Contenu du Sujet 28424

Auteur : mkba
Date : 25 nov.13, 10:55
Message : Tout d'abord, Salam ! Ce mot signifie tout simplement paix mais peu de gens le savent

Je voudrais dans ce message m'adresser à beaucoup de monde, mais plus particulièrement aux athées

J'ai un peu réfléchi et j'ai pensé à deux preuves majoritaires de l'existence de Dieu.

Premièrement
Si vous ne croyez pas en Dieu, vous ne croyez donc pas en une Divinité qui aurait créée l'univers. Ainsi la plupart des gens qui ne croient pas en Dieu croient certainement à la théorie selon laquelle l'univers aurait été créé de part le big bang (puisqu'il faut bien se raccrocher à une chose pour expliquer la création)
Mais ainsi si le big bang a créé l'univers, j'ai tout simplement envie de dire : mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?
Cela nous renvoie à l'idée d'une Identité supérieure qui aurait créée le monde.
Je ne crois pas en la théorie du big bang mais il fallait quelque chose pour appuyer ma thèse.

Deuxièmement
Ma deuxième thèse s'appuie d'avantage sur le domaine psychologique et sur l'esprit. Elle sera définie selon la problématique suivante : Quel est le but de la vie ?
Eh oui, il faut tout simplement s'interroger sur le but de la vie. Pourquoi ? Oui tout simplement pourquoi les Hommes ont été créés ? Est ce que nous devons juste naître, mourir et ainsi sombrer dans le néant ? La création de l'univers sert donc juste à porter les Hommes, pour qu'ils naissent, et meurent, à l'infini, sans s'arrêter ? Pour qu'ils vivent leur vie et qu'ils meurent sans que rien ne se passe ? Ne faut-il donc pas se tourner vers quelque chose ?

Voilà c'est tout pour aujourd'hui

Au début j'ai voulu faire tout un texte sur la 2ème thèse mais je me suis dis que se serait peut être un peu lourd... Sur ce, bonne soirée et j'espère que ça en fera réfléchir plus d'un !

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 11:21
Message : Salam (sa veux dire saucisse en Albanais).

Coucou, tu devrais développer un peu plus, je ne veux nullement t'offenser, mais c'est faiblard en terme de "thèse".

Auteur : Bragon
Date : 25 nov.13, 11:49
Message : Je ne pense pas que quelqu'un ait dit que le bigbang... a créé. Mais peu importe. Dans cette démonstration, on a juste remplacé " qui a créé le monde ?" par "qui a créé le bigbang?".

Si l'on part de l'hypothèse qu'il y a eu création et que la vie a un but autre que la vie...., il n'y a plus rien à démontrer ou a prouver. Dieu est déjà enfermé dans cette hypothèse comme dans une cage.
Cette démonstration revient en fait à dire: je déclare que Dieu existe, donc il existe.
La conclusion est déjà dans l'hypothèse de départ.
C'est donc mal parti.
Pour prouver Dieu (le dieu des monoth.), il faut commencer entre autres par prouver (au moins) qu'il y a eu création et qu'il y a un dessein.
Et ça c'est pas du gâteau.

Auteur : Siegahertz
Date : 25 nov.13, 11:56
Message : Réponse éclaire car je suis un être particulièrement agaçant:

Ainsi la plupart des gens qui ne croient pas en Dieu croient certainement à la théorie selon laquelle l'univers aurait été créé de part le big bang (puisqu'il faut bien se raccrocher à une chose pour expliquer la création)

Première argument, première erreur.
Il y a énormément d'autre religion qui ne croit pas à un ou plusieurs dieu et qui on leur propre mythe de la création.
Il n'y a pas que Dieu ou le Big Bang: il y a les aliens, la matrice, les licorne, le rêve de l'homme dragon, l'univers n'est qu'une hallucination du subconscient, ect, ect, ect. Pour plus de création de l'univers athée (sans aucun dieu au commande) Hollywood me semble une bonne adresse.^^
Donc oui désolé mais une petite correction ne fait jamais de mal.

mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?

Tout le monde c'est ou tu vas et tout le monde connais la prochaine question que malheureusement tu ne t’ai sans doute jamais posé sérieusement: Qui à créé cette entité si complexe? Et si effectivement cette entité n'as pas de début alors pourquoi la réalité en aurait besoin?
Et si tu continue à trouver une excuse pour ton Dieu, reconnait au moins que c'est un argument basé sur l'ignorance: "on ne sais pas donc Dieu!"
Argument vieux comme le monde qui chaque fois que la compréhension humaine à avancé, c'est révélé faux au possible. Zeus et Thor sont mort. Dieu n'est plus dans le ciel mais hors de la réalité.

Au lieu d'affirmer sans preuve, prend donc la position réel et honnête de dire tout simplement "je ne sais pas".

Un peu méchant dans le ton...mais bon, il faut se qu'il faut...

La deuxième thèse est tellement simple à répondre en fait...
Simple: il n'y a simplement aucun but à la vie. Nous ne faisons qu’exister sur un rocher en orbite autour d'une étoile quelconque dans un positionnement on ne peut plus quelconque de notre galaxie qui elle même est plutôt quelconque.
Si tu veux prendre le sens de la vie au niveau purement fonctionnel, c'est de se reproduire et de survivre le plus longtemps possible.
Si tu veux maintenant prendre le partis d'aller plus loin, qui a t' il de mal a se créer soit même un but?
boaf...

Entre nous toute ses question ne pose aucun problème. Il n'y en a que si tu commence toute tes réflexions par "j'assume que Dieu existe... comment justifier cette univers sans lui? C'est impossible!"

Objectivement, si. C'est parfaitement possible. Et sans problème de logique ou usage de texte vieux de 2000 ans qui eux même ne sont pas justifié ou subisse des interprétation pour coller à la réalité.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 18:39
Message :

qu'il y a eu création et qu'il y a un dessein.
Et ça c'est pas du gâteau.

Si. Mais je m'en occupe ce soir si j'ai la pèche

Auteur : Bragon
Date : 25 nov.13, 23:52
Message : Et une fois qu'on aura déniché ce puissant Monsieur super intelligent qui a eu l'idée saugrenue de bidouiller tout ce fourbi, il ne faut pas croire que le boulot est terminé.
Non, il ne fait que commencer. Parce qu'un mec super intelligent qui te sort des lapins de son chapeau, on s'en fiche un peu. Il y a donc une suite, il y a encore du travail à faire. Il faut encore établir que ce Monsieur super intelligent est aussi moral, qu'il aime le bien, déteste le mal et nous adore, qu'il apprécie nos valeurs et a un peu de notre bon sens. Et là encore, on revient à l'histoire de la tarte aux pèches.

Parce qu'avec toute la pagaille qu'il a fichu, les tortures qu'il inflige à distance à sa progéniture et sa manie d'interdire de boire et de manger ce qu'il y de plus savoureux et qu'il a lui-même servi à ses enfants et l'obligation imposée d'obtenir d'abord l'autorisation écrite de sa paroisse ou du maire de son bourg avant d'embrasser sa chérie, y a de quoi perdre sa langue, son nord, son araméen, son arabe et son latin.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.13, 00:29
Message :

Bragon a écrit :Parce qu'un mec super intelligent

ou une nana

Bragon a écrit :Il faut encore établir que ce Monsieur super intelligent est aussi moral, qu'il aime le bien, déteste le mal et nous adore, qu'il apprécie nos valeurs et a un peu de notre bon sens.

petite intelligence -> petit mal ou petit bien
grande intelligence -> ... je vous laisse deviner...(Jean Pierre Petit en parle de certaines de ces grandes intelligences du milieu scientifique)

comment certains sont prêt à tout pour "faire" du papier

Auteur : mkba
Date : 26 nov.13, 10:24
Message : Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

Auteur : Bragon
Date : 26 nov.13, 11:26
Message :

mkba a écrit :Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

On n'en sait rien, c'est tout. Et tant qu'on n'en sait rien, on n'en sait rien. C'est absurde de finir comme ça, je te l'accorde, mais ce n'est absurde peut-être que pour nous-mêmes.
Tiens, je te dédie quelques quatrains de ce sacré Omar Khayyam (11° siècle), dont il ne doit subsister probablement que poussière.

216
Ô mon cœur! puisque le fond même des choses de ce monde n'est
qu'une fiction, pourquoi t'aventurer ainsi dans un gouffre infini
de chagrins? Confie-toi au destin, supporte le mal, car ce que le
pinceau a tracé ne sera pas effacé pour toi.

217
De tous ceux qui ont pris le long chemin, quel est celui qui en
est revenu pour que je lui en demande des nouvelles? Ô ami! garde-
toi de rien laisser en vue d'un espoir quelconque dans ce mesquin
sérail, car, sache-le, tu n'y reviendras plus.

218
Puisque chacune de tes nuits, puisque chacun de tes jours re-
tranche une partie de ton existence, ne permets pas à ces nuits,
ces jours de te couvrir de poussière. Passe-les gaiement, car, com-
bien de temps, hélas! tu seras absent, tandis que les nuits et les
jours subsisteront encore!

219
Cette roue des cieux, qui ne dit ses secrets à personne, a tué
impitoyablement mille Mahmouds, mille Ayaz; bois du vin, car
elle ne restituera la vie à personne. Hélas! nul de tous ceux qui ont
quitté ce monde n'y reviendra plus!

Auteur : Siegahertz
Date : 26 nov.13, 13:18
Message :

Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

Alors pas forcément, on peut croire en quelque chose après la mort et ne pas croire en Dieu.

Maintenant, jusqu’à preuve du contraire, personne n'est jamais revenue de la mort, personne n'est aller vérifié pour ensuite revenir. On a eu des cas de presque mort mais jamais de résurrection.

Et si notre future est de mourir... Autant faire de cette vie la chose la plus belle possible, tu ne crois pas?

Auteur : Wayell
Date : 26 nov.13, 13:43
Message :

Alors pas forcément, on peut croire en quelque chose après la mort et ne pas croire en Dieu.

Je croyais que l'athée été incroyant !!!!! Et que l'athéisme ne fournit en aucun cas des réponses eschatologiques !!!!!

N'est-ce pas vous qui vouliez éduquer des croyants ?

Faudrait parfaire votre athéisme !

Auteur : Siegahertz
Date : 27 nov.13, 07:33
Message : Athée signifie ne pas croire en un ou plusieurs dieux.

