Date : 16 oct.13, 23:48
Message :
Coeur de Loi a écrit :Et les animaux sont des plantes, puisque pour toi ils en descendent de cellules végétatives.
Dites-nous donc : quel élément d'une cellule humaine montre que l'homme n'appartient pas au règne animal ?Coeur de Loi a écrit :Tu joues sur les mots, "j'ai des cellules humaines donc je suis humain..."
C'est parfaitement dans le sujet, au vu du titre : « Sommes-nous les descendants d'animaux ? ». Tu le sais et tu t'esquives pour ne pas avoir à mentir.Coeur de Loi a écrit :Hors sujet, je disais que la croyance athée et la croyance Biblique sont incroyables.
Es-tu fière de cet argument ?Coeur de Loi a écrit :Jouons sur les mots :
Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.
Je reformule:J'm'interroge a écrit :Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende?
----- C'est imparable.
Les plantes sont des êtres vivants CDL!Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
En quoi donc-est-ce non sequitur ?J'm'interroge a écrit :1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.
Ces deux raisonnements sont "non sequitur".[/size]
EtBoemboy a écrit :La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.
Correction: L'évolution n'est plus une théorie mais un FAIT scientifiquement établi !!!Coeur de Loi a écrit :L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.
Lesquels?Coeur de Loi a écrit :La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.
On joue sur les mots encore.Saint Glinglin a écrit :Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?
C'est bien la peine de croire, si c'est pour être d'aussi mauvaise foi...Coeur de Loi a écrit :On joue sur les mots encore.
Coeur de Loi a écrit :Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.
En effet, tu es bien informé...Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
Coeur de Loi a écrit :Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.
Ta logique semble bien rudimentaire !
Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
La cellule végétale est celle d'un être vivant: les végétaux font partie du monde vivant.
Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.
Pas sûr ça...Boemboy à CDL a écrit :Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !
Le 5ème rêve, une genèse amérindienne
Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien.
Son sommeil durait depuis l'Éternité.
Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve.
En lui, gonfla un immense désir...
Ce fut le tout premier rêve, la toute première route.
Longtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase.
Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence.
Et la transparence régna. Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose.
À son tour elle fit un rêve.
Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde. Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve… La deuxième route.
Longtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement.
Quand finalement il trouva, il vit que c'était le cristal. Et le cristal régna.
Mais à son tour ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de verres, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait.
A son tour il se mit à rêver. Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de souplesse et de fragilité.
Alors apparut la fleur, et ce fut le troisième rêve, la troisième route...
Longtemps la fleur, ce sexe de parfum chercha son accomplissement, son extase. Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre.
Et l'arbre régna sur le monde. Mais tu connais les arbres, il n'y a pas plus rêveurs qu'eux (ne t'amuse jamais à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar!)
L'arbre, à son tour fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle.
Alors apparut le vers de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième route…
Longtemps le vers de terre chercha son accomplissement, son extase.
Dans se quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, du puma, de l’aigle, du serpent à sonnette.
Longtemps, il tâtonna et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure... au beau milieu de l'océan... un être très étrange surgit, en qui toutes les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que c'était la baleine!
Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde et tout aurait pu peut-être en rester là, car c'était très beau.
Seulement voilà... Après avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine à son tour ne pus s'empêcher de s'emplir d'un désir fou.
Elle qui vivait fondue dans le monde, rêva de s'en détacher.
Alors brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes! Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers le cinquième accomplissement, la cinquième extase...
Dans la moindre couleur, toute la lumière est enfouie.
Dans tout caillou du bord du chemin, il y a un cristal qui dort.
Dans le plus petit brin d’herbe, sommeille un baobab.
Et dans tout ver de terre, se cache une baleine.
Quant à nous, nous ne sommes pas « le plus bel animal », nous sommes le rêve de l’animal !
Et ce rêve est encore inaccompli. »
Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.Balt a écrit :certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses.
Les croyants religieux croient et la plupart d'entre-eux affirment que leurs convictions sont les bonnes et qu'il ne peut y avoir d'erreur, tout ça sans la moindre humilité et en sachant très bien qu'il y a une multitude de religions, forcément quelqu'un ce trompe. Il y a de cela quelques siècles a peine dans certaines iles du pacifique on sacrifiait des vierges dans le but de répondre a certains besoins basés sur des croyances.Boemboy a écrit :Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !
Toute la génétique...Coeur de Loi a écrit : Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.
Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.
Qui te dit que je les crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.
Je ne parlais pas du phénotype qui peut être trompeur, je te l'accorde, mais bien du génotype. Et justement, je pense que l'homme et la fourmi sont issus d'une troisième (lointaine) espèce commune.Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.
Allons Cœur de Loi, on ne peut pas comparer Dieu à un constructeur automobile. Ce dernier pour réduire la complexité et les coûts, réutilise les mêmes modèles (moules), la vie est autrement plus complexe qu'une automobile, et comparaison n'est pas raison.Coeur de Loi a écrit : Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.
Exemple, un fabriquant fait des voitures et des camions, il ne transforme pas des voitures en camions ou il ne transforme pas un troisième en voiture ou camion.
Oui par une comparaison, donc je réfute ta réfutation. Ça n'est pas parce que ça se passe comme ça pour l'automobile que ça se passe comme ça pour la vie! D'ailleurs la maman voiture et le papa camion ne font pas de bébé voiture.Coeur de Loi a écrit :Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.
Ça pourrait presque être vrai pour un virus informatique, qui lui s'auto-réplique, mais c'est sans compter sur la mutabilité de l'informatique, quasi-nulle, d'où pas d'évolution des virus sans concepteur.Coeur de Loi a écrit :De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.
Là tu as raison, je ne peux pas l'exclure à 100%, mais j'ai quand même une raison de le faire au moins en partie: ça me dérange de penser que Dieu revoit constamment sa "copie", son "brouillon", ça voudrait dire qu'il n'est pas parfait. J'en ai aussi une deuxième: celle que tu réfute: la génétique: si on observe (par un séquençage du génome) que des gènes sont communs entre deux espèces mais avec des différences, il y a d'énormes probabilités qu'une espèce soit issue de l'autre. Pourquoi Dieu interviendrai dans le génome alors que le système qu'il a mis en place (réplication de l'ADN) le fait déjà très bien tout seul? Peut-être pour faire évoluer une espèce qui risque l'extinction soit. Mais alors pourquoi s'occuperait'il de faire évoluer un lézard lâché par l'homme dans une île ou il n'a rien à y faire? Le lézard n'est pas en voie d'extinction, et dans cette île, il risque de prendre la niche écologique d'une autre espèce qui du coup risque l'extinction? Ça ne me semble pas être Son dessein. Mais tu as raison je n'ai pas de preuves, simplement une concordance de coïncidences, ce qui pour moi constitue une quasi-preuve.Coeur de Loi a écrit :Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.
Merci pour ces infos, ça fait plaisir de voir rappeler cette évidence énorme, l'ADN est un programme ultra sophistiqué.Wayell a écrit :Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.
J'ai plus pertinent : les yeux des fourmis (2 yeux composés + 3 ocelles) se mettent en place grâce à des gènes de la famille Pax6, de même que les yeux de la drosophile (2 yeux composés également), de la souris (deux yeux simples) et de l'homme (deux yeux simples également). Chez tous, on retrouve cette famille de gène, avec des similarités de séquence. Sachant que les gènes sont héréditaires (tu ressembles en principe plus à tes parents qu'aux voisins, sauf exception...), comment expliques-tu cela ?Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.
Depuis quand le camion se multiplie-t-il tout seul pour donner des petits camionneaux ? C'est du new age ?Coeur de Loi a écrit :C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.
Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).Wayell a écrit :L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..
Très intéressant... J'en arrive presque aux même conclusions que toi excepté le "créé". En effet, ce mécanisme est déjà connu depuis fort longtemps. De l'ADN provient L'ARN (une réplication d'un brin d'ADN). Ensuite cet ARN est effectivement en charge de la réplication de l'ADN, tout simplement. Pourquoi Dieu interviendrait dans ce mécanisme alors que la bio-chimie s'en charge déjà très bien toute seule. Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.Wayell a écrit : Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.
Cette question trouve réponse chez la croyance de la contingence dans le mode de l'ARN et même si l'on suppose l'existence d'un ARN qui se duplique par lui-même dans le monde primitif, que de nombreux d'acides aminés de toutes sortes étaient disponibles à l'usage de celui-ci et que tous ces événements impossibles ont, d'une manière ou d'une autre, eu lieu, la situation ne nous permet toujours pas d'obtenir la moindre protéine. Car l'ARN englobe uniquement l'information concernant la structure des protéines. Par ailleurs, les acides aminés sont des matières premières. Toutefois, il n'existe aucun mécanisme pour la production de protéines. Penser que l'existence de l'ARN est suffisante pour produire des protéines est aussi absurde que de croire qu'il suffit de jeter les plans d'une voiture sur un amas de pièces détachées pour que la voiture s'assemble. Un plan ne permet pas de produire une voiture sans une usine ni des ouvriers pour l'assemblage des pièces selon les instructions contenues dans le plan. De la même manière, le plan contenu dans l'ARN ne peut créer des protéines sans la coopération d'autres composants cellulaires suivant les instructions contenues dans l'ARN. Les protéines sont produites dans l'usine du ribosome avec l'aide de plusieurs enzymes et à la suite de processus extrêmement complexes à l'intérieur de la cellule. Le ribosome est une organelle complexe de la cellule formée de protéines. Par conséquent, cette situation soulève également une autre supposition déraisonnable, en l'occurrence que le ribosome, aussi, a dû apparaître de manière aléatoire au même moment. Même le prix Nobel, Jacques Monod, l'un des défenseurs les plus fanatiques de l'évolution – et de l'athéisme – a expliqué que la synthèse de protéine ne peut en aucun cas être considérée dépendre uniquement de l'information contenue dans l'acide nucléique :CDL a écrit :Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?
Question :Jacques Monod, [color=#FF0000]PRIX NOBEL[/color] a écrit :Le code n'a aucun sens s'il n'est pas traduit. La machine de traduction de la cellule moderne consiste au minimum en 50 composants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codifiés dans l'ADN : le code ne peut être traduit que par le biais de produits de traduction eux-mêmes. C'est l'expression moderne de omne vivum ex ovo. Quand et comment ce cercle est-il devenu fermé ? Il est extrêmement difficile d'imaginer la réponse.
Cf : Jacques Monod, "Chance and Necessity", New York : 1971, p. 143
Exact. Il faut déterminer quels sont les tenants et aboutissants, c'est ce qui fait qu'une concordance de coïncidence est une preuve ou un ensemble d'effets issus d'une même cause/erreur d'appréciation. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'il ne s'agisse que de tenants.Wayell a écrit : Une coïncidence repose sur la contingence, non ?
Libre a toi de le croire.Balt a écrit :@Pion,
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Si tu dis que je me trompe quand j'affirme que quelqu'un doit forcément faire erreur parmis toutes les religions différentes, alors c'est que tu laisses sous-entendre que toutes les religions disent vrai, explique moi alors comment elles peuvent avoir toutes raison en même temps?Balt a écrit :Ai-je affirmé que les athées avaient tort? Je ne crois pas, j'ai juste dit ce que moi je pensais. Par contre toi tu affirme que les croyances des autres sont fausses (avec de piètres arguments qui plus est).
Encore la tu affirmes que je suis athé uniquement parce que c'est ce que tu crois.Balt a écrit :Je serait prêt à en discuter sur le fond avec toi si tu t'amendais et que tu faisais preuve de tolérance. En effet j'ai pour principe de ne jamais discuter avec des fondamentalistes, or tu es un fondamentaliste athée. Par contre je pardonne à ce qui se repentent sincèrement.
Tu sautes vite aux conclusions, je n'affirme pas être agnostique, il s'agit plutot de l'étiquette que la modération et/ou l'administration du site ont bien voulu me mettre, donc leur choix pas le mien, j'aurais préféré aucun.Balt a écrit :PS: je viens de voir que tu te dis agnostique. Tu ne dois pas savoir ce que cela signifie. Cherche sur google.
