Auteur : bertomc Date : 26 janv.14, 21:58 Message : En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Et c’est en plaçant son cœur et son esprit dans la Voie du Tao, c’est-à-dire en se conformant aux lois de la Nature qu’on la trouve.
LES PRINCIPES DE LA PENSEE TAOÏSTE
L’humain fait corps avec l’univers
Le taoïste se doit d’être modeste par rapport à l’univers, à la nature et ce qu’elle impose. Il doit s’y soumettre pour trouver son salut, il ne trouvera que le malheur s’il lutte contre elle ou s’il essaye de la dominer.
L’univers est en perpétuelle évolution : Dans la Nature, il n’y a que le changement qui est permanent. Pour le taoïste, tout n’est que recommencement sans fin. Il faut régulièrement casser les habitudes dans lesquelles on vit pour recommencer autrement. Provoquer les changements, c’est un entraînement à l’adaptation.
La voie et la vertu
Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
Le sens de l’équité et la volonté d’être en harmonie avec l’univers suffisent à être dans le Tao, dans la Voie. La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Pour le taoïste, l’ignorance est à l’origine du mal-être spirituel de l’homme. Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Les paradoxes
Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Le but de ces paradoxes est de perturber le cerveau, de briser la pensée conventionnelle, l’éducation reçue, l’instruction inculquée.
L’expérience avant tout
Le Tao n’est compréhensible que dans la réalité de la vie. C’est à chacun de travailler avec ses outils, à chacun de créer son chemin, dans l’expérience concrète.
Les taoïstes sont des anarchistes spirituels, il n’y a pas de hiérarchie, pas de règles et une absence de volonté de convaincre. Ni Dieu ni maître.
Responsabilités
Chaque humain est responsable de son existence, de son développement affectif, social, spirituel et de sa santé. Si mon voisin est malheureux, il en est responsable. Le materner ne l’aidera pas.
Pour le taoïste, l’infraction aux lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions : Manque d’harmonie, isolement et affliction.
Toutes mes paroles, tous mes actes ont des conséquences, ma responsabilité est donc grande, je dois faire attention à tout ce que je fais et à tout ce que je dis.
Pour moi qui suis bouddhiste , je ne vois pas de différence majeure entre le bouddhisme et le Taoïsme .
Je pourrais tout aussi bien dire que je suis Taoïste .
Ce sont deux voies identiques qui portent un nom différent j'ai l'impression .
Ben oui , deux courants merveilleux de par leur équilibre et leur discernement .
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
De toute façon cette vue "bien contre mal" pratiquée à l'excès est vouée à l'échec , Lao Tseu a très bien compris que le bien et le mal sont deux forces opposées mais aussi complémentaires (Yin Et Yang) et qu'en cela elles sont nécessaire au bon équilibre , à partir du moment où aucune de ces deux forces ne prédomine sur l'autre .
Dans les religions théistes on apprend à haïr un diable ,alors que ce diable se nourrit soit disant de la haine , donc haïr ce diable dans un excès ne fait que le nourrir d'avantage .
Que ce diable existe ou n'existe pas pas ne change pas le fait que vouloir le blanc sans le noir est une absurdité .
Le fait est qu'il ne peut y avoir de lumière sans obscurité , l'obscurité met en valeur la lumière autant qu'elle s'oppose à elle .
Mais bon sur ce forum les religions Bouddhistes, Taoïstes ne sont pas les bienvenues , elles n'ont pas le droit à leur forum , ce qui est une façon de reconnaitre qu'on les considère comme sans intérêt ou moins intéressantes , tu vas vite t'apercevoir que c'est la politique de l'administrateur, faire croire qu'on fait un forum sur les religions égalitaire alors qu'on favorise les religions théistes uniquement . On est simplement toléré sans plus .
bertomc a écrit :En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Si vous arrivez à comprendre quelque chose sans les explications des caractères chinois 漢字, bravo !
Je ne comprends rien dans ce texte doucereux, et pourtant combien j'aime cette religion des natifs chinois !
bertomc a écrit :Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Romanisation de type ancien, dite EFEO, fautive. On doit noter Dao de jing pour 道德經. Idem, on doit écrire Laozi pour 老子。
Voici cet ouvrage en PDF, traduction maladroite : http://www.swami-center.org/fr/text/tao_te_ching.pdf
Voici une autre traduction, traduction et commentaires moyens : http://julienthierry.unblog.fr/files/20 ... e_king.pdf
Ce livre est un des piliers de la religion antique des chinois, pas le seul. Voici un monastere taoiste aux monts Wudang, vertical donnant sur le vide !
On l'atteint en descendant par des cordes dans une nasse, je connais bien
bertomc a écrit :Il ne prône pas de notions moralisatrices.
Oh que si ! Puisqu'il fut de son temps contre 孔子, Confucius.
bertomc a écrit :La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Mise en valeur de la contradiction, les vertus morales existent bien dans cette religion. Traiter le Taoisme de "philosophie" est fautif, c'est bien la religion des natifs chinois, le bouddhisme venant de l'Inde.
bertomc a écrit :Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Si, il est fautif.
bertomc a écrit :Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Aucun rapport avec le Taoisme. Il s'agit de tout autre chose d'essence bouddhiste et surtout au Japon !
Sujet magnifique 謝謝你。
Auteur : vic Date : 27 janv.14, 06:39 Message : Marhmonie a dit :
Il ne prône pas de notions moralisatrices.
Oh que si ! Puisqu'il fut de son temps contre 孔子, Confucius
Bon sur le Tao je suis assez inculte mais moi je pensais justement que Lao Tseu critiquait justement l'aspect moralisateur de la doctrine de Confucius ??!!.
Mais bon je peux me tromper .
J'ai vu ça sur un site :
" Le taoïsme préconise la passivité, le calme, et le retour à la nature. Il faut laisser les choses se dérouler et s’abandonner au mouvement naturel. Le confucianisme privilégie le pragmatisme et enseigne que l’ordre social ne règne que lorsque tous les hommes s’acquittent de ses devoirs, du souverain jusqu’au paysan. Il codifie l’ensemble des rapports humains et sociaux et propose un schéma de conduite".
Mise en valeur de la contradiction, les vertus morales existent bien dans cette religion
Moi je dirais oui et non (yin et yang).
Tu sais la morale c'est assez figé pour un Taoïste , ça me parait plus subtile que ça le Taoïsme , je veux dire pas vraiment dogmatique .
Disons que je suppose que le Tao se trouve à mi chemin entre la rigidité et le mouvement , entre la morale et l'immoralité , c'est assez insaisissable intellectuellement le Tao au demeurant .
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.14, 09:11 Message : Ce qu'est le Dao (Do en japonais) : 道
C'est avec la clef du chemin, une tête décapitée. C'est un terme très ancien, militaire. 目 l'oeil, avec des cheveux dessus, c'est la tête : 首
Que tu suives ou non le chemin, un jour, c'est fini. Il vaut donc mieux suivre le chemin, abattre ses ennemis, donc laisser au bord du chemin sa tête décapitée...
Dernier point capital encore, "oui" et "non" n'existent pas en 漢語 chinois. 隱與陽, yin et yang, signifient tout autre chose de beaucoup plus subtil. 小心, attention aux contre sens
Auteur : J'm'interroge Date : 27 janv.14, 11:44 Message : Merci pour les liens.
J'aime bien Tchouang Tseu aussi.
Auteur : vic Date : 27 janv.14, 13:45 Message : Marmhonie a dit :
Dernier point capital encore, "oui" et "non" n'existent pas en 漢語 chinois. 隱與陽, yin et yang, signifient tout autre chose de beaucoup plus subtil. 小心, attention aux contre sens
Oui ça n'est pas binaire , c'est une logique différente plutôt tétralemmique il me semble .
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.14, 19:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Merci pour les liens
De rien, le propos est de partager, au mieux qu'on puisse, tous ensemble
J'm'interroge a écrit :J'aime bien Tchouang Tseu aussi.
莊子 Zhuangzi, en chinois pinyin, car Tchouang Tseu est l'ancienne romanisation EFEO (Ecole Française d'Extrême Orient) sur la base jésuite du 17e siècle.
Ici encore, les occidentaux s'opposent aux chinois, comme sur tout. Pour les uns, Zhuangzi serait certes taoiste, mais avec l'option d'avoir existé avant Laozi. Pour les chinois, c'est une erreur, car ils sont de la même époque. Leur mode de vie fut identique, ils prônent une vie tranquille : 老莊 Laozhuang. Vous constatez que cette voie de paix est l'association de Laozi et Zhuangzi, zi 子 signifiant maitre. Les moines taoistes suivent cette voie.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.14, 21:37 Message : Pour bien faire, il faut parler des autres maitres 子 taoistes du Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Mencius 孟子 et son contraire Xunzi 荀子 sont importants dans les temples et monastères chinois taoistes.
Mencius est donc encore une latinisation des jésuites catholiques romains. Pour Mencius, Mongzi en chinois pinyin, 孟子, l'enfant nait Bon. Il suffit donc d'étudier. Mencius est proche de Confucius, Kongzi 孔子voici pourquoi cet excellent PDF les associe : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5421352k
Pour Xunzi, au contraire, l'enfant nait avec du mauvais en lui, donc il faut mettre des Lois 法 pour lui indiquer la direction correcte.
Voici sur lui en PDF, chinois : https://ia600501.us.archive.org/9/items ... 008800.pdf
Le pays des Lois, c'est justement la France : 法國.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.14, 22:19 Message : Et puisque le sujet porte sur le Taoisme, religion des natifs chinois, il faut d'abord lire l'ouvrage classique de Marcel Granet, gratuit en PDF : http://classiques.uqac.ca/classiques/gr ... hinois.pdf
Il faut aussi faire l'inventaire du bilan de la destruction des temples taoistes et bouddhistes chinois au 20e siècle : 1 million de temples disparus sous Mao Zedong 毛澤東 : http://www.reseau-asie.com/cgi-bin/prog ... incent.pdf
Une immense catastrophe humaine !
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.14, 01:51 Message : Merci pour les nouveaux docs.
Catastrophe humaine oui!!
Auteur : vic Date : 28 janv.14, 02:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Merci pour les nouveaux docs.
Catastrophe humaine oui!!
En même temps un taoïste ou un bouddhiste sait qu'il n'y a pas de temple , que le temple n'est que figuratif , et que le Tao ou la vacuité sont les temples , et qu'ils ne sont pas figurables .
Tel un mandala en sable que l'on construit et que l'on détruit , l'impermanence des phénomènes est implacable .
Bouddhisme , Taoïsme ça ne sont que des noms .
Auteur : Marmhonie Date : 28 janv.14, 10:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Catastrophe humaine oui!!
Totalement, un massacre, des massacres par dizaines de milliers de victimes, patrimoine mondial inestimable grandement détruit. Les pratiquants taoistes massacrés se compte par dizaines de millions. Des villages entiers rasés, on n'en a pas d'estimation précise car il n'y avait jamais eu d'inventaire fait, trop immense. Un savoir inestimable perdu pour toujours, des bibliothèques rarissimes brûlées, je n'ai pas de mot pour témoigner. Le New-Age issu des USA en a fait toute une économie mondiale avec du vrai-faux sans aucun rapport, et les gogos payent pour y croire et s'y croire alors tout ce charabia parallèle est sans valeur et du reste incompréhensible, sauf entre eux.
Parlons du vrai, et laissons le reste.
Quel avenir pour cette religion martyr des natifs chinois, la leur donc originelle, celle que Mao Zedong se devait de massacrer d'abord avant de créer "l'homme nouveau" ?
Sans autre commentaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.14, 10:16 Message :
vic a écrit :
En même temps un taoïste ou un bouddhiste sait qu'il n'y a pas de temple , que le temple n'est que figuratif , et que le Tao ou la vacuité sont les temples , et qu'ils ne sont pas figurables .
Tel un mandala en sable que l'on construit et que l'on détruit , l'impermanence des phénomènes est implacable .
Bouddhisme , Taoïsme ça ne sont que des noms .
C'est ce genre de raisonnements qui me font préférer d'autres sagesses au bouddhisme un peu trop déconnecté de la réalité et de la valeur de l'existence humaine en ce qu'elle a de personnelle.
Le troisième joyaux ne doit pas être mésestimé, sans lui les deux autres ne sont que du vent.
Amicalement
Auteur : Marmhonie Date : 28 janv.14, 10:27 Message : Le Taoisme survit, c'est la religion chinoise, et l'originelle, totalement martyr qui renait progressivement, c'est beau !
Ici, tout est neuf en beton, construction sans aucun rapport avec le savoir faire admirable de jadis.
Dans les Monts Wudang situés au nord-ouest de la ville de Danjiangkou dans la province du Hubei (pour les lecteurs et lectrices qui connaissent un peu la Chine, ce n'est pas seulement pittoresque, ces sanctuaires taoïstes qui survivent. Voici ce qu'il reste d'un temple authentique : http://djyimg.com/i6/1009190722062223.jpg
Cherchez bien, il y est ! Inclus dans la roche.
Auteur : Marmhonie Date : 28 janv.14, 10:40 Message : Et voici le Temple taoiste de bronze doré de Tianzhufeng :
Un vrai, unique !
Auteur : Marmhonie Date : 28 janv.14, 10:43 Message : Il y avait 53 monastères taoistes aux Monts Wudang, jadis.
Les paysans reviennent, survivent comme ils peuvent. Ici, un authentique maitre chinois taoiste, jaune, sur des ruines, avec deux disciples : http://img.4plebs.org/boards/tg/image/1 ... 583057.jpg
Voici ce qu'est le Taoisme, la religion naturelle des chinois de toujours. Il y en a sur Taiwan aussi, des survivants en exil contraint. Rien au Japon, le Taoisme est typiquement chinois.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 avr.14, 15:35 Message : J'ai lu le Tao Tö King et je dois avouer qu'il s'agit d'une très belle leçon de vie; de bons conseils avec un mode de vie simple. "Je n'ai que trois choses à enseigner : la simplicité, la patience, la compassion. Toutes trois sont tes plus grands trésors".
Je le conseil vivement !!!
Auteur : Marmhonie Date : 04 avr.14, 23:10 Message :
deTox a écrit :J'ai lu le Tao Tö King.
Il est temps d'écrire correctement. 道德經, en romanisation officielle, Dao Dejing. C'est contemporain de Confucius, par un auteur, 老子 Lao Zi, en lutte contre le système Confucéen et ce livre ne peut s'adresser qu'aux grands seigneurs, pas au peuple, avec une analyse profonde dans la seconde partie, de la situation politique. Livre hermétique pour les occidentaux qui tombent dans des traductions assez catastrophiques.
Tous les anciens philosophes de cette époque de 400 ans av JC ont leur nom finissant en 子, zi.
Auteur : Yoda Date : 05 juil.14, 22:42 Message : Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.
Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose. Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement. D'ailleurs, tout a été changer dans ce monde. Latinisé, je dirais. Vous connaissez bcp de Pierre, Jean ou de Jacques en Palestine? Tous ces noms ont été changé. C'est peut-être pour ça que Dieu ne répond pas aux prières des Hommes car nous ne connaissons pas son vrai nom.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juil.14, 06:21 Message : Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.
Yoda a écrit :Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.
Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.
Yoda a écrit :Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu.
Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?
Yoda a écrit :Ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose.
Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Yoda a écrit :Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement.
?? Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.
Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue
Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie "Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise
Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !
Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 juil.14, 09:17 Message :
Marmhonie a écrit :Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Le livre de la voie et de la vertu est un livre de sagesse basé sur le concept Yin Yang. Voici quelques citations sur lesquelles tout le monde peu méditer, et qui n'ont pas forcément un rapport avec la politique :
"Le voyage de mille lieues commence avec le premier pas"
" Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles."
" Savoir se contenter de ce que l'on a : c'est être riche."
"La rigidité et la dureté sont les compagnons de la mort. La douceur et la délicatesse sont les compagnons de la vie."
"Le sage sans jamais faire de grandes actions, accomplit de grandes choses."
"La vraie plénitude semble vide, mais elle est pleinement présente.
La vraie droiture semble tortueuse.
La vraie sagesse semble folle.
La vraie profondeur semble ingénue";
"Lequel est le plus destructeur, le succès ou l'echec ?"
"La faiblesse triomphe de la force;
la souplesse triomphe de la dureté."
LAO-ZI
Auteur : Marmhonie Date : 09 juil.14, 11:37 Message : Source de tes citations SVP Quel est le traducteur de tes citations du 道德經 Dao Dejing ?
Et si possible, quel chapitre, car là, j'avoue que c'est le flou total.
Pour les traductions en français, prudence et encore plus, mettez les références sinon c'est nul et non avenu.
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.14, 20:09 Message : Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction. La traduction est importante certes mais notre attitude l'est plus encore.
Auteur : Yoda Date : 09 juil.14, 20:45 Message :
Marmhonie a écrit :Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.
Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.
Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?
Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.
Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue
Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie "Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise
Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !
Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie
Cher Marmhonie,
Je te remercie pour tous ces arguments.
Effectivement, c'est une traduction française que j'ai lu et je ne lis pas le chinois, je ne peux donc m'exprimer sur la véracité de l’ouvrage. Par contre, tu sembles connaitre cette langue pour affirmer cela et j'ai une question Si ce garde a laissé tomber les tablettes de bambou calligraphiées et qu'on ne puisse pas lire le texte, comment cet ouvrage a donc pu exister?
Merci Marmhonie, je crois que tu as un bon cœur aussi.
PS : Je pouvais utiliser une seule citation donc j’étais obligé de me censurer.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 juil.14, 00:59 Message : @Marmhonie > Je ne crois pas qu'il y ait une meilleur traduction d'une autre. Mêmes les textes en chinois ont des interprétations subjectives. Il faut donc comparer plusieurs traductions mais les humains trouveront de la sagesse dans toutes.
Les citations viennent du Tao Te King traduit par Stephen Mitchell. J'ai cependant 3 autres traductions et elles sont semblables, la sagesse est basé sur le concept Ying/Yang.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juil.14, 01:15 Message :
Saro a écrit :Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction.
Oui, c'est ça... En examen de faculté, cela vous vaut la porte, en France. Si c'est en Chine, car c'est la civilisation chinoise d'abord, vous êtes viré à vie.
Si vous ne savez pas lire en chinois, que savez-vous des malhonnêtes intentons de fausses traductions ? Il est désormais obligatoire en France sur tout ouvrage traduit, que figure le nom exact du traducteur. La traduction est pour les touristes, excusez-moi.
Si le 道德經 de 老子 était basé sur le 陰陽, on le saurait ! La famille de Lao Zi est bien connue en Chine, au passage...
Il vous reste le droit de vous évader par le rêve sans besoin d'un support fiable, et vous imaginer dans ce que vous souhaitez : auprès de Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle ou en compagnie des Grands Anciens, sur une planète inconnue ou volant au-dessus de la ville de votre choix. Mais ce n'est pas le sujet qui est, pour recentrer Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Je viens de vous donner le Lao Zi en chinois simplifié et en chinois complexe de droite vers la gauche et de haut en bas. Vous sélectionnez une page et vous la faite traduire par un étudiant chinois, ou un commerçant chinois, vous verrez, ils connaissent leur civilisation sans problème, et ils vous aideront concrètement. Parce qu'on aime partager son patrimoine, c'est normal.
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.14, 03:48 Message : Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses. Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ? la Bible en hébreu ? Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?
Remarque que lorsque qu'on voit Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle, on a plus besoin du chinois et encore moins de l'hébreu !
Auteur : Marmhonie Date : 10 juil.14, 08:14 Message :
Saro a écrit :Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses.
Je respecte mes maitres en langues anciennes, c'est tout. Encore une fois, tu es libre de croire, de penser comme tu veux
Saro a écrit :Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ?
Oui.
Saro a écrit :la Bible en hébreu ?
Ce que je fais, le Deutéronome en hébreu, et le Nouveau Testament en grec. Oui.
Saro a écrit :Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?
Evidemment. La Septante d'origine avait déjà été changée par les grecs qui ne supportent pas des maladresses attiques.
Sinon on ne comprend rien au premier verset de Genèse, hors hébreu.
