Auteur : K-2000
Date : 16 oct.03, 02:08
Message : La résurrection céleste de Jésus Christ

La résurrection céleste. Jésus Christ est appelé " le premier-né d'entre les morts ". (Col 1:18.) Il fut le premier à être ressuscité en vue de la vie éternelle. Par ailleurs, sa résurrection se fit " dans l'esprit ", pour la vie céleste (1P 3:18). De plus, il accéda à une forme de vie plus élevée et à une position supérieure à celle qu'il possédait dans les cieux avant de venir sur la terre. Il reçut l'immortalité et l'incorruptibilité, que ne peut avoir aucune créature de chair, et fut rendu " plus haut que les cieux ", le plus grand après Jéhovah Dieu dans l'univers (Hé 7:26 ; 1Tm 6:14-16 ; Ph 2:9-11 ; Ac 2:34 ; 1Co 15:27). C'est Jéhovah Dieu lui-même qui le ressuscita. - Ac 3:15 ; 5:30 ; Rm 4:24 ; 10:9.

Toutefois, à compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l'instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu'il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13). Ses nombreuses apparitions, notamment lorsqu'il se manifesta un jour à plus de 500 personnes, témoignèrent puissamment de la réalité de sa résurrection (1Co 15:3-8). Sa résurrection, si solidement attestée, procure " à tous les hommes une garantie " de la venue certaine d'un jour de règlement de comptes ou de jugement. - Ac 17:31.

Auteur : pâquerette
Date : 23 avr.09, 06:21
Message : Quel pessimisme!
Toujours la menace et le jugement!
N'est-il pas temps de changer d'état d'esprit?
Le monde sera-t-il toujours muselé par de tels textes?
Dans ce cas là, les conflits n'ont pas terminé leur existence!

Je sais que je vais te choquer, mais le monde doit grandir et ressentir la vie en lui
La vie intérieure, c'est aujourd'hui et tout de suite et ne regardons plus derrière avec des faits, certes grands, mais qui n'ont en réalité faits que de plonger le monde dans un long tunnel noir

Auteur : Phenix
Date : 25 avr.09, 06:21
Message :

pâquerette a écrit :Quel pessimisme!
Toujours la menace et le jugement!

Bien au contraire!

Je dirai quelle magnifique belle espérance basée sur les Ecritures!
Savoir que Jésus est réssuscité et qu'il va bientôt intervenir pour supprimer la méchanceté (Psaume 37:9), supprimer la mort (1 Corinthiens 15:26)et ramener à la vie nos chers disparu (Actes 24:15) !

Vraiment, c'est une belle espérance je trouve!

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 07:14
Message : "Phenix"

Savoir que Jésus est réssuscité

tout chrétien sais cela

[et qu'il va bientôt intervenir pour supprimer la méchanceté (Psaume 37:9),

Il ta dis cela que

bientôt

Il vas intervenir pour supprimer la méchanceté .Depuis les annonces t-j louper sur sont retour ,ça pogne encore cette histoire du

bientôt

a ce que je constate :a ce qui a trait a la méchanceté supprimes la en toi en premier

supprimer la mort (1 Corinthiens 15:26)

c est déjà fait cette espérance celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra

et ramener à la vie nos chers disparu (Actes 24:15) !

déjà accomplit , je préférés quitter ce corps pour aller rejoindre mon sauveur , et connaitre la ressurection pour habiter un corps de gloire n est point un état de nous ramener a la vie _mais nous faire participer a la vie Glorieuse complète .

Pâquerette a bien raison de voir en vous une prédication d un Dieu de l harmagedon qui viens massacrez ses propres créatures qu IL a voulut créez.

Auteur : Phenix
Date : 25 avr.09, 07:44
Message :

info a écrit : c est déjà fait cette espérance celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra

Mon père et ma grand-mère sont morts et ce n'est pas pour autant qu'ils sont réssuscités. De plus, il ya toujours des méchants sur Terre. Donc Psaume 37:9 n'est pas encore accompli.

Alors arrête de dire n'importe quoi STP.

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 07:50
Message :

Phenix a écrit :Mon père et ma grand-mère sont morts et ce n'est pas pour autant qu'ils sont réssuscités. De plus, il ya toujours des méchants sur Terre. Donc Psaume 37:9 n'est pas encore accompli.

Alors arrête de dire n'importe quoi STP.

IL y a un monde entre :

- croire en Christ
- prêter allégeance aux Temoins de Jehovah

Tel est le debat ici. Et tu defends ton groupe comme on te l'a bien appris.

Les morts en Christ sont déjà auprès de Dieu selon la promesse faite au brigand sur la croix. Ce n'est pas une magouille de virgule des TJ ui falsifient leur Bible qui est de nature à detourner les chrétiens de cette promesse. Pour les chretiens il n'y a pas à attendre. Dès leur mort, ils ont la promesse de vie eternelle. Y a que dans la propagande TJ qu'on veut les faire attendre au service de l'organisation !

Auteur : shimshon
Date : 25 avr.09, 12:42
Message :

Les morts en Christ sont déjà auprès de Dieu selon la promesse faite au brigand sur la croix. Ce n'est pas une magouille de virgule des TJ ui falsifient leur Bible qui est de nature à detourner les chrétiens de cette promesse. Pour les chretiens il n'y a pas à attendre. Dès leur mort, ils ont la promesse de vie eternelle. Y a que dans la propagande TJ qu'on veut les faire attendre au service de l'organisation !

Ne vous en déplaise, "la virgule des TJ" ne falsifie pas la Parole de Dieu. Elle exprime une des façons possibles de traduire ce passage.

L'événement que vous mentionnez est rapporté par l'évangéliste Luc, au chapitre 23 verset 43. Jésus répond à l'un des hommes crucifiés à côté de lui " Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ". Dans le texte grec, la ponctuation ne figurant pas, il revient au traducteur de la definir en accord avec le contexte. Le sens des paroles de Jésus dépend directement de cette ponctuation. Eu égard à cela, le verset 23 peut se comprendre de deux façons, "aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis". Le premier cas est probablement exact. En revanche, dans le deuxième cas, Jésus affirme que le jour même ("aujourd'hui") ce malfaiteur serait avec lui au paradis, or immédiatement après sa mort, Jésus demeura trois jours et trois nuits dans le shéol (Mat. 12:40). Le jour de son exécution, comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours? La traduction de Luc 23:43 que vous soutenez est manifestement impossible.

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 13:47
Message :

Tres cher t-j , je ne nies point que ton g-pap et ta g-maman sois décédés _et que leurs corps sois pourriture et cendres _ je te cites les paroles du Seigneur _ qui dis que celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra de plus apres avoir ainsi parler ,si ma mmemoire me fait point default ,il demandes a celui a lequel ,il sais exprimer ainsi :crois-tu cela !
Que tu réponde au Seigneur mon g-papa et ma g-maman sont mort etc....
Moi ,je réponds au Seigneur :j y crois meme si mon g-papy et ma g-mammy sont aller le rejoindre.

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 13:54
Message : Je mets tape de la virgule t-j ou autre parce que je sais que le Seigneur ne parle point en vain (virgule ou non) .
D ailleurs en disant :

aujourd'hui ....

ont parle non d un futur d un autre jour mais du jour présent .Mémé si cela déplait a quelques -uns qui veulent modifier part toutes sortes de combines le aujourd'hui i dans un espace de temps futur en dehors du jour :d aujourd'hui que cet événement sais produit.

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 20:35
Message :

shimshon a écrit :Ne vous en déplaise, "la virgule des TJ" ne falsifie pas la Parole de Dieu. Elle exprime une des façons possibles de traduire ce passage.

Pourquoi pas en effet ? examinons cette prétention :
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Version Segond et tout autre traduction hors TJ)

Pris isolément, sachant que dans le texte grec il n'y a aucune virgule, on peut imaginer de la mettre ou on veut, ce dont ne se privent pas les TJ.
Pourquoi ?
Raison grammaticale ? :
- De toute evidence "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens. et si vraiment Jesus voulait mettre en evidence que sa promesse est dite aujourd'hui(quel intérêt ? c'est une evidence), il aurait dit : "aujourd'hui, je te dis".. ce qui aurait été clair et la syntaxe grecque le permet. Comme on le constate, shimson n'hesite pas non plus à deplacer le "aujourd'hui" au mépris du texte biblique pour satisfaire sa passion !
- la formule "En vérité, en vérité, je vous dis" est utilisé 72 fois dans la Bible. Dans tous les autres cas les traducteurs TJ mettent la virgule ou ":" apres le "dis",même lorsqu'il y a des adverbes de temps. Alors pourquoi sur ce passage uniquement les TJ et eux-seuls deplacent-ils la virgule ?
Non, grammaticalement, le seul sens possible est bien que le brigand soit "aujourd'hui" au paradis ! Reste à savoir ce que signifie aujourd'hui.

Problème pour la doctrine TJ ?
En effet, ce passage(ce n'est pas le seul) est devastateur pour la doctrine TJ, puisque la promesse de vie eternelle au paradis est confirmée pour "aujourd'hui" au brigand. Et vaut pour nous tous, TJ compris ! aucune necessité d'adhérer ni de servir l'organisation des TJ en attendant l'avenement promis par la watchtower et imminent depuis 1914(!!), du royaume codirigé par Jesus et les TJ ! Alors les TJ n'hesitent pas à speculer sur des questions chronologiques terrestres !
Cette objection merite toutefois d'être examinée : "Jesus étant mort pendant 3 jours, il ne pouvait être au paradis. " dixit TJ.
Plusieurs réponses :
- Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme(voir Dieu dans la nuée). Comme les TJ dementent aussi que Jesus soit Dieu, cet argument ne les touchera pas.
- Plus décisif, la promesse de vie eternelle amene le brigand dans le domaine de l'eternité ou les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens. , par définition de l'eternité !
Donc il s'agit d'un non argument, en tout cas irrelevant du cas qui nous occupe(le brigand mort et vivant eternellement aupres de Jesus au paradis).

Comme ce passage gênait, ils n'ont pas hésité à mettre un ":" pour se debarasser du probleme. Tant que ca rassure les fidèles...

Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique. Si ca peut impressionner des fideles en Salle du Royaume, crois-tu que face à Jehovah, les magouilles pitoyables de virgule auront un sens ? Est-ce ainsi "être le témoin fidèle" ? Fidèle à quoi ? pas à Jehovah et à sa Parole manifestement ! A une organisation humaine !
Tout croyant sait qu'il n'a aucun besoin des TJ :
"Quiconque croit en lui a la vie éternelle" eh oui sans allegeance aux TJ ! Dur ?

Auteur : Phenix
Date : 26 avr.09, 01:10
Message :

info a écrit :Je mets tape de la virgule t-j ou autre parce que je sais que le Seigneur ne parle point en vain (virgule ou non) .
D ailleurs en disant : ont parle non d un futur d un autre jour mais du jour présent .Mémé si cela déplait a quelques -uns qui veulent modifier part toutes sortes de combines le aujourd'hui i dans un espace de temps futur en dehors du jour :d aujourd'hui que cet événement sais produit.

Je repose la question de shimshon: comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours?

Auteur : sceptique
Date : 26 avr.09, 01:21
Message :

Phenix a écrit :Je repose la question de shimshon: comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours?

Bonne question!.. d'autant plus que, selon notre ami Saul, il semblerait que le "paradis" en question serait localisé dans un hypothétique "troisième ciel" et que Jésus de Nazareth aurait lui-même déclaré qu'il n'était pas encore monté vers son Père, après sa résurrection! (2 Cor 12,2-4 et Jean 20,17) En tout cas, Phenix, ton nouvel avatar semble être moins dangereux que le précédent!

J'espère qu'il ne mord pas!

Auteur : Jean_Marc
Date : 26 avr.09, 02:45
Message : Moi je connais la réponse, mais comme ce n'est pas à moi qu'on la pose je ne répondrai pas.

Auteur : info
Date : 26 avr.09, 04:14
Message :

comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours?

L évangile explique t il comment cela ce peut ! NON ,mais l évangile part le Seigneur déclares que cela seras aujourd'hui hui .

Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 05:53
Message :

Phenix a écrit :comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours? [/b]

La reponse t'a été donnée ! Relis ! Tu n'as pas envie de l'entendre car c'est la derniere branche à laquelle se raccroche la théorie farfelue des TJ et leur falsification de la Bible.
Mais la defense des elucubrations TJ est plus importante que la Parole de Jehovah, n'est-ce pas ?

Auteur : Phenix
Date : 26 avr.09, 07:48
Message :

info a écrit :L évangile explique t il comment cela ce peut ! NON ,mais l évangile part le Seigneur déclares que cela seras aujourd'hui hui .

Autrement dit, tu es incapable de donner une réponse. Par conséquent, tu crois à quelque chose sans le comprendre. Tout le contraire des principes bibliques: 2 Timothées 3:16; Actes 17:2, 3

Ta traduction biblique ne tient pas la route, elle n'a pas de sens. Tandis que celle des Témoins de Jéhovah, après réflexion, oui.

Mais peut-être vas-tu te ratrapper avec ma deuxième question: pourquoi il est écrit: "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?

berthel a écrit : La reponse t'a été donnée ! Relis ! Tu n'as pas envie de l'entendre car c'est la derniere branche à laquelle se raccroche la théorie farfelue des TJ et leur falsification de la Bible.
Mais la defense des elucubrations TJ est plus importante que la Parole de Jehovah, n'est-ce pas ?

On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.

Sceptique n'est pas Témoin de Jéhovah et pourtant il partage le point de vue des Témoins de Jéhovah. Comment l'expliques-tu STP?

Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 08:01
Message :

On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.

avec une affirmation comme çà on justifie n'importe quoi.
Si je dis que les TJ falsifient la Bible, j'explique en quoi. Mais bien sûr tu fais jouer le reflexe bien appris en Salle du Royaume. Toute personne osant critiquer les TJ est forcemment de Satan. C'est pratique, ca evite de reflechir.
Pour les 3 jours, reponse t'a été donnée ! tu peux faire semblant de ne pas l'entendre pour ne pas mettre en doute ton conditionnement mais la reponse est là ! Et comme je te l'ai dit l'objection merite consideration ! ce que j'ai fait !
Reste la falsification TJ consistant à deformer le texte pour qu'il colle à la propagande TJ.
Rappeller la promesse de vie eternel de Jesus Christ, c'est mépriser les TJ ???
Au delà de l'arrogance, Phenix et de repeter sans reflechir la propagande, as-tu essayé de lire la BIble, tranquillement sans s'occuper si ca va coller a la doctrine TJ ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 09:55
Message :

berthel a écrit :Pourquoi pas en effet ? examinons cette prétention :
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Version Segond et tout autre traduction hors TJ)

Pris isolément, sachant que dans le texte grec il n'y a aucune virgule, on peut imaginer de la mettre ou on veut, ce dont ne se privent pas les TJ.
Pourquoi ?
Raison grammaticale ? :
- De toute evidence "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens. et si vraiment Jesus voulait mettre en evidence que sa promesse est dite aujourd'hui(quel intérêt ? c'est une evidence), il aurait dit : "aujourd'hui, je te dis".. ce qui aurait été clair et la syntaxe grecque le permet. Comme on le constate, shimson n'hesite pas non plus à deplacer le "aujourd'hui" au mépris du texte biblique pour satisfaire sa passion !
- la formule "En vérité, en vérité, je vous dis" est utilisé 72 fois dans la Bible. Dans tous les autres cas les traducteurs TJ mettent la virgule ou ":" apres le "dis",même lorsqu'il y a des adverbes de temps. Alors pourquoi sur ce passage uniquement les TJ et eux-seuls deplacent-ils la virgule ?
Non, grammaticalement, le seul sens possible est bien que le brigand soit "aujourd'hui" au paradis ! Reste à savoir ce que signifie aujourd'hui.

Problème pour la doctrine TJ ?
En effet, ce passage(ce n'est pas le seul) est devastateur pour la doctrine TJ, puisque la promesse de vie eternelle au paradis est confirmée pour "aujourd'hui" au brigand. Et vaut pour nous tous, TJ compris ! aucune necessité d'adhérer ni de servir l'organisation des TJ en attendant l'avenement promis par la watchtower et imminent depuis 1914(!!), du royaume codirigé par Jesus et les TJ ! Alors les TJ n'hesitent pas à speculer sur des questions chronologiques terrestres !
Cette objection merite toutefois d'être examinée : "Jesus étant mort pendant 3 jours, il ne pouvait être au paradis. " dixit TJ.
Plusieurs réponses :
- Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme(voir Dieu dans la nuée). Comme les TJ dementent aussi que Jesus soit Dieu, cet argument ne les touchera pas.
- Plus décisif, la promesse de vie eternelle amene le brigand dans le domaine de l'eternité ou les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens. , par définition de l'eternité !
Donc il s'agit d'un non argument, en tout cas irrelevant du cas qui nous occupe(le brigand mort et vivant eternellement aupres de Jesus au paradis).

Comme ce passage gênait, ils n'ont pas hésité à mettre un ":" pour se debarasser du probleme. Tant que ca rassure les fidèles...

Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique. Si ca peut impressionner des fideles en Salle du Royaume, crois-tu que face à Jehovah, les magouilles pitoyables de virgule auront un sens ? Est-ce ainsi "être le témoin fidèle" ? Fidèle à quoi ? pas à Jehovah et à sa Parole manifestement ! A une organisation humaine !
Tout croyant sait qu'il n'a aucun besoin des TJ :
"Quiconque croit en lui a la vie éternelle" eh oui sans allegeance aux TJ ! Dur ?

Un très excellent bravo pour toi Berthel, 100%. De la pure théologie et de la logique qui concorde avec les Écrits.

Regardons Pierre avec cette même logique:

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
3 C’est assez, en effet, d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l’ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.
4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient.
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.

Christ est le paradis, et le fait que le larron se retrouve avec le Christ, d'une manière non charnelle, était le paradis.

Et plusieurs saints, qui étaient morts, ressuscitèrent immédiatement après le Christ, et se montrèrent dans Jérusalem pour témoigner de la réssurection. Ces humains avaient déjà revêtus un corps immortel et donc dans un état paradisiaque, car la mort, etc... n'avaient plus aucun pouvoir sur eux.

Pour les Témoins, le larron doit ressusciter pour le Chilioi et se décider pour le Christ ou non. Hébreux 9:27 spécifie très bien qu'il n'est réservé qu'aux humains que de ne mourir qu'une seule fois, après quoi les dés sont jetés.

J'ai tout expliqué cela, et beaucoup plus, et même tout, dans le Post ouvert par Mikeal-Dauphin dans : Quelle est la ville allégoriquement apellée Babylone ? Et : est-ce que Jésus a sauvé tous les humains ?

Tancrède
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Auteur : info
Date : 26 avr.09, 10:27
Message :

Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le comment des choses !

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 10:38
Message : -------

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.

La prison, que j'appelle l'entrepôt des esprits = le séjour des morts, a été visité par Christ pendant le temps de sa mort corporelle. Comme Pierre le dit, Christ a rendu à la vie tous ceux qui avaient existé avant le déluge.

Pendant le Chilioi = l'ère de l'église= premier siècle seulement, d'autres ressuscitèrent pour règner avec Christ pendant cet ère.

Et finalement, tel que promis, Christ devait éliminer le séjours des morts et la mort "spirituelle" pendant sa Parrousia en l'an 70. Le séjour des morts n'existant plus, la mort spirituelle non plus. L'homme meurt et va dans sa demeure céleste.

Trois étapes de résurrection ont eu lieu:

-- 1 Les gens d'avant le déluge et plusieurs saints (donc peut-être le larron). Pour témoigner aux juifs de la réssurection des morts.

-- 2 Résurrection de certain pour le Chilioi.

et

-- 3 Résurrection des juifs sous l'ancienne alliance = Moïse. Cette dernière étape a clos la résurrection et la destruction du séjour des morts. La destruction du temple et de la Jérusalem prostituée et adultère (babylone la grande ville qui tuait les prophètes et les chétiens), symbole de l'ancienne alliance, et de son remplacement par la Jérusalem céleste.

Tout est chrono est logique. La bible sera toujours impressionnante par ses exactitudes.

Tancrède
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Auteur : shimshon
Date : 26 avr.09, 10:45
Message :

berthel a écrit :Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique.

Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 10:58
Message :

shimshon a écrit : Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.

Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité

Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............

Berthel a respecté cela car tout le NT va dans ce sens.

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des.......

Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 19:48
Message :

shimshon a écrit : Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.

En effet les elucubrations TJ ne resistent pas à l'analyse biblique.
Voir les fantaisies des créateurs en second alors que la Bible dit clairement que Jehovah est SEUL pour créer(Esaie 44).
En effe mon experience des TJ m'a montré qu'il ny a pas d'etude biblique chez les TJ, simplement trouver des pretextes dans la Bible pour alimenter leur doctrine à vue d'assouvir le pouvoir du groupe.
Le passage de Luc 23 en est un exemple flagrant :
Jesus annonce au brigand qu'il sera aujourd'hui au paradis avec lui. Ca pose evidemment probleme à la doctrine TJ mais aussi pose la question chron logique des 3 jours dans le sheol.
Une etude honnete voudrait qu'on examine cette contradiction apparente, les differentes hypotheses.
Que font les TJ ? Aucune question ! ils decident de falsifier la Bible !

Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.

Par consequent shimson, en effet je critique tes crotyances. Que fais-tu lorsque tu pretends être la "vraie religion", traiter les autres d'apostats, de Satan ? Alors ne vient pas pleurnicher parce qu'on te demontre, BIble en main les mensonges de la watchtower !
"Multilocalisation" : j'osais espérer que tu connaissais la nuée des israelites, nuée dans la quelle Dieu était ... il n'etait pas ailleurs en même temps ?
"Les considerations chronologiques" Quiconque croit en lui a la vie éternelle ! Ca va ?

Alors que tu te gausses de ma reponse est ton droit, mais quand on voit à quelles issues farfelues en sont reduits les TJ pour expliquer leur petits créateurs, petits dieux, tu es mal placé pour critiquer !

Qu'un TJ conditionné comme toi ne se laisse pas convaincre, je n'en doute pas. Je n'ai pas les moyens sur un forum d'effacer des années de conditionnement en Salle du Royaume. Mais sur ce forum tu es invité à discuter des faits :
- Les TJ ont déformé specialement pour ce passage la BIble. Ce qui n'est pas un gage de véracité !
- Une fois etabli (c'est à dire supprimé la falsification TJ de la tradution speciale TJ : TMN) que Jesus a bien dit qu'aujourd'hui ... comment fait-il ? Telle est la question.

Exemple de la falsification :
Pour quoi les TJ ne trafiquent pas ? :
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

en

Matthieu 26:34 Et Jésus lui dit: Je te le dis aujourd’hui cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, en vérité, toi, tu me renieras trois fois.
Ca n'a aucun intérêt pour la propagande ? C'est idiot ? OK !... CQFD

Auteur : shimshon
Date : 26 avr.09, 23:53
Message :

berthel a écrit :Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.

"Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité"? "L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre"?

D'accord, donc d'après toi, en Luc 23:43, le "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel comme "L'intervalle de 3 jours" puisque "Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité". si ce mot "aujourd'hui" ne donne aucun indice temporel, pourquoi polémiquer sur sa place dans la phrase?

En voulant répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?", tu t'es mis tout seul en difficulté. C'est le chat qui se mord la queue.

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 00:08
Message : Manifestement le "aujourd'hui" ne derange aucun chretien, à part les TJ qui s'autorisent à falsifier la Bible.
Faudrait pas inverser les rôles !

Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité. Et avant, aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?

Alors, en effet, ca fait pas l'affaire des dirigeants TJ qui veulent asservir des adeptes vivants en pretendant que leur être asservi est le seul moyen de faire partie des témoins fideles qui seront ressucités.

Quel acharnement à déformer la Bible !

Auteur : Jean_Marc
Date : 27 avr.09, 00:34
Message : Je suis d'accord avec toi berthel.

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 00:39
Message : doublon

Auteur : Phenix
Date : 27 avr.09, 00:56
Message :

berthel a écrit :Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité.

Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?

Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 9:5)?

Sinon, j'attends encore une réponse à ma précédente question:

pourquoi il est écrit: "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?

info a écrit :Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le comment des choses !

Il nous est demandé de parvenir à une connaissance exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).

tancrède a écrit : Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité

Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............

Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.

Auteur : info
Date : 27 avr.09, 01:43
Message : Phenix

Il nous est demandé de parvenir à une connaissance exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).

Non ,c est point sur les écritures que la connaissance est demande mais pour faire la volonté de Dieu et cela non pour comprendre le comment des choses :que cela dans le but de :marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

berthel

.. aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?

Cela ne contredit t il point le Seigneur !!!« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 01:52
Message :

Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?

Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous. MAis telle est la Bonne nouvelle pour tous les chretiens !

Phenix a écrit : Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 8:5)?

Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

Clair et net ! pas un detour de verset.

Phenix a écrit :Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.

Extrait tel quel de la propagande TJ encore. Dans l'embarras, ce serait le "contexte" ! Pratique !
Expliques donc en quoi le contexte(pas ta volonté TJ) justifierait cette acrobatie de traduction exceptionnelle !

Petit résumé :

Il faut forcemment choisir si aujourd'hui s'applique à "le dis" ou à "tu seras avec moi au paradis".
La ponctuation inexistante dans le texte greque ne peut permettre de trancher.
Il faut donc la déduire :
- "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens, n'est jamais employé et ailleurs même les TJ ne traduisent jamais ainsi !
- Si l'evangeliste avait voulu lier "aujourd'hui" à "je te le dis" il aurait comme partout ailleurs ecrit "aujourd'hui je te le dis".

Par consequent le "aujourd'hui" s'applique à ce qui suit. Ce qui est l'acceptation grammaticale de tous SAUF....
Ca pose probleme aux TJ ! Toute leur théorie s'avere fausse dans ce cas ! D'où cet acharnement à falsifier la Bible !
La vie est dure pour les TJ. Car ce verset n'est qu'un parmi tant d'autres qui demonte leurs impostures et le peu de cas qu'ils font des Ecritures !

Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 02:10
Message :

berthel a écrit :Manifestement le "aujourd'hui" ne derange aucun chretien, à part les TJ qui s'autorisent à falsifier la Bible. Faudrait pas inverser les rôles !

Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui a engagé la polémique au sujet de Luc 23:43. Alors qui ça dérange, on se le demande. D'ailleurs, quand tu declares 'les TJ s'autorisent à falsifier la Bible', de toute évidence, c'est toi que ça dérange. Qui plus est, tu as un double discours berthel. D'un côté tu admets qu'il revient au traducteur de la Bible de définir la ponctuation puisque le texte grec en est dépourvu, ce qui sous-entend qu'il peut y avoir plusieurs ponctuations possibles (dont la nôtre), et de l'autre tu accuses sans reserve les TJ d'avoir falsifiés la Bible. Mais, comment peux-tu parler de falsification quand Luc 23:43 peut-être rendu comme il se trouve dans la Traduction du monde nouveau?

C'est bien entendu le contexte qui aide le traducteur à définir la ponctuation du texte. Comment donc trancher sur la traduction de Luc 23:43? Jésus lui-même a précisé que "le Fils de l'homme sera dans le coeur de la terre trois jours et trois nuits - Matthieu 12:40. En traduisant Luc 23:43 ainsi, "aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis", nous soulevons un problème, comment Jésus put-il promettre à cette homme, crucifié à ses côtés, qu'il serait avec lui dans le paradis si le Christ devait demeurer immédiatement après sa mort "3 jours et 3 nuits" dans le shéol? D'ailleurs nous le savons, il fût bel et bien rescucité trois jours après sa mort. Il serait donc plus juste de comprendre les paroles de Jésus comme suit "aujourd'hui, je te le dis, tu seras avec moi au paradis".

A moins de porter des accusions improuvées et de se perdre en conjectures sur le mot "aujourd'hui', en parlant par exemple de "multilocalisation", sans d'ailleurs citer la Bible, la traduction du verset 43 figurant dans la TMN ne peut-être considérée comme fausse et inexacte puisqu'elle s'harmonise avec l'ensemble des Ecritures.

Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité. Et avant, aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?

Encore une contradiction. Selon toi "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel dans la phrase qui nous interesse, toutefois, en te reposant sur Luc 23:43, et notamment sur le mot "aujourd'hui", tu affirmes "Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui". Cherchez l'erreur...

Auteur : info
Date : 27 avr.09, 02:47
Message : shimshon, shimshon
Imagine que c est toi le bon larron a cote du Seigneur ,tu sais que tu vas crevez,ta finit tes niaiserez sur la terre , et le Seigneur te dis :aujourd'hui hui etc,... :tel deviens alors pour toi ta destiné, que LUI le Seigneur ailles dans le séjour des morts ou ailleurs le temps qu IL voudras ou jugeras d y demeurez ,cela ne changeras rien a ta destiné .N y le comment cela se ferras .
Maintenant ,que quelqu'un,un viennes te dires sur ta croix (pharisiens ,publicains représenter part les t-j ), c est un autre jour que celui d aujourd'hui que cela auras lieu ,: et plein de choses contraire a sa promesse évidement ta des chance de les croires, si tu ignores que celui qui ta parler est le Seigneur, n est ce pas ! Mais ,si tu sais que celui qui ta parler est le Seigneur lui-même _ tu ne mettras point en doutes SA PAROLE .

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 03:00
Message :

Mais, comment peux-tu parler de falsification quand Luc 23:43 peut-être rendu comme il se trouve dans la Traduction du monde nouveau?

Pas du tout ! Tu rêves ! Je viens d'expliquer exactement le contraire !

Ceci dit tes paroles illustrent bien la mentalité de tes amis : je fais ce que je veux avec la Bible du moment que ca sert mon groupe !

Qui ca derange ? Bonne question ! Aucune traduction chretienne n'a jugé bon de se livrer à la même falsification que la TMN ! Tu as la reponse !
D'autre part, même dans le cadre de l'imposture TJ ca n'enleve rien à la chretienté. Par contre, si on traduit correctement Luc 23, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule.
Il n'y a pas plusieurs ponctuations possibles. Ca c'est de la propagande de salle du royaume. Comme démontré, la seule possibilité est "tu seras aujourd'hui avec moi au paradis".

D'autre part shimson, manifestement vous n'avez aucune raison grammaticale de proceder ainsi. Seule votre motivation de defendre bec et ongles l'imposture de vos dirigeants justifie cette falsification.

Sur la question des 3 jours, reponse claire et evidente t'a été donnée plus haut. Je sais, un autre pilier de la doctrine TJ qui s'ecroule.

Il serait donc plus juste de comprendre les paroles de Jésus comme suit "aujourd'hui, je te le dis, tu seras avec moi au paradis".

Et oui mais l'evangeliste n'a jamais mis aujourd'hui avant je te le dis ! Pourtant quand il veut mettre ce sens, il le fait ! (voir plus haut). Donc ca tient pas debout autrement que la volonté TJ de sauver les meubles.

Alors, tu peux te raccrocher encore au sens aujourd'hui mais désolé, tu vas t'enfoncer encore :
- Tant que le brigand est vivant, dans le monde temporel, aujourd'hui a le sens de notre monde(avant minuit).
- Quand il est mort, il est dans la vie eternelle, conformement à la promesse de Jesus. La durée qui s'ecoule chez les vivants n'a donc aucun sens pour lui.

C'est clair et simple et totalement conforme à la Bible.

C'est bien entendu le contexte qui aide le traducteur à définir la ponctuation du texte.

Sauf que ce que tu nous decris n'est absolument pas le contexte mais une objection, interessante par ailleurs. Et une objection, une incomprehension n'autorise pas à falsifier la Bible.

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 03:12
Message : Ifo,
tu ne peux te rendre compte que pour Phoenix et Shimson, ils sont là face à l'imposture de leur organisation à laquelle ils donnent tout.

Donc la fidélité aux ecritures ou le bon sens pese peu face à cet attachement quasi-visceral à cette organisation. Ils ne vont pas devenir des apostats coupés de tous leurs amis quand même juste pour une virgule déplacée pour sauver la doctrine TJ... eux qui sont doux, paisibles, fideles à l'Ecriture et la "vraie religion"(interdit d'eclater de rire) ... Chacun peut voir comme s'exerce la vérité façon TJ ...

L'attachement à leur groupe, pas à Jehovah qui n'a rien à voir avec çà .. .c'est 100 fois plus qu'un catholique au pape.

Sur une autre partie du forum, un autre TJ, Medico est déchaîné à detruire tous les messages qui osent evoquer les statistiques de l'AFSAPSS sur la transfusion alors que c'est lui qui pose la question, mais aussi le prophète Esaie.
Intolerable ! Comme les talibans, on detruit tout ce qui contrarie la doctrine TJ ! : les passages de la Bible qui contraient, on les falsifie, les statistiques officielle d'un organisme indépendant on les detruit.
Donc Phenix et Shimson, vous avez ma sympathie, individuellement. Continuez à nous montrer le mal que peut faire la watchtower. Si on peut vous aider à vous libérer... vous trouverez toujours une main fraternelle.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 04:02
Message :

berthel a écrit :Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous. MAis telle est la Bonne nouvelle pour tous les chretiens ! Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

Clair et net ! pas un detour de verset. Extrait tel quel de la propagande TJ encore. Dans l'embarras, ce serait le "contexte" ! Pratique !
Expliques donc en quoi le contexte(pas ta volonté TJ) justifierait cette acrobatie de traduction exceptionnelle !

Petit résumé :

Il faut forcemment choisir si aujourd'hui s'applique à "le dis" ou à "tu seras avec moi au paradis".
La ponctuation inexistante dans le texte greque ne peut permettre de trancher.
Il faut donc la déduire :
- "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens, n'est jamais employé et ailleurs même les TJ ne traduisent jamais ainsi !
- Si l'evangeliste avait voulu lier "aujourd'hui" à "je te le dis" il aurait comme partout ailleurs ecrit "aujourd'hui je te le dis".

Par consequent le "aujourd'hui" s'applique à ce qui suit. Ce qui est l'acceptation grammaticale de tous SAUF....
Ca pose probleme aux TJ ! Toute leur théorie s'avere fausse dans ce cas ! D'où cet acharnement à falsifier la Bible !
La vie est dure pour les TJ. Car ce verset n'est qu'un parmi tant d'autres qui demonte leurs impostures et le peu de cas qu'ils font des Ecritures !

Encore une fois, Berthel a raison. Et comme j'ai déjà dit, le Témoins prétendent que le larron va ressusciter pour le Chilioi, etc......
Et bien le Chilioi a eu lieu au premier siècle et il est donc déjà ressuscité.
Mais de toute manière hébreux 9:27 explique que Christ lui-même n'est mort qu'une seule fois, l'homme meurt de la même manière, après quoi les dés sont jetés.

De plus, le larron demande à Jésus: Souviens-toi de moi lorsque tu viendras dans ton royaume. Jésus lui répond immédiatement: Tu seras avec moi dans le paradis. Le larron ne savait pas quand le Christ allait venir dans son royaume. Mais Jésus lui dit que c'est maintenant le royaume. Alors donc:... tu seras avec moi dans le paradis aujourd'hui même.

L'AT ne dit-il pas: un jour dans tes parvis (dans ta présence), faut mieux que mille autre ailleurs. La présence de Dieu est le paradis et Jésus et le larron ont été dans le schéol presque en même temps.

Les Témoins ont aussi une grande misère a comprendre que Christ a tout fait. Il n'est donc pas nécessaire que le larron, ou qui que ce soit, ressuscite pour un triathlon de la foi et de la consécration.

Car de même de que tous meurt en Adam, de même tous revivront par le Christ.

Est-ce trop facile à comprendre ?????

Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 27 avr.09, 04:13
Message :

berthel a écrit :doublon

Pour qui s'adresse ce terme?

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 04:39
Message :

Jean_Marc a écrit : Pour qui s'adresse ce terme?

a moi qui est fait un fausse manip en publiant deux fois le même message et qui ne sait pas l'effacer.

Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 08:05
Message :

berthel a écrit :Qui ca derange ? Bonne question ! Aucune traduction chretienne n'a jugé bon de se livrer à la même falsification que la TMN ! Tu as la reponse !

Presque "aucune traduction chrétienne n'a jugé bon" de faire figurer le nom divin alors qu'il figure dans les originaux. Faut-il pour autant suivre leur exemple? Non, la majorité n'a pas toujours raison.

D'autre part, même dans le cadre de l'imposture TJ ca n'enleve rien à la chretienté. Par contre, si on traduit correctement Luc 23, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule.
Il n'y a pas plusieurs ponctuations possibles. Ca c'est de la propagande de salle du royaume. Comme démontré, la seule possibilité est "tu seras aujourd'hui avec moi au paradis".

On ne démontre rien sans arguments solides.

Sur la question des 3 jours, reponse claire et evidente t'a été donnée plus haut. Je sais, un autre pilier de la doctrine TJ qui s'ecroule.

ta réponse est loin d'être claire et évidente. Pire, tu t'es contredit. En effet, pour toi la promesse de Jésus est intemporelle, quelle que soit la position de ce mot "aujourd'hui", une fois la mort survenue, la promesse de Jésus faite à ce crucifié est effective, or voilà que depuis 3 pages tu débats sur le mot "aujourd'hui", précisant que notre traduction de Luc 23:43 n'accorde pas la bonne place à ce mot. Tu te mords la queue!

Et oui mais l'evangeliste n'a jamais mis aujourd'hui avant je te le dis !.

Dire "aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" est exactement la même chose. Que le mot "aujourd'hui" soit placé avant ou après "je te le dis" ne change en rien le sens de la phrase. Après ça, tu oses nous parler de "acceptation grammaticale"? (d'ailleurs, es-tu sûr de bien comprendre l'expression que tu emploies?)

- Tant que le brigand est vivant, dans le monde temporel, aujourd'hui a le sens de notre monde(avant minuit).
- Quand il est mort, il est dans la vie eternelle, conformement à la promesse de Jesus. La durée qui s'ecoule chez les vivants n'a donc aucun sens pour lui..

N'importe quoi. Sur quel(s) texte(s) biblique(s) repose cette idée? Je ne te demande pas de réponse, pour ma part, c'est ici que s'arrête la discussion.

Sauf que ce que tu nous decris n'est absolument pas le contexte mais une objection, interessante par ailleurs. Et une objection, une incomprehension n'autorise pas à falsifier la Bible.

Si tu veux t'en tenir strictement au contexte de Luc 23:43, considère le mot paradis, en grec paradeisos. L'ouvrage Strong's Hebrew and Greek Dictionaries le définit entre autre comme un jardin, plus particulièrement comme le jardin d'Eden. D'ailleurs, dans le livre de la Genèse, la Septante emploie le mot paradeisos pour désigner ce paradis terrestre, le jardin d'Eden. Dans sa promesse, Jésus fait probablement référence à ce lieu terrestre que les humbles possèderont prochainement (Psaumes 37:11).

Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 08:06
Message : ...

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 10:00
Message : Evidemment, la validité ne se juge pas à la majorité mais si tu veux t'opposer à la traduction standard, il faut que tu amenes des arguments solides. La charge de la preuve, tu connais ?
Si tu veux faire l'inverse de tout le monde, l'inverse de ce que tu as systematiquement fait par ailleurs, ca merite une explication solide ! C'est pas aux autres de prouver que ton action est fausse.

Par contre la demonstration grammaticale est solide. Evidemment elle ne te convient pas parce que c'est l'ecroulement de ce qui est si essentiel pour toi, l'allégeance à la watchtower.
Tu n'hesites pas à ajouter une tricherie supplementaire, tu voudraios depalcer le mot "aujourd'hui" : la position du mot "aujourd'hui" ne fait pas l'ombre d'une discussion, meme dans la TMN, il est apres "le dis". Donc stop cette falsification sur la falsification.

Encore une fois tu te refugies derriere une soit-disant contradiction inexistante : Tu me prêtes la confusion que les TJ repandent dans ton esprit ! Je n'ai jamais dit que la promesse de Jesus est intemporelle !
- La promesse de Jesus au brigand de son vivant est temporelle : aujourd'hui, dès sa mort.
- Ensuite l'eternité au paradis est en effet intemporelle.

Il n'y a aucune contradiction dans mon propos la temporailté ou pas s'appilquant à 2 situations differentes.

Tout ceci est 100 % enseignement biblique. Le sport favori TJ de contredire la Bible n'y changera rien.

N'importe quoi. Sur quel(s) texte(s) biblique(s) repose cette idée?

Faut que je te cite tous les textes sur la vie eternelle ? Les TJ t'ont caché çà ? Ah oui, l'eternité commence quand les TJ sont ressucités pour diriger le monde aux côtés de Jesus !!!!
POur la premiere partie, "aujourd'hui " en langage courant pour les vivants signifie "ce jour", avant minuit. Dans le cas du brigand on peut legitimement conclure dès sa mort.

Dans sa promesse, Jésus fait probablement référence à ce lieu terrestre que les humbles possèderont prochainement

Pure spéculation TJ encore. chacun a le droit de spéculer sur ce qu'il veut ! tant que ce n'est pas présenté comme "vraie religion".
Bravo shimson. Tu mets beaucoup d'acharnement. Tes anciens peuvent te feliciter mais chacun peut constater qu'au dela de l'arrogance le dossier TJ est vide.
JC a bien promis au brigand d'être à ses côtés au paradis dès sa mort. Ceci en coherence avec toutes les promesses de vie eternelle à quiconque croit. Le passage de Luc est donc totalement cohérent avec l'ensemble des evangiles et épitres. Solide grammaticalement, logiquement.

Et quelle bonne nouvelle pour nous tous ! Pourquoi ca embete les dirigeants TJ à ton avis ?

Le seul reproche ... c'est qu'il ecroule toute la doctrine TJ.
Shimson, à toi de choisir ! La Bible ou les fantaisies TJ ?

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 18:02
Message : ------
En ce qui concerne le sang, Jacques, dans Actes 15, pris la parole et expliquait qu'à cause que Moïse était encore prêché, dans beaucoup de synagogues, il était recommendé aux païens de s'abstenir de manger du sang pour ne pas scandaliser les juifs attachés à l'ancienne alliance.

Voyez-vous même:

19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Je déclare ouvertement que les Témoins sont des assasins en manipulant la compréhension logique et normale de ce passage provoquant ainsi des meurtres.

Même si l'interdiction de manger du sang avait été donné avant la loi de Moïse à Abraham, Actes 15 confirme, comme bien d'autres choses du temps de l'ancienne alliance, que Moïse avait institutionnalisé les choses du verset 20. Alors donc, et ça ne prend pas la tête à Papineau sur les lois législatives, pour comprendre qu'hébreux chapitre 7 confirme l'abolissement de l'ancienne alliance, ainsi que Jacques le confirme lui-même. Mais le contexte de l'époque, mit en relief par Jacques, confirme très clairement que la prolongation temporaire de ces préceptes étaient relié au fait qu'il y avait encore des juifs qui ne voulaient pas se détacher de la loi mosaïque et de ses préceptes institutionnalisés pour ne pas être en scandale à ces juifs et de mettre des obstacles à la conversion de ces dermiers à la Nouvelle Alliance jusqu'à la progression plus totale et complète de l'Alliance de Christ.

Que je ne vois pas un Témoin tergiverser les explications très clair de Jacques et de l'auteur du livre aux hébreux. Car, votre méconnaissance de la Bible serait tout simplement spectaculaire et manifeste pour tous. N'importe quel juge, avocat ou tout théologien qui se respecte sur cette planète comprendrait la Bible de cette manière. Même un trisomique le comprendrait.

Cher Témoins, repentez-vous et avertissez vos dirigeants, et ça presse en maudit, au nom de la vie et de l'Évangile de Christ que vous ne semblez pas encore avoir compris jusqu'à ce jour.

Au risque de me faire censurer ou expulser, il est temps d'arrêter ses niaiseries meurtrières.

Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 18:39
Message : Tancrede, il ne faut pas te faire trop d'illusions.
L'ensemble des forums ici est dirigé par un administrateur TJ et n'a d'autres vocations que la propagande("ils appellent çà de l'enseignement ").
Il est evident que si c'est trop marqué TJ, c'est trop gros.
D'où des techniques perverses :
- Des TJ sont affectés à jouer des "non-TJ" candides intéressés par les TJ.
- Un certain niveau de critique de la watchtower est autorisé sur certaines sections.
- Quelques moderateurs non-TJ(ou se reclamant comme tels) sont associés à la modération sur des postes subalternes. Ils sont remis en place s'ils osent manifester leur reprobation.

Ainsi nous avons un TJ, Medico, déchaîné sur la section "Religion du christianisme" effaçant tout message le contrariant dont par exemple, sur le sang ... les statistiques d'hemovigilance de l'AFSPASS. LA vérité sur la question du sang est insuppportable aux TJ. C'est un moyen de pression sur les adeptes. Il est vrai que beaucoup de TJ, individuellement et même sur les forums se disent prêts à passer outre la propagande de la secte. Comme quoi, tout n'est pas perdu !
Ce qui fait redoubler la fureur de Medico !
Autre exemple : les transplantations d'organes, interdites jusqu'en 1972 aux TJ, autorisées maintenant(tant pis pour les morts qui ont suivi avant 72 la propagande TJ) declenche la fureur de Medico, aboutissant à destructions, bannissements, etc.