Tout est l'oeuvre de Dieu. Là, on est bien d'accord ^^Balt a écrit :Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.
Parce Qu'Il Est Omnipotent. C'est une question de croyance mon cher.Balt a écrit :C'est le bon-sens même, pourquoi Dieu agirait-il différemment?
Là je te rejoinsCoeur de Loi a écrit :C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !
l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.Comme c'est meugnonNoonalepsyne a écrit :petits camionneaux
Tu oublies la dimension de l’apprentissage qui est une acquisition chez l'homme. L'adn nous fournis le bon matos pour apprendre.Noonalepsyne a écrit :Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).
J'en sais rien c'est ce qui est écrit sous ton avatar.Pion a écrit :Libre a toi de le croire.
Non tu ne regrette pas sincèrement d'avoir été intolérant, au contraire tu persiste.Pion a écrit :Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire
Non, je suis ouvert à toute discussion tant que la personne en face respecte mes opinions. Ça n'est pas ton cas.Pion a écrit :, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?
D'ailleurs les scientifiques entre eux ne se font pas de cadeau! Et comme je l'ai dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, une théorie fausse ou farfelue est vite démontée [par les autres scientifiques - (Merci pour ta remarque! (Noonalepsyne))].Noonalepsyne a écrit : Qui te dit que je les crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.
La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...Balt a écrit :Tu sais J'm'interroge, je trouve que Coeur de Loi a raison quand il dit que l'erreur est humaine en parlant de la science.
C'est précisément le cas, c'est le fonctionnement de base de toute science: vérifier ses hypothèses, en émettre de nouvelles relativement aux aspects non résolus.Balt a écrit :Et c'est précisément ça la méthode expérimentale qui devrait guider la science: la remise en question des hypothèses, la vérification de cette hypothèse par l’expérimentation scientifique, et la curiosité, l'ouverture qui permet de s'intéresser à d'autres hypothèses.
Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.Balt a écrit :Comme je l'ai regretté dans un post précédent, la science moderne a tendance d'une part à croire que ce qu'elle n'a pas pu observer n'existe pas (ce qui est une fermeture à de nouvelles hypothèses) et d'autre part à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue (ce qui est source d'erreur).
remarques:Balt a écrit : Pour reprendre l'exemple dudit précédent post, Si les généticiens de Monsanto avaient été plus prudents, il n'auraient pas pris les résultats des recherches génétique pour argent comptant, et n'auraient pas commis cette erreur (même si pour moi la manipulation génétique est en soit une erreur). Ils ont observé une certaine mutabilité des nuisibles en milieu stable, et ils en ont déduis que la même mutabilité aurait lieu en milieu contraignant. Grosse erreur scientifique.
Wayell a écrit :Tout est l'oeuvre de Dieu. Là, on est bien d'accord ^^
--->Balt a écrit : l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.
Pion a écrit :Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?
...et par d'autres scientifiques !J'm'interroge a écrit :D'ailleurs les scientifiques entre eux ne se font pas de cadeau! Et comme je l'ai dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, une théorie fausse ou farfelue est vite démontée....
Alors, comment expliques-tu ça ?Coeur de Loi a écrit :Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.
Whaow... Tes arguments sont accablants. Et bien sûr, comme je ne suis pas omniscient et que je suis bien loin du prix Nobel en génétique, je ne sais pas quoi répondre. Si ce n'est que la science elle-même, comme tu le sous-entends, ne sais pas non plus quoi répondre. Je pense qu'il s'agit d'un processus tellement complexe qu'on ne le comprendra pas de sitôt. Le problème reste néanmoins entier, penses-tu que Dieu intervient directement dans chaque réplication cellulaire? Pour moi non, Il a du créer une bonne fois pour toute le mécanisme qui s'en charge.Wayell a écrit : Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?
...
Je crois la même chose que toiWayell a écrit :Parce Qu'Il Est Omnipotent. C'est une question de croyance mon cher.
Dieu est omnipotent.Tu n'en sais rien? Pourtant tu semblais bien sur de ce que tu avancais quand tu as écris:Balt a écrit :J'en sais rien c'est ce qui est écrit sous ton avatar.
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Est-ce vraiment la un fait ou une croyance selon ce qui t'arrange? Si tu le veux je te donne raison, je n'ai pas regretté sincèrement, mais ai-je été vraiment intolérant? Tu n'as pas répondu a ma question sur le comment puisse-t-il être possible que toutes les religions aient raison?Balt a écrit :Non tu ne regrette pas sincèrement d'avoir été intolérant, au contraire tu persiste.
Tu as statué sur mon cas, pour toi je suis Un intolérant. Serais-tu a court d'argument? J'ai l'impression que tu me fais porter le blame, est-ce que je me trompe?Balt a écrit :Non, je suis ouvert à toute discussion tant que la personne en face respecte mes opinions. Ça n'est pas ton cas.
Pour la 2ème fois: je ne te répondrai plus si tu reste intolérant.
Si le libre-arbitre n'a rien à voir avec les gènes - je n'en suis pas si sûr!! - ce n'est certainement pas en raison du fait que nous serions de "Dieu"! (Ou alors redéfis "Dieu"!Balt a écrit :C'est donc ce souffle divin qui nous sépare des animaux, de là vient notre libre arbitre. En tout cas ça n'est pas nos gènes, puisque nous en partageons une bonne partie avec le singe (génotype hein, pas phénotype)
)Tout à fait!Noonalepsyne a écrit : ...et par d'autres scientifiques !
Donc pour démonter une théorie, il faut commencer par l'apprendre, n'est-ce pas CDL ?
Un faisceau de coïncidences indique une probabilité que non.Wayell a écrit :@ Balt
Une coïncidence repose sur la contingence, non ?
Même si cette probabilité est une sur 10 puissance 600 ?J'm'interroge a écrit : Un faisceau de coïncidences indique une probabilité que non.
"Une probabilité" disais-je! Une chance sur 10 puissance 600 exprime une probabilité.Wayell a écrit : Même si cette probabilité est une sur 10 puissance 600 ?
Je ne suis pas un scientifique spécialiste du domaine pour répondre ou débattre sur ce terrain là.J'm'interroge a écrit :@ Coeur de Loi: Alors, comment expliques-tu ça ?
-----> http://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIkw ... 8EB868BBFF
@ Wayell et @ Balt (J'oublie CDL à qui j'ai déjà soumis ce lien) regardez ça:Noonalepsyne a écrit :La question de l'origine de la vie est hors-sujet, merci d'ouvrir un autre topic pour cela.
Je pense que des millions d'années de patience expliquent très bien cette complexité. Je ne pense pas qu'avec nos quelques 10'000 misérables années de civilisations (et encore!) nous puissions seulement imaginer les capacité de la vie si on lui en laisse le temps.Balt a écrit : l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.
Je ne suis pas de ton avis, même en matière de religion, aucun homme (même inspiré par l'Esprit saint) ne peut se targuer de détenir la vérité absolue, qui n'appartient qu'à Dieu. La foi est une remise en question permanente. Même les plus grands prophètes doutent énormément, et c'est ce cheminement qui les fait tendre vers la vérité. En ce qui concerne la science, malheureusement beaucoup de scientifiques oublient le principe même de démarche scientifique, et c'est pour ça qu'il commettent des erreurs, et qu'ils persistent.J'm'interroge a écrit :La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...
Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques (cf l'erreur de Monsanto) deux autres exemples:J'm'interroge a écrit :Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.
- Pour être scientifique il faut être avant tout critique. Mais la vérité c'est que l'on ne peut absolument pas connaître de manière objective ce qui n'a pas été observé. Ce qui n'a pas été observé n'existe pas en tant que fait. C'est ainsi.
ainsi queJ'm'interroge a écrit :- Pour la deuxième partie de ta phrase je ne peux pas non plus te suivre totalement, car la science n'aborde pas le réel avec dans l'idée d'en tirer des vérités absolues (Ça ce serait plutôt la démarche du mystique). C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle de relativisme scientifique.
Exactement (sauf pour le mystique, voir ci-dessus). N'est-ce pas précisément ce qu'ont oublié les généticiens de Monsanto, Si ils avaient considéré la théorie des équilibres ponctués (qui n'était pas invalidée), ils auraient expérimenté sur les papillons en milieux contraignant, et ils n'en auraient pas déduit que cette mutation ne pouvait pas se produire.J'm'interroge a écrit :> Et dernière remarque: contrairement à ce que tu penses quand tu dis que "la science peut amener à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue", ce n'est pas vrai! Car elle se doit toujours de préciser le cadre de validité de ce qu'elle vérifie.
Pour moi c'est bien dommage, car si ça peut parfois permettre d'avancer plus vite, le futur nous prouvera que ce sera source d'erreurs.J'm'interroge a écrit :> Puisque tu parles de science moderne, la science moderne est même capable de se passer de modèle universel, tant que ses théories variées, en apparence parfois même semble-t'il contradictoires, restent parfaitement fonctionnelles.
Désolé si j'ai pu laisser entendre pour les besoins de la rhétorique que je pensais que la manipulation génétique est une erreur scientifique, je pense effectivement qu'il s'agit d'une erreur éthique.J'm'interroge a écrit : remarques:
- La manipulation génétique est une erreur éthique, non pas pas scientifique, car les OGM ça existe!
? Oui? J'ai dit autre chose? que veux tu dire par là?J'm'interroge a écrit :- Monsanto est une entreprise.
On préférerait qu'ils fassent preuve de plus de rigueur sur la démarche scientifique, de manière a ne pas avoir à être rattrapés un peu tard par les faits. Les conséquences sont parfois gravissimes. Pour certain, un peu d'humilité aurai suffi pour ne pas commettre d'erreur.J'm'interroge a écrit :- Les scientifiques sont capables comme tout être humain de faire des erreurs - bien sûr! -, mais puisqu'ils suivent leur méthode, ils tiennent compte des faits et se corrigent.
Pourtant ces deux formes de recherche devraient se baser sur les mêmes lois: celles de la génétique. Si Monsanto les avaient "mélangées" justement ils n'auraient jamais eu cette idée idiote de lutter contre des nuisibles avec une toxine crée par la plante. Personnellement, quand j'en avais entendu parler pour la première fois il y a de ça quelques années, j'avais prédit la mutation des nuisibles. Et je n'étais pas le seul (j'habite une région de culture de maïs, ou il y a malheureusement de l'OGM, je m'étais engagé dans le fauchage volontaire, et j'avais échangé avec d'autres à ce sujet, beaucoup pensaient la même chose que moi)J'm'interroge a écrit :- Tu mélanges recherche génétique sur les OGM et recherche génétique sur l'évolution...
Cette discussion est passionnante mais chronophage,J'm'interroge a écrit :Amicalement.
J'm'interroge a écrit :"Une probabilité" disais-je! Une chance sur 10 puissance 600 exprime une probabilité.
Mais tu parles de quoi?
Sans être spécialiste du domaine, tu vois bien qu'il s'agit là d'une preuve incontournable que nous avons un ancêtre commun avec le macaque.Coeur de Loi a écrit : Je ne suis pas un scientifique spécialiste du domaine pour répondre ou débattre sur ce terrain là.
Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?Wayell a écrit : L'origine de la vie vue par les évos.
Questions:J'm'interroge a écrit : ... Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.
C'est comme tirer les boules du loto si l'on avait la possibilité d'effectuer le nombre de tirage que l'on veut avec le droit de retenir les bons numéros quand ils sortent... Il ne faudra pas un million de tirages! Fais l'essai...
Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.Tu t'interroge a écrit :Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?
Ok, et dans ta croyance (tu es musulman sunnite c'est ça?) vous pensez qu'Il intervient directement sur Sa création à quelle fréquence? Constamment? Régulièrement? Parfois? Ou cette croyance n'engage que toi personnellement?Wayell a écrit :@ Balt
L'hypothèse de l'ARN ne fait que magnifier un problème inextricable au lieu d'expliquer la vie.
Dans ma croyance, Un des plus Beau Nom de Dieu Est Le Vivant. La vie, quelle qu'elle soit en découle du Vivant. Dieu ne peut laisser Sa création en roue libre, car, Il Est Le Créateur et Sa création dépend de Lui. De la même façon, tes programmes informatique dépendent de toi.
Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure. Il nous a assujetti la terre et tout ce qu'elle contient. Il nous a donné la Raison (seul être à en disposer sur des milliard d'autres). Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance. Lui, Est le Juge de ces choix, La sagesse qui mesure la conséquence.Balt a écrit :ce qui l'amuse par dessus tout c'est d'effacer Ses traces pour que jamais personne ne puisse prouver qu'Il existe.
Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort. Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.lionel a écrit :Mince il n'est pas utopique ou de non responsabilité de répondre que la théorie de Darwin ne tiens plus la route depuis plus de 50 ans.
Il manque a chaque fois le chainon manquant que depuis plus de 150 ans tout le monde cherche. Ce n'est pas faute de trouver des os ou des squelettes , mais faute de trouve liens intermédiaires qui aient soit disant durée des milliers d'années et dont nous n'avons aucunes preuves physique. Aucun lien avec le monde actuel.
Bref a vos réflexions.
Lionel
Vu comme ça je ne peux qu’acquiescer, car moi aussi je ressent cette trace en moi même. Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence". Ils veulent du concret, or c'est précisément ce que Dieu refuse de montrer (c'est ce que je voulais dire par "Il s'amuse à effacer ses traces"). Et la raison d'un tel agissement, tu la connais:Wayell a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure.
Si il y avait des preuves concrètes de son existence, nous n'aurions plus ce choix. Voilà pourquoi je pense que Dieu utilise l'évolution pour créer les espèces, car si il les créait séparément, ce serait une preuve d'intervention directe, donc une preuve concrète de son existence.Wayell a écrit : Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance.
C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.Balt a écrit :Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence".
Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes. A cette théories vient en effet s'opposer l'argument que tu avance:Noonalepsyne a écrit :Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort.
Ou comme tu l'avais si bien dit: "toute la génétique".Noonalepsyne a écrit : Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.
Si je veux montrer que deux cousins ont effectivement des liens de parenté, je n'ai besoin ni de retrouver leurs parents, ni de retrouver leurs grands-parents. Il me suffit de les comparer eux pour retrouver les traces héritées de leur grands-parents communs.
C'est marrant mais c'est aussi la mienne...Wayell a écrit : Mon intime conviction est la suivante : On a une matière première unique en commun.
C'est bien ce que je pense, je n'aurai pas dit mieuxWayell a écrit :Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
Plaisir partagéWayell a écrit : Ps : J'apprécie grandement notre échange ^^
ça fait toujours du bien de discuter de choses profondes avec quelqu'un d'ouvert au dialogue.Ça n'est aucunement source de désarroi.Wayell a écrit :C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.
Si tu relis ma phrase dans son contexte (échange avec Balt), tu sauras que le souligné est ce que je voulais faire passer.Noonalepsyne a écrit : Ça n'est aucunement source de désarroi.
Il faut juste garder à l'esprit qu'une croyance ne peut pas servir d'argumentation,[...]
La croyance n'a donc pas grand intérêt dans la démarche.
Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.Wayell a écrit :Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".
Je ne vois pas en quoi. Sois plus précis s'il te plait! Car là, ton argument revient à simplement à dire que j'ai tort...Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.
On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.
Lorsque la vie est soumise à des modifications du milieu, elle subit ce que l'on appelle "une pression évolutive". Pour schématiser: elle a tendance dans ce cas à évoluer plus vite. Ce qui ne sera pas le cas par exemple d'une espèce très bien adaptée à un milieu stable, celle-ci n'évoluera pas ou pas beaucoup. Par contre, une évolution est forcément toujours progressive, dans le sens où elle ne saute pas des étapes.Balt a écrit : Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes.
Qu'est-ce que j'extrapole et insinue?Wayell a écrit : Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.
Wayell a écrit :Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".
Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :tu t'interroge a écrit :Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.
___Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.
Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.
Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?tu t'interroge a écrit :On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Donc, ça ne concerne que toitu t'interroge a écrit :Remarque: mon pseudo c'est "J'm'interroge".
Tu pourras me le répéter un million de fois que ce que tu dis ne deviendra pas vrai pour autant!Wayell a écrit : Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :
Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je te dis. Le passage de l'un à l'autre se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser et prêter ainsi le flan à une évolution complexifiante... Qu'est-ce que tu ne comprends pas? La notion de propriété émergente? - Car c'est bien de ce dont il s'agit avec la vie!Wayell a écrit :Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ?
Je t'avais déjà pourtant répondu tu vois!?J'm'interroge a écrit : On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Questions qui n'ont aucun sens ni aucune légitimité en science. L'on doit supposer une explication simple à ce phénomène, en vertu du principe selon lequel il est déraisonné d'expliquer une chose énigmatique par une chose plus énigmatique encore... La matière a la propriété de s'organiser elle-même de telle ou telle manière selon les conditions physiques ambiantes. Il n'y a aucun miracle la-dedans. C'est juste de la Chimie et de la Physique.Wayell a écrit :Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?
La prochaine fois que tu modifies mon pseudo je m'amuserai aussi à modifier le tien. Tu es prévenu!Wayell a écrit : Donc, ça ne concerne que toi
- La foi peut-être, mais la religion? La religion enseigne des vérités qui ne sont pas vérifiables, la foi consiste à les accepter. Je ne vois pas en quoi la religion incite à remettre en questions les vérités qu'elle enseigne...Balt a écrit : La foi est une remise en question permanente. Même les plus grands prophètes doutent énormément, et c'est ce cheminement qui les fait tendre vers la vérité. En ce qui concerne la science, malheureusement beaucoup de scientifiques oublient le principe même de démarche scientifique, et c'est pour ça qu'il commettent des erreurs, et qu'ils persistent.
Certaines hypothèses n'en sont pas, car elles n'expliquent rien mais compliquent le schmilbick.Balt a écrit : Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques.
Considérons que ces infos que tu donnes sont vraies [je sais ce qu'on disait il y a vingt ans et aujourd'hui, et je peux te dire que c'est un peu caricatural ce que tu énonces car il faut savoir de quoi l'on parle, d'intensité de l'activité ou des zones où il existent une activité même diffuse...] ce n'est pas parce qu'il y a vingt ans une hypothèse allant dans le sens qu'on utilise plus que 5% de notre cerveau n'était pas considérée comme vraie, que toutes les hypothèses qui sont aujourd'hui considérées comme improbables sont en réalité probablement vraies.Balt a écrit :-On disait il y a un vingtaine d'année qu'on utilisait que 5% de notre cerveau, puis la recherche a fait des progrès et on a dit qu'on utilisait que 10% 10ans après, puis 15%, ou en est on aujourd'hui? 20%? 50%? dans tous les cas on a dit des bêtises parce qu'on avait pas observé d'activité cérébrale, et nier cette utilisation est une erreur. Une conclusion plus juste aurai été: "Nous n'avons pu observé une activité cérébrale que sur 5% du cerveau humain", plutôt que de nier l'existence de quelque chose parce qu'on ne l'a pas observé.
Les généticiens de Monsanto... et la politique de Monsanto, si tu savais ce que j'en pense!!Balt a écrit : ainsi que Exactement (sauf pour le mystique, voir ci-dessus). N'est-ce pas précisément ce qu'ont oublié les généticiens de Monsanto, Si ils avaient considéré la théorie des équilibres ponctués (qui n'était pas invalidée), ils auraient expérimenté sur les papillons en milieux contraignant, et ils n'en auraient pas déduit que cette mutation ne pouvait pas se produire.
Pas forcément.Balt a écrit : Pour moi c'est bien dommage, car si ça peut parfois permettre d'avancer plus vite, le futur nous prouvera que ce sera source d'erreurs.
Monsanto n'est pas crédible.Balt a écrit : ? Oui? J'ai dit autre chose? que veux tu dire par là?
Ce n'est pas une question d'humilité. Ce dont tu parles là c'est tout le problème du principe de précaution.Balt a écrit : On préférerait qu'ils fassent preuve de plus de rigueur sur la démarche scientifique, de manière a ne pas avoir à être rattrapés un peu tard par les faits. Les conséquences sont parfois gravissimes. Pour certain, un peu d'humilité aurai suffi pour ne pas commettre d'erreur.
Oublie Monsanto, c'est leBalt a écrit : Pourtant ces deux formes de recherche devraient se baser sur les mêmes lois: celles de la génétique. Si Monsanto les avaient "mélangées" justement ils n'auraient jamais eu cette idée idiote de lutter contre des nuisibles avec une toxine crée par la plante. Personnellement, quand j'en avais entendu parler pour la première fois il y a de ça quelques années, j'avais prédit la mutation des nuisibles. Et je n'étais pas le seul (j'habite une région de culture de maïs, ou il y a malheureusement de l'OGM, je m'étais engagé dans le fauchage volontaire, et j'avais échangé avec d'autres à ce sujet, beaucoup pensaient la même chose que moi)
!! ça c'est de la vraie "caisse"!!Liberté 1 a écrit :
EST CONTRADICTOIRE AVEC :J'm'interroge a écrit :Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure[...]
Maintenant parlons de cette acquisition de propriété nouvelle* via la génétique exprimée par un Prix Nobel :J'm'interroge a écrit :Le passage de l'un [non vivant] à l'autre [le vivant] se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle*, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser[...]
Question :Jacques Monod, [color=#FF0000]PRIX NOBEL[/color] a écrit :Le code n'a aucun sens s'il n'est pas traduit. La machine de traduction de la cellule moderne consiste au minimum en 50 composants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codifiés dans l'ADN : le code ne peut être traduit que par le biais de produits de traduction eux-mêmes. C'est l'expression moderne de omne vivum ex ovo. Quand et comment ce cercle est-il devenu fermé ? Il est extrêmement difficile d'imaginer la réponse.
Cf : Jacques Monod, "Chance and Necessity", New York : 1971, p. 143
je suis pas un expert non plus mais le hasard motif de la création c'est de la pure foutaise:croyant125 a écrit :Je vois peut-être les choses de la mauvaise manière je ne suis pas un expert dans le domaine.
C'est justement là que je ne suis pas d'accord, tu confond fondamentalisme et foi. Pour moi la foi consiste aussi à en douter, pour pouvoir faire évoluer la religion. Si Dieu nous a donné un libre arbitre, je pense que c'est pour qu'on s'en serve, et rien que le fait de s'en servir correctement est source d'inspiration par l'Esprit sain. Si tu lis attentivement les écrits des prophètes, tu te rendras compte qu'ils furent toujours précédés d'une période de doute.J'm'interroge a écrit :- La foi peut-être, mais la religion? La religion enseigne des vérités qui ne sont pas vérifiables, la foi consiste à les accepter.
La religion incite souvent ses fidèles à la réflexion, c'est comme ça que les dogmes évoluent. Malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas, et dans ces périodes sombres de l'histoire des religions, ce sont forgées les idées reçues qui ont toujours cours à l'heure actuelle, et à cause desquelles tu pense ce que tu pense. Note que je ne t'en porte pas grief, puisque ces idées reçues sont très largement rependues et qu'il faut une bonne dose de discernement et de réflexion à ce sujet pour s'en rendre compte. D'autant plus que pour de nombreux fidèles, remettre en question les dogmes est un crime de lèse religion, enfin je ne t'expliquerai pas pourquoi, tu connais l'allégorie de la caverne de Platon...J'm'interroge a écrit : Je ne vois pas en quoi la religion incite à remettre en questions les vérités qu'elle enseigne...
