Résultat du test :
Auteur : waff
Date : 05 déc.13, 12:10
Message : Non non amis croyants, la question qui me turlupine n'est pas un trouble intérieur que l'Esprit viendrait placer en moi pour me pousser dans un larmoyant repentir à rejeter mon péché et trouver le pardon salvateur de notre Sauveur.
Ma question est plutôt de l'ordre de la technique métaphysique si cela pouvait vouloir dire quelque chose
Dieu est omnicient (il connait tout, rien ne lui est caché, c'est sa nature même de Tout Puissant)
Dieu est omniprésent (il n'y a pas un endroit qui soit en dehors de la présence de Dieu)
Dieu est Amour (il n'y a pas une ombre de ténèbre en son amour (certes amis croyants, je sais, vous me direz, "il est juste". Et je commenterai que sa justice n'est pas très flexible et ne se fatigue pas dans une graduation des peines, je sais)
Mais ma question, c'est est-il ausi omnimaso ?
puisqu'il est omniscient, il sait ce que ressentent les âmes qui brûlent en Enfer, et obligatoirement le ressent
en plus, Omniprésent, il est lui même dans ce lieu terrible
et comme il est Amour, il souffre d'autant plus de voir la souffrance d'âmes qui souffrent
Sinon, ce qui serait logique, il refuse de ressentir ce que ressentent les âmes qui brûlent pour l'éternité (ça fait quand même une peine assez lourde), et il s'interdit d'être dans un endroit et de voir ce qui s'y passe. Mais dans ce cas Dieu s'auto mutile de ses propres attributs Divin d'omniscience et omnipotence pour avoir un amour qui ne souffre pas de voir de la souffrance.
Mais, question subsidiaire dans ce cas, un amour qui se protège pour ne pas souffrir lui même, est-il un Amour avec un grand A ?
certes amis croyants, vous me direz, il y'a 2000 ans, par amour il est venu souffrir au milieu des hommes et a déjà fait ce que je décris plus haut. Mais là, ce n'était pas pour voir les hommes souffrir sans solution, votre foi nous explique qu'au contraire c'était pour les sortir de la souffrance ...
mais en enfer, selon votre foi, c'est définitif, (un peu plus long que 33 ans) donc Dieu s'impose une souffrance éternel à cause de sa Justice ???
y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?
Auteur : Pion
Date : 05 déc.13, 12:23
Message : Tout ou si non presque tout ce qui est dit sur dieu peut avoir une certaine cohérence si tu prends comme perspective qu'il n'y a rien d'autre au monde que ta conscience, ce qui voudrait aussi dire par le fait même que dieu c'est toi, j'entends par
rien d'autre au monde, que cela inclurait et la réalité, et ce qui occupe le moindre espace physique. Finalement juste toi, ta conscience dans le
néant.
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 12:26
Message : Ben le seul enfer qui existe c'est l'enfer de notre esprit , la haine ou la colère ou la peur excessive , la tristesse ou la jalousie détruisent une personne de toutes façons , pourquoi il y aurait besoin d'un autre purgatoire que ça.
Tout est déjà là , pas besoin d'un dieu parfaitement inutile pour intervenir .
Le feu de l'enfer c'est le feu intérieur qu'on a en nous quand on se consume par la haine ou la colère ou les mauvais sentiments .
Mais moi je ne crois pas en dieu de toutes façon , je ne crois qu'en ce qui est .
Il y a des études qui ont été faite d'ailleurs là dessus sur la corrélation avec les mauvais sentiments qu'on cultive et leurs impacts négatifs sur la santé .
Auteur : waff
Date : 05 déc.13, 12:31
Message : waff a écrit :y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?
bon j'avoue, j'ai un peu menti, non ça ne me turlupine pas du tout
y'a trop de notions bien trop loin de mon esprit pour cela
ça m'intrigue plus de savoir comment on peut effacer de telles questions de son esprit quand par contre, on croit dans toutes les notions que je cites plus haut, et c'est pour ça que la réponse d'un bon croyant qui envoie 95 % de la population mondiale bruler en enfer pour l'éternité m'intéresse.
s'est il déjà simplement demandé comment Dieu vit le fait d'envoyer les gens en Enfer autrement que par, non il veut les sauver.
certes, il veut les sauver, mais ceux qui ne le sont pas, l'immense majorité, vont quand même en enfer, alors comment Dieu vit cela?
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 12:36
Message : Staff a dit :
ça m'intrigue plus de savoir comment on peut effacer de telles questions de son esprit quand par contre, on croit dans toutes les notions que je cites plus haut
Bah nous on y croit pas , donc on n'est pas de bons clients pour y répondre, l'enfer oui mais il est déjà là dans nos esprit , le paradis aussi , rien à chercher ailleurs .
Le paradis est un surfantasme et l'enfer est un handicap psychologique . Disons que les gens bipolaires oscillent entre paradis et enfer ( euphorie et dépression), qui sont les deux extrêmes , pendant qu'un bouddhiste se situera dans la modération du juste milieu , n'étant pas autant sujet à la bipolarité parce que ne donnant pas plus foi au paradis qu'a l'enfer comme facteur d'équilibre et ne s'attachant à aucun de ces deux excès .Quand on est bouddhiste on fantasme comme tout le monde mais on sait aussi que c'est un piège quand ça va trop loin , alors qu'un croyant peut être totalement dans son trip excessif sans même s'en rendre compte et perdre totalement pied avec la réalité .Quand on est bouddhiste on comprend que c'est aussi l'obscurité qui met en valeur la lumière et qu'il est inutile d'essayer de vouloir totalement faire disparaitre le noir pour faire naitre d'avantage le blanc .
Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 23:02
Message : La doctrine des tourments dans un enfer de feu n'est pas biblique.dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.ou tout le monde y va un jour.
Auteur : Siegahertz
Date : 05 déc.13, 23:51
Message : N'est pas biblique?
Pas pour les juifs, oui. Mais pour les chrétiens? les musulmans?
Désolé mais on est clairement dans le feu, flamme, brule, arrachage de chair, ect, ect.
L'enfer est une création chrétienne reprise par Mohammed (qui était chrétien) donc ouais...
L'enfer est clairement biblique.
Auteur : waff
Date : 06 déc.13, 01:39
Message : medico a écrit :La doctrine des tourments dans un enfer de feu n'est pas biblique.dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.ou tout le monde y va un jour.
à dire vrai, je me fiche un peu de savoir si elle est biblique ou non. le fait est que de nombreux croyants y croient dur comme fer, (ou brûlant comme feu
) , et je me demande comment ils conçoivent leurs croyances avec les questions que je leur pose en introduction.
Siegahertz a écrit :N'est pas biblique?
L'enfer est une création chrétienne reprise par Mohammed (qui était chrétien) donc ouais...
L'enfer est clairement biblique.
oui ce qui ne veut pas dire que ce soit un enseignement justifiable par la Bible même s'il est clairement chrétien. car hormis quelques groupes minoritaires dans l'univers du christianisme, l'immense majorité envoie bruler le rester de l'humanité pour l'éternité dans de terribles souffrances parce que Dieu est juste, en punition de ne pas l'avoir adoré (ou pire, de l'avoir adoré en lui donnant le mauvais le nom).
Auteur : Siegahertz
Date : 06 déc.13, 06:03
Message : En fait je suis sur a 400% (car j’étaie dans cette catégorie) que la grosse grosse grosse majorité chrétienne ne pense pas vraiment à se que l'enfer implique vraiment. Après tout leur Dieu est miséricordieux, "il ne condamnera pas Gandhi à l'enfer alors qu'il était gentil tout plein?".
L'enfer c'est surtout pour les méchants: les autres
Mais jamais ils ne pensent à se que cela implique vraiment. On ne parle pas de torture pour expier les pêchers, non,non. On parle de torture pour expier les pêchers pour TOUJOURS.
Même le plus sadique des tortionnaires ne peux pas te retenir indéfiniment. Dieu lui le peut et en abuse.
Mais ouais, pour les musulmans je ne sais pas, mais les chrétiens n'ont jamais pensé aux implications de l'enfer. Ni du paradis d'ailleurs^^, comme l'as dit Hitchen, " c'est une fête qui durera pour toujours et vous ne pouvez pas partir... et le patron exige que vous passiez un bon moment."
Auteur : BenFis
Date : 06 déc.13, 07:48
Message : waff a écrit :... car hormis quelques groupes minoritaires dans l'univers du christianisme, l'immense majorité envoie bruler le rester de l'humanité pour l'éternité dans de terribles souffrances parce que Dieu est juste, en punition de ne pas l'avoir adoré (ou pire, de l'avoir adoré en lui donnant le mauvais le nom).
Au contraire, je pense que les chrétiens en général ne croient pas en un lieu de torture dans l'au-delà pour leur faire expier leurs fautes.
D'ailleurs, cela m'étonnerait que tu trouves ce genre de croyant sur ce forum.
Mais si je me trompe, merci à lui de nous expliquer comment il en arrive à concilier enfer et amour.
Auteur : Boemboy
Date : 06 déc.13, 11:33
Message : Il me semble que la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis celle qui était pratiquée dans nos campagnes au début du 20° siècle. Elle tendrait à passer d'une mythologie comparable à celle des Grecs ou des Romains (ce qui avait permis de récupérer les païens) à une démarche plus philosophique où les images d'hier deviennent des symboles codés.
Pour les catholiques que je connais, je constate qu'ils ont évolué beaucoup par rapport aux discours du Vatican. Ils récitent le credo comme un signe de reconnaissance lors des offices, mais ne croient plus à tout ce qu'il contient. Chacun se fait son menu en attendant que le Vatican propose une ligne modernisée plus claire.
L'enfer prend des formes très variées pour dire généralement que ce sont les souffrances morales des gens qui font le mal...ou des choses de ce genre.
Mais je souhaiterais que quelques bons catholiques nous disent des choses précises là-dessus.
Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 00:05
Message : Boemboy a écrit :Il me semble que la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis celle qui était pratiquée dans nos campagnes au début du 20° siècle. Elle tendrait à passer d'une mythologie comparable à celle des Grecs ou des Romains (ce qui avait permis de récupérer les païens) à une démarche plus philosophique où les images d'hier deviennent des symboles codés.
Pour les catholiques que je connais, je constate qu'ils ont évolué beaucoup par rapport aux discours du Vatican. Ils récitent le credo comme un signe de reconnaissance lors des offices, mais ne croient plus à tout ce qu'il contient. Chacun se fait son menu en attendant que le Vatican propose une ligne modernisée plus claire.
L'enfer prend des formes très variées pour dire généralement que ce sont les souffrances morales des gens qui font le mal...ou des choses de ce genre.
Mais je souhaiterais que quelques bons catholiques nous disent des choses précises là-dessus.
Oui tu as raison, mais maintenant, un bon tiers des chrétiens dans le monde sont de courant évangélique, dont le taux de pratique fait que plus de la moitié des chrétiens au monde qui vont régulièrement à l'église sont évangéliques. et chez eux, bien peu prennent un peu de recul par rapport aux dogmes ...
j'en ai pas encore croisé sur ce forum...
Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 00:10
Message : Siegahertz a écrit :En fait je suis sur a 400% (car j’étaie dans cette catégorie) que la grosse grosse grosse majorité chrétienne ne pense pas vraiment à se que l'enfer implique vraiment. Après tout leur Dieu est miséricordieux, "il ne condamnera pas Gandhi à l'enfer alors qu'il était gentil tout plein?".
tu as déjà entendu prêcher des pasteurs évangéliques ?
Tu n'es pas sauvé par tes œuvres, mais par le pardon de Dieu, donc si Gandhi ou Nelson Mandela ne se sont pas sincèrement repentis de leurs péchés, leur peine sera la même (enfer éternel dans un étang de feu de souffrance) que marc dutroux ou tout autre pédophile tortionnaire.
les catholiques ont eu la décence de placer le purgatoire entre l'enfer et le paradis pour essayer de contourner la question du manque de graduation des peines (mais sans la moindre justification dans leur livre saint, la Bible).
Auteur : Jean-Raphael
Date : 07 déc.13, 04:04
Message : waff a écrit :Non non amis croyants, la question qui me turlupine n'est pas un trouble intérieur que l'Esprit viendrait placer en moi pour me pousser dans un larmoyant repentir à rejeter mon péché et trouver le pardon salvateur de notre Sauveur.
Ma question est plutôt de l'ordre de la technique métaphysique si cela pouvait vouloir dire quelque chose
Dieu est omnicient (il connait tout, rien ne lui est caché, c'est sa nature même de Tout Puissant)
Dieu est omniprésent (il n'y a pas un endroit qui soit en dehors de la présence de Dieu)
Dieu est Amour (il n'y a pas une ombre de ténèbre en son amour (certes amis croyants, je sais, vous me direz, "il est juste". Et je commenterai que sa justice n'est pas très flexible et ne se fatigue pas dans une graduation des peines, je sais)
Mais ma question, c'est est-il ausi omnimaso ?
puisqu'il est omniscient, il sait ce que ressentent les âmes qui brûlent en Enfer, et obligatoirement le ressent
en plus, Omniprésent, il est lui même dans ce lieu terrible
et comme il est Amour, il souffre d'autant plus de voir la souffrance d'âmes qui souffrent
Sinon, ce qui serait logique, il refuse de ressentir ce que ressentent les âmes qui brûlent pour l'éternité (ça fait quand même une peine assez lourde), et il s'interdit d'être dans un endroit et de voir ce qui s'y passe. Mais dans ce cas Dieu s'auto mutile de ses propres attributs Divin d'omniscience et omnipotence pour avoir un amour qui ne souffre pas de voir de la souffrance.
Mais, question subsidiaire dans ce cas, un amour qui se protège pour ne pas souffrir lui même, est-il un Amour avec un grand A ?
certes amis croyants, vous me direz, il y'a 2000 ans, par amour il est venu souffrir au milieu des hommes et a déjà fait ce que je décris plus haut. Mais là, ce n'était pas pour voir les hommes souffrir sans solution, votre foi nous explique qu'au contraire c'était pour les sortir de la souffrance ...
mais en enfer, selon votre foi, c'est définitif, (un peu plus long que 33 ans) donc Dieu s'impose une souffrance éternel à cause de sa Justice ???
y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?
Dieu est un pur esprit. Il connait les souffrances et les douleurs des damnés. Les ressentir peut-être bien si possible pour un pur esprit de ressentir une douleur. Il faut toutefois comprendre que la joie et le bonheur qui émane de Dieu est infiniment plus grand que la douleur ressentie par les damnés.
À ce sujet et dans une moindre mesure, des saints ont déjà ressenti des extases de joie malgré d'extrêmes souffrances. Je ne sais plus qui chantait des cantiques dans l'ancien testament pendant qu'il se faisait brûler vif.
Pour ce qui est de l'enfer, la définition exacte est dur à donner. De façon générale on peut décrire ce lieu, comme un endroit qui est privé de la lumière de Dieu. Cette lumière spirituelle est source de vie et de réconfort. Les souffrances ressenties doivent être en lien avec la privation de Dieu. Comme Dieu y est encore présent dans une mesure minime, les êtres qui si trouvent vivent, mais dans un état de souffrances atroces. Chaque lieu reçoit la lumière de Dieu et plus la lumière est reçue et plus ce lieu est spirituellement élevé et moins le mal y est présent.
Dieu n'est pas omnimaso comme tu dis. Il a tout créé avec amour et l'amour laisse libre l'être aimé. Le rejet de Dieu est le rejet de son amour et la cause de tous les maux. Dieu se suffit à lui-même, mais comme il est amour, il ne peut pas ne pas aimer et forcer tout le monde à être à lui.
Dieu n'a pas besoin de se protéger, car il est tout puissant et que c'est le refus de Dieu qui cause la souffrance.
Jésus n'est pas venu sur Terre pour mettre fin à la souffrance humaine. Il est venu sur Terre pour nous montrer à aimer comme Dieu nous aime. Pour nous sauver en nous montrant que prendre sa croix et accepter de sacrifier sa vie pour Dieu est la façon la plus direct pour aller ver Dieu. L'homme a pour unique but de s'approcher le plus près possible de Dieu afin d'être irradié par sa lumière qui remplit de bonheur.
J'essaie d'être le plus clair possible, mais il est dur d'expliquer quelque chose que je ne maitrise pas pleinement.
Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 10:15
Message : @Jean-Raphael merci de discuter un peu sur ce sujet
Jean-Raphael a écrit : Dieu est un pur esprit. Il connait les souffrances et les douleurs des damnés. Les ressentir peut-être bien si possible pour un pur esprit de ressentir une douleur. Il faut toutefois comprendre que la joie et le bonheur qui émane de Dieu est infiniment plus grand que la douleur ressentie par les damnés.
je pense que plus un être est pur, et plus il ressent justement ce que l'autre ressent, l'empathie me semble être une qualité de l'amour plus que de la haine
À ce sujet et dans une moindre mesure, des saints ont déjà ressenti des extases de joie malgré d'extrêmes souffrances. Je ne sais plus qui chantait des cantiques dans l'ancien testament pendant qu'il se faisait brûler vif.
les amis de Daniel ... mais peut on chanter des cantiques dans l'extase quand on voit d'autres souffrir ? faire abstraction de sa propre souffrance est une force, ignorer celle des autres un égoïsme.
Pour ce qui est de l'enfer, la définition exacte est dur à donner. De façon générale on peut décrire ce lieu, comme un endroit qui est privé de la lumière de Dieu. Cette lumière spirituelle est source de vie et de réconfort. Les souffrances ressenties doivent être en lien avec la privation de Dieu. Comme Dieu y est encore présent dans une mesure minime, les êtres qui si trouvent vivent, mais dans un état de souffrances atroces. Chaque lieu reçoit la lumière de Dieu et plus la lumière est reçue et plus ce lieu est spirituellement élevé et moins le mal y est présent.
juste une définition que tu te donnes pour ne pas parler d'un étang de feu dans lequel les âmes souffrent
Dieu n'est pas omnimaso comme tu dis. Il a tout créé avec amour et l'amour laisse libre l'être aimé. Le rejet de Dieu est le rejet de son amour et la cause de tous les maux. Dieu se suffit à lui-même, mais comme il est amour, il ne peut pas ne pas aimer et forcer tout le monde à être à lui.
donc faire souffrir en enfer pour l'éternité est la suite logique à ce raisonnement ?
Dieu n'a pas besoin de se protéger, car il est tout puissant et que c'est le refus de Dieu qui cause la souffrance.
Oui Dieu est le créateur, mais c'est de la faute de sa création et créature s'il a dû créer un lieu de souffrance pour l'éternité ...
Jésus n'est pas venu sur Terre pour mettre fin à la souffrance humaine. Il est venu sur Terre pour nous montrer à aimer comme Dieu nous aime.
Ben moi pauvre pécheur humain, je serais incapable de faire suffrir une personne qui ne m'aime pas, d'autant plus s'il ne m'a pas fait de mal, et encore plus s'il a été apprécié de ceux qui l'entourent
Pour nous sauver en nous montrant que prendre sa croix et accepter de sacrifier sa vie pour Dieu est la façon la plus direct pour aller ver Dieu. L'homme a pour unique but de s'approcher le plus près possible de Dieu afin d'être irradié par sa lumière qui remplit de bonheur.
et sa justifie une éternité de souffrance pour ceux qui ne l'ont pas fait?
J'essaie d'être le plus clair possible, mais il est dur d'expliquer quelque chose que je ne maitrise pas pleinement.
difficile d'expliquer l'inexplicable. l'enfer est un lieu de souffrance, aimer signifie aussi apaiser la souffrance de l'autre .. Donc dire que le Dieu qui représente l'amour parfait punit par la souffrance est un tel paradoxe que tes tentatives logique pour expliquer cela ne convaincront jamais la logique de dire simplement, "celui qui aime ne peut faire souffrir"
Auteur : Jean-Raphael
Date : 07 déc.13, 10:54
Message : Waff tu réponds comme si la souffrance de l'enfer n'était pas choisi en toute conscience par ses élus. Personne ne va en enfer si il ne veut pas. Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que beaucoup préfèrent l'enfer à l'amour de Dieu. Beaucoup préfèrent rejeter Dieu plutôt que se soumettre à Dieu. Quand tu auras compris que la pire souffrance est d'être privé de Dieu et bien tu comprendras l'importance de l'aimé en retour. Il ne force personne à l'aimer sinon ça ne saurait plus de l'amour.
Dieu ignore la souffrance de personne,mais tu sembles dire qu'il est injuste, car la souffrance existe.
En sommes, pour que Dieu soit juste, il devrait éliminer le mal et forcer toute sa création à l'aimer et à vivre comme il l'exige. Prendre par la force toute la création et l'amener à ne plus avoir aucun choix. Un monde bien loin de la perfection auquel on ne trouverait plus rien à redire. Je préfère de beaucoup la situation actuelle.
Auteur : BenFis
Date : 07 déc.13, 11:13
Message : Jean-Raphael a écrit :
Dieu ignore la souffrance de personne...
Il faut se rendre à l'évidence, si Dieu n'ignore pas la souffrance, en tout cas il n'a rien contre elle. Il laisse oeuvrer la maladie, la vieillesse, et la mort. Il laisse faire les tsunamis et tremblements de terre tout autant que la destruction de l'environnement par les humains. Quelquefois même il la provoque lui-même, comme cela a été le cas lors du déluge (pour ceux qui croient à cette histoire).
Alors franchement, ça nous fait une belle jambe que Dieu n'ignore pas la souffrance, puisque cela ne modifie en rien notre condition actuelle.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 07 déc.13, 13:57
Message : J'essaie juste de montrer que ce que nous connaissons de Dieu est compatible avec ce que nous connaissons de l'enfer. Ce n'est pas évident d'expliquer quoi que ce soit, car vous en revenez toujours au même point. Pourquoi sommes-nous obligé de souffir sur Terre pour revenir à Dieu et pourquoi serions destinés à l'enfer si nous refusons de suivre ce que Dieu nous a demandé? Je pourrais bien tenter de faire un schéma démontrant la logique derrière tout cela, mais au bout du compte si le nouveau d'ouverture à la Foi n'est pas là, je perds mon temps.
Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 20:41
Message : Jean-Raphael a écrit :Waff tu réponds comme si la souffrance de l'enfer n'était pas choisi en toute conscience par ses élus.
en toute conscience. et bien non, puisque des milliards de personnes sur terre ne connaissent pas ta religion et donc ta conception de ce que Dieu fera d'eux.
et aussi, parce que Dieu ne nous a pas créé avec une croyance innée en l'enfer et une preuve sous les yeux de notre destinée éternel.
ici, tu confonds foi/non foi à "conscience d'une réalité"
Personne ne va en enfer si il ne veut pas.
si les gens savaient que l'enfer existe comme ils savent que la Chine se trouve quelque part sur terre, je ne suis pas sur que beaucoup de monde voudraient y aller, mais le problème, c'est que là tu confonds "foi" et "savoir"
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que beaucoup préfèrent l'enfer à l'amour de Dieu. Beaucoup préfèrent rejeter Dieu plutôt que se soumettre à Dieu.
là, tu confonds "foi" et "choix" ;
Quand tu auras compris que la pire souffrance est d'être privé de Dieu et bien tu comprendras l'importance de l'aimé en retour. Il ne force personne à l'aimer sinon ça ne saurait plus de l'amour.
mais punir et châtier d'une souffrance éternelle une personne qui ne l'a pas aimé pendant quelques années, même si par ailleurs cette personne a su aimer son prochain sur cette terre, il est évident que c'est une preuve d'un amour parfait et absolu irréfutable
Dieu ignore la souffrance de personne,mais tu sembles dire qu'il est injuste, car la souffrance existe.
je trouve particulièrement incompatible avec le mot Amour auquel on met un A majuscule pour parler de celui de Dieu, de dire que Dieu ignore la souffrance des gens. Aimer, c'est aussi avoir un minimum d'empathie il me semble.
En sommes, pour que Dieu soit juste, il devrait éliminer le mal et forcer toute sa création à l'aimer et à vivre comme il l'exige. Prendre par la force toute la création et l'amener à ne plus avoir aucun choix. Un monde bien loin de la perfection auquel on ne trouverait plus rien à redire. Je préfère de beaucoup la situation actuelle.
Pour que Dieu soit juste, il ne devrait pas envoyer en enfer pour l'éternité parce qu'un homme n'a pas eu foi en lui, ou pire, n'a pas eu l'occasion d'avoir foi en lui.
Si Dieu ne demandait pas aux hommes de croire sans voir, il arriverait peut être mieux à ses fins, non?
mais Dieu lui même dans ta religion demande aux hommes d'avoir la foi sans voir, donc si c'est de la "foi", tu ne peux pas leur imputer ensuite des raisonnements rationnels
la foi n'est pas un choix comme je choisis la ville où je vais habiter, la foi est irrationnelle par définition, le choix est rationnel,
La foi n'est pas une conscience d'une réalité, la foi est justement de la foi quand la preuve n'existe pas, si la preuve existe, nous ne sommes plus dans la foi, mais dans le savoir ou l'ignorance.
Je n'ai pas la foi de dire que j'ai un cerveau et toi aussi même si je ne les ai jamais vu, je suis dans le savoir de dire que j'en ai un et toi aussi, parce que même si je n les ai jamais vu, je pourrais si besoin était en fournir une preuve concrète. la foi, c'est justement quand on ne peut pas fournir une preuve concrète de ce que l'on avance.
il me semble donc incompatible de poser un jugement sur des critères rationnels "choix savoir décision ..." alors que celui qui jugerait (Dieu) de notre rationalité demande en même temps que l'on s'approche de lui par l'irrationalité
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 déc.13, 00:27
Message : Quelle surprise !! Tu me parle de foi. Évidemment que c'est une question de foi. Tu me demandes en quoi la réalité de Dieu et de l'enfer est compatible. Tu ne veux pas y croire parce qu'il n'y a pas de preuves à tes yeux qui sont valables. Je n'essaie pas de te convaincre de ma foi. Je t'en donne les explications demandées.
Tu me mentionnes les milliards de personne qui ne sont pas nées dans des familles catholiques. Tu oublies par contre de mentionner que tout le monde dans sa vie a l'opportunité de rechercher la vérité et peut trouver Dieu.
Au sujet de l'enfer, je le répète aucun homme y va s'il ne veut pas y aller. Je crois personnellement à une forme de déterminisme. Lors de la création de notre âme en dehors du temps, nous possédons la connaissance parfaite de Dieu. C'est à ce moment là que nous faisons notre choix de la place que l'on veut dans la création et l'ensemble de nos choix dans notre vie humaine est dictée par ce choix. De ce fait, aucun homme s'est vu imposer une vie qu'il ne voulait pas.
Dans tous les cas, on est jugé sur notre foi et sur nos actions. Si la personne n'a pas eu la chance de connaitre les enseignements de Dieu, il aura tout de même ses actions qui serviront à juger de la purification nécessaire. Dieu juge chaque âme avec une justice parfaite et aucune âme n'a la même vie. Chaque action a donc un impact différent et personne peut juger du sort de son prochain, car seul Dieu sait.
L'église catholique simplifie beaucoup la réalité pour aider ses croyants à mieux comprendre les implications de leurs gestes. Tu commets une faute grave en connaissance de cause et bien c'est un péché mortel, car c'est refuser la soumission à Dieu à chaque faute grave. Nous avons donc une responsabilité plus grande face à nos actions. En contrepartie, nous aurons une place de choix dans le royaume de Dieu si nous vivons bien notre foi.
Pour ce qui est de l'empathie de Dieu, je trouve ton raisonnement absurde, car la souffrance a son utilité pour monter ver Dieu. Elle devient inutile quand atteignons la place que nous avons désirée. À savoir pourquoi Dieu accepte que l'enfer existe plutôt que d'éliminer complètement le damné et bien j'imagine que cela a avoir avec la justice parfaite.
Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 04:27
Message : Jean raphaél a dit :
L'église catholique simplifie beaucoup la réalité pour aider ses croyants à mieux comprendre les implications de leurs gestes. Tu commets une faute grave en connaissance de cause et bien c'est un péché mortel, car c'est refuser la soumission à Dieu à chaque faute grave.
J'ai déjà démontré maintes et maintes fois que l'univers ne pouvait pas avoir d'origine .
La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Pour un bouddhisme c'est quand on reconnait que nos pensées sont sans fondement car sans origine , que le karma disparait ou se neutralise .
En s'imaginant une sorte de fondateur 1er les croyants ne vont pas à la racine du problème , ils arrachent la mauvaise herbe sans arracher la racine et donc le problème repoussera .
Il sera bien plus difficile pour une personne dans l'agitation émotionnelle de reconnaitre que ses pensées sont sans fondement , sans origine 1ère , l'enfer ne sera que l'enfer de l'illusion de la personne , cet enfer n'ayant en réalité pas de fondement véritable .
Un criminel créera son propre enfer , pas besoin d'un dieu pour ça puisque c'est son agitation mentale qui est déjà à l'oeuvre qui lui créera sa propre prison .
Il n'y a rien de plus brulant que la haine qui nous consume de l'intérieur .
Bon dimanche
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 déc.13, 05:16
Message : vic a écrit :Jean raphaél a dit :
J'ai déjà démontré maintes et maintes fois que l'univers ne pouvait pas avoir d'origine .
La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Pour un bouddhisme c'est quand on reconnait que nos pensées sont sans fondement car sans origine , que le karma disparait ou se neutralise .
En s'imaginant une sorte de fondateur 1er les croyants ne vont pas à la racine du problème , ils arrachent la mauvaise herbe sans arracher la racine et donc le problème repoussera .
Il sera bien plus difficile pour une personne dans l'agitation émotionnelle de reconnaitre que ses pensées sont sans fondement , sans origine 1ère , l'enfer ne sera que l'enfer de l'illusion de la personne , cet enfer n'ayant en réalité pas de fondement véritable .
Un criminel créera son propre enfer , pas besoin d'un dieu pour ça puisque c'est son agitation mentale qui est déjà à l'oeuvre qui lui créera sa propre prison .
Il n'y a rien de plus brulant que la haine qui nous consume de l'intérieur .
Bon dimanche
Tu me parles de l'univers physique . Oui, il y a un cycle sans fin au monde physique aussi. L'unviers que tu connais as toutefois eu un début et le paradis terrestre aussi. C'est Dieu qui l'a créé. Belle description de l'enfer, n'en demeure pas moins que c'est un lieu bien réel, qu'il soit dans un monde physique, psychique ou seulement spirituel. L'enfer dont les catholiques parlent est spirituel et éternel. C'est cet enfer qu'il faut craindre.
Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 05:36
Message : Jena Raphaël a dit :
Belle description de l'enfer, n'en demeure pas moins que c'est un lieu bien réel, qu'il soit dans un monde physique, psychique ou seulement spirituel. L'enfer dont les catholiques parlent est spirituel et éternel. C'est cet enfer qu'il faut craindre.
Mais les pensées névrotiques prennent forme parfois dans le corps physique , somatisation etc ...
Pour moi l'enfer c'est nous qui le créons par nos pensées déséquilibrées qui nous consument, disons qu'a force de se faire un film on finit par croire qu'on est ce film , comme le film du paradis et de l'enfer qui ne sont que des films auxquels nous nous identifions .
Le gens bipolaires par exemple oscillent entre enfer et paradis , puisque lorsqu'on croit à l'excès une vérité la roue du karma nous propulse dans les deux excès qui sont paradis et enfer, comme les deux faces d'une pièce de monnaie .Après il existe une possibilité d'aller plus loin comme je l'ai précédemment détaillé et de percevoir que tout ce qui est est sans origine , sans fondement , paradis et enfer y compris ne sont que des illusions, dieu évidemment aussi est sans fondement .
C'est ce qu'atteste le bouddhisme en fait .
Auteur : waff
Date : 08 déc.13, 07:15
Message : Jean-Raphael a écrit :Pour ce qui est de l'empathie de Dieu, je trouve ton raisonnement absurde, car la souffrance a son utilité pour monter ver Dieu. Elle devient inutile quand atteignons la place que nous avons désirée. À savoir pourquoi Dieu accepte que l'enfer existe plutôt que d'éliminer complètement le damné et bien j'imagine que cela a avoir avec la justice parfaite.
j'avoue que je trouve très intrigant d'arriver à s'auto justifier une telle aberration que l'enfer, qui est juste la souffrance éternelle voulut par un Dieu d'Amour . ça dépasse de bien loin ma conception de l'amour et du respect de l'autre.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 déc.13, 10:00
Message : waff a écrit :
j'avoue que je trouve très intrigant d'arriver à s'auto justifier une telle aberration que l'enfer, qui est juste la souffrance éternelle voulut par un Dieu d'Amour . ça dépasse de bien loin ma conception de l'amour et du respect de l'autre.
