Contenu du Sujet 28463

Auteur : Marmhonie
Date : 03 déc.13, 09:57
Message : Tu serais surprise par l'exactitude littérale de bien des passages, quand la majorité des traductions françaises passent complètement à côté. Quand Jésus est arrêté au jardin, et qu'on lui demande si c'est bien lui Jésus, littérallement il est écrit en grec :
- Je Suis".
Et personne ne comprend dès lors pourquoi ils sont renversés à terre ^^
Combien traduisent faussement par :
- C'est moi".
Et quand Pilate lui demande s'il est le roi des juif (ou des judéens), il est écrit en grec dans Jean :
- Toi tu dis que moi Je Suis."^
C'est même ironique chez Jean (toujours chez lui) que Pilate, un romain, le désigne étant "Je Suis" !!
Les traductions françaises éditent des :
- Tu l'as dit." ou autres.

C'est à rire, ils me donnent des leçons en se raillant eux-mêmes, ne lisant pas couramment en grec de la koiné ni en hébreu biblique.
C'est extraordinaire la dilatation de l'égo...

Mais le sujet n'est pas la TMN, non ! C'est l'attitude d'ouverture d'esprit d'un catholique traditionnel, qui a choisi un temps cette Bible portable très pratique, en en connaissant les passages erronés, sans juger.
C'est curieux, vous pouvez bluffer en grec ou en latin ou en hébreu, en faisant des copier/coller, mais en chinois, plus personne parce que vous n'avez aucun secours.
Vous me donnez une excellente idée, la TMN en chinois, à la messe, tridentine très souvent. Elle est orange vif, couverture plastique, et lettres dorées, et un TJ chinois m'en avait donné une quand j'y étais, il y a longtemps déjà. Trop heureux d'avoir enfin une Bible

Qui me juge, qu'il me juge.
Si un de mes propos peut être de manière éhontée, perverti pour me faire passer pour un "lefebvriste" ou autre, allez ! Mais dans votre ouverture œcuménique, vous êtes bien plus sévères ! Pourquoi ?
Merci de me répondre, ici je ne juge personne, soyez tranquilles, et quand je taquine (par exemple CdL) c'est parce que j'aime bien justement la personne et que je la sais intelligente

Allons en paix.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 déc.13, 10:25
Message : Voici comment les TJ traduisent, ils font une traduction assez littérale et ils mettent entre crochet les rajouts pour que la phrase soit bien lisible en français :

Jean 18.15 :
Ils lui répondirent : “Jésus le Nazaréen.” Il leur dit : “ Je suis [lui]. ” Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux.
6
Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre.
7
Il leur demanda donc de nouveau : “ Qui cherchez-vous ? ” Ils dirent : “ Jésus le Nazaréen. ”
8
Jésus répondit : “ Je vous ai dit que je suis [lui]. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci ”;

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... s/jean/18/

---

Sacrilège diront certains, alors qu'avec un peu d'imagination, on a la preuve que Jésus est Dieu par sous-entendu caché.

J'appelle ça jouer au Da Vinci code

Auteur : Childebert
Date : 03 déc.13, 11:13
Message :

Marmhonie a écrit :C'est à rire, ils me donnent des leçons en se raillant eux-mêmes, ne lisant pas couramment en grec de la koiné ni en hébreu biblique. C'est extraordinaire la dilatation de l'égo... Merci de me répondre, ici je ne juge personne.

Je trouve que vous êtes un peu orgueilleux de croire que vous êtes seuls à parler le grec ancien. Je suis même encore plus étonné que vous aimiez la TMN alors que vous parlez le grec ancien. j'aimerai savoir où vous trouvez le nom de jehovah dans les textes en grec.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 03 déc.13, 15:43
Message :

Childebert a écrit : Je trouve que vous êtes un peu orgueilleux de croire que vous êtes seuls à parler le grec ancien. Je suis même encore plus étonné que vous aimiez la TMN alors que vous parlez le grec ancien. j'aimerai savoir où vous trouvez le nom de jehovah dans les textes en grec.

Je n'ai pas l'habitude de prendre la défense d'un autre surtout quand cette personne s'exprime aussi bien que Marmhonie, mais je trouve que vous êtes sélectif dans votre lecture. Il mentionne bien qu'il est conscient des erreurs fait dans la TMN, mais qu'il l'utilise quand même pour son côté de poche pratique. Le but du message initial est de démontré l'ouverture ou le manque d'ouverture des catholiques sur des points de détail liés à la Foi.

Il est tout de même surprenant que comme les pharisiens de l'époque de Jésus, nous nous retrouvons à juger nos semblabes sur des détails liés à la pratique, comme le choix d'une Bible, quand bien souvent sur le plan des 10 commandements de Dieu, on voit un laxisme partagé par biens de prêtres.

Auteur : philippe83
Date : 03 déc.13, 21:09
Message : Bonjour Childebert.
Alors va aussi dans le sens inverse... toutes traductions('catholiques et protestantes') qui FONT DISPARAITRE le nom de Dieu dans l'AT alors qu'il apparait et le remplace par des termes :"Seigneur, Eternel, Dieu" ne respectent pas les manuscrits hébreux qui contiennent des milliers de fois le nom de Dieu!
Et si on fait un petit calcul...237 fois 'rajouter' dans La Tmn (NT) mais plus de 6000 fois 'retranché' dans T.O.B, Segond, ect..(AT).
A+
ps: si on doit discuter sur la Tmn c'est mieux de changer de sujet.

Auteur : philippe83
Date : 03 déc.13, 21:16
Message : Et je pense que la plupart d'entre-vous n'ignorent pas que la Tmn n'est pas la seule à avoir soit traduit par le Tétragramme à la place de "seigneur" soit utiliser la forme Jéhovah dans plusieurs endroits du NT et ce dans maintes traductions de tous bord.
A+

Auteur : philippe83
Date : 03 déc.13, 21:22
Message : l'Hirondelle bonjour.
Si tu prend une version "veille école" comme la Crampon par exemple 1905 tu trouveras des milliers de fois le nom Jéhovah dans l'AT et plusieurs fois en note dans le NT.a+
Childebert.
Si pour toi c'est un nom imprononçable pourquoi maintes traductions ont utilisées la forme Jéhovah il n'y a pas si longtemps encore?
a+

Auteur : VENT
Date : 03 déc.13, 21:41
Message :

Marmhonie a écrit :Je suis catho traditionaliste, certes non pas lefebvriste ou autres excès, simplement pratiquant dans notre famille depuis toujours. Un catéchisme appris d'abord en famille par mes grands parents, avec un missel de 1836. Et alors ?
Je vais à la messe avec la Bible, et pourquoi pas ? Car je suis dans l'église chez moi, comme chaque catholique qui aime se recueillir en paix & en silence.
& j'avais un NT des Gédéons, miniature, pratique. J'y vais avec une nouvelle Bible, plus complète avec l'AT, et de poche encore : la Traduction du Monde Nouveau. Certes, elle a ses failles, & je les connais. Mais elle existe et a ses qualités.
Bible des TJ, certes, et alors ?
A vos avis...
Vivons et prions ensemble

Bonjour Marmhonie

Merci pour cet excellent témoignage de ta foi qui démontre une grande ouverture au dialogue. En effet,c'est bien le propre de l'homme de chercher la vérité de quelque façon que ce soit, en utilisant toutes ces traductions tu t'assures le meilleur moyen de connaître la volonté de Dieu, j'ai compris que c'est cela ton but en dehors de toutes contradictions tu accèdes obligatoirement à une meilleur connaissance en comparant un maximum de traduction, bien que tu compareras ce qui t'arrangera de comparer, mais ton message comme tout les autres a la particularité de rassemblé les hommes, et c'est bien cela l'essentiel non ?

Tu vas à la messe avec la TMN en poche et alors ? l'essentiel est de lire la parole de Dieu, donc tu peux aussi aller à la salle du royaume des témoins de Jéhovah avec ta bible catholique et alors ? l'essentiel est de lire la parole de Dieu, parce que même si personne ne connaît la prononciation exacte du nom de Dieu et qu'il soit prononcé l'éternel au lieu de YHWH (en hébreux) ,si ces commandement et ses enseignements qui y sont donnés dans la bible étaient pratiqué par tout les hommes sur toute la terre, nous serions dans un paradis. En conclusion : le fait de ne pas prononcer le tétragramme ou quelques vocales qui s'y rapprochent n'empêche pas de connaître celui qui a envoyé son fils Jésus sur la terre nous enseigné tout celà - Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

De plus tirons la leçon de la réponse que Jésus a donné à la samaritaine dont Jésus parle du jour où les vrais adorateurs adoreront le père avec l'esprit et la vérité.

Jean 4: . 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité

Ton message est donc bien approprié Marmhonie.

Bonne Journée

Auteur : Childebert
Date : 03 déc.13, 23:59
Message : Marmhonie demande notre avis, je le donne, il reste libre. Il existe de très bonne éditions de poche comme la Bible de Jérusalem. Je ne vois pas l'intérêt de lire une bible trafiquée comme celle de la TMN qui est faite pour correspondre à la doctrine des TDJ. Lorsque l'on lit la bible, c'est pour se nourrir spirituellement. Une personne ne va pas manger de la nourriture avariée quand on a des produits du terroirs à disposition.

Nul besoin de faire ce genre d'acte pour prouver une ouverture d'esprit, les catholiques le montrent envers les TDJ par des autres moyens, l'AED aide les TDJ qui sont persécutés et ne fait pas de différences de doctrines lorsqu'elle apporte son aide.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 00:10
Message : pas plus trafiqué qu'une autre bible.
Edgar Goodspeed, traducteur de la Bible, écrivit ceci à un Témoin de Jéhovah en rapport avec les “Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau”:

“Je m’intéresse à votre œuvre missionnaire et à sa portée mondiale, et cette traduction franche et vigoureuse m’a beaucoup plu. Je peux témoigner qu’elle reflète sous bien des rapports une érudition très sérieuse.”

Auteur : Childebert
Date : 04 déc.13, 00:48
Message :

medico a écrit :pas plus trafiqué qu'une autre bible.
Edgar Goodspeed, traducteur de la Bible, écrivit ceci à un Témoin de Jéhovah en rapport avec les “Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau”:

Aucune preuve de ces dire par contre ....

Auteur : VENT
Date : 04 déc.13, 02:32
Message :

Childebert a écrit :Marmhonie demande notre avis, je le donne, il reste libre.

Mais personne ne te fait de reproche.

Childebert a écrit : Il existe de très bonne éditions de poche comme la Bible de Jérusalem. Je ne vois pas l'intérêt de lire une bible trafiquée comme celle de la TMN qui est faite pour correspondre à la doctrine des TDJ.

La TMN est une traduction de la bible dans un langage le plus simple possible pour une meilleur compréhension, adapté à la langue parlé du pays, pour permettre à toutes sortes de gens d'accéder à la vérité concernant le royaume de Dieu. Dans la mesure ou le sens et le contenu n'en est pas modifié c'est la parole de Dieu quelque soit la langue dans laquelle elle est traduite. Personnellement je n'avais jamais rien compris à la lecture de la bible quelque soit les traductions avant de lire la TMN, et je ne pense pas être le seul.

Childebert a écrit : Nul besoin de faire ce genre d'acte pour prouver une ouverture d'esprit, les catholiques le montrent envers les TDJ par des autres moyens, l'AED aide les TDJ qui sont persécutés et ne fait pas de différences de doctrines lorsqu'elle apporte son aide.

La persécution n'a rien à voir avec la traduction de la TMN ni l'ouverture à d'esprit, et les TJ aussi apportent leur aide à toutes les personnes dans les catastrophes naturelle, je vois pas le rapport avec le message de Marhmonie.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 03:42
Message : La traduction duMN est une trésor bonne traduction quoi qu'en pense certains détracteurs qui la juge nô ne tant que traduction mais par équille faite par les tu,c'est aussi simple que cela.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 déc.13, 04:45
Message :

Childebert a écrit :Lorsque l'on lit la bible, c'est pour se nourrir spirituellement. Une personne ne va pas manger de la nourriture avariée quand on a des produits du terroirs à disposition.

Childebert, il ne t'est jamais venu a l'esprit que ton ''Terroir'' est 100% hébreu, et non français? Tous les prophètes de la Bible sont juifs. Même le Christ! Et tu voudrais me faire avaler ta prétendue étude de l'hébreu biblique ? Pas avec moi...
Être catholique en s'interdisant d'étudier, être un bon paroissien en montrant sa Bible de Jérusalem bien chère, merci bien ! Je lis aussi le Canard Enchainé, ça te pose un problème? Ah, les formatages, quels dangers!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 déc.13, 05:02
Message :

Marmhonie a écrit :Tous les prophètes de la Bible sont juifs. Même le Christ!

Non, tous les prophètes avant Jacob ne sont pas juifs. Les juifs sont la Tribut d'Israel, les descendants de Jacob.

Moi par exemple, je suis le descendant du prophète Adam et Noé

Auteur : Childebert
Date : 04 déc.13, 07:22
Message :

Marmhonie a écrit :Childebert, il ne t'est jamais venu a l'esprit que ton ''Terroir'' est 100% hébreu, et non français? Tous les prophètes de la Bible sont juifs. Même le Christ! Et tu voudrais me faire avaler ta prétendue étude de l'hébreu biblique ? Pas avec moi...
Être catholique en s'interdisant d'étudier, être un bon paroissien en montrant sa Bible de Jérusalem bien chère, merci bien ! Je lis aussi le Canard Enchainé, ça te pose un problème? Ah, les formatages, quels dangers!