Alors si une doctrine a besoin d'être defendu de maniere aussi malhonnete(falsification de la BIble, intimidations, destructions, aggressions, bannissements) c'est qu'elle n'a aucun fondement autre que totalitaire humain !
Comme la technique est bien rodée, les fideles victimes vont immediatement se lever et dire "ils attaquent Jehovah" !
Mais non, mes amis TJ, Jehovah n'a rien à voir avec le groupe humain qui s'est emparé de son nom !
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Lorsqu'on falsifie la Parole de Dieu, on n'est pas de Dieu, evidemment !
autre exemple :
a propos de la Parole(Jesus Christ)
"TMN Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. "
Segond : 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Pas le moindre "intermédiaire " dans le texte grec ! L'intermédiaire est une invention TJ clairement démentie par :
TMN Esaie 44:24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?
Bible Jerusalem : 44:6. Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu...
24. Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui SEUL ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Les TJ n'aiment pas Esaie 44 qui démolit toutes les elucubrations de créateur en second, de petit dieu, etc. ... et continuent contre le prophete à pretendre que Jehovah n'était pas SEUL et que Jesus est "un" dieu !!!

La Bible ne pèse pas lourd face à l'allégeance à la watchtower !

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 18:47
Message :

berthel a écrit :Tancrede, il ne faut pas te faire trop d'illusions.
L'ensemble des forums ici est dirigé par un administrateur TJ et n'a d'autres vocations que la propagande("ils appellent çà de l'enseignement ").
Il est evident que si c'est trop marqué TJ, c'est trop gros.
D'où des techniques perverses :
- Des TJ sont affectés à jouer des "non-TJ" candides intéressés par les TJ.
- Un certain niveau de critique de la watchtower est autorisé sur certaines sections.
- Quelques moderateurs non-TJ(ou se reclamant comme tels) sont associés à la modération sur des postes subalternes. Ils sont remis en place s'ils osent manifester leur reprobation.

Ainsi nous avons un TJ, Medico, déchaîné sur la section "Religion du christianisme" effaçant tout message le contrariant dont par exemple, sur le sang ... les statistiques d'hemovigilance de l'AFSPASS. LA vérité sur la question du sang est insuppportable aux TJ. C'est un moyen de pression sur les adeptes. Il est vrai que beaucoup de TJ, individuellement et même sur les forums se disent prêts à passer outre la propagande de la secte. Comme quoi, tout n'est pas perdu !
Ce qui fait redoubler la fureur de Medico !
Autre exemple : les transplantations d'organes, interdites jusqu'en 1972 aux TJ, autorisées maintenant(tant pis pour les morts qui ont suivi avant 72 la propagande TJ) declenche la fureur de Medico, aboutissant à destructions, bannissements, etc.

Alors si une doctrine a besoin d'être defendu de maniere aussi malhonnete(falsification de la BIble, intimidations, destructions, aggressions, bannissements) c'est qu'elle n'a aucun fondement autre que totalitaire humain !
Comme la technique est bien rodée, les fideles victimes vont immediatement se lever et dire "ils attaquent Jehovah" !

Tu sembles confirmer ce que je soupçonnais Berthel

Bien que la charte des droits et libertés défendent l'orphelin, la veuve, etc... et surtout les gros bonnets de cette planète, je m'étonne de ne pas voir l'ONU engager de vrais théologiens et s'occuper de bacler cette affaire une fois pour toute.

Tancrède
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Auteur : Motiez
Date : 27 avr.09, 21:36
Message : Tancrède, où Berthel,
pourquoi la loi sur l'abstention de manger du sang se retrouve-t-elle encore dans le nouveau testament, plus précisément dans les actes des apôtres?
Après la venue de Jésus, avec la nouvelle alliance, si cette loi devenait caduque, elle ne devrait plus figurer dans les actes non?

Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 22:37
Message :

Motiez a écrit :Tancrède, où Berthel,
pourquoi la loi sur l'abstention de manger du sang se retrouve-t-elle encore dans le nouveau testament, plus précisément dans les actes des apôtres?
Après la venue de Jésus, avec la nouvelle alliance, si cette loi devenait caduque, elle ne devrait plus figurer dans les actes non?

Tancrede t'explique çà clairement plus haut ! Pour ne pas scandaliser les juifs qui pratiquent çà !
Actes 15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,

Nul doute que si le commandement était encore en vigueur le commandement serait autre chose que :
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Et pourquoi on leur écrit çà ?
15.21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent

Que les dirigeants TJ, en vue de conditionner leurs adeptes, exploitent çà pour mettre en danger les enfants des adeptes ou les hemophiles ou les personnes qui ont besoin de transplantation est evidemment totalement scandaleux.
Ceci dit, on peut eviter de manger du boudin et si on veut manger casher pourquoi pas ?
NB : les TJ autorisent depuis 72 les transplantations et l'utilisation de dérivés sanguins pour hemophiles. C'est dire comme quoi l'nterdiction divine est interprétée a geometrie variable(c'est surtout le danger pénal pour les dirigeants qui les fait changer d'avis).
Du moment que les adeptes restent bien conditionnés, peu importe !

Auteur : sceptique
Date : 27 avr.09, 23:57
Message :

shimshon a écrit :Encore une contradiction. Selon toi "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel dans la phrase qui nous interesse, toutefois, en te reposant sur Luc 23:43, et notamment sur le mot "aujourd'hui", tu affirmes "¸Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui". Cherchez l'erreur...

Il fait sans aucun doute référence à 2 Cor 5,1à8 où on peut y lire que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."

Dans ce passage, on y fait nettement allusion à une sorte de transfert de l'âme/esprit vers une "demeure céleste éternelle" après la mort du Croyant... d'autant plus qu'il n'est pas question de résurrection dans ce passage.

Mon impression est que depuis que le Christ est retourné au ciel, près de son Père, qu'il soit possible que les âmes/esprits des Croyants qui décèdent puissent avoir la possibilité d'aller au ciel, au jour de leur mort, en abandonnant leur corps sur cette terre. Ça serait essentiellement pour cette raison-là que notre ami Saul précise que "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur"! (2 Cor 5,8)

Auteur : Phenix
Date : 28 avr.09, 03:22
Message :

berthel a écrit :Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous.

Contrairement à ce que tu penses, les Témoins de Jéhovah ne sont pas sûr d'être sauvé, car c'est une espérance (1 Corinthiens 1:9, 10). Seul Jésus, à qui Jéhovah a remis tout le jugement (Jean 5:22), décidera si telle ou telle personne sera sauvé, et non les Témoins eux-mêmes.

De plus, mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, donc à un pêché (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Raison pour laquelle je ne ferai pas une telle chose.

Enfin, il y a un certain délai d'attente entre le moment de la mort et le moment de la résurrection. Une fois qu'on est mort, on attend d'entendre la voix de Jésus pour être ramené à la mort, selon Jean 5:28, 29. Ces paroles de Jésus d'ailleurs, sont en parfaite harmonie avec le livre de Job:
"Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains." (Job 14:13-15).

berthel a écrit :Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

Clair et net ! pas un detour de verset.

Je ne répète pas la "propagande TJ", mais je cite les Ecritures. Jusqu'à preuve du contraire, Ecclesiaste 9:5 (et non 8:5, je m'étais trompé) est une citation des Ecritures et non d'une Tour de Garde ou d'un Réveillez-vous!.

En relisant ce passage d'Ecclesiaste 9:5, je ne vois aucun rapport avec ce que tu dis. Il ne s'agit pas d'une "relation des vivants et des morts".

"les vivants savent qu’ils mourront": vérité incontournable. Tout le monde sait très bien qu'un jour ou l'autre on finira par mourir.
"mais les morts, eux, ne savent rien": autrement dit, une fois mort, on n'est conscient de rien puisqu'on sait rien.

Pourquoi crois-tu que Jésus a comparé la mort au sommeil avec son ami Lazarre (Jean chapitre 11)? Au verset 11, Jésus dit: "Lazare notre ami s’est endormi". Jésus n'a pas dit que Lazarre était parti au Paradis (ou en Enfer) (étant Dieu pour certains d'entre vous, il était bien placé pour le savoir en plus). Non; il a dit qu'il était dans le sommeil.

Les apôtres ne comprenant pas Jésus, ce dernier est obligé de leur dire: "À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : Lazare est mort" (verset 14).
Quand on dort, on est conscient de rien, on ne s'est pas ce qui se passe autour de nous (j'entends par là qu'on se trouve dans le cycle du sommeil le plus profond). C'est pareil quand on nous endort pour une opération médicale importante.

Mais quand on est dans le sommeil, on se réveille à un moment donné, n'est-ce pas? Pareillement, quand on est mort, on sera réveillé (ou réssuscité) quand on entendra la voix de Jésus (Jean 5:28, 29).

Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 03:52
Message : Phoenix, la propagande TJ, c'est exploiter les Ecritures au service de la propagande du groupe.
Les TJ ont etabli leur doctrine pour qu'un bon TJ ait l'"eperance" donc s'il est fidele à la Tour de Garde d'être ressucité aupres de Jesus. Ensuite il picorent dans les Ecritures, deforment au besoin, ignorent ce qui les derange, toujours, vous nous le demontrez, pour alimenter la doctrine.

Comme tu le demontres, tu choisis d'ignorer les passages clairs et nets qui te demontrent l'imposture des théories TJ (voir Ezechiel qui traite directement du sujet) pour speculer sur des passges qui ne traitent pas du sujet. Je t'ai expliqué pour ecclesiaste, inutile d'y revenir.

les Témoins de Jéhovah ne sont pas sûr d'être sauvé

Ce qui prouvent qu'oils ne sont pas chretiens.
Tout chretien a la certitude d'être sauvé par la foi. Et tu demontres encore une fois ton ignorance des ecritures lorsqu'on lit au travers du filtre TJ :
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Donc pour toi qui rejette que Jesus soit Dieu en usant des magouilles TJ sur Jean 1 et Colossiens 1, tu as aussi la reponse !

où veux-tu en venir avec Lazare ? Les raisonnements TJ sont tellement tortueux(suffit de voir ce que vous faites dire à un "PAR" ou le discours sur Luc 20). Ah oui ? Justifier vos fantaisies d'un royaume codirigé par Jesus et les TJ ? Le royaume de 1875, 1914, 1925, 2005, 2012 ??? Mais tant qu'il y en a pour gober çà, donner leur argent, leur carriere, leur temps à la secte, tes dirigeants auraient tort de s'en priver !
Je sais, c'est dur de te remettre les absurdités TJ sous les yeux. Mais toi qu'ils poussent à faire semblant de "pasTJmaisdaccord avectoutcequedilatourdegarde" pour tenter de donner un peu de crédit, te rends-tu compte où çà mène ???
Je comprends que tu sois attaché : 80 % des TJ sont enfants de TJ. c'est donc tout leur monde. ceux qui quittent se trouvent isolés et parfois reviennent, tous leur liens familiaux sont là.
Tu vois si je suis virulent avec ton organisation nuisible, je n'ai rien contre toi.(bien sur ils te diront que si!).
La vie du chretien peut être simple : prendre la Bible pour ce qu'elle nous dit.

Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 04:51
Message : Phenix pour Ecclesiaste, il te suffit de lire le verset avant et le suivant au lieu de ressortir tel quelle la popagande TJ :

9:4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Voila ce que t'explique Salomon, et tout le chapitre est sur le sujet :
Les morts n'ont aucune influence "sous le soleil", le monde des vivants, ils ne savent rien du monde des vivants, leur memoire est oubliée.

9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
9.10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Les cultes des morts etaient frequents à cette epoque et de nos jours encore. Si Salomon voulait nous dire la théorie TJ il ne l'aurait pas suggéré incidemment !
Lorsque c'est le sujet le prophete Ezechiel est clair et net :
L'ame qui peche c'est celle mourra, ... le juste vivra

Je sais, ca colle pas avec la doctrine TJ. Dur de confronter la propagande à la Bible tout en pretendant se baser sur la Bible !
Pourquoi pas faire comme les musulmans et vous debarasser de la BIble qui vous embête tant ? Vous faites un Coran Watchtower ! Et hop ! Plus de bible contrariante ! on fait ce qu'on veut !

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 05:33
Message : ------------

Le meilleur exemple est lorsque Samuel est monté pour parler avec le roi Saül.

Samuel 28:15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter?

Saül avait troublé ou dérangé le repos de Samuel. Nous savonc déjà que l'être terrestre (animaux aussi) existe par la combinaison de l'esprit et d'un corps. Lorsque l'esprit allait dans l'entrepôt des morts (en attente de la délivrance par le second adam), il (comme Berthel l'explique si bien) n'avait plus connaissance de ce qu'il se passait sur cette planète. Mais, est-ce que l'esprit est dépourvu de tout contact et de connaissance avec l'autre dimension à laquelle il appartient vraiment ?

Dieu lui-même est Esprit est il a pleinement connaissance de tout. Mais les esprits dans le séjour des morts étaient confinés ni au terrestre, ni au céleste. L'entrepôt des morts(des esprits) était un endroit intermédiaire.

Mais en leur redonnant un corps, un céleste, ces esprits sont redevenus des êtres, mais conçus pour le céleste.

L'entrepôt des morts était le 2ième ciel (Paul avait parlé de trois niveaux de ciel). Mais en descendant (la Nouvelle Jérusalem) d'auprès de Dieu et de son Christ, le 3ième s'est jointe au premier qu'est notre dimension. Le 2ième ciel s'est fait ramassé ainsi que tous les esprits qui étaient à son bord. Il n'existe plus qu'un ciel depuis la Parrousia de Christ en 70. C'est pour cette raison que lorsque qu'un être qui le corps terrestre, il part immédiatement dans sa demeure céleste qu'est la Nouvelle Terre et le Nouveau Ciel, c'est la Nouvelle Alliance, une Alliance Céleste.

J'ai tout expliqué cela dans le Post : Quelle est la ville allégoriquement...... et Est-ce que Jésus a sauvé toute l'humanité.

PS pour Phoenix. Paul avait dit qu'il était certain (persuadé) que Christ avait le pouvoir de garder son dépôt. Paul avait bien plus que de l'espérance.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 08:02
Message : ----------

Toutes les sectes religieuses de ce monde sont en prolongation artificielle.

Exemple de jonglage: Les Témoins reconnaisent, depuis un certain temps, que la Parrousia a lieu en l'an 70, impossible de faire autrement d'ailleurs. Mais qu'une deuxième Parrousia (l'hypothèse des doublets biblique qui est encore une autre grosse erreur des organisations religieuses) aura lieu éventuellement.

C'est du gros jonglage qui ne mènera qu'à un gros cul de sac. Car tout a été fait au premier siècle.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 08:09
Message : -----------

Le psaumes 37 de Phoenix:

1 De David. Ne t’irrite pas contre les méchants, N’envie pas ceux qui font le mal.
2 Car ils sont fauchés aussi vite que l’herbe, Et ils se flétrissent comme le gazon vert.
3 Confie-toi en l’Eternel, et pratique le bien; Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture.
4 Fais de l’Eternel tes délices, Et il te donnera ce que ton coeur désire.
5 Recommande ton sort à l’Eternel, Mets en lui ta confiance, et il agira.
6 Il fera paraître ta justice comme la lumière, Et ton droit comme le soleil à son midi.
7 Garde le silence devant l’Eternel, et espère en lui; Ne t’irrite pas contre celui qui réussit dans ses voies, Contre l’homme qui vient à bout de ses mauvais desseins.
8 Laisse la colère, abandonne la fureur; Ne t’irrite pas, ce serait mal faire.
9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l’Eternel posséderont le pays.
10 Encore un peu de temps, et le méchant n’est plus; Tu regardes le lieu où il était, et il a disparu.

David expliquait aux hébreux, le peuple de l'alliance, des préceptes qui leur permettrait d'avoir la paix en Judée et de laisser l'Éternel agir.

Aucun rapport avec la Nouvelle Alliance

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 28 avr.09, 08:32
Message :

berthel a écrit :Comme tu le demontres, tu choisis d'ignorer les passages clairs et nets qui te demontrent l'imposture des théories TJ (voir Ezechiel qui traite directement du sujet) pour speculer sur des passges qui ne traitent pas du sujet.

J'ai volontairement ignoré le passage d'Ezekiel que tu cites, car j'ai pensé qu'il était pauvre comme éléments de réponse pour enrichir notre débat sur les morts.

Le passage d'Ezekiel en question: "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra" (Ezekiel 18:4). Qu'est-ce que ca veut dire? Dès que l'homme pêche, par exemple la fornication, il mourra? Mais si l'homme regrette sincèrement son action; si l'homme se repent, ne sera t-il pas pardonné et sauvé?

Il mourra, très bien. Mais en quoi ca apporte un élément de réponse sur la condition des morts STP?

berthel a écrit :Ce qui prouvent qu'oils ne sont pas chretiens.
Tout chretien a la certitude d'être sauvé par la foi. Et tu demontres encore une fois ton ignorance des ecritures lorsqu'on lit au travers du filtre TJ :
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

La Bible est claire: il s'agit d'une espérance. L'apôtre Paul a écrit: "Et pourtant, maintenant, c’est pour l’espérance de la promesse qui a été faite par Dieu à nos ancêtres que je comparais en jugement" (Actes 26:7). Il avait la foi en Jésus, et regarde, il comparait en jugement. Ce que tu dis n'est-il pas en contradiction avec ce qui est écrit?

Tu vas donc au-delà de ce qui est écrit, tu vas donc au-delà du vrai christianisme, tu es donc présomptueux ou présomptueuse en affirmant que, parce que tu as foi en Jésus-Christ, alors tu seras sauvé à coup sûr. Il ne suffit pas d'avoir la foi pour être sauvé. Jacques a écrit: "Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte" (Javques 2:26). Donc la foi sans les œuvres (ou sans les actes) ne sert à rien et ne peut permettre d'être sauvé.

berthel a écrit :où veux-tu en venir avec Lazare ? Les raisonnements TJ sont tellement tortueux

Je peux difficilement être plus clair que je ne l'ai été.

Avec l'histoire de Lazarre, Jésus parle de la condition des morts. Il a dit à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi. ” Dans l’esprit des disciples, cela signifiait que Lazare dormait pour se remettre d’une maladie. Mais ils se trompaient. Jésus leur a expliqué : “ Lazare est mort. ” (Jean 11:11-14). Remarques que Jésus a comparé la mort au repos et au sommeil. Lazare n’était ni au ciel ni dans un enfer brûlant. Il n’avait pas rejoint les anges ni ses ancêtres. Il n’était pas revenu à la vie dans un autre corps humain. Il se reposait dans la mort, comme dans un profond sommeil sans rêves. D’autres passages de la Bible comparent la mort au sommeil. Par exemple, à propos du disciple Étienne, qui a été lapidé, on lit qu’il “ s’endormit ”. (Actes 7:60.) De la même façon, dans une lettre, l’apôtre Paul a parlé de certains de son époque qui s’étaient “ endormis ” dans la mort. — 1 Corinthiens 15:6.

Partant de là, penses-tu toujours qu'une fois mort, on est aussitôt dans un Paradis spirituel ou céleste?

tancrède a écrit :Phenix pour Ecclesiaste, il te suffit de lire le verset avant et le suivant au lieu de ressortir tel quelle la popagande TJ :

9:4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Voila ce que t'explique Salomon, et tout le chapitre est sur le sujet :
Les morts n'ont aucune influence "sous le soleil", le monde des vivants, ils ne savent rien du monde des vivants, leur memoire est oubliée.

Effectivement, je m'attendais à ce que quelqu'un me parle du verset précédent (verset 4) mais je n'aurai pas pensé à la parti que tu surlignes.

Franchement, ca ne change rien à la donne. Les morts n'ont plus aucun rapport avec le monde des vivants, mais ca ne prouve rien au fait qu'ils vivent dans un Paradis spirituel ou céleste. Il est bien écrit: "ils ne savent rien".

En quoi le passage que tu cites prouve que les morts continuent de vivre d'une manière ou d'une autre dans un autre endroit?

tancrède a écrit :Le psaumes 37 de Phoenix:

[...]

9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l’Eternel posséderont le pays.
10 Encore un peu de temps, et le méchant n’est plus; Tu regardes le lieu où il était, et il a disparu.

David expliquait aux hébreux, le peuple de l'alliance, des préceptes qui leur permettrait d'avoir la paix en Judée et de laisser l'Éternel agir.

Aucun rapport avec la Nouvelle Alliance

A ouais. En utilisant une traduction qui favorise ses idées, c'est-à-dire en parlant de pays et non de terre, mon raisonnement ne tient plus trop la route, en effet.

Que dire de 2 Pierre 3:13 (puisque tu parles de Nouvelle Alliance)?
Il est écrit: "Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.". Il est donc question ici de terre et non de pays.

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 avr.09, 09:01
Message : Salutation en Christ,

Yonathan, heu pardon, je voulais dire Phenix :

Contrairement à ce que tu penses, les Témoins de Jéhovah ne sont pas sûr d'être sauvé, car c'est une espérance (1 Corinthiens 1:9, 10).
Seul Jésus, à qui Jéhovah a remis tout le jugement (Jean 5:22), décidera si telle ou telle personne sera sauvé, et non les Témoins eux-mêmes.

Pourtant la parole de Dieu est plus précise que cela :
"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus–Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien–aimé." Eph 1.3-6

Dans ce "aujourd'hui" prophétique, qui est bibliquement le temps de la grâce où le salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ, doit être annoncé sur toute la terre, ne s'accomplit que ce que Dieu avait déjà pré-connu en Christ (pas en Jésus, c'est différent) et cela avant la fondation du monde.

Comme chacun le sait, dans Jn 17 nous avons le récit où le Seigneur Jésus a prié son Père afin de proclamer qu' IL se sanctifiait Lui-même pour les siens.
Nous y trouvons cette vérité sortie directement de la bouche du Seigneur :
" Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l’heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés." Jn 17.1-2

Et depuis Golgotha est accompli l'œuvre de rachat en Jésus-Christ car IL est le seul qui ait pu dire :
"Tout est accompli !" (Jn 19.30)

Nous devons donc croire par la FOI (Hb 11.1) et avoir cette "espérance" que Jésus-Christ nous a déjà sauvé et qu'il nous reste seulement à le reconnaitre comme Notre Seigneur et notre Sauveur !
Nous ne pouvons rien faire de nous même si ce n'est que de venir à LUI et de nous approcher de LUI, reconnaissant ainsi qu'IL est devenu la pierre principale de l'angle à laquelle nous devons nous ajouter si véritablement nous avons été sauvé par LUI ! (1 Pie 1.4)

Jude

Auteur : Phenix
Date : 28 avr.09, 09:15
Message :

JUDE.V3 a écrit :Nous devons donc croire par la FOI (Hb 11.1) et avoir cette "espérance" que Jésus-Christ nous a déjà sauvé et qu'il nous reste seulement à le reconnaitre comme Notre Seigneur et notre Sauveur !
Nous ne pouvons rien faire de nous même si ce n'est que de venir à LUI et de nous approcher de LUI, reconnaissant ainsi qu'IL est devenu la pierre principale de l'angle à laquelle nous devons nous ajouter si véritablement nous avons été sauvé par LUI ! (1 Pie 1.4)

Tu ne tiens absolument pas compte de Jacques 2:26, alors que la Bible doit être prise dans son ensemble JUDE.V3.

