Auteur : yatta
Date : 10 déc.13, 00:53
Message : Bonjour à tous!
Bon, déjà je ne savais pas trop où placer ce sujet, étant donné que je ne suis pas athée mais agnostique, mais j'imagine que ça fera l'affaire ^^

Donc je rencontre des problèmes qui commencent à me peser avec une personne de mon entourage qui est chrétienne. On s'entend plutôt bien à part des déviances de convictions (politiques, religieuses,...). Le truc c'est que quand on parle (de la société, débats,...), on finit toujours par parler de religion, parce que cette personne est très très croyante et relie ses croyances à pratiquement tout (ce que je comprends tout à fait quand la spiritualité a une place importante dans nos vies). C'est là que les choses tournent mal, puisqu'elle se met à affirmer des choses ayant un rapport avec sa religion (comme ce qu'il y a après la mort, ou alors que tout le monde devrait suivre les paroles de la Bible,...), en sachant très bien que nous ne partageons les mêmes croyances, et que souvent il n'y a pas de réel rapport avec la conversation. Soit, je lui réponds donc "ok, enfin, ça après c'est subjectif, c'est ton point de vue" et à partir de là, il lui faut absolument me montrer que j'ai tord et m'exposer des preuves pour ce faire. Sauf qu'évidemment, ses preuves n'ont pas la même valeur à mes yeux qu'aux siens, ce que je lui dit, mais que de toute façon qu'importe, je n'ai pas besoin de preuves car je me fiche bien de savoir si telles ou telles croyances religieuses sont les "vraies", je les respecte toutes (et j'espère, même j'oserai dire: j'exige ce respect en retour), c'est d'ailleurs ce que je trouve beau dans la foi: on ne peut pas être totalement sûr de par des preuves physiques, mais par son coeur. Mais cette personne n'accepte pas que je n'y crois pas et plutôt que d'en terminer là, elle insiste et insiste parce que soit disant elle le fait par amour pour moi car elle ne veut pas que j'aille en enfer. Je n'appelle pas cela de l'amour, plutôt de l'intolérance, et à force ça finit vraiment par me blesser, je le ressens comme un manque de respect. D'ailleurs, elle a déjà dit à demi-mots qu'elle me considérait comme une mauvaise personne (parce que je ne croyais pas en son dieu), et son amour je vois plutôt ça comme une obligation ( parce qu'elle me considère comme une création de Dieu) qu'autre chose, elle ne m'apprécie pas pour ce que je suis. J'ai beau lui expliquer, impossible de lui faire comprendre car elle est tellement persuadée que c'est elle qui détient la vérité absolue et que je suis dans le déni,..., ce qui rend tout ça légitime à ses yeux. A force, j'ai plus envie de parler avec cette personne,...

Je trouve qu'on parle beaucoup de l'intolérance des non-croyants et autres envers les croyants ou croyants/croyants mais pas assez de l'intolérance des croyants envers les non-croyants et autres

Voila, est-ce que certains sont dans le même cas? Comment faites-vous? Des conseils? (sur l'intolérance en général d'ailleurs)

Auteur : Siegahertz
Date : 10 déc.13, 04:34
Message : En fait... Deux choses à dire la dessus après le post de Vic:
Si tu veux parler de ca, tu peux demander en quoi sa vérité absolut diffère de celle d'un "insert nom de membre d'une religion ici" qui lui même clame vérité absolut via toute les mêmes preuve que toi. Précise alors que si effectivement la conversation des deux se limiterais à un ""non c'est moi", "non c'est moi"" alors elle sera forcé de reconnaitre qu'effectivement, il faut quelque chose de plus balèze que ses preuves actuelle.

Dans le cas contraire, et te voila dans la dernière ligne de défense contre se genre de raisonnement. Annonce que la personne n'est en fait pas intéressé par la discussion car son avis est déjà fait. C'est la définition même de fermeture d’esprit. Il faut que cette personne se rende compte de se qu'elle est.