Le taoïsme est la religion des natifs de 中國 qui est intraduisible. "Empire du milieu" ? Hum... C'est possible de traduire ainsi, mais cela n'a aucun sens. "Chine" ? Oui, les occidentaux aiment donner leurs noms aux pays comme ils l'entendent... C'est typique du colonialisme.
Donc déjà comprendre ce qu'est 中國, pour un niveau HSK1, je trouve cela d'un niveau trop difficile pour eux. Pas avant HSK3 au minimum.
Si tu ne penses pas dans la langue, tu ne comprendras que dans des traductions qui n'offrent entre les langues parfois aucune possibilité d'existence ! On ne peut pas traduire des notions que n'avons pas dans notre langue ni notre civilisation ! 上帝 en chinois, ce serait une notion erronée de notre monothéisme appelant Dieu. Or les chinois n'ont que cela pour traduire. Tu vois déjà que faire passer la Bible en chinois est une entreprise qui va dans la casse. Les chinois y voient un livre de sagesse, "Dieu" unique, aucune notion.
Inversement, comment traduire 氣， Qi ? "Energie" ? Faux. "Fluide" ? Il y a un peu de cette notion. Mais quelle clef ? D'origine, il y a 5000 ans, la clef était 火, le feu. Aujourd'hui, la clef est de la vapeur et aussi le chiffre 三 trois. Alors ? Je ne traduits pas, je conserve le terme chinois romanisé "Qi". C'est le moins pire, parce que cette notion nous est inconnue et inacceptable en français, en occident.
Et toi, tu veux donner des leçons aux natifs sur leur patrimoine multi-millénaire avec ta façon de voir les choses selon toi ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.14, 09:57 Message : J'adore ta façon de parler, ce n'est pas au second degré car ton langage est direct et ne tourne pas autour du pot.
Je n'ai pas de leçon à donner sur leur patrimoine et d'ailleurs c'est bien la dernière de mes préoccupations, mais comme je l'ai suggéré précédemment, car je ne parle que ce dont j'ai l'expérience, je possède donc une (mauvaise) traduction du Tao-tö-king, traduit du chinois par Liou Kia-hway et curieusement cette traduction, aussi mauvaise qu'elle puisse être, ce que je ne conteste pas et suis même heureux d'en prendre conscience, me comble au-delà de toutes mesures. Qui puis-je ? C'est comme cela, c'est un fait.
Je te remercie pour toutes tes explications qui ont une valeur incontestable pour ne pas dire scientifique mais je n'ai pas envie de me torturer en apprenant le chinois ni même d'avoir un autre Texte. Je m'en tiens à ce que j'ai dit précédemment "Si on lit avec le coeur..."
Je te remercie encore pour toutes tes explications car elles me seront sûrement utiles tôt ou tard. A bientôt.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juil.14, 22:23 Message :
Saro a écrit :J'adore ta façon de parler, ce n'est pas au second degré car ton langage est direct et ne tourne pas autour du pot.
Merci. C'est toi qui est grand.
Saro a écrit :Je possède donc une (mauvaise) traduction du Tao-tö-king, traduit du chinois par Liou Kia-hway et curieusement cette traduction, aussi mauvaise qu'elle puisse être, ce que je ne conteste pas et suis même heureux d'en prendre conscience, me comble au-delà de toutes mesures. Qui puis-je ? C'est comme cela, c'est un fait.
Au contraire, garde précieusement ce qui te parle dans ton coeur et laisse tomber les avis des autres. Le coeur ne ment pas. Jamais.
Tu es unique, chacun est unique, et chacun a sa place sous le ciel pour en exprimer ce qu'il ressent de plus profond et de plus beau. C'est bien ainsi que nous constatons que les "frontières" sont une invention humaines de puissants jaloux entre eux, alors que les dieux n'ont jamais fait cela sur terre.
Avec le coeur, éprouvons le monde
Vas en paix car tu es un homme sage de grande valeur.
Merci pour ta présence parmi nous.
Ton serviteur humble.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.14, 04:37 Message : Marmhonie, Que dire, je suis sans voix. Tes paroles me touchent mais tu sais que je suis rien, tu sais aussi que tes paroles t'élèvent et que c'est toi, en réalité, qui possède un cœur immense, un cœur droit, un cœur sincère, un cœur que Dieu aime et au travers duquel Il prend plaisir à S’exprimer. Et c’est avec le plus grand plaisir que je continuerai d’écouter toutes tes remarques, toutes tes critiques car elles sont justifiées et elles sont bonnes et aussi parce que j’ai encore tout à découvrir, tout à connaître et tout à aimer. Bien à toi. ghislain
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.14, 10:17 Message :"Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
On peut dire la même chose de la Parole.
Auteur : Marmhonie Date : 12 juil.14, 18:55 Message :
Saro a écrit :"Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
On peut dire la même chose de la Parole.
Cher Saro,
Je reprends le texte en chinois traditionnel et ensuite je donne une traduction plus littérale : 第四十一章。
上士闻道勤而行之。中士闻道若存若亡。下士闻道,大笑之。不 笑不足以为道。故建言有之。明道若昧进道若退夷道若纇。上德 若谷大白若辱。广德若不足建德若偷。质真若渝。大方无隅。 大器晚成大音希声大象无形道隐无名。夫唯道善贷且成。
Voici la traduction que je propose : Quand un esprit élevé entend parler du Dao, il s'applique sur son chemin. Quand un esprit moyen entend parler du Dao, une fois il y pense, une fois il n'y pense pas. Quand un esprit inférieur entend parler du Dao, il raille. Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. Ainsi la sagesse nous enseigne que la voie lumineuse parait obscure.
Alors, il faut maintenant commenter sa traduction, sinon on ne comprend rien
Le texte est un poème, ce qui ne peut se destiner qu'au prince ou à l'Empereur.
Il se structure en trois temps : 上, 中 et 下, Shàng, Zhōng et Xià.
上, c'est au-dessus, par exemple, on traduit notre Dieu monothéiste par 上帝, Shàngdì en pinyin. C'est en étymologie "au-dessus de l'Empereur". Vous voyez qu'il n'y au aucune notion de ce Dieu unique. En somme, les trois temps, 三, c'est comme de la vapeur 气, en trois niveaux. Comme le Qi, 氣. En somme, c'est le trésor, le jade 玉. De la terre au ciel en passant par le niveau moyen qui est 中, le fameux Milieu de l'Empire : 中國. Ce que nous traduisons bêtement par "Chine". Ce Zhōng, 中, va permettre de nous situer. Nous devons atteindre, nous dit le poème 41, à l'équilibre de l'autorité du gouvernement de l'Empereur auquel le poème est destiné, par le Milieu, par l'Empire, et non par une quelconque philosophie. Ici 孔子, Maitre Kong, Confucius en latin, est visé indirectement. Pourquoi l'Empire est-il si mal ? Parce que l'Empereur a suivi une pensée philosophique, au lieu de suivre la voie naturelle de l'Empire des Anciens. Cet Empire du Milieu date du néolithique, tout repose dessus, tous les livres sacrés, toute la civilisation. Pourquoi ne pas suivre simplement la civilisation du Milieu ?
C'est ce que propose 老子, Laozi.
Et tout le problème est ici.
Reprenons ma traduction : elle se structure donc sur 上, Shàng, l'Empereur et son palai, puis sur 中 Zhōng son Empire et son peuple, et enfin sur 下, Xià, ce qui ne va pas, qui est nuisible, railleur, médiocre, bas. Aujourd'hui en français on pourrait traduire par "la racaille".
Le sens du poème est bien celui-ci :
L'Empereur a autorité sous le Ciel et il connait la voie de la félicité, mais le peuple et son empire s'est écarté un temps et semble se disloquer quelque peu. Le bas fond est sans intérêt, qu'importe, il y en a toujours un peu. Attention qu'il ne prenne pas d'importance en remontant ses effluves mauvaises sur le peuple.
Il en fut donc toujours ainsi des crises dans un empire : et c'est parce que ces crises graves arrivent que la voie de l'Empereur est bonne, elle conduit toujours la stabilité de l'Empire, le juste Milieu.
Aussi simple, aussi complexe. Il faut penser par les 漢字, les caractères chinois, sinon on ne comprendra rien
Mais alors, qu'est-ce que le Dao, 道 ?
Nous verrons cela la prochaine fois, il y a une grosse surprise !
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.14, 21:23 Message :
Marmhonie a écrit : la voie de l'Empereur est bonne, elle conduit toujours la stabilité de l'Empire, le juste Milieu.
Aussi simple, aussi complexe. Il faut penser par les 漢字, les caractères chinois, sinon on ne comprendra rien
C’est pourquoi tes connaissances sont précieuses et nous éclairent.
Marmhonie, c'est un bonheur de te lire...enfin quelque chose qui s'élève et qui oblige à réfléchir en nous donnant des éléments concrets et pratiques. Nos approches sont différentes, mais je pense qu’elles doivent pouvoir se rejoindre.
Marmhonie, merci aussi pour ta remarquable traduction. Effectivement, quand un esprit inférieur entend « la Parole », il La raille ! « Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. » Tel est le premier degré d’une compréhension qui tend vers l’Unité.
La notion que nous avons du monothéisme n'est pas aussi limitée que les hommes de toutes religions veulent bien nous le laisser croire et cependant j'aime aussi comment certains Juifs écrivent le Nom de Dieu "(D.ieu)". Dao, quel joli mot, "D." comme D.ieu.
DAO, AO comme « Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga » dit le Seigneur Dieu. » (Apocalypse 1 :8). Un chiffre qui une grande valeur en Chine.
Ici est ma prière :
" O Toi qui est « fusionne toutes lumières » (Tao-tö-king 56)
Car c’est Lui et nul autre que Lui qui « fusionne toutes lumières » (Tao-tö-king 4) Quand à moi, je suis conduis à reconnaître qu’avec mon intelligence limitée que j'en suis bien incapable. Mais "Toi" qui s’entend (TOA) comme les deux voyelles du DAO, Tu peux tout car Tu es tout, dès lors que l'Ordre naturel est rétabli.
Marmhonie, tu affirmes avec vérité que la Chine n’a pas de notion de « Dieu unique » et cela me réjouit. De même, le Coran affirme que Dieu n’a pas de fils. Comment pourrait-il en avoir un puisqu’il est tout, y compris Sa propre Révélation ? Ici, il ne peut pas y « avoir », il ne peut que « être ».
Marmhonie, tu révèles également une notion admirable, universelle qui dépasse les frontières de la Chine : l’Empire du milieu ! (E un graphisme admirable)
La notion que nous avons de la Trinité n'est pas aussi limitée que le croyons. Elle aussi est universelle. Et dans la Connaissance spirituelle de l’Inde, on ne peut dire que ces mots "Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" sont quelque chose à la laquelle on se réfère et qui correspond aux plans supérieurs de la Conscience dont le premier est Vishuddha, « de la racine Vishud : devenir parfaitement pur, parfaitement clair. C'est le lotus à seize pétales, au niveau de la gorge, le centre du Verbe de Vérité. » (Mâ suryânanda Lakshmî - Foi chrétienne et spiritualité hindoue T2, p235)
Cette Formule correspond donc aux trois plans supérieurs de la Conscience : Vishuddha, "Ajna qui rayonne au milieu du front et Sahasrâra, le septième plan de la conscience, au sommet de la tête, union avec le Divin, plénitude de la conscience incarnée accomplie dans sa transfiguration par l'Esprit et dans l'Esprit. " (Mâ suryânanda Lakshmî)
Effectivement, tout repose sur le Milieu (Père, Fils, Saint Esprit) : (Il a tout remit dans sa main), tout Se rejoint au Milieu, tout se rejoint en Lui qui Se trouve au centre de tout et qui S’accomplit dans Sa Plénitude.
Dès lors que tout pouvoir Lui est remis, dès lors que l'Ordre naturel est rétabli l’homme n’est plus que le témoin émerveillé de (Sa) propre gloire.
" au milieu de vous se tient quelqu'un que vous ne connaissez pas" (Ev selon saint Jean 1:26)
"Tandis qu'on était déjà au milieu de la fête, Jésus monta au Temple, et il enseignait" (Ev selon saint Jean 7:14)
"moi je vous ai choisis du milieu du monde" (Ev selon saint Jean 15:19)
"J'ai manifesté ton Nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde." (Ev selon saint Jean 17:6)
"la voie de l'Empereur est bonne..." Et dès lors qu'Il est rétabli,
"L'empire repose sur son épaule
et on lui donne pour nom :
« Conseiller-merveilleux, Dieu-Héros,
Père-à-jamais, Prince-de-la-paix » (Isaïe 9:5)
Encore Merci Marmhonie car elles tes explications sont une source d'inspiration. J'ai hâte de lire la suite...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 13 juil.14, 02:45 Message : On peut facilement rapprocher Dieu et le Tao, qui se ressemble étrangement :
"Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà du dualisme yin-yang soit respectivement l'entropie négative et positive."
On peut facilement comparé le Tao avec le Brahman des hindou :
"Le Brahman se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."
Ces définitions ne vous rappellent pas Dieu ???!!
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.14, 03:55 Message : deTox, ton constat ne manque pas d'intérêt mais personnellement, je préfère rapprocher le Tao de "Cela" car
"Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui-même ;
le nom qu'on veut lui donner n'est pas son nom adéquat.
Sans nom, il représente l'origine de l'univers ;
avec un nom, il constitue la Mère de tous les êtres." (Tao-tö-king 1)
Et "Cela", cet Indéterminé, "Cela" qui dépasse les facultés d’appréhension de notre intelligence se rapproche effectivement (du sens originel) de Dieu.
La Bible s'ouvre ainsi :
"Au commencement Dieu" et "Au commencement" il n'est pas dit qu'Il est ceci ou qu'Il n'est pas cela. C'est bien un Indéterminé qui est à l'Origine et l'Origine de toutes choses.
Auteur : Marmhonie Date : 13 juil.14, 07:52 Message : Qu'est-ce que le Dao ? Eh bien regardons son étymologie chinoise.
Cela a déjà été écrit ici : http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28929.html 道 est composé de la clef du chemin et sur la gauche le caractère chinois de la tête 首
C'est un terme très ancien, militaire, d'une tête décapitée au bord d'un chemin.
Attention donc aux contre sens car la notion de Dieu unique telle que nous, occidentaux, la concevons, n'a aucun sens ni pensée en chinois, ni caractère qui puisse représenter cela.
Dao en chinois, Do en japonais, c'est la route, le chemin, la voie. Ce n'est pas un terme religieux mais militaire. C'est pourquoi on le retrouve dans les arts martiaux japonais, aïkido, judo, karaté do, et autres asiatiques : viet vo dao, etc.
Vous propos, chers amis deTox et Saro, sont donc bien complètement faux et sans aucun rapport avec la pensée chinoise et encore moins avec le Taoïsme. Vous êtes dans le New Age américain, assurément.
你們看不清不能讀。Vous voyez mal les caractères et vous ne pouvez pas les lire.
Mais n'est-on pas ici pour apprendre, tout une vie ?
Les chinois ne sont pas un peuple religieux, mais superstitieux et empreint de sagesse utile. Il y a du christianisme en Chine, rien en judaïsme car c'est vraiment sans rapport avec leur civilisation.
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.14, 09:19 Message : Marmhonie, c'est toujours un plaisir de te lire et du point de vue de la pensée chinoise tu as certainement raison. Mais ce n'est pas la pensée chinoise que je veux connaître mais mon Seigneur (= mon propre Soi).
Do, mon Seigneur dit au travers des Écritures : "Moi, je suis le chemin". (Ev selon saint Jean 14:6)
Que dit le judaïsme " Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est glorieux par toute la terre !" (trad. du Rabbinat, Psaumes 8:2)
Par ailleurs, ces mots avec lesquels le Tao s'ouvre, ont un sens évident :
"Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui-même"
Sans déformer le Texte, Il est " l’Insaisissable" ! Ici, dans la Révélation du Nom (de mon propre Soi),
"Seule l'Eternité illimitable est là.
Une Paix prodigieuse, sans visage, immobile
Remplace tout ce qui jadis fut moi ;
En Elle un vide heureux, sans nom, silencieux
Qui va mourir dans l'Insaisissable
Ou tressaillir avec les océans de l'Infini." (Shrî Aurobindo)
Auteur : Kar Anetasaur Date : 13 juil.14, 10:16 Message : "Le tao est infini, éternel.
Pourquoi est-il éternel ?
Il n'est jamais né ;
ainsi ne peut-il jamais mourir."
"Le Tao est appelé "la Grande Mère" :
vide mais inépuisable, il donne naissance à des mondes infinis.
Il est toujours présent en toi."
"Il y avait quelque chose de sans forme et de parfait
avant que l'univers ne fût né.
Serein. Vide.
Solitaire. Immuable.
Infini. Éternellement présent. C'est la mère de l'univers.
A défaut d'un meilleur nom,
je l'appelle le Tao.
Il s'écoule à travers toutes choses,
au-dedans, au-dehors, et revient
à l'origine de toutes choses."
"L'homme se règle sur la terre,
La terre se règle sur l'univers,
L'univers se règle sur le Tao.
Le Tao ne se règle que sur lui-même."
"Le grand Tao coule partout.
Toutes choses naissent de lui,
mais il ne les crée pas.
Il s'investit totalement dans son oeuvre,
mais ne la revendique pas.
Il nourrit des mondes infinis,
mais ne s'y attache pas.
Puisqu'il est fondu en toutes choses,
et caché en leurs coeurs,
on peut le dire humble.
Puisque toutes choses se dissolvent en lui
et que lui seul perdure,
on peut le dire grand."
SOURCE : Tao Te King - Lao Zi
Ça ressemble étrangement à l'omniprésence de Dieu non ? -_- L'objectif des taoïstes est l'harmonie avec le Tao, qu'il agisse à travers nous avec le non-agir. Ne faire qu'un avec le Tao, voilà ce qu'est "la voie".
Auteur : pierrem333 Date : 13 juil.14, 10:38 Message :
bertomc a écrit :En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Et c’est en plaçant son cœur et son esprit dans la Voie du Tao, c’est-à-dire en se conformant aux lois de la Nature qu’on la trouve.
LES PRINCIPES DE LA PENSEE TAOÏSTE
L’humain fait corps avec l’univers
Le taoïste se doit d’être modeste par rapport à l’univers, à la nature et ce qu’elle impose. Il doit s’y soumettre pour trouver son salut, il ne trouvera que le malheur s’il lutte contre elle ou s’il essaye de la dominer.
L’univers est en perpétuelle évolution : Dans la Nature, il n’y a que le changement qui est permanent. Pour le taoïste, tout n’est que recommencement sans fin. Il faut régulièrement casser les habitudes dans lesquelles on vit pour recommencer autrement. Provoquer les changements, c’est un entraînement à l’adaptation.
La voie et la vertu
Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
Le sens de l’équité et la volonté d’être en harmonie avec l’univers suffisent à être dans le Tao, dans la Voie. La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Pour le taoïste, l’ignorance est à l’origine du mal-être spirituel de l’homme. Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Les paradoxes
Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Le but de ces paradoxes est de perturber le cerveau, de briser la pensée conventionnelle, l’éducation reçue, l’instruction inculquée.
L’expérience avant tout
Le Tao n’est compréhensible que dans la réalité de la vie. C’est à chacun de travailler avec ses outils, à chacun de créer son chemin, dans l’expérience concrète.
Les taoïstes sont des anarchistes spirituels, il n’y a pas de hiérarchie, pas de règles et une absence de volonté de convaincre. Ni Dieu ni maître.
Responsabilités
Chaque humain est responsable de son existence, de son développement affectif, social, spirituel et de sa santé. Si mon voisin est malheureux, il en est responsable. Le materner ne l’aidera pas.
Pour le taoïste, l’infraction aux lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions : Manque d’harmonie, isolement et affliction.
Toutes mes paroles, tous mes actes ont des conséquences, ma responsabilité est donc grande, je dois faire attention à tout ce que je fais et à tout ce que je dis.
Auteur : indian Date : 13 juil.14, 12:49 Message : WOW... quel post intéressant... sur le ''Q'' je suis...
