS VOULUE est toujours d'actualité! L'essentiel est donc toujours établi: un groupe de personnes (une poignée comme les apôtres) s'efforce de donner la nourriture spirituelle à des millions de personnes sur toute la terre.
C'est une preuve supplémentaire que cet esclave n'est pas une personne mais un groupe car il serait impossible pour un seul individu de pouvoir nourrir """ l'ensemble des serviteurs""(Luc 12:42)!
Cet esclave est l'un des deux protagonistes principaux (avec le maître) d'un récit fictif n'ayant pas vocation à se réaliser. Comment le savons-nous ? D'une part parce qu'une parabole n'est pas une prophétie ; d'autre part, parce que ce texte de Matthieu 24:45-51 contient l'énonciation d'une ALTERNATIVE (soit l'esclave fait ceci, soit il fait cela) ce qui le discrédite encore plus en tant qu'annonce d'un futur qui ne peut être qu'unique. Si je vous dis : "demain, s'il fait beau, j'irai me promener mais s'il pleut, je resterai à la maison", je ne suis pas en train de vous annoncer le temps qu'il fera demain mais le choix qui s'offre à moi en fonction de la météo possible.
Enfin, comment appelez-vous une "prophétie" annoncée presque 19 siècles à l'avance, qui se réalise en 1919 mais dont les principaux intéressés, ceux directement concernés par sa réalisation, non seulement mettent 94 ans à s'en rendre compte, mais ont passé ces 94 années à annoncer une autre réalisation que la "véritable" alors même que la prophétie est supposée s'être réalisée sur eux ? Vous ne pouvez fournir aucun écrit officiel de votre soit-disant EFA, publié entre 1919 et 2012, qui fournirait l'interprétation "correcte" de la prophétie de Matthieu 24:45-51. Autrement dit, entre 1919 et 2012, votre soit-disant EFA aurait propagé une énorme erreur d'interprétation sur la "prophétie" le concernant directement. Comment savoir s'il n'en a pas propagé d'autres ? Comment savoir s'il ne continue pas à le faire aujourd'hui et si ce que vous lisez dans vos publications ne sera pas caduque demain ?
Concernant un texte biblique qui, lui, n'a pas changé depuis des siècles !
philippe83 a écrit :De plus pour revenir sur cet esclave si pour toi alors que Jésus n'est pas encore revenu il doit donner la nourriture en temps voulue et que son maître/Seigneur revenait dans 100 ou 150 ans il y a longtemps que cet individu/esclave serait mort! par contre si c'est un groupe de personnes qui se succède DEPUIS UN TEMPS alors quand le maître/Seigneur "revient" il constate ce que fait ce groupe de personnes sur le temps vis à vis de l'ensemble des serviteurs sur toute la terre!
Vous oubliez l'explication la plus évidente : l'absence du maître de la parabole n'excède pas la durée de vie de son "esclave fidèle et avisé" et la tâche confiée à cet intendant n'est pas insurmontable pour lui (nulle part dans le texte de la parabole, l'esclave, même devenu mauvais, ne se plaint que la tâche est infaisable pour lui). Parce que Matthieu 24:45-51 est une parabole, pas une prophétie ; que le maître et l'esclave sont fictifs, tirés de personnages et de situations de la vie courante à l'époque du Christ.
philippe83 a écrit :Mais si pour toi des hommes imparfait doivent tout comprendre d'un coup sans jamais progressé et donc rectifié certaines choses au moment opportun libre à toi de nous les faire découvrir!j'attends avec impatience tes preuves historiques à ce sujet sur "cet homme" ou sur ce "groupe d'homme parfait"!!!
Je n'ai pas dit que ces hommes étaient parfaits ; visiblement, puisque même un "esclave fidèle et avisé" serait susceptible de se révéler "mauvais" face à la longue absence de son maître, il n'est nullement parfait. Mais point le plus important, il n'existe pas dans la réalité historique ; cessez donc d'attendre de moi que je vous soumette des preuves historiques concernant un personnage de fiction. Je ne peux pas plus vous dire qui est historiquement "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 que je ne peux le faire pour Peter Pan et le Capitaine Crochet, le Corbeau et le Renard, Sherlock Holmes et le Dr Watson...
En outre, je constate que vous persistez à qualifier de rectification et de progression ce qui constitue à ce jour l'une des plus grosses erreurs d'interprétation de votre corps dirigeant. Sans doute aura-t-elle moins d'impact que ses points de vue plus pratiques sur les traitements médicaux, les études universitaires, l'excommunication... ; mais elle touche au coeur même de la doctrine, à la caractéristique la plus fondamentale de l'enseignement des TJ, ce qui les distingue de tous les autres mouvements : les Témoins de Jéhovah sont les seuls à reconnaître, dans le personnage de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, le corps collectif de leurs dirigeants, leur Collège central. Et une opération à coeur ouvert, à fortiori une transplantation sur un vieux coeur, est toujours délicate.
Imaginez qu'aujourd'hui, vous lisiez dans la Gazette du Palais la récente déclaration du prince Charles selon laquelle il est roi d'Angleterre depuis 1965. Vous ne vous poseriez aucune question, vous adhéreriez illico à cette annonce ? Même si, de 1965 à l'instant présent, rien dans son attitude ou dans les faits et gestes et déclarations de la famille royale, de la presse, de quiconque en fait, n'ait pu éveiller la moindre idée de cette "vérité" ? Croyez-vous vraiment qu'il suffit d'une déclaration, même du principal concerné, pour effacer plusieurs dizaines d'années d'histoire et la remplacer par votre "nouvelle lumière" ? Où vous pensez-vous donc ? Dans "1984" ?
Auteur : medico Date : 10 nov.13, 09:06 Message : tu as la plume facile aujourd'hui.
et tout ça pour ne pas avancer d'un iota.
Auteur : drakepot Date : 10 nov.13, 09:23 Message :
medico a écrit :tu as la plume facile aujourd'hui.
et tout ça pour ne pas avancer d'un iota.
Tu devrais plutot dire le clavier facile. Mais que veux-tu, il croit avoir posé un problème irresovable pour nous autres Tj et lui seul a compris ce que nous ne comprenons pas à cause de notre dit aveuglement mentale. En tout cas, je souhaite que Jehovah le benisse et qu'il garde sa grande ouverture d'esprit. big up !
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 09:29 Message :
drakepot a écrit :Lisez les textes, 1tim 6:16 et Actes22:6 pour savoir où est Le Seigneur. En tout cas,je ne vois rien dans le texte de Mt24 qui permet à Zouzou que le maitre est absent.
Le texte même de la parabole de Matthieu 24:45-51 : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Cette histoire n'a de sens que si le maître, après avoir établi son esclave de confiance pour prendre soin des domestiques, S'EN VA, est ABSENT pendant toute la durée où son esclave reste seul en charge de la maisonnée et peut faire le choix de s'acquitter fidèlement de sa mission, ou l'abandonner pour satisfaire ses propres intérêts. Jamais un intendant ne se permettrait de battre ses coesclaves ou de piller la cave de son maître si celui-ci était dans la maison. Il n'y aurait tout simplement pas d'histoire si, au moindre écart de l'esclave, le maître présent le ramenait à l'ordre, soit directement par quelque mot ou geste, soit indirectement (autocensure de l'esclave par "peur du gendarme").
Une parabole n'a pas pour vocation d'être difficile à comprendre, abstruse ; le récit en est clair, tiré de la vie quotidienne des auditeurs, le schéma manichéen parce que peu importe les détails "techniques", il ne s'agit pas de reproduire à l'identique ce qui y est dit, mais d'en saisir le sens général, la morale qu'elle dégage.
Vous pouvez passer votre vie, si cela vous chante, à vous demander ce qui serait arrivé si l'esclave avait décidé de mettre tous les domestiques à la diète ou à un régime végétarien ; s'il s'était contenté de vider, seul, les bouteilles de la cave, sans attirer l'attention sur lui ; de combien de domestiques se composait la maisonnée ; quelles étaient les heures des repas ; s'il y avait plusieurs services ou une seule grande tablée... Avec un peu d'imagination, vous pourriez écrire un roman ou un ouvrage historique mettant en scène le quotidien d'une maisonnée antique.
Mais ce n'est pas là le propos de la parabole.
De même, il ne sert à rien de vouloir donner un pendant historique à chacun des protagonistes principaux, à chercher une date de réalisation dans l'Histoire. Car la parabole n'est pas une prophétie, elle n'annonce pas les détails d'événements réels. Il n'existe pas plus, dans notre réalité historique, d'"Esclave Fidèle et Avisé" que de "Bon Samaritain" ou de "Femme Balayant Sa Maison A La Recherche De Sa Drachme Perdue".
Ce qui ne signifie pas que ces récits soient sans intérêt. Ils nous concernent car ils enseignent, de façon imagée, attrayante, une leçon, une morale. Parce qu'il n'existe pas littéralement un "esclave fidèle et avisé" dans l'Histoire, chacun de nous peut se mettre à sa place, s'imaginer recevoir sa mission et le choix face auquel il est confronté : en l'absence de notre maître, travaillerons-nous comme s'il était présent, nous acquittons consciencieusement de ce qu'il nous a chargé d'accomplir (quelle que soit cette tâche, qui que soit notre maître), ou profiterons-nous de la situation pour abuser de notre (provisoire) liberté ?
Ce qui est difficile, dans une parabole, ce n'est normalement pas d'en comprendre le sens, mais de savoir en appliquer les leçons dans notre vie. Evidemment, si l'on a déjà du mal à saisir le sens général du texte, nos chances d'en tirer une morale effective s'amenuisent.
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 09:31 Message :
VENT a écrit :
Et l'emploi du mot "quel" est donc l’esclave fidèle et avisé, c'est quoi Mr le professeur ? Ah oui, de la rhétorique ? des paroles pour meubler ? Avec ce mot "quel" que je vous laisse Zouzouspetals donner un cours de français puisque c'est votre seule compétence, Jésus pose la seule condition qui détermine "quel" sera l'esclave fidèle et avisé qui sera établit sur tout les biens du maître, c'est à dire celui qui sera trouvé en train de donner la nourriture en temps voulu, mais que "si" le mauvais esclave qui bat ses coesclaves ect...fait valoir son droit esclave fidèle et avisé, le maître le jetterai dehors, il y a donc bien 2 esclaves, mais 1 seul qui est établit sur tout l'avoir du maître.
Quelle belle logique VENT.
Donc, si je vous dis : "Quel est donc l'intervenant sur ce forum qui aurait cru au départ que ce fil dépasserait désormais les 200 messages ?", vous allez immédiatement vous mettre à chercher l'identité d'un tel visionnaire ?
Et évidemment, si je vous dis "demain, s'il pleut, je resterai chez moi, mais s'il fait beau, j'irai me balader", je crée automatiquement deux journées de demain, l'une où il pleuvra, l'autre où il fera beau. Si vraiment c'était si simple, quelle opportunité ce serait !
VENT a écrit :
Oui et alors ? d'autre publications enseignaient celà bien avant 2004, or le collège central faisait bien parti de cet EFA collectif selon la compréhension de l'époque, aujourd'hui la nouvelle compréhension identifie uniquement le CC comme étant l'EFA, où est le problème ? personnellement je savais cela des années avant que ce soit annoncé, où est le problème ?
Il ne s'agit pas simplement de la composition, beaucoup plus restreinte aujourd'hui, de l'EFA, mais de l'année de son établissement supposé, ainsi que du contenu de la "nourriture" qui a été dispensée au sujet de l'interprétation et de l'accomplissement historique de la parabole de Matthieu 24:45-51.
VENT a écrit :
Mais cette vérité n'est pas obsolète, le collège central est toujours l'EFA aujourd'hui, où est le problème ?
Il ne l'était pas jusqu'à la TG du 15/07/13. En fait, de 1919 (date de son soit-disant établissement) à juillet 2013, le Collège central des Témoins de Jéhovah a soutenu comme "vérité" que "l’“ esclave fidèle et avisé ” désigne, en tant que groupe, tous les membres de la nation spirituelle ointe sur la terre, à n’importe quelle époque donnée depuis 33 jusqu’à aujourd’hui."
Prenez-vous cette affirmation pour une "vérité" aujourd'hui ? Et en 2012 ? 2011 ? 2010 ?..... 1919 ?
Pensez-vous que la "nouvelle lumière" concernant l'EFA assimilé au seul Collège central, établi depuis 1919, sera toujours une "vérité" en 2107, ou qu'elle aura été remplacée avant par une nouvelle "nouvelle lumière" ?
VENT a écrit :
Si demain, cette excellente nourriture contenait : "la parabole de Matthieu 24:45-51 est un récit fictif mettant en scène un esclave de confiance établi par son maître pour prendre soin des domestiques en son absence, qui se retrouve confronté alors à un choix (rester fidèle ou abuser de sa liberté) avant d'être jugé par son maître à son retour ; cette parabole, en tant exhortation à "veiller", concerne chacun d'entre nous. N'attendons donc pas une incarnation dans l'Histoire de ces personnages de fiction mais veillons tous, chacun, à nos mobiles, à nos actions, à nos paroles", alors cela ne changerait rien pour vous ? Et pour votre mouvement ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 09:44 Message :
medico a écrit :tu as la plume facile aujourd'hui.
Oh, un compliment ! Pour moi ? Merci medico.
medico a écrit :et tout ça pour ne pas avancer d'un iota.
Ce n'est pas faute d'essayer, pourtant.
Les paraboles sont de courts récits fictifs qui "restent applicables et compréhensibles en tout temps et à tout âge". Le texte de Matthieu 24:45-51 ne déroge pas à la règle : il n'est pas compliqué d'en saisir le sens, à partir du moment où l'on n'essaye pas de lui trouver une réalisation dans le temps historique.
J'espère que certains d'entre vous ici comprendront.
Auteur : medico Date : 10 nov.13, 16:41 Message : Satan n'a t il pas essayé plusieurs fois de convaincre Jésus?
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.13, 21:01 Message : Mais dis-nous Zouzou si c'est une parabole au sens total pourquoi dire que le maître c'est Jésus? (Maintes fois tu l'a dit par exemple voir tes réponses dans tes messages du dimanche 20 octobre)?
Parce que le fait que Jésus soit le maître/Seigneur dans ce récit n'est pas impossible! En effet il juge, mais aussi selon l'expression souvent utilisé par Jésus lui-même le maitre/Seigneur précise (pleurs et grincement de dents v51)!
De plus les versets 39,42,44 parlent manifestement du retour de Jésus! Rien n'empêche par conséquent de penser que le maître/Seigneur qui "arrive" =(étant arrivé) du v46 soit Jésus.
Note aussi l'expression qui introduit le v 45 (après avoir dit que le Fils de l'homme viendra(erkhoménôn) v44) le texte débute par :"donc" ce qui démontre la relation entre l'action de Jésus,et les versets qui vont suivre à savoir: 45-47 entre autres.
Donc... rien ne contredit le fait que nous sommes en présence d'une réalisation dans le temps historique!
Au fait Zouzou...as-tu remarquer qu'on a dépasser les 200 messages? C'est plus que dans l'autre forum! et chacun campe toujours sur ses croyances...
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 21:08 Message :
drakepot a écrit :
Tu devrais plutot dire le clavier facile. Mais que veux-tu, il croit avoir posé un problème irresovable pour nous autres Tj et lui seul a compris ce que nous ne comprenons pas à cause de notre dit aveuglement mentale. En tout cas, je souhaite que Jehovah le benisse et qu'il garde sa grande ouverture d'esprit. big up !
Non, elle ne croit pas avoir posé un problème irrésolvable/irrésoluble/insoluble, puisqu'elle vous a indiqué la solution : le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole, pas une prophétie ; il n'existe pas, dans la réalité historique, une personne ou un groupe de personnes qui serait établi comme "esclave fidèle et avisé" à un temps T (ni 1919, ni 33, ni aucune autre date passée ou à venir). La parabole concerne personnellement tous ses auditeurs ou lecteurs qui la prennent à coeur, depuis qu'elle a été prononcée puis couchée par écrit.
La Bible fournit plusieurs exemples de personnes frappés de cécité mentale (Genèse 19:11 ; 2 Rois 6:15-23 ; Actes 9:3-9) ; leur aveuglement est provisoire ; dans certains cas, elles n'ont même pas conscience d'être aveugles (puisqu'elles ne voient pas ce à quoi elles sont aveugles) et elles ne sont pas forcément désapprouvées ou condamnées par Dieu. Ce n'est pas une tare, juste un fait.
Merci en tout cas pour le souhait et le compliment.
J'espère vraiment que certains (idéalement tous, mais ce n'est pas très réaliste) saisiront le sens des paroles de Jésus par et pour eux-mêmes, sans avoir besoin d'interprétations orwelliennes.
Auteur : papy Date : 10 nov.13, 21:11 Message : Bonjour à tous
En supposant donc que l'EFA est un groupe d'homme , quand est il identifié comme tel ? Au retour de Jésus.
Dans une course , le vainqueur est identifié à la ligne d'arrivée donc personne ne peut prétendre être l'esclave fidèle et avisé tant qu'il n'a pas franchis la ligne d'arrivée ( le moment où le maitre vient inspecter ).
Le fait que ce soit Jésus qui l'ai " établi " sous forme de question : " quel est l'esclave que son maitre a établi pour leur donner la nourriture en temps voulu ? " montre qu'on ne peut pas l'identifier tant qu'il n'a pas franchi la ligne d'arrivée.
Quand Jésus a choisi ses apôtres , un de ceux ci dénommé Judas échoué pourtant il a été choisi par Jésus .
Une question se pose ; comment peut on se proclamer l'EfA aujourd'hui comme le fait le CC des TdJ ?
PR 10 :19 Dans l’abondance des paroles la transgression ne manque pas, mais celui qui retient ses lèvres se montre avisé.
Rom 11:25 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux
Comme le dit la TdG d'étude du 15 sept page 14 §13 : Si nous ne comprenons pas bien certains passages bibliques , c'est que le moment fixé par Jéhovah pour les clarifier n'est pas encore venu .
Peut-être que les églises qui enseignent encore la doctrine es tourments éternels pensent aussi la même chose .
Avec des arguments pareils on a un "joker " de poids pour justifier toute dérive , nous ne sommes pas encore au bout de nos peines !
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 21:22 Message :
medico a écrit :Satan n'a t il pas essayé plusieurs fois de convaincre Jésus?
Essayer de convaincre quelqu'un n'est pas l'apanage de Satan, medico.
Croyez-vous vraiment que toute discussion argumentée est satanique ?
Je ne pense pas qu'un modérateur de forum de discussion, Témoin de Jéhovah qui plus est, pourrait vraiment le croire.
Mais peut-être est-ce une idée à tester : au lieu de l'habituel "ça ne m'intéresse pas", pourquoi ne pas envisager que le prochain couple de TJ venant sonner à ma porte s'entende répondre : "Pourquoi venez-vous me parler ? Satan n'a-t-il pas essayé plusieurs fois de convaincre Jésus ?" J'imagine fort bien leur tête ! Devrais-je alors vous créditer de la paternité de l'idée ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 nov.13, 23:02 Message :
philippe83 a écrit :Mais dis-nous Zouzou si c'est une parabole au sens total pourquoi dire que le maître c'est Jésus? (Maintes fois tu l'a dit par exemple voir tes réponses dans tes messages du dimanche 20 octobre)?
Je l'ai dit quand je reprenais l'interprétation des TJ qui, eux, croient que le maître est forcément Jésus.
Je vous ai répondu le mercredi 6 novembre à 7:18 : "Le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 est seulement présenté comme : 1) établissant son esclave de confiance pour prendre soin de sa maisonnée pendant son absence ; 2) ABSENT tout le temps que son esclave de confiance se retrouve provisoirement et de façon autonome, en charge de sa maisonnée ; 3) de retour à l’improviste pour surprendre son esclave sur le fait accompli.
C’est là ce que dit le texte biblique ; s’il ne correspond pas au comportement du Christ, ou aux événements historiques, c’est peut-être, tout bêtement, parce que ce maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 n'est pas une préfiguration de Jésus."
Puis, le même jour à 11:51am : "Ce qui rend improbable l'identification de Jésus au maître de la parabole de Matthieu 24:45-51, c'est d'abord qu'il s'agit d'une parabole ("ce n'est pas la réalité !" comme l'a si judicieusement fait remarquer VENT dans un post plus haut sur ce fil) ; c'est ensuite que le maître de cette parabole est ABSENT tout le temps où l'esclave officie, seul maître à bord, dans la maisonnée ; et, indirectement, c'est le fait que toute tentative pour identifier, dans l'Histoire, le maître de ce récit fictif à Jésus conduit à des impasses (il suffit de lire ce fil objectivement pour s'en apercevoir : aucun TJ n'est en mesure de soutenir cette thèse, aucun ne sait expliquer 1919, d'où sort cette date, que signifierait l'absence de Jésus à partir de cette date ?)."
philippe83 a écrit :Parce que le fait que Jésus soit le maître/Seigneur dans ce récit n'est pas impossible! En effet il juge, mais aussi selon l'expression souvent utilisé par Jésus lui-même le maitre/Seigneur précise (pleurs et grincement de dents v51)!
De plus les versets 39,42,44 parlent manifestement du retour de Jésus! Rien n'empêche par conséquent de penser que le maître/Seigneur qui "arrive" =(étant arrivé) du v46 soit Jésus.
Je vous remets le 1er paragraphe de mon message du 6 novembre, 12:38 :
"Le problème de la TG du 15/07/13, ce n'est pas seulement qu'elle identifie le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 à Jésus ; c'est qu'elle fournit une date d'accomplissement dans l'Histoire à ce qui n'était qu'un récit fictif illustrant une exhortation générale à "veiller". Parce que, dire que Jésus a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pose immanquablement deux questions auxquelles la TG se garde bien de répondre : pourquoi en 1919 ? (problème de la validité de la datation historique) ; et comment comprendre l'absence de Jésus à partir de cette date de 1919 ? (problème de la conformité au texte)."
En admettant même que Jésus se soit identifié au maître - identification déjà sujette à caution, puisqu'il avait précédemment déclaré : “Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des abris, mais le Fils de l’homme n’a pas où poser la tête.” (Mat. 8:20), ce qui n'incite pas vraiment à l'identifier au "propriétaire d'une maisonnée de plusieurs esclaves" -, cette possible identification ne rendrait pas pour autant la parabole de Matthieu prophétique ; elle en restreindrait seulement le sens aux seuls cas maître (=Jésus) / "esclave fidèle et avisé" (= le chrétien, quel que soit son temps et la tâche à lui confiée).
Dans le texte de Matthieu 24:45-51, le maître et l'esclave sont de même nature : des humains, contemporains l'un de l'autre (antiques pour nous) et visiblement fictifs puisque leur histoire est une alternative.
Si vous estimez qu'ils ne sont pas seulement les protagonistes d'un récit de fiction, mais qu'ils trouvent un écho dans notre réalité historique, vous avez plusieurs possibilités ; ils apparaissent dans l'Histoire car :
- ils s'incarnent provisoirement dans des êtres historiques : vous, moi, quiconque, confronté à un choix en l'absence de son autorité supérieure (qui n'est pas toujours Jésus, selon les cas). La parabole est de portée générale, applicable à tous quelle que soit l'époque, dans une multitude de situations parfois en même temps.
- ils s'incarnent dans des êtres historiques dont l'un (le maître, Jésus) vit tout au long des siècles alors que l'autre ("l'esclave fidèle et avisé") ne vit qu'un moment. La parabole est restreinte, applicable uniquement aux disciples de Christ, quelle que soit l'époque, dans une foule de situations parfois contemporaines.
- ils s'incarnent dans des êtres historiques vivant tous les deux bien plus que la durée d'une vie humaine, puisque l'un (le maître, Jésus) vit tout au long des siècles et que l'autre ("l'esclave fidèle et avisé") est constitué en groupe collectif se perpétuant au-delà de la mort des hommes le composant. La parabole devient alors prophétie, annonce d'événements non seulement dans notre Histoire, mais à un moment précis, délimité, unique, de celle-ci, qu'il nous faut déterminer.
Pour l'instant, si je ne me trompe, les Témoins de Jéhovah soutiennent cette dernière explication, en ayant déjà proposé deux "moments" de réalisation historique complètement différents : avant la TG du 15/07/13, les TJ enseignaient que le texte de Matthieu 24:45-51 s'était entièrement réalisé de 33 (établissement de l'EFA sur les domestiques de la maisonnée) à 1919 (jugement du maître établissant l'EFA sur tous ses biens) ; depuis la TG du 15/07/13, les TJ sont persuadés que le texte de Matthieu 24:45-51 a commencé à se réaliser en 1919 (nouvelle date d'établissement de l'EFA sur les domestiques de la maisonnée) et que sa date de fin est encore à venir.
Si l'on veut caler cette dernière explication au texte de Matthieu 24:45-51, cela implique que, depuis 1919, le maître est absent de sa maisonnée, qu'il a laissé son EFA seul en charge, que celui-ci est face à un choix (rester fidèle ou abuser de sa liberté provisoire) et qu'il n'a pas encore été jugé et (selon les cas) établi sur tous les biens du maître ou jeté dehors.
Quoi qu'il en soit, identifier Jésus au maître de la parabole est bien loin de suffire pour rendre indubitable l'interprétation historicisante actuelle, soutenue depuis la TG du 15/07/13, de la parabole de Matthieu 24:45-51 .
philippe83 a écrit :Note aussi l'expression qui introduit le v 45 (après avoir dit que le Fils de l'homme viendra(erkhoménôn) v44) le texte débute par :"donc" ce qui démontre la relation entre l'action de Jésus,et les versets qui vont suivre à savoir: 45-47 entre autres.
Donc... rien ne contredit le fait que nous sommes en présence d'une réalisation dans le temps historique!
Mais qui êtes-vous donc, monsieur, pour parler ainsi ?! (Non je ne m'offusque pas contre vous, je vous donne ici un exemple à la fois de question rhétorique et d'usage du "donc" qui n'emporte pas l'idée de conséquence, mais d'accentuation).
[http://fr.wiktionary.org/wiki/donc]
Donc rien ne soutient l'interprétation que nous sommes en présence d'une réalisation dans un temps historique unique, délimité, daté.
Vous rendez-vous compte que, depuis juillet 2013, les Témoins de Jéhovah défendent une interprétation que non seulement aucun autre lecteur de la parabole ne soutient, mais encore que même leurs prédécesseurs directement concernés, censés avoir été des témoins "oculaires" de l'événement (l'établissement en 1919 d'un serviteur de confiance attendu depuis presque 19 siècles, ce n'est pas rien, non ?) n'ont jamais abordée ? Pas la moindre mention, dans les écrits officiels des TJ publiés entre 1919 et 2012, de cet "événement historique" et, qui plus est, large diffusion d'une autre interprétation (complètement fausse, celle-là), selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 aurait été établi en 33 de notre ère, se serait perpétué de génération en génération du reste contemporain des 144 000 oints, jusqu'à 1919, aurait été jugé à cette date et établi sur tous les biens du maître. C'est d'ailleurs encore ce que soutiennent certains des articles consultables dans la bibliothèque en ligne du site officiel tj.
Encore une fois, qu'est-ce qui vous certifie que l'EFA de Matthieu 24:45-51 devait non seulement s'incarner dans l'Histoire à un moment daté, unique, du temps, mais surtout que 1919 marque l'année de son établissement sur les domestiques ? Pourquoi 1919 ? D'où sort cette date ? En a-t-on des preuves historiques, des témoins "oculaires" ? Qu'en disait le principal intéressé à l'époque ? Pouvez-vous retrouver ce qu'il écrivait sur l'insigne privilège qu'il venait de recevoir ? L'entendez-vous, pendant ces 94 dernières années, expliquer pourquoi il est sûr que son établissement a bien eu lieu en 1919 ?
Ou bien, lisez-vous, en Matthieu 24:45-47 :
"“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de proclamer que le maître n'est pas vraiment parti, enfin qu'il était vraiment parti après avoir établi un autre esclave fidèle et avisé, beaucoup plus impressionnant en taille et en longévité mais que finalement, cet esclave fidèle et avisé, après plusieurs dizaines d'années de réflexion s'est rendu compte que c'était bien lui, l'esclave fidèle et avisé établi sur les domestiques par le maître toujours présent dans la maison. Hein, maître, que je ne me trompe pas, cette fois ! Comment ça vous rentrez à l'instant de voyage ? J'm aurait trompé ? Encore ?
philippe83 a écrit :Au fait Zouzou...as-tu remarquer qu'on a dépasser les 200 messages? C'est plus que dans l'autre forum! et chacun campe toujours sur ses croyances...
Quel est donc l'intervenant sur ce forum qui y aurait crû au commencement de ce fil ?
Auteur : VENT Date : 10 nov.13, 23:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Donc, si je vous dis : "Quel est donc l'intervenant sur ce forum qui aurait cru au départ que ce fil dépasserait désormais les 200 messages ?", vous allez immédiatement vous mettre à chercher l'identité d'un tel visionnaire ?
Si vous posez uniquement cette question "Quel est donc l'intervenant sur ce forum qui aurait cru au départ que ce fil dépasserait désormais les 200 messages ?" sans donner d'explication de ce qui arriverait à cet intervenant, ou le lien de cause à effet, non je ne chercherai pas l'identité d'un tel visionnaire, ça n'aurait aucun intérêt.
Zouzouspetals a écrit :
Et évidemment, si je vous dis "demain, s'il pleut, je resterai chez moi, mais s'il fait beau, j'irai me balader", je crée automatiquement deux journées de demain, l'une où il pleuvra, l'autre où il fera beau.
Non, vous créez deux actions dans une journée, l'une où vous resterez chez vous, l'autre où vous irez vous balader, mais la journée est la même.
Zouzouspetals a écrit :
Si vraiment c'était si simple, quelle opportunité ce serait !
En effet c'est aussi simple que celà, mais l'homme à cherché beaucoup de plans.
Ecclésiste 7: 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans.
Zouzouspetals a écrit :
Il ne s'agit pas simplement de la composition, beaucoup plus restreinte aujourd'hui, de l'EFA, mais de l'année de son établissement supposé, ainsi que du contenu de la "nourriture" qui a été dispensée au sujet de l'interprétation et de l'accomplissement historique de la parabole de Matthieu 24:45-51.
J'ai du mal à te suivre Zouzou, tu n'as pas l'air de savoir précisément ce que tu reproches à cette TG du 15/07/2013.
Tu sembles confondre la nourriture spirituelle que l'EFA distribue et la reconnaissance de son établissement par le maître en 1919. Le fait que cet EFA soit identifié aujourd'hui comme étant établit depuis 1919 ne change en rien qu'il a distribué une nourriture spirituelle de qualité et en abondance aux domestiques. D'ailleurs si le maître reconnaît cette EFA 94 ans plus tard c'est pour en donner la preuve, car s'il avait révélé cette esclave au monde entier dès 1919 qui aurait cru celà ? C'est toi Zouzou qui nous donne la preuve qu'il c'est écoulé 94 ans durant lequel cet esclave a assuré sa tâche d'intendant. Le fait qu'il est enseigné durant des années que l'EFA est l'ensemble des membres oints depuis l'ans 33 ne le discrédite pas dans la mesure où il reconnaît humblement son erreur et qu'il l'a rectifié comme il l'a fait dans cette TG du 15/07/2013, au contraire, cela devrait nous rassurer et nous fortifier de constater que cet EFA se soumet aux instructions du maître, cela identifie le bon esclave fidèle et avisé que son maître a établi.
Je ne vais pas me lancer dans un inventaire exhaustif de cette "vérité" d'hier, obsolète aujourd'hui, proclamée pendant des dizaines d'années dans les pages des publications tj.[/quote]
VENT a écrit :
Mais cette vérité n'est pas obsolète, le collège central est toujours l'EFA aujourd'hui, où est le problème ?
Zouzouspetals a écrit :
Il ne l'était pas jusqu'à la TG du 15/07/13. En fait, de 1919 (date de son soit-disant établissement) à juillet 2013, le Collège central des Témoins de Jéhovah a soutenu comme "vérité" que "l’“ esclave fidèle et avisé ” désigne, en tant que groupe, tous les membres de la nation spirituelle ointe sur la terre, à n’importe quelle époque donnée depuis 33 jusqu’à aujourd’hui."
Voir ma réponse au dessus
Cela dit il y a une différence entre "se désigner" et "être désigner". Dans le premier cas l'EFA c'est désigné lui même (avant 2013) dans le deuxième il est désigné par le maître (depuis 2013) qui le confirme, quoi qu'il en soit il est toujours l'EFA établit par le maître se qui ne change en rien sa condition d'intendant du maître.
Zouzouspetals a écrit :
Prenez-vous cette affirmation pour une "vérité" aujourd'hui ? Et en 2012 ? 2011 ? 2010 ?..... 1919 ?
Pensez-vous que la "nouvelle lumière" concernant l'EFA assimilé au seul Collège central, établi depuis 1919, sera toujours une "vérité" en 2107, ou qu'elle aura été remplacée avant par une nouvelle "nouvelle lumière" ?
Les faits sont là, le maître a établit sont esclave fidèle et avisé qui est le collège central des témoins de Jéhovah sur tout ses biens - Matthieu 24:? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
Auteur : papy Date : 11 nov.13, 00:12 Message : Bonjour à tous
En supposant donc que l'EFA est un groupe d'homme , quand est il identifié comme tel ? Au retour de Jésus.
Dans une course , le vainqueur est identifié à la ligne d'arrivée donc personne ne peut prétendre être l'esclave fidèle et avisé tant qu'il n'a pas franchis la ligne d'arrivée ( le moment où le maitre vient inspecter ).
Le fait que ce soit Jésus qui l'ai " établi " sous forme de question : " quel est l'esclave que son maitre a établi pour leur donner la nourriture en temps voulu ? " montre qu'on ne peut pas l'identifier tant qu'il n'a pas franchi la ligne d'arrivée.
Quand Jésus a choisi ses apôtres , un de ceux ci dénommé Judas échoué pourtant il a été choisi par Jésus .
Une question se pose ; comment peut on se proclamer l'EfA aujourd'hui comme le fait le CC des TdJ ?
PR 10 :19 Dans l’abondance des paroles la transgression ne manque pas, mais celui qui retient ses lèvres se montre avisé.
Rom 11:25 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux
Auteur : BenFis Date : 11 nov.13, 00:37 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non, elle ne croit pas avoir posé un problème irrésolvable/irrésoluble/insoluble, puisqu'elle vous a indiqué la solution : le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole, pas une prophétie ; il n'existe pas, dans la réalité historique, une personne ou un groupe de personnes qui serait établi comme "esclave fidèle et avisé" à un temps T (ni 1919, ni 33, ni aucune autre date passée ou à venir). La parabole concerne personnellement tous ses auditeurs ou lecteurs qui la prennent à coeur, depuis qu'elle a été prononcée puis couchée par écrit.
Nous sommes bien en présence d'une parabole, mais rien n'empêche qu'elle soit à caractère prophétique, du moins lorsqu'on tient compte du contexte où Jésus répond à cette question de ses disciples : «Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?» (Matthieu 24:3).
En restant dans ce cadre, je ne vois pas d'inconvénient à faire coïncider le départ de Jésus qui a eu lieu en l'an 30 (ou en 33, peu importe) au départ du Maître de cette parabole.
Il reste que le pas suivant permettant d'identifier l'esclave fidèle a été franchi par les TJ. Et puisque ces derniers (ou leur partie gouvernante) s'identifient à cet esclave, aucun raisonnement ne pourra les dissuader du contraire, étant donné que cette croyance est désormais un des piliers de leur religion.
Tout du moins cette discussion permet de saisir le fondement de cette interprétation particulière – avec cette date de 1919. Mais il n'y a que l'avenir qui permettra de constater qui était aveugle.
Les paris sont ouverts!
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 nov.13, 01:22 Message :
VENT a écrit :
Si vous posez uniquement cette question "Quel est donc l'intervenant sur ce forum qui aurait cru au départ que ce fil dépasserait désormais les 200 messages ?" sans donner d'explication de ce qui arriverait à cet intervenant, ou le lien de cause à effet, non je ne chercherai pas l'identité d'un tel visionnaire, ça n'aurait aucun intérêt.
OK. Alors va pour : "Quel est donc l'ingénieur que son patron a chargé de concevoir le prochain modèle de voiture grand public. Heureux cet ingénieur, si son patron, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il lui confiera la direction de tout son secteur "automobile".
Mais si jamais ce mauvais ingénieur dit dans son cœur : ‘ Mon patron tarde ’, et qu’il commence à houspiller ses collègues, qu’il mange et boive avec les fêtards invétérés, le patron de cet ingénieur viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."
Alors, c'est qui cet ingénieur, dans la réalité historique ? Un indice : il n'a pas été chargé de concevoir un modèle de voiture en 33 de notre ère, mais peut-être en 1919... ou pas.
VENT a écrit :
Non, vous créez deux actions dans une journée, l'une où vous resterez chez vous, l'autre où vous irez vous balader, mais la journée est la même.
Et de même, Jésus a mentionné deux actions opposées de l'esclave, l'une où il est resté fidèle, l'autre où il s'est révélé "mauvais", mais l'esclave est le même (il n'y en a qu'un).
VENT a écrit :
En effet c'est aussi simple que celà, mais l'homme à cherché beaucoup de plans. Ecclésiste 7: 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans.
Surtout pour faire cadrer un texte biblique multi-séculaire avec son interprétation historique en un temps précis, unique et daté de l'Histoire.
VENT a écrit :
J'ai du mal à te suivre Zouzou, tu n'as pas l'air de savoir précisément ce que tu reproches à cette TG du 15/07/2013.
Tu sembles confondre la nourriture spirituelle que l'EFA distribue et la reconnaissance de son établissement par le maître en 1919. Le fait que cet EFA soit identifié aujourd'hui comme étant établit depuis 1919 ne change en rien qu'il a distribué une nourriture spirituelle de qualité et en abondance aux domestiques. D'ailleurs si le maître reconnaît cette EFA 94 ans plus tard c'est pour en donner la preuve, car s'il avait révélé cette esclave au monde entier dès 1919 qui aurait cru celà ? C'est toi Zouzou qui nous donne la preuve qu'il c'est écoulé 94 ans durant lequel cet esclave a assuré sa tâche d'intendant. Le fait qu'il est enseigné durant des années que l'EFA est l'ensemble des membres oints depuis l'ans 33 ne le discrédite pas dans la mesure où il reconnaît humblement son erreur et qu'il l'a rectifié comme il l'a fait dans cette TG du 15/07/2013, au contraire, cela devrait nous rassurer et nous fortifier de constater que cet EFA se soumet aux instructions du maître, cela identifie le bon esclave fidèle et avisé que son maître a établi.
C'est évidemment votre façon de voir.
Mais cela signifie surtout que, de 1919 à 2013, votre Collège central a propagé une monumentale erreur d'interprétation concernant le passage de Matthieu 24:45-51.
Quant à votre question "si le maître reconnaît cette EFA 94 ans plus tard c'est pour en donner la preuve, car s'il avait révélé cette esclave au monde entier dès 1919 qui aurait cru cela ?", je répondrai : "l'esclave fidèle et avisé" lui-même, pour commencer ; ainsi que les domestiques.
Parce que, selon vous, le maître aurait établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pour distribuer la nourriture aux domestiques, mais à ce moment-là et pendant les 94 années suivantes, comme le maître aurait "omis" d'avertir l'esclave et les domestiques de cette nomination, l'EFA aurait publié des informations erronées quant à la nature et à la réalisation historique de Matthieu 24:45-51 (qu'il aurait toutefois présentées comme "dignes de foi" puisque venant de lui).
Et en quoi reconnaître quelques 94 années après l'avoir nommé constitue-t-il la preuve indubitable de cette nomination ? Parce que, déclarer, en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi cette année-là serait peut-être difficile à croire ; mais déclarer, en 2013, que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919 sans que personne, même ceux directement concernés, ne se soient rendus compte de rien mais qu'ils aient, au contraire, continué à propager de fausses informations pendant 94 ans, ce serait plus facile à croire ?
VENT a écrit :
Voir ma réponse au dessus
Et voir la mienne aussi.
VENT a écrit :Cela dit il y a une différence entre "se désigner" et "être désigner". Dans le premier cas l'EFA c'est désigné lui même (avant 2013) dans le deuxième il est désigné par le maître (depuis 2013) qui le confirme, quoi qu'il en soit il est toujours l'EFA établit par le maître se qui ne change en rien sa condition d'intendant du maître.
Pardon ?
Donc, avant 2013, la proclamation du Collège central que l'EFA de Matthieu 24:45-51 serait collectivement l'ensemble des 144 000 oints depuis 33, ne serait qu'une quoi ? (même pas une autoproclamation, puisque le Collège central désignait un autre que lui-même comme EFA) ; alors que depuis la TG de 2013, le maître Jésus aurait confirmé qu'il avait établit l'EFA/Collège central en 1919 malgré les dénégations presque séculaires dudit EFA/CC ???
Pas très clair comme "nouvelle lumière", non !
VENT a écrit :
Les faits sont là, le maître a établit sont esclave fidèle et avisé qui est le collège central des témoins de Jéhovah sur tout ses biens - Matthieu 24:? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
Désolée de vous contredire, VENT, mais le texte de Matthieu 24:45-51 ne fait pas allusion à, ne désigne pas, n'emploie pas l'expression "collège central des témoins de Jéhovah" ; et la compréhension actuelle de votre mouvement, depuis la TG du 15/07/13, n'est plus que le collège central des témoins de Jéhovah a été établi sur tous les biens du maître : d'après cette revue, "l'esclave fidèle et avisé" du texte de Matthieu 24:45-51 aurait été établi, en 1919, sur les domestiques uniquement, et le jugement final de l'esclave (qui le verra récompensé par un établissement sur tous les biens du maître s'il est trouvé fidèle au retour dudit maître) n'a pas encore eu lieu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 nov.13, 06:15 Message :
BenFis a écrit :
Nous sommes bien en présence d'une parabole, mais rien n'empêche qu'elle soit à caractère prophétique, du moins lorsqu'on tient compte du contexte où Jésus répond à cette question de ses disciples : «Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?» (Matthieu 24:3).
Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, qui constituent l'énoncé de la question des apôtres et la réponse de Jésus, il y a plusieurs paraboles : le maître de maison cambriolé, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges, les talents, les brebis et les chèvres.
Toutes ont-elles un caractère prophétique ? Si oui, qui sont, historiquement parlant, le maître endormi et son voleur ? Les 10 vierges ? Les esclaves aux 5 talents, 2 talents et 1 talent ? Les brebis et les chèvres ?
Si seules certaines de ces paraboles doivent se voir accorder un caractère prophétique, qu'est-ce qui, dans le texte biblique, permet de faire la différence entre une parabole uniquement parabole (court récit fictif dont on tire une morale) et une parabole/prophétie dont il faut déterminer l'accomplissement historique ?
Si l'on s'en tient uniquement aux paraboles où il est question d'un maître, en supposant que seules celles-là sont "prophétiques" puisque Jésus serait le maître, qui est son voleur (selon Matthieu 24:43), à quelle veille a eu lieu la "venue" du voleur et en quel sens Jésus était-il alors endormi ? Qui sont aussi les esclaves aux talents, quand Jésus leur a-t-il confié ces talents, quand les a-t-il jugés à son retour ? Y a-t-il, dans l'Histoire, deux jugements du Christ, l'un sur "l'esclave fidèle et avisé" et l'autre sur les esclaves aux talents ?...
BenFis a écrit :En restant dans ce cadre, je ne vois pas d'inconvénient à faire coïncider le départ de Jésus qui a eu lieu en l'an 30 (ou en 33, peu importe) au départ du Maître de cette parabole.
Ce n'est plus l'interprétation officielle des Témoins de Jéhovah depuis la TG du 15/07/13 ; dorénavant, pour eux, "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919, et Jésus, contrairement au texte de l'évangile, n'est pas parti après avoir établi son esclave (en revanche, le maître de la parabole des talents, lui, est parti ; et les deux maîtres procèdent à un jugement de leurs esclaves : à son retour pour le maître aux talents, dans le futur pour le maître de "l'esclave fidèle et avisé").
BenFis a écrit :Il reste que le pas suivant permettant d'identifier l'esclave fidèle a été franchi par les TJ. Et puisque ces derniers (ou leur partie gouvernante) s'identifient à cet esclave, aucun raisonnement ne pourra les dissuader du contraire, étant donné que cette croyance est désormais un des piliers de leur religion.
Sauf que, depuis la TG de juillet 2013, ce pilier de leur religion a complètement changé d'identité : avant cette date, c'était l'ensemble des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; aujourd'hui, ce n'est plus qu'une poignée d'hommes établie en 1919, manifestement dans l'indifférence générale puisqu'aucun écrit officiel du mouvement des TJ, publié entre 1919 et 2012 n'a reporté cet "événement historique" et qu'il a donc fallu 94 années pour que les principaux intéressés se reconnaissent enfin comme tel et cessent de propager leur ancienne et erronée interprétation (réellement fausse depuis 1919 mais révélée fausse uniquement depuis quelques mois).
Pour un esclave de confiance censé diffuser les claires vérités bibliques, sous la supervision, qui plus est, du maître Jésus Christ !
BenFis a écrit :Tout du moins cette discussion permet de saisir le fondement de cette interprétation particulière – avec cette date de 1919. Mais il n'y a que l'avenir qui permettra de constater qui était aveugle.
Les paris sont ouverts!
Parce que vous avez compris pourquoi 1919 et pas une autre année ? Si c'est le cas, vous êtes très fort !
Et sur quelle interprétation placeriez-vous votre mise ?
Auteur : azaz el Date : 11 nov.13, 07:10 Message :
VENT a écrit :
Les faits sont là, le maître a établit sont esclave fidèle et avisé qui est le collège central des témoins de Jéhovah sur tout ses biens - Matthieu 24:? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
En disant cela Vent tu deviens APOSTAT! car ce n'est pas ce qui ressort de la TG du 15/07/2013
Azaz el
Auteur : medico Date : 11 nov.13, 08:51 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Essayer de convaincre quelqu'un n'est pas l'apanage de Satan, medico.
Croyez-vous vraiment que toute discussion argumentée est satanique ?
Je ne pense pas qu'un modérateur de forum de discussion, Témoin de Jéhovah qui plus est, pourrait vraiment le croire.
Mais peut-être est-ce une idée à tester : au lieu de l'habituel "ça ne m'intéresse pas", pourquoi ne pas envisager que le prochain couple de TJ venant sonner à ma porte s'entende répondre : "Pourquoi venez-vous me parler ? Satan n'a-t-il pas essayé plusieurs fois de convaincre Jésus ?" J'imagine fort bien leur tête ! Devrais-je alors vous créditer de la paternité de l'idée ?
tu a raison il y aussi comme aux temps de Paul des supers apôtres.comme quoi il y a rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 nov.13, 09:22 Message :
medico a écrit :
tu a raison il y aussi comme aux temps de Paul des supers apôtres.comme quoi il y a rien de nouveau sous le soleil.
Et des Béréens.
Auteur : Idéfix Date : 11 nov.13, 20:12 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
Retour aux sources!
Selon Matthieu 24:3, c'est bien de la "présence" dont il est question dans tout le chapitre 24 (incluant les versets 45 à 51)....mais Zouzouspetals 's'entête' à parler d'absence.........
Question là comme ça:
Comment Jésus(Le Maître) peut-il êtrePRÉSENT et ABSENTen même temps ????
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 nov.13, 20:47 Message :
Idéfix a écrit :
Retour aux sources!
Selon Matthieu 24:3, c'est bien de la "présence" dont il est question dans tout le chapitre 24 (incluant les versets 45 à 51)....mais Zouzouspetals 's'entête' à parler d'absence.........
Question là comme ça:
Comment Jésus(Le Maître) peut-il êtrePRÉSENT et ABSENTen même temps ????
Parce que le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole illustrant ce que Jésus entend par l'exhortation qu'il vient d'adresser à ces disciples : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) et "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44).
Parce que le maître de la parabole n'est pas Jésus, parce que "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas été établi en 33 de notre ère, ou en 1919, ou en toute autre année réelle de l'Histoire ; parce qu'une parabole n'est pas une prophétie.
La réponse de Jésus à la question des apôtres occupe pratiquement deux chapitres de l'Evangile ; tout n'y est pas à prendre littéralement, prophétiquement.
D'ailleurs, même les Témoins de Jéhovah ne croient pas que le maître endormi et cambriolé de Matthieu 24:43 serait Jésus. Pourtant, selon vous, c'est bien de la "présence" dont il est question dans tout le chapitre 24" (incluant ce verset 43). Et il en va de même pour les 10 vierges, les esclaves aux talents, les brebis et les chèvres : là encore "c'est bien de la "présence" dont il est question (aussi) dans tout le chapitre (25)". Quelle est donc la personnification historique des 10 vierges, des esclaves aux talents, des brebis et des chèvres ? Quand ont eu lieu le festin de mariage, le jugement des trois esclaves, la séparation des brebis et des chèvres ?
Et surtout, quelles preuves avez-vous pour soutenir vos dires ?
Parce que le texte de Matthieu 24:45-51 est clair ; il suppose l'absence du maître pendant tout le temps où "l'esclave fidèle et avisé" est laissé en charge de la maisonnée ; de même d'ailleurs que, dans la parabole des talents, le maître est parti pour un long voyage. Croyez-vous que ces deux paraboles s'accompliraient historiquement à deux époques différentes ? Croyez-vous que le maître de chacune d'elles, que vous identifiez à Jésus, prononcerait deux jugements distincts sur ses esclaves, l'un sur ceux à qui il a remis des talents, l'autre sur "l'esclave fidèle et avisé" ?
Jésus est présent, le maître est absent ; il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que le maître de la parabole (de Matthieu 24:45-51) n'est pas le Jésus de l'Histoire. Sauf à entrer dans un paradoxe insoluble, ou à tordre le sens des Ecritures pour "soutenir" une interprétation humaine à laquelle personne ne croyait avant juillet 2013 (y compris les "témoins" de 1919, y compris les principaux intéressés).
Auteur : medico Date : 11 nov.13, 20:54 Message :
Idéfix a écrit :
Retour aux sources!