Le mieux reste d'éviter le sujet, mais si vraiment tu dois en parler et que tu as épuisés tout tes arguments pour faire appelle à sa rationalité, voila se que je préconise...
C'est vraiment minable, je sais...

Auteur : yatta
Date : 10 déc.13, 06:18
Message : Merci pour vos réponses

En effet, c'est ce que j'essaie de faire, d'ailleurs on s'est déjà dit plusieurs fois qu'on éviterait ce genre de sujets, mais il arrive toujours un moment où elle y fait quand même allusion. Le problème c'est que j'ai tendance à tiquer à ce moment-là et je me rends compte trop tard que j'aurais du dire stop avant, ou au pire ne pas y prêter attention et laisser passer afin de ne pas rouvrir le débat. Mais j'ai cette sale habitude de ne pas vouloir "céder" à ce genre de choses. Il faudrait que je travaille sur ça en fait^^! Pourtant je demande pas grand chose juste un petit "d'après moi"/"de mon point de vue"/"je pense" ^^
Merci pour les arguments Siegahertz

J'essaierai en dernier ressort!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 déc.13, 08:48
Message :

yatta a écrit :Bonjour à tous!
Bon, déjà je ne savais pas trop où placer ce sujet, étant donné que je ne suis pas athée mais agnostique, mais j'imagine que ça fera l'affaire ^^

Donc je rencontre des problèmes qui commencent à me peser avec une personne de mon entourage qui est chrétienne. On s'entend plutôt bien à part des déviances de convictions (politiques, religieuses,...). Le truc c'est que quand on parle (de la société, débats,...), on finit toujours par parler de religion, parce que cette personne est très très croyante et relie ses croyances à pratiquement tout (ce que je comprends tout à fait quand la spiritualité a une place importante dans nos vies). C'est là que les choses tournent mal, puisqu'elle se met à affirmer des choses ayant un rapport avec sa religion (comme ce qu'il y a après la mort, ou alors que tout le monde devrait suivre les paroles de la Bible,...), en sachant très bien que nous ne partageons les mêmes croyances, et que souvent il n'y a pas de réel rapport avec la conversation. Soit, je lui réponds donc "ok, enfin, ça après c'est subjectif, c'est ton point de vue" et à partir de là, il lui faut absolument me montrer que j'ai tord et m'exposer des preuves pour ce faire. Sauf qu'évidemment, ses preuves n'ont pas la même valeur à mes yeux qu'aux siens, ce que je lui dit, mais que de toute façon qu'importe, je n'ai pas besoin de preuves car je me fiche bien de savoir si telles ou telles croyances religieuses sont les "vraies", je les respecte toutes (et j'espère, même j'oserai dire: j'exige ce respect en retour), c'est d'ailleurs ce que je trouve beau dans la foi: on ne peut pas être totalement sûr de par des preuves physiques, mais par son coeur. Mais cette personne n'accepte pas que je n'y crois pas et plutôt que d'en terminer là, elle insiste et insiste parce que soit disant elle le fait par amour pour moi car elle ne veut pas que j'aille en enfer. Je n'appelle pas cela de l'amour, plutôt de l'intolérance, et à force ça finit vraiment par me blesser, je le ressens comme un manque de respect. D'ailleurs, elle a déjà dit à demi-mots qu'elle me considérait comme une mauvaise personne (parce que je ne croyais pas en son dieu), et son amour je vois plutôt ça comme une obligation ( parce qu'elle me considère comme une création de Dieu) qu'autre chose, elle ne m'apprécie pas pour ce que je suis. J'ai beau lui expliquer, impossible de lui faire comprendre car elle est tellement persuadée que c'est elle qui détient la vérité absolue et que je suis dans le déni,..., ce qui rend tout ça légitime à ses yeux. A force, j'ai plus envie de parler avec cette personne,...

