Date : 11 avr.14, 02:55
Message : Je ne pense pas que prêcher de porte ne porte, soit un péché non plus.
C'est une obligation moraleArlitto a écrit :Obliger ???. Comment ça, obliger ???
Oui mais je m'assurerais qu'il voit la question 
.Je te parle de l'évangélisation de maison en maison... Vous êtes tellement formaté par les doctrines WT que, pour vous, l'évangélisation est forcément de maison en maison...braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
et toi franck , tu fais comment pour évangéliser ?
tu sonnes les cloches pour que les gens viennent a toi ?
tu affirmes une chose , certe , mais si tu nous disais , comment toi , tu fais pour évangéliser ?
par ce que évangéliser EST UNE OBLIGATION pour le chretien..............
donc les tjs ont tout faux , quelle est ta vérité sur l œuvre d'évangélisation ?
peut tu nous expliquer comment tu fais pour toucher 7 milliards d'etres humains ?
merci !
Il n'est pas excommunié, mais il est considéré comme inactif et donc, pas de possibilité d'avoir des responsabilité dans la congrégation... Bref, on commence à le mettre de côté...Espilon a écrit :Medico, si un Témoin-de-Jéhovah refuse de faire du porte à porte, es-t-il excommunié ?
La vie chrétienne dans les premiers siècles de l’Église, traduit de l’allemand par Alphonse Diacon, Lausanne, Georges Bridel éditeur, 1864, p. 27.“ Chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ. ” (Actes 5:42). La prédication n’était pas réservée à une élite. D’après l’historien de la religion August Néander, “ Celse [détracteur des chrétiens du IIe siècle] reproch[ait] au christianisme comme un opprobre ‘ d’avoir pour ses plus zélés prédicateurs des ouvriers en laine, des savetiers, des corroyeurs, des hommes ignorants et grossiers ’ ”. Dans son livre Les premiers siècles de l’Église, Jean Bernardi a écrit : “ [Les chrétiens devaient] partir pour parler partout et à tous. Sur les routes et dans les villes, sur les places et dans les maisons. À temps et à contretemps. [...] jusqu’aux extrémités de la terre. ”
Je vais te répondre, Braque...braque de weimar a écrit : franck tu n a pas répondu a ma question , en direct avec ton sujet , quel est ta vérité sur la predication ?
tu fais comment pour évangéliser a 7 milliards de personnes , j aimerais bien savoir !
Médico, que disent les autres traductions ?medico a écrit :merci .
Les disciples de Jésus n’ont pas perdu de temps. La vie chrétienne dans les premiers siècles de l’Église, traduit de l’allemand par Alphonse Diacon, Lausanne, Georges Bridel éditeur, 1864, p. 27.
Paris, Éditions du Cerf, 1987, p. 22.
Comment font-ils pour enseigner le messie dans ces maisons si auparavant leurs pieds ne les ont mené à ces maisons pour qu'ils puissent annoncer le messie et que des gens de ces maisons n'aient accepté cette bonne nouvelle au sujet du Christ ?franck17530 a écrit :
"Et tous les jours, au sanctuaire et dans les maisons, ils ne cessent d’enseigner et d’annoncer le messie Iéshoua‘". (Actes 5:42) (Chouraqui)
Bonne question, en fait ils attendaient l'avènement de la TV, de la radio, du satellite et d'internet et que celui-ci soit disponible dans toutes les villes du monde. (rires)braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
franck , le christ a donné ordre d'aller evangeliser , de rendre témoignage pour tous.
tu dis ....: "porte a porte , doctrine tj "
tu fais comment pour evangeliser a 7 milliards d'etres humains ?
Je t'ai déjà répondu Braque ...braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
franck , le christ a donné ordre d'aller evangeliser , de rendre témoignage pour tous.
tu dis ....: "porte a porte , doctrine tj "
tu fais comment pour evangeliser a 7 milliards d'etres humains ?
Ami d eloa vérité,ami de la verite a écrit : Comment font-ils pour enseigner le messie dans ces maisons si auparavant leurs pieds ne les ont mené à ces maisons pour qu'ils puissent annoncer le messie et que des gens de ces maisons n'aient accepté cette bonne nouvelle au sujet du Christ ?
Ri si tu veux (belle mentalité !), mais j'ai déjà répondu...ami de la verite a écrit : Bonne question, en fait ils attendaient l'avènement de la TV, de la radio, du satellite et d'internet et que celui-ci soit disponible dans toutes les villes du monde. (rires)
Bonsoir,ami de la verite a écrit : Bonne question, en fait ils attendaient l'avènement de la TV, de la radio, du satellite et d'internet et que celui-ci soit disponible dans toutes les villes du monde. (rires)
Pourquoi serait-il interdit de le faire ??? Comprends pasLa prédication : de porte en porte ?
Et je t'ai répondu que c'est ici qu'il faut avoir confiance en Dieu et non en soi-même sans tourner autour du potbraque de weimar a écrit :bonjour franck ,
contrairement a ce que tu a écris , tu ne m a pas répondu , ou alors , excuse moi , je n ai pas bien comprit ta réponse ,peux-tu , clairement et sans tourner autour du pot me dire comment tu fais pour évangéliser a 7 milliards d'etre humains ?
merci !
... Montre moi cette affirmation dans la Bible...medico a écrit :La c'est un autre sujet.de toute maniéré il faut prêcher cette bonne qu'ils écoutent ou n'écoutent pas.
Tu as vu la traduction que j'ai mise sur le mot grec signifiant "maison" ?medico a écrit :Un érudit pourrait il m'expliquer pour la bible de Jérusalem supprime le mot maison dans actes 20:20 ?
20 Vous savez comment, en rien de ce qui vous était avantageux, je ne me suis dérobé quand il fallait vous prêcher et vous instruire, en public et en privé,
Arlitto,Arlitto a écrit : Pourquoi serait-il interdit de le faire ??? Comprends pas
Si je prêchais dans les toilettes publiques ou dans les cimetières, serait-ce aussi interdit ???
(Ézékiel 2:4, 5) [...] ’ 5 Et quant à eux, qu’ils entendent ou qu’ils s’abstiennent — car ils sont une maison rebelle — oui ils sauront alors qu’un prophète s’est trouvé au milieu d’eux.franck17530 a écrit : Montre moi cette affirmation dans la Bible...
C'est l'Ancien Testament ca...medico a écrit : (Ézékiel 2:4, 5) [...] ’ 5 Et quant à eux, qu’ils entendent ou qu’ils s’abstiennent — car ils sont une maison rebelle — oui ils sauront alors qu’un prophète s’est trouvé au milieu d’eux.
Jésus a aussi dit de ne pas aller prêcher les gentils/païens, mais seulement, les brebis perdues d'Israël..franck17530 a écrit :
Tu te bloques sur le fait d'interdire. Or, c'est l'inverse qui se produit. Pour les TJ, c'est une obligation de prêcher "de porte en porte", car, toujours selon les TJ, c'est Jésus qui l'a dit.
Or, rien n'est plus faux ! Jésus a précisé : "Ne passez pas de maison"...
Que les TJ le fassent, ca ne me dérange pas, mais qu'ils disent que c'est un ordre de Jésus, là ca me dérange... Car, par ce moyen, ils obligent leurs membres à faire la volonté de la WT, pas de Jésus.
Donc, il ne faut pas non plus aller prêcher les non-juifs, si je suis ton raisonnement. Arlitto, Jésus n'a jamais dit cela... Il est allé parlé à une samaritaine que je sache... Ton raisonnement n'est pas le bon.Arlitto a écrit : Jésus a aussi dit de ne pas aller prêcher les gentils/païens, mais seulement, les brebis perdues d'Israël..
Médico, si tu lisais les messages, tu le saurais déjà puisque je t'ai donné la réponse !medico a écrit :Si Jésus dit de pas passez de maison en maison c'est dans quel sens faut il comprendre ce verset ?
Il ne faut pas non plus oublier qu'il dit aussi ceci.
(Matthieu 10:11, 12) [...] . 12 Quand vous entrerez dans la maison, saluez la maisonnée [...]
Alors il faus savoir comment entrer dans une maison si d'un autre coté il dit de ne pas passer de maison en maison ?
Gros probléme là!
Bien sûr que si Jésus l'a ditArlitto, Jésus n'a jamais dit cela..
Ben, vous êtes gonflés, vous utilisez un seul verset pour refuser la transfusion de sang...braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
je ne peut que donner raison a arlitto sur sa derniere intervention.
elle prouve que franck a trop tendance a prendre certain versets , dans le seul but de donner tord aux tjs , et de donc tirer un verset pour lui faire affirmer une chose , chose qui ensuite peut etre contredite par d'autre verset.
Vous confondez tout... Vous utilisez une expression qui concernait l'époque de Jésus alors que votre expression " de maison en maison" concerne aussi l'époque de jésus...Et vous la transposez à notre époque...Braque de weimar a écrit :arlitto a donc raison , l évengélisation ne concernerait donc que les brebis égaré de la maison d'israel ?
or , nous savons que se n est pas le cas...............!
Oui, on dit toujours ca quand on veut discréditer quelqu'un... et surtout quand ce quelqu'un donne des argument bibliques qui vont à l'encontre de ses propres croyances.Ptitech a écrit :Franck17530 est un sacré troll !!
Oui, je reconnais que certaines traductions utilisent "de maison en maison", ce qui ne veut pas forcément dire "de porte à porte"... (mais bon, je reviendrais là dessus une autre fois).medico a écrit :bible des peuples.