Il est vrai que Jésus nous a sauvé dans la mesure où son sacrifice nous ouvre la perspective de vivre éternellement sur une terre paradisiaque, car il permet le pardon de nos pêchés. Mais tu dois savoir autant que moi que les méchants seront retranchés; il est impossible qu'un méchant non repentant soit sauvé. Par conséquent, tout dépend dans quel contexte on emploi le terme "sauvé" JUDE.V3.

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 09:31
Message : ------

Que dire de 2 Pierre 3:13 (puisque tu parles de Nouvelle Alliance)?
Il est écrit: "Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.". Il est donc question ici de terre et non de pays.

Phoenix, lorsque la Bible parlait de la terre et du ciel, sauf pour le récit de la création, et même encore, il était toujours question d'alliance. J'ai déjà expliqué cela dans le Post : Quelle est la ville allégoriquement... , que tu ne sembles ne pas avoir consulté.

L'ancienne alliance a été une nouvelle alliance après celle de Noé. Cette alliance était confiné au peuple de l'alliance et de sa terre, la Judée. Dans la Nouvelle Alliance, il n'est plus question de pays, mais de terre céleste et de ciel céleste.

Pierre explique qu'il y aura un nouveau ciel, comme du temps de Noé d'ailleurs. Est-ce que Dieu avait changé le ciel après le déluge ? Bien sûr que non. Le changement était qu'il y avait une nouvelle alliance.

En 70, le ciel n'a pas changé non plus. Sauf que la fin définitive et officielle de l'ancienne alliance a été démontré par la destruction des choses de l'ancienne alliance. Ces choses étant détruites, un Nouveau ciel et une Nouvelle terre devaient automatiquement prendre la relève. La Nouvelle Terre et le Nouveau Ciel a donc été l'installation de la Nouvelle Alliance tant terrestre que céleste. Donc, en 70, la Nouvelle Alliance a rempli la planète et le ciel.

Et cette Nouvelle Alliance est que: Ainsi que tous meurt (et non que tous sont morts, ce qui n'aurait touché que le passé et le séjour des morts) en Adam, tous revivront par le Christ.

Le troisième ciel a gobé le deuxième (le séjour des morts) et le troisième ciel s'est uni au premier (notre niveau). La terre (cette planète) est donc devenu la Nouvelle Terre dans un Nouveau Ciel. C'est cela la Nouvelle Alliance, par la Parrousia, depuis l'an 70. Une Nouvelle Terre dans un seul ciel. Cependant, les êtres morts habitent dans le ciel car ils sont conçus pour le céleste. C'est la destiné de tous les humains. La justice est pour les habitants rendus au ciel, pas pour nous qui sommes encore enfermés dans cette tente temporaire.

Si tu avais lu mes commeantaires dans les autres Post, tu ne te poserais même plus ces questions.

Exemple:
10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l’heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.
11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple(dans le Christ) de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

-- Les églises de l'apo. ont été sans l'ombre d'une tergiversation quelconque, des juifs de la dispora.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 28 avr.09, 10:04
Message : Salutation en christ,

De quoi tu parles Phenix :

Tu ne tiens absolument pas compte de Jacques 2:26, alors que la Bible doit être prise dans son ensemble JUDE.V3.

Tu mélanges les œuvres, version cathos que l'on t'a inculqué même chez les Tj et les œuvres de la foi qui sont selon l'enseignement et la pratique apostolique !

"Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus–Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions." Eph 2.8-10

Les bonnes œuvres préparés d'avance ne sont pas connues par ceux qui ne sont pas en Christ, car ils ne LUI obéissent pas !

Sors de ta prison religieuse et convertis toi à Jésus-Christ, et la tu pourras parler de salut, ayant invoqué sur toi le Nom du Seigneur Jésus-Christ, le seul qui ait donner sa Vie pour les siens!

Sois sûr de l'exemple que tu choisis lorsque tu m'envoies une réponse car aucune écriture ne peut être sortie de son contexte !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 11:38
Message : --------
Les TJ ont proclamés longtemps que l'âme était le sang. De quel âme parlait-ils ? Puisqu'ils sont d'accord avec le fait que l'âme existe par l'association d'un esprit et d'un corps.

En ce qui me concerne, le sang est la vie du corps terrestre. Mais en ce qui concerne l'âme, (incluant le sang du corps terrestre) elle est la combinaison de l'esprit et d'un corps.

Les transfusions sanguines n'étaient donc pas injecter une partie de l'âme d'une personne à l'intérieur d'une autre. Si tel aurait été le cas, ces individus seraient devenus schizophrène. Ce qui n'a pas été le cas.

Tout le monde reconnaît que le sang peut-être est dangereux. Mais les transfusions, jusqu'à ce jour, ont sauvés 10 000, et même plus, fois de vie qu'ils en ont enlevés.

Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 19:49
Message :

Phenix a écrit :Le passage d'Ezekiel en question: "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra" (Ezekiel 18:4). Qu'est-ce que ca veut dire? Dès que l'homme pêche, par exemple la fornication, il mourra?
Il mourra, très bien. Mais en quoi ca apporte un élément de réponse sur la condition des morts STP?

Tu es vraiment dans le n'importe quoi ! La personne qui pèche ou qui ne pèche pas dans les 2 cas, meurt, non ?

Le passage traite clairement d'une difference du sort du juste et du pécheur en matiere de vie(forcemment pas de la vie courante puisque là il n'y a pas de difference). Tu as donc une reponse claire sur le sort des morts selon les juifs. Et qui demontre clairement l'imposture TJ. D'ailleurs aujourd'hui les juifs laissent une bougie allumée lors des obseques pour accompagner l'ame du defunt dans l'au-delà. Tes amis savent mieux que les juifs ?

Phenix a écrit :Et pourtant, maintenant, c’est pour l’espérance de la promesse qui a été faite par Dieu à nos ancêtres que je comparais en jugement" (Actes 26:7). Il avait la foi en Jésus, et regarde, il comparait en jugement. Ce que tu dis n'est-il pas en contradiction avec ce qui est écrit?

Actes 26C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs! Il n'est pas question de jugement divin !!! Là tu t'enfonces dans une tromperie sordide ! Admettons que tu ais juste répété sans vérifier la propagande ...

Tu vas donc au-delà de ce qui est écrit, tu vas donc au-delà du vrai christianisme, tu es donc présomptueux ou présomptueuse en affirmant que, parce que tu as foi en Jésus-Christ, alors tu seras sauvé à coup sûr.

Preuve est faite qu'en repetant sans discernement la propagande TJ, tu mens et trompes. La Bible est parfaitement claire. Tu fais quoi de jean 3:18 ? ("Celui qui croit en lui n'est point jugé;" ) Montres-nous comment tu prends la totalité de l'Ecriture !!!

Partant de là, penses-tu toujours qu'une fois mort, on est aussitôt dans un Paradis spirituel ou céleste?

Je n'ai pas à penser, élucubrer pour faire coller la Bible à la doctrine d'une secte. Je lis la Bible. Et Jesus CHrist annonce la vie Eternelle aupres de lui, aujourd'hui à quiconque croit.

Franchement, ca ne change rien à la donne. Les morts n'ont plus aucun rapport avec le monde des vivants, mais ca ne prouve rien au fait qu'ils vivent dans un Paradis spirituel ou céleste.

Là n'est pas la question ! Le passage ne traite pas ce sujet ! Ce sont tes amis qui n'ont rien de plus à nous proposer.

Auteur : SaN
Date : 28 avr.09, 21:54
Message :

Jesus Christ annonce la vie Eternelle aupres de lui, aujourd'hui à quiconque croit.

Sa c'est une théorie de Paul, qui est devenu le fondement de la religion catho.
Le prophètes de Abraham, à Yesouah en passant par Esaïe ont à mes yeux un enseignement presque commun entre eux, contraire aux théories de Paul d'une manière assez prononcée.

Rien que dans une question de logique pure. Croire ne sert à rien. Pensez par exemple à l'énorme différence entre croire et savoir. Entre la croyance et la connaissance il y a un fossé.

Hors les prophètes enseigne par connaissance de Yavé. C'est ça qui font qu'ils sont prophètes, c'est ça qu'il font qu'ils représente la Parole. Là est toute la différence. Entre l'enseignement des prophètes de Yavé et le discours de Paul, il y a un monde à part, ça n'a malgré les apparences rien n'a voir.

D'une manière général, le but de notre vie en tant qu'humain, n'implique nullement de croire en Dieu.
Puisqu'il s'agit d'être quelqu'un de bien. D'être utile à l'espèce humaine selon ses capacités.
Je pense que quiconque, peu importe d'où il vient conserve sa vie. Si le bilan des actions de sa vie est bénéfique à l'humanité dans sa globalité. C'est quelques choses d'assez difficile pour nous-même à calculer.
Mais il s'agit finalement de chercher à être quelqu'un de bien en se fondant sur l'amour de ses semblables, la connaissance que tout les hommes sont frères, il faut suivre la voie de fraternité et d'humanité et ont arrive certainement ainsi à être quelqu'un d'utile à l'humanité assez facilement, rien que par l'exemple que l'on incarne aux yeux des autres.

Je sais pas si vous me suivez, mais pour perdre sa vie, ça veut dire qu'il faut que le bilan de nos actions soit nuisible à l'humanité. Et pour y arriver je pense qu'il faut vraiment l'avoir cherché. C'est beaucoup plus facile d'être utile à son espèce que d'y être nuisible.

Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 23:06
Message : San,
Ce que j'emettais c'etait la croyance chretienne en la Bible. Dans la mesure où on accepte le NT, sans le moindre doute, la foi en Jesus Christ, Fils de Dieu est la certitude de ne pas être jugé. C'est ce que dit Jesus Christ à de multiples reprises. Les dirigeants TJ contestent la Bible sur ce point parce qu'ils veulent maintenir dans la dependance leurs adeptes.

Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
12.48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.

C'est clair. Même si les TJ n'aiment pas et ergotent sur la Parole de Dieu.

Par contre tu as raison de soumettre la question sur ce que signifie "CROIRE". Est-ce l'affirmation d'un CREDO ? Une opinion ? Un slogan ? Une allégeance à un groupe ?

Celà est en effet fondamental et je te rejoins sur les sens SAVOIR plutôt que le vague CROIRE. La description que nous en donne Jesus Christ implique une acceptation totale, sans passivité de conditionnement sectaire, une réalité vivante, une force, une participation.
Ce que tu decris est assez proche de la definition gnostique.

Auteur : Phenix
Date : 29 avr.09, 00:39
Message :

tancrède a écrit :Cependant, les êtres morts habitent dans le ciel car ils sont conçus pour le céleste. C'est la destiné de tous les humains. La justice est pour les habitants rendus au ciel, pas pour nous qui sommes encore enfermés dans cette tente temporaire.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur beaucoup de points énoncé dans ton commentaire.

Mais je n'ai pas trop envie d'en débattre et encore moins de lire ton fameux poste sur Babylone qui explique tout; on se demande presque à quoi servirait la Bible.

Malgrès tout, une petite remarque au passage: penses-tu que si Adam et Eve n'aurait pas pêché, il serait parti au ciel? Où es-tu de ceux qui pensent que le premier couple humain a été créé mortel par un Dieu d'Amour?

Concernant la Terre, il est écrit: "voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée" (Isaie 45:18).

JUDE.V3 a écrit :Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus–Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions." Eph 2.8-10

Parler des Ecritures avec toi (comme avec certains autres), c'est comme marcher sur un terrain accidenté inconnu, c'est dangereux.

Ton problème JUDE.V3, est que tu ne considères pas la double espérance des hommes: une espérance terrestre pour la grande foule et/ou les "autres brebis", et une espérance céleste pour les 144 000 choisis par Dieu.

C'est à ces 144 000 personnes que ce verset s'adresse: ils ont été choisi par Dieu; ils ont été adopté par Dieu. C'est une faveur imméritée de Dieu, c'est un don de Dieu. Ces 144 000 n'ont pas été choisi par les oeuvres qu'ils ont accompli, mais par la faveur imméritée de Dieu.

Ceux qui ont reçu des fonctions élevées en relation avec le Christ étaient autrefois morts dans le péché ; leur salut est un don de Dieu, et non une rétribution pour leurs œuvres.

tancrède a écrit :Tout le monde reconnaît que le sang peut-être est dangereux. Mais les transfusions, jusqu'à ce jour, ont sauvés 10 000, et même plus, fois de vie qu'ils en ont enlevés.

Je vois pas le rapport avec le sujet.

On voit que tu es mal informer sur le sujet.

Jésus a dit: "Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera" (Matthieu 16:25).

Que préfères-tu faire tancrède?
Sauver ta vie présente pour peu de temps (et perdre la vie éternelle dans le Paradis) et désobéir à Dieu qui a dit de "vous abstenir [...] du sang" (Actes 15:28) ou bien perdre ta vie présente (mais gagner la vie éternelle dans le Paradis) en obéissant à Dieu?

berthel a écrit :Tu es vraiment dans le n'importe quoi ! La personne qui pèche ou qui ne pèche pas dans les 2 cas, meurt, non ?

Sauf la grande foule qui survivra à la grande tribulation. Cela dit en passant.

berthel a écrit :D'ailleurs aujourd'hui les juifs laissent une bougie allumée lors des obseques pour accompagner l'ame du defunt dans l'au-delà.

Et quand la flamme de la bougie s'éteint, elle va où ensuite?

berthel a écrit :Actes 26C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs! Il n'est pas question de jugement divin !!! Là tu t'enfonces dans une tromperie sordide ! Admettons que tu ais juste répété sans vérifier la propagande ...

En effet, tu as raison.

Voilà ce que ca donne quand on veut aller trop vite, on confond vitesse avec précipitation, autant pour moi.

berthel a écrit :Preuve est faite qu'en repetant sans discernement la propagande TJ, tu mens et trompes. La Bible est parfaitement claire. Tu fais quoi de jean 3:18 ? ("Celui qui croit en lui n'est point jugé;" ) Montres-nous comment tu prends la totalité de l'Ecriture !!!

Avec plaisir.

Il est possible d’être jugé sans pour autant être condamné, c’est ce qui ressort de 2 Corinthiens 5:10, où, à propos de ceux qui sont manifestés devant le tribunal, il est écrit : "Chacun [recevra] ce qui lui revient [...], selon [les choses] qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.".

Toi tu omets des versets comme Jacques 2:26 ou celui que je viens de citer, moi je considère l'ensemble des Ecritures. Mais ca ne m'étonne pas trop tu sais. La grande majorité adore Dieu selon ce qui les arrange. Or, pour adorer Dieu, il est important de savoir comment Dieu veut qu'on l'adore. Croire qu'il suffit seulement d'avoir la foi en Jésus pour être sauvé serait trop simple. C'est indispensable, certes, mais pas suffisant.
C'est là que l'on voit que Satan est très malin et vicieux dans sa façon de détourner l'humanité, il est pas bête: il a créé pas loin de 37 000 branches différente du christianisme, afin qu'il y ait tout sorte de religion pour toute sorte d'homme selon leur désirs personnels et égoïstes.

berthel a écrit :Je n'ai pas à penser, élucubrer pour faire coller la Bible à la doctrine d'une secte. Je lis la Bible. Et Jesus CHrist annonce la vie Eternelle aupres de lui, aujourd'hui à quiconque croit.

Mais Jésus lui-même était appelé le "meneur de la secte des Nazaréens" (Actes 21:5).

berthel a écrit :Là n'est pas la question ! Le passage ne traite pas ce sujet ! Ce sont tes amis qui n'ont rien de plus à nous proposer.

Elle est étroitement lié à la question justement, et ton verset ne prouve rien du tout.

D'ailleurs, pourquoi ne fais-tu aucune allusion à l'explication de Jésus sur l'état de mort de son ami Lazarre?

Auteur : berthel
Date : 29 avr.09, 01:52
Message : Phenix

En effet, tu as raison.

Merci de ton honnêteté (sur ce point).
Ca montre à quelle genre de manipulations bibliques sordides tient la doctrine de tes amis.(une magouille qui consiste à enlever la fin du verset pour faire croire qu'il s'agit de jugement divin..)
Et en attendant tout l'argument TJ du jugement tombe puisque c'est tout ce que tu avais à objecter

Il est possible d’être jugé sans pour autant être condamné,

Decidemment, tu as de la peine à sortir de la propagande TJ, même face à l'evidence. Il n'est pas question de "condamner". mais "Celui qui croit en lui n'est point jugé;" Pas JUGE ! Et ce n'est pas un verset isolé ! (voir plus haut).

moi je considère l'ensemble des Ecritures.

Tu viens, endirect, exactement de nous prouver le contraire !!! Tu manques pas d'air !!!

Croire qu'il suffit seulement d'avoir la foi en Jésus pour être sauvé serait trop simple.

Ca on a bien compris que ca fait pas l'affaire des dirigeants TJ mais c'est ce que Jesus nous demande. Qu'y faire ?

"comment Dieu veut qu'on l'adore ?"

Encore une phrase de la propagande watchtower ! et bien un moyen est de demander à la Bible. Et la Bible t'explique le contraire de la watchtower ! Que choisis-tu ?
Que certains utilisent le mot "secte" à des fins pejoratives, c'est vrai. Ce qui ne dispense pas chaque membre d'un groupe religieux de se poser la question si son groupe n'est pas une secte.
Le parlement français a defini precisement des criteres. Et ces criteres ont abouti à classer les TJ comme secte.

ton verset ne prouve rien du tout.

Faut-il te rappeller que c'est toi qui cite l'Ecclesiaste ??? qui s'avere n'avoir aucun rapport avec le sujet qui nous occupe.

Par contre Ezechiel est clair et direct :
Pour l'au-delà(puisque sur terre ca n'a aucun sens).
- L'ame qui peche, c'est celle qui mourra
- L'ame qui est juste vivra

Pas question de prouver, deduire, il suffit de lire.
Tu en doutes encore ?
eze 3:19 il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme.
18.27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
C'est pas vivre au sens usuel...

Que veux-tu que je te dise de Lazare autre que ce que nous dit la Bible. Jesus a dit "Lazare dort, je vais le reveiller" ce qui signifie comme la suite le demontre qu'il a l'intention de le ressuciter. Ensuite Jesus a besoin de préciser qu'il est mort puisque ses diciples ne comprennent pas.
jean 11.13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil....
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Tu preferes ne pas croire Jesus, Phenix ? Et croire les elucubrations TJ ?

Et oui ce verset est en pleine coherence avec le brigand à la croix... La Bible est simple et claire quand on la prend pour ce qu'elle dit. DANS SA TOTALITE, en effet. Au lieu de le clamer, pratiques ! sans ecouter la propagande TJ ou catho ou Hare Krshna. Comme tu le constates, tu as sur ce forum de nombreux cherchants qui lisent la Bible et s'en rassasient.

Auteur : Phenix
Date : 29 avr.09, 02:40
Message :

berthel a écrit :Que veux-tu que je te dise de Lazare autre que ce que nous dit la Bible. Jesus a dit "Lazare dort, je vais le reveiller" ce qui signifie comme la suite le demontre qu'il a l'intention de le ressuciter. Ensuite Jesus a besoin de préciser qu'il est mort puisque ses diciples ne comprennent pas.
jean 11.13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil....
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Enfin.

Tu fais la sourde-oreille. Jésus compare ici la mort à un sommeil. Donc quand on est mort, on n'est pas ailleurs, on ne vit pas dans un paradis spirituel ou céleste ou dans le Christ ou je ne sais quoi d'autre. Tu refuses de l'admettre alors que c'est Jésus qui le dit et non les Témoins de Jéhovah.

Pas un de tes messages ne dénigrent pas les Témoins de Jéhovah. Ca révéle ton vrai état d'esprit. Pour moi la conversation s'arrête ici.

Auteur : berthel
Date : 29 avr.09, 03:40
Message :

Phenix a écrit : Tu fais la sourde-oreille. Jésus compare ici la mort à un sommeil. Donc quand on est mort, on n'est pas ailleurs, on ne vit pas dans un paradis spirituel ou céleste ou dans le Christ ou je ne sais quoi d'autre. Tu refuses de l'admettre alors que c'est Jésus qui le dit et non les Témoins de Jéhovah.

tiens toi à ce que dit Jesus : "Il dort", il ne tire aucune de tes conclusions que tu pioches dans la propagande TJ, et oui, encore ... Quand Jesus veut nous preciser ce qu'il advient à notre mort, il le dit clairement. Mais ca te plait pas...Que faire ?
En effet tu es face à un choix croire la Bible ou les TJ. (Ma personne a peu d'importance).

Phenix a écrit :Pas un de tes messages ne dénigrent pas les Témoins de Jéhovah. Ca révéle ton vrai état d'esprit. Pour moi la conversation s'arrête ici.

Ca y est ! le bon vieux reflexe TJ ! on ne cause pas avec quelqu'un qui ose critiquer la sacro sainte watchtower. C'est sur, c'est pratique comme çà ! Face aux impostures de la watchtower, il vaut mieux se boucher les oreilles !
Je ne t'ai pourtant que cité la Bible !

Mais ta réaction sur le sujet Lazare est typique :
- tu as sous les yeux la Bonne nouvelle de la vie eternelle que t'annonce le Christ.
- tu preferes ecouter la propagande TJ et t'interesser à des speculations sur ce que pouvait bien vouloir signifier Jesus par "Il dort" . Mais Jesus t'a repondu clairement pourquoi il a dit çà ! Lorsque Jesus traite de la question du paradis, il le dit clairement, voir le brigand !
Ecoutes, pour les TJ, je n'y peux rien si sur commande TJ,
- tu tronques un passage pour lui faire dire ce que les TJ veulent, contresens complet !
- les TJ falsifient la Bible en ajoutant des "intermediaires", des "dieux"
- tu ignores Ezechiel et Esaie 44
- les TJ refusent que Jesus soit le Premier et le Dernier alors que c'est ecrit dans la Bible.

Bon si tu preferes te repaitre dans les mensonges de la Tour de Garde, ca te regarde avant tout. Manifestement le contact avec la vérité de la Bible t'est insupportable.
C'est aussi un signe de l'imposture de ce groupe. Sur la section a côté un TJ modérateur se dechaine à effacer ... les statistiques de l'AFSAPSS sur la transfusion sanguine ! Que penser d'une organisation pour laquelle les statistiques d'un organisme aussi serieux sont insupportables. La seule conclusion est que ce groupe est basé sur le mensonge et la dissimulation !
Et ce n'est pas parce que je suis mechant avec les TJ ! Je suis le plus gentil de ma rue. Ils sont jetés partout. je les recois, on boit un café. Je tente de leur montrer la Bible sans le conditionnement TJ. Plusieurs ont abandonné les TJ maintenant et sont tres heureux. Mais ils ont souffert de l'agressivité des anciens à leur départ.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.09, 06:21
Message : ---------

Croire en Christ pour être sauvé semble trop simple ? Et pourtant, tu n'as même pas eu à croire en Adam pour être condamné dans le péché et la mort.

