Résultat du test :

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 09:31
Message : Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.
Auteur : Wiwi
Date : 18 sept.04, 12:18
Message : 8-) Et voilà, tu te rends compte que tu es seul dans ce monde et comme un jeune enfant qui n’est plus guidé par un parent (Dieu), tu préfères tomber par terre et te laisser mourir. Quelle est dure cette réalité! Tant de questions sans réponses, tant d’inconnus, tant de cruautés et de souffrances à faire face. Quel vie misérable à l’échelle de l’univers!
Maintenant, si tu as le courage de te lever et de marcher, tu te rendras compte que dans ce monde, tu n’est pas seul, que d’autres ont les même doutes, les mêmes questions. Tu t’apercevras qu’il y a de la beauté dans ce monde de chaos et que cet univers froid a créé la plus belle des merveilles; la vie.
La vie n’est-elle pas suffisante à tes yeux et à ton cœur. Regarde ce qu’elle a fait, regarde la nature, toutes cette diversités qui s’offrent à tes yeux. Tu es un chaînon de cette merveille. Tu as aussi le pouvoir de créer, de voir naître le fruit de ton amour. La vie t’as donnée la raison et le pouvoir d’aimer. Cette vie qui ne te demande rien d’autre que de la faire croître, tu lui craches dessus, tu la renie, alors qu’elle t’as offert le plus beau des cadeaux. Tu ris grâce à elle, tu pleures, tu aimes, tu haies, tu penses, …Grâce à elle, tu es libre, libre de choisir, libre de faire ce qui te plait. Mais ce monde à ces revers, ces inconnus, qui provoquent en toi la peur, le mépris. Et à force de chercher un sens à ta propre existence, alors que la réponse est juste devant toi, tu as fini par l’oublier, la dédaigner. Tu t’es enfermé dans un monde imaginaire où tu serais guidé, réconforté. Tu as préféré fuir. Tu as renoncé à ta liberté pour la soumission. Il est bon de se croire immortel.
Quel est dur cette réalité que seul les athées, on le courage de regarder. Et oui, sans Dieu, ce monde réel te retomberais dessus comme un boomerang que tu avais jeté. Le choc qui s’en suit te ferais tomber…à terre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 12:56
Message : Ce ne sont pas les cruautés et les souffrances qui me font peur. En fait ce n'est pas parce que j'aurais peur du monde que je me laisserais mourir. Je trouve que la conception chrétienne d'être jugé sur chacun de ses actes et d'en recevoir soit des peines ou des récompenses éternelles, est infiniment plus terrifiante que celle de ne déboucher sur strictement rien après la mort. En fait, si je choisissais de vivre quand même, ma vie s'en trouverait considérablement allégée par rapport aux exigences morales considérables qui la transcendaient auparavant.
Non, ce n'est pas par peur. Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.
Cette vie ne vaut rien en elle-même. Elle se détruit elle-même. L'arbre qui est programmé pour croître et faire de belles feuilles est aussi programmé pour ensuite tomber dans le décrépissement et la décompositon. Son effort a été strictement vain. D'autres arbres suivront, qui répéteront inlassablement cette vie, jusqu'à ce que finalement une glaciation vienne tout détruire, ou que le Soleil s'éteigne, ou qu'à long terme les réserves d'hydrogènes de l'Univers s'épuisent. Cela n'a aucune valeur que celle que, subjectivement, nous daignons lui donner pour nous "rassurer", comme vous aimez le dire au sujet de la religion. Mais regardons la réalité objective. Tout ça part du néant et finit au néant? À quoi bon? Rien! D'autres ont les mêmes doutes? Tant pis pour eux! Qu'est-ce qui me prouve qu'ils existent de toute façon? rien. Tout ce que je sais est que j'existe et que je ne sert à rien, si ce n'est que d'essayer de rendre ma vie agréable. Je suis sans Dieu une espèce de machine à se satisfaire mentalement en attendant sa destruction. À quoi bon? Rien!
Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait. Fonder son bonheur en cette vie est une illusion complaisante et passagère. Il n'en reste rien, c'est exactement comme s'il ne s'était rien passé. À quoi bon faire quoi que ce soit?
Je ne suis pas libre en cette vie. Même Sartre qui a fondé sa philosophie en grande partie sur le concept de liberté a tout de même reconnu ses limites fondamentales: "Nous sommes libres de choisir, mais nous ne choisissons pas d'être libres: nous sommes condamnés à la liberté."
Auteur : Eyal
Date : 18 sept.04, 13:27
Message :
LumendeLumine a écrit :Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. (...)
Mais c'est exactement ca la liberté.
Aller là où on veut, car il n'y a pas d'endroit précis où il faille aller.
Un enfant qui va jouer dehors ne se pose pas de questions sur ce qu'il devrait ou ne devrait pas faire. Il va jouer dehors car dehors est son univers, les éléments qu'il trouve sur son chemin deviennent ses créations et ses créatures, auxquelles il donne vie. Et c'est le but de la vie. Donner la vie. Partager sa vie. Le but de la vie est de trouver de nouvelles regles qui feront de la vie un jeu toujours de plus en plus agréable. Et le but de la mort est de nous rapprocher toujours davantage de la vie. C'est une référence, un point de repère qui nous indique où nous nous situons par rapport à la vie, à Dieu. Nous devenons la vie. Et comme le dit le diction, l'important n'est pas de gagner mais de participer. Car dans le jeu de la vie, la mort n'est qu'une invention.
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 14:02
Message :
Et le but de la mort est de nous rapprocher toujours davantage de la vie. C'est une référence, un point de repère qui nous indique où nous nous situons par rapport à la vie, à Dieu. Nous devenons la vie. Et comme le dit le diction, l'important n'est pas de gagner mais de participer. Car dans le jeu de la vie, la mort n'est qu'une invention
Certainement, mais la situation que je proposais est plutôt celle selon laquelle la mort ne nous rapproche plus de la vie mais conduit au néant. Prends le temps de relire ma question :)

La liberté est d'avoir nulle part où aller? C'est d'être donc enchaîné au néant? Triste liberté.
Et c'est le but de la vie. Donner la vie. Partager sa vie. Le but de la vie est de trouver de nouvelles regles qui feront de la vie un jeu toujours de plus en plus agréable.
Et qui a dit ça? Et de toute façon comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent, tenter de rendre notre vie la plus agréable possible est totalement futile si cela n'aboutit à rien.
Auteur : Eyal
Date : 18 sept.04, 14:45
Message : La dépression est un état difficile à supporter, une sorte de tourbillon qui nous tire de plus en plus vers le fond, vers ce qui nous semble être le néant. Mais encore faudrait-il que le néant existe. J'ai vécus à deux reprise dans ma vie un état dépressif et j'ai fait à deux reprises dans ma vie une chose que je ne devait pas faire. La deuxième fois fut pour moi l'atteinte de ma propre perdition. Du moins c'est ce que je croyais. J'ai fini par comprendre, dans un état de désespoir total, que malgré ma volonté, il m'était absolument impossible de descendre plus bas que le fond du fond, car là se trouve le maître des fonds, et des comptes il faut lui rendre si l'on désire passer. Malheureusement, aucune créature vivante ne possède ce que désire ce maître. C'est ce qui fait qu'il est le maître. Et il me recracha avec dédain.

J'ai alors essayé l'opposé. Le plus haut du plus haut. Je me suis dis que ma place devait alors être au plus haut vers le ciel, plus haut que n'importe qui, là au moins, tous seul, tranquille, je pourrait broyer du noir, à volonté noyer le monde de mon amertume sans fin. Du moins c'est ce que je croyais. Car là encore, au plus haut du plus haut que puisse aller mon être, il y avait déjà un maître qui m'avait précédé. Et en me voyant, il me demanda quelles étaient mes intentions. "Prends-moi dans tes bras et aides-moi à monter cette dernière marche" lui dis-je. Mais avant même d'avoir terminé cette phrase, je compris que c'était au delà de mes forces, que cet endroit n'était pas celui de mon repos, mais que là veillent les grandes âmes et les grands esprits qui protègent les plus petits. Et je suis de ces plus petits. Et c'est en celà que réside ma force, c'est ca qui fait ma grandeur. Si Dieu me créa pour être le plus petits de tous les hommes alors c'est avec fierté que je le serais. Un homme est un homme peu importe sa grandeur.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 15:00
Message : ...Merci pour ton message, c'est édifiant :)
Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.04, 06:34
Message :
LumendeLumine a écrit :Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.
Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?
LumendeLumine a écrit :Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait.
Je t’arrête. Personne ne sait où la vie va évoluer. Il est clair que nous sommes juste de passage. Mais nous contribuons à ce que la vie existe et aille le plus loin possible. Je pars dans une spéculation. Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement. L’homme est l’animal qui a le plus développé son intelligence. Elle nous permet de faire des recherches, d’acquérir des connaissances et de créer. L’humanité est peut-être à un moment critique de son histoire qui est celle de passer la vie à une étape au-dessus. Prenons 3 domaines dans le futur qu’il faut mélanger.

1. celle des robots, la macro-robot et l’intelligence artificiel.
2. celle des mondes virtuels.
3. celle de la génétique.

L’humanité, comme le reste, est en fait une époque primitif de la vie. Notre but n’est autre que d’engendrer celle-ci dans l’univers, et de créer d’autres mondes, de faire évoluer l’homme vers l’intelligence artificiel. Quitte a ce que l’humanité laisse sa place à une vie différente, plus apte à survivre dans cet univers chaotique. De même cette nouvelle étape engendrera peut-être encore une autre vie qui nous serait inconcevable. Bien sur, ce n’est que de la spéculation. Ce que je veux expliquer, c’est que la vie est née d’un monde "mort". A chaque instant, elle essaye de survivre et cela dans toutes les diversités, d’où le nombre extraordinaire d’espèces depuis son apparition sur Terre. Il n’est pas impossible de penser que l’homme ne soit, qu’une manière à la vie de pouvoir sortir, s’émanciper hors de la Terre. Ainsi, il est concevable en toute logique, que la vie grâce à l’homme, puissent se développer dans l’univers sous différente forme, comme dit plus haut. Mais rien ne dit non plus que l’homme, n’évoluera pas en une sorte de "superhomme".
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.04, 07:20
Message :
Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?
Bien sûr si tu as une âme tu es immortel, et c'est d'ailleurs ce que je crois. Mais tu dois comprendre qu'on ne croit pas en quelque chose parce qu'elle est rassurante ou parce qu'elle nous facilite la vie. Les saints ont mené des vies d'abnégation et de sacrifice, et se sont attirés souvent le mépris de tout le monde. Vivre sa foi quand on est chrétien est quelque chose d'inhumainement difficile, parce qu'elle demande une abnégation de soi totale, une grande humilité et un esprit de sacrifice. C'est pourquoi cela n'est possible qu'avec l'aide de Dieu.
Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement.
Et si demain un météorite tombe sur la terre? Et si demain la lune quitte son orbite? Peu importe! Dans tous les cas, nous sommes individuellement ET collectivement destinés au NÉANT. Nous pouvons plus ou moins bien nous agiter en cette vie, courir à droite et à gauche, acquérir toutes sortes d'habiletés que nous devront perdre, faire acquérir à l'humanité toutes sortes de connaissances qu'elle devra perdre, mais dans tous les cas, peu importe que cette vaine agitation s'appelle "mondes virtuels" ou "2ième guerre mondiale" ou "épluchage de patates", tout finira de la même façon sans aucune différence, individuellement et collectivement. As-tu une bible chez toi? Tu liras le livre de l'Écclésiaste (à ne pas confondre avec l'Écclésiastique), nommé quelque fois Qohélet, noté Qo. C'est un livre plutôt court et très profond. Il ne parle presque pas de Dieu, mais plutôt de la vanité de l'existence humaine.
Un "superhomme"? Avec plus d'intelligence, plus de tout? Et alors? Sa vie aura-t-elle plus de sens?
Auteur : sun
Date : 20 sept.04, 08:42
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.

C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".

c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.
Et ainsi tu rends glorieux ce Processus sans t'en rendre compte.

Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?

Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!

Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu":wink:

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.

Et en réalité ,l'état d'être est notre essence ,notre corps physique est un moyen d'explorer le monde physique ,mais c'est une illusion.

En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)

Ce que tu viens de dire LumendeLumine ,je le considère comme une inspiration ,seulement en es-tu conscient?
Auteur : Blew
Date : 20 sept.04, 12:37
Message : et l'homme créa dieu
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:35
Message :
et l'homme créa dieu
Ça ce n'est pas répondre à mon dernier message. De toute façon on peut partir un gros forum sur l'existence de Dieu si tu veux mais pas ici.
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:55
Message : En réponse à Sun:
C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".
Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.
c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.
....est-ce si difficile de comprendre le sujet de ce forum? le sujet de ce forum est SUPPOSEZ que nous n'allons nulle part etc.
Tout ce que je dis ici ne reflète pas nécessairement mes croyances, parce que je me base sur la SUPPOSITION que Dieu n'existe pas et blabla.
Tout ce que je dis ici concorde avec un point de vue strictement athée et incroyant, ce qui ne reflète pas du tout mon point de vue réel. Je ne fais qu'une mise en situation pour voir si la vie peut avoir un sens en dehors de Dieu. Bon. Si vous avez besoin de plus de précisions, moi j'appelle mon avocat :lol:
Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?
En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.
Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!
:shock: quelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?
Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu"

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.
Mon idée de paradis est plutôt celle d'un bonheur éternel et atemporel, parfait et dépassant toute imagination. Pas des impressions passagères, trop passagères de toute façon pour avoir une valeur importante dans ma vie.
"je me suis retrouvé au 7ième ciel" est une hyperbole. Le paradis défie toute conception humaine.
En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)
Ça par exemple je suis vraiment content que tu nous partage tes croyances, comme ça on peut en discuter gninhinhinhin :twisted: :P
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:56
Message : Mais pourrais-tu préciser quelle est cette réalité suprême?
Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.04, 22:13
Message : L'Écclésiastique est intéressant, mais aussi un bon moyen de déprimer! Mais il ne m’apprend rien de plus que je ne sais déjà. Personnellement, j’accepte fort bien cette situation. Je comprend aussi que pour d’autres, cela puisse être plus difficile. Mais je reproche à l’Ecclésiastique de ne montrer l’existence que d’un point de vue négatif en étalant seulement son coté sombre. La vie peut paraître courtes dans le temps, mais durant un moment, tu as conscience de ce qui t’entoure et de ton "je". Ce qui affecte beaucoup de gens, ce n’est pas trop pourquoi on existe, mais pourquoi on doit perdre tout ça. Ce monde, nos vies, …. C’est pourquoi il faut prendre son existence dans un ensemble, un tout, comme le dit très bien Sun, et surtout prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau.
Auteur : sun
Date : 20 sept.04, 23:24
Message : salut lumendeLumine !


C'est bien tu poses des questions intéressantes,mais entre autres sache que la supposition que tu as énoncé au préalable ,peut bien être pris pour une inspiration .Car les questions sont souvent plus intéressantes que les réponses.En effet une bonne question peut donner une bonne réponse .
Aussi t'es tu poser la question pourquoi "je me pose cette question?"

mais revenons plus en arrière... tu dis :
Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.
qu'est-ce qu'une table? si il n'y a personne pour observer cette table ,cette table existe-t-elle?
Il ne sagit pas de se convaincre ,si tu dis "je crois que cette table n'existe pas "tu es entrain de dire qu'elle existe et même plus ,tu lui donne encore plus de réalité !!! mais si tu regardes ,si tu observe cette table ,l'illusion qu'elle entretiendra pour toi disparaitra.
Je m'explique si tu était un être unidimensionnel ,tu ne verrais pas ce qu'est une "table".
Si tu était un être bidimensionnel ,cette "table" paraitra invisible pour toi,car ne sachant pas ce qu'une table ,tu ne la verras pas.Me saisis-tu? et on peut développer ainsi de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

ta question concerne l'existence ,et donc je te donne mon point de vue .Une chose existe ,si elle est observable sinon comment peut-tu dire qu'elle existe.Tu dis que la table existe parceque tu l'observes....mais un être regardant cette même table peut dire qu'il ne voit pas une table d'après ta définition d'une table ,pas qu'elle ait disparue mais la perception de sa forme est relative et donc il ne verra pas la table comme tu la vois.
Est c'est la même chose pour Dieu.

tu dis:
En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.
je n'ai rien contre ta croyance, tu peux croire ce que tu veux.
Toutefois s'il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,mais c'est que Dieu est l'univers!!!
Si tu dis Dieu existe et peut-être il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,c'est que Dieu est peut-être l'univers ,non?
mais si Dieu n'existe pas ,je ne comprend pas pourquoi supposer une pareille chose .Et de plus si l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?
tu vois en réalité on tourne en rond,je peux te comprendre si tu ne croit pas en l'existence d'un Dieu ,alors cette supposition serait légitime.mais dans ta question tu affirmes ta croyance en Dieu,ce qui amène un paradoxe.
uelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?

D'où vient ce Processus ?est une question non-sens car Il a toujours été là et sera toujours là.Quand tu dis d'où tu mets le temps et l'espace dans ton raisonnement.Mais l'espace et le temps sont également des créations qui ont surgit en même temps que la création de l'univers(monde physique)

Pourquoi existe-t-il? Il existe parceque justement il "n'existait" pas, ou du moins Il "n'avait" pas la perception d'exister.
car étant toujours "là" ,dans le toujours Il ne peut pas exister en l'absence d'une autre chose que Lui .Ainsi ce Processus est à l'origine de l'univers pour que Nous ,Tous les êtres puissions ressentir qui nous sommes .
exemple: si nous sommes tous gentils comment pourrions nous dire que nous sommes gentils s'il n'exsite pas de méchant,me saisis-tu?
Donc ce Processus(C'est Nous) d'amour infini, de vie éternelle a voulu faire l'expêrience de sa magnificence,de sa toute puissance,de son amour .c'est pourquoi On a crée ce monde physique.

Effectivement ... le passé et le futur sont des illusions,tu vois que ,tu me comprend en réalité.
Tout est là en termes d'événements ,le temps et l'espace sont des illusions
Nous sommes ,ce que nous sommes en réalité un Processus.
c'est pourquoi en réalité on vient de nulle part et va nulle part comme ta supposition le suggère.

fini-infini , c'est comme l'intervalle (0...1) de l'ensemble des réels qui a une dimension fini ,mais a une infinité d'éléments ,c'est une image .

Les 2 joueurs c'est Nous ,c'est aussi 3,4,5............. en équipe ,tu comprends ?
Ceci est une image pour expliquer ,une chose d'une extrème complexité,j'essaye vois-tu.

Et effectivement ,la partie finira dans un moment X que le processus "connait" et puis il y aura une autre partie "BIG BANG de nouveau" et on recommencera joyeusement une autre partie et ainsi de suite .C'est la vie !!!!c'est le Processus de vie éternelle!!!

c'est clair que mon expression "7ième ciel " est une parabole ,mais attention les mots et nos expressions renferment des vérités.
Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même . Le bouddha appelle ça le "désir" .D'où tu te réincarne ,mais tu peux arrêter ça ,en vivant dans la paix de l'être v"ritable que tu es,que Nous sommes.
mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.

Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.
Qui me permet de te dire que je suis Sun ,et que toi tu es LumendeLumine
et que d'autres personnes peuvent observer notre discussion .
Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....

[/img]
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.04, 12:36
Message :
Wiwi a écrit :L'Écclésiastique est intéressant, mais aussi un bon moyen de déprimer! Mais il ne m’apprend rien de plus que je ne sais déjà. Personnellement, j’accepte fort bien cette situation. Je comprend aussi que pour d’autres, cela puisse être plus difficile. Mais je reproche à l’Ecclésiastique de ne montrer l’existence que d’un point de vue négatif en étalant seulement son coté sombre. La vie peut paraître courtes dans le temps, mais durant un moment, tu as conscience de ce qui t’entoure et de ton "je". Ce qui affecte beaucoup de gens, ce n’est pas trop pourquoi on existe, mais pourquoi on doit perdre tout ça. Ce monde, nos vies, …. C’est pourquoi il faut prendre son existence dans un ensemble, un tout, comme le dit très bien Sun, et surtout prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau.
As-tu vraiment lu l'Ecclésiastique ou l'Ecclésiaste? Probablement l'Ecclésiaste, d'après ce que tu m'en dis. L'Ecclésiastique est un autre livre qui est beaucoup plus long.
Pourquoi on existe et pourquoi on doit perdre tout ça sont deux questions qui se rejoignent très bien, car si l'on savait pourquoi on existe, cela nous éclaircirait largement quant au sens de la mort, et vice-versa.
Prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau? Dans les deux, il y a l'idée que la vie nous est donnée par quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre... Donc on ne peut prendre la vie ni comme un fardeau ni comme un cadeau si rien n'existe en dehors de l'Univers pour nous la donner. (et ici je ne tiens volontairement pas compte de mes croyances ni de celles de Sun)
Si on décide de "prendre la vie comme un cadeau", comme tu dis, il faudrait vraiment s'en convaincre et faire taire l'oppressante voix de la raison qui nous dirait: "non, non, tu n'est qu'un hasard absurde entre deux néants..."
Et ça peut aller comme ça, plus ou moins, selon nos sentiments, tant que tout va bien dans le fond. Mais le jour où le malheur nous tombera dessus, nous serons à nouveau confronté à la réalité: pourquoi continuer à vivre de mes illusions? à quoi bon, si je ne suis même pas heureux et que de toute façon, que ça finisse maintenant où dans quelques années, ça ne changera rien?

Quant à Sun, je dois dire que j'ai de fortes oppositions au panthéisme (Dieu = l'Univers) tel que tu le décris, ainsi que tes idées concernant l'existence de la table et etc., mais débattre de logique serait un peu hors sujet ici et très long, donc si tu veux on ouvre un autre forum et on continue, enfin, si ça te chante.