Alors ça commence par un M...J'm'interroge a écrit :- Donne moi des exemples d'erreurs dans lesquelles persistent certains scientifiques!
non je plaisante (quoiqu'ils ne soient pas les seuls à faire de l'OGM), je vais trouver un autre exemple (gardes tout de même à l'esprit que ce que tu me demande est un exercice particulièrement difficile, puisque justement les scientifiques ne peuvent plus trop persister quand leurs erreurs sont communément admises, ce qui ne les empêchent pas de persister malgré des preuves irréfutables tant que la communauté scientifique (constitué fort heureusement d'autre part de personnes aux avis divergents) n'en a pas en majorité pris l'entière mesure. Or il est courant que pour des raisons non scientifiques (argent, convictions personnelles...), elle tarde à admettre ses torts. Les exemples que je dois te trouver devront donc être des erreurs manifestes non encore reconnues comme telles par la communauté scientifique, sinon tu vas me dire "Oui ils ont longtemps persisté, mais ils ont finalement admis leurs erreurs quand les preuves se sont présentées..." dur dur... ):
] profonds et qu'il n'y a aucun espoir d'évolution. Je n'ai jamais dit le contraire, je disait juste que les conclusions d'une expérience scientifique effectuées dans certaines conditions, doivent également se vérifier quand ces conditions changent pour valider une hypothèse. Tu ne peux pas dire "l'eau bout à 100°C" simplement parce que tu l'a vérifié par une expérience, je te répondrais "As-tu essayé dans d'autres conditions de pression atmosphériques?"J'm'interroge a écrit :Certaines hypothèses n'en sont pas, car elles n'expliquent rien mais compliquent le schmilbick.
De plus, aussi pertinente soit-elle en apparence, une hypothèse qui n'est pas vérifiée ne doit jamais être tenue pour vraie.
J'admets que j'ai peut-être un peu forcé le trait, je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais ne jouons pas sur les chiffres, le problème existe tout de même.J'm'interroge a écrit :Considérons que ces infos que tu donnes sont vraies [je sais ce qu'on disait il y a vingt ans et aujourd'hui, et je peux te dire que c'est un peu caricatural ce que tu énonces car il faut savoir de quoi l'on parle, d'intensité de l'activité ou des zones où il existent une activité même diffuse...]
Là tu nous fait une pirouette rhétorique, j'aurai préféré que tu valides (ou invalide) ce que je dis, plutôt que te dérober. Je repose la problématique en d'autre termes:J'm'interroge a écrit :ce n'est pas parce qu'il y a vingt ans une hypothèse allant dans le sens qu'on utilise plus que 5% de notre cerveau n'était pas considérée comme vraie, que toutes les hypothèses qui sont aujourd'hui considérées comme improbables sont en réalité probablement vraies.
Même remarque, comment des calculs théoriques peuvent invalider des observations pratiques? Des calculs théoriques peuvent à la rigueur servir à expliquer un fonctionnement déjà observé donc prouvé, et donc à énoncer une loi. Dire que quelque chose est théoriquement impossible et dire que quelque chose est absolument impossible sont deux choses bien distinctes. En ce qui concerne l’ostéopathie par exemple, on a jamais prouvé de manière théorique que ça fonctionne, et pour cause, c'est une médecine empirique, mais on ne peut pas en déduire que ça ne fonctionne pas, puisque justement, l’expérience a prouvé que ça fonctionne, même si on ne sait pas exactement comment. Malheureusement, la conséquence est que la sécurité sociale ne la rembourse pas, et les mutuelles ne le font pas depuis très longtemps.J'm'interroge a écrit :Même remarque pour les vagues scélérates.
Ne pense tu pas que justement, humilité et principe de précaution sont souvent liés? Je veux dire, si tu es un inventeur et qu'on t'alerte sur la dangerosité de ton invention, est-ce que l'humilité ne devrait pas t'inciter à appliquer un principe de précaution au minimum? C'est bien de ça qu'il s'agit si au contraire tu ne considère pas suffisamment ce qu'on te dit parce que tu pense avoir mieux estimé cette dangerosité, non?J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une question d'humilité. Ce dont tu parles là c'est tout le problème du principe de précaution.
Oui, l'image est bonne.Balt a écrit :D'autant plus que pour de nombreux fidèles, remettre en question les dogmes est un crime de lèse religion, enfin je ne t'expliquerai pas pourquoi, tu connais l'allégorie de la caverne de Platon...
C'est en effet le point que je mettais en avant.Balt a écrit : Alors ça commence par un M...
Pas entièrement vrai! C'est peut-être vrai lorsqu'une démonstration a été faite dans un autre domaine que le sien - et encore! -, mais c'est à peut-prêt tout. Il faut comprendre aussi qu'il ne suffit pas de présenter une démonstration bien menée, il faut aussi qu'elle soit validée par des pairs qui en vérifieront les résultats par des expériences reproduites et complémentaires.Balt a écrit :ce qui ne les empêchent pas de persister malgré des preuves irréfutables tant que la communauté scientifique (constitué fort heureusement d'autre part de personnes aux avis divergents) n'en a pas en majorité pris l'entière mesure.
Selon les critères de K. Popper la psychanalyse correspond tout à fait à ce qu'il définit comme une pseudo-science. Et je partage cet avis. Cela dit, de nombreux concepts forts intéressants et extrêmement pertinents ont été produit par elle.Balt a écrit :-Je ne sais pas ce que tu pense de la psychanalyse même si pour moi c'est plus du domaine de la pseudo-science que de la science, mais beaucoup de psychanalystes croient encore dur comme fer que l'autisme, et plus généralement les troubles du spectre autistique sont une forme de psychose, qu'il s'agit de quelque chose d'acquis (ils mettent en cause le comportement de la mère), et qu'en fin de compte les autistes sont des [ATTENTION Censuré dsl] [d é b i l e s, c'est pas un gros mot
Je me rappelle avoir lu un article il y a quelques années où toutes les hypothèses étaient faites dont celle d'y voir un sapiens avec les caractéristiques morphologiques particulières évoquant le nanisme insulaire.Balt a écrit :-Puisque le sujet est l'évolution, et en particulier celle de l'homme, voici un exemple que je trouve personnellement frappant, mais que la communauté scientifique n'a à ma connaissance même pas encore commencé à remettre en cause: Homo floresiensis:
Cet "hominidé" a été découvert il y a quelques années sur l’île de Florès (en Indonésie), il s'agit d'un homme de petite taille avec certaines caractéristiques physiologiques peu marquées. La datation des os au carbone 14 a prouvé qu'il était contemporain d'Homo sapiens. Étant donné la petite taille de son cerveau, on en a déduit qu'il s'agissait d'un hominidé primitif, pourtant personne n'est arrivé à le classer correctement, c'est pourquoi on le considère comme une espèce à part, dont on ne connais pas les ancêtres. En ce qui concerne ses différences morphologiques, toutes les hypothèses pathologiques ont été avancée sans succès (à part pour le nanisme insulaire). Par ailleurs, il a été établi qu'il était capable de concevoir des outils passablement évolués, qu'il chassait et qu'il maîtrisait le feu. Personne n'a émis l'idée qu'il pouvait être tout simplement un sapiens avec des caractéristiques morphologiques particulières (et en particulier le nanisme insulaire). Pourtant il existe encore aujourd'hui des populations (de sapiens bien sûr) avec des morphologies spécifiques et hétérogènes qui peuplent certaines îles indonésiennes: les Négritos. Une de ces spécificités morphologiques est: le nanisme insulaire. On sait que ces hommes furent présents en Indonésie bien avant les asiatiques, et qu'ils sont les ancêtres des aborigènes australiens. Personne n'a eu l'idée de faire le rapprochement avec l'homme de Florès. Pourquoi?
Elle a très certainement été étudiée mais en l'absence de preuves suffisantes il faut conserver les autres hypothèses comme probables.Balt a écrit :A cause de mythe qui lie intelligence et taille du cerveau (sauf chez l'homme moderne). Je ne comprends pas pourquoi cette hypothèse qui n'a jamais pu être prouvée (évidement) sert encore de base à toutes les spéculations en matière de paléoanthropologie. Alors bien sûr ce n'est qu'une hypothèse personnelle et je n'ai pas de preuves de ce que j'avance, mais étant donné que c'est la plus simple qui soit, elle aurait du être étudiée/écartée en premier, à ma connaissance elle n'a même pas été étudiée.
Le partage de 1 à 4 % de leur génome va en faveur de la thèse d'une hybridation, mais encore une fois, pour le moment, ce n'est pas une preuve suffisante pour l'établir. Même si l'on a de fortes raisons de penser qu'une telle hybridation ait pu avoir lieu, il faut considérer d'autres explications.Balt a écrit :-Dans la même veine, mais plus proche de nous, et avec des preuves cette fois: l'hybridation du sapiens eurasiatique et du Néandertalien. Le programme de séquençage "Neanderthal genome project" du Max Planck Institut a prouvé que le sapiens eurasiatique et l'homme de Néandertal partagent entre 1 à 4% de leur génome. C'est donc une preuve de l'hybridation des deux espèces. Cependant des théories alternatives font loi en la matière, et ces preuves sont donc tout simplement ignorées.
C'est pour cela que l'on doit toujours préciser les conditions de l'expérimentation. La difficulté est de ne pas considérer tous les facteurs.Balt a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, je disait juste que les conclusions d'une expérience scientifique effectuées dans certaines conditions, doivent également se vérifier quand ces conditions changent pour valider une hypothèse. Tu ne peux pas dire "l'eau bout à 100°C" simplement parce que tu l'a vérifié par une expérience, je te répondrais "As-tu essayé dans d'autres conditions de pression atmosphériques?"
Il était question d'hypothèse, et une hypothèse se vérifie. Et dans le cas ou un facteur non-identifié joue visiblement, alors là, oui, on formule une hypothèse dans le but spécifique de vérifier quel est ce facteur. Pas avant cela.Balt a écrit : Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques.
Je suis bien d'accord avec toi là-dessus, mais où as-tu lu cette affirmation? Et qui la formulait?Balt a écrit :-Il ne s'agit pas d'hypothèses mais d'affirmations, ce qui est beaucoup plus grave. Affirmer qu'on utilise pas plus de 5% (ou 10%, on s'en fout) de notre cerveau parce qu'on ne la pas observé est une ânerie.
Personne de sérieux ne dit ça (passage souligné). N'est-ce pas toi, là, qui veux me faire marcher sur la tête? ...Balt a écrit : Plus généralement, dire qu'une hypothèse est invalidée parce que pas observé est une erreur logique grossière, et donc une erreur scientifique. Ça me fait penser à une certaine administration qui m'a récemment demandé de prouver la non-existence d'un papier (je leur avait dit que je ne pouvais pas venir à un rendez-vous faute d'assurance pour ma voiture, ils ont osé me demander des justificatifs). On marche sur la tête.
Je suis parfaitement en accord avec ce que tu dis là, tu raisonnes en bon SCIENTIFIQUE.Balt a écrit : Même remarque, comment des calculs théoriques peuvent invalider des observations pratiques? Des calculs théoriques peuvent à la rigueur servir à expliquer un fonctionnement déjà observé donc prouvé, et donc à énoncer une loi. Dire que quelque chose est théoriquement impossible et dire que quelque chose est absolument impossible sont deux choses bien distinctes.
Ne pense tu pas que justement, humilité et principe de précaution sont souvent liés? Je veux dire, si tu es un inventeur et qu'on t'alerte sur la dangerosité de ton invention, est-ce que l'humilité ne devrait pas t'inciter à appliquer un principe de précaution au minimum? C'est bien de ça qu'il s'agit si au contraire tu ne considère pas suffisamment ce qu'on te dit parce que tu pense avoir mieux estimé cette dangerosité, non?[/quote]J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une question d'humilité. Ce dont tu parles là c'est tout le problème du principe de précaution.
Je vais te présenter une contradiction, la tienne :Voyelle a écrit :@ Tu t'interroge
EST CONTRADICTOIRE AVEC :J'm'interroge a écrit :Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure[...]
Tu le fais exprès ma parole!J'm'interroge a écrit :Le passage de l'un [non vivant] à l'autre [le vivant] se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle*, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser[...]
Tu fais dire aux nobels ce qu'ils ne disent pas, encore faut-il savoir lire....Voyelle a écrit :Maintenant parlons de cette acquisition de propriété nouvelle* via la génétique exprimée par un Prix Nobel :
Tu trouveras confirmation de ce que je dis dans la première vidéo, la notion de CODE génétique s'appliquant bien plus tard.J'm'interroge a écrit :@ Voyelle et @ Balt (J'oublie CDL à qui j'ai déjà soumis ce lien) regardez ça:
- http://www.youtube.com/watch?v=xO7MypWw ... 8EB868BBFF
(L'Origine de la Vie - l'Abiogenèse)
Et ça:
- http://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoP ... 8EB868BBFF
(L'Origine du Code Génétique)
Je ne suis par sûr de comprendre ta question...Voyelle a écrit :Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?