Je pensais plus au nouveau testament qui n'est pas 100 % hébreu, je ne parle pas hébreu mais le grec ancien, oui. Il est clair que les TJ transforment les textes de leur bible pour qu'ils soient en ligne avec leur théorie. Je préfère avoir une bible de Jérusalem (qui n'est pas chère) qu'une bible frelatée. La bible interlinéaire n'est pas cadeau mais c'est très bien aussi.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 07:51
Message : Pas mal d'affirmations gratuites mais aucune preuve.la moindre des chose serait de prouver des dires.

Auteur : Childebert
Date : 04 déc.13, 08:01
Message : Ce n'est pas le but de ce post mais on pourra en discuter sur un autre sans problème.

Auteur : Childebert
Date : 04 déc.13, 08:03
Message : En tout cas, on ne voit guère de TJ à la salle du royaume avec une autre bible que la TMN et encore moins une bible catholique.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 08:05
Message : En fait tu affirmes des choses et quand je te demande des preuves tu de défile.les lecteurs apprécieront ta maniéré d'agir.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 déc.13, 12:06
Message :

Childebert a écrit :Je pensais plus au nouveau testament qui n'est pas 100 % hébreu, je ne parle pas hébreu mais le grec ancien, oui.

Hum, hum...
Un, le Novum Testamentum est entièrement en grec.
Deux, à de rares passages près, tout ce Nouveau Testament est en grec vulgaire, dit de la koiné.
Et trois, tu parlerais ce grec populaire d'il y a 2000 ans ?? Tu es dans ma vie, la première personne à m'affirmer cela. Même mes professeurs helléniques ne le parlaient pas !
Dans le Décalogue, il est interdit de mentir, n'est-ce pas ? Et comment t'y prends-tu, sinon ainsi ? Il est également interdit de porter de faux témoignages contre son prochain, et que fais-tu dans tes réponses aussi maladroites ?
Personne dans le forum catholique, très catholique romain, ne te juge. Il y a cependant des erreurs que je devais corriger sur tes propos hasardeux

Nous ne sommes plus au 13ième siècle dans les guerres de religions chrétiennes ! S'il me plaît, en conscience, de lire aussi la TMN, que t'importe ? Et il me plaît de lire le coran en arabe. En quoi ne serais-je pas un pratiquant catholique romain ? Traditionnel, qui plus est.
Je devrais être dans une dérive sectaire catholique, selon toi ? Du style obscur :
"Attention, lire la TMN, c'est l'enfer. & prier avec des musulmans, vous n'y pensez pas! Les protestants sont des fous, les évolutionnistes des criminels. Et qui rit fait la grimace du singe!"
Non, ça suffit. L'individualité de l'esprit humain est sacrée. La liberté de croire (ou pas), de penser, de rire, d'aimer, de pardonner sans cesse, sont notre condition humaine. Dieu est Amour, pas gourou, psychotique ou raciste, méprisant. Pour tous nos péchés, il a offert son Fils unique, consubstanciel au Père. C'est de son sang versé pour nous, que vient notre liberté de vivre. Car sans amour de son prochain, fut-il l'ennemi, pas de force aussi grande que de pardonner. Et sans liberté, pas de vie vraie, personnelle, authentique, maladroite.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 21:06
Message :

Childebert a écrit :Je ne dis que la vérité, ce nom ne se trouve pas dans les textes grecs du nouveau testament. Les TJ ont donc rajouté ce qui les arrangeaient. Un catholique ne doit donc pas utiliser cette "bible".

explique moi pourquoi la bible Chouraqui et bien d'autres mettent le tétragramme dans le nouveau testament ?

Auteur : philippe83
Date : 04 déc.13, 22:01
Message : Autre exemple.
Cl. Tresmontant (catholique) dans son NT LES QUATRE EVANGILES il traduit par yhwh partout à la place de Seigneur y compris quand ce n'est pas une citation de l'AT! Pourquoi traduire ainsi?
Est-ce que les catholiques ne doivent pas utilisés le NT de Tresmontant qui est d'obédience catholique?
a+

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 01:06
Message :

Un, le Novum Testamentum est entièrement en grec.
Dans le Décalogue, il est interdit de mentir, n'est-ce pas ? Et comment t'y prends-tu, sinon ainsi ? Il est également interdit de porter de faux témoignages contre son prochain, et que fais-tu dans tes réponses aussi maladroites ?
Personne dans le forum catholique, très catholique romain, ne te juge. Il y a cependant des erreurs que je devais corriger sur tes propos hasardeux Nous ne sommes plus au 13ième siècle dans les guerres de religions chrétiennes ! S'il me plaît, en conscience, de lire aussi la TMN, que t'importe ? .

.

Oui c'est ce que je dis, le nouveau testament est en grec, je disais ça suite à ta phrase "le terroir est 100 % hébreu" . Je ne comprends pas ta réflexion, il existe de nombreuses personnes qui parle le grec ancien, toi qui a l'image de Thomas d'Aquin, tu n'as pas rencontré de dominicains héllénistes ? Il n'est nullement question de guerres de religion mais de bible falsifiée, et si tu regardes les revues des TJ, tu verras la haine du catholicisme.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 01:09
Message :

medico a écrit : explique moi pourquoi la bible Chouraqui et bien d'autres mettent le tétragramme dans le nouveau testament ?

Quand on veut savoir, il faut puiser à la source, trouve moi le tétragramme dans les divers codex antique de la bible.

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 01:28
Message : Pose toi la question pourquoi il disparu alors que Jésus ou Paul fait des citations de l'ancien testament ou le nom apparaît?

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 01:34
Message : Dire qu'il a disparu, c'est une théorie jeoviste sans preuve. Ce nom n'a jamais été mis.

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 01:36
Message : Ce n'est pas une théorie jéhoviste c'est un fait.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 01:40
Message : Donnez moi la preuve !

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 01:53
Message :

Childebert a écrit : et si tu regardes les revues des TJ, tu verras la haine du catholicisme.

Les revues des TJ dénoncent les fausses doctrines du catholicisme mais n'encourage pas à la haine du catholicisme ou de quelque religion que se soit , tout comme les hommes qui commettent des délits ou autres délits que la bible condamne, ce n'est pas l'homme qu'elle condamne ce sont ces actes mauvais qu'elle dénonce, ensuite le jugement que subiront les impies qui persistent et signent leur méchanceté c'est autre chose. Cela dit quand j'ai étudié la bible avec les TJ j'ai été interloqué qu'ils citent également la traduction catholique, protestante ou toute autre traduction pour appuyer un enseignent sur un sujet spirituelle biblique et pas seulement avec la TMN, ils continuent de procéder ainsi encore aujourd'hui, en comparant les différentes traduction pour une meilleur compréhension de la bible, donc la TMN n'est pas la seule traduction pour les TJ c'est une traduction qui doit être lu au même titre que les autres c'est tout.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 02:06
Message : Ah oui ? dans une revue récente, on voit une homme qui récite son chapelet et ensuite qu'il va dans un lieu de débauche, dans une autre, ce sont les dogmes catholiques qui sont vilipendés. C'est toujours l'église catholique et les catholiques qui sont attaqués.

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 02:38
Message : C'est ce que j'ai dis, ce n'est pas l'homme, même catholique, qui est montré du doigt mais le lieu de débauche où il se rend après avoir récité son chapelet. Tu noteras que ça pourrait aussi bien être un TJ qui lit la bible et s'en va ensuite dans un lieu de débauche, j'ai déjà vu celà, alors TJ ou catho, l'idée est que l'on est tous confronté aux tentations de ce monde. Sans avoir vu l'image de cette revue, je pense que l'idée était de démontré que beaucoup de gens qui se disent croyant en parole ne le sont pas en acte, ce qui est souvent le cas de nombreux catholique pour ne pas dire la majorité, mais il y a aussi des catholiques manifestants une grande moralité, c'est aussi une réalité.
Donc ce n'est pas celui qui se dit catholique ou témoin de Jéhovah qui entra dans le royaume de Dieu mais celui qui fait sa volonté - Matthieu 7:21

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 03:29
Message : Ouais sauf que c'est toujours un catholique ou l'église catholique qui est visé, comme ça les TJ ou leurs enfants se disent, c'est ça les catholiques.

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 05:35
Message : Combien de TJ étaient catholique avant de devenir TJ ?

Tu crois qu'un TJ l'est parce qu'il est né TJ ?

Tu te fais de fausses idées Childebert, un TJ ne se croit pas supérieur à un catholique (et heureusement)

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 05:52
Message :

VENT a écrit :Tu crois qu'un TJ l'est parce qu'il est né TJ ?

Tu n'es peut être pas TJ depuis longtemps ou seulement en train d'étudier. Les TJ montrent toujours des images méprisantes sur l'église catholique ainsi qu'en parole, ils disent "chrétienté" pour désigner les autres chrétiens. Lis la TG de 2013, tu vas comprendre.
Ils se croient supérieurs aux autres puisqu'ils seront les seuls sauvés d'après eux. Certains TJ le sont parce que leurs parents le sont.

Auteur : samuell
Date : 05 déc.13, 06:38
Message : la tmn ne se décortique pas ,
c'est l'ensemble qu'il faut considérer afin de voir que la pensée jéhoviste a primé pour l'écriture de la tmn !

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 06:41
Message : donc si tu veux voir l'ensemble il faut bien décortiqué.tu te contredis dans tes propos.

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 06:48
Message : La chrétienté est l'ensemble des fausses religions qui se disent chrétienne mais déshonore Dieu par leurs fausses croyances comme l'adoration de la vierge Marie par exemple que la bible n'enseigne pas ou la trinité. Si la bible condamne la chrétienté pour le faux culte qu'elle offre à Dieu on ne va pas la plainte, elle a reçu ça pleine récompense, mais toi fais tout ton possible pour en sortir pendant qu'il en est encore temps.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 07:03
Message : C'est bien ce que je dis, vous critiquez l'église catholique en la méprisant. J'attends avec impatiences les preuves de Medico.

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 07:05
Message :

Childebert a écrit :C'est bien ce que je dis, vous critiquez l'église catholique en la méprisant. J'attends avec impatiences les preuves de Medico.

les preuves de quoi ?

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 07:08
Message :

Childebert a écrit : Tu n'es peut être pas TJ depuis longtemps ou seulement en train d'étudier. Les TJ montrent toujours des images méprisantes sur l'église catholique ainsi qu'en parole, ils disent "chrétienté" pour désigner les autres chrétiens. Lis la TG de 2013, tu vas comprendre.
Ils se croient supérieurs aux autres puisqu'ils seront les seuls sauvés d'après eux. Certains TJ le sont parce que leurs parents le sont.

SIMPLISTE TON RAISONNEMENT JE TE RENVOIS LA BALLE.
certains sont catholiques parceque leurs parents le sont.
c'est plus vrais que chez les tj car les catholiques baptisent leurs enfants sans leurs avis.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 07:18
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas une théorie jéhoviste c'est un fait.

Sur le fait que le tétragramme aurait été efface puisque c'est un "fait".

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 07:23
Message : [/quote]SIMPLISTE TON RAISONNEMENT JE TE RENVOIS LA BALLE.
certains sont catholiques parce que leurs parents le sont. c'est plus vrais que chez les tj car les catholiques baptisent leurs enfants sans leurs avis.[/quote]

Il faut lire mon propos et celui de vent pour comprendre, il disait qu'un TJ était ancien catholique, donc je lui dit qu'il y a des Tj qui sont TJ parce que leurs parents le sont, point.

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 07:37
Message :

Childebert a écrit : Il faut lire mon propos et celui de vent pour comprendre, il disait qu'un TJ était ancien catholique, donc je lui dit qu'il y a des Tj qui sont TJ parce que leurs parents le sont, point.

Heuu non, je n'ai pas dit qu'un TJ était un ancien catholique, mais qu'il y avait beaucoup de TJ qui avaient été d'ancien catholique, ce n'est pas le cas de tout les TJ bien sûr,et beaucoup sont en effet TJ parce que leur parents le sont, bref ça tourne au dialogue sourd

Celà dit même celui qui est né TJ parce que ses parents sont TJ est un TJ à part entière

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 07:46
Message : je rappel que ici ce n'est pas une section sur les témoins de Jéhovah.mais catholique. alors pour parler sur ou plutôt comme c'est partie contre les tj il faut changer de section.

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 08:13
Message :

medico a écrit :En fait tu affirmes des choses et quand je te demande des preuves tu de défile.les lecteurs apprécieront ta maniéré d'agir.

C'est pas toi qui me disait que je me défilais parce que le post n'était pas le sujet

.Moi, j'aimerai bien avoir les preuves que tu avances.

Auteur : VENT
Date : 05 déc.13, 08:20
Message :

Childebert a écrit :C'est bien ce que je dis, vous critiquez l'église catholique en la méprisant. J'attends avec impatiences les preuves de Medico.

Non Childebert, on dénonce le faux culte hypocrite de la chrétienté, ce n'est pas du mépris envers l'église catholique, nuance, on ne critique pas obligatoirement les catholiques même s'ils suivent un culte qui déplais à Dieu, il ne nous appartient pas de les juger. Un catholique qui pense offrir un culte à Dieu en priant ce qu'il nomme "la sainte vierge" n''est pas condamné dans la mesure où il ignore que cela déplais à Dieu. De plus il ne nous sert à rien de critiquer car il n'y a rien de constructif dans la critique,ni dans le mépris d'ailleurs, car le mépris c'est ignorer l'autre et n'est pas une attitude convenable pour un TJ.