Par contre pour ce qui est du paradoxe que tu m'as présenté là je voudrais clarifier maintenant.
l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?
Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
Mais revenons au sujet.
Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même .
Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?
mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.
Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?
Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.
Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?
Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....
Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?
Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 01:40
Message : salut Lumendelumine!

Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.

Tu poses beaucoup de questions et cela peut rendre la discussion très vaste ,mais en réalité tout ce dont nous parlons est relié .
je vais donc te répondre....

Tu dis:
Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
.
Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.

Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .
Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?
parfaitement heureux? je ne comprend pas.
Ce que je dis ce n'est pas à propos de l'état du bonheur ,mai à propos du désir profond de ton être ,tu veux ressentir qui tu es et quand tu as ressenti cela tu veux ressentir encore quelquechose de ton être ,encore et encore.
Aussi tu peux être heureux ,mais c'est le fait de désirer ressentir QUI TU ES qui t'amène ici,et selon ce désir tu peux faire cette expérience ici même ou une autre dimension que celle-ci, me comprend tu?
Et heureux ou malheureux font partie des "ressentirs" de ton être dont tu peux faire l'expérience.
Je veux juste que tu me comprenne ,je ne cherche pas à te convaincre ,cela ne m'intèresse nullement ....
Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?
Je crois oui,sinon ça signifierai Sa malédiction.
Et un Dieu qui te laisse faire ce que tu veux (libre arbitre) et que lorsque tu fais ce que tu veux ,te maudit .Ce Dieu me semble-t-il ,à quelques problèmes,mais encore une fois c'est mon point de vue si tu crois en ce Dieu ,libre à toi.Ce que je crois c'est que la volonté de Dieu est : QUE TU FASSES CE QUE TU VEUX.
Car c'est par ce moyen que tu peux ressentir toutes les facettes de l'être.
ressentir le coté ténébreux d'un méchant, si tu veux.C'est pourquoi il ne faut pas juger un événement ou personne de mauvaise ,acr tu ne sait pas dans quel but ceci "est" placé devant toi.
Mais ce que tu peux faire c'est déclarer QUI TU ES devant de pareil événement.
Par exemple devant le méchant déclare qui tu es c'est à dire "le gentil" et ceci en pensée,en acte et parole .Ce sont les meilleurs moyens d'affirmer qui tu es ,d'ailleurs en ce moment même tu utilises ces moyens.

Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?
Nous sommes un , comme Jésus est un avec son Père céleste.
Nous sommes dans une illusion de séparation pour faire l'expérience de qui nous sommes.C'est pourquoi je te dis que lorsque je discute avec toi ,j'affirme qui" je suis" et toi qui "tu es " ,car si tout le monde était comme moi ,comment pourrais-je dire ,je suis Sun celui qui pense ,agit et parle comme ceci?
J'ai besoin de toi,de l'autre pour affirmer qui je suis,C'est pour cela qu'il y a cette illusion de séparation.Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.
Parceque Nous sommes Un.

Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?
On ne cherche pas atteindre le bonheur parfait,d'ailleur un terme que je ne comprend pas.
Mais on cherche à ressentir QUI NOUS SOMMES c'est à dire DIEU!!!
Ainsi cet état de Dieu , est en quelque sorte la somme de tous les états que tu peux ressentir.
Car pour ressentir l'état de Dieu ,tu dois ressentir tous les états à la fois .
c'est pour cela que tu renait pour ressentir tous ces états et pour rechercher un "bonheur parfait".
Tu vois , on parlait de "7ième ciel" et je te disait que l'être humain dit souvent des vérités sans en prendre conscience.
Lors d'un orgasme l'être humain ressent plusieurs états à la fois ,et c'est une immense joie!!!! qu'il formule par 7ième ciel ! c'est comme cela que ça fonctionne justement.

Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!


Me comprend tu?
Auteur : septour
Date : 22 sept.04, 02:17
Message : SALUT
SUN VOILA QUI EST BIEN EXPLIQUÉ ,BRAVO! :D SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 06:46
Message : merci Septour !
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 10:05
Message :
Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.
Mais tu crois que Dieu est l'univers, non? Corrige-moi si j'ai tort, mais cela correspond à la définition de panthéisme.
Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.
Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .
C'est plutôt ta version de Dieu que je trouve contradictoire... Mais je m'explique: néant, par définition, veut dire " ". Dieu a tiré l'Univers de rien. Ce néant ne peut rien contenir: il n'EST pas. N'ÉTANT pas, on ne peut en parler, on ne peut lui attribuer de caractéristiques. Le néant est la définition du non-être. Pour pouvoir faire partie de Dieu, le néant doit forcément être. N'étant pas, il ne fait pas partie de Dieu. Dire que Dieu a tiré l'Univers du néant revient strictement à dire qu'il l'a créé alors que rien n'existait en dehors de Lui. (Lui=Dieu).

L'Univers fait partie de quoi? L'univers ne fait "partie" de rien. En philosophie, on fait la différence fondamentale entre "tout" et "partie". L'Univers se définit comme étant "tout", enfin, tout le créé. Il ne fait donc "partie" de rien. Si quelque chose le contenait, on serait en droit d'appeller cette chose Univers.
Dieu ne contient pas l'Univers, c'est-à-dire qu'il ne le détient pas en lui. Il le créé, extérieur à lui-même, distinct.

Dieu n'a pas être contenu dans quoique ce soit! Dieu est l'être même! Si quelque chose contenait Dieu, c'est que cette chose serait antérieure à lui et donc plus grande... Ce serait cette chose l'être même, ce serait elle Dieu... Et encore si quelque chose la contenait, on continuerait à l'infini, or on ne peut continuer à l'infini, car si on continue à l'infini, cela veut dire qu'il n'y a pas de "matrice principale" qui détient l'être en elle-même et donc qu'il n'y rien pour conférer l'être à toutes les matrices inférieures, donc que ces dernières n'existent pas.
Donc il doit exister quelque chose qui détiennent l'être d'elle-même, et cette chose, on l'appelle Dieu.


Et c'est là que je te demande de m'éclairer sur ce paradoxe que je vois dans ta version de Dieu: Si Dieu est l'Univers, et que l'Univers est en perpétuelle évolution, cela signifie que Dieu est en évolution. Or si Dieu est en évolution, il ne peut être parfait, car ce qui est parfait n'a pas d'imperfection à corriger et ne peut pas évoluer.
Donc ton Dieu est imparfait: alors d'où tient-il sa perfection relative?
Et encore: Si Dieu change, cela signifie qu'il ne possède pas pleinement l'être. Et ici c'est une notion philosophique un peu longue à expliquer, mais résumons en disant que s'il possédait pleinement l'être il ne pourrait changer de manière d'être.
Or si Dieu ne possède pas pleinement l'être, de qui le détient-il?
Et s'il le détient de quelqu'un, peut-on encore l'appeller Dieu?
Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.
Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.
Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!
Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.
Auteur : septour
Date : 22 sept.04, 10:39
Message : SALUT LUMINE
CE N'EST PAS PARCE QUE LA PHILOSOPHIE DIS CECI OU CELA QU'ELLE A RAISON.CETTE DERNIERE EMET DES HYPOTHÉSES A PARTIR DE LA PENSÉE ET DU LANGAGE.
POUR ELLE VIDE =RIEN, DONC INEXISTANT;OUI,C'EST VRAI POUR CE QUI EST MATERIEL,NON POUR CE QUI EST DE L'ESPRIT!DIEU EST AUSSI BIEN DANS CE QUI EST VIDE QUE DANS LA MATIERE,IL EST LA RAISON DE TTES CHOSES,IL EST DONC EN TTES CHOSES QUI SONT OU NE SONT PAS.
L'UNIVERS EST DONC "SORTI"DE LUI,DE LA MÉME FAÇON QUE TU EMETS UNE PENSÉE,C'EST A DIRE DE L'ÉNERGIE,A LA DIFFERENCE QUE DE CETTE ENERGIE IL A FAIT DE LA MATIERE. TU REMARQUERAS QUE LA MATIERE PEUT ETRE RETRANSFORMÉE EN ENERGIE (ATOMIQUE OU AUTRE).UNE PENSÉE EMISE PAR TOI DEMEURE UNE EXTENSION DE TOI MÉME,ELLE EST TOI MÉME ,ELLE PORTE TA MARQUE DE FAÇON INDÉLÉBILE.MÉME CHOSE POUR DIEU,L'UNIVERS EST LE FRUIT DE SA PENSÉE ,IL EST LUI.SDEPTOUR :D
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 12:11
Message :
POUR ELLE VIDE =RIEN, DONC INEXISTANT;OUI,C'EST VRAI POUR CE QUI EST MATERIEL,NON POUR CE QUI EST DE L'ESPRIT!DIEU EST AUSSI BIEN DANS CE QUI EST VIDE QUE DANS LA MATIERE,IL EST LA RAISON DE TTES CHOSES,IL EST DONC EN TTES CHOSES QUI SONT OU NE SONT PAS.
Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.

Le vide est. À la différence, le néant ne peut être ni matériel, ni de l'esprit, car pour être l'un ou l'autre, il faudrait d'abord qu'il soit.
Ton raisonnement conduisant à dire que Dieu est en des choses qui ne sont pas est donc faux. Dieu est la raison de toutes choses, mais toutes choses exclut évidemment le non-être, car pour être compté comme partie dans le tout, il faut d'abord être.
L'UNIVERS EST DONC "SORTI"DE LUI,DE LA MÉME FAÇON QUE TU EMETS UNE PENSÉE,C'EST A DIRE DE L'ÉNERGIE,A LA DIFFERENCE QUE DE CETTE ENERGIE IL A FAIT DE LA MATIERE. TU REMARQUERAS QUE LA MATIERE PEUT ETRE RETRANSFORMÉE EN ENERGIE (ATOMIQUE OU AUTRE).UNE PENSÉE EMISE PAR TOI DEMEURE UNE EXTENSION DE TOI MÉME,ELLE EST TOI MÉME ,ELLE PORTE TA MARQUE DE FAÇON INDÉLÉBILE.MÉME CHOSE POUR DIEU,L'UNIVERS EST LE FRUIT DE SA PENSÉE ,IL EST LUI.
Non. L'univers ne participe pas à la substance divine. Dieu n'a qu'à vouloir que l'Univers existe pour que celui-ci vienne à l'existence. Ce n'est pas quelque chose qui émane de lui comme un gaz d'une fuite, c'est une entité qui naît selon sa volonté, et sa volonté seule.
Mais une fois cette distinction de nature faite, tu as raison de dire que l'Univers porte la marque indélébile de Dieu. Tout les biens qui composent l'Univers, soient le mouvement, l'existence, la force, la vie, la conscience, l'amour, sont des biens que Dieu possède en lui-même et qu'il choisit d'attribuer à sa création. Tout ce que nous voyons autour de nous et tout ce que nous sommes, sont des biens qui ne peuvent venir que de Dieu seul, et donc il faut en conclure que Dieu possède ces biens en propre. Toutefois nous ne pouvons pas en conclure que l'Univers "soit" Dieu, ou une "partie" de lui, ou qu'il soit "de même nature": l'Univers est entièrement dépendant de Dieu, ce qui ne serait pas s'il avait la nature divine. L'Univers, en tant que dépendant de Dieu, ne peut pas, par définition, "ETRE" Dieu de quelque façon que ce soit, à part métaphorique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 12:20
Message :
CE N'EST PAS PARCE QUE LA PHILOSOPHIE DIS CECI OU CELA QU'ELLE A RAISON.CETTE DERNIERE EMET DES HYPOTHÉSES A PARTIR DE LA PENSÉE ET DU LANGAGE.
Oui mais toutefois elle définit certaines notions et certains concepts de logique, par exemple, qu'un être en changement ne possède pas pleinement l'être. Si nous révoquons l'usage de la philosophie comme terrain commun, je ne vois pas comment nous pourrons discuter de quoi que ce soit. Le langage philosophique est celui qu'il convient d'utiliser ici, parce que nous philosophons: parler en mathématiques ne conviendrait pas, ni dans les mots et raisonnements de la psychologie ou quelque autre discipline.
Auteur : Wiwi
Date : 22 sept.04, 13:12
Message : Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est. Peut-être nous ne le seront jamais, mais laissons à l’humanité, le temps d’essayer de le découvrir, au lieu d’inventer ou d’imaginer n’importe quoi à la place. Il faut savoir accepter que ces inconnus existent. Faites comme les athées qui on l’ humilité de dire "nous ne savons pas". Faites preuve de modestie et non d'arrogance. Si les croyants avaient pu prouver l’existence de Dieu, il y aurait 100% de croyants de nos jours! Mais ce n’est pas le cas.
L’inconnu fait peur, l’ignorance nous agace, les deux mélangés créent un vide que beaucoup de gens veulent remplir. Le résultat, c’est qu’ils l’occupent par le verbe croire. Les croyants se cachent derrière se croire qui les apaisent. Ce vide qu’ils ont comblé. Vous parlez de néant, mais là c’est pareille, c’est quoi le néant? Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.

Exemple: Qu'est-ce que l’univers?
Simplement une explosion d’un feu d’artifice dans le ciel d’un monde encore plus gigantesque, avec des bases physiques qui sont totalement hors de la conception humaine. Ce qui explique largement l’histoire du big-bang, des super novas et de l’expansion. Je peux l’affirmer et personne ne peut me prouver que c’est faux. C’est ça que j’appelle remplir le vide de l’inconnu par un Dieu.

Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont. Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses. Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec. D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens. Je vous conseille un petit livre "Le chercheur d’or" de J.M.G. Le Clézio. Il peut aider certains à s’apercevoir que la vie n’est pas si fade.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 14:25
Message : Salut Wiwi,
Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est.
Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir. Par exemple tu es obligé d'une certaine façon de "croire" que quelqu'un a écrit le texte que tu lis, et que ces conversations qui s'étalent sur ce site ne peuvent être le résultat d'un bogue ou de caractères placés au hasard. Tu ne peux pas le "savoir", et tu pourrais me téléphoner, me rencontrer, rassembler toutes les preuves que tu veux, tu devrais quand même "croire" en mon existence et celle de toutes les personnes sur ce forum, parce que toujours tu devras donner une confiance aveugle à tes sens et à ta raison. C'est ton seul moyen de connaître le monde. Un vrai sceptique, vraiment vraiment true, arrêtrait carrément d'essayer d'interagir avec le monde: il n'a de preuves que de sa propre existence: je pense donc je suis, telle est l'unique certitude dont nous disposions.
De fait, je dis: commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu. Où s'arrêter? C'est ce dont on peut débattre si tu veux, je suis toujours partant, comme je l'ai déjà dit, pour ouvrir un forum sur l'existence de Dieu comme tel, mais peut-être pas ici, ce serait hors sujet :)
(le néant: ) Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.
Définition du Petit Robert.
Néant: I. nominal, n.m. Rien. /philo. Non-être.
Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont.
Mais comment peux-tu accepter les choses comme elles sont si tu ne sais pas vraiment comment elles sont, ni pourquoi? Tu ne peux pas, c'est tout! Pour pouvoir accepter les choses telles qu'elles sont réellement, tu devrais les comprendre dans leur être et dans leur raison d'être. C'est ce dont nous débattons actuellement sur ce forum.
Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses.
Et quel genre de connaissance pense-tu qu'il nous manque et qui nous permettrait d'y trouver un sens? Car c'est ce que suggère ta phrase.
Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec.
L'humilité n'a rien à voir. Peut-être le réalisme, à la limite. Mais nous n'avons personne à qui prouver notre humilité, enfin tant qu'on a pas découvert Dieu disons.
D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens.
C'est pour ça qu'il faut trouver!!!
Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 21:25
Message : Salut LumendeLumine !

Effectivement ,si j'étais panthéiste ,il y aurait un problème dans mon concept de Dieu.C'est pourquoi je t'ai dit qu'un panthéiste se rapproche de ma croyance ,mais on est distinct.
Donc je ne crois pas que Dieu est l'univers ,je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !

et il y a là une différence car pour le panthéiste c'est plutôt: Dieu est tout ce qui est.
D'ailleurs en cliquant sur Sun,tu pourras voir ma pensée à ce sujet dans ce forum.
Aussi le néant dont tu parles fait partie de Dieu (en mon sens),et c'est de ce point "est-n'est pas" que Dieu a crée tout ce que nous voyons.Mais cela serait long à t'expliquer ....mais je crois qu'avec cette définition ,tu me comprendras mieux.

Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.


Tu dis:
Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.
Hé ben ,c'est exactement ça ,c'est une illusion! mais elle nous sert pour affirmer qui nous sommes .car dans la réalité suprême ,dans l'absolu il n'y "avait" pas possibilité de le faire,puisque absence de la relativité.
Donc tu peux affirmer que tu es Dieu,tu l'es d'ailleurs,nous le sommes tous! la différence tiens de la conscience.
Tu as besoin de moi ,de nous tous.Pour pouvoir réaliser ce projet .Voilà pourquoi l'univers a été crée pour pouvoir faire l'experience de QUI NOUS DÉSIRONS ÊTRE ,tu peux choisir d'être le méchant ce qui permettra à d'autres de choisir d'être gentils, tu peux choisir d'être le héros, et tu peux même choisir d'être Dieu ,puisque en réalité c'est ce que tu es ,mais tu n'es simplement pas conscient de cela.
Ton terme "faux" ne correspond pas à ce que je dis,ton ressenti est réel .
l'illusion n'est pas dans le ressenti mais dans le fait de croire que nous sommes séparés ,si tu veux faire l'experience de notre unité ,du doit affirmer ta foi en "Nous Sommes Un" et puis agir en conséquence à ta foi ,ainsi tu créera une nouvelle "réalité" où tu pourras expérimenter ce que tu désires,d'ailleur tu agis de cette manière en ce moment même ,simplement es-tu conscient de ce processus? voilà la différence.
c'est pourquoi je t'ai dit tu es moi(Nous sommes Un) entrain d'être toi (car en pensée ,en parole et en actes tu "es" LumendeLumine)
et je suis toi(Nous sommes un) entrain d'être moi (car en pensée,en parole et en acte ,je suis "Sun")
C'est dans ce Processus que chacun de nous peut décider d'être celui qu'il désire,car dans l'absolu il n'y avait pas ce moyen .

Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.
L'amour est la somme de tout ce que tu peux ressentir,c'est comme la lumière. La lumière blanche est la somme de tous les spectres lumineux.
quand tu prend qu'un seul tu n'as qu'une facette de la lumière .
si tu fuis (d'ailleurs c'est impossible ) tu ne pourras pas faire l'experience de l'amour.Mais comprenant ta question je vais m'expliquer:
Il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu' Amour ,tu ressortiras de la colère
(en supposant que tu sois chrétien,jésus ne s'est-il pas fâché au marché qui avait lieu au temple?).La justification ,se trouve dans ton intention :pourquoi es-tu fâché ? et non parceque être fâché est "mauvais"ou "non-amour".
il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu'amour:il arriveras que tu soit violent, doux,paisible ,... tout est dans l'intention.
Mais je te dis ceci ,et c'est ma vérité .Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?
Et là on voit la Grandeur ,la magnificence de ce Processus.
Ceci dit ,il ne sagit pas de fuir ,toute lutte est vaine.le gagnant c'est celui qui lâche prise.Car quand tu mets une force, tu es entrain de donné plus de réalité à l'objet de ta lutte et il devient plus fort que toi! N'oublie pas ,tes pensées,tes paroles et tes actes crée ta réalité!!!
donc observe bien ce processus...
il y a pas d'état à fuir par contre s'il y a un état qui ne reflète pas QUI TU DÉSIRES ÊTRE ,alors selon ta foi pose les pensées,les actes et les paroles en concordance avec ta foi et tu changeras ta réalité (le champ dans lequel tu exprime qui tu es).
Mais ne dis pas que cet état est "mauvais" ,ne juge pas ,car c'est un état de l'ÊTRE et dire cela c'est porter un jugement sur l'ÊTRE.
Par contre observe ton état ,pourquoi suis-je comme cela ? et c'est sur ce "pourquoi" que tu dois méditer et non sur l'état même.

Mais en réalité ,ceci nécessite de nombreuses vies .Mais quand "l'élève est prêt le maître vient" :wink:

je crois que j'ai beaucoup écrit.

Salut.
Auteur : Wiwi
Date : 23 sept.04, 00:54
Message :
LumendeLumine a écrit :Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir
Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.
Pour l’exemple tu fais un amalgame. Ce qui est écrit sur le forum, c’est une information, donc une connaissance. Elle peut-être fausse et vrai, ça ne change rien, elle reste un renseignement.
LumendeLumine a écrit :commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu.
Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.

Je ne suis pas un surhomme. Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible. La différence entre toi et moi, elle est du fait que tu n'admets pas, de ne pas comprendre tout ce qui t’entoure. L’homme a ces limites, il lui est impossible de tout savoir. C’est cela que j’accepte. Tu veux à tout prix comme je l’ai dit plus haut, combler le vide de l’inconnu. Tu l’as rempli, non pas par la vérité, mais par un artifice qui s’appelle Dieu. Moi, je préfère attendre, laisser les informations me venir, les juger, me remettre en cause et repartir sur ces nouvelles bases. C’est cela aussi que j’appelle l’humilité. Je préfère ça à une arrogance d’une vérité absolu qui n’est fondé sur aucune preuve tangible. Un croyant sera toujours insolent parce qu’il croit (ce n’est pas savoir) tout savoir.
Quel est la place de l’humanité dans l’univers et hors? Si tu arrives à me répondre, t’es malhonnête. Je ne dis pas non qu’il faut pas essayer de trouver un sens, mais quelque soit la réponse, elle ne sera que pure spéculation du fait que nous n’avons à l’heure actuel pas assez d’information.

