Auteur : Laziz
Date : 23 déc.13, 07:03
Message : Bonjour/bonsoir.
Je suis nouveau. Mon hobby en ce moment c'est le Mahabharata. Parallèlement, je viens tout juste de commencer à écrire sur la vie de Sri Chaitanya, un saint du 16 siècle, (Inde). Je connais bien l'Inde et les mouvements qui ont trait à la bhakti (vishnouïsme), particulièrement les Hare Krishna, du moins de ce qu'il en était dans le siècle dernier, si je peux le dire ainsi. Je dis cela parce qu'ils étaient les mieux documentés sur le sujet.

En général, ce que j'écris nécessite des connaissances de base, c'est-à-dire un minimum tout au moins d'intérêt et de curiosité pour la culture hindoue du passé. Je prends donc le pouls de ce forum pour juger de l'intérêt.

Auteur : Laziz
Date : 24 déc.13, 02:54
Message : Ah, le silence ! Mais il est vrai ce dicton qui dit qu'il faut se taire ou dire des choses qui valent mieux que le silence. Celui qui parle, par contre, nous en apprend beaucoup sur lui (surtout à propos de ses connaissances, c'est ce qui nous intéresse ici, car l'homme est caché sous sa langue.

Donc, pour en revenir au MBh, cette oeuvre décrit l'archétype originel du bras de fer entre les bons et les méchants, en d'autres mots, les démons et les dieux; en sanskrit on dira asura et deva. Cela signifie que le monde matériel se divise, depuis sa création, entre les bons et les méchants. L'histoire mentionnant cet archétype psychologique se retrouve dans le MBh sous la description d'un océan que démons et Dieux barattent pour obtenir le soma, la liqueur d'immortalité. Notez que même le créateur, Brahma meurt, après un temps quasi infini à nos calculs mentaux, car à la fin de la vie de Brahma tout l'univers est détruit complètement. Il ne reste plus rien. À noter également que ce n'est pas le monde -matériel- total qui est détruit mais seulement l'univers de ce Brahma. Et des Brahmas il y en a des quantités quasi infinies, c'est-à-dire des univers infinis. C'est pour cette raison que de temps à autre on retrouve des histoires bizarres dans les textes védiques, qui ne correspondent pas à celle que l'on connait. Par exemple, Dieu, Vishnou, est descendu (avatar) sous la forme d'un sanglier brun mais on peut le voir (ce que j'ai vu), dans un temple, en blanc. Quand j'ai questionné le brahmana à ce sujet, il m'a répondu qu'il s'agit d'une autre incarnation mais d'un autre kalpa (ère). Ne pas confondre avec le fait qu'une déité, Krishna par exemple, peut être vu blanc ou noir, mais dans ce cas-là il s'agit de la matière, le marbre, avec lequel il a été sculpté, que l'on ne trouve que dans ces deux couleurs, qui fait la différence; elle n'a rien à voir avec le Krishna ontologique. D'ailleurs, Krishna signifie sombre, noir. La femme des cinq Pandavas, les héros qui font la trame du MBh, Draupadi, a pour autre nom Krishna, parce qu'elle est de complexion noire, tout comme Bhima, un des cinq frères et un de ses maris. N'empêche qu'ils sont des aryens, contrairement à cette théorie très en vogue, et le plus souvent à connotation raciste, qui veut que les aryens soient blancs...

Toutes ces informations, bien sûr, vous devez pouvoir les vérifier sur le Web, en gros (pas sûr cependant que vous trouverez dans Wikipédia les détails sur le sanglier blanc.)

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.13, 08:03
Message :

Laziz a écrit :je viens tout juste de commencer à écrire sur la vie de Sri Chaitanya, un saint du 16 siècle, (Inde). Je connais bien l'Inde et les mouvements qui ont trait à la bhakti (vishnouïsme), particulièrement les Hare Krishna...