Il faut bien comprendre Childebert que si Dieu condamne la chrétienté il ne condamne pas les homme et les femmes sous sont emprise, du moins tant que le temps leur est favorable pour en sortir, qu'ils soient catholique, protestant ou autre, mais en général les croyants sincères en sortent un jour où l'autre.

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 08:23
Message : La bible CHouraqui que j ai donné dans .la section tj prouve que le tétragramme Yahvé a été enlevé au profit d'Adonaï.Pourquoi?

Auteur : Childebert
Date : 05 déc.13, 08:48
Message : Quoi c'est ça ta preuve ??

Chouraqui a traduit le nouveau testament de l'hébreu et non du grec ancien, ça n'a pas beaucoup de valeur.

Auteur : philippe83
Date : 05 déc.13, 21:01
Message : Et dans ton milieux il y a Claude Tresmontant (catholique n'est-ce pas?) qui utilise la forme yhwh dans sa traduction des"""quatre Evangiles"", ainsi que ''l'Apocalypse selon Jean""" et y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT!!!
Donc un catholique qui irai à la messe avec la traduction de Tresmontant QUI UTILISE LE NOM DE DIEU avec la forme yhwh dans le NT tu en penserais quoi?
A+
ps: ne vaut-il pas mieux discuter sur ce point dans l'autre sujet?

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 21:24
Message : et en plus il y a nombreuses traductions en malgache fait par des protestant qui utilise le nom Jéhovah dans le nouveau testament.

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 21:42
Message : ----
* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament, d'où les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le bon nom, et le plus souvent shem hammephorash , soit explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 sqq.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst (".. Vet test Concordantiae", Leipzig, 1840) et Mandelkern (".. Vet test Concordantiae", Leipzig, 1896) ne sont pas exactement conviennent pas au nombre de ses occurrences, mais en chiffres ronds, il est trouvé dans l'Ancien Testament 6000 fois, seuls ou en association avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par «Seigneur» ( kurios, dominus ), une traduction de Adonaï généralement substitué à l'Eternel en lecture.

I. DE PRONONCIATION Jéhovah-Les Pères et les écrivains rabbiniques d'accord pour représenter Jéhovah comme un nom ineffable. Quant aux pères, nous ne devons attirer l'attention sur les expressions suivantes: Onoma Arreton, aphraston, alekton, aphthegkton, anekphonton, aporreton kai me rethenai dunamenon, mustikon . Leusden ne pouvait pas induire un certain Juif, en dépit de sa pauvreté, de prononcer le nom réel de Dieu, mais il a tenu les promesses les plus séduisantes. La conformité du Juif aux souhaits de Leusden ne serait pas en effet été de tout avantage réel à ce dernier, car les juifs modernes sont aussi incertaines du réel prononciation du nom sacré que leurs contemporains chrétiens. Selon une tradition rabbinique la prononciation réelle de l'Éternel a cessé d'être utilisé au moment de Siméon le Juste, qui était, selon Maïmonide, un contemporain d'Alexandre le Grand. En tout cas, il semble que le nom a été plus prononcée après la destruction du Temple. La Mishna se réfère à notre question plus d'une fois: Berahot, ix, 5, permet l'utilisation du nom divin par voie de salut; dans Sanhédrin, x, 1, Abba Shaul refuse toute part dans le monde futur à ceux qui prononce comme il est écrit; selon Thamid, vii, 2, les prêtres dans le Temple (ou peut-être à Jérusalem) pourraient employer le vrai nom divin, tandis que les prêtres dans le pays (en dehors de Jérusalem) ont dû se contenter avec le nom Adonaï; selon Maïmonide ("Plus Nebraska", i, 61, et "Chasaka Yad", xiv, 10) le vrai nom divin a été utilisé seulement par les prêtres dans le sanctuaire qui donnait la bénédiction, et par le grand-prêtre le jour de l'expiation. Philo ["De mut. Nom.", N. (. Ed. Marg, i, 580) 2; ". Vita Mos", iii, 25 (ii, 166)] semble soutenir que même sur ces occasions, les prêtres devaient parler à voix basse. Jusqu'à présent, nous avons suivi la tradition juive post-chrétienne sur l'attitude des Juifs avant Siméon le Juste.
la suite ici.
http://oce.catholic.com/index.php?title=Jehovah

Auteur : Marmhonie
Date : 05 déc.13, 22:47
Message :

Childebert a écrit :Oui c'est ce que je dis, le nouveau testament est en grec, je disais ça suite à ta phrase "le terroir est 100 % hébreu" . Je ne comprends pas ta réflexion.

Normal, tu t'engages tout seul dans l'impasse du pugilat... Personne dans le forum catholique ne te suivra dans ta volonté de casser les autres

Je te laisse avec ton sectarisme.
Il me plaît en conscience, en accord avec mon confesseur, de vivre la Tradition, l'authentique de toujours, et Jéhovah est patrimoine catholique du 13e siècle ! Il me convient d'avoir actuellement cette TMN pratique, et qui se croît permis de donner des leçons en théologie, n'a rien compris...

Auteur : Childebert
Date : 06 déc.13, 02:42
Message :

Marmhonie a écrit :Normal, tu t'engages tout seul dans l'impasse du pugilat... Personne dans le forum catholique ne te suivra dans ta volonté de casser les autres Je te laisse avec ton sectarisme.
Il me plaît en conscience, en accord avec mon confesseur, de vivre la Tradition, l'authentique de toujours, et Jéhovah est patrimoine catholique du 13e siècle ! Il me convient d'avoir actuellement cette TMN pratique, et qui se croît permis de donner des leçons en théologie, n'a rien compris...

Tu demandes ce que les autres en pense et tu voudrais que tout le monde soit d'accord avec toi. Tu es libre de faire ce que tu veux mais comme je t'ai dit, je ne lirais pas une prétendue bible trafiquée pour me nourrir spirituellement surtout par des personnes qui insulte l'église catholique dans son ensemble et l'appelle la grande prostituée. En plus, si tu es tradi, il est de tradition d'aller à la messe avec un missel où se trouve les textes du jour de la messe, il n'y a donc aucun intérêt à avoir une bible trafiquée, on n'a pas attendu les TJ pour avoir une belle liturgie.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 déc.13, 05:38
Message :

Childebert a écrit :Tu demandes ce que les autres en pense et tu voudrais que tout le monde soit d'accord avec toi.

?? Je n'ai jamais souhaité cela, merci, une fois encore, de ne pas déformer de manière éhontée mes propos.

Childebert a écrit :En plus, si tu es tradi, il est de tradition d'aller à la messe avec un missel où se trouve les textes du jour de la messe.

Trois ignorances de ta part qui montrent que tu ignores la messe tridentine et tout de sa pratique!
Un, le rite ordinaire nécessite le missel, mais le rite extraordinaire nécessite le Rituale romanum & le Missale romanum.
Deux, le missel a nécessairement les textes de chaque jour de l'année, sinon qu'est-ce ??
Trois, sans le Rituale, on ne peut savoir si la messe est valide pour la tradition.

Childebert a écrit :l n'y a donc aucun intérêt à avoir une bible.

Au contraire, elle est capitale pour le pratiquant du rite extraordinaire ! La lecture à l'Épître et à l'Évangile, sont en tridentine, en double lecture, psalmodiée en latin en messe basse (ou chantée le dimanche), puis lu dans une traduction reconnue. Nous, nous avons besoin du contexte des textes pour les méditer, et nous, encore, pouvons "quitter la messe pour la messe", id est aller durant la sainte messe à confesse ou signaler une faute de traduction. C'est permis ! C'est absent dans la messe Paul VI, ou rite ordinaire, et souvent refusé !
Les erreurs des bibles catholiques en constantes... évolutions,nous inquiètent gravement !

Et maintenant, non seulement je vais à la confession fréquente (tous les 15 jours), mais j'étudie et vérifie par responsabilité demandée, qu'aucune erreur moderne ne vienne, insonpçonnable fut-elle.
Ah mais !
Or toutesles Bibles catholiques depuis le 21 siècle, ont des fautes. Toutes ! Je te rassure, ma TMN est celle ©1974, pas ©1995. Et encore, nous sommes revenus dans une Bible française de... 1955, non fautive.
Sursum corda !

Auteur : Childebert
Date : 06 déc.13, 10:46
Message : ok j'ai mal compris alors, mais me dire que je suis sectaire n'est pas très gentil

surtout que ce n'est pas vrai.

Heu ... non je sais ce que c'est que la messe tridentine, par contre, je ne vois pas l'intérêt pour un fidèle de possèder le rituale romanum pour la messe, dis moi si je me trompe mais le rituale romanum contient les rites des sacrements de l'église comme le baptême, à quoi te sert-il concrètement lors de la messe ? Le missel (je parlais de celui du rite extraordinaire) contient les textes en latin et en français de la messe et les textes de chaque jour en latin et en français aussi, voilà pourquoi je dis que ce n'est pas utile d'avoir une bible puisque le missel romain contient la traduction en français.

Oui je sais que l'on peut se confesser pendant la messe dans le rite extraordinaire mais si je trouve qu'il est préférable de le faire un autre jour.

Habemus ad Dominum

Auteur : Marmhonie
Date : 06 déc.13, 11:42
Message : Cher Childebert,
Pardon de t'avoir pris pour un esprit sectaire.
Le Rituale romanum contient notamment l'exorcisme, ses fondements, sa procédure. Le Rituale est presque aussi volumineux que le Missale romanum. Il contient les prières des curés, il ordonne (dans le sens d'ordination) tout de la vie du prêtre, de la structure du balustre (détruits sous JP2), etc. Le Missale, c'est pour les fidèles, le Rituale pour le prêtre. Ainsi est-on tributaire de la bonne volonté d'un prêtre très érudit pour être enseigné. C'est fondamental pour le vrai pratiquant, car il expique tout de l'Église, Une, Sainte, Catholique & Apostolique. Les meilleurs sont du XVII siècle en latin. Fabuleux et très rares. Leurs ex-libris sont essentiels pour connaître sa lignée de transmission et de savoir.
Si le tabernacle est mal placé, si le Sanctuarium Dei est profané durant la messe, le Rituale t'informe de ce que tu dois faire selon ta conscience. Si une messe est invalide, s'il y a profanation, comment le savoir devant Dieu ? Les monastères et ordres pratiquent le véritable rite ordinaire, bravo ! Mais combien de messes sont invalidées par le Rituale ! Tridentine ou pas, la question n'est pas là.
J'aime pratiquer, comprendre, étudier, sans juger. Ah, la rigueur rend sévère, mais plus souple & indulgent également. Mon épouse est bouddhiste, je prie avec des musulmans, je défends tous les chrétiens, et n'ai pour seule arme que le rosaire de Sainte Brigitte, celui de Lourdes. Très très proche des dominicains et des franciscains

Par conséquent je ne suis rien, je ne vaux rien et au rien il ne revient rien.
Oremus

Auteur : Childebert
Date : 06 déc.13, 11:56
Message : Oui c'est bien ce qu'il me semblait, que le rituale est plus pour le prêtre, pour les sacrements et les rites. Ce que je trouve dommage dans le rite ordinaire, c'est que l'on ait enlevé des paroles comme l'introibo du psaume 42, alors qu'il est très joli et biblique et puis dans le rite ordinaire on ne voit plus ou rarement la conopé, l'entrée du prêtre avec les servants ou le prêtre qui encense l'autel, etc...

Auteur : VENT
Date : 06 déc.13, 23:10
Message :

Childebert a écrit : on n'a pas attendu les TJ pour avoir une belle liturgie.

Les témoins de Jéhovah n'ont pas pour mission d'enseigner la liturgie mais la parole de Dieu révélé dans la bible. Or la traduction du monde nouveau (TMN) remplie ces conditions comme il est dit en révélation 21:5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils (TMN)

Je ne vois pas la différence avec la traduction de la bible catholique :

Et Celui qui était assis sur le trône, dit:"Voici que je fais toutes choses nouvelles. " Et il ajouta: " Ecris, car ces paroles sont sûres et véritables. "
6 Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie.
7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils.

(Traduction en français du Chanoine Crampon,)

http://bible.catholique.org/apocalypse- ... hapitre-21

Auteur : medico
Date : 06 déc.13, 23:16
Message : Le sujet dérive dure .