Une nouvelle propriété d'acquisition est impossible à établir dans la Biogenèse pour une simple protéine [Du vivant au vivant], alors quant est-il du non vivant au vivant [l'abiogenèse] qui ne peut en aucun cas reproduire sa structure ?
Eclaire moi, c'est quoi ta vision?J'm'interroge a écrit : - Pour revenir à ta phrase, si je suivais ta logique en qualifiant cette matière non pas d' "inerte" mais de "vivante" comme le voudrait la Biogenèse => du Vivant au vivant, ce n'est pas qu'il n'y aurait plus d'argument, c'est plutôt qu'il n'y aurait plus de problème, car ainsi on ne parlerait plus de l' "origine" de la vie mais celle de la matière...
Ou alors je t'ai mal compris et par "Vie" tu entends quelque chose d'absolument obscur au sujet de quoi la raison n'entend rien et qui n'a rien à voir avec la vie que nous connaissons et dont parle la science.
Amicalement.J'm'interroge a écrit :La prochaine fois que tu modifies mon pseudo je m'amuserai aussi à modifier le tien. Tu es prévenu!
C'est normal que tu ne puisses pas comprendre.Tu t'interroges a écrit : Je ne suis par sûr de comprendre ta question...
Non, c'est de la science cher ami!Voyelle a écrit :@ tu t'interroges
L’ânerie c'est d'affirmer qu'une matière inerte non vivante qui n'est pas capable de reproduire sa structure peut le faire quand même par une nouvelle propriété alors qu'elle n'est nullement capable de reproduire sa structure.
C'est de la fiction, bonhomme.
Pareil pour le tien, c'est de l'arabe pour moi.Voyelle a écrit :Ps : moi, je n'écorche pas ton pseudo. il a juste une signification propre à toi^^
Oui, c'est parce qu'elle est mal posée ta question.Voyelle a écrit : C'est normal que tu ne puisses pas comprendre.
(1): Ah parce qu'elle a un cerveau pour décider? Un libre-arbitre peut-être?Voyelle a écrit :Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision(1) et quelles sont les méthodes utilisées(2) par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?
J'espère que tu réalises la contradiction. Oui, la vie est une propriété du vivant et non du non vivantTu t'interroges a écrit :Il faut comprendre que la vie est une propriété.
Lorsqu'on ne veut pas répondre, on chipote. Une question est une question.Tu t'interroges a écrit :Oui, c'est parce qu'elle est mal posée ta question.
Salut à tousSaint Glinglin a écrit :La matière n'est jamais inerte. Tous les élément interagissent entre eux.
Exactement. (On peut éventuellement parler d'éléments chimiquement inertes, pour les gaz rares de la dernière colonne du tableau périodique).Saint Glinglin a écrit :La matière n'est jamais inerte. Tous les élément interagissent entre eux.
Par exemple, si tous les êtres vivants sont sensibles à l'action de la lumière, c'est parce que cette action existe déjà au niveau chimique.
Le travail des généticiens de Monsanto est orienté vers un but précis : le profit. Il n'y a pas de bons ou de mauvais scientifiques, il y a des causes plus ou moins nobles. Et lorque l'on franchit la porte des lobbys, on peut s'attendre à ce que les intérêts sonnants et trébuchants prennent le dessus sur le bon-sens et l'humanité, à grand renfort de corruption ou d'étouffement de scandale si nécessaire. On pourrait aussi citer certains lobbys pharmaceutiques où l'on marche sur la tête tout aussi bien que dans l'agro-alimentaire. Mais dans tous les cas, nous ne sommes plus du tout dans le cadre de la recherche fondamentale.Balt a écrit :D'abord en ce qui concerne Monsanto, j'ai bien compris ton point de vue (mais également celui de la majorité des gens qui subissent leurs travers), c'est pour ça que je les utilise en argument puisque ça te parles. Enfin bref, tu dois comme moi te dire que ses généticien ne sont pas un bon exemple de scientifique, enfin tout ça pour dire qu'il y a bien des scientifiques qui se trompent. Mais j’arrête d'en parler, promis.
Salut Camarade J'minterrogeJ'm'interroge a écrit :@ mes amis rationalistes et scientifiques:
Voyelle est en train de vous embrouiller!
Il insiste sur les mots pour vous faire dire que ce qui est "vivant vient du Vivant" (ce sont ses termes). Mais pour lui ce "Vivant" c'est le "Dieu Créateur Allah"! (Essayer de relire de temps en temps les fils de bout en bout.)
- Alors quand on parle de matière "inerte" pour "ce qui n'a pas les propriétés de la vie" comme je le fais, avec en tête une définition telle que celle de Noonalepsyne en 3 points un peu plus haut, et qu'après tu dits (Noonalepsyne) que seuls certains gaz sont inertes, on ne parle pas du tout de la même chose...
- Et si la vie se définit par le seul fait d'être en interaction ou en mouvement, alors parler de biologie devient superflu. Car tout, absolument tout est en interaction et en mouvement dans l'Univers...
-----> Vous ne vous rendez pas compte que vous vous faites esbroufer par des créationnistes.
Amicalement.
bonsoir WayellWayell a écrit :Yep ! Move on dude ^^
__
- Tu ne crois donc pas au "Dieu" qui dit-on s'exprime à travers le Coran et qui va te juger?Voyelle a écrit :@ Tu t'interroges.
Je ne suis pas créationniste, car cela implique de croire à une création, alors que je ne crois qu'en Dieu, L'Unique, Le Créateur, Le Vivant.
Je ne peux pas changer le sens des mots, on ne peut qualifier d'« inerte » que ce qui ne réagit pas. Mais ce n'est pas pour autant que je souscris au glissement de la biogenèse (en tant que processus par lequel un être vivant peut engendrer à nouveau la vie) à la Biogenèse (qui est la "théorie" affirmant l'implication contraire, à savoir, que la seule origine possible d'un être vivant est un être vivant).J'm'interroge a écrit :@ mes amis rationalistes et scientifiques:
Voyelle est en train de vous embrouiller!
Il insiste sur les mots pour vous faire dire que ce qui est "vivant vient du Vivant" (ce sont ses termes). Mais pour lui ce "Vivant" c'est le "Dieu Créateur Allah"! (Essayer de relire de temps en temps les fils de bout en bout.)
- Alors quand on parle de matière "inerte" pour "ce qui n'a pas les propriétés de la vie" comme je le fais, avec en tête une définition telle que celle de Noonalepsyne en 3 points un peu plus haut, et qu'après tu dis (Noonalepsyne) que seuls certains gaz sont inertes, on ne parle pas du tout de la même chose...
- Et si la vie se définit par le seul fait d'être en interaction ou en mouvement, alors parler de biologie devient superflu. Car tout, absolument tout est en interaction et en mouvement dans l'Univers...
J'avais défini le sens que je donnais à "inerte". Je précisais que j'y entendais tout "ce qui n'est pas vivant" -----> "vivant" dans le sens de la biologie. C'était ce qu'il fallait comprendre.....Noonalepsyne a écrit :Je ne peux pas changer le sens des mots, on ne peut qualifier d'« inerte » que ce qui ne réagit pas. Mais ce n'est pas pour autant que je souscris au glissement de la biogenèse (en tant que processus par lequel un être vivant peut engendrer à nouveau la vie) à la Biogenèse (qui est la "théorie" affirmant l'implication contraire, à savoir, que la seule origine possible d'un être vivant est un être vivant).
----- Je m'en veux de cette bourde! -----J'm'interroge a écrit : Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.
Par rapport à cette dernière phrase de Wayell je précisais plus loin:J'm'interroge a écrit : Je ne vois pas en quoi. Sois plus précis s'il te plait! Car là, ton argument revient à simplement à dire que j'ai tort...
On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Amicalement.
Ps: merci pour la nuance entre "biogénèse" et "Biogénèse".J'm'interroge a écrit :- Pour revenir à ta phrase, si je suivais ta logique en qualifiant cette matière non pas d' "inerte" mais de "vivante" comme le voudrait la Biogenèse => du Vivant au vivant, ce n'est pas qu'il n'y aurait plus d'argument, c'est plutôt qu'il n'y aurait plus de problème, car ainsi on ne parlerait plus de l' "origine" de la vie mais celle de la matière...
Ou alors je t'ai mal compris et par "Vie" tu entends quelque chose d'absolument obscur au sujet de quoi la raison n'entend rien et qui n'a rien à voir avec la vie que nous connaissons et dont parle la science.
"Non-vivant" ?J'm'interroge a écrit :J'avais défini le sens que je donnais à "inerte". Je précisais que j'y entendais tout "ce qui n'est pas vivant" -----> "vivant" dans le sens de la biologie. C'était ce qu'il fallait comprendre.....
La preuve: ----- Je m'en veux de cette bourde! -----
Si "inerte" est inapproprié, quel mot selon toi correspondrait mieux à ma définition?
Ce que ne comprend pas Wayell (c'est mon impression), c'est que la définition de l'abiogenèse est construite à partir de la définition du vivant, puisqu'il s'agit d'arriver à une cellule vivante à l'étape ultime. C'est donc un peu normal de retomber sur ses pattes lorsqu'on manie les termes "abiogenèse", "vivant" et "non-vivant".J'm'interroge a écrit :Ce que j'essayais de faire comprendre à Wayell, c'est que la vie en biologie n'est qu'une [ou un ensemble de] propriété[s] de la matière, et que cette [ou ces] propriété[s] résulte[nt] de la réunion de conditions spécifiques, mais absolument pas d'une intervention "extérieure" que l'on pourrait qualifier de divine ou du surnaturelle.
- C'est ce que notre ami sous-entendait quant à lui, la preuve:
Quand tu donnes à manger à un chat, il miaule avec insistance. Or, je n'ai encore jamais vu un chat dans la nature qui, ayant traqué un pigeon et s'apprêtant à le prendre en chasse, se mette à miauler bruyamment pour que son festin se jette plus vite dans sa gueule. Donc le première situation ne relève pas de l'instinct, elle est bien intentionnelle : les animaux aussi peuvent avoir des intentions (en même temps, pour ceux d'entre eux possédant un cerveau, c'est assez logique).Wayell a écrit :- L'intention est une caractéristique propre à l'homme. Pour Dieu, on nomme cela, Sa Volonté.
Je vais te citer quelques noms d'espèces, peux-tu me dire s'il-te-plaît si tu les considères comme des ancêtres de l'homme ou non ?- Et l'homme ne descend d'aucun animal, cela revient à insulter ton intelligence, celle qui raisonne.
Je n'énonçais rien, je te posais juste une question qui était:Wayell a écrit : @ Tu t'interroges.
- Aucun musulman prétend ce que tu énonces.
Donc, si aucun musulman ne prétend ce que j'énonce - je ne sais pas trop de quoi tu parles - explique moi qu'est-ce prétend un vrai musulman. Tu pourras aussi me préciser si toi tu te considères aussi comme un vrai musulman.Voyelle a écrit : Je ne suis pas créationniste, car cela implique de croire à une création, alors que je ne crois qu'en Dieu, L'Unique, Le Créateur, Le Vivant.
Ok. Je te reformule donc ma question:Voyelle a écrit : - L'intention est une caractéristique propre à l'homme. Pour Dieu, on nomme cela, Sa Volonté.
Merci pour cette réponse claire! -----> Je note.Voyelle a écrit : - Et l'homme ne descend d'aucun animal, cela revient à insulter ton intelligence, celle qui raisonne.
Mais oui biensûr!Noonalepsyne a écrit : "Non-vivant" ?
Le problème c'est que parler de "matière" vivante ou non vivante n'a pas beaucoup de sens. En biologie, par défaut, la matière désigne les briques élémentaires, atomes ou molécules simples. Ça pose donc un problème d'échelle par rapport au vivant, dont l'unité de base la plus petite est la cellule. Je ne pense pas que tu puisses te détacher de cette notion de cellule pour faire une distinction vivant/non-vivant.