Donc pour toi, Dieu devrait laisser les âmes qui se rebelles tout détruire par amour pour eux. Il devrait laisser ce qui massacrent les autres sur cette Terre avoir le bonheur éternel par la suite? Ce serait une justice qui est loin d'être amour. Dieu ne veut pas l'enfer, mais il existe parce que des êtres désirent un endroit ou Dieu n'exerce pas son influence et sa toute puissance. L'amour est don, pardon et abandon. Dieu a donné la vie à ces âmes, il leur a pardonné toutes leurs fautes et les a finalement abandonné à leur choix qui était le mal. J'appelle cela de l'amour quand tu te donnes, tu pardonnes et tu laisses libre l'autre.
Auteur : waff
Date : 08 déc.13, 11:58
Message : Jean-Raphael a écrit :
Donc pour toi, Dieu devrait laisser les âmes qui se rebelles tout détruire par amour pour eux. Il devrait laisser ce qui massacrent les autres sur cette Terre avoir le bonheur éternel par la suite? Ce serait une justice qui est loin d'être amour.
l'annihilation peut sembler allier ce que je comprends de la justice du Dieu de la Bible et la notion d'amour infini
Dieu ne veut pas l'enfer, mais il existe parce que des êtres désirent un endroit ou Dieu n'exerce pas son influence et sa toute puissance. L'amour est don, pardon et abandon. Dieu a donné la vie à ces âmes, il leur a pardonné toutes leurs fautes et les a finalement abandonné à leur choix qui était le mal. J'appelle cela de l'amour quand tu te donnes, tu pardonnes et tu laisses libre l'autre.
ton raisonnement serait juste si tu aboutissais à la conclusion des adventistes ou des témoins de Jéhovah, mais le hic de ton raisonnement, c'est le besoin de créer un lieu de souffrance, de flemmes et de douleurs éternelles. l'annihilation semble vraiment une réponse plus logique.
et puis, pour les chrétiens, y'a pas que ceux "qui massacrent les autres sur cette Terre", y'a moi aussi qui pourtant n'a jamais tué personne, au contraire, qui a tendance à aider son prochain ...
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 déc.13, 13:46
Message : waff a écrit :
l'annihilation peut sembler allier ce que je comprends de la justice du Dieu de la Bible et la notion d'amour infini
ton raisonnement serait juste si tu aboutissais à la conclusion des adventistes ou des témoins de Jéhovah, mais le hic de ton raisonnement, c'est le besoin de créer un lieu de souffrance, de flemmes et de douleurs éternelles. l'annihilation semble vraiment une réponse plus logique.
et puis, pour les chrétiens, y'a pas que ceux "qui massacrent les autres sur cette Terre", y'a moi aussi qui pourtant n'a jamais tué personne, au contraire, qui a tendance à aider son prochain ...
Pour moi, ce lieu existe parce que je crois les personnes qui l'ont vu. Maintenant sa réalité exacte m'échappe autant qu'à toi. Je sais que ça existe et que les gens qui se trouvent là le mérite. Pour ta situation personnelle, seul Dieu est juge de chaque homme et la religion n'est pas une obligation pour le ciel, mais est un moyen d'y arriver. Si tu veux tenter ta chance tout seul libre à toi, mais moi je préfère avoir une formation avant d'entrerprendre mon dernier voyage.
Auteur : dan 26
Date : 09 déc.13, 04:02
Message :
Mais que dis tu là, personne si il n'est pas endoctriné ne peut imaginer un dieu tel que décrit dans le monothéisme
Même ceux qui ne sont pas monothéistes par tradition locale ?
Peux tu nous dire quand tu situes la création de notre ame, et comment tu fais pour faire un choix sans choix ?
Non désolé , ou sa foi, ou ses action voir Thomas d'Aquin à ce sujet, qui a été à l'origine d'une sacrée controverse , qui est loin d'etre close !!! .
Même si ses actions sont le fait de dérèglement , de maladie ?
Comment peux tu dire cela alors qu'il a fait mourrir et souffrir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seul homme . tu appelles cela de la justice, dis moi que je rêve ?
Si l'on tue pour imposer sa foi, où classes tu cet acte
?
Et non réflechis c'est à mettre en juxtaposition avec la fameuse vie eternelle, si la suite eschatologique est eternelle (à se demander pourquoi ?) La souffrance ponctuelle est une solution
!!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 09 déc.13, 04:04
Message :
alors là bravo, on te dis n'importe quoi et tu y crois !!! J'ai vu une salamandre rose, voler, et tu y crois !!!C'est le comble de la crédulité
amicalement
Auteur : Jean-Raphael
Date : 09 déc.13, 11:26
Message : À Dan 26
Oui c'est ça je crois tout ce qu'on me dit sans aucun jugement et je me base uniquement sur des fous pour appuyer ma foi. Non seulement ta compréhension de lecture laisse à désirer, mais tu ne démontres pas beaucoup de respect pour les croyances des autres. Ça laisse croire à une haine des religions et de Dieu.
Je ne prendrai pas la peine de répondre à ton dernier message, car sa me prendrait beaucoup trop de temps pour faire une réponse complète qui ne te laisses pas de place pour poser tes questions qui sont de mauvaises foi.
Auteur : waff
Date : 09 déc.13, 14:57
Message : dan 26 a écrit :
alors là bravo, on te dis n'importe quoi et tu y crois !!! J'ai vu une salamandre rose, voler, et tu y crois !!!C'est le comble de la crédulité
amicalement
c'est pas de la crédulité, c'est de la foi mon ami, ne te moque pas des gens comme ça
moi hier, j'ai mangé avec une famille de lutins dans la demeure d'un gnome des bois. je sais, c'est dure à croire, parce que les gnomes détestent les lutins, c'est bien connu, mais tu peux changer d'opinion je t'assure, certains gnomes sont différents, la preuve, j'ai participé au repas avec eux. oui il y a des gentils gnomes, et tu peux le croire, parce que moi, sir What A Fair Foot, si digne de confiance et de foi, je les ai vu.
Auteur : Siegahertz
Date : 10 déc.13, 06:57
Message : Bizarrement, quand je raconte mes aventures en temps qu' avatar d'huitzipokochtli, personne me crois... Il ne s'agit pourtant que de voler librement dans Xibalba, tuer des démons serpent, jaguar et condor , sauver le monde quoi...
Personne me crois jamais... pourtant j'ai mon avatar de forum qui le prouve!!!
Auteur : waff
Date : 10 déc.13, 10:17
Message : Siegahertz a écrit :Bizarrement, quand je raconte mes aventures en temps qu' avatar d'huitzipokochtli, personne me crois... Il ne s'agit pourtant que de voler librement dans Xibalba, tuer des démons serpent, jaguar et condor , sauver le monde quoi...
Personne me crois jamais... pourtant j'ai mon avatar de forum qui le prouve!!!
évidemment que je te crois, au journal de 20 h sur tf1, y'avait la voisine du frère de la veuve du cousin de la belle mère de ton patron qui dit ne rien avoir vu, mais entendu un bruit qu'on lui a dit être toi quand tu voles ... faudrait vraiment être trop incrédule pour ne pas croire son témoignage
Auteur : Siegahertz
Date : 10 déc.13, 11:37
Message : Je vais rédiger un livre sur mon combat pour l'humanité et surtout se que j’attends du comportement humain pour me fournir de la puissance dans mon combat. J'ai un sort qui transforme la prière de facon pauvre et surtout l'argent et l'or en puissance divine solaire. Bon je réclame aussi une soumission totale de mes croyant pour la simple raison que je vais l’écrire et que je suis un avatar.. en gros un Dieu.
Fiuuuu que de boulot^^
En tout cas, remercie la voisine du frère de la veuve du cousin de la belle mère de ton patron d'avoir cru en se bruit^^.
Auteur : dan 26
Date : 10 déc.13, 11:50
Message : Jean-Raphael a écrit :À Dan 26
Oui c'est ça je crois tout ce qu'on me dit sans aucun jugement et je me base uniquement sur des fous pour appuyer ma foi. Non seulement ta compréhension de lecture laisse à désirer, mais tu ne démontres pas beaucoup de respect pour les croyances des autres. Ça laisse croire à une haine des religions et de Dieu.
Croire des personnes qui te disent avoir vu dieu, c'est de la crédulité puissance 1000000, désolé . Car personne n'a vu dans ce domaine ce ne sont que des témoignages de ressenti . Dans les hopitaux psy nombreux sont ceux qui ont vu .......
Je ne prendrai pas la peine de répondre à ton dernier message, car sa me prendrait beaucoup trop de temps pour faire une réponse complète qui ne te laisses pas de place pour poser tes questions qui sont de mauvaises foi.
J'ai tout le temps qu'il faut pour te répondre n'ai aucune crainte à ce sujet . Je me bats (avec des mots ) contre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux (pas contre le croyant, ni contre les religions ), j'ai donc du temps à te consacrer .
amicalement .
Auteur : waff
Date : 10 déc.13, 12:45
Message : Siegahertz a écrit :En tout cas, remercie la voisine du frère de la veuve du cousin de la belle mère de ton patron d'avoir cru en se bruit^^.
pas de mon patron, mais du tien, sinon, ça sentirait de suite la supercherie
Auteur : Jean-Raphael
Date : 10 déc.13, 13:00
Message : Tu écris que c'est des témoignages de ressentis, mais en fait tu en as aucune idée. Ceux qui sont en psychiatries n'ont pas l'équilibre de vie des gens sur lesquels je me base pour fonder mes croyances.
C'est de mon temps que je prends pour essayer de te faire comprendre ce qu'est l'enfer. J'en parlais justement hier à mon confesseur et il m'a mentionné Albert Einstein. Voici le lien dont il me parlait:
http://www.youtube.com/watch?v=6hUFBmxhmGU
Tu peux en déduire que l'enfer est un endroit qui n'a pas été créé par Dieu, mais qui résulte de l'absence de l'amour en ce lieu. C'est le refus des damnés d'accepter l'amour de Dieu et d'y répondre par l'amour. Il y a donc un lieu spirituel qui est fermé à tout amour de la part de Dieu. Comme Dieu laisser libre sa création, il ne force personne à accepter son amour.
Pour ce qui est de la justice de Dieu pour ceux qui n'ont pas eu le même enseignement que les catholiques, voici un passage du volume 4 de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta.
P. 445-446.
"
Mais Jésus la voit et l'invite à sortir de la réserve que la femme garde toujours.
« Je réfléchissais... et cela fait plusieurs jours que j'y réfléchis et pour dire vrai, cela me trouble, car il me semble que croire à ton Paradis c'est perdre pour toujours ma mère et mes sœurs... » un sanglot brise la voix de Sintica qui s'arrête pour ne pas pleurer.