Auteur : Marmhonie
Date : 07 déc.13, 03:44
Message : Autrement dit, pour être dans le sujet pleinement, le fait que je porte à l'église une Bible verte TMN 1974©, discrètement comme tout ce qui se vit lors de la messe basse, gêne certains catholiques. Je vous comprends très bien. En même temps, cette traduction française est très littérale, plus rigoureuse que l'actuelle édition en français TMN 1995© qui dérive dans certains passages contre les textes. Et ceci n'est pas mon problème. J'avais avant un NT des Gédéons, de poche, tout petit, bleu, traduction protestante Segond 1910 très pratique (celle qu'emportait le grand savant Théodore Monod en plein désert). Je trouve mieux d'avoir la Bible entière, pratique. Les éditions de poche de Bibles catholiques (73 Livres) ont, soit des textes minuscules à se péter les yeux, soit d'un format peu pratique à couverture souple. La TMN est protestante, 66 Livres. Je ne lis pas les passages que je sais étranges, de plus je les connais par cœur en latin de St Jérôme de Stridon

.
J'ai couvert cette Bible en noir anonyme classique. Mon confesseur sait combien j'aide en traductions et il n'y a aucun problème.
C'est une question personnelle pratique, sans plus.
Si je venais à la messe avec le Livre de Mormon, La révélation d'Arès, la Dianétique, un traité d'occultisme, ou même avec n'importe quelle Bible protestante bien en évidence, je comprendrais le tollé général

Au fait, et vous ? Emportez-vous parfois un livre pas très catholique à la messe ? Allez, on se dit tout, on se dit tu

Auteur : VENT
Date : 07 déc.13, 04:13
Message :

Marmhonie a écrit :
Au fait, et vous ? Emportez-vous parfois un livre pas très catholique à la messe ? Allez, on se dit tout, on se dit tu

Mais ça n'existe pas une bible "pas très catholique" ?

Une bible c'est une bible, de toute façon c'est l'interprétation qui fait la religion pas la bible non ? ou j'ai rien compris ?

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 05:47
Message :

Marmhonie a écrit :Au fait, et vous ? Emportez-vous parfois un livre pas très catholique à la messe ? Allez, on se dit tout, on se dit tu

Non jamais, pas de livre hérétique à la messe.

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 05:50
Message :

Une bible c'est une bible, de toute façon c'est l'interprétation qui fait la religion pas la bible non ? ou j'ai rien compris ?

Non, il y a des bibles trafiquées pour correspondre aux doctrines hérétiques et la TMN en fait parti. La bible de Greber qui fut traduite par des démons est une bible selon vous ? (d'ailleurs cette bible traduite par les démons est très connue des TJ).

Auteur : VENT
Date : 07 déc.13, 07:44
Message :

Childebert a écrit : Non, il y a des bibles trafiquées pour correspondre aux doctrines hérétiques et la TMN en fait parti. La bible de Greber qui fut traduite par des démons est une bible selon vous ? (d'ailleurs cette bible traduite par les démons est très connue des TJ).

J'ignorais que la TMN était traduite par Greber jusqu'en 1983, traduction avec laquel j'ai moi même étudié la bible, ho la la j'ai étudié une bible traduite par des démons ! MDR

Si la Watchtower n'a plus utilisé la traduction de Greber depuis 1983 ce n'est pas parce qu'elle était inspiré des démons mais parce que Greber était fasciné par son épouse spirite dans la mesure où il disait s'en "inspirer" pour traduire la TMN, ce qui n'est pas une preuve que la TMN était traduite par des démons, c'est comme si un TJ prêchait que la bible enseigne de ne pas commettre la fornication mais que lui même vive avec une femme sans être marié, ça ne retire en rien le commandement de ne pas commettre la fornication.

C'est plutôt rassurant de constater que la Watchtower à procéder à un réajustement de sa position devant Dieu en n'acceptant plus la traduction de Greber, quoique la nouvelle traduction ne diffère pas beaucoup de celle de Greber, ce qui prouve que ça ne remet pas en cause sa traduction mais sa position par rapport à un commandement biblique c'est tout !

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 08:12
Message :

J'ignorais que la TMN était traduite par Greber jusqu'en 1983, traduction avec laquel j'ai moi même étudié la bible, ho la la j'ai étudié une bible traduite par des démons !

Je n'ai pas dis ça, je dis que toutes les bibles ne sont pas bonnes comme vous le prétendez, celle de Greber est mauvaise par essence. Je dis que les TJ la connaissent par qu'ils s'en sont servis comme exemple.

Auteur : VENT
Date : 07 déc.13, 08:31
Message :

Childebert a écrit : Je n'ai pas dis ça, je dis que toutes les bibles ne sont pas bonnes comme vous le prétendez, celle de Greber est mauvaise par essence. Je dis que les TJ la connaissent par qu'ils s'en sont servis comme exemple.

Et moi je te dis que toutes les bibles sont bonnes même celle de Greber !

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 08:36
Message : Une bible traduite avec l'aide des démons ne peut pas être bonne.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 08:52
Message : Encore un qui va sur des site anti tj qui redit bêtement leurs âneries.

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 08:55
Message : Non, c'est la vérité. La bible de Greber est une bible traduite par les démons, Greber s'est laissé entraîné à ce grave péché et les témoins de jehovah ont utilisé cette bible pour faire croire à leur théorie de Jean 1:1 alors qu'ils savaient que Greber était un spirite.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 09:03
Message : C'est gros comme du gros sel et le tj n ont eu pas besoin de ce personnage pour traduire la bible.c'est petit comme contre argument.
Voilà un extrait tiré d un site anti tj
Pendant un certain nombre d’années, la littérature publiée par la Watchtower Bible and Tract Society citait la traduction de la Bible de Johannes Greber, un prêtre catholique allemand, et ceci afin d' appuyer la façon dont sont traduits des versets des Écritures dans leur propre traduction de la bible des Témoins de Jéhovah appelée, « Traduction du monde nouveau ». Sa traduction était surtout habituellement utilisée pour conforter la traduction de la Watchtower de Jean 1 : 1, « et la Parole était un dieu. »

Par exemple, dans le livre « The Word – Who is He? – According to John », publié en 1962, ils disent à la page 5 :

«La traduction, par un ex-prêtre catholique, du verset de Jean 1.1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » (1*) conforte notre traduction ».
Il question de cité comme preuve que Greber traduit Côme la traduction du Mn et pas que la traduction du Mn c n'est basé sur ça traduction.nuance.

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 09:11
Message : J'ai écrit : les témoins de jehovah ont utilisé cette bible pour faire croire à leur théorie de Jean 1:1 alors qu'ils savaient que Greber était un spirite.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 09:18
Message : Non il ne savait pas car ça c'est su aprés sa mort . C'est pourquoi nous ne l'a ont plus cité aprés.n'e t'enfonce pas de le mensonge.en fait ceux qui utilisent ce genre d'argument et une preuve de faiblesse biblique.car comme ils n'arrivent pas discuter bible à bible ils prefférent cette maniéré d'agir.qui vole bas entre nous soit dit.

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 09:26
Message :

medico a écrit :Il question de cité comme preuve que Greber traduit Côme la traduction du Mn et pas que la traduction du Mn c n'est basé sur ça traduction.nuance.

J'ai pas compris là.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 09:36
Message : je suis sur mon portable donc assez dure a ma lire.
je te donne la position destj sur ça.

▪ Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

alors maintenant si tu pouvais trouver des contres argument plus bibliques ça serait tout a ton honneur que ce genre d'argument.

Auteur : philippe83
Date : 07 déc.13, 09:47
Message : C'est comme lorsque les démons disent que Jésus est le Fils de Dieu (voir Math 8:29) ont-ils tort? Bien sur que non! Mais ce n'est pas pour autant que Jésus s'est associé à eux!
Pareillement ce n'est pas parce que Grebber a traduit Jean 1:1 comme la Tmn que les témoins de Jéhovah sont pour Grebber!
N'oublions pas que l'on parle ici de traduction pas d'encourager au spiritisme!
Mais rassure toi Childebert les témoins de Jéhovah n'ont pas attendu Grebber pour traduire Jean 1:1 par "un dieu" voir par "dieu" d'autres bien avant eux mais aussi après la parution de la Tmn ont fait de même!
Tu veux des exemples?
ps: en Jacques 3:19 que penses-tu de fait que les démons croient qu'il y a un seul Dieu? Ont-ils tort? Est-ce pour autant que le chrétien Jacques nous encourage à les croire pour le reste?
Bonne soirée.

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 09:53
Message : Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Sauf que ce que dit la watchtower dans cet article est un mensonge. Les préfaces de Greber ont toujours indiqué qu'il utilisait le monde des esprits et la watchtower savait très bien qu'il était spirite puisque c'était stipulé clairement dans des ouvrages des années 50.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 déc.13, 10:03
Message :

VENT a écrit :Une bible c'est une bible, de toute façon c'est l'interprétation qui fait la religion pas la bible non ? ou j'ai rien compris ?

Tu es en effet à côté du sujet

Biblos, c'est un ensemble de Livres dans le Nouveau Testament, et de Rouleaux de la Thora. Or nous avons un bon millier de manuscrits les plus anciens, tous identiques, sauf quand ils sont en mauvais états, ou mal recopiés par des scribes. Il importe donc de savoir à quels codex s'est portée telle traduction, en quel temps, et suivant quelle idée générale. On a laissé tomber l'erreur démontrée d'un copiste de l'extraordinaire codex Bezae, en Luc, il n'y a pas de "second premier sabbat". C'était un retour à la ligne avec césure. Toute Bible imprimée depuis et qui comporte encore "second premier sabbat" est donc fautive. Et tout est ainsi

Il y a trois sortes de Bibles, la juive, dont Chouraqui tente de les judaïser en force, ce qui est dommage. La catholique, universelle (sens du grec catholique), de 73 Livres. Luther en rejeta 7 Livres, et fit sa Bible protestante, de 66 Livres.
Tu y verras plus clair, & surtout tu comprendras un peu les enjeux des traductions. On lit la Bible, best-seller mondial constant, sans être croyant. Les religions, c'est autre chose encore.
Et se moquer des chrétiens entre eux par traductions bibliques,est désolant. L'époque de la chasse aux "hérétiques" est révolue. Y replonger est inquiétant, & sectaire. Laissons tomber ces méchancetés à jamais.
Dans la paix.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 10:06
Message : Pour appuyer pas pour traduire .nuance.
tout comme nous citons d'autres traductions ui traduissent a peut prés la même chose sur Jien 1:1. tes arguments tu les trouvent en dizaines d'exemplaires sur le net.
tien un exexmple Jean 1:1
traduction de monde nouveau.
(Jean 1:1) 1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu .
une autre traduction.

The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.

et la parole était un dieu ”
elle est spirite cette traduction ?
Et celle ci aussi ?
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 10:08
Message :

Marmhonie a écrit :Tu es en effet à côté du sujet
Biblos, c'est un ensemble de Livres dans le Nouveau Testament, et de Rouleaux de la Thora. Or nous avons un bon millier de manuscrits les plus anciens, tous identiques, sauf quand ils sont en mauvais états, ou mal recopiés par des scribes. Il importe donc de savoir à quels codex s'est portée telle traduction, en quel temps, et suivant quelle idée générale. On a laissé tomber l'erreur démontrée d'un copiste de l'extraordinaire codex Bezae, en Luc, il n'y a pas de "second premier sabbat". C'était un retour à la ligne avec césure. Toute Bible imprimée depuis et qui comporte encore "second premier sabbat" est donc fautive. Et tout est ainsi
Il y a trois sortes de Bibles, la juive, dont Chouraqui tente de les judaïser en force, ce qui est dommage. La catholique, universelle (sens du grec catholique), de 73 Livres. Luther en rejeta 7 Livres, et fit sa Bible protestante, de 66 Livres.
Tu y verras plus clair, & surtout tu comprendras un peu les enjeux des traductions. On lit la Bible, best-seller mondial constant, sans être croyant. Les religions, c'est autre chose encore.
Et se moquer des chrétiens entre eux par traductions bibliques,est désolant. L'époque de la chasse aux "hérétiques" est révolue. Y replonger est inquiétant, & sectaire. Laissons tomber ces méchancetés à jamais.
Dans la paix.

Tu est sur que c'est une époque révolue aux vues des arguments d'un participant ???

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 10:25
Message :

Pareillement ce n'est pas parce que Grebber a traduit Jean 1:1 comme la Tmn que les témoins de Jéhovah sont pour Grebber!
N'oublions pas que l'on parle ici de traduction pas d'encourager au spiritisme!
Mais rassure toi Childebert les témoins de Jéhovah n'ont pas attendu Grebber pour traduire Jean 1:1 par "un dieu" voir par "dieu" d'autres bien avant eux mais aussi après la parution de la Tmn ont fait de même!

Comme je l'ai dit, la watchtower a utilisé Greber pour asseoir sa traduction de Jean 1:1, la watchtower savait depuis longtemps que Greber était un spirite malgré ces dires. Modération

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 10:31
Message : Elle n'avait pas besoin que de lui car d'autres traductions ont traduit la même chose certains passage.en fait tu n'est pas capable d'argumenter bible main que tu utilise se pauvre argument pour dénigrer la traduction du Mn.

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 10:46
Message : Qui donc est “ la Parole ” ?
Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin*. ” Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. [...] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée*

Auteur : Childebert
Date : 07 déc.13, 11:03
Message :

medico a écrit :Elle n'avait pas besoin que de lui car d'autres traductions ont traduit la même chose certains passage.en fait tu n'est pas capable d'argumenter bible main que tu utilise se pauvre argument pour dénigrer la traduction du Mn.

Il reste que la watchtower a utilisé Greber pour prouver sa traduction de Jean 1:1 alors qu'elle savait depuis longtemps que Greber était un spirite. Modération

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 23:33
Message : Comme elle a utiliser d'autres traductions.tu fait ici un faux procès d' intention.c'´est une preuve que tu ne sais pas argumenter avec l'aide de la bible.quand ont veux jour les savants des écritures il bon de connaître son sujet.mais vue tes arguments il me semble que ce n'est pas vraiment le cas.enfin faisons avec.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.13, 02:54
Message :

medico a écrit :Pour appuyer pas pour traduire. Nuance.