Selon Matthieu 24:3, c'est bien de la "présence" dont il est question dans tout le chapitre 24 (incluant les versets 45 à 51)....mais Zouzouspetals 's'entête' à parler d'absence.........
Question là comme ça:
Comment Jésus(Le Maître) peut-il êtrePRÉSENT et ABSENTen même temps ????
Tien ça c'est une bonne question.
Auteur : papy Date : 11 nov.13, 22:36 Message : Jésus dit : "Je serais avec vous tous les jours jusqu"a la conclusion du système de chose ".
Avec qui il a été depuis le 1er siècle jusqu’à maintenant ?
Auteur : medico Date : 11 nov.13, 23:14 Message : tout a fait .c'est une remarque j'avais déja faite mais qui a été zappé.
Auteur : philippe83 Date : 11 nov.13, 23:14 Message : Avec ceux qui accomplirait les paroles ou Jésus emploie ces propos à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants..."
De nos jours qui sont les plus connus pour accomplir ces paroles? Qui de nos jours est le groupement religieux et y compris dans notre pays, le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle mais aussi... par toute la terre selon Mat 24:14?
Papy si tu es encore témoin de Jéhovah tu connais la réponse !
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 nov.13, 02:32 Message :
philippe83 a écrit :Avec ceux qui accomplirait les paroles ou Jésus emploie ces propos à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants..."
De nos jours qui sont les plus connus pour accomplir ces paroles? Qui de nos jours est le groupement religieux et y compris dans notre pays, le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle mais aussi... par toute la terre selon Mat 24:14?
Papy si tu es encore témoin de Jéhovah tu connais la réponse !
Donc, de son retour auprès du Père en 33 de notre ère jusqu'à une époque encore à venir, Jésus est présent, selon sa promesse, avec tous ceux à qui il a dit : "Allez et faites des disciples, les baptisant, les enseignant..."
Au cours des siècles qui ont précédé le XXe qui sont les plus connus pour avoir accompli ces paroles ? Qui, en ces jours, fut le groupement religieux le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle ?
Ou pensez-vous que cette promesse et cette exhortation de Jésus ne s'appliqueraient qu'à notre époque ? Que lorsque Jésus a prononcé ces mots devant ses disciples, il ne s'adressait pas vraiment à eux mais à de lointains descendants, presque 19 siècles plus tard ?
Comment faites-vous pour décider, dans le texte de l'Evangile, ce qui ne devait s'accomplir qu'à partir de 1914/1919, et ce qui concernait directement les apôtres et les disciples du 1er siècle, premiers auditeurs des paroles du Christ ?
Et qu'est-ce qui a changé, en 1919, pour que Jésus ait alors besoin d'établir un "esclave fidèle et avisé" qu'il aurait annoncé 19 siècles plus tôt mais dont aucune des personnes vivant à cette date (y compris même les membres directement concernés) n'aurait eu conscience avant que 94 années ne s'écoulent ?
A qui les Témoins de Jéhovah ont-ils bien pu faire confiance entre 1919 et juillet 2013 ? A "l'esclave fidèle et avisé" établi par Jésus en 1919 ?
Auteur : papy Date : 12 nov.13, 02:57 Message :Philippe83 a écrit : " à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants."
Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”.
Pas au nom d'une organisation comme c'est le cas lorsque les questions sont posées aux candidats au baptême .
Par quelle autorité la WT se permet une telle attitude ?
Auteur : medico Date : 12 nov.13, 04:13 Message : il ne faut pas dire n'importe quoi ton partit prit t'aveugle .il question au nom de Jésus de faire cette oeuvre.et Jésus dit bien qu'il est avec ceux qui font cela.
Auteur : BenFis Date : 12 nov.13, 07:06 Message :
Zouzouspetals a écrit :Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, qui constituent l'énoncé de la question des apôtres et la réponse de Jésus, il y a plusieurs paraboles : le maître de maison cambriolé, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges, les talents, les brebis et les chèvres.
Toutes ont-elles un caractère prophétique ? Si oui, qui sont, historiquement parlant, le maître endormi et son voleur ? Les 10 vierges ? Les esclaves aux 5 talents, 2 talents et 1 talent ? Les brebis et les chèvres ?
Si seules certaines de ces paraboles doivent se voir accorder un caractère prophétique, qu'est-ce qui, dans le texte biblique, permet de faire la différence entre une parabole uniquement parabole (court récit fictif dont on tire une morale) et une parabole/prophétie dont il faut déterminer l'accomplissement historique ?
Si l'on s'en tient uniquement aux paraboles où il est question d'un maître, en supposant que seules celles-là sont "prophétiques" puisque Jésus serait le maître, qui est son voleur (selon Matthieu 24:43), à quelle veille a eu lieu la "venue" du voleur et en quel sens Jésus était-il alors endormi ? Qui sont aussi les esclaves aux talents, quand Jésus leur a-t-il confié ces talents, quand les a-t-il jugés à son retour ? Y a-t-il, dans l'Histoire, deux jugements du Christ, l'un sur "l'esclave fidèle et avisé" et l'autre sur les esclaves aux talents ?...
Ce n'est plus l'interprétation officielle des Témoins de Jéhovah depuis la TG du 15/07/13 ; dorénavant, pour eux, "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919, et Jésus, contrairement au texte de l'évangile, n'est pas parti après avoir établi son esclave (en revanche, le maître de la parabole des talents, lui, est parti ; et les deux maîtres procèdent à un jugement de leurs esclaves : à son retour pour le maître aux talents, dans le futur pour le maître de "l'esclave fidèle et avisé").
Sauf que, depuis la TG de juillet 2013, ce pilier de leur religion a complètement changé d'identité : avant cette date, c'était l'ensemble des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; aujourd'hui, ce n'est plus qu'une poignée d'hommes établie en 1919, manifestement dans l'indifférence générale puisqu'aucun écrit officiel du mouvement des TJ, publié entre 1919 et 2012 n'a reporté cet "événement historique" et qu'il a donc fallu 94 années pour que les principaux intéressés se reconnaissent enfin comme tel et cessent de propager leur ancienne et erronée interprétation (réellement fausse depuis 1919 mais révélée fausse uniquement depuis quelques mois).
Pour un esclave de confiance censé diffuser les claires vérités bibliques, sous la supervision, qui plus est, du maître Jésus Christ !
Parce que vous avez compris pourquoi 1919 et pas une autre année ? Si c'est le cas, vous êtes très fort !
Et sur quelle interprétation placeriez-vous votre mise ?
Je pense effectivement que toutes ces paraboles qui ont un rapport avec le retour du Christ ont bien un caractère prophétique, puisque Jésus les a énoncées pour faire comprendre certains éléments du futur.
Ce qui ne veut cependant pas dire que chaque détail d'une parabole doit absolument trouver son parallèle historique. Une parabole n'est qu'une analogie. C'est une image permettant de mieux comprendre un évènement.
On peut à la rigueur établir un parallèle entre le voleur et Christ (Mat 24:43). Mais dans ce cas, cela ne veut évidemment pas dire que le Christ va dérober quelque chose, mais attire simplement l'attention sur le caractère inattendu de son retour. Ce qui est aussi un élément prophétique. Evidemment, dans cette parabole le Maître n'a pas forcément de réalité temporelle.
Mais on peut aisément établir un parallèle entre le Maître et Jésus (Mat 24:45-51). Il y a bien une phase d'établissement d'un esclave suivie d'un départ, qui coïncide avec des éléments du passé. Puis une phase d'absence et d'attente qui correspond au présent. Et enfin une phase prophétique qui concerne le retour du Maître, donc du Christ.
D'ailleurs si on ne souhaite pas associer le Maître à Christ quel serait donc l'intérêt de cette parabole?
En rapport avec 1919, je pense qu'introduire cette date dans l'explication est une erreur, car cela nous amène soit à croire que l'esclave fidèle est en présence de Jésus durant son absence (!?), soit que la Bible se contredit.
Au mieux, c'est donc là une preuve par l'absurde que cette interprétation biblique ne colle pas avec la réalité.
Mais bon, la logique n'est pas tout et "la foi peut déplacer des montagnes"...
Auteur : medico Date : 12 nov.13, 10:24 Message : Ça reste une parabole.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 nov.13, 11:11 Message :
BenFis a écrit :Je pense effectivement que toutes ces paraboles qui ont un rapport avec le retour du Christ ont bien un caractère prophétique, puisque Jésus les a énoncées pour faire comprendre certains éléments du futur.
Ce qui ne veut cependant pas dire que chaque détail d'une parabole doit absolument trouver son parallèle historique. Une parabole n'est qu'une analogie. C'est une image permettant de mieux comprendre un évènement.
Non. Une parabole est une image permettant de mieux comprendre une leçon morale, une exhortation et non pas de prédire un événement. Et la parabole de Matthieu 24;45-51 est la moins qualifiée de toutes les paraboles pour revêtir un caractère prophétique car elle dépeint une alternative : comment un texte qui dit : "si l'esclave reste fidèle, il lui arrivera ceci mais s'il se révèle mauvais, il lui arrivera cela" pourrait-il passer pour un texte annonciateur d'un événement dans l'Histoire ? Quelle Histoire annonce-t-il donc : celui de l'esclave établi sur tous les biens du maître, ou celui de l'esclave jeté dehors ?
A ce compte-là, les prophètes seraient légion, s'il leur suffisait, pour être considéré comme tels, de déclamer : "demain, il fera beau mais il pourrait aussi faire mauvais ; l'année prochaine, éclatera la Troisième guerre mondiale, à moins que ce ne soit pas le cas ; dans un futur proche (ou pas), le Collège central des Témoins de Jéhovah sera établi sur tous les biens du maître, ou il sera jeté hors de la maisonnée de Dieu..."
BenFis a écrit :On peut à la rigueur établir un parallèle entre le voleur et Christ (Mat 24:43). Mais dans ce cas, cela ne veut évidemment pas dire que le Christ va dérober quelque chose, mais attire simplement l'attention sur le caractère inattendu de son retour. Ce qui est aussi un élément prophétique. Evidemment, dans cette parabole le Maître n'a pas forcément de réalité temporelle.
Le parallèle aurait été plus logique avec le maître endormi. Comme quoi, avec un peu d'imagination, on peut parvenir à faire dire n'importe quoi à une parabole, même qu'elle pourrait se réaliser historiquement.
BenFis a écrit :Mais on peut aisément établir un parallèle entre le Maître et Jésus (Mat 24:45-51). Il y a bien une phase d'établissement d'un esclave suivie d'un départ, qui coïncide avec des éléments du passé. Puis une phase d'absence et d'attente qui correspond au présent. Et enfin une phase prophétique qui concerne le retour du Maître, donc du Christ.
Sauf que ce n'est plus du tout ainsi que les Témoins de Jéhovah lisent la parabole de Matthieu 24:45-51, puisqu'ils "oublient" la phase d'absence et d'attente qui correspond au présent, phase qui occupe tout de même la partie la plus longue du récit puisque les deux autres phases (établissement de l'esclave et départ du maître d'une part, retour du maître et jugement de l'esclave d'autre part) sont beaucoup plus ponctuelles.
BenFis a écrit :D'ailleurs si on ne souhaite pas associer le Maître à Christ quel serait donc l'intérêt de cette parabole?
Illustrer ce que Jésus entend par son exhortation répétée à "veiller". Et accessoirement, expliquer pourquoi, dans une réponse sur son retour en gloire, sa Présence, il prendrait l'exemple d'un esclave dont le maître est ABSENT.
BenFis a écrit :En rapport avec 1919, je pense qu'introduire cette date dans l'explication est une erreur, car cela nous amène soit à croire que l'esclave fidèle est en présence de Jésus durant son absence (!?), soit que la Bible se contredit.
Au mieux, c'est donc là une preuve par l'absurde que cette interprétation biblique ne colle pas avec la réalité.
Là, je suis d'accord avec vous. D'autant que, de 1919 à juillet 2013, aucun écrit officiel publié par les Témoins de Jéhovah ne contient l'affirmation que "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919, mais en revanche nombre d'entre eux proclament que cet esclave existe depuis l'an 33. Si 1919 est la date véridique d'établissement de l'EFA, pourquoi personne (y compris cet EFA établi) ne s'en est rendu compte, à l'époque et pendant les 94 années suivantes ? Et à quel simulacre d'EFA, bien plus large en taille et en durée d'existence, les TJ ont-ils alors accordé leur confiance pendant toutes ces années ?
BenFis a écrit :Mais bon, la logique n'est pas tout et "la foi peut déplacer des montagnes"...
Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?
Auteur : Idéfix Date : 12 nov.13, 20:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole illustrant ce que Jésus entend par l'exhortation qu'il vient d'adresser à ces disciples : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) et "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44).
Parce que le maître de la parabole n'est pas Jésus, parce que "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas été établi en 33 de notre ère, ou en 1919, ou en toute autre année réelle de l'Histoire ; parce qu'une parabole n'est pas une prophétie.
Belle tentative de diversion mais...j vaille au grain.
Tout de go.....je vous fais remarquez que vous confondez signe et paraboles....le lecteur décidera si c'est voulu ou si c'est une erreur de votre part.
Matthieu chapitre 24 NE CONTIENT AUCUNE PARABOLES........que des signe. Les paraboles (il y en a 2) se trouvent au chapitre 25, les vierges et les talents. Comparez donc Matthieu 24:45-51 avec les paraboles du chapitre 25,.........vous voulez toujours soutenir que Matthieu 24:45-51 est, au même titre, une parabole ???
Parfois, faut marteler pour qu'une personne comprenne...ou fasse la preuve qu'elle ne veux pas comprendre.
Heureux de voir que vous admettiez que, tel qu'énoncé en Matthieu 24:3, c'est bien de la "PRÉSENCE" du Seigneur dont il est question.
Jésus répondais donc à la question de ses disciples.....CONCERNANT "SA" PRÉSENCE!........Par conséquent, expliquez-moi pourquoi au chapitre 25....
(l'époux verset 1,
un homme verset 14 (qui est aussi un 'maître' verset 18 ),
le Roi verset 34... toutes des paraboles )
....Ont, de tout évidence, rapport au Seigneur......mais pas le 'maître' de 'l'esclave fidèle et avisé' (Matthieu 24:45-51) qui est (selon vos dires) une parabole ???????
"Quel est donc..." est l'ouverture toute approprié d'une question relative aux signes de sa présence que Le Seigneur vient tout juste de donné: 'l'esclave fidèle et avisé' se voit donné pour tâche d'instruire(nourrir) les 'domestiques'...notamment concernant les 'signes' de la "présence" du Seigneur.
"L'absence" du Seigneur est très bien illustrées dans les paraboles susmentionnées (chapitre 25). La Tour de Garde que vous mentionné au tout premier post de ce fil explique simplement mais avec force détail en quoi et quand ses paraboles concerne la longue "absence" du Seigneur AVANT "SA PRÉSENCE".
La question des disciples étant relative à "ta présence et de l'achèvement du système de choses" (Matthieu 24:3), Le Christ NE PEUX tout bonnement pas être absent durant ce temps.......c'est logique!!!
Zouzouspetals a écrit :D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
/*/(Psaume 110:1) 110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”/*/
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 nov.13, 23:12 Message :
Idéfix a écrit :
Belle tentative de diversion mais...j vaille au grain.
Tout de go.....je vous fais remarquez que vous confondez signe et paraboles....le lecteur décidera si c'est voulu ou si c'est une erreur de votre part.
Matthieu chapitre 24 NE CONTIENT AUCUNE PARABOLES........que des signe. Les paraboles (il y en a 2) se trouvent au chapitre 25, les vierges et les talents. Comparez donc Matthieu 24:45-51 avec les paraboles du chapitre 25,.........vous voulez toujours soutenir que Matthieu 24:45-51 est, au même titre, une parabole ???
Parfois, faut marteler pour qu'une personne comprenne...ou fasse la preuve qu'elle ne veux pas comprendre.
Heureux de voir que vous admettiez que, tel qu'énoncé en Matthieu 24:3, c'est bien de la "PRÉSENCE" du Seigneur dont il est question.
Jésus répondais donc à la question de ses disciples.....CONCERNANT "SA" PRÉSENCE!........Par conséquent, expliquez-moi pourquoi au chapitre 25....
(l'époux verset 1,
un homme verset 14 (qui est aussi un 'maître' verset 18 ),
le Roi verset 34... toutes des paraboles )
....Ont, de tout évidence, rapport au Seigneur......mais pas le 'maître' de 'l'esclave fidèle et avisé' (Matthieu 24:45-51) qui est (selon vos dires) une parabole ???????
"Quel est donc..." est l'ouverture toute approprié d'une question relative aux signes de sa présence que Le Seigneur vient tout juste de donné: 'l'esclave fidèle et avisé' se voit donné pour tâche d'instruire(nourrir) les 'domestiques'...notamment concernant les 'signes' de la "présence" du Seigneur.
"L'absence" du Seigneur est très bien illustrées dans les paraboles susmentionnées (chapitre 25). La Tour de Garde que vous mentionné au tout premier post de ce fil explique simplement mais avec force détail en quoi et quand ses paraboles concerne la longue "absence" du Seigneur AVANT "SA PRÉSENCE".
La question des disciples étant relative à "ta présence et de l'achèvement du système de choses" (Matthieu 24:3), Le Christ NE PEUX tout bonnement pas être absent durant ce temps.......c'est logique!!!
C'est donc cela, votre nouvel "argument" pour prouver que j'aurais tort : le texte de Matthieu 24:45-51 ne serait pas une parabole ?!?
Je vais laisser répondre mieux à même que moi en l'occurrence : "C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde." (TG du 15/07/13, page 24, encadré).
Souhaitez-vous continuer à soutenir, contre l'article de la TG du 15/07/13, que Matthieu 24:45-51 n'est pas une parabole ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 nov.13, 23:16 Message :
nikolaj tj/tjc a écrit :
/*/(Psaume 110:1) 110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”/*/
Donc, selon vous, ce Psaume n'a commencé à se réaliser qu'à partir de 1919 ?
Où était donc Jésus entre l'an 33 et 1919, alors ?
Auteur : BenFis Date : 12 nov.13, 23:49 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non. Une parabole est une image permettant de mieux comprendre une leçon morale, une exhortation et non pas de prédire un événement. Et la parabole de Matthieu 24;45-51 est la moins qualifiée de toutes les paraboles pour revêtir un caractère prophétique car elle dépeint une alternative : comment un texte qui dit : "si l'esclave reste fidèle, il lui arrivera ceci mais s'il se révèle mauvais, il lui arrivera cela" pourrait-il passer pour un texte annonciateur d'un événement dans l'Histoire ? Quelle Histoire annonce-t-il donc : celui de l'esclave établi sur tous les biens du maître, ou celui de l'esclave jeté dehors ?
A ce compte-là, les prophètes seraient légion, s'il leur suffisait, pour être considéré comme tels, de déclamer : "demain, il fera beau mais il pourrait aussi faire mauvais ; l'année prochaine, éclatera la Troisième guerre mondiale, à moins que ce ne soit pas le cas ; dans un futur proche (ou pas), le Collège central des Témoins de Jéhovah sera établi sur tous les biens du maître, ou il sera jeté hors de la maisonnée de Dieu..."
...
Je suis à peu près d'accord.
Sauf que la parabole ne concerne pas seulement un point de morale mais aussi un évènement. Car, le retour du Maître en est un, au même tire que l'arrivée subite d'un voleur, ou la venue de l'époux. Ce sont des éléments imagés d'un évènement bien réel du futur (du moins au moment où ils ont été énoncés par Jésus).
La parabole ne met donc pas simplement l'accent sur l'état d'esprit dans lequel il faut attendre cet évènement, mais elle confirme du même coup certaines caractéristiques du retour. Ce retour devient un évènement du réel pour le croyant et revêt donc aussi, par le biais de paraboles (et/ou de signes), une facette prophétique.
Notamment que ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants. Voilà des éléments prophétiques décrivant le retour du Christ.
Et à ta question "[la foi] Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?", je dirais que oui, c'est possible, dans la mesure où la foi ne change pas la réalité mais la perception qu'on en a. C'est une des raisons pour laquelle tu ne peux pas modifier la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique. Tes tentatives dans ce sens en sont la preuve, il me semble.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 nov.13, 01:40 Message :
BenFis a écrit :
Je suis à peu près d'accord.
Sauf que la parabole ne concerne pas seulement un point de morale mais aussi un évènement. Car, le retour du Maître en est un, au même tire que l'arrivée subite d'un voleur, ou la venue de l'époux. Ce sont des éléments imagés d'un évènement bien réel du futur (du moins au moment où ils ont été énoncés par Jésus).
La parabole ne met donc pas simplement l'accent sur l'état d'esprit dans lequel il faut attendre cet évènement, mais elle confirme du même coup certaines caractéristiques du retour. Ce retour devient un évènement du réel pour le croyant et revêt donc aussi, par le biais de paraboles (et/ou de signes), une facette prophétique.
Notamment que ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants. Voilà des éléments prophétiques décrivant le retour du Christ
C'est ton interprétation. En réponse à la question de ces apôtres, Jésus commence par annoncer un ensemble de signes qui marqueront l'approche de sa venue "avec puissance et grande gloire" ; mais il annonce aussi à ses disciples que la date précise de cet événement ne leur sera pas révélé, et de ce fait, il exhorte alors ses disciples à veiller. Voilà pourquoi il leur donne à la fin du chapitre 24 et au chapitre 25 de Matthieu, plusieurs paraboles non pas pour préciser les détails "chronologiques", les caractéristiques de son retour, mais bien l'état d'esprit actif, avisé, fidèle avec lequel les disciples doivent l'attendre.
Ce qui explique qu'il puisse prendre l'exemple d'un maître endormi, d'un maître absent ou d'un maître exigeant sans qu'il faille obligatoirement y voir des autoportraits.
En outre, en quoi une alternative pourrait-elle être perçue comme une annonce prophétique ?
Cela dit, que le lecteur croyant de ces deux chapitres de Matthieu voit dans ces paraboles l'annonce du retour du Christ, ce ne serait pas bien gênant, s'il n'en retenait que les idées générales que tu as énumérées : "ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants." (idées qui ressortent d'ailleurs bien plus du début du chapitre 24, du contexte d'énonciation des paraboles que de leur lettre même, puisque les paraboles mettent davantage l'accent sur le comportement et le jugement des esclaves, vierges, brebis et chèvres..., que sur celui des maîtres, époux, Roi...).
Mais, même ainsi, c'est loin d'être là la lecture qu'en font les Témoins de Jéhovah, qui justifient leur groupe dirigeant par une utilisation hors-contexte biblique comme historique de "l'esclave fidèle et avisé".
BenFis a écrit :Et à ta question "[la foi] Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?", je dirais que oui, c'est possible, dans la mesure où la foi ne change pas la réalité mais la perception qu'on en a. C'est une des raisons pour laquelle tu ne peux pas modifier la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique. Tes tentatives dans ce sens en sont la preuve, il me semble.
En l'occurrence, la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 ne change pas seulement la perception qu'ont les TJ de leur Histoire, mais elle crée une nouvelle réalité. A l'en croire, l'année 1919 aurait été marquée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Qu'en disent les archives de l'époque, celles du principal intéressé notamment ?
Pour reprendre un exemple que j'ai déjà utilisé auparavant, si un communiqué officiel du prince Charles annonçait aujourd'hui qu'il est roi d'Angleterre depuis 1965 et que la majorité des Britanniques se mettaient à le saluer comme tel, serait-ce là uniquement un changement dans la perception de l'Histoire de la Couronne britannique ?
Je ne pense pas chercher à modifier ici la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique ; je cherche à défendre, par le raisonnement, la logique de l'interprétation du texte biblique et de la compréhension historique. Je tente d'expliquer que non, la foi ne permet pas de faire dire n'importe quoi à la Bible et de réinventer l'Histoire.
Parce que, certes, chacun est libre de dire et croire ce qu'il veut, mais ce n'est pas une raison pour que seules les interprétations les plus contraires au texte et aux faits soient proclamées.
Naïvement peut-être, je ne crois pas que tous les Témoins de Jéhovah, aussi pétris qu'ils soient des certitudes de leur corps dirigeant, aient renoncé au raisonnement et à la logique. Et pour paraphraser l'apôtre Paul, comment entendront-ils si personne ne l'annonce ?
Il y a un texte (Matthieu 24:45-51, et plus généralement les chapitres 24 et 25 de cet Evangile), il y a des faits (aucune reconnaissance officielle, pendant les 94 premières années ayant suivi le soit-disant "événement" d'un établissement de l'EFA en 1919) ; on peut les tordre ou les balayer, mais ils sont toujours là pour ceux qui veulent vraiment y faire face et les comprendre.
Auteur : BenFis Date : 13 nov.13, 04:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
C'est ton interprétation. En réponse à la question de ces apôtres, Jésus commence par annoncer un ensemble de signes qui marqueront l'approche de sa venue "avec puissance et grande gloire" ; mais il annonce aussi à ses disciples que la date précise de cet événement ne leur sera pas révélé, et de ce fait, il exhorte alors ses disciples à veiller. Voilà pourquoi il leur donne à la fin du chapitre 24 et au chapitre 25 de Matthieu, plusieurs paraboles non pas pour préciser les détails "chronologiques", les caractéristiques de son retour, mais bien l'état d'esprit actif, avisé, fidèle avec lequel les disciples doivent l'attendre.
Ce qui explique qu'il puisse prendre l'exemple d'un maître endormi, d'un maître absent ou d'un maître exigeant sans qu'il faille obligatoirement y voir des autoportraits.
En outre, en quoi une alternative pourrait-elle être perçue comme une annonce prophétique ?
Cela dit, que le lecteur croyant de ces deux chapitres de Matthieu voit dans ces paraboles l'annonce du retour du Christ, ce ne serait pas bien gênant, s'il n'en retenait que les idées générales que tu as énumérées : "ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants." (idées qui ressortent d'ailleurs bien plus du début du chapitre 24, du contexte d'énonciation des paraboles que de leur lettre même, puisque les paraboles mettent davantage l'accent sur le comportement et le jugement des esclaves, vierges, brebis et chèvres..., que sur celui des maîtres, époux, Roi...).
Mais, même ainsi, c'est loin d'être là la lecture qu'en font les Témoins de Jéhovah, qui justifient leur groupe dirigeant par une utilisation hors-contexte biblique comme historique de "l'esclave fidèle et avisé".
En l'occurrence, la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 ne change pas seulement la perception qu'ont les TJ de leur Histoire, mais elle crée une nouvelle réalité. A l'en croire, l'année 1919 aurait été marquée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Est-ce vraiment ce qui s'est passé ? Qu'en disent les archives de l'époque, celles du principal intéressé notamment ?
Pour reprendre un exemple que j'ai déjà utilisé auparavant, si un communiqué officiel du prince Charles annonçait aujourd'hui qu'il est roi d'Angleterre depuis 1965 et que la majorité des Britanniques se mettaient à le saluer comme tel, serait-ce là uniquement un changement dans la perception de l'Histoire de la Couronne britannique ?
Je ne pense pas chercher à modifier ici la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique ; je cherche à défendre, par le raisonnement, la logique de l'interprétation du texte biblique et de la compréhension historique. Je tente d'expliquer que non, la foi ne permet pas de faire dire n'importe quoi à la Bible et de réinventer l'Histoire.
Parce que, certes, chacun est libre de dire et croire ce qu'il veut, mais ce n'est pas une raison pour que seules les interprétations les plus contraires au texte et aux faits soient proclamées.
Naïvement peut-être, je ne crois pas que tous les Témoins de Jéhovah, aussi pétris qu'ils soient des certitudes de leur corps dirigeant, aient renoncé au raisonnement et à la logique. Et pour paraphraser l'apôtre Paul, comment entendront-ils si personne ne l'annonce ?
Il y a un texte (Matthieu 24:45-51, et plus généralement les chapitres 24 et 25 de cet Evangile), il y a des faits (aucune reconnaissance officielle, pendant les 94 premières années ayant suivi le soit-disant "événement" d'un établissement de l'EFA en 1919) ; on peut les tordre ou les balayer, mais ils sont toujours là pour ceux qui veulent vraiment y faire face et les comprendre.
Je me trompe peut-être, mais cette fameuse parabole est bien donnée en complémentarité des signes qui la précèdent (Matthieu 24), pour décrire à la fois la manière d'attendre le retour du Christ et la façon dont il va arriver. De cette dernière idée, j'en déduis que puisque Jésus prend la peine de décrire précisément ces quelques facettes de son retour, je ne vois aucun inconvénient à les appeler des prophéties, puisque cela ne s'est pas encore réalisé. Mais peut-être est-ce là un abus de langage!?
Maintenant, cela ne veut pas dire que l'alternative laissée à l'esclave est une prophétie, ni qu'il faille voire un autoportrait du maître, du voleur, ou de l'époux dans les images des paraboles.
Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de Jésus", alors dans ce cas, il est logique d'identifier "l'absence du maître" à "l'absence de Jésus".
C'est sur ce dernier point que porte principalement l'erreur de raisonnement avancée dans la TG de juillet, c'est à dire que d'un coté Jésus était présent "pour choisir des frères oints capables pour constituer son esclave fidèle et avisé", et que d'un autre coté "l'arrivée de Jésus se produira pendant la grande tribulation [à venir]". Parce qu'entre ces 2 moments qui correspondent à l'absence du maître, on ne peut pas logiquement prétendre que Christ est présent.
Mais comme je le disais plus haut, la logique n'est jamais suffisante à elle seule pour modifier une croyance.
Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.
Auteur : medico Date : 13 nov.13, 04:50 Message :
BenFis"
Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de
Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.
toue a fait.
Auteur : Idéfix Date : 13 nov.13, 05:04 Message :
Zouzouspetals a écrit :C'est donc cela, votre nouvel "argument" pour prouver que j'aurais tort : le texte de Matthieu 24:45-51 ne serait pas une parabole ?!
Soit!.........
Vous nous avez habituez à des explication fastidieuses et longue comme le bras........pourquoi ce silence sur le reste de mon argumentaire??
Pourquoi ne répondez-vous pas: Jésus donne des évidence de SA "présence" partout dans ces chapitres(24 ET 25) mais pas quand il parle d'un 'maître' en Matthieu 24:45-51 ???
De tout évidence, vous savez trouvez le explications de la Tour de Garde, Si vous la lisiez sans préjugés pour une fois...plutôt que de la lire de travers...pour changez!
ABSENCE, PRÉSENCE et VENUE.......pas compliquez pourtant! C'est là exactement comment La Tour de Garde explique le cours des événement.
Pour le reste, suffit de lire Révélation chapitre 12 et de se renseigner sur l'histoire du 20 ième siècle,...lire Matthieu chapitre 24 et 2 Timothée 3:1-5.................si après ça vous n'accepter pas ce fait: que Le Seigneur est bel et bien dans ça "présence"....y a rien que moi ou quiconque sur ce forum puissions faire pour vous convaincre du contraire.
Auteur : VENT Date : 14 nov.13, 12:19 Message :
Zouzouspetals a écrit :
OK. Alors va pour : "Quel est donc l'ingénieur que son patron a chargé de concevoir le prochain modèle de voiture grand public. Heureux cet ingénieur, si son patron, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il lui confiera la direction de tout son secteur "automobile".
Ton exemple est mal choisi Zouzou parce que l'EFA ne conçoit pas quoi que se soit, il distribue ce que le maître a conçu a savoir la nourriture spirituelle et le maître l'établit sur tout ses biens que l'EFA peut utiliser aux fins d'accélérer la distribution.
Zouzouspetals a écrit :
Alors, c'est qui cet ingénieur, dans la réalité historique ? Un indice : il n'a pas été chargé de concevoir un modèle de voiture en 33 de notre ère, mais peut-être en 1919... ou pas.
Comment peux-tu comprendre cette parabole si tu n'as pas compris que le maître possède déjà ce qu'il charge à son intendant de distribuer à savoir "la nourriture spirituelle". Et oui, l'EFA ne conçoit rien du tout, tout est déjà prêt quand il prend ses fonctions d'intendant en 1919 en organisant une oeuvre de prédication à l'échelle mondiale, quel est l'esclave fidèle et avisé ? réponse : celui qui accompli cette oeuvre de distribution spirituelle visible devant le monde entier et non celui qui se prend pour le maître en concevant autre chose que son maître.
Zouzouspetals a écrit :
C'est évidemment votre façon de voir.
Mais cela signifie surtout que, de 1919 à 2013, votre Collège central a propagé une monumentale erreur d'interprétation concernant le passage de Matthieu 24:45-51.
Quant à votre question "si le maître reconnaît cette EFA 94 ans plus tard c'est pour en donner la preuve, car s'il avait révélé cette esclave au monde entier dès 1919 qui aurait cru cela ?", je répondrai : "l'esclave fidèle et avisé" lui-même, pour commencer ; ainsi que les domestiques.
Parce que, selon vous, le maître aurait établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 pour distribuer la nourriture aux domestiques, mais à ce moment-là et pendant les 94 années suivantes, comme le maître aurait "omis" d'avertir l'esclave et les domestiques de cette nomination, l'EFA aurait publié des informations erronées quant à la nature et à la réalisation historique de Matthieu 24:45-51 (qu'il aurait toutefois présentées comme "dignes de foi" puisque venant de lui).
Le maître de cet esclave n'a aucune obligation de l'informer qu'il est L' EFA, conformément à ses paroles en Matthieu 24: 45-47 où il dit “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens
Le maître établit cet esclave fidèle et avisé sans parler d'une obligation de le lui dire, c'est bien ce que dit le texte non ? Il déclare cet esclave est heureux si sont maître le trouve en train de faire ainsi ! et toujours pas d'obligation de le lui dire ! il l'établit sur tout ses biens sans obligation de le crier dans un mégaphone !
Il est où ton problème ZouZou ?
Ah oui, le voilà :
Zouzouspetals a écrit :
Et en quoi reconnaître quelques 94 années après l'avoir nommé constitue-t-il la preuve indubitable de cette nomination ? Parce que, déclarer, en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi cette année-là serait peut-être difficile à croire ; mais déclarer, en 2013, que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919 sans que personne, même ceux directement concernés, ne se soient rendus compte de rien mais qu'ils aient, au contraire, continué à propager de fausses informations pendant 94 ans, ce serait plus facile à croire ?
Mais il n'y a pas besoin de reconnaître cet esclave fidèle et avisé, c'est la nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître, c'est cela que le maître met en avant dans la responsabilité qu'il donne à son esclave, la distribution de la nourriture et non que l'esclave se mette en avant, car on peut se passer de l'esclave mais pas de la nourriture spirituelle. Si aujourd'hui L'EFA déclare qu'il a été nommé en 1919, cela fait partie de la nourriture spirituelle qu'il donne aux domestiques en temps voulu, parce que ce n'était pas la priorité pour le maître de le révéler avant, tout simplement !
VENT a écrit :Cela dit il y a une différence entre "se désigner" et "être désigner". Dans le premier cas l'EFA c'est désigné lui même (avant 2013) dans le deuxième il est désigné par le maître (depuis 2013) qui le confirme, quoi qu'il en soit il est toujours l'EFA établit par le maître se qui ne change en rien sa condition d'intendant du maître.
Zouzouspetals a écrit :
Pardon ?
Donc, avant 2013, la proclamation du Collège central que l'EFA de Matthieu 24:45-51 serait collectivement l'ensemble des 144 000 oints depuis 33, ne serait qu'une quoi ?
ne serait qu'une "rien du tout". et oui Zouzou, Jésus n'a jamais dit à ses disciples d'aller prêcher l'esclave fidèle et avisé, ce que n'ont jamais fait les TJ. Cela dit ce n'était pas non plus un péché que l'EFA cherche à être reconnu comme tel et la TG de Juillet 2013 a répondu à cette question une fois pour toute.
Zouzouspetals a écrit :
(même pas une autoproclamation, puisque le Collège central désignait un autre que lui-même comme EFA) ;
Alors tu vois bien que la priorité pour le collège central était la prédication du royaume plutôt que sa propre justification.
Zouzouspetals a écrit :
alors que depuis la TG de 2013, le maître Jésus aurait confirmé qu'il avait établit l'EFA/Collège central en 1919 malgré les dénégations presque séculaires dudit EFA/CC ???
Pas très clair comme "nouvelle lumière", non !
Si c'est tout à fait clair au contraire, Jésus n'a pas confirmé son EFA mais l'a "reconnu" devant le monde entier conformément au principe de son enseignement en Matthieu 10:32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui
Auteur : VENT Date : 14 nov.13, 12:33 Message :
azaz el a écrit :
En disant cela Vent tu deviens APOSTAT! car ce n'est pas ce qui ressort de la TG du 15/07/2013
Si tu savais ce qui ressort de cette tour de garde tu ne m'aurais pas parlé ainsi.
Mais j'ai prié pour que Jéhovah te pardonne
Auteur : azaz el Date : 14 nov.13, 21:27 Message :
VENT a écrit :
Si tu savais ce qui ressort de cette tour de garde tu ne m'aurais pas parlé ainsi.
Mais j'ai prié pour que Jéhovah te pardonne
Tu es trop bon Vent, merci de prier pour moi.
Il n'empêche que la tg dit que l'efa sera établi sur les biens du maitre lors de sa venue pour le jugement et toi tu dis dans ton message qu'il est déjà établi.
Donc tu ne suis pas l'enseignement de tes dirigeants et de ce fait tu deviens apostat.
Mais c'est pas grave tu sais...
Bonne journée
Azaz el
Auteur : medico Date : 14 nov.13, 21:58 Message : Et tu n'est un apostât?
Auteur : medico Date : 14 nov.13, 22:25 Message : Prenons le cas d’Abraham. Il démontra sa foi en Jéhovah Dieu et dans le pouvoir de celui-ci de ressusciter les morts. Il attendit, confiant, des choses qu’il n’a finalement pas vues. Il en va de même pour les Témoins de Jéhovah. En raison de leur foi profonde en Dieu, ils espèrent des choses qu’ils n’ont pas encore vues; ils les attendent. Quand, en temps voulu, ils verront enfin ‘les choses qu’ils espèrent’, leur foi et leur espérance relatives à celles-ci cesseront parce qu’elles seront devenues réalité. C’est ce que montre Paul quand il écrit en Romains 8:24, 25:
“Car nous avons été sauvés dans cette espérance; mais une espérance qui se voit n’est pas une espérance; en effet, quand quelqu’un voit une chose, est-ce qu’il l’espère? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.”
Auteur : VENT Date : 15 nov.13, 00:10 Message :
azaz el a écrit :
Il n'empêche que la tg dit que l'efa sera établi sur les biens du maitre lors de sa venue pour le jugement et toi tu dis dans ton message qu'il est déjà établi.
Oui L'EFA est établit sur les biens du maître depuis 1919 mais "pas sur tout ses biens" c'est au moment où il vient régler ses comptes avec cet esclave qu'il le voit en train de faire ainsi (distribuer la nourriture) qu'il l'établit sur tout ses biens, bien sûr que c'est lors du jugement, mais avant le jugement l'EFA est quand même établit par le maître sur ses biens même si ce ne sont pas "tout ses biens".
un extrait de ce que dit cette TG :
15 Quand Jésus établit-il l’esclave fidèle sur la deuxième chose, sur « tous ses biens » ? Il a déclaré : « Heureux cet esclave si son maître, en arrivant [« venant »], le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens » (Mat. 24:46, 47 ; Nouveau Testament interlinéaire grec/français, M. Carrez). Note que Jésus confie cette deuxième responsabilité après être arrivé et avoir trouvé l’esclave en train de « faire ainsi », c’est-à-dire de dispenser fidèlement la nourriture spirituelle. Il y aurait donc un intervalle entre l’attribution des deux responsabilités.
Cher azaz el avant de m'accuser d'être un apostat essai de comprendre ce que cette TG enseigne, n'hésite pas à la relire autant de fois qu'il le faut sans négliger les questions correspondant aux paragraphe pour t'aider méditer sur ces questions.
Auteur : VENT Date : 15 nov.13, 02:46 Message :
azaz el a écrit :
Tu es trop bon Vent
Non je ne suis pas bon.
Même Jésus qui était parfait et à témoigné l'amour envers son prochain a refusé d'être appelé "bon enseignent" (Marc 10:18) et je n'arrive pas à sa cheville.
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 03:56 Message :
BenFis a écrit :
Je me trompe peut-être, mais cette fameuse parabole est bien donnée en complémentarité des signes qui la précèdent (Matthieu 24), pour décrire à la fois la manière d'attendre le retour du Christ et la façon dont il va arriver. De cette dernière idée, j'en déduis que puisque Jésus prend la peine de décrire précisément ces quelques facettes de son retour, je ne vois aucun inconvénient à les appeler des prophéties, puisque cela ne s'est pas encore réalisé. Mais peut-être est-ce là un abus de langage!?
Oui je pense que c'est un abus de langage. Les paraboles de Matthieu 24 et 25 ne décrivent pas précisément les détails concrets du retour du Christ, sauf à penser que ce retour sera celui d'un maître ayant établi, au moment de son départ bien longtemps auparavant, un "esclave fidèle et avisé" ; et celui d'un époux qui aurait convié 10 vierges à son festin de noces ; et celui d'un autre maître qui aurait confié, au moment de son départ bien longtemps auparavant 5, 2 et 1 talents à trois de ses esclaves ; et celui d'un Roi devant qui seront "rassemblées toutes les nations" pour qu'il puisse séparer les "brebis" des "chèvres".
BenFis a écrit :Maintenant, cela ne veut pas dire que l'alternative laissée à l'esclave est une prophétie, ni qu'il faille voire un autoportrait du maître, du voleur, ou de l'époux dans les images des paraboles.
Mais faut-il s'attendre à voir établi réellement un "esclave fidèle et avisé", selon vous ? Faut-il chercher à identifier un tel esclave dans l'Histoire ? Faut-il déterminer la date de son établissement, la nature de cet "esclave" ?
BenFis a écrit :Mais finalement, qu'on leur attribue un caractère prophétique ou pas ne change pas vraiment le fin mot de l'histoire qui est que, lorsqu'on identifie le maître à Jésus , puis le "retour du maître" au "retour de Jésus", alors dans ce cas, il est logique d'identifier "l'absence du maître" à "l'absence de Jésus".
Ce que ne fait pas la TG du 15/07/13 et les Témoins de Jéhovah (ceux de ce forum en tout cas).
BenFis a écrit :C'est sur ce dernier point que porte principalement l'erreur de raisonnement avancée dans la TG de juillet, c'est à dire que d'un coté Jésus était présent "pour choisir des frères oints capables pour constituer son esclave fidèle et avisé", et que d'un autre coté "l'arrivée de Jésus se produira pendant la grande tribulation [à venir]". Parce qu'entre ces 2 moments qui correspondent à l'absence du maître, on ne peut pas logiquement prétendre que Christ est présent.
Et oui ! Erreur de raisonnement dans la TG du 15/07/13 il y a.
BenFis a écrit :Mais comme je le disais plus haut, la logique n'est jamais suffisante à elle seule pour modifier une croyance.
Cela doit-il empêcher la logique de s'exprimer ?
BenFis a écrit :Je suis d'accord pour dire que les changements interprétatifs relatés par la TG "créent une nouvelle réalité" pour les TJ.
A mon avis, cette réalité va de pair avec la foi et ne saurait, dans la grande majorité des cas, être remise en question par le raisonnement.
Mais qu'est-ce qu'une réalité entièrement fondée sur la foi, réfractaire à la logique et au bon sens ?
Et, en ce cas, pourquoi ne pas reconnaître à chacun le droit à "sa" réalité : les catholiques, par exemple, croient en la Sainte Vierge Marie mère de Dieu, en la direction du Pape, en l'enfer de feu..., c'est là une réalité qui va de pair avec leur foi. Pourquoi perdre son temps à essayer de réfuter leurs "fausses" croyances ? Pourquoi même parler de "fausses" croyances ? Dans votre optique, ce ne seraient que les croyances des catholiques, tout aussi respectables que celles des Témoins de Jéhovah sur le retour du Christ en 1914, "l'esclave fidèle et avisé" établi en 1919, le refus des transfusions sanguines ou de la célébration des anniversaires (de naissance mais pas de ceux de mariage)...
A qui s'adresse donc la prédication des Témoins de Jéhovah si la foi de chacun crée et soutient une réalité qui ne peut être remise en question par le raisonnement ? Et à quoi servent leurs "études" bibliques, si seule compte pour eux la "réalité" créée par leur foi ?
Ce n'est même plus "je ne crois que ce que je vois", c'est "je ne crois que ce que je crois".
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 04:45 Message :
Idéfix a écrit :
Soit, quoi ?
Vous nous avez habituez à des explication fastidieuses et longue comme le bras........pourquoi ce silence sur le reste de mon argumentaire??
Parce que, d'une part, j'ai déjà maintes fois répondu à ce genre d'argumentaire, et d'autre part, votre prémisse étant fausse, le reste de votre argumentaire ne pouvait pas être pertinent. Cela dit, rien ne vous empêche, maintenant que vous avez pris conscience de l'erreur dans votre prémisse, de le reformuler correctement si vous souhaitez que j'y réponde.
Idéfix a écrit :Pourquoi ne répondez-vous pas: Jésus donne des évidence de SA "présence" partout dans ces chapitres(24 ET 25) mais pas quand il parle d'un 'maître' en Matthieu 24:45-51 ???
Relisez Matthieu chapitres 24 et 25, vous verrez qu'il est certes question de la présence ou venue de Jésus "avec puissance et grande gloire", mais aussi d'absence pour les personnages des paraboles : absence de maîtres (celui de "l'esclave fidèle et avisé", celui des esclaves aux talents), absence de l'époux (parabole des 10 vierges).
Le seul fait d'annoncer une venue suppose d'ailleurs une absence préalable puisque ne peut venir que celui qui n'est pas là avant son arrivée.
Idéfix a écrit :De tout évidence, vous savez trouvez le explications de la Tour de Garde, Si vous la lisiez sans préjugés pour une fois...plutôt que de la lire de travers...pour changez!
En quoi ai-je lu la TG de travers ? J'ai écrit que la TG du 15/07/13 affirmait que "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919 ; ce n'est pas ce que vous y lisez ?
Idéfix a écrit :ABSENCE, PRÉSENCE et VENUE.......pas compliquez pourtant! C'est là exactement comment La Tour de Garde explique le cours des événement.
Ah oui ? Et comment la TG explique-t-elle l'absence de Jésus après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 ?
Idéfix a écrit :Pour le reste, suffit de lire Révélation chapitre 12 et de se renseigner sur l'histoire du 20 ième siècle,...lire Matthieu chapitre 24 et 2 Timothée 3:1-5.................si après ça vous n'accepter pas ce fait: que Le Seigneur est bel et bien dans ça "présence"....y a rien que moi ou quiconque sur ce forum puissions faire pour vous convaincre du contraire.
La question que j'ai posée a trait à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et à l'absence subséquente de son maître. Je me suis renseignée et je n'ai trouvé aucun élément de preuve, dans les annales mêmes des Témoins de Jéhovah, indiquant qu'à partir de 1919, ils ont reconnu une "poignée d'hommes" établie à cette date en tant qu'"esclave fidèle et avisé". Bien au contraire, nombre d'articles ont affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" existait depuis l'an 33 de notre ère et se composait collectivement de 144 000 membres au total.
Sur quelles preuves scripturaires et historiques s'appuyaient les Témoins de Jéhovah, de 1919 à 2013, pour soutenir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 avait été établi par Jésus à la Pentecôte 33 et compterait à terme 144 000 membres ?
Pendant 94 ans, votre mouvement a soutenu, soit-disant conformément aux Ecritures et à l'Histoire, une identité, une date d'établissement et une date de jugement pour "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51. La Tour de Garde du 15/07/13 a drastiquement modifié son interprétation concernant cette identité et ces deux dates de l'EFA. Pourquoi ? Qu'est-ce qui lui a fait changé d'avis ? Une réécriture récente de la parabole ? Un changement de réalité historique ?
Si l'ancienne explication était si fondée, à la fois sur l'Ecriture et sur l'Histoire, pourquoi en changer ? Un tel changement indique que l'ancienne explication n'était pas enracinée sur le roc biblique et les faits historiques, mais bien plutôt sur des interprétations humaines. Quelle confiance peut-on, dès lors, accorder à la "nouvelle lumière" qui l'a détrônée, sachant qu'elle se présente avec autant d'assurance et aussi peu de preuves substantielles que celle qu'elle vient de déclarer fausse et de gommer d'un trait ? Quelle certitude a-t-on, désormais, qu'une nouvel article de Tour de Garde ne viendra pas, à son tour, jeter l'interprétation actuelle aux oubliettes ?
Comment savez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 a bel et bien été établi en 1919 ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 05:20 Message :
VENT a écrit :
Ton exemple est mal choisi Zouzou parce que l'EFA ne conçoit pas quoi que se soit, il distribue ce que le maître a conçu a savoir la nourriture spirituelle et le maître l'établit sur tout ses biens que l'EFA peut utiliser aux fins d'accélérer la distribution.
Comment peux-tu comprendre cette parabole si tu n'as pas compris que le maître possède déjà ce qu'il charge à son intendant de distribuer à savoir "la nourriture spirituelle". Et oui, l'EFA ne conçoit rien du tout, tout est déjà prêt quand il prend ses fonctions d'intendant en 1919 en organisant une oeuvre de prédication à l'échelle mondiale, quel est l'esclave fidèle et avisé ? réponse : celui qui accompli cette oeuvre de distribution spirituelle visible devant le monde entier et non celui qui se prend pour le maître en concevant autre chose que son maître.
Tu n'as rien compris à mon exemple, VENT, car il n'avait pas pour but de comparer "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 à un ingénieur et la "nourriture en temps voulu" à un nouveau modèle de voiture, mais, plus généralement, de mettre en valeur la dynamique subordonné/patron à travers un exemple plus moderne.
VENT a écrit :
Le maître de cet esclave n'a aucune obligation de l'informer qu'il est L' EFA, conformément à ses paroles en Matthieu 24: 45-47 où il dit “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens
Le maître établit cet esclave fidèle et avisé sans parler d'une obligation de le lui dire, c'est bien ce que dit le texte non ? Il déclare cet esclave est heureux si sont maître le trouve en train de faire ainsi ! et toujours pas d'obligation de le lui dire ! il l'établit sur tout ses biens sans obligation de le crier dans un mégaphone !