Je trouve qu'on parle beaucoup de l'intolérance des non-croyants et autres envers les croyants ou croyants/croyants mais pas assez de l'intolérance des croyants envers les non-croyants et autres

Voila, est-ce que certains sont dans le même cas? Comment faites-vous? Des conseils? (sur l'intolérance en général d'ailleurs)

Je vis la situation inverse : une collègue athée qui tient un discours méprisant sur les religions et la spiritualité. Je ne lui demande pas d'être tolérante, je me moque royalement qu'elle tolère que je sois croyant. Je lui demande seulement d'être respectueuse vis-à-vis des convictions des autres, quelles qu'elles soient. Un autre collègue m'avait répondu, quand je lui ai dit que j'allais à l'église et que je pratiquais, qu'il était surpris, tant je suis plutôt discret et pas du tout enclin à dévier sur le champ religieux ou moral quand on parle d'un sujet. Je l'ai pris comme un compliment, ce qui me fait dire que dans le cas du différend (léger, je m'entends bien avec elle tout de même) que j'ai avec ma collègue athée, le problème ne vient pas (trop) de moi.

Bon, on fait quoi maintenant ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 déc.13, 10:10
Message :

Siegahertz a écrit :Ça dépend des pensés religieuses en fait^^

Tolèrerais-tu l'intolérable?

Je pense pas... Maintenant elle peut aussi être une mordus de débat, dans se cas là, fais lui bien comprendre que la discutions ne t’intéresse pas. Si elle persiste... Soit verbalement insultant, a la rigueur. Ou au pire, l' état garantis un contre si il y a persécution. une vidéo suffirait.

Le débat m'intéresse, mais pas à elle. Elle se contente de dénigrer. Elle fuit le débat à cause de la vacuité de ses idées. Un jour, elle a critiqué Léonard, un évêque belge critiqué pour des positions parfois incomprises. J'ai voulu corriger ce qu'elle disait, y a pas eu de réponse, là.

En même temps, selon moi, elle a raison... C'est peut être une connasse mais elle a raison alors je suis un peu subjectif à la question...non?

Non, ce n'est pas une connasse. J'ai écrit que je m'entendais bien avec elle

Il y a simplement qu'elle est dans l'air du temps, elle est à la mode, et il est tellement cool de critiquer la religion, Dieu... On se croit fort, surhumain. Pas besoin de Dieu, c'est puissant ! Et puis, c'est une consommatrice effrénée. Ça ne va pas nécessairement de pair avec l'athéisme, mais ça ne peut pas coller avec la foi. De mon point de vue, en tout cas. Et elle a des moeurs scandaleuses.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 déc.13, 19:58
Message :

Siegahertz a écrit :Je dirais plutôt qu'il n'y a pas de preuve que Dieu existe alors pourquoi y croire, mais bon.
A toi d’essayer de comprendre sa position aussi. Dénigrer est une bonne chose si c'est justifier, non?
Dans le cas contraire, effectivement... Boaf...

Il n'y a pas de preuve que tes parents t'aiment, donc pourquoi les aimer ?
Je comprends sa position, comme je comprends la position de celui qui tue pour une raison compréhensible - sans toutefois être d'accord avec lui. Sa position est logique dans un monde et à une époque où ne pas croire en Dieu revient à s'imaginer que l'on s'assume pleinement, que l'on est plus fort que les croyants "qui paniquent à l'idée de mourir au point de croire à des contes merveilleux". Et puis, je comprends aussi qu'il est plus facile d'être non croyant que croyant, que ne pas croire place dans une situation plus confortable face à tout ce qui tente ici bas. Mais dénigrer, non, je ne comprends pas. Surtout de la part de personnes qui parlent systématiquement de tolérance. C'est sans doute parce qu'il leur manque l'amour et le respect de l'Autre !

Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 00:46
Message : Chercheur de dieu a dit :

Il n'y a pas de preuve que tes parents t'aiment, donc pourquoi les aimer ?