A partir de là ça dépend du gars. On peut être un athée rationnel comme bibi ici écrivant et donc ne croire en rien de surnaturel sauf si preuve à l'appuie (a mon avis c'est pas pour tout de suite). Ou tu peux croire être un tout avec l'univers cosmique, voir les fantômes, et autres truc complétement loufoque mais toujours être athée.

Tant qu'un ou plusieurs dieux n'entre pas dans l’équation alors tu es athée.

Auteur : Wayell
Date : 27 nov.13, 12:40
Message :

Athée signifie ne pas croire en un ou plusieurs dieux.

Entre autre oui, mais qu'espère-t-il (l'athée) après sa finitude ? Là où sa conscience ne peut faire un constat.
___

Ou tu peux croire être un tout avec l'univers cosmique, voir les fantômes, et autres truc complétement loufoque mais toujours être athée.

Non ! l'athée peut-il être spirituel ? Au point de s'aventurer dans le domaine religieux (métaphysique).

Auteur : vic
Date : 27 nov.13, 13:10
Message :

Mais ainsi si le big bang a créé l'univers, j'ai tout simplement envie de dire : mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?

Ni être ni non être . Ni vie ni mort .Ni éternalisme ni nihilisme .C'est la solution bouddhiste au problème .Il n'y a pas de naissance ou de mort de l'univers c'est tout .

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant" NAGARJUNA .

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " . ARISTOTE

Auteur : Siegahertz
Date : 27 nov.13, 15:14
Message :

mais qu'espère-t-il (l'athée) après sa finitude ? Là où sa conscience ne peut faire un constat.

Mener une bonne vie et accepter sa mort avec dignité n'est pas suffisant?
Ok... ALORS LE MOOOooooooOOOONDE doit mourir avec moi!!!!!!!!!!
Bon sérieusement, je ne vois pas se que je peux demander de plus que faire le bonheur de mes proches et si possible de ma race et encore mieux de ma planète et "Oh bon sang si possible!!!" mon système solaire. et enfin mourir si possible en paix, de fatigue mais de contentement.
C'est trop demandé ?

Non ! l'athée peut-il être spirituel ? Au point de s'aventurer dans le domaine religieux (métaphysique).

Les premiers bouddhistes sont athées, les scientologue aussi, et j'en passe.
Donc ou est le problème? Tu es athées a partir du moment ou tu ne crois pas en un ou des dieux.

C'est juste que quand on parle des "athées", on parle des athées rationnels.

Auteur : Bragon
Date : 27 nov.13, 23:35
Message : En fait tout ça est un faux débat.
Si croire avait un sens et un contenu sérieux, il n'y aurait pas d'athées ou très peu.
Et la question "pourquoi athée? " pourrait alors être posée et aurait alors un sens.
Or il n'y a rien de tout cela.
Parce qu'à la fin quelle différence y a-t-il et qu'est-ce que cela fait que l'on croie, ne croie pas ou ne sache pas quand il s'agit de ces questions qui dépassent l'homme?
Quel mal y a-t-il à dire je ne crois pas ceci ou je ne sais pas?
Et quelle implication cela peut-il avoir de croire? A part perdre son temps sur les tapis et les bancs des temples, je ne vois pas.
Dieu voudrait qu'on lui rende un culte ? Pas très sérieux, s'agissant de Dieu ! D'un potentat imbu de sa personne, oui, mais de Dieu?
Ainsi donc, aller frotter ses pantalons sur les tapis et les bancs des temples permet d'aller au paradis et de s'assurer l'éternité?
Tandis que ceux qui ne se sont jamais intéressés à ces questions parce que tout simplement elles les dépassent et ont consacré et sacrifié leur vie à sauver l'humanité par leur savoir et leurs recherches, à libérer les hommes de l'esclavage et les peuples de l'asservissement par leur militantisme, à lutter contre la faim, les injustices, les maladies, contre les souffrances, à sécher les larmes et à redonner le sourire...ceux-là Dieu n'en veut pas, c'est dans ses poubelles ou dans ses brasiers qu'il les jettera comme des délinquants. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas perdu leur temps à frotter leur cul mal lavé sur les tapis et les bancs des temples!
Et si on arrêtait de débiter ce genre de sottises et qu'on essayait de redevenir un peu sérieux !

La bonne question en définitive n'est pas de demander pourquoi les hommes sont athées ou doutants, car cela est pour ainsi dire normal, mais pourquoi les croyants sont croyants, quelle portée et quel sens cela a-t-il? C'est à cette question qu'il faut répondre. En restant sérieux, bien sûr!
Parce qu'à la fin, y en a marre de ces discours stupides que Dieu, certainement, prendrait très mal !!!!!!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 00:29
Message : D'abord DIEU ne prend rien "tres mal"! C'est LUI qui a tout cree.
Pourquoi croit on? Moi, pour ma part parce qu'une nuit d'ete delicieuse, j'ai regarde le ciel noir piquete d'etoiles et je me suis pose la question: Qui a fait ces choses merveilleuses? Puis d'autres questions ont deboulees, puis d'autres encore. 50 ans plus tard, bien de ces questions ont eu des reponses, mais toujours la meme: UN ETRE, quelqu'un, est a l'origine de tout ce qui m'entoure. ON l'appelle DIEU.
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Auteur : Bragon
Date : 28 nov.13, 00:56
Message :

septour a écrit :............
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Pour cela, tout le monde peut être à peu près d'accord. Ton Dieu on le connait et, après tout, chacun peut mettre le mot Dieu sur ce qu'il veut.
Mais un Dieu doit quand même répondre à un SMIG.
Peut-il être par exemple un monsieur orgueilleux, qui attend que tu lui lèches les bottes, qui aime davantage ceux qui lui font des grimaces, marmonnent des incantations incompréhensibles, croisent les bras en dodelinant de la tête, font des roulades, et en attendent des paires de ski et des boîtes de chocolat fourré ?
Qui surveille ce que tu dis, où tu poses ton regard et où tu mets ta main ?

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 01:22
Message : LE dieu des religions n'est pas DIEU. Cet etre(DIEU) n'a aucune attente et n'a aucun besoin puisqu'Il est TOUT, IL A TOUT.

Auteur : Boemboy
Date : 28 nov.13, 01:32
Message :

septour a écrit :D'abord DIEU ne prend rien "tres mal"! C'est LUI qui a tout cree.
Pourquoi croit on? Moi, pour ma part parce qu'une nuit d'ete delicieuse, j'ai regarde le ciel noir piquete d'etoiles et je me suis pose la question: Qui a fait ces choses merveilleuses? Puis d'autres questions ont deboulees, puis d'autres encore. 50 ans plus tard, bien de ces questions ont eu des reponses, mais toujours la meme: UN ETRE, quelqu'un, est a l'origine de tout ce qui m'entoure. ON l'appelle DIEU.
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Ta machine est belle et fiable...vu de loin ! Quand on y regarde de plus près, on trouve une pagaille innommable: des astres qui tournent sagement sur des orbites diverses et d'autres objets plus ou moins gros qui se baladent en nombre au milieu des autres et parfois viennent les percuter...L'univers est comme le contenu d'une poubelle mais à une échelle incommensurable. La différence essentielle se voit par 2 aspects: il y a dans ce fratras des boules incandescentes qui se voient la nuit et tout est en mouvement.
Quand certains prétendent qu'il s'agit là d'une explosion initiale, c'est plus vraisemblable que de voir là un travail d'horloger !

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 02:15
Message : Mais voila, cette machine "infernale" dure depuis 15 milliard d'annees et elle est encore la, intacte et tjrs aussi belle pour qui n'y voit pas qu'une poubelle.
Mais qui donc l'a voulue? Qui l'a dessinee, et qui la maintient tjrs egale a elle meme malgre les fracas incessants?

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:10
Message :

Boemboy a écrit : Ta machine est belle et fiable...vu de loin ! Quand on y regarde de plus près, on trouve une pagaille innommable: des astres qui tournent sagement sur des orbites diverses et d'autres objets plus ou moins gros qui se baladent en nombre au milieu des autres et parfois viennent les percuter...L'univers est comme le contenu d'une poubelle mais à une échelle incommensurable. La différence essentielle se voit par 2 aspects: il y a dans ce fratras des boules incandescentes qui se voient la nuit et tout est en mouvement.
Quand certains prétendent qu'il s'agit là d'une explosion initiale, c'est plus vraisemblable que de voir là un travail d'horloger !

Sans même avoir besoin de parler de Dieu -> donc faisons abstraction de LUI

faut croire que pour certains qui donne du fil à retordre : l'univers c'est pas un grand foutoir

à la question "Pourquoi toutes les planètes du système solaire tourne autour du soleil sur un même plan?
Existe t-il d'autre système qui possèdent des planètes tournant autour de l'étoile sur des plans différents?"

Monsieur Jean Pierre Petit* qui est athée je le rappelle et ça il l'a dit avait construit un modèle de système solaire dans lequel tournent les planètes autour d'un soleil au départ toutes ces planètes tournant sur un plan qui leur est personnel mais au final toutes ces planètes finissent toutes par tourner sur un plan proche de celle de la planète la plus massive

bref et sans tenir compte du fait que le plan de l'écliptique de Jupiter a quand même légèrement varié, le plan de notre écliptique est en fait celui qui appartenait au départ à celui de Jupiter

et son plus grand copain Jean Marie Souriau qui était athée si je me trompe pas et en tout cas ce qui est avéré est qu'il ne s'intéressait pas à la religion quand à lui il donne une explication des distances des orbites planétaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Souriau

grâce à la géométrie symplectique

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om% ... mplectique

*il avait aussi construit aussi un modèle d'univers "qui tenait debout" où les galaxies ne se disloquaient pas au bout de quelques rotations sur elles-mêmes franchement c'est pas mon niveau j'en suis loin mais de là à dire que ça ressemble à un grand foutoir

Auteur : mkba
Date : 28 nov.13, 03:40
Message : Je remarque qu'il y a beaucoup d'athés sur ce forum ! Mais si vous êtes athés mais alors quelle est la raison de votre venue ? Votre but est il d'émettre des contradictions à l'encontre des religions ? Ou alors vous vous dites athés mais au fond de vous, il y a des questions qui restent en suspend. Des questions sur la religion ? Sur l'univers ? Des questions qui attendent à être répondues ?