De plus en plus évident que tous ceux qui veulent le bien de l'humanité sont inspiré de la même force...
J'ai le gout d'être taoisme, chrétine, bouddhiste, Bahai, musulman....et plus et plus...tant que c'est pour élever le potentiel humain à ce qu'il peut être...
Ouvrons nous vraiment ... vraiment ouvrons nous à vouloir s’unir dans toutes nos diversités respectives...
Un des meilleur post que j'ai lu sur ce forum à date...
Lâchons pas... petits pas par petit pas... un jour à la fois... un échange à la fois, une consultation à la fois... cheminons... ensemble...
Auteur : pierrem333 Date : 13 juil.14, 15:09 Message :
indian a écrit :WOW... quel post intéressant... sur le ''Q'' je suis...
De plus en plus évident que tous ceux qui veulent le bien de l'humanité sont inspiré de la même force...
J'ai le gout d'être taoisme, chrétine, bouddhiste, Bahai, musulman....et plus et plus...tant que c'est pour élever le potentiel humain à ce qu'il peut être...
Ouvrons nous vraiment ... vraiment ouvrons nous à vouloir s’unir dans toutes nos diversités respectives...
Un des meilleur post que j'ai lu sur ce forum à date...
Lâchons pas... petits pas par petit pas... un jour à la fois... un échange à la fois, une consultation à la fois... cheminons... ensemble...
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.14, 21:35 Message :
Marmhonie a écrit :
Vous propos, chers amis deTox et Saro, sont donc bien complètement faux et sans aucun rapport avec la pensée chinoise et encore moins avec le Taoïsme. Vous êtes dans le New Age américain, assurément.
"Il y avait quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers.
Ce quelque chose est muet et vide.
Il est indépendant et inaltérable.
Il circule partout sans se lasser jamais.
Il doit être la Mère de l'univers.
Ne connaissant pas son nom, Je le dénomme «Tao ». (Tao-tö-king 25)
De même, « Au commencement était le Verbe » (ev. selon saint Jean 1:1)
DeTox n’est pas aveugle et va dans la bonne direction et si je lui ai répondu : « Cela » c’est parce que, en Soi, spirituellement, il est impératif de partir de « Cela », de « Ce quelque chose », et non d ‘une conception particulière de Dieu, aussi juste qu’elle puisse être par ailleurs.
S'il y a tant de malheurs et de stupidité dans le monde dit religieux, c'est parce que ce Principe de base est tout simplement négligé.
D'autre part, qu'est ce que le Tao-tö-king, si ce n'est "la Parole" de référence de ceux qui cherchent à connaitre l'Inconnu et à en vivre.
Marmhonie a écrit : Les chinois ne sont pas un peuple religieux, mais superstitieux et empreint de sagesse utile.
La pensée chinoise... Marmhonie, veux-tu vraiment que nous sombrions dans la superstition ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 juil.14, 23:57 Message :
Saro a écrit :La pensée chinoise... Marmhonie, veux-tu vraiment que nous sombrions dans la superstition ?
Qui a dit cela ?
En déformant mon propos, que puis-je faire sinon te laisser avec tes idées
Juste avant, un bon livre accessible : "Depuis quatre mille ans, la culture chinoise offre l'image d'une remarquable continuité. Pourtant, c'est à travers une histoire faite de ruptures radicales, de profondes mutations mais aussi d'échanges, que la Chine a vu naître des pensées aussi originales que celles de Confucius et du taoïsme, et assimilé le bouddhisme avant d'engager à l'ère moderne un dialogue, décisif, pour le temps présent et à venir, avec l'Occident. Force est de constater cependant que la plupart des Occidentaux demeurent dans l'ignorance de cette tradition intellectuelle qui n'a fait l'objet que de présentations partielles ou partiales.
Anne Cheng nous donne ici une synthèse magistrale. L'évolution de la pensée chinoise y est retracée depuis la dynastie des Shang au deuxième millénaire avant notre ère jusqu'au mouvement du 4 mai 1919, qui marque à la fois la rupture avec le passé et le renouveau d'une pensée qui n'a pas dit son dernier mot.' Source : http://www.seuil.com/livre-9782020540094.htm
程艾兰/程艾蘭, Anne Cheng-Wang enseigne au Collège de France l'Histoire de la pensée chinoise. C'est mieux que votre très humble serviteur qui retourne en simple modérateur doux de coeur.
Je vous ai offert un magnifique sujet franco-chinois et vous voulez m'expliquer combien vous savez en me mettant dans votre questionnaire ? Alors, je vous lis, en paix
想想辦法吧。
Cette ouvrage est selon moi indispensable pour une meilleur compréhension du Tao.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 01:19 Message : Marhmonie, c'est grâce à toi que nous pouvons ainsi dialoguer... Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident. Ce n'est pas parce que les chinois ont été incapable d'utiliser la poudre (à canon) qu'ils avaient pourtant inventé, que nous nous ne pouvons pas utiliser autrement leur écrits.
Auteur : coalize Date : 14 juil.14, 01:22 Message :
Saro a écrit :Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident.
Je dirais pas ça comme ça... Mais plutôt que malgré les influences culturelles, géographiques et historiques qui orientent notre pensée et notre façon de penser, la base de la pensée humaine est identique chez tous les peuples...
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 04:50 Message : Tu as tout à fait raison, la structure de l'homme étant partout la même.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juil.14, 04:52 Message : "Ce que l'homme sait n'égale pas ce qu'il ignore" Tchouang-Tseu (Zhuang-Zi)
Tout les peuple se posent effectivement les mêmes questions existentielles... "Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien ?" et chacun a différentes écoles qui tentent d'y répondre. Ces écoles se ressemblent entre tout les peuples c'est évident mais les taoïstes ont une différence : lorsque deux écoles de pensées opposées s'affrontent, ils sont neutre. Ils mettent en relief la grandeur des deux camps opposées, ils montrent que les deux disent du vrai et du faux. Voici un extrait de Tchouang-Tseu qui en parle :
« Le Tao est obscurci par la partialité. La parole est obscurcie par l'éloquence. De là viennent les disputes entre Confucianistes et Moïstes. Chacune des deux écoles affirme ce que l'autre nie, et nie ce que l'autre affirme. Si nous devons affirmer ce que les deux écoles nient, et nier ce que les deux écoles affirment, le mieux est d'avoir recours à l'illumination.
[...]
Y a t-il vraiment une distinction entre l'autre et soi-même, ou n'y en a t-il point ? Que l'autre et soi-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao. Ce pivot se trouve au centre du cercle, et s'applique à l'infinité des cas. Les cas de l'affirmation sont une infinité; les cas de la négation le sont également. Ainsi, il est dit : le mieux est d'avoir recours à l'illumination * »
* Pour mieux éclaircir ce passage visant à décrire l'intuition une et infinie du Tao générateur des essences et des existences, il nous faut mettre en relief les trois étapes de l'ascension spirituelle vers le Tao en tant que principe de création cosmique, étapes que voici :
1 - L'étape ou l'homme du commun se complaît et où le sectarisme philosophique se cantonne volontairement. Dans cette étape, chacun de nous se croit le centre de l'univers. Ainsi ce qu'il juge comme vrai et comme faux doit s'appliquer à l'univers entier. Ainsi il ne peut pas tolérer une opinion différente de la sienne. Son oui et son non représentent donc le oui et le non dans l'absolu. Il lui est impossible d'examiner avec impartialité l'opinion opposée à la sienne et d'en découvrir une part de vérité. C'est pourquoi l'entente n'est pas possible pour les hommes ayant chacun leur opinion différente de la vie, c'est à dire leur honneur et leur honte; c'est pourquoi aussi les écoles philosophiques opposées n'ont jamais abouti à un accord et n'y aboutiront jamais.
2 - Une réflexion ardue nous permet de comprendre que notre position comporte sa vérité et ses erreurs et que la position de notre antagoniste a aussi sa vérité et ses erreurs. Ainsi, aucune position humaine n'est ni la vérité même, ni l'erreur même ; ainsi chacun de nous a sa part de vérité objective et ses erreurs dues à sa vérité propre. Le proverbe dit "autant de têtes, autant d'avis". Tchouang-Tseu s'imaginait alors que les personnes humaines avec leurs opinions différentes les unes des autres occupent respectivement un point de la circonférence et que personne ne peut donc représenter la circonférence dans sa totalité.
3 - Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes. C'est le Tao, pivot d'un cercle mouvant sans cesse, qui créer et recrée tous les êtres avec leurs propres opinions et qui exalte leur vérité et décrie leur erreur selon la loi inéluctable de la transformation cosmique, laquelle ne s'arrêtera jamais.
Pour plus d'information, lisez l’œuvre complète de Tchouang-Tseu, j'ai donné le lien un peu plus haut !!!
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 05:47 Message : On peut aussi prendre suffisamment de recul pour voir que chacun, selon son propre point vue, n’exprime en définitive que la Vérité. Mais il semble que la Nature ait choisi le Chemin de la confrontation (d’idées) pour S’unifier.
deTox a écrit : Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes.
Que signifie "voir" spirituellement ?
Qui voit (en Soi) le Tao ?
Que représente (en Soi) Tchouang-Tseu ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juil.14, 07:01 Message : Pour mieux comprendre je te laisse lire son ouvrage, car tout y est décrit. "Voir" signifie simplement de comprendre l'action du Tao, c'est l'illumination. L'ouvrage de Tchouang-Tseu est très riche en spiritualité ontologique, je te laisse donc lire son livre pour plus d'information ^^ Le deuxième chapitre y est dédié entièrement.
C'est un livre que je recommande vivement pour tout ceux qui sont en quête de spiritualité, il nous permet d'y voir plus clair sur le Tao avec son lot de questions existentielles. Tchouang-Tseu nous décrit l'idéal de vie d'un taoïste, sa manière d'être et comment il se comporte dans différentes situations.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 08:23 Message : Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juil.14, 08:44 Message :
Merci sincèrement, je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique 他們在聊什麼？
C'est un fondamental avec 列子 évidemment :
Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France qui est abandonné des chinois pour causes de racisme. En France ce sale boulot est tenu par le contrôleur de censure sur Wikipedia-France qui se fait appeler Irønie, pro américain et anti chinois comme il se doit chez Wikipedia... La page sur Zhuāngzi est un charabia assez incompréhensible. On reconnait à peine l'auteur, c'est dire pour un si grand classique !
Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des "méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...
Ces fausses traductions, cet esprit de révisionnisme est appelé en chinois 左道, de l'hétérodoxie.
Vous savez, du genre Jeanne d'Arc n'était pas une femme, la Shoah est une invention, le pape actuel est un imitateur et le vrai est retenu prisonnier dans les geôles du Vatican... Le 911 est un complot sioniste, on n'a jamais marché sur la lune, etc. En France, le "journaliste" Franck Ferrand fait cela sur la TV publique : http://www.france3.fr/emissions/l-ombre ... iographies
N'importe quoi...
La discussion est intéressante, bravo
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juil.14, 09:25 Message : @Marmhonie > Qu'on dise Tchouang-Tseu, Zhuang Zi, Zhuang Tseu ou Tchouang Zi ne m'intéresse pas ^^ pas besoin de rabâcher les mêmes choses à chaque message. Je préfère écrire et lire Tchouang-Tseu et Lao-Tseu plutôt que Zhuang Zi et Lao Zi... Maintenant le message qu'ils font passé est identique.
Saro a écrit :Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.
L'illumination taoïste c'est, en bref, la compréhension du Tao. Comme je t'ai dis il faut que tu lises l'ouvrage à Tchouang-tseu pour y voir plus clair, ta question qui parait simple me ferait copier/coller des pages entières de son livre... Lis-le, ensuite on pourra en discuter. Je viens à peine de le terminer, je suis loin d'en avoir une connaissance parfaite.
D'ailleurs Tchouang-Tseu et Lao-Tseu insistent sur le fait qu'on ne peut pas parler du Tao. "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
Marmhonie a écrit :Merci sincèrement, mais je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique Image 他們在聊什麼？ Mais de quoi parlent-il avec ces traductions ?
De quoi parlent-ils ? Je te laisse lire la traduction dont j'ai donner le lien, c'est celle que je possède. Je peux pas te dire tout ce qu'il y a dedans ! Voici le dos de couverture qui résume bien :
« Pour les philosophes, les poètes, les gens de goût, voici un livre qui a marqué notre temps, à voir le nombre d'ouvrages de commentaires qu'il a suscités : l’œuvre de Tchouang-Tseu fascine tous ceux qui désirent en savoir plus sur le Tao que ce que nous en dit le Lao-Tseu.
Ce Tchouang-Tseu complet permet de découvrir l'un des cinq ou six philosophes qui ont pensé pour de bon sur la terre depuis que l'écriture existe, un écrivain parmi les plus forts, les plus brillants, les plus poétiques de la Chine. Ainsi pourvu des textes capitaux, tout philosophe, tout poète, tout lecteur pourra s'initier à l'une des philosophies les plus riches de sens sous l'apparent non-sens. »
On en apprend donc plus sur le Tao, sur qui sont les saints et sages taoïstes. Des conseils sur la meilleur manière de vivre possible, des théories métaphysiques, des sagesses philosophiques. Comment rester simple et naturel ? Voilà la question fondamentale des taoïstes.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juil.14, 09:30 Message :
marmhonie a écrit :
Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des "méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...
Désolé pour le double post. La traduction est de Liou Kia-hway. Il y a un travail remarquable au niveau des annotations (200 pages d'annotations entières avec explication sur la traduction etc...)
Il explique qu'il a collaboré avec différent chinois pour cette traduction, qui est je trouve très bonne. Je te laisse l'acheter et comparer avec un ouvrage chinois si tu as le temps.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 10:01 Message : Je trouve que la traduction de Liou Kia-hway est remarquable et je la recommande également.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juil.14, 16:42 Message : Voici un documentaire d'Arte sur le Taoïsme, bien fait : http://www.youtube.com/watch?v=qs2METrcoG0
Chacun trouvera sa part.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 20:53 Message : J'aime bien les paroles de sagesse du commencement. Mais personnellement, j’aime bien lire les Ecritures directement, je n’aime pas avoir de compréhensions intermédiaires. Ayant fini par accepter l’idée que « la Parole était Dieu » (Jean1:1), j’ai fini par comprendre et par voir qu’Il était bien assez grand pour Se révéler Lui-même au travers d’Elle.
Aussi utile que puisse être, en un temps donné, les compréhensions des uns et des autres, elles peuvent devenir un obstacle infranchissable, si on ne veille pas à les dépasser.
Dans les Textes sacrés, il y a des notes qui sont censées aider la lectures et que j’aime écarter mais il est également possible de les approfondir. Ainsi par exemple, dans la traduction de Liou Kia-hway, on trouve ceci :
« Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
Il émousse tout tranchant1,
II dénoue tout écheveau2,
II fusionne toutes lumières3,
II unifie toutes poussières4,
II semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux. »
1. Symbole de l'éminence.
2. Symbole du conflit.
3. Symbole des qualités.
4. Symbole des défauts.
Il unifie toutes les poussières : Symbole des défaut ? !
L’homme dont il est question ci-dessous ne se rapporte-t-il pas la Création de Dieu, la Sienne ?
« Yahvé Dieu façonna l'homme, poussière tirée du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Genèse 2 :7)
Ainsi que le fait remarquer le traducteur de la Bible, « Cette image du dieu-potier, appliquée à Yahvé, appartient au patrimoine religieux de l'Ancien Orient. » que l’on retrouve ici :
« La nuit de sa naissance, deux dragons entourèrent le toit de la maison. Cinq vieillards, qui étaient les essences des cinq planètes, descendirent dans la cour. Auprès des appartements de la mère, on entendit le chant du Céleste Potier. Des voix dans les airs prononcèrent ces mots : « Le Ciel influencera la naissance d’un fils saint. » (Confucius)
En unifiant « toutes les poussières du sol », toutes les révélation du soi, « Il » influence « la naissance d’un fils saint » et par là même d'une pensée saine, d'une pensée qui révèle Ce qui est Un.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 20:59 Message :
Marmhonie a écrit :
Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France
Je suis tout à fait d'accord avec toi et pas seulement en ce qui concerne le Tao.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.14, 21:29 Message :
Marmhonie a écrit : Voici la traduction que je propose : Quand un esprit élevé entend parler du Dao, il s'applique sur son chemin. Quand un esprit moyen entend parler du Dao, une fois il y pense, une fois il n'y pense pas. Quand un esprit inférieur entend parler du Dao, il raille. Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. Ainsi la sagesse nous enseigne que la voie lumineuse parait obscure.
Je pense que cette traduction est beaucoup trop dualiste, beaucoup trop humaine. Personnellement, je préfère celle-ci :
"Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
Dans la lettre « E » comme Empire, on peut voir un idéogramme remarquable. Et une question se pose la partie supérieure de cette lettre est-elle meilleure que la partie inférieure. Apparemment non, donc comprenons tout le Tao en un seul Etre.
Quand un esprit supérieur entend le Tao, effectivement il le pratique avec zèle, il l'incarne.
Quand un esprit intermédiaire entend le Tao, tantôt il le conserve, tantôt il le perd, et par la même le laisse s’échapper (là il est possible d’ en prendre conscience et d’être illuminé par Lui).
Et quand un esprit inférieur entend le Tao, il rit aux éclats, il exulte :
« Moi, Bouddha, qui ai pleuré les larmes de tous mes frères et dont le cœur a saigné de la détresse du monde, je ris maintenant et suis heureux car la liberté existe ! Ô toi qui souffres, sache-le. … Je suis totalement libéré de l’ignorance et du désir. La voie de la libération se révèle dans le cœur de l’homme libéré. Je suis la Voie. »
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juil.14, 23:29 Message : @Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Auteur : coalize Date : 15 juil.14, 01:25 Message :
deTox a écrit :@Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Se détacher intellectuellement de ces choses est déjà une étape intéressante, non?
Mais vivre "en dehors" de ce qui est, est-il vraiment une bonne chose?
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.14, 01:53 Message : Tu es génial !
Auteur : Marmhonie Date : 15 juil.14, 05:01 Message :
deTox a écrit :@Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Oui.
Je suis père et je me retire en catholique pratiquant tous les 2 ou 3 ans une petite semaine de 5 jours dans un monastère faire les exercices de Saint Ignace. C'est très peu dans un monde qui court sans cesse. Et la première chose qu'on ressent, c'est la présence à soi-même, une libération de nos souffrances dans ce monde. Le silence... La paix... La méditation... Un instant devient sa portion d'éternité. L'âme dépérit dans le bruit, catéchisme de base. Le temps retombe comme une montre sans aucun sens. Elle prend son propre naufrage dans la vie chronologique qu'on endure en société. Et le temps s'écoule alors autrement, selon vos ressentis et quelque chose en vous s'enrichit de ne plus avoir, d'être.
Oui, c'est plus que faisable, c'est vital.
Et tous, vous avez votre jardin secret, votre petit rendez-vous avec vous, au jardin, au bricolage, au sport, que sais-je, mais pas pour y faire quelque chose en plus, non : pour revenir vers soi comme on retrouve un ami trop longtemps oublié.
Je ne dévoile pas ici la technique de méditation taoïste, vous semblez en savoir tant que je préfère vous lire
Auteur : Marmhonie Date : 15 juil.14, 05:17 Message :
Saro a écrit :Dans la lettre « E » comme Empire, on peut voir un idéogramme remarquable.
Il n'existe aucun idéogramme chinois d'une lettre de l'alphabet latin. Il n'existe aucun alphabet chinois non plus !
C'est fautif et grave.
Il fallait réparer de suite pareil non-sens fautif. Pas de contre-sens révisionniste dans ce sujet chinois, merci.
Empire, c'est 國, un soldat dans un territoire, en chinois complexe.
Empire, c'est 国, du jade dans un territoire, donc le trésor, en chinois simplifié.
En romanisation pinyin, la seule reconnue, c'est Guó. Ce n'est pas un E, c'est un G, mais une lettre G différente de notre G latin.
Si vous voulez inventer votre propre religion, ou piétiner le patrimoine chinois, vous avez le forum oecuménique pour vos idées et vos thèses
Ici, on traite de l'Enseignement traditionnel chinois depuis 5000 ans.