Mais oui Phoenix, croire au Messie pour le juif n'était pas toujours aussi simple.

Mais de toute manière Phoenix, Christ a sauvé toute la race humaine. Fait attention aux termes jugements dans la Bible. La Bible n'a jamais affirmé qu'il y a un jugement éternel vis à vis une condamnation éternelle de repos éternel, d'enfer éternel ou d'anéantissement éternel.

Voir si Dieu aurait laissé un séjour des morts pour un repos(sommeil éternel) n'est pas vrai puisque la Bible promettait la destruction du séjour des morts. Dans la Bible l'enfer n'existe pas. Et l'anéantissement de l'esprit n'existe pas plus dans la Bible.

Vous mélangez aussi jugement terrestre et jugement céleste. La Bible est parfaitement en accord avec les jugements terrestres. Et les jugements éternels n'existent pas. Sauf que le juif impie n'avait pas sa place dans la Nouvelle Jérusalem, ce qui était pour lui un jugement terrible mais très supportable sur la Nouvelle Terre céleste.

Je répète encore l'un des passages, car il y en a plusieurs : De même que tous meurent en Adam, tous revivront par le Christ, etc, etc....

Attention au terme anéantissement. Dieu a anéanti des armées, mais aucun esprit n'a eu ce sort.

Et en ce qui concerne la parabole de Lazare et du riche, les Témoins ont compris, si je ne me trompe pas, qu'il n'y avait pas deux départements dans l'entrepôt des esprits. Mais qu'il s'agissait d'une explication allégorique démontrant la différence de condition entre le juif ordinaire et les pharisiens en rapport avec le climat et l'époque du premier siècle.
Le pharisien voulant se justifier d'être bon, et le juif ordinaire justifié par la promesse de la postérité spirtuelle faite à Abraham par la foi au Christ.
Les pharisiens subirent donc le feu du jugement terrestre par la main de Titus sans avoir été abreuvé de l'eau de l'Évangile, tandis que les juifs(comme Lazarre) pris l'avertissement de quitter Jérusalem avant sa destruction ayant cru au message de l'Évangile.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 29 avr.09, 09:11
Message : Salutation en Christ,

Parler des Écritures avec toi (comme avec certains autres), c'est comme marcher sur un terrain accidenté inconnu, c'est dangereux.

Contrairement à toi je n'ai répondu qu'avec les écritures et sans y ajouter d'interprétation tel que ta version TJ des 144000, comme tu viens de le faire.
Conclusion, le terrain de la révélation et dangereux pour toi car il sort de tes habitudes TJ et il nécessite la présence du St-Esprit que tu n'a as pas à cause de ta doctrine TJ.
Sur ce point vous êtes donc comme les musulmans, aucune révélation des écritures, que du par cœur, appris de vos "maitres spirituels de la W.T".

Ton problème JUDE.V3, est que tu ne considères pas la double espérance des hommes: une espérance terrestre pour la grande foule et/ou les "autres brebis", et une espérance céleste pour les 144 000 choisis par Dieu.

Je considère ce que mon Seigneur Jésus me demande de considérer en tant que "fils de de la promesse".
Et la promesse qu'IL ma fait dans sa Parole (Jn 14.3), c'est d'avoir part à l'enlèvement de l'Epouse des nations, chose qui t'est complètement interdite par la manipulation des textes version TJ.
Pour le reste, la grande foule et les 144000 Juifs, ne sont pas ma promesse.

C'est à ces 144 000 personnes que ce verset s'adresse: ils ont été choisi par Dieu; ils ont été adopté par Dieu.
C'est une faveur imméritée de Dieu, c'est un don de Dieu. Ces 144 000 n'ont pas été choisi par les œuvres qu'ils ont accompli, mais par la faveur imméritée de Dieu.

C'est surtout n'importe quoi et à bout de souffle ce que tu me dit là !
limité la grâce de Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST à 144000 personnes (Tj), comme on te là si bien appris est simplement un blasphème envers Christ qui à donner sa vie pour tous ceux qui lui appartiennent !

Si le nombre de 144000 véritables chrétiens n'a pas déjà été dépassé lors du 1er siècle d'évangélisation, alors rien n'a été fait !

Heureusement que les vrais élus en Christ, de ces 2000 ans de grâce ne croient pas toutes tes sottises que tu as avalé sagement sans même te rebeller, l'avenir déjà promu d'un bon petit soldat TJ !

Nous savons depuis le jour de pentecôte que le Seigneur Jésus n'a pas donné un nombre précis que nous devions connaitre, nous concernant, nous véritable élus en Christ qui devons former son corps.
C'est pour cela que Pierre, l'homme de la première heure a pu dire :
"Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." Actes 2.39

Peut être que tu peux témoigner pour ta propre personne que tu n'as pas été appelé !

Mais moi j'ai été appelé, et ce n'est pas toi ni un quelconque TJ qui n'a pas reconnu le NOM de Jésus comme étant au-dessus de tout nom, qui viendra me retirer cette promesse, cette véritable espérance de la gloire, savoir Christ (Col 1.27) !

Ceux qui ont reçu des fonctions élevées en relation avec le Christ étaient autrefois morts dans le péché ; leur salut est un don de Dieu, et non une rétribution pour leurs œuvres.

C'est bien le contraire que tu semblais exprimer en mentionnant Jacq 2.26 !

Et comme tout bon TJ tu retournes ta veste en commençant ton speech par cette phrase :

Parler des Écritures avec toi (comme avec certains autres), c'est comme marcher sur un terrain accidenté inconnu, c'est dangereux.

Un conseil !
Ne parle d'espérance que lorsque toi même tu auras la certitude de ton salut et par cela d'une espérance !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.09, 09:34
Message : --------

Suite au commentaire de Jude.

Celui qui croit au Écrits et qui est certain de son message devrait comprendre que Christ a racheté, lui, et les autres.

Toutefois, c'est en espérance que cela se passe, tant que nous ne sommes pas mort pour passer dans l'autre monde. Il y a donc une certitude, mais aussi un temps d'attente (l'espérance).
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Pour continuer sur la lancée du salut universel, rappelons-nous que le St-Esprit est tombé sur les païens qui écoutaient l'Évangile. Il n'est pas dit qu'ils croyaient, eux qui n'avaient pas la connaisance et la culture juive. Mais qu'ils écoutaient et reçurent le St-Esprit. Cela est arrivé pour démontrer aux apôtres que le Salut était universel.

Et lorsque Paul a dit que le monde entier avait été évangélisé, il faisait allusion aux juifs de la diaspora, pas à tous les païens de l'empire romain et des contrées lointaines et très lointaines, comme la Chine, etc......
Cela prouve encore aisément que le salut est universel. Il n'était donc pas nécessaire d'évangéliser la planète entière, car le salut était et sera toujours un salut universel.

Tout ceci et tous les commentaires que j'ai fourni jusqu'à maintenant ne se contredisent pas, car entièrement appuyé sur les Écrits.

Comme: Car si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ, le second adam.

C'est une simple question de logique. Si Adam a eu une portée universel, le second adam a eu la même portée. Adam n'a pas fait la job à moitié, Christ non plus.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 29 avr.09, 13:26
Message :

Et lorsque Paul a dit que le monde entier avait été évangélisé, il faisait allusion aux juifs de la diaspora, pas à tous les païens de l'empire romain et des contrées lointaines et très lointaines, comme la Chine, etc......

Quel était pour Paul le contenu des peuples lorsque il disait:le monde entier !
Avait t il . été enseigner sur d autres endroits qu il ignorait (Amérique du Nord, Chine,Japon)etc...Si ,oui _ta raison ,s"y non :ta tord . Tu as avancer une préposition comme quoi Paul n ignorais point les autres peuples qui était inconnu a son époque _alors développes .

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.09, 16:52
Message :

info a écrit : Quel était pour Paul le contenu des peuples lorsque il disait:le monde entier !
Avait t il . été enseigner sur d autres endroits qu il ignorait (Amérique du Nord, Chine,Japon)etc...Si ,oui _ta raison ,s"y non :ta tord . Tu as avancer une préposition comme quoi Paul n ignorais point les autres peuples qui était inconnu a son époque _alors développes .

Penses-y 2 secondes Info. Est-ce que les juifs et Rome ignoraient que les chinois, les turcs et les nations avoisinantes et les africains, à côté de l'Égypte, existaient ?

Paul a déclaré que le monde entier avait été évangélisé à partir du moment que tous les juifs de l'empire romain, donc de la diaspora, avaient entendus l'Évangile. Et c'est ce que Jésus avait signalé lui-même que cela devait se faire pour sa Parrousia, et Mat 24 et 40 autres passages du NT confirme que cela devait se faire au premier siècle.

Mon Dieu , quel entêtement tu as Info. Mais qu'est-ce que tu attends pour lire: Quelle est la ville nommée allégoriquement............

Tancrède
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Auteur : info
Date : 29 avr.09, 21:38
Message : ]

Penses-y 2 secondes Info. Est-ce que les juifs et Rome ignoraient que les chinois, les turcs et les nations avoisinantes et les africains, à côté de l'Égypte, existaient ?

BIEN SUR QUE NON ,certains peuples ÉTAIT AVOISINANT , mais pour Amérique du Nord Australie,Hawaï ,etc... ! ET ici c est point des Juifs de Rome qu ont parle mais de Paul lorsque il a dit: le monde entieravait été évangélisé.

Tu considéré que se suis entêter: ta raison _il me faut du concret (faits) historique .

Quelle est la ville nommée allégoriquement............

Ça c est une théorie ,est t elle vraie ou fausse !Je l ignores _sauf que ta avances des choses sur cela _ donc j attends encore des détails historique sur cela.

Auteur : Phenix
Date : 30 avr.09, 02:42
Message :

berthel a écrit : tiens toi à ce que dit Jesus : "Il dort", il ne tire aucune de tes conclusions que tu pioches dans la propagande TJ, et oui, encore ... Quand Jesus veut nous preciser ce qu'il advient à notre mort, il le dit clairement. Mais ca te plait pas...Que faire ?

Lol.

Mais ca ne me déplait pas du tout, bien au contraire. Je n'ai fais que donner des significations (ou définitions) au terme "Il dort" en le comparant à la mort, tout comme l'a fait Jésus (et non les Témoins de Jéhovah). C'est toi qui ignore les propos de Jésus. Que faire?

Si tu ne sais pas ce que veut dire "Il dort", je ne peux rien faire pour toi...

tancrède a écrit :Croire en Christ pour être sauvé semble trop simple ? Et pourtant, tu n'as même pas eu à croire en Adam pour être condamné dans le péché et la mort.

Mais oui Phoenix, croire au Messie pour le juif n'était pas toujours aussi simple.

Commence par répondre à mes précédentes questions (le sang, à quoi sert la terre) et après tu pourras lire ce qu'à dit Jésus en Jean 14:12 (Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais...").

shimshon a écrit :pour ma part, c'est ici que s'arrête la discussion.

Sage décision. Il ne sert à rien de parler à des sourds, à des aveugles ou pire, à des dénigrants. Je vais m'efforcer de faire de même.

Auteur : berthel
Date : 30 avr.09, 03:30
Message :

Phenix a écrit :Si tu ne sais pas ce que veut dire "Il dort", je ne peux rien faire pour toi...

Au vu des resultats sur toi, je n'attends rien que tu puisses faire d'utile.
Pour ma part, je lis la Bible pour ce qu'elle nous dit plutôt que repeter la propagande toute faite.
Jesus dit "il dort". Comme ses disciples ne comprennent pas pourquoi il dit celà, il explique pourquoi. "Il est mort et il va le ressuciter". C'est basique. Mais si tu preferes les elucubrations de ta secte ....

1 Cor. 4.6 .... afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit,

- je te rappelle : falsification de la Bible (le aujourd'hui déplacé sans vergogne, ajout d'"intermediaires", "autres")
- discours de mensonge avéré : comme la secte a inventé un jugement même pour les croyants, on tronque carrément un verset pour transformer un jugement humain en jugement divin.
- esquiver des passages entiers de la Bible(EsaiE 44) prouvant que Jesus est Jehovah !

Tout celà, ce sont des faits avérés, verifiables par tous sur cet echange.

Alors, evidemment, face à la deroute des mensonges TJ, il te reste à faire fonctionner ce que te recommandent les gourous :

Dire que tes interlocuteurs ne meritent pas qu'on echange avec eux, ce sont Satan, des apostats, des mechants qui disent du mal des TJ...
C'est bien puéril mais si les gourous arrivent à te faire marcher comme çà, pourquoi s'en priveraient-ils ? N'oublies pas qu'ils vont te demander d'abandonner études, carriere, maison, te mefier de la famille des chretiens(ca commence) pour te consacrer à la secte(ah oui à Jehovah te disent-ils). Comme tu peux le constater, Jehovah est tres loin de telles pratiques sordides.

Phenix a écrit :Sage décision. Il ne sert à rien de parler à des sourds, à des aveugles ou pire, à des dénigrants. Je vais m'efforcer de faire de même.

Tout à fait révélateur de la mentalité de la secte. La Bible vous demontre que les dirigeants TJ vous trompent. Conclusion ? Ce sont des sourds ! Mais non ! on vous ecoute et vos entend ! C'est tres instructif des pratiques de la secte !
Je te souhaite de retrouver le chemin vers Christ et Jehovah. Saches que des chretiens sont prêts à t'aider à retrouver une approche paisble et edifiante de la Bible(sans te jeter chez les advantistes, precurseur des TJ en terme de prédictions bidon).
Bonne route malgré tout ! Fermes les écoutilles à la Bible si tu veux. Mais avant de te laisser conditionner par la propagande, n'oublies jamais ce passage du Christ, il sera toujours d'actualité :
Revel. 3.20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Simple, paisible et si riche ..

Auteur : berthel
Date : 30 avr.09, 03:37
Message :

Phenix a écrit :Jean 14:12 (Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais...").

En effet Phoenix, je t'ivite à méditer sur ce verset particulierement éloquent :
Les oeuvres sont la conséquence de la foi. Tel en effet tout le message divin. Donc le préalable est de croire en Jesus Christ, même si ca contredit la propagande de tes amis.
Comme tu rejettes les paroles de Jesus "Celui qui croit en lui n'est point jugé;" pour preferer la propagande TJ, tu connais les consequences !

Au fait qu'est-ce qui te pousse à les croire alors que tu constates qu'il ne s'agit que de mensonges vis à vis de la Bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.09, 05:08
Message : --------
Commence par répondre à mes précédentes questions (le sang, à quoi sert la terre) et après tu pourras lire ce qu'à dit Jésus en Jean 14:12 (Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais...").

La planète sert à fabriquer des humains pour le ciel. Et ce n'est pas juste pour les 144 000. Comme tu as pu le constater, la Nouvelle Jérusalem n'a pas été conçue pour cette planète, mais pour le ciel. Et elle est en place depuis l'an 70.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 mai09, 01:05
Message :

tancrède a écrit :La planète sert à fabriquer des humains pour le ciel. Et ce n'est pas juste pour les 144 000.

Alors pourquoi est-il écrit: "les humbles posséderont la terre" (Psaume 37:11)?

Auteur : berthel
Date : 02 mai09, 01:43
Message :

Phenix a écrit :Alors pourquoi est-il écrit: "les humbles posséderont la terre" (Psaume 37:11)?

Déjà en tant qu'"humbles" tu peux eliminer l'organisation des TJ particulierement prétencieux("vraie" religion, elus, rejet des chretiens, raison parcqu'on les critique).

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 07:03
Message :

Phenix a écrit :Alors pourquoi est-il écrit: "les humbles posséderont la terre" (Psaume 37:11)?

11 Les misérables possèdent (héritent) le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix. Version L. Segond

David parlait de la Judée et de l'ancienne alliance. Tu l'as reconnu toi-même la semaine passée.

Et c'est dans le même contexte que Jésus avait cité ce psaume: ....heureux les débonnaires (les misérables), ils hériteront la terre (de l'alliance = Judée) et ils jouiront de la paix = Paix aux hommes de bonne volonté.

Mais ceci n'avait aucun rapport avec la terre et le ciel céleste de la Nouvelle Alliance. Sauf que là-aussi c'est la paix.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 07:09
Message :

berthel a écrit : Déjà en tant qu'"humbles" tu peux eliminer l'organisation des TJ particulierement prétencieux("vraie" religion, elus, rejet des chretiens, raison parcqu'on les critique).

Effectivement, ils sont très loin d'être humbles. Car eux-seul clament avoir raison. Ce qu'ils reprochaient aux catho., ils disent la même chose. Hors des Témoins, point de salut. Et dans leurs périodiques, il n'y a que les Témoins qui accomplissent des exploits. Et bien sûr, les dentistes, etc... qui les soulages de leurs maux de dents, les mécaniciens, etc.... Mais un dentiste Témoin sera toujours meilleur que les autres.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 mai09, 08:32
Message :

tancrède a écrit : David parlait de la Judée et de l'ancienne alliance. Tu l'as reconnu toi-même la semaine passée.

Oui, je m'y attendais.
Mais la question demeure: pourquoi les humbles possèderont le pays si en réalité ils sont destinés à partir au ciel?

tancrède a écrit : Effectivement, ils sont très loin d'être humbles. Car eux-seul clament avoir raison. Ce qu'ils reprochaient aux catho., ils disent la même chose. Hors des Témoins, point de salut.

Au temps Noé, il était le seul à avoir raison et ca lui a vallu d'être sauvé.

Pour Har-maguedôn, il en sera de même.

Auteur : berthel
Date : 02 mai09, 08:37
Message :

Phenix a écrit : Au temps Noé, il était le seul à avoir raison et ca lui a vallu d'être sauvé.

Oui on a Raël, Hitler, Staline, Luc Jouret, Mandarom mais aussi tous les psychopathes et les maniaques qui disent de même !
S'il suffit d'être gonflé d'orgueil pour être vrai ...

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 08:40
Message :

Phenix a écrit :Oui, je m'y attendais.
Mais la question demeure: pourquoi les humbles possèderont le pays si en réalité ils sont destinés à partir au ciel?

Au temps Noé, il était le seul à avoir raison et ca lui a vallu d'être sauvé.

Pour Har-maguedôn, il en sera de même.

Tu as la tête dûre et le cou raide Phoenix. David comme Jésus parlait de la terre de l'alliance, la Judée. Sapristi, c'est pas possible.

Pour Armaguéddon, les soldats romains, de terre et de mer, se réunissèrent dans la Vallée de Méguiddo pour aller faire la guerre à la Judée. Cela est un fait historique documenté.

D'ailleurs, j'ai déjà expliqué que seule la Nouvelle Jérusalem céleste (l'épouse de Christ) pouvait remplacer la Ève terrestre. Le premier couple a engendré des terriens, le second couple reçoit les humains dans le céleste.

La chair ne peut hériter (ou posséder) le royaume de Dieu et de son Oint, donc la Terre céleste.

Paul a expliqué que les humains ont une phase terrestre et l'autre est céleste. C'est pourtant pas compliqué à comprendre, il me semble.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 mai09, 07:01
Message :

tancrède a écrit :Tu as la tête dûre et le cou raide Phoenix. David comme Jésus parlait de la terre de l'alliance, la Judée. Sapristi, c'est pas possible.

Pour Armaguéddon, les soldats romains, de terre et de mer, se réunissèrent dans la Vallée de Méguiddo pour aller faire la guerre à la Judée. Cela est un fait historique documenté.

D'ailleurs, j'ai déjà expliqué que seule la Nouvelle Jérusalem céleste (l'épouse de Christ) pouvait remplacer la Ève terrestre. Le premier couple a engendré des terriens, le second couple reçoit les humains dans le céleste.

La chair ne peut hériter (ou posséder) le royaume de Dieu et de son Oint, donc la Terre céleste.

Paul a expliqué que les humains ont une phase terrestre et l'autre est céleste. C'est pourtant pas compliqué à comprendre, il me semble.

Je crois que j'ai enfin trouvé ta religion. Tu es proche d'un certain dénommé JP, bien que tu m'ais déjà dit ne pas être entièrement d'accord avec lui. T'es du genre protestant/evangélique/réformé baptiste. Enfin bref, là n'est pas la question.

Je remarque que tu ne cites aucun verset biblique pour prouver que la planète terre ne sert qu'à fabriquer des humains destiné pour le ciel.

Mais même si David et Jésus parlait de la terre de l'alliance, ca veut dire que les humains, ou tout du moins une parti des humains, posséderont cette terre à jamais Or, tu penses qu'on est destiné au ciel: contradiction pour moi.

Berthel est banni?
Ah, on va enfin arrêter de me rabaisser plus bas que terre.

Auteur : JUDE.V3
Date : 03 mai09, 08:47
Message : Salutation en Christ,

Avant de dire n'importe quoi et surtout de ce laisser piégé par un TJ qui connait sa doctrine par cœur et qui croit "dure comme fer" qu'il va hériter de la terre car il ne peut être promu au "sacro-saint nombre des 144000" qui ne seront selon la W.T que des élite pré-établis TJ, je vous invites tous à relire Matt 5 et y voir exactement de qui et de quoi parle le Seigneur Jésus, et vous y trouverez une réponse des plus claire et des plus simple qu'aucun TJ n'est capable de remettre dans on contexte pourtant annoncé dans tout le N.T !

Voici ce que nous est rapporté fidèlement comme étant la Parole sortie de la bouche du Seigneur :

"Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne ; et, après qu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Heureux les affligés, car ils seront consolés !
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
Heureux serez–vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
Réjouissez–vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." Matt 5.1-12

Ce que nous venons de lire, plus connu sous le nom des "Béatitudes" ne concernent pas plusieurs groupes de personnes appelés "Heureux" mais un seul et même groupe d'élu, appelé l'Epouse de Christ qui tout au long des 2000 ans de l'histoire du Salut s'est retrouvé dans cette suite de désignation.
Avec toujours comme point de départ : "on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi".
Et comme point d'arrivé :"le royaume des cieux est à eux".

Ce sont ses élus connu de Dieu avant la fondation du monde parce qu'ils étaient prédestinés en Christ (Eph 1.4-8) qui hériteront la terre car ils règneront sur elle avec Christ !

Ce n'est pas l'interprétation qu'en font les TJ qui y changera quelque chose, soyez en sûr !

La grosse blague qu'on avaler tous les TJ durant toutes ces années pensant qu'ils allaient être une race mise à part sur la terre par "Jéhovah" et qu'ils possèderaient tout, sera vite une blague très amère pour tous !

Celui qui n'est pas en Christ et qui n'a pas combattu le bon combat de FOI pour le NOM de JÉSUS-CHRIST, n'héritera rien avec LUI, la véritable semence !