Encore une fois il faut placer la notion d'amour dans une hypothèse tu sais il y a souvent tout un tas de choses ou d'intêrets cachés à aimer par peur de la solitude par exemple . Le problème c'est que nous nous faisons tellement de projections sur tout et à propos de tout qu'il est difficile de distinguer si l'amour est une fabrication mentale ou une réalité. Tiens un scientifique pour faire une expérience à fait ceci , il s'est placé devant des oeufs de canard au moment de leur naissance et depuis les canetons l'ont pris pour leur mère et le suivent partout . bref , souvent ce que l'on prend pour une vérité et souvent un leurre du à notre conditionnement .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 01:18
Message :

vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Encore une fois il faut placer la notion d'amour dans une hypothèse tu sais il y a souvent tout un tas de choses ou d'intêrets cachés à aimer par peur de la solitude par exemple . Le problème c'est que nous nous faisons tellement de projections sur tout et à propos de tout qu'il est difficile de distinguer si l'amour est une fabrication mentale ou une réalité. Tiens un scientifique pour faire une expérience à fait ceci , il s'est placé devant des oeufs de canard au moment de leur naissance et depuis les canetons l'ont pris pour leur mère et le suivent partout . bref , souvent ce que l'on prend pour une vérité et souvent un leurre du à notre conditionnement .

Tu crois vraiment que les canards l'ont pris pour leur mère ? Tu crois vraiment que les canards ont connaissance de la notion de la maternité ? Je suis certain que si nous changions le mot "mère" par le mot "partiellement", ils n'y verraient que du feu. Donc, on va dire que les canards ont pris ce scientifique pour leur partiellement. Ça n'a pas de sens, toi et moi le savons bien. Mais les canards, eux, ne le savent pas. Chuuut...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 09:18
Message :

Siegahertz a écrit :En fait la notion d'amour au sens globale du thème te passe un peu au dessus... non?
Tu vois trop l'amour comme cette chose fantastique entre les hommes... Sans pensé que observation est une forme d'amour, le fanatisme est une forme d'amour, l' idolâtrie aussi.
Tu t’arrête trop au positif et au supra sans pensé au négatif et au minimal.

C'est quoi "la notion d'amour au sens global du thème" ? J'ai expérimenté l'amour, j'ai un enfant. Je sais de quoi je parle. Toi, tu essaies juste d'avoir une vision relative du sentiment d'amour. C'est comme si tu me disais que le feu est chaud, qu'il peut brûler, mais qu'il peut ne pas être chaud et ne pas brûler. Il faut concevoir le feu dans la globalité du thème, et ainsi être complètement aware, tu comprends ? [mode JCVD : ON]Tu ne crois pas à l'amour. s'il n'y a pas l'amour, plutôt que d'aimer, il faut arriver à aimer Aimé pour enfin commencer à aimer aimer.[/mode JCVD : OFF].

Je conclus de nos échanges que l'athée le plus pur/dur est celui qui a perdu la possibilité d'aimer. Or, c'est l'une des caractéristiques propres à l'être humain (jusqu'à preuve du contraire).

Auteur : Siegahertz
Date : 13 déc.13, 11:29
Message :

C'est quoi "la notion d'amour au sens global du thème" ?

C'est juste le sentiment d'attachement. Rien de plus. Il y a juste différent degré. Mais basiquement, l'amour pour ton peigne préféré est le même que celui d'une fan pour Jonny Haliday ainsi qu'un homme pour sa religion. Différents niveaux de la même chose.

J'ai expérimenté l'amour, j'ai un enfant.

Ok...

Il faut concevoir le feu dans la globalité du thème, et ainsi être complètement aware, tu comprends ?

Tu vas pas me dire qu'en même qu'entre une flamme de bougie et un Béhémoth de lance flamme, tu ne conçois pas le feu comme étant la même chose mais à différent degré?