Auteur : coalize Date : 15 juil.14, 05:18 Message : il faut parler le chinois pour intervenir ici?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 juil.14, 05:26 Message : Je ne m'y connais pas plus que n'importe qui, il est très facile d'obtenir des informations sur internet de nos jours. Pour les méditations Taoïstes j'ai le livre de Philippe Gouédard : La méditation taoïste (cliquez)
Il t'apprend à méditer : respiration, posture, explication sur le Qi, les énergies/chakra etc...
La pratique :
Un planning avec des exercices à pratiquer chez soi pour s'assouplir, éveiller son corps, stimuler le Qi. Personnellement je fais du Yoga qui a le même rôle et ça me convient très bien, les taoïstes sont d'ordinaires plus axé Qi Gong que Yoga...
Pour ce qui est du retrait de la civilisation pour la méditation; je verrais dans l'avenir si c'est faisable, mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Auteur : Marmhonie Date : 15 juil.14, 05:27 Message :
coalize a écrit :il faut parler le chinois pour intervenir ici?
Non. Aucun rapport.
Mais vous faites de fausses étymologies avec la langue chinoise, ayez l'obligeance au moins de signaler de quels caractères chinois vous parlez
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.14, 05:38 Message : On sens que le professeur, que dis-je le grand Maître n'est pas content.
大法师是不快乐
Auteur : coalize Date : 15 juil.14, 05:38 Message :
Marmhonie a écrit :Non. Aucun rapport.
Mais vous faites de fausses étymologies avec la langue chinoise, ayez l'obligeance au moins de signaler de quels caractères chinois vous parlez
ah, non, moi je me contente de vous lire et de vous suivre, parce qu'au final, ca m’intéresse parce que je me rend compte que je n'y connaît et n'y comprend strictement rien, ni au tao, ni au chinois!
Je fais juste un coucou de temps en temps pour montrer que je vous lis, c'est tout
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.14, 05:49 Message : Moi, je crois que tu connais le Tao, bien plus que tu le penses et que tu es même capable de nous l'enseigner car c'est au fruit qu'on reconnait l'arbre et tes propos sont parfaitement équilibrés.
Auteur : indian Date : 15 juil.14, 06:48 Message :
Saro a écrit : car c'est au fruit qu'on reconnait l'arbre .
C'est de qui celle là???
Je l'aime bien...
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.14, 08:20 Message : de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
Modération douce : les références sont exigées sur ces phrases inconnues de Jésus-Christ, autant en français qu'en chinois. Cela vient d'où ?
Merci par avance
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.14, 00:40 Message :
Saro a écrit :On sens que le professeur, que dis-je le grand Maître n'est pas content.
大法师是不快乐
Vous venez de m'écrire en chinois simplifié via un traducteur automatique une belle ânerie : "Le grand sorcier n'a pas une condition heureuse"...
En pinyin, dà fǎ shī shì bù kuài lè.
大法师 c'est un grand sorcier, hi hi. Un méchant qui fait le mal... Hi hi. 不快乐 pas heureux, hi hi.
Cela vous apprendra de tricher. Vous faites un concours avec le faux chinois raciste Irønie sur Wikipedia France ou quoi ? Son mépris complet de la civilisation chinoise et tout au bluff ? Non, pas vous : vous valez mieux que cette racaille, vous avez bon coeur et une spiritualité élevée
Il fallait écrire en chinois tout simplement : 老師不高興。en chinois complexe,
ou 老师不高兴。en chinois simplifié.
Voici sa romanisation en pinyin : Lǎoshī bù gāo xìng.
Vous avez utilisé le verbe être d'état de situation 是 qui est inutile ici.
Vous disiez quoi, au fait, sur les traductions ? Tous ces traducteurs automatiques sont catastrophiques pour la langue chinoise. Et malheureusement les professionnels les utilisent pour s'aider, aller plus vite, gagner plus de temps, plus d'argent facile. Il y a des traductions des jésuites du 17e siècle qui sont des merveilles, sans Copyright, et c'étaient de véritables grands savants, eux.
Respectueusement.
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.14, 01:07 Message :
Saro a écrit :de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
La référence est exigée sur ces phrases en français inconnues de Jésus-Christ.
Et c'est hors-sujet, non ?
Et idem pour ce passage en chinois, ce n'est pas de Jésus. Cela vient d'où ? La référence est exigée, pour ne pas diffuser de fausses rumeurs, des hoax, des canulars, des légendes urbaines.
Merci de donner par suite les références demandées
Et je recentre sur le sujet : Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Cette religion est antérieure au bouddhisme et elle reste pratiquée dans les monts Wudang en Chine continentale, également à Taiwan.
Il faut visiter une fois dans sa vie !
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.14, 01:33 Message :
Marmhonie a écrit :Vous venez de m'écrire en chinois simplifié via un traducteur automatique une belle ânerie : "Le grand sorcier n'a pas une condition heureuse"...
Votre traduction est encore plus évocatrice que celle que j'ai écrite. Bravo !
Par ailleurs j'ai utilisé un chinois simplifié et non pas un chinois lettré pour que quiconque puisse le comprendre en utilisant un traducteur universel, accessible au plus grand nombre : https://translate.google.fr/
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.14, 01:41 Message :
Marmhonie a écrit :La référence est exigée sur ces phrases en français inconnues de Jésus-Christ. Et idem pour ce passage en chinois
Qui parle de Jésus-Christ ? Je place systématiquement les citations en bleu et en italique, ce qui n'est pas le cas de ces phrases. Il n'y a donc pas de références à exiger.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.14, 15:16 Message :
Saro a écrit :Par ailleurs j'ai utilisé un chinois simplifié et non pas un chinois lettré...
Non, c'est une autre confusion de votre part, pardon de la signaler, cher ami Saro que j'admire vraiment.
Le chinois complexe ou dit encore traditionnel est celui écrit à Taiwan, Hongkong, Macao, et dans les revues et livres des chinois dans le monde hors Chine continentale.
Le chinois simplifié est celui utilisé en Chine continentale.
Les deux sont lettrés, c'est sans rapport.
Enfin, votre chinois est fautif ("大法师是不快乐"), parce qu'aucun traducteur ne fonctionne correctement en écrivant d'abord en français, puis en faisant une traduction automatique. Le résultat est souvent loufoque. Votre texte ne veut rien dire, et il est mal construit en plus.
Vous n'utilisez pas un "chinois simplifié", non. Vous avez juste écrit en français une phrase pour me taquiner, et ensuite vous l'avez fait traduire au bluff par un traducteur automatique pour faire croire que vous écririez en chinois. Mon oeil
Saro a écrit :...pour que quiconque puisse le comprendre en utilisant un traducteur universel.
Non, pas de ça avec moi. Vous ne savez pas écrire en chinois, ni le lire, tout simplement.
Vous avez essayé le bluff, c'est loupé
Et c'est sans importance.
Je recentre sur le sujet : Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Comme tout en chinois, tout élément tel que la cuisine chinoise, l'art du thé, les arts martiaux, l'opéra chinois, la musique chinoise, le taoïsme, la calligraphie au pinceau, la médecine traditionnelle chinoise, le 氣功 Qigong, etc.
est une composante de l'ensemble de la civilisation chinoise. Si on ne connait pas les autres éléments constitutifs, on perd son temps parce qu'on ne progresse en rien.
Parler du taoïsme au travers de traductions françaises, d'accord, mais s'en faire une autorité personnelle me parait excessif. Il n'y a pas de notion de monothéisme juif ni d'un dieu unique, dans le taoïsme, et voir dans le Dao 道 qui est bien une tête décapitée au bord d'un chemin (terme militaire très ancien) le nom du dieu unique est absurde. Vraiment !
Un autre point important, il faut vivre au pays longtemps pour devenir au moins un peu chinois, et non un touriste.
Pour chaque composante, il faut 10 ans d'apprentissage...
Bonne suite
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.14, 18:19 Message :
Saro a écrit :de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
Tu écrits "de Jésus." Il faudrait savoir la provenance de ce texte curieux. C'est ce que je te demande, très simple, non ? Est-ce de toi ?
Et quel rapport entre tes 3 phrases en français et les 4 phrases en chinois que tu nous livres ?
En plus tu mélanges l'écriture complexe avec la simplifiée, ce qui est incohérent : 們 est le pluriel en complexe, et 们 est le pluriel en simplifié.
On ne comprend rien.
Toujours pareil, en écrivant en français une phrase, puis en la passant en traduction automatique, via des sites ou des logiciels de traduction, vous courrez systématiquement à la catastrophe et au ridicule, presque toujours loufoque, parce que ces traducteurs automatiques sont nuls pour le chinois !
Vous ne comprenez même pas ce qui sort en chinois, vous ne comprenez pas les 漢字, les caractères chinois, ni la structure de la phrase ni la place qu'il faudrait, ni le sens général.
Pourquoi faire semblant ? On peut très bien parler du taoïsme avec la langue française il suffit juste de rester humble et de signaler votre traduction, vos références précises
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.14, 18:41 Message : Par exemple, en taoïsme, on ne brule jamais un cadavre, contrairement au bouddhisme qui, lui, est d'origine indienne. En taoïsme, on doit faire venir un prêtre qui va d'abord dire dans quel sens doit être alignée le cercueil de bois. C'est la base du 風水, le fameux "Feng shui" que les français prononcent en français, alors que c'est du pinyin, et que la phonétique est différente. On doit prononcer Fongue choué C'est un peu de la géomancie, pour vous faire une idée. 風 le Vent et 水 l'Eau. C'est vraiment complexe, et c'est d'origine taoïste totalement.
Vous n'imaginez pas comment on fait une prière de demande en taoïsme, vous ne me croiriez pas. Il faut vivre au pays longtemps et savoir se remettre en question. Pour le catholique pratiquant que je suis et reste, c'est pas simple. Ici, bénévole, je vous donne mon témoignage, sans tricher, sans "truc", direct, brut de coffre, chinois donc. Et réciproquement, vous n'imaginez pas comment les chinois comprennent notre notion de dieu unique ni seulement notre vin rouge ! Le vin rouge, c'est incompréhensible pour eux, et vous avez que pour les catholiques, c'est béni. Le rouge est la couleur de la Chine, sacrée, rituelle, et le vin est forcément pour eux transparent.
Le mieux, vous posez des questions, et on essaye d'y répondre ensemble, parce que c'est ensemble qu'on fonctionne
Il y a des centaines d'auteurs taoïstes, des branches différentes, des notions qui ont évolué avec leurs 5000 ans de civilisation chinoise. Ne les sous-estimez jamais, ils sont plus fins que nous, et ils redeviennent la première puissance mondiale.
Ce sujet vaut la peine pour creuser notre curiosité et si vous avez des dogmes de foi, ils partiront en fumée avec la civilisation chinoise. Pour votre bien, car ce nettoyage de grilles de compréhensions est essentiel pour enfin comprendre un peu quelque chose.
Le mahométisme arrive tôt en Chine, et Allah n'est pas YHWH ou Jéhovah en latin. Eux l'ont de suite compris. Et nous, au nom de la théorie de l'oecuménisme, nous nous plantons grave depuis 50 ans. Les catholiques arrivent tard en Chine.
On en reparle
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.14, 18:55 Message : Marmhonie, tu parles de triche, mais j'ai écris précédemment :
Saro a écrit : je n'ai pas envie de me torturer en apprenant le chinois ni même d'avoir un autre Texte.
Je pense qu'avant d'enseigner le chinois, tu devrais apprendre à lire le français, parce que tu as un sérieux problème de lecture.
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.14, 03:17 Message :
Marmhonie a écrit :Tu écrits "de Jésus."
de Jésus (point).
Ainsi que tu peux le vérifier, ces mots qui sont séparés de la suite, se rapportent à ce qui est au-dessus, à savoir à la question d'Indian. Si j’avais voulu écrire quelque chose de Jésus, j’aurais pris une citation dans les Évangiles. Exemple, « Voici, disait-il, que le semeur est sorti pour semer. » (Ev.selon saint Matthieu 13 :3)
De plus, le sens même de ces mots « Ô Toi qui... » qui semblent l'invoquer, prouve qu’il ne peux s’agir des Paroles de Jésus. En principe, tu devrais les connaître, ce qui t’éviterai de te mettre en soucis. Par contre, pour ceux qui ont des oreilles et ainsi que je l'ai précédemment montré, ce "Toi" n’est pas hors sujet.
Marmhonie a écrit :« C'est ce que je te demande, très simple, non ? Est-ce de toi ? »
Je ne parle ni lis le chinois, ni d'ailleurs aucune autre langue hormis le français. Donc comment ce que tu nommes des phrases incompréhensibles (« On ne comprend rien. ») ont-elles pu voir le jour. Alors vois-tu quelque part, je suis comme un enfant de 4 ans qui joue avec des cubes. Ces signes sont pour moi comme des cubes et je me suis bien amusé avec eux... Est-ce mal ?
Auteur : Marmhonie Date : 17 juil.14, 03:38 Message : Cher Saro,
Je te demande pardon si je t'ai offensé, ce n'est pas mon propos du tout
Nous voulions juste savoir de qui étaient ces deux poèmes, un en français, un en chinois, que tu écris. C'est tout.
Je te remercie donc avec la bienveillance d'un élève de la vie pour son semblable et nos marchons à côté l'un de l'autre.
Tout ce que tu fais est très bon je trouve, je te l'ai déjà dit.
Et voilà bien le propre de la spiritualité, elle est en nous si fine, si émouvante et unique, que nous sommes avec des mots dans la confusion des langues. Il faut alors laisser parler son coeur et tu nous montre la voie, le Dao
Merci.
Ma tasse de thé est pleine, si je ne la bois ou ne la change pour une thé plus frais, je suis ridicule avec un trop plein de mon seul vide, attaché à du futile. Ce qui fait l'utilité du vase, c'est sa capacité de vide.
Chaque fois que je m'assoupis, réveillez-moi !
Marmhonie, apprenti utopiste
Le Tao. Ne restons pas prisonniers des mots. L'essentiel c'est Lui et Lui, c'est déjà ta capacité à aller de l'avant et voici que tu connais le Chemin, que tu connais la Voie, que tu connais le Tao et c'est pourquoi tu "vois" aussi qu'on se laisse prendre à ceci ou à cela, qu'on s'attarde sur le Chemin mais est-ce un mal ou est-ce que cela fait partie du Chemin ? Ces paroles de sainte Thérèse de Lisieux, ces paroles de son âme en parlent et nous donnent l'attitude juste : "Jésus, jusqu’à présent, je comprends ton amour pour le petit oiseau, puisqu’il ne s’éloigne pas de toi... mais je le sais et tu le sais aussi, souvent, l’imparfaite petite créature tout en restant à sa place (c’est-à-dire sous les rayons du Soleil,) (Lc 10,41-42) se laisse un peu distraire de son unique occupation, elle prend une petite graine à droite et à gauche, court après un petit ver... puis rencontrant une petite flaque d’eau elle mouille ses plumes à peine formées, elle voit une fleur qui lui plaît, alors son petit esprit s’occupe de cette fleur... enfin ne pouvant planer comme les aigles, le pauvre petit oiseau s’occupe encore des bagatelles de la terre. Cependant après tous ses méfaits, au lieu d’aller se cacher dans un coin pour pleurer sa misère et mourir de repentir, le petit oiseau se tourne vers son Bien-Aimé Soleil, il présente à ses rayons bienfaisants ses petites ailes mouillées, il gémit comme l’hirondelle (Is 38,14) et dans son doux chant il confie, il raconte en détail ses infidélités pensant dans son téméraire abandon acquérir ainsi plus d’empire, attirer plus pleinement l’amour de Celui qui n’est pas venu appeler les justes mais les pécheurs... (NHA 927) (Mt 9,13) Si l’Astre Adoré demeure sourd aux gazouillements plaintifs de sa petite créature, s’il reste voilé... eh bien ! la petite créature reste mouillée, elle accepte d’être transie de froid et se réjouit encore de cette souffrance qu’elle a cependant méritée... O Jésus ! que ton petit oiseau est heureux d’être faible et petit, que deviendrait-il s’il était grand ?...“ Jamais il n’aurait l’audace de paraître en ta présence, de sommeiller devant toi...
A condition de ne pas se complaire dans l’indifférence, à condition de s'efforcer sincèrement d'avancer, nos moments d'égarement et de récréation sont des moments bénis, des moments qui nous permettent d'entrevoir et d'atteindre l'essentiel.
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.14, 21:30 Message :« Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
...
II semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui" (Tao-tö-king 4)
Il est "Fils", Il est la Révélation de "l'Inconnu et du Suprême" suivant la formule utilisée par Shrî Aurobindo dans l'un de ces poèmes dans lesquels il a noté ces expériences. (Métamorphose)
Puissions-nous devenir ce "vase"... car "il doit être"...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 18 juil.14, 02:59 Message : « En harmonie avec le Tao,
le ciel est clair et vaste,
la terre est ferme et fertile,
les êtres prospèrent ensemble,
satisfaits de ce qu'ils sont,
se multipliant sans cesse,
sans cesse renouvelés.
Quand l'homme interfère avec le Tao,
le ciel devient sale,
la terre s'épuise,
les espèces s'éteignent,
l'équilibre se désagrège. »
Tao Te King
Auteur : Marmhonie Date : 18 juil.14, 04:34 Message : Comme quoi, on est bien mieux dans la sagesse que dans le djihad et les guerres de religions !
Quelle paix, quel bonheur !
Nous en avons tellement besoin. Merci pour ces belles citations
Auteur : Yoda Date : 18 juil.14, 05:53 Message : Mais que voulait dire Laozi
Par : Quand l'homme interfère avec le Tao?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 18 juil.14, 07:03 Message : On est au cœur de l'enseignement taoïste : le non-agir. Je te laisse lire le Tao Te King de Lao-Tseu si ce n'est déjà fait; il y a de multiples exemples de non-agir ou il explique que l'homme doit laissé le cour naturel des choses sans interféré. En voici un exemple précis :
« Tenter de contrôler le futur
est comme tenter de prendre la place
du maître charpentier.
Quand tu manies les outils du maître charpentier,
il y a de fortes chances que tu te coupes la main. »
ou encore
« Si tu veux être un grand dirigeant,
apprends à suivre le Tao.
N'essaie pas de contrôler.
Laisse tomber les plans et les concepts,
et le monde se gouvernera lui-même.
Plus tu imposes d'interdictions,
moins les gens seront vertueux.
Plus tu as d'armes,
moins les gens seront en sécurité.
Plus tu met en place d'assistance,
moins les gens seront autonomes. »
Tchouang-Tseu fait mention de la mentalité du taoïste dans ses oeuvres complètes que je t'invite à lire ^^
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.14, 20:12 Message : Qui est Charpentier ? De Qui Jésus est-Il le "fils" ?
Joseph n'est-il pas établi dans le "non-agir" ? N'est-il pas suffisamment effacé ?
Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier.
La grande voie est unie
mais la foule préfère les chemins de traverse.
La cour est bien tenue,
mais les champs sont pleins d'ivraie
et les greniers vides.
Se vêtir de robes brodées,
se ceindre d'épées tranchantes,
se rassasier de boire et de manger,
accumuler des richesses,
tout cela s'appelle vol et mensonge
et ne relève pas du Tao. (76)
Et Qui supporte toute la Révélation de Dieu ? (voir Matthieu 1:20)
Auteur : Marmhonie Date : 07 sept.14, 02:07 Message : Quel rapport entre Joseph, l'Evangile selon Matthieu et la religion des natifs chinois ? Aucun !
Quelle est la référence de votre citation du Dao dejing ? C'est une traduction bizarre et bien longue pour son passage chinois que je vous livre : "76。人之生也柔弱，其死也堅強。萬物草木之生也柔脆，其死也枯槁。故堅強者死之徒，柔弱者生之徒。是以兵強則不勝，木強則共。強大處下，柔弱處上。"
Et quel rapport avec votre Matthieu 1-20 ? Aucun !
Bible de Jérusalem : "Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint." ???