Une Bible d'étude ne peut modifier le sens des codex pris en références. C'est pourquoi je vais à la messe avec, pour le moment, la TMN française verte 1974© ! Elle est littérale. La TMN française noire 1995© interprète & modifie, c'est contraire à l'enseignement catholique. Jean 1-1: "Et la Parole était un dieu" dans TMN Fr 1995© est l'affirmation maladroite d'un polythéisme dans la Bible ! C'est absurde.

medico a écrit :Tout comme nous citons d'autres traductions qui traduisent à peu prés la même chose sur Jean 1:1.

Citer des traductions reconnues fausses, et en anglais/américain, nous catholiques romains, les laissons sans brocher. Il n'en reste pas moins vrai que la TMN verte est bien

http://www.babelio.com/couv/cvt_Les-sai ... nouveau_62

Mais bon, une seule erreur, que nous importe. Toutes les traductions comportent inévitablement des erreurs en français. Que dire des râtés de la dernière édition de la Bible Liturgique en français ! Elle reste ainsi incomplète en ligne, en français ! Comme quoi, balayons devant notre pas de porte et soyons des chrétiens unis entre nous

In pace.

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 03:00
Message :

medico a écrit :Non il ne savait pas car ça c'est su aprés sa mort . C'est pourquoi nous ne l'a ont plus cité aprés.

Non c'est faux et pour plusieurs raisons, contrairement à l'excuse bidon donnée par la tour de garde, la watchtower savait que Greber était un spirite, Pourquoi ? tout simplement parce que la bible de Greber de 1936 explique clairement que Greber a traduit grâce au monde des esprits, la watchtower cite Greber comme un spirite dans plusieurs de ses ouvrages, ainsi en 1956 les écritures enseignent elles la survivance (édition française) elle dit que Greber était spirite. Donc la watchtower savait qu'il était spirite contrairement à ce qu'elle dit, elle a donc utilisé des textes de démons et en plus elle veut faire croire qu'elle ne savait pas par un énorme mensonge.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 03:14
Message :

Marmhonie a écrit :Une Bible d'étude ne peut modifier le sens des codex pris en références. C'est pourquoi je vais à la messe avec, pour le moment, la TMN française verte 1974© ! Elle est littérale. La TMN française noire 1995© interprète & modifie, c'est contraire à l'enseignement catholique. Jean 1-1: "Et la Parole était un dieu" dans TMN Fr 1995© est l'affirmation du polythéisme dans la Bible ! C'est anti-chrétien, contre le monothéisme catholique ! Citer des traductions reconnues fausses, et en anglais/américain, nous catholiques romains, les condamnons. Il n'en reste pas moins vrai que la TMN verte est bien
Mais bon, une seule erreur, que nous importe. Toutes les traductions comportent inévitablement des erreurs en français.

Pas besoin d'avoir l'imprimatur de l'église pour qu'une traduction soit des plus valable.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.13, 03:32
Message : Absolument d'accord ! Et je viens de donner les boulettes énormes de la dernière édition de la Bible Liturgique (donc Imprimatur & très catholique) en exemple.
Les Bibles authentiques sont une liste mondiale qui est officiellement reconnue, et non religieuse, mais implacable sur les fautes de traductions. C'est sans rapport avec l'Imprimatur ni le Vatican, ni une quelconque mouvance religieuse.
Très bien

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 03:53
Message : Je connais cette traduction.je ne suis pas sur qu'elle restera dans les anales .

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 04:01
Message :

medico a écrit :Je connais cette traduction.je ne suis pas sur qu'elle restera dans les anales .

C'est un jeu de mot ou une erreur de frappe ?

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.13, 04:08
Message : Cette dernière, non, je ne crois pas. Et pour qui douterait de ma foi, je rappelle que je suis catholique romain, de tradition, proche des dominicains et des sœurs clarrisses, préférant le rite extraordinaire (messe tridentine). Et très pratiquant de par mes ascendances familiales.

Une traduction française catholique de la Bible, qui explose ses ventes, et passe numéro 1 devant la Bible de Jérusalem, c'est la Bible des Peuples. Traduction magnifique, commentaires rigoureux, son succès mondial n'en finit pas de surprendre. Je place encore la traduction du chanoine Osty comme la meilleure Bible catholique (73 Livres & non pas 66 Livres!).
Il n'en reste pas moins vrai que les précédentes éditions de la Bible liturgique étaient excellentes.

C'est pourquoi ici,on demande des références précises. Quelle Bible? Quelle année d'édition? Sinon on s'égare

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 04:24
Message : Je possède cette bible ainsi que le cd ROM qui va avec.je la trouve pas mal.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.13, 07:39
Message : Tant qu'on y est, je me ballade avec l'application téléphone "Bible Louis Segong audio", très bien, gratuit. Je la conseille sur Android, c'est très sympa d'entendre la Bible audio, sur téléphone portable et sur tablette

Est-ce catholique, au fait ? Certes non la Bible protestante Louis Segond 1911, mais ces applications Android ? Il y a aussi une Bible catholique disponible hors connexion à télécharger, mais sans audio.
Traditionnaliste, ça n'a rien à voir avec rétrograde ou archaïque

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 07:52
Message :

Marmhonie a écrit :Tant qu'on y est, je me ballade avec l'application téléphone "Bible Louis Segong audio", très bien, gratuit. Je la conseille sur Android, c'est très sympa d'entendre la Bible audio, sur téléphone portable et sur tablette
Est-ce catholique, au fait ? Certes non la Bible protestante Louis Segond 1911, mais ces applications Android ? Il y a aussi une Bible catholique disponible hors connexion à télécharger, mais sans audio.
Traditionnaliste, ça n'a rien à voir avec rétrograde ou archaïque

la traduction du Mn peut être écouter en mp3.
http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 08:28
Message :

Marmhonie a écrit :Tant qu'on y est, je me ballade avec l'application téléphone "Bible Louis Segong audio", très bien, gratuit. Je la conseille sur Android, c'est très sympa d'entendre la Bible audio, sur téléphone portable et sur tablette
Est-ce catholique, au fait ? Certes non la Bible protestante Louis Segond 1911, mais ces applications Android ? Il y a aussi une Bible catholique disponible hors connexion à télécharger, mais sans audio. Traditionnaliste, ça n'a rien à voir avec rétrograde ou archaïque

Je n'ai pas encore essayé les versions audio sur androïd, tu dois rester connecter à internet ou pas ? J'ai l'appli Bible de Jérusalem et une autre en plusieurs langues. Il manque une appli avec une bible interlinéaire et une appli pour la messe tradi' (elle existe mais en anglais).

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 08:30
Message :

Childebert a écrit : Non c'est faux et pour plusieurs raisons, contrairement à l'excuse bidon donnée par la tour de garde, la watchtower savait que Greber était un spirite, Pourquoi ? tout simplement parce que la bible de Greber de 1936 explique clairement que Greber a traduit grâce au monde des esprits, la watchtower cite Greber comme un spirite dans plusieurs de ses ouvrages, ainsi en 1956 les écritures enseignent elles la survivance (édition française) elle dit que Greber était spirite. Donc la watchtower savait qu'il était spirite contrairement à ce qu'elle dit, elle a donc utilisé des textes de démons et en plus elle veut faire croire qu'elle ne savait pas par un énorme mensonge.

J'aimerai bien savoir ce qu'en pense médico

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 08:41
Message : je t'ai déja donné la réponse en ne va pas tourné en rond .

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 09:34
Message : Non vous m'avez dit que la watchtower a utilisé Greber jusque dans les années 80 et que ça s'est su après sa mort qu'il était spirite.
Mais ce qui est étrange, c'est qu'en 1956 la watchtower dit dans une brochure que Greber est spirite, et la bible de Greber de 1936 dit en préface qu'il traduit grâce au monde des esprits.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 09:36
Message : Quel brochure?

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 09:42
Message :

medico a écrit :Quel brochure?

les écritures enseignent elles la survivance édition de 1956 pour la langue française.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 09:52
Message : Donne le scanne je ne possédé pas cette brochure. C n'est quand même rigolo un anti tj possédé une brochure des tj.

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 09:58
Message :

medico a écrit :Donne le scanne je ne possédé pas cette brochure. C n'est quand même rigolo un anti tj possédé une brochure des tj.

Oui si vous m'expliquez comment faire, je débarque et je ne vois pas de bouton pour insérer une image. Pourquoi dire anti-TJ, ce n'est pas gentil.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 10:00
Message : Tu demandes à ceux qui te fournissent la brochure.un peu facile ta façon de faire.

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 10:03
Message :

medico a écrit :Tu demandes à ceux qui te fournissent la brochure.un peu facile ta façon de faire.

ça veut dire quoi ça ? je veux bien le scanner maintenant mais expliquez moi comment je fais

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 10:08
Message : Donc tu possèdes cette brochure de 1956 .bravos ça doit pas courir les rues ?Alors écrits ce qui et et et en plus donne la page et le paragraphe de mon côté je vais voir si quelqu un de ma connaissance la posséde.

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 10:10
Message : Dites moi comment je peux insérer une image svp.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 10:14
Message : Demande à tes copains qui te fournissent les brochures .en attendant rien ne t'empêche de copier le passage .

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 10:28
Message :

medico a écrit :Demande à tes copains qui te fournissent les brochures .en attendant rien ne t'empêche de copier le passage .

Vous êtes sympatique, ça fait envie.

http://imageshack.com/a/img198/9350/ow56.jpg

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 10:30
Message : tu vois quand tu veux.et quel le rapport avec la traduction du monde nouveau ?

Auteur : Childebert
Date : 08 déc.13, 10:35
Message : Il faut lire les post !

J'ai écrit : les témoins de jehovah ont utilisé cette bible pour faire croire à leur théorie de Jean 1:1 alors qu'ils savaient que Greber était un spirite.

Vous m'avez répondu :
Non il ne savait pas car ça c'est su aprés sa mort . C'est pourquoi nous ne l'a ont plus cité aprés.n'e t'enfonce pas de le mensonge.

Vous voyez bien que la watchower savait qu'il était spirite alors l'argument qu'elle donne dans le courrier des lecteurs, c'est du mensonge.

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 20:35
Message : Tout comme ils ont utiliser d'autres bibles qui allaient dans le même sens .ce qui ne remet pas en cause la traduction du monde nouveau.nous parlons pour du vent.

Auteur : philippe83
Date : 08 déc.13, 21:25
Message : Childebert bonjour.
Les démons savaient que Jésus était le Fils de Dieu (voir Mat 8:29) est-ce juste ? Oui sans problème! Néanmoins est-ce pour autant que Jésus s'associer à eux?
Les démons savaient qu'il n'y a qu'un seul Dieu (voir Jacques 3:19) est-ce juste? Oui sans problème! Néanmoins est-ce pour autant que Jacques nous invite à les croire pour le reste? Bien sur que non!

Alors utiliser à l'époque Grebber pour montrer que dans Jean 1:1, il a bien traduit ou traduit comme la Tmn et d'autres d'ailleurs de la même manière (protestante et catholiques) est une chose, faire croire qu'on va le suivre pour le reste de son apologie en est une autre!
Il y a une grande différence entre accepter un passage traduit pareillement, et accepter la traduction DANS SON ENTIER d'un traducteur y compris ses croyances !
a+

Auteur : Childebert
Date : 09 déc.13, 05:25
Message :

medico a écrit :Tout comme ils ont utiliser d'autres bibles qui allaient dans le même sens .ce qui ne remet pas en cause la traduction du monde nouveau.nous parlons pour du vent.

Non, car la watchtower a affirmé qu'elle n'était pas au courant que Greber était spirite, vous voyez bien qu'elle ment. Elle savait qu'il était spirite, on ne peut croire une organisation qui ment. Dans mon post, je parle bien de référence.

Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 05:45
Message : tu vas tourner en rond longtemps avec se genre d'argument? surtout que ça ne remet pas du en cause la traduction.en fait de discuter sur la bible ce n'est pas vraiment ta tasse de thé.tu préfére détourné un sujet que tu ne maitrises pas.

Auteur : VENT
Date : 09 déc.13, 05:54
Message :

medico a écrit :nous parlons pour du vent.

Quoi, j'ai rien dit moi !

Auteur : Childebert
Date : 09 déc.13, 06:24
Message :

medico a écrit :tu vas tourner en rond longtemps avec se genre d'argument? surtout que ça ne remet pas du en cause la traduction.en fait de discuter sur la bible ce n'est pas vraiment ta tasse de thé.tu préfére détourné un sujet que tu ne maitrises pas.

Je vous retourne le compliment, vous essayez de contourner le sujet depuis le début, technique de Témoins de jehovah, vous ne voulez pas admettre que la watchtower a menti sur Greber, le collège central savait qu'il était spirite et il joue les innocents les mains pleins.

Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 06:34
Message : Et cette façon de parler de Greber et un sujet typiquement évangélique ou pentecôtiste.tu n'a même pas le courage de dire ta confession.
Sur cette question de la position de WT je t'avais déjà répondu .alors tu aimes tourner en rond.

Auteur : VENT
Date : 09 déc.13, 06:46
Message : Mais en 1956 tu n'étais pas né Childebert, qu'est-ce que tu peux comprendre sur la connaissance exacte que possédaient à cette époque les témoins de Jéhovah sur le spiritisme sous toutes ses formes ? Tout n'était pas encore bien compris, de plus tes soit disantes preuves sont insuffisante pour porter un jugement sur le collège central de l'époque.