Sun

Là, c’est encore pire. Un vide bien rempli auquel je ne peux prouver le contraire. Comment un homme qui n’est rien par rapport à l’échelle de l’univers, qui n’a pas pointé son nez hors de la Terre, arrive a de tels conclusions. As-tu visité tout le cosmos? As-tu des informations que personne possède? Non bien sur, et pourtant tu sais que Dieu est tout et tout ce qui n’est pas. C’est de la pure arrogance ou insolence.
Auteur : sun
Date : 23 sept.04, 01:24
Message : salut wiwi!

tu sait , j'approuve tes propos .Chacun à sa façon de percevoir Dieu.
Aussi,je ne dis jamais que "c'est la vérité" ,je dis "c'est ma vérité" .Il y a une grande différence et je pense qu'il y a aussi de l'humilité dans cela.
De plus ,je ne juge jamais (du moins je m'éfforce) la croyance d'une autre personne.Si tu me lis attentivement ,tu verras que c'est ce que je fais.
Je ne prétend pas tout connaitre ,d'ailleurs c'est très bien ainsi ,comme tu l'as bien dis.
Ce que je fais ici est basé sur mon observation intérieure et je ne cherche pas à dire qu'une personne qui n'est pas sur ce chemin fait fausse route.
Maintenant est-ce que je dis est vrai ? cela n'a pas d'importance ,l'important c'est si cela est vrai pour moi, car en adoptant une vérité qui me convient ,je peux évolué spirituellement et dans une certaine harmonie.
Et chacun de nous fait pareil ,pourquoi? parcequ'il n'y a aucune preuve de tout ceci.
Cependant , il nous faut agir selon la vérité du "coeur" ,car c'est là où est ta vérité.
Un grand maître qu'on connait tous a dit " Là où est ton trésor ,ton coeur y est également"...

En ce qui concerne croyance et savoir ,à mon avis tu n'as pas bien compris ce que voulait dire Lumine... il n'a jamais dit que croyance et savoir c'est la même chose et sur ce point je partage son avis.
Par contre ,là où je ne suis pas d'accord (dans la mesure où c'est ce qu'il pense) La philosophie n'est qu'un jeu d'esprit .
On peut philosopher sur n'importe quoi et à aboutir à n'importe quoi.
C'est d'ailleurs pour cela que chaque philosophe a sa propre pensée sur une question donnée.
C'est pour cela ,que je ne cherche qu'à comprendre son point de vue et non de savoir si ce qu'il dit est "vrai ou pas" .Il y a une énorme différence et tu peux vérifier ce que je te dis .....

Salut.
Auteur : sun
Date : 23 sept.04, 01:32
Message : Et en passant Wiwi,j'ai oublié de te le dire ,j'aime bien ton avatar....
quelle classe!!! :wink:
Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 03:24
Message : SALUT LUMINE
RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.
AUTRE CHOSE,LE VIDE INTEGRAL N'EXISTE PAS,MÉME LE VIDE INTERSIDERAL N'EST PAS,DES MOLÉCULES DE GAZ TRAINENT ICI ET LA ET DE TTE FAÇON IL FAUT BIEN QUE CES RARES PARTICULES EXITENT "DANS"QQ CHOSE.C'EST L'ETHER.ET CET ETHER EST CE "TISSUS"QUI FAIT LE LIEN ENTRE TTES LES CHOSES DE L'UNIVERS:C'EST DIEU DANS SA PARTIE INVISIBLE.
QUANT AU NEANT,C'EST UNE ABSTRACTION ,CAR JUSTE LE FAIT D'Y PENSER.................. L'ANEANTI.!! :D SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 sept.04, 12:59
Message : Désolé pour mon absence de deux jours, je vois qu'il s'est accumulé du pain sur la planche :P

Alors je vais commencer par le 1er message de Sun du 23 septembre.
sun a écrit :je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !
Donc si je comprends bien, la différence dans la conception de Dieu entre toi et un panthéiste n'est rien, ou si tu préfère un langage mathématique, c'est comme si les panthéistes affirmaient que Dieu = x, et que tu disais que selon toi, Dieu = x + 0. Parce que comme tout ce qui n'est pas n'a justement aucun être, le rajouter à Dieu ne lui fait aucune différence, c'est comme rajouter 0 à une valeur mathématique.

Or x+0=x...
sun a écrit :Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.
L'Univers est le tout créé, ce qui exclut bien entendu Dieu puisque Dieu n'est pas créé. Donc
Univers = ensemble des choses créées
Dieu = créateur de l'Univers, donc de l'ensemble des choses créées.
sun a écrit :Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?
Cela n'excuse pas le fait d'être coléreux ou jaloux, car ce sont tout de même des attitudes qui, quand on les développe, nous empêchent foncièrement d'aimer, alors que des attitudes opposées le favoriseraient au contraire. Il y a donc des attitudes qui nous poussent à l'amour et d'autres qui nous en empêchent.
wiwi a écrit :Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.
Si l'information sur ce forum peut être vrai ou fausse, et rester un renseignement, donc un objet à connaître, pourquoi n'en est-il pas autant des Écritures?
Dans les deux cas, tu dois croire. Dans les deux cas, tu doire faire confiance à ta raison ou à tes sens pour prétendre "savoir" quoi que ce soit. Je me répète, mais on ne "sait" qu'une chose: je pense donc je suis.
wiwi a écrit :Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.
Quand tu regardes un arbre, tu crois voir un arbre. Tu le crois. Tu ne le sais pas. Le prouver est une entreprise philosophique périlleuse que bien des philosophes ont essayé de faire, tout comme prouver Dieu. Et dans les deux cas, ce n'est que le bon sens et un amalgame de raisons jugées "suffisantes" qui finissent par forcer notre jugement. Il n'y a aucune "preuve" mathématique ou véritable de quoi que ce soit.
wiwi a écrit :Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible.
Si tu arrives à accepter les choses, c'est peut-être que tu ne fais pas encore réellement face à la réalité telle qu'elle est. En fait, tu te défiles, tu t'enfuies de la réalité telle qu'elle est: tout ton discours tend à dire qu'il ne faut pas prétendre répondre à ces questions existentielles fondamentales, vivre en essayant le plus possible de garder son esprit occupé par toutes sortes de distractions (attitude immensément répandue, trahissant bien le vide existentiel de nos sociétés agnostiques modernes, et que les compagnies ont su exploiter en créant une société de consommation) en attendant la mort inévitable qui finira bien par nous révéler la vérité...

Et à ce moment-là, il sera trop tard pour dire que "c'est ma vérité" ou "c'est mon système de valeurs personnel" ! À ce moment-là, la vérité s'imposera à nous, ferme, dictatoriale, inébranlable. Il n'y aura pas de demi-mesure, pas de remises en question, la réalité de l'au-delà ou du néant s'ouvrira à notre âme ébahie dans toute sa réalité, et elle ne sera pas forcément en accord avec notre "vérité personnelle". C'est pourquoi je suis foncièrement en désaccord avec sun lorsqu'il parle de sa vérité personnelle en tant que vérité personnelle: c'est un concept contradictoire: une vérité ne peut pas être subjective, elle est forcément valable pour tout le monde! Et vous pourrez rabâcher le discours philosophique le plus encrassé et lâche qui soit, à la mort ce ne sera PAS FORCÉMENT CE QUE VOUS pensiez qui va arriver!

L'attitude moderne concernant la religion est toute teintée de son individualisme infâme: la religion est un fait personnel, et donc les croyances le seraient aussi :roll: . Comme si la vérité dépendait de nous pour exister! Attitude incroyablement nombriliste!

Bon, je me calme...
septour a écrit :RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.
Ah non, il faut faire la différence si on veut se comprendre:
vide= état d'un espace qui théoriquement ne contient rien
rien=quantité nulle, absence de
néant=non-être.
le néant n'est pas le rien, ni le vide. Le vide est un état physique. Le rien est une quantité (nulle). Le néant est un concept abstrait pour désigner ce qui n'est pas, comme tu l'expliquais toi-même.
Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.04, 18:43
Message :
septour a écrit :SALUT LUMINE
RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.
AUTRE CHOSE,LE VIDE INTEGRAL N'EXISTE PAS,MÉME LE VIDE INTERSIDERAL N'EST PAS,DES MOLÉCULES DE GAZ TRAINENT ICI ET LA ET DE TTE FAÇON IL FAUT BIEN QUE CES RARES PARTICULES EXITENT "DANS"QQ CHOSE.C'EST L'ETHER.ET CET ETHER EST CE "TISSUS"QUI FAIT LE LIEN ENTRE TTES LES CHOSES DE L'UNIVERS:C'EST DIEU DANS SA PARTIE INVISIBLE.
QUANT AU NEANT,C'EST UNE ABSTRACTION ,CAR JUSTE LE FAIT D'Y PENSER.................. L'ANEANTI.!! :D SEPTOUR
Toute mes excuses, mais l'ether a fait long feu depuis longtemps.
L'ether etait utilise pour expliquer la diffussion des ondes radiophoniques. Jusqu'a ce que les lois de l'electromagnetisme soient formulees.
Alors les particules (et non des molecules) qui trainent ca et la, bien qu'etant indeniable flottent dans le vide. Le vide n'est pas une abstrarction, mais une realite.
Maintenant on parle de corps noirs. Corps tellement froids qu'ils sont invisible. L'existence de ces corps noirs est basee sur le fait que la totalite de la masse et l'energie de l'univers est inferieure a ca qui a ete degage lors du big bang.
Auteur : sun
Date : 24 sept.04, 19:59
Message : salut lumendelunine!

Tu vois tu t'embrouille avec ton propre outillage .
Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

D'autres part ,il semble que l'on n'a pas fait les mêmes maths .
Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.

Par contre j'ai bien compris pour le tout crée,mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu dis que Dieu est distinct du tout crée.
Je comprend bien que Dieu ne soit pas crée ,mais quand tu dis qu'il est distinct de sa création,tu dis qu'il y a 2 choses différentes .Parceque même si le néant est le non-être ,l'univers ne l'ai pas ,donc il existe bien et dans la mesure où il existe et que Dieu existe (toujours d'après ce que tu dis).On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .

En ce qui concerne ,ce que je te disais à propos de l'amour .
Fais comme ton observation de ton être ,te le dis.
Si tu penses quand fuyant la colère,la peur ....Tu pourras mieux aimer,vas-y.
Tu es là pour faire l'expérience de tes désirs.
Auteur : septour
Date : 24 sept.04, 23:58
Message : SALUT DD
LE TERME ETHER EXISTE TJRS,MAIS IL A CHANGÉ DE SIGNIFICATION.IL DESIGNAIT AUTREFOIS UNE PRESENCE MATERIELLE SUBTILE DANS LAQUELLE LES ONDES ELECTROMAGNETIQUES SE SERAITENT DEPLACÉES.
AUJOURD'HUI IL DESIGNE LE "VIDE" SIDERAL DE FAÇON POÉTIQUE,C'EST LE NON ETRE DE DIEU DES PHILOSOPHES.
ET SONT BIEN DES MOLÉCULES DE GAZ ET DES POUSSIERES, DES PARTICULES COMME ENTRE AUTRES LES PHOTONS QUI TRAVERSENT CET "ETHER". :D SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.04, 00:15
Message :
septour a écrit :SALUT DD
LE TERME ETHER EXISTE TJRS,MAIS IL A CHANGÉ DE SIGNIFICATION.IL DESIGNAIT AUTREFOIS UNE PRESENCE MATERIELLE SUBTILE DANS LAQUELLE LES ONDES ELECTROMAGNETIQUES SE SERAITENT DEPLACÉES.
AUJOURD'HUI IL DESIGNE LE "VIDE" SIDERAL DE FAÇON POÉTIQUE,C'EST LE NON ETRE DE DIEU DES PHILOSOPHES.
ET SONT BIEN DES MOLÉCULES DE GAZ ET DES POUSSIERES, DES PARTICULES COMME ENTRE AUTRES LES PHOTONS QUI TRAVERSENT CET "ETHER". :D SEPTOUR
Arrete de jouer sur les mots. L'ether, quelque soit son nom n'existe pas.
Tu devrais peut etre etudier les theories de Maxwell sur l'electromagnetisme. Il n'y a rien et rien c'est rien. Les ondes electromagnetiques n'ont pas besoin de support pour se deplacer.
Et pour ajouter a ta confusion, ce vide existe a notre niveau. La distance entre les atomes qui constituent les molecules, la distance entre les protons et les neutrons qui constituent les atomes. La distance entre le noyeau et les electrons n'est pas nulle. Entre les atomes et les elements des atomes il n'y a rien avec un grand "R". Autrement dit la matiere, c'est a dire nous, est constitue en grande partie de rien. Les elements de l'atome sont eux meme compose du sous particules elementaires, les quarks si je me rappelle bien, et entre ces quarks, de nouveau, rien avec un grand "R".
Si on etait capable de briser les force gravitationelles qui tiennent tout ca en place, l'ensemble de la voie lactee tiendrait dans la pointe d'une epingle.
Oui je sais, ca donne le vertige.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 sept.04, 02:30
Message : S'il vous plaît veuillez ne pas transformer un débat philosophique en un débat de théories scientifiques... J'ai très bien compris ce que septour essayait de dire, ça ne sert à rien de le reprendre sur son concept d'éther ici, la discussion peut très bien évoluer sans débattre ce point.
Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"
Quand je dis que la différence qui sépare ta conception de Dieu et celle du panthéiste est rien, je veux dire que sa grandeur est nulle. Tout comme il y a une grande différence entre 2 et 1000, une petite entre 1 et 2, et une différence nulle entre x et x. Rien, comme je l'ai défini dans mon dernier message, signifie quantité nulle.
"ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"
C'était pour signifier que d'ajouter le non-être à une entité ne lui ajoute strictement rien. Puisque le non-être n'est pas, on ne peut pas dire que l'entité est différente d'intégrer le non-être d'une entité qui ne l'intègre pas. Parce qu'en fait, le non-être n'est qu'un concept abstrait: il n'a aucune réalité. Je pourrais dire autant que toi que mon Dieu inclut tout le non-être, ou qu'il ne l'inclut pas, et ça ne le changerait en rien. Ce serait comme lui additionner ou lui soustraire 0.
Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.
Bon, alors transposons mot à mot:
Dieu est tout ce qui est:
soit x
et
soit +
Tout ce qui n'est pas
soit 0.
Ce qui se traduit donc directement par Dieu est x + 0.

De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.
On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .
Bien oui, l'incréé et le créé. Pourquoi bloques-tu?
Auteur : septour
Date : 25 sept.04, 10:54
Message : SALUT
DD VIENT DE TROUVER CE QUE LES SAGES DISAIENT IL Y A FORT LONGTEMPS:TOUT N'EST QU'ILLUSION ,MAIS EST ASSEZ VRAI POUR QU'ON Y CROIT.
SI ON TRANSPOSAIT A L'ÉCHELLE PLANÉTAIRE LES DISTANCES QUI SEPARENT NOS ATOMES:NOUS SERIONS "INCONSISTANTS" ET PROBABLEMENT "INVISIBLES" TANT LA DISTANCE SERAIT GRANDE ENTRE NOS ATOMES.
"TOUT CE QUI EST EN HAUT EST COMME CE QUI EST EN BAS ET TOUT CE QUI EST EN BAS EST COMME CE QUI EST EN HAUT" :D SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 25 sept.04, 19:09
Message : salut LuminendeLumine!

Tu semble être un entêté!pourtant ce qui suggère ta question au début comme thème.
Montre bien que tu réfléchit.....

Ce qui est= être et Ce qui n'est pas=non-être

Si tu dis que ce qui n'est pas=0 ,tu dis que non-être=0.Et là tu serait en contradiction avec ta définition de non-être toi-même.
Tu dis :
Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.
Je ne sais pas pourquoi tu met un zéro sur la non-existence de quelquechose,pourtant ,tu le sait puisque tu en parles avec septour....d'où te viens cette logique?


Donc comme tu veux une définition que tu peux mieux comprendre(?), la voilà:

Dieu= tout être ET tout non-être ,es-tu satisfait?


Par contre pour toutes les autres questions ,je t'ai donné mon point de vue. Et je maintiens que je ne comprend pas ton concept de Dieu.Et crois moi,moi c'est pas par têtutesse :wink:
Mais si tu veux ,je suis disposé à discuter de cela plus en profondeur,pourvu que nous soyons prêt à discuter et non à chercher à convaincre,car cela empêcherai de comprendre ce que l'autre dit.....
Auteur : sun
Date : 25 sept.04, 19:43
Message : Salut Luminende Lumine !

Tu dis:
De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.
En fait,je n'avais pas bien lui ,ce que tu avais écrit...donc en réalité tu commences à me comprendre.
Toi tu utilise le terme Néant pour comprendre Dieu,c'est bien.
Mais n'oublie pas ,Néant est un mot humain.
Notre discussion est basé comme je le disait sur L'EXISTENCE.
Apparemment,tu as une façon à toi de comprendre cela à travers le néant.
Je te donne la mienne :

Une chose existe que par rapport à une autre chose existante[/color]

D'où l'exemple de la table...


Le Néant dont tu parles et un terme que je ne comprend pas .
Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.

Mais revenons à notre discussion,n'oublie pas ,tu as dit:
Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?
Déjà remarque ,que si l'univers vient du néant comme tu l'as dit toi-même
ceci veut dire que nous venons du néant,c'est pas ça?et non de Dieu ,c'est pas ça?

Mais si tu veux on va discuter de cela méthodiquement,comme ça je pourrai mieux te comprendre.
Voici ma question:

1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.
Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.04, 21:14
Message : Et si le neant n'existait pas.
Il y a des theories, loin d'etre demontrees bien sur, qui disent que non seulement notre univers n'est pas unique, mais qu'il est un au milieu d'une infinite. Que des univers ont ete crees de tout temps et existeront tout temps, allant de leur naissance par un Big bang a leur mort suite a la seconde loi de l'entropie et la disparition de toute energie.
Une telle theorie mettrait l'existence de Dieu serieusement en question.
Auteur : septour
Date : 25 sept.04, 22:35
Message : SALUT DD
PAS SI DIEU EN EST LA RAISON ! :D SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.04, 23:02
Message :
septour a écrit :SALUT DD
PAS SI DIEU EN EST LA RAISON ! :D SEPTOUR
Tetu hein!
J'ai dit "mettrait l'existence de Dieu serieusement en question" C'est clair non?
Si la theorie se verifie, Dieu perdrait sa raison d'etre puisque le phenomene est eternel. On a besoin de personne pour donner l'impulsion initiale.
Tu sais ce que ca veut dire le "conditionel". Moi j'avoue des doutes toi tu es affirmatif.
Auteur : septour
Date : 25 sept.04, 23:25
Message : SALUT DD
NON,PUISQUE POUR MOI ,DIEU EST LA RAISON PREMIERE DE TTES CHOSES.SANS CETTE RAISON RIEN NE POURRAIT EXISTER.ET C'EST POUR ÇA QUE DIEU EST TOUT,Y COMPRIS CE QUI N'EST PAS. :D SEPTOUR
Auteur : Simplement moi
Date : 26 sept.04, 00:17
Message : La grande énigme c'est Dieu et ce que l'on recouvre avec ce mot.

Cela va de l'homme assis sur un trône avec une longue barbe blanche...à l'énergie universelle.

Dieu comme abstrait est sans doute un terme employé de tout temps par l'humanité pour définir quelque chose qu'il n'entend et comprend pas.

L'évolution de notre culture, de la science, des connaissances fait discuter de son existence, de son apparence, de son "pouvoir"....

L'énormité de la tâche divine nous dépasse... que ce soit l'imagination de la création de tout, comme la possibilité du "suivi" :shock:

Et puis si l'on ne croit en rien... on ne peut s'accrocher à rien.

L'homme a besoin de ce sentiment de "suivi" de sa vie après pour construire celle-ci.

La crainte du "non connu" sert aussi a limiter si l'on peut dire la folie humaine, malgré que l'on ait des exemples du contraire...
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 sept.04, 07:15
Message :
Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.
Mais dans ma façon de voir les choses aussi!
Et d'ailleurs si dans ta façon de voir les choses le néant n'existe pas, comment peux-tu dire que ton Dieu soit tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas (donc tout le néant), puisque le néant n'existe pas? Comment peux-tu ajouter quelque chose qui n'existe pas à quelque chose qui existe?
En fait tu peux très bien, c'est juste que c'est une précision inutile, sous-entendue, c'est comme dire que x est égal à 1foisX divisé par 1 à la puissance 1 moins 0 + 0.
C'était dans cette optique que j'ai donné mon exemple en maths, pour montrer que d'ajouter ce qui n'existe pas à ce qui existe, c'est strictement ne rien lui ajouter.
1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.
Je crois que deux réponses sont nécessaires.
Premièrement, si je veux vraiment répondre à ta question directement, je dirais que bien sûr, Dieu existe indépendamment de l'Univers. Donc, même si l'Univers n'a pas encore été créé, Dieu existe quand même. Si Dieu avait besoin de l'Univers pour exister, cela voudrait dire qu'il ne posséderait pas réellement l'être, donc qu'il devrait le détenir d'une autre entité, donc que cette autre entité serait Dieu et pas lui.
Tu comprends ce que je veux dire? Dieu ne peux pas conférer à une autre entité (ie: l'univers) l'être s'il ne le détient pas lui-même. Un peu comme toi et moi, ne détenons pas réellement l'être, voilà pourquoi nous ne pouvons rien créer. Nous pouvons modifier ce qui existe déjà, c'est tout. Pour que tout ce qui nous entoure puisse exister, il faut qu'il existe une entité qui possède l'être, pour qu'elle puisse l'avoir conféré à l'Univers en le créant. Cette chose doit nécessairement être antérieure à l'Univers, donc en être indépendante et s'appeler Dieu.

Maintenant, deuxième réponse. En fait c'est plus une précision qu'une réponse. Il est difficile de dire que Dieu ait existé "avant" l'Univers, puisque Dieu n'est pas inclu dans des dimensions quelconques, ce qui le limiterait. Il n'est donc pas inclu dans la dimension temps. Il n'y a donc pas de "avant" ni de "après" pour Dieu, tout est éternellement "maintenant". Tout comme un être en trois dimension peut regarder tout l'ensemble d'une surface en 2d en même temps, ce qu'un être en 2d ne pourrait pas faire, de la même façon Dieu qui n'est contenu dans aucune dimension peut les englober toutes d'un seul regard.