Non ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit que le maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence. Comment l'esclave saurait-il que son maître veut qu'il se charge de cette tâche s'il n'a pas daigné la lui confier clairement, de vive voix ? Comment les domestiques sauraient-ils que "l'esclave fidèle et avisé" fait office d'intendant en l'absence de leur maître si tout se fait sans déclaration officielle ? Comment même la parabole pourrait-elle parler d'établissement, si le maître est parti sans rien dire ?
VENT a écrit :Il est où ton problème ZouZou ?
Ah oui, le voilà :
Mais il n'y a pas besoin de reconnaître cet esclave fidèle et avisé, c'est la nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître, c'est cela que le maître met en avant dans la responsabilité qu'il donne à son esclave, la distribution de la nourriture et non que l'esclave se mette en avant, car on peut se passer de l'esclave mais pas de la nourriture spirituelle. Si aujourd'hui L'EFA déclare qu'il a été nommé en 1919, cela fait partie de la nourriture spirituelle qu'il donne aux domestiques en temps voulu, parce que ce n'était pas la priorité pour le maître de le révéler avant, tout simplement !
C'est pour cela que Jésus a donné la parabole de "la nourriture spirituelle qui peut se passer de l'esclave" ? C'est pour cela aussi que, de 1919 à 2013, le fait que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit identifié aux 144 000 membres oints à partir de la Pentecôte de l'an 33, faisait partie de la "nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître" ? Celle qui provient donc non seulement du maître qui décide quand révéler ses vérités, mais aussi de les faire précéder de mensonges, juste histoire de voir si ses fidèles le suivent quoi qu'il leur dise ?
VENT a écrit :
ne serait qu'une "rien du tout". et oui Zouzou, Jésus n'a jamais dit à ses disciples d'aller prêcher l'esclave fidèle et avisé, ce que n'ont jamais fait les TJ. Cela dit ce n'était pas non plus un péché que l'EFA cherche à être reconnu comme tel et la TG de Juillet 2013 a répondu à cette question une fois pour toute.
Une fois pour toutes, vous croyez ? Parce qu'après ce changement radical de doctrine concernant l'EFA, la Tour de Garde ne publiera plus aucun autre article sur le sujet, en tout cas certainement pas une "nouvelle lumière" ?
VENT a écrit :
Alors tu vois bien que la priorité pour le collège central était la prédication du royaume plutôt que sa propre justification.
"Cet esclave fidèle est le canal par lequel Jésus nourrit ses véritables disciples en ce temps de la fin. Il nous faut impérativement l'identifier. En effet, notre santé spirituelle et nos relations avec Dieu dépendent de ce canal." (TG 15/07/13, p. 20, paragraphe 2).
Pour un esclave qui ne cherche pas sa propre justification, qu'est-ce que cela veut donc dire ?
VENT a écrit :
Si c'est tout à fait clair au contraire, Jésus n'a pas confirmé son EFA mais l'a "reconnu" devant le monde entier conformément au principe de son enseignement en Matthieu 10:32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui
En quoi le "monde entier" peut-il être assimilé à "mon Père qui est dans les cieux" ? Et pourquoi Jésus a-t-il omis de préciser que cette "reconnaissance" prendrait 94 années, précédée qui plus est de la reconnaissance erronée d'un tout autre EFA durant tout ce laps de temps ?
Auteur : azaz el Date : 15 nov.13, 06:31 Message : que penser d'une foi qui suit une vérité changeante?
une foi qui n'est pas batie sur des preuves solides devient une béquille psychologique.
azaz el
Auteur : azaz el Date : 15 nov.13, 06:46 Message :
VENT a écrit :
Cher azaz el avant de m'accuser d'être un apostat essai de comprendre ce que cette TG enseigne, n'hésite pas à la relire autant de fois qu'il le faut sans négliger les questions correspondant aux paragraphe pour t'aider méditer sur ces questions.
non merci, je ne relirai pas cette TdG (déjà trop lu), je préfère lire la bible, d'ailleurs avez-vous remarquez que cette TdG n'utilise que le texte de Mathieu 24 concernant cette parabole (qui n'en ai pas une d'après vous, mais bon passons).
Pourquoi ne pas utiliser la version de LUC 12 a partir du 42? étrange quand même? ou alors tout simplement parce que dans Luc il n'y a aucun corollaire avec la venue du Christ et du coup cela devient moins intéressant pour votre vérité...
Azaz el
Auteur : VENT Date : 15 nov.13, 09:40 Message : Le maître de cet esclave n'a aucune obligation de l'informer qu'il est L' EFA, conformément à ses paroles en Matthieu 24: 45-47 où il dit “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens
Le maître établit cet esclave fidèle et avisé sans parler d'une obligation de le lui dire, c'est bien ce que dit le texte non ? Il déclare cet esclave est heureux si sont maître le trouve en train de faire ainsi ! et toujours pas d'obligation de le lui dire ! il l'établit sur tout ses biens sans obligation de le crier dans un mégaphone !
Zouzouspetals a écrit :
Non ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit que le maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence.
Si c'est bien ce que dit le texte que tu reconnais toi même dans ces trois lignes, sauf qu'il ne parle pas d'absence.
Zouzouspetals a écrit :
Comment l'esclave saurait-il que son maître veut qu'il se charge de cette tâche s'il n'a pas daigné la lui confier clairement, de vive voix
La bible ne rapporte pas qu'il y aurait un problème de communication entre le maître et son esclave ? il y a donc lieu de s'en tenir uniquement à ce que dit la bible sans extrapoler quoi que ce soit.
Zouzouspetals a écrit :
? Comment les domestiques sauraient-ils que "l'esclave fidèle et avisé" fait office d'intendant en l'absence de leur maître si tout se fait sans déclaration officielle ?
La aussi la bible n'en parle pas, elle dit seulement que les domestiques recevront la nourriture spirituelle par l'EFA c'est tout !
Zouzouspetals a écrit :
Comment même la parabole pourrait-elle parler d'établissement, si le maître est parti sans rien dire ?
Le maître n'est pas parti sans rien dire puisqu'il dit : " Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" Matthieu 24:47
Il est bien parlé d'établissement là non ?
Tu finis par ne plus savoir quoi dire Zouzou
Zouzouspetals a écrit :
C'est pour cela que Jésus a donné la parabole de "la nourriture spirituelle qui peut se passer de l'esclave" ? C'est pour cela aussi que, de 1919 à 2013, le fait que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit identifié aux 144 000 membres oints à partir de la Pentecôte de l'an 33, faisait partie de la "nourriture spirituelle qu'il faut reconnaître" ? Celle qui provient donc non seulement du maître qui décide quand révéler ses vérités, mais aussi de les faire précéder de mensonges, juste histoire de voir si ses fidèles le suivent quoi qu'il leur dise ?
J'attend un discours plus élevé que celui des pâquerettes.
ne serait qu'une "rien du tout". et oui Zouzou, Jésus n'a jamais dit à ses disciples d'aller prêcher l'esclave fidèle et avisé, ce que n'ont jamais fait les TJ. Cela dit ce n'était pas non plus un péché que l'EFA cherche à être reconnu comme tel et la TG de Juillet 2013 a répondu à cette question une fois pour toute
Zouzouspetals a écrit :
Une fois pour toutes, vous croyez ? Parce qu'après ce changement radical de doctrine concernant l'EFA, la Tour de Garde ne publiera plus aucun autre article sur le sujet, en tout cas certainement pas une "nouvelle lumière" ?
En effet je crois
Zouzouspetals a écrit :
(même pas une autoproclamation, puisque le Collège central désignait un autre que lui-même comme EFA) ;
Alors tu vois bien que la priorité pour le collège central était la prédication du royaume plutôt que sa propre justification.
Zouzouspetals a écrit :
"Cet esclave fidèle est le canal par lequel Jésus nourrit ses véritables disciples en ce temps de la fin. Il nous faut impérativement l'identifier. En effet, notre santé spirituelle et nos relations avec Dieu dépendent de ce canal." (TG 15/07/13, p. 20, paragraphe 2).
Pour un esclave qui ne cherche pas sa propre justification, qu'est-ce que cela veut donc dire ?
Cela veut dire qu'il est capital d'identifier cette EFA établit par Christ depuis 1919 comme le seul canal qui distribue la nourriture spirituelle aux domestiques.
VENT a écrit :
Si c'est tout à fait clair au contraire, Jésus n'a pas confirmé son EFA mais l'a "reconnu" devant le monde entier conformément au principe de son enseignement en Matthieu 10:32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui
Zouzouspetals a écrit :
En quoi le "monde entier" peut-il être assimilé à "mon Père qui est dans les cieux" ?
Le monde n'est pas assimilé au père, mais si Jésus reconnait son EFA devant le monde entier il le reconnait obligatoirement devant le père, car qui y a t'il au dessus du monde et de Jésus si ce n'est le père ?
Zouzouspetals a écrit :
Et pourquoi Jésus a-t-il omis de préciser que cette "reconnaissance" prendrait 94 années, précédée qui plus est de la reconnaissance erronée d'un tout autre EFA durant tout ce laps de temps ?
Je ne pense pas que Jésus ait des comptes à te rendre Zouzouspetals
Auteur : VENT Date : 15 nov.13, 09:45 Message :
azaz el a écrit :
non merci, je ne relirai pas cette TdG (déjà trop lu), je préfère lire la bible, d'ailleurs avez-vous remarquez que cette TdG n'utilise que le texte de Mathieu 24 concernant cette parabole (qui n'en ai pas une d'après vous, mais bon passons).
Pourquoi ne pas utiliser la version de LUC 12 a partir du 42? étrange quand même? ou alors tout simplement parce que dans Luc il n'y a aucun corollaire avec la venue du Christ et du coup cela devient moins intéressant pour votre vérité...
Azaz el
Mais qu'est-ce que tu racontes azaz el, je n'ai jamais dit que la parabole de Matthieu 24 n'en était pas une au contraire ! tu dois faire erreur sur la personne ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 10:04 Message :
Idéfix a écrit :
Soit, quoi ?
Vous nous avez habituez à des explication fastidieuses et longue comme le bras........pourquoi ce silence sur le reste de mon argumentaire??
Parce que, d'une part, j'ai déjà maintes fois répondu à ce genre d'argumentaire, et d'autre part, votre prémisse étant fausse, le reste de votre argumentaire ne pouvait pas être pertinent. Cela dit, rien ne vous empêche, maintenant que vous avez pris conscience de l'erreur dans votre prémisse, de le reformuler correctement si vous souhaitez que j'y réponde.
Idéfix a écrit :Pourquoi ne répondez-vous pas: Jésus donne des évidence de SA "présence" partout dans ces chapitres(24 ET 25) mais pas quand il parle d'un 'maître' en Matthieu 24:45-51 ???
Relisez Matthieu chapitres 24 et 25, vous verrez qu'il est certes question de la présence ou venue de Jésus "avec puissance et grande gloire", mais aussi d'absence pour les personnages des paraboles : absence de maîtres (celui de "l'esclave fidèle et avisé", celui des esclaves aux talents), absence de l'époux (parabole des 10 vierges).
Le seul fait d'annoncer une venue suppose d'ailleurs une absence préalable puisque ne peut venir que celui qui n'est pas là avant son arrivée.
Idéfix a écrit :De tout évidence, vous savez trouvez le explications de la Tour de Garde, Si vous la lisiez sans préjugés pour une fois...plutôt que de la lire de travers...pour changez!
En quoi ai-je lu la TG de travers ? J'ai écrit que la TG du 15/07/13 affirmait que "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919 ; ce n'est pas ce que vous y lisez ?
Idéfix a écrit :ABSENCE, PRÉSENCE et VENUE.......pas compliquez pourtant! C'est là exactement comment La Tour de Garde explique le cours des événement.
Ah oui ? Et comment la TG explique-t-elle l'absence de Jésus après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 ?
Idéfix a écrit :Pour le reste, suffit de lire Révélation chapitre 12 et de se renseigner sur l'histoire du 20 ième siècle,...lire Matthieu chapitre 24 et 2 Timothée 3:1-5.................si après ça vous n'accepter pas ce fait: que Le Seigneur est bel et bien dans ça "présence"....y a rien que moi ou quiconque sur ce forum puissions faire pour vous convaincre du contraire.
La question que j'ai posée a trait à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et à l'absence subséquente de son maître. Je me suis renseignée et je n'ai trouvé aucun élément de preuve, dans les annales mêmes des Témoins de Jéhovah, indiquant qu'à partir de 1919, ils ont reconnu une "poignée d'hommes" établie à cette date en tant qu'"esclave fidèle et avisé". Bien au contraire, nombre d'articles ont affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" existait depuis l'an 33 de notre ère et se composait collectivement de 144 000 membres au total.
Sur quelles preuves scripturaires et historiques s'appuyaient les Témoins de Jéhovah, de 1919 à 2013, pour soutenir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 avait été établi par Jésus à la Pentecôte 33 et compterait à terme 144 000 membres ?
Pendant 94 ans, votre mouvement a soutenu, soit-disant conformément aux Ecritures et à l'Histoire, une identité, une date d'établissement et une date de jugement pour "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51. La Tour de Garde du 15/07/13 a drastiquement modifié son interprétation concernant cette identité et ces deux dates de l'EFA. Pourquoi ? Qu'est-ce qui lui a fait changé d'avis ? Une réécriture récente de la parabole ? Un changement de réalité historique ?
Si l'ancienne explication était si fondée, à la fois sur l'Ecriture et sur l'Histoire, pourquoi en changer ? Un tel changement indique que l'ancienne explication n'était pas enracinée sur le roc biblique et les faits historiques, mais bien plutôt sur des interprétations humaines. Quelle confiance peut-on, dès lors, accorder à la "nouvelle lumière" qui l'a détrônée, sachant qu'elle se présente avec autant d'assurance et aussi peu de preuves substantielles que celle qu'elle vient de déclarer fausse et de gommer d'un trait ? Quelle certitude a-t-on, désormais, qu'une nouvel article de Tour de Garde ne viendra pas, à son tour, jeter l'interprétation actuelle aux oubliettes ?
Comment savez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 a bel et bien été établi en 1919 ?
Auteur : azaz el Date : 15 nov.13, 10:35 Message : autant pour moi, je te prie de m'excuser, il s'agit d'Idéfix.
azaz el
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 10:41 Message :
medico a écrit :Prenons le cas d’Abraham. Il démontra sa foi en Jéhovah Dieu et dans le pouvoir de celui-ci de ressusciter les morts. Il attendit, confiant, des choses qu’il n’a finalement pas vues. Il en va de même pour les Témoins de Jéhovah. En raison de leur foi profonde en Dieu, ils espèrent des choses qu’ils n’ont pas encore vues; ils les attendent. Quand, en temps voulu, ils verront enfin ‘les choses qu’ils espèrent’, leur foi et leur espérance relatives à celles-ci cesseront parce qu’elles seront devenues réalité. C’est ce que montre Paul quand il écrit en Romains 8:24, 25:
“Car nous avons été sauvés dans cette espérance; mais une espérance qui se voit n’est pas une espérance; en effet, quand quelqu’un voit une chose, est-ce qu’il l’espère? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.”
Non medico, les Témoins de Jéhovah n'espèrent pas des choses qu'ils n'ont pas encore vues ; ils "voient" avec les yeux de leur foi des choses qu'ils espèrent et que, des années plus tard, leur propre mouvement gomme d'un trait de plume.
Pendant 94 ans, ils ont "vus" que Jésus avait établi, à la Pentecôte de l'an 33, un "esclave fidèle et avisé", constitué à terme des 144 000 membres oints ; visiblement, aujourd'hui, cet esclave-là n'est plus vraiment réalité. Par contre, ils "voient" aujourd'hui que Jésus a établi, en 1919, un "esclave fidèle et avisé", dont le nombre total des membres ne se chiffre plus qu'en quelques centaines. Et demain, que "verront"-ils ? Sans doute pas ce qu'ils espèrent aujourd'hui.
Auteur : Idéfix Date : 15 nov.13, 17:52 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ah oui ? Et comment la TG explique-t-elle l'absence de Jésus après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919 ?
Mais....en combien de langue faudra t-il vous le répété?
La TG N'A PAS A EXPLIQUEZ D'ABSENCE après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919......puisque qu'il n'y a pas d'absence!!!!
" L'absence " du maître à lieu AVANT son intronisation,...intronisation qui est le début de sa " présence "........c'est durant sa " présence " que le Christ, Seigneur et maître établi L'EFA. (re-re-re lire Matthieu 24:3)
Zouzouspetals a écrit :La question que j'ai posée a trait à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et à l'absence subséquente de son maître. Je me suis renseignée et je n'ai trouvé aucun élément de preuve, dans les annales mêmes des Témoins de Jéhovah, indiquant qu'à partir de 1919, ils ont reconnu une "poignée d'hommes" établie à cette date en tant qu'"esclave fidèle et avisé". Bien au contraire, nombre d'articles ont affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" existait depuis l'an 33 de notre ère et se composait collectivement de 144 000 membres au total.
Sur quelles preuves scripturaires et historiques s'appuyaient les Témoins de Jéhovah, de 1919 à 2013, pour soutenir que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 avait été établi par Jésus à la Pentecôte 33 et compterait à terme 144 000 membres ?
C'est exacte!...............Cependant, la Tour de Garde du 15/07/13, page 21 paragraphe 7 explique pourquoi L'EFA ne pouvait pas avoir été établi en 33 de notre ère
Re-lisez là!
Zouzouspetals a écrit :Quelle confiance peut-on, dès lors, accorder à la "nouvelle lumière" qui l'a détrônée, sachant qu'elle se présente avec autant d'assurance et aussi peu de preuves substantielles que celle qu'elle vient de déclarer fausse et de gommer d'un trait ?
(Proverbe 4:18).....Nous, témoins de Jéhovah, semblons être à peu près les seuls...sinon les seuls, à croire à ce proverbe inspiré.
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 20:29 Message :
medico a écrit :Prenons le cas d’Abraham. Il démontra sa foi en Jéhovah Dieu et dans le pouvoir de celui-ci de ressusciter les morts. Il attendit, confiant, des choses qu’il n’a finalement pas vues. Il en va de même pour les Témoins de Jéhovah. En raison de leur foi profonde en Dieu, ils espèrent des choses qu’ils n’ont pas encore vues; ils les attendent. Quand, en temps voulu, ils verront enfin ‘les choses qu’ils espèrent’, leur foi et leur espérance relatives à celles-ci cesseront parce qu’elles seront devenues réalité. C’est ce que montre Paul quand il écrit en Romains 8:24, 25:
“Car nous avons été sauvés dans cette espérance; mais une espérance qui se voit n’est pas une espérance; en effet, quand quelqu’un voit une chose, est-ce qu’il l’espère? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.”
Non medico, les Témoins de Jéhovah n'espèrent pas des choses qu'ils n'ont pas encore vues ; ils "voient" avec les yeux de leur foi des choses qu'ils espèrent et que, des années plus tard, leur propre mouvement gomme d'un trait de plume.
Pendant 94 ans, ils ont "vus" que Jésus avait établi, à la Pentecôte de l'an 33, un "esclave fidèle et avisé", constitué à terme des 144 000 membres oints ; visiblement, aujourd'hui, cet esclave-là n'est plus vraiment réalité. Par contre, ils "voient" aujourd'hui que Jésus a établi, en 1919, un "esclave fidèle et avisé", dont le nombre total des membres ne se chiffre plus qu'en quelques centaines. Et demain, que "verront"-ils ? Sans doute pas ce qu'ils espèrent aujourd'hui.
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 nov.13, 20:29 Message :
VENT a écrit :
Si c'est bien ce que dit le texte que tu reconnais toi même dans ces trois lignes, sauf qu'il ne parle pas d'absence.
La bible ne rapporte pas qu'il y aurait un problème de communication entre le maître et son esclave ? il y a donc lieu de s'en tenir uniquement à ce que dit la bible sans extrapoler quoi que ce soit.
La aussi la bible n'en parle pas, elle dit seulement que les domestiques recevront la nourriture spirituelle par l'EFA c'est tout !
Le maître n'est pas parti sans rien dire puisqu'il dit : " Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" Matthieu 24:47
Il est bien parlé d'établissement là non ?
J'attend un discours plus élevé que celui des pâquerettes.
En effet je crois
Cela veut dire qu'il est capital d'identifier cette EFA établit par Christ depuis 1919 comme le seul canal qui distribue la nourriture spirituelle aux domestiques.
Le monde n'est pas assimilé au père, mais si Jésus reconnait son EFA devant le monde entier il le reconnait obligatoirement devant le père, car qui y a t'il au dessus du monde et de Jésus si ce n'est le père ?
Je ne pense pas que Jésus ait des comptes à te rendre Zouzouspetals
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Si cette parabole est une prophétie annonçant qu'un maître établirait, avant de partir pour une longue absence, un "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de sa maisonnée et qu'il le jugerait à son retour et si ce maître est identifié à Jésus, "l'esclave fidèle et avisé" au petit groupe d'hommes constituant aujourd'hui le Collège central des Témoins de Jéhovah, l'année de son établissement à 1919 et l'année de son jugement final à une époque encore à venir, que signifie exactement l'absence du maître (Jésus) depuis 1919 ?
Si cette parabole est une prophétie annonçant l'établissement, en 1919, d'un groupe collectif d'une "poignée d'hommes", nommé "l'esclave fidèle et avisé", pourquoi, de 1919 à 2012, n'existe-t-il aucune trace (y compris dans les annales de celui qui se revendique comme tel aujourd'hui) d'un groupe collectif d'une "poignée d'hommes", nommé "l'esclave fidèle et avisé, établi en 1919 ?
Qui, de 1919 à 2012, a été capable de reconnaître le groupe collectif d'une "poignée d'hommes", nommé "l'esclave fidèle et avisé", établi par Christ depuis 1919 ?
Pas les Témoins de Jéhovah, en tout cas, puisque pendant toute cette période, ils ont proclamé, dans leurs écrits officiels :
"À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus avait établi un “ esclave ” pour qu’il donne à ses “ domestiques ” la nourriture en temps voulu. En 1914, il a été intronisé, et peu après il inspectait cet “ esclave ”. Comme celui-ci s’était, dans l’ensemble, montré “ fidèle et avisé ”, Jésus l’a établi “ sur tous ses biens ”. (...) l’“ esclave fidèle et avisé ” désigne, en tant que groupe, tous les membres de la nation spirituelle ointe sur la terre, à n’importe quelle époque donnée depuis 33 jusqu’à aujourd’hui." (TG 01/03/04) ;
"Le “ maître ” est notre Conducteur, Jésus Christ, et il a établi “ l’esclave fidèle et avisé ”, l’ensemble des chrétiens oints sur la terre, sur tous ses intérêts terrestres." (TG 15/03/02) ;
"Nous acceptons l’enseignement selon lequel l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent “ l’esclave fidèle et avisé ” qui, selon Jésus, donnerait la “ nourriture ” à ses domestiques au moment opportun (...) De même que l’ensemble des membres de l’Israël antique formaient un “ serviteur ” collectif, de même l’ensemble des chrétiens oints vivant sur la terre à n’importe quelle époque constituent un “ esclave fidèle et avisé ”. Nous sommes vraiment privilégiés de recevoir la “ nourriture ” par l’intermédiaire de l’esclave de Dieu !" (TG 01/11/07)
"Ainsi, juste avant son ascension, Jésus a dit à ses disciples : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Matthieu 28:18). En tant que Chef de sa congrégation, non seulement il prodigue une attention vigilante à ses disciples oints sur la terre, mais encore il les emploie, depuis l’effusion de l’esprit saint à la Pentecôte 33, comme moyen de communiquer la vérité, comme “ esclave fidèle et avisé”. (TG 01/08/00)
En bref, les Témoins de Jéhovah croient aujourd'hui que "l'esclave fidèle et avisé" dont parle la parabole de Matthieu 24:45-51 est constitué d'une "poignée d'hommes" (les membres de leur Collège central), établi depuis 1919 et qu'il est capital d'identifier correctement ce canal de communication car il est le seul à dispenser vraiment la nourriture spirituelle, la vérité du Christ, aux hommes. Pourtant, si l'interprétation fournie par la TG du 15/07/13 est vraie, les Témoins de Jéhovah se sont montrés incapables d'identifier correctement ce canal de communication pendant les 94 années qui ont suivies son établissement en tant que seul canal dispensant la nourriture spirituelle, la vérité du Christ, aux hommes.
Est-ce la faute des Témoins de Jéhovah, qui n'ont pas su discerner correctement, entre 1919 et 2012, qui était vraiment "l'esclave fidèle et avisé" "annoncé" par Jésus en Matthieu 24:45-51 ? Ou celle de "l'esclave fidèle et avisé" qui n'a pas réussi, pendant 94 années, à dispenser la vérité du Christ aux hommes (en tout cas en ce qui concerne la "juste" interprétation de Matthieu 24:45-51 et sa propre identité réelle) ?
De 1919 à 2012, y avait-il lutte entre deux esclaves, celui établi en 33 et constitué de tous les membres oints, et celui établi en 1919 et constitué des seuls membres du Collège central ? Le premier ayant réussi à imposer "sa vérité" pendant 94 ans, le second étant récemment parvenu à l'emporter ? Cette lutte est-elle définitivement terminée aujourd'hui ? Ne serait-elle pas un indice supplémentaire de l'absence du Christ depuis 1919, conformément à la "prophétie" de Matthieu 24:45-51 ?
Auteur : papy Date : 15 nov.13, 23:49 Message :zouzouspelals a écrit : Pourquoi ? Qu'est-ce qui lui a fait changé d'avis ? Une réécriture récente de la parabole ? Un changement de réalité historique ? "
a mon avis la raison est bien plus grave que ça .
Je sais qu'il ne faut pas soupçonner les mobiles de ses frères mais les faits montre qu'il va falloir trouver des arguments pour balayer certaines choses sans trop heurter la communauté.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.13, 01:25 Message :
Zouzouspetals a écrit :Mais faut-il s'attendre à voir établi réellement un "esclave fidèle et avisé", selon vous ? Faut-il chercher à identifier un tel esclave dans l'Histoire ? Faut-il déterminer la date de son établissement, la nature de cet "esclave" ?
Mis à part le maître qui est identifiable à Jésus, le reste des personnages n'est là que pour aider à comprendre la situation qui prélude à son retour. Il ne s'agit pas d'aller au delà de ce qui est écrit.
Zouzouspetals a écrit :Mais qu'est-ce qu'une réalité entièrement fondée sur la foi, réfractaire à la logique et au bon sens ?
Je dirais que c'est de la crédulité.
Zouzouspetals a écrit :Et, en ce cas, pourquoi ne pas reconnaître à chacun le droit à "sa" réalité : les catholiques, par exemple, croient en la Sainte Vierge Marie mère de Dieu, en la direction du Pape, en l'enfer de feu..., c'est là une réalité qui va de pair avec leur foi. Pourquoi perdre son temps à essayer de réfuter leurs "fausses" croyances ? Pourquoi même parler de "fausses" croyances ? Dans votre optique, ce ne seraient que les croyances des catholiques, tout aussi respectables que celles des Témoins de Jéhovah sur le retour du Christ en 1914, "l'esclave fidèle et avisé" établi en 1919, le refus des transfusions sanguines ou de la célébration des anniversaires (de naissance mais pas de ceux de mariage)...
Dans l'ensemble, je reconnais à chacun le droit à sa propre réalité, basée sur la foi plutôt que sur la raison. Que ce soit la croyance en l'ascension de Marie, la venue du Christ en 1914, ou la création du monde en 6jours. Ce sont des croyances qui ne sont pas vraiment dérangeantes.
Là où je te rejoins (c'est peut-être là où tu veux en venir?), c'est que toute croyance peut induire des comportements. Ces derniers peuvent quelquefois s'avérer dangereux, notamment lorsqu'il y est question par ex. de refuser certains soins médicaux au péril de sa vie.
Mais si cela semble peine perdue, rien n'empêche de raisonner et tenter de réfuter ce qui semble erroné.
Zouzouspetals a écrit :
A qui s'adresse donc la prédication des Témoins de Jéhovah si la foi de chacun crée et soutient une réalité qui ne peut être remise en question par le raisonnement ? Et à quoi servent leurs "études" bibliques, si seule compte pour eux la "réalité" créée par leur foi ?
Ce n'est même plus "je ne crois que ce que je vois", c'est "je ne crois que ce que je crois".
La prédication sert en premier lieu celui qui la pratique. C'est un moyen par lequel il cherche à se garantir une place au soleil du paradis promis.
Je ne connais pas de religion qui n'ait pas dévié d'une base raisonnable, et "croit ce qu'elle croit", si tant est qu'il y en ait une (de base raisonnable).
Auteur : papy Date : 16 nov.13, 01:59 Message :Benfis a écrit : " La prédication sert en premier lieu celui qui la pratique. C'est un moyen par lequel il cherche à se garantir une place au soleil du paradis promis.
Je ne connais pas de religion qui n'ait pas dévié d'une base raisonnablBe, et "croit ce qu'elle croit", si tant est qu'il y en ait une (de base raisonnable). . C'est un moyen par lequel il cherche à se garantir une place au soleil du paradis promis.
Si c'est ça il a déjà sa pleine récompense !
Auteur : VENT Date : 16 nov.13, 06:11 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Si cette parabole est une prophétie annonçant qu'un maître établirait, avant de partir pour une longue absence, un "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de sa maisonnée
Mais Zouzou, combien de fois faut-il te répéter que le maître dans l'exemple de cette parabole n'est pas absent, le fait qu'il établit son esclave pour gérer ses biens ne signifie absolument pas qu'il part pour une longue absence ! non seulement le maître ne dit pas qu'il s'absente mais tu n'as apporté aucune preuve d'une quelconque absence.
Ensuite l'expression "en arrivant" quand il dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi " signifie que le maître viendra contrôler que son esclave est bien occupé à distribuer la nourriture aux domestiques, c'est pourquoi Jésus présente dans sa parabole que cet esclave est heureux si en arrivant "pour le contrôler"le maître le trouve en train de faire ainsi, là encore il est clair que l'expression"viendra" s'applique à l'action de venir ou se déplacer pour contrôler son esclave et non arriver après une absence. Pour que le maître contrôle l'activité de son esclave il faut bien qu'il arrive, donc le terme je viens, j'arrive, ou en arrivant désigne "l'action de", en la circonstance c'est l'action de venir contrôler son esclave, il peut aussi contrôler son esclave "en arrivant" , et n'a rien à voir avec une quelconque absence.
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 nov.13, 09:37 Message :
Idéfix a écrit :
Mais....en combien de langue faudra t-il vous le répété?
La TG N'A PAS A EXPLIQUEZ D'ABSENCE après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé" en 1919......puisque qu'il n'y a pas d'absence!!!!
" L'absence " du maître à lieu AVANT son intronisation,...intronisation qui est le début de sa " présence "........c'est durant sa " présence " que le Christ, Seigneur et maître établi L'EFA. (re-re-re lire Matthieu 24:3)
Il y a bien une absence, et assez longue apparemment, du maître dans la parabole de Matthieu 24:45-51. Après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de sa maisonnée, le maître s'en va, il n'est plus dans la maison... jusqu'à son retour, bien plus tard, lorsqu'il juge son esclave selon ce qu'il le trouve alors en train de faire.
Si vous souhaitez que votre interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit correcte, vous ne pouvez pas faire l'impasse sur l'absence du maître de "l'esclave fidèle et avisé" tout le temps au cours duquel cet esclave est seul en charge de la maisonnée. Si vous affirmez que le maître est Jésus et que l'EFA a été établi en 1919, alors, sauf à faire mentir la parabole de Matthieu 24:45-51 sur ce point, le maître Jésus est absent depuis 1919.
Idéfix a écrit :
C'est exacte!...............Cependant, la Tour de Garde du 15/07/13, page 21 paragraphe 7 explique pourquoi L'EFA ne pouvait pas avoir été établi en 33 de notre ère
Re-lisez là!
Là n'est pas ma question. La TG peut affirmer maintenant que l'EFA ne pouvait pas avoir été établi en 33 de notre ère, il n'empêche que c'est ce qu'elle a enseigné pendant les 94 années qui ont suivi, selon sa "nouvelle lumière", l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" en 1919. Sur quoi donc s'est-elle appuyé (preuves scripturaires et historiques) pour annoncer avec assurance, pendant 94 années, une interprétation qu'elle tient dorénavant pour fausse ?
L'année dernière encore, tous les Témoins de Jéhovah étaient sûrs que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 avait été établi par Jésus à la Pentecôte 33 et devait compter à terme 144 000 membres." Vous étiez peut-être du nombre, alors. Suffit-il d'un article de TG (plus affirmatif qu'explicatif en outre) pour que vous renonciez aussitôt à une compréhension presque centenaire dont, l'année dernière encore, vous étiez convaincus ? Qu'est-ce qui vous certifie que l'EFA a bel et bien été établi en 1919 ?
Idéfix a écrit :
(Proverbe 4:18).....Nous, témoins de Jéhovah, semblons être à peu près les seuls...sinon les seuls, à croire à ce proverbe inspiré.
Non. Vous, témoins de Jéhovah, semblez être à peu près les seuls à prendre un changement drastique pour une "lumière brillante qui devient de plus en plus claire jusqu'à ce que le jour soit solidement établi".
Si un de vos voisins vous certifiait, au point du jour : "je vois apparaître un grand paquebot sur l'horizon, je discerne encore mal son nom, mais assurément, il bat pavillon américain." ; puis, une demi-heure plus tard : "le paquebot est de plus en plus net, je commence à distinguer son nom : "AUROR", je ne suis pas sûr de la dernière lettre mais il est vraisemblable que ce soit un "E" ou un "A". Et enfin, lorsque le jour est bien levé : "Alors, en fait, c'est une barque de pêche, j'ai pris sa voile pour un pavillon américain mais en fait, c'est juste un bout de tissu sur un petit mât, et les lettres que je voyais, en fait n'existent pas." Et, au milieu de l'après-midi : "Vois comme je suis sincère, fidèle et avisé : tu sais le grand paquebot / bateau de pêche que j'avais cru voir... et bien en fait, c'était une mouette ! Là, j'en suis sûr, tu peux me faire entièrement confiance.", que penseriez-vous des affirmations de votre voisin ?
La "lumière brillante qui devient de plus en plus claire" permet d'obtenir des détails de plus en plus nets sur ce que l'on regarde, pas de voir soudain apparaître une chose et disparaître ce que l'on soutenait voir auparavant.
Auteur : VENT Date : 16 nov.13, 09:42 Message :
Zouzouspetals a écrit :
En bref, les Témoins de Jéhovah croient aujourd'hui que "l'esclave fidèle et avisé" dont parle la parabole de Matthieu 24:45-51 est constitué d'une "poignée d'hommes" (les membres de leur Collège central), établi depuis 1919 et qu'il est capital d'identifier correctement ce canal de communication car il est le seul à dispenser vraiment la nourriture spirituelle, la vérité du Christ, aux hommes. Pourtant, si l'interprétation fournie par la TG du 15/07/13 est vraie, les Témoins de Jéhovah se sont montrés incapables d'identifier correctement ce canal de communication pendant les 94 années qui ont suivies son établissement en tant que seul canal dispensant la nourriture spirituelle, la vérité du Christ, aux hommes.
Les Témoins de Jéhovah ont toujours reconnu le collège central comme étant le canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle, même si les oints dans le monde étaient considéré comme faisant parti de cet EFA et dont l'article de cet tour de garde apporte une lumière supplémentaire concernant ces oints qui ne font pas parti du CC ni de l'EFA dans ces derniers jours mais sont appelé à en faire parti, alors si tu veux savoir comment tout les oints de la terre formeront le seul canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture en temps voulu je t'encourage à relire cette TG du 15/07/2013 dont je te donne le lien en te souhaitant une bonne méditation :
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Auteur : Zouzouspetals Date : 16 nov.13, 10:02 Message :
BenFis a écrit :
Mis à part le maître qui est identifiable à Jésus, le reste des personnages n'est là que pour aider à comprendre la situation qui prélude à son retour. Il ne s'agit pas d'aller au delà de ce qui est écrit.
C'est pourtant ce que font les Témoins de Jéhovah, qui non seulement sont persuadés que "l'esclave fidèle et avisé" est une entité historique, mais qui viennent encore d'en changer drastiquement l'identité après avoir cru, pendant 94 ans, qu'il s'agissait de l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33.
BenFis a écrit :
Je dirais que c'est de la crédulité.
Pensez-vous que la crédulité soit irrémédiable ? Crédule un jour, crédule toujours, sans espoir de jamais ouvrir les yeux ?
BenFis a écrit :
Dans l'ensemble, je reconnais à chacun le droit à sa propre réalité, basée sur la foi plutôt que sur la raison. Que ce soit la croyance en l'ascension de Marie, la venue du Christ en 1914, ou la création du monde en 6jours. Ce sont des croyances qui ne sont pas vraiment dérangeantes.
Là où je te rejoins (c'est peut-être là où tu veux en venir?), c'est que toute croyance peut induire des comportements. Ces derniers peuvent quelquefois s'avérer dangereux, notamment lorsqu'il y est question par ex. de refuser certains soins médicaux au péril de sa vie.
Mais si cela semble peine perdue, rien n'empêche de raisonner et tenter de réfuter ce qui semble erroné.
Nous sommes d'accord. Je ne pense pas que l'ignorance soit une fatalité ; pas plus que la crédulité.
BenFis a écrit :
La prédication sert en premier lieu celui qui la pratique. C'est un moyen par lequel il cherche à se garantir une place au soleil du paradis promis.
Je ne connais pas de religion qui n'ait pas dévié d'une base raisonnable, et "croit ce qu'elle croit", si tant est qu'il y en ait une (de base raisonnable).
Peut-être. Mais ce n'est pas la motivation officielle des Témoins de Jéhovah (prêcher pour "se garantir une place au soleil du paradis promis"). Pensez-vous que leur prédication ne reposerait pas, ne serait-ce qu'en partie, sur la conviction que leurs croyances pourraient modifier les perceptions, la "réalité" de ceux à qui ils prêchent ? Tout ne serait que cynisme, opportunisme, déraison ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 nov.13, 10:18 Message :
VENT a écrit :
Mais Zouzou, combien de fois faut-il te répéter que le maître dans l'exemple de cette parabole n'est pas absent, le fait qu'il établit son esclave pour gérer ses biens ne signifie absolument pas qu'il part pour une longue absence ! non seulement le maître ne dit pas qu'il s'absente mais tu n'as apporté aucune preuve d'une quelconque absence.
Bien sûr que le maître est absent dans la parabole de Matthieu 24:45-51 : il établit un esclave pour prendre soin des domestiques de sa maisonnée ; cet esclave se trouve face à une alternative (s'acquitter correctement de sa tâche ou abuser de sa liberté) ; il pourrait même en venir à penser "mon maître tarde" et il est finalement jugé lorsque son maître "arrive" ou "vient" "en un jour qu'il n'attend pas et à une heure qu'il ne connaît pas".
Que pouvez-vous comprendre de cette alternative et du jugement final du maître si vous persistez à soutenir que le maître est présent tout le temps ?
VENT a écrit :Ensuite l'expression "en arrivant" quand il dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi " signifie que le maître viendra contrôler que son esclave est bien occupé à distribuer la nourriture aux domestiques, c'est pourquoi Jésus présente dans sa parabole que cet esclave est heureux si en arrivant "pour le contrôler"le maître le trouve en train de faire ainsi, là encore il est clair que l'expression"viendra" s'applique à l'action de venir ou se déplacer pour contrôler son esclave et non arriver après une absence. Pour que le maître contrôle l'activité de son esclave il faut bien qu'il arrive, donc le terme je viens, j'arrive, ou en arrivant désigne "l'action de", en la circonstance c'est l'action de venir contrôler son esclave, il peut aussi contrôler son esclave "en arrivant" , et n'a rien à voir avec une quelconque absence.
Sauf que s'il "arrive" pour contrôler son esclave, c'est bien que, précédemment, il ne le contrôlait pas, il l'a laissé agir sans surveillance pendant un moment. Comment qualifiez-vous un supérieur qui ne contrôle pas, ne supervise pas son subordonné, qui le laisse agir sans surveillance pendant un certain laps de temps ? Et comment appelez-vous cette période de temps au cours de laquelle le supérieur ne sait pas si son subordonné accomplit correctement ou pas la tâche qu'il lui avait confiée ?
Auteur : VENT Date : 17 nov.13, 00:08 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Il y a bien une absence, et assez longue apparemment, du maître dans la parabole de Matthieu 24:45-51. Après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de sa maisonnée, le maître s'en va, il n'est plus dans la maison...
Et où est-ce que c'est écrit dans dans la parabole de Matthieu 24:45-51 qu'il y a bien une absence et que le maître n'est plus dans la maison ?
Zouzouspetals a écrit :
Si vous souhaitez que votre interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit correcte, vous ne pouvez pas faire l'impasse sur l'absence du maître de "l'esclave fidèle et avisé" tout le temps au cours duquel cet esclave est seul en charge de la maisonnée. Si vous affirmez que le maître est Jésus et que l'EFA a été établi en 1919, alors, sauf à faire mentir la parabole de Matthieu 24:45-51 sur ce point, le maître Jésus est absent depuis 1919.
C'est toi Zouzouspetals qui fait mentir la parabole de Matthieu 24:45-51 en affirmant sans la moindre preuve que le maître de cet esclave est absent. On ne peut pas interpréter que le maître est absent parce que le récit biblique ne le précise pas, c'est tout ! et on a pas à dire "oui mais" , il faut s'en tenir au texte biblique sinon c'est extrapoler une interprétation.
Zouzouspetals a écrit :
La question que j'ai posée a trait à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Je me suis renseignée et je n'ai trouvé aucun élément de preuve, dans les annales mêmes des Témoins de Jéhovah, indiquant qu'à partir de 1919, ils ont reconnu une "poignée d'hommes" établie à cette date en tant qu'"esclave fidèle et avisé".
Voilà la preuve dans les annales que les témoins de Jéhovah ont reconnu une "poignée d'hommes" comme étant l'esclave fidèle et avisé établit en 1919 !
Cette reconnaissance fait suite à la prophétie des "deux témoins" de la prophétie d'Ézékiel 37:1-14
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Ils sont relevés de nouveau !
23 La presse s’associa au clergé pour diffamer les serviteurs de Dieu ; voici ce que déclara un journal : “ Le coup de grâce a été donné au Mystère de Dieu accompli. ” Mais rien n’était plus faux ! Les deux témoins ne sont pas restés dans la mort. Nous lisons : “ Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : ‘ Montez ici. ’ Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. ” (Révélation 11:11, 12). Ainsi, ils vivaient une expérience semblable à celle décrite par Ézékiel après qu’il eut visité en vision la vallée d’ossements desséchés. Jéhovah souffla sur ces ossements desséchés et ils prirent vie, image de la renaissance de la nation d’Israël après 70 années de captivité à Babylone (Ézékiel 37:1-14). Ces deux prophéties, celles d’Ézékiel et de la Révélation, ont eu leur accomplissement frappant à l’époque moderne en 1919, quand Jéhovah ramena ses témoins “ décédés ” à la vie active.
24 Imaginez la stupeur des persécuteurs ! Les cadavres des deux témoins revenaient soudainement à la vie et à l’activité. La coupe était amère pour les membres du clergé, d’autant plus que les ministres chrétiens dont ils avaient comploté l’emprisonnement retrouvaient la liberté et allaient être par la suite complètement disculpés. Le choc a même dû être plus rude encore lorsqu’en septembre 1919 les Étudiants de la Bible ont tenu une assemblée à Cedar Point (États-Unis). En cette occasion, Joseph Rutherford, récemment libéré de prison, suscita l’enthousiasme des assistants par son discours “ Annoncez le Royaume ”, basé sur Révélation 15:2 et Isaïe 52:7. Les chrétiens de la classe de Jean se mirent de nouveau à “ prophétiser ”, c’est-à-dire à prêcher publiquement. Allant sans cesse de l’avant, ils dénonçaient courageusement l’hypocrisie de la chrétienté.
25 À maintes reprises la chrétienté a cherché à triompher comme en 1918. Elle a recouru à l’émeute, aux manœuvres juridiques, à l’emprisonnement et même aux exécutions, mais en vain ! À partir de 1919, le domaine spirituel des deux témoins était hors d’atteinte pour elle. En cette année-là Jéhovah leur avait dit : “ Montez ici. ” Leur ascension les avait conduits à une condition spirituelle élevée, si bien que leurs ennemis les voyaient sans toutefois pouvoir les toucher. Voici comment Jean décrit le choc que leur rétablissement a provoqué sur la grande ville : “ Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel. ” (Révélation 11:13). De violentes convulsions secouaient vraiment le domaine religieux. Tandis que ce groupe de chrétiens revivifiés se mettait à l’œuvre, le sol semblait se dérober sous les pieds des chefs des Églises établies. Un dixième de leur ville, soit 7 000 personnes figurément parlant, en fut si profondément touché qu’il est dit de lui qu’il a été tué.
26 L’expression “ le dixième de la ville ” nous rappelle qu’Isaïe prophétisa à propos de l’ancienne Jérusalem qu’un dixième survivrait à la destruction de la ville en tant que semence sainte (Isaïe 6:13). De même, le chiffre 7 000 nous rappelle que lorsqu’Éliya se crut le seul à être resté fidèle en Israël, Jéhovah lui dit qu’en réalité 7 000 hommes encore n’avaient pas plié le genou devant Baal (1 Rois 19:14, 18). Au Ier siècle l’apôtre Paul déclara que ces 7 000 représentaient le reste des Juifs qui avait accepté la bonne nouvelle sur le Christ (Romains 11:1-5). Ces passages des Écritures nous aident à comprendre que les “ sept mille ” et le “ dixième de la ville ” (Révélation 11:13) désignent ceux qui écoutent les deux témoins rétablis et abandonnent la grande ville pécheresse. Ils meurent, figurément parlant, pour la chrétienté. Leurs noms sont ôtés des registres où sont inscrits ses membres. Ils ont cessé d’exister pour elle.
27 Mais comment ‘ le reste [de la chrétienté] a-t-il rendu gloire au Dieu du ciel ’ ? Certainement pas en abandonnant la religion apostate pour se mettre à servir Dieu, mais plutôt de la manière décrite dans un commentaire de la Bible (Word Studies in the New Testament, de Vincent) où, à propos de l’expression “ a rendu gloire au Dieu du ciel ”, nous pouvons lire : “ La phrase désigne non pas la conversion, la repentance ou la gratitude, mais plutôt la reconnaissance d’un fait, comme c’est généralement le cas dans les Écritures. Voir Josué 7:19 (Septante) ; Jean 9:24 ; Actes 12:23 ; Romains 4:20. ” Avec dépit, la chrétienté a dû reconnaître que le Dieu des Étudiants de la Bible avait accompli une action éclatante en les rétablissant dans l’activité chrétienne.
28 Il se peut que les membres du clergé aient reconnu ce fait mentalement ou entre eux. On n’a jamais lu qu’un de ces ecclésiastiques avait déclaré publiquement reconnaître le Dieu des deux témoins. Toutefois, la prophétie de Jéhovah consignée par Jean nous aide à discerner leurs pensées secrètes et à prendre conscience du choc humiliant qu’ils ont subi en 1919. À partir de cette année-là, tandis que les “ sept mille ” quittaient la chrétienté en dépit de ses efforts soutenus pour retenir les brebis de son pâturage, le clergé a été forcé de reconnaître que le Dieu de la classe de Jean est plus puissant que le sien. Par la suite il allait s’en rendre compte encore plus clairement, car davantage de ses ouailles quitteraient le troupeau, répétant les paroles suivantes prononcées par le peuple quand Éliya triompha des adorateurs de Baal au mont Carmel : “ Jéhovah est le vrai Dieu ! Jéhovah est le vrai Dieu ! ” — 1 Rois 18:39.
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Auteur : Zouzouspetals Date : 17 nov.13, 01:01 Message :
VENT a écrit :
Les Témoins de Jéhovah ont toujours reconnu le collège central comme étant le canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle, même si les oints dans le monde étaient considéré comme faisant parti de cet EFA et dont l'article de cet tour de garde apporte une lumière supplémentaire concernant ces oints qui ne font pas parti du CC ni de l'EFA dans ces derniers jours mais sont appelé à en faire parti, alors si tu veux savoir comment tout les oints de la terre formeront le seul canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture en temps voulu je t'encourage à relire cette TG du 15/07/2013 dont je te donne le lien en te souhaitant une bonne méditation :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... ele-avise/[/quote]
Non, les Témoins de Jéhovah n'ont pas toujours reconnu le collège central comme étant le canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle. Selon leur interprétation historisante de la parabole de Matthieu 24:45-51, cette tâche était dévolue à "l'esclave fidèle et avisé", identifié par eux, pendant 94 ans, à l'ensemble des membres oints présents sur Terre depuis la Pentecôte 33 ; le Collège central se définissait alors uniquement comme le représentant de cet EFA et conservait la fiction d'un groupe nourrissant collectivement les "domestiques". Les apôtres, les premiers chrétiens, le fondateur des TJ (Charles Russell)... étaient considérés comme membres exemplaires de "l'esclave fidèle et avisé".
La Tour de Garde du 15/07/13 (dont j'ignore pourquoi vous vous sentez obligé de me donner le lien, comme si je ne la connaissais pas ?!?) a drastiquement changé la compréhension que les TJ avaient de la parabole de Matthieu 24:45-51. En revanche, contrairement à votre assertion, elle n'explique pas "comment tout (sic) les oints de la terre formeront le seul canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture en temps voulu".
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 nov.13, 02:00 Message :
VENT a écrit :
Et où est-ce que c'est écrit dans dans la parabole de Matthieu 24:45-51 qu'il y a bien une absence et que le maître n'est plus dans la maison ?
Dans le fait que "l'esclave fidèle et avisé" est confronté à une alternative qui ne pourrait exister si son maître était toujours présent ; dans l'hypothèse que cet esclave, s'il se révélait "mauvais" se mettrait à penser "mon maître tarde", ce qui ne serait pas envisageable si son maître était toujours présent ; dans le fait que le maître "arrive" ou "vient", ce qui n'aurait pas lieu d'être si le maître était toujours présent.