La logique des choses veut que chaque chose ait son créateur. Ainsi il n'y a pas d'épée sans forgereon, pas d'oeuf sans poule, pas de bébé sans parents, pas de miel sans abeilles...Mais alors comment voulez vous que l'univers n'ait pas de créateur ? Ce ne serait pas dans la logique des choses. Ce n'est pas la logique qui veut que l'univers n'ait pas de créateur, mais c'est vous !
Plusieurs études ont montré qu'il existe d'autres galaxies quelque part dans cet univers. Mais c'est tout bonnement phénoménal ! Comment voulez vous que tout ça se soit créé tout seul ?
Réfléchissez deux secondes. S'il vous plait. Pas dix. Pas vingts. Deux !! Comment voulez vous que l'univers se soit créé de lui même ? Du néant ? Pouf comme ça ? C'est comme si vous me disiez qu'un bébé serait apparu dans le salon d'un couple sans qu'ils ne fassent rien ! Ça n'a aucun sens ! Il faut être intelligent. Pourquoi l'univers serait une exception à la règle ? Pourquoi l'univers serait la seule chose qui se serait créé d'elle même ? Ce n'est pas logique !
Méditez.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:44
Message : Jean Marie Souriau est décédé donc il peut pas venir sur ce forum
quand à Jean Pierre Petit il est las de toutes ces querelles

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:53
Message : en plus sur la rubrique Athéisme on peut pas reprocher aux athées de venir

j'ai parlé objectivement (de plus ça fait mille fois que je dit que ma religion ne concerne que moi) et que si je prie la tête en bas et les pieds en haut c'est mon problème mais j'ai pas à demander à tout le monde de faire comme moi sauf si on est en Australie

Auteur : Kalou
Date : 28 nov.13, 03:54
Message :

mkba a écrit :Je remarque qu'il y a beaucoup d'athés sur ce forum ! Mais si vous êtes athés mais alors quelle est la raison de votre venue ? Votre but est il d'émettre des contradictions à l'encontre des religions ? Ou alors vous vous dites athés mais au fond de vous, il y a des questions qui restent en suspend. Des questions sur la religion ? Sur l'univers ? Des questions qui attendent à être répondues ?

Bien sûr qu'on se pose des questions et qu'on doute. Seuls les imbéciles prétendent détenir la vérité. C'est cette constante remise en question qui fait ce que nous sommes. Des libres penseurs. Libre de penser comme il l'entendent et de changer d'avis si ils découvrent avoir tort.
Ne rêve pas, la plupart d'entre nous ne sommes pas nés athées. Nous avons aussi été élevé avec les religions. Et c'est lorsque que nous avons REFLECHI (comme tu nous le demande de façon si insistante) que nous avons émis l'idée que la vérité ne s'y trouvait probablement pas. C'est après cette démarche que nous nous sommes demandé "S'il n'y a pas de Dieu, alors quoi?". Et c'est de cette question que sont partis les plus grands scientifiques de l'histoire.
Si on avait décidé de raisonner en croyant, la seule réponse possible était "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Pourquoi les planètes tournent-elles autour du soleil? "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Pourquoi certaines espèces sont mamifères et d'autre pas? "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Ou en serions-nous aujourd'hui? La réponse est simple: nulle part.
La remise en question est l'essence même de l'athéisme, et c'est la remise en question qui construit l'avenir. La croyance aveugle veut nous maintenir dans le passé.

mkba a écrit :La logique des choses veut que chaque chose ait son créateur. Ainsi il n'y a pas d'épée sans forgereon, pas d'oeuf sans poule, pas de bébé sans parents, pas de miel sans abeilles...Mais alors comment voulez vous que l'univers n'ait pas de créateur ? Ce ne serait pas dans la logique des choses. Ce n'est pas la logique qui veut que l'univers n'ait pas de créateur, mais c'est vous !
Plusieurs études ont montré qu'il existe d'autres galaxies quelque part dans cet univers. Mais c'est tout bonnement phénoménal ! Comment voulez vous que tout ça se soit créé tout seul ?
Réfléchissez deux secondes. S'il vous plait. Pas dix. Pas vingts. Deux !! Comment voulez vous que l'univers se soit créé de lui même ? Du néant ? Pouf comme ça ? C'est comme si vous me disiez qu'un bébé serait apparu dans le salon d'un couple sans qu'ils ne fassent rien ! Ça n'a aucun sens ! Il faut être intelligent. Pourquoi l'univers serait une exception à la règle ? Pourquoi l'univers serait la seule chose qui se serait créé d'elle même ? Ce n'est pas logique !
Méditez.

Je vais te répondre comme à chaque fois: "Pourquoi ton Dieu, lui, n'a-t-il pas de créateur?".
Oui l'Univers est formidablement complexe et magnifique. Ton Dieu ne l'est-il pas lui aussi? Alors il fait une conscience créatrice pour mon Univers, mais ton Dieu lui n'en a pas besoin. Il est issu de lui-même.

J'ignore d'où vient l'Univers. Aucun problème de ce côté-là.
Est-ce qu'à chaque fois que nous n'avons pas de réponse, tu va brandir ton Dieu tout puissant pour trouver la solution? Et si au lieu de chercher dans ta Bible, tu cherchais les réponses dans ta TETE?

Tu ferais mieux de réfléchir plus que deux secondes, parce que visiblement c'est pas assez.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 04:00
Message : sans être méchant mais juste réaliste:
les plus grands travaux scientifiques sont fait par des athées

à eux tout le boulot et nous on se tourne les pouces jusqu'à ce qu'on reçoive notre bouillie pour chat

parce que faudrait arrêter de dire qu'à une époque passé c'était pas le cas car dans les faits c'est bien ce qu'on constate

on parlera encore de Turing et de Souriau dans mille ans

pas du pape respect à lui mais désolé pour lui!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 05:35
Message : DIEU n'a pas de createur et la raison en est simple: IL est hors temps.
Dans notre monde RELATIF il y a un debut et une fin a tout. Hors temps ceci n'existe pas, pas de temps. DIEU n'a donc pas de createur: IL EST.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 05:44
Message : ça d'accord Septour!parfaitement exact Dieu n'a pas besoin de se justifier(mais je l'ai dit mille fois ma religion c'est mon problème pas le votre et si je prie la tête en bas et les pieds en haut : faites pas comme moi ça fait mal à la tête et temps pis pour moi)

mais on a demandé pourquoi les athées interviennent sur ce forum

et si ils viennent pour contredire la religion

alors voilà : Turing est athée mais c'est un travailleur
Souriau est Athée mais c'est un travailleur

le travail pour travailler plus et pas pour faire ni de la politique ni de la religion

Auteur : Boemboy
Date : 28 nov.13, 10:35
Message : Si on admet que toute chose a une origine et une cause qui l'a produite, alors on cherche l'origine de l'univers et la cause de son apparition.Or avant l'apparition de l'univers il n'y avait pas de cause logique. Alors on a proposé l'existence d'un être capable de créer l'univers sans en faire partie. La question logique devient quelle cause a créé cet être ? Alors on fait appel à la notion d'éternité: cet être est éternel. C'est la logique de l'origine de toute chose qui est à sa limite.
Nous, petits hommes qui dépassons rarement les 100 ans, nous ne connaissions que des choses ayant un début et une fin à notre échelle. Puis on a réalisé que les sociétés humaines ont une origine difficile à préciser et elles durent des siècles. Les chromosomes se transmettent de génération en génération...depuis combien de temps ?
Quand on se retourne vers le passé très lointain on voit des choses qui durent depuis très longtemps. On a beaucoup de difficulté à prendre conscience de ce que représente un milliard d'années. Alors imaginer la notion d'éternité est au-delà de notre capacité intellectuelle. On préfère tourner la difficulté en proposant l'existence d'un être hors du temps...c'est incompréhensible, mais ça fait partie des mystères du divin ! Alors les gens peuvent le tenir pour une explication.

Les athées n'adhèrent pas à cette proposition. Certains se contentent de rester sans réponse pour l'origine de l'univers, d'autres, dont je suis, préfèrent admettre que ce qui est, c'est justement l'univers et ses lois physiques et ses imperfections...L'univers n'a probablement jamais eu de début, d'origine. Il a toujours existé et a toujours évolué, passant d'un état à un autre selon ses propres lois...Nous n'en connaissons qu'une partie, nous en découvrirons un peu plus petit à petit...et nous découvrirons une période plus ancienne que celle que nous imaginons aujourd'hui....mais jamais de début !

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 10:43
Message : Dans la mesure qu'il n'existe aucune raison rationnelle démontrant les mathématiques (leur existance en tant que telle) il ne reste plus aucun espoir d'espérer expliquer rationnellement l'existance du monde car son existance ne tiens qu'aux maths
pour le dire sauvagement : Dieu n'a jamais dit qu'il devait être rationnel en se basant sur notre raison

...et il se prive pas de le dire!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 11:24
Message : Matiere et temps sont inseparables. ILs sont nes en.... meme temps. Au sein de la matiere les atomes vibrent en d'incessants va et vient, voila la racine du temps. Ces va et vient prennent DU TEMPS. Les atomes de notre corps vibrent donc et ces vibrations sont percus par notre cerveau/ ordinateur et comme tout vibre dans l'univers a l'unisson avec nos corps, le temps nous est "infuse"comme une chose perceptible......

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 11:33
Message :

septour a écrit :Matiere et temps sont inseparables. ILs sont nes en.... meme temps. Au sein de la matiere les atomes vibrent en d'incessants va et vient, voila la racine du temps. Ces va et vient prennent DU TEMPS. Les atomes de notre corps vibrent donc et ces vibrations sont percus par notre cerveau/ ordinateur et comme tout vibre dans l'univers a l'unisson avec nos corps, le temps nous est "infuse"comme une chose perceptible......

Septour et lui?
j'ai un doute il a fait un truc contre la vibration harmonieuse mondiale...il m'énerve mais il a fait!

http://www.youtube.com/watch?v=Cf6tZMBxTrc

y a des gens comme ça ils font pas ce qu'on aimerait pour l'harmonie du monde ...et ils le font!

c'est pas rationnel!