« Quelle est cette pensée qui te trouble à ce point ? »
« Maintenant je crois en Toi. Ma Mère, je ne puis la voir autrement que païenne. Elle était bonne... Oh ! tellement ! Et tellement mes sœurs ! La petite Ismène était la meilleure créature que la terre ait porté. Mais elles étaient païennes... Or moi, tant que j'étais comme elles, je pensais à l'Hadès et je disais : "Nous nous réunirons". Maintenant il n'y a plus d'Hadès, Il y a ton Paradis, le Royaume des Cieux pour ceux qui ont servi avec justice le Dieu Vrai. Et ces pauvres âmes ! Ce n'est pas leur faute si elles sont nées grecques ! Aucun des prêtres d'Israël n'est venu nous dire : "Le Vrai Dieu, c'est le nôtre". Et alors ? Leurs vertus, rien ? Leurs souffrances, rien ? Et ténèbres éternelles et éternelle séparation de moi ? Je te le dis : un tourment ! Il me semble presque les avoir reniées. Pardon, Seigneur... Je pleure... » et elle s'agenouille en pleurant désolée.
Alexandre Misace dit : « Voilà ! Je me demandais moi aussi si, en devenant un juste, je retrouverais jamais le père, la mère, les frères, les amis... »
Jésus met ses doigts sur la tête brune de Sintica et dit : « Il y a faute quand en connaissant le Vrai on persiste dans l'Erreur. Pas quand on est convaincu d'être dans la Vérité et qu'aucune voix n'est venue dire : "Ce que je vous apporte est la Vérité. Laissez vos chimères pour cette Vérité et vous aurez le Ciel". Dieu est juste. Veux-tu qu'Il ne récompense pas la vertu si elle s'est formée toute seule au milieu de la corruption d'un monde païen ? Donne-toi la paix, ma fille. »
« Mais la faute d'origine ? Mais le culte infâme ? Mais... » Autre chose serait dite par les israélites qui oppresserait l'âme déjà affligée de Sintica, si Jésus par un geste n'avait , imposé le silence.
Il dit : « La faute d'origine est commune à tous, israélites ou non. Ce n'est pas une prérogative des païens. Le culte païen sera coupable du moment où sera diffusée dans le monde la Loi du Christ. La vertu sera toujours vertu aux yeux de Dieu. Et par mon union avec le Père je dis, et je dis en son nom, en traduisant par des paroles la 446> Pensée très Sainte, que les voies du pouvoir miséricordieux sont si grandes et tendent toutes à réjouir les vertueux que seront enlevées les barrières d'une âme à une autre âme et que la paix existera pour ceux qui méritent la paix. Non seulement cela. Je dis qu'à l'avenir ceux qui, convaincus d'être dans la Vérité suivront la religion de leurs pères avec justice et sainteté, ne seront pas mal vus par Dieu et punis par Lui. C'est la malice, la mauvaise volonté, le refus délibéré de la Vérité connue, et surtout d'attaquer la Vérité révélée et de la combattre, c'est la vie vicieuse, qui séparera réellement pour toujours les âmes des justes de celles des pécheurs. Relève ton esprit abattu, Sintica. Cette mélancolie est un assaut infernal, qui vient de la colère que Satan éprouve contre toi, proie pour toujours perdue pour lui. L'Hadès n’existe pas. Il y a mon Paradis. Il ne cause pas la douleur, mais au contraire la joie. Rien, qui vient de la Vérité, ne doit être une cause d'abattement ou de doute, mais au contraire une force pour toujours croire davantage et avec une joyeuse sécurité. Mais toi, dis-moi toujours tes raisons. Je veux en toi une lumière tranquille et stable comme celle du soleil » " Auteur : dan 26
Date : 10 déc.13, 13:16
Message : Jean-Raphael a écrit :Tu écris que c'est des témoignages de ressentis, mais en fait tu en as aucune idée. Ceux qui sont en psychiatries n'ont pas l'équilibre de vie des gens sur lesquels je me base pour fonder mes croyances.
Désolé j'ai longuement etudié ces témoignages, au travers des livres de Moody par exemple et des professeurs que tu sites. Il ne font que témoigner ce qui'l ont ressenti au travers de leur cerveau comme des rêves . On na jamais osé dire qu'un rêve est une réalité . Pour preuve avec l'utilisation de certaines drogues ont est arrivé au même sensations , en comparant les témoignages !!!
C'est de mon temps que je prends pour essayer de te faire comprendre ce qu'est l'enfer. J'en parlais justement hier à mon confesseur et il m'a mentionné Albert Einstein. Voici le lien dont il me parlait:
Ton confesseur a oublié de t'indiquer les textes Où ce brave Einstein a nié fortement l'existence de dieu . Veux tu les sources précise !!!! Que tu puisse vérififer toi même mes propos .
Tu peux en déduire que l'enfer est un endroit qui n'a pas été créé par Dieu, mais qui résulte de l'absence de l'amour en ce lieu.
J'en déduit seulement que l'enfer a été imaginé par les hommes afin de faire peur pour faire croire en dieu lui aussi imaginé par les hommes .Et de plus peux le prouver simplement
C'est le refus des damnés d'accepter l'amour de Dieu et d'y répondre par l'amour. Il y a donc un lieu spirituel qui est fermé à tout amour de la part de Dieu. Comme Dieu laisser libre sa création, il ne force personne à accepter son amour.
Pour ce qui est de la justice de Dieu pour ceux qui n'ont pas eu le même enseignement que les catholiques, voici un passage du volume 4 de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta.
P. 445-446.
"
Mais Jésus la voit et l'invite à sortir de la réserve que la femme garde toujours.
« Je réfléchissais... et cela fait plusieurs jours que j'y réfléchis et pour dire vrai, cela me trouble, car il me semble que croire à ton Paradis c'est perdre pour toujours ma mère et mes sœurs... » un sanglot brise la voix de Sintica qui s'arrête pour ne pas pleurer.
« Quelle est cette pensée qui te trouble à ce point ? »
« Maintenant je crois en Toi. Ma Mère, je ne puis la voir autrement que païenne. Elle était bonne... Oh ! tellement ! Et tellement mes sœurs ! La petite Ismène était la meilleure créature que la terre ait porté. Mais elles étaient païennes... Or moi, tant que j'étais comme elles, je pensais à l'Hadès et je disais : "Nous nous réunirons". Maintenant il n'y a plus d'Hadès, Il y a ton Paradis, le Royaume des Cieux pour ceux qui ont servi avec justice le Dieu Vrai. Et ces pauvres âmes ! Ce n'est pas leur faute si elles sont nées grecques ! Aucun des prêtres d'Israël n'est venu nous dire : "Le Vrai Dieu, c'est le nôtre". Et alors ? Leurs vertus, rien ? Leurs souffrances, rien ? Et ténèbres éternelles et éternelle séparation de moi ? Je te le dis : un tourment ! Il me semble presque les avoir reniées. Pardon, Seigneur... Je pleure... » et elle s'agenouille en pleurant désolée.
Alexandre Misace dit : « Voilà ! Je me demandais moi aussi si, en devenant un juste, je retrouverais jamais le père, la mère, les frères, les amis... »
Jésus met ses doigts sur la tête brune de Sintica et dit : « Il y a faute quand en connaissant le Vrai on persiste dans l'Erreur. Pas quand on est convaincu d'être dans la Vérité et qu'aucune voix n'est venue dire : "Ce que je vous apporte est la Vérité. Laissez vos chimères pour cette Vérité et vous aurez le Ciel". Dieu est juste. Veux-tu qu'Il ne récompense pas la vertu si elle s'est formée toute seule au milieu de la corruption d'un monde païen ? Donne-toi la paix, ma fille. »
« Mais la faute d'origine ? Mais le culte infâme ? Mais... » Autre chose serait dite par les israélites qui oppresserait l'âme déjà affligée de Sintica, si Jésus par un geste n'avait , imposé le silence.
Il dit : « La faute d'origine est commune à tous, israélites ou non. Ce n'est pas une prérogative des païens. Le culte païen sera coupable du moment où sera diffusée dans le monde la Loi du Christ. La vertu sera toujours vertu aux yeux de Dieu. Et par mon union avec le Père je dis, et je dis en son nom, en traduisant par des paroles la 446> Pensée très Sainte, que les voies du pouvoir miséricordieux sont si grandes et tendent toutes à réjouir les vertueux que seront enlevées les barrières d'une âme à une autre âme et que la paix existera pour ceux qui méritent la paix. Non seulement cela. Je dis qu'à l'avenir ceux qui, convaincus d'être dans la Vérité suivront la religion de leurs pères avec justice et sainteté, ne seront pas mal vus par Dieu et punis par Lui. C'est la malice, la mauvaise volonté, le refus délibéré de la Vérité connue, et surtout d'attaquer la Vérité révélée et de la combattre, c'est la vie vicieuse, qui séparera réellement pour toujours les âmes des justes de celles des pécheurs. Relève ton esprit abattu, Sintica. Cette mélancolie est un assaut infernal, qui vient de la colère que Satan éprouve contre toi, proie pour toujours perdue pour lui. L'Hadès n’existe pas. Il y a mon Paradis. Il ne cause pas la douleur, mais au contraire la joie. Rien, qui vient de la Vérité, ne doit être une cause d'abattement ou de doute, mais au contraire une force pour toujours croire davantage et avec une joyeuse sécurité. Mais toi, dis-moi toujours tes raisons. Je veux en toi une lumière tranquille et stable comme celle du soleil » "
Révélé ou enseigné , raconté , imaginé par cette brave femme?
amicalement
Auteur : Jean-Raphael
Date : 10 déc.13, 13:56
Message : Tu peux croire que c'est des drogues, mais moi je demeure convaincu que c'est réel, car il n'est pas possible de prouver le contraire. Je me fis au fait que ces gens étaient saint d'esprit et qu'ils avaient en horreur le mensonge.
La preuve que tu accroches sur la mauvaise affaire. Mon confesseur n'a que faire de ce que pensait Einstein. Il parlait de la démontrastion courte, mais efficace du vidéo.
Tu ne crois pas à l'enfer et c'est tant pis pour toi, car si la crainte de faire le mal est une bonne motivation pour faire le bien, je n'y vois aucun inconvénient. J'assume que tu recherches le bien avant tout.
Le titre de l'oeuvre indique bien que c'est une révélation sous forme de visions et de dictées. Dans le cas présent, c'est une vision rapportée avec autant d'exactitude possible. Ce site te donne une petite idée de l'écrivaine :
http://www.maria-valtorta.org/ Auteur : dan 26
Date : 10 déc.13, 20:57
Message : Jean-Raphael a écrit :Tu peux croire que c'est des drogues, mais moi je demeure convaincu que c'est réel, car il n'est pas possible de prouver le contraire. Je me fis au fait que ces gens étaient saint d'esprit et qu'ils avaient en horreur le mensonge.
Raconter un rêve n'est pas un mensonge. Je ne crois rien dans ce domaine, je ne fais que constater . Les EMI ou NDE sont des produits des impressions crées par le cerveau , au moment de la mort par la production endorphine produite par l'hypophyse c'est tout .
La preuve que tu accroches sur la mauvaise affaire. Mon confesseur n'a que faire de ce que pensait Einstein. Il parlait de la démontration courte, mais efficace du vidéo.