VENT a écrit :
C'est toi Zouzouspetals qui fait mentir la parabole de Matthieu 24:45-51 en affirmant sans la moindre preuve que le maître de cet esclave est absent. On ne peut pas interpréter que le maître est absent parce que le récit biblique ne le précise pas, c'est tout ! et on a pas à dire "oui mais" , il faut s'en tenir au texte biblique sinon c'est extrapoler une interprétation.
Et où lisez-vous dans le texte que le maître est Jésus ? Que "l'esclave fidèle et avisé" est la poignée d'hommes constituant aujourd'hui le Collège central des Témoins de Jéhovah ? Que cet EFA serait établi en 1919 ?
Si vous jugez comme extrapolation l'absence évidente du maître dans la parabole, pourquoi vous acharner à défendre une interprétation non soutenue par le texte biblique et par les faits historiques ?
VENT a écrit :
Voilà la preuve dans les annales que les témoins de Jéhovah ont reconnu une "poignée d'hommes" comme étant l'esclave fidèle et avisé établit en 1919 !
Cette reconnaissance fait suite à la prophétie des "deux témoins" de la prophétie d'Ézékiel 37:1-14
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Ils sont relevés de nouveau !
23 La presse s’associa au clergé pour diffamer les serviteurs de Dieu ; voici ce que déclara un journal : “ Le coup de grâce a été donné au Mystère de Dieu accompli. ” Mais rien n’était plus faux ! Les deux témoins ne sont pas restés dans la mort. Nous lisons : “ Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : ‘ Montez ici. ’ Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. ” (Révélation 11:11, 12). Ainsi, ils vivaient une expérience semblable à celle décrite par Ézékiel après qu’il eut visité en vision la vallée d’ossements desséchés. Jéhovah souffla sur ces ossements desséchés et ils prirent vie, image de la renaissance de la nation d’Israël après 70 années de captivité à Babylone (Ézékiel 37:1-14). Ces deux prophéties, celles d’Ézékiel et de la Révélation, ont eu leur accomplissement frappant à l’époque moderne en 1919, quand Jéhovah ramena ses témoins “ décédés ” à la vie active.
24 Imaginez la stupeur des persécuteurs ! Les cadavres des deux témoins revenaient soudainement à la vie et à l’activité. La coupe était amère pour les membres du clergé, d’autant plus que les ministres chrétiens dont ils avaient comploté l’emprisonnement retrouvaient la liberté et allaient être par la suite complètement disculpés. Le choc a même dû être plus rude encore lorsqu’en septembre 1919 les Étudiants de la Bible ont tenu une assemblée à Cedar Point (États-Unis). En cette occasion, Joseph Rutherford, récemment libéré de prison, suscita l’enthousiasme des assistants par son discours “ Annoncez le Royaume ”, basé sur Révélation 15:2 et Isaïe 52:7. Les chrétiens de la classe de Jean se mirent de nouveau à “ prophétiser ”, c’est-à-dire à prêcher publiquement. Allant sans cesse de l’avant, ils dénonçaient courageusement l’hypocrisie de la chrétienté.
25 À maintes reprises la chrétienté a cherché à triompher comme en 1918. Elle a recouru à l’émeute, aux manœuvres juridiques, à l’emprisonnement et même aux exécutions, mais en vain ! À partir de 1919, le domaine spirituel des deux témoins était hors d’atteinte pour elle. En cette année-là Jéhovah leur avait dit : “ Montez ici. ” Leur ascension les avait conduits à une condition spirituelle élevée, si bien que leurs ennemis les voyaient sans toutefois pouvoir les toucher. Voici comment Jean décrit le choc que leur rétablissement a provoqué sur la grande ville : “ Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel. ” (Révélation 11:13). De violentes convulsions secouaient vraiment le domaine religieux. Tandis que ce groupe de chrétiens revivifiés se mettait à l’œuvre, le sol semblait se dérober sous les pieds des chefs des Églises établies. Un dixième de leur ville, soit 7 000 personnes figurément parlant, en fut si profondément touché qu’il est dit de lui qu’il a été tué.
26 L’expression “ le dixième de la ville ” nous rappelle qu’Isaïe prophétisa à propos de l’ancienne Jérusalem qu’un dixième survivrait à la destruction de la ville en tant que semence sainte (Isaïe 6:13). De même, le chiffre 7 000 nous rappelle que lorsqu’Éliya se crut le seul à être resté fidèle en Israël, Jéhovah lui dit qu’en réalité 7 000 hommes encore n’avaient pas plié le genou devant Baal (1 Rois 19:14, 18). Au Ier siècle l’apôtre Paul déclara que ces 7 000 représentaient le reste des Juifs qui avait accepté la bonne nouvelle sur le Christ (Romains 11:1-5). Ces passages des Écritures nous aident à comprendre que les “ sept mille ” et le “ dixième de la ville ” (Révélation 11:13) désignent ceux qui écoutent les deux témoins rétablis et abandonnent la grande ville pécheresse. Ils meurent, figurément parlant, pour la chrétienté. Leurs noms sont ôtés des registres où sont inscrits ses membres. Ils ont cessé d’exister pour elle.
27 Mais comment ‘ le reste [de la chrétienté] a-t-il rendu gloire au Dieu du ciel ’ ? Certainement pas en abandonnant la religion apostate pour se mettre à servir Dieu, mais plutôt de la manière décrite dans un commentaire de la Bible (Word Studies in the New Testament, de Vincent) où, à propos de l’expression “ a rendu gloire au Dieu du ciel ”, nous pouvons lire : “ La phrase désigne non pas la conversion, la repentance ou la gratitude, mais plutôt la reconnaissance d’un fait, comme c’est généralement le cas dans les Écritures. Voir Josué 7:19 (Septante) ; Jean 9:24 ; Actes 12:23 ; Romains 4:20. ” Avec dépit, la chrétienté a dû reconnaître que le Dieu des Étudiants de la Bible avait accompli une action éclatante en les rétablissant dans l’activité chrétienne.
28 Il se peut que les membres du clergé aient reconnu ce fait mentalement ou entre eux. On n’a jamais lu qu’un de ces ecclésiastiques avait déclaré publiquement reconnaître le Dieu des deux témoins. Toutefois, la prophétie de Jéhovah consignée par Jean nous aide à discerner leurs pensées secrètes et à prendre conscience du choc humiliant qu’ils ont subi en 1919. À partir de cette année-là, tandis que les “ sept mille ” quittaient la chrétienté en dépit de ses efforts soutenus pour retenir les brebis de son pâturage, le clergé a été forcé de reconnaître que le Dieu de la classe de Jean est plus puissant que le sien. Par la suite il allait s’en rendre compte encore plus clairement, car davantage de ses ouailles quitteraient le troupeau, répétant les paroles suivantes prononcées par le peuple quand Éliya triompha des adorateurs de Baal au mont Carmel : “ Jéhovah est le vrai Dieu ! Jéhovah est le vrai Dieu ! ” — 1 Rois 18:39.
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Non VENT, cet article n'est pas une preuve que, dès 1919, les Témoins de Jéhovah (ou plutôt les Etudiants de la Bible) ont reconnu les membres du précurseur du Collège central actuel comme étant "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, ou son établissement supposé cette année-là.
L'article fait plusieurs fois mention de la "classe de Jean", assimilée par ailleurs à "l'ensemble des membres oints" (par exemple dans la TG du 15/02/08 : "De leur côté, les fidèles frères oints du Christ, la classe moderne de Jean, ont reconnu le signe..."), et non à une poignée d'hommes ; en outre, cet article précise que cette "classe de Jean" symbolisée par les deux témoins, reprenait vie et activité en 1919, pas qu'elle était établie dans une nouvelle fonction. Pour le rédacteur de cet article, 1919 marquait le jugement d'approbation de Dieu sur "la classe de Jean" (ce que les TJ tenaient à l'époque pour "l'esclave fidèle et avisé" oeuvrant depuis la Pentecôte 33).
Et le plus drôle, dans cet article, ce sont les phrases d'introduction du paragraphe 28 : "Il se peut que les membres du clergé aient reconnu ce fait mentalement ou entre eux. On n’a jamais lu qu’un de ces ecclésiastiques avait déclaré publiquement reconnaître le Dieu des deux témoins. Toutefois, la prophétie de Jéhovah consignée par Jean nous aide à discerner leurs pensées secrètes et à prendre conscience du choc humiliant qu’ils ont subi en 1919." Où comment avouer que l'on extrapole complètement une réalité dont on a aucune preuve, en s'affirmant capable de lire, dans les pensées des autres, une théorie que l'on désavouera quelques années plus tard.
Auteur : VENT Date : 17 nov.13, 03:25 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Bien sûr que le maître est absent dans la parabole de Matthieu 24:45-51 : il établit un esclave pour prendre soin des domestiques de sa maisonnée ; cet esclave se trouve face à une alternative (s'acquitter correctement de sa tâche ou abuser de sa liberté) ; il pourrait même en venir à penser "mon maître tarde" et il est finalement jugé lorsque son maître "arrive" ou "vient" "en un jour qu'il n'attend pas et à une heure qu'il ne connaît pas".
Cette parabole ne nous parle pas des états d'âme de l'esclave et encore moins qu'il est mit face à une alternative de s'acquitter ou non de la tâche que lui a confier son maître, l'esclave est établit sur les biens du maître point ! C'est seulement le jour ou le maître inspecte le travail de son esclave qu'il constate qu'il est heureux et qu'il fait bien ce que sont maître lui a donné de faire. La parabole précise seulement que "si" cet esclave était trouvé en train de boire avec les ivrognes et de battre ses frères il serait puni d'une grande sévérité, or ce n'est même pas un avertissement que le maître donne à son esclave, l'esclave ignore cela, il n'est donc pas devant une alternative, cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave, et heureusement sinon tu viendrais nous dire que l'esclave n'avait pas le choix et qu'il aurait distribué la nourriture "par obligation"
Zouzouspetals a écrit :
Que pouvez-vous comprendre de cette alternative et du jugement final du maître si vous persistez à soutenir que le maître est présent tout le temps ?
Que l'esclave a reçu un grand privilège de s'occuper des biens de son maître en sa présence et d'une grande liberté d'action, mais que si cet esclave se dise "mon maître tarde à m'établir sur tout ses biens" et qu'il boivent avec les ivrognes et batte ses frères, le maître le jetterait dehors. Après avoir relu cette TG du 15/07/2013 cela me laisse en conclure que l'esclave fidèle et avisé sera établit sur tout les biens du maître après la guerre du grand jour de Jéhovah à Harmaguédon, mais que dans l'éventualité où cet esclave devienne mauvais avant, il serait rejeté par le maître. Or comme je l'ai dit dans mes messages précédent, tant que l'EFA n'est pas rejeter par le maître il est un bon esclave et reste établit, dans le cas contraire "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" Matthieu 24:50. Cela signifie que le maître n'attendrait pas harmaguedon pour punir cet esclave, il le punirait (toujours au conditionnel) à un moment où il ne s'y attend pas, ce qui prouve que non seulement le maître est présent depuis qu'il établit son esclave fidèle et avisé, mais qu'il suit également son travail et observe que son esclave distribue comme il faut la nourriture spirituelle aux domestiques.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.13, 07:55 Message :
VENT a écrit :
Et où est-ce que c'est écrit dans dans la parabole de Matthieu 24:45-51 qu'il y a bien une absence et que le maître n'est plus dans la maison ?
Au verset 50 : "le maître de cet esclave viendra le jour où il ne s'y attend pas".
Et selon la TG en question, la venue de Jésus, ou "son arrivée" aura lieu "durant la grande tribulation".
Ce qui veut dire que cet évènement se situe dans le futur et que Jésus n'est pas là pour l'instant. Qu'il soit au ciel ou planqué dans le grenier de sa maison, il n'est pas là pour l'esclave (donc absent).
Même si le maître donnait des instructions à son esclave via son iPad, il ne serait pas là pour autant et il faudrait que l'esclave continue d'attendre son retour avant de se voir récompenser pour son travail.
Auteur : Idéfix Date : 17 nov.13, 18:37 Message :
BenFis a écrit : Qu'il soit au ciel ou planqué dans le grenier de sa maison, il n'est pas là pour l'esclave (donc absent).
Même si le maître donnait des instructions à son esclave via son iPad, il ne serait pas là pour autant et il faudrait que l'esclave continue d'attendre son retour avant de se voir récompenser pour son travail.
Le Patron qui siège au 100 ième étages de SON immeuble est-il absent pour ses employés du rez de chaussé ?? ..... si il leurs donne un mémo..disons avec son iPad, leurs disant: "faites votre boulot convenablement parce que je viendrai vérifier l'état des comptes en un jour et à une heure que vous ignorer"............quels raisons les employés ont-ils de croirent que leurs patron est absent du dit immeuble ??
Non mais....faut arrêter avec vos absence à répétition!
Le texte de Matthieu 24:45-51 NE PARLE PAS D'ABSENCE.....nous le savons....VOUS le savez....mais vous persistez à parlez d'absence malgré cela.......
Vous faites VOLONTAIREMENT et avec entêtement abstraction de Matthieu 24:3, qui, textuellement, mentionne bien la "présence" du Seigneur........L'expression "quel est donc..." de Matthieu 24:45 est étroitement liée aux signes de cette "présence".
L'EFA se distincte 'durant' cette "présence" en des temps difficile en 'nourrissant' les domestiques.
Alors....vous pouvez bien parlez d'absence si sa vous chante......le texte de Matthieu 24:3 est sans ambiguïté: c'est bel et bien durant SA "présence" que Le Seigneurs établi son esclave fidèle et avisé.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 nov.13, 19:03 Message :
VENT a écrit :
Cette parabole ne nous parle pas des états d'âme de l'esclave et encore moins qu'il est mit face à une alternative de s'acquitter ou non de la tâche que lui a confier son maître, l'esclave est établit sur les biens du maître point ! C'est seulement le jour ou le maître inspecte le travail de son esclave qu'il constate qu'il est heureux et qu'il fait bien ce que sont maître lui a donné de faire. La parabole précise seulement que "si" cet esclave était trouvé en train de boire avec les ivrognes et de battre ses frères il serait puni d'une grande sévérité, or ce n'est même pas un avertissement que le maître donne à son esclave, l'esclave ignore cela, il n'est donc pas devant une alternative, cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave, et heureusement sinon tu viendrais nous dire que l'esclave n'avait pas le choix et qu'il aurait distribué la nourriture "par obligation"
Qui a parlé des "états d'âme" de l'esclave ? Le texte dit seulement : "Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’..." et je n'ai rien ajouté de plus. La possibilité évoquée ici est un indice que le maître n'est pas là.
L'alternative est marquée par le "Mais si jamais" ; peu importe que l'esclave soit conscient ou pas du choix qui s'ouvre devant lui, il n'empêche que le texte nous parle de deux situations opposées pour un même esclave : soit il s'acquitte fidèlement de la mission que lui a confiée son maître avant de partir, soit il profite de son absence pour abuser de la situation.
C'est justement parce que l'esclave ne sait pas quand son maître rentrera qu'il est possible de déterminer si sa fidélité n'était que de façade (par obligation sous les yeux de son maître) ou si elle est réelle, s'exerçant même quand son maître n'est pas là pour l'observer et que son retour est inopiné (d'où le fait que l'esclave, s'il commence à se croire seul maître à bord, serait surpris "en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas").
VENT a écrit :
Que l'esclave a reçu un grand privilège de s'occuper des biens de son maître en sa présence et d'une grande liberté d'action, mais que si cet esclave se dise "mon maître tarde à m'établir sur tout ses biens" et qu'il boivent avec les ivrognes et batte ses frères, le maître le jetterait dehors. Après avoir relu cette TG du 15/07/2013 cela me laisse en conclure que l'esclave fidèle et avisé sera établit sur tout les biens du maître après la guerre du grand jour de Jéhovah à Harmaguédon, mais que dans l'éventualité où cet esclave devienne mauvais avant, il serait rejeté par le maître. Or comme je l'ai dit dans mes messages précédent, tant que l'EFA n'est pas rejeter par le maître il est un bon esclave et reste établit, dans le cas contraire "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" Matthieu 24:50. Cela signifie que le maître n'attendrait pas harmaguedon pour punir cet esclave, il le punirait (toujours au conditionnel) à un moment où il ne s'y attend pas, ce qui prouve que non seulement le maître est présent depuis qu'il établit son esclave fidèle et avisé, mais qu'il suit également son travail et observe que son esclave distribue comme il faut la nourriture spirituelle aux domestiques.
Votre première assertion est antinomique : l'esclave ne pourrait pas, en la présence de son maître, bénéficier d'une "grande liberté d'action" au point d'en arriver peut-être à penser "mon maître tarde" et à se mettre à abuser de ses privilèges.
Quant à votre explication de l'expression "mon maître tarde", à laquelle vous rajoutez un élément qui n'est pas dans le texte ("à m'établir sur tout, sic, ses biens"), c'est non seulement contraire à votre volonté affichée dans un post précédent de ne pas extrapoler, mais encore démenti par votre paragraphe précédent : "cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave" : si l'esclave ne sait pas ce que prévoit son maître en cas d'abus de sa part, comment saurait-il comment son maître le récompenserait en cas de succès ?
L'esclave est jugé et récompensé/puni au retour de son maître ; le maître n'est pas là à le surveiller, visiblement ou en cachette, pour décider quand intervenir : le "en arrivant" et "viendra" correspondent au même moment. Le maître ne s'absente pas pour faire passer à son esclave un test de fidélité truqué, dans lequel il lui suffirait d'attendre un faux pas pour rendre son verdict de culpabilité et ou, au contraire, il repousserait toujours plus le moment de la récompense en cas de conduite irréprochable.
Le maître s'absente pour un long moment, il prend soin, avant son départ, de confier la maison à son esclave de confiance et, lorsqu'il revient, il découvre si sa confiance était justifiée ou pas et juge son esclave en conséquence. L'histoire en elle-même n'est pas difficile à comprendre ; pas la peine d'extrapoler, de sabrer le texte ou de le tordre. En appliquer la morale qui s'en dégage pour "l'esclave" est bien plus difficile, ce qui explique pourquoi Jésus a donné plus d'une parabole pour illustrer la même exhortation à "veiller".
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 nov.13, 20:45 Message :
VENT a écrit :
Les Témoins de Jéhovah ont toujours reconnu le collège central comme étant le canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle, même si les oints dans le monde étaient considéré comme faisant parti de cet EFA et dont l'article de cet tour de garde apporte une lumière supplémentaire concernant ces oints qui ne font pas parti du CC ni de l'EFA dans ces derniers jours mais sont appelé à en faire parti, alors si tu veux savoir comment tout les oints de la terre formeront le seul canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture en temps voulu je t'encourage à relire cette TG du 15/07/2013 dont je te donne le lien en te souhaitant une bonne méditation :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... ele-avise/[/quote]
Non, les Témoins de Jéhovah n'ont pas toujours reconnu le collège central comme étant le canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle. Selon leur interprétation historisante de la parabole de Matthieu 24:45-51, cette tâche était dévolue à "l'esclave fidèle et avisé", identifié par eux, pendant 94 ans, à l'ensemble des membres oints présents sur Terre depuis la Pentecôte 33 ; le Collège central se définissait alors uniquement comme le représentant de cet EFA et conservait la fiction d'un groupe nourrissant collectivement les "domestiques". Les apôtres, les premiers chrétiens, le fondateur des TJ (Charles Russell)... étaient considérés comme membres exemplaires de "l'esclave fidèle et avisé".
La Tour de Garde du 15/07/13 (dont j'ignore pourquoi vous vous sentez obligé de me donner le lien, comme si je ne la connaissais pas ?!?) a drastiquement changé la compréhension que les TJ avaient de la parabole de Matthieu 24:45-51. En revanche, contrairement à votre assertion, elle n'explique pas "comment tout (sic) les oints de la terre formeront le seul canal utilisé par Christ pour distribuer la nourriture en temps voulu".
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 nov.13, 20:45 Message :
VENT a écrit :
Cette parabole ne nous parle pas des états d'âme de l'esclave et encore moins qu'il est mit face à une alternative de s'acquitter ou non de la tâche que lui a confier son maître, l'esclave est établit sur les biens du maître point ! C'est seulement le jour ou le maître inspecte le travail de son esclave qu'il constate qu'il est heureux et qu'il fait bien ce que sont maître lui a donné de faire. La parabole précise seulement que "si" cet esclave était trouvé en train de boire avec les ivrognes et de battre ses frères il serait puni d'une grande sévérité, or ce n'est même pas un avertissement que le maître donne à son esclave, l'esclave ignore cela, il n'est donc pas devant une alternative, cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave, et heureusement sinon tu viendrais nous dire que l'esclave n'avait pas le choix et qu'il aurait distribué la nourriture "par obligation"
Qui a parlé des "états d'âme" de l'esclave ? Le texte dit seulement : "Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’..." et je n'ai rien ajouté de plus. La possibilité évoquée ici est un indice que le maître n'est pas là.
L'alternative est marquée par le "Mais si jamais" ; peu importe que l'esclave soit conscient ou pas du choix qui s'ouvre devant lui, il n'empêche que le texte nous parle de deux situations opposées pour un même esclave : soit il s'acquitte fidèlement de la mission que lui a confiée son maître avant de partir, soit il profite de son absence pour abuser de la situation.
C'est justement parce que l'esclave ne sait pas quand son maître rentrera qu'il est possible de déterminer si sa fidélité n'était que de façade (par obligation sous les yeux de son maître) ou si elle est réelle, s'exerçant même quand son maître n'est pas là pour l'observer et que son retour est inopiné (d'où le fait que l'esclave, s'il commence à se croire seul maître à bord, serait surpris "en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas").
VENT a écrit :
Que l'esclave a reçu un grand privilège de s'occuper des biens de son maître en sa présence et d'une grande liberté d'action, mais que si cet esclave se dise "mon maître tarde à m'établir sur tout ses biens" et qu'il boivent avec les ivrognes et batte ses frères, le maître le jetterait dehors. Après avoir relu cette TG du 15/07/2013 cela me laisse en conclure que l'esclave fidèle et avisé sera établit sur tout les biens du maître après la guerre du grand jour de Jéhovah à Harmaguédon, mais que dans l'éventualité où cet esclave devienne mauvais avant, il serait rejeté par le maître. Or comme je l'ai dit dans mes messages précédent, tant que l'EFA n'est pas rejeter par le maître il est un bon esclave et reste établit, dans le cas contraire "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" Matthieu 24:50. Cela signifie que le maître n'attendrait pas harmaguedon pour punir cet esclave, il le punirait (toujours au conditionnel) à un moment où il ne s'y attend pas, ce qui prouve que non seulement le maître est présent depuis qu'il établit son esclave fidèle et avisé, mais qu'il suit également son travail et observe que son esclave distribue comme il faut la nourriture spirituelle aux domestiques.
Votre première assertion est antinomique : l'esclave ne pourrait pas, en la présence de son maître, bénéficier d'une "grande liberté d'action" au point d'en arriver peut-être à penser "mon maître tarde" et à se mettre à abuser de ses privilèges.
Quant à votre explication de l'expression "mon maître tarde", à laquelle vous rajoutez un élément qui n'est pas dans le texte ("à m'établir sur tout, sic, ses biens"), c'est non seulement contraire à votre volonté affichée dans un post précédent de ne pas extrapoler, mais encore démenti par votre paragraphe précédent : "cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave" : si l'esclave ne sait pas ce que prévoit son maître en cas d'abus de sa part, comment saurait-il comment son maître le récompenserait en cas de succès ?
L'esclave est jugé et récompensé/puni au retour de son maître ; le maître n'est pas là à le surveiller, visiblement ou en cachette, pour décider quand intervenir : le "en arrivant" et "viendra" correspondent au même moment. Le maître ne s'absente pas pour faire passer à son esclave un test de fidélité truqué, dans lequel il lui suffirait d'attendre un faux pas pour rendre son verdict de culpabilité et ou, au contraire, il repousserait toujours plus le moment de la récompense en cas de conduite irréprochable.
Le maître s'absente pour un long moment, il prend soin, avant son départ, de confier la maison à son esclave de confiance et, lorsqu'il revient, il découvre si sa confiance était justifiée ou pas et juge son esclave en conséquence. L'histoire en elle-même n'est pas difficile à comprendre ; pas la peine d'extrapoler, de sabrer le texte ou de le tordre. En appliquer la morale qui s'en dégage pour "l'esclave" est bien plus difficile, ce qui explique pourquoi Jésus a donné plus d'une parabole pour illustrer la même exhortation à "veiller".
VENT a écrit :
Et où est-ce que c'est écrit dans dans la parabole de Matthieu 24:45-51 qu'il y a bien une absence et que le maître n'est plus dans la maison ?
BenFis a écrit :
Au verset 50 : "le maître de cet esclave viendra le jour où il ne s'y attend pas".
Tout d'abord je voudrai préciser que le verset 50 de Matthieu 24 ne dit pas "le" jour mais "un" jour, sans vouloir jouer sur les mots. Il me semble qu'en disant "le jour" ça donne une notion de temps et identifie le jour où le maître arrive, alors qu'en disant "un jour" il n'y a pas cette notion de temps ni rien qui puisse en identifier ce jour où le maître viendras.
BenFis a écrit :
Et selon la TG en question, la venue de Jésus, ou "son arrivée" aura lieu "durant la grande tribulation".
L'expression "en arrivant" au verset 46 s'adresse au bon esclave qui reçoit sa récompense durant la grande tribulation comme le dit la TG, "46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant" mais l'expression " viendra" au verset 50 est la condition suspensive s'il était devenu un mauvais esclave, or cette condition suspensive ne laisse pas entendre que ce mauvais esclave serait laisser libre de continuer ainsi jusqu'a la grande tribulation, de même que Jésus a rejeté la chrétienté en 1919 pour établir son EFA de même si cet EFA tournerait mal il serait rejeté avant la grande tribulation.
BenFis a écrit :
Ce qui veut dire que cet évènement se situe dans le futur et que Jésus n'est pas là pour l'instant. Qu'il soit au ciel ou planqué dans le grenier de sa maison, il n'est pas là pour l'esclave (donc absent).
Cet événement se déroule depuis 1919, or pour que Jésus juge son esclave il faut bien qu'il soit présent pour le remplacer s'il s'avérait être un mauvais esclave, tout comme il a rejeté la chrétienté en 1919.
BenFis a écrit :
Même si le maître donnait des instructions à son esclave via son iPad, il ne serait pas là pour autant et il faudrait que l'esclave continue d'attendre son retour avant de se voir récompenser pour son travail.
Ton exemple de l'Ipad est une contre vérité puisque la question n'est pas de savoir comment le maître donne ses directives que se soit avec un Ipad ou un mégaphone, la question est que le maître observe si l'esclave obéis aux instructions données, or comme le maître ne parle pas d'absence mais de sa venu ou arrivé comme l'action de récompenser son esclave (durant la grande tribulation) , où qu'il viendra punir son esclave s'il devenait méchant (avant la grande tribulation).
Auteur : azaz el Date : 17 nov.13, 23:22 Message : Et pourquoi ne pas utiliser cette parabole consigné dans Luc 12?
Car en Luc aucun élément du signe des derniers jours...
Azaz el
Auteur : VENT Date : 18 nov.13, 02:31 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Votre première assertion est antinomique : l'esclave ne pourrait pas, en la présence de son maître, bénéficier d'une "grande liberté d'action" au point d'en arriver peut-être à penser "mon maître tarde" et à se mettre à abuser de ses privilèges.
Et en quoi le fait qu'il se trouve en présence de son maître pourrait l'empêcher d'avoir toute liberté d'action ? puisque le maître l'a établit sur ses biens ? cet esclave a donc biens cette "grande liberté d'action" même en présence du maître !
Zouzouspetals a écrit :
Quant à votre explication de l'expression "mon maître tarde", à laquelle vous rajoutez un élément qui n'est pas dans le texte ("à m'établir sur tout, sic, ses biens"), c'est non seulement contraire à votre volonté affichée dans un post précédent de ne pas extrapoler, mais encore démenti par votre paragraphe précédent : "cette punition sévère que le maître donnerait à son esclave qui se serait montré mauvais est une information pour le lecteur mais n'a aucune influence sur le choix de l'esclave" : si l'esclave ne sait pas ce que prévoit son maître en cas d'abus de sa part, comment saurait-il comment son maître le récompenserait en cas de succès ?
Justement, l'esclave ne sait pas non plus comment son maître le récompenserait en cas de succès, en effet, Jésus commence sa parabole en disant " “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques". Ah oui au fait, quel est donc cette esclave ? Quand Jésus pose cette question il ne le sait pas lui même puisque cet esclave devait être établit lors de sa présence dans les derniers jours, d'ailleurs Jésus ne parle pas de récompense, c'est toi Zouzou qui extrapole une récompense que le récit ne mentionne pas, la parabole évoque l'établissement de l'EFA sur "tout les biens du maître" mais ne présente pas cela comme une récompense, nuance !
Alors pourquoi j'avance, mon maître tarde, "de m'établir sur tout ses biens" dans le cas du mauvais esclave ? tout simplement parce que le mauvais esclave convoite ce qui appartient au maître, ou devrai-je dire au conditionnel s'il devenait un mauvais esclave "convoiterait" ce qui appartient au maître, ce qui n'est pas l'esprit du bon esclave que le maître a déjà trouvé "heureux" en arrivant, en effet, ce n'est pas une obligation du maître d'établir son esclave sur "tout ses biens".
Auteur : philippe83 Date : 18 nov.13, 02:52 Message : En tous cas azaz el, les versets 35-40 de Luc 12 renvoie à des événements qui concernent la "seconde venue" de Christ donc les derniers jours! ce que confirme maintes traductions dans leur intertitres! voir par exemple Segond Genève 1979 et d'autres.
A+
Auteur : papy Date : 18 nov.13, 03:57 Message : Vent a écrit : " Jésus ne parle pas de récompense, c'est toi Zouzou qui extrapole une récompense que le récit ne mentionne pas, la parabole évoque l'établissement de l'EFA sur "tout les biens du maître" mais ne présente pas cela comme une récompense, nuance !
C'est une punition ?
Auteur : VENT Date : 18 nov.13, 05:24 Message :
Zouzouspetals a écrit :
L'esclave est jugé et récompensé/puni au retour de son maître ; le maître n'est pas là à le surveiller, visiblement ou en cachette, pour décider quand intervenir : le "en arrivant" et "viendra" correspondent au même moment.
La récompense et/ou punition est une notion de la chrétienté et n'est pas biblique dans la mesure où Dieu n'offre pas de récompense en échange de l'adoration, ni ne puni l'homme pour l'obliger à lui obéir.
Zouzouspetals a écrit :
Le maître ne s'absente pas pour faire passer à son esclave un test de fidélité truqué, dans lequel il lui suffirait d'attendre un faux pas pour rendre son verdict de culpabilité et ou, au contraire, il repousserait toujours plus le moment de la récompense en cas de conduite irréprochable.
Bah non puisque le maître ne s'absente pas du tout, et ne propose pas non plus de récompense à son esclave comme une carotte pour le faire avancer.
Auteur : papy Date : 18 nov.13, 08:11 Message : Vent a écrit : " La récompense et/ou punition est une notion de la chrétienté et n'est pas biblique dans la mesure où Dieu n'offre pas de récompense en échange de l'adoration, ni ne puni l'homme pour l'obliger à lui obéir."
Je ne vois pas le rapport avec l'EFA
Il peux continuer a battre ses compagnons d'esclavage sans se soucier du sort qui lui sera réservé !
Auteur : medico Date : 18 nov.13, 08:53 Message : bientôt 300 réponses et toujours pour tourner en rond.
Auteur : VENT Date : 18 nov.13, 09:19 Message :
medico a écrit :bientôt 300 réponses et toujours pour tourner en rond.
Je pensais justement te poser la question à combien de messages on en était
Auteur : VENT Date : 18 nov.13, 09:26 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : " La récompense et/ou punition est une notion de la chrétienté et n'est pas biblique dans la mesure où Dieu n'offre pas de récompense en échange de l'adoration, ni ne puni l'homme pour l'obliger à lui obéir."
Je ne vois pas le rapport avec l'EFA
Il peux continuer a battre ses compagnons d'esclavage sans se soucier du sort qui lui sera réservé !
Mais papy réfléchi un peu, tu crois que la parabole de Jésus a pour but de faire peur a l'EFA pour qu'il ne batte pas ses compagnons ? c'est bien mal connaître le maître.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 nov.13, 10:06 Message :
Idéfix a écrit :
Le Patron qui siège au 100 ième étages de SON immeuble est-il absent pour ses employés du rez de chaussé ?? ..... si il leurs donne un mémo..disons avec son iPad, leurs disant: "faites votre boulot convenablement parce que je viendrai vérifier l'état des comptes en un jour et à une heure que vous ignorer"............quels raisons les employés ont-ils de croirent que leurs patron est absent du dit immeuble ??
Il ne s'agit pas de croire que le patron est absent de l'immeuble, mais qu'il est absent du rez-de-chaussée, qu'il ne surveille pas constamment les employés qui y travaillent. D'où son inspection surprise. Pourquoi aurait-il besoin de venir vérifier l'état des comptes en un jour et à une heure qu'ils ignorent s'il passe son temps à les contrôler ?
Idéfix a écrit :Non mais....faut arrêter avec vos absence à répétition!
Le texte de Matthieu 24:45-51 NE PARLE PAS D'ABSENCE.....nous le savons....VOUS le savez....mais vous persistez à parlez d'absence malgré cela.......
Il ne s'agit pas d'absences à répétition, mais d'une seule, entre le moment où le maître a établi son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, et le moment où il revient et constate s'il trouve son esclave de confiance faisant ainsi, ou pas.
Le texte de Matthieu 24:45-51 ne veut rien dire si vous zappez l'absence du maître et l'autonomie que cela confère à l'esclave.
Idéfix a écrit :Vous faites VOLONTAIREMENT et avec entêtement abstraction de Matthieu 24:3, qui, textuellement, mentionne bien la "présence" du Seigneur........L'expression "quel est donc..." de Matthieu 24:45 est étroitement liée aux signes de cette "présence".
L'EFA se distincte 'durant' cette "présence" en des temps difficile en 'nourrissant' les domestiques.
Alors....vous pouvez bien parlez d'absence si sa vous chante......le texte de Matthieu 24:3 est sans ambiguïté: c'est bel et bien durant SA "présence" que Le Seigneurs établi son esclave fidèle et avisé.
Idefix, croyez-vous que la parabole des talents, que l'on trouve au chapitre 25, se situe également durant la "présence" du Seigneur mentionnée en Matthieu 24:3 ? Parce que, dans cette parabole dont la dynamique est très similaire à celle de "l'esclave fidèle et avisé", le texte dit explicitement que le maître part et revient longtemps après régler ses comptes avec ses esclaves. Comme quoi, dans une réponse concernant sa Présence, Jésus a utilisé l'exemple de maîtres absents.
Auteur : BenFis Date : 18 nov.13, 10:13 Message :
Idéfix a écrit :...
L'EFA se distincte 'durant' cette "présence" en des temps difficile en 'nourrissant' les domestiques.
Alors....vous pouvez bien parlez d'absence si sa vous chante......le texte de Matthieu 24:3 est sans ambiguïté: c'est bel et bien durant SA "présence" que Le Seigneurs établi son esclave fidèle et avisé.
C'est précisément un des points de divergence.
Mat 24:3 nous parle effectivement de signes annonciateurs de la "venue", ou "retour", ou "présence" ou "avènement " de Jésus, selon la version de la Bible employée : (http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =24&Vers=3).
Jusque là, pas de problème, on peut employer le mot "présence" qui est une venue qui se prolonge dans le temps.
Or la Bible laisse aussi entendre que cet évènement, cette "présence", se situe non pas dans le passé, mais à l'époque de la fin des temps, d'autant que certains signes permettrons de ne pas le manquer : "tout comme l'éclair part de l'est et apparaît jusqu'à l'ouest, ainsi sera le retour (ou la présence) du Fils de l'homme." (Mat 24:27).
Ces signes accompagnateurs ne s'étant pas encore produits, il en résulte que la "présence" de Christ se situe dans le futur et non le passé.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 nov.13, 10:35 Message :
VENT a écrit :
Et en quoi le fait qu'il se trouve en présence de son maître pourrait l'empêcher d'avoir toute liberté d'action ? puisque le maître l'a établit sur ses biens ? cet esclave a donc biens cette "grande liberté d'action" même en présence du maître !
D'abord, le maître ne l'a pas établi sur ses biens, mais sur ses domestiques, pour leur donner "la nourriture en temps voulu". En outre, si son maître était toujours présent, l'esclave n'aurait pas la liberté de se mettre à "battre ses coesclaves" ou de manger et boire avec "les buveurs invétérés" ; et il n'aurait aucune raison de penser "Mon maître tarde".
VENT a écrit :
Justement, l'esclave ne sait pas non plus comment son maître le récompenserait en cas de succès, en effet, Jésus commence sa parabole en disant " “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques". Ah oui au fait, quel est donc cette esclave ? Quand Jésus pose cette question il ne le sait pas lui même puisque cet esclave devait être établit lors de sa présence dans les derniers jours, d'ailleurs Jésus ne parle pas de récompense, c'est toi Zouzou qui extrapole une récompense que le récit ne mentionne pas, la parabole évoque l'établissement de l'EFA sur "tout les biens du maître" mais ne présente pas cela comme une récompense, nuance !
D'une part, la question est rhétorique, d'autre part, Jésus comme ses auditeurs savent très bien qui est "l'esclave fidèle et avisé" : c'est celui "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu", celui qui peut être trouvé "en train de faire ainsi", ou pas, lorsque son maître rentre.
Si "l'esclave fidèle et avisé" est trouvé "en train de faire ainsi" (que son maître lui avait ordonné avant de partir), il est déclaré "heureux" puisque son maître "l'établira sur tous ses biens", ce qui en langage actuel s'appelle une promotion. Un heureux homme qui vient d'être approuvé et promu par son maître, vous appelez cela comment, si ce n'est pas une récompense ?
VENT a écrit :Alors pourquoi j'avance, mon maître tarde, "de m'établir sur tout ses biens" dans le cas du mauvais esclave ? tout simplement parce que le mauvais esclave convoite ce qui appartient au maître, ou devrai-je dire au conditionnel s'il devenait un mauvais esclave "convoiterait" ce qui appartient au maître, ce qui n'est pas l'esprit du bon esclave que le maître a déjà trouvé "heureux" en arrivant, en effet, ce n'est pas une obligation du maître d'établir son esclave sur "tout ses biens".
Le texte ne dit pas que c'est une obligation du maître d'établir son esclave sur "tous ses biens", le texte dit que c'est ce que fait le maître s'il trouve, en arrivant, son esclave en train de s'acquitter de la tâche qu'il lui avait confiée avant de partir. Il n'a jamais promis à son esclave de l'établir sur tous ses biens en cas de succès, il le fait en arrivant s'il juge son esclave vraiment fidèle. Ce qui disqualifie votre explication du "mon maître tarde" : non, le maître n'a pas promis par avance une récompense (établir l'esclave sur tous ses biens), ce n'est pas pour cette "carotte" que "l'esclave fidèle et avisé" s'acquitterait correctement de sa tâche, ni parce qu'il se lasserait de l'attendre qu'il deviendrait "mauvais".
L'esclave de confiance n'a reçu qu'une mission de son maître avant que celui-ci ne parte pour une absence de durée indéterminée ; il ne sait pas quand son maître rentrera, ni ce qu'il lui confiera à son retour. Il a simplement une mission, et la liberté de l'accomplir correctement ou de prendre ses aises dans une maisonnée dont il est devenu, provisoirement, le seul responsable. Va-t-il se comporter en "esclave fidèle et avisé", ou en tyran domestique ? C'est là l'alternative à laquelle il est confronté en l'absence de son maître.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 nov.13, 10:46 Message :
VENT a écrit :
La récompense et/ou punition est une notion de la chrétienté et n'est pas biblique dans la mesure où Dieu n'offre pas de récompense en échange de l'adoration, ni ne puni l'homme pour l'obliger à lui obéir.
Il n'est pas question de l'adoration de Dieu ou de l'obéissance à son égard, dans la parabole de Matthieu 24:45-51.
Il est question d'un "esclave fidèle et avisé" placé provisoirement en charge d'une maisonnée, avant que son maître ne parte pour une absence de durée indéterminée ; selon la façon dont il s'acquitte de sa mission, il est jugé par le maître à son retour et reçoit une récompense (une promotion, en étant établi sur tous les biens du maitre) s'il est demeuré vraiment "fidèle et avisé", ou une punition (texto : "il le punira avec la plus grande sévérité") s'il s'est révélé "mauvais".
VENT a écrit :
Bah non puisque le maître ne s'absente pas du tout, et ne propose pas non plus de récompense à son esclave comme une carotte pour le faire avancer.
L'esclave est provisoirement laissé en charge de la maisonnée et confronté à un choix, ce qui ne peut avoir lieu si le maître demeure toujours présent. D'ailleurs, l'esclave peut se mettre à penser "mon maître tarde" et le maître lui-même est montré "arrivant" ou "venant" surprendre son esclave. Donc oui, le maître est absent et non, il n'a pas promis de récompense, de "carotte" à son esclave avant de partir. Mais oui, à son retour, il peut être amené à le récompenser, ou à le punir, c'est selon ce qu'il trouve l'esclave en train de faire à ce moment-là.
Auteur : papy Date : 18 nov.13, 10:49 Message :
VENT a écrit :
Mais papy réfléchi un peu, tu crois que la parabole de Jésus a pour but de faire peur a l'EFA pour qu'il ne batte pas ses compagnons ? c'est bien mal connaître le maître.
La crainte de Jéhovah est le début de la sagesse .
Auteur : Amelia Date : 18 nov.13, 11:57 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
Pour distribuer la nourritures spirituelles c'est toute une organisation qui s'opére autant au ciel que sur la terre et Jésus en est le chef établit par Dieu et l'esclave n'est pas encore établit sur tout ses biens NON, ta phrase n'est pas du tout correcte par contre l'esclave distribue la nourriture spirituelle sur terre .
Auteur : Amelia Date : 18 nov.13, 12:03 Message : Et il ne faut pas confondre la présence et la venue du Christ ce sont deux choses différente aussi
Auteur : Idéfix Date : 18 nov.13, 17:19 Message :
BenFis a écrit :Ces signes accompagnateurs ne s'étant pas encore produits, il en résulte que la "présence" de Christ se situe dans le futur et non le passé.
Eh bien......ou bien tu porte volontairement des oeillères ou bien tu t'en rend pas compte..........
Matthieu 24:7 "Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre."
Verset 12 "et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira"
Verste 14 "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin"
2 Timothée 3:1-5 "Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi"
......Et viens nous dire encore que 'les signes accompagnateur' ne sont pas là.
RÉVEILLEZ-VOUS!..........et c'est pas un jeu de mots.
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 04:02 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Pourquoi aurait-il besoin de venir vérifier l'état des comptes en un jour et à une heure qu'ils ignorent s'il passe son temps à les contrôler ?
Pour faire constater à cet esclave qu'il a bien suivit ses instructions, en effet, si les comptes son juste c'est un bon esclave, mais si les comptes son faux c'est un mauvais esclave, c'est pas plus compliqué que ça, à l'exemple des grandes entreprises qui ont des comptables pour calculer le coût de fonctionnement et les bénéfices de l'entreprise, un expert comptable pour attester la légalité des comptes, et un inspecteur des impôts pour vérifier que l'entreprise est honnête.
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 04:51 Message :
Zouzouspetals a écrit :
D'abord, le maître ne l'a pas établi sur ses biens, mais sur ses domestiques, pour leur donner "la nourriture en temps voulu".
Pour ta gouverne les biens du maître et les domestique sont une seule et même chose, car ce ne sont pas des biens matériel que Jésus confie à son esclave mes des choses spirituelles, comme la nourriture qui est spirituelle et non physique.
Zouzouspetals a écrit :
En outre, si son maître était toujours présent, l'esclave n'aurait pas la liberté de se mettre à "battre ses coesclaves"
Comme je l'ai expliqué dans une réponse plus haut, c'est quand le maître arrive, c'est à dire pour faire constater à cet esclave s'il est bon ou mauvais qu'il le juge s'il a observé ses instruction, c'est pourquoi si cet esclave se m'était à battre ses coesclaves il le lui ferait constater, mais si le maître est absent comment pourra t-il lui dire que c'est un mauvais esclave s'il n'a rien vu ? et comment saura t'il que l'esclave est heureux s'il ne l'a pas vu faire ? l'esclave pourrait tout aussi bien battre ses compagnons et jouer la commédie du bon esclave quand son maître arrive.
Zouzouspetals a écrit :
il n'aurait aucune raison de penser "Mon maître tarde".
Si le maître vient régler ses comptes avec son esclave à un moment "inconnu" l'esclave peut en effet penser que son maître tarde à venir, c'est à dire qu'il a "oublié" de venir lui demander les comptes, c'est donc possible que l'esclave pense cela en sa présence, d'ailleurs on en a suffisamment d'exemples dans toutes les sociétés ou l'on voit des employés faire des détournements d'argent alors que le patron est présent, et c'est seulement au moment de l'inspection des comptes que le pot aux roses est découvert.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 05:11 Message :
VENT a écrit :
Pour faire constater à cet esclave qu'il a bien suivit ses instructions, en effet, si les comptes son juste c'est un bon esclave, mais si les comptes son faux c'est un mauvais esclave, c'est pas plus compliqué que ça, à l'exemple des grandes entreprises qui ont des comptables pour calculer le coût de fonctionnement et les bénéfices de l'entreprise, un expert comptable pour attester la légalité des comptes, et un inspecteur des impôts pour vérifier que l'entreprise est honnête.
Vous vous trompez de parabole, VENT. Dans celle de Matthieu 24:45-51, "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas un comptable, il est chargé de donner aux domestiques "la nourriture en temps voulu". En l'absence de son maître qui, à son retour, constatera si cet esclave s'est convenablement acquitté de cette tâche ou pas. Lorsqu'il revient, le maître constate, juge, récompense ou punit, il ne fait pas constater à l'esclave s'il a bien suivi les instructions, bien calculer les coûts de fonctionnement et fait faire des bénéfices à ce qui n'est pas une grande entreprise moderne mais une maisonnée antique.
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 05:20 Message :
Zouzouspetals a écrit :
D'une part, la question est rhétorique, d'autre part, Jésus comme ses auditeurs savent très bien qui est "l'esclave fidèle et avisé" : c'est celui "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu", celui qui peut être trouvé "en train de faire ainsi", ou pas, lorsque son maître rentre.
Pas du tout, même les apôtres de Jésus ne comprenaient pas cette parabole, et Pierre lui a posé la question “ Seigneur, est-ce pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien aussi pour tous ? Luc 12: 41
Zouzouspetals a écrit :
Si "l'esclave fidèle et avisé" est trouvé "en train de faire ainsi" (que son maître lui avait ordonné avant de partir),
Mais le maître de cette parabole ne dit pas du tout qu'il part !
Zouzouspetals a écrit :
il est déclaré "heureux" puisque son maître "l'établira sur tous ses biens", ce qui en langage actuel s'appelle une promotion. Un heureux homme qui vient d'être approuvé et promu par son maître, vous appelez cela comment, si ce n'est pas une récompense ?
J'appel ça entrer dans la joie de son maître, ce qui est différent de courir après une récompense, nuance !
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 05:21 Message :
Amelia a écrit :
Pour distribuer la nourritures spirituelles c'est toute une organisation qui s'opére autant au ciel que sur la terre et Jésus en est le chef établit par Dieu et l'esclave n'est pas encore établit sur tout ses biens NON, ta phrase n'est pas du tout correcte par contre l'esclave distribue la nourriture spirituelle sur terre .
Bonjour Amelia,
Vous devez vous tromper d'interlocuteur car votre réponse ne correspond pas au message que j'ai posté. Je n'ai jamais dit que le maître, avant de partir, établissait son "esclave fidèle et avisé" sur tous ses biens. Il l'établit pour donner la nourriture aux domestiques, puis, comme l'indique la parabole, il s'en va, il n'est plus dans la maisonnée à observer, surveiller, superviser son esclave de confiance. Après une absence visiblement longue, il revient, constate si son esclave s'est correctement acquitté de la tâche qu'il lui avait confié avant de partir, et le juge en conséquence.
Si vous voulez interpréter cette parabole de Matthieu 24:45-51 en donnant aux deux protagonistes principaux (le maître et l'esclave) une incarnation réelle à un moment du temps, et si, comme le fait la TG du 15/07/13, vous affirmez que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" sur les domestiques a eu lieu en 1919, alors vous affirmez aussi que le maître est parti loin de son esclave à cette date.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 05:31 Message :
Amelia a écrit :Et il ne faut pas confondre la présence et la venue du Christ ce sont deux choses différente aussi
Qui confond présence et venue ? En français, c'est deux termes ne sont pas synonymes.
Présence : Existence d’une personne dans un lieu donné.
Venue : Action de venir, arrivée - (Soutenu) Entrée en scène d’un personnage historique.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 05:53 Message :
VENT a écrit :
Pour ta gouverne les biens du maître et les domestique sont une seule et même chose, car ce ne sont pas des biens matériel que Jésus confie à son esclave mes des choses spirituelles, comme la nourriture qui est spirituelle et non physique.
Pas selon le texte de Matthieu 24:45-51 qui montre que le maître établit son "esclave fidèle et avisé" dans un premier temps sur les domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu, puis, s'il trouve à son retour l'esclave "en train de faire ainsi", il l'établit alors sur tous ses biens.
Et les domestiques ne sont certainement ni des biens, ni de la nourriture (spirituelle ou pas).
VENT a écrit :
Comme je l'ai expliqué dans une réponse plus haut, c'est quand le maître arrive, c'est à dire pour faire constater à cet esclave s'il est bon ou mauvais qu'il le juge s'il a observé ses instruction, c'est pourquoi si cet esclave se m'était à battre ses coesclaves il le lui ferait constater, mais si le maître est absent comment pourra t-il lui dire que c'est un mauvais esclave s'il n'a rien vu ? et comment saura t'il que l'esclave est heureux s'il ne l'a pas vu faire ? l'esclave pourrait tout aussi bien battre ses compagnons et jouer la commédie du bon esclave quand son maître arrive.