Auteur : Bragon
Date : 28 nov.13, 11:40
Message : Dieu a semé, et nous avons mesuré pour construire nos mathématiques.
Nos mathématiques ne sont pas les mathématiques de Dieu. Nos mathématiques sont les mathématiques de notre champ et de notre jardin, qui n'est pas celui de Dieu. Nos mathématiques sont une osmose de nous-mêmes et de notre empan rapporté à nous-mêmes.
Ce ne sont pas nos mathématiques qui sont preuve de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
La preuve de Dieu ne sont pas les mathématiques.
Ce qui prouve Dieu c'est que ce qui est soit, ait été et sera, non pas parce qu'il a été créé et mesuré par un géomètre, mais parce qu'il est, parce que ce qui est est. Et c'est cela le miracle divin, divin non pas parce qu'il a été vulgairement échafaudé par un Dieu architecte, mais parce qu'il est là tout simplement..... comme un miracle divin.
Dieu est ce qui est, il n'a jamais rien construit, il se contente d'être. Et ce qui est est plus divin que tout ce que pourrait faire un simple Dieu architecte.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 11:52
Message :

Bragon a écrit :Dieu a semé, et nous avons mesuré pour construire nos mathématiques.
Nos mathématiques ne sont pas les mathématiques de Dieu. Nos mathématiques sont les mathématiques de notre champ et de notre jardin, qui n'est pas celui de Dieu. Nos mathématiques sont une osmose de nous-mêmes et de notre empan rapporté à nous-mêmes.
Ce ne sont pas nos mathématiques qui sont preuve de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
La preuve de Dieu ne sont pas les mathématiques.
Ce qui prouve Dieu c'est que ce qui est soit, ait été et sera, non pas parce qu'il a été créé et mesuré par un géomètre, mais parce qu'il est, parce que ce qui est est. Et c'est cela le miracle divin, divin non pas parce qu'il a été vulgairement échafaudé par un Dieu architecte, mais parce qu'il est là tout simplement..... comme un miracle divin.
Dieu est ce qui est, il n'a jamais rien construit, il se contente d'être. Et ce qui est est plus divin que tout ce que pourrait faire un simple Dieu architecte.

tu tape dans le coeur Bragon(taper dans le coeur c'est dangeureux mais il faut vivre dangereusement pour savoir vivre)
j'ai mis ma musique de Marc Moulin pour signifier ce que tu dit en mots (même si les mots ne peuvent rien sur Marc moulin:son oeuvre éternelle:il est décédé donc...)
merci Camarade

Auteur : Boemboy
Date : 29 nov.13, 04:31
Message : Chaque croyant qui recherche une preuve de l'existence de Dieu en trouve. Pour l'un c'est la beauté d'un ciel d'été. Pour l'autre c'est que ce qui est soit. Pour d'autres, ce sont des coïncidences révélatrices... mais toutes ces preuves n'ont de valeur que pour celui qui les accepte: elles n'ont rien d'objectif.
On peut aussi admettre que ce qui est n'a rien à voir avec le divin et que la pensée humaine n'est pas de taille à concevoir des choses trop disproportionnées avec sa propre échelle des temps et des distances...

Auteur : Bragon
Date : 29 nov.13, 11:25
Message : C'est bien vrai !
Il est toutefois quelque chose qui dépasse de loin la beauté du ciel, les coïncidences, les accords harmonieux, la rythmique, les lois mathématiques et l'architecture du cosmos.
Ce quelque chose, c'est justement ce qu'on appelle subjectif, difficile à ramasser dans une phrase, il faudra donc m'aider. C'est cet esprit, cette pensée, ces sentiments, ces penchants, cette raison et cette poésie,ces amours et cette exigence de sens et ces appels au divin qui sont en toi. Comment se fait-il que tout cela soit là ? Et c'est cela qui transcende tout le reste, qui est signe et qui me parle.
C'est subjectif, mais ce subjectif est justement là, présent, c'est même ce qu'il y a de plus présent, voire même qu'il n'y a que ce subjectif.
Ce subjectif, c'est tout MOI. Comment dire alors qu'il n'est pas objectif?
Comment dès lors dire que ce subjectif est subjectif, alors que par sa présence même, sa force, et toute la place qu'il occupe en nous, ce subjectif s'avère être en définitive ce qu'il y a de plus palpable et d' objectif ?
Il n'y a de réalité...et de vérité...que subjective, donc...objective.
Je crois davantage à ma subjectivité, et c'est elle qui est pour moi objectivité, mon télescope.
L'autre objectivité est tellement infime et n'a quasiment aucune portée.

Auteur : vic
Date : 30 nov.13, 02:42
Message :

septour a écrit :DIEU n'a pas de createur et la raison en est simple: IL est hors temps.
Dans notre monde RELATIF il y a un debut et une fin a tout. Hors temps ceci n'existe pas, pas de temps. DIEU n'a donc pas de createur: IL EST.

Personne ne peut être hors du temps ou dans le temps , tout simplement parce que le temps n'est rien d'autre qu'une convention humaine .
Si le temps n'existait pas avant la création , il aurait tout à fait impossible à un dieu d'être hors temps tout simplement parce que le "hors temps " résulte d'une convention humaine issue de la comparaison avec le temps lui même et l'idée qu'on peut s'en faire .
Donc la croyance en dieu est née de l'illusion de prendre le temps comme une réalité objective , avec une idée de succession et donc d'un créateur potentiel " hors temps" ce qui bien sûr est invraisemblable puisque être "hors temps" nécessite implicitement l'existence préalable du temps .

Auteur : mkba
Date : 30 nov.13, 11:44
Message : Vous pouvez voir de vos yeux. Écouter de vos oreilles. Toucher de vos mains. Comment voulez vous que cela soit fait au hasard ? Pouf la Terre s'est créé comme ça, toute seule ? et COMME PAR HASARD ça a créé des êtres vivants ? COMME PAR HASARD ça a créé des êtres vivants, capables de voir, entendre, réfléchir, vivre. COMME PAR HASARD l'Homme s'est retrouvé sur la seule planète où il y a la vie, de l'oxygène...COMME PAR HASARD le système solaire a été fait de tel sorte à ce qu'il y ait la vie.
COMME PAR HASARD je suis en train de vous parler.
De rien, du vide, du néant, de l'infini...Est apparut l'univers, tout seul, parce qu'il en avait envie, qui comme par hasard a été fait de tel sorte à ce qu'il y ait la vie.
Ah oui c'est sûr que c'est bien le HASARD.

Auteur : septour
Date : 30 nov.13, 12:05
Message : NON, IL n'y a pas de hasard! S'il y a un createur: pas de hasard, car tout fut pense avant que d'etre mis en oeuvre.....dans les moindres details.

Auteur : Siegahertz
Date : 01 déc.13, 00:51
Message : Moi, se que j'aime c'est tout c'est gens balançant des phrases sur le fait qu'ils savent que forcément il n'y a que deux solutions: le hasard total ou "GOD"

C'est quand même dingue que personne ne se dit qu'il y a plus de dix millions d'autre possibilité et que surtout, surtout, on ne sait pas vraiment.
On suppose mais on ne sait pas.
Et tout ceux prétendant le contraire sans aucune preuve à l'appuie mentent.

Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 00:54
Message :

mkba a écrit :..... Pouf la Terre s'est créé comme ça, toute seule ?.....

Salut Mkba,
Personnellement, je préfère croire n'importe quoi, même qu'une chèvre peut voler, mais pas à cette idée monothéiste selon laquelle par un beau jour ensoleillé ou pluvieux, un Superman est sorti du néant pour se dire: tiens, je vais fignoler un univers et je placerai des vermisseaux sur une petite boule de terre, histoire de m'amuser un peu, ensuite je leur enverrai des livres abscons pour leur dire, et patati et patata, etc, etc....
Il faut m'excuser Mkba, mais cette histoire est complètement ridicule et infantile (que les enfants de plus de 5 ans me pardonnent) et ceux qui te l'ont racontée sont complètement tarés.
Tarés, tu peux d'ailleurs en avoir la preuve toi-même. Il te suffit d'écouter toutes les autres stupidités qu'ils débitent à longueur de journées...à faire se tordre de rire même un âne.
Cette histoire d'un monde qui n'existait pas et qui fut pétri un jour comme une jarre par un potier était bonne à raconter à des bédouins nomades de l'ancien temps errant dans le désert ou aux paysans d'un bourg à l'esprit encore épais de l'épaisseur de la terre grasse qu'ils labouraient avec leur araire...mais elle n'est plus crédible aujourd'hui.
Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour le comprendre. Il faut savoir observer.
Ce que je dis ne se prouve, cela relève de la simple lucidité: ou on est lucide ou on ne l'est pas, c'est tout.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas croire en Dieu. Moi, j'y crois, mais je préfère en chercher un autre qui tienne un peu mieux sur ses jambes.
Mais pour cela, j'ai dû d'abord me débarrasser du poids des gourous. En réalité, non, ils n'ont jamais pesé d'aucun poids. Dès que j'avais entendu parler pour la première fois de leur histoire, vers 12 ans à peu près, ça m'a fait faire des cabrioles de joie

. C'est te dire que la lucidité vraie est innée, on l'acquiert difficilement avec l'âge, ou à l'école.
C'est un don de Dieu. Dieu fait ce don à qui il veut et le refuse à qui il veut

Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 01:23
Message :

Siegahertz a écrit :Moi, se que j'aime c'est tout c'est gens balançant des phrases sur le fait qu'ils savent que forcément il n'y a que deux solutions: le hasard total ou "GOD"
...................................

Les deux conceptions partent de la même idée, l'idée de construction.
Un univers construit comme un temple, et on se demande comment et par qui. Oh, là, là !!! Maman, au secours!!

Des conceptions très réductrices en effet, rudimentaires, très sommaires, extrêmement simplistes, qui réduisent l'univers à peu de chose, à une casserole, qui ne prennent pas la mesure de la grandeur et de la majesté de ce Mystère. L'univers lui-même en serait très gravement flétri si elles venaient à ces oreilles.

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 01:31
Message : Je n'aime pas le ton sur lequel tu me parle Bragon.
Tu traites de tarés ceux qui m'ont appris ma religion mais sache qu'en faisant cela tu insultes mes parents, mes ancêtres, mais aussi au prophète auquel je crois puisque c'est lui qui a transmis le message l'islam.

Puis ton résonnement est complètement dénué de sens : tu dis croire en Dieu mais tu ne crois pas qu'Il ait créé l'univers c'est bien ça ? Je ne te suis pas. Tu dis croire en Dieu mais tu préfères que ce soit "un truc meilleur" qui soit à la place de lui ? Oulah, je comprends rien, faut se décider mon vieux, soit on croit soit on croit pas. Tu insultes le fait que je crois qu'il y ait un Dieu créateur et après tu dis que tu crois à ce Dieu créateur ? Tu serais pas un peu bizarre ?