On peut faire des démonstration courtes et efficaces dans l'autre sens , avec d'autres propos tenus par Einstein , et elles sont encore plus nombreuses .lette à un athée du 22 mars 1954, lettre ) guy H Raner du 2 juillet 1945, etc etc . plus de 8 preuves que Einstein ne croyait pas au Dieu du théisme.Le fait d'integrer une personne célèbre et reconnue dans de tels messages est fait pour y apporter plus de crédibilité, une technique de propagande bien connue
Tu ne crois pas à l'enfer et c'est tant pis pour toi, car si la crainte de faire le mal est une bonne motivation pour faire le bien, je n'y vois aucun inconvénient. J'assume que tu recherches le bien avant tout.
Et je le pratique je n'ai pas besoin de la carotte et du bâton comme un enfant pour assurer une certaine étique .
Le titre de l'oeuvre indique bien que c'est une révélation sous forme de visions et de dictées. Dans le cas présent, c'est une vision rapportée avec autant d'exactitude possible. Ce site te donne une petite idée de l'écrivaine
Toute "révélation" est douteuse, car invérifiable sans aucune preuve, si ce n'est la parole de celui qui croit l'avoir reçue. tout le fond du problème est là. Rien de m'empêche par exemple de faire croire que moi même j'au ai reçu une, il faut juste en avoir le culot !!Et surtout dans un but particulier, d'essayer de convaincre les autres à ses croyances .
amicalement
Auteur : Jean-Raphael
Date : 10 déc.13, 23:39
Message : À Dan 26,
Peut-être que je me trompe, mais les rêves n'ont rien de rationnels et ne se suivent pas au point de pouvoir écrire 10 volumes de 500 pages et +. C'est soit une invention de la personne qui les écris ou la vérité. Dans le cas de Maria Valtorta, elle décrit et parle de choses qu'elle n'a jamais vu ni lu dans les livres de toute sa vie. Elle écrit sans aucune rature et dans un état de santé physique qui ne permet pas ce genre d'effort.
La question qui se pose à ce moment là est: Pourquoi vouloir tromper le monde?
Aucune réponse valable ne me vient à l'esprit, car ce serait contraire à ce qu'elle était. Ce qui est vérifiable dans Maria Valtorta est vrai et pourtant elle avait accès à très peu de livres pour écrire. Les livres en question ne contenaient pas l'information qu'elle ne possédait pas et elle n'avait pas une grande culture générale. Elle aurait donc inventé des plantes et des lieux qui existaient vraiment sans les connaitre.
Pour ce qui est d'Einstein, je viens de lire ses commentaires de ses supposés lettres dont je ne sais pas si je dois croire l'existence et la provenance. Tout ce que je constate, c'est un homme qui ne connait pas la religion qui affirme des erreurs et est tellement restreint dans son raisonnement que je suis rassuré. Je sais maintenant que son génie n'avait d'égal que sa stupidé dans d'autres domaines. Il a tellement eu un bon comportement moral qu'il est à la base de la pire invention de l'humanité.
Te voilà rassurrer si tu pratiques une vie morale, basée sur les vertus. Tu n'as pas à pratiquer de religion si tu es incapable d'y croire, mais si tu persistes à refuser Dieu, tu risques fort de perdre de vu ce qui est important.
Auteur : vic
Date : 10 déc.13, 23:44
Message : Jean Raphaël a dit :
Jean a Raphaël a dit :
Tu peux croire que c'est des drogues, mais moi je demeure convaincu que c'est réel, car il n'est pas possible de prouver le contraire. Je me fis au fait que ces gens étaient saint d'esprit et qu'ils avaient en horreur le mensonge.
Tu sais ce qui est surtout troublant dans les NDE c'est que les gens voient la vérité en fonction de leur religion , un chrétien verra jésus christ , un bouddhiste verra bouddha et tous les gens ne voient pas un dieu créateur dans l'expérience de NDE , c'est surtout en fonction de la religion de la personne .
Ce qui tend à me faire croire que cela ressemble à ce que en disent les bouddhistes , après la mort nous voyons ce que nous créons essentiellement par notre esprit , bref les phénomènes sont en réalité sans fondement particulier, c'est nos illusions qui donnent forme à telle ou telle vérité bien plus que la vérité elle même qui elle n'oriente rien et qui est ce faisant plutôt neutre .En fait ce que tu verras lors de ce genre d'expérience est en référence à ton niveau de conscience de la réalité , ça n'est pas un terrain de vérité absolu , c'est comme sur terre , deux personnes verront la même chose ou vivront la même expérience et en auront une vision parfois opposée et différente selon leur niveau de conscience et leur point de vue .En cela la NDE ne prouve rien en terme de vérité et ne résoud pas plus ne problème sinon de nous mettre sur la piste d'une vie après la mort sous une forme différente .Mais prétendre que la NDE prouve Dieu ou le christianisme c'est totalement faux, les Bouddhistes croient en la réincarnation et pas en un dieu créateur qui gouvernerait le monde , pour eux la vie après la mort existe mais ne prouve pas l'existence du dieu des chrétiens .
Jean Raphaël a dit :
Peut-être que je me trompe, mais les rêves n'ont rien de rationnels et ne se suivent pas au point de pouvoir écrire 10 volumes de 500 pages et +. C'est soit une invention de la personne qui les écris ou la vérité. Dans le cas de Maria Valtorta, elle décrit et parle de choses qu'elle n'a jamais vu ni lu dans les livres de toute sa vie. Elle écrit sans aucune rature et dans un état de santé physique qui ne permet pas ce genre d'effort.
La question qui se pose à ce moment là est: Pourquoi vouloir tromper le monde?
Aucune réponse valable ne me vient à l'esprit, car ce serait contraire à ce qu'elle était. Ce qui est vérifiable dans Maria Valtorta est vrai et pourtant elle avait accès à très peu de livres pour écrire. Les livres en question ne contenaient pas l'information qu'elle ne possédait pas et elle n'avait pas une grande culture générale. Elle aurait donc inventé des plantes et des lieux qui existaient vraiment sans les connaitre.
Lama Chogyam Trungpa Rinpoché disait "la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" , tu sais le fait que personne ne soit vraiment d'accord dans la vie de tous les jours démontre que ça n'est pas les objets que nous percevons qui déterminent notre réalité mais la perception individuelle que l'on en a .Et cette perception que nous avons de la réalité est probablement teintée de tout un tas de fantasmes proches du rêve d'où nos avis divergents sur l'observation commune d'un même phénomène .
Auteur : Siegahertz
Date : 11 déc.13, 00:44
Message : Un jour mon professeur de philosophie a annoncé à la classe que nous étions des être irrationnel de base. Je m'était toujours demandé pourquoi un Dieu créateur nous aurait façonné pour que nous soyons si facile à tromper. En fait il y avait une réponse basée sur l'évolution bien plus simple et surtout juste:
Un animale ayant une peur démesuré par rapport à un phénomène quelconque aura plus de chance de survis qu'un animal ne bougeant pas devant un danger potentiel.
Nous entendons des bruit de pas derrière nous, nous avons automatiquement un scénario désagréable envisagé qui nous pousse à vérifier si oui ou non il y a danger. Cet instinct nous a pousser à essayer de nous rassurer au mieux et nous avons commencer à combler les vides.
Les rêves étaient un grands vides que nous voulions combler. Maintenant nous savons que ses choses ne sont que le cerveau se mettant en pause et "réorganisant" nos différentes expériences de la journée.
Maintenant que nous savons que les rêves sont une simple forme d'hallucination, çà jette un froid sur pas mal de "révélation", d'apparitions en rêve. Surtout à une époque où l’épilepsie était possession démoniaque et que le monde était plat.
Sinon, je ne suis pas un menteur, je le jure car je hais le mensonge.
Un menteur dirait la même chose, non?
Et quand bien même ses gens ne voulais pas mentir, ils interprétaient juste les choses avec leur esprit irrationnel de l'époque, trouvant des patterns où il n'y en avait pas. Ça n'en fait pas des menteurs, ça leur donne juste tord.
C'est pas pour rien que le témoignage est littéralement la plus basse preuve que tu peux produire devant un tribunal. Encore plus si se témoignage se base sur un rêve ou une expérience sensoriel en solitaire (bizarre que se soit jamais au beau milieu de Rome... Enfin...)
Maintenant, si tu pense qu'un témoignage basé sur un rêve est une preuve suffisante... oki doki loki.
Mais ais conscience que tu ne convaincra personne.
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 02:28
Message : Exemple type d'incohérence qu'on retrouve dans les religions d'un dieu qui a mal créé ses créatures et qui leur reproche leur comportement égaré .
Soit dieu est tout puissant et il sait et connait le futur et donc ne peut créer de créatures imparfaites puisqu'il va les créer en parfaite connaissance de cause ou soit il n'est pas dieu et il donne naissance à des créatures qui s'égarent parce que lui même n'a pas su les créer parfaites et incapables de s'égarer .
Un dieu créateur ne peut pas reprocher à ses créatures la création imparfaite dont il est lui même responsable , ça n'a aucun sens, juger une de ses créatures reviendrait exactement à ce qu'il se mette en procès lui même .Qu'un dieu mette en enfer une personne qu'il estime un ratage de sa création c'est idiot puisqu'il punie une personne qui n'est responsable de rien .
Auteur : Faith26
Date : 11 déc.13, 12:47
Message : Exemple type d'incohérence qu'on retrouve dans les religions d'un dieu qui a mal créé ses créatures et qui leur reproche leur comportement égaré .
Soit dieu est tout puissant et il sait et connait le futur et donc ne peut créer de créatures imparfaites puisqu'il va les créer en parfaite connaissance de cause ou soit il n'est pas dieu et il donne naissance à des créatures qui s'égarent parce que lui même n'a pas su les créer parfaites et incapables de s'égarer .
Un dieu créateur ne peut pas reprocher à ses créatures la création imparfaite dont il est lui même responsable , ça n'a aucun sens, juger une de ses créatures reviendrait exactement à ce qu'il se mette en procès lui même .Qu'un dieu mette en enfer une personne qu'il estime un ratage de sa création c'est idiot puisqu'il punie une personne qui n'est responsable de rien .
Bonjour Vic,
L'incohérence que tu pointes ici n'en est pas une. Je penses que tu mélanges plusieurs concepts.
Je vais essayer de bien expliquer ceci.
Déjà, tu l'as précisé mais je le rappelle, pour un croyant des religions monothéistes, Dieu est parfait, omniscient, omnipotent. Soit. Mais il est surtout
unique dans ses attributs. Personne ne peut l'égaler dans sa perfection. Il n'a donc pas conçu ses créatures -nous entendons ici les êtres humains- parfaites et
nulle part il n'est prétendu que l'homme est parfait, bien au contraire.
Dieu a créé l'homme à son image, oui, mais strictement d'un point de vue
spirituel. Comment pourrait-il en être autrement puisque Dieu n'est pas une entité physique ? Cependant, cette part de l'esprit de Dieu insufflé dans le corps des êtres humains est affaibli par
la condition humaine (le corps et ses besoins). L'enveloppe charnelle d'un être humain en tant qu'imperfection est le frein au rapprochement de Dieu par la concentration sur l'Esprit. Nos besoins/nos envies influencent grandement nos agissements et nos pensées. Cette ambivalence (Corps Vs Esprit) est
voulue par Dieu dans sa logique d'éprouver les êtres humains.