Toutefois on peut dire que Dieu est "antérieur" à l'Univers, en ce sens que l'Univers vient "après" lui, non dans le temps, mais dans la causalité.
Auteur : sun
Date : 26 sept.04, 19:59
Message : Salut LumendeLumine !

La question que j'ai posé n'introduit pas la notion du temps ,crois moi c'est fait exprès.Donc je t'ai bien compris.(Bien que tout ceci est très complexe,on essaye comme on peut en tant qu'humain..)

Tu dis Dieu existe indépendamment de l'univers,n'est-ce pas?
On reste toujours à ce stade ,d'accord ,Il n'a toujours rien crée....


Alors pour toi à ce stade ,qu'est-ce que Dieu,puisqu'Il existe?

Je reformule ma question:

A CE MÊME STADE ,QU'EST-CE QUE DIEU ,POUR TOI?

Ne m'en veux pas de te poser des questions ,mais je cherche à comprendre ce que tu dis.Et je pense qu'à travers mes questions on pourra mieux se comprendre....
Auteur : sun
Date : 26 sept.04, 20:03
Message : tu dis:
Mais dans ma façon de voir les choses aussi!
Et d'ailleurs si dans ta façon de voir les choses le néant n'existe pas, comment peux-tu dire que ton Dieu soit tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas (donc tout le néant), puisque le néant n'existe pas? Comment peux-tu ajouter quelque chose qui n'existe pas à quelque chose qui existe?
En fait tu peux très bien, c'est juste que c'est une précision inutile, sous-entendue, c'est comme dire que x est égal à 1foisX divisé par 1 à la puissance 1 moins 0 + 0.
C'était dans cette optique que j'ai donné mon exemple en maths, pour montrer que d'ajouter ce qui n'existe pas à ce qui existe, c'est strictement ne rien lui ajouter.

Je répondrai plus tard ,à cette question.Pour que notre dialogue soit clair et ne tire pas dans tous les sens .Continuons notre dialogue.....
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 10:47
Message :
A CE MÊME STADE ,QU'EST-CE QUE DIEU ,POUR TOI?
Tu sais quoi? La réponse la plus explicite et qui me vient le plus rapidement à l'esprit est tout simplement: Dieu est Dieu. Tous les concepts que je lui grefferais pour en décrire l'inébranlable absolu, la perfection, l'éternité, ne seraient que des références faites par un pauvre être humain qui n'a que ce qui l'entoure pour décrire son indéfectible notion d'infini et de divinité.
Mais bon, soyons plus précis, (ou moins précis, si tu préfères :) ) Dieu est absolument tout lui-même, ce qui peut paraître un pléonasme, mais bon, accusons la faiblesse humaine. Dénaturons-le maintenant pour mieux le saisir avec nos cerveaux disfonctionnels:
Il est l'Être.
Il est l'acte et la puissance.
Il est pur esprit.
Il est une communauté d'amour en trois personnes: Le Père, duquel procède le Fils, et le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils.
Il est en lui-même son propre bonheur infini, son propre luxe infini.
Il n'est contenu en rien: il n'y a que Lui qui existe, et on ne pourrait rien lui ajouter de plus.
Il est Dieu.
Et tous ces concepts ne sont que de pauvres images. Dieu n'est pas tous ces concepts réunis, car Dieu est UN. Il est l'unité même: il n'a pas à être divisé en différents concepts. Or nous autres humains qui sommes si loin de lui, si différents maintenant de son unité fondamentale, que nous ne pouvons appréhender qu'une idée à la fois, voilà pourquoi nous ne pouvons embrasser le concept de Dieu dans sa totalité.
Il faut garder à l'esprit, lorsqu'on parle des attributs de Dieu, que Dieu est beaucoup plus que ces attributs, et tous ces attributs en même temps unifiés.
Auteur : sun
Date : 27 sept.04, 12:23
Message : salut LumendeLumine !

Donc ,on arrive au problème qui nous concerne....L'EXISTENCE...

Maintenant ,toujours à ce stade,comment cet ÊTRE peut-il faire l'experience de son existence ,en l'absence d'une autre chose que LUI?

Et c'est à cette question,que nous allons nous comprendre.
La difficulté ,de tout ceci vient qu'on raisonne binaire ,d'ailleurs ,c'est notre langage de logique commun....mais j'espère que la suite te feras comprendre mon point de vue...

Revenons à cette question d'existence...

Ce qui est ,ne peut pas faire l'expérience de son existence en absence de ce qui n'est pas.
Donc ce qui est ,n'est pas ,en l'absence de ce qui n'est pas...me suis tu?

Ainsi on arrive à un problème .En logique on dirait que par démonstration par l'absurde ,on peut conclure que Dieu n'est pas l'ÊTRE ,du moins de la façon dont on l'entend.

Or comment le définir? On essaye comme on peut .
C'est pourquoi de ma façon de voir ça ,j'introduit une logique trinaire
je ne sais pas si ce mot pourras te satisfaire ,mais au moins tu pourras me comprendre,c'est le but du langage,non?

Aussi entre VRAI et FAUX ,il y a VRAI-FAUX....
Aussi entre BIEN et MAL ,il y a BIEN-MAL....
En quelque sorte il existe ,un troisième élément qui transcende 2 éléments en dualité.
Donc ,on se rend compte que Dieu existe et en même "temps" n'existe pas.
Ceci parcequ'on est limité par nos mots.Aussi la définition qui "me" permet de m'approcher de LUI, c'est de dire .

Que DIEU EST-N'EST PAS ,il est l'être et le non-être à la fois.
Et c'est pour cela qu'IL fait l'expérience de LUI.

Maintenant ,tu as dû remarqué que je n'utilise pas le mot néant,parcequ'il ne reflète pas ma pensée.
Pourquoi parceque pour moi le non-être peut être et dès qu'il est ,il est.Puisqu'il peut faire l'expérience de qui il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
C'est comme une pensée "un jour ,je serai comme superman",cette pensée pour moi est non-être ,jusqu'au jour où elle prend réalité ,alors elle est.
C'est comme un jeu de dames où en réalité tous les coups sont non-êtres,dans la mesure où un coup ne s'est pas encore produit jusqu'à ce qu'ils se produisent.
Donc ,le néant n'existe pas et puis comme Septour l'a bien dit,le fait même d'y penser l'a-néanti !!!!
Donc néant n'est pas synonyme de non-être,pour moi.

et puis l'intervention de DD à propos des univers est intéressante,puis qu'il se pourrait bien d'après les scientifiques qu'ils puissent exister plusieurs univers en même temps ,et qu'un peut se retracter pendant qu'un autre soit en expansion...
c'est pour cela que la meilleur définition pour moi et
DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !!!!

Et donc pour l'Amour De DIEU :wink:ne me fait pas d'addition algèbrique sur ça.


Aussi ,je le répète encore une fois ceci est ma vérité ,s'il n'y en avait qu'une seule il n'y aurait pas de catholiques,de protestants ,d'athées,de musulmans et j'en passe.
Donc prétendre détenir la vérité ,n'est qu'une façon de se convaincre d'être dans le vrai.et cette manière d'agir amène beaucoup de lutte et d'aveuglement,mais chacun suit la route qui lui convient.

En ce qui me concerne personne n'est dans le vrai ou dans le faux .
Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.....regardons autour de toi....

c'est le chemin à mon avis ,qui peut amener à la paix intérieure.

Salut.
Auteur : sun
Date : 27 sept.04, 13:07
Message : salut LuminendeLumine!

Ne tiens pas compte de l'exemple "Un jour,je serai superman ",car c'est pas ce que je voulais dire.Mais prend en considération ce que j'ai dit à propos du jeu de dames.

@+
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 13:21
Message :
En ce qui me concerne personne n'est dans le vrai ou dans le faux .
Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.....regardons autour de toi....

c'est le chemin à mon avis ,qui peut amener à la paix intérieure.

Salut.
Personne n'est dans le vrai ni dans le faux? Donc dans le fond pourquoi échangeons-nous nos points de vue? Ils sont aussi valables... Je pourrais penser que Dieu est une carotte, et ce serait "vrai" pour moi, donc valable en autant que ça me mène à la paix intérieure, c'est ça?

Je ne crois pas. Ramener la validité de mes ou de tes croyances à celle d'un Dieu-carotte ou de n'importe quoi leur enlève toute crédibilité. Je ne crois pas en quelque chose parce que ça m'en apporte une autre. En fait je trouve ça très dur de vivre ma foi, et ma vie serait beaucoup plus simple sans. (et aussi immensément plus insipide). Je crois en Dieu parce que je crois que c'est vrai. Je ne sélectionne pas les éléments qui me semblent utiles ou qui me plaisent le plus. J'accepte Dieu tel qu'il est, tel qu'il s'est révélé à nous, et je n'entends pas accepter qu'il puisse avoir menti. Dieu est aussi toute vérité. Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge.
Aussi ,je le répète encore une fois ceci est ma vérité ,s'il n'y en avait qu'une seule il n'y aurait pas de catholiques,de protestants ,d'athées,de musulmans et j'en passe.
Donc prétendre détenir la vérité ,n'est qu'une façon de se convaincre d'être dans le vrai.et cette manière d'agir amène beaucoup de lutte et d'aveuglement,mais chacun suit la route qui lui convient.
Mais oui il y a une seule vérité, et aussi beaucoup de façon différentes de l'interpréter. Ce serait comme si tu disais qu'il y a plusieurs vérités différentes en science, que Galilée avait autant raison que les scientifiques avant lui qui pensaient différemment, que Newton a autant raison qu'Einstein... Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup d'interprétations différentes qu'il y a plusieurs vérités différentes... Tous étaient plus ou moins proches de la vérité, c'est tout. Il en est de même avec les religions: Dieu est qui il est, indépendamment de nous: il nous revient de le trouver tel qu'il est, et les différentes religions démontrent différentes voies d'accès, certaines par de nombreux détours, d'autres s'égarent carrément... Ce n'est pas étonnant que l'homme fasse des erreurs même en religion! Le contraire plutôt serait frappant! Si toutes les religions étaient vraies, cela contredirait foncièrement l'habitude qu'a l'homme d'avancer à tâtons, d'y aller par essai-erreur, de reccommencer, de se tromper... Il n'y a aucune bonne raison de penser le contraire...
et puis l'intervention de DD à propos des univers est intéressante,puis qu'il se pourrait bien d'après les scientifiques qu'ils puissent exister plusieurs univers en même temps ,et qu'un peut se retracter pendant qu'un autre soit en expansion...
c'est pour cela que la meilleur définition pour moi et
DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !!!!
Il y a longtemps, les gens devaient penser que l'Univers se limitait à la Terre. Puis on a découvert les planètes. Or si on considère la Terre comme un univers en soit, on devrait considérer les autres planètes comme d'autres univers... Or ce n'est pas le cas. L'Univers est la somme de tout le créé. Si on découvre d'autres éléments créés, c'est qu'il faut les inclure dans notre définition d'Univers.
S'il existe d'autres "univers", c'est qu'il est peut-être temps d'élargir notre notion d'univers, un peu comme avec mon exemple de planètes, pour y englober ces autres, hypothétiques, systèmes....
Mais ça ne change rien à l'argumentation que l'Univers soit encore plus grand qu'on ne le pensait.
Pourquoi parceque pour moi le non-être peut être et dès qu'il est ,il est.Puisqu'il peut faire l'expérience de qui il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
Est-ce que ça sert à quelque chose que je te conteste, ou est-ce que parce que c'est "ta vérité", elle est vraie pour toi et c'est ça qui importe? Enfin, supposons que tu as encore un minimum de confiance en la dialectique et la vérité objective et allons-y. Comment peux-tu penser que le non-être soit? On ne pourrait pas l'appeler non-être, car non-être veut dire "NON" (négation) "-" (de) "ÊTRE" (être :wink: ) . Donc c'est ce qui n'est pas. Or ce qui n'est pas, n'est pas. Donc le non-être n'est pas.

C'est le même raisonnement que de dire: les carottes sont oranges. Or ce qui est orange est comestible. Donc les carottes sont comestibles. C'est une simple association logique. Je ne vois pas comment tu pourrais contester ça.
C'est comme une pensée "un jour ,je serai comme superman",cette pensée pour moi est non-être ,jusqu'au jour où elle prend réalité ,alors elle est.
Quant à l'idée d'être superman, elle est déjà dans ta pensée. Donc le fait d'être superman a une existence, déjà, `dans ta tête. Le fait d'être superman n,est plus un non-être: il a un support, il peut être qualifié, positionné, il est appréhendable: il est, ne fût-ce que comme idée. Si personne n'avait pensé à être superman, le fait d'être superman serait alors réellement un non-être: il n'y aurait pas de "fait d'être superman".
Il ne serait tout simplement pas.
Ce qui est ,ne peut pas faire l'expérience de son existence en absence de ce qui n'est pas.
Donc ce qui est ,n'est pas ,en l'absence de ce qui n'est pas...me suis tu?
Que veux-tu dire par "faire l'expérience de son existence"? Si c'est la conscience, Dieu est tout à fait conscient. Si c'est la reconnaissance par l'autre, Dieu est trine.
Et puis, "absence de ce qui n'est pas"... ce qui n'est pas ne peut pas "être" là de toute façon... Il ne peut pas non plus "être" absent.. Il est inutile d'en parler, ce serait lui attribuer des caractéristiques, et on ne peut posséder de caractéristiques si on ne possède pas l'être au départ...
Aussi entre VRAI et FAUX ,il y a VRAI-FAUX....
Non, il n'y a rien entre vrai et faux. Il y a des choses qui peuvent contenir du vrai et du faux en même temps, un peu comme ton gâteau peut contenir de la farine et du sucre...
Que DIEU EST-N'EST PAS ,il est l'être et le non-être à la fois.
être le non-être... C'est une contradiction voyons! Je ne sais quoi dire d'autre, je ne saurais mettre plus en évidence l'opposition manifeste qu'il existe entre être et non-être!
Auteur : sun
Date : 27 sept.04, 20:26
Message : salut LumendeLumine!!

tu raisonnes binaire ,et c'est là tout le problème.Je suis confiant qu'un jour l'homme développera une autre logique ,qui ne sera pas basé sur le vrai ou faux ,c'est à dire binaire.

Quand on échange nos point de vue ,ce n'est pas pour dire que l'un soit dans le faux et l'autre dans le vrai!
c'est pour apprendre ce que l'autre dit ,comprendre ce que l'autre dit.
c'est comme toi ,tu doit être chrétien ,n'est-ce pas?alors mais tu connait un peu ce qu'est l'islam,ce qu'est le bouddhisme.... la différence entre toi et moi .C'est que je ne dis pas que les autres ont tort ,ou qu'ils sont dans le faux.
Et si les autres croient que Dieu est une carotte ;où est le problème.Tu vois tu te crée un problème tout seul.c'est pourquoi ,je dis que "pour moi" celui qui veut atteindre la paix intérieure ,ne doit pas considérer qu'il est seul dans sa vérité.
Donc,tu m'as bien compris si croire que Dieu est une carotte ,te permet de vivre en paix et d'apporter la paix .Que demander de plus ?
Tu poses la question et répond à la question toi-même ,ainsi tu ne peux pas croire que Dieu est une carotte,même si tu fais un effort colossal.
Mais même s'il existe un être sur cette terre qui croit à cela ,tant que cela le guide vers la paix,je n'aurai rien contre.


Je ne crois pas. Ramener la validité de mes ou de tes croyances à celle d'un Dieu-carotte ou de n'importe quoi leur enlève toute crédibilité. Je ne crois pas en quelque chose parce que ça m'en apporte une autre. En fait je trouve ça très dur de vivre ma foi, et ma vie serait beaucoup plus simple sans. (et aussi immensément plus insipide). Je crois en Dieu parce que je crois que c'est vrai. Je ne sélectionne pas les éléments qui me semblent utiles ou qui me plaisent le plus. J'accepte Dieu tel qu'il est, tel qu'il s'est révélé à nous, et je n'entends pas accepter qu'il puisse avoir menti. Dieu est aussi toute vérité. Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge.
Tu réponds à la question .Il y a une raison pour laquelle tu es chrétien....et je n'ai jamais dit que ce que tu crois est faux,ça ne serait plus une croyance.Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge?
Voudrait -tu dire que toi tu peux avoir la paix et les autres bouddhistes et musulmans non? sauf s'ils te rejoignent dans ta croyance?
encore une fois à toi de voir.
C'est à cause de cette attitude qu'il y a eu beaucoup de problème dans l'humanité.Effectivement ,si ta croyance te dis que tu es dans le vrai et que l'autre dans le faux et qu'il faut aimer son prochain.
Il ne te reste qu'à le forcer à suivre ton chemin ,pour l'aider ....contre son gré.
Ceci est la démarche du colonialisme,de la croisade ...et même maintenant c'est ce qui se passe insidieusement.




Mais oui il y a une seule vérité, et aussi beaucoup de façon différentes de l'interpréter. Ce serait comme si tu disais qu'il y a plusieurs vérités différentes en science, que Galilée avait autant raison que les scientifiques avant lui qui pensaient différemment, que Newton a autant raison qu'Einstein... Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup d'interprétations différentes qu'il y a plusieurs vérités différentes... Tous étaient plus ou moins proches de la vérité, c'est tout. Il en est de même avec les religions: Dieu est qui il est, indépendamment de nous: il nous revient de le trouver tel qu'il est, et les différentes religions démontrent différentes voies d'accès, certaines par de nombreux détours, d'autres s'égarent carrément... Ce n'est pas étonnant que l'homme fasse des erreurs même en religion! Le contraire plutôt serait frappant! Si toutes les religions étaient vraies, cela contredirait foncièrement l'habitude qu'a l'homme d'avancer à tâtons, d'y aller par essai-erreur, de reccommencer, de se tromper... Il n'y a aucune bonne raison de penser le contraire...


Mais alors ,tu m'a compris c'est ce que je veux dire .Qu'il y a plusieurs interprétations d'une vérité,et cette interprétation constitue "ta vérité".
Ainsi le chrétien si tu veux à une interprétation de la vérité,le bouddhiste aussi ,le musulman également... et Sun également....
Et le problème c'est de croire que ton interprétation est "la vérité" .La question n'est pas si toutes les religions étaient vraies ,la question c'est laquelle te sert afin d'affirmer QUI TU DÉSIRES ÊTRE et bien entendu lorsque tu percevras quelquechose de plus grand ,que la croyance que tu as ,alors fait les choix en termes de croyance ,de foi,de pensée;de paroles et d'actes qui affirmerons qui tu es .
ce que je veux dire c'est que les religions sont différentes pas en termes de véracité ,mais en termes d'interprétation.c'est pour cela que tu peux voir celle qui te sert ou pas .Tu vois tout en vrai ou faux ,tout est dans ta perception et cette façon de voir décrit qui tu es .
Je ne vois pas les choses comme ça ,je vois des différences c'est tout!!!
ainsi je ne porte aucun jugement sur ça ,je choisis ce qui peut me servir à déclarer qui je suis.
Donc ,pour moi "ta vérité" constitue la perception de "la vérité" que tu as .
Et dans ce sens il y a plusieurs vérités.


En ce qui concerne l'univers ,comme tu l'as dit les conceptions changent et les mots également .mais remarque que l'univers dans le sens tout crée ne marcherait pas .Puisqu'il ne sera jamais tout crée ,à moins d'observer cela à chaque stade...

Pour en revenir ,une bonne fois pour toute au sujet de l'être.
Il n'y a pas de dialectique possible ,parceque chacun de nous essaye de parler de l'indicible....
Aussi il y arrive un stade où chacun d'entre nous se trouve les mots pour interpréter ce qu'il ressent ou ce qu'il voit ,et on est à ce stade.
C'est pourquoi il y a eu plusieurs définitions de Dieu ,je t'ai formulé la mienne.
Elle vient du fait que Dieu ne peut pas être conscient de LUI en absence d'un autre chose que LUI.
OR IL LE PEUT ,DONC IL EST EN MÊME TEMPS LUI ET NON-LUI.
En réalité ,il se pourrait qu'on parle de la même chose et je pense que c'est le cas.
Tu me dis qu'IL EST L'ÊTRE si pour toi tu arrives à voir qu'il puisse être conscient de LUI en étant LUI ,c'est bien .
Moi je n'y arrive pas ,aussi ,c'est ma "manière" de le voir , donc c'est "ma vérité".
Il y a une qui me paraît moins logique mais plus belle c'est :
QU'IL EST LE PROCESSUS DE VIE ÉTERNELLE OU PROCESSUS D'AMOUR INFINI.
Mais "ma vérité" la plus pratique c'est que NOUS SOMMES UN!!!

salut.
Auteur : sun
Date : 27 sept.04, 22:32
Message : salut LumendeLumine !

tu dis:
Est-ce que ça sert à quelque chose que je te conteste, ou est-ce que parce que c'est "ta vérité", elle est vraie pour toi et c'est ça qui importe? Enfin, supposons que tu as encore un minimum de confiance en la dialectique et la vérité objective et allons-y. Comment peux-tu penser que le non-être soit? On ne pourrait pas l'appeler non-être, car non-être veut dire "NON" (négation) "-" (de) "ÊTRE" (être ) . Donc c'est ce qui n'est pas. Or ce qui n'est pas, n'est pas. Donc le non-être n'est pas.