Actes 20 :42
42 Et de tout le jour ils n’arrêtaient pas : dans le Temple et de maison en maison ils enseignaient et proclamaient Jésus, le Messie.
donc il bien question que Paul allait de maison en maison .
la bible de Maredsous traduit non par maison mais domicile.
si un peu d'intelligence pouvait entrer par la porte qui donne accès à ton cerveau. Ne désesperons pas (mais c'est pas facile là).franck17530 a écrit :et ? le porte à porte n'est pas de maison en maison ?
Si un peu de spiritualité arrivait au tien... ce serait formidable...ami de la verite a écrit : si un peu d'intelligence pouvait entrer par la porte qui donne accès à ton cerveau. Ne désesperons pas (mais c'est pas facile là).
. J'avoue que j'ai du mal à comprendre!Arlitto, j'ai déjà répondu à cette question, mais tu as dû oublier de lire la réponse.Arlitto a écrit :Pourquoi serait-il interdit de prêcher de porte en porte ???
Tu as toi-même dit que Jésus à en gros interdit à ses apôtres de passer de maison en maison. Faudrait savoirfranck17530 a écrit : Arlitto, j'ai déjà répondu à cette question, mais tu as dû oublier de lire la réponse.
Il n'est pas interdit d'aller de maison en maison. Il est interdit d'en faire une OBLIGATION !
Non, Arlitto, Jésus n'a pas interdit d'aller de maison en maison. Il leur a dit: "ne passez pas de maison en maison!" C'était des instructions qu'il donnait à ses disciples...Arlitto a écrit : Tu as toi-même dit que Jésus à en gros interdit à ses apôtres de passer de maison en maison. Faudrait savoir
non, je n'ai pas affirmé le contraire, tu devrais lire mieux les posts (une fois de plusArlitto a écrit :Il a aussi interdit à ses apôtres d'aller vers les païens, alors que tu m'affirmais le contraire...C'est toi qui oublies de lire mes réponses et pas moi. CQFD.
)...Arlitto
Jésus a aussi dit de ne pas aller prêcher les gentils/païens, mais seulement, les brebis perdues d'Israël..
franck17530
Arlitto, Jésus n'a jamais dit cela... Il est allé parlé à une samaritaine que je sache... Ton raisonnement n'est pas le bon.
Par contre, jésus a dit: "Ne passez pas de maison en maison!"... C'est noir sur blanc dans la bible.
The Wesleyan Bible Commentary, volume 4, pages 642, 643.“La propagation de l’Évangile de maison en maison a, dès le début, caractérisé les chrétiens (cf. Actes 2:46; 5:42). (...) [Paul] s’était pleinement acquitté de sa mission à la fois auprès des Juifs et auprès des Gentils d’Éphèse; ceux qui sont morts dans leurs péchés n’ont donc eu aucune excuse.” —
[Paul] s’était pleinement acquitté de sa mission à la fois auprès des Juifs et auprès des Gentils d’Éphèse; ceux qui sont morts dans leurs péchés n’ont donc eu aucune excuse.” —
Et eux ils sont morts dans quoi ??? C'est une façon de faire.il faut du courage.moi je préfère le porte à porte.Arlitto a écrit :Oui, j'ai vu une fois un évangéliste noir qui prêchait à haute voix et avec autorité dans le RER à paris. Et tout le monde, dont moi, écoutaient.
??? Mais qui a dit que le mot οἶκον désignait la prédication ? Pas nous en tout cas. Ce mot désigne un lieu d'habitationEt des centaines d'autres versets montrent qu'il s'agit d'une maison, pas une activité de prédication !
Encore faut-il que l'évangile soit le même que ce qui est écrit dans la bible.medico a écrit : Un chrétien à pour but d' annoncer l'évangile de porte en porte ou de maison en maison ce qui est la même chose.mais il y aussi d'autres moyens.
Et c'est biblique ca ?medico a écrit :De n'avoir pas écouté le message.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.
Un chrétien à pour but d' annoncer l'évangile de porte en porte ou de maison en maison ce qui est la même chose.mais il y aussi d'autres moyens.
Là, je suis d'accord avec toi !né de nouveau a écrit : ??? Mais qui a dit que le mot οἶκον désignait la prédication ? Pas nous en tout cas. Ce mot désigne un lieu d'habitation
Il désigne l'endroit pas l'action, c'est un nom, pas un verbe !
Pierre, lis bien où les apôtres allaient quand ils arrivaient dans une ville... Ils allaient de maison en maison ? Non, ils allaient dans le temple et dans les synagogues... Les maisons, c'est après que les personnes les ai invitées...Né de nouveau a écrit :L'action accomplie dans cet endroit est juste après οὐκ ἐπαύοντο διδάσκοντες (ils ne cessaient pas d'enseigner).
Ils ne cessaient pas d'enseigner où ? : dans les maisons et dans le temple.
Evidemment, on peut employer le mot maison (οἶκον) dans un autre contexte mais là ce qui nous intéresse c'est qu'il est employé avec le verbe διδάσκω c'est à dire enseigner, prêcher.
Comme le dit O. Hills, autre bibliste,“L’Église n’a encore rien inventé pour remplacer la prédication tant en chaire que dans les foyers.”
“l’enseignement en public et l’enseignement de maison en maison doivent aller de pair”
Ben, justement, tu fais bien de mettre ce verset...J'ai mis en rouge dans ton commentaires qui se passe des miensné de nouveau a écrit :(Matthieu 10:11-15) 11 “ Dans quelque ville ou village que vous entriez, cherchez qui en [cet endroit] est digne et restez là jusqu’à ce que vous partiez. 12 Quand vous entrerez dans la maison, saluez la maisonnée ; 13 et si la maison en est digne, que la paix que vous lui souhaitez vienne sur elle ; mais si elle n’en est pas digne, que votre paix retourne sur vous. 14 Partout où quelqu’un ne vous recevra pas ou n’écoutera pas vos paroles, en sortant de cette maison ou de cette ville secouez la poussière de vos pieds. 15 Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville."
Il est clair ici que les apôtres ne vont pas que dans les seules maisons où ils sont invités, mais aussi vers celles où ils seront rejetés ou pas écoutés.
Ce n'est qu'un homme...medico a écrit :. Le bibliste Joseph Alexander a dit à ce propos: Comme le dit O. Hills, autre bibliste,
Ce n'est qu'un constat de sa propre intelligence, il ne l'a pas vu....medico a écrit :Qui a fait un constat sur les premiers chrétiens qui allaient de porte en porte ou de maison en maison porter la bonne nouvelle.
J'aime bien ses paroles de Paul dans Romains.né de nouveau a écrit :Euh, quel est le but de la prédication ?
A priori c'est que tous entendent, non ?
Que ce soit de maison en maison, de manière informelle, par voie imprimée, par internet, sur les places, dans les rues etc. c'est dans tous les cas des manières de faire entendre l'évangile à un maximum de personnes.
Encore une fois, le Christ dit clairement que des personnes refuseraient d'accueillir les disciples ce qui montre à l'évidence que les disciples allaient chez tous et ne faisaient pas du tri en allant que chez les gens à priori intéressés. Ce serait là de la partialité !
C'est chouette, j'en apprends tous les jours sur ma religion en venant iciLes TJ "obligent" ses membres à prêcher de porte en porte (ou de maison en maison). Sinon, il y a des "sanctions" (perte de privilèges, etc, etc)...
il faut aller au rendez-vous de service et prêcher de porte en porte.
mais qu'ils sont méchants ces TJ, ça fait peur... ah, j'oubliais que j'en étais un Parce que la WT pense pour toi et que tu n'as pas à réfléchir ? Oui, ca c'est vrainé de nouveau a écrit : C'est chouette, j'en apprends tous les jours sur ma religion en venant ici
Je n'ai jamais été sanctionné de ne pas aller au rendez-vous, de privilégier d'autres modes de prédication, de prêcher seul etc. mais il est vrai que je n'ai pas non plus demandé à être montré comme un exemple dans la congrégation, ni cherché à me mettre en avant d'une quelconque manière. J'ai fait mon petit bonhomme de chemin en faisant mon possible malgré la persécution, les difficultés de santé, familiales et professionnelles et je connais de très nombreux Témoins de Jéhovah qui ont le même parcours que moi et qui ont toujours été heureux et soutenus dans leur congrégation.
La prédication de porte en porte n'est qu'un moyen parmi d'autres de voir les personnes.
Elle a l'avantage d'être le mode le plus simple pour être certain de voir toutes les personnes d'un lieu. C'est un mode impartial puisqu'il permet de prêcher à tous sans distinction.
Pierre, tu joues sur les mots là...né de nouveau a écrit :Eh bien non, pour moi ce ne sont pas des sanctions !
Ce ne sont des sanctions que pour celui qui accorde de l'importance à son image, au paraître.
J'ai toujours fait mon possible pour servir Dieu et aider mon prochain à mon niveau et selon mes possibilités.
Dans la congrégation quand il y en a eu besoin, j'ai été là mais dés que j'ai pu laisser ma place à d'autres, je l'ai fait.
Il y a tellement de façon d'être utile ! La veuve qui a donné ses deux piécettes ne prétendait pas servir au temple, ne cherchait pas la reconnaissance, elle faisait simplement son possible pour le culte de Dieu à son niveau et ses capacités.
Oui, les membres "d'Action directe" disaient cela aussi...né de nouveau a écrit :Absolument pas, tout ce qui importe, c'est pourquoi on s'engage. J'ai tellement vu de personnes dans des associations qui s'en allaient dès qu'elle n'était pas d'accord avec celui-ci, qu'on ne leur laissait pas faire cela. Je n'ai jamais compris cela. Quand on s'engage dans une cause, c'est pour la cause et on se moque de la manière dont on est utile, l'important est d'être utile.