"En effet, ce n’est pas par la loi que l’héritage du monde a été promis à Abraham ou à sa postérité, c’est par la justice de la foi." Rom 4.13

Aucun TJ sur la terre ne correspond à ce que je viens d'énumérer, aucun !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai09, 09:14
Message : -----------

Réjouissez–vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." Matt 5.1-12
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Jésus parlait à la foule juive, pas seulement aux 144 000 juifs qui régnèrent avec Christ pendant le Chilioi.

Enoch et Elie sont montés au ciel, et Jean le Baptiste (qui a été un prophète avant les apôtres) ne ferait pas parti des 144 000 ?????

Jésus a enseigné à la foule qu'ils seraient persécutés comme les prophètes et que leur récompense serait celle d'un prophète. Et où sont les prophètes s'ils ne sont pas au ciel ?????

Eh oui, il y a une terre céleste pour une Jérusalem céleste. Et le prophète, le juif de la foule, et tout le monde a sa place. Et les prophètes et les juifs de la foule qui ont été persécutés ont la même récompense dans cet habitat éternel où les hommes n'ont plus de femme et les femmes plus d'homme.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 mai09, 11:43
Message : --------
Ce que nous venons de lire, plus connu sous le nom des "Béatitudes" ne concernent pas plusieurs groupes de personnes appelés "Heureux" mais un seul et même groupe d'élu, appelé l'Epouse de Christ.

Pour une reoisième fois, Jude, l'apo. a bien expliqué que l'épouse a été la Nouvelle Jérusalem Céleste.

L'église, a été le corps du Christ.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 04 mai09, 22:56
Message :

tancrède a écrit :Réjouissez–vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." Matt 5.1-12

Tous les chrétiens du Ier siècle sont des oints. Ces paroles s'adressaient avant tout à eux. Donc forcément, ils sont allé au ciel.

Mais j'aimerai toujours que tu me prouves dans la Bible, où il est écrit que la terre sert juste à fabriquer des humains pour le ciel STP?

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 mai09, 01:24
Message : salutation en christ,

phenix :

Tous les chrétiens du Ier siècle sont des oints. Ces paroles s'adressaient avant tout à eux. Donc forcément, ils sont allé au ciel.

Quand apprendras-tu à lire correctement une vraie bible phenix ?

Qui t'a enseigné que les chrétiens de la nouvelle alliance étaient déjà "au ciel" ?
La W.T et ses brochures pernicieuses ? !

Et qui viendra donc chercher Jésus-Christ ? (1 Thessa 4.13-17)

Je t'ai répondu plus haut sur Matt 5, si la réponse biblique ne te plait pas, alors en quoi es-tu un "chrétien" !

Jude

Auteur : Phenix
Date : 05 mai09, 01:36
Message :

JUDE.V3 a écrit :Je t'ai répondu plus haut sur Matt 5, si la réponse biblique ne te plait pas, alors en quoi es-tu un "chrétien" !

Jude

Je n'avais pas fais attention.

Matthieu chapitre 5 est bien choisi. Justement, je vouslais le garder en réserve pour tancrède, puisqu'il est écrit "terre" et non "pays".

Mais sinon je ne suis pas entièrement d'accord avec toi. Il est clair que la Bible relate deux espérances différentes: l'une terrestes, l'autre céleste. Pour "l'appel céleste", ce n'est pas nous qui chosissons, mais Dieu qui nous adopte.

T'appartient à quel religion JUDE.V3 STP (si toutefois t'es rattaché à un culte)?

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 mai09, 02:07
Message : Salutation en Christ,

J'appartiens à l'assemblée du commencement que le Seigneur JÉSUS-CHRIST seul rétablie comme au commencement (Actes 3.19).

Ce qui veut simplement dire que nous sommes chrétiens par l'Esprit et la Parole de Christ et non par définition d'une organisation !

Sans nom d'organisation, sans fédération, libre quoi, comme au commencement !
Tu sais exactement de quoi je parle, j'ai assez écrit sur votre forum TJ, le problème c'est que vous ne croyez pas à l'Evangile de CHRIST !

Car c'est une Epouse qui porte SON NOM que JESUS Le CHRIST viendra chercher et non un système religieux qui reconnait qui il veut et bannit qui il veut sous des faux motifs charnel !

Demande un peu à tes amis medico et Nohj "les gardiens de la tour", car ils viennent de me "bannir", comme si ma vie étais entre leurs mains impurs qui tordent le sens de toutes écritures inspirés du Dieu unique!

Moi un chrétien rendu libre par l'Esprit du Seigneur (2 Corin 3.17), ils pensent avoir touché mes sentiments, comme si j'allais pleurer de ne plus discuter avec eux et leurs doctrines "anti-christ" !

A partir d'aujourd'hui je dénoncerai tous ce qui est d'origine diabolique dans l'enseignement des TJ , c'est un combat pour le salut de quiconque croit !

Jude

Auteur : medico
Date : 05 mai09, 02:26
Message : alors change de peudo et prend celui de Don quichotte .

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 mai09, 02:30
Message : salutation en Christ,

Phenix :

Matthieu chapitre 5 est bien choisi.... , puisqu'il est écrit "terre" et non "pays".

Apprend à ne pas faire dire aux écritures ce que la W.T et ses mensonges t'ont pernicieusement mis dans le crâne !

Ceux qui héritent "la terre" dans Matt 5 (l'Epouse qui régne avec Christ) n'a rien avoir avec Israël qui héritera son pays pour toute la durée du millénium (Ez 48) !

Et dans cet héritage il n'y a pas un seul TJ car ils ont tous d'un commun accord piétiné le sacrifice de Jésus-Christ en le reniant comme Seigneur et Sauveur !

Il est clair que la Bible relate deux espérances différentes: l'une terrestres, l'autre céleste.
Pour "l'appel céleste", ce n'est pas nous qui choisissons, mais Dieu qui nous adopte.

Cette doctrine est inconnue des écritures !

Il n'y a qu'une seule "espérance" et elle est clairement présenté dans les écritures comme étant :
"C’est d’elle que j’ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m’a donnée auprès de vous, afin que j’annonçasse pleinement la parole de Dieu,
le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints,
à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir :
Christ en vous, l’espérance de la gloire." Col 1.25-27

Celui qui n'a pas CHRIST en lui n'a aucune d'espérance de la Vie éternelle !

Que ce soit à la 1ère ou à la 2ème résurrection, celui qui n'a pas reconnu que Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui-même (2 corin 5.19), celui-là n'aura pas de passeport pour l'éternité !
Et depuis quand l'homme peut-il choisir si il peut vivre sur la terre ?
Sais-tu si tu vivra demain ?

"C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix,
N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert..." HB 3.7-8

Aujourd'hui, si tu as réellement entendu sa voix lors de la véritable prédication de la FOI, crois que c'est encore jour de grâce et prend ta décision selon l'appel contenu dans l'Evangile de Christ et non d'une quelconque organisation faite de mains d'homme !

Car si Dieu a promis de détruire Babylone il détruira aussi ses filles prostituées (Apo 17.5) !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 06:55
Message : -------------------------------
Mais j'aimerai toujours que tu me prouves dans la Bible, où il est écrit que la terre sert juste à fabriquer des humains pour le ciel STP?[/quote]

Par Toutatis et par St-Fred Astaire, as-tu de la misère à comprendre que la Judée était non une planète, mais le pays de l'alliance. ??????????????
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???????????????????????????????????, etc, etc...........

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 08:58
Message : -------
Désolé pour l'épaisseur de ce texte Phoenix, mais étant donné que tu n'as pas lu le Post: Quelle est la ville nommée........
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Le retour du Christ a été signalé par Mat 24 en autres. Ce retour était appelé Paroussia.

Petit retour dans l'ancien testament pour comprendre la nature des Paroussia

Dans l'ancien testament, Dieu a fait plusieurs Paroussia. Les Paroussia effectués ont souvent été des temps de jugements sur le peuple de l'alliance, c'est à dire le peuple juif de l'ancienne alliance.

Ces Paroussia étaient toujours décrites par de métaphores tel que celle-ci:

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Exode 34:5 L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel.

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Juges 5:4 O Eternel! Quand tu sortis de Séir, Quand tu t’avanças des champs d’Edom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux; (Des métaphores à plein)

- Psaumes 104:3 Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s’avance sur les ailes du vent.

- 2 Ecoutez, vous tous, peuples (pas nations, mais peuple et tribus de l'alliance)! Sois attentive, terre, et ce qui est en toi! Que le Seigneur, l’Eternel, soit témoin contre vous, Le Seigneur qui est dans le palais de sa sainteté!
3 Car voici, l’Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre. (La terre de l'alliance, la Judée)
4 Sous lui les montagnes se fondent, Les vallées s’entrouvrent, Comme la cire devant le feu, Comme l’eau qui coule sur une pente. (les montagnes fondent, etc…sont évidemment des métaphores)

Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Exode 19:20 Ainsi l’Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l’Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.

1 Chroniques 16:33 Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l’Eternel! Car il vient pour juger la terre (la terre de l’alliance).
Il vient, mais personne n’a vu Dieu.
Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Personne n’a vu Dieu

Esaïe 38:
10 Je disais: Quand mes jours sont en repos, je dois m’en aller Aux portes du séjour des morts. Je suis privé du reste de mes années!
11 Je disais: Je ne verrai plus l’Eternel, L’Eternel, sur la terre des vivants; Je ne verrai plus aucun homme Parmi les habitants du monde!
Esaïe n’a jamais vu Dieu
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Ces passages nous montre des métaphores qui ont été utilisé pour expliquer des présences (des Paroussia = des avènements, des présences) de Dieu.
Nulle ne voyait Dieu, mais ils voyaient ses manifestations.

Il en a été de même au retour de Christ en l'an 70. Personne n'a vu Jésus, mais les juifs ont été témoins du jugement sur eux.

Cette Paroussia particulière a détruit la terre et le ciel de l'ancienne alliance, a permis aux chrétiens d'aller rejoindre Christ et d'établir la Nouvelle Jérusalem céleste telle que décrite dans l'apocalypse: ... voici, je vis descendre l'épouse, la Jérusalem céleste.

Tout ceci s'est produit vers l'an 70.

J'exhorte donc à ne pas attendre un événement qui c'est produit au premier siècle.

Christ ne reviendra jamais sur cette planète. Il l'a dit lui-même: ...désormais, le monde ne me verra plus. Mon royaume n'est pas de ce monde.

La Nouvelle Jérusalem a été établie au premier siècle. Elle marque la Nouvelle Alliance. Un Alliance sur une nouvelle terre et ciel céleste pour toujours.

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Que nous dit la Parole de Dieu lorsque la Jérusalem Céleste sera là :

Questions : Pensez-vous que cette apparition (ou Paroussia) sera vue uniquement par les juifs ? Voyons ce que dit la Parole de Dieu :
Ce sera par contre pour ceux qui n'auront pas cru en Jésus un moment d'une grande tristesse. "Alors, le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel ; alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l'homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30)

Réponse: Un bonne étude de la Bible nous fait comprendre que les peuples de la terre était les peuples de la terre d'Israël. La terre et le ciel de l'ancienne alliance étaient la terre des juifs, soit la Judée.

- Ce passage nous montrait la relation des termes CIEL et TERRE et le peuple.

Deutéronome 30:19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre (le ciel est la terre de l’alliance): j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Car ici, la Bible ne parle pas des nations, mais du ou des peuples de la Judée, celle qui a reçu le jugement en 70.

Question : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." (Marc 13:32).

Réponse: La Bible a dit que la génération était connue, pas le jour ou l'heure.
Cette génération a clairement été identifiée par celle du premier siècle, les contemporains de Jésus et des apôtres.
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Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6-2) de la foi en Dieu,

Voici l’épître de Pierre adressé aux juifs dispersé. Pierre a donc écrit pour des juifs habitués aux métaphores de leur peuple. "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Pierre renchérie l’idée qu’il est bien question de l’ancienne alliance par ceci :

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux (de la Judée) passeront avec fracas, les éléments (de l’ancienne alliance et le temple) embrasés se dissoudront, et la terre (de Jérusalem et de la Judée) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, (l’objet de la piété ne pouvait être d’autre chose que la sainteté -des éléments- que l’ancienne alliance avait essayé d’apporter. N’oublions pas que cette épître s’adresse aux juifs de la dispersion. Voir épître 1 au début)

-- 1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux (de l’ancienne alliance) enflammés se dissoudront et les éléments (le temple et Jérusalem) embrasés se fondront! (C’est exactement ce qui se produisit en 70. Jérusalem et le temple ont brûlé)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Ma réponse: Ces 2 passages utilisent le même mot grec pour -éléments-
Donc, pour le deuxième passage, il s'agissait de détruire le temple et les éléments de la parole de l'ancienne alliance, de livres généalogiques du peuple juif, etc .... du même coup.
La terre d'Israel, de l'ancienne alliance, détruite avec ses oeuvres mauvaises = destruction des juifs impies et de Jérusalem et du temple, etc...

1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

Ma réponse: Ici, il était question des juifs de la diaspora qui avait commencé depuis la déportation de Babylone, 500 avant le Christ, et qui occupaient tout le territoire de l'empire de la Bête, soit rome. Plusieurs de ces juifs s'étaient préalablement convertis au jour de la pentecôte, soit environ 3000 vers l'an 33.
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Le facteur "Temps" - 2 Pierre 3 : 8 à 10
Question : "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. "
=> 500 ans - 1500 ans ? Qu'est-ce que ces années devant Dieu ? 1 jour , 1 Semaine...

Réponse: Ceci est vrai seulement pour Dieu. Toutefois, lorsque la Parole s'adresse aux humains, les mots utilisés pour indiquer les temps et leurs durées étaient de portés et de significations humaines.
Ex: Dans Daniel, il est dit que cela était pour des jours très éloignés. Or, nous savons que ces prophéties concernaient l'époque du premier siècle, soit 500 années plus tard.
L'apo... a utilisé le Tachus pour indiquer que toutes ces choses allaient se réaliser promptement, soit 5 années plus tard. Car l'apo... a été écrit en 65, soit 5 années (courte période de temps) avant l'an fatidique de 70.

Question : Que l'on soit scientifique, poète ou chrétien il est une vérité pour tous : Nous vivons toujours sous le même ciel, le même soleil, la même lune etc.

Réponse: Ex: Lorsque Dieu a implanté et fait l'ancienne alliance par Moise avec le peuple hébreux dans le pays de Canaan, il a dit: Voici, je crée une nouvelle terre et un nouveau ciel.
C'était la terre et le ciel de l'alliance avec le peuple hébreux.

Dans cette même optique, car il faut respecter les métaphores des prophètes, l'ancien ciel et l'ancienne terre, celle de l'ancienne alliance, celle de la Judée et d'Israël, a été détruite et -embrassé- pour faire place à la Nouvelle terre céleste avec le ciel de la Nouvelle Jérusalem, de la cité céleste.
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Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Ici, le passage est plus explicite. Les tribus juives de la terre de la Judée.

61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
63 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu’avons-nous encore besoin de témoins?
64 Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Ici, Jésus déclare être le fis de Dieu et il va venir pour les juger.

C'est ce qui a scandalisait le plus le grand sacrificateur.

Car Jésus a utilisé une métaphore (et venant sur les nuées du ciel.) de l'ancien testament pour signaler une situation de jugement ou une présence -Paroussia-.
Une métaphore bien connue par le grand sacrificateur.

Et de manière certaine et précise, ce jugement a été fait en l'an 70. Voir les écrits historiques de Josephus Flavius
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Jacques 5:9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

Commentaire: ....est à la porte = très proche En effet, Jacques a écrit quelques années avant l'an 70.

Et en fait, il y a une tonne de passages comme celui-là dans le Nouveau testament. Il s'agit de s'en rendre compte.

Voici d'autres traductions de Mat 24 et Luc et Marc

34 Vraiment, je vous assure que cette génération-ci ne passera pas avant que tout cela ne commence à se réaliser.(Bible Semeur)
Remarque: ... cette génération-ci...

34 I tell you in solemn truth that the present generation will certainly not pass away without all these things having first taken place.
Remarque: ... this present generation -(Weymouth New Testament 1912)

Marc 13 et Luc 21 disent exactement la même chose.

De plus, la logique simple d'un texte doit être respecté. Le texte dit bien que le temple, la fin du monde juif et la Paroussia allait se produire dans une seul même et unique génération.

Le temple a été détruit en 70, la fin du monde juif s'est fait en 70 avec la destruction de Jérusalem et de la Judée. Donc obligatoirement, la Paroussia a également eu lieu.
Ces 3 choses sont dans un bloc monolithique où il est absolument impossible de les séparer, soit par un espace de temps, soit par un truc quelconque.

Il faut absolument respecter la précision des Écrits. Il faut respecter les constructions de phrase, sujet, verbe, complément, etc.... et la logique d'un texte, tout comme les textes écrits de nos jours et de toutes les époques.

Le texte du Nouveau Testament est plein de métaphores que seul les juifs étaient capables de comprendre. Cela faisait aussi parti de leur culture spirituelle et sociale.
Évidemment, certains gentils convertis ont reçu des enseignements de la part des juifs convertis.

N'oublions pas que le monde entier de l'empire de Rome a été prêché au premier siècle. Paul le confirme.

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

Actes 2:5 nous fait bien comprendre que le monde biblique était la terre de l'alliance et tout les endroits où il s'y trouvait des juifs depuis la diaspora. Juifs qui, bien habitaient en dehors de la Judée, étaient observateurs des préceptes de l'ancienne alliance. Et 3000 se sont convertis au jour de la pentecôte.
Etc, etc.......
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Petit rajout:
Si un jour est mille ans, alors peut-être que le mille ans de l'apo... a été un jour ?

Mais certes non. Toutefois, le vrai raisonnement est que ce passage ne signifie que pour Dieu le temps n'existe pas.

Toutefois, lorsque la Bible s'adresse aux humains avec des termes de temps, ces termes ont un contenu qui est à la porté des humains et une signification de durée humaine.
L'exemple de Daniel et l'exemple de l'apo.... nous le démontrent bien.
Daniel disait : pour des temps lointains (éloignés) = 500 années

Mais l'apo... a utilisé le mot Tachus qui voulait dire: Promptement

Ce promptement est assurément un temps plus court que : ...des temps éloignés

Alors donc, le Tachus s'appliquait pour un temps plus court que : ...des temps éloignés

Donc, Tachus était plus petit que 500 années

Mais nous sommes 2000 années plus tard. Ceci n'a donc pas de corrélation.

Le Tachus de l'apo..... a été 5 années. Soit l'an 65 lors de la rédaction de ce livre.

Cinq années convient parfaitement à ce terme employé dans l'apo..... Tachus.

Les traductions anglaises ont données ceci, et avec raison: ....à porté de la main.
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Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- La fin du AION de l'ère juive
-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.

---est proche, à la porte = TACHUS

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
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Contrairement à ce que certaines personnes prétendent, l'apo. a été écrit non vers 90, vers 60 et même avant.

En voici les preuves:
L'ange demande à Jean de mesurer le temple au temps où le portique a été donné aux nations de Rome. Ceci s'est produit de l'an 66 1/2 à l'an 70, soit 3 années et demie tel Daniel l'avait prophétisé.

Le temple a été détruit en 70. Comment Jean aurait-il pu mesurer spirituellement ou physiquement le temple en 90 ?????

Deuxièmement, l'apo. est un livre qui décrit la situation de la Judée à partir de la naissance de Jésus jusqu'à la destruction de la Judée.
Une des preuves de cela est le chapitre 11, et on se trouve au milieu du livre de l'apo. Il est question dans ce chapitre de la naissance de Jésus, etc...
C'était une rétrospective des années précédentes.

Il est question également dans l'apo. de la destruction de la grande ville, la prostituée, l'adultère, cette ville même où Jésus a été crucifié.
Cette ville a été identifiée par Babylone, la grande ville.

D'ailleurs, Pierre parle lui-même de Babylone comme étant la Jérusalem prostituée.
Car une seule ville dans toute la Bible a été la prostituée vis à vis Dieu et son alliance, Jérusalem l'adultère

Et Jérusalem, la Babylone qui a tué les saints (de la nouvelle alliance) et les prophètes (de l'ancienne alliance) est tombé en 70.
Elle est tombée très rapidement, en une heure selon le langage de l'apo...

La fin de l'apo... s'est terminée en l'an 70 par la descente de la Nouvelle Jérusalem dans les lieux céleste, la cité céleste décrite par le Nouveau Testament.
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Apo... Chap.1:

1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
En anglais: à porté de main

19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Ce verset 19 explique que Jean a écrit sur les choses du passé (le début du premier siècle)
, et celles qui sont (présentement en l'an 65 environ), et celles qui doivent arriver après elles (an 65 et après)

-- Car le temps est proche. ....les choses qui doivent arriver bientôt.

Apo.... 22:

10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
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1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
--eaux = peuples nations, langues, etc.... = l'empire de Rome et les nations qui avaient fait alliance avec Jérusalem la grande prostitué.
Voir verset 15 de ce même chapitre pour les eaux

2 C’est avec elle (la prostitué qu'à été Jérusalem) que les rois de la terre (les rois des nations de l'empire romain) se sont livrés à l’impudicité, et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
-- Flavius nous raconte que les juifs du premier siècle avaient fait des ententes avec Rome. Les rois se sont donc livrés à l'impudicité avec elle (Jérusalem)

3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4 Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution.
-- Ézéchiel 27:
22 Les marchands de Séba et de Raema trafiquaient avec toi (Jérusalem); De tous les meilleurs aromates, De toute espèce de pierres précieuses et d’or, Ils pourvoyaient tes marchés.
Il est question ici de Jérusalem
Dans l'ancien testament, lorsqu'il est question de pierres précieuses, d'or, aromates, cela concernait toujours le peuple de l'alliance et personne d'autre.

5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
-- Dans l'ancien testament et le langage juif des prophètes, seul Jérusalem a été impudique, la mère des impudicités face à l'alliance de Dieu. Elle commettait des abominations sur la terre d'Israël, elle a tué les prophètes.

6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.
-- Cette Jérusalem a été la seule ville à avoir tué les saints prophètes de l'ancienne alliance et les chrétiens de la Nouvelle Alliance.
D'ailleurs Jean a été saisi d'un grand étonnement, non pas en voyant Rome, mais en voyant qu'il était question de Jérusalem et du terrible jugement que Dieu allait envoyer sur cette ville de l'alliance.

7 Et l’ange me dit: Pourquoi t’étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. -
9 C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
-- En effet, Jérusalem par rapport à ses alliances et sa prostitution avec Rome était assise sur, allégoriquement parlant, sur Rome qui était représenté par sept montagnes.

10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11 Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
-- Ces histoires de rois et de leurs successions ont été l'histoire des empereurs et des gouverneurs de Rome du premier siècle.

12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
-- Au premier siècle, dix territoires (pays, nations) faisaient parti de l'empire Romain. Voir Flavius et les autres écrits historiques.

13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
-- Effectivement, ces dix nations avaient fait alliance avec Rome.