Auteur : Childebert
Date : 09 déc.13, 07:48
Message :

VENT a écrit :Mais en 1956 tu n'étais pas né Childebert, qu'est-ce que tu peux comprendre sur la connaissance exacte que possédaient à cette époque les témoins de Jéhovah sur le spiritisme sous toutes ses formes ? Tout n'était pas encore bien compris, de plus tes soit disantes preuves sont insuffisante pour porter un jugement sur le collège central de l'époque.

Si, je peux comprendre en lisant les livres édités par la watchtower à l'époque, la brochure de 1956 que je cite plus haut fustige le spiritisme, ce qui en soit est une bonne chose, cette brochure cite clairement Greber comme spirite. Là, où ça pose problème, c'est que la watchtower a cité Greber plusieurs années plus tard dans des Tour de garde et les livres "Auxiliaire" (ceux qui deviendront "perspicaces") en omettant de dire que Greber est spirite, le pire, c'est que la watchtower prétendit dans un courrier des lecteurs qu'elle ne savait pas qu'il était spirite. Le collège central ment clairement.

Auteur : VENT
Date : 09 déc.13, 08:36
Message : Ah ok je comprend mieux comment tu vois les choses. Mais que la WT cite Greber n'a rien de condamnable en soit, il n'y a pas non plus de quoi fouété un chat que la TG cite Greber comme étant spirite, enfin en conclure que le collège centrale ment en disant qu'il ne savait pas que Gréber était spirite et de citer la dite TG,il faut préciser à quel époque ou moment le CC ignorait que Gréber était spirite, et oui c'est ce que je dis, tu n'as aucune preuve qui démontre que le CC dit ignorer que Greber était spirite en évoquant la période où les tour de garde qui ont été publier, le CC a très bien pu évoquer ne pas savoir que Gréber était spirite avant qu'il traduise la TMN de le découvrir ensuite et le diffuser dans la TG.

Auteur : Childebert
Date : 09 déc.13, 09:13
Message : Non ce n'est pas ça, je vais te faire un récapitulatif.

Auteur : Childebert
Date : 09 déc.13, 10:50
Message : Suis bien la chronologie.

En 1956, la watchtower édite "les écritures enseignent elles la survivance" (langue française) où elle déclare clairement que Greber est spirite."un certain Joannes Greber, ancien prêtre catholique, s'est fait spirite. Il a même publié un livre intitulé "communication avec le monde des esprits- ses lois et son but" (voir mon scan plus haut).

Plus tard, (entre 1962 et les années 80) elle utilisera Greber pour prouver que leurs traductions de la TMN se trouve dans d'autres bibles comme Jean 1:1, on trouvera la référence dans les "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible" (maintenant études perscipaces) Dans ces auxiliaires, la watchtower ne précisera jamais que Greber est spirite.

Durant ces années et en particulier dans les années 80, beaucoup de personnes qui connaissaient ou eurent connaissance de l'origine spirite de la bible de Greber (la préface de la bible de Greber indique clairement l'origine spirite de cette bible) écrivirent à la watchtower pour avoir des explications. Soit elle ne répondit pas aux lettres , soit elle donna une fausse adresse de la fondation Greber, soit la watchtower répondra qu'elle ne possède pas de livres de Greber, ce qui est faux, on a la preuve que la watchower a acheté des ouvrages de Greber à la Johannes Greber Memorial Foundation.

En 1982, une association (dont un des dirigeants avait écrit à la watchtower sans avoir de réponse) publia tous les documents en rapport avec Greber et la Watchtower et forcement certains Témoins de Jehovah furent mit au courant de cette histoire et demandèrent des explications à la watchtower. Se sentant coincé par les multiples mensonges dévoilés, la watchtower est obligé de réagir.

C'est là que l'on trouve l'explication des courriers des lecteurs de la tour de garde de juillet 83 :

"Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber".

Dans cette explication de la watchtower, on voit plusieurs mensonges évident, la watchtower déclare " comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber" voulant faire croire qu'avant cette date, la préface n'indiquait pas que Greber était spirite, alors que la préface l'a toujours indiqué et ce dès le début.La watchtower fait croire qu'elle vient d'apprendre que Greber alors que la brochure de 1956 l'indique clairement.

Auteur : VENT
Date : 09 déc.13, 22:15
Message : Childebert,

Tes explications sentent les sites anti-TJ à plein nez, tu ne fais que des copiers collers de ces sites avec des arrangements à ta façon comme pour accuser la WT d'avoir menti. Ca devient lassant ce genre de discussion qui n'a pour but que de discréditer non seulement la WT mais beaucoup plus grave "la vérité" et là tu ne t'attaque pas seulement à la WT mais à DIEU comme tout ceux qui ce sont attaqué à JF Russell et Rutherfort pour ne citer que ceux là parce qu'il en en a eu beaucoup d'autres encore qui ont subit ce genre d'attaque. Ce genre de discussion n'a aucun intérêt dans la mesure où les soit disante preuves anti TJ que tu avances ne sont que des amalgames de situations qui s'entrecroisent mais n'ont aucun lien entre elles dans la mesure où elles ne perdurent pas dans le temps.

La traduction de la bible des témoins de Jéhovah (TMN) d'aujourd'hui ne provient pas de Joannes Greber c'est tout !

Auteur : Childebert
Date : 11 déc.13, 05:49
Message : Vous n'avez que ça comme argument ? c'est léger !!! Je donne les références que vous pouvez vérifier, on se demande si vous avez lu.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 déc.13, 07:51
Message : Un peu de rigueur, je vous prie, dans le forum catholique.
Un, ce prêtre allemand était avant tout catholique. Deux, il n'existe aucune "Bible spirite", encore un hoax, un canular véhiculé par Internet. Trois, Charles Taze Russel était, comme tous les membres de sa famille, un franc-maçon, et est inhumé face à sa loge. Ses influences pour sa traduction de la Bible, en version protestante au passage, en 6 volumes, furent nombreuses. Il est hautement mensonger d'affirmer que la TMN serait l'œuvre d'un spirite.
Ce sujet ne saurait être un prétexte pour des anti-TJ (ou anti-je ne sais quoi) de laisser leur propagande et relancer des guerres de religion. Ce genre n'a rien, mais alors rien de catholique !
Vous avez l'entière liberté de discuter de l'immense patrimoine catholique, de donner vos avis

Il ne serait être question de diverger contre telle ou telle autre mouvance religieuse. Cela, l'Église catholique se l'interdit.

Je me demande bien ce qui peut gêner un de mes semblables catholique pratiquant, que j'aille à la messe avec une Bible en français portable, discrète, dans une édition particulière, TMN 1974©, anonyme, en connaissance de cause ?
J'ai dans ma petite sacoche catholique, le Missale romanum, des prières, des neuvaines, un chapelet, quelques papiers et notes. Je pratique systématiquement la génuflexion, et la très grande discrétion des catholique et leur silence intérieur sont bien connus.
Il m'arrive, puisque la maison de Dieu est à chacun chez lui de s'y retrouver, de rester des heures à lire le Rituale romanum, ou être en paix en silence, cette paix non pas du monde, illusoire, mais celle de Notre Seigneur. Qu'y a-t-il de plus naturel ? L'église est ouverte à tout le monde. Pas de chasse aux sorcières dans le forum catholique.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 11 déc.13, 07:58
Message : BONNES REMARQUES.

Auteur : VENT
Date : 11 déc.13, 08:09
Message :

Childebert a écrit :Vous n'avez que ça comme argument ? c'est léger !!! Je donne les références que vous pouvez vérifier, on se demande si vous avez lu.

Mais je ne cherche pas à argumenter avec ceux qui calomnient,et tes références sont celles des sites anti TJ

Auteur : Childebert
Date : 11 déc.13, 13:28
Message :

VENT a écrit : Mais je ne cherche pas à argumenter avec ceux qui calomnient,et tes références sont celles des sites anti TJ

Complètement ridicule cette affirmation, vous lisez en biais ? il suffit de vérifier dans les livres de la watchtower je donne en référence les livres édités par la watchtower"les écritures enseignent elles la survivance" (langue française) qui déclare que Greber est spirite."un certain Joannes Greber, ancien prêtre catholique, s'est fait spirite. Il a même publié un livre intitulé "communication avec le monde des esprits- ses lois et son but" http://imageshack.com/a/img198/9350/ow56.jpg

Plus tard, (entre 1962 et les années 80) elle utilisera Greber pour prouver que leurs traductions de la TMN se trouve dans d'autres bibles comme Jean 1:1, on trouvera la référence dans les "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible" (maintenant études perscipaces) Dans ces auxiliaires, la watchtower ne précisera jamais que Greber est spirite.

Dans le courrier des lecteurs de la tour de garde de juillet 83, la watchtower affirme qu'elle ne savait pas que greber était spirite alors que le livre "les écritures enseignent elles la survivance" dit le contraire. les préfaces des bibles de greber ont toujours indiqué qu'il traduisait par le monde des esprits.

la watchtower ment à plusieurs reprises :
la watchtower déclare " comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber" voulant faire croire qu'avant cette date, la préface n'indiquait pas que Greber était spirite, alors que la préface l'a toujours indiqué.
La watchtower fait croire qu'elle vient d'apprendre que Greber alors que la brochure de 1956 l'indique clairement.

Auteur : Childebert
Date : 11 déc.13, 13:42
Message :

Marmhonie a écrit :il n'existe aucune "Bible spirite", encore un hoax, un canular véhiculé par Internet.
Il est hautement mensonger d'affirmer que la TMN serait l'œuvre d'un spirite.

La bible de Greber est traduite grâce aux esprits, c'est donc bien une bible spirite. Greber dira d'ailleurs que la bible est un ouvrage spirite.
Il n'y a pas que les fidèles d'Allan Kardec qui porte le nom de spirite.

Je ne dis pas que la TMN est l'oeuvre d'un spirite, je parle de référence de texte surtout de jean 1:1. Il faudrait faire l'effort de lire les posts comme il faut pour éviter de me faire dire ce que je ne dis pas. => "c'est que la watchtower a cité Greber plusieurs années plus tard dans des Tour de garde et les livres "Auxiliaire", elle utilisera Greber pour prouver que leurs traductions de la TMN se trouve dans d'autres bibles comme Jean 1:1, on trouvera la référence dans les "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible

Auteur : Childebert
Date : 11 déc.13, 13:47
Message :

medico a écrit :BONNES REMARQUES.

Appliquez le à vous même, il y a du boulot.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 déc.13, 21:34
Message :

Childebert a écrit :La bible de Greber est traduite grâce aux esprits, c'est donc bien une bible spirite.

Dis-moi, tu as déjà vu des esprits traduire la Bible?? Tu racontes n'importe quoi.

Greber dira d'ailleurs que la bible est un ouvrage spirite.

Référence SVP.

Il n'y a pas que les fidèles d'Allan Kardec qui porte le nom de spirite.

Hors-sujet total.

Je ne dis pas que la TMN est l'oeuvre d'un spirite, je parle de référence de texte surtout de jean 1:1.

Jean 1.1, c'est un verset de la Bible! Encore une fois, je doute que tu ais lu les œuvres de ce catholique, qui s'interrogeait, en son temps, comme Victor Hugo & Conan Doyle, sur la possible existence des esprits. Hugo & Doyle faisaient touner les guéridons. Qui se ridiculiserait à prétendre que leurs œuvres sont spirites?? Ils ont vécu dans leur temps, point barre.
L'attaque éhontée contre les TJ (quelle haine pour un catholique), les fausses accusations contre la TMN, les confusions très agressives dans ces hors-sujets, invitent à revenir au vrai sujet. En quoi le fait que les catholiques soient pacifiques et laissent en paix la TMN peut-il bien te gêner à ce point ? Oserais-tu durant une messe diffamer qui lirait pour lui-même un court proverbe de la TMN? A quoi mène ton agressivité, qui est tout sauf catholique? Est-ce que tu lis la Bible chaque jour, par exemple?
Allons en paix, nous sommes tous ici chrétiens avant tout

Auteur : philippe83
Date : 11 déc.13, 22:41
Message : Marmhonie bonjour.
Je te félicite pour ton ouverture d'esprit.

Et si je peux me permettre...
Que Childebert ouvre son catéchisme de l'église catholique (préfacé par Jean Paul 2) édition grand format (1992).
En page de couverture et de garde nous trouvons le logo reprenant le dessin d'une pierre tombale chrétienne des catacombes de Domitilla datée de la fin du troisième siècle.

Ors en page 2 on lit que:"""cette image bucolique D'ORIGINE PAIENNE est utilisée par les chrétiens pour symboliser le repos et le bonheur que l'âme du défunt trouve dans la vie éternelle.""""

Par conséquent si je suis le raisonnement de Childebert puisque cette image est PAIENNE j'en déduis que le catéchisme catholique est entachée de paganisme!

Pourtant il est certain que les éditeurs du catéchisme n'ont en aucune manière voulue se lier avec le monde païen n'est-ce pas?

De même et on le redis encore et encore... Ce n'est pas parce que la Tmn a utilisée la TRADUCTION DE Grebber en Jean 1:1 qu'elle est d'accord avec Grebber sur tout le reste!

Quand le CC utilise des dizaines de versions "catholiques ou protestantes" pour établir son choix de traduction cela ne veut pas dire pour autant que la TMN est d'accord avec les traducteurs catholiques et protestants concernant leur appartenances religieuses!