C'est le même raisonnement que de dire: les carottes sont oranges. Or ce qui est orange est comestible. Donc les carottes sont comestibles. C'est une simple association logique. Je ne vois pas comment tu pourrais contester ça.
ce qui n'est pas ,n'est pas ?alors comment arrive tu à lui donner une existence en y pensant et en le prononçant? tu vois on tourne en rond.
Mais je répète que non-être pour moi n'est pas synonyme de néant...

exemple:

un être bidimensionnel vivant "dans" une surface comme une feuille (imagé ,car une feuille a une épaisseur) ,comment pourra-t-il interpréter un doigt qui se pose devant lui?
Ce doigt n'a aucune existence pour cet être ,car ne sachant pas ce qu'un doigt et ne pouvant même pas comprendre ce qu'un doigt.
Toute la perception qu'il a ,est un phénomène bidimensionnel.
Aussi ce doigt est non-être pour lui.
Ne t'accroche pas au mot ,mais essaye de comprendre ce que je veux dire,il se pourrait que le mot que j'utilise ne te convient pas ,alors remplace le par quelquechose .
Mais néant pour moi n'est pas non-être.
M'as tu compris?

Et c'est la même chose pour nous étant des êtres d'une certaine conscience relative a une certaine dimension ,il est difficile de comprendre ce que DIEU en terme de raisonnement,on peut avoir des approches ,mais on ne peut pas le cerner.
C'est pourquoi ceux qui avancent qu'Il n'existe pas (les athées) ,leurs argumentations tient autant que ceux qui disent qu'IL existe.

Tout simplement parceque Il est entre l'existence et la non-existence pour nous.
Tu comprend?

Aussi ne cherchons pas Dieu avec la tête mais avec le coeur,car c'est là où chacun de nous peut le ressentir ,la tête te donne juste une aide,d'ailleur très petite.



Salut.
Auteur : abou rachid
Date : 28 sept.04, 03:20
Message : Bonjour ...


Sujet initial :

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

cette question est marrante !


on va repondre deux trois fort :


1- Scientique
2- religieux
--------Coranique :
--------Biblique.....:( je vous laisse repondre bien sur )
--------torah..........:( je vous laisse repondre bien sur )




1- Scientique :

" Rien ne se perd, Rien ne se Créer, Tout se transforme" Loiseau

Clair est incontesté ... dans le Domaine de la perdition, Théories reconnues unanimemnt par l'ensemble scientifiques.


pour la Creation : de maniere simple ... Conjoncture !


( trop long pour en parler )

2- Coranique :

- " Ô Mon Seigneur tu n'as pas crée tout cela en vain !"
- " Pensez vous que nous vous avons crée par pure gratuité ?"


3- Bible :

" et Dieu a crée en 6 jours, les cieux et la terre ... "


4- Pour ce qui est de la Torah, je n'ai plus le louvre sous la main




voila !
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 sept.04, 09:17
Message : Cher abou rachid,

Le sujet du forum n'est pas vraiment de savoir si l'Univers vient de quelque part ou non, la question est de déterminer s'il y a un sens à la vie en dehors de Dieu ou non. Mais si tu veux, on peut faire un autre forum sur l'existence de Dieu comme tel, mais pas ici. J'admets que Sun et moi avons largement dévié, mais cela en vaut la peine j'imagine.

_____________________________________________________________________
Cher Sun,

Si tu continues avec des arguments sur la terminologie tels que "pour moi ce n'est pas ça que ça veut dire", on n'arrivera jamais à discuter de quoi que ce soit. Ne t'en fais pas, moi non plus je ne suis pas envoyé en mission évangélisatrice par mon Église pour te convertir :D , et je comprends très bien que "pour toi", néant n'a pas la même signification que pour moi. Mais c'est pour ça justement que nous discutons! Si nous nous entendions sur tous les concepts, qu'aurions-nous à discuter?
ce qui n'est pas ,n'est pas ?alors comment arrive tu à lui donner une existence en y pensant et en le prononçant? tu vois on tourne en rond.
Bien oui, ce qui n'est pas, n'est pas, c'est un pléonasme d'ailleurs, c'est comme de dire, ce qui existe existe, et ce qui n'existe pas n'existe pas. Je sais que je lui donne une existence en y pensant! Et là est tout le danger!
C'est pourquoi il faut vraiment se dégager soi-même du concept et en traiter de façon purement abstraite en ne s'y impliquant pas soi-même, le regarder de loin sans y toucher... Tant qu'on en reste à la logique pure, on évite le gouffre de la subjectivité, et c'est la seule façon de traiter d'un concept tel le néant, justement, qui ne peut pas survivre à la subjectivité, comme tu l'as démontré en disant que dès qu'on y pensait on lui donnait une existence... Il faut faire abstraction de cette existence du néant dans notre esprit! Il faut en traiter comme d'un concept abstrait et non réel!

Ces précautions prises, on est libre d'en discuter comme de n'importe quoi, non? Et comme je l'ai répété à peu près dans tous mes messages, le non-être veut dire, dans son étymologie comme dans sa définition, ce qui n'est pas. Tu peux prétendre que pour toi une carotte n'est pas une carotte mais une tomate. À ce moment-là il faudra s'entendre sur le concept de tomate et sur celui de carotte, puis lui attribuer le mot correct.
Une carotte est une carotte et rien d'autre. :? :lol:
un être bidimensionnel vivant "dans" une surface comme une feuille (imagé ,car une feuille a une épaisseur) ,comment pourra-t-il interpréter un doigt qui se pose devant lui?
Ce doigt n'a aucune existence pour cet être ,car ne sachant pas ce qu'un doigt et ne pouvant même pas comprendre ce qu'un doigt.
Toute la perception qu'il a ,est un phénomène bidimensionnel.
Aussi ce doigt est non-être pour lui.
Non, non, non, toute la perception qu'il en aura sera celle de quelque chose qui le dépasse, donc de quelque chose d'étranger et d'incompréhensible. Si pour toi non-être veut dire "étranger" ou "qui dépasse la raison", tu utilise un faux terme, désolé.
Si ce doigt n'avait réellement aucune existence pour cet être, il n'en aurait aucune perception. Il ne saurait pas que ce doigt n'a aucune existence pour lui :? . Il ne serait pas au courant. Il passerait au travers dans son univers 2d sans que cela l'atteigne. Il ne pourrait attribuer à ce doigt le non-être, ce doigt n'aurait même pas d'existence dans ses idées!

Les rayons X existaient au moyen-âge, et tout comme nous, les hommes du moyen-âge étaient, à cause du soleil, exposé à une certaine dose quotidienne de rayons X, infime bien sûr. Pour eux donc, les rayons X étaient réellement non-existants: il n'y avait pas de "rayons X pour eux" il ne savaient même pas que les rayons X existaient et n'avaient aucune façon d'en avoir la moindre intuition.

N'essaye pas cependant de dire que le "non-être" puisse exister parce que c'est un concept qui existe dans notre tête. Le CONCEPT de non-être existe. PAS le "non-être" en soit. Puisque de toute façon, il n'y a pas de non-être en soit, "non-être en soit" est une contradiction.
Et c'est la même chose pour nous étant des êtres d'une certaine conscience relative a une certaine dimension ,il est difficile de comprendre ce que DIEU en terme de raisonnement,on peut avoir des approches ,mais on ne peut pas le cerner.
C'est pourquoi ceux qui avancent qu'Il n'existe pas (les athées) ,leurs argumentations tient autant que ceux qui disent qu'IL existe.
On ne peut peut-être très mal comprendre ce qu'EST Dieu, toutefois avant de se demander ce qu'il EST, on doit au moins croire qu'il EST. Or être amène de soit l'existence. On ne peut être et ne pas exister... Or c'est ce que suggère ta définition de Dieu.
Aussi ne cherchons pas Dieu avec la tête mais avec le coeur,car c'est là où chacun de nous peut le ressentir ,la tête te donne juste une aide,d'ailleur très petite.
Oh, il ne faut mettre le coeur et la tête dans le même bateau! Le coeur ne cherche pas Dieu de la même façon que la tête, et chacun accomplit son chemin indépendamment l'un de l'autre, même si sans le coeur, la raison ne servirait à rien, et sans la raison, le coeur ne saurait à quoi s'attacher.
Je suis convaincu que celui qui chercher Dieu non seulement par les actes, par le coeur, mais aussi par la raison, n'en sera que plus proche: Dieu appelle toutes nos facultés à lui, chacune à sa façon! Que nous raisonnions sur Dieu ne nous empêche pas de vivre notre foi, bien au contraire, et vice-versa. D'ailleurs, les grands docteurs de l'Église, ceux qui éclairaient tous les théologiens sur de grands mystères, n'étaient pas tous des gens si érudits: ils étaient simplement si près de Dieu, de coeur, que la raison suivait tout naturellement, et que Dieu leur fournissait ces lumières. Tout ça pour dire que les deux vont de pair, sans se nuire, au contraire.
tu raisonnes binaire ,et c'est là tout le problème.Je suis confiant qu'un jour l'homme développera une autre logique ,qui ne sera pas basé sur le vrai ou faux ,c'est à dire binaire.
Ouais ben en attendant d'avoir des moyens supérieurs, faisons avec ce que nous avons. Einstein n'a pas remis en question la logique mathématique en elle-même quand il a développé sa relativité: il a développé sur ce qui était déjà là et a découvert des trucs fantastiques. Quand quelqu'un sonne à la porte, tu ne passe pas trois heures à te demander si le fait qu'il y ait une personne soit à la fois vrai et faux, et si tu devrais aller lui répondre à moitié seulement... Je ne vois vraiment pas le problème avec la logique binaire. C'est elle d'ailleurs qui te permet de me parler en ce moment, et derrière ces petits pixels sont des milliards de "vrai" et de "faux". Rien d'autre. C'est un peu faible ce que je dis là mais je ne sais pas si toi-même voit bien ce que tu entends par logique ternaire ou je ne sais quoi.
Et si les autres croient que Dieu est une carotte ;où est le problème.Tu vois tu te crée un problème tout seul.c'est pourquoi ,je dis que "pour moi" celui qui veut atteindre la paix intérieure ,ne doit pas considérer qu'il est seul dans sa vérité.
Bien, il n'y a pas de problème d'ordre judiciaire ou moral ou je ne sais quoi, mais il y a un problème d'ordre logique. Si moi je crois que Dieu = carotte et toi Dieu = tomate, et qu'il n'y qu'une seule vérité, comme tu l'as admis toi-même,
"ta vérité" constitue la perception de "la vérité" que tu as .
. Tu admets qu'il y a "la vérité" quand même. Et la vérité est soit que Dieu = carotte, soit que Dieu = tomate, soit que Dieu = ni carotte ni tomate mais autre chose. Donc si nous pensons des choses différentes, soit toi ou moi a tort, soit les deux. Reste à en débattre!
Et puis il ne faut pas utiliser le mot "vérité" à outrance: dire "ma vérité" ou "ta vérité" sont des contradictions: il n'y a qu'une chose qui soit vraie, et c'est "la vérité". Ensuite, il y a nos interprétations, plus ou moins proches de "la vérité", qu'on pourrait qualifier de "vérité partielles."
Et puis je m'en fous que tu portes des jugements ou non, on n'est pas ici pour faire des procès mais des débats. Et si l'un de nous se retrouvait convaincu de la vérité de ce que dit l'autre, où serait le problème? À l'assemblée nationale ils ne s'encombrent pas de nihilisme: il y a un parti qui a raison et les autres tort, et ils s'engueulent à longueur de journée pour savoir qui a raison et quelle loi doit-on adopter. C'est un peu ce que nous faisons, tout en restant polis bien sûr, nous sommes plus éduqués que des politiciens :) , et ça s'appelle DÉBATTRE.

Et puis.. je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire, tu as tant écrit... et moi aussi d'ailleurs, mais je n'ai plus le temps.

À plus
Auteur : sun
Date : 28 sept.04, 11:39
Message : cher LuminendeLumine !

Je crois qu'on va pouvoir se mettre d'accord...

Ton exemple Dieu=carotte et Dieu =tomate est une caricature,et je pense que tu le sait bien.
Si tu me donne l'exemple d'un peuple sur cette terre qui a cru que Dieu est une tomate ou une carotte ,je comprendrai d'où te vient une pareille pensée...
Mais même si une personne le croit ,dur comme fer que feras-tu?, rien.
Et s'il dit que c'est la vérité que feras-tu?,rien.
Que ça soit vrai ou faux que feras tu?,rien.
Ceci biensûr s'il n'est pas malade mentalement....Aussi je ne peux qu'observer cette personne le dire,c'est tout.Et que s'il dit que c'est "la vérité" ,je lui accorde cette vérité ,cela ne me gêne aucunement.
Mais je pourrai attaquer et être contre une croyance quelconque si elle nuit à la paix dans le monde ,mais même en faisant ça,je ne dirais pas "tu es dans le faux!!!" mais parceque "sa vérité" ne me sert pas.
Aussi je ne peux pas croire à une chose comme Dieu=tomate, parce que cela ne ma sert pas !!! tu vois c'est simple .

Tu dis:
On ne peut peut-être très mal comprendre ce qu'EST Dieu, toutefois avant de se demander ce qu'il EST, on doit au moins croire qu'il EST. Or être amène de soit l'existence. On ne peut être et ne pas exister... Or c'est ce que suggère ta définition de Dieu.
Celui qui se demande qui Il est ,sans croire qu'Il est .Suit un chemin qui lui correspond ,d'ailleurs très logique.
Mais en réalité un athée n'est athée que par rapport aux croyances religieuses...Et donc quelquesoit le chemin qu'une personne choisit pour vivre en paix sur cette terre et apporter la paix, est un chemin que je n'ai rien à reprocher.



tu parles de Einstein ,il y a justement beaucoup de relativité dans notre discussion.
Je n'ai jamais remis en cause la logique binaire!!!,on parlait dans un contexte très précis .On essayait de définir Dieu, et c'est à partir de cela que je t'ai dit qu'il est nécessaire pour l'homme de construire une nouvelle algèbre ou logique introduisant un concept "trinaire" de valeur.
Car notre logique dans "ce domaine" a des limites claires.
S'il te plaît ne tire pas la discussion dans tous les sens mais essaye de me comprendre.Parceque là tu ne m'as pas compris ,et c'est pas parceque je parle de non-être.

En effet,je peux comprendre qu'à ce niveau tu ne me suive pas ....car comme je te l'ai dit ,il arrive un stade où les mots ,et notre logique ce heurtent ,car il s'agit de l'indicible,on ne peut que l'approcher ,d'ailleurs très faiblement.

En ce qui concerne "la vérité" ,je vais te faire plaisir ,non je vais me faire plaisir...
OK , Ce que je dis c'est "la vérité partielle " ,ce que tu dis c'est" la vérité partielle",ce que les musulmans disent c'est " la vérité partielle" ,ce que les témoins de jéhovah disent c'est "la vérité partielle "....
Comme ça ,je crois qu'on se comprend maintenant?
et puis ,apparement ,soit tu me lis pas bien ou soit tu veux vraiment pousser la discussion.Si je vois en discutant qu'une personne m'apporte "une vérité partielle" qui peut me servir alors je l'adopte afin d'affirmer qui je désire être ,donc il n'y a aucune "têtutesse" de ma part pour ainsi dire...
Donc vu que l'histoire de "vérité partielle" nous permet de nous mettre d'accord passons au problème de notre discussion...

Très bien,il se pourrait que ma définition de non-être ne te plaise pas et ça je peux le comprendre...
Alors on va chercher un terme ensemble ... revenons à l'exemple de l'être bidimensionnel .
On sait toi et moi ce qu'un doigt ,cet être ne perçoit pas "le doigt" ,il perçoit une partie du "doigt"...

tu as dit:
Non, non, non, toute la perception qu'il en aura sera celle de quelque chose qui le dépasse, donc de quelque chose d'étranger et d'incompréhensible. Si pour toi non-être veut dire "étranger" ou "qui dépasse la raison", tu utilise un faux terme, désolé.
Si ce doigt n'avait réellement aucune existence pour cet être, il n'en aurait aucune perception. Il ne saurait pas que ce doigt n'a aucune existence pour lui . Il ne serait pas au courant. Il passerait au travers dans son univers 2d sans que cela l'atteigne. Il ne pourrait attribuer à ce doigt le non-être, ce doigt n'aurait même pas d'existence dans ses idées!
je te disait plu haut qu'il sagit de relativité ,nous étant de la 3ième dimension on perçoit le doigt,ainsi il a une existence.Mais l'être bidimensionnel qui perçoit ce doigt dans "sa réalité" excuse-moi dans "la réalité partielle" :wink: n'a pas la perception de ce doigt ,donc ce doigt pour lui n'existe pas ,il peut croire en son existence mais pour "lui"( c'est relatif) ce doigt n'existe pas!!!
C'est d'ailleurs notre problème ,on est dans notre "réalité partielle" ,on perçoit des manifestations ,on peut croire que ça vient d'un être d'une dimension supérieure ,on peut croire que c'est Dieu .Mais cela ne veut pas dire qu'Il existe ,puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit,on peut juste mettre une hypothèse et croire cela.

Donc mettons nous à la place de cet être bidimensionnel, existe-t-il oui ou non,ce doigt? on ne peut que le croire .Ainsi ce qu'on va déclarer exister peut s'avèrer ne pas exister ,et ce qu'on va déclarer ne pas exister peut exister.Tu me comprend?je ne parle pas de la partie du doigt!!!! mais du doigt!!!soyons clair car tu as tendance à ne pas voir ce que je dis.

Non-être ,n'est pas dans l'absolu car personne d'entre nous n'a la conscience de l'absolu,aussi ce qui est non-être ici même ,peut "être" dans une autre réalité.

C'est pourquoi le néant ne fait pas partie de mon vocabulaire, non-être est une variable comme être .parcequ'on a pas la conscience de ce qui est ou de ce qui n'est pas dans l'absolu.

Pour reprendre ton exemple amusant de Dieu=tomate... dans notre réalité
moi je ne peux pas croire à une pareil chose(sans y poser une valeur) .Mais voilà toi tu affirmes que c'est "faux" ,connait tu toutes les réalités,toutes les dimensions ? qui t'a dit que cette proposition ne s'avère ne pas être vrai dans une autre dimension?Je ne voudrais pas me faire passer pour un fan de "Dragon bool Z"mais qu'est ce qui est vrai ,qu'est ce qui est faux ? tu ne peux répondre à cette question que par rapport à ta réalité ,et encore mieux par rapport à ta conscience.
Alors comment appelle-tu une variable qui peut -être vrai dans une dimension et fausse dans une autre,comment appelle tu une variable qui exsite dans une dimension et n'existe pas dans l'autre?
Si tu me répond ,je pourrai peut-être trouver une autre définition de Dieu(selon moi) que tu pourras mieux comprendre.

@+ et portes toi bien...
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 sept.04, 13:57
Message : Cher Sun,

Tu as raison de dire qu'on va se mettre d'accord: ce petit débat avance à grands pas.

Toutefois c'est pas encore gagné!

Continuons donc: tu dis,
Mais même si une personne le croit ,dur comme fer que feras-tu?, rien.
Et s'il dit que c'est la vérité que feras-tu?,rien.
Que ça soit vrai ou faux que feras tu?,rien.
Mais je pourrai attaquer et être contre une croyance quelconque si elle nuit à la paix dans le monde ,mais même en faisant ça,je ne dirais pas "tu es dans le faux!!!" mais parceque "sa vérité" ne me sert pas.
Aussi je ne peux pas croire à une chose comme Dieu=tomate, parce que cela ne ma sert pas !!! tu vois c'est simple .
Je ne sais pas en effet ce que je pourrais faire, je ne pourrais pas la violenter ou la brûler ça ne l'aiderait pas beaucoup... Mais si c'est faux, c'est sûr que cette personne est loin de la vérité, et que si moi je crois être plus proche, bien je croirai pouvoir lui enseigner la vérité, et bien, j'essaierai du mieux que je peux de le faire, non? Si tu crois que quelqu'un va se faire écraser par la voiture dans la rue, tu vas te jeter dessus pour empêcher le désastre: ce ne serait pas charitable et même grave de laisser cette personne dans son erreur, qui pourrait lui coûter la vie! Or ici nous parlons d'une chose non moins importante, qui est la connaissance de Dieu!

Je ne dis pas, bien sûr, que tous ceux qui ne sont pas strictement catholiques sont automatiquement damnés, ça n'a rien à voir, je dis seulement que si mon voisin pense que Dieu n'existe pas et qu'ainsi il ne s'occupe point de répondre à son amour, je n'hésiterai pas à essayer de le remettre dans le droit chemin. Et lui de même! Il pensera peut-être que je perds ma vie à m'agenouiller devant un Dieu imaginaire, et essaiera de me remettre dans le droit chemin lui aussi!
Mais quel est le droit chemin? Une grosse discussion sur l'existence et la nature de Dieu s'impose, qui manque vraiment à ce forum d'ailleurs, mais bon, pas ici.
Celui qui se demande qui Il est ,sans croire qu'Il est .Suit un chemin qui lui correspond ,d'ailleurs très logique.
Mais en réalité un athée n'est athée que par rapport aux croyances religieuses...Et donc quelquesoit le chemin qu'une personne choisit pour vivre en paix sur cette terre et apporter la paix, est un chemin que je n'ai rien à reprocher.
...À part de renier Dieu dans son grand projet d'amour pour nous, dans le don continuel qu'il fait de Lui-même dans son Église, lorsqu'il s'oublie complètement pour sa créature qu'il a destiné au plus grand des bonheurs! À part d'ignorer totalement la majeure partie de son existence, c'est-à-dire son éternité! Je dirais, bien sûr, que cette personne fait très bien sur cette terre, mais heureusement (ou p-e malheureusement pour certains), notre regard ne se limite pas à cette vie, insipide en soit, mais doit se porter vers son éternité et la rédemption définitive de la race humaine conçue à l'image et à la ressemblance de Dieu!

Fiou, merci de me suivre encore... :)

Bon admettons que nous soyons d'accord sur le concept de "vérité partielle" (mais je suis sûr que ça va encore faire des étincelles ce machin :wink: )...