14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
-- Les chrétiens ont vaincu, soit par leur mort, ou leur fidélité envers la Parole et le témoignage.

15 Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
-- Rome somme toute

16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
-- Titus de Rome, appuyait par les nations de l'empire romain, a détruit Jérusalem en 70 à feu et à sang.
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Ezékiel 9:4 L’Eternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent.

et
5 Tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
6 Et ces commandements, que je te donne aujourd’hui, seront dans ton coeur.
7 Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.
8 Tu les lieras comme un signe sur tes mains, et ils seront comme des fronteaux entre tes yeux.

-- Cette histoire de marque a été une allégorie dans l'histoire de l'ancien testament et de toute la Bible.

Dans le contexte du premier siècle, cela voulait dire que les juifs de la Judée allait recevoir la marque de l'obéissance envers Rome et les dirigeants de la Judée et de Jérusalem.

Le juif avait la marque spirituelle de Dieu lorsqu'il obéissait à Dieu, et avait la marque de l'obéissance d'une autre alliance, soit Rome au premier siècle.

Ce n'est pas plus compliqué que cela. La Bible n'est pas si compliquée après tout. Il s'agit de bien positionner les métaphores, les allégories, et l'histoire, et tout rentre dans l'ordre et dans le sens
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5 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

-- effectivement, une partie des juifs étaient tombé dans l'endurcissement jusqu'à l'évangile soit prêché dans tout le monde biblique, soit l'empire de Rome

Paul confirme cette prédication totale: ... toute créature a été évangélisé.

Lorsque l'évangile a été prêché vers les juifs de l'empire romain et ses contrées, et que Paul a contacté toutes les nations de Rome envers les païens, tout Israël (essentiellement les juifs de la Nouvelle Alliance de la Judée et de la diaspora) a été sauvé.

Si on ramène à aujourd'hui et à ce qui c'est passé depuis 2000 ans, des millions de juifs sont morts. Alors ces juifs était-il dans le cadre de ce --tout Israël --, certes non. Cela n'a aucun sens.

On voit, encore une fois, que tout se rapporte au premier siècle dans les moindres détails.

L'apo... confirme cela. Jean a vu en vison futur dans le ciel, les juifs et les gentils de toutes nations, tribus et langues sur la nouvelle terre et la Nouvelle Jérusalem. Ainsi la Nouvelle Jérusalem a été intronisé et complété pour toujours sur cette nouvelle terre céleste. Ce nouveau monde, cette nouvelle alliance éternelle. L'établissement de ce ---tout Israel-- et de la Nouvelle Jérusalem est la fondation de cette Nouvelle Alliance céleste et éternelle.

Intronisé, aucune connotation avec les Témoins de YHWH
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Quand ce qui est parfait sera venu, les langues, les dons, seront abolies

Regardez bien le mot parfait attribué à l'épouse

Cantique 6:9 Une seule est ma colombe, ma parfaite; Elle est l’unique de sa mère, La préférée de celle qui lui donna le jour. Les jeunes filles la voient, et la disent heureuse; Les reines et les concubines aussi, et elles la louent. -

Que dit l'apo. sur l'épouse ?

9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,

L'épouse était la nouvelle Jérusalem

Ce n'est pas pour rien que les dons sont terminés depuis l'an 70

Nous voyons encore une fois l'implacable logique d'une bonne compréhension de la Bible, grâce aux respects des métaphores, des allégories, des hyperboles, etc....

Nous aussi utilisons des allégories de nos jours
Ex: J'ai été à la chasse et j'ai descendu un gros panache.

Traduction: et j'ai abattu un orignal

Ex d'hyperbole: Chéri, tu es une déesse de beauté. Déesse est ici utilisé pour amplifier, extrapoler l'idée de la beauté.

Alors, il ne faut pas se surprendre que les juifs utilisaient de tel qualificatif.
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Les Preterist n'ont jamais dit qu'ils vivraient éternellement sur cette terre.

Moi non plus d'ailleurs et je ne suis pas un Preterist. Car j'ai compris la Bible de cette manière seul.

2 Pierre Ch.3 v. 4 à 7 :
« et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. »

Ce verset dit que des cieux existèrent autrefois,

Alors où sont-ils partis ces cieux ????????????????????????????????????

On voit immédiatement qu'il est question d'une métaphore.

Les cieux n'ont pas disparu, mais les cieux d'une alliance avaient disparu.

Ce verset dit clairement que Dieu avait une alliance depuis la création avec l'humanité.

Mais au déluge, Dieu avait fait une nouvelle alliance avec les hommes:
Une nouvelle alliance = un nouveau ciel une nouvelle terre.

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
La destruction par l'eau de l'ancienne terre fit que Dieu avait fait une nouvelle alliance avec Noé en établissant par alliance un nouveau ciel(par rapport de Dieu) et une nouvelle terre avec les humains.

Après cela, par Moise, Dieu a fait une autre alliance, un nouveau ciel, une nouvelle terre avec cette fois, un temple permettant la jonction communicative entre ce nouveau ciel et cette nouvelle terre de l'alliance en Canaan.
Exode 6:4 J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.

Deutéronome 4:26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre , -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre

Deutéronome dit : le ciel et la terre de l'alliance, le peuple de l'alliance. Il n'est aucunement question des autres continents et de la planète au complet, c'est très évident.

Et pour finir, la destruction des éléments des choses de l'ancienne alliance en Judée par le feu qui détruisit Jérusalem et le temple, les généalogies, et tous les documents du peuple juif de l'Israël charnel qui avait rejeté le Messie.

Conclusion: Une alliance de création = un ciel une terre
Une alliance avec Noé = un autre ciel et une autre terre
Une alliance avec Moise = un ciel et une terre d'alliance par le temple
Une alliance par le Christ = un nouveau ciel une nouvelle terre céleste
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D’autres passages très éloquents sur l'accomplissement de toutes choses au premier siècle

Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance ne passeront - = ...cette génération présente ne passera point / mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

...le fils de l'homme venir dans son règne = Paroussia = avènement = l'an 70

Il est tout à fait certain que cela ne réfère pas à sa résurrection comme certain le pensent. Car, seul Judas était mort à la résurrection du Jésus.

Dans ces passages, il est question de plusieurs disciples morts et plusieurs vivants à la venue du Christ

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6
D’autres passages très éloquents sur l'accomplissement de toutes choses au premier siècle

Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance ne passeront - = ...cette génération présente ne passera point / mais mes paroles ne passeront point.

Reformulons et cela voulais dire: Le ciel, la terre et cette génération ne passera point que mes paroles ne s'accomplissent.
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Hébreux 10:37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

Dans toute la Bible, lorsque ce genre de parole a été prononcé, Dieu agissait promptement = Tachus de l'apo.... est de toute son accomplissement

Contrairement, les paroles qui disaient: pour des temps éloignés, etc.... indiquait des centaines d'années.

Il faut respecter l'ensemble de la Bible, sa logique, et le langage lui-même qui sert lui-même de dictionnaire biblique et marque également le sens des paroles.

Je dois avouer que les traductions ont été assez efficaces en respectant le sens et les concordances des mots et des paroles, phrases, etc...

Jacques est très éloquent aussi pour indiquer que cela était Tachus, promptement, rapidement, bientôt....

Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement (Paroussia) du Seigneur est proche.
Anglais bible: ...à porté de main: At hand
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Petite étude démontrant certaines expressions de l'AT utilisés dans le Nouveau

7 Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Eternel, J’ai invoqué mon Dieu; De son palais, il a entendu ma voix, Et mon cri est parvenu à ses oreilles.
8 La terre fut ébranlée et trembla, Les fondements des cieux frémirent, Et ils furent ébranlés, parce qu’il était irrité.
9 Il s’élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche: Il en jaillissait des charbons embrasés.
10 Il abaissa les cieux, et il descendit: Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds.
11 Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il paraissait sur les ailes du vent.
12 Il faisait des ténèbres une tente autour de lui, Il était enveloppé d’amas d’eaux et de sombres nuages.
13 De la splendeur qui le précédait S’élançaient des charbons de feu.
14 L’Éternel tonna des cieux, Le Très-Haut fit retentir sa voix;
15 Il lança des flèches et dispersa mes ennemis, La foudre, et les mit en déroute.
16 Le lit de la mer apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par la menace de l’Eternel, Par le bruit du souffle de ses narines.
5 Alors, l’esprit m’enleva et me transporta dans le parvis intérieur. Et voici, la gloire de l’Eternel remplissait la maison.
6 J’entendis quelqu’un qui me parlait depuis la maison, et un homme se tenait près de moi.
7 Il me dit: Fils de l’homme, c’est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j’y habiterai éternellement au milieu des enfants d’Israël. La maison d’Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.

Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Nahum 1:3 L’Éternel est lent à la colère, il est grand par sa force; Il ne laisse pas impuni. L’Éternel marche dans la tempête, dans le tourbillon; Les nuées sont la poussière de ses pieds.

La terre est mon marchepied
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Il y a quelque chose que les lecteurs de la Bible semblent avoir beaucoup de misère à comprendre.
Voici: Jésus lui-même a dit - Mon royaume n'est pas de ce monde et désormais, le monde ne me verra plus.
Tout est accompli et le royaume de Dieu ne sera jamais sur cette planète, de ce monde.
Luc 21:22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Luc 24:44 Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La mission de Jésus et de l'église était de lier (d'enlever du pouvoir) à Satan pendant son séjour sur terre et de l'autorité de l'église de LA GÉNÉRATION du Chilioi, de l'an 33 à 70.

Le but ultime était d'établir la Nouvelle terre et Jérusalem céleste pour l'établissement du royaume de Dieu et des humains.
Il a dit: Je suis le fils de Dieu et le fils de l'homme.

B/ Enchaînement de Satan (Ap. 20 : 1 à 3)

"Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis..."

Commentaire: Le chilioi (mille ans est un pluriel d'affinité incertaine. Source de Louis Segond lui-même -Théologien-)

Cette période du CHILIOI a été LA GÉNÉRATION du premier siècle.

De cette période du chilioi, Satan n'avait plus la capacité de séduire les nations de l'empire de Rome. Ceci a permis à Paul de prêcher partout dans le monde Biblique, soit les nations.

Nous en avons eu un exemple de ces passages que j'ai mis ci-dessous:

17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom.
18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l’ennemi; et rien ne pourra vous nuire.

--Satan est toujours le Prince de ce monde car Jésus n'est pas encore venu.

Les humains n'ont pas besoin de Satan pour faire le mal.

C/ Libération de Satan après 1000 ans (Ap. ch.20, v. 7 à...)

a) Il va séduire les nations
b) Préparation de la guerre finale contre Jésus/Dieu
c) Satan est vaincu

a) Vers la fin de la génération du CHILIOI, Satan a séduit les nations de Rome qui ont attaqué Jérusalem, la grande ville.
b) Christ a vaincu le diable en détruisant Satan et les impies de la grande prostituée que représentait Jérusalem.
L'établissement du royaume céleste a vaincu Satan. Le diable n'a pas accès à ce royaume et les siens.
c) etc...

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque (= toute personne / pas que le juif) ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. "

--Nous mourrons toujours => ce n'est pas encore arrivé / jésus n'est toujours pas venu

Mes commentaires:
La résurrection de Jésus a éliminé le séjour des morts qui existait depuis Adam et Ève.
Alors donc, la mort n'existe plus.
Depuis la résurrection de Christ, la mort n'existe plus, la personne passe de cette mort physique au royaume céleste de Dieu.
Plus d'attente, plus de séjour des morts, donc plus de mort.

Christ a sauvé les humains. Par un seul homme, Dieu avait imposé la mort, par un seul nouvel HOMME, Dieu a imposé son salut.

Les jugements ont été pour le peuple de l'alliance. Ceux qui avait la connaissance et la responsabilité de recevoir leur Seigneur, mais qui l'ont rejeté.

Dieu ne peut et ne pourra jamais condamner ceux qui n'ont pas la connaissance. Des milliards d'humains n'ont jamais été juifs de par leur culture et n'ont jamais entendu parlé de l'Évangile.
Dieu a et sauvera tous ces humains par l'oeuvre de son bien-aimé.

C'est cela la NOUVELLE ALLIANCE pour toutes les nations et l'oeuvre du
Christ pour toujours. Tant qu'il y aura des hommes et femmes et enfants qui passeront sur cette planète

Le premier est terrestre, la seconde étape est céleste
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Il y a des règles capitales à respecter dans le Écrits juives

L'antéchrist était un juif. Christ était un juif, il est capital que l'antéchrist l'était lui-aussi
Le Christ représentait le temple, le point de communication avec Dieu

L'antéchrist représentait l'anti-contact avec Dieu.

Seul le grand sacrificateur du temple des années 65-70 a été l'antéchrist et le fils de la perdition

Les écrits historiques de Flavius témoignent d'un tel personnage dans les années 60-70 environ

Ce grand sacrificateur était très corrompu et il était assurément contre le message du Christ.

L'épître de Jean définie bien que tous les juifs qui ne confessaient pas le Christ était un antéchrist. Sauf que le grand sacrificateur était un antéchrist d'autorité

S.V.P. Il est bien important de respecter les paramètres fixés des Écrits.
À savoir que les choses juives appartenaient seulement au peuple juif.
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Dieu a renfermé tous les humains dans la désobéissance et il les enfermera dans l'obéissance avec le corps céleste par son salut. Tel est la promesse de la Nouvelle alliance.

Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
Romains 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

Beaucoup n'égale pas tous.

Beaucoup s'applique au peuple de l'alliance ancienne, celle qui avait la responsabilité d'écouter Dieu.

Tous s'applique à tous les païens. Romains 11:32, finalement, fini par dire que tout les humains ont été enfermés dans la désobéissance par nos premiers parents. Mais que tous seront sauvés, la miséricorde à tous, par l'obéissance d'un seul, le nouvel Adam, le Christ Jésus.

Je le répète encore, si Dieu avait imposé la condamnation à tous, il a aussi imposé son salut à tous.

Seriez-vous capable d'imposer la culpabilité à quelqu'un, sans lui imposer le pardon ?

Les milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parlé de l'évangile ont-ils eu le choix ???????????????????????????????????????????????
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Pensez-vous qu'ils ne seront pas sauvés ???????????????????????
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Qu'est que votre coeur dit à propos de cela ?????????????????
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Citation de Goyim

Zacharie 12 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Ce passage explique les événements de l'an 70.

Effectivement Thierry, ce passage explique que vers les années 66-70 (les 3 années et demi de grande tribulation) beaucoup de juifs en Israël se sont convertis.
Flavius témoigne dans ses écrits de grandes manifestations surnaturelles en Israël pendant ces années. Ces grandes manifestations de la gloire de Dieu ont sûrement eu des effets de repentance sur quelques juifs. Du moins, je l'espère.

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Pour avoir un meilleur topo, voici

Si l'Israël spirituel de la Nouvelle Alliance a été complété au premier siècle, pourquoi ?

Jean n'a-t-il pas vu des juifs et des gens de toutes nations dans le ciel ?
Mais oui.

La Nouvelle Jérusalem céleste, avec ses douzes portes portant le nom des apôtres, est pour les juifs. Jérusalem est la ville des juifs après tout.

La nouvelle Jérusalem est sur la nouvelle terre. Cette nouvelle terre est l'habitation des nations comme dans l'AT

Bref, la nouvelle Jérusalem est la résidence des juifs, et au dehors c'est l'habitation des nations.

Voilà ce qui ce passe dans le ciel depuis 2000 ans.

Les nations apportent leurs gloires au pied de la Nouvelle Jérusalem. N'est-ce pas ce que dit l'apo.... ?
La Nouvelle Alliance fonctionne un peu comme l'AT, mais cela est sur une Nouvelle Terre, un paradis créé par Dieu où la mort, les pleurs n'existent plus.

C'est l'agneau de Dieu qui a fait tout cela. N'est-ce pas merveilleux ?

N'est-ce pas un plan et une solution de Dieu qui fait du sens ?

Après avoir réglé la question de la mort spirituelle, Dieu règle la question de la mort spirituelle et physique (car ce corps sera immortel) sur la Nouvelle Terre.

Cette Terre de l'alliance, de la Nouvelle Alliance.

Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre, la terre de l'alliance, de la Nouvelle Alliance.
Car le premier est terrestre et le second est céleste. Ce qui vient en premier est terrestre, ce qui vient en second est céleste.
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Provenant d'un autre Forum

Je rajouterai ceci:

Quand l'ange montra à Jean Babylone la grande, il fût très étonné et triste.

Le fût-il d'avoir vu Rome ou une religion mondial de l'an 2000 ?

Certainement pas.

Pour un juif tel que Jean, seul la ville de Jérusalem aurait pu produire de telles réactions émotives de sa part.

La prostituée, la grande ville, l'adultère a été Jérusalem et non Rome.

Jean parle de la grande ville. Une seule ville a eu ce titre dans l'ancien testament, c'était la grande ville de Judas. Judas a été transformé en Jérusalem par la suite des années.

Pendant les fiançailles, un adultère était très grave. Ainsi la Bible identifie un seul adultère, la ville de Jérusalem. Seule ville de l'histoire biblique qui était fiancée à Dieu et qui devait se mariée avec son Sauveur.

Mais ses adultère, très bien identifié souvent dans l'ancien testament, l’a exclus du mariage. Jésus l'a donc châtiée en l'an 70

Jean avait utilisé plusieurs superlatifs pour cette grande ville adultère et prostituée.
Babylone la grande, Égypte spirituellement parlant, etc, etc....
Cette ville, là-même où le Seigneur a été tué. Cette ville qui a tué les prophètes et les chrétiens. Ses péchés s'étaient accumulés suffisamment pour le jour du jugement de l'an 66 1/2 à 70.
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Les Paroussia (avènement) de Dieu dans l'AT n'était pas que métaphores.

Je tiens à le préciser.

Nous le voyons dans la colonne de feu du temps de Moise par exemple.

Mais personne ne voyait Dieu. Même si la prophéties disait: Ainsi parle l'Éternel, je descendrais sur des nuées, vous me verrez, etc, etc...
Jésus a utilisé le même style de métaphore devant les juifs accusateurs.

: Vous verrez le fils de l'homme venir sur les nuées, etc...

Le sacrificateur, habitué aux métaphores de l'AT, compris qu'il ne verrait pas Jésus, mais qu'un jugement allait venir sur eux.

Et il y a eu des manifestations vers les années 70

L'historien J. Flavius témoigne dans ses écrits historiques de manifestations surnaturelles telle que la présence d'une armée d'anges dans le ciel de Jérusalem.

Flavius, ainsi que le monde juifs, ont vu les manifestations de la Paroussia de Christ et de son jugement sur Jérusalem, cette Babylone prostitué et adultère.
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Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 10:25
Message : ----------

Précisions sur Esaïe 51:16

Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!

Ce passage prophétique parle plutôt du ministère de Christ et de son message pour établir un nouveau ciel et une Nouvelle terre.
Mais nous pouvons y voir le concept de remplacer l'ancienne alliance (l'ancien ciel et terre depuis Josué en pays de Canaan avec les lois de Moïse = l'ancienne alliance) pour le remplacer par un autre ciel et terre, soit une autre Alliance, voir Christ Jésus.
Cela concorde avec les Écrits de Pierre sur la disparition de l'ancien ciel et terre par le déluge. C'était le remplacement de l'alliance de départ de la création avec l'humanité (Adam et Ève, etc.) par une autre alliance, celle de ne plus jamais faire de destruction par un déluge d'eau.
Dans la Bible, une alliance était un nouveau AION (ère), donc une nouvelle alliance. Donc, l'établissement d'un nouveau ciel et terre. La terre de Judée était la terre de l'alliance. Le ciel de la Judée était le ciel de l'alliance. Le temple était le point de jonction qui permettait la relation de Dieu et le peuple de l'alliance. Ce concept de terre, ciel, alliance, AION était connu et compris des juifs.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 10:27
Message : Somme toute, la Bible explique qu'après avoir défait (déstructuré) l'être vivant terrestre (âme vivante) qu'étaient Adam et Ève par l'union du Ruah(esprit) et d'un corps terrestre, le venue d'un second adam était nécessaire pour la rédemption.

Le second adam, Christ, est venue pour racheter et refaire l'être vivant. En vidant le séjour des morts (l'entrepôt des esprits durant l'ancienne alliance et antérieurement) et en pourvoyant à un corps céleste, l'être vivant (l'âme vivante) était maintenant recomposé, mais conçu pour le céleste. Paul avait expliqué: Le premier homme était terrestre, le second est céleste. L'homme de chair précède l'homme céleste. Ce qui est terrestre vient en premier, ce qui est céleste vient en second.

Somme toute, le second adam est Christ et la seconde ève est la Nouvelle Jérusalem. Dans l'apo., L'ange a dit à Jean: Je te montrerai l'épouse. Et l'ange montra à Jean la Nouvelle Jérusalem.
9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,
Tout ceci est très logique. le premier Adam était terrestre, mais le second céleste. La première femme était terrestre, la seconde céleste. Le premier couple a été terrestre, le second couple est céleste.

Maintenant, et tu dois sûrement le savoir déjà, c'est que la Parrousia (l'avènement = le retour de Christ) s'est produite vers l'an 70. Mat 24 a été très clair là-dessus.
...cette génération ne passera point (verset 34).

Ceci n'est pas surprenant, car il y a en tout au moins 40 passages dans le NT qui affirment que toutes ces choses allaient se réaliser promptement. L'apo. emploi le mot TACHUS, qui veut dire: Promptement, rapidement, sans délai. Et Jacques avait dit: Le Seigneur est à la porte (at hand).

Un des passages les plus frappant est probablement celui-ci:

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ??? Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.

Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulait parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort. Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivants lors de sa venue, puisqu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas morts lors de sa venue.

Il y a pluralité de mort, et donc pluralité de survivant. Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.

Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu (ou plutôt revenu) pour juger Israël et la prostituée (la Jérusalem charnelle et meurtrière) en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas (remplacé par Matthias) était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X. Il n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieu et les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70. La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.

Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certains disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc: Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance. Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- La fin du AION de l'ère juive
-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.

---est proche, à la porte = TACHUS

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

2 Pierre Ch.3 v. 4 à 7 :
« et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. »

Ce verset dit que des cieux existèrent autrefois,

Alors où sont-ils partis ces cieux ????????????????????????????????????

On voit immédiatement qu'il est question d'une métaphore.

Les cieux n'ont pas disparu, mais les cieux d'une alliance avaient disparu.

Ce verset dit clairement que Dieu avait une alliance depuis la création avec l'humanité.

Mais au déluge, Dieu avait fait une nouvelle alliance avec les hommes:
Une nouvelle alliance = un nouveau ciel une nouvelle terre.

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
La destruction par l'eau de l'ancienne terre fit que Dieu avait fait une nouvelle alliance avec Noé en établissant par alliance un nouveau ciel(par rapport de Dieu) et une nouvelle terre avec les humains.