Entre un athée qui est sûr de son opinion et un "croyant" qui finalement préfère que Dieu n'existe pas, je crois que je préfère l'idée de l'athée !!

Tu te crois lucide mais tu y es loin je t'assures ! Je ne dis pas que je le suis parfaitement, mais au moins moi je suis sûr de ma croyance et je ne vais pas à droite à gauche !!

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 01:33
Message : Et Siegahertz dis moi alors par quoi l'univers aurait été créé si ce n'est pas soit par l'hasard ou soit par Dieu ?

En fait en quoi crois tu ?

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 03:20
Message : C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 04:08
Message :

vic a écrit :C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ? Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 04:31
Message : mkba a dit :

Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ? Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Quelle est l'origine de dieu si tout a une origine alors ?

Dieu aurait il lui même été crée par un créateur qui lui même aurait été crée par un créateur qui aurait lui même été crée par un créateur , jusqu'a l'infini, c'est la définition même d'un monde sans origine encore une fois, d'un univers sans origine .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 04:35
Message :

mkba a écrit : Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ?

Dans l'Univers tout n'a pas de créateur cher ami! Tu rigoles où quoi?

Qui a créé le Mont Blanc? Qui à créé un petit qui vient de naître, ou un ovule fécondable? Qui à créé le virus de la grippe? Qui à crée les flocons de neiges qui se forment dans les nuages?

Ce n'est pas parce que des choses complexes sont des produits d'une activité intentionnelle que toute complexe a pour origine une intention créatrice!

- (En passant: est-ce qu'un ouvrier qui fabrique une pièce dans une usine est un créateur?) -

Si A implique B, B n'implique pas forcément A.
- Si l'on sait que A implique B et que l'on observe B, l'on ne pourra pas conclure A. Dans ce cas B n'impliquera que B.
- Si par contre l'on sait que A implique B et que l'on n'observe l'absence de B, là on pourra en conclure une chose: l'absence de A. En effet: si A implique B, cela implique que non-B implique non-A.
-----> C'est simplement de la Logique.

mkba a écrit :Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Si l'on veut respecter la Logique et la raison, on ne peut absolument pas conclure ni l'une ni l'autre chose.
Par contre, l'on pourra avancer en toute logique que "l'univers tout seul sans origine" est une hypothèse ayant le mérite d'être plus simple. Si l'on applique le principe de parcimonie qui veut que l'on ne doit pas multiplier les hypothèses sans raison, c'est cette hypothèse qui doit être retenue jusqu'à preuve du contraire.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 04:38
Message : J'minterroge a dit :

Par contre, l'on pourra avancer en toute logique que "l'univers tout seul sans origine" est une hypothèse ayant le mérite d'être plus simple.

Si l'on veut respecter la Logique et la raison, on ne peut absolument pas conclure ni l'une ni l'autre chose.

Je pense que tu as tord .Le monde ne peut être que sans origine dans toutes les hypothèses .
Soit un dieu est le créateur 1er , mais il ne peut avoir d'origine , étant sans origine , l'univers est sans origine aussi c'est obligatoire .

Auteur : Siegahertz
Date : 01 déc.13, 04:41
Message :

Les deux conceptions partent de la même idée, l'idée de construction.
Un univers construit comme un temple, et on se demande comment et par qui. Oh, là, là !!! Maman, au secours!!
Des conceptions très réductrices en effet, rudimentaires, très sommaires, extrêmement simplistes, qui réduisent l'univers à peu de chose, à une casserole, qui ne prennent pas la mesure de la grandeur et de la majesté de ce Mystère. L'univers lui-même en serait très gravement flétri si elles venaient à ces oreilles.

Mais encore une fois, tu suppose que l'univers est construit et structuré.
Désolé, tu ne fais que "supposé".
Alors que tu ne le sais pas.

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 04:44
Message :

Siegahertz a écrit : Mais encore une fois, tu suppose que l'univers est construit et structuré.
Désolé, tu ne fais que "supposé".
Alors que tu ne le sais pas.

Encore une fois on oublie l'aspect vide , son monde n'est fait que de forme , comme si tout morceau de musique n'avait pas de silence .
Toute structure est vide d'essence propre .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 04:46
Message :

vic a écrit :mkba a dit :
Quelle est l'origine de dieu si tout a une origine alors ?
Dieu aurait il lui même été crée par un créateur qui lui même aurait été crée par un créateur qui aurait lui même été crée par un créateur , jusqu'a l'infini, c'est la définition même d'un monde sans origine encore une fois, d'un univers sans origine .

Bien vu! En effet, c'est une autre très bonne démonstration, par l'absurde cette fois!

vic a écrit :Dieu aurait il lui même été crée par un créateur qui lui même aurait été crée par un créateur qui aurait lui même été crée par un créateur , jusqu'a l'infini, c'est la définition même d'un monde sans origine encore une fois, d'un univers sans origine .
Toutes les hypothèses mènent à un monde sans origine .

Oui

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 05:02
Message :

vic a écrit : Je pense que tu as tord .Le monde ne peut être que sans origine dans toutes les hypothèses .
Soit un dieu est le créateur 1er , mais il ne peut avoir d'origine , étant sans origine , l'univers est sans origine aussi c'est obligatoire .

Il doit être supposé tel, sans origine. Mais ceci n'est pas pour autant absolument établit contrairement à ce que tu dis, car pour en arriver là tu fais au moins une supposition gratuite car infondée, celle que si "Dieu" ne peut avoir d'origine, étant sans origine, l'univers est par conséquent aussi sans origine. Ceci n'est pas du tout obligatoire a-priori. Cela dit, affirmer que l'Univers doit être supposé sans origine, comme je le fais, ou ayant des conditions d'origine elles mêmes conditionnées, n'implique pas que le contraire soit envisageable, ce serait-même absolument faux!

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 05:19
Message : J'minterroge a dit :

Il doit être supposé tel, sans origine

Quand on reste à la supposition c'est que notre avis ne trouve pas où se fonde son origine , forcément puisqu'il n'y en a pas .
Le "sans origine" n'a pas à trouver son fondement dans le vrai ou le faux .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 05:23
Message : @ vic:

Je dirais plutôt la chose ainsi: il n'y en a pas d'observable, donc je suis en droit de supposer qu'il n'y en a pas.

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 05:25
Message : J'minterroge a dit :

Il n'y en a pas d'observable.

Pourtant tu viens juste de l'observer .
Dire "le sans origine " n'est pas observable c'est juste la meilleure observation qu'on pourrait en faire .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 05:26
Message : @ vic:

En effet!

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 06:36
Message : C'est complètement illogique...L'univers sans origine...Donc il serait là depuis toujours... Gnéé

Comme je l'ai dis plus haut il serait plus logique qu'un Dieu sans origine ait créé cet univers !! Vous vous compliquez l'existence. Vous essayez de cacher ce qui ne devrais pas être caché...Vous venez sur ce forum parce que vous doutez, si vous étiez sûr de vos avancements vous ne seriez pas venus ici...Vous vous doutez au fond de vous qu'il y a une part de spiritualisme, c'est la raison de votre venue ici. Vous savez très bien au fond de vous ce qu'est la vérité. Vous savez que l'univers n'a pas été créé au hasard, donc vous ne pouvez pas croire au Big Bang ou autre théories bidesques. Vous savez que l'univers ne peut pas être là depuis toujours c'est complètement illogique. Vous fermez les yeux sur ce que l'on vous explique. Ce n'est pas que vous ne croyez pas, c'est que vous ne voulez pas croire.
Encore une fois vous essayerez de contrer mes propos par des arguments peu logiques, et... bizarres ?
En tout cas j'essaye de faire mon boulot, j'essaye des gagner des bonnes actions en essayant de vous approcher du droit chemin...Seul Dieu sera votre juge le jour de la résurrection

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 07:21
Message :

Comme je l'ai dis plus haut il serait plus logique qu'un Dieu sans origine ait créé cet univers !!

Ben si dieu est sans origine , l'univers l'est aussi .
Si je fais un dessin , je créé quelque chose , mais ça ne fait pas de mon action l'origine de l'univers .
ce que les chrétien appellent création de l'univers ne relate pas son origine véritable , pour cela il faut prendre en compte l'origine de dieu , et si dieu est sans origine , alors l'univers l'est aussi . Le problème est simple non ?
Pour les Bouddhistes Dieu n'est pas le créateur de l'univers , l'univers étant sans origine .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 déc.13, 07:52
Message :

vic a écrit : Ben si dieu est sans origine , l'univers l'est aussi .
Si je fais un dessin , je créé quelque chose , mais ça ne fait pas de mon action l'origine de l'univers .
ce que les chrétien appellent création de l'univers ne relate pas son origine véritable , pour cela il faut prendre en compte l'origine de dieu , et si dieu est sans origine , alors l'univers l'est aussi . Le problème est simple non ?

En quoi l'origine de Dieu et celle de l'univers sont-elles liées ? Si Dieu existe, il est probablement à l'origine de tout. S'il est à l'origine de tout, il est donc à l'origine de l'univers. Si Dieu est à l'origine de l'univers, il est plus que probable que l'univers n'existait pas jusqu'à ce que Dieu le crée. Donc Dieu n'a pas de commencement, l'univers a un commencement.

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 08:53
Message :

En quoi l'origine de Dieu et celle de l'univers sont-elles liées ?

Si l'univers n'est pas lié à dieu , alors cet univers est sans origine .
Si il est lié à dieu il est sans origine aussi .
Dans tous les cas l'univers est sans origine , ça n'y change rien .

Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 09:42
Message :

mkba a écrit :Je n'aime pas le ton sur lequel tu me parle Bragon.
Tu traites de tarés ceux qui m'ont appris ma religion mais sache qu'en faisant cela tu insultes mes parents, mes ancêtres, mais aussi au prophète auquel je crois puisque c'est lui qui a transmis le message l'islam.
................................

Je sais que tu ne l'aimes pas et tu n'es pas le seul, surtout que j'ai le verbe assassin.
Demande-toi plutôt pourquoi les croyants mono sont si frileux, crispés, fermés, susceptibles, constamment sur la défensive, agressifs, inquiets, censeurs, inquisiteurs, prosélytes, et sans cesse en quête d'approbation, alors qu'il n'y a pas de raison puisqu'ils sont éternels et qu'un paradis les attend.

Pour ce qui est de ce que tu appelles insultes à l'égard de ceux que tu appelles les tiens, et qui ne sont pas les tiens soit dit en passant, ce n'est pas Bragon qu'il faut lire, Bragon est gentil, il faut lire ailleurs, et tendre l'oreille pour écouter toutes ces clameurs qui montent de tous les continents.