Il y a toutefois une contradiction dans ce que tu dis au sujet du doigt, qui m'empêchent de comprendre ce que tu veux dire.
Tu dis:
Mais l'être bidimensionnel qui perçoit ce doigt dans "sa réalité" excuse-moi dans "la réalité partielle" n'a pas la perception de ce doigt
Il perçoit le doigt... mais n'en a pas la perception? Le reste s'ensuit sans aucun sens si ce point n'est pas clarifié, désolé.
C'est d'ailleurs notre problème ,on est dans notre "réalité partielle" ,on perçoit des manifestations ,on peut croire que ça vient d'un être d'une dimension supérieure ,on peut croire que c'est Dieu .Mais cela ne veut pas dire qu'Il existe ,puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit,on peut juste mettre une hypothèse et croire cela.
Tu dis cela comme si on avait émis l'hypothèse de Dieu de façon arbitraire, parce que cela semblait expliquer pas mal de choses et que cela nous était utile... Je ne pense pas comme ça. L'existence d'un être détenant l'être en lui-même et étant la source de tout bien apparaît, à la suite d'un long questionnement, comme nécéssaire à l'existence de l'Univers tel qu'il est, à l'existence de la vie telle qu'elle se présente, et à notre propre existence en tant qu'êtres conscients. (ce qui pourrait être TRÈS longuement débattu mais pas ici) À travers deux sources, soit la raison pure, et la révélation, nous voyons que coïncident le même concept de Dieu, et donc nous sommes d'une certaine façon forcés de l'admettre. Nous admettons aussi que ce Dieu que nous reconnaissons ne peut pas être saisi dans sa totalité, loin de là, et qu'il reste un mystère presqu'impénétrable. Toutefois il daigne nous envoyer quelques lumières, ça et là dans l'histoire, par les saints, par les prophètes, Jésus-Christ, et même des mystiques d'autres religions qui étaient assez proches de Dieu aussi.
Tu vois que ce n'est pas une hypothèse qui a été choisie pour son utilité ou sa probabilité... c'est le fruit d'un raisonnement et de l'analyse des Écritures Saintes, et même de la concordance des religions entre elles; mais c'est avant tout un don de Dieu.
Non-être ,n'est pas dans l'absolu car personne d'entre nous n'a la conscience de l'absolu,aussi ce qui est non-être ici même ,peut "être" dans une autre réalité.
Je commence à voir pourquoi on tourne en rond autour du non-être... on a pas les mêmes concepts. Qu'entends-tu par autre réalité? Quelle est-elle? Dieu? Et puis tu dis que non-être n'est pas dans l'absolu, mais qu'il peut être dans une autre réalité... cette autre réalité n'est donc pas l'absolu, donc pas Dieu... Donc quelle est-elle? Et puis, comment pourrait-il y avoir d'autre réalité que celle de Dieu et de ce qu'il créé?
Pour reprendre ton exemple amusant de Dieu=tomate... dans notre réalité
moi je ne peux pas croire à une pareil chose(sans y poser une valeur) .Mais voilà toi tu affirmes que c'est "faux" ,connait tu toutes les réalités,toutes les dimensions ? qui t'a dit que cette proposition ne s'avère ne pas être vrai dans une autre dimension?
Euh... je ne peux pas retrouver où j'ai dit que c'était faux... quand j'ai donné l'exemple, c'était pour montrer que si nous avons des idées différentes sur Dieu, il y avait forcément l'un de nous dans l'erreur, ou même les deux, si nous nous trompons les deux. Voici ce que j'en ai dit:
moi-même a écrit :la vérité est soit que Dieu = carotte, soit que Dieu = tomate, soit que Dieu = ni carotte ni tomate mais autre chose.
Sun a écrit :Je ne voudrais pas me faire passer pour un fan de "Dragon bool Z"mais qu'est ce qui est vrai ,qu'est ce qui est faux ? tu ne peux répondre à cette question que par rapport à ta réalité ,et encore mieux par rapport à ta conscience.
"Ma" réalité? Depuis quand il y en a-t-il d'autres? Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut me faire qu'il y en ait d'autres? Dans ma réalité, Dieu existe, et Dieu est la réalité même, CE QUI EXCLUT TOUTE COMPÉTITON! Si d'autres réalité existaient, Dieu ne serait plus Dieu parce qu'il ne serait plus "la" réalité... Or Dieu est Dieu!!! Donc si je répond à la question du vrai-faux dans ma réalité, j'y réponds selon la seule réalité, et c'est donc véritablement vrai, ou véritablement faux.
Bon j'ai répondu je crois.

Salut!
Auteur : sun
Date : 28 sept.04, 20:47
Message : salut LumendeLumine!

C'est clair qu'on avance...

tu dis:
Je ne sais pas en effet ce que je pourrais faire, je ne pourrais pas la violenter ou la brûler ça ne l'aiderait pas beaucoup... Mais si c'est faux, c'est sûr que cette personne est loin de la vérité, et que si moi je crois être plus proche, bien je croirai pouvoir lui enseigner la vérité, et bien, j'essaierai du mieux que je peux de le faire, non? Si tu crois que quelqu'un va se faire écraser par la voiture dans la rue, tu vas te jeter dessus pour empêcher le désastre: ce ne serait pas charitable et même grave de laisser cette personne dans son erreur, qui pourrait lui coûter la vie! Or ici nous parlons d'une chose non moins importante, qui est la connaissance de Dieu!

Je ne dis pas, bien sûr, que tous ceux qui ne sont pas strictement catholiques sont automatiquement damnés, ça n'a rien à voir, je dis seulement que si mon voisin pense que Dieu n'existe pas et qu'ainsi il ne s'occupe point de répondre à son amour, je n'hésiterai pas à essayer de le remettre dans le droit chemin. Et lui de même! Il pensera peut-être que je perds ma vie à m'agenouiller devant un Dieu imaginaire, et essaiera de me remettre dans le droit chemin lui aussi!

Si tu veux aider une personne qui croit que Dieu=tomate aide-le ,c'est bien .Pour ma part je l'aiderai que s'il me le demande ou si je vois que cela rend nuisible ,lui ou une autre personne.
Mais je ne dirai pas que ce qu'il dit est faux,je m'éfforce de ne porter aucun jugement.C'est là notre différence ,Lumine .je ne prétend pas être sur le seul chemin et je "n'évangilise pas" .Alors si tu veux évangéliser ,vas-y fais-le...Ceci dit ,je ne suis pas passif,mais on a pas les même raisons d'agir dans ce domaine ...c'est ce qui fait notre différence,c'est la vie.


Donc revenons à notre exemple,ça met du temps à se placer ,mais on va y arriver. L'être bidimensionnel perçoit le doigt ,"partiellement" puisque le doigt est de 3ième dimension et non de 2.
Aussi il ne perçoit pas le doigt ,mais plutôt "doigt 2iéme dimension" pour ainsi dire.

Et donc on dira que "doigt n" est la description ,la perception qu'à "l'être n" ,du "doigt n" dans la "dimension n"

Et donc si on lui dit que ce "doigt 2" est le "doigt 3" ne sachant pas ce qu'1 "doigt3" il ne peut que se mettre à croire à l'existence ou pas de ce "doigt3".et si on lui dit que c'est Charlie chaplin ,il ne peut que y croire ou pas ,car il n'a aucun autre moyen de compréhension.
Aussi ,s'il se dit qu'il existe ce doigt3 :
Il peut arriver que ce doigt3 existe effectivement,quand je dis effectivement ,c'est en relation avec la dimension 3, car un être de dimension >3 peut ne pas savoir ce qu'1 "doigt 3" et ainsi n'aurait pas d'existence pour lui.
l'existence de quelquechose tiens de la perception ,de la conscience qu'on en a et de la relativité.

Ainsi ce "doigt2" existe pour l'être2,et si cet être essayait d'expliquer ce qu'il perçoit ,toi l'être3 ,tu n'arriverait pas à comprendre,car cela tient d'une autre réalité d'une autre conscience et tu ne pourrais que juste croire ou pas.tu n'as pas la compréhension,la conscience pour comprendre ce que l'être2 est entrain de te dire.d'ailleur à forte "raison" tu risques de lui dire que ce qu'il dit est faux et que son doigt2 ,n'existe pas.
le "doigt3" existe pour l'être3,mais n'a aucune existence pour l'être2 ,il ne peut que y croire ou pas ,pour les même raisons.tu comprend?

je ne peux pas dire que quelquechose existe dans l'absolu,quelquechose existe que par rapport à une autre chose (relativité).
C'est ce que je te dis depuis...ceci est ma compréhension des choses.
C'est pourquoi sans création de l'univers (ta définition de l'univers),Dieu ne peut pas percevoir qu'Il existe en absence d'une chose autre que Lui.
D'où Dieu est LUI et non-LUI.ça je te l'ai dit mais tu ne veux pas me comprendre....


Maintenant non-être est une variable autant que être.
Car quelquechose n'existe pas que par rapport à une autre chose(relativité)
Et je ne peux pas dire que quelquechose n'existe pas dans l'absolu,c'est pourquoi Dieu ne peut pas percevoir qu'Il n'existe pas ,en absence d'autre chose que Lui,d'où DIEU est LUI et non-LUI.

Encore un fois ,nous parlons de l'indicible il se peut que mes mots ne te conviennent pas ou simplement que ce que je dis te paraisse absurde.
Si c'est le cas met les mots qui te conviennent ,car le but du langage c'est qu'on se comprenne,et si cela te paraît "faux" alors détourne toi de ce que je t'ai dit,c'est pourtant simple non?
Par contre effectivement ,si tu ne m'a pas compris ,je pourrai toujours essayer encore...

alors continuons,tu dis...
Je commence à voir pourquoi on tourne en rond autour du non-être... on a pas les mêmes concepts. Qu'entends-tu par autre réalité? Quelle est-elle? Dieu? Et puis tu dis que non-être n'est pas dans l'absolu, mais qu'il peut être dans une autre réalité... cette autre réalité n'est donc pas l'absolu, donc pas Dieu... Donc quelle est-elle? Et puis, comment pourrait-il y avoir d'autre réalité que celle de Dieu et de ce qu'il créé?
Une réalité est une autre dimension, où les lois( physique ou de causes à effets) sont en relation étroite avec cette dimension.
Et chaque être est en relation avec sa dimension,en terme de conscience,de perception et de compréhension.
Dieu est tout cela et plus encore.La difficulté vient du fait que lorsque nous disons qu'une chose existe cela tient de notre dimension (perception,conscience et compréhension), mais on est dans l'incapacité d'affirmer que cette même chose existe de manière claire et définitive dans toutes les réalités,ou bien de dire qu'elle existe dans l'absolu.

Dieu a crée à partir de Lui ces réalités,elles sont en quelque sorte des réalités partielles,formant un tout ,comme tu peux le comprendre.
c'est comme la vérité ,il y a des vérité partielles et si tu prend une seule de ces vérités peut on affirmer qu'elle soi vraie quelquesoit la dimension où on se trouve?
Quelquechose est vrai par rapport à quelquechose d'autre (relativité)
Quelquechose est faux par rapport à quelquechose d'autre(relativité).

Et tout tourne autour de cela ,c'est pourquoi qu'on ne peut qu'exprimer des choses que par rapport à notre dimension, notre réalité ou "réalité partielle" :wink:

tu dis:
"Ma" réalité? Depuis quand il y en a-t-il d'autres? Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut me faire qu'il y en ait d'autres? Dans ma réalité, Dieu existe, et Dieu est la réalité même, CE QUI EXCLUT TOUTE COMPÉTITON! Si d'autres réalité existaient, Dieu ne serait plus Dieu parce qu'il ne serait plus "la" réalité... Or Dieu est Dieu!!! Donc si je répond à la question du vrai-faux dans ma réalité, j'y réponds selon la seule réalité, et c'est donc véritablement vrai, ou véritablement faux.
Bon j'ai répondu je crois.
C'est vrai, mais ce que je dis c'est que nous ne pouvons pas affirmer qu'une chose existe dans "LA RÉALITÉ",parce qu'on n' a pas la conscience de cette RÉALITÉ....
quand tu dis qu'une chose est fausse ou vrai tu le dis en relation avec ta réalité ,ta dimension,ta compréhension,ta perception.
Et encore une fois c'est pour cela que je ne met aucune étiquette de valeur ( vrai,faux,mal,mauvais) car je n'ai pas conscience de "LA RÉALITÉ" ,en tout cas je m'éfforce,d'agir dans ce sens.

Bon,franchement ,il y a tous les éléments pour que tu me comprenne.
Et donc ceci est "la vérité partielle"....bien entendu.

Je crois que je vais arrêter la discussion à ce stade ,ne m'en veux pas .mais sinon on risque de tourner en rond .Pose une autre question dans ce forum et si elle est intéressante tu trouveras Sun ,car je suis un Soleil
:lol:

@+ et portes toi bien.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.04, 10:47
Message :
Mais je ne dirai pas que ce qu'il dit est faux,je m'éfforce de ne porter aucun jugement.
Non, et je m'efforcerai probablement de croire que la personne qui va se faire écraser doit savoir ce qu'elle fait et que je ne doit pas porter de jugement sur elle... La connaissance de Dieu est une chose assez importante pour qu'on s'y interroge en toute objectivité et que si on remarque que des gens s'y trompent, on essaye, par simple charité, de leur enseigner qui est Dieu.

Mouais, nous nous sommes donnés mutuellement et maintes fois les éléments nécéssaires à nous comprendre. À chaque fois, cependant, nous nous sommes mutuellement contredit, donc le message n'a pas passé, et cela demanderait plus ample discussion encore... Mais bon, si tu en as assez, je n'ai aucun problème à arrêter ici :D

À la prochaine!
Auteur : darksid_1
Date : 19 nov.04, 20:44
Message :
Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?
Ben je continu a vivre normalement. Pourquoi? Bien c'est simple, je vie donc autent en profité. Pour m'amusé, aidé les autres, apprendre. Même si je sais que je vais avoir mal, souffrir ... Même si le résultat est le même, c'est que l'on fait de notre vie qui est important
Auteur : Anonymous
Date : 20 nov.04, 04:26
Message : Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

je me proclame Dieu bien sûr ! :mrgreen:
Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 00:32
Message : ou son prophète :lol:
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.04, 09:18
Message :
je vie donc autent en profité. Pour m'amusé, aidé les autres, apprendre.
Pourquoi? Apprendre ? Tu devras perdre ces connaissances. Aider les autres? Eux aussi vont mourir, tu sais, et puis malgré tout ce qu'on fait comme bien, le monde n'est pas meilleur qu'il était il y a 2000 ans. Alors pourquoi faire le bien encore? et puis qu'est-ce que le bien sans Dieu comme référence? T'amuser? Ce ne serait pas un peu vain par hasard?
Même si le résultat est le même, c'est que l'on fait de notre vie qui est important
Pourquoi?
Auteur : darksid_1
Date : 21 nov.04, 14:36
Message : Parce je vis qu'une fois alors j'en profite. Oui je vais perdre mes connaissances mais en attendent je peux les utilisés. Ils vont mourir je sais, mais le seul fais de les avoir aidé me suffis et j'espère qu'ils feront la même chose pour d'autre. Le monde n'est pas meilleur mais c'est pas en fesant le mal ou en restant sans rien faire que ca va s'amilioré. Qu'est-ce que le bien? Je ne suis pas un expert en éthique, mais basiquement je pense le bien c'est l'absence de mal, de douleur, l'observation des lois civiles, ... M'amuser, pour
me détendre, me changé les idées, même si ca peut paraître inutile.
Citation:
Même si le résultat est le même, c'est que l'on fait de notre vie qui est important

Pourquoi?
Bien, dans mesure ou il n'y a rien après la vie, ce qui est important c'est la vie et ce que l'on fait pendant
Auteur : Petrus
Date : 21 avr.06, 11:11
Message : J'avais envie de créer un topic sur le sujet, mais j'ai fait une recherche pour voir s'il n'existait pas déja dans les strates les plus enfouies du forum, et... bingo!
C'est intéressant cette histoire de se laisser tomber sur le sol et d'attendre la mort. Nul doute que c'est faisable, mais quelle énergie, quelle force mentale il faudrait pour cela! Résister à la faim, aux crampes, aux démangeaisons, aux envies pressantes... Reste l'option du suicide plus instantané, mais il faut là aussi un effort de volonté, et puis si on se rate et qu'on reste trétraplégique, il ne faut pas compter sur l'euthanasie de la part d'autrui.
Cela pose le problème du choix de naître. Je ne sais pas si une obscure parole d'évangile parle d'un choix donné à chaque âme avant même sa création, mais comme que l'on tourne la vie s'impose en premier lieu. Et dans une vision darwiniste, la vie existe à cause d'elle même, non dans son origine première mais certainement dans sa perpétuation. C'est un Ouroboros qui ne se soucie pas d'aller quelque part, que quelqu'un l'ait créé à dessein ou non.
Je ne fais pas le choix de me réveiller chaque matin, ni de continuer à exister au cours de la journée. Je n'ai aucune raison de vivre. C'est de me donner la mort qui serait un choix. Un choix compliqué, fort malaisé. Et si je confesse volontier que seule la mort d'autrui m'effraie, au terme d'un raisonnement trés élevé sur mes rapports avec autrui, je sais que ma chair elle tremblerait comme une feuille devant l'imminence tangible de mon propre trépas.
C'est vraiment une question intéressante. Que fait un croyant s'il découvre la preuve irréfutable de l'inexistence du dieu? Il y a celui qui se balance du haut de la première tour venue, mais pour les autres? En pensant comme un athée, qu'elle vie méneriez-vous?
Auteur : Falenn
Date : 21 avr.06, 21:11
Message :
Petrus a écrit :Que fait un croyant s'il découvre la preuve irréfutable de l'inexistence du dieu? Il y a celui qui se balance du haut de la première tour venue, mais pour les autres? En pensant comme un athée, qu'elle vie méneriez-vous?
J'opterai pour la légèreté, l'inconséquence, l'égoïsme. :twisted:
Auteur : Petrus
Date : 22 avr.06, 01:48
Message :
Falenn a écrit :J'opterai pour la légèreté, l'inconséquence, l'égoïsme. :twisted:
Selon la thése que "les athées y en a être méchants", ou bien y as tu seulement réfléchi? Légéreté et inconséquence pourraient te mener à une mort prématurée, et cela témoignerait donc surtout d'une profonde bétise. On peut me répondre qu'il faut bien mourir un jour, alors autant vivre à fond avant, mais j'interpréterais cela:
*Comme une forme jouissive de suicide. On s'écarte donc du postulat de l'athée choisissant de survivre.
*Comme une sous-estimation des plaisirs et des joies que peut procurer une vie plus épicurienne, axée sur un vaste buffet de plaisirs simples.

Je pense avoir compris quelque chose. Les croyants ne sont ni moins intelligents, ni moins curieux que les athées. Ni plus agressifs. Ni plus vertueux non plus. Le probléme c'est le but. Les croyants veulent avoir une mission sur Terre. Les athées n'en veulent surtout pas. Je suis heureux de me savoir inutile, et que chaque chose est importante car il n'y a pas de but supérieur. Je peux me tromper en pensant avoir mis le doigt sur le fossé croyant/athée, mais peut être pas.
Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 01:57
Message :
Petrus a écrit : Selon la thése que "les athées y en a être méchants", ou bien y as tu seulement réfléchi?
C'était un joke (d'où le petit diable souriant ... diaboliquement ! :twisted: ) qui caricature "les athées y en a être méchants".

Cela ne changerait rien pour moi.
Je suis le fruit de mon expérience, donc de mon ressenti.
Aimerais-je moins l'odeur du gardénia et + celui des déchets en décomposition ?
Trouverais-je tel film moins drôle ? tel livre moins émouvant ?
Non.

Une vie n'est jamais qu'une succession d'instants présents, donc ... je continuerai de vivre mes instants. :wink:
Auteur : Petrus
Date : 22 avr.06, 02:16
Message : Je partage cette philosophie. A ce propos, un déiste envisage t'il un monde avec dieu mais inutile?
Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 04:39
Message :
Petrus a écrit :Je partage cette philosophie. A ce propos, un déiste envisage t'il un monde avec dieu mais inutile?
Pour moi, c'est une question un peu étrange car j'ai une vision panthéiste de dieu (dieu est tout).
Dans le même genre : Ton corps est-il inutile à ta main ? :lol:
Auteur : Petrus
Date : 22 avr.06, 05:08
Message : Certes, mais ce monde-dieu pourrait il n'avoir aucune visée? Pourrait il lui-aussi se "lever chaque matin" pour constater qu'il est toujours là, lui vie ultime, et qu'il lui faut encore trouver comment occuper sa journée (loll) . Et s'il est aussi le temps lui-même, que cela ne change rien si ce n'est une perception simultanée de toutes ces matinées?
Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 05:30
Message :
Petrus a écrit :Certes, mais ce monde-dieu pourrait il n'avoir aucune visée?
Je dirais même que le contraire me semble impossible, car si ce dieu est omniscient, alors il n'a aucun désir, aucune volonté, il ne tend vers rien, se contentant d'être.
Auteur : Petrus
Date : 23 avr.06, 07:39
Message : Je réalise que je n'ai eu qu'un interlocuteur depuis que j'ai remonté ce topic. :?
Auteur : diogene
Date : 23 avr.06, 07:50
Message :
Je dirais même que le contraire me semble impossible, car si ce dieu est omniscient, alors il n'a aucun désir, aucune volonté, il ne tend vers rien, se contentant d'être.
Voilà un jugement que je ne suis pas loin de partager... c'est du pur Spinoza, et même de l'Averroes.

Dieu comme moteur de la vie... mais pas un dieu anthropomorphe partageant les mêmes sentiments que les humains... un dieu qui crée mais ne juge rien... un dieu qui n'est pas à l'image de l'homme...

Je crois que c'est la seule sorte de dieu dans lequel je pourrais croire...

:D
Auteur : diogene
Date : 23 avr.06, 07:59
Message :
Ce qui différencie un croyant d'un athée? Le but.
La vie d'un croyant posséde un but supérieur.
La vie d'un athée est gratuite, inutile.
Pour chacun, l'autre méprise la vie.
Bon, il y a bien d'autres interprétations possibles!