Oui, c'est une dérive sectaire d'une mouvance aujourd'hui quasiment disparue, et leur gourou vénérait Sri Caitanya. Il fut ridiculisé par les hindouistes et les historiens indiens qui réfutent cette fausse dévotion.
Quand tu veux, on en parle

Auteur : promeneur
Date : 25 déc.13, 06:19
Message : Les "hare Krishna" sont une branche particulièrement sectaire et intolérante heureusement très minoritaire à l'échelle de l'Inde. Sa tendance au monothéisme ne reflète pas l'esprit de l'hindouisme. Les vishnouïtes des autres écoles ne les reconnaissent pas. Cette secte a été créée aux états unis dans les années 60 avant de revenir en Inde. La majorité de ses adeptes sont des occidentaux qui prétendent apprendre l'hindouisme aux hindous, mais en tant qu'étrangers, ils sont interdits de pénétrer dans les plus grands temples de l'Inde.

Auteur : Laziz
Date : 25 déc.13, 08:27
Message :

Marmhonie a écrit :et leur gourou vénérait Sri Caitanya. Il fut ridiculisé par les hindouistes et les historiens indiens qui réfutent cette fausse dévotion.
Quand tu veux, on en parle

J'attends toujours des précisions. Vous parliez de Caitanya et des historiens et hindouistes qui critiquaient la "fausse dévotion" du guru des Hare Krishna. Je vous avoue que j'en suis resté bouche-bée mais j'aurais voulu savoir exactement de quoi il en retourne et de qui il s'agit puisque c'est écrit noir sur blanc. Vous semblez disposer à en parler, alors je suis tout ouï. Merci, à +

Auteur : Laziz
Date : 25 déc.13, 11:12
Message :

promeneur a écrit :N'est-ce pas vous qui avez dit connaître particulièrement les "hare krishna" ? Alors on vous répond.

Peut-on savoir sur quoi vous basez-vous pour écrire sur Sri Chaïtanya ? Auriez-vous quelque chose de nouveau ? la traduction d'une biographie encore inédite ? Ce serait intéressant. Sinon si c'est pour copier la version mythifiée des "hare krishna" qui veulent que Chaitanya soit un avatar, je ne vois pas l'intérêt.

Je vous réponds mais vous allez dorénavant changer de ton pour vous adresser à moi, quelle mouche vous a piqué ? On se connaît ?

En premier lieu, le sujet c'est le MBh et non la vie de Caitanya. J'écrivais ce que j'étais en train de faire pour que les membres puissent me situer. (Je note en passant que vous ne l'étiez pas quand j'ai écrit cela.)
Ensuite pourquoi grimper vous à l'arbre au sujet de Caitanya et non du MBh dont il existe déjà plusieurs éditions en Français ?
Puis vous écrivez ne pas voir l'intérêt, mais qui êtes-vous pour juger de ci-haut les autres ? Vous êtes-vous présenté pour parler ainsi ? De quelle biographie faîtes-vous allusion, comme si elles étaient foison ?!? Donnez-nous quelques noms d'auteurs car je vis sur le continent américain et je n'en connais pas outre le livre de Robert Sailley... Et même s'il en existait dix sur le marché, de quel droit intimidez-vous les autres de ne pas écrire au nom de la nouveauté ?

Auteur : Laziz
Date : 25 déc.13, 11:26
Message :

Marmhonie a écrit :Cher ami Laziz,
Sois en paix, je suis neutre

Je ne comprends pas trop toute cette approche au sujet des sectes et de votre neutralité... En ce qui me concerne, je n'ai pas mentionné le mot secte et je n,ai parlé des Krishna que par une parenthèse, pour faire un lien pour votre entendement. Je ne veux avoir que des noms pas de documents, encore moins scannés. C'est de votre expérience dont je parlais, vous me donniez l'impression de "savoir" qqch sur le sujet. Juste une question alors, par rapport à ce livre, et je vous souhaite bonne fête, lisez-vous le hindi ? Merci et à bientôt

PS. Je ne connais pas d'érudits ou d'historiens dignes de ce nom qui remettent en question la dévotion, comme vous dites, de Bhaktivedanta Swami Prabhupada, c'est pour cette raison que je suis curieux quant à vos propos.
Vous me direz également, après les fêtes s'entend, qu'est ce qui a quasiment disparu, le mouvement des Krishna ?! Je vous répondrai alors que l'on ne vit pas sur la même planète.