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 10:19
Message :

vic a écrit : Si l'univers n'est pas lié à dieu , alors cet univers est sans origine .
Si il est lié à dieu il est sans origine aussi .
Dans tous les cas l'univers est sans origine , ça n'y change rien .

Mais tu fais exprès ou quoi si Dieu existe alors c'est lui qui a créé l'univers, donc l'univers a un commencement ! T'essaye de te justifier avec un argument sans logique !! Mais relis toi un peu !!

Bragon a écrit : Je sais que tu ne l'aimes pas et tu n'es pas le seul, surtout que j'ai le verbe assassin.
Demande-toi plutôt pourquoi les croyants mono sont si frileux, crispés, fermés, susceptibles, constamment sur la défensive, agressifs, inquiets, censeurs, inquisiteurs, prosélytes, et sans cesse en quête d'approbation, alors qu'il n'y a pas de raison puisqu'ils sont éternels et qu'un paradis les attend.
Pour ce qui est de ce que tu appelles insultes à l'égard de ceux que tu appelles les tiens, et qui ne sont pas les tiens soit dit en passant, ce n'est pas Bragon qu'il faut lire, Bragon est gentil, il faut lire ailleurs, et tendre l'oreille pour écouter toutes ces clameurs qui montent de tous les continents.

Les croyants sont crispés ? fermés, susceptibles ? Nan mais tu tires ça d'où ?

Pourquoi "ceux que tu appelles les tiens" ?! Mes parents ne sont pas proches de moi peut être ?
Et pourquoi tu ne cites que la moitié de mon message ! L'autre moitié t'as t-elle offusqué ?

Bref j'essaie d'emmener les gens pour qu'ils croient en Dieu, pour qu'ils se sentent mieux, mais si ça part en querelle c'est même pas la peine. C'est pas dans notre intérêt d'être en querelle dans notre religion, ce qu'on veut nous c'est le respect des uns et des autres, essayer d'apporter le message dans la dignité.
Salam!

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 10:48
Message : Mkba a dit :

Mais tu fais exprès ou quoi si Dieu existe alors c'est lui qui a créé l'univers, donc l'univers a un commencement ! T'essaye de te justifier avec un argument sans logique !! Mais relis toi un peu !!

Mathieu Ricard prend l'hypothèse d'un créateur pour examiner le problème du créationnisme :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne même plus parler de création puisque tout serait déjà là" M. Ricard .

A l'origine il n'y a pas de création c'est impossible c'est tout .
L'univers est sans origine .

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 11:05
Message : J'essaie de me mettre à ta place. J'essaie de comprendre ta pensée, mais c'est très dur, tu te complique l'existence mais à point...

Dieu. Lui. Au début. Tout Seul. Rien autour de Lui. Donc Lui tout Seul, donc si Lui tout Seul pas d'univers autour. Lui ensuite décide de créé l'univers. SI L'UNIVERS A ÉTÉ CRÉÉ ALORS ELLE A UNE ORIGINE NON ?????!!!!!!!!!!!!
Dieu a créé l'univers !!!!! Donc au début elle n'existait pas donc elle a une origine !!! Y'a rien de compliqué là dedans !
Donc argument non valable. On passe mon ami

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 11:26
Message :

mkba a écrit :J'essaie de me mettre à ta place. J'essaie de comprendre ta pensée, mais c'est très dur, tu te complique l'existence mais à point...

Dieu. Lui. Au début. Tout Seul. Rien autour de Lui. Donc Lui tout Seul, donc si Lui tout Seul pas d'univers autour. Lui ensuite décide de créé l'univers. SI L'UNIVERS A ÉTÉ CRÉÉ ALORS ELLE A UNE ORIGINE NON ?????!!!!!!!!!!!!
Dieu a créé l'univers !!!!! Donc au début elle n'existait pas donc elle a une origine !!! Y'a rien de compliqué là dedans !
Donc argument non valable. On passe mon ami

Mais c'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte et si dieu n'a pas d'origine , l'univers n'en a pas non plus .

Si on prends l'hypothèse qu'un dieu existe et est créateur :

Comment un univers pourrait il avoir une origine si son créateur n'en a pas ?
C'est une chaine c'est tout , si il n'existe pas d'origine au départ de la chaine , il n'y en aura pas plus à l'arrivée de la chaine .

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 00:12
Message :

mkba a écrit : Parce que ça ne sert à rien. J'ai déjà expliqué que de quelque manière qu'on aborde la question, il est évident qu'on n'explique pas le monde comme on expliquerait la présence d'un coquillage sur la plage. Concernant le monde, s'interroger sur l'origine, le concepteur, n'a aucun sens.
Le monde n'a pas de cause première, il est la REALITE première.
C'est aussi la PREMIERE évidence et une évidence élémentaire.
Mais il ne sert à rien de le dire, puisque......

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 déc.13, 13:14
Message :

vic a écrit :Mathieu Ricard prend l'hypothèse d'un créateur pour examiner le problème du créationnisme :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne [peut] même plus parler de création puisque tout serait déjà là" M. Ricard.

Merci pour cette très belle démonstration de l'absurdité de idée d'une origine au monde et de celle d'un "Créateur"!

Auteur : Siegahertz
Date : 06 déc.13, 00:21
Message : C'est quand même drôle que tu balance un "c'est absurde"
Alors que la logique de base de l'argument créationniste soit le fait que l'univers est complexe donc l'univers doit avoir une cause, un créateur encore plus complexe.
Et quand on pose la question la plus censé vus cette affirmation, d'un seul coup "Dieu est hors de l'univers, du temps, de l'espace. Il n'a pas besoin de cause"

Se qui annule la prémisse de base comme quoi étant donné que l'univers est complexe, l'univers à besoin d'une cause.

Je veux dire, il n'y a rien de plus simple que de contrer l'argument du designer. Seul la malhonnêteté empêche de tomber dans la régression perpétuel qu'engendre cette question.

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 03:57
Message : Siegahertz a dit :

Se qui annule la prémisse de base comme quoi étant donné que l'univers est complexe, l'univers à besoin d'une cause.

Un univers sans cause c'est un univers qui ne prend rien comme base d'origine , c'est un univers sans origine , ça ne change rien au problème de toutes façons .
L'univers est toujours sans origine , quelque soit le sens que tu feras prendre au schmilblick , le résultat reste le même .

Auteur : Siegahertz
Date : 06 déc.13, 05:54
Message : C'est vrai qu'au bout du compte, on ne sait pas et on ne le saura jamais de notre vivant.

Mais l'argument en lui même de l'univers trop complexe pour être ici par chance... très facilement "désintégrablationnériser". C'est pour dire à quel point il faut faire preuve d'une malhonnêteté intellectuel pour avancer que "non mais Dieu lui c'est une exception à la règle".

Auteur : mkba
Date : 02 nov.14, 10:31
Message : Salut a tous vous allez bien j espere...

Je me permet de up ce petit topic

Nous, Hommes de ce monde... Nous sommes tous nés un jour défini. Le temps passe vite, et peu de personnes savent l'utiliser correctement. Nous nous posons tous des questions. Des questions auquels nous pauvre etre humains ne pouvont repondre. Qu est ce que la vie ? Qu est ce que l âme ? Sommes nous eternelles ? Athées, croyants, musulmans, chretiens ou boudhiste, ce sont des questions que nous nous sommes tous posés un jour ou l'autre.
Mais la science peut elle tout expliquer ? Que sait on de l 'univers ? Qui y a t il de l autre coté de la galaxie ? L'univers a til une fin ? Nous sommes faibles et nous n arriverons peut etre jamais a partir au bout de cet univers.
Nous avons tous un ego. Nous voulons a tout pris avoir raison. Mais nous n'ecoutons pas notre coeur en faisant cela. Nous ecoutons notre ego.
La pensée de l existence d une entité supreme nous effraie t elle ?
La reponse a toutes ses questions est pourtant claire. Si l on reflechi bien et que l on observe autour de nous toutes les reponses nous viendrons. Le monde entier, non l univers est un signe de la verité, pour ceux qui reflechissent. Si l on ne fait pas ce qu il faut a temps, la mort nous prendra et c est a ce moment qu il sera trop tard.
Le monde est un miracle. Il faut reflechir avant l heure. Il faut y croire.

Auteur : kamal10
Date : 02 nov.14, 21:56
Message :

mkba a écrit :Salut a tous vous allez bien j espere...

Je me permet de up ce petit topic

Nous, Hommes de ce monde... Nous sommes tous nés un jour défini. Le temps passe vite, et peu de personnes savent l'utiliser correctement. Nous nous posons tous des questions. Des questions auquels nous pauvre etre humains ne pouvont repondre. Qu est ce que la vie ? Qu est ce que l âme ? Sommes nous eternelles ? Athées, croyants, musulmans, chretiens ou boudhiste, ce sont des questions que nous nous sommes tous posés un jour ou l'autre.
Mais la science peut elle tout expliquer ? Que sait on de l 'univers ? Qui y a t il de l autre coté de la galaxie ? L'univers a til une fin ? Nous sommes faibles et nous n arriverons peut etre jamais a partir au bout de cet univers.
Nous avons tous un ego. Nous voulons a tout pris avoir raison. Mais nous n'ecoutons pas notre coeur en faisant cela. Nous ecoutons notre ego.
La pensée de l existence d une entité supreme nous effraie t elle ?
La reponse a toutes ses questions est pourtant claire. Si l on reflechi bien et que l on observe autour de nous toutes les reponses nous viendrons. Le monde entier, non l univers est un signe de la verité, pour ceux qui reflechissent. Si l on ne fait pas ce qu il faut a temps, la mort nous prendra et c est a ce moment qu il sera trop tard.
Le monde est un miracle. Il faut reflechir avant l heure. Il faut y croire.

Salam alaykoum

Comme j'ai mis dans un post, La science explique un phénomène c'est tout, je remis l'ex de la gravitation:

"La loi de la gravitation ou loi de l'attraction universelle, découverte par Isaac Newton, est la loi décrivant la gravitation comme une force responsable de la chute des corps et du mouvement des corps célestes, et de façon générale, de l'attraction entre des corps ayant une masse, par exemple les planètes, les satellites naturels ou artificiels"

Mais s"il n y avait pas de gravité??? lA VIE SERAIT Il possible??? NON

Dieu s'adresse à ceux qui ne croient pas ....Et j'aimerais bien voir la réponse de ceux qui ne croient pas à Dieu :

« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. »

[Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]

Qui peut répondre à ce verset?

« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire donc à Dieu, Maître du Trône; bien au-dessus des fictions qu'ils Lui attribuent »

[ Le Coran, sourate les Prophètes (n° 21). verset 22 ]

,,,,??????????

« Un laps de temps ne s’est-il pas écoulé durant lequel l’homme n’était même pas une chose mentionnable ? En vérité, Nous l’avons créé d’une goutte d’un mélange de sperme, pour le mettre à l’épreuve. Nous l’avons pourvu d’ouïe, de vue Et mis sur la bonne voie, sans tenir compte de sa reconnaissance, ni de son ingratitude »

[ Le Coran, sourate l'homme (n° 76) versets 1-3 ]

« C'est de la terre que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore »

[ Le Coran, sourate Tâhâ (n° 20): verset 55 ]

« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! »

[ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Dieu »

[ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Auteur : papy
Date : 02 nov.14, 22:15
Message : Si l'existence d'un dieu créateur pouvait être prouvée alors il n'y aurait plus besoin de foi pour croire en son existence .
Si 2 personnes arrivent sur une ile déserte et que sur celle-ci il constatent l'existence d'une cabane et que le premier dit : " il y a eu quelqu'un avant nous sur cette ile " et que le 2ème dit: " Non c'est la tempête qui a amoncelé ces branches " .
Chacun d'eux à foi en quelque chose .
Héb 11:1-3
La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.
3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas..
On a foi ou on n'a pas foi , libre à chacun de croire ce qu'il veut .
Dieu ( s'il existe ) n’impose pas de croire à son existence .

Auteur : Ptitech
Date : 02 nov.14, 22:20
Message :

papy a écrit :Si l'existence d'un dieu créateur pouvait être prouvée alors il n'y aurait plus besoin de foi pour croire en son existence .

Alors là je ne suis pas d'accord. Il y aura toujours des gens pour rejeter ces preuves, quand bien même elles seraient irréfutables.

Auteur : vic
Date : 02 nov.14, 23:17
Message :

MKBA a dit :Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

On peut croire en la vie après la mort sans dieu , exemple les bouddhistes .
Sauf que dans le bouddhisme la vie dans l'au delà est courte parce qu'il y a renaissance rapidement , sauf si on devient un bouddha ce qui nous affranchi du cercle des renaissances .

Auteur : Sdmystik
Date : 12 nov.14, 11:48
Message : Bjr j'avoue j ai pas tout lu mais il semblerait que l une des questions clefs serait la question d une création ou d une origine
Mais comme pour la question de l œuf ou la poule avant de se demander qui était le premier il conviendrait de se demander " existe t il un premier?"
Une réponse possible ( que l ontrouve en bouddhisme) est qu il n'existe pas de "début" les choses "sont" de toute éternité
Ainsi si vous pensez qu il existe une origine aux choses quelle est la votre? Quel est l instant du commencement de votre propre vie? Je doute que vous puissiez determiner un instant précis pour cela qui ne soit arbitraire ( fonction de tel ou tel référence religieuse scientificité machin truc etc)
D ailleurs les atomes qui composent votre corps sont au moins aussi âgés que l univers il me semble...
Or si vous ne pouvez déterminer votre propre origine comment pouvez vous en fixer une pour l univers et écarter si "facilement" l idée qu il pourrait ne pas y avoir d origine
Vous utilisez d ailleurs ce principe "tous les jours" Rienqu avec les chiffres nous avons bien une origine arbitraire le zéro navigant entre deux infinis (-inf et +inf voire meme 1/inf)

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.14, 13:17
Message :

papy a écrit :Si l'existence d'un dieu créateur pouvait être prouvée alors il n'y aurait plus besoin de foi pour croire en son existence .

Ptitech a écrit :Alors là je ne suis pas d'accord. Il y aura toujours des gens pour rejeter ces preuves, quand bien même elles seraient irréfutables.

Il y aurait toujours, c'est vrai, des gens pour les vérifier et les revérifier ces preuves, des gens qui se demanderaient s'il n'y a pas eu erreur. Mais ce qui est sûr, c'est que si la preuve objective de l'existence de 'Dieu' est faite, la science l'admettra. Le vrai problème c'est qu'en réalité, comme je l'ai déjà expliqué, prouver 'Dieu' ou dit autrement: vérifier s'il existe, ce n'est pas seulement présenter les faits qui confirmeraient son existence, c'est aussi et nécessairement présenter ceux qui réfuteraient l'hypothèse inverse, soit celle de son inexistence possible. Pour cela il faut donc obligatoirement que la définition que l'on donne de 'Dieu' soit réfutable, autrement dit: que la thèse de 'Dieu' que défendent les croyants devienne une véritable hypothèse scientifique, ce qui jusqu'à présent gêne plutôt ces derniers.

Auteur : Inti
Date : 12 nov.14, 13:29
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour cela il faut donc obligatoirement que la définition que l'on donne de 'Dieu' soit réfutable, autrement dit: que la thèse de 'Dieu' que défendent les croyants devienne une véritable hypothèse scientifique, ce qui jusqu'à présent gêne plutôt ces derniers.

Pour que dieu existe il faudrait que la cérébralité ( la conscience du cosmos ) ait précédé la relativité ( le cosmos). Et le simple fait que tu ne puisses reconnaitre cette évidence logique prouve bien ton attachement au doute métaphysique.

Auteur : indian
Date : 12 nov.14, 13:37
Message : ...il faudrait...
...le simple fait... Prouve...

Oui, oui...

Auteur : Inti
Date : 12 nov.14, 13:43
Message : Pour toi indian, ne pas croire est un préjugé et croire...une preuve d'ouverture d'esprit. C'est un préjugé qui ne demande aucune réflexion.
Ton sentiment d'être passe par dieu. C'est ce qui compte pour toi.

Auteur : indian
Date : 12 nov.14, 13:53
Message :

Inti a écrit :Pour toi indian, ne pas croire est un préjugé et croire...une preuve d'ouverture d'esprit. C'est un préjugé qui ne demande aucune réflexion.
Ton sentiment d'être passe par dieu. C'est ce qui compte pour toi.

Rejeter une hypothese sans sa voir si elle et vrai ou fausse... Est être fermé d'esprit...

je ne rejette aucune...
Seuls mes préjugés sont capable de me faire rejeter une hypothèse...

Auteur : Inti
Date : 12 nov.14, 14:03
Message : Tu reconnais dieu pour première hypothèse. C'est un préjugé.
Je veux juste te faire remarquer ton chauvinisme. Ne pas croire c'est être victime d'un préjugé et croire est faire preuve d'ouverture d'esprit. Croire peut-il.être aussi un préjugé?

Auteur : indian
Date : 12 nov.14, 14:25
Message :

Inti a écrit :Tu reconnais dieu pour première hypothèse. C'est un préjugé.
Je veux juste te faire remarquer ton chauvinisme. Ne pas croire c'est être victime d'un préjugé et croire est faire preuve d'ouverture d'esprit. Croire peut-il.être aussi un préjugé?

Tout a fait...

J'ai ce doute de me tromper...
Qui suis-je pour dire que j'ai raison...

On n'en sait rien...mais on croit savoir

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.14, 09:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour cela il faut donc obligatoirement que la définition que l'on donne de 'Dieu' soit réfutable, autrement dit: que la thèse de 'Dieu' que défendent les croyants devienne une véritable hypothèse scientifique, ce qui jusqu'à présent gêne plutôt ces derniers.

Inti a écrit :Pour que dieu existe il faudrait que la cérébralité ( la conscience du cosmos ) ait précédé la relativité ( le cosmos).

Non pas forcément.

Inti a écrit :Et le simple fait que tu ne puisses reconnaitre cette évidence logique prouve bien ton attachement au doute métaphysique.

Je ne pratique pas le doute métaphysique.

Je pratique un scepticisme critique, celui qui va de pair avec la démarche scientifique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.14, 09:56
Message :

Inti a écrit :Pour toi indian, ne pas croire est un préjugé et croire...une preuve d'ouverture d'esprit. C'est un préjugé qui ne demande aucune réflexion.
Ton sentiment d'être passe par dieu. C'est ce qui compte pour toi.

indian a écrit :Rejeter une hypothese sans sa voir si elle et vrai ou fausse... Est être fermé d'esprit...

je ne rejette aucune...
Seuls mes préjugés sont capable de me faire rejeter une hypothèse...

Mais l'existence de 'Dieu' n'est pas à proprement parler une hypothèse Indian. Soyons précis dans les termes...
-----> L'existence de 'Dieu' n'est en réalité tout au mieux qu'une thèse métaphysique, en l'état invérifiable, injustifiable, irréfutable et qui n'explique rien. C'est pourquoi elle ne présente aucun intérêt à mes yeux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.14, 10:06
Message :

Inti a écrit :Tu reconnais dieu pour première hypothèse. C'est un préjugé.
Je veux juste te faire remarquer ton chauvinisme. Ne pas croire c'est être victime d'un préjugé et croire est faire preuve d'ouverture d'esprit. Croire peut-il.être aussi un préjugé?

Hé!

'Ne pas croire' ce n'est CERTAINEMENT PAS être victime d'un préjugé!! Car 'ne pas croire en X' ne présuppose rien et ce n'est pas plus affirmer 'l'inexistence de X' que 'l'existence de X'.

- [ Je précise aussi que 'croire en X' ce n'est par ailleurs pas non plus forcément 'affirmer X', car 'croire en X' ne suffit pas à faire de X une réalité objective. L'on peut très bien en être parfaitement conscient et néanmoins croire sans que cela soit une contradiction. ] -

Auteur : vic
Date : 13 nov.14, 10:25
Message :

-----> L'existence de 'Dieu' n'est en réalité tout au mieux qu'une thèse métaphysique, en l'état invérifiable, injustifiable, irréfutable et qui n'explique rien. C'est pourquoi elle ne présente aucun intérêt à mes yeux.

Ce qui est dans le christianisme , islam , judaïsme troublant c'est que la croyance semble être surtout importante pour dieu lui même , parce que dans l'absolu l'homme s'en passe très bien .
Du reste le monothéïsme est très récent dans l'histoire et couvre une période de l'histoire très courte .
Comme dit Yacoub, c'est dieu qui a besoin de l'homme et pas l'inverse .