Oui mais certains composés qui résultent d'une biosynthèse peuvent aussi être le résultat de processus chimiques abiotiques... Comme quoi tout ce qui compose et structure une cellule n'est pas forcément le résultat de la "vie" (ou d'une création par "Dieu") à commencer par les ancêtres des ARN contrairement à ce que continuent de penser maints créationnistes. Ceci constitue l'argument choc qui nous force à poser qu'à ses origines, la vie elle-même résulte de processus abiotiques, d'où la notion d'abiogénèse. L'origine de la vie ce serait simplement de bonnes conditions physico-chimiques et du temps.J'm'interroge a écrit :À l'échelle inférieure, toutefois, on parle de molécules ou composés organiques (ceux produits par biosynthèse ou correspondant à ceux que tu retrouves dans le monde biotique) par opposition aux composés minéraux. Par exemple, la photosynthèse consiste à ce qu'un végétal transforme du carbone sous forme minérale (CO2) en carbone organique (sous forme de sucres et autres métabolites).
Si ce n'était que ça...Noonalepsne a écrit : Ce que ne comprend pas Wayell (c'est mon impression), c'est que la définition de l'abiogenèse est construite à partir de la définition du vivant, puisqu'il s'agit d'arriver à une cellule vivante à l'étape ultime. C'est donc un peu normal de retomber sur ses pattes lorsqu'on manie les termes "abiogenèse", "vivant" et "non-vivant".
Excuse moi de corriger, mais l'élément de base d'une cellule est la molécule et l'élément de cette dernière est la macromolécule (protéine) et l'élément de de cette dernière sont des chaines d'acide aminés. Donc, d'un point vue biologique, la plus petite unité est la protéine.NNoonalepsyne a écrit :Ça pose donc un problème d'échelle par rapport au vivant, dont l'unité de base la plus petite est la cellule.
Ce n'est plus de la biologie a proprement dit mais de la Chimie organique qui est une branche de la biochimie.Noonalepsyne a écrit :À l'échelle inférieure, toutefois, on parle de molécules ou composés organiques (ceux produits par biosynthèse ou correspondant à ceux que tu retrouves dans le monde biotique) par opposition aux composés minéraux. Par exemple, la photosynthèse consiste à ce qu'un végétal transforme du carbone sous forme minérale (CO2) en carbone organique (sous forme de sucres et autres métabolites).
Ca n'a jamais été le cas, sauf si on est spécialiste dans la bioinformatique et que on qualifie cela de "vivant". Je suggère de faire une définition de l'abiogenèse.Noonalapsyne a écrit :Ce que ne comprend pas Wayell (c'est mon impression), c'est que la définition de l'abiogenèse est construite à partir de la définition du vivant, puisqu'il s'agit d'arriver à une cellule vivante à l'étape ultime.
Parce que tu l'as déjà conditionné (Pavlov).Noonlepsyne a écrit :Quand tu donnes à manger à un chat, il miaule avec insistance.
Un felis silvestris ne va pas toquer à ta porte pour que tu lui donnes à bouffer. On est d'accord.Noonalepsyne a écrit :Or, je n'ai encore jamais vu un chat dans la nature qui, ayant traqué un pigeon et s'apprêtant à le prendre en chasse, se mette à miauler bruyamment pour que son festin se jette plus vite dans sa gueule.
Noonalepsyne a écrit :Donc le première situation ne relève pas de l'instinct, elle est bien intentionnelle : les animaux aussi peuvent avoir des intentions (en même temps, pour ceux d'entre eux possédant un cerveau, c'est assez logique).
Aucun n'est l'ancêtre de l'homme si ce n'est l'homme. Et aucun de ces espèces sont exclusivement bipèdes.Noonalepsyne a écrit :Je vais te citer quelques noms d'espèces, peux-tu me dire s'il-te-plaît si tu les considères comme des ancêtres de l'homme ou non ?
- Australopithecus bahrelghazali
- Homo neanderthalensis
- Australopithecus robustus
- Sahelanthropus tchadensis
- Homo habilis
- Australopithecus afarensis
- Homo floresiensis
- Homo ergaster
Je ne serai pas musulman si je te dit le contraire, non ?Tu t'interroges a écrit :(Cette question n'est-elle pas correcte? Le Coran n'est-il pas selon toi la parole d'Allah??)
1- Quel sens donnes-tu à ce terme "Le Créateur" ?Tu t'interroges a écrit :Donc, si aucun musulman ne prétend ce que j'énonce - je ne sais pas trop de quoi tu parles - explique moi qu'est-ce prétend un vrai musulman. Tu pourras aussi me préciser si toi tu te considères aussi comme un vrai musulman.
La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?Tu t'interroges a écrit :Car quand tu dis que tu n'es "pas créationniste, car cela implique de croire à une création" et qu'ensuite tu dis que tu crois en "Le Créateur, Le Vivant", excuse moi, mais j'y vois des propos contradictoires! -
Je ne crois qu'en Dieu, Le Créateur, Le Vivant, L'Unique sans rien Lui associé. C'est cela le Musulman.Tu t'interroges a écrit :Tu ne peux pas dire que tu ne crois pas en une création et dire quelques mots plus loin que tu crois "en Le Créateur".
J'espère l'avoir faitTu t'interroges a écrit :Eclaircis moi un peu ton point de vue, développe moi un peu plus précisément ta pensée si tu veux bien!
Je vais utiliser non pas un argument mais une invocation musulmane (attention je parle de croyance et ce n'est nullement pour te convaincre.) :Tu t'interroges a écrit :"La vie dans son sens biologique [...] est-elle selon toi le fruit de "Sa Volonté" ou pas?
Sans la Volonté de Dieu (Gloire & Pureté à Lui), il n'y aurait (conditionnel, hein) pas eut d'Existence.[u]J'm'interroge[/u] a écrit :Et si oui, explique moi ce que cela signifie, car je n'y entends rien.
La cellule est le plus petit dénominateur commun à tous les êtres vivants.Wayell a écrit :Excuse moi de corriger, mais l'élément de base d'une cellule est la molécule et l'élément de cette dernière est la macromolécule (protéine) et l'élément de de cette dernière sont des chaines d'acide aminés. Donc, d'un point vue biologique, la plus petite unité est la protéine.
On parle toujours dans le cercle du vivant. De toute manière la biologie ne traite pas autre que le vivant à une échelle réduite.
), de la molécule à la biosphère. Mais toute partie du vivant n'est pas forcément vivante, et n'est encore moins un être vivant.Et qu'est-ce que la biochimie sinon la chimie du vivant ?Ce n'est plus de la biologie a proprement dit mais de la Chimie organique qui est une branche de la biochimie.
Abiogenèse : théorie de l'apparition d'un être vivant à partir de la matière disponnible dans l'environnement (autrement donc que par la reproduction d'un être vivant).Ca n'a jamais été le cas, sauf si on est spécialiste dans la bioinformatique et que on qualifie cela de "vivant". Je suggère de faire une définition de l'abiogenèse.
Non. Il miaule aussi pour recevoir une caresse ou rappeler qu'il est là. Ce n'est pas un réflexe conditionné, c'est une action dans le but de recevoir quelque chose ou de se faire remarquer. C'est une forme d'expression.Parce que tu l'as déjà conditionné (Pavlov).
Toutes les espèces du genre Homo sont exclusivement bipèdes.Aucun n'est l'ancêtre de l'homme si ce n'est l'homme. Et aucun de ces espèces sont exclusivement bipèdes.
Je ne l'ai pas lu. Comment fait-il pour voir des cellules avec un macroscope ??J'm'interroge a écrit :Mais oui biensûr!
Je vois que tu as le don pour présenter les choses de manière extrêmement claire. Là où je cherchais à définir la vie en termes de propriétés uniquement, toi tu la définis en termes de structures et de fonctions... Parfait! (c'est aussi la présentation de Joël de Rosnay dans son livre "Le macroscope")
-----> Donc je retiens: la plus petite échelle du vivant en biologie est la cellule, en deçà de cette échelle, parler de vie n'a aucun sens. Ça me va.
Je pense que tu disais un peu la même chose, oui. La première fois que tu en as parlé, j'ai rien compris. La deuxième fois, ça a fait "tilt"...L'origine de la vie d'un point de vue biologique c'est donc l'origine de la cellule, le passage à la fonctionnalité "vie" à cette échelle.
- Bémol: cela me rappelle bizarrement ma définition de la vie comme propriété émergente...
-----> Je me demande au final si je ne disais pas la même chose: une propriété émergente se manifestant toujours à une échelle supérieure.
Non, en effet, les procédés biotiques ne sont pas les seuls mais ils se sont imposés dans le vivant car ils sont plus rapides que les procédés purement chimiques, minéraux : entre la catalyse enzymatique et la catalyse chimique, il peut y avoir un facteur 10^6/10^7 dans les vitesses de réaction, si je me souviens bien. On comprend donc facilement qu'un organisme qui développe un système de catalyse protéique pour une réaction lui donnant de l'énergie stockable/utilisable va être avantagé par rapport à un autre.Oui mais certains composés qui résultent d'une biosynthèse peuvent aussi être le résultat de processus chimiques abiotiques... Comme quoi tout ce qui compose et structure une cellule n'est pas forcément le résultat de la "vie" (ou d'une création par "Dieu") à commencer par les ancêtres des ARN contrairement à ce que continuent de penser maints créationnistes. Ceci constitue l'argument choc qui nous force à poser qu'à ses origines, la vie elle-même résulte de processus abiotiques, d'où la notion d'abiogénèse. L'origine de la vie ce serait simplement de bonnes conditions physico-chimiques et du temps.
L'abiogenèse cherchant à expliquer comment on passe de l'un à l'autre et dans quelles conditions est-ce (serait-ce) possible, vouloir distinguer ce qui vient du vivant exclusivement et ce qui n'en vient pas me semble être un serpent qui se mord la queue. Je ferais la distinction plutôt sur les réactions qui ont nécessairement besoin d'une "aide" biologique, et celles qui n'en ont pas nécessairement besoin. La synthèse de novo d'une protéine de 500 kDa me semble nécessairement biotique. La synthèse d'un acétyl-coenzyme A, apparemment, pourrait s'en passer.On devrait donc peut-être introduire la distinction suivante:
La matière est le jeu de processus abiotiques et biotiques, de synthèses abiotiques et de synthèses biotiques ou dit autrement d'abio-synthèses et de bio-synthèses... Je ne suis pas sûr que certains de ces mots existent... Pas pour distinguer le vivant du non vivant mais les produits de l'un et de l'autre.
La biologie est l'étude des êtres vivants. Pour étudier leur fonctionnement, il faut bien passer par l'étude de tout ce qu'ils contiennent de même qu'il faut bien y intégrer de la chimie, de la physique et même des statistiques. Tu ne vas pas me dire que l'enthlapie libre ou l'effet photoélectrique sont des organismes vivants quand même, et pourtant la biologie en a besoin tout autant que de l'étude des protéines pour expliquer le fonctionnement du vivant.Wayell a écrit :Si tu ne considères pas la protéine comme étant un organisme vivant, tu donneras un autre sens complétement caduc à la Biologie.
Sans Protéine, pas de cellule.
Bah non. Déjà, avec seulement des protéines, tu ne formes pas une cellule : tu n'as déjà pas de compartimentation, laquelle nécessite des phospholipides. Ensuite, avec une protéine toute seule, tu ne fais rien. Un être vivant, lui, est autonome.Prenant le cas de l'enzyme (qui est une protéine qui régule toutes les réactions chimiques dans la cellule sans être transformée dans la réaction), elles vivent en communauté avec d'autres protéines (motrices, sensorielles, régulatrices, défensives, hormonales, d'autres spécialisées dans le stockage, d'autres réceptrices, d'autres dans la traduction du code, ou encore spécialisées dans le transport, la signalisation, la structure de la cellule ...et cetera) communiquant entre eux et formant ainsi la Vie. (réseau cellulaire).
Tu as une définition complétement fantaisiste d'un organisme vivant. En effet, une protéine :La protéine, elle m^me est un organisme vivant.