Pour le but... je suis d'accord.
mais que le but d'un croyant soit supérieur... ça je mettrais des nuances.

La vie d'un athée est gratuite et inutile?... Sartre disait cela en parlant de l'homme en général... mais il disait aussi que chacun doit trouver un but en soi. Et ce but que chacun peut se donner peut être aussi supérieur que celui des croyants. Un but humaniste par exemple. Mais je n'entrerais pas dans les détails, je vous ennuierais sûrement.

Le mépris de la vie??? oui c'est possible... du moins du point de vue de 'l'autre"...
Auteur : Petrus
Date : 23 avr.06, 08:56
Message : La plupart du temps, le croyant ignore quel but supérieur il sert en tant qu'humain, mais il sait que l'humanité doit avoir une mission sur Terre, que la vie doit avoir un sens. Il croit donc en un être détenteur de la connaissance de ce sens, et rapidement il en fait l'instigateur. Le sens de la vie devient celui de l'univers entier. Rien ne saurait être inutile. Bientôt il voit dans les plaisirs apaisés, dans une hygiéne de vie saine, un indice évident de ce dessein. Il fonde sa morale sur cette idée, et instaure un culte. Le culte croit et se développe, gagne en entropie, et finit par déboucher sur un grand n'importe quoi. Mais rien ne demeure plus méprisable (ou "attristant" diront certains (innocent) ) au yeux d'un croyant qu'une parole du genre "et si la vie n'avait aucune utilité, serait ce si grave?". Cela est absurde, incompréhensible, ou bien s'explique par un mal transcendant.

Mais l'athée, lui, n'a pas ce désir d'un but. Il ne parvient pas à ressentir cette "foi" dont on lui parle. Il voit les crimes commis par les religions au nom de cette foi, et il en reste interloqué. On lui dit alors "ne recherches tu point un sens à ta vie?" et il répond innocemment que non, et il est encore plus interloqué devant l'expression d'effroi de son interlocuteur. "Pourquoi te léves tu le matin, alors?", lui dit on. "Parceque j'ai faim, je m'ennui, je dois gagner mon pain ou j'attend quelque satisfaction de ma journée. Bref, je suis vivant, n'est ce point suffisant?". Puis on le taxe d'amoralité, comme si tout comportement sociable devait emmaner d'un dieu. L'athée commence à se trouvait incommodé par ces agressions répétées, qu'on le juge si sévéremment. Réaction fort humaine, il juge ses accusateurs. "Que sert la vie si ce n'est la vie?" peut il déclarer. "Pourquoi la dévaluer en la faisant le moyen d'autre chose?". Une vie que vous qualifiez de vertueuse ne peut elle l'étre en soi, faite de malheurs évités? Doit elle vraiment être jugée à l'horizon d'un but mystérieux qui nous dépasse, d'un but supérieur?". Il se rend compte qu'il est écouté, mais seulement par des convertis. Cherchant plus tard à comprendre les croyants, il réalise qu'il n'est dépourvu de foi qu'à l'aune du sens dont notre langue chargea ce mot. Lui aussi ne s'appui sur aucune preuve concréte. Lui aussi est idéaliste. Mais son idéal différe de celui des croyants. Ce but, non défini si ce n'est en tant que but, qui apporte tant de joie aux croyants, ne lui apporte à lui de joie que dans son absence.

Alors certes, "l'athée" en question c'est moi-même, "le croyant" une synthése de ceux qui me sont connus. Je n'ai pas fait d'étude assez vaste sur le sujet pour tout réduire à cette seule analyse. Je reste ouvert à une autre explication. Je suis athée dans mon fort intérieur, je ne puis être croyant. Inversement pour certains croyants. Quelle autre explication que cet affect individuel face à un but?
Auteur : Leokent
Date : 03 juil.06, 02:48
Message :
LumendeLumine a écrit :Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.
Tu connais l'hédonisme, Lumen?
Auteur : godistruth
Date : 03 juil.06, 03:44
Message :
eyal a écrit : Et c'est en celà que réside ma force, c'est ca qui fait ma grandeur. Si Dieu me créa pour être le plus petits de tous les hommes alors c'est avec fierté que je le serais. Un homme est un homme peu importe sa grandeur.
  • Psaume. De David.

    Yahvé est mon berger, rien ne me manque.
    Sur des prés d'herbe fraîche, il me fait reposer.

    Vers les eaux du repos il me mène,
    il y refait mon âme ;
    il me guide aux sentiers de justice
    à cause de son nom.

    Passerais-je un ravin de ténèbre,
    je ne crains aucun mal car tu es près de moi ;
    ton bâton, ta houlette sont là qui me consolent.

    Devant moi tu apprêtes une table
    face à mes adversaires ;
    d'une onction tu me parfumes la tête,
    ma coupe déborde.

    Oui, grâce et bonheur me pressent
    tous les jours de ma vie ;
    ma demeure est la maison de Yahvé
    en la longueur des jours.
Merci .
Auteur : maddiganed
Date : 03 juil.06, 03:47
Message :
godistruth a écrit :
Merci .
De Rien.
Auteur : Quelqu'un
Date : 03 juil.06, 06:04
Message :
LumendeLumine a écrit : Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?
Ca me ferait plaisir d'être à 100% sur que j'avais raison.
LumendeLumine a écrit : Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.
Il y a plein de façon d’être immortel ou quasi-immortel. Par exemple : écrire des livres, faire de la bonne musique, créer les restos du cœur, être Napoléon, peindre des tableaux, être un grand scientifique…(c’est sur que c’est moins évident que la théorie « crois en jésus et tu auras la vie éternel »).
Auteur : patlek
Date : 03 juil.06, 06:50
Message : Sans devenir "immortel" ( ce qui est encore trés relatif), tu peux simplement profiter de ce moment de vie (Avec tout ce qu'il inclut, y compris les peines)
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 04:54
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.

1/ - S'il y'a un responsable autre que dieu qui acréé cet univers intelligement designé, bah il vien le dire ! je serais heureux de l'entendre !
(la chance, le hasard, la nature, l'évolution sans créateur sans personne comme ca, le besoin de survie...etc du bla bla qdes athés qui n'a aucun sens logique, et qui est la conséquence d'etre mauvais (non volanté d'adhérer a un pouvoir supérieur) et pas du tout la conséquence du cerveau...

2/ Supposant qu'il n'ya pas dieu, bah la franchement, je trouve que croire en un dieu infiniment parfait (égalitaire, juste qui va punir les mauvais et récompenser les bons...etc) c'est une nécessité logique, et psychologique. meme s'il n'y a pas dieu. En plus la religion d'islam me permet de vivre mieux meme s'il n'ya pas dieu (5 prières par jour qui organisent mon temps, la recherche du moral et la science qui nous permet de mieux vivre...etc ) meme s'il n'ya pas dieu.
Auteur : Petrus
Date : 04 juil.06, 07:41
Message :
Fouad a écrit :non volanté d'adhérer a un pouvoir supérieur
L'Histoire nous apprend que ce fût souvent le propre des héros, ceux qui ont mis à terre les dictateurs et leurs serviteurs.
Fouad a écrit :Supposant qu'il n'ya pas dieu, bah la franchement, je trouve que croire en un dieu infiniment parfait (égalitaire, juste qui va punir les mauvais et récompenser les bons...etc) c'est une nécessité logique, et psychologique. meme s'il n'y a pas dieu.
Je soutiens la thése contraire: c'est parfaitement inutile. Mieux vaut apprécier les valeurs d'égalité, de justice, pour ce qu'elles sont, et ne point les dévaluer en leur préférant le pouvoir. Le plus matérialiste de nous deux, cela n'est pas forcément moi, loin s'en faut.
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 07:48
Message :
Petrus a écrit :L'Histoire nous apprend que ce fût souvent le propre des héros, ceux qui ont mis à terre les dictateurs et leurs serviteurs.Je soutiens la thése contraire: c'est parfaitement inutile. Mieux vaut apprécier les valeurs d'égalité, de justice, pour ce qu'elles sont, et ne point les dévaluer en leur préférant le pouvoir. Le plus matérialiste de nous deux, cela n'est pas forcément moi, loin s'en faut.
1/ J'adhère au créateur de tout, a l'infiniment parfait, au dieu et pas a un humain. pas a mes désirs comme toi. Et je suis fiere de ca.

2/ tu es plus bon que les prophetes ? tu es plus bon que dieu ? c'est qui toi pour parler de dieu de cette facon ? tu es un humain faible qui peut mourir a n'importe quel moment sans que tu peux rien faire, comme nous tous.
Auteur : Petrus
Date : 04 juil.06, 08:07
Message :
Fouad a écrit :pas a mes désirs comme toi
Ah boooooonnn.... Et moi qui croyait bêtement que tu te laissais aveugler par ton désir de vie éternelle, de paradis luxuriant, de voir tous ceux dont la tête ne te revient pas rôtir en enfer, ect...
Fouad a écrit :tu es plus bon que les prophetes ?
Qu'est ce que j'en sais? J'ai cru comprendre que certains étaient des assassins et des ordures finies, alors...
Fouad a écrit :tu es plus bon que dieu ?
Se comparer au néant, c'est difficile.
Fouad a écrit :tu es un humain faible qui peut mourir a n'importe quel moment sans que tu peux rien faire, comme nous tous.
Exact au plus haut degré. Tu auras beau prier chaque jour de ta vie, ta mort ne sera pas différente de la mienne, et nous n'y pouvons rien.
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 11:37
Message :
Ah boooooonnn.... Et moi qui croyait bêtement que tu te laissais aveugler par ton désir de vie éternelle, de paradis luxuriant, de voir tous ceux dont la tête ne te revient pas rôtir en enfer, ect...
Meme si le paradis n'existe pas et l'enfer n'existe pas, je vais toujours croire en dieu et remercier dieu de tout ce qu'il m'a donner dans cette vie, je suis pas mauvais comme toi.
Qu'est ce que j'en sais? J'ai cru comprendre que certains étaient des assassins et des ordures finies, alors...
Si tu pense que tu es mieux que le prophetes et que les prophetes sont des menteurs, tu te trompe.
et ou tu as lu ces mensonges sur les prophetes ?

Exact au plus haut degré. Tu auras beau prier chaque jour de ta vie, ta mort ne sera pas différente de la mienne, et nous n'y pouvons rien
Tu te trompe encore une fois, c'est vrai que dans cette vie on va tous mourir, mais ma vie après la mort sera différente de la tienne, si je reste bon je vais rentrer au paradis infiniment,
par contre toi si tu reste mauvais tu va rentrer a l'enfer infiniment.
Auteur : Petrus
Date : 04 juil.06, 20:50
Message :
Fouad a écrit :si je reste bon je vais rentrer au paradis infiniment,
par contre toi si tu reste mauvais tu va rentrer a l'enfer infiniment.
Cela veut dire quoi "être mauvais"? Un homme vole, viole, torture, et assassine, mais si à la fin de sa vie il en demande pardon à Dieu (car il sent sa mort proche), alors cet homme est bon. Un homme ne commet aucun crime, est un ami pour de nombreuses personnes, voire participe à des oeuvres caritatives et fait savoir que l'on pourra utiliser ses organes s'il vient à mourir prématurement, mais comme cet homme est athée alors il est mauvais.
Qui es tu, Fouad, pour me juger mauvais? Qui es tu pour te juger bon? Vanité, orgueil et bétise sont tout ce que je vois dans tes paroles.
Auteur : Leokent
Date : 04 juil.06, 21:54
Message :
Fouad a écrit :Tu te trompe encore une fois, c'est vrai que dans cette vie on va tous mourir, mais ma vie après la mort sera différente de la tienne, si je reste bon je vais rentrer au paradis infiniment,
par contre toi si tu reste mauvais tu va rentrer a l'enfer infiniment.
Selon le théorème du Dieu sadique, si Dieu est omnipotent, nous ne sommes pas responsables de nos actes contrairement à Dieu. On ne peut pas être mauvais aux yeux de Dieu.
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 22:51
Message :
Leokent a écrit :Selon le théorème du Dieu sadique, si Dieu est omnipotent, nous ne sommes pas responsables de nos actes contrairement à Dieu. On ne peut pas être mauvais aux yeux de Dieu.
Tu confonds entre 2 choses :

1/ Tout ce qui se passe dans l'univers c'est dieu quia permis ca et a voulu ca.

2/ Meme si dieu a permis ca, ca veut pas dire que dieu aimé ca.

Il y'a une grande différence qu'il faut que tu comprends : entre PERMETTRE et VOULOIR et entre AIMER

Un exemple :
Tu donnes a tons fils de l'argent et tu lui dis : fait ce que tu veux avec cet argent ! Mais moi j'aimerais bien si tu achètes avec cet argent des livres pour étudier e augmenter tes connaissances !

Donc tu as permis a ton fils d'acheter ce qu'il veut
mais tu aime que ton fils achete des livres


Quand ton fils achete des jeux vidéos, est ce que tu va dire : Ah mon fils a fait des choses que je ne lui pas permis de faire ?!!

NON, tu va dire : mon fils a fais des choes que j'AIME pas. Mais c'est moi qui l'a donner la liberté du choix.




C'est a peu près la meme chose avec dieu :

Dieu nous donne la lbérté de choix, et il nous dit :

- vous pouvez choisir de faire le bien et je vais vous aider dans ca (vous donner la force, l'environnement...etc)

- Vous pouvez aussi choisir de faire le mal et ja vais aussi vous aider dans le mal (vous donner la force, le pouvoir, environnemenet...etc)


MAIS ATTENTION : avec la liberté du choix vient la responsabilité :
je vous prévient : Moi (dieu) j'aime le bien parce que je suis infiniment bon, et je deteste le mal. Si vous faites ce que je deteste (le mal) vous allez etre puni (dans l'enfer). Et si vous faites ce que j'aime (le bien) vous aller etre récompenser (dans le paradsi).

Et c'est ca l'utilité du jour du jugement après la mort.

maintenant si quelqu'un fait le mal, est ce que ca veut dire qu'il a échapper a la volanté du dieu ? NON, c'est dieu qui veut ca et qui l'a permis de faire ca .
Mais dieu n'aime pas ca !
ce quelqu'un quia fait le mal a fait ce que dieu veut (les humains soient libre de choisir entre le mal et le bien)
mais il a fait ce que dieu n'aime pas (le mal), mais c'est dieu qui l'a permis de faire ca.


La base de la religion c'est la liberté de choix et la responsabilité indiviuelle. C'est pour ca qu'il y'a un jour de jugement.


si on est pas libre de choisir ce qu'on veut, on sera pas juger, il n'yaura pas un jour de jugement, et il n'yaura pas ni enfer ni paradis.



Voila, si vous avez des questions, pas de problème.
Auteur : maddiganed
Date : 04 juil.06, 22:57
Message :
Fouad a écrit :
Voila, si vous avez des questions, pas de problème.
Juste une.... tu as quel niveau d'études... juste comme çà, pour voir.... :)
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 23:30
Message :
maddiganed a écrit : Juste une.... tu as quel niveau d'études... juste comme çà, pour voir.... :)
Je fais un master2 recherche en économie a l'université paris1 panthéon- sorbonne

Pourquoi ?
et toi ?
Auteur : maddiganed
Date : 04 juil.06, 23:37
Message :
Fouad a écrit : Je fais un master2 recherche en économie a l'université paris1 panthéon- sorbonne

Pourquoi ?
et toi ?
La vache, on dirait pas...
J'ai un DESS en innovation technologique et un bac +5 en biologie moléculaire...

Le Pourquoi etait en fait pour comprendre le fait que tu copies, texto, ton exemple du père/fils à 3 endroits différents...
Auteur : Silk
Date : 05 juil.06, 00:06
Message : Je savais que le système universitaire avait ses limites, mais là ...
Auteur : Fouad
Date : 05 juil.06, 02:16
Message :
Silk a écrit :Je savais que le système universitaire avait ses limites, mais là ...
ne t'inquiète pas le système universitaire et très bon ! Surtout qu'il continue de produire des gens qui répondent a ces questions de cette facon :

- Qui a créé la lampe ?

Thomas Edison.

- Qui a créé le téléphone ?

Graham Bell


- Qui a créé Windows ?

Bill gates.

- Qui a créé la playstation ?

Ken kutaragi


...etc etc tec

jusqu'a :

Qui a créé les humains ?

PERSONNE, ils sont venu comme ca



Qui a créé le soleil ?

PERSONNE



Quia créé la terre pour que les humains vivent ?

PERSONNE, en plus la terre c'est pas pour le bonheur des humains, mais elle est venu comme ca.


Qui a créé l'univers ?
PERSONNE.

....

Résumé :
Créations humaines, il y'a forcément un créateur génie !
non création humaine : pas de créateur, ca c'est sur, il faut pas chercher, c'est venu comme ca. En plus ceux qui disent qu'il y'a un créateur des créations non humaines sont vraiment...
Auteur : IIuowolus
Date : 05 juil.06, 02:23
Message :
Silk a écrit :Je savais que le système universitaire avait ses limites, mais là ...
Ben c'est bien connu c'est pas parce que t'est bon à l'école que tu vas reussir ta vie, ceux qui reussis bien à l'école sont des gens qui aime bien les système structurer, qui sont rassurer par l'encadrement ou qui veulent êtrer la fierté de leur paire ou parent et sont peu enclins à sortir des sentiers battus.

c'est pour ça que quand ils reussisent, c'est plus tard que les autres...
la majorité des épanouissement se font entre 30 et 40 ans, mais pour les autres c'est plutôt entre 40 et 50 ans.
Auteur : Leokent
Date : 05 juil.06, 03:02
Message :
Fouad a écrit :Résumé :
Créations humaines, il y'a forcément un créateur génie !
non création humaine : pas de créateur, ca c'est sur, il faut pas chercher, c'est venu comme ca. En plus ceux qui disent qu'il y'a un créateur des créations non humaines sont vraiment...
Créations divines: il y a forcément un créateur génie !
Création de Dieu: pas de créateur, ça c'est sûr, il faut pas chercher, c'est venu comme ça. En plus ceux qui disent qu'il y a un créateur de Dieu sont vraiment...
Auteur : Fouad
Date : 05 juil.06, 03:09
Message :
Leokent a écrit :Créations divines: il y a forcément un créateur génie !
Création de Dieu: pas de créateur, ça c'est sûr, il faut pas chercher, c'est venu comme ça. En plus ceux qui disent qu'il y a un créateur de Dieu sont vraiment...
1/ Ou tu as vu une création qui n'est pas la création de dieu ?

2/ Dieu c'est le créateur de tout, personne n'a créé dieu, sinon il serait pas un dieu, ou est ton problème ?

3/ comment tu crois que l'univers n'a pas de créateur, et que l'univers n'a pas de conscience et il n'est pas intelligent. Et qu'on te dit non : l'univers a un créateur intelligent.
tu crois pas, et tu dis : qui est le créateur de ce dieu intelligent ?!!!!!!


ou est la logique ?

Un univers non intelligent : tu dis il n'a pas de créateur !
et un dieu intelligent : ou es son créateur ?!!!


arreter vos contradictions...

Croire en dieu c'est la seule solution a tous les problèmes, c'est une obligation logique et psychologique.
Auteur : IIuowolus
Date : 05 juil.06, 03:30
Message :
Fouad a écrit : Croire en dieu c'est la seule solution a tous les problèmes, c'est une obligation logique et psychologique.
T'est sur que t'as un master.

Parce que la logique évolue avec les nouveaux découverte
comme la psychologie évoluer avec les nouveaux acteurs
comme l'économie avec les nouveau marché.

Certain personne on besoin de croire que dieu n'existe pas pour évoluer comme d'autre personne on besoin de croire qu'il existe pour évoluer.
Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.06, 03:38
Message :
Fouad a écrit :
Qui a créé les humains ?

PERSONNE, ils sont venu comme ca
Evolution , ca tre dit quelque chose?
La théorie de Darwin?
Fouad a écrit :
Qui a créé le soleil ?

PERSONNE
Le soleil est une boule géante de gaz ... sa formation date de milliards d'années... elle résulte de l'agglomération de particules... sa création a duré plusieurs millions d'anées, sa durée de vie est estimée a plus de 10 milliards d'années...
Fouad a écrit :
Quia créé la terre pour que les humains vivent ?

PERSONNE, en plus la terre c'est pas pour le bonheur des humains, mais elle est venu comme ca.
La terre est un amas de roches... pour synthétiser, tu peux considérer que n'importe quelle planète dans l'univers est la résultante de l'agglomération de corps célestes, météorites ou astéroïdes... Le fait qu'elle soit habitable est la résultante de pas mal de paramètres, notamment sa distance par rapport au soleil, son satellite etc...
Fouad a écrit : Qui a créé l'univers ?
PERSONNE.
Rectification..
PERSONNE ne sait...
CERTAINS en ont la foi, l'intime conviction qu'il s'agit d'un créateur divin
CERTAINS ont des théories concernant le BigBang, ou par extrapolation, le BigCrunch...
mais personne ne sait vraiment ce qui se cache derrière l'origine...
Auteur : patlek
Date : 05 juil.06, 03:40
Message : Si toute création a un créateur; dieu a un créateur (lui meme ayant un autre créateur, etc...)
Auteur : Fouad
Date : 05 juil.06, 03:41
Message :
maddiganed a écrit : Evolution , ca tre dit quelque chose?
La théorie de Darwin?
Le soleil est une boule géante de gaz ... sa formation date de milliards d'années... elle résulte de l'agglomération de particules... sa création a duré plusieurs millions d'anées, sa durée de vie est estimée a plus de 10 milliards d'années...
La terre est un amas de roches... pour synthétiser, tu peux considérer que n'importe quelle planète dans l'univers est la résultante de l'agglomération de corps célestes, météorites ou astéroïdes... Le fait qu'elle soit habitable est la résultante de pas mal de paramètres, notamment sa distance par rapport au soleil, son satellite etc...
Rectification..
PERSONNE ne sait...
CERTAINS en ont la foi, l'intime conviction qu'il s'agit d'un créateur divin
CERTAINS ont des théories concernant le BigBang, ou par extrapolation, le BigCrunch...
mais personne ne sait vraiment ce qui se cache derrière l'origine...
Tes réponses sont toujours : PERSONNE.

tu réponds a la question : comment s'est cré ?

mais pas a la question : Qui a créé ?


ta réponse a la question : qui a créé ? c'est toujours : PERSONNE.
Auteur : Fouad
Date : 05 juil.06, 03:46
Message :
patlek a écrit :Si toute création a un créateur; dieu a un créateur (lui meme ayant un autre créateur, etc...)