Tu ne crois pas à l'amour. s'il n'y a pas l'amour, plutôt que d'aimer, il faut arriver à aimer Aimé pour enfin commencer à aimer aimer.

Gyé? En gros, hein?
Non pardon, Quoi?
D’où tu as lut ça? Je relativise et je regarde objectivement. Si dure à comprendre? D’où se blabla sort? C'est pourtant simple se que je dis...

Je conclus de nos échanges que l'athée le plus pur/dur est celui qui a perdu la possibilité d'aimer.

Y a une différence entre relativiser et arrêter tout court! Tu te fais des filme pas possible quand je prends juste une notion, il est vrai, porté comme sacré et je la relativise pour la comprendre. Désolé que tu ne puisse pas voir les choses objectivement... Et encore plus que tu tires des conclusions aussi "Waw-je-n'-est-pas-de-mot"...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 déc.13, 10:24
Message :

Siegahertz a écrit : C'est juste le sentiment d'attachement. Rien de plus. Il y a juste différent degré. Mais basiquement, l'amour pour ton peigne préféré est le même que celui d'une fan pour Jonny Haliday ainsi qu'un homme pour sa religion. Différents niveaux de la même chose.

Oui, c'est le sentiment d'attachement. Mais ce sentiment est naturel quand il s'agit de ton enfant. Ton conjoint, tu l'as choisi : tu as voulu par exemple qu'elle soit brune, qu'elle soit petite, mince, comme ceci ou comme cela. Ou alors, si tu as moins de chances, tu as pris et aimé celle qui se présentait. Mais ton enfant, tu n'as pas eu le choix : tu ne le connais pas vraiment, mais tu es porté par un amour immense pour lui. C'est inexplicable. Avant d'avoir un enfant, je disais à mon entourage que rien ni personne ne pourrait représenter davantage que mon frère, car il est comme moi : 50% de mon père et 50% de ma mère, comme moi. Je disais que mon enfant ne serait jamais que 50% de moi et 50% d'une étrangère (que j'aime à en crever, soyons clair). Eh bien, quand mon épouse a été enceinte, des choses ont changé en moi. Et je ne te dis pas quand j'ai vu mon enfant naître, que je l'ai vue sous la lampe, alors qu'elle n'avait que quelques minutes d'existence officielle... Elle me regardait, sans savoir consciemment qui j'étais. J'étais pris d'un amour fou, inexplicable, indémontrable (car tous les gestes que je pourrais poser et toutes les actions accomplies pourraient être interprétés comme le sentiment d'un devoir à accomplir). Mon enfant m'aimera parce qu'elle aura appris à vivre avec moi (c'est sensiblement différent pour la mère), mais moi je l'ai aimée dès le début pour une raison inexplicable.

Pour ce qui est du peigne et de l'idole, je peux comprendre la comparaison. Mais je doute qu'il s'agisse vraiment de la même chose. Quoi que certains attachent de l'importance à des objets. OK.

Gyé? En gros, hein?
Non pardon, Quoi?
D’où tu as lut ça? Je relativise et je regarde objectivement. Si dure à comprendre? D’où se blabla sort? C'est pourtant simple se que je dis...

C'était du JCVD...

Y a une différence entre relativiser et arrêter tout court! Tu te fais des filme pas possible quand je prends juste une notion, il est vrai, porté comme sacré et je la relativise pour la comprendre. Désolé que tu ne puisse pas voir les choses objectivement... Et encore plus que tu tires des conclusions aussi "Waw-je-n'-est-pas-de-mot"...

On ne peut pas relativiser l'amour. Les discours descriptifs ou explicatifs sont vains. Il n'y a que le témoignage du sentiment d'amour ou de l'absence de sentiment d'amour qui "parle". Je peux débattre avec quelqu'un qui a éprouvé l'absence d'amour pour son propre enfant, parce que cet amour est le plus pur, le plus gratuit. Mais le relativisme, c'est quand on croit que tout se vaut. Or, rien ne vaut quoi que ce soit. Sauf juridiquement. Toi et moi, nous sommes égaux. Mais nous sommes inégaux. Égaux devant la justice, inégaux devant la "nature".