Non, l'esclave ne peut pas jouer la comédie quand son maître arrive, car son maître le prend sur le fait, le surprend en arrivant à l'improviste : à ce moment là, si l'esclave est trouvé "en train de faire ainsi", il peut être proclamé heureux car son maître va le récompenser d'une promotion ; en revanche, si l'esclave est trouvé "mauvais", il sera puni sévèrement, d'où ses pleurs et grincements de dents.
VENT a écrit :
Si le maître vient régler ses comptes avec son esclave à un moment "inconnu" l'esclave peut en effet penser que son maître tarde à venir, c'est à dire qu'il a "oublié" de venir lui demander les comptes, c'est donc possible que l'esclave pense cela en sa présence, d'ailleurs on en a suffisamment d'exemples dans toutes les sociétés ou l'on voit des employés faire des détournements d'argent alors que le patron est présent, et c'est seulement au moment de l'inspection des comptes que le pot aux roses est découvert.
"L'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 n'est pas un comptable ; en outre, même un employé dans une entreprise moderne, qui détourne de l'argent ne le fait pas sous les yeux de son supérieur hiérarchique (à moins que celui-ci ne soit complice de vol).
Pour que l'esclave soit susceptible de se révéler "mauvais", de penser "mon maître tarde" et de commencer à battre ses coesclaves ou à s'eniver avec des buveurs invétérés, il faut obligatoirement qu'il ne soit pas sous la surveillance de son maître.
Encore une fois, la parabole de Matthieu 24:45-51 n'a de sens que si vous comprenez que le maître est ABSENT tout le temps que son esclave se trouve en charge de la maisonnée.
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 06:01 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : " La récompense et/ou punition est une notion de la chrétienté et n'est pas biblique dans la mesure où Dieu n'offre pas de récompense en échange de l'adoration, ni ne puni l'homme pour l'obliger à lui obéir."
papy a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec l'EFA
Le rapport c'est que L'EFA obéit par amour pour son maître, et non par la peur
papy a écrit :
Il peux continuer a battre ses compagnons d'esclavage sans se soucier du sort qui lui sera réservé !
Mais papy réfléchi un peu, tu crois que la parabole de Jésus a pour but de faire peur a l'EFA pour qu'il ne batte pas ses compagnons ? c'est bien mal connaître le maître.
papy a écrit :
La crainte de Jéhovah est le début de la sagesse .
La crainte de Jéhovah oui, pas la peur, nuance !
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 08:16 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Vous vous trompez de parabole, VENT. Dans celle de Matthieu 24:45-51, "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas un comptable,
ça me fait sourire Zouzou que tu fasses celle qui n'a pas comprit mon exemple
Zouzouspetals a écrit :
En l'absence de son maître qui, à son retour, constatera si cet esclave s'est convenablement acquitté de cette tâche ou pas.
Là encore la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 ne parle pas de l'absence du maître et encore moins de retour, or s'il n'y a pas retour il n'y a pas non plus absence, c'est logique.
Zouzouspetals a écrit :
Lorsqu'il revient, le maître constate, juge, récompense ou punit, il ne fait pas constater à l'esclave s'il a bien suivi les instructions, bien calculer les coûts de fonctionnement et fait faire des bénéfices à ce qui n'est pas une grande entreprise moderne mais une maisonnée antique.
Là encore tu fais croire ne pas comprendre mon exemple
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 08:57 Message :
VENT a écrit :
ça me fait sourire Zouzou que tu fasses celle qui n'a pas comprit mon exemple
Là encore la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 ne parle pas de l'absence du maître et encore moins de retour, or s'il n'y a pas retour il n'y a pas non plus absence, c'est logique.
Là encore tu fais croire ne pas comprendre mon exemple
Oh mais j'ai bien compris ton exemple, VENT. Je le trouve seulement fort éloigné de la parabole de Matthieu 24:45-51. Tu t'entêtes à vouloir voir en "l'esclave fidèle et avisé" le petit employé d'une vaste organisation que le PDG contrôle et supervise en permanence, alors que le texte de Matthieu prend au contraire l'exemple d'un homme de confiance, provisoirement en charge de la maisonnée de son maître en l'absence de celui-ci.
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Le texte de la parabole dit du maître qu'il arrive, qu'il vient ; ces verbes traduisent un mouvement, un déplacement, le passage d'un lieu à un autre. En français, lorsqu'on dit qu'on arrive ou qu'on vient quelque part, on dit aussi, implicitement, que l'on n'était pas, précédemment, dans le lieu où l'on arrive, où l'on vient. Parce qu'on ne peut pas arriver ou venir dans un lieu où l'on se trouve déjà. Seuls les mal-comprenants peuvent faire la sourde oreille à cette réalité.
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 09:11 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et les domestiques ne sont certainement ni des biens, ni de la nourriture (spirituelle ou pas).
Si tu ne comprends pas les choses terrestres comment peux-tu comprendre les choses céslestes - Jean 3:12
Zouzouspetals a écrit :
Non, l'esclave ne peut pas jouer la comédie quand son maître arrive, car son maître le prend sur le fait, le surprend en arrivant à l'improviste : à ce moment là, si l'esclave est trouvé "en train de faire ainsi", il peut être proclamé heureux car son maître va le récompenser d'une promotion ; en revanche, si l'esclave est trouvé "mauvais", il sera puni sévèrement, d'où ses pleurs et grincements de dents.
Ah mais certainement que le mauvais esclave peut jouer la comédie, d'ailleurs c'est comme cela que le maître le juge et lui assigne sa part avec les hypocrites - Matthieu 24:51. Le fait que le maître arrive à l'improviste demander des comptes n'enlève en rien du mauvais esclave qui est jugé " hypocrites"
Zouzouspetals a écrit :
"L'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 n'est pas un comptable ;
Tout comme il n'est pas ingénieur chargé de construire un nouveau modèle de voiture
Zouzouspetals a écrit :
en outre, même un employé dans une entreprise moderne, qui détourne de l'argent ne le fait pas sous les yeux de son supérieur hiérarchique (à moins que celui-ci ne soit complice de vol).
Ah mais si, même un employé d'une grande entreprise peut détourner de l'argent sans que son supérieur hiérarchique s'en aperçoive, je peux te donner des exemples pour avoir travaillé dans une administration et en avoir vu plus d'un essayer de voler dans la caisse à l'insu de l'employeur.
Zouzouspetals a écrit :
Pour que l'esclave soit susceptible de se révéler "mauvais", de penser "mon maître tarde" et de commencer à battre ses coesclaves ou à s'eniver avec des buveurs invétérés, il faut obligatoirement qu'il ne soit pas sous la surveillance de son maître.
Dans ce cas s'il n'est pas sous la surveillance de son maître il est alors "livrer à lui même" et c'est le maître qui a fait une erreur, ce qui n'est pas concevable.
Zouzouspetals a écrit :
Encore une fois, la parabole de Matthieu 24:45-51 n'a de sens que si vous comprenez que le maître est ABSENT tout le temps que son esclave se trouve en charge de la maisonnée.
Et encore une fois les disciples de Jésus lui ont demandé le signe de sa présence et non de son absence pour identifier les derniers jours - “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matthieu 24:3
Je comprend que toi, papy, aza el et BenFis vous n'ayez pas discerné que l'humanité vit actuellement les derniers jours que Jésus a prophétisés si vous chercher l'absence du maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 au lieu de chercher sa présence.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 nov.13, 12:05 Message :
VENT a écrit :
Si tu ne comprends pas les choses terrestres comment peux-tu comprendre les choses céslestes - Jean 3:12
Ce n'est pas moi qui ai du mal à comprendre la parabole de Matthieu 24:45-51.
VENT a écrit :
Ah mais certainement que le mauvais esclave peut jouer la comédie, d'ailleurs c'est comme cela que le maître le juge et lui assigne sa part avec les hypocrites - Matthieu 24:51. Le fait que le maître arrive à l'improviste demander des comptes n'enlève en rien du mauvais esclave qui est jugé " hypocrites"
Il est jugé "hypocrite" car son maître le tenait pour un "esclave fidèle et avisé" (sinon il ne lui aurait pas confié sa maisonnée) et il l'a découvert, à son retour, en train d'abuser de la situation.
VENT a écrit :
Tout comme il n'est pas ingénieur chargé de construire un nouveau modèle de voiture
Certes, sauf que mon ingénieur chargé de construire un nouveau modèle de voiture illustrait le principe d'un subalterne momentanément placé en situation autonome, en l'absence de son patron (tout comme "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu, que son maître établit sur les domestiques pour leur donner la nourriture en son absence) ; alors que votre comptable serait malhonnête sous les yeux de son chef, ce qui ne correspond pas à la dynamique de la parabole de Matthieu 24:45-51.
quote="VENT"]
Zouzouspetals a écrit :
en outre, même un employé dans une entreprise moderne, qui détourne de l'argent ne le fait pas sous les yeux de son supérieur hiérarchique (à moins que celui-ci ne soit complice de vol).
Ah mais si, même un employé d'une grande entreprise peut détourner de l'argent sans que son supérieur hiérarchique s'en aperçoive, je peux te donner des exemples pour avoir travaillé dans une administration et en avoir vu plus d'un essayer de voler dans la caisse à l'insu de l'employeur.
A l'insu signifie sans que la chose soit sue ; autrement dit, vos exemples ont essayé de piquer dans la caisse sans que leur employeur soit au courant, alors qu'il avait (au moins symboliquement parlant) le dos tourné ou même qu'il était carrément absent. Et c'est une chose que de voler subrepticement dans la caisse, c'en est une autre, bien plus voyante, de se mettre à battre ses collègues ou de boire avec les buveurs invétérés.
VENT a écrit :
Dans ce cas s'il n'est pas sous la surveillance de son maître il est alors "livrer à lui même" et c'est le maître qui a fait une erreur, ce qui n'est pas concevable.
Pourquoi le maître qui a laissé celui qu'il tient pour son "esclave fidèle et avisé" en charge de sa maisonnée pendant son absence aurait-il commis une erreur, même si cet esclave s'avère "mauvais" ? Le choix appartient à l'esclave, l'absence du maître ne constitue pour lui que l'occasion de révéler sa vraie nature, pas la raison profonde de son comportement.
VENT a écrit :
Et encore une fois les disciples de Jésus lui ont demandé le signe de sa présence et non de son absence pour identifier les derniers jours - “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matthieu 24:3
Et encore une fois, Jésus a répondu en indiquant à ses disciples qu'ils n'en connaîtraient ni le jour ni l'heure mais qu'ils devaient "veiller" ; puis il leur a donné plusieurs paraboles illustrant ce principe, certaines ayant trait à un maître absent (parabole de "l'esclave fidèle et avisé" ; parabole des talents), à un époux longtemps attendu (parabole des 10 vierges), à un Roi séparant les gens comme le berger sépare les brebis des chèvres, sur la base de l'attitude qu'ils auraient eu envers leur prochain, considéré comme un autre lui-même (Jésus montre par là que ses disciples peuvent lui faire du bien, même en son absence, en faisant du bien à "l'un des plus petits d'entre (ses) frères que voici").
La Présence du Christ n'est donc pas incompatible avec des exemples mettant en scène une absence ; la preuve dans les paraboles choisies par Jésus.
Dans le texte de Matthieu 24:45-51, l'absence du maître est l'élément-clé qui rend possible l'alternative pour l'esclave.
VENT a écrit :Je comprend que toi, papy, aza el et BenFis vous n'ayez pas discerné que l'humanité vit actuellement les derniers jours que Jésus a prophétisés si vous chercher l'absence du maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 au lieu de chercher sa présence.
Je ne cherche pas l'absence du maître dans la parabole de Matthieu 24:45-51, je la vois tout simplement parce qu'elle s'y trouve ; si vous cessiez de chercher dans ce texte la justification de votre interprétation préconçue, vous la verriez aussi.
Auteur : philippe83 Date : 19 nov.13, 21:42 Message : Mais Zouzou...
"venir" ne veut pas toujours dire un déplacement et... une absence littéral, mais parfois: tourner son attention vers!
Par exemple en Osée 5:15 Dieu dit:"Je partirai et je rentrerai chez moi"(Bible des peuples). Voir aussi Michée 1:2,3.
Penses-tu un seul instant que Dieu vienne sur notre planète et retourne au ciel?
N'est-ce pas plutôt la preuve que Dieu vient(partir) et "rentre"(revienne)" dans le sens de "tourner son attention vers" sans pour autant s'absenter du ciel?
Dans les paroles de Mat 24:45-47 la déclaration son "maître en arrivant" grec:"élthôn" veut dire:' ETANT arrivé'!( le moment fixé pour faire les comptes avec l'esclave pour voir si il est fidèle et avisé a sonné! (il tourne son attention vers lui)sans rapport avec un déplacement ou une venue littérale. De plus si" il est arrivé" le verset 51 n'a pas de rapport avec une venue futur littérale ('viendra') mais plutôt un moment fixé pour juger défavorablement et la aussi 'tourner son attention vers" le mauvais esclave!
Donc pas d'absence mais une présence(parousia =Mat 24:3 ) et pendant cette présence... un moment fixé (venue) pour établir favorablement ou pour juger l'esclave en """tournant son attention vers""".
Auteur : VENT Date : 19 nov.13, 21:52 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et encore une fois, Jésus a répondu en indiquant à ses disciples qu'ils n'en connaîtraient ni le jour ni l'heure mais qu'ils devaient "veiller" ; puis il leur a donné plusieurs paraboles illustrant ce principe,
Je note que c'est en arrivant vers le 300 ème message de ce sujet que tu acceptes de considérer les autres paraboles de Jésus concernant sa présence, parce que jusque là tu refusais d'en entendre parler te bornant à répéter que ton sujet était sur la parabole de Matthieu 24:45-51, et je m'en réjouis, on va peut-être pouvoir avancer.
Zouzouspetals a écrit :
certaines ayant trait à un maître absent (parabole de "l'esclave fidèle et avisé" ; parabole des talents), à un époux longtemps attendu
Matthieu 25:14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger,
Dans cette parabole Jésus ne dit pas que cet homme est parti, il dit c'est "comme", signifie que cette homme confie ses talents à ses esclaves comme s'il partait pour un long voyage, mais il ne part pas, et ce qu'il faut retenir c'est uniquement les talents qu'ils distribue à ses esclaves.
Zouzouspetals a écrit :
(parabole des 10 vierges), à un Roi séparant les gens comme le berger sépare les brebis des chèvres, sur la base de l'attitude qu'ils auraient eu envers leur prochain, considéré comme un autre lui-même (Jésus montre par là que ses disciples peuvent lui faire du bien,
Alors s'il sépare les brebis des chèvres c'est qu'il est bien présent !
Zouzouspetals a écrit :
même en son absence, en faisant du bien à "l'un des plus petits d'entre (ses) frères que voici").
Heuuu quelle absence ?
Zouzouspetals a écrit :
La Présence du Christ n'est donc pas incompatible avec des exemples mettant en scène une absence ;
On appel ça "briller par son absence"
Zouzouspetals a écrit :
Dans le texte de Matthieu 24:45-51, l'absence du maître est l'élément-clé qui rend possible l'alternative pour l'esclave.
ça rend surtout possible ton extrapolation
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 nov.13, 01:14 Message :
philippe83 a écrit :Mais Zouzou...
"venir" ne veut pas toujours dire un déplacement et... une absence littéral, mais parfois: tourner son attention vers!
Par exemple en Osée 5:15 Dieu dit:"Je partirai et je rentrerai chez moi"(Bible des peuples). Voir aussi Michée 1:2,3.
Penses-tu un seul instant que Dieu vienne sur notre planète et retourne au ciel?
N'est-ce pas plutôt la preuve que Dieu vient(partir) et "rentre"(revienne)" dans le sens de "tourner son attention vers" sans pour autant s'absenter du ciel?
Non.
Dans quel dictionnaire trouvez-vous le sens de "tourner son attention vers" pour « arriver » et « venir » ? Parce que je n’ai pas trouvé cette signification-là dans ceux que j’ai consultés.
Quant au passage d’Osée, il ne s’agit pas d’une description littérale de la réalité divine, mais d’une façon de montrer que Dieu châtiera Israël et Juda, en les abandonnant aux malheurs. D’ailleurs, dans le verset 6 du même chapitre, il est dit :
"Ils iront avec leurs brebis et leurs boeufs chercher l'Éternel, Mais ils ne le trouveront point : Il s'est retiré du milieu d'eux."
Là encore est mentionnée une absence, un départ. Vous ne pouvez pas soutenir que ceux qui cherchent l’Eternel et ne le trouvent point, sont en fait en sa présence.
philippe83 a écrit :Dans les paroles de Mat 24:45-47 la déclaration son "maître en arrivant" grec:"élthôn" veut dire:' ETANT arrivé'!( le moment fixé pour faire les comptes avec l'esclave pour voir si il est fidèle et avisé a sonné! (il tourne son attention vers lui)sans rapport avec un déplacement ou une venue littérale. De plus si" il est arrivé" le verset 51 n'a pas de rapport avec une venue futur littérale ('viendra') mais plutôt un moment fixé pour juger défavorablement et la aussi 'tourner son attention vers" le mauvais esclave!
Non. « Arriver » ou « venir » ne signifient pas « tourner son attention vers » ; et même si vous l’entendez ainsi, cela impliquerait qu’avant que le maître « vienne » ou « arrive », son attention ne serait alors pas tournée vers son esclave. Quel que soit le sens que vous donnez à ces deux verbes, ils marquent un avant (où le maître ne s’occupe pas des activités de son esclave) et un après (où il vient constater ce qu’il a fait et le juge en conséquence). Et, dans la mesure où la parabole nous dit que l’esclave pourrait penser « mon maître tarde » et se mettre à abuser de ses responsabilités, le temps où le maître ne s’occupe pas de ce que fait son esclave dure bien plus longtemps que le temps du jugement.
philippe83 a écrit :Donc pas d'absence mais une présence(parousia =Mat 24:3 ) et pendant cette présence... un moment fixé (venue) pour établir favorablement ou pour juger l'esclave en """tournant son attention vers""".
Une présence qui ressemble singulièrement à une absence, non ?
Considérez-vous que la parabole des talents (au chapitre 25) fait aussi partie de ce temps de présence (parousie) ? Parce que, dans cette parabole, assez similaire dans son déroulement à celle de « l’esclave fidèle et avisé », le texte dit bien que le maître part et revient ensuite après une longue absence (le temps pour les esclaves de doubler, ou pas, le capital qu'il leur avait confié avant de partir).
Auteur : BenFis Date : 20 nov.13, 01:22 Message :
Idéfix a écrit :
Eh bien......ou bien tu porte volontairement des oeillères ou bien tu t'en rend pas compte..........
Matthieu 24:7 "Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre."
Verset 12 "et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira"
Verste 14 "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin"
2 Timothée 3:1-5 "Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi"
......Et viens nous dire encore que 'les signes accompagnateur' ne sont pas là.
RÉVEILLEZ-VOUS!..........et c'est pas un jeu de mots.
Que je sois éveillé ou endormi, cela ne regarde que moi.
Les signes dont tu parles se sont déjà plus ou moins produits à d'autres époques que la notre et ne sont pas suffisants en soi pour déterminer la venue ou "présence" du Christ. D'ailleurs selon la Bible: "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." (Matthieu 24:36) .
De plus, j'ai cité Mat 24:27 parce que j'estime que ce signe ne s'est pas encore réalisé. Et que de ce fait, le Christ n'est pas encore "présent" (mais je me doute que cette idée n'est pas partagée).
Ma façon de voir n'est peut-être pas la bonne, mais avec l'explication TJ, on en arrive à affirmer (tu me corrigeras si je me trompe) que Christ est venu, puis durant sa "présence" a donné une tâche à un groupe de personnes, puis a disparu de sa vue en lui demandant d'attendre qu'il revienne.
Ce qui nous oblige à devoir considérer 2 venues pour le Christ, alors que Jésus ne parlais que d'une seule. Ou alors c'est le mot "présence" qui est probablement inadéquat? Mais dans tous les cas, il y a probablement une erreur d'interprétation quelque part.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 nov.13, 02:05 Message :
VENT a écrit :
Je note que c'est en arrivant vers le 300 ème message de ce sujet que tu acceptes de considérer les autres paraboles de Jésus concernant sa présence, parce que jusque là tu refusais d'en entendre parler te bornant à répéter que ton sujet était sur la parabole de Matthieu 24:45-51, et je m'en réjouis, on va peut-être pouvoir avancer.
D’abord VENT, je ne suis pas l’auteur, à moi toute seule, des 300 messages de ce fil. En outre, je n’ai jamais refusé de considérer les autres paraboles de Jésus contenues dans le chapitre 25 de Matthieu ; j’ai juste refusé que vous en mélangiez tous les détails en un vaste gloubi-boulga.
D’ailleurs, vous parlez des « autres paraboles de Jésus concernant sa présence », mais ces paraboles contiennent toutes un élément d’absence précédant une arrivée (absence de l’Epoux avant qu’il n’arrive pendant la nuit ; longue absence du maître des esclaves aux talents avant son retour pour leur demander des comptes ; absence du Roi pendant laquelle les disciples peuvent faire du bien « au plus petit d’entre (ses) frères », avant sa venue « avec puissance et grande gloire »).
Ne discernez-vous pas là un même schéma, que l’on retrouve également dans la parabole de Matthieu 24:45-51 (longue absence du maître de « l’esclave fidèle et avisé » avant son retour et son jugement dudit esclave) ?
VENT a écrit :
Matthieu 25:14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger,
Dans cette parabole Jésus ne dit pas que cet homme est parti, il dit c'est "comme", signifie que cette homme confie ses talents à ses esclaves comme s'il partait pour un long voyage, mais il ne part pas, et ce qu'il faut retenir c'est uniquement les talents qu'ils distribue à ses esclaves.
Non. Vous ne lisez pas la parabole jusqu’au bout ; en fait, vous vous arrêtez même à son premier verset, puisque le verset suivant dit explicitement que le maître « partit », et le verset 19 déclare : « Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. »
Lisez les textes en entier, pas uniquement ce qui vous plaît.
VENT a écrit :
Alors s'il sépare les brebis des chèvres c'est qu'il est bien présent !
Il est présent au moment où il sépare les « brebis » des « chèvres », tout comme le maître de « l’esclave fidèle et avisé » est présent lorsqu’il le récompense ou le punit ; mais il est absent pendant la période beaucoup plus longue qui précède son arrivée ou retour, celle pendant laquelle les personnes, par leurs actions, révèlent leur vraie nature.
VENT a écrit :
Heuuu quelle absence ?
Celle pendant laquelle les personnes ont agi avec ou sans égards envers « l’un des plus petits d’entre (ses) frères que voici » ; l’absence qui caractérise la période précédant la venue « avec puissance et grande gloire » du Roi.
VENT a écrit :
On appel ça "briller par son absence"
Exactement. Parfois, on identifie quelque chose non par sa présence, mais par les contours vides que dessine son absence. Comme le maître qui n’est pas là pendant tout le temps où son « esclave fidèle et avisé » prend en charge sa maisonnée, dans la parabole de Matthieu 24:45-51.
VENT a écrit :
ça rend surtout possible ton extrapolation
Ce n’est pas une extrapolation, c’est une déduction logique permise par les éléments fournis par le texte même : le fait que « l’esclave fidèle et avisé » se trouve confronté à un choix, qu’il puisse se mettre à penser « mon maître tarde » et que le maître, finalement, « arrive » ou « vienne » surprendre son esclave en pleine action bonne ou mauvaise.
Et, puisque vous êtes prêt à considérer aussi les autres paraboles (du chapitre 25), le fait qu’elles sont toutes à peu près bâties sur le même schéma : une arrivée marquée par un jugement final, qu’a précédé une longue période au cours de laquelle les futurs jugés ont pu librement (en l’absence d’autorité supérieure) bien ou mal se comporter.
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.13, 04:59 Message : Zouzou...
Regarde du côté de Rom 7:9 et Hébreux 8:8 et dis-nous si tu penses ici que le mot" venir" signifie un déplacement littéral.
Enfin pour te démontrer """qu'un retour""" peut avoir le sens de 'tourner son attention vers', regarde du côté de Mal 3:7 et dis-nous quand il est dit:"... si vous """revenez"""" vers moi je """reviendrai"""vers vous", si "revenir" signifie un déplacement littéral de Dieu vers son peuple et vice-versa?
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 nov.13, 09:32 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...
Regarde du côté de Rom 7:9 et Hébreux 8:8 et dis-nous si tu penses ici que le mot" venir" signifie un déplacement littéral.
Enfin pour te démontrer """qu'un retour""" peut avoir le sens de 'tourner son attention vers', regarde du côté de Mal 3:7 et dis-nous quand il est dit:"... si vous """revenez"""" vers moi je """reviendrai"""vers vous", si "revenir" signifie un déplacement littéral de Dieu vers son peuple et vice-versa?
Philippe, dans Romains 7:9 ("le commandement est arrivé") comme dans Hébreux 8:8 ("des jours viennent"), le sujet des verbes "arriver" et "venir" n'est pas une personne, contrairement au maître de la parabole de Matthieu 24:45-51. J'ai oublié de le dire, parce que cela allait de soi pour moi, mais lorsqu'on dit qu'une personne vient ou arrive, on parle d'un déplacement dans l'espace, pas que la personne se produit comme un événement.
Dans le texte de Malachie 3:6,7 ("Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous”, a dit Jéhovah des armées."), la situation n'est pas non plus la même que dans la parabole de Matthieu 24:45-51. Revenir vers ou à quelqu'un n'est pas la même chose que revenir en un lieu que l'on a précédemment quitté.
En Matthieu 24:45-51, le texte dit du maître qu'il arrive (v. 46 : "en arrivant") ou vient (v. 48 : "viendra") ; dans la parabole des talents aussi, le maître vient (v. 19 : "est venu") ou arrive (v. 27 : "à mon arrivée") ; et dans l'exemple du maître endormi, c'est le voleur qui vient (Mat. 24:43 : "si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison.").
Croyez-vous vraiment que, dans ces situations, les verbes "arriver" et "venir" signifient "tourner son attention vers" ?
Croyez-vous que le voleur a "tourné son attention" vers la maison du maître ? (et l'aurait cambriolé par la pensée, peut-être ?).
Croyez-vous que le maître des esclaves aux talents, celui dont le texte nous dit qu'"il est parti en voyage à l’étranger" (v. 15), est venu "longtemps après" (v. 19) dans le sens qu'il aurait alors "tourné son attention vers" ses esclaves aux talents qu'il n'aurait jamais quittés ? Qu'entendez-vous par "il est parti en voyage à l'étranger" ? Serait-ce un euphémisme pour "il est resté à la maison mais en a détourné son attention", en une sorte de dissociation entre son corps et son esprit ?
Croyez-vous que le maître de "l'esclave fidèle et avisé" l'a établi pour donner la nourriture aux domestiques puis, tout en demeurant dans la maison, a alors "détourné son attention de lui", au point que l'esclave aurait eu la possibilité de penser "mon maître tarde" et de se mettre à battre ses coesclaves et à boire avec les buveurs invétérés ; puis, qu'au bout d'un laps de temps indéterminé, le maître présent mais à l'attention détournée, aurait "tourner son attention" (à nouveau) vers son esclave pour pouvoir le juger "heureux" ou "mauvais" et, selon les cas le récompenser ou le punir ? Ne pensez-vous pas que l'explication la plus naturelle, c'est que, lorsque le texte dit que le maître arrive ou vient, il rentre à la maison qu'il a précédemment quittée et non qu'il "tourne son attention vers" ?
Les paraboles sont des textes clairs, inspirés de cas de la vie quotidienne. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures, comme de postuler une dissociation corps/esprit, pour en saisir le sens. La difficulté des paraboles n'est pas d'en comprendre le récit, mais d'en appliquer la morale que l'on peut en tirer.
Lorsqu'un maître "arrive" ou "vient", cela signifie que, juste avant qu'il n'arrive ou ne vienne, il n'était pas là où il est maintenant arrivé ou venu. Il était absent, pas présent.
Qu'est-ce qui vous empêche de comprendre cette simple vérité ?
Zouzouspetals a écrit :Les paraboles sont des textes clairs, inspirés de cas de la vie quotidienne. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures, comme de postuler une dissociation corps/esprit, pour en saisir le sens. La difficulté des paraboles n'est pas d'en comprendre le récit, mais d'en appliquer la morale que l'on peut en tirer.
Lorsqu'un maître "arrive" ou "vient", cela signifie que, juste avant qu'il n'arrive ou ne vienne, il n'était pas là où il est maintenant arrivé ou venu. Il était absent, pas présent. Qu'est-ce qui vous empêche de comprendre cette simple vérité ?
Bonjour Zouzouspetals
Ils la comprendront, lorsque le CC leur dira de la comprendre ainsi!!!
Mais ça ne risque pas d'arriver de si tôt, parce que le CC a établi son autorité sur cette parabole de Matthieu 24:45
Auteur : medico Date : 20 nov.13, 20:54 Message : Disons plutôt que c'est toi qui n'en comprend pas le sens.
(Philippiens 3:15, 16) 15 Ayons donc, tous ceux qui parmi nous sont mûrs, cette attitude mentale ; et si vous avez une opinion différente sur un point quelconque, Dieu vous révélera [l’attitude] dont il vient d’être question. 16 Quoi qu’il en soit, dans la mesure où nous avons fait des progrès, continuons à marcher de manière ordonnée dans la même direction.
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.13, 22:14 Message : Liberté bonjour.
Puisque Jésus est présent (Mat 24:3= parousia)il n'a pas besoin de "revenir"littéralement en Mat 24:45-47! c'est vrai que ce n'est pas de si tôt que l'on va comprendre autrement puisque c'est une réalité biblique établie...que tu sembles refuser simplement.
A+
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.13, 22:29 Message : Est-ce que quelqu'un peux m'expliquer pourquoi sur ce sujet je dois attendre l'accord d'un modérateur pour que la réponse arrive ou pas?
Dans toutes les autres rubriques je n'est pas de problèmes d'attente...
Merci de votre compréhension.
ps: si il n'est pas possible de faire autrement dans cette rubrique ce n'est pas grave je ferais avec.
A+
Auteur : medico Date : 20 nov.13, 22:35 Message : c'est une section qui suite a de nombreuses dérives ou chaque message doit être approuvé par un modérateur.
Auteur : VENT Date : 20 nov.13, 22:58 Message :
VENT a écrit :
Matthieu 25:14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger,
Dans cette parabole Jésus ne dit pas que cet homme est parti, il dit c'est "comme", signifie que cette homme confie ses talents à ses esclaves comme s'il partait pour un long voyage, mais il ne part pas, et ce qu'il faut retenir c'est uniquement les talents qu'ils distribue à ses esclaves.
Zouzouspetals a écrit :
Non. Vous ne lisez pas la parabole jusqu’au bout ; en fait, vous vous arrêtez même à son premier verset, puisque le verset suivant dit explicitement que le maître « partit », et le verset 19 déclare : « Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. »
Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de la parabole de Jésus qui ne donne pas de notion d'absence mais de temps entre le moment où il remet les talents à ses esclaves et le moment où il "revint" leur demander des comptes, notion d'un délais de temps où Jésus dit "longtemps après" comme tu le fait remarquer, mais aucune déclaration d'absence, dans le mot "longtemps" il y a temps, donc "un temps qui s'écoule" entre le moment où il donne les talents à ses esclaves et le moment où il leur demande des comptes, or durant ce temps qui s'écoule le maître n'est pas obligatoirement absent, et rien ne le précise non plus dans les autres paraboles qui sont je le rappel," les signes de ça présence" qu'il donne à ses disciples qui lui ont posées la question : " : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” - (Matthieu 24:3). Si sa présence devait être marquée par son absence Jésus aurait dit "je ne serai pas là " ou encore "je serai absent", ce qui serait une contradiction à la question des disciples qui lui demande au moins de leur donner des signes de sa présence, mais il dit : c'est "comme" si je n'étais pas là ! Il remet les talents à ses esclave selon Matthieu chapitre 25 mais ne parle en aucun cas d'absence, et laisse ses esclaves gérer à leur façon les moyens de faire fructifier ses talents. Après que la période de temps ce soit écoulé, le maître "revint" de cette attente et non d'une absence pour leur demander des comptes !
Zouzouspetals a écrit :
même en son absence, en faisant du bien à "l'un des plus petits d'entre (ses) frères que voici").
Comment Le maître pourrait savoir qui ? fait du bien à "l'un des plus petits d'entre ses frères que voici" s'il est absent ?
VENT a écrit :
Heuuu quelle absence ?
Zouzouspetals a écrit :
Celle pendant laquelle les personnes ont agi avec ou sans égards envers « l’un des plus petits d’entre (ses) frères que voici » ; l’absence qui caractérise la période précédant la venue « avec puissance et grande gloire » du Roi.
Alors je me répète : si le maître est absent comment a t'il su que des personnes ont agi avec ou sans égards envers "l’un des plus petits d’entre ses frères ? il a été informé par sms ?
Zouzouspetals a écrit :
La Présence du Christ n'est donc pas incompatible avec des exemples mettant en scène une absence ;
VENT a écrit :
On appel ça "briller par son absence"
Zouzouspetals a écrit :
Exactement. Parfois, on identifie quelque chose non par sa présence, mais par les contours vides que dessine son absence. Comme le maître qui n’est pas là pendant tout le temps où son « esclave fidèle et avisé » prend en charge sa maisonnée, dans la parabole de Matthieu 24:45-51.
heuuu ça veut dire quoi "les contours vides que dessine son absence" ?
Je connais l'expression "briller par son absence" qui désigne l'absence physique d'une personne, mais "les contours vides que dessine son absence" ça n'a aucun sens !
Zouzouspetals a écrit :
Dans le texte de Matthieu 24:45-51, l'absence du maître est l'élément-clé qui rend possible l'alternative pour l'esclave.
VENT a écrit :
ça rend surtout possible ton extrapolation
Zouzouspetals a écrit :
Ce n’est pas une extrapolation, c’est une déduction logique
Jésus n'a jamais donné des enseignements de façon à ce que ses auditeurs fassent "des déductions logiques", il a toujours été clair et précis et s'il n'a pas parlé d'absence dans ses paraboles c'est qu'il n'y a pas à en parler, ni a en déduire quoi que ce soit, sinon c'est bien de l'extrapolation, c'est tout !
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 nov.13, 23:24 Message :
philippe83 a écrit :
Puisque Jésus est présent (Mat 24:3= parousia)il n'a pas besoin de "revenir"littéralement en Mat 24:45-47! c'est vrai que ce n'est pas de si tôt que l'on va comprendre autrement puisque c'est une réalité biblique établie...que tu sembles refuser simplement.
A+
Philippe, au verset 3 de Matthieu 24, la parousie de Jésus n'est pas établie comme une réalité biblique, mais comme une question des apôtres. A cette question, Jésus répond en indiquant que, certes, il reviendra avec "puissance et grande gloire", mais à un moment qu'il n'appartient pas à ses disciples de connaître. Et une grande partie de sa réponse est alors consacrée à leur donner des paraboles explicitant dans quel état d'esprit ils doivent attendre ce jour dont ils ne connaissent "ni le jour ni l'heure".
Tous ses exemples suivent à peu près le même schéma : un ou des subalternes ont reçu une mission d'une autorité ensuite absente, qui revient, bien longtemps après, faire le point avec eux et les juger "sur pièces".
Le maitre, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, est tout aussi absent, pendant toute la durée où son "esclave fidèle et avisé" est en charge de la maisonnée, que le maître des esclaves aux talents tout le temps où ceux-ci font fructifier (ou pas) son avoir, que l'Epoux qu'attendent les 10 vierges ou que le Roi pendant que les personnes qu'il séparera ensuite comme le berger sépare les brebis des chèvres ont tout le temps de faire du bien ou pas "aux plus petits d'entre (ses) frères que voici".
Si l'on s'en tient à votre logique bornée (le verset 3 parle de la parousie du Christ donc le Christ est forcément présent dans tout ce qui est décrit/annoncé dans tous les versets suivants des chapitres 24 et 25 de Matthieu), comment expliquer que le maître, dans la parabole des talents, est clairement présenté comme partant pour un long voyage ? A quoi cela correspond-il dans votre temps de "parousie" ?
Je ne peux que vous conseiller de relire tranquillement les chapitres 24 et 25 de l'évangile de Matthieu, sans l'idée préconçue que ce qui y est écrit doit obligatoirement se réaliser dans l'Histoire depuis 1914/1919. Peut-être parviendrez-vous ainsi à saisir la simplicité, la pertinence, la beauté de la réponse du Christ à ses disciples et gommer les idées fausses dans lesquelles des hommes impatients et dirigistes vous entretiennent.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 nov.13, 23:58 Message :
VENT a écrit :
Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de la parabole de Jésus qui ne donne pas de notion d'absence mais de temps entre le moment où il remet les talents à ses esclaves et le moment où il "revint" leur demander des comptes, notion d'un délais de temps où Jésus dit "longtemps après" comme tu le fait remarquer, mais aucune déclaration d'absence, dans le mot "longtemps" il y a temps, donc "un temps qui s'écoule" entre le moment où il donne les talents à ses esclaves et le moment où il leur demande des comptes, or durant ce temps qui s'écoule le maître n'est pas obligatoirement absent, et rien ne le précise non plus dans les autres paraboles qui sont je le rappel," les signes de ça présence" qu'il donne à ses disciples qui lui ont posées la question : " : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” - (Matthieu 24:3). Si sa présence devait être marquée par son absence Jésus aurait dit "je ne serai pas là " ou encore "je serai absent", ce qui serait une contradiction à la question des disciples qui lui demande au moins de leur donner des signes de sa présence, mais il dit : c'est "comme" si je n'étais pas là ! Il remet les talents à ses esclave selon Matthieu chapitre 25 mais ne parle en aucun cas d'absence, et laisse ses esclaves gérer à leur façon les moyens de faire fructifier ses talents. Après que la période de temps ce soit écoulé, le maître "revint" de cette attente et non d'une absence pour leur demander des comptes !
Comment Le maître pourrait savoir qui ? fait du bien à "l'un des plus petits d'entre ses frères que voici" s'il est absent ?
Alors je me répète : si le maître est absent comment a t'il su que des personnes ont agi avec ou sans égards envers "l’un des plus petits d’entre ses frères ? il a été informé par sms ?
heuuu ça veut dire quoi "les contours vides que dessine son absence" ?
Je connais l'expression "briller par son absence" qui désigne l'absence physique d'une personne, mais "les contours vides que dessine son absence" ça n'a aucun sens !
Jésus n'a jamais donné des enseignements de façon à ce que ses auditeurs fassent "des déductions logiques", il a toujours été clair et précis et s'il n'a pas parlé d'absence dans ses paraboles c'est qu'il n'y a pas à en parler, ni a en déduire quoi que ce soit, sinon c'est bien de l'extrapolation, c'est tout !
Bien sûr VENT, c’est tout à fait ainsi qu’il faut procéder : pour comprendre la parabole contenue en Matthieu 25 :14-30, il faut absolument lire le verset 3 du chapitre précédent, mais pas la totalité des 17 versets qui composent ce court récit. C’est d’une logique !
Mais pourquoi s’arrêter à Matthieu 24:3 ? Ne savez-vous pas que, selon Genèse 1:1, tout se passe, en réalité, « au commencement » ?
(PS : Je n'ai pas lu toutes vos phrases, parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de votre message qui est de commenter à sa sauce ce que l'on ne prend pas le temps de lire.)
Auteur : VENT Date : 21 nov.13, 01:35 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Bien sûr VENT, c’est tout à fait ainsi qu’il faut procéder : pour comprendre la parabole contenue en Matthieu 25 :14-30, il faut absolument lire le verset 3 du chapitre précédent, mais pas la totalité des 17 versets qui composent ce court récit. C’est d’une logique !
Je n'ai jamais dis ça, d'ailleurs j'ai souvent cité Matthieu 25 : 14 à 30 et je l'ai encore cité dans mon dernier message, c'est toi qui est de mauvaise foi parce que tu n'as plus de contre argument pour répondre à mon message suivant :
Si sa présence devait être marquée par son absence Jésus aurait dit "je ne serai pas là " ou encore "je serai absent", ce qui serait une contradiction à la question des disciples qui lui demande au moins de leur donner des signes de sa présence, mais il dit : c'est "comme" si je n'étais pas là ! Il remet les talents à ses esclave selon Matthieu chapitre 25 mais ne parle en aucun cas d'absence, et laisse ses esclaves gérer à leur façon les moyens de faire fructifier ses talents. Après que la période de temps ce soit écoulé, le maître "revint" de cette attente et non d'une absence pour leur demander des comptes !
De plus mon message a été posté avant la réponse que tu donnes à philippes83 ci-dessus, et démontre l'irrecevabilité de l'absence du maître dans la parabole de Matthieuu 24 : 45-51 et également du chapitre 25.
Zouzouspetals a écrit :
Mais pourquoi s’arrêter à Matthieu 24:3 ? Ne savez-vous pas que, selon Genèse 1:1, tout se passe, en réalité, « au commencement » ?
Cette réflexion non fondé démontre que tu n'as plus rien à répondre et n'apporte rien au débat.
Zouzouspetals a écrit :
(PS : Je n'ai pas lu toutes vos phrases, parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de votre message qui est de commenter à sa sauce ce que l'on ne prend pas le temps de lire.)
Alors prenez votre temps, on peut revenir sur les paraboles de Matthieu sur tout le chapitre 25 si vous voulez, mais de grâce donnez des réponses que vous pensez être juste au lieu de dénigrer les autres pour vous hausser au dessus d'eux !
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 01:57 Message :
VENT a écrit :
Je n'ai jamais dis ça, d'ailleurs j'ai souvent cité Matthieu 25 : 14 à 30 et je l'ai encore cité dans mon dernier message, c'est toi qui est de mauvaise foi parce que tu n'as plus de contre argument pour répondre à mon message suivant :
De plus mon message a été posté avant la réponse que tu donnes à philippes83 ci-dessus, et démontre l'irrecevabilité de l'absence du maître dans la parabole de Matthieuu 24 : 45-51 et également du chapitre 25.
Cette réflexion non fondé démontre que tu n'as plus rien à répondre et n'apporte rien au débat.
Alors prenez votre temps, on peut revenir sur les paraboles de Matthieu sur tout le chapitre 25 si vous voulez, mais de grâce donnez des réponses que vous pensez être juste au lieu de dénigrer les autres pour vous hausser au dessus d'eux !
VENT, vous avez commencé votre précédent message par : "Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de la parabole de Jésus qui ne donne pas de notion d'absence mais de temps entre le moment où il remet les talents à ses esclaves et le moment où il "revint" leur demander des comptes"...
A partir du moment où vous choisissez de commenter des textes que vous n'avez pas lu en entier (parce que, dans la parabole des talents, le texte dit clairement que le maître, après avoir remis les talents à ses trois esclaves, "est parti en voyage à l’étranger"), je ne vois pas vraiment de quoi nous pourrions discuter.
Le reste de ma réponse n'était qu'une boutade.
Vous vous entêtez à nier l'absence du maître dans les paraboles que Jésus donne en Matthieu 24 et 25, alors que cette absence, bien qu'implicite, est essentielle à la compréhension de la parabole de Matthieu 24:45-51 et qu'elle est explicitement notée dans celle de Matthieu 25:14-30. Vous vous entêtez à nier cette absence parce qu'elle semble ne pas coller avec un mot du verset 3 (Matthieu 24), alors même qu'il est facile de concilier la parousie du Christ avec les absences des autorités supérieures (maîtres, Roi, Epoux) dans les paraboles. Vous vous entêtez à ne pas comprendre des récits écrits en langage familier, simples et clairs, parce qu'ils ne cadrent pas avec la nouvelle explication tarabiscotée qu'a publié votre "corps dirigeant". Ce faisant, vous démontrez amplement ce qui vous guide vraiment. Ou, comme vous l'avez vous-même reconnu : "Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir"...
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.13, 04:23 Message : Mais il n'y a pas que Mat 24:3 qui prouve que Jésus est présent et s'intéresse à son église qui est son peuple!
D'abord il y a bien sur Mat 28:19,20 qui montre qu'il faut enseigner, baptisait et Jésus précise je suis avec vous JUSQU'A LA FIN DU MONDE (Segond)
Ensuite il y a au premier siècle: Par exemple en Actes 9:4 Jésus demande à Paul :"pourquoi ME persécutes-tu?" En fait en persécutant les chrétiens Paul(Saul de Tarse) persécutait Jésus!
Le fait que Jésus en personne pose cette question à Saul de Tarse est une preuve qu'il n'est pas absent mais bien présent invisiblement et qu'il est actif envers sa congrégation.
Il y a aussi Actes 16:7 qui montre que les chrétiens veulent passer en Bythinie MAIS L' ESPRIT DE JESUS NE LE PERMIT PAS.
C'est encore une preuve que Jésus à un regard sur son Eglise en étant présent activement par son action!
Enfin c'est Jésus encore par l'intermédiaire de jean et des anges qui averti les 7 congrégations au sujet de leurs comportement dans l'Apocalypse(2,3) vers la fin du premier siècle alors qu'il est au ciel.
Ainsi notre maître/Seigneur n'est pas loin de son épouse, il veille sur elle activement! sa présence invisible est donc constante et active! Il ne s'absente donc pas.
Par conséquent quand il décide de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé qu'il établit, il observe avant qui fait ce travail d'intendant au bon moment! Et sa présence active et invisible qui le saura d'ailleurs jusqu'à la fin (JE SERAI AVEC VOUS jusqu'à la fin du monde) selon Mat 28:20,Jean 14:19(le monde ne me verra plus), l'amène à observer comme au premier siècle: qui fait du bien à ses frères pendant cette période avant de venir(sans se déplacer") juger qui sera une brebis ou une chèvre sur ce critère selon Mat 25!
Mais Mat 25 et Mat 24:45-47 n'ont pas de rapport car Mat 24:45-47 c'est pour établir son esclave(singulier) fidèle et avisé qui donne la nourriture en TEMPS VOULUE au moment de l'inspection, alors que Mat 25 :14-27 entre autres, c'est pour parler de plusieurs esclaves(pluriel) qui ont reçues DEJA des responsabilités de leur maître avant son "départ" non pas littéral(JE SERAI AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN...) mais placé sous sa surveillance avec la période de temps plus ou moins longue qui consiste à laissé du temps pour faire des affaires avant d'être récompensés(entrer dans la joie du maître) soit rejetés(pleurs et grincements de dents) !
Auteur : VENT Date : 21 nov.13, 04:57 Message :
Zouzouspetals a écrit :
VENT, vous avez commencé votre précédent message par : "Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir, j'ai été à l'essentiel de la parabole de Jésus qui ne donne pas de notion d'absence mais de temps entre le moment où il remet les talents à ses esclaves et le moment où il "revint" leur demander des comptes"...
A partir du moment où vous choisissez de commenter des textes que vous n'avez pas lu en entier (parce que, dans la parabole des talents, le texte dit clairement que le maître, après avoir remis les talents à ses trois esclaves, "est parti en voyage à l’étranger"), je ne vois pas vraiment de quoi nous pourrions discuter.
Zouzouspetals tu n'as pas l'air d'avoir compris que Matthieu 25 est une parabole et que si le texte biblique dit bien que le maître est parti en voyage à l'étranger cela ne signifie pas que dans la réalité Jésus est parti faire un voyage à l'étranger
De même la parabole dit que le maître donne des talents à ses esclaves avant de partir mais dans la réalité Jésus n'a jamais donné de talents à ses disciples.
Zouzouspetals
Ce faisant, vous démontrez amplement ce qui vous guide vraiment. Ou, comme vous l'avez vous-même reconnu : "Je n'ai pas lu tout les versets parce que sinon on est pas près de s'en sortir"...[/quote]
Et oui en effet, quand je vois comment tu confonds une parabole avec la réalité ne serait-ce qu'en Matthieu 24:45-51 je n'ose te parler des autres paraboles où tu pourrais te mettre à croire qu'il y a vraiment 10 vierges qui attendent l'arrivée du maître
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 05:29 Message :
philippe83 a écrit :Mais il n'y a pas que Mat 24:3 qui prouve que Jésus est présent et s'intéresse à son église qui est son peuple!
D'abord il y a bien sur Mat 28:19,20 qui montre qu'il faut enseigner, baptisait et Jésus précise je suis avec vous JUSQU'A LA FIN DU MONDE (Segond)
Ensuite il y a au premier siècle: Par exemple en Actes 9:4 Jésus demande à Paul :"pourquoi ME persécutes-tu?" En fait en persécutant les chrétiens Paul(Saul de Tarse) persécutait Jésus!
Le fait que Jésus en personne pose cette question à Saul de Tarse est une preuve qu'il n'est pas absent mais bien présent invisiblement et qu'il est actif envers sa congrégation.
Il y a aussi Actes 16:7 qui montre que les chrétiens veulent passer en Bythinie MAIS L' ESPRIT DE JESUS NE LE PERMIT PAS.
C'est encore une preuve que Jésus à un regard sur son Eglise en étant présent activement par son action!
Enfin c'est Jésus encore par l'intermédiaire de jean et des anges qui averti les 7 congrégations au sujet de leurs comportement dans l'Apocalypse(2,3) vers la fin du premier siècle alors qu'il est au ciel.
Ainsi notre maître/Seigneur n'est pas loin de son épouse, il veille sur elle activement! sa présence invisible est donc constante et active! Il ne s'absente donc pas.
Par conséquent quand il décide de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé qu'il établit, il observe avant qui fait ce travail d'intendant au bon moment! Et sa présence active et invisible qui le saura d'ailleurs jusqu'à la fin (JE SERAI AVEC VOUS jusqu'à la fin du monde) selon Mat 28:20,Jean 14:19(le monde ne me verra plus), l'amène à observer comme au premier siècle: qui fait du bien à ses frères pendant cette période avant de venir(sans se déplacer") juger qui sera une brebis ou une chèvre sur ce critère selon Mat 25!