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.14, 03:09 Message : Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre car elles sont au fond comme la petite grenouille dont il est question dans cette histoire :
« Il y avait une fois une grenouille qui vivait dans un puits. Elle y habitait depuis fort longtemps. Elle y était née et elle y avait été élevée. C’était une toute petite grenouille. Or un jour, une autre grenouille qui avait vécu au bord de la mer vint à tomber dans ce puits. L’habitante du puits interrogea la nouvelle-venue : « D’où viens-tu ? – Je viens de la mer, répliqua l’autre. – La mer ? Est-elle grande ? – Oh, oui ! Elle est très grande dit la visiteuse. – Vraiment ? La mer est-elle aussi grande que cela ? demanda la petite grenouille en étendant ses jambes. – Beaucoup plus grande encore. – Serait-elle donc aussi grande que mon puits ? – Comment peux-tu, ma chère amie, comparer la mer avec ton puits ? – Non, il ne peut rien exister de plus grand que mon puits. Cette gaillarde-là ment, et il faut l’expulser d’ici ! » s’écria la petite grenouille.
Il en est de même de tous les hommes à l’esprit étroit. Assis au fond de leur puits, ils s’imaginent que le monde entier ne saurait être plus grand que lui. » (Shrî Râmakrishna 688)
deTox a écrit :
« Tenter de contrôler le futur
est comme tenter de prendre la place
du maître charpentier.
Quand tu manies les outils du maître charpentier,
il y a de fortes chances que tu te coupes la main. »
ou encore
« Si tu veux être un grand dirigeant,
apprends à suivre le Tao.
N'essaie pas de contrôler.
Laisse tomber les plans et les concepts,
et le monde se gouvernera lui-même.
Plus tu imposes d'interdictions,
moins les gens seront vertueux.
Plus tu as d'armes,
moins les gens seront en sécurité.
Plus tu met en place d'assistance,
moins les gens seront autonomes. »
1. "Joseph" est le "Maitre charpentier", Celui qui clou et qui scie (comme dans le mot science)...
Parce qu'il est lui-même
2. la Charpente qui supporte (qui prend avec lui et sur lui) toute la Révélation (voir Matthieu 1:20),
Parce qu'il est lui-même
3. la Croix qui supporte toute la Révélation.
"Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier."
.........
Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre, origine de toutes choses du monde.
Il émousse tout tranchant,
Il dénoue tout écheveau, Il fusionne toutes lumières,
Il unifie toutes poussières ,
Il semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux.
Toutes mes citations du Tao-tö-king sont traduites du chinois par Liou Kia-hway.
Joseph ? Extrait de l’enseignement de Mâ Ananda Moyî :
"... Cet univers, direz-vous, n'est que l'unique Soi. En tant que Soi, chaque forme est Lui dans Sa propre forme; c'est-à-dire le Soi, l'Éternel révélé sous forme visible. Qu'est-ce que cela implique? La non-action (akriyâ). Dans quel sens? Seule l'action consacrée à Dieu est une action vraie. Tout le reste est inutile et par conséquent n'est pas action du tout. Cela, c'est votre idée du point de vue du monde. Mais ici cette sorte d'action n'existe pas. Qu'est-ce donc qui existe ici? L'action du Soi. Lui-même en tant qu'action; Lui-même en tant que forme, et pour cette raison on le nomme sâkâra (avec forme); Lui-même en tant que qualité (guna), et pour cette raison on le nomme saguna (avec qualité). Là où le Seigneur (Ishvara) se manifeste, quoi que ce soit qui appartienne à Sa divine splendeur se manifeste. C'est Lui-même qui apparaît dans l'action tout en restant le non-agissant. Lui — en tant que tel — est l'Essence de la Vérité absolue. Non-action (akriyâ), et pourtant forme! Une forme signifie prise d'un corps (mûrti).
Où il n'y a ni action ni acteur, quelle action peut-il accomplir, et qui doit être l'auteur de l'action, et où ?..." (P105)
Auteur : Marmhonie Date : 07 sept.14, 21:04 Message : Mâ Ananda Moyî, maintenant, hindouïste. Et juste avant Joseph et Jésus, du judaïsme. Qu'est-ce que ces hors-sujets à tendance New Age égarée viennent faire ici dans le sujet sur la religion des NATIFS chinois ? Aucun !
Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre.
Ces personnes ont la civilisation la plus ancienne de l'humanité, la seule qui existe encore et sans interruption. Cette haute civilisation a toujours été la plus puissante au monde, avant de s'écrouler au 19e siècle sous les empires colonialistes, et de se reconstruire au 20e siècle, seule. Et la voici de nouveau la première au monde au niveau économique !
Et avec quelques bribes de New Age vous allez donner des leçons aux chinois ?!
Il n'y a pas en chinois de notion de Dieu unique, ni de mots exclusifs tels que "oui" ou "non". Cela n'existe pas dans la pensée chinoise, ni dans leurs langues. Et pourtant, lz Chine continentale, c'est 56 ethnies différentes ! Légèrement plus qu'en Europe...
Je signale a Sarro que la France est le 5e pays le plus athée au monde.
Avant de donner des leçons, apprendre.
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.14, 21:18 Message :
Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre
Mais je ne parlais pas des chinois mais de personnes comme toi, de personnes qui se surestiment en s'auréolant elles-mêmes de leurs savoirs et qui, s'estimant trop au-dessus des autres, ne peuvent accorder le moindre crédit à la Parole et sont, de ce fait, incapables de réaliser le Tao qui, Lui, unifie toutes choses.
" En ce temps-là, prenant la parole, Jésus dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et l'as révélé aux enfants." (Matthieu 11:25)
Auteur : Marmhonie Date : 08 sept.14, 10:37 Message : Merci de mettre un petit commentaire sur ce lien qui ne fonctionne pas
Auteur : Tadeo-Esperanza Date : 01 déc.14, 03:02 Message : Désolé de faire remonter ce vieux sujet, mais j'ai quelques questions. Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ? Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ? Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?
J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.
Auteur : Marmhonie Date : 01 déc.14, 22:42 Message :
Tadeo-Esperanza a écrit :Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ?
Il n'y a plus de répression communiste en Chien continentale ! La Chine ne se dit même plus communiste, mais socialiste. Le communisme est un peu comme le paradis, inaccessible, une utopie. Et les chinois disent, pragmatiques : "Mao est mort". Ce qui veut tout dire. Le taoïsme a toujours été instinctif depuis 5000 ans chez les chinois, ce n'était un révolutionnaire, devenu un tyran et un immense criminel, qui allait changer quelque chose fondamentalement. Les civilisations s'empilent.
Tadeo-Esperanza a écrit :Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ?
Un peu tout à la fois.
Tadeo-Esperanza a écrit :Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?
Oui, c'est accessible, il faut cependant pratiquer notamment quelques arts, comme la calligraphie chinoise au pinceau, les wushus, etc.
Tadeo-Esperanza a écrit :J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.
Exactement. En Chine, il y a des composantes imbriquées les uns dans les autres de l'ensemble de la civilisation chinoise. En Occident, cela existe forcément aussi, mais c'est très discret, on ne le remarque pas.
Auteur : Tadeo-Esperanza Date : 06 déc.14, 08:35 Message : Merci beaucoup Marmhonie pour ces éclaircissements sur le taoïsme.
Auteur : Jean Blique Date : 14 déc.14, 12:27 Message : Bonjour,
j'ai quelques remarques à faire sur vos précédents posts.
vic, vous identifiez Bouddhisme et Taoïsme, et disiez ne pas voir de différences entre eux. Il y facile de le croire, et les chinois sont les premiers à l'avoir fait (il me semble même que certaines légendes racontait que Laozi, après avoir quitté la Chine, avait rejoint l'Inde, et n'était autre que Bouddha !).
Cependant, avec un peu de recul, et surtout, avec une maîtrise suffisante de ces deux courants de pensées, plusieurs différences radicales apparaissent.
Le taoisme, en tant que courant chinois, est intra-mondain, et le Bouddhisme, typiquement Indien, est extra-mondain. Le Daodejing rejette les désirs superficiels, "de l'oeil" (musique, cuisine raffiné, etc), au profit des seuls désirs "du ventre" (faim, soif, sommeil etc je vous renvoies au chapitre 12, quel que soit votre traduction). Ceux-ci, bien que parfaitement corporelle, sont ce que le saint cherche (et impose à son peuple... chapitre 3). Cet état de contentement inculte, simple et corporel est radicalement différent Nirvana Bouddhiste. Si le moine ne se mortifie pas, ce n'est pas parce que les besoins élémentaires de la vie sont bons -bien au contraire, c'est parce que ne pas les respecter procédé de pulsions destructrices pires encore ! Le Laozi est un guide de vie, l'enseignement de Bouddha, un guide de mort. Ce n'est qu'à son décès, à la dissolution de ses éléments grossiers et subtils que Gautama a atteint le parinirvana !
Cette distinction se manifeste clairement au niveau du rapport à la pouvoir : le bouddhisme est une religion de moines, se retirant de l'état et refusant tout pouvoir politique. Le Daodejing, au contraire, présente un véritable programme politique, et de nombreux chapitres s'adressent spécifiquement aux princes (je le feuillette à l'envers, au hasard, les chapitres : 80, 75, 72, 65, 60, 59, 58... presque toute la section Dé, en fait, mais aussi plusieurs de la section Dao, comme le 3). Le bouddhisme "politique" que l'on retrouve dès Asoka est une aberration, et le taoisme "monastique" est une déformation tardive d'influence bouddhiste.
Au niveau métaphysique, une autre différence très importante doit être faite : on a souvent assimilé le "sunyata" du bouddhisme madhyamaka par le "wu" du Daodejing (y compris les chinois, traduisant le premier par le second), deux notions que l'on pourrait traduire par "vide", "vacuité", "néant", "non-être", etc. Ces deux concepts sont loin d'être identique !
Le "wu", vide taoiste, est en perpétuelle dialectique, en perpétuelle danse, avec le plein. Il est cette part invisible et négligé du monde sans laquelle le reste ne serait rien. Je vous renvoie au chapitre 12 : pour un taoiste, comprendre le wu, c'est comprendre qu'un vase est du vide avec de l'argile autour, et non pas de l'argile avec du vide à l'intérieur. C'est comprendre le rôle premier du négatif dans le cours des choses. Mais ce vide reste à coté du plein ! Il s'agit de rendre au yin sa place à coté du yang.
La sunyata bouddhiste est un "creux" ontologique de tout les phénomènes. Même l'argile plein est fondamentalement vide.
Voilà, en gros, pour la distinction entre taoisme et bouddhisme.
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Marmhonie, au début de ce fil de discussion, vous avez présentez Mengzi et Xunzi comme des taoistes. Je vous avoue ne pas très savoir ce qu'est devenu le taoisme après le moyen-âge, et je n'exclus pas que ces deux penseurs aient été récupéré par lui, mais il me semble qu'ils sont avant tout confucianistes.
(le Mengzi, en particulier, fait partie du corpus canonique confucéen depuis la dyastie Song, et de son vivant, Xunzi était reconnu comme un confucianiste bien plus orthodoxe que Mengzi -ce qui est sûrement le cas).
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Quelques remarques générales, maintenant.
Vous me semblez tous voir Laozi comme un personnage historique... Vous êtes conscient que ce "vieux maître" (signification de son nom) n'est sans doute qu'un archétype du sage, un personnage fictif auquel a été attribué un texte fluide, et issu de nombreuses mains ?
Il faut aussi souligner la distinction fondamentale entre le Daodejing et le Zhuangzi. Le premier propose une manière bien précise de vivre et de diriger un pays. Le second, au moins dans les 7 premiers chapitres (seuls véritablement écrit par Zhuangzi), rejette toute norme précise, et invite autant à une vie érémitique hors de la société qu'une vie "ordinaire" au sein de la société, que l'on soit boucher ou roi -mais jamais à changer la société, contrairement au Laozi !
Enfin, je ne vois pas très bien en quoi le taoisme est "la religion de natifs chinois". Pourquoi pas plutôt le confucianisme ? D'une part il est plus ancien, et d'autre par il est le seul à vraiment s'attacher à l'identité culturelle chinoise (le taoisme à plutôt tendance à s'associer à un état de nature universel). Je ne suis pas sur que l'on puisse identifier la religion folklorique chinoise au taoisme, il s'agit plutôt d'un culte au ancêtre, intégrant des éléments taoistes autant que bouddhistes et confucianistes, sans philosophie précise.
Il me semble d'autant plus que des 5 religions officiellements reconnu par la RPC (christianisme catholique, christianisme protestant, islam, bouddhisme, taoisme), il est la moins importante...
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.14, 14:14 Message : Il y a trop à dire dans ton message et je prends juste une occurrence :
Jean Blique a écrit :Enfin, je ne vois pas très bien en quoi le taoisme est "la religion de natifs chinois". Pourquoi pas plutôt le confucianisme ?
Le confucianisme n'est pas une religion. C'est une structure laïque sans clergé qui ne prône aucune religion, mais un aspect moral et politique chinois.
Le bouddhisme est indien, le taoïsme est chinois et très antérieur à Confucius. Lao Zi n'a pas fait le taoïsme, il en est un rappel au temps de la grave crise du confucianisme qui est un échec complet. Lao Zi suggère alors le retour aux sources de la civilisation première par le 中, le Milieu géographique. En pensée chinoise, c'est de l'interne vers l'externe. 中國, zhong guo, la Chine, c'est le Zhong 中 avant tout, héritier du néolithique. Le Guo 國, c'est un domaine avec un soldat dedans.
On ne peut pas traduire en pensée occidentale ce qu'on appelle la "Chine", du nom d'une dynastie phonétisée. Il y a le Guo 國 qui est noble, d'abord. Le premier pays au monde qui recevra l'honneur d'être aussi un Guo 國 sera la France : 法國, Fa Guo. Fa 法, c'est la loi, avec la clé de l'eau, car le prisonnier était lavé de ses fautes en rivière.
中 zhong, c'est le milieu d'un cadran solaire, non pour indiquer les heures solaires, mais pour tracer une verticalité parfaite. On plantait un piquet et on regardait son ombre au sol, puis par une corde on tendait de l'extrémité de l'ombre au sommet du piquet, ce qu'on appelle chez nous l'hypoténuse. Avec la longueur du piquet et celle de l'ombre, plus la longueur de corde, on avait donc en report de quoi monter un mur parfaitement perpendiculaire.
Si je commence, on va passer le HK4 et c'est pas le but ni le niveau d'un forum francophone. De plus, ce ne sera qu'en chinois, aucune traduction n'est utilise et hors de propos.
Autre point, la "voie", le Dao 道, c'est une tête à côté d'un chemin qui en est la clé. C'est un terme militaire d'une tête décapitée pour avancer. Là encore, ce serait aborder un niveau de langue chinoise qui n'est pas du tout en rapport avec un forum francophone.
Jean Blique a écrit :Vous me semblez tous voir Laozi comme un personnage historique...
Parce que nous avons la généalogie historique de sa famille, sa vie, etc.
Jean Blique a écrit :Vous êtes conscient que ce "vieux maître" (signification de son nom)
老子 Laozi, veut dire "le vieil enfant"...
Vous avez certainement une bonne culture chinoise, mais venue des français ou tout au moins des occidentaux, car c'est intellectuel. En tout cas, ce n'est pas chinois du tout et les fautes de base sont importantes. Pardon, ce n'est pas un reproche, au contraire, je vous félicite et vous invite dans l'étude des caractères chinois. Ce serait bien pour vous, de penser en caractères chinois. Vous apprendrez vite, j'en suis certain
Par exemple, le 子 zi est certes un bébé dans ses langes, mais dans ce cas de nom d'un philosophe, cela veut dire tout autre chose, c'est la terminaison d'un nom ancien d'un grand homme historique et sage. Donc, Lao Zi signifie certes "vieil enfant", c'est donner un sens pour corriger la faute de "vieux sage", mais c'est son nom, cela n'a jamais signifié un tel sens. Anne Cheng, professeur émérite au Collège de France, veut y donner ce sens, mais c'est totalement faux, vous voyez. Elle intellectualise au point de n'avoir plus aucune validité sérieuse. Son vrai nom historique est 李耳 Lir ou li Er selon l'accent du dialecte mandarin.
Auteur : Jean Blique Date : 29 déc.14, 11:52 Message : A propos du confucianisme :
Oui, j'entends souvent les gens dire qu'il ne s'agit pas d'une religion. Je trouve que l'on passe un peut rapidement à coté du fait qu'il y ait un culte organisé de Confucius avec des temples de Confucius et des "prêtres" de Confucius (disons, des spécialistes des liturgies de Confucianistes, peut-être plus proche de ce que l'on appel "pasteur"). Et je pense que l'on peut aussi attribuer le statu de "livres sacrés" aux 5 classiques et aux 4 livres sans faire d'abus de langage...
Certe, ce n'est pas une religion aussi distincte comme le Christianisme catholique. Mais inutile de préciser que ce n'est pas non plus le cas du taoïsme... En fait, à ce niveau, la principale différence entre taoïsme et confucianisme est que l'un est officiellement reconnu comme étant une religion, et l'autre non. L'attitude de l'Etat chinois vis-à-vis Confucius est très particulière.
Mais si nous devons vraiment désigner une "religion des natifs chinois", il nous faut plutôt tourner notre regard vers ce nuage polymorphe et malléable de cultes à tout ce panthéon d'esprits/dieux obéissants à l'empereur de Jade. Le Taoïsme, comme je l'ai dit, n'est ni ce qu'il y a de plus ancien, ni ce qu'il y a de plus répandu en Chine.
Je connais l'étymologie de "Chine" et de "zhong guo", mais je ne pense pas que ça ai une très grande importance dans notre discussion.
A propos de Laozi :
Je connais la polysémie de 子, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Vous le dites vous même, il s'agit d'un suffixe que l'on accole aux noms des sages antiques (Kongfuzi, Mozi, Zhuangzi, Liezi, Huizi, Mengzi, Xunzi, Hanfeizi...). Personne n'avait ici encore parlé de "vieil enfant", ni vous, ni moi, ni un tiers. D'ailleurs, cette compréhension de son nom est tardive, est lié à une légende invraisemblable.
Vous ne me contredirez donc pas sur ce point : "Laozi" signifie initialement quelque chose comme "maître Lao", c'est à dire "maître Ancien". Avouez que ça fait quand même un peu stéréotype du vieux sage... Si l'on avaient voulu inventer un auteur pour un livre mystique à plusieurs mains, on lui aurait sans doute donné ce nom-ci de toute manière !
Oui, nous avons une généalogie de Laozi. Mais celle-ci, tout comme son "vrai nom historique", provient de sources très tardives... Et nous avons aussi des généalogies de Zeus, ou de Amaterasu. Ou de chacun des personnages du Seigneur des Anneaux, si vous préférez.
Quoi qu'il en soit, qu'il y ait eu ou non un Laozi, un Lao Dan ou un Li Er historique, ça ne change pas grand chose : d'une part, tout ce que l'on raconte de lui relève principalement de la légende, et d'autre part, ce n'est pas lui qui a écrit le Daodejing que nous avons entre les mains, puisque l'archéologie nous révèle que le contenu et la forme de celui-ci à changé plusieurs fois au cours de l'Histoire.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 02:41 Message : La confusion extrême, cher Jean Blique, de vos propos aux sources les plus curieuses et contre l'Histoire de la Chine, me laisse vous laisser partager avec vous-même seulement ces assertions contre l'Histoire de la Chine.
Bien à vous, et bonne poursuite dans vos idées.
Auteur : Jean Blique Date : 01 janv.15, 05:32 Message : Il m'a semblé vous avoir apporté une réponse détaillé et argumenté, je regrette que vous ne vous donniez pas la peine de me montrer où se situe ma "confusion extrême".
Voilà ce sur quoi je m'appuie :
-Notre version du Daodejing vient de Wang Bi, de la période des trois royaumes, près d'un millénaire après "Laozi". Les versions plus ancienne que les archéologues ont trouvé sont différentes : Dans les deux exemplaires de Mawangdui, du début de la dynastie Han, la division en chapitre est absent, et les sections Dao et De sont inversées ; dans les fragments du Guodian, de la fin des royaumes combattants (plus ancienne version que nous avons), ni la forme ni le contenu ne sont les mêmes. Il y a des morceaux en plus, d'autres en moins, aucune division marqué entre les chapitres, et un ordre totalement différents de ceux-ci (les tentatives de reconstruction semble montrer une division de ce proto-daodejing en trois livres).