Dans ce cadre, la religion pour le croyant est
un repère, c'est la méthodologie du rapprochement vers Dieu pour "les nuls" si je puis dire. Certains en auront besoin plus que d'autres pour parvenir à se détacher de la vie d'ici bas, la pratique d'une religion visant
l'oubli du corps en faveur de l'esprit.
On comprendra aisément que d'un point de vue extérieur (non croyant), la vie du croyant ne semble pas vraiment attractive et même gâchée, mais il faut comprendre que ce dernier se fiche bien de la vie d'ici bas... Car pour le croyant, en effet,
la vie d'ici bas n'est qu'une épreuve. Le croyant va t'il s'attacher au monde matériel illusoire et éphémère ou bien va t'il se servir de sa courte vie pour se rapprocher d'un monde spirituel éternel et de vérité ?
L'homme
n'est pas jugé sur sa création. Pourquoi Dieu se jugerait-il lui même à travers la création puisque c'est lui le créateur. Non, le jugement de Dieu se fait sur
l'épreuve du croyant : sa vie et ses actes. C'est comme on pourrait dire un examen. On ne juge pas la personne au baccalauréat mais le travail qu'elle a fourni. Dieu juge le mérite d'une personne... Qui mérite sur cette terre de se rapprocher de lui ?
Mais le mérite n'est attribuable qu'à une créature bénéficiant du libre arbitre. Quel mérite ressortirait-il d'un être entièrement programmé ? Ainsi, dans sa logique de création, Dieu a attribué le libre arbitre à l'homme.
S'il avait voulu, certes, Dieu aurait créer des robots pour l'adorer. Ces "robots" existent déjà : ce sont les anges. Ils vénèrent Dieu et lui obéissent indéfectiblement et inconditionnellement.
Cependant, il n'a pas destiné les hommes à cela et ceci est bien expliqué dans les textes religieux.
Pour ce qui est du destin, c'est un concept délicat dans les religions monothéistes, il se rapporte à tout ce sur quoi l'homme n'a pas d'emprise : maladies, mort, naissance, catastrophes naturelles, obstacles de la vie... Pour ce sur quoi l'homme a une emprise (des choix), le destin n'est pas écrit, il est simplement connu de Dieu qui est à la fois présent, passé et futur. En fait, Dieu a créé l'homme avec sa propre capacité de réflexion. L'homme est ainsi libre sous le regard omniscient de Dieu de ses choix et actes et aura donc à en rendre compte.
Alors oui, à la création, Dieu connaissait déjà nos choix. Mais la responsabilité de ces choix reste entièrement la nôtre.
Voilà la vision du croyant. A mon sens, rien d'illogique en somme. En tout cas sur le fond. Après on y croit, ou on y croit pas.
Cordialement,
Auteur : dan 26
Date : 11 déc.13, 22:59
Message : Jean-Raphael a écrit :À Dan 26,
Peut-être que je me trompe,
tu ne te trompes pas tu as seulement le besoin de croire au merveilleux .
mais les rêves n'ont rien de rationnels
Les rêves s'expliquent d'une façon rationnelle, ce qui est totalement différents, ils sont des produits du cerveau au repos .
et ne se suivent pas au point de pouvoir écrire 10 volumes de 500 pages et +. C'est soit une invention de la personne qui les écris ou la vérité.
Ils sont exactement ce qu'est un roman pour un ecrivain, un produit de l'imagination de l'auteur couché sur le papier , rien de bien extraordinaire . Mais comme tu as besoin de merveilleux tu l’interprètes à volo. A mons bien sur que pour toi les grands auteurs, Baudelaire , Musset, Alexandre Dumas, et autres sont des escrits "inspirés".
Dans le cas de Maria Valtorta, elle décrit et parle de choses qu'elle n'a jamais vu ni lu dans les livres de toute sa vie.
Elle écrit sans aucune rature et dans un état de santé physique qui ne permet pas ce genre d'effort.
qu'elle preuve directe as tu de cela?
La question qui se pose à ce moment là est: Pourquoi vouloir tromper le monde?
Elle n'a pas l'impression de tromper le monde, elle est dans son monde . Le pourquoi est pourtant simple à comprendre "convaincre à sa croyance c'est tout . Une forme de prosélytisme ( ce que je combats avec les mots ), c'est trop dangereux .
Aucune réponse valable ne me vient à l'esprit, car ce serait contraire à ce qu'elle était.
C'est ce que je te dis ton besoin de merveilleux est trop fort .
Ce qui est vérifiable dans Maria Valtorta est vrai et pourtant elle avait accès à très peu de livres pour écrire. Les livres en question ne contenaient pas l'information qu'elle ne possédait pas et elle n'avait pas une grande culture générale. Elle aurait donc inventé des plantes et des lieux qui existaient vraiment sans les connaitre.
Ce n'est qu'un témoignage, aucun miracle n'a pu à ce jour jour être constater par des experts indépendants au moment ou celui-ci c'est produit . Ce n'est que des téimognages convaincu à la cause qu'ils défendent !!!
Pour ce qui est d'Einstein, je viens de lire ses commentaires de ses supposés lettres dont je ne sais pas si je dois croire l'existence et la provenance. Tout ce que je constate, c'est un homme qui ne connait pas la religion qui affirme des erreurs et est tellement restreint dans son raisonnement que je suis rassuré. Je sais maintenant que son génie n'avait d'égal que sa stupidé dans d'autres domaines. Il a tellement eu un bon comportement moral qu'il est à la base de la pire invention de l'humanité.
C'est typique ta réponse , ton besoin de croire et si fort, que tu ne reteins que la partie de lui qui m'interresse . Pour information l'inventeur du couteau n'est pas à l'origine du crime . C'est celui qui a utilisé le couteau autrement qui en est l'auteur !!!Donc dire que Einstein a été à l'origine de la pire invention !!!!!! désolé tu exagère .
Te voilà rassurrer si tu pratiques une vie morale, basée sur les vertus. Tu n'as pas à pratiquer de religion si tu es incapable d'y croire, mais si tu persistes à refuser Dieu, tu risques fort de perdre de vu ce qui est important
Ce prosélytisme m'exaspère , tu n'as pas le droit de chercher à vouloir imposer ta croyance aux autres. Il y a des centaines de croyances dans le monde, un dieu, des dieux, des déesses, etc etc. Toutes sont bonnes dans la mesure où elles apaisent les hommes.Elles deviennent dangereuses quand certains fanatiques veulent imposer les leurs aux autres , le souligné gras me révolte!!!
amicalement
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 23:39
Message : Faith 26 a dit :
Pour ce qui est du destin, c'est un concept délicat dans les religions monothéistes, il se rapporte à tout ce sur quoi l'homme n'a pas d'emprise : maladies, mort, naissance, catastrophes naturelles, obstacles de la vie... Pour ce sur quoi l'homme a une emprise (des choix), le destin n'est pas écrit, il est simplement connu de Dieu qui est à la fois présent, passé et futur. En fait, Dieu a créé l'homme avec sa propre capacité de réflexion. L'homme est ainsi libre sous le regard omniscient de Dieu de ses choix et actes et aura donc à en rendre compte.
Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis .Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.13, 23:43
Message : erreur de fil
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 23:46
Message : ultrafiltre a écrit :
prisonnière de quoi? sinon à part ça Vic tu a une drôle de façon de à ton frère humain
soit constructif Vic que propose tu donc pour aider Selma?
2Pierre 2-19 Alors qu'ils leur promettent la liberté, eux mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car ce qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là
Hors sujet , je n'y répondrais pas ici puisque le sujet sur selma n'est pas ici , à force de mélanger les sujets entre eux on va encore s'éloigner du sujet traité ici .
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.13, 23:59
Message : je me suis trompé de fil je l'ai supprimé
Auteur : Faith26
Date : 12 déc.13, 03:38
Message :
Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis.
Bonjour vic,
Non j'ai bien expliqué la chose. Tu occultes le fait que Dieu a
voulu créer un scénario où certains pouvaient s'égarer, c'est le but de l'épreuve.
Tout d'abord, Dieu n'est pas soumis au temps donc un "au moment" ne veut rien dire lorsque l'on parle de Dieu, il est partout, tout le temps. Soit.
Difficile à appréhender pour nous. Nous, nous y sommes soumis de par notre nature mortelle. D'ailleurs, qu'est-ce que le temps ?
Bref, le fait que Dieu sache ce que l'on va faire et nous laisse faire, où est l'incohérence ? Cela n'enlève en rien la responsabilité de l'être humain. Justement, Dieu ne juge que le libre arbitre de l'être humain, il l'a créé avec la capacité de s'égarer ou non. Pourquoi ? Le but étant que les humains
choisissent eux-même de le rejoindre ou non (et pas seulement par la croyance mais également dans les comportements...). L'adhésion volontaire d'êtres ayant plus de valeur que l'adhésion de "robots programmés". C'est aussi pour cela que Dieu aime sa création, parce qu'elle lui ressemble (en beaucoup beaucoup moins bien
) dans sa capacité de "choisir". La vie qu'il lui offre est une chance pour l'être humain, une chance de faire ses preuves, une chance de choisir une partie de sa destinée et de rejoindre son Dieu.
Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .
Dieu n'a pas fait d'erreur dans sa décision. Tout est voulu. Tu sembles oublier cela.
Alors oui Dieu sait à tout instant les choix que les humains vont faire. Mais il ne "crée" pas ces choix. Le fait que Dieu "accepte" le scénario est une fausse incohérence, et ne nous ôte pas notre responsabilité. C'est même de la sagesse et de la justice de nous laisser le choix. Le dessein de Dieu EST de laisser l'humain vivre sa vie. N'intervenant pas directement, il nous rend responsables de nos actes. Il nous guide tout au plus. Ce n'est pas une marque d'imperfection. C'est une condition nécessaire au jugement. Si la volonté de Dieu était autre, il aurait certes créé des robots mais alors en cas là, pourquoi juger des robots ? Ça n'a aucun sens.
Petit exemple de vie : A l'école, il y a un examen à la fin. Avant, tu suis des cours par les enseignants mais tu travailles aussi seul à la maison. Si toute l'année tu ne fais rien, les profs le voient, ils savent qui est mal parti pour l'examen. Ils t'avertissent mais toi tu persiste à ne rien faire alors que tu sais l'importance de bien travailler pour décrocher ton diplôme. A la fin tu rates ton examen. Les profs t'ont laissé le passer alors qu'ils connaissaient (vu les résultats et le travail au long de l'année) tes grosses lacunes et le risque d'échec à l'examen. Qui est coupable ? Ce ne sont pas les profs mais bel et bien toi. Ils savaient que tu allais te planter mais ils t'ont laissé faire car tu es un être doté d'intelligence, tu es responsable. Mais c'est toi et toi seul le responsable de ton échec.
Trop facile de se chercher des excuses. Nous sommes des êtres pensants, pas des robots.