Il a ajouté que c’était là une façon de prêcher qu’utilisaient Christ et l’apôtre Paul.“la méthode du porte à porte, afin qu’ils aillent de maison en maison comme le font les Témoins de Jéhovah et persuadent les gens d’accepter la foi catholique”.
Même si une cause est juste, certaines manières pour servir cette cause peut faire du mal aux autres...né de nouveau a écrit :Lorsque je m'engage dans une cause c'est que je suis persuadé que c'est une cause juste.
Si j'adhère à cette cause, peut m'importe la façon dont je me rendrai utile,
Si je n'adhère pas à cette cause, peut m'importe la façon donc je pourrais être utilisé, je ne veux pas être utile à cette cause.
C'est donc la cause qui est importante et en aucun cas la manière dont on la sert !
Celui qui veut être utile mets son ego de côté parce qu'il n'est pas là pour se mettre en avant mais pour mettre cette cause en avant.
J'ai fait tous les échelons du milieu associatif (non TJ je précise) du bénévole au président et je sais que dans tous les cas c'est l'état d'esprit, le coeur qui compte et que dans tous les cas, il faut faire passer son intérêt personnel au second plan.
Sans abnégation, le bénévole ne reste pas longtemps dans une assoc.
Dans la prédication de porte en porte, le prédicateur ne sait pas qui il va trouver, si on va bien l'accueillir ou pas mais il manifeste ainsi son intérêt pour TOUS les gens.
je n'ai jamais dit que ce n'était pas bien, Médico. Une fois de plus, vous cherchez à détourner le problème. C'est l'obligation que vous en faîtes (et vous dîtes que cela vient de Jésus, alors que c'est complètement faux) qui n'est pas bien !medico a écrit :Le quotidien madrilène El País fait état d’une crise parmi les prêtres et les évêques catholiques. Cédant au découragement, certains quittent les ordres ou cherchent à partir à la retraite anticipée. L’une des raisons invoquées est la solitude inhérente au célibat obligatoire. Les évêques s’inquiètent également de la progression d’autres groupes religieux. Selon El País, un cardinal a proposé que les séminaristes soient formés à Il a ajouté que c’était là une façon de prêcher qu’utilisaient Christ et l’apôtre Paul.
Une fois de plus, tu détournes le problème Philippe...philippe83 a écrit :Et puisque notre "ami" trouve à redire sur le porte à porte lui qui actuellement approfondie le mormonisme il n'a qu'à demandé pourquoi ses "amis" mormons font eux aussi du porte à porte?
Puisque tu penses à ma place, tu devrais dire ce que je penses alors, non ?philippe83 a écrit :Puisque tu dis que ""ce mode de prédication ne vient pas de Jésus"",alors demande toi pourquoi les mormons en font? Donc eux aussi ne suivent pas Jésus?
Et quand on vous dit cela, vous répondez : "Oui, mais il n'y a que nous qui prêchons le Royaume de Dieu!"...medico a écrit :Tout à fait il n'y à pas que tj qui font du porte à porte.
A qui veux-tu faire croire cela ? Je le dis et je le répète, car il y en a qui ont la faculté de penser pour les autres.philippe83 a écrit :Revenons sur Luc 10:7.
Notre "ami" veut nous faire croire qu'il ne faut pas prêché de maison en maison
Ben, je suis désolé, car si tu avais lu le contexte comme tu nous incite à le faire, tu aurais lu ceci :Philippe83 a écrit :De plus que veut dire Jésus ici? La version du Semeur et la Parole de Vie d'Alfred Kuen précisent:" ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité"
Eh oui les disciples envoyés deux par deux ne devaient pas s'attarder dans les maisons ou ils étaient reçue (l'hospitalité orientale peut prendre du temps d'ailleurs la note de la Bible Fillion précise:"les salutations orientales sont souvent très longues" celle de la Bible des Peuples:" les missionnaires perdaient vite leurs ailes s'ils restaient bavarder ou demandaient l'hospitalité à des amis qui n'ont pas accueilli le royaume..." et celle du NT Goguel et Monnier:"sans doute de peur d'être trop longtemps à charge à la première" mais cela ne voulait pas dire qu'il ne fallait pas aller de maison en maison pour répandre l'évangile puisque le versets 1 démontre que les 70 disciples furent envoyés deux par deux dans toutes les villes...avec un objectif précis:dire que le royaume de Dieu s'est approché(v9) sinon dans quelques villes que vous entriez et où l'on ne vous recevra pas, allez dans les rues et dîtes...
Deux par deux, ce n'est pas de maison en maison que je sache...Philippe83 a écrit :D'ailleurs la Bible des Peuples précise dans son introduction sur Luc 10 la note suivante:" il les envoya deux par deux":Que demande Jésus? Qu'il y ait un témoignage collectif que notre rencontre de l'autre ne soit jamais notre petite affaire à nous, mais une démarche d'Eglise."
Je viens de te démontrer le contraire.Philippe83 a écrit :Donc sortir de son contexte ce passage et faire croire qu'il ne faut pas aller dans les maisons pour prêché ne correspond pas à l'activité missionnaire des premiers chrétiens et que confirme Actes 5 :42(Darby) et Actes 20:20(Ostervald) à savoir de prêcher de maison en maison!
La plupart ?Philippe83 a écrit :Au fait avez-vous remarquez que la plupart des versions ici en Luc 10:7 traduisent par "de maison en maison" alors que c'est en grec la même tournure que dans Actes 5:42/20:20?
Et vous devriez regarder à deux fois avant de dire ce genre de choses !Philippe83 a écrit :Ceux qui critiquent la Tmn sur le choix de "maison en maison" devraient donc réfléchir à deux fois avant de d'être aussi catégorique!
Et surtout excuses pour se donner bonne conscience pour ne pas prêcher de porte en porte.braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
franck a ecrit :
"Voici un résumé précis de ma pensée :"
........................................................
raisonnement humain ? , tu ne crois pas ?
tout à fait les Mormons utilisent les mêmes méthodes.donc il ne font qu'imiter Jésus et ses disciples.franck17530 a écrit : Puisque tu penses à ma place, tu devrais dire ce que je penses alors, non ?
Ce n'est pas parce que les autres le font que tout le monde doit le faire, si ?
Luc 10:7: "Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison."
Si vous le faîtes, tant mieux pour vous, mais n'obligez pas les gens à le faire aussi sous le faux prétexte que Jésus a commandé de la faire, ce qui est faux.
Prouve le... C'est facile de le dire, mais...medico a écrit : tout à fait les Mormons utilisent les mêmes méthodes.donc il ne font qu'imiter Jésus et ses disciples.
Ce qui compte c'est que vous le faite .zippy a écrit :Oui on fait du porte à porte, mais beaucoup moins que les TJ. En fait presque plus, lors de ma mission en France, je crois pouvoir compter sur les doigts de la main le nombre de fois que j'ai fais du porte à porte.
Pas mal cette image.ami de la verite a écrit :Oui enfin bon, les vendeurs d'assurances et d'aspirateurs font aussi du porte à porte; donc ce qui compte c'est plutôt le contenu de la valise. A mon avis.
Je ne vois pas où est le porte à porte dans ce verset...medico a écrit :Les anges sur prévissent la prédication.
Même Jésus fait du porte à porte il suffit de lire Révélation 3:20.
Si tuf lisais correctement les posts, tu t'apercevraient que la question a été détournée...Estrabolio a écrit :Qui peut le dire ?
Qui peut dire comment les anges sont envoyés par Dieu ?
Il faut être bien présomptueux pour poser ce genre de question !
Certains croient bien aux anges gardiens, c'est encore plus systématique que le porte à porte
Si les Témoins de Jéhovah et les Mormons étaient suffisamment nombreux, je suis certain qu'ils s'occuperaient d'une famille chacun
En tout cas, je ne vois pas vraiment le but de ce fil, que ce soit d'une manière ou d'une autre, l'essentiel c'est d'obéir à Christ et à Dieu et de parler de Dieu et du sacrifice de notre seigneur Christ. Le reste c'est du détail. Les juifs formaient des navis pour parler de la Loi au peuple dans les rues, d'autres enseignants préféraient les synagogues, d'autres préféraient les écoles.
Au premier siècle, certains vont au temple parler, d'autres dans les synagogues, sur les places, dans les lieux publics et aujourd'hui certains annoncent l'évangile à la radio, d'autres à la télé, d'autres dans la rue, d'autres de porte en porte, d'autres par mailing, d'autres dans leurs temples, églises etc. Qu'importe les moyens ce qui importe c'est le coeur et la motivation de bien faire.
Tu me fais penser à ces gens qui râlent à l'usage de l'argent ou la manière d'organiser les bénévoles dans telle ou telle association qui au final, eux, ne donnent rien et ne font rien.
Il frappe à la porte dans quel but?franck17530 a écrit : Je ne vois pas où est le porte à porte dans ce verset...
Si je me tiens à ta porte, je fais du porte à porte ? Non, le porte à porte est une activité continu dans le temps. Si je vais voir quelqu'un et que je vais chez lui et que je frappe à sa porte, ce n'est pas du porte à porte, mais une visite.
Il a demandé de porter l'évangile ! Alors quelle que soit la manière, à partir du moment où cet évangile est porté, le moyen n'a aucune importance !franck17530 a écrit : Je posais la question suivante : Jésus Christ a-t-il ordonné à ses apôtres et disciples d'aller de porte en porte ? car les TJ, aujourd'hui, disent cela... et se servent de cela pour dire à leurs fidèles d'aller de porte en porte...