On peut déjà en conclure que si le Daodejing provient d'un unique ancien texte (ce dont nous ne sommes pas certain) ayant lui même un unique auteur (ce dont on peut aussi douter), cet auteur n'est de tout manière pas responsable du contenu exacte et de la structure du Daodejing que nous avons entre les mains.
-Dans les chapitres internes du Zhuangzi (début du -IVs), il est question d'un Lao Dan (très clairement identifié à Laozi dans les chapitres externes, issu d'auteurs plus tardifs), dont les funérailles nous sont narré, ce qui va à l'encontre de notre légende actuelle selon laquelle nous n'avons plus de trace de Lao après son voyage à l'Ouest. Cette légende du maître qui veut s'en aller, et qui est contraint de mettre à l'écrit sa sagesse pour qu'on le laisse partir, est sans doute une invention tardive pour justifier l'un des paradoxes du livre : pourquoi écrire 5000 caractères sur une chose dont on dit que l'on ne peut rien dire ?
Le mythe de Laozi a donc lui aussi sans doute été construit progressivement.
-La plus ancienne allusion au Daodejing et sa première attribution à "Laozi" que nous connaissons est dans le Hanfeizi, de la fin de la période des royaumes combattants. Et nous ne savons même pas à quoi ressemblait exactement son Daodejing, ni ce qu'il connaissait exactement de Lao...
-Les informations détaillés sur Laozi/Li Er auquel vous faîtes allusions (nom, généalogie, biographie, etc), nous viennent du Shiji de Sima Qian, écrit près de 500 ans après la vie supposé de Lao. Il faut à cela ajouter que nous ignorons les sources de Sima Qian et leur fiabilité, et que d'autres hypothèses que celle de "Li Er" quand à la l'identité de Laozi sont évoqué ("Dan", ou "Lao Laizi", tout deux avec des dates de vies et des informations biographiques différentes).
Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus pour douter de l'historicité du personnage... Maintenant, si vous parvenez à fournir une réponse sans vous éparpillez en considération étymologiques inutiles, vous réussirez peut-être à convaincre quelqu'un d'autre que vous même que c'est bien moi qui aie l'esprit confus.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 11:11 Message : Aucune référence, jamais de votre part.
Que voulez-vous, vous ne savez pas lire les caractères chinois, et vous prétendez enseigner aux chinois l'histoire de leur religion, ainsi que l'Histoire de la Chine depuis 5000 ans ?
你們在聊什么 ?
真不好意思. 原諒我.
Juste un conseil en pensée chinoise correcte :
無語問蒼天
Nota Bene
Google traduction et autres logiciels automatiques de traduction se casseront les dents sur ces expressions chinoises Ici, on ne triche pas.
Auteur : Jean Blique Date : 01 janv.15, 13:38 Message : Je n'ai pas l'intention de tricher, et je n'ai l'ai pas fait. Je ne connais que quelques mots de chinois, et je ne le cache pas. En contrepartie de mon honnêteté, j'aimerais exiger une toute petite chose de votre part : que vous ne prétendiez pas avoir gagné sans même daigner regarder les cartes.
J'ai des références, et je les ai nommé clairement : les Laozi archaïques découvert par l'archéologie à Mawangdui et à Guodian (je ne les ai pas consulté moi même, mais je peux vous trouvez les références des chercheurs l'aillant fait si vous l'exigez), le Zhuangzi, le Hanfeizi, et le Shiji. Si ces références ne sont pas assez bonnes pour vous, j'aimerais bien connaître les vôtres !
Pour l'instant, au lieu d'avancer le moindre argument, vous vous contenter de vous pavaner, enguirlandé de sinogrammes, avec un air hautain de soi-disant initié.
La maîtrise de la langue est utile, je ne le nie pas, mais on ne peux pas réduire toute une civilisation -même celle de Chine- à sa langue. Et rappelez vous que le chinois que vous maîtrisez est très loin de celui qui était parlé sous les Zhou.
Imaginez deux hommes. Le premier maîtrise parfaitement le grec, mais n'a jamais lu d'autres auteurs que Ésope. Le second est un très piètre hellénisant, mais a longuement étudié Platon grâce à des traductions et à de la littérature secondaire, provenant d'experts. Imaginez maintenant que le premier homme se moque du second, et prétende lui enseigner Platon... Vous comprendrez alors l'image que vous donnez. Ressaisissez vous, dans vos interventions précédentes, vous ne donniez pas l'impression d'être un
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 janv.15, 22:35 Message :Dieu et le Taoisme
Il est possible d'être taoiste et de croire en Dieu. Voici des extraits du Zhuang-zi (Tchouang-tseu) ou il parle de Dieu:
" [...] Tseu-yu tomba malade et Tseu-sseu alla le voir.
- Grand est le createur, il m'a rendu difforme , dit le malade.
[...]
- En as-tu horreur? Demanda Tseu-sseu.
- Pourquoi en aurais-je horreur? Repliqua le malade. S'il plaît au createur de transformer mon bras gauche en un coq, je chanterai pour annoncer l'aube; S'il transforme mon bras droit en arbalète, j'abattrai la caille; S'il transforme Mes fesses en routes et mon âme en cheval, je m'attellerai. " l'école du premier principe
Il y a d'autres passages parlant de Dieu dans les oeuvres complètes de Tchouang-tseu, je les rajouterais plus tard
Auteur : Marmhonie Date : 09 janv.15, 07:58 Message :
deTox a écrit :Dieu et le Taoisme
.../...
Il y a d'autres passages parlant de Dieu dans les oeuvres complètes de Tchouang-tseu, je les rajouterais plus tard
Il n'y a jamais eu de référence au monothéisme juif dans le taoïsme chinois. Un hoax de plus qui prend fin.
道教 Daojia, le "taoïsme", n'a aucune conception du monothéisme.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 janv.15, 20:17 Message : Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises... Je te laisse lire ses oeuvres complètes avant de parler...
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.15, 09:47 Message :
deTox a écrit :Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises... Je te laisse lire ses oeuvres complètes avant de parler...
C'est 莊子, Zhuangzi...
Son étude est obligatoire en chinois
deTox a écrit :Tchouang-tseu fait référence au "createur" a plusieurs reprises...
C'est un canular
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 janv.15, 21:06 Message : Traduction par Liou Kia-hway
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.15, 23:30 Message :
deTox a écrit :Traduction par Liou Kia-hway
Totalement inconnu en Chine continentale et insulaire.
C'est lui et je ne sais toujours pas comment il s'écrit en caractères chinois...
Auteur : liloote Date : 21 janv.15, 22:04 Message : Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte
Auteur : Marmhonie Date : 31 janv.15, 04:25 Message :
liloote a écrit :Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte
算了, d'accord.
Tu dois surtout penser les caractères chinois, 漢字, hanzi.
Il est impensable d'étudier une seule composante de l'ensemble de la civilisation chinoise sans les caractères chinois. C'est ce qui se fait hélas avec ces médecin pseudos chinois en Francophonie, qui lisent du pinyin sans les tons. Ils ne savent rien, ne comprennent rien.
Pas de grammaire en chinois, pas de temps non plus.
Le mieux serait d'assister à une cérémonie taoïste, cela doit exister sur Baidu.
La transmission se fait sur place, en vivant. Comme on dit : 買午的說，不好，不好。
Acheter des choses à dire, mauvais, mauvais...
Par exemple, un livre sacré, un grand classique comme la Bible, c'est 經 mais ce caractère composé a son caractère essentiel, pas sa clef donc, qui est 巠, la veine !
N'oubliez jamais que le premier livre chinois est un traité de médecine.
可以嗎？沒問題。D'accord ? Alors pas de problème
Auteur : Kar Anetasaur Date : 31 janv.15, 23:25 Message :
Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie).
Cela ressemble étrangement à Dieu ! (source: Dao de jing de Lao zi[Tao Tö King])
(le Tao)
Il semble subsister de toute éternité. Je ne sais de qui il pourrait être le fils; il parait être antérieur à Dieu lui-même.
Lao Zi (Tao Te King)
Le Grand Tao est partout ; sa puissance s'étend de tous côtés.
Les dix mille êtres, sans le savoir, comptent sur lui pour naître et vivre, et il ne les déçoit pas. Son oeuvre étant accomplie, il ne se l'attribue pas. Il nourrit les dix mille êtres avec amour, sans les traiter en maître.
Etant constamment sans désir, on pourrait le qualifier de petit ; mais les dix mille êtres dépendent de lui, et bien qu'il ne les traite pas en maître, on peut le qualifier de grand.
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 02:05 Message :
deTox a écrit :
Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie).
Cela ressemble étrangement à Dieu ! (source: Dao de jing de Lao zi[Tao Tö King])
Tu peux inventer ce que tu veux, pourquoi pas ?
Il y a bien des gens qui lisent dans la Bible la présence des extra-terrestres. Pourquoi pas le dieu unique YHWH dans le 道德经 ? Ou Bouddha dans le Coran selon certains prédicateurs musulmans...
Pourquoi pas ?
Mais ici, nous sommes avant tout, attachés aux 汉字, aux caractères chinois, avec les textes originaux et non un mélange de traductions anonymes.
deTox a écrit :Tao Tö King
.../...
Tao Te King
Tu vois, tu ne sais même pas orthographier correctement la romanisation de ce seul ouvrage chinois qui est 道德经.
Nous, nous respectons le patrimoine chinois et le servons humblement sans y toucher pour le changer. Tel quel ! Et dans cette attitude sinologue savante, la notion d'un dieu unique est inconnue, pas seulement du 道德经 mais de la pensée chinoise.
liloote a écrit :Je découvre un peu par l'intermédiaire de cette discussion le Taoisme
merci pour cette découverte
得知慧，得骢明的。
Obtenir la sagesse, faire preuve d'intelligence.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 févr.15, 07:05 Message : Je laisse le soin aux autres membres de vérifier ce que j'ai écrit comme citation. Je ne viens pas sur le forum pour mentir...
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 09:22 Message :
deTox a écrit :Je laisse le soin aux autres membres de vérifier ce que j'ai écrit comme citation.
C'est un choix de traductions différentes avec des orthographes différentes en français, et aucune des deux orthographes n'est valable, donc c'est vieux.
Les textes originaux sont curieusement en chinois, et non en français.
deTox a écrit :Je ne viens pas sur le forum pour mentir...
Non, qui dit cela ? Je dis seulement que tu t'inventes, parce que telle est ta foi, la présence d'un dieu unique dans la pensée chinoise, alors que cette idée, même cette simple notion, n'existe pas en chinois.
J'en ai suffisamment écrit dessus, et tu pouvais lire les messages avant
A la base il y l'être humain, 人-->大-->天-->夫. Voici l'évolution des caractères chinois. Homme-->Grand-->Ciel-->Mari.
A la base il y a l'être humain, au-dessus de lui, c'est plus grand, et le plus grand c'est le Ciel. Et au-dessus du Ciel, c'est le... mari.
La notion de dieu n'y est pas. Et quand elle y est, c'est un personnage historique qui est considéré en remerciement comme devenant une divinité, mais rien ne surpasse le mari. Et la femme 女 avec un enfant 子, c'est le Bien 好 !
Tu vois, tu as tout faux. Mais comme je te dis, il y en a qui croient vraiment que la Bible parle des extra-terrestres, et d'autres lisent la présence de Bouddha dans le Coran, donc pourquoi pas un dieu unique dans le Dao de Jing. Pourquoi pas au point où on en est, c'est à dire non plus du tout dans la pensée chinoise, pensée avec les caractères chinois, mais une vue de l'esprit par quelques français ou que sais-je ?
Le sujet ne traite pas de la pensée de chacun, mais du Taoïsme 道教 ! Merci de respecter ce sujet.
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.15, 22:52 Message : Il y a un message capital que j'ai longuement essayé de transmettre en pensée française issue de la pensée chinoise. C'est vraiment difficile, pardon de le dire.
Voici donc, simplement, succintement, la notion de Dieu en chinois, non par notre monothéisme juif, chrétien et musulman, puisque c'est identique entre ces trois religions, mais venant des chinois qui, bien avant la naissance de nos civilisations en avaient eu l'intuition fine, ce quelque chose en nous, et au Ciel. Et entre les deux. Vous allez voir, c'est beau.
Les chinois écrivent Dieu avec 3 traits, c'est curieux ! 天主, le Maitre du Ciel. Maitre 主 c'est plus haut que l'Empereur 王, qui est d'essence Triple 三.
Le Seigneur de l'univers, en chinois, a pour étymologie le nombre 3, comme pour l'Empereur. La nature divine est triple. Bouddha a une essence triple, 耶和华 Jéhovah aussi. Impressionnant, non ?
Donc, tout ce qui est précieux est sur la base de 三, 3. Le jade est la pierre des empereurs 王, et c'est : 玉. Vous voyez, même étymologie :
Le Ciel a pour étymologie l'Homme, tout comme la Grandeur. L'homme en chinois est ce qui est tombé du Ciel, le plus haut, pour se retrouver simplement nu et courbé au travail, au plus bas. Cette notion a plus de 10 000 ans en Chine dans leurs sites préhistoriques.
Quand on y pense, c'est impressionnant. Cela fait peur, on n'est pas grand chose pour vouloir coloniser et faire des guerres.
Les Protestants refusent la Trinité et ont choisi 神申 pour Dieu, 示 est le caractère d'un autel en pierre T et sur lequel tombe un éclair 申. Les Protestants écrivent donc 神申 Shengdi pour Dieu, c'est de l'idolatrie pour les chinois.
Voici pourquoi la notion du Dieu unique fut si mal annoncée aux chinois. La TMN en chinois a choisi 神申, grave erreur actuelle, dernière édition 2005 imprimée pourtant magnifiquement au Japon.
La Bible catholique avec 天主 Tian Zhu se vend par dizaines de millions. C'est la bonne écriture en caractères chinois.
Traduire, c'est permettre aux autres de comprendre, c'est les rencontrer. On apprend les uns des autres
Avant eux, les mahométans imposaient al-ilah que les chinois connaissaient, avec les échangent de la route de la soie au 2e siècle ! Quand ils sont envahis, on leur détruit leurs lieux de cultes, imposant Allah, qu'ils connaissent déjà depuis plus de 5 siècles, 阿拉. C'est un dieu de plus, il n'a aucune nature, aucune substance, alors que pour eux, tout ce qui est élevé au Ciel est triple. Le Qi, 气, c'est l'énergie de Vie qui nous est donnée, toujours sur la base de 三, Trois. Vous avez 3 centres de vie dans votre corps, on vous prend les pouls chinois par 3, etc. 三气主, c'est la même étymologie : 3.
La civilisation chinoise et celle de la Méopotamie, c'est entre 3000 et 4000 ans avant JC.
On aurait tort de prendre les chinois pour un peuple sous-développé, comme il on disait dans le monde il y a moins de 40 ans... Ils sont redevenus numéro 1 mondial en économie, et le "made in China" qui nous faisait rire il y a 10 ans encore, part poser des chinois sur la Lune et veut se poser sur Mars par ses robots.
Il y a 5000 ans, ni les arabes, ni les hébreux n'existaient en tant que civilisation ! Il serait temps de redevenir un peu humble, non ?
Auteur : Marmhonie Date : 24 févr.15, 06:14 Message : Dans cette religion des natifs chinois, toujours aussi vitale et vécue, le taoïsme seul permet de comprendre tant de Mystères apparemment étranges pour les occidentaux.
Pourquoi ces signes chinois astrologique ? Pourquoi le Cochon ? Ce n'est pas un musulman qui vous expliquera
Pourquoi le Rat ? Et au fait, est-ce la bonne traduction ?
Pourquoi mange-t-on une seule fois par an ces gâteaux de Lune ? Pourquoi sont-ils si incroyablement chers ?
Pourquoi un chinois, sauf bouddhiste, enterre dans un cercueil de bois le défunt ? Et cela dans la Préhistoire déjà, au Néolitique ?
Pourquoi le Dragon ? Nous avons tous repris cet animal fabuleux chinois, mais l'avons-nous compris ?
Il manque le Forum taoïsme, c'est évident. Car, hormis ce temps de colonisation de 8 pays qui pillèrent et massacraient les chinois chez eux, cet Empire fut bien toujours le plus puissant au monde, le plus avancé.
Quand il y aura son forum, l'Enseignement viendra
Auteur : Marmhonie Date : 18 mai15, 21:29 Message : 大家好, bonjour tout le monde,
Ce classique canon 經, chinois 漢語， est enseigné dans les écoles chinois élémentaires en bande dessinée. Il existe depuis peu également en dessin animé (動畫卡通). La voici : 老子道德經
再見, à bientôt.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 mai15, 00:05 Message : Merci pour le classique de Léon de Rosny ! Pour le reste, je ne comprend pas le chinois
Auteur : Kar Anetasaur Date : 22 mai15, 02:03 Message : Excellent documentaire sur le taoisme :
Auteur : Marmhonie Date : 22 mai15, 21:11 Message : Excellent documentaire d'Arte, en effet.
Une forme du Taiji quan 太極拳, que vous pouvez faire le matin pour vous réveiller en douceur ou le soir pour vous endormir en paix, 心游太玄, "le coeur visite le grand vide"
Une autre forme très classique du taoïsme des monts Wudang : Le brocart
Une forme simplifiée du Taiji, en 13 mouvements, facile et qui vous apportera de grands bienfaits comme gymnastique douce en mouvement :
[ul=https://www.youtube.com/watch?v=zfRw9Gx ... w&index=11]套路, forme, taolu[/url]
Une forme un peu plus développée en 24 mouvements : 24套路
Cette même forme en compétition. C'est très estimé par nos amis chinois. 競爭太極拳
Que remarque-t-on ?
Que ce n'est pas du sport, que les mouvements sont lents et arrondis, qu'on peut aussi ne faire aucun mouvement en étant en méditation, que le cycle des cellules est ralenti au lieu d'être accéléré jusqu'au sommet de sa productivité. Que le taoïsme ne vise pas d'exploit physique comme les pauses en Hatha Yoga complexes dites de haut niveau, mais qu'au contraire c'est l'état interne de l'individu qui prime.
Auteur : serge35 Date : 31 mai15, 03:46 Message :
Marmhonie a écrit :Merci sincèrement, je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique 他們在聊什麼？
Bonjour
C'est avec joie que je vous écris en cette fin d'après midi. Je vous lis depuis qq temps et me suis permis de m'inscrire sur ce forum afin de vous faire part de qqs questions si besoin. Je suis avant tout chrétien, catholique .... et ma compagne, chrétienne également, baignant dans l'art de la médecine chinoise.
Pour nous, la vie est avant tout une rencontre, avec soi même et en ce qui nous concerne, avec le Christ. De ces rencontres découlent des beautés et un beau bonheur, ancré dans la réalité de tous les jours, qu'elle soit belle ou destabilisante .... car ces rencontres cultivent notre beau jardin intérieur pour peu que nous sachions en prendre soin. Le Dao est cet art de prendre soin. Pour nous, la profondeur de l'homme est inhérente à ce "prendre soin" de moi, de nous même et donc de l'autre.
Néanmoins, ma question est toute autre..... Pourriez vous me renseigner sur cette peinture que je trouve vraiment belle, qui couvre le livre du l'oeuvre complete de Tchouang-tseu ?
De qui est elle ? .... d'où provient elle ? .
Pardonnez ma curiosité
Serge
Auteur : kaboo Date : 31 mai15, 05:19 Message : Bonjour serge35 et bienvenue parmi.
En attendant la réponse de notre ami, je me suis permis de faire quelque recherche mais ...
Je pense qu'il faut chercher avec gravure et non avec peinture.
Cette gravure est peut-être propre au livre suivant : http://www.elephantwhite.com.tw/ps/buyb ... 1dd348cc97
Sur le site, plusieurs autres livres (donc gravure) sont disponibles.