Pour une énième fois :

C'est une question qui n'a aucun sens,
Dieu n'est pas une création,
et donc il n'a pas besoin d'un créateur, dieu est le créateur de tout.

dieu est différet de l'univers, l'univers est une créature, et les scientifiques essayent bde savoir comment l'univers s'est créé.

le problème c'est que les athés ne veulent pas répondre ou poser la question : QUI a créé tout ca ?

tout ce qu'ils posent comme question : Comment est créé tout ca ?


c'est la contradiction de tous les athés.
Auteur : patlek
Date : 05 juil.06, 03:49
Message : Qui a créé tout çà?

Personne... dire "qui" , c' es personnifier, hors, jusqu' ici il n' y a jamais eut la preuve d' une "personnalité" derriere l' univers. (Ou dedans... Ou en dehors)
Auteur : darksid_1
Date : 05 juil.06, 03:51
Message :
QUI a créé tout ca ?

tout ce qu'ils posent comme question : Comment est créé tout ca ?
Il faudrait d'abord savoir si quelqu'un a créé tout ca.
Auteur : patlek
Date : 05 juil.06, 03:52
Message :
Fouad a écrit : Je fais un master2 recherche en économie a l'université paris1 panthéon- sorbonne
Dis donc, il doit trés surement y avoir un paquet d' athées là bas. Je les plains (Et je te plains aussi), si pour toi, ce sont tous des "mauvais"; et si tu leur tanne le cuir avec tes arguments de classe de 5 eme.
Auteur : Leokent
Date : 05 juil.06, 03:58
Message :
Fouad a écrit : Tes réponses sont toujours : PERSONNE.

tu réponds a la question : comment s'est cré ?

mais pas a la question : Qui a créé ?


ta réponse a la question : qui a créé ? c'est toujours : PERSONNE.
Pourquoi formuler la question avec "Qui?"
La question "Qui?" relève de la théologie (l'enfance de l'humanité).
La question "Pourquoi?" relève de la métaphysique (l'adolescence).
Contentons-nous de nous demander "Comment ?" (L'âge adulte) C'est le rôle de la science d'y répondre. Tout le reste n'est que pure conjecture sans intérêt.
Auteur : Crovax
Date : 05 juil.06, 11:12
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.
Une fois l'homme libéré du l'idée de Dieu et de toute forme de finalité provenant de l'exterieur, une fois libéré de ces camisoles de la pensée que sont les dogmes, la seule chose qu'il lui reste c'est la liberté. Je proposais justement dans un post antérieur de faire de cette liberté résiduelle l'objectif premier de nos vies ; car en effet, le sens ne pouvant désormais plus venir de l'exterieur, c'est à l'individu de prendre la relève, d'avoir le courage d'injecter du sens dans sa vie en se formant des projets, des objectifs à plus ou moins court terme. Puis en regardant autour de soi il pourra se rendre compte que c'est l'humanité toute entière qui partage sa souffrance, l'humanité toute entière qui est inconsolable sur la question du sens ; observer cette vie qui persiste envers et contre tout me donne du courage et me communique un amour infini pour l'homme par une volonté de consolation. Certains seront si déséspérés qu'ils se feront attirer par les arguments fallacieux des religieux, d'autres ne pouvant se faire à cette idée se seront suicidés, ou encore il en reste qui réaliseront pleinement que la vie n'a pas de sens du tout et qui assumeront cette tristesse au quotidien.
Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.06, 21:20
Message : Je suis entièrement d'accord avec Crovax... la vraie vie pour l'humanité débutera quand elle n'aura plus besoin de ces dogmes [ATTENTION Censuré dsl] pour 'survivre'. Une vie faite de libertés, de découvertes, d'exploration...
Auteur : Fouad
Date : 05 juil.06, 22:34
Message :
maddiganed a écrit :Je suis entièrement d'accord avec Crovax... la vraie vie pour l'humanité débutera quand elle n'aura plus besoin de ces dogmes [ATTENTION Censuré dsl] pour 'survivre'. Une vie faite de libertés, de découvertes, d'exploration...
et si dieu existe :
une vie composé d'intolérence et de non remerciement au dieu, une vie sans ineteret, et qui va terminer par l'enfer infiniment.
Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.06, 22:45
Message :
Fouad a écrit : et si dieu existe :
une vie composé d'intolérence et de non remerciement au dieu, une vie sans ineteret, et qui va terminer par l'enfer infiniment.
et si dieu existe... beh voilà on y vient , tu commences mieux... si dieu existe :)

PS au modérateur : désolé du mot censuré dans le post précédent, le fond de ma pensée a resurgi :)
Auteur : patlek
Date : 06 juil.06, 03:24
Message :
et qui va terminer par l'enfer infiniment.
Faut pas dire çà comme çà, il faut y mettre du théatral, leever les bras en l' air, et mettre du trémolo dans la voix; démonstration:

Eeeeett quiiiiii vaa ffiiiiiiiiiiiiiniiir paar l' EEENNNNFFFEEERRRRRRRRRRRRRR iinnn-dééééé-FIIIII-NNNIIIIIIIIIIII-MMEEEENNNNNNNNNTT!!!!!!!!

Là au moins, çà a de l' allure.
Auteur : Leviathan
Date : 07 juil.06, 03:37
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.
Eh bien étant athée, je ne crois donc pas en dieu, sans pour autant être persuadé à 100% de sa non-existence, cependant ce n'est pas parce que je n'y crois pas que me viens l'idée de me suicider sur le champ. Vivre sa vie, pourquoi ? Mais pour soi après tout, avant tout pour soi. Bien que ça à l'air égoiste, c'est comme cela, la vie on la vit pour soi même. Même lorsque l'on accomplit des bonnes actions désintéressées, au fond on en tire une satisfaction personnelle, on est donc heureux...de soi même. Ce qu'il faut dans la vie c'est rechercher son bonheur, un équilibre ( sans que ce bonheur n'empiète sur les autres ), et l'on peut alors profiter des moments heureux qui nous arrivent et tout faire pour en connaitre d'autres, afin d'être satisfait de sa vie. Et quand vient la mort, eh bien on l'accueillera d'autant mieux que l'on aura l'impression d'avoir accomplit tout ce que l'on désirait, et tant pis si derrière c'est le néant ( pour les non-croyants en tout cas ).
Auteur : Falenn
Date : 07 juil.06, 06:37
Message :
Fouad a écrit :Qui a créé l'univers ?
PERSONNE.
En effet. Ce qui existe n'a pas été "créé", puisque ce qui existe ne saurait ne pas exister.
Il faut admettre que l'existant est un état permanent et non pas une alternative.

PS : Tes exemples "créateurs" ne sont que des TRANSFORMATIONS et non pas des CREATIONS. Aucune création n'a pu être constatée.
Auteur : Fouad
Date : 07 juil.06, 07:13
Message :
Falenn a écrit : En effet. Ce qui existe n'a pas été "créé", puisque ce qui existe ne saurait ne pas exister.
Il faut admettre que l'existant est un état permanent et non pas une alternative.

PS : Tes exemples "créateurs" ne sont que des TRANSFORMATIONS et non pas des CREATIONS. Aucune création n'a pu être constatée.
ha ha ha ha ha ha ha ha....

encore un jeu de mots des athées...

j'en y marre.
Auteur : JusteAli
Date : 07 juil.06, 07:22
Message :
Leviathan a écrit : Eh bien étant athée, je ne crois donc pas en dieu, sans pour autant être persuadé à 100% de sa non-existence, cependant ce n'est pas parce que je n'y crois pas que me viens l'idée de me suicider sur le champ. Vivre sa vie, pourquoi ? Mais pour soi après tout, avant tout pour soi. Bien que ça à l'air égoiste, c'est comme cela, la vie on la vit pour soi même. Même lorsque l'on accomplit des bonnes actions désintéressées, au fond on en tire une satisfaction personnelle, on est donc heureux...de soi même. Ce qu'il faut dans la vie c'est rechercher son bonheur, un équilibre ( sans que ce bonheur n'empiète sur les autres ), et l'on peut alors profiter des moments heureux qui nous arrivent et tout faire pour en connaitre d'autres, afin d'être satisfait de sa vie. Et quand vient la mort, eh bien on l'accueillera d'autant mieux que l'on aura l'impression d'avoir accomplit tout ce que l'on désirait, et tant pis si derrière c'est le néant ( pour les non-croyants en tout cas ).
Et si dans ta vie tu n'accomplis pas tous ce que tu desires, pire ... si dans ta vie tu ne fais qu'echouer, souffrir et faire souffrir ; mourrais-tu sans regret, sans tourment ?
Auteur : JusteAli
Date : 07 juil.06, 07:29
Message :
Falenn a écrit : En effet. Ce qui existe n'a pas été "créé", puisque ce qui existe ne saurait ne pas exister.
Il faut admettre que l'existant est un état permanent et non pas une alternative.

PS : Tes exemples "créateurs" ne sont que des TRANSFORMATIONS et non pas des CREATIONS. Aucune création n'a pu être constatée.
Ce qui existe est necessaire, nous sommes d'accord, mais ce qui est de la permanence de ce qu'il existe, je pense que c'est plutot le contraire que nous constatons : rien n'est permanent ; tout nait, vit et meurt.
Auteur : Falenn
Date : 07 juil.06, 07:44
Message :
JusteAli a écrit :Ce qui existe est necessaire, nous sommes d'accord, mais ce qui est de la permanence de ce qu'il existe, je pense que c'est plutot le contraire que nous constatons : rien n'est permanent ; tout nait, vit et meurt.
Je parle d'exister et non pas de vivre. La vie n'est qu'une forme d'existence, alors que l''existence est un état permanent.
Auteur : Fouad
Date : 07 juil.06, 07:46
Message :
Falenn a écrit : Je parle d'exister et non pas de vivre. La vie n'est qu'une forme d'existence, alors que l''existence est un état permanent.
ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha...

non sens, pas surprenant venant d'une pensée athéisme qui ment et nie l'existence de dieu.
Auteur : Leokent
Date : 07 juil.06, 07:51
Message :
Fouad a écrit : ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha...

non sens, pas surprenant venant d'une pensée athéisme qui ment et nie l'existence de dieu.
Quel non sens? Une table ne vit pas mais elle existe.
Auteur : Falenn
Date : 07 juil.06, 07:53
Message :
Fouad a écrit : non sens
Un exemple à la portée des + malchanceux : La poussière existe, elle ne vit pas.
Auteur : JusteAli
Date : 07 juil.06, 08:12
Message :
Falenn a écrit : Je parle d'exister et non pas de vivre. La vie n'est qu'une forme d'existence, alors que l''existence est un état permanent.
Nous pouvons donc imaginer une existence autre que celle que nous connaissons, n'est-ce pas falenn ?
Auteur : Leviathan
Date : 07 juil.06, 08:49
Message :
Fouad a écrit : ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha...

non sens, pas surprenant venant d'une pensée athéisme qui ment et nie l'existence de dieu.
Je croyais d'après son profil que Falenn était déiste, donc croyant, donc pas athé.
Tu auras des problèmes de vue ? :lol:
Auteur : patlek
Date : 07 juil.06, 09:53
Message :
JusteAli a écrit :
Nous pouvons donc imaginer une existence autre que celle que nous connaissons, n'est-ce pas falenn ?
Avec des petites houris éternellement vierges (malgré que tout le monde passe dessus) aux sein arrondis?

Faut se réveiller.
Auteur : Fouad
Date : 07 juil.06, 10:01
Message :
patlek a écrit : Avec des petites houris éternellement vierges (malgré que tout le monde passe dessus) aux sein arrondis?

Faut se réveiller.
c'est ca le paradis pour toi ? tu pense qu'au sexe ? c'est ca la société occidentale matérielle sexuelle ?

tu ne sais pas que la meilleure chose au paradis c'est de voir dieu ? notre créateur infiniment beau ?

alors que les athées vont bruler dans l'enfer infiniment, et ils vont aps voir leur créateur ? parce que dans cette vie ils disaient qu'il n'existe pas ?
Auteur : patlek
Date : 07 juil.06, 10:18
Message : les houris, c' est plutot islamique
Auteur : JusteAli
Date : 07 juil.06, 10:22
Message :
patlek a écrit : Avec des petites houris éternellement vierges (malgré que tout le monde passe dessus) aux sein arrondis?

Faut se réveiller.
Le paradis que nous promet Le Createur Eternel est un univers au moins aussi grand que celui que nous connaissons, un univers ou nous pouvons jouir eternellement et pas seulement des jouissances physiques mais aussi et notamment des jouissances spirituelles qu'il est impossible de concevoir dans ce monde. En fait nous ne ferons que retourner dans notre demeure originelle, celle pour laquelle Il nous a creer. Gloire a Lui ici-bas et dans l'au-dela.
Auteur : Leokent
Date : 07 juil.06, 10:31
Message :
JusteAli a écrit :Le paradis que nous promet Le Createur Eternel est un univers au moins aussi grand que celui que nous connaissons, un univers ou nous pouvons jouir eternellement et pas seulement des jouissances physiques mais aussi et notamment des jouissances spirituelles qu'il est impossible de concevoir dans ce monde. En fait nous ne ferons que retourner dans notre demeure originelle, celle pour laquelle Il nous a creer. Gloire a Lui ici-bas et dans l'au-dela.
Pourquoi passer par la case "Terre", alors ? Pourquoi ne pas aller directement au Paradis où la mécréance ne peut exister?
Auteur : Fouad
Date : 07 juil.06, 10:56
Message :
Leokent a écrit :Pourquoi passer par la case "Terre", alors ? Pourquoi ne pas aller directement au Paradis où la mécréance ne peut exister?

Pour découvrir les infiniment mauvais comme toi (si tu change pas d'avis) et les faire bruler dans l'enfer.

Notre vie dans la terre est un test.
Auteur : Falenn
Date : 07 juil.06, 19:15
Message :
Fouad a écrit :Pour découvrir les infiniment mauvais comme toi (si tu change pas d'avis) et les faire bruler dans l'enfer.

Notre vie dans la terre est un test.
Ton dieu n'est donc pas omniscient qu'il ait besoin de tester son oeuvre ?
Auteur : le Ksatriya
Date : 07 juil.06, 21:05
Message :
Fouad a écrit :
Pour découvrir les infiniment mauvais comme toi (si tu change pas d'avis) et les faire bruler dans l'enfer.

Notre vie dans la terre est un test.
...............d'aucuns ici me reprochent mon rappel insistant au fait politique. mais pour moi, tout relève du politique.
1°question, à l'adresse de fouad.
si la terre n'est qu'un enfer, pk les musulmans font ils tant d'enfants ? sachant qu'en procréant ils nourrissent les conditions de cet enfer.
ou bien alors, ds la logique selon laquelle un musulman génère des enfants qui deviennent ipso facto des "enfants de Dieu", lesquels se verraient, par le conditionnement, transformés en guerriers de la Foi afin de punir les mécréants ou déviationnistes.
de par cet aveu les musulmans ont bien créé le choc des civilisations, et comptent bien aller jusqu'au bout.
Auteur : le Ksatriya
Date : 07 juil.06, 21:06
Message :
Fouad a écrit :
Pour découvrir les infiniment mauvais comme toi (si tu change pas d'avis) et les faire bruler dans l'enfer.

Notre vie dans la terre est un test.
...............d'aucuns ici me reprochent mon rappel insistant au fait politique. mais pour moi, tout relève du politique.
1°question, à l'adresse de fouad.
si la terre n'est qu'un enfer, pk les musulmans font ils tant d'enfants ? sachant qu'en procréant ils nourrissent les conditions de cet enfer.
ou bien alors, ds la logique selon laquelle un musulman génère des enfants qui deviennent ipso facto des "enfants de Dieu", lesquels se verraient, par le conditionnement, transformés en guerriers de la Foi afin de punir les mécréants ou déviationnistes.
de par cet aveu les musulmans ont bien créé le choc des civilisations, et comptent bien aller jusqu'au bout.
Auteur : JusteAli
Date : 08 juil.06, 00:40
Message :
Leokent a écrit :Pourquoi passer par la case "Terre", alors ? Pourquoi ne pas aller directement au Paradis où la mécréance ne peut exister?
Pour connaitre et experimenter le mal, le hair et le maudir a jamais !
Auteur : Leviathan
Date : 08 juil.06, 06:16
Message : Mais on peut haïr le mal et ne pas être croyant pour autant, alors dans ce cas on y va au paradis ou pas ?
Parce que ce n'est pas l'apanache d'une quelconque religion ne nous rendre meilleurs, c'est dans leurs principes mais dans les faits des gens se réclamant d'une religion peuvent commettre des actes inomables, même au nom de leur religion. La religion les a t-elle aidé à discerner le bien du mal ? Visiblement non.
Des gens non-croyants peuvent au contraire être des gens de bien, parce qu'ils estiment que c'est comme ça qu'ils doivent être, ou pour diverses autres raisons. Cette fois qu'est ce qui les a poussé à être des gens de bien ? Pas la religion en tout cas. Mais ils sont devenus des gens de bien. Sont-ils condamnables selon les principes religieux pour autant ?
Auteur : halloum
Date : 13 août06, 12:42
Message : salam alikom
salut tout le monde
on doit d'abord savoir que dieu , en creant les hommes , ne les a pas abandonnés à eux meme et ne les a pas livrés à leurs passions et de là à l'errance.
il leur a plutot donné une attache qui consiste en la loi de la sagesse et en la prophètie . il envoyait à chaque peuple un messager pour leur montre la bonne voie , les guider et les exhorter . la nation arabe suivait la religion d'abraham (dibs). mais , les siecles passant , les alterent cette religion par es changements et innovations que leur suggeraient leurs esprits corrompus . ils devinrent , alors , un peuple idolatre apres avoir été monotheistes . la sceleratesse , le libertinage , le meurtre se repandirent et les s'eloignerent de plus en plus de la civilisation et de la religion .
lorsque l'ignorance domina parmi eux et s'installa dans leurs coeurs , dieu par sa misericorde , leur envoya un messager issu d'eux meme . ce fut muhammed ibn -abd -allah , le prophète , illetréqui avait à les guider dans la voie de la droiture .il lui revela le saint -coran et le soutint par sa puissance et son pouvoir . ainsi , le prophète guida les hommes qui s'etaient égarés et éclaira ceux qui étaient tombés dans l'ignorance . leur vie s'était ,alors ameliorée et leurs esprits s'en étaient corriés . en remplissant sa tache de predication , il a du enduré les souffrances et peines les plus lourds et les difficultés les plus eprouvantes . mais comme il était connu pour sa force . son enthousiasme , sa resistance aux difficultés sa perseverance -condition du succes de toute entreprise , il reussit à remplir sa mission comme il se doit et l'accomplit comme nul d'entre les autres messages de dieu ne l'avait accomplie -que dieu leur accorde sa misericorde, à tous
Auteur : maddiganed
Date : 13 août06, 21:14
Message :
halloum a écrit :salam alikom
salut tout le monde
on doit d'abord savoir que dieu , en creant les hommes , ne les a pas abandonnés à eux meme et ne les a pas livrés à leurs passions et de là à l'errance.
il leur a plutot donné une attache qui consiste en la loi de la sagesse et en la prophètie . il envoyait à chaque peuple un messager pour leur montre la bonne voie , les guider et les exhorter . la nation arabe suivait la religion d'abraham (dibs). mais , les siecles passant , les alterent cette religion par es changements et innovations que leur suggeraient leurs esprits corrompus . ils devinrent , alors , un peuple idolatre apres avoir été monotheistes . la sceleratesse , le libertinage , le meurtre se repandirent et les s'eloignerent de plus en plus de la civilisation et de la religion .
lorsque l'ignorance domina parmi eux et s'installa dans leurs coeurs , dieu par sa misericorde , leur envoya un messager issu d'eux meme . ce fut muhammed ibn -abd -allah , le prophète , illetréqui avait à les guider dans la voie de la droiture .il lui revela le saint -coran et le soutint par sa puissance et son pouvoir . ainsi , le prophète guida les hommes qui s'etaient égarés et éclaira ceux qui étaient tombés dans l'ignorance . leur vie s'était ,alors ameliorée et leurs esprits s'en étaient corriés . en remplissant sa tache de predication , il a du enduré les souffrances et peines les plus lourds et les difficultés les plus eprouvantes . mais comme il était connu pour sa force . son enthousiasme , sa resistance aux difficultés sa perseverance -condition du succes de toute entreprise , il reussit à remplir sa mission comme il se doit et l'accomplit comme nul d'entre les autres messages de dieu ne l'avait accomplie -que dieu leur accorde sa misericorde, à tous
C'est beau comme une sermon d'imam :)
Mais derrière les dires, il y a quoi?
Un prophète pédophile, guerroyant à tour de bras pour faire entendre SA vérité?
Des croyants tellement omnubilés par des 'hallucinations' , dues à la fumette de ce prophète, qu'ils oublient le sens premier de la Vie?
Un prosélytisme tellement aveugle et forcené que ca revient à dire marche ou creve?
Non merci...
Auteur : Leviathan
Date : 13 août06, 22:17
Message :
halloum a écrit :il envoyait à chaque peuple un messager pour leur montre la bonne voie , les guider et les exhorter
A chaque peuple ? Genre y'a eu un prophète du monothéïsme en Amérique, en Europe, en Océanie, en Asie, en Afrique centrale... ? :lol:

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