Auteur : vic
Date : 20 déc.13, 13:03
Message : Chercheur de dieu a dit :

Avant d'avoir un enfant, je disais à mon entourage que rien ni personne ne pourrait représenter davantage que mon frère, car il est comme moi : 50% de mon père et 50% de ma mère, comme moi. Je disais que mon enfant ne serait jamais que 50% de moi et 50% d'une étrangère (que j'aime à en crever, soyons clair). Eh bien, quand mon épouse a été enceinte, des choses ont changé en moi.

Ca ne pouvait donc être que tes projections mentales puisque l'enfant n'était pas encore né , on ne peut pas aimer un être qu'on ne connait pas encore , sauf si on se fait tout un tas de projection sur lui, sur ce qu'il est , sur ce qu'il va devenir ou sur ce qu'on voudrait qu'il soit et sur nos nouvelles responsabilités à son égard ou sur le fait qu'il soit notre possession , qu'il soit à nous , c'est ce qu'on appelle se faire un film , c'est toujours là que l'illusion de l'amour commence sur des projections mentales qui ont lieu a notre propre insu que l'on se créé soit même à notre propre insu, c'est la partie inconsciente , la partie cachée .

Il est très difficile de savoir si l'amour existe ou n'existe pas et de se prononcer là dessus, il a toujours une large partie fantasmée, idéalisée sur le sujet, c'est pour ça qu'il est difficile de savoir et de rester suffisamment neutre pour en émettre des certitudes .Si l'amour véritable existe il faut suffisamment épurer tout les fantasmes qui s'entremêlent et qui enrobent les situations pour en garantir la possibilité .
Tu sais la relation que nous entretenons avec les phénomènes sont relatifs à notre propre vécu , par exemple tous les pères ne seront pas forcément heureux de l'être ou de le devenir et ne ressentirons par forcément d'amour paternel . Nous percevons la réalité par rapport à notre propre filtre et ce filtre est lui même un montage de toutes nos projections mentales accumulées, mélangées et inscrites dans notre inconscient durant notre vie souvent relatives à ce qu'on appelle notre propre vécu .Bref, ça fait beaucoup de choses relatives que nous prenons pour faits objectifs immédiatement sans même y regarder de plus près .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 déc.13, 06:18
Message :

vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Ca ne pouvait donc être que tes projections mentales puisque l'enfant n'était pas encore né , on ne peut pas aimer un être qu'on ne connait pas encore , sauf si on se fait tout un tas de projection sur lui, sur ce qu'il est , sur ce qu'il va devenir ou sur ce qu'on voudrait qu'il soit et sur nos nouvelles responsabilités à son égard ou sur le fait qu'il soit notre possession , qu'il soit à nous , c'est ce qu'on appelle se faire un film , c'est toujours là que l'illusion de l'amour commence sur des projections mentales qui ont lieu a notre propre insu que l'on se créé soit même à notre propre insu, c'est la partie inconsciente , la partie cachée .
Il est très difficile de savoir si l'amour existe ou n'existe pas et de se prononcer là dessus, il a toujours une large partie fantasmée, idéalisée sur le sujet, c'est pour ça qu'il est difficile de savoir et de rester suffisamment neutre pour en émettre des certitudes .Si l'amour véritable existe il faut suffisamment épurer tout les fantasmes qui s'entremêlent et qui enrobent les situations pour en garantir la possibilité .
Tu sais la relation que nous entretenons avec les phénomènes sont relatifs à notre propre vécu , par exemple tous les pères ne seront pas forcément heureux de l'être ou de le devenir et ne ressentirons par forcément d'amour paternel . Nous percevons la réalité par rapport à notre propre filtre et ce filtre est lui même un montage de toutes nos projections mentales accumulées, mélangées et inscrites dans notre inconscient durant notre vie souvent relatives à ce qu'on appelle notre propre vécu .Bref, ça fait beaucoup de choses relatives que nous prenons pour faits objectifs immédiatement sans même y regarder de plus près .