Quand à l'auteur de ces gravures ...
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 31 mai15, 06:23 Message :
serge35 a écrit :C'est avec joie que je vous écris en cette fin d'après midi. Je vous lis depuis qq temps et me suis permis de m'inscrire sur ce forum afin de vous faire part de qqs questions si besoin. Je suis avant tout chrétien, catholique .... et ma compagne, chrétienne également, baignant dans l'art de la médecine chinoise.
你們好, bonjour Serge et votre compagne
中國傳統醫藥是真棒，la MTC (Médecine Traditionnelle Chinoise) est vraiment bien.
針灸, Zhenjiu, l'acuponcture, n'est qu'un élément datant de la préhistoire chinoise, je vous évite dans son étude, au moins les 12 méridiens classiques 十二經絡 et les 8 méridiens merveilleux.
Pour être bien mieux au quotidien, quand vous avez par exemple une céphalée, une douleur physique, des crampes, je vous conseille la technique en massage 推拿 de 阿是穴, des points douloureux en pression. Vous massez doucement avec le bout de l'index par exemple et un peu d'huile essentielle.
La connaissance des thés est également importante, c'est un trésor de santé.
serge35 a écrit :Pour nous, la vie est avant tout une rencontre, avec soi même et en ce qui nous concerne, avec le Christ. De ces rencontres découlent des beautés et un beau bonheur, ancré dans la réalité de tous les jours, qu'elle soit belle ou destabilisante .... car ces rencontres cultivent notre beau jardin intérieur pour peu que nous sachions en prendre soin. Le Dao est cet art de prendre soin. Pour nous, la profondeur de l'homme est inhérente à ce "prendre soin" de moi, de nous même et donc de l'autre.
Vous avez une pensée chinoise, c'est bien.
Vous devriez si ce n'est déjà le cas, pratiquer un peu de 太極拳 Taiji quant, qui vous amènera dans la compréhension du Qi gong 氣功. Le Qi 氣 est le carburant de la vie. Vous devez le ressentir et les arts internes comme le Taiji, le baguant, vous permettent en somme de méditer en mouvement avec une infinie douceur dans laquelle vous entrez progressivement.
serge35 a écrit :Néanmoins, ma question est toute autre..... Pourriez vous me renseigner sur cette peinture que je trouve vraiment belle, qui couvre le livre du l'oeuvre complete de Tchouang-tseu ?
De qui est elle ? .... d'où provient elle ? .
Pas "Tchouang-tseu, laissez ces fautes françaises typiques dans Wikipedia, et apprenez la romanisation officielle, le Pinyin, 拼音, et écrivez correctement Zhuang zi, 莊子. Le caractère 子 Zi, qui est un enfant, signale dans les anciens temps, le Maitre. 莊周/庄周, Zhuang Zhou est son vrai nom. Pour les grands maitres autour du 5e siècle avant JC, on fixe en fin 子, pour signaler qu'il s'agit d'un grand maitre classique. Lao Zi, Kong Zi (Confucius en latin), etc.
La décoration de l'ouvrage est propre au livre, vous savez, il y a des dizaines de milliers de livres ainsi décorés sans qu'on signale son auteur, c'est tellement banal, courant.
Je vous remercie de vous être inscrit, votre gentillesse me touche sincèrement et si je puis vous aider, n'hésitez pas.
Votre prénom Serge s'écrit en chinois 塞尔日, 日 Ri, est le soleil
拜拜, au revoir (comme disent les jeunes chinois maintenant)
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 06:39 Message :中國的宗教:儒教與道教, les religions de la Chine : confucianisme & taoïsme.
Weber propose un énorme livre de sociologie comparée du taoïsme avec l'autre religion chinoise, le Confucianisme. En effet, le bouddhisme n'est pas chinois d'origine.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 juin15, 11:15 Message : Si tu as d'autres textes de Taoisme en français merci de partager Marmhonie ^^
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 09:09 Message : Les traductions françaises sont souvent de jésuites, lesquelles sont jalousement gardées puisque la Révolution culturelle a fait perdre une grande partie des textes religieux originaux d'exception. La France possède ainsi un patrimoine admirable de copies, de gravures de fresques, qui ont été détruites.
Il est difficile de consulter les sources jésuites, qui avaient copié les textes en chinois également.
Je verrai ce que je peux faire
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 juin15, 10:49 Message : A votre avis quelle doit être l'attitude d'un Taoïste en France ? Par exemple Zhuang-Zi critiquait fortement l'évolution technique de l'homme il y a plus de 2000 ans... Il avait raison on voit bien les dégâts qu'ont causé ces évolutions techniques.
Les sociétés s'éloignent du Tao. Que doit faire un sage Taoïste ? Se retirer à la montagne ?
Auteur : Marmhonie Date : 12 juin15, 23:29 Message : Le taoïsme est une religion vivante ! Elle est pratiquée de manière considérable par les chinois, d'abord parce que c'est naturel pour la pensée chinoise, ensuite parce que c'est leur mode originel de vie, de pensée, de civilisation.
Ce n'est pas en imitant des gestes ou des textes vieux d'il y a 2000 ans, qu'on vit son taoïsme. Les auteurs modernes existent, le taoïsme et un ensemble, pas comme on va "à la messe" le dimanche. C'est sans rapport.
Il faut pratiquer, pour apprendre. On commence par faire une gymnastique douce du matin, ou du soir, selon votre temps libre. On apprend à respirer, cela vient doucement.
on apprend des uns des autres, autour d'un maitre ancien, à méditer en mouvement. Les exercices de santé taoïstes sont pour l'esprit, le corps, le bien-être social, pour soi, pour être en paix, tout est en relation par l'harmonie naturelle.
C'est un peu comme de chanter, seul ou en groupe, en fête ou en deuil, par envie ou par besoin, quand cela vous... chante, on chante, et cela libère. Les oiseaux volent en liberté et sont aussi les meilleurs chanteurs au monde. C'est une qualité du Qi 氣.
Au bord de l'eau, on entend non plus les oseaux mais le bruit du flottement, des vagues, de ses sonorités et de son calme ou de sa tempête, c'est une autre qualité du Qi.
En montagne, la verticalité des arbres, leur parfum par leurs essences, les bruits de la forêt, nous font percevoir une autre qualité du Qi.
Si vous voulez voyager en montagne, cela vous regarde, ou au bord de la mer, vous choisissez vos vacances comme vous voulez, cela ne regarde pas le Dao. Quand on parle du Dao, ce n'est pas le Dao.
Il y a un voyeurisme évident dans les 3 monothéismes, qui n'a aucun sens en taoïsme. Gymnastique douce taoïste
Boire un peu de thé, en conscience de chaque gorgée, avec l'attention de sa préparation douce, c'est un art.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juin15, 05:10 Message : En verité je ne parlais pas de pratique Taoiste telle que la gymnastique mais plutôt de notre place dans la société, de notre rôle.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 20:34 Message :
deTox a écrit :A votre avis quelle doit être l'attitude d'un Taoïste en France ?
Selon la voie de votre maitre, soit celle de Laozi 老子, soit celle de Zhuangzi 莊子.
Pour Laozi, "無為而治", c'est à dire, ne rien faire, laisser les choses comme elles sont, où elles vont.
Pour Zhuangzi, c'est vivre heureux, c'est tout. Quand il y a eu le grand malheur de sa femme morte, il chantait et faisait la fête alors que tout le monde pleurait. "Comment êtes-vous sûrs que ma femme n'est pas heureuse désormais ? C'est donc avec joie que nous devons célébrer cette chance, toujours voir le bon côté, ne jamais agraver."
deTox a écrit :Par exemple Zhuang-Zi critiquait fortement l'évolution technique de l'homme il y a plus de 2000 ans...
Il faut d'urgence changer votre texte traduit, ça n'a aucun rapport avec sa pensée. Du tout !
deTox a écrit :Les sociétés s'éloignent du Tao.
Impossible, il est immanent et permanent. En croyant le quitter, nous le rejoignons. Même la mort ne nous élougne pas du 道 Tao, seulement du 氣 Qi.
deTox a écrit : Que doit faire un sage Taoïste ? Se retirer à la montagne ?
C'est un flux et un reflux. Si vous vous éloignez, avec le temps naîtra en vous le besoin de revenir dans votre milieu.
Par exemple, vous faites du vélo, l'effort de descendre la pédale de gauche vous fait avancer à son maximum, puis elle doit se laisser remonter sans rien faire, car c'est la pédale de droite qui force alors, et à la fin de sa remontée de repos, de nouveau, vous devez forcer à gauche.
Si vius restez toujours en montagne, sans retour en bas, vous vous bloquez, vous n'avancez plus.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 juin15, 00:53 Message :
marmhonie a écrit :Il faut d'urgence changer votre texte traduit, ça n'a aucun rapport avec sa pensée. Du tout !
Et pourtant il y a bel et bien un passage dans ses oeuvres complètes ou il dit qu'un taoiste doit avoir honte d'utiliser une machine pour accroître sa productivité. Que ça mecanise l'esprit.
Si tu me crois vraiment pas je te l'écrirais ici tu verras
Auteur : Marmhonie Date : 18 juin15, 10:05 Message :
deTox a écrit :Et pourtant il y a bel et bien un passage dans ses oeuvres complètes ou il dit qu'un taoiste doit avoir honte d'utiliser une machine pour accroître sa productivité.
Je réitère ma demande de référence précise de ta part.
Merci de répondre enfin en donnant tes sources.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 18 juin15, 12:33 Message :Chapitre XII
Ciel et terre
"Tseu-kong, après s'être rendu dans la principauté de Tch'ou, revenait vers celle de Tsin. En passant au sud du fleuve Han, il vit un vieil homme occupé à travailler son potager. Cet homme descendait par un tunnel dans le puits, en sortait avec sa jarre remplie d'eau et la vidait dans les rigoles de ses plates-bandes. Labeur pénible et mince résultat. Tseu-kong lui dit :
- Si vous aviez une machine avec laquelle cent plates-bandes pourraient être arrosées en un jour, n'aimeriez-vous pas vous en servir ?
- Comment est-ce fait ? demanda le jardinier en levant les yeux sur Tseu-kong.
- Une machine en bois creusé dont l'arrière est lourd et l'avant léger, avec laquelle on lève l'eau comme si on la tirait à la main, aussi vite que le bouillon déborde de la marmite: cette machine s'appelle "Ki-kao".
Le jardinnier se mit en colère, changea de couleur, ricana et dit : " J'ai appris de mon maître ceci : qui se sert de machines use de mécaniques et son esprit se mécanise. Qui a l'esprit mécanisé ne possède plus la pureté de l'innocence et perd ainsi la paix de l'âme. Le Tao ne soutient pas celui qui a perdu la paix de l'âme. Ce n'est pas que je ne connaisse pas les avantages de cette machine, mais j'aurais honte de m'en servir."
[...]"
Tchouang-tseu, Oeuvre complète : Traduit du chinois, préfacé et annoté par Liou Kia(hway
Auteur : Marmhonie Date : 19 juin15, 06:43 Message : L'éditeur ? Inconnu.
Date d'édition ? Inconnu.
Collection ? Inconnu.
Page ? Inconnue.
Je ne reconnais même pas la romanisation particulière.
Traducteur ? Inconnu.
Ne serait-ce pas un PDF gratuit ? Par exemple
Ce doit être ça, chapitre 12K.
Vous l'avez sorti de son contexte, il s'agit d'humour en mettant en scène un haineux des élèces de Confucius, qu'il raille sous tout prétexte. En lisant la suite, vous voyez que le sujet véritable est sans rapport avec les mécanisme, Zhuangzi 莊子 signale tout le fonds politique du taoïsme devant l'échec de Confucius.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 juin15, 04:56 Message :
Marmhonie a écrit :
Vous l'avez sorti de son contexte, il s'agit d'humour en mettant en scène un haineux des élèces de Confucius, qu'il raille sous tout prétexte. En lisant la suite, vous voyez que le sujet véritable est sans rapport avec les mécanisme, Zhuangzi 莊子 signale tout le fonds politique du taoïsme devant l'échec de Confucius.
Tu dis vrai, mais cette partie ou Zhuangzi critique les machines existe bel et bien quand même.
marmhonie a écrit :L'éditeur ? Inconnu.
Date d'édition ? Inconnu.
Collection ? Inconnu.
Page ? Inconnue.
Je ne reconnais même pas la romanisation particulière.
Traducteur ? Inconnu.
Marhmonie a écrit :
Ne serait-ce pas un PDF gratuit ?
Par exemple
Ce doit être ça, chapitre 12K.
Oui dans ton lien il y a bien le passage que j'ai cité. Au fait pourquoi l'oeuvre de Zhuang-zi est-elle en lecture libre?
Aurais-tu un lien pour lire Lie Zi, vrai classique du vide parfait ??
Auteur : Marmhonie Date : 21 juin15, 00:26 Message : On doit dire "le Zhuangzi", 莊子 car c'est un livre qui porte ce nom. Il s'agit d'un maitre ancien 子 zi, de taoïsme, portant le nom 莊 Zhuang.
Son vrai nom est 莊周, Zhuang Zhou (-369,-289). Il n'est pas vérifiable historiquement qu'il soit l'auteur du Zhuangzi, ni qu'il ait vraiment existé. C'est peut-être tout simplement une école taoïste.
C'est entièrement gratuit en numérique, puisque la Chine est socialiste. En France, il faut attendre je crois 100 ans, pour que l'oeuvre passe dans le domaine public. Il n'y a alors plus de versement de droit d'auteur.
On peut donc sans problème lire tous ces philosophes anciens gratuitement en numérique en chinois simplifié ou complexe. Pour les versions papier, l'éditeur fait le maximum de bénéfice, il doit juste reverser une partie à l'Etat et payer ses impôts.
Les traductions françaises présentées sont anciennes et fautives. Les sinologues étaient rares, certes savants mais les sciences et les dialogues entre chinois et français, permettent grandement de présenter maintenant en 2015 tout autre chose.
De plus, ces textes anciens étant par nature très condensés, ce sont des écoles de pensées qui vont dans tel ou tel sens de traduction. Sans oublier la venue moderne du Copyright qui rapporte beaucoup.
Par exemple, Anne Cheng 程艾兰, est une sinologue émérite mais qui traduit le Laozi de façon fausse pour les chinois. Mais cela lui rapporte énormément, car c'est sa thèse... Elle a des droits sur cela aussi. Tout rapporte de l'argent, et qu'importe si c'est complément faux. Aucun chinois enseignant n'y prête attention tant c'est vraiment n'importe quoi. Ils se contentent de sourire en disant :
- C'est faux."
Voici le Zhuangzi en chinois complexe, c'est le texte original non simplifié : Le Zhuangzi
Pour une traduction française gratuite, vous avez compris le principe, une centaine d'année et je crois que maintenant c'est bien moins avec la monté en force du support informatique. Vous aurez les vieilles traductions gratuites, pas les nouvelles qui rapportent des sous.
Je pense que le texte brut est incompréhensible pour qui ne pense pas chinois, laissez cela au New Age.
Voici un excellent commentaire de 1994, universitaire, qui vous en apprendra beaucoup et du sérieux, pas du loufoque : Une étude partielle du Zhuangzi
Je rappelle enfin que nous ne sommes plus au temps des colonies et que la seule romanisation officielle est le Pinyin, autrement dit il faut écrire uniquement Zhuangzi, et surtout pas les Tchouang-tseu, Tchoang Tse, etc.
Auteur : Marmhonie Date : 01 juil.15, 10:26 Message :La spontanéité et la non-ingérence dans le taoïsme (Cours d'Enseignement traditionnel sur le Taoïsme)
Le Dao dejing 道德經, dit, "L'homme suit le chemin de terre. La terre suit le chemin du Ciel. Le Ciel suit la voie du Tao, et le Tao suit la voie de la spontanéité."
La spontanéité ou naturel 自然 Ziran, réfère au statut des choses spontanées sans aucune ingérence d'élément en dehors. Cette spontanéité est la caractéristique la plus importante du taoïsme. Que ce soit dans la nature ou dans la société humaine, tout doit suivre le Tao, ce qui signifie suivre sa propre nature. Il ne devrait jamais y avoir un état modifié par des forces extérieures. Mais comment est-ce que la spontanéité se réalise au lieu d'être contre ? La méthode proposée pour rendre ce service en taoïsme est "non-ingérence" ou "non-action""無為 Wuwei, qui = ne signifie pas d'adopter une approche passive ou ne rien faire du tout. Au contraire, cela signifie la spontanéité sans mélange avec la propre pensée subjective ou l'égoïsme de chacun. Il faut suivre la nature intrinsèque et le droit du développement de tous les êtres, en prenant la non ingérence appropriée en réponse à des conditions objectives pour agir à la manière de la "non-action".
Je me réfère ici au commentaire de Hesbang dans son livre "Laozi Heshang Gong Zhu".
Et je le cite : "quand la non-ingérence est suivie, le Tao bénéficie de son esprit dans le cas du traitement de son corps; il bénéficie au peuple dans le cas de sa souveraineté sur son pays. Donc, la "non-ingérence" sert comme un principe dans la culture d'une unité harmonieuse de l'esprit et du comportement juste dans la société, et aussi comme une norme éthique pour estimer des situations politiques de son pays."
Le New Age américain a fait énormément de dégâts en faisant croire que 為無為 Weiwuwei, serait un agir dans le non-agir. Ça, c'est typiquement une faute de sens et une appropriation fautive de la pensée chinoise vendue en apparence alors que c'est un propos de stratégie américaine. Les USA, c'est justement l'ingérence en tout, et partout. On voit les conséquences dramatiques en Iraq, en taux d'obésité, en misère morale, dans le pays le plus violent au monde et ses criminels subitement de masse.
Au contraire, en pensée chinoise, 為無為 Weiwuwei, c'est suivre le sens profond du sentir faire intérieur, qui est un art de vivre par la maîtrise de soi avant tout, et jamais d'abord des autres.
Il y a harmonie entre le rocher et la vague. Tout comme en calligraphie, l'espace de l'encre véhiculée par le geste naturel et fluide emprunte sa part d'équilibre envers la feuille blanche sans la blesser, mais en la magnifiant?
Si vous laissez votre 毛筆 maobi, votre pinceau pour un éventail ou une épée, le taoïsme vous révèle la souplesse et non la peur, la fluidité permanente et non le blocage, l'accord avec ce qui vous entoure (un adversaire, la nature, le vide) en protégeant la vie. La voie de l'immortalité n'est pas de vivre mille ans, mais de revenir avec le temps qui nous vieillit, au bébé dans le ventre de sa maman, en parfaite harmonie. C'est ça, l'immortalité taoïste, pas une durée infinie de vie, mais le retour à l'essence même de la vie, une harmonie dans laquelle la nature n'oublie personne, mais efface ou brise ce qui devient cassant, vieux, agressif, incohérent.
Auteur : komyo Date : 23 sept.15, 21:40 Message :
Auteur : Nepturion Date : 10 avr.16, 19:42 Message : comment deviens -t-on taoiste, et que faut il faire?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 avr.16, 00:56 Message : @Nepturion > Si tu considères le Taoïsme comme une philosophie de vie, comme une spiritualité intérieure; alors tu n'as pas besoin de faire quoi que ce soit sinon lire les ouvrages principaux que sont : Le Dao De Jing (Tao Te King) de Lao-Tseu (Lao Zi) ; Le Tchouang Tseu (Zhuang Zi) œuvre complète, et Lie-Tseu (Lie Zi).
Tu comprendras mieux ainsi le Taoïsme, et tu pourras l’approfondir en méditant sur ces textes principaux.
Sinon si tu considères le Taoïsme comme une religion, dans laquelle tu dois pratiquer des rites et des prières; tu pourras facilement trouver des informations sur internet. Il me semble qu'il te faut être formé par un Maitre Taoïste; attention toutefois, essaye toujours de comprendre et de réfléchir sur ce qu'on te dit. En gros ne gobe pas tout;
Mais dommage il n'y a pas de temples Taoïstes en France. Il te faudra surement aller dans un autre pays, la Chine par exemple. Ou il me semble encore qu'un monastère Taoïste est en train d'ouvrir en espagne. Je te laisse te renseigner.