Le dioxygène de l'air interagit avec le fer pour donner de l'oxyde de fer (de la rouille). Considères-tu l'un et l'autre comme des organismes vivants ? Et bien, il en va de même d'une enzyme, ce n'est pas un être vivant....Wayell a écrit :Tu confirmes que l'enzyme n'est pas un organisme vivant ? Se multipliant ? Interagissant avec d'autres enzymes ?
* l'Enzyme est une protéine.
...
Ce n'est pas ma faute si tu tiens un discours sur le vivant qui reste pour moi un mystère... Tu avais l'air de dire : "les enzymes sont vivantes parce qu'elles interagissent." À chaque fois que j'essaie de construire une explication, tu l'ignores et reviens avec des arguments toujours plus inconsistants. Je veux bien voir l'enzyme qui se multiplie toute seule. Et je veux bien aussi connaître ta définition de ce qu'est "un être vivant". Mais lorsque j'ai cité les quelques propriétés fondamentales vérifiées par tout être vivant, tu n'as rien rétorqué, c'est donc que cela te convenait...Wayell a écrit :La comparaison est totalement dénuée de sens.
Noonalepsyne a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait une définition qui fasse plus consensus qu'une autre dans la communauté scientifique, donc voici plutôt quelques unes de ces propriétés :
- un être vivant est capable de réaliser son propre métabolisme (cela exclut donc à priori les virus, qui sont plutôt à considérer comme des particules abiotiques, mais la découverte de certains "méga-virus" pourrait modifier cette catégorisation des virus à l'avenir)
- il constitue un système fermé organisé homéostatique (c'est-à-dire, capable de se réguler) et négentropique (c'est-à-dire, capable de s'opposer à l'entropie générale).
- il est capable de se reproduire "presqu'à l'identique", notamment concernant son information génétique
Si ce que tu copiais/collais appuyait tes réfutations, ce serait déjà beaucoup moins problématique...Wayell a écrit :Il ne faut pas accuser ce dont tu n'as aucune idée. Car, j'ai l'habitude de copier mes textes issues de mes études/recherches.
Passage par Wikipédia:Noonalepsyne a écrit : Je ne l'ai pas lu. Comment fait-il pour voir des cellules avec un macroscope ??
Bien!Noonalepsyne a écrit : Je pense que tu disais un peu la même chose, oui. La première fois que tu en as parlé, j'ai rien compris. La deuxième fois, ça a fait "tilt"...
Oui, cette distinction a plus de sens.Noonalepsyne a écrit :L'abiogenèse cherchant à expliquer comment on passe de l'un à l'autre [de l'abiotique au biotique] et dans quelles conditions est-ce (serait-ce) possible, vouloir distinguer ce qui vient du vivant exclusivement et ce qui n'en vient pas me semble être un serpent qui se mord la queue. Je ferais la distinction plutôt sur les réactions qui ont nécessairement besoin d'une "aide" biologique, et celles qui n'en ont pas nécessairement besoin. La synthèse de novo d'une protéine de 500 kDa me semble nécessairement biotique. La synthèse d'un acétyl-coenzyme A, apparemment, pourrait s'en passer.
Tu joues sur les mots!Voyelle a écrit :@ Tu t'interroges.
La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?
De rien, c'est vraiment un livre excellent.Noonalepsyne a écrit :Merci pour le lien, J'm'interroge.
Tu joues sur les mots!J'm'interroge a écrit :La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?
Quel dieu ? Il y en a tellement...Chercheur de Dieu a écrit :Tu veux dire que quand on croit en Dieu, on est forcément créationniste ?
Warell a écrit :La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?
NonChercheur de Dieu a écrit : Tu veux dire que quand on croit en Dieu, on est forcément créationniste ?
Cette question sur les créationnistes a été amenée suite aux propos de Wayell, qui se dit non créationniste mais affirme par ailleurs que le seul ancêtre de l'homme est l'homme, autrement dit, que l'homme est arrivé tel quel sur Terre. Pour moi, il ne fait aucun doute que c'est une thèse créationniste, je vois que tu en penses de même.Mil21 a écrit :Je ne suis pas d'accord pour classifier les gens qui croient en l'existence d'un concepteur, d'un créateur comme des créationnistes. Les incultes qui nous expliquent que les espèces n'évoluent pas, que l'homme est apparu tel quel, voir pour les plus allumés, qu'il est apparu il y a 6000 ans, voila les créationnistes. Et voila ce qui fait du créationnisme, quelle que soit son origine, un danger.
Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste. C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :Je ne suis pas d'accord pour classifier les gens qui croient en l'existence d'un concepteur, d'un créateur comme des créationnistes. Les incultes qui nous expliquent que les espèces n'évoluent pas, que l'homme est apparu tel quel, voir pour les plus allumés, qu'il est apparu il y a 6000 ans, voila les créationnistes. Et voila ce qui fait du créationnisme, quelle que soit son origine, un danger.
Justement cher ami, l'évolution n'est pas une théorie dans le sens d'une simple hypothèse! L'évolution ainsi que la sélection naturelle sont des faits scientifiques parfaitement établis.croyant125 a écrit :Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste.
J'ai déjà répondu à toutes ces questions... ça me fatigue... Cherche dans mes posts...croyant125 a écrit :C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 65-90.html
Elle l'explique très bien au contraire.croyant125 a écrit :L'évolution existe, c'est un fait, mais de la a ce qu'elle explique l'existence de cette biosphère c'est autre chose.
Euh, tu es sûr que la théorie de l'évolution dit ça? L'ancêtre de la baleine n'est certainement pas l'ours! Ou as-tu trouvé une telle idée?croyant125 a écrit :Comme dans le créationnisme, certains éléments peuvent également être absurde du côté de l'évolution. C'est dur d'avaler que la baleine est le descendant de l'ours ...
À partir de l'arbre phylogénétique, on peut retrouver le nombre de caractères dérivés que possèdent les trois espèces à étudier.croyant125 a écrit :... ou que le rat et le saumon sont plus proche parent que ne le sont le saumon et le requin.
Une théorie complète n'existe pas, ce qui n'empêche pas qu'une théorie puisse être vraie dans le cadre qu'elle se fixe.croyant125 a écrit :Je ne me permettrai pas de dire que cette théorie est fausse, mais que si elle est vrai, alors elle est incomplète et il y a beaucoup de choses qui nous échappent.
Voila une phrase que j'apprécie et qui me change des fixistes justement. Pour ma part, bien qu'évolutionniste, je bloque sur certaines étapes de la complexification décrite par l'évolution. En l'attente de réponses que je vais chercher, je laisse la question en suspens, mais j'aime beaucoup de voir qu'il n'y a pas chez toi ce défaut que je retrouve chez d'autres.croyant125 a écrit :L'évolution existe, c'est un fait, mais de la a ce qu'elle explique l'existence de cette biosphère c'est autre chose.
Dur à avaler ne signifie pas impossible. On ne dit pas que la baleine est le descendant de l'ours, mais que la baleine qui est un mammifère est plus proche de l'ours que des poissons est un fait. À savoir ce qu'elle était avant, je n'en sais rien, je n'ai pas poussé la question jusque là. Mais je ne pense pas impossible qu'elle puisse descendre de mammifères terrestres.croyant125 a écrit :Comme dans le créationnisme, certains éléments peuvent également être absurde du côté de l'évolution. C'est dur d'avaler que la baleine est le descendant de l'ours, ou que le rat et le saumon sont plus proche parent que ne le sont le saumon et le requin.
Tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai toujours distingué évolution et la théorie de l'évolution dont je n'accepte pas aussi facilement toutes les composantes. J'en ai vérifié certaines mais je ne peux pas dire que je suis sûr de tout ce qui est enseigné dans la théorie de l'évolution.croyant125 a écrit :Je ne me permettrai pas de dire que cette théorie est fausse, mais que si elle est vrai, alors elle est incomplète et il y a beaucoup de choses qui nous échappent.
Sur la première phrase en revanche, je suis ce que dit J'm'interroge en ce qui concerne le mot théorie en science. Et je maintiens sur le mot créationnisme et son attachement au fixisme qui pour moi me rebute. Je n'ai pas l'impression que tu penses le mot créationnisme de la même manière que je l'ai décrite.croyant125 a écrit :Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste. C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :
Beaucoup des points soulevés ici sont des éléments sur-évoqués, partagés et assaisonnés à toutes les sauces au point qu'il est assez facile de trouver des explications convenables sur internet les concernant (si tu lis l'anglais, je te conseille sur le site http://talkorigins.org/origins/faqs-index.html , qui est une énorme base de données sur des questions qui reviennent souvent).croyant125 a écrit :Moi ce qui m'échappe c'est :
Une mutation signifie seulement la variation de séquence en nucléotide de l'ADN. C'est une idée fausse de penser qu'une mutation a nécessairement des conséquences désastreuses : elle peut ne rien changer, avoir des conséquences favorables pour l'individu, ne concerner que l'individu (mutation dans une cellule somatique) ou bien concerner l'individu et potentiellement sa descendance, etc.croyant125 a écrit :pourquoi une mutation provoqué par la radioactivité par exemple conduit a des conséquences catastrophique déréglant véritablement le code génétique, mais quand la nature le fait, un nouveau caractère parfaitement fonctionnel peut être crée. On me dira que les mutations naturelle conduit aussi a des catastrophes, mais lorsque l'on observe la biosphère, on ne peut que constater les milliards de mutation hasardeuse qui sont d'une réussite surprenante.
Ce que tu dis montre une certaine confusion chronologique et biologique.Un autre problème dont je n'ai toujours pas eut de bonne réponse jusqu'aujourd'hui, c'est la mise en place de la reproduction sexué et j'ai l'impression que cela est éviter volontairement lorsque l'on parle d'évolution. Comment s'est mis en place la reproduction sexuée ? Qu'un être vivant évolue au fur et a mesure en fonction de l'environnement ou il vie par les mutation et la sélection naturelle sa pourrait paraître logique, mais que deux êtres évoluent séparément pour à la fin être exactement complémentaire et pouvoir crée a nouveau des êtres vivants cela me parait impossible. Je ne vois pas comment cela peut se mettre en place. Avec quel espèce la reproduction sexuée a t-elle commencé ? Par quel mécanisme ? Quel sont les étapes qui ont permit d'aboutir a ce nouveau mode de reproduction extrêmement complexe et ordonné ? Comment cela peut se faire avec le temps ?
Comment les animaux se reproduisait avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG ait lieu ? Comment se reproduisait-ils avant que l'appareil génital femelle se mette en place par une succession de mutation hasardeuse ? Qu'en était-il de l'homme pendant ce temps ?
L'amorçage ne concerne pas l'évolution, mais l'abiogenèse.Ce qu'il faut noter également, c'est que la mutation touche la descendance, donc comment ce système s'est amorcé cela me parait inconcevable, ou alors la théorie de l'évolution est soit fausse, soit incomplète.
je suis content que sous Athée tu n'ai pas ajouté d'adjectif pejoratif.Coeur de Loi a écrit :Mettons nous d'accord sur les mots :
- Évolutionniste : Adepte de la théorie officielle de l'évolution
- Créationniste-évolutionniste : Adepte de la création par Dieu avec évolution
- Créationniste : Adepte de la création par Dieu sans évolution
- Créationniste biblique de la Terre jeune : Adepte de la création il y a 6000 ans
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Pour moi cela se traduit par :
- Athée
- Faux croyant
- Vrai croyant
- Vrai croyant complet
Ils sont rares ceux de la 4ème catégorie, il y en a surtout en Amérique.
Est-ce que pour toi il y a une distinction entre les humains et les vrai croyants?Coeur de Loi a écrit :Quand je disais "faux croyant", je voulais dire selon la Bible, car un chrétien qui est évolutionniste doit tout simplement ne pas tenir compte de ce que dit la Bible grâce à un prétexte pratique : "c'est symbolique donc c'est pas concret donc je zappe".
Moi je suis choqué par les évolutionnistes, mais je les comprends, j'en étais un moi aussi, car j'avais trop confiance dans les humains et que j'avais pas de vrai croyant pour m'avertir de cette erreur selon la Bible.