Dans quel sens emploies-tu le mot "connaître" ? Connaît-on véritablement quelqu'un ? Se connaît-on soi-même véritablement ?
Je ne comprends pas non plus en quoi les représentations mentales influent l'amour d'un individu comme un bébé. Imaginons que je l'ai vue réussir tout ce que j'ai raté et/ou d'entreprendre des choses que je n'ai pas pu/voulu/osé entreprendre : est-ce que cela influence mes sentiments ? Cela signifierait alors que j'y pense constamment. J'aimerais donc ce que je fantasme et non l'individu en lui-même. C'est faux, totalement faux et même impossible. On ne peut pas aimer son enfant pour ce qu'il serait. Dès que le parent ne projette plus son enfant dans l'avenir, il cesse de l'aimer et l'aime à nouveau lorsqu'il fantasme sa vie ?

Et si j'aspire tout simplement à ce que mon enfant ait une vie au moins un peu meilleure que la mienne, sans faire de plans sur la comète, est-ce que je l'aime vraiment quand même, m'sieur ? Franchement, je n'entre pas du tout dans ton truc. Je ne comprends pas car cela n'a pas de sens. C'est une vaine tentative de considérer l'amour à froid, alors que ce sentiment se vit intensément, sans relativisme. L'amour, c'est inné et naturel. Son déclenchement est inexplicable, sauf dans les cas où il poursuit un but calculé.

Auteur : vic
Date : 21 déc.13, 06:55
Message : chercheur de dieu a dit :

je n'entre pas du tout dans ton truc. Je ne comprends pas car cela n'a pas de sens. C'est une vaine tentative de considérer l'amour à froid, alors que ce sentiment se vit intensément, sans relativisme

Pure hypothèse , le fantasme aussi se vit comme ça sans qu'on y réfléchisse en profondeur, c'est un sentiment spontané qui se vit à chaud , mais ça n'en fait pas quelque chose de vrai pour autant .Ca n'est pas parce qu'un sentiment parait vraie à priori que ça en fait une vérité irréfutable .

chercheur de dieu a dit :

Dans quel sens emploies-tu le mot "connaître" ? Connaît-on véritablement quelqu'un ? Se connaît-on soi-même véritablement ?

Ben si tu ne te connais pas véritablement comment peux tu affirmer que ton amour existe et qu'il est vrai ?
Apparemment c'est toi qui prétend tout savoir et tout connaitre sur toi et les autres , moi je suis beaucoup plus perplexe sur ce qu'on nous raconte sur la réalité des sentiments et comment ils se construisent .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 déc.13, 10:42
Message :

vic a écrit :chercheur de dieu a dit :
Pure hypothèse , le fantasme aussi se vit comme ça sans qu'on y réfléchisse en profondeur, c'est un sentiment spontané qui se vit à chaud , mais ça n'en fait pas quelque chose de vrai pour autant .Ca n'est pas parce qu'un sentiment parait vraie à priori que ça en fait une vérité irréfutable .

Le fantasme existe, il est réel. C'est sa mise en application qui est potentielle et donc non nécessairement réelle. L'amour existe, le sentiment est là.

chercheur de dieu a dit :
Ben si tu ne te connais pas véritablement comment peux tu affirmer que ton amour existe et qu'il est vrai ?
Apparemment c'est toi qui prétend tout savoir et tout connaitre sur toi et les autres , moi je suis beaucoup plus perplexe sur ce qu'on nous raconte sur la réalité des sentiments et comment ils se construisent .