Cordialement,
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 03:52
Message : Faitha 26 a dit :
Alors oui Dieu sait à tout instant les choix que les humains vont faire. Mais il ne "crée" pas ces choix. Le fait que Dieu "accepte" le scénario est une fausse incohérence, et ne nous ôte pas notre responsabilité. C'est même de la sagesse et de la justice de nous laisser le choix.
Euh si , si un dieu créateur existe il a fait le choix de les créer en connaissance de cause , sachant d'avance ce que les entités qu'il créé allaient être et devenir , c'est donc bien son choix dont il est responsable .Admettons qu'avec les progrès de la science l'homme puisse lui même créér des créatures conscientes et que l'homme sache parfaitement qu'une des créature qu'il créé deviendra un monstre assassin , il sera donc responsable d'avoir su et de ne pas être intervenu pour ne pas donner naissance à cette créature .Lhomme créateur ne pourra pas alors prétendre que ce monstre assassin l'est pas par sa propre responsabilité .La créature elle sera ignorante et donc moins facilement accusable que le créateur lui même qui est sensé savoir et connaitre le scénario pour lui déjà connu .
L'homme qui l'aura fabriqué en connaissance de cause ne pourra prétendre avoir été ignorant et ne pas être responsable de la création d'une créature meurtrière et ne pourra pas se déroger sur ce plan là sinon c'est de la parfaite hypocrisie de reporter toute la responsabilité sur sa créature .
Quand un objet ne fonctionne pas correctement , est ce que c'est le fabricant qui est responsable ou la machine elle même ?
Plus nous avançons en matière de génétique et plus on s'aperçoit que les créations de ce prétendu dieu sont très imparfaites génétiquement , des découvertes récentes ont permis de démonter que dans nos humeurs il y avait des prédispositions génétiques , donc tout le monde ne part pas à égalité, ça plus le milieu social ou nous naissons ne nous met pas à égalité .Donc si concepteur il y a il a aussi sa part de responsabilité dans l'histoire du scénario .Si dieu existe non seulement dieu est responsable de faire le choix d'accepter le scénario en connaissance de cause , mais en plus il y participe, ce qui fait de lui une entité doublement accusable en cas de ratage, bien plus que la créature qu'il aurait créé .
Auteur : Faith26
Date : 12 déc.13, 04:15
Message : Non non et non.
Quand un objet ne fonctionne pas correctement , est ce que c'est le fabricant qui est responsable ou la machine elle même ?
Vic, dieu n'a pas créé un objet mais un être pensant, capable de prendre une décision ! Tu saisis la différence ?
Dieu a créé un être pensant, mais pas les CHOIX de cet être pensant. Est-ce ci dur à comprendre ?
Le libre arbitre que Dieu nous a donné fait de nous sa créature préférée.
Dieu n'est pas responsable du fait que tu ais choisi d'être bouddhiste. C'est toi et toi seule qui a décidé de cela. Dieu le savait, le sait, le saura mais n'est en aucun cas à l'origine de ton choix. Il ta donné la capacité de choisir, c'est tout ! Concept qu'aucun fabriquant sur terre, en passant, n'a réussi à reproduire jusque là.
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 04:28
Message : Faith 26 a dit :
Vic, dieu n'a pas créé un objet mais un être pensant, capable de prendre une décision ! Tu saisis la différence ?
Dieu a créé un être pensant, mais pas les CHOIX de cet être pensant. Est-ce ci dur à comprendre ?
Le libre arbitre que Dieu nous a donné fait de nous sa créature préférée.
Dieu n'est pas responsable du fait que tu ais choisi d'être bouddhiste. C'est toi et toi seule qui a décidé de cela. Dieu le savait, le sait, le saura mais n'est en aucun cas à l'origine de ton choix. Il ta donné la capacité de choisir, c'est tout ! Concept qu'aucun fabriquant sur terre, en passant, n'a réussi à reproduire jusque là.
Le libre arbitre de quoi de devenir un robot du coran ou de cuir en enfer ?
Mais si il force une personne à aller en enfer , ça n'est pas laisser la capacité à l'homme de choisir parce que si l'homme avait à choisir il ne choisirait pas l'enfer et il ne choisirait pas forcémént pas l'obligation de croire en dieu . Donc c'est de l'hypocrisie cette fausse liberté faussement affichée en apparence que tu nous présente .Parce qu'au final tu présentes dieu comme laissant la liberté aux hommes et sans prévenir de le punir bien plus que sévèrement .Donc on voit bien qu'en punissant en enfer il intervient bien sans laisser de choix .Le Dieu musulman est un dieu punisseur , vengeur , colérique ,qui n'accepte pas qu'on ne l'aime pas , qui puni pour se venger .Donc bien sûr qu'il ne laisse pas libre et qu'il fait des choix, choix d'ailleurs de créer une créature dont il connait parfaitement le destin mais qu'il prend plaisir à accepter de faire naitre pour la faire souffrir de ne pas accepter son dictat si la créature n'est pas conforme à sa volonté .Hors si il est omniscient il sait déjà dès le départ que la créature en question ne sera pas conforme à sa volonté , donc pourquoi la faire naitre si c'est pour la certitude de la punir et de la faire souffrir ?
Liberté ? Moi j'appelle ça être ses marionnettes oui .
Auteur : Pion
Date : 12 déc.13, 04:38
Message : Ce qui semble ce passer c'est que nombre de croyants, pour ne pas dire tous, mordent a l’appât en l'occurrence le paradis, et pour être certain d'y avoir droit ils forcent la main de dieu(si il existe) en l'obligeant a leur rendre le paradis a la fin de leurs jours, car eux ils auront payé d'avance le fameux produit en question, ils auront payé en faisant pénitence, privation, ainsi que moult prières, etc...
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 04:45
Message : Pion a écrit :Ce qui semble ce passer c'est que nombre de croyants, pour ne pas dire tous, mordent a l’appât en l'occurrence le paradis, et pour être certain d'y avoir droit ils forcent la main de dieu(si il existe) en l'obligeant a leur rendre le paradis a la fin de leurs jours, car eux ils auront payé d'avance le fameux produit en question, ils auront payé en faisant pénitence, privation, ainsi que moult prières, etc...
En fait c'est un truc très égoïstes déguisé dans de bonnes intentions, une aide à quelqu'un = 10 points pour la paradis , alors le type aide l'autre pas pour la personne elle même mais pour le jackpot que ça peut lui rapporter .Ca me fait étrangement penser au monde virtuel de la téléréalité tiens , l'hypocrisie déguisée dans de bonnes intentions .
Alors que le athée qui aide une personne le fait sans but , pas besoin de dieu , pas de gain au paradis , simplement du désintéressement sauf cas particuliers ( je pense à christophe rocancourt par exemple, encore lui
) .
Auteur : dan 26
Date : 12 déc.13, 06:05
Message :
Non désolé ils vient tous(enfin la majorité ) la même choses croyants ou incroyants , mais après ils interprètent en fonction de leur religion . Et certains même religieux ne font aucun lien avec la religion,
.Le cerveau crée l'esprit en quelque sorte OK
.
Les personnes sentent, et décrivent la même chose , mais interprètent d'une façon différente . Comme ceux qui prennent du LSD, ils ont decrit le phénomène avec les mêmes mots (cylindre, lumière, absolue, bien etre etc etc )
tout à fait
amicalement
J
Auteur : share1
Date : 25 sept.15, 20:03
Message : Ce n'est pas la peine d'etre " turlupiné" par votre interrogation car , heureusement, elle n'a pas lieu d'etre.Je m'explique:
Votre question est le résultat des enseignements de la chretienté. Or les religions qui la composent ont tiré leurs dogmes des religions de l'antiquité , romaine, grecque, babylonniennne. Ces religions parlaient TOUTES d'un enfer de feu, de souffrance eternelle que Dieu infligeait aux pécheurs etc... Lorsque la religion catholique a été fondée au 4° siecle de notre ère l'empereur romain du moment ( Constantin) faisait face à un ébranlement complet de son empire à l'intérieur et à des hordes envahissantes à l'exterieur. Pour unifier tout ca il a bati cette église catholique ( ce qui veut dire globale) an mélangeant les dogmes paiens et chrétiens.
Voila ! Par contre la Bible n' enseigne absolument pas l'existence d'un feu éternel. Elle dit que les morts dorment ( "ils ne se rendent compte de rien du tout") Ecclesiaste 9. Quand il est question de feu c'est une illustration pour l'enseignement et rien d'autre. Par exemple un homme dans le feu serait soulagé par une goutte d'eau au bout de son doigt .Evidemment ce n'est pas littéral, il faut tout lire.Mais sorti du contexte....
J'espère vous avoir donné envie d'en savoir plus.N'hesitez pas à me questionner .Je repondrai avec la Bible et ce sera un plaisir.
Auteur : dan26
Date : 26 sept.15, 05:14
Message : par contre la Bible n' enseigne absolument pas l'existence d'un feu éternel. Elle dit que les morts dorment ( "ils ne se rendent compte de rien du tout")
merci tout cela j'ai la chance de connaître , puisqu'il s'agit d'une de mes passions . Il me semble que révélation 20.14 fait mention de Hades l'enfer avec son lac de feu. Cela doit dépendre des traductions . De quelle traduction te sers tu .
attention je suis athée de raison, et connais parfaitement le sujet .
Le paradis et l'enfer, sont la carotte et le bâton qui permet de garder le troupeau bien rangé .
Pour information l'apocalypse dont je fais mention est une compilation de l'apocalypse de Cerinthe, et une partie du songe de Daniel de l'AT, tout cela christianisé à partir du 4 eme siècle .
Et les apocalypses car elles étaient nombreuses à l'époque , (voir à ce sujet les découvertes de Qumran,) etaient des textes qui exhortaient(sous couvert) les romains, à quitter les pays occupés .
Question sur les 60 versions des bibles en Français , laquelle trouves tu la plus proche des originaux, si tu arrives à trouver les originaux autres que la Vulgate, et la Septante
amicalement
Auteur : share1
Date : 28 sept.15, 03:57
Message : Reponse à dan26
Le lac de feu de révélation 20:14 est souvent cité dans la Bible. C'est une image de la destruction éternelle et pas de l'enfer de feu. Voir par exemple Matthieu 5:22 ou Matthieu 18:9 . La Gehenne était une petite vallée à coté de Jérusalem ou on brulait les détritus et les cadavres des criminels executés.Ce nom en est venu a designer la mort éternelle, celle dont on ne reviendra jamais parce qu'on a été condamné par Dieu lui mème.Mais jamais il n'est dit que Dieu jette les gens dans des flammes !
Tu dis que tu es incroyant.D'ou te viens ton interet pour la Bible ? Personnellement je crois que l'univers a été créé par une intelligence superieure: Dieu. Je crois aussi que la Bible est le message inspiré qu'il a envoyé à l'humanité .J'ai trouvé en elle mème les raisons de le croire.
Quant à la version que j'utilise, j'en ai plusieurs en francais, anglais et espagnols et à part quelques virgules ou certaines erreurs de copiste bien connues et identifiées ces versions sont les mèmes.
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