Ce qui est logique pour toi ne l'est pas nécessairement pour un, et/ou quelques, et/ou tous les, autre(s), aussi nonobstant que ce soit logique ou non, ça ne veut pas dire pour autant que ce doit être ainsi.Coeur de Loi a écrit : C'est une simple question de logique :
Pour moi c'est clair, le hasard ne peut pas faire ça.
Oui effectivement, si tout est vu de l’œil du chrétien ça se tient, sauf que cela signifie qu'un chrétien conteste qu'on peut être croyant sans être chrétien. Le christianisme n'étant pas la seule religion existante, il ferait beau voir que les croyants en d'autres religions soient traités de non-croyants.Pion a écrit :Quand je disais "faux croyant", je voulais dire selon la Bible, car un chrétien qui est évolutionniste doit tout simplement ne pas tenir compte de ce que dit la Bible grâce à un prétexte pratique : "c'est symbolique donc c'est pas concret donc je zappe".
Visiblement tu ne les comprends pas assez, qui plus est non seulement je ne comprends pas qu'on puisse être choqué par les évolutionnistes (par certaines choses affirmées par la théorie de l'évolution passe encore), et le chemin de l'évolutionnisme vers le créationnisme est un chemin que je ne conçois que très difficilement. Mais au vu de ce que je t'ai vu dire au sujet de l'évolution et de la théorie de l'évolution, je suis assez peu surpris.Coeur de Loi a écrit :Moi je suis choqué par les évolutionnistes, mais je les comprends, j'en étais un moi aussi, car j'avais trop confiance dans les humains et que j'avais pas de vrai croyant pour m'avertir de cette erreur selon la Bible.
Les deux phrases s'opposent. dire "question de logique" puis faire suivre par "pour moi" avec une ponctuation qui montre que les deux phrases ne sont pas indépendantes est mal choisi.Coeur de Loi a écrit :C'est une simple question de logique :
Pour moi c'est clair, le hasard ne peut pas faire ça.
J'm'interroge a écrit :@ Mil21: j'aime bien tes analyses.
@ croyant125: En lisant ton post je me rappelle d'une video dont j'ai déjà mis le lien ailleurs. Peut-être ne l'as-tu pas vue:
http://www.youtube.com/watch?v=nN95ExZW ... 8EB868BBFF
C'est à prendre au second degré.
Amicalement.
Qu'un Dieu ne s'amuserait pas à disséminer un peu partout des éléments laissant fortement penser que l'homme n'a pu voir le jour il y a 6000 ans tout en attendant de nous qu'on y croie. C'est d'autant plus vrai si c'est celui annoncé dans la bible puisqu'elle insiste sur le fait que Dieu ne se cache pas et ne trompe pas les humains.croyant125 a écrit :Mil21 tu me prendra peut etre pour un allumé, mais si on prend en compte le facteur Diu l'homme a tres bien pu voir le jour il y a 6000 ans et c'est ce que je crois personnellement. Etant donné que la science ne peut en aucun cas mettre sa sur le compte de Dieu, tout autre hypothese, theorie ou autre ne soumettra jamais la creation de l'homme il y a 6000 ans.
Si Dieu existe, il n'y a aucun probleme a ce que l'homme ait été crée il y a 6000 ans. Quels sont tes argument pour contredire cela ?
Le fait qu'on trouve des hommes ayant vécu il y a plus de 6000 ans (et je n'ai même pas besoin de parler d’ancêtres du genre Homo, je n'ai besoin que de l'Homo sapiens, nous). Oui, c'est la datation par radioactivité qui nous donne une idée de l'époque à laquelle ces gens ont vécu.croyant125 a écrit :Personnellement, je pense que la seule chose pouvant contredire cela est la datation en utilisant la radioactivité. N'étant pas expert dans le domaine, je ne peux pas vraiment evaluer la fiabilité de cette methode. Même si je comprend le fonctionnement je ne connait pas tous les parametres a prendre a compte, comme par exemple la question de savoir si la vitesse de desintegration était la même il y a plusieurs milliers d'annés.
J'ai vu une tentative de conciliation (du concordisme) de ce genre pour expliquer ça. C'est quand même tiré par les cheveux. La relativité ne suffit pas. Le mieux reste encore de parler de jours symboliques, correspondant à des périodes.croyant125 a écrit : Quand a la création de l'univers, je ne peux que admettre que l'univers a bien 14 milliard d'année. Néanmoins, les 6 jours de création relaté dans la boble peuvent tout a fait correspondre a ces 15 milliard d'année d'apres les principes de relativité. C'est comme le principe du jumeaux qui voyage a la vitesse de la lumiere dans l'espace. Lorsqu'il revient sur terre il s'est ecoulé 20 ans selon nos telescope, alors que dans son referentiel il ne sera resté qu'un an. Je dirai même qu'il y aurait une erreur dans la bible si jamais il était ecrit que cela a mis 14 milliard d'années.
Certes, mais la science dit également qu'il n'y a techniquement pas d'avant ce début.croyant125 a écrit : Je m'arreterai la car je m'éloigne du sujet, mais tout sa pour dire qu'avant la theorie d'Einstein, on aurait dit que la création du monde en 6 jour est une abberation, alors que maintenant cela s'avère juste. De même, la science a considéré pendant 2500 ans qu la matiere etait eternel, et pourtant, aujourd'hui elle rejoint la bible en disant qu'il y a un debut.
?? Je ne sais pas de quoi il s'agit.croyant125 a écrit : Ils me disent qu'il y a du contenu umg et que c'est bloqué dans mon pays.
De rien!Mil21 a écrit :PS: Merci J'm'interroge, je fais de mon mieux. Et il y a des choses que je me retiens de dire parfois. J'ai promis un jour d'aborder un thème en particulier (pas religieux) qui expliquait certaines de mes positions. Je pense le faire prochainement. Je me demande ce que tu en penseras.
Quel éléments a t-il disséminer ? Je ne pense pas que les ossements qui ont été trouvé par exemple ont été disséminer par Dieu. Comme je le dit, seule la datation absolu utilisé en laboratoire laisse penser que l'homme n'a pu voir le jour il y a 6000 ans et la théorie de l'évolution a été couplé a cela.Qu'un Dieu ne s'amuserait pas à disséminer un peu partout des éléments laissant fortement penser que l'homme n'a pu voir le jour il y a 6000 ans tout en attendant de nous qu'on y croie
Pourtant la science affirme bien qu'il y a eut une catastrophe naturelle planétaire. La seule différence est que la science affirme que cela a eut lieu il y a 65 millions d'année, la bible affirme que cela s'est produit il y a 4100 ans.Quant à la bible, le seul récit du déluge suffit à me convaincre que la Genèse est au mieux un récit symbolique.
Pourquoi la relativité ne suffit pas ? Pour moi c'est très claire je ne vois pas ou sa bloque.J'ai vu une tentative de conciliation (du concordisme) de ce genre pour expliquer ça. C'est quand même tiré par les cheveux. La relativité ne suffit pas. Le mieux reste encore de parler de jours symboliques, correspondant à des périodes.
Elle dit qu'il n'y a pas d'avant ce début tout simplement car elle ne peut voir ce qu'il y a avant ce début. Parler de début reviens directement a parler de temps. Or le temps est apparu justement a ce moment la, ce que nous appelons début et que la bible appel commencement.Certes, mais la science dit également qu'il n'y a techniquement pas d'avant ce début.
Mais cette datation est fiable. Et il n'y a pas que la datation appliquée aux ossements. Tout le travail de la géologie consiste également à dater les strates telluriques, à expliquer pourquoi certaines sont droites et d'autres distordues. C'est toujours de l'observation d'un phénomène que l'on part pour ensuite emettre une théorie. Et ce que j'expliquais, c'est que s'il existe des ossements d'hommes datant de 100 000 ans, soit c'est qu'ils ont vécu à cette époque, soit pour forcer l'idée qu'il a venu le jour il y a 6000 ans, ils ont été placés là par Dieu.croyant125 a écrit :Quel éléments a t-il disséminer ? Je ne pense pas que les ossements qui ont été trouvé par exemple ont été disséminer par Dieu. Comme je le dit, seule la datation absolu utilisé en laboratoire laisse penser que l'homme n'a pu voir le jour il y a 6000 ans et la théorie de l'évolution a été couplé a cela.
Et que l'observation montre le type de catastrophe naturelle dont il s'agit. Et aucune ne converge vers l'idée d'un déluge.croyant125 a écrit :Pourtant la science affirme bien qu'il y a eut une catastrophe naturelle planétaire. La seule différence est que la science affirme que cela a eut lieu il y a 65 millions d'année, la bible affirme que cela s'est produit il y a 4100 ans.
Parce que ça arrive des siècles trop tard, alors même que ça fait des décennies que bon nombre de chrétiens eux-même admettaient le symbolisme de ces notions (de même que celle de la Génère). C'est trop facile de s'en tenir à une lecture pour ne changer d'épaule qu'à l'arrivée d'une découverte scientifique pour dire "Je le savais !".croyant125 a écrit :Pourquoi la relativité ne suffit pas ? Pour moi c'est très claire je ne vois pas ou sa bloque.
Que répondre donc à ça sinon dire que la Génère se plante et donc me conforte dans l'idée que je ne serai jamais chrétien?croyant125 a écrit :Ce ne peut être des jours symbolique, étant donné que le texte dit clairement : "il fut soir, il fut matin, un jour". Il ne peut donc s'agir de période.
Parce que les premiers s'appuient sur des faits et ont déjà démonté la non historicité d'une partie de la Bible tandis que les seconds s'accrochent à ce qu'ils peuvent, jusqu'à faire fonctionner notre imagination au delà de ce que les théories sur lesquelles ils prétendent s'appuyer affirment.croyant125 a écrit :On ma souvant dit que je fait du concordisme en utilisant le phénomène de la relativité. Seulement, c'est bien par la science que les athée essayent de démonter la bible, alors je ne vois pas pourquoi les croyants ne peuvent pas utiliser cette même science pour se défendre.
Parce que non, en l’absence d'une démonstration formelle, la relativité ne l'explique pas, notamment sur la fin. Le début, je veux bien à la limite faire preuve d'ouverture, mais c'est tout.croyant125 a écrit :La relativité explique parfaitement la mis en place d'un univers en 6 jour et en 15 milliards d'année à la fois, je ne vois pas ou sa bloque, et je ne vois pas pourquoi ce serait une tentative de conciliation, alors qu'il s'agit d'une pur réalité. Pourquoi cela ne fonctionnerait pas a l'envers ?
CQFD, merci.croyant125 a écrit :J'affirme que l'univers a été crée en 6 jour. Un athée me répond non, avec nos télescopes nous voyons des lumières éloigné de 15 milliards d'année lumière.
Il n'y a pas de conciliation à avoir. La science et la religion sont des sphères différentes. La première s'intéresse au savoir, l'autre relève uniquement de la foi. Alors quand elles entrent en conflit, inutile de se demander à laquelle des deux faire confiance.croyant125 a écrit :Et moi je répondrais tout simplement que c'est une tentative de déconciliation entre la science et la religion.
Ou tu pourrais dire "La Bible le dit, donc j'y crois". Car ça ne pourra pas aller plus loin. Le fait que tu y croies est déjà quelque chose d'étonnant, mais alors tenter de le démontrer en devient risible. Certaines parties de la Bible sont indéfendables.croyant125 a écrit :C'est soit j'affirme "la bible le dit, c'est comme sa" au risque de passer pour un croyant fermé d'esprit, soit j'utilise la science qui est le pont reliant les athées et les croyant, et cela passera comme du concordisme, je préfère la 2e solution.
Là tu t'enfonces. Soit il s'agit du début et il n'y a pas d'avant ce début, soit ce n'est pas le début. Il n'y a pas d'avant le temps.croyant125 a écrit :Elle dit qu'il n'y a pas d'avant ce début tout simplement car elle ne peut voir ce qu'il y a avant ce début. Parler de début reviens directement a parler de temps. Or le temps est apparu justement a ce moment la, ce que nous appelons début et que la bible appel commencement.