Ce n'est qu'un choix de traduction! pas un choix d'appartenance à une religion ou à une idéologie.

C'est pour cela que j'ai cité Mat 8:29 et Jacques 3:19 en la circonstances car dans ces deux épisodes bibliques on voit les démons reconnaitre que: Jésus est le Fils de Dieu, et... qu'il n'y a qu'un seul Dieu ! En cela ils ont raison n'est-ce pas?
Et notre foi chrétienne ne va pas à l'encontre de ce constat. Mais qui néanmoins pourrait prétendre que les démons ont raison pour le reste? Personne!!!

Par conséquent en utilisant la traduction de Grebber ET BEAUCOUP D'AUTRES, pour montrer que l'on peut traduire jean 1:1 d'une autre manière la Tmn n'a fait tout simplement qu'établir cette possibilité qui peut être la bonne sans pour autant dire de suivre les enseignements de Grebber voir des traducteurs qui vont dans le sens de la Tmn dans de nombreux versets mais qui ne sont pas pour autant d'accord avec nos croyances en général!

Voir autre chose et dire comme je l'ai vu parfois que la Tmn voir les témoins de Jéhovah suite à ce choix de traduction, ont fait du spiritisme ou donne la part belle aux démons et une hérésie et un manque d'objectivité des plus maladroit et dirigé!
a+

Bonne journée

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 05:03
Message :

Marmhonie a écrit :Dis-moi, tu as déjà vu des esprits traduire la Bible?? Tu racontes n'importe quoi.Référence SVP.

C'est ce qu'affirme Greber dans sa préface de sa bible. "la bible est le livre spirite le plus important. D'après cet esprit, la bible est entièrement falsifiée et l'esprit est là pour donner la vraie bible.
http://www.greber-christen.de/downloads ... french.pdf

Marmhonie a écrit :Jean 1.1, c'est un verset de la Bible!

je le sais merci, mais je dis depuis le début que la watchtower a pris le texte de Jean 1:1 de Greber pour prouver que leur traduction de la TMN était bonne (la parole était un dieu avec d minuscule).

Marmhonie a écrit :Encore une fois, je doute que tu ais lu les œuvres de ce catholique

Si, mais je vois que vous ne l'avez pas lu puisque vous ignorez les références de greber.

Marmhonie a écrit :Hugo & Doyle faisaient touner les guéridons. Qui se ridiculiserait à prétendre que leurs œuvres sont spirites

Hugo n'a jamais dit que c'était les esprits qui écrivaient à sa place, Greber affirme que l'esprit lui donne la vraie bible.

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 05:06
Message :

De même et on le redis encore et encore... Ce n'est pas parce que la Tmn a utilisée la TRADUCTION DE Grebber en Jean 1:1 qu'elle est d'accord avec Grebber sur tout le reste!

Vous le faites exprès, ce n'est pas possible ça fait des dizaines de fois que je vous dis que ce n'est pas ce que j'affirme, relisez mes posts.

Auteur : medico
Date : 12 déc.13, 05:08
Message : Hugo faisait appelé ]t les esprit aprés la mort de sa fille.
Une chose que je remarque tu es incapable de prouver à l'aide de la bible que Jean 1:1 et mal traduit dans la traduction du MN.
En fait tu t'accrocher à une branche sciée.

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 05:29
Message :

medico a écrit :Hugo faisait appeler les esprits aprés la mort de sa fille.
Une chose que je remarque, tu es incapable de prouver à l'aide de la Bible que Jean 1:1 est mal traduit dans la traduction du MN.
En fait tu t'accroches à une branche sciée.

Je parle de tout autre chose mais je vois que les TDJ ...Modération.
Pas d'attaques systématiques acharnées et hors-sujet contre aucun groupe chrétien en particulier, dans le forum catholique.
La traduction de Greber a été développée dans notre forum le 3 février 2010 :
http://www.forum-religion.org/christian ... 38-30.html

Auteur : Marmhonie
Date : 12 déc.13, 06:45
Message :

Childebert a écrit : Hugo n'a jamais dit que c'était les esprits qui écrivaient à sa place, Greber affirme que l'esprit lui donne la vraie bible.

Encore une fois, que me reproches-tu en tant que catholique, que j'aille à la messe avec notamment une version TMN 1974© verte en français, bien pratique ? Alors même que je lis dans la Torah en hébreu biblique & dans le Novum Testamentum en grec ?
Pourquoi cette haine chez toi, catholique, faisant feu de tout bois contre une mouvance chrétienne, alors que c'est contre l'identité catholique romaine même ! Le pape Benoît XVI a fait officialiser comme faute pénale la christianophobie, et pas seulement, fort heureusement, la cathophobie. Comment donc un catholique, se prétendant tel, peut-il pratiquer cela dans un forum catholique ?
J'attends ta réponse certainement charitable

Tout chrétien, ou même par essence tout être humain, peut demander la protection sous l'Église catholique.
In Christo

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 06:51
Message : relis les posts précédent merci.

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 06:56
Message :

Marmhonie a écrit :J'attends ta réponse certainement charitable

Si ça t'amuse de te faire insulter dans les revues des TDJ, tant mieux pour toi, ils disent que les autres religions sont babylone la grande prostituée de l'apocalypse et visent en particulier l'église catholique. Qu'est ce qui te fait penser que je suis catho ??

Auteur : Marmhonie
Date : 12 déc.13, 07:34
Message :

Childebert a écrit :Si ça t'amuse de te faire insulter dans les revues des TDJ...

Cela ne regarde que les catholiques, lesquels pardonnent toujours. En rien il ne t'est permis de conduire la vie des catholiques.

Childebert a écrit :Qu'est ce qui te fait penser que je suis catho ??

Si, de plus, tu n'es même pas catholique, que viens-tu faire ici, Childebert, salir une communauté chrétienne très estimable, au nom d'un faux catholicisme, alors même que tu n'es donc pas catholique !
Je te demande donc de cesser ici, dans le forum catholique, ces messages christianophobes.
Le dialogue et la rencontre de son prochain, oui

La haine, les diffamations : non, merci bien.
Pax tecum

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 07:47
Message :

salir une communauté chrétienne très estimable

Tu parle de qui là ?

ces messages christianophobes.

on nage en plein délire là...

Je doute que tu sois catholique, tu vas dans quel type de messe, par quelle communauté ?

Auteur : medico
Date : 12 déc.13, 10:02
Message : Tu n'a même pas le courage de dire ta confession!

Auteur : Childebert
Date : 12 déc.13, 10:15
Message : Une attaque personnelle à mon encontre ?

Auteur : Marmhonie
Date : 12 déc.13, 23:14
Message : Je vous en prie, on recentre sur le sujet

En quoi le fait que j'aille à la messe avec une Bible ennuie certains ? Et en quoi la TMN pratique et littérale dont on ne lui demande pas plus, pour nous catholiques, que ce qu'elle peut nous apporter, ennuie encore ?
Quel est le sens de ces procès d'intentions ? Certes ils sont pertinents et que je prends en sympathie car on est ici pour parler de tout, mais enfin, un catholique est libre. Le catholicisme n'est pas une religion des soumissions ni des interdits punis. Et punis de quoi ? Jehovah Dieu est Amour

Je vous signale qu'un jour, un TJ est venu dans une messe tridentine, on a parlé, sympathique. Il est évident que d'autres confessions viennent quand ils veulent du reste, aux messes. On peut venir avec un livre de Mormon, on peut venir chez les traditionalistes catholiques romains avec ce qu'on veut.
Allons en paix

Auteur : VENT
Date : 12 déc.13, 23:48
Message :

Marmhonie a écrit :Je vous en prie, on recentre sur le sujet
En quoi le fait que j'aille à la messe avec une Bible ennuie certains ? Et en quoi la TMN pratique et littérale dont on ne lui demande pas plus, pour nous catholiques, que ce qu'elle peut nous apporter, ennuie encore ?
Quel est le sens de ces procès d'intentions ? Certes ils sont pertinents et que je prends en sympathie car on est ici pour parler de tout, mais enfin, un catholique est libre. Le catholicisme n'est pas une religion des soumissions ni des interdits punis. Et punis de quoi ? Jehovah Dieu est Amour

Childebert doit avoir peur que tu deviennes témoin de Jéhovah

Déjà que tu prononces le nom de Dieu JEHOVAH et prouves que l'origine latine du nom de Dieu est catholique, tu es encore plus témoin de Jéhovah que les TJ

Tu serais donc témoin de Jéhovah catholique ?

ça va attiser notre jalousie

Auteur : Marmhonie
Date : 13 déc.13, 02:25
Message : La foi catholique est différente de la foi des TJ, il n'empêche, nous sommes chrétiens avant tout

Auteur : Olivier C
Date : 20 déc.13, 20:06
Message :

Marmhonie a écrit :La foi catholique est différente de la foi des TJ, il n'empêche, nous sommes chrétiens avant tout

Oui enfin... je veux bien croire que l'on prétende ici "chrétien" un TJ, mais pas dans le monde réel a priori.

En tout les cas pas du point de vue protestant, et encore moins du point de vue catholique. Étant donné que pour ces communautés le chrétien doit pouvoir réciter le crédo.

l'hirondelle a écrit :Déjà que la traduction liturgique n'est pas fameuse, mais alors lire la TMN
Si on veut une bible catho vieille école, il y a quand même Crampon, Osty, etc.

C'est ce que j'appelle une réponse sensée.

Auteur : Marmhonie
Date : 21 déc.13, 01:58
Message : Quelle réponse est censée pour l'illettré ? Car enfin si l'Hirondelle connaissait son grec et son hébreu biblique, que ne consulte-t-elle pas d'abord dans les codex ? Ah !
Et franchement, il y a des boulettes énormes dans ces Bibles qu'elle propose. Tu veux la plus belle traduction en français ? C'est celle du Maistre de Sacy

, janséniste. Tu veux la plus belle traduction de ce grec vulgaire ? C'est la latine de St Jérôme de Stridon ! Le plus bel anglais que Shakespeare a copié ? La King James, de 1644 si j'ai bonne mémoire

Le grec du NT est déjà traduit de l'araméen ! On le comprend si mal. Sont-ce "les juifs" ou "les judéens" dans Jean ? Quel sens du christos qui veut dire "peindre, mettre de l'endui", pour Messiah ? Alors au moins, soyons humbles. Qui se moque d'une traduction, qu'il ou elle me traduise, pour voir...
Et soudain, plus personne

Auteur : Marmhonie
Date : 21 déc.13, 02:52
Message : Vous avez raison, mes amis. Qu'est-ce que je fais à la messe catholique romaine avec ma TMN 1974© verte ? Je l'aime bien, je crois que c'est ça. J'ai rien à cacher. Avant, j'y allais avec le NT minuscule des Gédéons, très pratique, mais sans l'AT. J'ai des Bibles, la plus pratique avec l'âge, pour moi, c'est pour le moment celle-ci.

Mais ça pose une question d'injustice pour les cathos. Et les autres. C'est vrai. La Bible est inutilisable à la messe, et je garde mon missale romanum du... 17e siècle. L'archevêque a bien mis un mot sur ma Bible janséniste, à la colère du curé présent, mais Monseigneur a bien compris

Des curés "boulets", il y en a. Mais tous, en confession, sont très indulgents

. J'ose provoquer, sortir des biens pensants, revenir avec mon prochain, toi l'inconnu, toi l'ennemi, toi le mécréant, pour te dire que, quand même, je t'aime bien aussi. Voir un musulman sunnite ouvrir ma Bible, et douter qu'elle soit "trafiquée", c'est bon. Me voir lire le coran arabe et douter aussi, c'est bon. Avoir épousé une bouddhiste et m'être aussi marié avec les bouddhistes, après l'église, ça m'a remis en place. Taquiner les"biens pensants", et aimer l'autre qui m'énerve, ça me remet en place, ça me rappelle que je vais pas vous ennuyer avec mes vérités à moi, et ça, c'est un formidable coup de pied au c... Je suis loin de faire le crack, et ma petite tête l'oublie parfois.
Ce qui me sauve, c'est l'auto-dérision, c'est jamais la fierté de mes convictions. Ça m'aide à garder de la lucidité, à considérer ce qui est futile, à rester tolérant.
Pas simple...

Auteur : l'hirondelle
Date : 01 janv.14, 22:25
Message :

Olivier C a écrit : C'est ce que j'appelle une réponse sensée.

Marmhonie a écrit :Quelle réponse est censée pour l'illettré ? Car enfin si l'Hirondelle connaissait son grec et son hébreu biblique, que ne consulte-t-elle pas d'abord dans les codex ? Ah !
Et franchement, il y a des boulettes énormes dans ces Bibles qu'elle propose. Tu veux la plus belle traduction en français ? C'est celle du Maistre de Sacy , janséniste. Tu veux la plus belle traduction de ce grec vulgaire ? C'est la latine de St Jérôme de Stridon ! Le plus bel anglais que Shakespeare a copié ? La King James, de 1644 si j'ai bonne mémoire

D'abord c'est "l'hirondelle" et non "Hirondelle", ensuite le débat porte sur la pertinence de lire la TMN pas sur mes connaissances en grec et en hébreu.

Maintenant si tu trouves ceci compatible avec ta foi catholique ...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. (Jn1,1)
... et, au passage, avec la grammaire grecque (1)...