Mais Mat 25 et Mat 24:45-47 n'ont pas de rapport car Mat 24:45-47 c'est pour établir son esclave(singulier) fidèle et avisé qui donne la nourriture en TEMPS VOULUE au moment de l'inspection, alors que Mat 25 :14-27 entre autres, c'est pour parler de plusieurs esclaves(pluriel) qui ont reçues DEJA des responsabilités de leur maître avant son "départ" non pas littéral(JE SERAI AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN...) mais placé sous sa surveillance avec la période de temps plus ou moins longue qui consiste à laissé du temps pour faire des affaires avant d'être récompensés(entrer dans la joie du maître) soit rejetés(pleurs et grincements de dents) !
Mon Dieu Philippe, vous commencez à "résonner" comme VENT ! Pitié ! Vous ne pouvez pas nier la réalité de l'absence du maître dans deux paraboles parce que vous avez identifié, sans en avoir apporté de preuves significatives, le maître de ces paraboles à Jésus et que vous avez décidé que Jésus était toujours présent.
Même votre mouvement établit une différence entre la présence de Jésus depuis sa résurrection et sa Parousie, qu'il date de 1914 !
Si vous considérez que le maître, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, ne peut être que Jésus, et que Jésus est avec ses disciples depuis l'an 33, pourquoi cette "nouvelle lumière" dans la TG du 15/07/13 ? Pourquoi avoir repoussé de l'an 33 à l'année 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" ? Pourquoi surtout vouloir faire de paraboles (notamment de celle qui présente une ALTERNATIVE) une prophétie d'événements censés se produire dans le temps historique ?
Parce que, même si vous tenez Matthieu 24:45-51 pour une prophétie ayant commencé à se réaliser en 1919, qu'est-ce que Jésus aurait annoncé ? L'existence d'un "esclave fidèle et avisé", qu'il finirait par établir sur tous ses biens ? Ou celle d'un esclave "mauvais", qu'il punirait avec la plus grande sévérité ?
Le comble, c'est que vous développez vos interprétations comme un grand patchwork, insistant sur la vérité littérale de bouts de textes que vous prenez d'un peu partout pour réfuter les mots mêmes d'un récit qui serait clair, intelligible et pertinent si vous ne lui plaquiez pas tous vos méli-mélos. Le maître de la parabole des talents, celui dont le texte même nous apprend qu'il "est parti en voyage à l'étranger" serait en fait resté à la maison ? C'est comme cela que vous lisez ? Quelle expression Jésus utilisait-il pour indiquer que quelqu'un était littéralement "parti en voyage à l'étranger" ? "Il est resté à la maison ? Il est parti valdinguer sur la Lune ? Il a fumé la moquette, a mangé tout le chocolat, a tué le petit chat, a mis l'anneau dans sa poche, est devenu Témoin de Jéhovah ? Depuis quand "il est parti en voyage à l'étranger" veut dire tout le contraire de "il s'est absenté, n'était plus présent dans sa maisonnée" ?
Vous vous trompez de livre, ce n'est pas dans la Bible que les mots doivent être compris comme les négatifs de la signification qu'ils ont dans les dictionnaires. Ce n'est pas dans la Bible qu'un "il est parti en voyage à l'étranger" veut dire en fait "il est resté à la maison". Mais il existe, ce livre où tout est inversé, où " La guerre c’est la paix ", " La liberté c’est l’esclavage ", " L’ignorance c’est la force ". Il a été écrit en 1948 (48 / inversion / 84) et vous venez de démontrer à quel point votre "réalité" est conforme à cette fameuse dystopie.
J'en suis sincèrement désolée pour vous.
Auteur : medico Date : 21 nov.13, 05:46 Message :
philippe83 a écrit :Mais il n'y a pas que Mat 24:3 qui prouve que Jésus est présent et s'intéresse à son église qui est son peuple!
D'abord il y a bien sur Mat 28:19,20 qui montre qu'il faut enseigner, baptisait et Jésus précise je suis avec vous JUSQU'A LA FIN DU MONDE (Segond)
Ensuite il y a au premier siècle: Par exemple en Actes 9:4 Jésus demande à Paul :"pourquoi ME persécutes-tu?" En fait en persécutant les chrétiens Paul(Saul de Tarse) persécutait Jésus!
Le fait que Jésus en personne pose cette question à Saul de Tarse est une preuve qu'il n'est pas absent mais bien présent invisiblement et qu'il est actif envers sa congrégation.
Il y a aussi Actes 16:7 qui montre que les chrétiens veulent passer en Bythinie MAIS L' ESPRIT DE JESUS NE LE PERMIT PAS.
C'est encore une preuve que Jésus à un regard sur son Eglise en étant présent activement par son action!
Enfin c'est Jésus encore par l'intermédiaire de jean et des anges qui averti les 7 congrégations au sujet de leurs comportement dans l'Apocalypse(2,3) vers la fin du premier siècle alors qu'il est au ciel.
Ainsi notre maître/Seigneur n'est pas loin de son épouse, il veille sur elle activement! sa présence invisible est donc constante et active! Il ne s'absente donc pas.
Par conséquent quand il décide de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé qu'il établit, il observe avant qui fait ce travail d'intendant au bon moment! Et sa présence active et invisible qui le saura d'ailleurs jusqu'à la fin (JE SERAI AVEC VOUS jusqu'à la fin du monde) selon Mat 28:20,Jean 14:19(le monde ne me verra plus), l'amène à observer comme au premier siècle: qui fait du bien à ses frères pendant cette période avant de venir(sans se déplacer") juger qui sera une brebis ou une chèvre sur ce critère selon Mat 25!
Mais Mat 25 et Mat 24:45-47 n'ont pas de rapport car Mat 24:45-47 c'est pour établir son esclave(singulier) fidèle et avisé qui donne la nourriture en TEMPS VOULUE au moment de l'inspection, alors que Mat 25 :14-27 entre autres, c'est pour parler de plusieurs esclaves(pluriel) qui ont reçues DEJA des responsabilités de leur maître avant son "départ" non pas littéral(JE SERAI AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN...) mais placé sous sa surveillance avec la période de temps plus ou moins longue qui consiste à laissé du temps pour faire des affaires avant d'être récompensés(entrer dans la joie du maître) soit rejetés(pleurs et grincements de dents) !
il y des semaines que j'avais déja cité Matthieu 28 .
(Matthieu 28:20) [...] Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses.
mais rien n'y fait contre la mauvaise volonté manifeste.
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 05:55 Message :
VENT a écrit :
Zouzouspetals tu n'as pas l'air d'avoir compris que Matthieu 25 est une parabole et que si le texte biblique dit bien que le maître est parti en voyage à l'étranger cela ne signifie pas que dans la réalité Jésus est parti faire un voyage à l'étranger
De même la parabole dit que le maître donne des talents à ses esclaves avant de partir mais dans la réalité Jésus n'a jamais donné de talents à ses disciples.
Oui, et la parabole dit que le maître établit un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, mais, dans la réalité, Jésus n'a jamais établi un "esclave fidèle et avisé". Comment l'aurait-il pu d'ailleurs, alors qu'il n'avait ni maisonnée, ni domestiques ?!?
VENT a écrit :
Et oui en effet, quand je vois comment tu confonds une parabole avec la réalité ne serait-ce qu'en Matthieu 24:45-51 je n'ose te parler des autres paraboles où tu pourrais te mettre à croire qu'il y a vraiment 10 vierges qui attendent l'arrivée du maître
VENT, vous êtes difficile à comprendre, mais votre humour est excellent.
J'ai cru que vous teniez sérieusement le texte de Matthieu 24:45-51 pour une prophétie annonçant l'établissement, en 1919, d'une poignée d'hommes comme "esclave fidèle et avisé", alors qu'il ne s'agit que d'une parabole. Nous sommes donc d'accord, et chapeau d'avoir conservé votre sérieux aussi longtemps. La blague est belle.
Remercions aussi les auteurs de l'article de la TG du 15/07/13 qui ont "confondu" une parabole avec la réalité, ne serait-ce qu'en Matthieu 24:45-51. Mais, les plaisanteries les plus courtes étant les meilleures, je doute qu'ils publient de sitôt un article faisant croire à leurs lecteurs qu'il y a vraiment 10 vierges qui attendent l'arrivée du maître. Quoique..., ils ont réussi à leur faire croire, pendant près d'un siècle, que Jésus avait réellement un "esclave fidèle et avisé" sur la Terre, alors...
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 06:03 Message :
medico a écrit :
il y des semaines que j'avais déja cité Matthieu 28 .
(Matthieu 28:20) [...] Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses.
mais rien n'y fait contre la mauvaise volonté manifeste.
medico, c'est une blague. Lisez le dernier post de VENT et vous verrez que toutes ces histoires ne sont que des paraboles, pas la réalité : il n'y a pas plus d'"esclave fidèle et avisé" qu'il n'y a de départ de Jésus à l'étranger, ou de talents donnés, ou de vierges attendant l'arrivée de l'époux, dans le temps historique.
Ces histoires ne sont pas dénuées de signification, mais, comme pour les contes de fées ou les fables de la Fontaine, nous ne pouvons nous attendre sérieusement à en croiser les protagonistes au détour de notre chemin réel. Nous ne sommes pas à Toonville ou dans la Storybrooke de "Once upon a time".
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 08:19 Message :
medico a écrit :
il y des semaines que j'avais déja cité Matthieu 28 .
(Matthieu 28:20) [...] Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses.
mais rien n'y fait contre la mauvaise volonté manifeste.
medico, c'est une blague. Lisez le dernier post de VENT et vous verrez que toutes ces histoires ne sont que des paraboles, pas la réalité : il n'y a pas plus d'"esclave fidèle et avisé" qu'il n'y a de départ de Jésus à l'étranger, ou de talents donnés, ou de vierges attendant l'arrivée de l'époux, dans le temps historique.
Ces histoires ne sont pas dénuées de signification, mais, comme pour les contes de fées ou les fables de la Fontaine, nous ne pouvons nous attendre sérieusement à en croiser les protagonistes au détour de notre chemin réel. Nous ne sommes pas à Toonville ou dans la Storybrooke de "Once upon a time".
Auteur : VENT Date : 21 nov.13, 21:49 Message :
Zouzouspetals a écrit :
J'ai cru que vous teniez sérieusement le texte de Matthieu 24:45-51 pour une prophétie annonçant l'établissement, en 1919, d'une poignée d'hommes comme "esclave fidèle et avisé", alors qu'il ne s'agit que d'une parabole.
Ne me me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Comme cela a déjà été démontré dans les messages précédent, cette parabole de Matthieu 24:45-51 fait parti des signes qui indiquent la conclusion des derniers jours et la présence invisible de Christ Jésus durant ce temps. C'est une prophétie dans la mesure où " l'esclave fidèle et avisé" serait identifié à un moment donné de ce temps de la fin. Pour identifier cet esclave fidèle et avisé Jésus pose la question "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? Nous comprenons que la réponse est dans le collège central des témoins de Jéhovah qui est d'ailleurs le seul à revendiquer être "cet esclave fidèle et avisé", aucune autre religion ne le revendique ! or, si le CC continue de distribuer la nourriture spirituelle, (la on est bien dans le réelle) il sera établit sur tout les biens de Jésus à son arrivée lors de son inspection.
Zouzouspetals a écrit :
Remercions aussi les auteurs de l'article de la TG du 15/07/13 qui ont "confondu" une parabole avec la réalité, ne serait-ce qu'en Matthieu 24:45-51. Mais, les plaisanteries les plus courtes étant les meilleures, je doute qu'ils publient de sitôt un article faisant croire à leurs lecteurs qu'il y a vraiment 10 vierges qui attendent l'arrivée du maître. Quoique..., ils ont réussi à leur faire croire, pendant près d'un siècle, que Jésus avait réellement un "esclave fidèle et avisé" sur la Terre, alors...
Là encore tu mélanges tout Zouzouspetals, la TG du 15/07/13 ne fait que donner la réponse à la question dans Matthieu 24:45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? la réponse est le Collège central des témoins de Jéhovah qui a toujours donné cette nourriture depuis 1919 parce que c'est la date qui marque la distribution de cette nourriture dans le monde entier et non plus sur le plan local comme cela se faisait depuis 1870. En conclusion, si le CC distribue cette nourriture dans le monde entier depuis 1919 il est donc "lesclave fidèle et avisé" que Jésus a établit en 1919 ! Maintenant s'il y a d'autre religions qui s'estiment être aussi cet "esclave fidèle et avisé " qu'elles se fassent connaitre !
Auteur : medico Date : 21 nov.13, 21:54 Message : Nous savons faire la différence entre une parabole et les paroles de Jésus.marrant ce donneur de leçon!
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 23:13 Message :
medico a écrit :Nous savons faire la différence entre une parabole et les paroles de Jésus.marrant ce donneur de leçon!
D'une part, les paraboles font partie des paroles de Jésus ; d'autres part, le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole.
Et une parabole est un court récit fictif servant à illustrer une morale, pas une prophétie annonçant ce qui va arriver effectivement.
Surtout une parabole présentant le cas d'un esclave confronté à une alternative.
Quel futur Jésus aurait-il annoncé en Matthieu 24:45-51 :
- qu'il allait établir en 1919 un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, qu'il retrouverait "faisant ainsi" dans un temps encore à venir pour nous ?
- qu'il allait établir en 1919 un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, qu'il retrouverait battant ses coesclaves et buvant avec les buveurs invétérés dans un temps encore à venir pour nous ?
- qu'il allait établir, à la Pentecôte de l'an 33 un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, qu'il aurait retrouvé "faisant ainsi" en 1919 et qu'il aurait établi depuis lors sur tous ses biens ?
- qu'il allait établir, en 1919, un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques, qu'il devrait clairement identifier en 2013 après que cet esclave aurait passé 94 années à se tromper lourdement sur l'identité "réelle" du protagoniste principal de la parabole de Matthieu 24:45-51 et à propager largement cette erreur alors même qu'il aurait pourtant été constamment sous la supervision du Christ depuis 1919 ?
Drôle de prophétie que celle-ci, qui annoncerait tous les futurs que l'on veut !
Auteur : Zouzouspetals Date : 21 nov.13, 23:44 Message :
VENT a écrit :
Ne me me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Comme cela a déjà été démontré dans les messages précédent, cette parabole de Matthieu 24:45-51 fait parti des signes qui indiquent la conclusion des derniers jours et la présence invisible de Christ Jésus durant ce temps. C'est une prophétie dans la mesure où " l'esclave fidèle et avisé" serait identifié à un moment donné de ce temps de la fin. Pour identifier cet esclave fidèle et avisé Jésus pose la question "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? Nous comprenons que la réponse est dans le collège central des témoins de Jéhovah qui est d'ailleurs le seul à revendiquer être "cet esclave fidèle et avisé", aucune autre religion ne le revendique ! or, si le CC continue de distribuer la nourriture spirituelle, (la on est bien dans le réelle) il sera établit sur tout les biens de Jésus à son arrivée lors de son inspection.
Non. Cette parabole est un court récit fictif qui sert à illustrer ce que Jésus entend par "veiller" en attendant "le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses".
"L'esclave fidèle et avisé", personnage principal de cette parabole, est tout aussi fictif que les trois esclaves recevant des talents ou que les 10 vierges.
La question posée par Jésus est rhétorique, elle n'engage pas les disciples à se lancer dans une enquête historique mais attire l'attention sur l'alternative à laquelle est confronté cet "esclave fidèle et avisé" établi par le maître, avant son départ, pour nourrir la maisonnée. C'est d'autant moins une prophétie que, jusqu'au jugement final du maître, on ne sait pas si cet esclave sera trouvé "faisant ainsi" ou se révèlera "mauvais".
Evidemment qu'aucune autre religion ne revendique être "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 ; comme aucune ne revendique non plus être "la cigale ayant chanté tout l'été", le seul petit garçon qui ne grandit jamais (Peter Pan), la petite fille aux allumettes... Parce que ce sont des personnages de fiction, sans existence réelle dans le temps historique.
Et, jusqu'en juillet 2013, une partie de votre "nourriture spirituelle", concernant la parabole de Matthieu 24:45-51, identifiait "l'esclave fidèle et avisé" à l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; était-ce là ce que Jésus avait clairement annoncé, quand il avait énoncé sa parabole ?
VENT a écrit :
Là encore tu mélanges tout Zouzouspetals, la TG du 15/07/13 ne fait que donner la réponse à la question dans Matthieu 24:45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? la réponse est le Collège central des témoins de Jéhovah qui a toujours donné cette nourriture depuis 1919 parce que c'est la date qui marque la distribution de cette nourriture dans le monde entier et non plus sur le plan local comme cela se faisait depuis 1870. En conclusion, si le CC distribue cette nourriture dans le monde entier depuis 1919 il est donc "lesclave fidèle et avisé" que Jésus a établit en 1919 ! Maintenant s'il y a d'autre religions qui s'estiment être aussi cet "esclave fidèle et avisé " qu'elles se fassent connaitre !
La réponse est peut-être, pour vous aujourd'hui, le Collège central des témoins de Jéhovah. Sauf que, de 1919 à 2013, quand votre Collège central des témoins de Jéhovah répondait à cette question, il affirmait : "L'esclave fidèle et avisé de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'est pas nous, non, ce n'est pas nous, mais c'est assurément l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; ce furent d'abord les apôtres, ce fut ensuite, dans les années 1870, notre fondateur Charles Russell, ce furent sans doute un certain nombre d'opposants au catholicisme puis au protestantisme dominants dans les siècles médiévaux et modernes. Mais, en aucun cas, ce ne fut uniquement nous."
Votre dernière phrase est d'ailleurs révélatrice : votre Collège central des témoins de Jéhovah n'est pas indubitablement "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, il s'estime l'être, il clame (enfin, officiellement depuis la TG du 15/07/13) qu'il l'est, mais, d'après le texte même, cette prétention est vaine puisque seul le maître, à son retour, le jugera comme tel... ou pas.
Si votre Collège central des témoins de Jéhovah doit être identifié à un personnage de fiction, c'est plutôt à l'empereur aux habits neufs qu'il ressemble !
Auteur : VENT Date : 22 nov.13, 03:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non. Cette parabole est un court récit fictif qui sert à illustrer ce que Jésus entend par "veiller" en attendant "le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses".
"L'esclave fidèle et avisé", personnage principal de cette parabole, est tout aussi fictif que les trois esclaves recevant des talents ou que les 10 vierges.
Je ne suis pas d'accord, Jésus répond bien à ses disciples sur la question qu'ils leur a posé en Matthieu 24:3 “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Et là Jésus répond qu'il y aura des guerres, et des rumeurs de guerres ect...jusqu'à la grande tribulation...On est loin du récit imaginaire ! Jésus ne dit pas d'attendre le signe de sa présence ensuite sa présence.
Alors d'après toi il faut veiller dans"l'attente" du signe de sa présence, ensuite identifier le signe de sa présence, et après seulement Jésus vient régler ses comptes avec son esclave ? eh bé on est pas sortie de l'auberge
Zouzouspetals a écrit :
La question posée par Jésus est rhétorique, elle n'engage pas les disciples à se lancer dans une enquête historique mais attire l'attention sur l'alternative à laquelle est confronté cet "esclave fidèle et avisé" établi par le maître, avant son départ, pour nourrir la maisonnée.
On est bien d'accord de cette alternative de l'esclave qui se révèle mauvais, quoique je dirai plutôt que c'est Jésus qui a cette alternative de punir l'esclave s'il devenait mauvais.
Zouzouspetals a écrit :
C'est d'autant moins une prophétie que, jusqu'au jugement final du maître, on ne sait pas si cet esclave sera trouvé "faisant ainsi" ou se révèlera "mauvais".
En effet on ne sait pas quel esprit "bon ou mauvais" manifestera cet esclave, mais c'est quand même une prophétie puisque cet esclave doit quand même se manifester "bon ou mauvais".
Zouzouspetals a écrit :
Evidemment qu'aucune autre religion ne revendique être "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 ; comme aucune ne revendique non plus être "la cigale ayant chanté tout l'été", le seul petit garçon qui ne grandit jamais (Peter Pan), la petite fille aux allumettes... Parce que ce sont des personnages de fiction, sans existence réelle dans le temps historique.
Parce que toi Zouzou tu considères cette parabole de Jésus comme la fiction du conte de "la cigale et la fourmi" ou de Peter Pan ?
Zouzouspetals a écrit :
Et, jusqu'en juillet 2013, une partie de votre "nourriture spirituelle", concernant la parabole de Matthieu 24:45-51, identifiait "l'esclave fidèle et avisé" à l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; était-ce là ce que Jésus avait clairement annoncé, quand il avait énoncé sa parabole ?
Tout d'abord "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas une partie de la nourriture spirituelle, il est le moyen par lequel la nourriture spirituelle est distribué mais il n'en n'est pas lui même ne serait-ce qu'une fraction de cette nourriture, nuance !
Alors que l'EFA soit l'ensemble des oints ou non, ça ne change en rien qu'il distribue la nourriture en temps voulu, qu'il soit l'ensemble des oints ou uniquement le CC la nourriture est la même.
Zouzouspetals a écrit :
La réponse est peut-être, pour vous aujourd'hui, le Collège central des témoins de Jéhovah. Sauf que, de 1919 à 2013, quand votre Collège central des témoins de Jéhovah répondait à cette question, il affirmait : "L'esclave fidèle et avisé de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'est pas nous, non, ce n'est pas nous, mais c'est assurément l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; ce furent d'abord les apôtres, ce fut ensuite, dans les années 1870, notre fondateur Charles Russell, ce furent sans doute un certain nombre d'opposants au catholicisme puis au protestantisme dominants dans les siècles médiévaux et modernes. Mais, en aucun cas, ce ne fut uniquement nous."
Et oui en effet, mais les TJ ont évolué spirituellement à une vitesse phénoménale qu'il sont loin devant les autres religions qui tâtonnent encore sur l'enseignement de Jésus.
Zouzouspetals a écrit :
Votre dernière phrase est d'ailleurs révélatrice : votre Collège central des témoins de Jéhovah n'est pas indubitablement "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, il s'estime l'être, il clame (enfin, officiellement depuis la TG du 15/07/13) qu'il l'est, mais, d'après le texte même, cette prétention est vaine puisque seul le maître, à son retour, le jugera comme tel... ou pas.
Oui tout à fait, le collège central a bien précisé dans cette TG qu'il veillait à distribuer la nourriture aux domestiques confier par son maître Jésus, et qu'il devait continuer ainsi jusqu'à ce que le maître arrive. Comme je l'ai souligné dans un autre message, le collège central ne fait que dire ce qu'il fait, et ce qu'il fait est de distribuer la nourriture en temps voulu aux domestiques, ce qu'aucune autre religion ne revendique. Mais ne serait-ce pas là un signe que Jésus va bientôt reconnaître le collège central des témoins de Jéhovah et l'établir sur tout ses bien quand il viendra régler ses comptes avec ses esclaves ?
Zouzouspetals a écrit :
Si votre Collège central des témoins de Jéhovah doit être identifié à un personnage de fiction, c'est plutôt à l'empereur aux habits neufs qu'il ressemble !
Mais c'est toi Zouzou qui parle d'un personnage de fiction, pas Jésus.
Jésus peut venir maintenant régler ses comptes avec le collège central des témoins de Jéhovah, il le trouvera "faisant ainsi" et l’établira sur tous ses biens Matthieu 24:47
Auteur : zarno Date : 22 nov.13, 05:39 Message :
Si votre Collège central des témoins de Jéhovah doit être identifié à un personnage de fiction, c'est plutôt à l'empereur aux habits neufs qu'il ressemble !
Pas mal la référence mais ont-ils conscience de leur erreur et feindre d'en prendre la mesure, pas si sûr...
de toutes les façons les fidèles ne moufterons jamais et ceux qui élèvent la voie seront excommuniés.
Auteur : VENT Date : 22 nov.13, 08:05 Message :
Zouzouspetals a écrit :
medico, c'est une blague. Lisez le dernier post de VENT et vous verrez que toutes ces histoires ne sont que des paraboles, pas la réalité : il n'y a pas plus d'"esclave fidèle et avisé" qu'il n'y a de départ de Jésus à l'étranger, ou de talents donnés, ou de vierges attendant l'arrivée de l'époux, dans le temps historique.
Zouzouspetals je ne t'autorise pas de me nommer en déformant mon dernier post où tu laisses entendre que j'aurai déclaré "qu'il n'y a pas d'esclave fidèle et avisé", ce genre de méthode qui consiste à jeter la confusion en jouant sur les mots est "ignoble" NE RECOMMENCE JAMAIS CELA !!!
Voilà le post que j'ai écris :
Zouzouspetals tu n'as pas l'air d'avoir compris que Matthieu 25 est une parabole et que si le texte biblique dit bien que le maître est parti en voyage à l'étranger cela ne signifie pas que dans la réalité Jésus est parti faire un voyage à l'étranger
De même la parabole dit que le maître donne des talents à ses esclaves avant de partir mais dans la réalité Jésus n'a jamais donné de talents à ses disciples.
Tu remarqueras que j'ai cité Matthieu chapitre 25, et je ne fais pas allusion à l'esclave fidèle et avisé du chapitre 24 verset 45 dont Jésus parle au présent, or s'il en parle au présent c'est qu'a partir de ce moment où il le dit, l'esclave fidèle et avisé pouvait être établit, je dis bien "pouvait être", et comme je l'ai déjà expliqué dans un autre message, cet esclave pouvais aussi être établit depuis l'an 33 jusqu'à nos jours ou après 2013 s'il n'avait pas encore été établit. Or il apparaît que cet esclave fidèle et avisé ai été établit en 1919 alors que Jésus à été introniser dans le ciel en 1914, donc à partir de 1914 Jésus est le chef de la congrégation chrétienne et le maître de l'esclave fidèle et avisé qu'il a établit en 1919.
Auteur : Zouzouspetals Date : 22 nov.13, 11:05 Message :
VENT a écrit :
Je ne suis pas d'accord, Jésus répond bien à ses disciples sur la question qu'ils leur a posé en Matthieu 24:3 “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Et là Jésus répond qu'il y aura des guerres, et des rumeurs de guerres ect...jusqu'à la grande tribulation...On est loin du récit imaginaire ! Jésus ne dit pas d'attendre le signe de sa présence ensuite sa présence.
Le récit imaginaire ne commence pas aux premières paroles de Jésus en réponse à la question posée par les apôtres ; le récit imaginaire, c'est celui de la parabole. A partir du moment où Jésus commence non plus à donner des signes, des détails sur ce à quoi les disciples peuvent s'attendre mais à leur raconter plusieurs paraboles, il a quitté le terrain de l'annonce prophétique pour celui de l'illustration d'une morale par de courts récits fictifs (connus sous le nom de paraboles).
VENT a écrit :Alors d'après toi il faut veiller dans"l'attente" du signe de sa présence, ensuite identifier le signe de sa présence, et après seulement Jésus vient régler ses comptes avec son esclave ? eh bé on est pas sortie de l'auberge
Les apôtres qui ont posé la question vivaient dans la première moitié du 1er siècle de notre ère ; il a déjà fallu attendre près de 40 ans pour que l'annonce de Jésus sur la destruction de Jérusalem se produise ; près de 19 siècles si la Présence du Christ a bien commencé en 1914, et "l'achèvement du système de choses" n'a pas encore eu lieu. Alors oui, effectivement, on n'est pas sorti de l'auberge.
VENT a écrit :
On est bien d'accord de cette alternative de l'esclave qui se révèle mauvais, quoique je dirai plutôt que c'est Jésus qui a cette alternative de punir l'esclave s'il devenait mauvais.
Le choix est celui de l'esclave, le jugement du maître ne fait qu'entériner ce que l'esclave se révèle finalement être (soit fidèle, soit "mauvais").
VENT a écrit :
En effet on ne sait pas quel esprit "bon ou mauvais" manifestera cet esclave, mais c'est quand même une prophétie puisque cet esclave doit quand même se manifester "bon ou mauvais".
Une prophétie est l'annonce de ce qui va arriver, pas de ce qui pourrait arriver, avec son contraire pour faire bonne mesure.
Si le présentateur météo annonçait : "demain, il fera beau, ou il fera mauvais.", qualifieriez-vous son annonce de prévision météorologique ?
VENT a écrit :
Parce que toi Zouzou tu considères cette parabole de Jésus comme la fiction du conte de "la cigale et la fourmi" ou de Peter Pan ?
Vous ne vous attendez certainement pas à voir débouler, dans notre réalité historique, les protagonistes de la fable de "la cigale et la fourmi" ou de "Peter Pan", n'est-ce pas ? Parce que ce sont les personnages d'oeuvres de fiction. De même, le maître et "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, n'ont pas d'existence réelle dans le temps historique. Parce que ce sont les personnages d'une oeuvre de fiction (parabole).
VENT a écrit :
Tout d'abord "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas une partie de la nourriture spirituelle, il est le moyen par lequel la nourriture spirituelle est distribué mais il n'en n'est pas lui même ne serait-ce qu'une fraction de cette nourriture, nuance !
Je n'ai pas dit que "l'esclave fidèle et avisé" était une partie de la nourriture spirituelle, j'ai dit qu'une partie de ce que vous appelez votre "nourriture spirituelle" comportait, jusqu'en juillet 2013, ce que vous considérez désormais comme une fausse doctrine. A en croire la Tour de Garde du 15 juillet 2013, l'interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 (qui constitue une partie de la nourriture spirituelle que vous recevez) était erronée... jusqu'en juillet 2013. De 1919 à 2013, les Témoins de Jéhovah auraient donc été nourris d'une fausse doctrine, d'une fausse interprétation, concernant l'identité "réelle" de "l'esclave fidèle et avisé" (et de l'esclave "mauvais" par la même occasion) mentionné en Matthieu 24:45-51.
VENT a écrit : Alors que l'EFA soit l'ensemble des oints ou non, ça ne change en rien qu'il distribue la nourriture en temps voulu, qu'il soit l'ensemble des oints ou uniquement le CC la nourriture est la même.
Justement non. Avant la TG du 15/07/13, vous n'interprétiez pas la parabole de Matthieu 24:45-51 comme vous le faites depuis.
Qu'appelez-vous donc "la nourriture en temps voulu" ? Comporte-t-elle des erreurs doctrinales, des interprétations fausses, de mauvaises compréhensions du texte biblique ? En ce cas, en quoi se démarque-t-elle de la "nourriture spirituelle" que proposent les autres religions à leurs fidèles ?
VENT a écrit :
Et oui en effet, mais les TJ ont évolué spirituellement à une vitesse phénoménale qu'il sont loin devant les autres religions qui tâtonnent encore sur l'enseignement de Jésus.
Pure vantardise de votre part. Tout comme l'empereur qui se croyait paré des plus beaux atours, alors qu'il était nu. La plupart des religions chrétiennes ont bien compris la parabole de Matthieu 24:45-51 ; comme vous l'avez d'ailleurs vous-même reconnu, aucune ne se revendique comme l'incarnation historique d'un personnage de fiction.
VENT a écrit :
Oui tout à fait, le collège central a bien précisé dans cette TG qu'il veillait à distribuer la nourriture aux domestiques confier par son maître Jésus, et qu'il devait continuer ainsi jusqu'à ce que le maître arrive. Comme je l'ai souligné dans un autre message, le collège central ne fait que dire ce qu'il fait, et ce qu'il fait est de distribuer la nourriture en temps voulu aux domestiques, ce qu'aucune autre religion ne revendique. Mais ne serait-ce pas là un signe que Jésus va bientôt reconnaître le collège central des témoins de Jéhovah et l'établir sur tout ses bien quand il viendra régler ses comptes avec ses esclaves ?
Dans vos rêves, VENT. Votre collège central distribue ce qu'il vous dit être une nourriture spirituelle de qualité, alors qu'il passe son temps à changer ses doctrines et à vouloir modifier la réalité historique et même le texte biblique, pour soutenir ses fantasmes.
La preuve : pendant des années, il vous a servi une interprétation de Matthieu 24:45-51, selon laquelle Jésus avait établi un "esclave fidèle et avisé" à la Pentecôte de l'an 33, avait chargé une génération de membres oints de nourrir la suivante, jusqu'au moment de son retour en 1914/1919, lorsqu'il avait inspecté sa maison, jugé positivement un petit groupe d'Etudiants de la Bible, l'avait reconnu comme la digne continuation, en ce début de XXe siècle, de ce qu'il avait mis sur pied avec les premiers oints, et l'avait donc établi sur "tous ses biens".
Cette interprétation du texte de Matthieu 24:45-51, vous étiez sûrs, alors, qu'elle était vraie, puisqu'elle provenait de Jésus par son seul canal établi, "l'esclave fidèle et avisé" (vous savez, ce groupe collectif constitué à terme par l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33).
Qu'est-il donc arrivé à cet "esclave fidèle et avisé", celui que vous avez suivi pendant des années, celui en qui vous pouviez avoir totalement confiance puisqu'il avait été établi par Jésus au 1er siècle, qu'il avait perduré fidèlement à travers les âges et qu'il avait finalement été reconnu par le maître lors de son inspection en 1919 et établi sur "tous ses biens" ? N'aurait-il été qu'une illusion ? Avez-vous suivi les instructions, lu et soutenu les interprétations, d'un mirage ?
VENT a écrit :
Mais c'est toi Zouzou qui parle d'un personnage de fiction, pas Jésus.
Bien sûr que Jésus parle d'un personnage de fiction, puisque "l'esclave fidèle et avisé" est l'un des principaux protagonistes d'une parabole qui, comme vous l'avez vous-même proclamé hier, n'est pas la réalité.
VENT a écrit :Jésus peut venir maintenant régler ses comptes avec le collège central des témoins de Jéhovah, il le trouvera "faisant ainsi" et l’établira sur tous ses biens Matthieu 24:47
Quelle assurance, VENT ! Liriez-vous dans les pensées de Christ pour être si sûr de son jugement à venir ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 22 nov.13, 11:27 Message :
VENT a écrit :
Zouzouspetals je ne t'autorise pas de me nommer en déformant mon dernier post où tu laisses entendre que j'aurai déclaré "qu'il n'y a pas d'esclave fidèle et avisé", ce genre de méthode qui consiste à jeter la confusion en jouant sur les mots est "ignoble" NE RECOMMENCE JAMAIS CELA !!!
Voilà le post que j'ai écris :
Tu remarqueras que j'ai cité Matthieu chapitre 25, et je ne fais pas allusion à l'esclave fidèle et avisé du chapitre 24 verset 45 dont Jésus parle au présent, or s'il en parle au présent c'est qu'a partir de ce moment où il le dit, l'esclave fidèle et avisé pouvait être établit, je dis bien "pouvait être", et comme je l'ai déjà expliqué dans un autre message, cet esclave pouvais aussi être établit depuis l'an 33 jusqu'à nos jours ou après 2013 s'il n'avait pas encore été établit. Or il apparaît que cet esclave fidèle et avisé ai été établit en 1919 alors que Jésus à été introniser dans le ciel en 1914, donc à partir de 1914 Jésus est le chef de la congrégation chrétienne et le maître de l'esclave fidèle et avisé qu'il a établit en 1919.
Matthieu 24:45-51 est une parabole, tout comme les trois récits du chapitre 25 de Matthieu. Vous avez raison de dire que ce que fait le maître dans ces récits fictifs ne se produit pas dans la réalité. Mais allez jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, lorsque la parabole dit que le maître donne des talents à ses esclaves, cela ne signifie pas que, dans la réalité, Jésus a donné des talents à ses disciples, alors lorsque la parabole dit que le maître a établi son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques de sa maisonnée, cela ne signifie pas que, dans la réalité, Jésus a établi un groupe collectif autoproclamé "esclave fidèle et avisé" pour donner la "nourriture spirituelle" aux domestiques de sa maisonnée.
Quant à votre affirmation : "il apparaît que cet esclave fidèle et avisé ai été établit en 1919 alors que Jésus à été introniser dans le ciel en 1914, donc à partir de 1914 Jésus est le chef de la congrégation chrétienne et le maître de l'esclave fidèle et avisé qu'il a établit en 1919.", cette apparition n'a lieu que dans votre tête ; elle n'est étayée par aucune preuve, ni scripturaire, ni historique. Même ce qui aurait constitué, en 1919, ce qui est maintenant "le Collège central des Témoins de Jéhovah" ne croyait pas à une telle interprétation. Les témoins oculaires de l'époque, censés être les premiers concernés qui plus est, n'ont jamais soutenu, entre 1919 et 2013, que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 avait été établi en 1919.
Si "l'esclave fidèle et avisé" avait été établi en 1919, pourquoi aurait-il attendu 94 années pour se manifester ? Pourquoi surtout aurait-il laissé un usurpateur (un prétendu "esclave fidèle et avisé" constitué de 144 000 membres oints, soit-disant établi sur les domestiques en 33 de notre ère) prendre sa place et propager une fausse interprétation de Matthieu 24:45-51 ?
Auteur : zarno Date : 23 nov.13, 01:06 Message : toujours 1919! mais enfin POURQUOI 1919?
Expliquez donc car l'explication est risible si si franchement...
Auteur : medico Date : 23 nov.13, 06:07 Message : Mais qui ici est obsédé par cette date et se sujet? Tu mal à la tête et je te comprend.
Auteur : VENT Date : 23 nov.13, 09:29 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Une prophétie est l'annonce de ce qui va arriver, pas de ce qui pourrait arriver, avec son contraire pour faire bonne mesure.
Si le présentateur météo annonçait : "demain, il fera beau, ou il fera mauvais.", qualifieriez-vous son annonce de prévision météorologique ?
Oui tout à fait, Jésus a annoncé l'établissement d'un esclave fidèle et avisé, or que cet EFA se révèle mauvais ne change en rien la prophétie, et Jésus ne dit pas "l'esclave établit sera bon ou méchant".
Zouzouspetals a écrit :
Vous ne vous attendez certainement pas à voir débouler, dans notre réalité historique, les protagonistes de la fable de "la cigale et la fourmi" ou de "Peter Pan", n'est-ce pas ? Parce que ce sont les personnages d'oeuvres de fiction.
Bah non Jésus ne parle pas de "la cigale et la fourmi" ni de "Peter Pan"
Zouzouspetals a écrit :
De même, le maître et "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, n'ont pas d'existence réelle dans le temps historique. Parce que ce sont les personnages d'une oeuvre de fiction (parabole).
Tu n'as pas encore compris après 24 page et 300 messages sur ce sujet ici et 150 messages sur l'autre sujet dont tu viens, que Jésus parle de ses disciples qu'il établirait pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques (les croyants qui ont foi en Jésus) la parabole de 24:45-51 répond aux questions de ses disciples qui lui ont demandé quel serait le signe de sa présence Matthieu 24:3
Zouzouspetals a écrit :
Dans vos rêves, VENT. Votre collège central distribue ce qu'il vous dit être une nourriture spirituelle de qualité, alors qu'il passe son temps à changer ses doctrines et à vouloir modifier la réalité historique et même le texte biblique, pour soutenir ses fantasmes.
La preuve : pendant des années, il vous a servi une interprétation de Matthieu 24:45-51, selon laquelle Jésus avait établi un "esclave fidèle et avisé" à la Pentecôte de l'an 33, avait chargé une génération de membres oints de nourrir la suivante, jusqu'au moment de son retour en 1914/1919, lorsqu'il avait inspecté sa maison, jugé positivement un petit groupe d'Etudiants de la Bible, l'avait reconnu comme la digne continuation, en ce début de XXe siècle, de ce qu'il avait mis sur pied avec les premiers oints, et l'avait donc établi sur "tous ses biens".
Cette interprétation du texte de Matthieu 24:45-51, vous étiez sûrs, alors, qu'elle était vraie, puisqu'elle provenait de Jésus par son seul canal établi, "l'esclave fidèle et avisé" (vous savez, ce groupe collectif constitué à terme par l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33).
Je ne sais pas si tout les TJ en était sûr mais ce n'était pas mon cas, et je savais que cette question serait un jour ou l'autre reconsidéré dans son contexte réelle, d'ailleurs je suis moi même surpris qu'elle ai été évoqué dans la TG de Juillet 2013, le fait que tu remettes en question le collège central des témoins de Jéhovah sur ce sujet ne fait que me fortifier en constatant que Christ veille sur sa congrégation, elle est pas belle la vie !
Zouzouspetals a écrit :
Qu'est-il donc arrivé à cet "esclave fidèle et avisé", celui que vous avez suivi pendant des années, celui en qui vous pouviez avoir totalement confiance puisqu'il avait été établi par Jésus au 1er siècle, qu'il avait perduré fidèlement à travers les âges et qu'il avait finalement été reconnu par le maître lors de son inspection en 1919 et établi sur "tous ses biens" ? N'aurait-il été qu'une illusion ? Avez-vous suivi les instructions, lu et soutenu les interprétations, d'un mirage ?
Ce que tu n'arrives pas à comprendre Zouzouspetals c'est que nous ne suivons pas des hommes mais l'autorité qui leur est donné par la maître qui les a établit comme l'EFA, nuance ! Par cette autorité nous recevons la nourriture spirituelle que Christ nous réserve en temps voulu.
Auteur : VENT Date : 23 nov.13, 09:55 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Matthieu 24:45-51 est une parabole, tout comme les trois récits du chapitre 25 de Matthieu. Vous avez raison de dire que ce que fait le maître dans ces récits fictifs ne se produit pas dans la réalité. Mais allez jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, lorsque la parabole dit que le maître donne des talents à ses esclaves, cela ne signifie pas que, dans la réalité, Jésus a donné des talents à ses disciples, alors lorsque la parabole dit que le maître a établi son "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques de sa maisonnée, cela ne signifie pas que, dans la réalité, Jésus a établi un groupe collectif autoproclamé "esclave fidèle et avisé" pour donner la "nourriture spirituelle" aux domestiques de sa maisonnée.
Tout à fait, de même que quelques uns de ses disciples trébuchèrent quand Jésus leur dit qu'il devaient manger sa chair et boire son sang pour obtenir la vie éternelle, de même Zouzouspetals tu trébuches sur une parabole. Jean 6:48:60
Auteur : BenFis Date : 23 nov.13, 11:04 Message :
VENT a écrit :... la TG du 15/07/13 ne fait que donner la réponse à la question dans Matthieu 24:45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? la réponse est le Collège central des témoins de Jéhovah qui a toujours donné cette nourriture depuis 1919 parce que c'est la date qui marque la distribution de cette nourriture dans le monde entier et non plus sur le plan local comme cela se faisait depuis 1870. En conclusion, si le CC distribue cette nourriture dans le monde entier depuis 1919 il est donc "lesclave fidèle et avisé" que Jésus a établit en 1919 ! Maintenant s'il y a d'autre religions qui s'estiment être aussi cet "esclave fidèle et avisé " qu'elles se fassent connaitre !
Les autres religions attendent en général le coup de sifflet du Maître lors de son retour sur le terrain, pour connaitre le gagnant.
Ta conclusion n'est-elle pas trop hâtive et ne fait-elle pas fi de la justice divine? Car selon la Bible, qui doit déterminer qui est l'esclave fidèle ? Est-ce l'esclave lui-même?
"Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même, qui est approuvé, mais celui que le Seigneur recommande." (2 Corinthiens 10:18).
Voir aussi Luc 18:9-14
Et qui doit établir cet esclave sur tout l'avoir du maître, lorsque celui-ci s'est correctement acquitté de sa tâche, ? Sont-ce les religions, ou l'esclave, ou le maître lors de son retour ? Vas-tu souffler au Christ son jugement?
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 nov.13, 21:42 Message :
VENT a écrit :
Oui tout à fait, Jésus a annoncé l'établissement d'un esclave fidèle et avisé, or que cet EFA se révèle mauvais ne change en rien la prophétie, et Jésus ne dit pas "l'esclave établit sera bon ou méchant".
Non, Jésus n'a pas annoncé l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé". Le texte ne dit jamais : "le Fils de l'homme établira un esclave fidèle et avisé..." Jésus raconte une histoire dans lesquels les protagonistes principaux sont un esclave de confiance et son maître qui l'établit provisoirement sur sa maisonnée, pour en prendre soin pendant son absence. Ces deux personnages, inspirés d'une situation de la vie quotidienne (c'est ce que faisaient les maîtres antiques partant pour de longs voyages : établir un intendant pour gérer la maison en leur absence), ne sont pas les préfigurations d'une réalité future. Ils sont des exemples, tout comme les 10 vierges, les esclaves aux talents et tous les autres personnages qui peuplent les paraboles du Christ.
VENT a écrit :
Bah non Jésus ne parle pas de "la cigale et la fourmi" ni de "Peter Pan"
Je n'ai pas dit qu'il en parlait. Mais il utilise des personnages de fiction pour illustrer certaines idées, tout comme La Fontaine ou James Matthew Barrie l'ont fait avec "la cigale et la fourmi" et "Peter Pan".
VENT a écrit :
Tu n'as pas encore compris après 24 page et 300 messages sur ce sujet ici et 150 messages sur l'autre sujet dont tu viens, que Jésus parle de ses disciples qu'il établirait pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques (les croyants qui ont foi en Jésus) la parabole de 24:45-51 répond aux questions de ses disciples qui lui ont demandé quel serait le signe de sa présence Matthieu 24:3
Tu n'as pas encore compris, après 24 pages et 300 messages sur ce sujet ici et 150 messages sur l'autre sujet, que l'explication de ton mouvement a changé sur ce sujet : ce ne sont plus les disciples que Jésus aurait établi pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques, ce n'est plus qu'une poignée d'hommes à partir de 1919. Autrement dit, lorsque les apôtres demandent à Jésus, selon Matthieu 24:3, quel serait le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses, Jésus leur donne une réponse qui ne les concerne pas du tout, en tout cas en ce qui concerne la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, puisqu'aucun des apôtres ou des premiers chrétiens qui ont pu entendre la réponse du Christ, ne font plus désormais (depuis la TG du15/0/7/13) partie de "l'esclave fidèle et avisé".
VENT a écrit :
Je ne sais pas si tout les TJ en était sûr mais ce n'était pas mon cas, et je savais que cette question serait un jour ou l'autre reconsidéré dans son contexte réelle, d'ailleurs je suis moi même surpris qu'elle ai été évoqué dans la TG de Juillet 2013, le fait que tu remettes en question le collège central des témoins de Jéhovah sur ce sujet ne fait que me fortifier en constatant que Christ veille sur sa congrégation, elle est pas belle la vie !
A d'autres ! Comme si toi, entre tous, avais discerné avant la TG du 15/07/13, que l'explication en cours depuis 94 ans concernant "l'esclave" (= l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33) aurait été fausse ! Donc, tu aurais suivi sans sourciller et sans rien dire, un pseudo "esclave fidèle et avisé" qui se croyait vieux de plus de 19 siècles, fort de 144 000 membres et déjà jugé par le Christ, tout en étant persuadé que le véritable "esclave" n'était né qu'en 1919, ne comprenait qu'une poignée d'hommes et était encore en attente du jugement de Jésus ?!?
Et, petite précision, je ne remets pas en question le collège central des témoins de Jéhovah : il existe, il a certainement sa place dans un mouvement centralisé et multinational. Mais il n'a en aucun cas été prophétisé dans la Bible. Pas plus que le pape ou le PDG de Coca-Cola.
VENT a écrit :
Ce que tu n'arrives pas à comprendre Zouzouspetals c'est que nous ne suivons pas des hommes mais l'autorité qui leur est donné par la maître qui les a établit comme l'EFA, nuance ! Par cette autorité nous recevons la nourriture spirituelle que Christ nous réserve en temps voulu.
Et comme Jésus n'a jamais établi d'EFA (surtout pas un EFA qui aurait mis 94 ans à se reconnaître comme tel), quelle est donc l'autorité que vous suivez ? Quelle est donc l'autorité qui vous fourni une nourriture spirituelle changeante, qui appelle "vérité" aujourd'hui ce que demain elle qualifiera "d'erreur" ?
Quitte à redéfinir complètement sa propre histoire, je préfère encore la manière du Docteur ("Gallifrey falls no more").
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 nov.13, 21:51 Message :
VENT a écrit :
Tout à fait, de même que quelques uns de ses disciples trébuchèrent quand Jésus leur dit qu'il devaient manger sa chair et boire son sang pour obtenir la vie éternelle, de même Zouzouspetals tu trébuches sur une parabole. Jean 6:48:60
Rien à voir, VENT. Sauf si vous considérez que reconnaître votre changeant EFA est le seul moyen d'obtenir la vie éternelle, ce qui vous placerait dans une situation semblable à ceux qui n'ont pas compris que cela n'était possible qu'en acceptant le sacrifice rédempteur du Christ ou, symboliquement, de manger sa chair et de boire son sang.
Croyez-vous vraiment que Dieu rejette ceux qui n'adhèrent pas à votre doctrine de "l'esclave fidèle et avisé" ? Quel "esclave fidèle et avisé", d'ailleurs : celui établi sur les domestiques du Christ à la Pentecôte de l'an 33 et qui as su rester fidèle pendant près de 19e siècles si bien que Jésus, à son retour, l'a établi, entre tous, sur l'ensemble de ses biens ? Ou celui établi sur les domestiques en 1919, pas encore jugé par son maître et qui a mis 94 ans pour comprendre qui il était "vraiment", non seulement refusant de s'identifier à "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, mais aussi attribuant l'identité de cet esclave à bien plus vaste et vieux que lui ?
Même si c'est difficile à pratiquer, croire en Jésus est tout de même moins complexe que de croire en votre EFA.
BenFis a écrit :
Les autres religions attendent en général le coup de sifflet du Maître lors de son retour sur le terrain, pour connaitre le gagnant.
Le coup de sifflet a été donné par Jésus dans cette parabole de Matthieu 24:45-51 mais les autres religions se sont bouchée les oreilles de sorte quelles attentent encore aujourd'hui ce coup de sifflet.
BenFis a écrit :
Ta conclusion n'est-elle pas trop hâtive et ne fait-elle pas fi de la justice divine? Car selon la Bible, qui doit déterminer qui est l'esclave fidèle ? Est-ce l'esclave lui-même?
Ce sont les actes qui déterminent l'esclave fidèle et avisé, la preuve puisque le maître en arrivant le trouve "faisant ainsi" or si nous savons ce que signifie "faire ainsi" nous pouvons aussi identifier cet esclave. L'arrivée du maître n'a pas pour but de dire "voilà l'esclave fidèle et avisé que j'ai choisi", son arrivée consiste à l'établir sur tout ses biens.