C'est une image médico... Le livre de l'Apocalypse est un livre symbolique...medico a écrit : Il frappe à la porte dans quel but?
Et si la personne ne veut pas écouter il fait quoi ?
Tu ne veux pas comprendre.Estrabolio a écrit : Il a demandé de porter l'évangile ! Alors quelle que soit la manière, à partir du moment où cet évangile est porté, le moyen n'a aucune importance !
Que je sache, les TJ prêchent aussi dans la rue, sur les marchés, dans les transports etc...
Chaque Eglise s'organise comme elle le veut ! L'essentiel, enfin c'est mon avis, c'est le message et non la manière de le porter.
Je croyais que les TJ ne croyaient pas à l'enfer et rejetaient la notion de sacrement estimant que seul Dieu peut sonder le coeur ?franck17530 a écrit : C'est comme un père qui dit à son fils, " si tu touches le brûleur, tu vas aller en enfer!"...
Non, si le garçon touche le brûleur, il va se brûler, mais il n'ira pas en enfer...
Ben alors c'était bien la peine que Paul se fasse tabasser, lapider, fouetter, jeter en prison, qu'il endure des naufrages tout ça alors que l'Esprit Saint pouvait faire le travail tout seulfranck17530 a écrit :C'est l'Esprit Saint par Jésus qui porte l'évangile, en aucun cas les hommes...(Actes 2:16-21)...
Décidément, je ne dois pas savoir lire !franck17530 a écrit :C'est l'Esprit Saint par Jésus qui porte l'évangile, en aucun cas les hommes...(Actes 2:16-21)...
— The Monitor du 7 juillet 1961.“Pour recruter de nouveaux adeptes et pour ramener des membres défaillants, rien ne vaut le contact personnel. C’est ce que réalise l’apôtre qui fait du porte à porte, qui est plein de tact, courtois et bien entraîné. Le secret du succès phénoménal de saint Paul a été la méthode qu’il utilisait pour recruter des adeptes, c’est-à-dire visiter inlassablement les gens de maison en maison. C’est une ironie que cette méthode apostolique soit suivie aujourd’hui par des sectes non catholiques, et tout spécialement par les Témoins de Jéhovah qui, par les nombreuses conversions qu’ils opèrent, nous font honte, à nous catholiques.”
— El Catholicismo de Bogotá, Colombie, du 14 septembre 1975.“La prospection qu’ils font de porte en porte pour chercher des adeptes est intensive et ne s’arrête jamais; (...) leur zèle et leur dévouement devraient nous faire réfléchir.” — Our Sunday Visitor du 3 juin 1962.
Et plus récemment, un journal rapporta ces paroles qui furent tenues lors d’une conférence organisée en Espagne par des chefs religieux:
“Peut-être les Églises sont-elles excessivement négligentes sur ce qui est précisément la plus grande préoccupation des Témoins, c’est-à-dire les visites à domicile qui rejoignent les méthodes des apôtres dans l’Église primitive. Tandis que les Églises, dans bien des cas, se limitent à construire leurs temples et à sonner les cloches pour attirer les gens et ainsi prêcher à l’intérieur des lieux de réunion, [les Témoins] suivent la méthode apostolique qui consiste à aller de maison en maison et à saisir toutes les occasions de donner le témoignage.”
franck17530 a écrit : C'est l'Esprit Saint par Jésus qui porte l'évangile, en aucun cas les hommes...(Actes 2:16-21)...
No commentfranck17530 a écrit :C'est l'Esprit Saint qui guide et qui porte ... par l'intermédiaire d'hommes. Mais ces hommes ont l'autorité pour le faire et le montrent...
Je ne l'ai pas zappé, pour la simple raison que je te donne la traduction littérale du mot "kata Oikos" en Grec et que tu ne veux pas répondre à cela...medico a écrit :Je t'ais donné une réponse tu la zappé .la bible Ostervald dit de maison e maison dans Actes 5 et dans le chapitre 20:20 .
Et bien, merci de reporter mes arguments.Estrabolio a écrit :07 Mai 2014, 01:23
13 Mai 2014, 01:39 No comment
"La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure" - Edgard faure.medico a écrit :Pas besoin il y a assez de traductions qui vont dans le même sens que la traduction du monde nouveau
Et ceux qui s'acharnent à prouver le contraire c'est qu'ils n'aiment pas prêcher la bonne nouvelle de maison en maison.
Qui a dit que de traduire "de maison en maison" est une hérésie ?medico a écrit :Il n'est pas question du plus fort.mais traduire de maison en maison n'est pas une hérésie.la preuve beaucoup de traductions ont fait se choix.et ses traducteurs connaissaient aussi le grecque.
Ce ne répond pas à ma question, Médico...medico a écrit :Mais pourquoi ça ne serait pas une vérité?
Toutes les tractions que j'ai cités ont été traduit par des gens qui connaissaient le grecque autant que les autres.
“ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, κατ’ οἵκον, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”
Pourtant, c'est ce que tu fais avec les traductions... Tu les compares... sans expliquer par quel miracle kata oikos est traduit par de maison en maison dans seulement deux versets bibliques...medico a écrit :comparaison n'esr pas raison.
Médico,medico a écrit :Et pourquoi certaines versions ne mentionnent même pas le mot maison?
Par exemple la traduction ( vie nouvelle) qui est pourtant basé sur la Segond?
Non, tu n'as pas fait comme moi.medico a écrit :Je fais comme toi tu as donné une liste de traduction qui dit (dans les maisons) moi je te donne une liste qui dit ( de maison en maison) .
Pourquoi tut 'acharnés à nier que traduire de (maison en maison )et aussi une bonne traduction?
Je suis parfaitement d’accord! De plus il s'agit a mon avis d'un texte inspirée du nouveau testament, non!?papy a écrit :En résumé on peut dire que rien n'interdit de prêcher " de maison en maison " , que chacun fasse comme il l'a résolu dans son cœur, cad sans pression extérieure .
Jésus buvais et mangeais en la présence de gens de mauvaise réputations. Pierre quant-a-lui était comme un juif pour les juifs, en d'autres mots, il était comme dans la peau d'un croyant juif expliquant la perception de l'enseignement chrétienne. En tout cas, ci je dit faux, il exerçait très certainement un esprit d’empathie.medico a écrit :(Matthieu 11:18, 19) [...] ; 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs.
Ephésiens 4:11
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
Luc 10:7 : "Ne passez pas de maison en maison."medico a écrit :ça base se sont ses paroles de Jésus lui même.
(Matthieu 28:19) 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint [...]
et personne n'a encore trouvé mieux que d'allé de maison en maision les fait sont là.
Exact!franck17530 a écrit :L'apôtre Paul, comme il le dit lui-même a été mis à part pour évangéliser...
Romains 1:1: "Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu,"
Donc, s'il a été mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, d'autres ont été mis à part pour d'autres choses...
Encore des doutes?Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs , certains comme bergers et enseignants, (Ephésiens 4:11)
Remettre dans le contexte n'est pas inutile non plus.franck17530 a écrit : Luc 10:7 : "Ne passez pas de maison en maison."
La Bible est là...
Tu as raison, il faut voir le contexte, adlv, cela se passe lorsque Jésus envoie les 70 disciples au-devant de lui dans les villes... Et ils leur dit, ne passez pas de maison en maison... CQFD.ami de la verite a écrit : Remettre dans le contexte n'est pas inutile non plus.
(Luc 10:7) Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison.
Il y a ici une opposition car à l'époque il y avait nécessité d'instruire ceux qui recevaient n'est-ce pas ? En effet si tu donnais le témoignage mais que tu n'édifiais pas en enseignant comment la congrégation pouvait-elle être unis dans l'enseignement et la foi ? Aujourd'hui il y a les TdG, les RV, les salles du royaume, les assemblées et les études bibliques et le site internet, etc..
Mais on se demande comment les gens pourraient entendre la bonne nouvelle et avoir foi et constituer une grande foule si personne ne va les voir. Car il faut quand même que s'accomplisse cette parole :
(Matthieu 24:14) Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
il y a donc une nécessité à aller voir les gens. Et quelle est la méthode la plus efficace, que même les commerciaux emploient ? Le démarchage c'est à dire le porte à porte car le contact humain est très important surtout dans le domaine spirituel. Jésus resta-t-il à l'écart de tout contact ou allait vers les gens ? N'a-t-il pas envoyé aussi ses disciples pour aller vers les gens ?
Il est donc étonnant que vous professiez le contraire sur le fond de l'exemple donné tant par Jésus que par ses disciples.
Et cela avait-il eu lieu avant que l'esprit saint soit distribué ou après, car par la suite il est dit :franck17530 a écrit : Tu as raison, il faut voir le contexte, adlv, cela se passe lorsque Jésus envoie les 70 disciples au-devant de lui dans les villes... Et ils leur dit, ne passez pas de maison en maison... CQFD.
Tu peux expliquer, parce que là je suis pas... On parle bien de porte à porte là hein ?medico a écrit :Mais la dans le cas présent il n'est pas question de prédication mais de réunions.
Exemple de citations des plus caduc.
Que ce soit par n'importe quel moyen, l'essentiel est de parler du Royaume de Dieu par le Christ SauveurEstrabolio a écrit :Waow, 14 pages ! Impressionnant !
Tout ça pour savoir si il faut annoncer ou pas l'évangile de porte en porte ?
Bêtement, je croyais après avoir lu la Bible qu'il fallait en parler tout le temps et partout !