Après cela, par Moise, Dieu a fait une autre alliance, un nouveau ciel, une nouvelle terre avec cette fois, un temple permettant la jonction communicative entre ce nouveau ciel et cette nouvelle terre de l'alliance en Canaan.
Exode 6:4 J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.

Deutéronome 4:26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre

Deutéronome dit : le ciel et la terre de l'alliance, le peuple de l'alliance. Il n'est aucunement question des autres continents et de la planète au complet, c'est très évident.

Et pour finir, la destruction des éléments des choses de l'ancienne alliance en Judée par le feu qui détruisit Jérusalem et le temple, les généalogies, et tous les documents du peuple juif de l'Israël charnel qui avait rejeté le Messie.

Conclusion: Une alliance de création = un ciel une terre
Une alliance avec Noé = un autre ciel et une autre terre
Une alliance avec Moise = un ciel et une terre d'alliance par le temple
Une alliance par le Christ = un nouveau ciel une nouvelle terre céleste
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D’autres passages très éloquents sur l'accomplissement de toutes choses au premier siècle

Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre (de l'ancienne alliance = Judée = destruction du temple, etc...) passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

...le fils de l'homme venir dans son règne = Paroussia = avènement = l'an 70

Précisions sur Esaïe 51:16 en rouge

Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!

Ce passage prophétique parle plutôt du ministère de Christ et de son message pour établir un nouveau ciel et une Nouvelle terre.
Mais nous pouvons y voir le concept de remplacer l'ancienne alliance (l'ancien ciel et terre depuis Josué en pays de Canaan avec les lois de Moïse = l'ancienne alliance) pour le remplacer par un autre ciel et terre, soit une autre Alliance, voir Christ Jésus.
Cela concorde avec les Écrits de Pierre sur la disparition de l'ancien ciel et terre par le déluge. C'était le remplacement de l'alliance de départ de la création avec l'humanité (Adam et Ève, etc.) par une autre alliance, celle de ne plus jamais faire de destruction par un déluge d'eau.
Dans la Bible, une alliance était un nouveau AION (ère), donc une nouvelle alliance. Donc, l'établissement d'un nouveau ciel et terre. La terre de Judée était la terre de l'alliance. Le ciel de la Judée était le ciel de l'alliance. Le temple était le point de jonction qui permettait la relation de Dieu et le peuple de l'alliance. Ce concept de terre, ciel, alliance, AION était connu et compris des juifs.

Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: Je m'en vais vers des cieux et une terre plus accueillantes. C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce passage ne fait pas allusion à la nouvelle alliance.
Ce passage explique que Dieu allait établir les Israélites dans un pays établi par Dieu avec des règles, des principes et des commandements. Ceci s'explique mieux en disant que Dieu allait enfin établir les juifs dans un ciel et terre où l'Éternel allait établir son peuple pour longtemps. Il ne faut pas oublier que le peuple de Dieu avait été des nomades jusqu'à ce jour. La terre promise devenait le lieu où Dieu établissait son peuple de manière permanente pour la durée de cette alliance.

Indice no 2:
N'oublions pas que Pierre utilise un langage juif. Cette épître est adressée aux juifs.

4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, Où ces cieux sont-ils parti ???
6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
L'après déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre repeuplé par Noé et sa famille.
Un monde nouveau.
...que des cieux existèrent autrefois... au verset 5, explique que les cieux et la terre d'avant le déluge ont été remplacé par de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
C'est ici que ça se complique un peu, mais... N'oublions pas que pour Pierre qui était un juif, l'expression juive utilisé par Esaïe ne lui était pas inconnu. Pierre savait qu'Israël représentait le ciel et la terre par rapport à l'alliance de Dieu vis-à-vis son peuple saint.
De sorte que, Israël était en attente d'un jugement qui allait concerner les hommes juifs impies (ceux qui ont rejeté le Christ).
En effet, Israël a été détruit par le feu. Par le feu de Titus et de Rome.

8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
L'expression: "... un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour"... a été dit tout simplement pour dire que pour Dieu, le temps n'existe pas. Étant donné que certains juifs critiquaient le fait que le Seigneur tardait à venir, Pierre leur a expliqué que Dieu est patient, et que le temps nécessaire à la conversion du plus grand nombre de juif avant l'avènement du Seigneur serait nécessaire.
Ceux qui se serviraient de cette expression autrement, n'ont pas bien compris les nuances. Si nous prenons cette expression comme certaines personnes: Pierre aurait dû dire: que, devant le Seigneur, deux jours sont comme deux mille ans, et deux mille ans sont comme deux jours. Pour expliquer le fait que nous sommes deux mille ans plus tard.

9 Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous (les juifs) arrivent à la repentance. Ou du moins, le plus possible.

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
Pour le juif, la sainteté n'était pas le monde, mais l'ancienne alliance. Donc, le verset 10 et 11 représentaient Israël. Ce ciel et cette terre juive de l'ancienne alliance. N'oublions pas le passage d'Esaïe.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
Qui est-ce qui a hâtez l'avènement ? Sûrement pas nous. Le vous indique très très clairement que ce passage était adressé aux juifs du premier siècle. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Ce verset explique qu'Israël allait être jugé par Dieu, et c'est exactement cela qui s'est produit en l'an 70.

13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 12:37
Message : -------

Il est très évident que les juifs de la foule dans Mat 5 ne sont pas tous devenus des croyants. Mais pourtant, Jésus explique que son royaume sera dans les cieux.

...votre récompense sera grande dans les cieux, pas sur la planète, mais dans les cieux sur la terre de la Nouvelle Alliance.

Cet espèce d'accrochage et de fixation sur la planète est très tordu et contraire à la Bible. Les espèces d'animaux qui disparaissent n'en sont qu'un exemple. Le passage qui parle des animaux vivants ensemble dans la paix dans l'AT (que plusieurs font allusion au Chilioi à venir) n'a été qu'une allégorie pour expliquer que les nations allaient entendre et s'unir fraternellement en Christ pendant l'ère du Chilioi qui a eu lieu au premier siècle.

Plusieurs nations (justement ceux qui ont été dans l'empire romain (le monde biblique) dans l'AT sont comparés à différents animaux et c'est justement dans ce contexte que cette allégorie a eu son utilité.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 17:29
Message : --------

Pourquoi Jésus a-t-il dit...... à Nicodème ?

Regardons premièrement le contexte. Nicod... était un docteur de l'ancienne alliance, Jésus, un docteur de la Nouvelle.

Est-il question que des 144 000 dans le dialogue ? Jamais.

Qu'est-ce que naître de nouveau si ce n'est que de passer de l'ancienne alliance à la Nouvelle ????? De la naissance corporelle à la naissance spirituelle ????? Du royaume terrestre au royaume céleste ?????

Le terme naître de nouveau a été attribué aux juifs. Le païen ne pouvant pas passer de l'ancienne à la Nouvelle Alliance. Car l'ancienne alliance ne les concernaient pas. Les païens sont néanmoins sauvés, évidemment. Car eux-aussi ont la naissance corporelle et donc la spirituelle.

...Car si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ.

C'est pas plus compliqué que cela.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 17:54
Message : -----------

4 Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d’Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d’Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.10 Et ils criaient d’une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’agneau.
11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

Jean décrit ici une scène qui se passe dans le ciel, devant le trône de Dieu. Nous y trouvons des juifs des douzes tribus d'Israël et une grande foule non juive. Il y a donc plus que les 144 000 dans le ciel. Des juifs et des païens provenant de la grande tribulation des années 66 1/2 à 70.
Une foule que personne ne pouvait compter, personne. Les 144 000 étaient très facilement comptabilisable comparé à la foule.

De toute nation, de toute tribu (les tribus dans la Bible a toujours fait référence aux peuples de l'alliance), de tout peuple (de la planète), et de toute langue(de la planète).

Le salut est donc universel. Une foule incomptable dans le ciel immédiatement après la Parrousia, donc vers l'an 70-71 approx. Donc, tous les humains depuis Adam et Ève.

et

3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. (La terre au premier siècle est l'endroit où il y avait des juifs qui avaient passé de l'ancienne alliance à la Nouvelle. Donc 144 000 d'entre les nations de l'empire romain, les juifs de la diaspora)

4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau;
5 et dans leur bouche il ne s’est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

Des juifs qui ne se sont pas souillés avec les nations(des femmes étrangères), car ils sont vierges et dédiés à la cause de la Nouvelle Alliance. C'est bien sûr des allégories qui démontraient que ces juifs passèrent de l'ancienne à la Nouvelle Alliance. Ces juifs étaient pieux et assidus aux synagogues et ne se mêlaient pas spirituellement aux nations de l'empire romaine. Ils étaient vierges et prêt pour la Nouvelle Alliance et l'évangélisation.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 06 mai09, 05:52
Message :

JUDE.V3 a écrit :Ce qui veut simplement dire que nous sommes chrétiens par l'Esprit et la Parole de Christ et non par définition d'une organisation !

Les premiers chrétiens du Ier siècle appartenait au christinanisme. Ils étaient tenu de prêcher la bonne nouvelle du Royaume (Matthieu 24:14; 28:19, 20), même après la mort du Christ et même après l'an 70 (comme le font les Témoins de Jéhovah) et ils étaient tenu d'assister aux assemblées (Hébreux 10:24, 25) et de s'aimer les uns aux autres dans leur congrégations respectives.

Si tu prétends faire comme eux, sans pour autant appartenir à une quelconque "organisation", je crois que tu te trompes. Donc entre les Témoins de Jéhovah et toi, celui qui croit le plus à l'Evangile, ce sont les Témoins de Jéhovah je pense.

tancrède a écrit :-------
Désolé pour l'épaisseur de ce texte Phoenix, mais étant donné que tu n'as pas lu le Post: Quelle est la ville nommée........

C'est si long que ca à répondre à une p'tite question aussi simple que la mienne?
Diah, je lis pas tout ca moi.

Moi en te citant quelques versets (et non tout un post) je te démontre que la majorité des humains ont une espérance terrestre (et non céleste).

- Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (Psaume 37:29) => même si pour toi, il ne s'agit que du pays promis à Israel, alrs ton Dieu est un menteur, car il leur avait promis qu'ils le posséderaient pour toujours. Or, ce n'est pas le cas.

- Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront. (Daniel 7:27). => y'a quoi "sous tous les cieux"? La Terre. Ils dominent sur qui s'il n'y a personne sur Terre?

- Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée (Isaie 45:18). => Dieu n'a pas créé la Terre pour fabriquer des humains pour qu'ils aillent ensuite au ciel; il l'a créé pour qu'elle soit habitée.
D'ailleurs, si Adam et Eve n'avaient pas pêché, qu'est-ce qu'il se serait passé, sachant qu'ils étaient déjà parfaits?

- À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. 7 Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour [eux], il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus. (Isaie 35:5-7). => on voit bien que sur terre, le désert refleurira pour ceux qui seront réssuscités et gueris (exactement ce que Jésus a commencé à nous montré au Ier siècle).

Puisque tu es un théologien, j'attends de voir si t'arriveras à m'avancer d'autres explications sur ces versets en accord avec toute la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai09, 06:56
Message : ---------

Puisque tu ne t'ais pas donné la peine de lire mes réflexions, je ne répondrai que ceci.

Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (Psaume 37:29) => même si pour toi, il ne s'agit que du pays promis à Israel, alrs ton Dieu est un menteur, car il leur avait promis qu'ils le posséderaient pour toujours. Or, ce n'est pas le cas.

Plusieur fois dans l'AT, toujours ne veut absolument pas dire éternellement. Et ceci est même récurant dans l'AT. Tout comme la nation juive avait des choses à faire perpétuellement et non éternellement.

- Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée (Isaie 45:18). => Dieu n'a pas créé la Terre pour fabriquer des humains pour qu'ils aillent ensuite au ciel; il l'a créé pour qu'elle soit habitée.

La planète est présentement habitée non ?

Pourquoi répondrais-je dorénavant à tes questions alors que mes réponses sont automatiquement dans les textes que j'ai posté. Si tu les aurais lu, tu ne me poserais même plus de questions.

Tu n'es pas sérieux et tu es très dysfonctionnel dans bien des domaines de ta vie émotive et autres tel que la logique cartésienne et pragmatique. Ce qui explique très aisément d'ailleurs ton attachement psychosocial et affectif aux Témoins ou à n'importe quelle autre organisation religieuse si le vent aurait tourné. Au moins, tu n'es pas tombé amoureux de l'Islam et de ses terroristes extrêmistes. Un gros point en ta faveur, il faut bien l'avouer.

Depuis 2 ans tu te donnes la peine de lire des centaines de pages des Témoins, à laquel tu es attaché affectivement et émotionnellement et......

C'est pas sérieux ton affaire.

Fin de communication. Je n'ai plus de temps à perdre, car mes commentaires ont porté fruit sur d'autre et c'est cela qui est important.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 06 mai09, 07:51
Message :

tancrède a écrit :Pourquoi répondrais-je dorénavant à tes questions alors que mes réponses sont automatiquement dans les textes que j'ai posté. Si tu les aurais lu, tu ne me poserais même plus de questions.

Oui, j'y ai pensé.

Mais tu admettras que ma question était vraiment pas complexe: prouver par un verset biblique que la terre sert seulement à fabriquer des humains pour le ciel. Au lieu de me sortir un ou plusieurs versets, tu me sors tout une page de conversation entamé. Ca ne donne franchement pas envie de lire. Donc au final, je constate que tu es incapable de prouver tes dires par un verset, ce qui aurait été bien plus simple et rapide que d'aller chercher des extraits d'un autre post à 30 pages...

Tu poses la question du pourquoi tu me répondrais, mais tu as quand même donné une réponse à deux de mes quatre versets. Dommage que pour Daniel 7:27 et Isaie 35:5-7 tu n'ais rien à dire...

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai09, 08:03
Message :

Phenix a écrit :Oui, j'y ai pensé.

Mais tu admettras que ma question était vraiment pas complexe: prouver par un verset biblique que la terre sert seulement à fabriquer des humains pour le ciel. Au lieu de me sortir un ou plusieurs versets, tu me sors tout une page de conversation entamé. Ca ne donne franchement pas envie de lire. Donc au final, je constate que tu es incapable de prouver tes dires par un verset, ce qui aurait été bien plus simple et rapide que d'aller chercher des extraits d'un autre post à 30 pages...

Tu poses la question du pourquoi tu me répondrais, mais tu as quand même donné une réponse à deux de mes quatre versets. Dommage que pour Daniel 7:27 et Isaie 35:5-7 tu n'ais rien à dire...

Tu me demandes de t'expliquer un chose par un seul verset, alors que les Témoins prennent des centaines de versets et tu les écoutes très volontier. Est-ce que Dieu a pris 2 ou 3 versets pour expliquer la création de la genèse.

Franchement, je me retiens immensément pour ne pas employer des qualificatifs hyper déshonorants. Maintenant cesse de m'importuner, car je n'ai plus de temps à perdre et va te faire soigner SVP

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 06 mai09, 08:29
Message :

tancrède a écrit :Franchement, je me retiens immensément pour ne pas employer des qualificatifs hyper déshonorants. Maintenant cesse de m'importuner, car je n'ai plus de temps à perdre et va te faire soigner SVP

Moi aussi je vais arrêter de perdre mon temps avec des personnes aussi désagréable que toi.

Auteur : medico
Date : 07 mai09, 03:21
Message :

[tancrède"]

ce genre de remarque est passible de banisement

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai09, 05:06
Message :

medico a écrit :

Qu'on me pose des questions et qu'on ne se donne pas la peine de lire et d'essayer de comprendre mes réponses est aussi offendant mon cher Medico.

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 07 mai09, 05:42
Message : mon cher c'est l'idée que tu peux combattre pas la personne et en plus personne ne te forc a répondre.

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai09, 10:06
Message :

medico a écrit :mon cher c'est l'idée que tu peux combattre pas la personne et en plus personne ne te forc a répondre.

Mon cher Medico. Une personne qui te demande une réponse et qui ne se donne pas la peine de lire et surtout de comprendre à besoin d'un médecin ou, à tout le moins, d'une recentralisation psychologique et cognitive. Tous les psychiatres et psychologues et psychothérapeutes de la planète te dirons la même chose. Et cela est valable pour tous les gens de ce Forum et de la planète.

Et c'est avant tout une question de respect.

Il est évident aussi, les autres modérateurs le savent très bien d'ailleurs, que si cela ne concernait pas un individu qui défend les doctrines des Témoins que tu en penserais autrement et que tu aurais pleinement été d'accords avec moi.

Débattre la doctrine d'une organisation n'est pas de débattre une idée et surtout pas les idées de l'individu et des sa ou ses perceptions. Vous le savez tous, je ne fais parti d'aucune organisation et je m'en fais un point d'honneur. Je défend la Bible et non une organisation. Si tous faisaient de même sur ce Forum, il y aurait assurément plus d'harmonie.

Et n'est-il pas interdit aux modérateurs de donner leurs opinions doctrinales ?????

Tancrède
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Auteur : myriam2
Date : 07 mai09, 22:30
Message : JE ne pense pas que cela sois la bonne méthode de raisonner et ce genres de remarques publiques et du a un manque d'égard et de civilité.

Auteur : enoch
Date : 07 mai09, 22:54
Message : Madame Myriam, Quelle est la "bonne" méthode, selon vous ?

Auteur : myriam2
Date : 07 mai09, 23:03
Message :

enoch a écrit :Madame Myriam, Quelle est la "bonne" méthode, selon vous ?

la considération sa vous va ?

Auteur : enoch
Date : 07 mai09, 23:14
Message :

myriam2 a écrit : la considération sa vous va ?

Dans ce cas, oui ! Mais ...

La considération ne doit elle s'exercer que vers votre organisation favorite ou alors vous sentez-vous, aussi obligée de "considérer" les autres et dans ce cas ne pas les traiter de "fausses religions", apostats, satans, fornicateurs, prostituées ?

Je ne doute donc pas que vous allez montrer votre considération en désapprouvant la littérature des groupes qui écrivent ainsi !!

Sinon votre considération apparaîtra ... bien orientée !

Auteur : medico
Date : 08 mai09, 05:30
Message : l'allusion était sur l'individu pas sur sa religion . nuance.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai09, 06:12
Message : ------------

medico a écrit :l'allusion était sur l'individu pas sur sa religion . nuance.

Lorsqu'on parle de religion, il est extrêmement, voir même impossible de ne pas toucher l'individu ou les individus, car les religions émanent de l'être humain. Jésus n'est-il pas lui-même le fondateur de la Nouvelle Alliance.

Nous nous abstenons d'évaluer le Christ car les chrétiens le considère parfait et je suis de ceux-là. Mais lorsqu'un gourou déséquilibré arrive avec ses gros sabots avec une nouvelle religion ou une nouvelle interprétation de la Bible, il est tout a fait normal d'évaluer d'abord son équilibre mental selon les normes conventionnelles en vigueur de notre culture. Raël en est un bon exemple en ce qui concerne le déséquilibre mental. Le fondateur des mormons aussi avec ses soits disantes révélations dans le fond de la boîte à bois provenant de l'ange Mikael ou Gabriel. Les ... enfants qui vont à l'école avec leur kirpan. Pourquoi pas un grenade un coup parti ? Au Inde, se laisser mourir de faim au lieu de manger la sacrée vache, etc... Et se laisser mourir au lieu d'accepter une transf..........

Mes propos ne sont-ils pas tout à fait logique et sensé ?

Tancrède
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Auteur : enoch
Date : 08 mai09, 08:23
Message : Grand débat tancrede...
Car la plupart des organisations religieuses à un degré plus ou moins fort utilisent leurs adeptes comme "boucliers humains".
Même le catholicisme a transformé les critiques des medias contre des propos du pape en une "campagne contre tous les catholiques" ! POURQUOI ? Ca évite ainsi au catholique militant de s'interesser au bien fondé ou pas de la critique des medias. Il n'y verra qu'une attaque de chaque catholique. Pourquoi s'y interesser donc ? Et hop !
Ceci est encore plus exacerbé dans des groupes où toute critique de la doctrine est canalisée dans une logique de persécution ... "Ils nous critiquent, ca veut dire qu'on a raison !" Tel est le discours de defense d'adeptes qui commencent à percevoir que ce qu'on leur a enseigné n'est pas sérieux.

Je crois que nous apprenons lorsqu'une de nos convictions est mise en cause. ce qui s'oppose evidemment à la volonté des dirigeants de notre groupe de pensée

Alors nous argumentons pour cette conviction.
- Si elle est juste, si nous sentons que nous sommes "en vérité" en la défendant, TOUT EN AYANT ACCEPTE L'EVENTUALITE D'AVOIR TORT, elle triomphe en nous et nous avons appris des objections des autres.
- Si nous nous rendons compte que finalement cette conviction n'etait pas solide ou même erronée, nous nous sommes améliorés aussi. en rejetant une croyance inutile.

Evidemment, ca ne fait pas l'affaire de groupes civils ou religieux qui veulent des militants obeissants et zélés pour eux.

Mais le Christ nous a appris que notre foi nous AFFRANCHIRA.

C'est d'ailleurs un indice : lorsque nous sommes sous pression d'un groupe qui veut nous imposer une doctrine, NOUS NE SOMMES PAS DANS LA FOI EN CHRIST.

Jean 8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Par consequent, aucune vérité dans un groupe oppressif !

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai09, 08:35
Message :

enoch a écrit :Grand débat tancrede...
Car la plupart des organisations religieuses à un degré plus ou moins fort utilisent leurs adeptes comme "boucliers humains".
Même le catholicisme a transformé les critiques des medias contre des propos du pape en une "campagne contre tous les catholiques" !
Ceci est encore plus exacerbé dans des groupes où toute critique de la doctrine est canalisée dans une logique de persécution ... "Ils nous critiquent, ca veut dire qu'on a raison !"

Je crois que nous apprenons lorsqu'une de nos convictions est mise en cause.

Alors nous argumentons pour cette conviction. Si elle est juste, si nous sentons que nous sommes "en vérité" en la défendant, elle triomphe en nous et nous avons appris des objections des autres.
Si nous nous rendons compte que finalement cette conviction n'etait pas solide ou même erronée, nous nous sommes améliorés aussi.

Evidemment, ca ne fait pas l'affaire de groupes civils ou religieux qui veulent des militants obeissants et zélés pour eux.

Mais le Christ nous a appris que notre foi nous AFFRANCHIRA.

C'est d'ailleurs un indice : lorsque nous sommes sous pression d'un groupe qui veut nous imposer une doctrine, NOUS NE SOMMES PAS DANS LA FOI EN CHRIST.

Jean 8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Par consequent, aucune vérité dans un groupe oppressif !

Tu as totalement raison Enoch. Les sentiments distorsionnés embrouillent le raisonnement. Généralement, les sentiments émotionnels doivent être en parfaite harmonie avec le raisonnement pour être en bon équilibre. Si l'un crinche par rapport à l'autre, c'est signe de problème.

Tancrède
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