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.14, 11:48
Message :

j'm'interroge a écrit :-----> L'existence de 'Dieu' n'est en réalité tout au mieux qu'une thèse métaphysique, en l'état invérifiable, injustifiable, irréfutable et qui n'explique rien. C'est pourquoi elle ne présente aucun intérêt à mes yeux.

vic a écrit :Ce qui est dans le christianisme , islam , judaïsme troublant c'est que la croyance semble être surtout importante pour dieu lui même , parce que dans l'absolu l'homme s'en passe très bien .
Du reste le monothéïsme est très récent dans l'histoire et couvre une période de l'histoire très courte .
Comme dit Yacoub, c'est dieu qui a besoin de l'homme et pas l'inverse .

Oui, très bien observé vic! -------->

Auteur : coalize
Date : 13 nov.14, 12:48
Message :

vic a écrit : Ce qui est dans le christianisme , islam , judaïsme troublant c'est que la croyance semble être surtout importante pour dieu lui même , parce que dans l'absolu l'homme s'en passe très bien .
Du reste le monothéïsme est très récent dans l'histoire et couvre une période de l'histoire très courte .
Comme dit Yacoub, c'est dieu qui a besoin de l'homme et pas l'inverse .

oui, je rejoint JMI... très bien observé...

C'est d'ailleurs pas la première analyse qui montre un Dieu trivialement anthropomorphique, voire même avec des défauts trivialement humains... notamment un égocentrisme bien carabiné... comme si il avait une peur morbide qu'on l'oublie... un besoin de reconnaissance...

Bref, un Dieu comme Allah ou Jéhovah qui se nourrit d'un besoin de reconnaissance, que mêm moi humain de pacotille ne ressent mêm pas ou si peu, c'est troublant, pour ne pas dire louche...

Auteur : indian
Date : 13 nov.14, 12:57
Message :

J'm'interroge a écrit :[quoteMais l'existence de 'Dieu' n'est pas à proprement parler une hypothèse Indian. Soyons précis dans les termes...
-----> L'existence de 'Dieu' n'est en réalité tout au mieux qu'une thèse métaphysique, en l'état invérifiable, injustifiable, irréfutable et qui n'explique rien. C'est pourquoi elle ne présente aucun intérêt à mes yeux.

Je t'en pris mon ami, je t'en pris... merci de mettre les bons mots sur les miens...

Si tu veux... tu peux même me mettre tes idées dans la tête

Désolé, si je n'ai pas tout ces mots savants

il me reste bien des mots à apprendre

À chacun ses yeux..

Auteur : 7 archange
Date : 14 nov.14, 02:05
Message :

Coalize a écrit :Bref, un Dieu comme Allah ou Jéhovah qui se nourrit d'un besoin de reconnaissance, que mêm moi humain de pacotille ne ressent mêm pas ou si peu, c'est troublant, pour ne pas dire louche...

Dieu se nourrirait-il d'un besoin de reconnaissance ? Ca je l'ignorai, ce que je sais par contre c'est que j'ai été tirée du néant et je me dois d'être reconnaissante vis-à-vis de l'Etre à qui je dois mon existence.

Auteur : indian
Date : 14 nov.14, 02:54
Message :

coalize a écrit :
C'est d'ailleurs pas la première analyse qui montre un Dieu trivialement anthropomorphique, voire même avec des défauts trivialement humains... notamment un égocentrisme bien carabiné... comme si il avait une peur morbide qu'on l'oublie... un besoin de reconnaissance...

Ce même Dieu, dont l'homme s'est fait une image mentale, n'est pas révélé de la sorte par Baha'u'llah.
Bien au contraire... ce même Dieu, celui qui à Jesus, Muhamed, Moise, .... est encore malheureusement ou non, ce
''quelque chose'' pas humain du tout.. et qui ne veut que notre bien, par Lui...

un genre de ''plus je t'aime plus tu m'aimes et vive-versa''...
Tres loin de l'égocentrisme antrhopomachin...

Probablement qu'au fil des ans... certains se sont rapproché de cette ''fausse image? s'éloignant de Dieu... et de sa ''jalouise''

...Lui qui ne veut qu'être aimer pour rendre...

David

Auteur : Sdmystik
Date : 14 nov.14, 03:28
Message : 7 archange je te site "ce que je SAIS par contre c est que j ai été tirée du Néant..."
Ma question est simple comment SAIS tu que tu viens du néant? As tu une preuve quelconque?
De plus la notion de néant est très vague dans ton propos et présuppose que ce n est pas vraiment un néant ( un vide un rien ...) puisque a priori tu t y trouvais et qu il t en a tiré ... On pourrait comprendre que avant l apparition de ta personne consciente tu préexistait quelque part... Depuis quand ? Et ou ? A réfléchir mais si tu préexistais d'emblée ce serais plutôt envers toi même que tu pourrais avoir de la reconnaissance

Auteur : coalize
Date : 14 nov.14, 03:47
Message :

7 archange a écrit : Dieu se nourrirait-il d'un besoin de reconnaissance ? Ca je l'ignorai

Moi aussi... Ca me paraît complétement farfelu, et surtout contraire à l'idée que j'ai du concept Dieu, mais c'est comme cela que certain le présentent sans s'en rendre forcément compte...

Auteur : vic
Date : 14 nov.14, 04:23
Message :

Coaliez a dit :oui, je rejoint JMI... très bien observé...

C'est d'ailleurs pas la première analyse qui montre un Dieu trivialement anthropomorphique, voire même avec des défauts trivialement humains... notamment un égocentrisme bien carabiné... comme si il avait une peur morbide qu'on l'oublie... un besoin de reconnaissance...

Bref, un Dieu comme Allah ou Jéhovah qui se nourrit d'un besoin de reconnaissance, que mêm moi humain de pacotille ne ressent mêm pas ou si peu, c'est troublant, pour ne pas dire louche...

C'est d'ailleurs la façon la plus simple de descendre leur foi puérile que de leur montrer avec un grand miroir à quoi ressemble leur dieu, qui n'est en rien sage ou différent de l'homme .Au niveau caractériel , il est même tyrannique et psychopathe , jaloux et auto centrique , vaniteux ,etc bien plus que la moyenne des hommes ... .Si l'homme veut évoluer dans la sagesse il ne pourra en aucun cas compter sur ce dieu .
Comment un dieu qui méconnait la sagesse pourrait il enseigner ce qu'il ne possède pas ?

Auteur : indian
Date : 14 nov.14, 04:31
Message :

vic a écrit : C'est d'ailleurs la façon la plus simple de descendre leur foi puérile que de leur montrer avec un grand miroir à quoi ressemble leur dieu, qui n'est en rien sage ou différent de l'homme .Au niveau caractériel , il est même tyrannique et psychopathe , jaloux et auto centrique , vaniteux ,etc bien plus que la moyenne des hommes ... .

mon ami vic,
pour te parler du mon miroir de Dieu... Baha'u'llah...

Cet homme qui réfléchit les attributs de Dieu.. sa perfection divine...mais dans un corps d'homme...

Pas trop tyrannique... ni psychopathe...
Ni trop jaloux...
Auto-centré...Nan!
Quant à sa vanité... ''vacuité de vanité''!!!

Il est..
Bien plus que la moyenne de hommes... Ahhhh!!! pour ça!!!

Un miroir sans goutte de dentifrice... parfaitement poli...

D

Auteur : vic
Date : 14 nov.14, 04:35
Message :

"Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, .....exode 20 ".

Et ça Indian tu aimes ?
Un gros c...on le dieu des chrétiens .

Indian a dit :pour te parler du mon miroir de Dieu... Baha'u'llah...
Cet homme qui réfléchit les attributs de Dieu.. sa perfection divine...mais dans un corps d'homme...

D'après ce que j'ai pu lire tu expliques que tu ne connais pas vraiment bien la religion que tu prônes et dont tu fais la promotion .

Auteur : indian
Date : 14 nov.14, 04:40
Message :

vic a écrit :"Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, .....exode 20 ".

Et ça Indian tu aimes ?
Un gros c...on le dieu des chrétiens .

Quel est le sens de ces mots mis bout à bout et pris sans son contexte?

Prosterner devant qui?
Servir quoi? Qui?
Jaloux??? Comme l'homme qui se croit proprio de sa femme?

''l'iniquité des pères sur les enfants ...de ceux qui me haïssent''

QU'ont-ils fait de si mal pour mériter d'être punis?

Si tu veux bien m'aider à répondre à ta question ... ''est-ce que j'aime?''

David

Auteur : indian
Date : 14 nov.14, 05:57
Message :

vic a écrit :
D'après ce que j'ai pu lire tu expliques que tu ne connais pas vraiment bien la religion que tu prônes et dont tu fais la promotion .

Pas d'après ce que tu a lu... mais de ce que je dis!!!

C'est vrai... je ne connais pas tout encore... mais je connais... euh...je reconnais son Dieu...

J'espère que tu as plus de chance que moi... et que tu connais tout de ta foi...

et... nullement mes interventions se veulent ''promotion''...
simple partage ''en direct peut être'' de ce que je découvre et apprend à connaitre et reconnaitre chaque jour...

Si mes interventions sont vu comme de la ''promotion '' au quelconque forme ou tentative à convaincre qui que ce soit...
Désolé
Nul est mon envie

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.14, 01:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais l'existence de 'Dieu' n'est pas à proprement parler une hypothèse Indian. Soyons précis dans les termes...
-----> L'existence de 'Dieu' n'est en réalité tout au mieux qu'une thèse métaphysique, en l'état invérifiable, injustifiable, irréfutable et qui n'explique rien. C'est pourquoi elle ne présente aucun intérêt à mes yeux.

indian a écrit :Je t'en pris mon ami, je t'en pris... merci de mettre les bons mots sur les miens...

Un langage précis évite de dire nombre d'absurdités.
-----> Mais cela nécessite une certaine application et un certain respect envers la pensée.

indian a écrit :Si tu veux... tu peux même me mettre tes idées dans la tête

Pour que les idées puissent "entrer dans les têtes", les esprits ne doivent pas être figés.

indian a écrit :Désolé, si je n'ai pas tout ces mots savants il me reste bien des mots à apprendre

Il nous reste bien des choses à apprendre à nous tous, le fait d'en être conscient devrait nous inciter à davantage de réserve relativement à ce que l'on affirme sans preuve.

indian a écrit :À chacun ses yeux..

Ou ses lunettes déformantes...

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