Alors que ce soit ici ou là, de porte en porte, du haut d'une chaire, dans une rue ou dans sa maison, du moment qu'on parle du Royaume, je ne vois vraiment pas l'importance.
Que ce soit par n'importe quel moyen, l'essentiel est de parler du Royaume de Dieu par le Christ Sauveur.
Je n'en sais rien et cela ne m'intéresse absolument pas. J'étais là pour parler de foi et pas pour parler de la manière de faire de tel ou tel !papy a écrit : Entièrement d’accord avec toi , mais culpabiliser ceux qui n'utilisent pas la méthode de porte en porte imposée par la WT , tu appelles ça comment ?
La foi mon bon monsieur, ce n'est pas passer 14 pages à parler de la traduction d'un mot !papy a écrit : Si nous raisonnons comme toi , nous dirions : " estrabolio nous avons rien à cirer de ta foi , de celle d'un tel ou d'un tel ! "
Et voila, les insultes comme ultime argument.....pathétique.papy a écrit : Inscris-toi sur un forum personnel , tu seras peut-être un "bon gourou " !
Mon cher ami la foi ce n'est pas baratiner de la création , de Dieu , etc.....la foi sans oeuvres (celle dont tu fais réfèrence ) est morte .Estrabolio a écrit : La foi mon bon monsieur, ce n'est pas passer 14 pages à parler de la traduction d'un mot !
La foi c'est parler de la Création, de Dieu, de l'amour du Christ, du modèle qu'il nous a laissé, du dessein de Dieu mais je doute que cela ait un quelconque intérêt pour vous ! Et voila, les insultes comme ultime argument.....pathétique.
Au passage, tout le monde peut constater par lui même que justement mon forum est ouvert sur toutes les foi de la Bible afin de connaître au mieux toutes les expressions de la foi chrétienne.
Estabolio tu as écrit :" . J'étais là pour parler de foi et pas pour parler de la manière de faire de tel ou tel ".Estrabolio a écrit :Je doute que ce soit une oeuvre de la foi que de parler 14 pages du fait qu'il faille aller de maison en maison ou pas
Mais bon, faites comme bon vous semble. Je m'en vais donc "baratiner" ailleurs
Débat ? Quel drôle de mot dans votre bouche. Sinon expliquez-moi on fait comment, concretement, de manière pratique pour que la bonne nouvelle soit prêchée dans la terre habitée entière ? Allez un peu de sens pratique, ce n'est pas trop demandé n'est ce pas ?papy a écrit : je ne sais pas si tu as remarqué que le thème de cette discussion n'a pas pour thème les oeuvres de la foi mais " La prédication : de porte en porte ? "
Il y a d'autres thèmes plus appropriés que celui-ci dont tu n'as rien à cirer !
définition d'un forum : Réunion avec débat, colloque .
Et quand il s'agit d'une invitation ? (Voir mon précédent post ) ?philippe83 a écrit :Petite précision sur Luc 10:7..."ne passer pas de maison en maison" note du NT annoté (Neuchatel):""...Si les disciples après avoir reçu l'hospitalité dans une maison, passaient à une autre,leurs hôtes pourraient interpréter cette conduite comme un signe de mécontentement, un manque de reconnaissance et d'affection.Ils exciteraient aussi des jalousies. Or ils doivent apporter la paix"
Voilà pourquoi la Bible du Semeur traduit Luc 10:7 par :"ne passez pas d'une maison à une autre POUR DEMANDER L'HOSPITALITE."
Idem chez le NT Parole Vivante d'Alfred Kuen.
Le NT de Goguel/Monnier quand à lui traduit par "ne quittez pas une maison pour aller(demander l'hospitalité) dans une autre."
Et la note en marge précise:"sans doute de peur d'être trop longtemps à charge à la première".
Donc vue le contexte de Luc 10 loin d'interdire de ne pas prêché de maison en maison c'est à dire de ne pas évangéliser, d'annoncer la bonne nouvelle par ce moyen ,il ne fallait pas laissé l'hospitalité 'orientale' devenir un poids qui empêcherait la pleine réalisation de cette activité qui consistait à entrer dans les maisons des villes/villages pour prêcher le royaume (verset8)
Remarquons aussi que même les "salutations" ne devaient pas trop durée car Jésus précise:"ne saluez personne en chemin" c'est à dire ne perdez pas trop de temps avec celle-ci. Mais bien sur leur message étant un message de paix (v5) ils devaient être respectueux et aimables et non froid et distants.
Ainsi le principal objectif était de prêcher à un maximum de personnes habitant dans ces villes/villages en les abordant dans leurs maisons.
Paul enseignait les anciens dans leur maison particulière, qu'il n’hésitait d'ailleurs pas à appeler... Eglise, ou Congrégation! voir: Romains 16:5; Colossiens 4.15 ; Philémon 1.2; 1Corinthiens 16.19papy a écrit :20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison
comment Paul enseignait-il les anciens de maison en maison ?
keinlezard a écrit :hello,
Et comme les adventistes et comme les mormons et commme tout deux sont née avant la WT ne serait ce pas plutôt la WT qui a copié sur un modèle existant ?
cordialement
Voilà un vrai raisonnement... humain. Il n'y a aucune preuve de ce que tu avances, Médico.medico a écrit :Paul n'allait pas voir les anciens chez eux en particulier.
Il faisait du porte à porte pour voir toute sorte de personne pour leurs parler de l'évangile.
Mission qui n'est pas réservé uniquement aux apôtres mais à tout les chrétiens.
propos inutile.Bonjour philippe83philippe83 a écrit :Papy.
Sache que des milliers de témoins ne peuvent prêcher de maison en maison pour des raisons personnelles ou de santé, mais le font autrement par courrier, par présentoir mobile, dans les rues, par téléphone, et même dans certains locaux loué dans des villes importante avec un style très hi-tech. Mais la prédication de maison en maison à un encrage biblique selon Actes 20:20, Actes 5:42. C'est pour cette raison que la plupart des témoins le font.
A+
hello,Estrabolio a écrit :Excusez si ma question est idiote mais je ne comprends pas bien, les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas que de porte en porte alors où est le problème ?
Si le porte à porte était le seul mode utilisé, ce serait logique de se poser la question mais comme ce n'est pas le cas, je ne vois pas ce qui pose problème.
Qu'arrive t'il à un TJ qui ne va pas de porte en porte ?
On l'excommunie ?
hello,Estrabolio a écrit :Désolé mais je ne comprends pas, j'ai déjà croisé sur les forums des TJ qui ne prêchaient pas de porte en porte mais préféraient d'autres formes d'évangélisation et cela n'avait pas l'air de leur poser de problème.
Vous pourriez me donner des références montrant qu'il est obligatoire pour un TJ d'utiliser ce mode d'évangélisation et/ou qu'il est interdit d'utiliser exclusivement un autre mode ?
c'est ce que l'on vois souvent ... des TJ se balladant , discutant entre eux ... keinlezard a écrit : Mais la prédication de porte en porte lorsqu'elle est possible est un "must" chez les TJ
Merci pour la réponsekeinlezard a écrit :Il n'est pas indiquer "obligation" , mais un TJ ne le faisant pas, sera mal vu
donc au final c'est juste une histoire d'être bien vu ou pas donc quelque chose qui n'a pas vraiment d'importance sauf si on accorde de l'importance aux regards des autres. ce n'est pas une "obligation" ferme effectivement, mais vivement conseillée dirons nous alors si cela te convient Dans cet ordre suprême de Jésus à ses apôtres et à son Église, chaque mot doit être pesé.
— Allez, dit-il (le texte reçu ajoute le mot donc, qui se lit dans codex Vaticanus (B), l’Itala, la Vulgate, la version syriaque, et qui est maintenu par Lachmann, Westcott et Hort, B. Weiss, etc. ; il rend en tout cas bien le rapport du verset précédent avec l’ordre ici donné) ; les disciples de Jésus doivent aller et ne point attendre que les nations viennent à eux, ce qui n’arriverait jamais. Et comme cet ordre est permanent, il est la charte de l’œuvre des missions.
Mais pas forcément de maison en maison...medico a écrit :OUI c'est une injonction de Jésus
(Matthieu 28:19) 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations [...]
serais tu contre?
Commentaires de la bible annotées.
Qu'est-il écrit en actes 20 : 21 ?philippe83 a écrit :Et la suite des versets à son importance pour comprendre...
"v 20/21:"...annonçant AUX JUIFS ET AUX GRECS la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur J-C;3
Pensez-vous, que si Paul ne parlait qu'aux anciens DEJA CHRETIENS ils diraient :JUIFS,GRECS?
Et pourquoi parler de "REPENTANCE" envers Dieu et Jésus à des personnes qui se sont déjà repenties?
N'est-ce donc pas la preuve que Paul aller de maison en maison pour évangéliser ces catégories de personnes pour justement les amenées à la repentance?
a+
A quoi sert-il de prêcher au temple si ensuite tu prêche dans toutes les maisons ?medico a écrit :Bible de Genève.
Actes 5:42 Et tous les jours ils ne cessaient, au
temple, et de maison en maison,
d'enseigner et d'annoncer Jésus-Christ.
Toute la difficulté est de traduire un texte en respectant la pensée que l'écrivain a voulu faire passer .medico a écrit :À quoi ça c'est de l'écrire dans le livre des actes si c'e n'est pour montrer cette maniéré de faire .
hello,keinlezard a écrit :hello,
Peut être que le texte n'est pas difficile mais tourner de façon à démasquer les fraudeurs et les loups habillés en agneaux ...