BenFis a écrit :
"Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même, qui est approuvé, mais celui que le Seigneur recommande." (2 Corinthiens 10:18).
Voir aussi Luc 18:9-14
Relis mes messages précédent, je ne recommande personne, je témoigne de ce que je vois, nuance !
BenFis a écrit :
Et qui doit établir cet esclave sur tout l'avoir du maître, lorsque celui-ci s'est correctement acquitté de sa tâche, ? Sont-ce les religions, ou l'esclave, ou le maître lors de son retour ? Vas-tu souffler au Christ son jugement?
Mais Christ a déjà prononcé son jugement dans sa réponse à ses disciples en Matthieu 24:45-51 jusqu'à la fin du chapitre 25 et au verset 14 "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin".
La fin est l'accomplissement du jugement que Christ Jésus a prononcé.
Auteur : Zouzouspetals Date : 24 nov.13, 01:22 Message :
VENT a écrit :Bonjour BenFis
Le coup de sifflet a été donné par Jésus dans cette parabole de Matthieu 24:45-51 mais les autres religions se sont bouchée les oreilles de sorte quelles attentent encore aujourd'hui ce coup de sifflet.
Le coup de sifflet dont parle BenFis, celui qui permettra de "connaître le gagnant", est encore à venir ; le jugement final n'a pas encore eu lieu.
VENT a écrit :
Ce sont les actes qui déterminent l'esclave fidèle et avisé, la preuve puisque le maître en arrivant le trouve "faisant ainsi" or si nous savons ce que signifie "faire ainsi" nous pouvons aussi identifier cet esclave. L'arrivée du maître n'a pas pour but de dire "voilà l'esclave fidèle et avisé que j'ai choisi", son arrivée consiste à l'établir sur tout ses biens.
Je suis d'accord avec vous sur le point que ce sont les actes qui déterminent l'esclave fidèle et avisé. Cela dit, nous savons, d'après le texte, ce que signifie "faire ainsi" : c'est, pour "l'esclave fidèle et avisé" "donner la nourriture aux domestiques en temps voulu" ; autrement dit, accomplir consciencieusement la tâche que son maître lui a confiée avant de partir. Ce que l'esclave peut faire, ou pas, durant la longue absence de son maître
La difficulté posée par la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'est pas d'identifier l'esclave : le texte lui-même répond : "c'est celui que son maître a établi sur les domestiques pour leur donner la nourriture en temps voulu". Et cet esclave étant confronté à une alternative réduite uniquement lors du jugement final, seules ses actions, au retour de son maître, permettront de déterminer s'il est resté vraiment "fidèle et avisé" ou s'il s'est révélé "mauvais" sous l'attente. A moins d'être le maître à la fin de l'histoire, personne ne peut dire assurément (ni l'esclave, ni d'éventuels observateurs extérieurs) ce que sera au bout du compte cet esclave.
D'ailleurs, identifier l'esclave n'est pas le but de la parabole, mais comprendre l'alternative à laquelle il est confronté, à laquelle nous sommes tous, de différentes façons, confrontés, et en tirer une leçon pour nous-mêmes.
VENT a écrit :
Relis mes messages précédent, je ne recommande personne, je témoigne de ce que je vois, nuance !
Votre témoignage est partial, puisque vous n'encensez que votre "corps dirigeant", sans même fournir de raisons précises à l'identification que vous faites dorénavant entre "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 et la poignée d'hommes soit-disant établie en 1919 et qui constitue aujourd'hui le Collège central des témoins de Jéhovah.
VENT a écrit :
Mais Christ a déjà prononcé son jugement dans sa réponse à ses disciples en Matthieu 24:45-51 jusqu'à la fin du chapitre 25 et au verset 14 "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin".
La fin est l'accomplissement du jugement que Christ Jésus a prononcé.
Le jugement n'a pas encore eu lieu. En outre, le Collège central des Témoins de Jéhovah est loin d'être le seul à prêcher la bonne nouvelle du royaume dans toute la terre habitée, et les disciples de Christ n'ont d'ailleurs pas attendu 1919 pour commencer cette annonce.
Si vous considérez que l'accomplissement de Matthieu 24:14 est le signe d'identification clair de celui qui postule à être une incarnation réelle, historique, de "l'esclave fidèle et avisé", vous attestez du même coup que ce ne peut pas être la poignée d'hommes soit-disant établie en 1919 et qui constitue aujourd'hui le Collège central des témoins de Jéhovah. Parce que la prédication de la bonne nouvelle du royaume dans toute la terre habitée a commencé avec les apôtres, pas en 1919.
Auteur : VENT Date : 24 nov.13, 05:01 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non, Jésus n'a pas annoncé l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé". Le texte ne dit jamais : "le Fils de l'homme établira un esclave fidèle et avisé..." Jésus raconte une histoire dans lesquels les protagonistes principaux sont un esclave de confiance et son maître qui l'établit provisoirement sur sa maisonnée, pour en prendre soin pendant son absence. Ces deux personnages, inspirés d'une situation de la vie quotidienne (c'est ce que faisaient les maîtres antiques partant pour de longs voyages : établir un intendant pour gérer la maison en leur absence), ne sont pas les préfigurations d'une réalité future. Ils sont des exemples, tout comme les 10 vierges, les esclaves aux talents et tous les autres personnages qui peuplent les paraboles du Christ.
En quelque sorte tu laisses entendre que Jésus à répondu n'importe quoi à ses disciples !
Alors celle là on ne me l'avait pas encore faite, les apôtres demande un signe pour identifier le temps de la fins et toi Zouzouspetals tu ne trouves rien d'autre à dire que " ce ne sont pas les préfigurations d'une réalité future", ce qui est rapporté dans la bible n'est pas la réalité future ? là tu es carrément dans le déni de la parole de Dieu que la bible appel l'antichrist.
Zouzouspetals a écrit :
Tu n'as pas encore compris, après 24 pages et 300 messages sur ce sujet ici et 150 messages sur l'autre sujet, que l'explication de ton mouvement a changé sur ce sujet : ce ne sont plus les disciples que Jésus aurait établi pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques, ce n'est plus qu'une poignée d'hommes à partir de 1919. Autrement dit, lorsque les apôtres demandent à Jésus, selon Matthieu 24:3, quel serait le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses, Jésus leur donne une réponse qui ne les concerne pas du tout,
Tu persistes et signe à dire que Jésus à répondu n'importe quoi a ses disciples !
Zouzouspetals a écrit :
en tout cas en ce qui concerne la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, puisqu'aucun des apôtres ou des premiers chrétiens qui ont pu entendre la réponse du Christ, ne font plus désormais (depuis la TG du15/0/7/13) partie de "l'esclave fidèle et avisé".
Mais la réponse que Jésus leur a donné c'est “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? cette question est resté en suspend jusqu'en juillet 2013 où il a été clairement répondu dans cette TG que l'EFA est le collège central des témoins de Jéhovah.
Zouzouspetals a écrit :
A d'autres !
Comment ça à d'autres ! je ne t'autorise pas à mettre ma parole en doute, si ça ne te plait pas mes réponses tu n'est pas obligé de converser avec moi !
Zouzouspetals a écrit :
Comme si toi, entre tous, avais discerné avant la TG du 15/07/13, que l'explication en cours depuis 94 ans concernant "l'esclave" (= l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33) aurait été fausse !
Je ne savais pas que j'étais le seul à savoir cela, c'est toi qui me l'apprend !
Zouzouspetals a écrit :
Donc, tu aurais suivi sans sourciller et sans rien dire, un pseudo "esclave fidèle et avisé" qui se croyait vieux de plus de 19 siècles, fort de 144 000 membres et déjà jugé par le Christ, tout en étant persuadé que le véritable "esclave" n'était né qu'en 1919, ne comprenait qu'une poignée d'hommes et était encore en attente du jugement de Jésus ?!?
Bah oui, que veux-tu que je te dise ? sauf que j'ignorais que l'EFA serait reconnu plus tard (à la TG de juillet 2013 ) être établit en 1919, je savais seulement que l'EFA était le collège central c'est tout, il n'y a rien d'extraordinaire à ça.
Zouzouspetals a écrit : Et, petite précision, je ne remets pas en question le collège central des témoins de Jéhovah : il existe, il a certainement sa place dans un mouvement centralisé et multinational. Mais il n'a en aucun cas été prophétisé dans la Bible. Pas plus que le pape ou le PDG de Coca-Cola.
Mais Zouzouspetals tu nies la bible, comment peux-tu croire aux prophéties de Jésus ?
VENT a écrit :
Mais l'EFA n'a pas besoin de se reconnaître puisque c'est Christ Jésus qui le reconnaît !
Zouzouspetals
quelle est donc l'autorité que vous suivez ? Quelle est donc l'autorité qui vous fourni une nourriture spirituelle changeante, qui appelle "vérité" aujourd'hui ce que demain elle qualifiera "d'erreur" ?
Quitte à redéfinir complètement sa propre histoire, je préfère encore la manière du Docteur ("Gallifrey falls no more").
Désolé je connais pas ce docteur que tu cites, quoi qu'il en soit, la qualité de la nourriture spirituelle ne dépend pas de celui qui la distribue mais de Christ Jésus qui l'a produit miraculeusement comme la manne qui tombait du ciel pour nourrir les Israëlites dans le désert.
Exode 16:35 Les fils d’Israël mangèrent la manne quarante ans durant, jusqu’à leur arrivée en pays habité. C’est la manne qu’ils mangèrent jusqu’à leur arrivée à la frontière du pays de Canaan
it-1 p. 129 Antichrist
ANTICHRIST
Ce nom signifie “ contre (ou : à la place de) Christ ”. Il apparaît cinq fois dans les Écritures, au singulier ou au pluriel, et uniquement dans deux des lettres de Jean.
Le sujet n’était pas nouveau pour les chrétiens quand Jean écrivit ses lettres (vers 98 de n. è.). On lit en 1 Jean 2:18 : “ Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que l’antichrist [gr. : antikhristos] vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. ” Jean montrait qu’il y a beaucoup d’antichrists individuels, bien que tous ensemble ils puissent constituer un personnage collectif appelé “ l’antichrist ”. (2Jn 7.) On trouve dans les autres écrits de Jean des exemples d’emploi du mot “ heure ” pour désigner une période, soit relativement courte, soit d’une longueur indéterminée (voir Jn 2:4 ; 4:21-23 ; 5:25, 28 ; 7:30 ; 8:20 ; 12:23, 27). Jean ne limitait donc pas l’apparition, l’existence et l’activité de cet antichrist à une certaine époque du futur, mais révélait qu’il était déjà là et qu’il continuerait d’exister. — 1Jn 4:3.
Identification. On s’est évertué dans le passé à identifier “ l’antichrist ” à un individu, tel que Pompée, Néron ou Mahomet (cette dernière identification fut proposée par le pape Innocent III en 1213), ou encore à une organisation en particulier, par exemple la papauté comme l’ont soutenu les protestants. Cependant, les déclarations divinement inspirées de Jean indiquent que ce terme doit être appliqué de façon large, qu’il englobe tous ceux qui nient que “ Jésus est le Christ ” et qu’il est le Fils de Dieu venu “ dans la [en] chair ”. — 1Jn 2:22 ; 4:2, 3 ; 2Jn 7, Pl ; TOB ; voir aussi Jn 8:42, 48, 49 ; 9:22.
Nier que Jésus est le Christ et le Fils de Dieu, c’est forcément nier, en partie ou en totalité, l’enseignement des Écritures qui le concerne : son origine, sa place dans la structure voulue par Dieu, la manière dont il réalisa les prophéties des Écritures hébraïques en qualité de Messie promis, son ministère, son enseignement et ses prophéties ; c’est aussi s’opposer à lui ou s’efforcer de le remplacer dans sa position de Grand Prêtre et Roi établi par Dieu. Cela ressort clairement d’autres textes qui, même sans utiliser le mot “ antichrist ”, expriment pour l’essentiel une idée semblable. Ainsi Jésus déclara : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse. ” (Lc 11:23). Le passage de 2 Jean 7 montre que de tels individus peuvent se comporter en trompeurs ; l’“ antichrist ” inclurait en ce cas les “ faux Christs ”, les “ faux prophètes ” et les hommes que Jésus range parmi ceux ‘ qui pratiquent l’illégalité ’, quoiqu’ils accomplissent des œuvres de puissance en son nom. — Mt 24:24 ; 7:15, 22, 23.
En vertu de la règle établie par Jésus, selon laquelle ce qu’on fait à ses véritables disciples, c’est à lui qu’on le fait (Mt 25:40, 45 ; Ac 9:5), le mot “ antichrist ” doit comprendre les persécuteurs de ces disciples, y compris la symbolique “ Babylone la Grande ” et ceux que Jésus qualifia de “ mauvais esclave ” dans une parabole. — Lc 21:12 ; Ré 17:5, 6 ; Mt 24:48-51.
Parmi ceux qui font partie de l’antichrist, Jean range explicitement les apostats, ceux qui, dit-il, “ sont sortis de chez nous ”, abandonnant la congrégation chrétienne (1Jn 2:18, 19). L’antichrist englobe par conséquent “ l’homme d’illégalité ” ou “ le fils de destruction ” que décrit Paul, ainsi que les “ faux enseignants ” auxquels Pierre reproche de former des sectes destructrices et de ‘ renier même le propriétaire qui les a achetés ’. — 2Th 2:3-5 ; 2P 2:1 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ.
Font également partie de l’antichrist des royaumes, des nations et des organisations, ainsi que l’indique la description symbolique dans Révélation 17:8-15 ; 19:19-21. — Voir aussi Ps 2:1, 2.
Dans tous les cas ci-dessus, ceux qui composent l’antichrist vont droit à la destruction, le salaire de leur opposition.
Auteur : Zouzouspetals Date : 24 nov.13, 11:44 Message :
VENT a écrit :
En quelque sorte tu laisses entendre que Jésus à répondu n'importe quoi à ses disciples !
Non, je dis que Jésus a répondu par une exhortation qu'il a illustrée de courts récits fictifs appelés paraboles. Les paraboles du Christ ne sont pas n'importe quoi ; ce ne sont pas des prophéties, voilà tout.
VENT a écrit :[Alors celle là on ne me l'avait pas encore faite, les apôtres demande un signe pour identifier le temps de la fins et toi Zouzouspetals tu ne trouves rien d'autre à dire que " ce ne sont pas les préfigurations d'une réalité future", ce qui est rapporté dans la bible n'est pas la réalité future ? là tu es carrément dans le déni de la parole de Dieu que la bible appel l'antichrist.
Ce que Jésus raconte dans ses paraboles n'est pas la préfiguration d'une réalité future, mais l'illustration, par des exemples tirés de la vie quotidienne, de l'exhortation qu'il répète ("veillez").
Tu as toi-même reconnu dans un précédent post que les paraboles ne s'accomplissaient pas dans la réalité historique, que ce n'était pas parce que le maître partait en voyage ou confiait des talents à ses serviteurs que, dans la réalité, Jésus partait en voyage ou confiait des talents à ses serviteurs. Il en va de même pour la parabole de Matthieu 24:45-51 : le maître y a établi un "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques en son absence, mais Jésus n'a pas établi d'EFA en son absence, et encore moins en sa présence.
VENT a écrit :
Tu persistes et signe à dire que Jésus à répondu n'importe quoi a ses disciples !
Non, je dis que, si votre interprétation était correcte, si Matthieu 24:45-51 annonçait l'établissement, en 1919, d'une poignée d'hommes constituant aujourd'hui le Collège central des témoins de Jéhovah et rien d'autre, alors, en prononçant ces paroles, Jésus aurait répondu à la question de ses apôtres par une devinette à laquelle ils n'avaient aucun moyen de trouver une solution, puisqu'il aurait annoncé ainsi un événement si loin dans le futur de leurs descendants qu'ils n'y prendraient aucune part et n'en pourraient avoir aucune idée. Autant leur avoir répondu : "vous ne pouvez pas comprendre".
VENT a écrit :
Mais la réponse que Jésus leur a donné c'est “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? cette question est resté en suspend jusqu'en juillet 2013 où il a été clairement répondu dans cette TG que l'EFA est le collège central des témoins de Jéhovah.
Non VENT, cette question, posée en 33 de notre ère n'a pas attendu 1980 ans pour obtenir enfin une réponse claire.
Les Témoins de Jéhovah ont répondu depuis longtemps à cette question, par une réponse très claire pour eux : l'EFA est l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33. Et, bien avant cela, la plupart des lecteurs de la Bible avaient compris qu'il s'agissait d'une question rhétorique introduisant une parabole qui exhortait chacun à "veiller" fidèlement dans l'attente du retour du maître.
VENT a écrit :
Comment ça à d'autres ! je ne t'autorise pas à mettre ma parole en doute, si ça ne te plait pas mes réponses tu n'est pas obligé de converser avec moi !
Pour qui te prends-tu ? Bien sûr que je peux mettre ta parole en doute. Te prives-tu de douter de la mienne, toi ?
Pourrais-tu abandonner les poses mélodramatiques pour te consacrer davantage aux arguments, s'il te plaît ?! Ou veux-tu cesser de converser avec moi ?
VENT a écrit :
Je ne savais pas que j'étais le seul à savoir cela, c'est toi qui me l'apprend !
A t'en croire, tu étais le seul à le savoir avant la publication de la TG du 15/07/13, tu étais le seul à savoir, depuis des années, que ce qui était alors imprimé dans les publications de la Watchtower était une explication erronée de l'identité de l'EFA.
VENT a écrit :
Bah oui, que veux-tu que je te dise ? sauf que j'ignorais que l'EFA serait reconnu plus tard (à la TG de juillet 2013 ) être établit en 1919, je savais seulement que l'EFA était le collège central c'est tout, il n'y a rien d'extraordinaire à ça.
Tu savais que l'EFA était le collège central ? Alors même que le collège central lui-même assurait publiquement, dans les pages de ses publications, qu'il n'était que le représentant de l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33, qui constituaient collectivement "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
Et tu ignorais qu'il avait été établi en 1919 ? Comment aurais-tu pu ignorer ce "fait" ? Sans doute parce que ni le Collège central des Témoins de Jéhovah, ni celui qu'il présentait alors comme l'EFA (à savoir l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33) ne l'avaient formulé avant juillet 2013 ?
VENT a écrit :
Mais Zouzouspetals tu nies la bible, comment peux-tu croire aux prophéties de Jésus ?
Où vois-tu que je nierais la Bible ? Je passe mon temps sur ce fil à la citer et à l'expliciter.
VENT a écrit :
Mais l'EFA n'a pas besoin de se reconnaître puisque c'est Christ Jésus qui le reconnaît !
Alors pourquoi publier l'article "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé" dans la Tour de Garde du 15/07/13 ? Pourquoi l'étudier, le diffuser, le défendre. Pourquoi écrire, lire, croire ce qui est imprimé au paragraphe 2 de cet article : "Cet esclave fidèle est le canal par lequel Jésus nourrit ses véritables disciples en ce temps de la fin. Il nous faut impérativement l'identifier. En effet notre santé spirituelle et nos relations avec Dieu dépendent de ce canal".
Vraiment ?! Alors même que ce soit-disant EFA a passé 94 ans à nier être "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 pour décider un jour qu'après tout, il l'était peut-être, finalement. Ce qui a rendu caduque l'identification précédente qu'il faisait de lui-même et qu'il enjoignait tous ses fidèles à croire. Donc, de 1919 à 2013, il était impératif d'identifier l'EFA, ce que celui qui se proclame aujourd'hui véritable EFA s'est pourtant révélé incapable de faire pendant toutes ces années ???
VENT a écrit :
Désolé je connais pas ce docteur que tu cites, quoi qu'il en soit, la qualité de la nourriture spirituelle ne dépend pas de celui qui la distribue mais de Christ Jésus qui l'a produit miraculeusement comme la manne qui tombait du ciel pour nourrir les Israëlites dans le désert. Exode 16:35 Les fils d’Israël mangèrent la manne quarante ans durant, jusqu’à leur arrivée en pays habité. C’est la manne qu’ils mangèrent jusqu’à leur arrivée à la frontière du pays de Canaan
Donc c'est Jésus qui serait responsable de l'erreur monumentale d'identification de "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51, pendant les 94 premières années qui auraient suivi son établissement en 1919 (et par lui-même, en plus) ? C'est Jésus qui penserait et écrirait/dicterait tous les articles publiés par la Watchtower ? Bourdes comprises ?
VENT a écrit :it-1 p. 129 Antichrist
ANTICHRIST
Ce nom signifie “ contre (ou : à la place de) Christ ”. Il apparaît cinq fois dans les Écritures, au singulier ou au pluriel, et uniquement dans deux des lettres de Jean.
Le sujet n’était pas nouveau pour les chrétiens quand Jean écrivit ses lettres (vers 98 de n. è.). On lit en 1 Jean 2:18 : “ Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que l’antichrist [gr. : antikhristos] vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. ” Jean montrait qu’il y a beaucoup d’antichrists individuels, bien que tous ensemble ils puissent constituer un personnage collectif appelé “ l’antichrist ”. (2Jn 7.) On trouve dans les autres écrits de Jean des exemples d’emploi du mot “ heure ” pour désigner une période, soit relativement courte, soit d’une longueur indéterminée (voir Jn 2:4 ; 4:21-23 ; 5:25, 28 ; 7:30 ; 8:20 ; 12:23, 27). Jean ne limitait donc pas l’apparition, l’existence et l’activité de cet antichrist à une certaine époque du futur, mais révélait qu’il était déjà là et qu’il continuerait d’exister. — 1Jn 4:3.
Identification. On s’est évertué dans le passé à identifier “ l’antichrist ” à un individu, tel que Pompée, Néron ou Mahomet (cette dernière identification fut proposée par le pape Innocent III en 1213), ou encore à une organisation en particulier, par exemple la papauté comme l’ont soutenu les protestants. Cependant, les déclarations divinement inspirées de Jean indiquent que ce terme doit être appliqué de façon large, qu’il englobe tous ceux qui nient que “ Jésus est le Christ ” et qu’il est le Fils de Dieu venu “ dans la [en] chair ”. — 1Jn 2:22 ; 4:2, 3 ; 2Jn 7, Pl ; TOB ; voir aussi Jn 8:42, 48, 49 ; 9:22.
Nier que Jésus est le Christ et le Fils de Dieu, c’est forcément nier, en partie ou en totalité, l’enseignement des Écritures qui le concerne : son origine, sa place dans la structure voulue par Dieu, la manière dont il réalisa les prophéties des Écritures hébraïques en qualité de Messie promis, son ministère, son enseignement et ses prophéties ; c’est aussi s’opposer à lui ou s’efforcer de le remplacer dans sa position de Grand Prêtre et Roi établi par Dieu. Cela ressort clairement d’autres textes qui, même sans utiliser le mot “ antichrist ”, expriment pour l’essentiel une idée semblable. Ainsi Jésus déclara : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse. ” (Lc 11:23). Le passage de 2 Jean 7 montre que de tels individus peuvent se comporter en trompeurs ; l’“ antichrist ” inclurait en ce cas les “ faux Christs ”, les “ faux prophètes ” et les hommes que Jésus range parmi ceux ‘ qui pratiquent l’illégalité ’, quoiqu’ils accomplissent des œuvres de puissance en son nom. — Mt 24:24 ; 7:15, 22, 23.
En vertu de la règle établie par Jésus, selon laquelle ce qu’on fait à ses véritables disciples, c’est à lui qu’on le fait (Mt 25:40, 45 ; Ac 9:5), le mot “ antichrist ” doit comprendre les persécuteurs de ces disciples, y compris la symbolique “ Babylone la Grande ” et ceux que Jésus qualifia de “ mauvais esclave ” dans une parabole. — Lc 21:12 ; Ré 17:5, 6 ; Mt 24:48-51.
Parmi ceux qui font partie de l’antichrist, Jean range explicitement les apostats, ceux qui, dit-il, “ sont sortis de chez nous ”, abandonnant la congrégation chrétienne (1Jn 2:18, 19). L’antichrist englobe par conséquent “ l’homme d’illégalité ” ou “ le fils de destruction ” que décrit Paul, ainsi que les “ faux enseignants ” auxquels Pierre reproche de former des sectes destructrices et de ‘ renier même le propriétaire qui les a achetés ’. — 2Th 2:3-5 ; 2P 2:1 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ.
Font également partie de l’antichrist des royaumes, des nations et des organisations, ainsi que l’indique la description symbolique dans Révélation 17:8-15 ; 19:19-21. — Voir aussi Ps 2:1, 2.
Dans tous les cas ci-dessus, ceux qui composent l’antichrist vont droit à la destruction, le salaire de leur opposition.
Quel rapport avec la choucroute, pardon avec la parabole de Matthieu 24:45-51 ? (quoique j'ai dans l'idée que, dans l'esprit embrouillé de VENT, choucroute et parabole, tout ça c'est synagogue ! )
Auteur : BenFis Date : 25 nov.13, 02:01 Message :
VENT a écrit :Bonjour BenFis
Le coup de sifflet a été donné par Jésus dans cette parabole de Matthieu 24:45-51 mais les autres religions se sont bouchée les oreilles de sorte quelles attentent encore aujourd'hui ce coup de sifflet.
Ce sont les actes qui déterminent l'esclave fidèle et avisé, la preuve puisque le maître en arrivant le trouve "faisant ainsi" or si nous savons ce que signifie "faire ainsi" nous pouvons aussi identifier cet esclave. L'arrivée du maître n'a pas pour but de dire "voilà l'esclave fidèle et avisé que j'ai choisi", son arrivée consiste à l'établir sur tout ses biens.
Relis mes messages précédent, je ne recommande personne, je témoigne de ce que je vois, nuance !
Mais Christ a déjà prononcé son jugement dans sa réponse à ses disciples en Matthieu 24:45-51 jusqu'à la fin du chapitre 25 et au verset 14 "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin".
La fin est l'accomplissement du jugement que Christ Jésus a prononcé.
Lorsque Jésus dit que "le maître établira l'esclave fidèle sur tout son avoir" ce n'est pas un jugement, mais une promesse de jugement favorable. Et au moment où nous parlons, cela ne s'est pas encore réalisé, car à mon avis, nous ne sommes toujours pas arrivés à la fin de l'histoire.
Par "coup de sifflet" je voulais dire le moment précis où le Christ rend public l'identité de l'esclave fidèle en lui confiant tout son avoir, permettant ainsi d'identifier "Qui donc est le serviteur fidèle ?" (Mat 24:45). Donc c'est un évènement futur qui devrait répondre à cette question.
Et je n'ai pas dis que tu recommandais quelqu'un. Je visais simplement ceux qui proclament être cet esclave; ceux qui s'identifient publiquement à lui.
Ce n'est pas moi qui dis de "ne pas se recommander", mais c'est la Bible, qui en laisse la prérogative à Christ, lors de son retour.
Tu estimes, si j'ai bien compris, que Jésus avait déjà désigné cet esclave (de manière invisible !?) et que tu es certain de l'avoir identifié. Malgré que plus de 99% de la population soit passée à coté de cet évènement, peut-être s'est-il produit ? et si c'est le cas, tant mieux pour toi.
En ce qui me concerne, hormis quelques signes de Mat 24,25, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir. De plus, en examinant les groupes religieux, je ne vois aucun postulant sortir du lot qui serait digne de contrôler tout l'avoir du maître.
Auteur : VENT Date : 25 nov.13, 03:36 Message :
BenFis a écrit :
Par "coup de sifflet" je voulais dire le moment précis où le Christ rend public l'identité de l'esclave fidèle en lui confiant tout son avoir, permettant ainsi d'identifier "Qui donc est le serviteur fidèle ?" (Mat 24:45). Donc c'est un évènement futur qui devrait répondre à cette question.
Et moi j'entend dans ce coup de sifflet que sa signifie le commencement de la partie et qu'il n'y aura qu'un seul esclave fidèle et avisé que Jésus reconnaîtra, pas 50 !
BenFis a écrit :
Et je n'ai pas dis que tu recommandais quelqu'un. Je visais simplement ceux qui proclament être cet esclave; ceux qui s'identifient publiquement à lui.
Ce n'est pas moi qui dis de "ne pas se recommander", mais c'est la Bible, qui en laisse la prérogative à Christ, lors de son retour.
Ceux qui s'identifient à cet esclave peuvent le faire sans rougir contrairement à la chrétienté qui s'immisce dans la politique et bénie les soldas pour les envoyer à la boucherie ! En effet on comprend pourquoi elle ne s'identifie pas à cet esclave !
BenFis a écrit :
Tu estimes, si j'ai bien compris, que Jésus avait déjà désigné cet esclave (de manière invisible !?) et que tu es certain de l'avoir identifié.
Tout à fait puisque Jésus le reconnait lui même en disant “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" signifie qu'il l'a d'abord établit pour donner la nourriture, ensuite il continue : 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! ce la prouve que le maître l'a bien établit pour distribuer la nourriture avant de l'établir sur tout ses biens.
Auteur : VENT Date : 25 nov.13, 04:05 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Tu as toi-même reconnu dans un précédent post que les paraboles ne s'accomplissaient pas dans la réalité historique, que ce n'était pas parce que le maître partait en voyage ou confiait des talents à ses serviteurs que, dans la réalité, Jésus partait en voyage ou confiait des talents à ses serviteurs.
Je pensai que tu comprendrais mieux cette parabole au sens spirituelle après avoir évoqué les choses terrestre commune à tout les hommes, apparemment tu n'as pas pris ces paroles de Jésus comme une parabole puisque si ça ne se passe pas physiquement sur la terre tu n'y croit pas !
Zouzouspetals a écrit :
Il en va de même pour la parabole de Matthieu 24:45-51 : le maître y a établi un "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques en son absence, mais Jésus n'a pas établi d'EFA en son absence, et encore moins en sa présence.
"l'esclave fidèle et avisé" est le sens spirituel du collège central des témoins de Jéhovah
Auteur : Zouzouspetals Date : 25 nov.13, 04:55 Message :
VENT a écrit :
Je pensai que tu comprendrais mieux cette parabole au sens spirituelle après avoir évoqué les choses terrestre commune à tout les hommes, apparemment tu n'as pas pris ces paroles de Jésus comme une parabole puisque si ça ne se passe pas physiquement sur la terre tu n'y croit pas !
Je n'ai rien compris à ta phrase. Matthieu 24:45-51 est une parabole, c'est-à-dire un court récit tiré d'une scène de la vie quotidienne, physique, terrienne (ici un esclave de confiance établi par son maître pour prendre soin de la maisonnée en l'absence du maître), qui sert à illustrer une morale (ici : "veillez donc car vous ne connaissez ni le jour ni l'heure").
Ce n'est pas une prophétie qui devrait se réaliser en un point précis du temps historique.
Autrement dit, les protagonistes principaux (l'esclave et le maître) existent uniquement dans la réalité fictionnelle sous la forme réelle d'un esclave et de son maître mais ils n'existent pas dans l'Histoire. Comme "la cigale et la fourmi" de la fable : la cigale est une cigale, la fourmi une fourmi (ce ne sont pas une balle de ping-pong et une orange, par exemple) ; elles n'existent pas dans notre réalité en tant qu'individus spécifiques, mais elles symbolisent toute personne concernée par la morale de leur histoire.
Tout le monde peut se reconnaître dans la cigale ou dans la fourmi, dans "l'esclave fidèle et avisé" ou dans son maître...
VENT a écrit :
"l'esclave fidèle et avisé" est le sens spirituel du collège central des témoins de Jéhovah
Non.
"L'esclave fidèle et avisé" est l'un des principaux protagonistes d'une parabole ; il symbolise chaque chrétien à qui une tâche a été confiée et que Jésus a exhorté à "veiller" activement et fidèlement en attendant son retour ; il symbolise aussi, de façon plus générale, tout subordonné confronté, en l'absence provisoire de son "maître", à l'alternative de faire ainsi qu'il lui a été ordonné, ou d'abuser de sa liberté nouvelle.
Nulle personne ne peut s'octroyer le monopole d'être "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51. Comme personne ne peut dire : "je suis la seule, l'unique, la véritable, l'authentique, l'indubitable cigale annoncée par M. de La Fontaine." (sans s'attendre, du moins, à essuyer les quolibets de ceux qui auront reconnu la sottise de cette fanfaronnade).
Auteur : VENT Date : 25 nov.13, 09:41 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Non, je dis que, si votre interprétation était correcte, si Matthieu 24:45-51 annonçait l'établissement, en 1919, d'une poignée d'hommes constituant aujourd'hui le Collège central des témoins de Jéhovah et rien d'autre, alors, en prononçant ces paroles, Jésus aurait répondu à la question de ses apôtres par une devinette
C'est justement ce que Jésus a fait quand il leur pose cette question sous forme de devinette " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?"
Zouzouspetals a écrit :
à laquelle ils n'avaient aucun moyen de trouver une solution, puisqu'il aurait annoncé ainsi un événement si loin dans le futur de leurs descendants qu'ils n'y prendraient aucune part et n'en pourraient avoir aucune idée.
Tout à fait, c'est pourquoi la bible ne rapporte pas de commentaires des disciples qui n'ont rien répondu, comprenant comme tu le fais remarquer que Jésus annonçait un événement si lointain qu'ils ne se sentaient pas concerné.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.13, 10:10 Message :
VENT a écrit :
Et moi j'entend dans ce coup de sifflet que sa signifie le commencement de la partie et qu'il n'y aura qu'un seul esclave fidèle et avisé que Jésus reconnaîtra, pas 50 !
Ceux qui s'identifient à cet esclave peuvent le faire sans rougir contrairement à la chrétienté qui s'immisce dans la politique et bénie les soldas pour les envoyer à la boucherie ! En effet on comprend pourquoi elle ne s'identifie pas à cet esclave !
Tout à fait puisque Jésus le reconnait lui même en disant “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" signifie qu'il l'a d'abord établit pour donner la nourriture, ensuite il continue : 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! ce la prouve que le maître l'a bien établit pour distribuer la nourriture avant de l'établir sur tout ses biens.
Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques, aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.
Auteur : Zouzouspetals Date : 25 nov.13, 10:42 Message :
VENT a écrit :
C'est justement ce que Jésus a fait quand il leur pose cette question sous forme de devinette " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?"
Tout à fait, c'est pourquoi la bible ne rapporte pas de commentaires des disciples qui n'ont rien répondu, comprenant comme tu le fais remarquer que Jésus annonçait un événement si lointain qu'ils ne se sentaient pas concerné.
Ce n'est pas une devinette, c'est une question rhétorique non pour les lancer dans une vaste enquête sur près de 20 siècles, mais pour attirer leur attention sur le personnage principal de la parabole qu'il leur donne afin d'illustrer ce à quoi il vient de les exhorter (à savoir "veillez").
Les disciples n'ont rien répondu parce qu'ils ont compris, eux, que "l'esclave fidèle et avisé" n'était pas un mystérieux groupe qui serait établi dans un lointain futur, mais chacun d'entre eux.
Auteur : Zouzouspetals Date : 25 nov.13, 11:04 Message :
BenFis a écrit :
Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques, aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.
Il n'y a pas d'esclave nommé, hormis dans la "réalité" fictionnelle de la parabole "l'esclave fidèle et avisé" établi par le maître pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence.
Le maître n'est pas le Christ, qui n'avait pas sur Terre, au 1er siècle, une maisonnée, un intendant ou des domestiques.
Nul besoin donc d'essayer de deviner qui pourrait être l'EFA, la parabole répond elle-même à la question : il s'agit de l'intendant de confiance d'un maître de maison, temporairement mis en charge de donner la nourriture aux domestiques et qui, pendant l'absence du maître, se retrouve confronté à l'alternative de s'acquitter consciencieusement de la tâche qui lui a été confiée, ou de prendre ses aises en jouant les tyrans domestiques.
Voilà pourquoi aucune religion ne remplit les "critères" : parce qu'il ne s'agit pas de critères collectifs censés être incarnés par un groupe particulier à un moment de l'Histoire des hommes ; il s'agit des critères individuels que peut remplir un personnage de fiction, symbole de toute personne qui se retrouve dans une situation similaire (pas forcément littéralement comme un esclave chargé de l'intendance d'une maisonnée antique, mais comme tout chrétien missionné dans son église voire de tout subordonné provisoirement en charge en l'absence de son autorité principale).
C'est une PARABOLE, pas une prophétie. Les personnages et leurs actions ne sont pas plus réels que ceux de "la cigale et la fourmi" ; ce qui est important dans cette parabole, tout comme dans la fable, c'est la morale qu'illustre l'histoire. Les détails, tels l'identité des personnages et ce qu'ils accomplissent, restent dans la fiction et ne sont pas transposables dans la réalité historique ; seul le sens général (la morale) s'applique, quelle que soit l'époque, quelles que soient les circonstances et les protagonistes.
Auteur : VENT Date : 26 nov.13, 01:24 Message :
BenFis a écrit :
Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques,
Mais BenFis personne n'était là quand Jésus a prononcé ces paroles, elles nous sont rapportées par les apôtres qu'il a choisi à cet effet, comme pour toute la bible qui a été écrite sous inspiration par des serviteurs de Dieu des temps anciens - 2Thimothée 3:16,17
BenFis a écrit :
aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
Jésus a déjà posée cette devinette dans sa question " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " or il ne nous laisse pas dans la perplexité ni dans l'impossibilité d'identifier cet esclave, car il précise "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? " Il ne nous est donc pas impossible de deviner l'esclave qui donne cette nourriture en temps voulu, parce qu'il n'y en a pas 50, Jésus parle d'un seul esclave, c'est au lecteur de répondre à la devinette de Jésus, c'est pourquoi il n'y répond pas, faisant ainsi de nous "ses témoins" pour attester ses prophéties.
BenFis a écrit :
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Absolument BenFis, c'est ce que que déclare Jésus au verset ! 47 "Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" signifie une reconnaissance publique sur toute la terre. Je ne dis pas que cette déclaration publique a déjà eu lieu, je parle de la reconnaissance de l'esclave fidèle et avisé "établit" pour donner la nourriture en temps voulu, or seul le collège central des témoins de Jéhovah est "établit" pour donner cette nourriture en temps voulu, maintenant il faut qu'il continue jusqu'à l'arrivée de Jésus pour constater "qu'il fait ainsi" et l'établir sur tout ses biens.
BenFis a écrit :
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.
Je ne mise sur rien du tout, miser c'est déposer son argent ou sa confiance au hasard, or j'étudie la bible comme toi c'est tout, je cherche aussi une réponse à la question de Jésus " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " Ensuite les critères doivent correspondre aux prophéties annoncées par Jésus, c'est pourquoi je dis que Jésus ne nous laisse pas sans rien pour comprendre sa parabole rapporté en Matthieu 24:45-51, enfin si on veut parler de critère, se sont les critères de Jésus qu'il faut suivre pas une religions, c'est ce que s'efforce de faire le collège central des témoins de Jéhovah en distribuant la nourriture "ainsi" comme l'a enseigné Jésus .
Auteur : VENT Date : 26 nov.13, 03:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Les disciples n'ont rien répondu parce qu'ils ont compris, eux, que "l'esclave fidèle et avisé" n'était pas un mystérieux groupe qui serait établi dans un lointain futur, mais chacun d'entre eux.
Pas dans le contexte où Jésus le dit. Quand Jésus dit "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? il pose une question, or aucun de ses disciples ne se reconnaît dans cet esclave, même "individuellement", ses disciples comprenaient qu'ils auraient la réponse quand les derniers jours seraient là, puisque c'était leur question, "quel sera le signe de ta présence ?" (Matthieu 24:3) et non " quel sera notre sera notre rôle dans les derniers jours ?" Leur intérêts se portait sur la présence ( invisible) de Jésus dans les derniers jours, donc ils savaient déjà à ce moment là que Jésus serait glorifié dans le ciel sinon il ne lui aurait pas posé la question sur le signe de sa présence puisqu'il était devant eux en tant qu'homme !
Le signe de la présence invisible de Jésus glorifié dans le ciel est intimement lié à l'esclave fidèle et avisé collectif identifié dans le collège des témoins de Jéhovah conformément à Matthieu 24:45
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 nov.13, 06:15 Message :
VENT a écrit :
Pas dans le contexte où Jésus le dit. Quand Jésus dit "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? il pose une question, or aucun de ses disciples ne se reconnaît dans cet esclave, même "individuellement", ses disciples comprenaient qu'ils auraient la réponse quand les derniers jours seraient là, puisque c'était leur question, "quel sera le signe de ta présence ?" (Matthieu 24:3) et non " quel sera notre sera notre rôle dans les derniers jours ?" Leur intérêts se portait sur la présence ( invisible) de Jésus dans les derniers jours, donc ils savaient déjà à ce moment là que Jésus serait glorifié dans le ciel sinon il ne lui aurait pas posé la question sur le signe de sa présence puisqu'il était devant eux en tant qu'homme !
Le signe de la présence invisible de Jésus glorifié dans le ciel est intimement lié à l'esclave fidèle et avisé collectif identifié dans le collège des témoins de Jéhovah conformément à Matthieu 24:45
Non.
La question posée par Jésus est rhétorique, puisque la suite du récit en donne la réponse ("“que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu"). Les apôtres n'ont donc pas à chercher une réponse qui figure déjà dans la parabole.
En outre, Jésus a largement répondu déjà à la question concernant le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses. Il leur a montré que son retour se ferait "avec puissance et grande gloire", à une heure qu'il ne leur était pas donné de connaître et qui prendrait chacun par surprise. Le seul moyen d'être prêt pour ce jour consistait à "veiller", c'est-à-dire à continuer fidèlement à accomplir sa tâche pour ne pas être pris dans une situation malheureuse. Et, pour illustrer ce point particulier (pour leur donner non pas un indice historique, mais la bonne attitude à adopter), Jésus énonce alors plusieurs paraboles.
Jésus n'a pas indiqué que sa présence serait invisible, bien au contraire puisqu'il se présenterait avec "puissance et grande gloire" devant les nations ; il n'a pas annoncé non plus qu'il établirait "un esclave fidèle et avisé" à ce moment-là ; et il n'a jamais identifié ce personnage fictif de la parabole de Matthieu 24:45-51 au collège des témoins de Jéhovah.
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."
Auteur : BenFis Date : 26 nov.13, 07:49 Message :
VENT a écrit :
Mais BenFis personne n'était là quand Jésus a prononcé ces paroles, elles nous sont rapportées par les apôtres qu'il a choisi à cet effet, comme pour toute la bible qui a été écrite sous inspiration par des serviteurs de Dieu des temps anciens - 2Thimothée 3:16,17
Jésus a déjà posée cette devinette dans sa question " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " or il ne nous laisse pas dans la perplexité ni dans l'impossibilité d'identifier cet esclave, car il précise "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? " Il ne nous est donc pas impossible de deviner l'esclave qui donne cette nourriture en temps voulu, parce qu'il n'y en a pas 50, Jésus parle d'un seul esclave, c'est au lecteur de répondre à la devinette de Jésus, c'est pourquoi il n'y répond pas, faisant ainsi de nous "ses témoins" pour attester ses prophéties.
Absolument BenFis, c'est ce que que déclare Jésus au verset ! 47 "Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" signifie une reconnaissance publique sur toute la terre. Je ne dis pas que cette déclaration publique a déjà eu lieu, je parle de la reconnaissance de l'esclave fidèle et avisé "établit" pour donner la nourriture en temps voulu, or seul le collège central des témoins de Jéhovah est "établit" pour donner cette nourriture en temps voulu, maintenant il faut qu'il continue jusqu'à l'arrivée de Jésus pour constater "qu'il fait ainsi" et l'établir sur tout ses biens.
Je ne mise sur rien du tout, miser c'est déposer son argent ou sa confiance au hasard, or j'étudie la bible comme toi c'est tout, je cherche aussi une réponse à la question de Jésus " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " Ensuite les critères doivent correspondre aux prophéties annoncées par Jésus, c'est pourquoi je dis que Jésus ne nous laisse pas sans rien pour comprendre sa parabole rapporté en Matthieu 24:45-51, enfin si on veut parler de critère, se sont les critères de Jésus qu'il faut suivre pas une religions, c'est ce que s'efforce de faire le collège central des témoins de Jéhovah en distribuant la nourriture "ainsi" comme l'a enseigné Jésus .
Puisque Jésus ne nomme expressément personne comme étant l'esclave de la parabole, ni dans la Bible, ni de façon audible par ailleurs, identifier cet esclave aux TJ est un réel tour de force.
Lorsque je dis "La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible", tu es d'accord avec moi. Mais d'un autre coté tu parviens à nommer cet esclave avant que Jésus ne le fasse.
A mon avis, arriver maintenant à un résultat certain qui ne pourra être certain que lorsque Jésus le rendra public, c'est une contradiction.
Ou c'est encore un tour de force!?
Auteur : VENT Date : 26 nov.13, 09:47 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Il n'y a pas d'esclave nommé, hormis dans la "réalité" fictionnelle de la parabole "l'esclave fidèle et avisé" établi par le maître pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence.
Quand les disciples de Jésus lui demande " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement* du système de choses ? il parlent bien d'une réalité qui doit arrivée et non d'une fiction ! d'ailleurs comment savaient-ils que "ces choses devaient arrivée ? " et pourquoi parlent-ils de sa présence invisible ? car jusqu'à ce moment la bible n'en parle pas pas ! et nous apprenons seulement a partir du chapitre 24 quel seront les signes indiquant que nous sommes dans les derniers jours ! cela signifie que Jésus avait déjà parler à ses disciples de sa venu invisible en tant que roi céleste.
Zouzouspetals a écrit :
Le maître n'est pas le Christ,qui n'avait pas sur Terre, au 1er siècle, une maisonnée, un intendant ou des domestiques.
Qu'en sais-tu si le maître n'est pas le Christ ? c'est pourtant bien ses disciples qui lui demande le signe de sa présence et non la présence de peter pan, c'est bien écrit noir sur blanc, et apparemment il existait à cette époque comme à la nôtre des intendants qui s'occupaient de la maison de leur maître qu'il soit parti en voyage ou non.
Zouzouspetals a écrit :
Nul besoin donc d'essayer de deviner qui pourrait être l'EFA, la parabole répond elle-même à la question : il s'agit de l'intendant de confiance d'un maître de maison, temporairement mis en charge de donner la nourriture aux domestiques
Là encore tu extrapoles Zouzouspetals en disant que l'intendant est désigné "temporairement" en charge de donner la nourriture aux domestiques, le récit ne précise rien de temporaire, au contraire puisqu'à l'arrivée du maître celui-ci l'établit sur tout ses bien, on est loin d'une responsabilité "temporaire"
Zouzouspetals a écrit :
et qui, pendant l'absence du maître, se retrouve confronté à l'alternative de s'acquitter consciencieusement de la tâche qui lui a été confiée, ou de prendre ses aises en jouant les tyrans domestiques.
L'esclave n'est confronté à rien du tout, le maître ne fait que le juger sur ces actes c'est tout !
Zouzouspetals a écrit :
Voilà pourquoi aucune religion ne remplit les "critères" : parce qu'il ne s'agit pas de critères collectifs censés être incarnés par un groupe particulier à un moment de l'Histoire des hommes ; il s'agit des critères individuels que peut remplir un personnage de fiction, symbole de toute personne qui se retrouve dans une situation similaire (pas forcément littéralement comme un esclave chargé de l'intendance d'une maisonnée antique, mais comme tout chrétien missionné dans son église voire de tout subordonné provisoirement en charge en l'absence de son autorité principale).
Mais même individuellement les membres de la chrétienté n'ont pu apporté la moindre nourriture spirituelle consistante, si tu en connait Zouzouspetals n'hésite pas à en parler.
Zouzouspetals a écrit :
C'est une PARABOLE, pas une prophétie. Les personnages et leurs actions ne sont pas plus réels que ceux de "la cigale et la fourmi" ; ce qui est important dans cette parabole, tout comme dans la fable, c'est la morale qu'illustre l'histoire. Les détails, tels l'identité des personnages et ce qu'ils accomplissent, restent dans la fiction et ne sont pas transposables dans la réalité historique ; seul le sens général (la morale) s'applique, quelle que soit l'époque, quelles que soient les circonstances et les protagonistes.
Mais Zouzouspetals tu penses franchement que les disciples de Jésus lui ont posés toutes ces questions pour considérer ses réponses au niveau de fables, soyons sérieux !
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 nov.13, 10:56 Message :
VENT a écrit :
Quand les disciples de Jésus lui demande " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement* du système de choses ? il parlent bien d'une réalité qui doit arrivée et non d'une fiction ! d'ailleurs comment savaient-ils que "ces choses devaient arrivée ? " et pourquoi parlent-ils de sa présence invisible ? car jusqu'à ce moment la bible n'en parle pas pas ! et nous apprenons seulement a partir du chapitre 24 quel seront les signes indiquant que nous sommes dans les derniers jours ! cela signifie que Jésus avait déjà parler à ses disciples de sa venu invisible en tant que roi céleste.
La fiction, ce n'est pas ce que Jésus annonce en réponse à la question des apôtres sur le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses. La fiction, c'est l'histoire de la parabole.
Les apôtres ne parlent pas de la présence invisible de Christ, pas plus que Jésus d'ailleurs. Ils lui demandent le signe de sa présence, parce que Jésus, peu avant, leur avait dit : " Car je vous le dis : Non, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : ‘ Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! " (Matthieu 23:39). Il avait aussi annoncé que le temple de Jérusalem serait démoli (Matthieu 24:1-2). D'où la question des apôtres, qui ne s'attendaient d'ailleurs pas à ce que ces paroles se réalisent dans un lointain futur (cf Actes 1:6).
VENT a écrit :
Qu'en sais-tu si le maître n'est pas le Christ ? c'est pourtant bien ses disciples qui lui demande le signe de sa présence et non la présence de peter pan, c'est bien écrit noir sur blanc, et apparemment il existait à cette époque comme à la nôtre des intendants qui s'occupaient de la maison de leur maître qu'il soit parti en voyage ou non.
Parce que la parabole n'est pas la réponse directe à la question des apôtres sur le signe de la présence du Christ ; parce que le Christ ne dit pas : "j'établirai mon "esclave fidèle et avisé" ou "Quel est donc "l'esclave fidèle et avisé que son maître, à savoir moi, établira..." ; parce que Jésus n'avait rien d'un riche maître de maison avec domestiques et intendant ; parce que la parabole n'a pas besoin, pour être comprise, que Jésus soit forcément le maître ; parce que Jésus a donné d'autres paraboles dans lesquelles figure un maître qui n'est pas automatiquement identifié au Christ (par exemple en Matthieu 24:43-44 ; Luc 16:1-9).