Auteur : promeneur
Date : 26 déc.13, 00:10
Message : Où ai-je été impoli avec vous ? Pourquoi vous sentez-vous agressé ? Je ne vous connais pas et je n'ai pas à être révérencieux. Il se trouve que je suis très sensible aux dérives sectaires, alors quand j'ai lu vos références aux "krishna" ... mef!

(J'ai traduit il y a quelques années pour mon édification personnelle, à partir de l'anglais, tant bien que mal, des épisodes inédits de la vie de Chaitanya, donnés lors de conférences par un maître contemporain du sud de l'Inde, je dois encore les avoir)

Ceci dit, laissons tomber Chaïtanya et les krishna puisque c'est hors sujet, et parlez nous plutôt du Mahabharata.

Auteur : Laziz
Date : 26 déc.13, 01:56
Message :

promeneur a écrit :
Ceci dit, laissons tomber Chaïtanya et les krishna puisque c'est hors sujet,.

Parce que vous avez entendu une conférence d'un maître hindou dans le sud de l'Inde cela vous autorise-t-il de décider qui a le droit d'écrire sur la vie de Chaitanya? Et surtout d'accuser le sentiment de dévotion que cultivent les Krishna comme étant faux!?! En une seul série de conférences, ce guru vous a infusé le savoir absolu sur la vie de Chaitanya au point que plus rien ne peut être écrit sur le sujet ? Quel est le nom de ce fameux guru ? C'est lui qui déclarait que Bhaktivedanta était un mystificateur ?

Auteur : promeneur
Date : 26 déc.13, 04:25
Message : Vous pouvez écrire ce que vous voulez, mais si c'est à partir de la source du "Chaitanya charitamrita" de Krishnadas Kaviraj traduit par AC Bhaktivedanta, cela a déjà été fait. Il existe un très bon condensé de quelques 300 pages, écrit par un québécois, qui s'intitule "Sri Chaïtanya, ou le monothéisme dans toute sa splendeur" et préfacé par Patrick Bernard. Je sais qu'à côté du "Chaitanya charitamrita", il existe 5 autres sources biographiques datant du 16ème siècle qu'il serait intéressant de connaître.

Qui vous a parlé d'un mystificateur ? Si ça vous intéresse je pourrai vous mettre des extraits, vous jugerez sur pièces. Je sais seulement que les "krishna", à la suite de leur guru, n'acceptent aucun commentaire qui ne soit issu de leur lignée, c'est dommage, parce que tous les bhaktas ne sont pas aussi intolérants, et il y a beaucoup à apprendre d'un enseignant qui soit dévot de Krishna et en même temps respectueux des autres voies. Est-ce si incompatible ? Tout dépend si on est un chercheur ou si on veut élever des murs autour de soi.

Mais revenons au Mahabharata.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 déc.13, 07:44
Message : Le Maha-bharata, la Grande guerre, en Sanskrit, est un ouvrage merveilleux que tout humain doit lire une fois dans sa vie pour ne pas rester vulgaire. Infiniment complexe, il relate certainement une histoire vraie de l'Inde qui eut lieu jadis entre deux armées.
Les missionnaires jésuites firent la 1e traduction historique et firent connaitre pour l'Occident chrétien cet ouvrage plus volumineux que la Sainte Bible ! Curieusement, nos voisins musulmans, combattirent cet ouvrage au Nom d'Allah, et ce fut leur grande erreur historique. Sous Gandhi, qui fut lui aussi assassiné par un musulman islamique, l'Inde devait se diviser avec un isoloir devenu le Pakistan, foyer mondial des islamistes incontrolables, et je rappelle que Ben Laden, y vivait en secret depuis le 911.
Quand on relit le Mahabharata, effectivement pour mon humble part, en Sanskrit, on est surpris de se retrouver exactement selon ce qui en fut dit pour notre monde moderne, et c'est troublant !