TMN Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison * - Lit. : “ et selon les maisons ”.medico a écrit :Traduire de maison en maison est aussi une bonne leçon.la preuve des dizaines de traduction font de même que la traduction du monde nouveau.
hello,medico a écrit : Traduie de maison en maison est aussi une bonne leçon.la preuve des dizaines de traduction font de même que la traduction du monde nouveau.
Personnellement j'ai été contacté chez moi uniquement par les tdJ et exceptionnellement les Mormons .kaboo a écrit :Combien y a-t-il de communauté qui prêchent de porte en porte ?
Non, plus maintenant.medico a écrit :Mais quand les gens voient deux personnes à leurs porte il ne disent vous êtes Mormons ou Adventistes . mais vous êtes les Jéhovah.
Franchement, je suis très surpris que vous posiez cette question. Rappelez-vous ce message :franck17530 a écrit :"Eik oikia eis oikia" = de maison en maison (luc 10:7)
Alors pourquoi "kata oikos" est traduit par "de maison en maison, alors que tous les autres versets qui utilisent "kata oikos" est traduit par "la maison" ou "le domicile" ou "chez soi" ?
N'avez-vous pas consulté la note concernant le mot "maison" dont la référence se trouve dans votre citation ? La voici :franck17530 a écrit :Avez-vous lu la petite note en bas de page de la TDMN au verset d'Actes 20:20 : "tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison"
La note en bas de page dit : "Ou : “ et dans les maisons particulières ”. Lit. : “ et selon les maisons ”. Gr. : kaï kat’ oïkous. Ici, kata est employé avec l’accusatif pl. au sens distributif. Cf. 5:42, note “ maison ”."
Bonjour franck,franck17530 a écrit :Jean moulin bonjour,
Je l'ai lu. mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ayant un texte de référence pour la traduction en luc 10:7 pour "de maison en maison" (eik oikia eis oikia), certaines bibles traduisent "kata oikos" par de maison en maison alors que d'autres versets (bien d'autres versets) traduisent "kata oikos" par la maison ou le domicile ou autre, mais en aucun cas "de maison en maison"...
J'espère que vous me comprenez. Soit, quand on veut dire "de maison en maison", on utilise eik oikia eis oikia, soit on utilise kata oikos et on l'utilise tout le temps...
Je suis d'accord avec toi.Jean Moulin a écrit :Bonjour franck,
Je vous comprends, mais il semble bien que les choses ne soient pas aussi simples. On peut, à la rigueur, comprendre que la WT avait intérêt à traduire "de maison en maison", mais les autres traducteurs qui ont opté pour cette façon de traduire ces versets des Actes, où est leur intérêt si elle n'est pas correcte ?
Le soucis est que, si on tient compte de tous les éléments, il est bien difficile de dire qui traduit le plus logiquement.franck17530 a écrit : Je suis d'accord avec toi.
Mais tu sais, avant de dire cela, j'ai fait quelques petites recherches (loin de moi de dire que je suis un expert et encore, mes recherches ne sont pas allés bien loin) et je vais t'en faire part :
Définition de "Kata"
Depuis, entre
Selon, envers, le long de, contre ...
Généralement traduit par :
En, selon, de, entre, contre, . . .
Origine du mot "Kata"
Particule primaire
Type de mot
Préposition
Définition de "Oikos"
Une maison
Une maison habitée, le logis
Toute construction
Un palais
La maison de Dieu, le tabernacle
Tout lieu d'habitation
Le corps humain, demeure des démons qui le possèdent
Tentes, huttes, et plus tard, des nids, étables, tanières des animaux
Le lieu où quelqu'un a fixé sa résidence, sa demeure, son domicile
les pensionnaires d'Une maison, toutes les personnes formant une famille, Une maisonnée
La famille de Dieu, de l'Eglise Chrétienne, de l'église de l'Ancien et du Nouveau Testaments
Souche, race, les descendants de quelqu'un
Pour les synonymes voir entrée Synonymes (5867)
Généralement traduit par :
Maison, maisons, chez lui, eux, elle, temple, famille, logement
Jean moulin, je ne dis pas que les autres traducteurs avaient intérêt à traduire comme cela, mais je vais faire une comparaison :
"Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus." (Actes 5:42 TDMN)
"Et tous les jours, au sanctuaire et dans les maisons, ils ne cessent d’enseigner et d’annoncer le messie Iéshoua‘." (Actes 5:42 Chouraqui)
Laquelle de ces deux traductions te parait la plus logique ?
Je comprends, mais il ne semble pas que Luc 10:7 doive être associé à Actes 5:42 car lorsque jésus dit aux 72 disciples de ne pas passer de maison en maison, c'est en rapport avec l'hspitalité dont il est question dans la première partie du verset 7 et aux versets précédents, et pas avec un éventuel enseignement de maison en maison. Kuen rend la fin du verset 7 comme suit : 'Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité'. La NBS fait ce commentaire : 'Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantgeuse.' Il s'agissait plutôt d'un commandement ponctuel comme ce fut le cas pour les apôtres en Luc 9:4 et Marc 6:10, mais sans rapports avec Actes 5:42.franck17530 a écrit :D'autre part, les évangiles et l'apôtre Paul ainsi que le livre des Actes montrent bien qu'ils allaient dans le temple et sur les places du marché, nullement de maison en maison... Puisque jésus leur a commandé de ne pas aller de maison en maison...
Tu comprends ma vision des choses ?
Le soucis est que, si on tient compte de tous les éléments, il est bien difficile de dire qui traduit le plus logiquement. [/quote]Jean Moulin a écrit :
Même si c'est le cas, Jean Moulin, il n'empêche que kata oikos ne signifie pas de maison en maison, mais "dans les maisons particulières"...Jean Moulin a écrit :Je comprends, mais il ne semble pas que Luc 10:7 doive être associé à Actes 5:42 car lorsque jésus dit aux 72 disciples de ne pas passer de maison en maison, c'est en rapport avec l'hspitalité dont il est question dans la première partie du verset 7 et aux versets précédents, et pas avec un éventuel enseignement de maison en maison.
Mais cela n'empêche que eik oikia eis oikia signifie "de maison en maison", pas "kata oikos"... Là, je suis dans la pure traduction (peut-être ai-je tord, mais bon...Pégasus a écrit :Kuen rend la fin du verset 7 comme suit : 'Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité'. La NBS fait ce commentaire : 'Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantageuse.' Il s'agissait plutôt d'un commandement ponctuel comme ce fut le cas pour les apôtres en Luc 9:4 et Marc 6:10, mais sans rapports avec Actes 5:42.
)hello,medico a écrit :Les Adventistes le font aussi .et d'autres mouvements.
Mais quand les gens voient deux personnes à leurs porte il ne disent vous êtes Mormons ou Adventistes . mais vous êtes les Jéhovah.
cordialement" Ils voulaient que je découvre la vérité par moi-même "
Impressionnés par la tenue soignée et les belles manières des jeunes hommes
L’accent était mis sur la vie de famille et les valeurs morales,
Mon objectif : devenir missionnaire.
Luis Alifonso... ex Mormon, devenu TJkeinlezard a écrit : tiens un petit jeu de qui s'agit il voici un florilège de petites phrases devinez qui se cache dérrière
j'ai gagné quoi ? ... je voulais simplement illustrer qu'en fait du discours à la tenue il n'y a que très peu de différence finalement J'avoue que j'ai trichékeinlezard a écrit :hello,
tricheur
Cordialement
donc, je n'ai rien gagné ! 
Il es difficile à croire qu'ils ne le faisaient jamais, même s'ils ne le faisaient pas de façon aussi systématique que les TJ.franck17530 a écrit : Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, à la lecture des livres de paul, et des évangiles, les disciples et les apôtres allaient au temple et sur les places du marché, pas "de maison en maison"...
Jésus a dit d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, il n'a pas dit comment le faire, ce qui laisse supposer que toutes les occasions et tous les moyens de le faire sont bons.franck17530 a écrit :Donc, de déduire que Jésus a dit d'aller de maison en maison est faux.
D'après les exégètes, ça dépend des cas.franck17530 a écrit : Même si c'est le cas, Jean Moulin, il n'empêche que kata oikos ne signifie pas de maison en maison, mais "dans les maisons particulières"...
C'est exact si on s'en tient à une traduction mot à mot au premier degré, mais cela ne restitue pas forcément ce qu'a voulu dire l'auteur. Et comme les spécialistes disent que Actes 5:42 peut signifier 'de maison en maison', c'est que nous nous trouvons face à une expression qui ne doit pas être traduite mot à mot. Dans toutes les langues ce genre de chose existe. Il y a une expression française qui reflète bien ce fait. Si je dis : "Je suis à cheval sur les principes". Croyez-vous réellement qu'un traducteur restituera cette expression mot à mot dans une autre langue ? Il en va exactement de même dans le cas de Actes 5:42.franck17530 a écrit :Mais cela n'empêche que eik oikia eis oikia signifie "de maison en maison", pas "kata oikos"...
Cela se pourrait, en effet.franck17530 a écrit :Là, je suis dans la pure traduction (peut-être ai-je tord, mais bon...
Puisque Jésus leur a demandé de ne pas aller de maison en maison, il n'est pas difficile de le croire (Luc 10:7)... Il suffit d'obéir.Jean Moulin a écrit :Il es difficile à croire qu'ils ne le faisaient jamais, même s'ils ne le faisaient pas de façon aussi systématique que les TJ.
Du moment que l'on ne nous dit pas que Jésus nous a demandé d'aller de porte en porte, je n'y vois pas d'inconvénients...Jean Moulin a écrit :Jésus a dit d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, il n'a pas dit comment le faire, ce qui laisse supposer que toutes les occasions et tous les moyens de le faire sont bons.