Auteur : Nepturion Date : 11 avr.16, 18:42 Message : Il me semble qu'il existe des régles liés à l'alimentation
si tu as des informations, peux tu m'en dire plus?
« Voici le troisième précepte : ne point tuer un animal pour se nourrir ; au lieu de cela, nous devons être bienveillants et bénéfiques envers tous, y compris les insectes et les vers. »
Auteur : Nepturion Date : 12 avr.16, 09:37 Message : Je n'arrive pas à trouver les préceptes de base d'un taoiste.
Auteur : Marmhonie Date : 20 avr.16, 21:53 Message :
Nepturion a écrit :Je n'arrive pas à trouver les préceptes de base d'un taoiste.
Parce que vous n'avez pas commencé par lire les réponses déjà données à ce type de question qui revient souvent.
De plus, on ne cesse de répéter que Wikipedia France n'est pas reconnu officiellement comme valide en France.
Que vous proposer de plus puisque d'un côté vous avez ici déjà les réponses précises, et de l'autre des gens qui balancent des blagues issues de Wikipédia. Il y a Youtube aussi qui est'très bien pour les hoax, les canulars et les légendes urbaines.
Le taoïsme est la religion des natifs chinois. Pas de prosélytisme, canons taoïstes en chinois. Quand le disciple est prêt, le maître arrive.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 avr.16, 23:40 Message : @Marmhonie > Il y a des vérités dans Wikipédia, ainsi que sur YouTube; bien sur il faut faire la part des choses et discerner le vrai du faux.
@Nepturion > Je t'ai donné le lien de l'association française Taoïste, tu n'as plus qu'à poser tes questions là bas !
Auteur : Marmhonie Date : 21 avr.16, 04:58 Message :
deTox a écrit :@Marmhonie > Il y a des vérités dans Wikipédia, ainsi que sur YouTube; bien sur il faut faire la part des choses et discerner le vrai du faux.
Bon, alors ça va être facile, Wikipedia France dépend de Wikipedia mère qui est américaine et anti communiste, donc anti chinois. Si cette valeur satisfait les américains majoritairement, elle navre les français qui ont fait depuis le XV siècle officiellement que la France est la meilleure amie de la Chine. Quand on connaît la valeur de l'amitié en Chine, c'est sacré éternellement.
Or chaque fois qu'un article français de wikipedia france, citait des sources chinoises, elles étaient effacées par la censure gérée par le sinistre Irønie.
Je ne veux pas faire du tort à Wiki puisque j'y ai longuement patricipé et connais très bien le système.
Quand donc, toi qui ignore tout des langues chinoises et pour ne pas y avoir vécu, que Wikipedia est "l'encyclopédie des crétins", dixit les grands sinologues, je suis entièrement d'accord.
Quand à Wikipedia en chinois, c'est le néant. La Chine a plus de 5000 ans de civilisation, les USA ont 200 ans qui ne sont même plus la référence mondiale dans bien des domaines, spacial, électronique, économique, etc.
Donc à tes références Wikipedia, je donnerai des références authentiques ou, pourquoi pas, d'une encyclopédie chinoise.
Mais quand je vois que tu écris fautivement n'importe quoi sur la religion taoïste, ça me fait l'effet de l'écœurement comme à force de voir le fonctionnement interne de Wiki France où j'étais, et je n'ai même plus envie de poster. J'ai créé en bilingue ce sujet, et le voyant ridiculisé par des copiers/collers absurdes, je cesse de vous offrir.
Va, continue, amuse-toi, sans moi.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 avr.16, 05:04 Message :
Marmhonie a écrit :Mais quand je vois que tu écris fautivement n'importe quoi sur la religion taoïste, ça me fait l'effet de l'écœurement comme à force de voir le fonctionnement interne de Wiki France où j'étais, et je n'ai même plus envie de poster.
Ou ai-je dis n'importe quoi ??? J'ai donné dans ce topic mes impressions relatives au Taoïsme, et je n'ai pas prétendu détenir l'ultime vérité absolue. Peux-tu me dire ou ai-je dis n'importe quoi ?? Merci d'avance.
Marmhonie a écrit : J'ai créé en bilingue ce sujet, et le voyant ridiculisé par des copiers/collers absurdes, je cesse de vous offrir.
Déjà tu es en France, et il faut que tu comprennes que tout les internautes sur ce forum ne parlent pas le chinois...
Et étrangement j'ai deux traductions différentes du Zhang Zi, et les deux sont quasiment identiques. Alors arrête de dire que mes copiers/collers sont absurdes !
En effet j'ai lu les textes en français, traduit par un chinois, car je ne parle pas chinois.
Si cela te pose un problème, alors va-t-en si tu veux...
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.16, 02:07 Message : Auto effacé pour éviter la censure d'un super modo.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 25 avr.16, 04:24 Message : Il n'y a aucune méchanceté dans mes propos, arrête un peu... Il faut que tu saches que la majorité des visiteurs de ce site web ne parlent pas le chinois, tout comme moi même.
Bref, cessons le hors sujet, et reprenons. Saches donc que malgré le fait qu'effectivement je ne connais pas bien la religion Taoïste et que je ne sais pas lire le chinois : saches que j'ai toutefois compris le fond de cette philosophie : Le but du Taoïste est l'unité avec le Tao (afin d'atteindre l'immortalité) :
-> à travers des pratiques spirituelles :
L’adepte taoïste doit cultiver la vertu, le te, synonyme de modestie, d’humilité, de tolérance et d’altruisme. Elle se manifeste par la poursuite du wou wei, art du non-agir, qui doit être compris comme le choix de « ne pas intervenir dans le cours naturel des choses ». Le croyant doit vider son esprit de toute notion et de toute passion, se libérer de tout lien terrestre pour se retourner à l’authenticité naturelle. « L’alchimie intérieure » (nei tan) est l’outil principal du développement spirituel du pratiquant. Forme de méditation, elle lui permet de se purifier intérieurement pour atteindre l’envol mystique. Elle utilise des techniques de rétention du souffle (qi ou tchi) afin de transformer l’organisme en un corps immortel.
-> à travers des pratiques physiques :
Les pratiques dites « de Longue Vie » sont censées donner l’énergie nécessaire pour parvenir à l’immortalité physique. Elles sont d’ordres différents :
==> Ésotérisme (alchimie (wai tan) qui consiste à boire un élixir à base de cinabre ou de jade dans des coupes en or),
==> Alimentation (consommation d’aliments et d’herbes médicinales contenant des « énergies » pour nourrir les organes habités par des dieux mais aussi par des démons, les « Trois Vers »),
==> Gymnastique (Qi Gong ou Kong Fu, Tai Chi Tchuan, Hsing Yi Tchuan, Pa Koua Tchang),
==> Sexualité (effectuer l’acte sexuel sans éjaculation pour éviter la dispersion de l’énergie vitale),
Il y a aussi divers rites, cérémonies qu'on peut facilement trouver sur internet :
-> Les rites et les fêtes
Il n’existe pas de cérémonie collective. Les taoïstes viennent individuellement dans les temples faire des offrandes et brûler de l’encens, dont la fumée est censée accompagner les prières à l’adresse des dieux et des ancêtres.
-> La cérémonie tiao (ou tiao tchai) :
Ensemble des rites de purification, de réconciliation et d’union avec les forces supranaturelles. Accomplie annuellement ou à quelques années d’intervalle, cette cérémonie peut durer de trois à soixante jours. Elle était appelée à l’origine tchai, terme qui désigne aujourd’hui essentiellement les rites envers les morts. Le terme tiao est utilisé pour les autres types de cérémonies. Tiao et tchai sont désormais accomplis ensemble.
Il existe aussi la célébration des anniversaires des divinités ainsi que le calendrier chinois et les fêtes…
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.16, 04:43 Message :
deTox a écrit :Le but du Taoïste est l'unité avec le Tao (afin d'atteindre l'immortalité)
D'abord, puisque tu ne sais rien en chinois, il faut que tu saches que c'est actuellement la nouvelle immigration en France et plus d'1 million de chinois sont installés et bien implantés, que le mandarin (c'est quoi le chinois comme dialecte ? c'est comme l'européen, cela n'existe pas, enfin) est la 1e langue mondiale et celle qui progresse le plus vite dans le monde. Que le chinois est la 3e langue étudiée en France et mondialement dépasse l'anglo-américain au niveau commercial.
Et puisque tu ne sais pas les bases, donc tu ne peux pas penser en chinois. Que veut dire "immortalité" pour un chinois ? Aucun rapport avec ce qu'en pense un occidental ! Du coup, c'est un charabia auquel aucun chinois n'y comprend rien et c'est pourquoi le bilinguisme est l'avenir pour qui veut apprendre et partager.
Dernier point, tu mélanges les romanisations des caracteres chinois, simplifiés ou complexe. Tu passes du pinyin à l'EFEO, au Wade, à la romanisation du cantonais (moins de 5% en usage en République Populaire chinoise), et on ne comprend rien de tes mots en pseudo chinois. Désolé, un minimum. Exemple : "Qi Gong ou Kong Fu, Tai Chi Tchuan". Qi Gong 氣功 est du pinyin, Tai Chi Tchuan de l'EFEO. Alors soit tu écris tout en pinyin, qui est la seule romanisation officielle possible et c'est : Qi gong et Taiji quan 太極拳, soit tu restes archaique en EFEO fautif, et c'est : Tchi Kong et Tai Chi Tchuan. Mais pas tout mélangé, c'est illisible, merci
Donc, on y est : que signifie pour toi "immortalité" en taoisme, et est-ce que vraiment tu crois que la civilisation chinoise n'a jamais remarqué qu'on est tous mortels ?
Dernier point, tu t'embrouilles avec des propos bouddhistes chinois qui ne sont pas du taoisme original, mais du New Age, véritable poison culturel.
A te lire,
Auteur : Kar Anetasaur Date : 25 avr.16, 07:37 Message : Merci pour ton post Marmhonie;
tout d'abord je voudrais préciser que tout ce qui est écrit en chinois n'est pas de moi; j'aurais du écrire la source directement : http://www.chenmen.fr/?page_id=540
Marmhonie a écrit :
Donc, on y est : que signifie pour toi "immortalité" en taoisme, et est-ce que vraiment tu crois que la civilisation chinoise n'a jamais remarqué qu'on est tous mortels ?
Bien sur que les chinois ont remarqué qu'on est mortel, mais selon les Taoïstes la vie et la mort ne sont qu'un; après le jour vient la nuit, et après la nuit vient le jour. Il y a plusieurs passages ou Zhuang Zi traite de ce sujet là. Voici ce que j'ai trouvé à ce sujet : http://www.institutricci.org/A6_documen ... aoist.html
Dis moi si c'est faux, mais selon les Taoïstes, en se fondant dans le Tao, en atteignant l'UN, on est censé vivre pour toujours. Ensuite ce n'est évidemment qu'une croyance, et chaque Taoïste a probablement une vision de la mort différente. Pour les uns on rejoint tous la Source, pour d'autre la mort est synonyme de réincarnation, et peut-être que pour certains il n'y a rien après la mort.
Cependant il me semble bel et bien que selon les Taoïstes, on atteint l'immortalité en atteignant l'union avec le Tao, en suivant des pratiques spirituelles (cultiver la vertu) et physiques (gymnastique, sexualité, etc).
Si tu as des informations qui nient cela, j'aimerais fichtrement les voir. Merci à toi Marmhonie !
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.16, 08:30 Message : Auto effacé pour éviter la censure d'un super modo.
Auteur : Marmhonie Date : 31 mai16, 10:07 Message :佛教与道教区别, différence entre bouddhisme & taoïsme
Le taoïsme est la religion indigène de la Chine dans la nationalité Han, c'est un domaine culturel très complexe comprenant le développement de l'histoire de la Chine, la culture, la médecine, etc. qui ont eu un impact significatif universel. L'invention de la Médecine apparaît au néolitique en Chine il y a plus de 10 000 ans.
Le bouddhisme est une religion étrangère, qui est basée sur l'absorption de la nation chinoise enracinée dans ses pratiques culturelles avec cet autre développement de la culture chinoise. Et cela a eu une grande influence sur le sentiment religieux en Chine. Ces deux aspects de la religion sont compatibles, mais la différence est fondamentale :
- Le taoïsme préconise d'étudier pour être authentique, ainsi que le renforcement de la santé contre la maladie, jusqu'à l'immortalité physique. En Taoïsme on croit que la vie humaine est constituée par le Qi 氣 , faisant du corps intérieur la maison spirituelle physique, y contenant d'être immortel, et tout immortel est un dieu qui défit le temps des civilisations.
- En contraste avec le taoïsme, le bouddhisme préconise "plus de cycle de vie". La réalité est ici que les gens sont impuissants à rencontrer le bonheur, il est une poursuite illusoire, nous ne pouvons supporter la vie sans cesse. Pour la supporter donc, le bouddhiste doit renoncer à toutes sortes de désir, de ne plus placer ses espoirs dans le monde, & à poursuivre pour transcender le samsara et entrer dans le Nirvana (qui n'est plus le bonheur amer).
Il n'y a pas d'illusion à craindre dans le taoïsme, tout est visible. Le taoïsme préconise la poursuite de la vie réelle, alors que les défenseurs du bouddhisme abandonnent la poursuite de la réalité matérielle, en se concentrant sur l'esprit de l'auto-culture et de l'aspiration générale pour l'au-delà, faisant de leur religion le support pour résoudre tout problème. Car vivre le Bouddha est une question de préoccupation ultime personne spirituelle : comment faire face à la vie et à la mort ? Dans le bouddhisme, l'homme a la plus grande peur de la mort, & cette religion donne l'approche du traitement adéquat.
Une autre principale différence entre le bouddhisme et le taoïsme est de traiter par son attitude la vie et la mort. On peut dire que ces 2 religions sont très différentes. L'objectif de bouddhiste est d'atteindre le Nirvana. Les bouddhistes croient en effet que la vie est souffrance, que la mort est souffrance. Et cette vie n'est pas la fin de la souffrance car elle est dans un cycle sans fin, et non pas de la réincarnation en forme d'escalier toujours montant qui mène au but final. Ce n'est seulement qu'en réalisant le Nirvana, & donc en brisant chacun son cycle de la vie et la mort. Alors, comment atteindre Nirvana ? Les bouddhistes veulent être "conscience". Ils veulent se sentir Bouddha. Après tout, la vie n'est que de la conscience amère. Les bouddhistes croient donc que lorsque vous réalisez vraiment que la vie est amère, vous cheminez sur le sentier de "l'illumination". L'idée de base du bouddhisme est d'être présent à soi-même.
Le Taoïsme a hérité une toute autre idée de la médecine traditionnelle chinoise. Les plus célèbres pratiquants étaient tous de fameux médecins taoïstes, car les taoïstes croient que l'emplacement de la distribution du fonctionnement des cinq organes de toute personne par l'analyse des cinq éléments est en effet raisonnable pour être en bonne santé. Donc, les gens vont tomber malades, les gens vont mourir. Mais le corps est ainsi fait.
Le Taoïsme est donc axé sur une attitude de vie positive. Ceci est la plus grande différence entre le taoïsme et le bouddhisme et les autres religions. Par exemple, le chrétien croit que les gens sont nés avec le péché originel, qu'il doit expier ses "péchés" ; les bouddhistes croient que la vie est souffrance. En taoïsme, il est question de savoir comment résoudre ses problèmes en commençant par une bonne santé et la médecine. L'interprétation de cette assertion exige une certaine connaissance de la médecine chinoise. J'explique sommairement : la médecine chinoise considère que les organes humains correspondent aux cinq éléments, par exemple le foie est le bois, les reins sont de type eau, et ainsi de suite. La différenciation est basée sur le principe chinois traditionnel de l'équilibre, plutôt que sur la maladie et leur traitement. Ainsi, selon le principe de l'équilibre des cinq éléments, le foie est susceptible d'être malade en laissant les cinq éléments le déséquilibrer. Le médecin guérit les reins par le foie. Ceci est la différence entre la médecine occidentale et la médecine traditionnelle chinoise.
Auteur : komyo Date : 27 juil.16, 10:00 Message :
Auteur : Marmhonie Date : 28 juil.16, 11:03 Message : Merci beaucoup pour ce film chinois historique
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 mars17, 22:54 Message : La différence fondamentale entre le bouddhisme et le Taoïsme, dans le bouddhisme il y a une notion importante, celle du Karma. Cette notion de conséquences de nos actes dans l'après-vie n'est pas présente dans le Taoïsme. Dans ce dernier, tous les êtres rejoignent la Source avant de se réincarner. (et pas forcément dans de pires conditions si elle a fait du mal durant sa vie)
Une des plus vieilles civilisations de l'humanité
Le taoïsme remonte au néolithique, c'est à dire une période de la Préhistoire marquée par de profondes mutations techniques, économiques et sociales, liées à l’adoption par les groupes humains d’un modèle de subsistance fondé sur l’agriculture et l’élevage, et impliquant le plus souvent une sédentarisation. Les principales innovations techniques sont la généralisation de l'outillage en pierre polie, la poterie, ainsi que le développement de l'architecture. Dans certaines régions, ces mutations sont telles que certains auteurs considèrent le Néolithique comme le début de la Protohistoire.
Dans l'Empire du Milieu, en Orient, ainsi qu'au Moyen-Orient, la Néolithique débute vers 9 000 ans av. J.-C. et prend fin avec la généralisation de la métallurgie et l’invention de l’écriture, vers 3 300 ans av. J-C.
Régions de l'apparition des céréales dans le monde
Nous constatons que la sédentarisation de l'humain s'est faite au néolithique, un peu partout !
Habitat chinois Han et sa pyramide taoïste
Cartographie de la mouvance taoïste, commencée à l'Est
氣功 Qigong (gymnastique thérapeutique) à la fin du néolithique chinois
La Chine 中國 est la première religion au monde à comprendre l'importance de l'équilibre entre l'esprit et le corps. Au Moyen-Orient, cette notion n'existe pas au Néolithique.
Étude universitaire de cette religion
Le Taoïsme est une religion de salut qui se propose de conduire les fidèles à la Vie Éternelle.
Et si les Taoïstes, à la recherche de la Longue-Vie, l’ont conçue non comme une immortalité spirituelle, mais comme une immortalité matérielle du corps lui-même, ce n’est pas par un choix délibéré entre les diverses solutions possibles du problème de l’immortalité dans l’autre monde ; c’est parce que cette solution était pour eux la seule possible.
Dans le monde gréco-romain, on prit tôt l’habitude d’opposer Esprit et Matière, ce qui, dans les conceptions religieuses, se traduisit par l’opposition d’une âme spirituelle unique au corps matériel.
Pour les Chinois, qui n’ont jamais séparé Esprit et Matière, mais pour qui le monde est un continu qui passe sans interruption du vide aux choses matérielles, l’âme n’a pas pris ce rôle de contrepartie invisible et spirituelle du corps visible et matériel. Il y avait d’ailleurs en chaque homme trop d’âmes pour qu’aucune d’elles pût contrebalancer le corps.
Auteur : Patrice1633 Date : 28 juin17, 23:59 Message : Marmhonie qui est rendu avec des civilisation de 9000 ans avant Jesus Christ ... ?
Montre nous cela dans la bible une généalogie de 9000 ans avant Jesus Christ!
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 01:40 Message : Il y a pas mal d'exagération dans ce message.
D'abord, il est abusif de prétendre que le taoïsme existe depuis le Néolithique. Le fait est qu'on n'en sait rien.
L'image supposée illustrer le qigong au Néolithique ne date pas du Néolithique.
Et dire : La Chine est la première religion au monde à comprendre l'importance de l'équilibre entre l'esprit et le corps. Au Moyen-Orient, cette notion n'existe pas au Néolithique.
n'a pas vraiment de sens... Parce que là encore, c'est décidé arbitrairement.
On retrouve le Néolithique, toujours arbitrairement.
Et l'affirmation que le dualisme et la notion d'équilibre n'existait pas au moyen-orient, alors qu'on n'en sait strictement rien non-plus.