...ou encore ceci ...

Ἐσθιόντων δὲ αὐτῶν, λαβὼν ὁ Ἰησοῦς τὸν (N τὸν → –) ἄρτον, καὶ εὐχαριστήσας, (N εὐχαριστήσας → εὐλογήσας) ἔκλασεν καὶ ἐδίδου (N ἐδίδου → δοὺς) τοῖς μαθηταῖς, καὶ (N καὶ εἶπεν → εἶπεν) εἶπεν, Λάβετε, φάγετε: τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου.
26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain+ et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit+ et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente* mon corps+. ”

... après tout, c'est toi que ça regarde.
Osty et Crampon ne sont pas des perfections et tu dois bien te douter que je leur préfère la Second (qui m'avait été recommandée par le propre frère de l'archevêque de Malines-Bruxelles, le chanoine J. Leonard). Mais même si elles comportent des "boulettes", elles ne doivent pas avoir la taille de ce que j'ai cité plus haut. Je ne pense qu'on y trouve des hérésies, sinon, elles n'auraient pas été approuvées.

1. C'est un jésuite qui m'a expliqué où était la faute

. Un membre de la SJ, la congrégation dont fait partie le pape actuel

Auteur : Marmhonie
Date : 01 janv.14, 23:24
Message :

l'hirondelle a écrit :Maintenant si tu trouves ceci compatible avec ta foi catholique ...

Le coup du sentiment de culpabilité, on me l'a fait. Nous, dans ma famille très catholique, on ne fait pas dans ce genre, merci.

l 'hirondelle a écrit :Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. (Jn1,1)

Tu n'as pas suivi le sujet... Je cite bien la TMN 1974, alors que tu cites la TMN 1995 avec le fameux "un dieu". Tu n'y es pas, il faudrait que tu lises tous les messages que tu as passés...
Par exemple :
http://www.forum-religion.org/bible/la- ... 1-135.html
Dans celle que j'emporte, TMN 1974 verte, question pratique, il n'y a pas la faute de l'article :

Et ici aussi, par exemple :
http://www.forum-religion.org/bible/tra ... -t587.html

Marmhonie a écrit :TMN ©1974, Jean 1-1 : "...et la Parole était dieu."
TMN ©1995,Jean 1-1 : "...et la Parole était un dieu."
Je suis désolé, cette nouvelle traduction ajoute l'article "un" en français, "a" en anglais, qui n'existe jamais dans aucun codex et qui est fautif. De plus, cela fait de ce passage une affirmation imparable du polythéisme, et c'est impossible dans Jean !
C'est enfin une grave faute grammaticale en grec qui... n'y est pas dans aucun codex ni manuscrit.
C'est pourquoi je n'ai & ne veux que, pour moi, la TMN 1974©, couverture verte.
Je n'ai pris qu'un exemple gravement fautif, les dissociations entre ces deux éditions TMN (couverture verte & couverture noire) sont imperceptibles en lecture rapide, mais dommageables dans l'étude de la Bible.
En conscience, Marmhonie adepte du codex Sinaiticus, & catho pratiquant

Est-ce plus clair pour toi maintenant ?

l'hirondelle a écrit :Ἐσθιόντων δὲ αὐτῶν, λαβὼν ὁ Ἰησοῦς τὸν (N τὸν → –) ἄρτον, καὶ εὐχαριστήσας, (N εὐχαριστήσας → εὐλογήσας) ἔκλασεν καὶ ἐδίδου (N ἐδίδου → δοὺς) τοῖς μαθηταῖς, καὶ (N καὶ εἶπεν → εἶπεν) εἶπεν, Λάβετε, φάγετε: τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου.
26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain+ et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit+ et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente* mon corps+. ”

Aucune référence de ton copier/coller, ici nous demandons la rigueur chez les cathos

Soit tu as copié ici pour la partie française :
http://fr.answers.yahoo.com/question/in ... 201AAZzY04
Ou peut-être ici :
http://wol.jw.org/sn/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/40/26
Et pour la partie grecque en moderne ?

Nous ici, nous faisons notre propre travail, et si on copie, on cite, c'est le minimum, l'URL copié

Voici mon travail vite fait, bien fait. Au passage, tu cites Matthieu XXVI-26, on aime bien savoir.
Eux mangeant Jésus ayant pris du pain & ayant béni il rompit et ayant donné aux disciples il dit :
- Prenez, manger, ceci est mon corps.
Tu cites "continuaient" mais cela n' est pas, je suis désolé, le gérondif ἘNΘIONTΩN' porte sur l'acte de manger, qui se déroule, donc certains traducteurs expliquent cela en ajoutant "Pendant qu’ils continuaient", mais ce n'est dans aucun codex ni manuscrit... Pourquoi ajouter ? Je traduis tel quel, 'mangeant'[/], tout simplement.
Ensuite tu cites, car ce n'est pas de toi, "Jésus prit un pain", mais maladroit. APTON, c'est du pain. C'est la TMN, je connais chaque point en grec

En pratique, comme je sais ces textes, l'important est le confort d'avoir une Bible facile en main, sympa. Les autres traductions ne font pas mieux !
Bible de Jérusalem : "Or, tandis qu'ils mangeaient"
Darby : "Et comme ils mangeaient"
Segond 1910 : "Pendant qu'ils mangeaient"
Liturgie : "Pendant le repas" : Fautif ! C'est pourtant la Bible de la Liturgie catholique !

l'hirondelle a écrit :Tu dois bien te douter que je leur préfère la Second (qui m'avait été recommandée par le propre frère de l'archevêque de Malines-Bruxelles, le chanoine J. Leonard).

Et voici les cathos qui conseillent une Bible Protestante avec 7 Livres manquants ! La porte ou une sanction ! Impensable, un catholique doit lire la Bible complète, 73 Livres, et pour l'étude, ou celle du chanoine Osty, ou la Jérusalem volumineuse. Les oecuménistes nous font un mal terrible.
Ici, je parle d'une bible de poche conviviale, en rien pour l'étude !
C'est ton problème, ce n'est pas un traditionaliste qui t'enverra dans sa casse.

On va faire maintenant mon test, il n'y a pas de raison que tu t'amuses seule. Hihi

Je cite selon Jean, chapitre 18, versets 5 & 6. C'est le passage célèbre quand Jésus affirme sa Divinité, "Je suis". On va rigoler, je sens :
Bible de la Liturgie

Auteur : l'hirondelle
Date : 02 janv.14, 00:55
Message : Merci de m'avoir fait rire,

moi qui n'avais pas trop le moral aujourd'hui, même si je me doute que tu ne l'as pas fait exprès.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 janv.14, 02:19
Message : Heureux que tu t'amuses, tu me coupes en train de faire mon message, donc je poursuis. Ah, au fait, j'attends toujours tes références et tes URL, ici c'est de rigueur. Merci d'avance.

J'en étais donc avec les traductions dans Jean.
.../...
Je cite selon Jean, chapitre 18, versets 5 & 6. C'est le passage célèbre quand Jésus affirme sa Divinité, "Je suis". On va rigoler.
Bible de la Liturgie catholique : "Ils lui répondirent : « Jésus le Nazaréen. » Il leur dit : « C'est moi. » Judas, qui le livrait, était au milieu d'eux. Quand Jésus leur répondit : « C'est moi », ils reculèrent, et ils tombèrent par terre."
Bible de Jerusalem : "Ils lui répondirent : « Jésus le Nazôréen. » Il leur dit : « C'est moi. » Or Judas, qui le livrait, se tenait là, lui aussi, avec eux. Quand Jésus leur eut dit : « C'est moi », ils reculèrent et tombèrent à terre."
Bible Louis Segond 1910 : "Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."

C'est à se demander si les catholiques modernistes sont, ou devenus Protestants, ou renient l'affirmation du Christ disant le sens pour Lui du Nom de Dieu : "Je suis". Et voici pourquoi les juifs frappés de stupeur, tombent par terre !

La TMN 1974 et 1995 traduisent bien : "Ils lui répondirent : “ Jésus le Nazaréen+. ” Il leur dit : “ Je suis [lui]. ” Or Judas, celui qui le livrait+, se tenait aussi avec eux. Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent+ et tombèrent par terre."

J'ouvre le Missale Romanum traditionnel Latin, et je cite la lecture du jour :
Missale Romanum : "Evangelium secundum Ioannem + "Responderunt ei: “ Iesum Nazarenum ”. Dicit eis: “ Ego sum! ”. Stabat autem et Iudas, qui tradebat eum, cum ipsis. Ut ergo dixit eis: “ Ego sum! ”, abierunt retrorsum et ceciderunt in terram."
Voici am traduction du codex Sinaiticus : 'Ils lui répondirent :
- Jésus le nazoraion.
Il leur dit :
- Moi, Je suis.
Judas aussi se tenant debout avec eux pour le livrer. Comme alors il leur dit "Moi, Je suis", ils reculèrent en arrière et tombèrent à terre.'

Et toi, l'hirondelle, que dis-tu du Nom de Dieu ? N'est-ce pas celui-ci, "Je suis" ? Et comment accepter le spectaculaire changement des bibles catholiques après Vatican I et II ? "Moi Je suis", c'est l'affirmation que c'est le Messie, et le Dieu unique ! Mais "c'est moi" est la simple identité de l'ego de chacun. Jésus ne serait alors plus le Messie mais un homme, un prophète de plus...
Et nous, catholiques, tenons au patrimoine authentique. La Tradition !
Le texte grec dit bien nazoraion, pas du tout Nazareth, qui n'existe pas. Alors que dis-tu encore ?
Marmhonie, catholique romain de tradition

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 08:34
Message :

Marmhonie a écrit :Je suis catho traditionaliste, certes non pas lefebvriste ou autres excès, simplement pratiquant dans notre famille depuis toujours. Un catéchisme appris d'abord en famille par mes grands parents, avec un missel de 1836. Et alors ?
Je vais à la messe avec la Bible, et pourquoi pas ? Car je suis dans l'église chez moi, comme chaque catholique qui aime se recueillir en paix & en silence.
& j'avais un NT des Gédéons, miniature, pratique. J'y vais avec une nouvelle Bible, plus complète avec l'AT, et de poche encore : la Traduction du Monde Nouveau. Certes, elle a ses failles, & je les connais. Mais elle existe et a ses qualités.
Bible des TJ, certes, et alors ?
A vos avis...
Vivons et prions ensemble

C'est clair quand on voit le coût d'une Bible catholique en plus...

Il n'y a que les Témoins pour "donner gratuitement" (Matthieu 10:8).
Modération douce : prosélytisme et propos mensonger
Petite mention tout de même à la Société Biblique de Genève qui édite la traduction "Segond 21" à €1.50
Par contre, pour la version poche de la Bible de Jérusalem (poche = pas de reliure et très mauvaise qualité de lecture) c'est €13.5 et une version classique (semblable à la TMN) c'est €34.00

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 09:00
Message : Et pourrais-je savoir lesquels ?
Merci,

Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.14, 09:04
Message : Je rappelle que les Gedeons offrent des millions de Bibles de type Louis Segond de par le monde !
http://www.eodi.org/les_gdons.html
Dans plus 90 langues, dans plus de 190 pays ! Les TJ interdits en tant que "secte hérétique" en Chine continentale, diffusent en toute clandestinité la Bible... Gedeons chinoise Louis Segond 1910, tant leur TMN en chinois est incompréhensible et fautive. Sur ce coup, la Watchtower a tout râté. Cela arrive aussi aux gens biens

Pour les chiffres faux du posteur Nhoj, on a autre chose de plus intéressant que perdre son temps dans un pugilat qu'il cherche, et n'intéresse pas les catholiques.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 09:10
Message : Gédéon n'est pas catholique et il offre que le nouveau testament

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 09:12
Message : J'ignorais l'existence de ce groupe mais, ma foi, c'est très bien de distribuer les Saintes écritures gratuitement. Malheureusement pour toi, ils ne sont pas catholiques

Je n'avais d'ailleurs pas manquer de relever que la traduction Segond21 est très abordable.

Par ailleurs, peux-tu me dire quels sont les chiffres faux que j'ai cité ?
D'autre part, je suis impressionné que tu connaisses le chinois traditionnel !

Je rajoute d'ailleurs que les Témoins ont distribué pas moins de 200 millions de Bibles.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 mai14, 00:21
Message : Lire la Bible est essentiel. Pour trop de catholiques, cela n'en est pas ainsi. Et c'est dommage.
On trouvera dans toute traduction des erreurs en français parce que cette langue si précise supporte mal l'imprécision et le flou des témoins oculaires.

Il faut faire la part des choses. Une Bible catholique pose des dogmes, les reconnait, les intègre. On trouvera la Bible Protestante de 66 Livres qui traduit bien différemment, "La Parole" et non pas "Le Verbe", par exemple.
Les traductions catholiques se suivent et se ressemblent. Les Bibles protestantes se suivent et ne se ressemblent pas. Combien de variantes dans ce qu'on appelle la Bible Louis Segond !

La TMN a des enjeux évidents :
http://christus.fr/la-bible-des-temoins ... raduction/

Si vous avez dans une main le Missel et dans l'autre une Bible, vous serez mieux. Si vous avez dans une main la Tour de Garde et dans l'autre une Bible, vous êtes TJ, certainement. A nous de faire la part des choses sans tomber dans l'esprit sectaire qui existe aussi dans le monde catholique. Les forums en attestent grandement !

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