D'accord avec toi, jean Moulin... Néanmoins, le problème est posé, lorsqu'en Actes 5:42, la TDMN le traduit comme suit :Jean Moulin a écrit :D'après les exégètes, ça dépend des cas.
Comment pourrait-on savoir ce que l'auteur a voulu dire et en faire une obligation à prêcher de porte en porte ? c'est là ce que je ne comprends pas.Jean Moulin a écrit :C'est exact si on s'en tient à une traduction mot à mot au premier degré, mais cela ne restitue pas forcément ce qu'a voulu dire l'auteur. Et comme les spécialistes disent que Actes 5:42 peut signifier 'de maison en maison', c'est que nous nous trouvons face à une expression qui ne doit pas être traduite mot à mot. Dans toutes les langues ce genre de chose existe. Il y a une expression française qui reflète bien ce fait. Si je dis : "Je suis à cheval sur les principes". Croyez-vous réellement qu'un traducteur restituera cette expression mot à mot dans une autre langue ? Il en va exactement de même dans le cas de Actes 5:42.
Mais comme je vous le disais, c'était dans une situation particulière, Jésus ne parlait pas de l'annonce de la Bonne Nouvelle en soit, mais de l'hébergement, contrairement à Actes 5:42. Pour sa part, Jésus n'a jamais prétendu qu'il ne fallait pas annoncer la Bonne Nouvelle de maison en maison.franck17530 a écrit :Puisque Jésus leur a demandé de ne pas aller de maison en maison, il n'est pas difficile de le croire (Luc 10:7)... Il suffit d'obéir.
Mais il n'y a pas que l'expression "Kata Oikos" qui doit être prise en compte, et d'autres traducteurs que ceux de la TMN l'ont également compris. Ce sont les contextes très différents des deux versets (Actes 2:46 et 5:42) qui justifient deux traductions différentes de la même expression.franck17530 a écrit : D'accord avec toi, jean Moulin... Néanmoins, le problème est posé, lorsqu'en Actes 5:42, la TDMN le traduit comme suit :
". 42 Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus."
Alors qu'en Actes 2:46, la TDMN le traduit comme suit :
"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, "
Pourtant, dans les deux versets, "Kata Oikos" est utilisé de la même manière... ! la même expression est traduite différemment, pourquoi ?
C'est là où la parfaite maîtrise de la langue d'origine est primordiale. A notre niveau, nous ne pouvons que nous fier à ceux qui ont cette parfaite maîtrise de la langue. Ceci-dit, la Bible, ne cite aucune façon particulière de prêcher comme étant une obligation.franck17530 a écrit :Comment pourrait-on savoir ce que l'auteur a voulu dire et en faire une obligation à prêcher de porte en porte ? c'est là ce que je ne comprends pas.
Selon ce que nous apprennent les exégètes, il semble pourtant qu'il arrivait aux apôtres et aux disciples d'aller de maison en maison. Et même si ça n'était pas forcément leur façon la plus habituelle de procéder, cela se faisait certainement en fonction des circonstances .franck17530 a écrit :D'autre part, lors de ma lecture du livre des Actes, RIEN ne laisse penser que les apôtres et les disciples allaient de maison en maison... Par contre, ils allaient dans les maisons lorsqu'on les y invitaient, là oui...
Mais je n'ai pas prétendu que Jésus avait ordonné de prêcher de maison en maison. J'ai seulement expliqué pourquoi les auteurs de la TMN n'ont pas falsifié en traduisant "de maison en maison" en Actes 5:42.papy a écrit :Jean moulin a écrit : " Jésus a dit d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, il n'a pas dit comment le faire, ce qui laisse supposer que toutes les occasions et tous les moyens de le faire sont bons. "
Oui , tous les moyens sont bons à partir du moment où tu ne culpabilises pas celui qui ne le fait pas comme toi tu veux absolument lui imposer en argumentant que c'est Jésus qui l'a ordonné .
Médico, je ne suis pas du tout géné par cela. Comme je dois te le répéter maintes fois, je te le dis encore : ce qui me gène, c'est que la WT fait que Jésus aurait demandé à ses disciples d'aller de porte en porte, or cela est faux !medico a écrit :Et oui traduire de maison en maison n'est pas une hérésie.même si ça semble gêner certains.
Prenons le contexte :" Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson." - Luc 10:2Jean Moulin a écrit :Mais comme je vous le disais, c'était dans une situation particulière, Jésus ne parlait pas de l'annonce de la Bonne Nouvelle en soit, mais de l'hébergement, contrairement à Actes 5:42.
Alors, je le répète une fois de plus : Pourquoi en faire une obligation pour tous les TJ ?Jean Moulin a écrit :Pour sa part, Jésus n'a jamais prétendu qu'il ne fallait pas annoncer la Bonne Nouvelle de maison en maison.
Mais il n'y a pas que l'expression "Kata Oikos" qui doit être prise en compte, et d'autres traducteurs que ceux de la TMN l'ont également compris. Ce sont les contextes très différents des deux versets (Actes 2:46 et 5:42) qui justifient deux traductions différentes de la même expression.[/quote]franck17530 a écrit : D'accord avec toi, jean Moulin... Néanmoins, le problème est posé, lorsqu'en Actes 5:42, la TDMN le traduit comme suit :
". 42 Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus."
Alors qu'en Actes 2:46, la TDMN le traduit comme suit :
"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, "
Pourtant, dans les deux versets, "Kata Oikos" est utilisé de la même manière... ! la même expression est traduite différemment, pourquoi ?
Personne n'a de maîtrise parfaite, Jean Moulin... Sinon, il n'y aurait qu'une seule traduction et elle serait irréfutable...Jean Moulin a écrit :C'est là où la parfaite maîtrise de la langue d'origine est primordiale. A notre niveau, nous ne pouvons que nous fier à ceux qui ont cette parfaite maîtrise de la langue. Ceci-dit, la Bible, ne cite aucune façon particulière de prêcher comme étant une obligation.
Tu devrais dire de "certains exégètes"... Car il ne s'agit pas de la majorité. Il serait bien que tu me donnes les noms de ces exégètes s'il te plait.Jean Moulin a écrit :Selon ce que nous apprennent les exégètes, il semble pourtant qu'il arrivait aux apôtres et aux disciples d'aller de maison en maison. Et même si ça n'était pas forcément leur façon la plus habituelle de procéder, cela se faisait certainement en fonction des circonstances .
En disant " clairement " c'est déjà influencer le lecteur pour qu'il admette que de toute évidence c'est ainsi qu'il faut le comprendre.franck17530 a écrit :
Mais ce n'est pas ça le contexte. Le contexte se trouve d'abord dans le verset 4 : "Vous n’emporterez ni bourse, ni sac, ni chaussures". Puis dans le verset 7 lui-même : "Le temps que vous restez dans cette maison, acceptez ce qu’ils ont à boire et à manger". Il s'agissait donc bien d'un contexte très particulier lorsque Jésus leur avait dit de ne pas aller de maison en maison. Comme le font ressortir certaines traductions, c'était lié au fait de ne pas chercher le meilleur hébergement possible.franck17530 a écrit :Prenons le contexte :" Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson." - Luc 10:2Jean Moulin, où vois-tu une différence avec l'annonce de la bonne nouvelle ?
C'est aux TJ qu'il faut demander ça. Moi je m'en tiens à rappeler que la traduction "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 est correcte.franck17530 a écrit :Alors, je le répète une fois de plus : Pourquoi en faire une obligation pour tous les TJ ?
Je n'ai rien contre la prédication, j'ai moi-même été pionnier permanent et j'ai passé beaucoup d'heure de maison en maison...
Dans un cas (actes 2:46 "Ils se retrouvaient tous les jours avec un même entrain dans le Temple ; ils avaient à leur domicile la fraction du pain et ils prenaient leur nourriture dans la joie et la simplicité du cœur.") il est question de repas partagés en commun, alors que dans l’autre (Actes 5:42 "Et de tout le jour ils n’arrêtaient pas : dans le Temple et de maison en maison ils enseignaient et proclamaient Jésus, le Messie.") il est question d’aller annoncer la Bonne Nouvelle. Il est évident que le contexte des deux verset est différent.franck17530 a écrit : Peux-tu m'expliquer la différence de contexte des deux versets s'il te plait ?
Le repas mentionné dans Actes 2:46 n'est-il pas le repas du Seigneur ?
Trois ont été cités plus haut, il s'agit de Maurice Carrez, Edouard Delebecque et Richard Lenski . Est-ce que d'autres infirment ce qu'expliquent ces trois-là ?franck17530 a écrit : Tu devrais dire de "certains exégètes"... Car il ne s'agit pas de la majorité. Il serait bien que tu me donnes les noms de ces exégètes s'il te plait.
Certes, mais en Actes 20:20 il traduit "vous enseigner en public comme dans CHAQUE maison", ce qui est assez flou et peut correspondre à "de maison en maison".franck17530 a écrit :Car, même Chouraqui ne traduit pas "kata oikos" par "de maison en maison"...
Et vous, en ne citant que cette partie du verset complètement hors contexte, ne faites-vous pas dire à la Bible tout le contraire de ce qu'elle dit réellement ?franck17530 a écrit :Alors que Luc 10:7 donne les paroles de Jésus : "Ne passez pas de maison en maison" !
En fait, l'éditeur de cet article connaissait très bien la Bible, mais il lui fait dire tout le contraire !