J'ajoute qu'il est pervers de dire que ces maitres instructeurs indiens, sages, gourou en Sanskrit, sont des fondateurs de sectes. L'utilisation du terme "gourou" pour des escrocs, en dit long sur l'inculture de nos peuples. Les catholiques apprennent sans juger

Auteur : promeneur
Date : 28 déc.13, 00:00
Message : je dirais qu'il y a gurus et gourous (ou kangourous).

Dans l'hindouisme le mot "secte" n'est pas péjoratif puisque cette religion n'a pas de clergé et permet une grande liberté dans l’interprétation des textes par des maîtres spirituels autour desquels se sont regroupés des disciples. Cela a donné naissance à des écoles de pensée qui elles même se sont divisées en branches et en sous-branche pratiquement à l'infini qu'on peut appeler "sectes" dans le sens premier du terme. Cette grande liberté est acceptée dans la définition du "sanatana dharma". Ce qui est "sectaire " de notre point de vue et contraire à l'esprit de l'hindouisme c'est de faire passer une de ces sous branches très minoritaire comme représentant la seule vérité issue des Védas. C'est plutôt d'ordinaire un réflexe attribué aux religions monothéistes.

L'hindouisme qui peut nous inspirer en tant qu'occidentaux, ce n'est pas l'hindouisme sectaire, ritualiste, social, qui est inséparable d'une culture totalement étrangère et ne peut être transposé en occident. Penser cela c'est être dans la plus grande illusion. On naît hindou, on ne devient pas hindou.

Alors les urluberlus occidentaux en mal d'exotisme (je parle des cranes rasés, aux regards fous, habillés en dhoti safran) qui prétendent mieux connaître l'hindouisme que les indiens, ne sont pas crédibles et portent atteinte à cette religion. Le terme "guru" signifie "celui qui a du poids, dont le jugement pèse". Il est malheureusement devenu péjoratif à cause de ces carnavalesques hystériques, et pour la même raison, le nom de "Krishna" n'est pas pris au sérieux et prête à sourire dans l'esprit des occidentaux. Je pense que l'hindouisme mérite mieux que ça. A côté de ce folklore de kan gourous, il y a de vrais guru, des maîtres enseignant le yoga, la philosophie, la méditation, qui sont tout à fait respectables, et qui a l'instar des bouddhistes savent faire la part des choses et ont su redonner une dimension universelle à cette religion.

Pour revenir au Mahabharata, c'est une oeuvre immense, riche et complexe. Mais en français, je crois qu'on ne trouve que des traductions très condensées, abrégées, sinon assez ardues.

Auteur : promeneur
Date : 28 déc.13, 20:34
Message : oui, le sens final est le maître.
il y a plusieurs étymologies possibles en sanskrit, c'est du moins ce que j'ai appris en fréquentant les gurus qui sont tous unanimes sur le sens premier : "celui qui pèse" (qui fait autorité) , "celui qui dissipe" (l'ignorance, l'obscurité), "celui qui éclaire".

Selon les linguistes, le sanskrit gurú (grave, sérieux) est un cognat du latin gravis et dérive d'une même racine indo-européenne, *gʷréh₂us, qui signifie « lourd »au sens où, selon diverses sources, le guru est un « homme de poids ». Selon une étymologie traditionnelle, figurant dans l'Upanishad Advaya Taraka et notamment évoquée par Krishnamurti, « gu c'est les ténèbres et ru c'est la lumière qui les disperse : le [guru] est donc celui qui dissipe les ténèbres »

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.13, 02:54
Message : Alors nuance, le guru qui sait se donner une grande importance, c'est "chelou", c'est loin de l'humilité requise. Prudence avec les égocentriques et autres devenus mythomanes. Tous sont infiniment humbles, ou sinon comme ils disent eux-mêmes, c'est la porte latérale, la voie perverse. Attention... Autrement dit, le disciple qui parle de son maitre en sortant de la pudeur, c'est pas normal. Je suis d'accord avec la définition que tu donnes, mais pas en pratique. Or nous sommes pratiquants et nous rendons témoignage au forum

C'est la filiation authentique qui importe, pas le bonhomme, qui est ce qu'il est, ni plus ni moins.

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