Non, je ne prétends pas TOUT savoir. Je prétends que j'aime mon enfant, et cela de manière inexplicable et bien avant qu'elle ne soit là, même si c'est quand elle est née que tout a pris un sens. Tu prétends que l'on ne peut pas être sûr de l'amour que l'on ressent au motif que l'on projetterait des choses sur le support de cet amour. Mince ! C'est justement parce que l'on aime que l'on fait des projets et non l'inverse ! Ton postulat ne repose sur rien, il défie même la logique. Est-ce que j'aime mon enfant parce que j'espère qu'elle sera une championne du 800m et/ou une brillante universitaire OU est-ce que je veux tout cela pour elle parce que je l'aime ? On ne souhaite le meilleur que pour les gens qu'on aime, tout comme on ne fait des projets ambitieux pour soi que lorsqu'on s'aime soi-même.

Tu donnes dans le pur intellectualisme. On dirait BHL, tiens ! C'est du relativisme pour le relativisme. Le mec pseudo spirituel qui donne dans le matérialisme le plus crasse. C'est pour ça que tu ne crois pas en Dieu : car tu ne crois pas en l'amour.

Auteur : vic
Date : 22 déc.13, 03:09
Message : chercheur de dieu a dit :

Tu prétends que l'on ne peut pas être sûr de l'amour que l'on ressent au motif que l'on projetterait des choses sur le support de cet amour. Mince ! C'est justement parce que l'on aime que l'on fait des projets et non l'inverse !

Les deux en même temps , les deux on lieu simultanément , tu ne peux pas dire qui a précédé l'un ou l'autre , ta projection ou le phénomène .
Encore une fois une émotion est sans origine tout simplement , elle ne prend pas pour origine quelque chose en particulier, c'est tout ce que j'ai essayé de t'expliquer .

Chercheur de dieu a dit :

Ton postulat ne repose sur rien

Les phénomènes en général ne reposent sur rien en particulier à leur origine , c'est une illusion de le penser .
les Chrétiens te disent " à l'origine tout vient de l'amour " , un bouddhiste te dira que l'amour n'a pas d'existence propre , que l'amour nait d'un ensemble de facteurs interdépendants et que tous les phénomènes sont vacuité .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 23 déc.13, 09:15
Message :

vic a écrit :chercheur de dieu a dit :
Les deux en même temps , les deux on lieu simultanément , tu ne peux pas dire qui a précédé l'un ou l'autre , ta projection ou le phénomène .
Encore une fois une émotion est sans origine tout simplement , elle ne prend pas pour origine quelque chose en particulier, c'est tout ce que j'ai essayé de t'expliquer .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "une émotion est sans origine". Cela signifie qu'elle est là depuis toujours ? Si elle n'a pas d'origine, elle ne peut donc pas être causée par des projections, des ambitions ou des aspirations. Bon, tu me diras que c'est ce que tu viens de déclarer. Mais je ne suis pas certain que c'est le discours que tu as tenu au départ, postulant même que l'amour n'existe pas.

Chercheur de dieu a dit :
Les phénomènes en général ne reposent sur rien en particulier à leur origine , c'est une illusion de le penser .
les Chrétiens te disent " à l'origine tout vient de l'amour " , un bouddhiste te dira que l'amour n'a pas d'existence propre , que l'amour nait d'un ensemble de facteurs interdépendants et que tous les phénomènes sont vacuité .

[/quote]
Le bouddhiste me dira également que l'individu n'existe pas, et cette non existence s'accomplira lorsque, vaporisé par la sortie du samsara, il connaîtra le nirvana. Bref, pour le bouddhisme, rien n'existe. Ah, si ! Le bouddhisme...

Je ne comprends vraiment pas ce que tu essaies de me dire. Je suis sans doute trop occidental pour entrer en communion avec ce que tu as décidé de prendre pour vrai par formalisme. Tu vois, plus je discute avec toi, et plus je me rends compte que cette religion n'a rien à apporter à l'humanité, d'autant plus quant à sa doctrine. D'ailleurs, elle n'a rien apporté.

Cordialement.

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