VENT a écrit :
Là encore tu extrapoles Zouzouspetals en disant que l'intendant est désigné "temporairement" en charge de donner la nourriture aux domestiques, le récit ne précise rien de temporaire, au contraire puisqu'à l'arrivée du maître celui-ci l'établit sur tout ses bien, on est loin d'une responsabilité "temporaire"
Il est temporairement en charge car il est établi pour nourrir les domestiques pendant l'absence de son maître ; au retour de celui-ci, s'il est trouvé fidèle, il est récompensé par une "promotion" (établi sur tous les biens du maître) donc il n'a plus la charge unique de nourrir les domestiques. En plus, aucune activité humaine n'est éternelle.
VENT a écrit :
L'esclave n'est confronté à rien du tout, le maître ne fait que le juger sur ces actes c'est tout !
Oui, et ses actes peuvent être de s'acquitter consciencieusement de la tâche que lui a confiée son maître (nourrir les domestiques) ou de se croire seul maître à bord en battant ses coesclaves et en s'enivrant. Ce qui est clairement une alternative (soit telle attitude, soit l'attitude opposée).
VENT a écrit :
Mais même individuellement les membres de la chrétienté n'ont pu apporté la moindre nourriture spirituelle consistante, si tu en connait Zouzouspetals n'hésite pas à en parler.
Parce que ce sont les Témoins de Jéhovah qui nous ont transmis la Bible ou ont répandu le christianisme de l'Antiquité à l'époque moderne aux quatre coins du monde, peut-être ? S'il n'y avait pas eu la chrétienté, vous ne seriez pas là. Un peu de respect pour vos prédécesseurs : le monde et le christianisme ne sont pas nés avec vous.
VENT a écrit :
Mais Zouzouspetals tu penses franchement que les disciples de Jésus lui ont posés toutes ces questions pour considérer ses réponses au niveau de fables, soyons sérieux !
Ce ne sont pas les disciples qui ont demandé à Jésus de leur répondre en partie par des paraboles, c'est le Christ qui a utilisé ce moyen d'enseignement. Et je n'emploie pas ici le mot "fable" comme un récit peu crédible, mais comme l'illustration d'une morale. La parabole est un récit fictif, ce qui est loin de signifier sans intérêt.
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.13, 21:50 Message : Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.
Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+
Auteur : VENT Date : 26 nov.13, 22:40 Message :
BenFis a écrit :
Puisque Jésus ne nomme expressément personne comme étant l'esclave de la parabole, ni dans la Bible, ni de façon audible par ailleurs, identifier cet esclave aux TJ est un réel tour de force.
Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle.
BenFis a écrit :
Lorsque je dis "La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible", tu es d'accord avec moi. Mais d'un autre coté tu parviens à nommer cet esclave avant que Jésus ne le fasse.
Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"
Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.
Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"
Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens".
BenFis a écrit :
A mon avis, arriver maintenant à un résultat certain qui ne pourra être certain que lorsque Jésus le rendra public, c'est une contradiction.
Ou c'est encore un tour de force!?
Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 01:24 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.
Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+
Quand ai-je dit qu'il serait choquant que "l'esclave fidèle et avisé" soit un esclave collectif ?
Votre mouvement considère que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 est un groupe collectif existant réellement à un moment donné du temps historique (à partir de la Pentecôte 33 pendant des dizaines d'années, à partir de 1919 depuis juillet 2013) parce qu'il traite la parabole donnée par Jésus comme une annonce prophétique.
Or, "l'esclave fidèle et avisé" est d'abord et avant tout l'un des deux protagonistes principaux d'une PARABOLE.
Qu'est-ce qui, dans le texte, vous permet d'affirmer que l'EFA (et uniquement lui, pas chaque domestique ou le maître, par exemple) désignerait un groupe collectif existant réellement à un moment donné du temps historique ?
Ce n'est pas parce qu'il existe des glaces au chocolat que la glace que je mange est forcément au chocolat.
Ce n'est pas parce que certains groupes collectifs ont été désignés textuellement sous l'appellation d'esclave (au singulier) que tout esclave (au singulier) d'une parabole de Christ doit forcément désigner un groupe collectif.
Parce que, en ce cas, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le maître est un individu unique ? Ou quel groupe collectif serait désigné par l'esclave aux cinq talents, l'esclave aux deux talents, l'esclave au seul talent ? Existerait-il, dans l'Histoire, 4 groupes collectifs établis et jugés par le Christ à son retour ?
Ce qui est, je ne vais pas dire choquant, mais erroné, ce n'est pas de croire que "l'esclave fidèle et avisé" pourrait être un groupe collectif, c'est de croire qu'il pourrait être une entité existant réellement dans l'Histoire.
Auteur : BenFis Date : 27 nov.13, 01:30 Message :
VENT a écrit :
Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle.
Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"
Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.
Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"
Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens".
Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.
De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.
J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 01:31 Message :
VENT a écrit :
Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle.
Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"
Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.
Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"
Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens".
Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ? Uniquement parce que ceux qui vous la fournissent vous affirment : "c'est la nourriture spirituelle céleste que nous, "esclave fidèle et avisé" vous donnons en temps voulu ?".
Ou existe-t-il des preuves intrinsèques que ce que vous absorbez est réellement une "nourriture spirituelle céleste" de qualité ?
Auteur : BenFis Date : 27 nov.13, 01:41 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.
Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+
Effectivement, c'est un point très intéressant qui prouverait que l'esclave (ou serviteur) peut désigner un groupe d'individus plutôt qu'une personne.
Il n'est cependant pas certain de pouvoir étendre cette définition à la parabole en question, d'autant que la Bible identifie le serviteur à Israël, alors que l'esclave n'est pas identifié dans la parabole.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 05:20 Message :
BenFis a écrit :
N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.
De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.
J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".
Si tant est d'ailleurs que la parabole de Matthieu 24:45-51 annonce un choix réel de Jésus en la matière.
Car non seulement vous n'avez pas été témoin du "miracle" dont parle VENT, mais personne n'en a été témoin. En 1919, lorsque Jésus aurait choisi la poignée d'hommes qui, aujourd'hui, constitue le Collège central des Témoins de Jéhovah, il n'y avait pas de Témoins de Jéhovah, il n'y avait pas de Collège central, il n'y avait aucun groupe se déclarant "esclave fidèle et avisé" établi en 1919.
En outre, pendant les 94 ans qui ont suivi, la poignée d'hommes qui, aujourd'hui, constitue le Collège central des Témoins de Jéhovah et qui vient de s'affirmer, en juillet 2013, seul véritable "esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, n'a jamais dévié de sa conviction que "l'esclave fidèle et avisé" était composé des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33.
Avant juillet dernier, si quiconque avait osé soutenir que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, Jésus annonçait qu'il établirait en 1919 une petite poignée d'hommes comme "esclave fidèle et avisé" et que par conséquent, ni le fondateur des TJ (Russell), ni surtout les apôtres, ne seraient membres de cet EFA, il aurait été déclaré hérétique ou apostat par les Témoins de Jéhovah.
Pour paraphraser Pascal, chez les Témoins de Jéhovah, c'est "vérité en deça d'une certaine date, erreur au-delà".
Auteur : VENT Date : 27 nov.13, 05:36 Message :
BenFis a écrit :
N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.
ça n'empêche pas que cette nourriture spirituelle est distribué pour toi aussi, que tu ais été témoin du miracle ou non.
BenFis a écrit :
De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.
Ah mais toutes les religions sont concernées par la parabole de Jésus, cette parabole n'est pas réservé uniquement aux TJ, mais, qui a part les TJ annonce la fin très proche de la domination de l'homme et l'instauration du royaume de Dieu à la place ?
BenFis a écrit :
J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".
Oui c'est aussi une philosophie, et la bible a aussi prévu ce temps pour que les personnes sincères se tournent vers le royaume de Dieu à ce moment là, donc je ne me fait pas de soucie pour toi, tu auras la possibilité d'accepter le royaume de Dieu en toute liberté de conscience.
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Auteur : VENT Date : 27 nov.13, 05:51 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Parce que ce sont les Témoins de Jéhovah qui nous ont transmis la Bible ou ont répandu le christianisme de l'Antiquité à l'époque moderne aux quatre coins du monde, peut-être ?
Quel christianisme de l'Antiquité, et avec quel résultat ? faire brûler sur le bûcher ceux qui bravaient l'interdit de lire la bible ?
Zouzouspetals a écrit :
S'il n'y avait pas eu la chrétienté, vous ne seriez pas là.
Je ne dois pas ma présence à la chrétienté au contraire, j'ai seulement eu la chance d'échapper à ses massacres qu'elle à béni !
Zouzouspetals a écrit :
Un peu de respect pour vos prédécesseurs :
Quel respect ? pour qui ? mes prédécesseurs ne sont pas ceux qui ont enseigné l'enfer après la mort ou le purgatoire et toutes les fausses doctrines que les témoins de Jéhovah ont dénoncé.
Zouzouspetals a écrit :
le monde et le christianisme ne sont pas nés avec vous.
ça tu n'en sais rien du tout !
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 06:28 Message :
VENT a écrit :
Quel christianisme de l'Antiquité, et avec quel résultat ? faire brûler sur le bûcher ceux qui bravaient l'interdit de lire la bible ?
Revoyez votre Histoire, VENT : les bûchers et les interdictions de lire la Bible n'appartiennent pas à l'Antiquité.
VENT a écrit :
Je ne dois pas ma présence à la chrétienté au contraire, j'ai seulement eu la chance d'échapper à ses massacres qu'elle à béni !
Au nom de la Bible qu'elle vous a apportée.
Votre vision de la chrétienté, de la très longue histoire du christianisme, est caricaturale à l'excès.
VENT a écrit :
Quel respect ? pour qui ? mes prédécesseurs ne sont pas ceux qui ont enseigné l'enfer après la mort ou le purgatoire et toutes les fausses doctrines que les témoins de Jéhovah ont dénoncé.
Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).
VENT a écrit :
ça tu n'en sais rien du tout !
Euh, si je le sais. A moins que vous ne soyez le Christ ressuscité (pour qui vous semblez vous prendre, parfois), un Seigneur du Temps ou narcissique au point de croire que l'univers entier ne tourne qu'autour de vous, ne vit qu'à travers vous, se confond entièrement avec vous (syndrome du Dieu tout-puissant) , le monde et le christianisme ne sont définitivement pas nés avec vous.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 08:08 Message :
BenFis a écrit :
Effectivement, c'est un point très intéressant qui prouverait que l'esclave (ou serviteur) peut désigner un groupe d'individus plutôt qu'une personne.
Il n'est cependant pas certain de pouvoir étendre cette définition à la parabole en question, d'autant que la Bible identifie le serviteur à Israël, alors que l'esclave n'est pas identifié dans la parabole.
C'est peut-être un point très intéressant, mais ce n'est pas le problème dont nous parlons ici. Peu importe que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit identifié à un groupe collectif ou à un individu unique, le point litigieux est qu'il soit identifié à une entité existant réellement à un moment du temps historique, et notamment à partir d'une date aussi "parachutée" que 1919.
Et, comme vous le faites remarquer, lorsque la Bible parle d'un esclave au singulier pour désigner un groupe collectif, elle le dit explicitement.
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.13, 08:49 Message : Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 nov.13, 11:17 Message :
philippe83 a écrit :Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+
Quel rapport avec la parabole de Matthieu 24:45-51 ? Pensez-vous qu'il soit question de "l'Israël de Dieu" dans la parabole donnée par Jésus ? Croyez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" et "l'Israël de Dieu" ne font qu'un ?
Auteur : VENT Date : 27 nov.13, 23:38 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Revoyez votre Histoire, VENT : les bûchers et les interdictions de lire la Bible n'appartiennent pas à l'Antiquité.
Oui toi aussi revois ton histoire le christianisme n'appartient pas de l'Antiquité non plus.
Zouzouspetals a écrit :
Votre vision de la chrétienté, de la très longue histoire du christianisme, est caricaturale à l'excès.
La chrétienté n'est pas la très longue histoire du christianisme, nuance !
Zouzouspetals a écrit :
Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).
Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23
VENT a écrit :
ça tu n'en sais rien du tout !
Zouzouspetals a écrit :
Euh, si je le sais. A moins que vous ne soyez le Christ ressuscité (pour qui vous semblez vous prendre, parfois), un Seigneur du Temps ou narcissique au point de croire que l'univers entier ne tourne qu'autour de vous, ne vit qu'à travers vous, se confond entièrement avec vous (syndrome du Dieu tout-puissant) , le monde et le christianisme ne sont définitivement pas nés avec vous.
Mais je ne me prend pas autrement que ce que je suis, à savoir un homme pécheur comme tout le monde. Je ne me prend pas non plus pour le Christ, ni pour Dieu tout puissant. Je ne fais que témoigner de la parole de Dieu la bible ce qui semble te déranger au plus haut point pour me dénigrer comme tu le fais. Cela dit je ne suis pas étonné, Jésus avait prophétisé aussi que la vérité du royaume de Dieu déplairait à certain :
Jean 15:20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre. 21 Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé
Auteur : VENT Date : 27 nov.13, 23:49 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ?
Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 nov.13, 01:38 Message :
VENT a écrit :
Oui toi aussi revois ton histoire le christianisme n'appartient pas de l'Antiquité non plus.
Bien sur VENT, Jésus et ses apôtres vivaient au Moyen Age, et César Auguste, Ponce Pilate, les soldats romains, tout ça c'est de l'Histoire contemporaine.
VENT a écrit :
La chrétienté n'est pas la très longue histoire du christianisme, nuance !
La longue histoire du christianisme (depuis l'Antiquité) est largement celle de la chrétienté.
VENT a écrit :
Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23
Vous vous vantez, VENT. Sans ces hommes qui ont copié et diffusé la Bible, qui ont cru faire la volonté du Père (à qui il appartient de les juger, non à vous), nous n'aurions aucun évangile à commenter.
VENT a écrit :
Mais je ne me prend pas autrement que ce que je suis, à savoir un homme pécheur comme tout le monde. Je ne me prend pas non plus pour le Christ, ni pour Dieu tout puissant. Je ne fais que témoigner de la parole de Dieu la bible ce qui semble te déranger au plus haut point pour me dénigrer comme tu le fais. Cela dit je ne suis pas étonné, Jésus avait prophétisé aussi que la vérité du royaume de Dieu déplairait à certain :
Jean 15:20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre. 21 Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé
Oh, pauvre de vous, qui prenez l'expression écrite d'un désaccord avec votre interprétation pour du dénigrement et de la persécution à votre endroit !
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 nov.13, 01:51 Message :
VENT a écrit :
Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Le critère donné par Jésus en Matthieu 7:16 sert à reconnaître ses disciples, il ne permet pas de juger de la validité d'une interprétation ou d'un enseignement.
Je reformule donc ma question : comment savez-vous que "la nourriture spirituelle céleste" que l'on vous sert est la vérité ? Parce que vous faites uniquement confiance au serveur ? Parce qu'elle vous paraît belle et bonne ? Parce qu'elle réjouit vos "papilles" ? Parce que vous l'avez analysée et trouvée d'excellente qualité ?
Pour poursuivre cette analogie culinaire, comment réagissez-vous quand, après avoir mangé pendant des années d'un même plat, le serveur vous apporte une toute autre assiette tout en vous affirmant : "autrefois, lorsque vous commandiez ce plat, ce n'était pas vraiment ce que l'on vous servait, mais maintenant, faites nous confiance, c'est vraiment ça !" ?
("Autrefois, lorsque vous étudiez dans nos publications quel était "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'était pas vraiment la bonne identification que l'on vous fournissait, mais maintenant, faites-nous confiance, c'est vraiment ça !")
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.13, 02:24 Message : Zouzou...
Des membres de l'Israël de Dieu font partie de l'esclave fidèle et avisé!
Mais la question est de savoir si l'Israel de Dieu est un collectif ou un un individu selon Gal 6:16.
Si oui l'esclave fidèle et avisé peut aussi être un collectif et pas un individu!
Je te rappel que celui-ci doit "donner la nourriture aux domestiques en temps voulue" (Mat 25:45,46)
Comme il y aurait par la force des choses des "domestiques" sur toute la terre un seul individu ne pourrait apporter la nourriture EN TEMPS VOULU à tous ces domestiques!
Par contre un groupe de personnes(un collectif) le pourrait plus facilement.
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 nov.13, 02:56 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...
Des membres de l'Israël de Dieu font partie de l'esclave fidèle et avisé!
Mais la question est de savoir si l'Israel de Dieu est un collectif ou un un individu selon Gal 6:16.
Si oui l'esclave fidèle et avisé peut aussi être un collectif et pas un individu!
Je te rappel que celui-ci doit "donner la nourriture aux domestiques en temps voulue" (Mat 25:45,46)
Comme il y aurait par la force des choses des "domestiques" sur toute la terre un seul individu ne pourrait apporter la nourriture EN TEMPS VOULU à tous ces domestiques!
Par contre un groupe de personnes(un collectif) le pourrait plus facilement.
A+
Peu importe que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 désigne un individu ou un groupe. Parce que cet esclave est un personnage fictionnel qui sert de représentation symbolique à toute personne (ou tout groupe si vous voulez) qui se retrouve dans une situation similaire à la sienne : momentanément en charge en l'absence de son autorité supérieure.
Il est évident que si vous prenez cette parabole pour l'annonce prophétique d'un EFA historique, il vaut mieux pour vous qu'il soit un groupe de personne plutôt qu'un seul homme. Mais, le problème, c'est justement que vous preniez le protagoniste d'une parabole pour une entité historique. Et encore plus fort que vous preniez le personnage d'une parabole chargé de nourrir la maisonnée en l'absence de son maître pour un groupe de personnes établi en 1919 alors même qu'à cette date, ce groupe n'existait pas (pas de "Collège central des Témoins de Jéhovah en 1919) mais que celui que vous interprétez comme le maître (Jésus), était (et est toujours depuis) présent selon vous.
En bref, vous prétendez interpréter une parabole dans un sens historique tout en étant obligé de redéfinir le récit biblique pour qu'il colle à vos prétendus faits historiques (que personne n'a su discerner pendant 94 ans et qui ne sont encore aujourd'hui qu'actes de foi).
Le comble, c'est que vous tordez le texte biblique pour justifier la confiance que vous placez dans votre "Collège central" alors même qu'en agissant ainsi, vous révélez que votre confiance dans votre "Collège central" est telle que sa parole l'emporte sur le texte biblique lui-même. Peu importe pour vous ce que Jésus dit en Matthieu 24:45-51, peu vous importe même que "l'esclave fidèle et avisé" soit constitué de l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33 ou seulement d'une poignée d'hommes depuis 1919, seule compte la parole de cet autoproclamé "esclave fidèle et avisé" qui vous donne l'illusion d'être approuvé(s) par Dieu.
Vous suivez des hommes où qu'ils aillent, quoi qu'ils disent, et non pas la Parole.
Auteur : VENT Date : 28 nov.13, 12:53 Message :
Zouzouspetals a écrit :
La longue histoire du christianisme (depuis l'Antiquité) est largement celle de la chrétienté.
Dans ce cas la chrétienté n'est pas pardonnable d'avoir caché la vérité sur le royaume de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :
Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).
Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23
Zouzouspetals a écrit :
Vous vous vantez, VENT. Sans ces hommes qui ont copié et diffusé la Bible, qui ont cru faire la volonté du Père (à qui il appartient de les juger, non à vous), nous n'aurions aucun évangile à commenter.
Ces hommes n'ont fait que ce qu'ils avaient à faire, même si certain d'entre eux ont transmis l'évangile au prix de leur vie et je ne les juge pas au contraire, car ceux là ont fait la volonté de Dieu, d'abord faudrait déjà savoir de qui on parle, si ce sont des Chrétiens du 1er siècle c'est à dire jusqu'à la mort des apôtres, ou les religions qui se sont créé au moyen âge, parce que après la mort des apôtres personne n'était là pour voir comment se sont formé les religions, ce n'est donc pas par la volonté de l'homme que la bible est arrivée jusqu'à nous mais parce que Dieu l'a voulu. Et bien qu'il y ai eu des hommes parmi la chrétienté qui ont courageusement traduit et transmis la bible jusqu'à nous, la chrétienté (l'ensemble des fausses religions chrétienne) n'en a pas pour autant prêché la vérité comme le faisait Jésus, elle a plutôt induit le monde dans les ténèbres en parlant au nom de Dieu, mais bon ceci est un autre sujet...
Zouzouspetals a écrit :
Oh, pauvre de vous, qui prenez l'expression écrite d'un désaccord avec votre interprétation pour du dénigrement et de la persécution à votre endroit !
Je n'ai fais qu'évoquer ton attitude de me dénigrer parce que tu n'es pas d'accord avec moi, cela va au delà du simple désaccord d'interprétation que tu voudrais faire croire, alors que le but de ton dénigrement est bien une attaque même au sens spirituel comparable à la persécution, cela dit je n'ai pas trop à me plaindre, y a pire comme persécution, et puis j'ai l'habitude, mais c'est quand même de la persécution, bref c'est aussi un autre sujet...
Auteur : VENT Date : 28 nov.13, 13:44 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ?
Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.[/quote]
Zouzouspetals a écrit :
Le critère donné par Jésus en Matthieu 7:16 sert à reconnaître ses disciples, il ne permet pas de juger de la validité d'une interprétation ou d'un enseignement.
Ces critères définissent les fruits bon ou mauvais que ceux qui se disent disciples de Jésus produisent, or si on reconnait qu'ils sont les vrai disciples de Jésus, comment pourrait-on leurs dirent : on vous reconnait comme les vrai disciples de Jésus mais on ne mange pas vos fruits parce qu'on ne sait pas si vos fruits sont bon ?
Ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens !
Zouzouspetals a écrit :
Je reformule donc ma question : comment savez-vous que "la nourriture spirituelle céleste" que l'on vous sert est la vérité ? Parce que vous faites uniquement confiance au serveur ? Parce qu'elle vous paraît belle et bonne ? Parce qu'elle réjouit vos "papilles" ? Parce que vous l'avez analysée et trouvée d'excellente qualité ?
Voila c'est tout à fait ça, pourquoi tu poses des question dont tu connais les réponses ?
Zouzouspetals a écrit :
Pour poursuivre cette analogie culinaire, comment réagissez-vous quand, après avoir mangé pendant des années d'un même plat, le serveur vous apporte une toute autre assiette tout en vous affirmant : "autrefois, lorsque vous commandiez ce plat, ce n'était pas vraiment ce que l'on vous servait, mais maintenant, faites nous confiance, c'est vraiment ça !" ?
Je me réjouis de l'honnêteté de ce serveur qui a pris le risque d'être jugé et sanctionné pour ne pas avoir présenté exactement le plat qu'il avait préparé, et je me dis aussi, jusqu'ici ce serveur ma toujours présenté de bon plat qui m'ont grandement rassasié, qu'elle bénédiction pour moi que ce serveur me présente un plat exactement comme il devait être. Les nouveaux clients ne s'apercevront pas de la différence entre l'ancien plat et le nouveau, ils ne sauront donc pas qu'ils ont affaire au meilleur serveur de toute la région, ce sera donc à moi de leur expliquer la différence entre l'ancien plat et le nouveau pour leur donner l'envie de revenir manger de ce plat, même moi je sais maintenant grace à toi Zouzouspetals que ce serveur n'arrêtera pas de présenter de nouveaux plats, il continuera de présenter des plats toujours plus fin comme il l'a toujours fait, mais pour apprécier la différence entre les anciens et les nouveaux plats il faut manger régulièrement de ce plat sinon nous seront toujours comme ces nouveaux clients qui ne font pas la différence entre l'ancien plat et le nouveau.
Zouzouspetals a écrit :
("Autrefois, lorsque vous étudiez dans nos publications quel était "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'était pas vraiment la bonne identification que l'on vous fournissait, mais maintenant, faites-nous confiance, c'est vraiment ça !")
Même après la nouvelle explication sur "l'esclave fidèle et avisé" qui est une nourriture agréable à manger, je n'ai aucun regret sur l'ancienne explication que je trouve tout à fait en armmonie avec la nouvelle.
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.13, 21:54 Message : Et cela va dans le sens de Mat 13:52:"...tout instructeur public(toute personne instruite) après qu'il a été enseigné en ce qui concerne le royaume des cieux est semblable à un homme , un maître de maison qui sort de son trésor du neuf et du vieux."
a+ Vent
Auteur : BenFis Date : 28 nov.13, 23:29 Message :
philippe83 a écrit :Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+
Etant donné qu'Israël désigne un peuple, un groupe d'humains, nous pouvons en dire autant de l'"Israël de Dieu". Mis à part que cet Israël de Dieu dépasse les barrières de la nation et de la religion pour en venir à désigner les Chrétiens (Actes 12:25).
Donc, le mot "Chrétiens" désigne ceux qui suivent la voie tracée par le Christ, peu importe qui ils sont et où ils se trouvent. Qu'ils soient TJ ou Mormons ou Néo-apostoliques ou rien-du-tout, c'est leur mode de vie qui va décider s'ils sont Chrétiens ou pas.
Comme VENT l'a rappelé plus haut: "C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez " (Mat 7:16).
Et lorsque la parabole annonce que l'esclave "donne la nourriture en temps voulu" c'est donc de l'enseignement par les fruit de l'esprit dont il est question. Ce genre de fruit ne se développe que de manière individuelle et jamais par un groupe.
Ce qui n'empêche pas non plus l'esclave fidèle de pouvoir représenter un maillage de personnes qui remplissent individuellement cette condition de Chrétien.
Néanmoins, celui-ci restera, comme ZOUZOUSPETALS l'a dit par ailleurs, si j'ai bien compris, non identifiable temporellement par une étiquette religieuse.
Les religions changent, les Chrétiens restent.
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 nov.13, 02:29 Message :
VENT a écrit :
Dans ce cas la chrétienté n'est pas pardonnable d'avoir caché la vérité sur le royaume de Dieu.
Laissons le jugement à Dieu. Nous ignorons toute l'ampleur de son pardon. Après tout, il a tant aimé le monde qu'il a offert son propre fils en sacrifice, peut-être pourra-t-il pardonner aux hommes de s'être trompés dans leurs doctrines.
VENT a écrit :
Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23
Tu préjuges. Comment sais-tu que tu fais partie de ceux que Jésus va agréer, alors même que parmi tous ceux qui lui disent "seigneur, seigneur", beaucoup, à leur grande surprise, seront rejetés ?
VENT a écrit :
Ces hommes n'ont fait que ce qu'ils avaient à faire, même si certain d'entre eux ont transmis l'évangile au prix de leur vie et je ne les juge pas au contraire, car ceux là ont fait la volonté de Dieu, d'abord faudrait déjà savoir de qui on parle, si ce sont des Chrétiens du 1er siècle c'est à dire jusqu'à la mort des apôtres, ou les religions qui se sont créé au moyen âge, parce que après la mort des apôtres personne n'était là pour voir comment se sont formé les religions, ce n'est donc pas par la volonté de l'homme que la bible est arrivée jusqu'à nous mais parce que Dieu l'a voulu. Et bien qu'il y ai eu des hommes parmi la chrétienté qui ont courageusement traduit et transmis la bible jusqu'à nous, la chrétienté (l'ensemble des fausses religions chrétienne) n'en a pas pour autant prêché la vérité comme le faisait Jésus, elle a plutôt induit le monde dans les ténèbres en parlant au nom de Dieu, mais bon ceci est un autre sujet...
Et un vaste (sujet), surtout que votre point de vue sur la longue histoire du christianisme est complètement biaisée.
Par exemple, la chrétienté n'est pas l'ensemble des fausses religions chrétiennes (ce qui implique un jugement sur tout autre mouvement que le vôtre) ; la chrétienté est l'ensemble des chrétiens ("La chrétienté, ou le monde chrétien, est une notion désignant, dans son acception culturelle, une assemblée de croyants, les chrétiens, adeptes du christianisme, rassemblés derrière des idéaux religieux et des doctrines spirituelles.
Cette notion désigne également un phénomène historique (chrétiens d'Orient, Occident chrétien, chrétienté orthodoxe, chrétientés celtiques, etc.). Enfin, dans son acception géopolitique, elle correspond à l'ensemble des pays d'obédience chrétienne." - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chretiente).
Mais là n'est pas le sujet du présent fil.
VENT a écrit :
Je n'ai fais qu'évoquer ton attitude de me dénigrer parce que tu n'es pas d'accord avec moi, cela va au delà du simple désaccord d'interprétation que tu voudrais faire croire, alors que le but de ton dénigrement est bien une attaque même au sens spirituel comparable à la persécution, cela dit je n'ai pas trop à me plaindre, y a pire comme persécution, et puis j'ai l'habitude, mais c'est quand même de la persécution, bref c'est aussi un autre sujet...
VENT, le dénigrement est une calomnie de la personne ; réfuter ses arguments, exprimer son désaccord, ce n'est pas du tout du dénigrement, et encore moins de la persécution. En plus, si vous considérez mes messages comme du dénigrement et de la persécution à votre endroit, qu'en est-il de vos propres réponses ? Sont-elles, en retour, du dénigrement et de la persécution à mon endroit ? Evitons le mélodrame, voulez-vous ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 nov.13, 03:48 Message :
VENT a écrit :
Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Lorsque l'on vous "sert" un enseignement, dans les publications ou les assemblées de votre mouvement, comment reconnaissez-vous les fruits de cet enseignement ?
Par exemple, si la Tour de Garde écrivait demain que la Bible enseigne qu'il existe un enfer de feu où souffrent éternellement tous les condamnés de Dieu, quels "fruits" de cet enseignement examineriez-vous ? Et qu'est-ce qui vous permettrait de reconnaître dans cet enseignement "la nourriture spirituelle céleste" ?
VENT a écrit :
Ces critères définissent les fruits bon ou mauvais que ceux qui se disent disciples de Jésus produisent, or si on reconnait qu'ils sont les vrai disciples de Jésus, comment pourrait-on leurs dirent : on vous reconnait comme les vrai disciples de Jésus mais on ne mange pas vos fruits parce qu'on ne sait pas si vos fruits sont bon ?
Ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens !
Merci pour l'honnêteté que vous manifestez en reconnaissant que le raisonnement que vous soutenez (ou que vous m'inventez) n'a tout simplement aucun sens. C'est sans doute pour cela que je ne l'ai pas tenu, ce raisonnement sans aucun sens.
Je vous parle des critères qui vous permettent de vous assurer de la véracité des enseignements que l'on vous délivre, pas des actions de vos coreligionnaires.
En clair, si l'on vous dit "A", comment pouvez-vous être sûr que "A" est la vérité de Dieu (quel que soit ce que l'on peut entendre par "A") ?
VENT a écrit :
Voila c'est tout à fait ça, pourquoi tu poses des question dont tu connais les réponses ?
Je n'en connais pas la réponse. Je ne sais toujours pas ce qui vous permet de dire que l'enseignement que vous recevez aujourd'hui concernant l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" est vrai et que l'interprétation antérieure est caduque.
VENT a écrit :
Je me réjouis de l'honnêteté de ce serveur qui a pris le risque d'être jugé et sanctionné pour ne pas avoir présenté exactement le plat qu'il avait préparé, et je me dis aussi, jusqu'ici ce serveur ma toujours présenté de bon plat qui m'ont grandement rassasié, qu'elle bénédiction pour moi que ce serveur me présente un plat exactement comme il devait être. Les nouveaux clients ne s'apercevront pas de la différence entre l'ancien plat et le nouveau, ils ne sauront donc pas qu'ils ont affaire au meilleur serveur de toute la région, ce sera donc à moi de leur expliquer la différence entre l'ancien plat et le nouveau pour leur donner l'envie de revenir manger de ce plat, même moi je sais maintenant grace à toi Zouzouspetals que ce serveur n'arrêtera pas de présenter de nouveaux plats, il continuera de présenter des plats toujours plus fin comme il l'a toujours fait, mais pour apprécier la différence entre les anciens et les nouveaux plats il faut manger régulièrement de ce plat sinon nous seront toujours comme ces nouveaux clients qui ne font pas la différence entre l'ancien plat et le nouveau.
Vous avez visiblement aussi bien compris mon exemple que la parabole de Matthieu 24:45-51
Admettons que je commande, dans mon restaurant habituel, un plat que j'aime manger régulièrement, par exemple un steak haché avec des frites. Pendant des années, les serveurs m'ont apporté des assiettes contenant apparemment ce que j'avais commandé, ce que je prenais avec confiance pour du steak haché et des frites. Puis, un jour, après que j'ai passé ma commande habituelle de steak/frites, le serveur du moment m'apporte une assiette qui ne ressemble pas du tout à ce que l'on m'apportait auparavant. Et, quand je m'enquiers des raisons de ce changement, le serveur me répond : "C'est normal. Avant quand vous commandiez du steak/frites, on vous servait de la viande de cheval et des lanières de céleri. Mais maintenant, notre cuisinier a amélioré ses capacités culinaires et, quand on lui commande du steak frites, il ne prépare plus un plat approchant (viande de cheval/lanières de céleri) mais vraiment du steak/frites. Donc voilà désormais votre vrai steak/frites... Enfin, à en croire notre chef-cuisinier ; si ça se trouve, il fait maintenant passer de la viande de mouton et des carottes en tranches pour du steak/frites, mais ça, il faudra attendre une éventuelle "rectification" de sa part pour qu'on puisse en être sûrs. Enfin, si l'on en croit toujours notre cuistot."
Soutiendrais-je devant mes nouveaux amis qu'il s'agit là du meilleur (et du plus honnête) cuisinier du monde ?
Une histoire de viande de cheval vendue comme du steak (de boeuf), ça c'est vu, récemment. Et contrairement à votre réaction enthousiaste, la plupart des consommateurs n'ont pas tellement apprécié. Faut croire qu'on est, chez vous, moins regardant quant à la nature de la "nourriture spirituelle céleste".
VENT a écrit :
Même après la nouvelle explication sur "l'esclave fidèle et avisé" qui est une nourriture agréable à manger, je n'ai aucun regret sur l'ancienne explication que je trouve tout à fait en armmonie avec la nouvelle.
Vu la façon dont vous écrivez "harmonie", cela ne m'étonne guère. Un "esclave fidèle et avisé" de près de 19 siècles et de 144 000 membres, c'est évidemment en "armmonie" avec un "esclave fidèle et avisé" de 94 ans et quelques centaines de membres.
A ce compte-là, je vois mal comment on pourrait différencier les Témoins de Jéhovah de l'église catholique (en nombres de membres comme en termes d'années d'existence, c'est du pareil au même, non ?)
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 nov.13, 04:46 Message :
philippe83 a écrit :Et cela va dans le sens de Mat 13:52:"...tout instructeur public(toute personne instruite) après qu'il a été enseigné en ce qui concerne le royaume des cieux est semblable à un homme , un maître de maison qui sort de son trésor du neuf et du vieux."
a+ Vent
Non Philippe. Le maître de maison de cet exemple de Jésus peut très bien sortir de son trésor du neuf et du vieux. Il ne fait pas pour autant passer le vieux pour du neuf, il ne soutient pas que c'est la même chose. Le neuf et le vieux de son trésor sont deux choses différentes, pas un seul "esclave fidèle et avisé" qu'il a interprété pendant des années comme l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33 et qu'il se met soudain à interpréter comme une poignée d'hommes depuis 1919.
C'est comme si vous disiez que vos lointains ancêtres, il y a quelques siècles, mangeaient déjà des prunes de l'arbre de votre jardin puis maintenant "expliquiez" à vos invités qu'en fait il s'agit de cerises et que c'est votre père qui a planté cet arbre il y a à peine trente ans.
Vous persistez à considérer la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 comme un affinement, alors qu'il s'agit de substituer une réalité exclusive à une autre à laquelle vous avez pourtant fermement cru pendant des années. C'est l'une ou l'autre (voire aucune des deux) mais ce ne peut être l'une et l'autre. Sauf, à la limite, s'il s'agissait d'un chat virtuel enfermé dans une boîte avec un atome radioactif, un marteau et une fiole de poison.
Le personnage principal de la parabole de Matthieu 24:45-51 vit-il, selon vous, dans une superposition d'états quantiques ? Etabli en 1919 et depuis 33 de notre ère, composé de 144 000 membres et d'une poignée seulement, donnant la nourriture aux domestiques en l'absence de son maître et sous sa constante supervision ? Ce qui en ferait alors un personnage virtuel, et non réel.
Parce que, s'il est un personnage existant dans la réalité historique, alors il est l'un ou l'autre depuis le début de son existence, pas l'un pendant 94 ans et, l'histoire réécrite, l'autre depuis 1919/juillet 2013.
Si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est réellement une poignée d'hommes établi en 1919, alors il l'est vraiment depuis 1919 et il n'aurait en aucun cas pu être autre chose pendant 94 années. Donc, si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est réellement une poignée d'hommes établi en 1919, ceux qui y ont vu autre chose, par exemple l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33, se sont lourdement trompés. Pendant 94 années. Sans que le véritable "esclave fidèle et avisé" ait rien fait pour les en dissuader.
Que faisait-il donc, de 1919 à juillet 2013, ce véritable "esclave fidèle et avisé" ? Quelle nourriture distribuait-il et à qui ? Parce que, si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est vraiment une poignée d'hommes établi en 1919, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne s'est pas beaucoup manifesté pendant toutes ces années. Pas auprès des Témoins de Jéhovah, en tout cas, qui n'ont eu de cesse de proclamer que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 était l'ensemble des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33.
Alors, quelle est donc la réalité historique ?
- Celle d'un monde dans lequel, en 1919, Jésus aurait établi un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques mais que personne n'aurait reconnu avant juillet 2013, même pas lui-même, et qui aurait été en plus confondu avec un tout autre que lui ?
- Celle d'un monde dans lequel, en 33, Jésus aurait établi un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques en son absence, qui, en juillet 2013, se serait fait "chiper" la place par celui qui s'était toujours présenté jusque là comme son plus fidèle représentant, et que tous les domestiques auraient abandonné pour suivre cet Iznogoud ?
- Celle d'un monde dans lequel Jésus aurait répondu à la question de ses disciples en leur fournissant des paraboles, de courts récits fictifs, illustrant la façon dont ils devaient "veiller" en attendant son retour ?
Dans quelle réalité vivez-vous ?
Auteur : VENT Date : 29 nov.13, 22:20 Message : Définition dénigrer :
Sens Déprécier, rabaisser. Synonyme décrier Anglais to denigrate
Zouzouspetals a écrit :page 24 :
Quel rapport avec la choucroute, pardon avec la parabole de Matthieu 24:45-51 ? (quoique j'ai dans l'idée que, dans l'esprit embrouillé de VENT, choucroute et parabole, tout ça c'est synagogue ! )
Zouzouspetals a écrit :
VENT, le dénigrement est une calomnie de la personne ; réfuter ses arguments, exprimer son désaccord, ce n'est pas du tout du dénigrement, et encore moins de la persécution.
La moquerie fait partie du dénigrement
Zouzouspetals a écrit :
En plus, si vous considérez mes messages comme du dénigrement et de la persécution à votre endroit, qu'en est-il de vos propres réponses ? Sont-elles, en retour, du dénigrement et de la persécution à mon endroit ? Evitons le mélodrame, voulez-vous ?
En effet j'aurais tendance aussi à agir de la même façon que toi en utilisant la moquerie et je me dis que ce n'est pas une attitude chrétienne, alors sans aller dans le mélodrame je vais mettre fin à cette discussion avant que ça ne dégénère.
Que Dieu te bénisse Zouzouspetals
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 déc.13, 10:38 Message :
VENT a écrit :Définition dénigrer :
Sens Déprécier, rabaisser. Synonyme décrier Anglais to denigrate
La moquerie fait partie du dénigrement
Pas vraiment. En tout cas, pas une moquerie occasionnelle, davantage amusement face à des idées perçues comme loufoques qu'attaque brutale de la personne. Je comprends que mes propos étaient plus drôles pour moi que pour vous (je n'ai pas fait l'école du rire), mais ce n'était pas fait méchamment.
VENT a écrit :
En effet j'aurais tendance aussi à agir de la même façon que toi en utilisant la moquerie et je me dis que ce n'est pas une attitude chrétienne, alors sans aller dans le mélodrame je vais mettre fin à cette discussion avant que ça ne dégénère.
Que Dieu te bénisse Zouzouspetals
Merci VENT.
Dans la mesure où nous n'avons ni le même humour, ni la même façon de penser, ni les mêmes croyances, il y a fort à parier qu'une longue discussion entre nous ne peut que générer parfois des agacements, des "piques", des traits mal reçus. Mais sachez qu'il n'est pas dans mon intention de vous agresser ou de vous blesser.
Auteur : Nedelec Sébastien Date : 05 déc.13, 01:10 Message : Bonjour à vous,
J'espère ne pas être hors sujet, en posant cette question, mais, sans parler de date, quelqu'un pourrait il me donner des passages de la bible parlant de la prise de pouvoir et de la venue invisible de Christ. ( j'espère m'exprimer correctemet et employer les bons termes ou vocabulaire, ça me fait parfois défaut )
Après plusieurs lectures je n'ai pas trouvé de passages qui en parlent, ou alors les ai-je pas compris.
Merci par avance et bonne journée à vous.
Auteur : Nedelec Sébastien Date : 05 déc.13, 01:29 Message : Bonjour à vous,
J'espère ne pas être hors sujet, en posant cette question, mais, sans parler de date, quelqu'un pourrait il me donner des passages de la bible parlant de la prise de pouvoir et la venue invisible de Christ. (j'espère employer les bons termes ou vocabulaire, cela me fait parfoit défaut) Après plusieurs lectures je n'ai pas trouvé de passages en parlant, ou ne les ai-je pas compris.
Merci par avance et bonne journée à vous.
Auteur : medico Date : 05 déc.13, 01:37 Message : Bonjour.
Que penses tu du psaume 110 ?
Auteur : Nedelec Sébastien Date : 05 déc.13, 05:36 Message : Merci pour ta réponse.
Par contre je ne vois pas ce qui laisserai entendre que Christ commencera son règne et vienne invisiblement. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Pour moi, ce texte annonce avant le Nouveau Testament que YHWH donnera pouvoir à Christ de régner.
Si tu avais bien compris ma question, aurais-tu un autre passage à me proposer pour comprendre autrement -psaume 110.
Psaume 110 m'a rappelé un texte dans Apocalypse 11:15 - 12:5, qui a permis d'éclairer un peu plus ma compréhension.
Ma question peut sembler un peu hors sujet dans ce poste, mais c'est en le parcourant que cette interrogation est revenu.
45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas
Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 03:14 Message :
Bertrand a écrit :
Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????
Un sujet mort de depuis 2013 et ressuscité en 2015 ? Lol, je fais des émules.
Que dirais-tu de l'idée selon laquelle Jésus ne prétendait pas que l'esclave deviendrait infidèle et méchant, mais qu'il s'agissait d'une mise en garde pour qu'il reste vigilant ?
Auteur : VENT Date : 24 juin15, 08:06 Message :
Bertrand a écrit :
Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????
Il n'y a pas de raisons d'en tirer obligatoirement cette conclusion
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 08:16 Message :
VENT a écrit :
Il n'y a pas de raisons d'en tirer obligatoirement cette conclusion
Et en plus une Tour de Garde récente expliquait très bien tout ça.
Si vous voulez, je peux vous donner la référence exacte, mais ce n'est pas moi qui suis censée assumer le rôle d'enseignante ici...
Auteur : Bertrand Date : 24 juin15, 11:32 Message : Par ce texte; le premier est remplacé;;*** Rbi8 Luc 12:41-44 ***
” 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens
Auteur : Luxus Date : 24 juin15, 16:00 Message : Moi j'ai une question. Quand Jésus établit-il l'esclave fidèle et avisé ? Pour être honnête je connais déjà la date donné par les TJ : 1919. Mais cela soulève d'autres questions.
Pourquoi à cette date là ? Quelle preuve biblique a-t-on de cette date ? Où est-il écrit dans la Bible que Jésus inspecterait les religions du monde entier entre octobre 1914 (son dîtes intronisation) jusqu'au premiers mois de 1919 ? Quelles sont les preuves bibliques de tout ceci ? Si c'est biblique je ne doute pas que vous pourrez prouver tout cela.
P.S : Par pitié, ne venez pas simplement me citer Malaki 3:1-4, je veux des preuves bibliques qui soutiennent ces dates, et la durée de cette inspection. Merci d'avance.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juin15, 16:33 Message :
Qui sont les deux témoins mentionnés en Révélation chapitre 11 ?
Révélation 11:3 parle de deux témoins qui prophétiseraient pendant 1 260 jours. Quelques versets plus loin, on lit que la bête sauvage « les vaincra[it] et les tuera[it] ». Mais après « trois jours et demi », ces deux témoins seraient ressuscités, à la grande stupéfaction de tous les observateurs (Rév. 11:7, 11).
Qui sont ces deux témoins ? Le contexte fournit des éléments qui permettent de le découvrir. Premièrement, nous apprenons qu’ils « sont symbolisés par les deux oliviers et les deux porte-lampes » (Rév. 11:4). Cette indication nous rappelle le porte-lampe et les deux oliviers de la prophétie de Zekaria. Ces oliviers, précise cette prophétie, représentent « les deux oints », c’est-à-dire le gouverneur Zorobabel et le grand prêtre Yoshoua, « qui se tiennent près du Seigneur de toute la terre » (Zek. 4:1-3, 14). Deuxièmement, les deux témoins sont décrits en train d’accomplir des signes semblables à ceux qu’ont accomplis Moïse et Éliya (compare Révélation 11:5, 6 avec Nombres 16:1-7, 28-35 et 1 Rois 17:1 ; 18:41-45).
Quel est le point commun entre ces passages de Révélation et de Zekaria ? Dans les deux, il est question d’oints de Dieu qui ont dirigé son œuvre en période d’épreuve. Dans l’accomplissement de Révélation chapitre 11, ceux qui ont prêché en « toiles de sac » pendant trois ans et demi sont donc les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914.
Au terme de cette prédication, ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques. Aux yeux des ennemis du peuple de Dieu et pour leur plus grande joie, l’œuvre de ces témoins avait été tuée (Rév. 11:8-10).
Toutefois, conformément aux paroles de la prophétie, au terme des trois jours et demi, les deux témoins ont été ressuscités. Non seulement ces oints ont été libérés de prison, mais ceux qui sont restés fidèles ont reçu de Dieu, par l’intermédiaire de leur Seigneur, Jésus Christ, une responsabilité particulière. En effet, en 1919, ils ont figuré parmi ceux qui sont devenus l’« esclave fidèle et avisé » chargé de combler les besoins spirituels du peuple de Dieu durant les derniers jours (Mat. 24:45-47 ; Rév. 11:11, 12).
Chose intéressante, Révélation 11:1, 2 relie ces évènements à une époque où le temple spirituel serait mesuré, ou évalué. Malaki chapitre 3 parle d’une inspection semblable, portant sur le temple spirituel, suivie d’une période de purification (Mal. 3:1-4). Combien de temps cette œuvre d’inspection et de purification a-t-elle duré ? De 1914 aux premiers mois de 1919. Cette période englobe et les 1 260 jours (42 mois) et les 3 jours et demi symboliques dont parle Révélation chapitre 11.
Il y a juste la période de 3 jours et demi symbolique représentée sur le diagramme, dont je n'arrive pas à déterminer la durée réelle.
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer les dates de début et de fin de cette période symbolique de 3 jours et demi ?
Auteur : Luxus Date : 24 juin15, 19:39 Message : Ce que je note avec intérêt c'est ce problème flagrant de chronologie qu'aucun TJ ne remarque. En effet, selon l'explication donné, tout ceci se passe déjà alors que Jésus est roi intronisé en 1914, ce qui signifie que selon les TJ quand d'après Révélation 11:11,12 " les deux témoins ressuscitent " Jésus est roi depuis plus de trois ans. Le problème qui se pose on le voit en poursuivant la lecture un peu plus loin. En effet ce n'est qu'en Révélation 11:15 que Jésus est intronisé. Comment donc expliqué que les événements cités avant se passent durant son règne ?
Autre chose que je note, c'est que les 1260 jours dont parle Révélation 11 sont pris au sens littéral par le CC alors que le contexte en entier est symbolique et donc le CC n'applique pas la " règle " 1 jour pour 1 année. Pour qu'elle raison n'applique-t-il pas cette règle pour cette prophétie de Révélation 11 alors que pour la prophétie de Daniel il l'applique ?
Auteur : medico Date : 24 juin15, 20:05 Message : Je rappel la régle car il y la des réponses qui son fait uniquement dans la controverse et pas dans l'enseignement des TJ.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 20:11 Message : Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : Philadelphia Date : 25 juin15, 01:48 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Matthieu 24:45-51 est une parabole, tout comme les trois récits du chapitre 25 de Matthieu.
En effet, merci d'avoir souligné ce fait.
Auteur : medico Date : 25 juin15, 05:18 Message : Je l'ai enlevé.
Auteur : Bertrand Date : 25 juin15, 05:19 Message :
Auteur : Bertrand Date : 26 juin15, 19:10 Message :
Auteur : Philadelphia Date : 28 juin15, 23:17 Message :
Bertrand a écrit :
Effectivement, et même en l'absence du maître. Excellent commentaire, Bertrand !
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 03:27 Message : J'aime ecrire de façon simple, c'sst plus facile a entrer dans le cerveau que de longue histoire a n'en plus finir ...
Alors votre post j'espere que vous savez que Jesus est retourner chez lui, au pres de son PÈRE,
Donc il est au CIEL ....
Il avait parler que apres son depart, un tres long moment serais de l'apostasie, donc, de faux enseignement, fausses croyances, ne servirait pas le Vrai Dieu ...
Au temps de la fin le VRAI CULTE reapparaiterais, Jesus et son PÈRE ne nous laisserais pas tout seul, il y aurais une organisation qui le servirait a travers le monde entier, et que cette organisation purifierais nos pecher, ben oui, elle nous donne de la bonnr information pour que nous delaissions nos pecher, alors nous corriger pour devenir de plus en plus meilleur ...
Nous sommes a cette epoque la ...
Les religions changent, les Chrétiens restent.