C'est un argument comme un autre pour faire oublier la contradiction de la WT dans cette TG... Et vous le savez.Jean Moulin a écrit :Et vous, en ne citant que cette partie du verset complètement hors contexte, ne faites-vous pas dire à la Bible tout le contraire de ce qu'elle dit réellement ?
Non, Jean Moulin, le contexte, c'est celui là :Jean Moulin a écrit :Mais ce n'est pas ça le contexte. Le contexte se trouve d'abord dans le verset 4 : "Vous n’emporterez ni bourse, ni sac, ni chaussures". Puis dans le verset 7 lui-même : "Le temps que vous restez dans cette maison, acceptez ce qu’ils ont à boire et à manger". Il s'agissait donc bien d'un contexte très particulier lorsque Jésus leur avait dit de ne pas aller de maison en maison. Comme le font ressortir certaines traductions, c'était lié au fait de ne pas chercher le meilleur hébergement possible.
Pour cela, il faudrait pouvoir prouver qu'elle est correcte. Tu m'as dit que les exégètes le disait. Je t'ai demandé les noms de ces exégètes, mais tu ne me les a pas encore donné...Jean Moulin a écrit :C'est aux TJ qu'il faut demander ça. Moi je m'en tiens à rappeler que la traduction "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 est correcte.
Et donc, ils n'étaient pas de maison en maison, mais dans le temple...Non ? Ils sont dans le temple pourquoi ? Pour annoncer la bonne nouvelle...Jean Moulin a écrit : Dans un cas (actes 2:46 "Ils se retrouvaient tous les jours avec un même entrain dans le Temple ; ils avaient à leur domicile la fraction du pain et ils prenaient leur nourriture dans la joie et la simplicité du cœur.") il est question de repas partagés en commun, alors que dans l’autre (Actes 5:42 "Et de tout le jour ils n’arrêtaient pas : dans le Temple et de maison en maison ils enseignaient et proclamaient Jésus, le Messie.") il est question d’aller annoncer la Bonne Nouvelle. Il est évident que le contexte des deux verset est différent.
Merci de me les avoir cité. Je ferais des recherches à ce sujet et je reviendrais demain après midi...Jean Moulin a écrit :Trois ont été cités plus haut, il s'agit de Maurice Carrez, Edouard Delebecque et Richard Lenski . Est-ce que d'autres infirment ce qu'expliquent ces trois-là ?
Ce qui est flou, c'est le terme "peut correspondre" qui est flou... Avec des "peut", on met Paris en bouteille...Jean Moulin a écrit :Certes, mais en Actes 20:20 il traduit "vous enseigner en public comme dans CHAQUE maison", ce qui est assez flou et peut correspondre à "de maison en maison".
C'est l'argument utiliser pour ne pas faire du porte à porte.Jean Moulin a écrit :Et vous, en ne citant que cette partie du verset complètement hors contexte, ne faites-vous pas dire à la Bible tout le contraire de ce qu'elle dit réellement ?
La preuve du hors contexte est dans le fait que vous citez la partie du verset qui ne dit rien du contexte, alors que l'autre partie du même verset en situe le contexte.franck17530 a écrit : C'est un argument comme un autre pour faire oublier la contradiction de la WT dans cette TG... Et vous le savez.
Il faudrait pour cela prouver que je suis hors contexte.
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.barjavelren a écrit :Il faut aussi tenir compte du contexte socio culturel de l'époque. Vu la tradition d'hospitalité, un disciple aurait pu aller de maison en maison pour trouver la meilleure soupe ce qui évidemment n'était pas le but. Le chrétien devait donc rester où on l'écoutait quelque soit la soupe ! D'autre part, vu l'ampleur de la tache, les moyens de locomotion etc. il est évident qu'il fallait enseigner un maximum la personne receptive avant de partir.
Enfin, concernant la traduction de kata oikos, la traduction de maison en maison n'est pas fautive. Si que je traverse les champs, que je passe de champ en champ ou que je passe d'un champ à l'autre, cela veut dire exactement la même chose ! Le traducteur doit respecter l'idée du texte et non traduire du mot à mot.
De toute façon, il faudra m'expliquer comment on peut annoncer la bonne nouvelle à tous si on évite de passer d'une maison à une autre ! C'est encore le moyen le plus simple de contacter un maximum de personnes sans faire preuve de la moindre partialité car voila le grand problème : dans tous les autres cas de figure, on s'adresse à un type de personnes en oubliant les autres.
Vous prêchez dans une église : vous ignorez les gens qui n'y vont pas ! Vous prêchez à votre famille, vos amis : vous ignorez les autres, vous prêchez dans un marché :tout le monde ne va pas au marché, dans la rue : certaines personnes restent tout le temps chez elle etc.
C'est donc le moyen le plus sur de rencontrer toutes les personnes sans avoir aucun parti pris !
Mais ça c'est le contexte général, pas le contexte impliquant la fin du verset 7. Les biblistes eux-mêmes le disent. La Bible de Jérusalem rend le verset 7 ainsi : "demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; (...). Ne passez pas de maison en maison."franck17530 a écrit : Non, Jean Moulin, le contexte, c'est celui là :
"Après ces choses, le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver. 2 Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups." - Luc 10:1-3
Il faut lire les post jusqu'au bout avant d'y répondre.franck17530 a écrit :Pour cela, il faudrait pouvoir prouver qu'elle est correcte. Tu m'as dit que les exégètes le disait. Je t'ai demandé les noms de ces exégètes, mais tu ne me les a pas encore donné...
Dans un verset (5:46) il n'est question que de l'annonce de la Bonne Nouvelle qui se fait dans le temple ET de maison en maison, et dans l'autre verset (2:46) il est question de la prise des repas (dont il n'est pas du tout question dans Actes 5:42) qui se faisait à leur domicile, et pas au temple, bien sûr. Deux versets deux contextes, et ça n'est pas moi qui le dis, c'est la Bible (des peuples, entre autres).franck17530 a écrit :Et donc, ils n'étaient pas de maison en maison, mais dans le temple...Non ? Ils sont dans le temple pourquoi ? Pour annoncer la bonne nouvelle...
Ce genre de raisonnement est complètement arbitraire. Vous savez que les mêmes mots dans un contexte différent peuvent avoir un sens différent. Rappelez-vous de mon exemple concernant l'expression "être à cheval", qui ne signifie pas du tout "faire du cheval".franck17530 a écrit :Même si le contexte est différent les mots sont les mêmes et donc, isl veulent dire la même chose. Seules, des personnes aux intentions dirigées le traduisent différemment.
Pas avec des "peut", avec des "si".franck17530 a écrit :Ce qui est flou, c'est le terme "peut correspondre" qui est flou... Avec des "peut", on met Paris en bouteille...
Mais vous savez bien qu'il y a une raison de traduire de cette manière, puisque ça vous a été démontré plusieurs fois. J'avoue ne pas comprendre votre insistance à remettre ce fait en question message après message. Cela ne vous avance à rien.franck17530 a écrit :ce qui est clair : "eik oikia eis oikia" = de maison en maison (Luc 10:7)
Ce qui est clair: "kata oikos" = maison particulière ou une maison ou le chez soi... (Actes 2:46)
Alors pourquoi traduire "kata oikos" par de maison en maison, alors qu'il n'y a aucune raison de le traduire de cette manière ?
Je vous ai cité le contexte en Luc 10:,3...Jean Moulin a écrit :La preuve du hors contexte est dans le fait que vous citez la partie du verset qui ne dit rien du contexte, alors que l'autre partie du même verset en situe le contexte.
Tu peux nous donner des preuves de ce que tu avances stp ?barjavelren a écrit :Il faut aussi tenir compte du contexte socio culturel de l'époque. Vu la tradition d'hospitalité, un disciple aurait pu aller de maison en maison pour trouver la meilleure soupe ce qui évidemment n'était pas le but. Le chrétien devait donc rester où on l'écoutait quelque soit la soupe ! D'autre part, vu l'ampleur de la tache, les moyens de locomotion etc. il est évident qu'il fallait enseigner un maximum la personne receptive avant de partir.
Sauf que "kata oikos" ne signifie pas du tout cela...barjavelren a écrit :Enfin, concernant la traduction de kata oikos, la traduction de maison en maison n'est pas fautive. Si que je traverse les champs, que je passe de champ en champ ou que je passe d'un champ à l'autre, cela veut dire exactement la même chose ! Le traducteur doit respecter l'idée du texte et non traduire du mot à mot.
Par le moyen de l'Esprit Saint : voilà le moyen le plus simple...et le plus efficace !barjavelren a écrit :De toute façon, il faudra m'expliquer comment on peut annoncer la bonne nouvelle à tous si on évite de passer d'une maison à une autre ! C'est encore le moyen le plus simple de contacter un maximum de personnes sans faire preuve de la moindre partialité car voila le grand problème : dans tous les autres cas de figure, on s'adresse à un type de personnes en oubliant les autres.
Luc 10:7: "Ne passez pas de maison en maison."barjavelren a écrit :Vous prêchez dans une église : vous ignorez les gens qui n'y vont pas ! Vous prêchez à votre famille, vos amis : vous ignorez les autres, vous prêchez dans un marché :tout le monde ne va pas au marché, dans la rue : certaines personnes restent tout le temps chez elle etc.
C'est donc le moyen le plus sur de rencontrer toutes les personnes sans avoir aucun parti pris !
La WT elle-même mentionne que c'est à ce moment là que la prédication a été organisée par jésus, Jean Moulin...Jean Moulin a écrit :Mais ça c'est le contexte général, pas le contexte impliquant la fin du verset 7. Les biblistes eux-mêmes le disent. La Bible de Jérusalem rend le verset 7 ainsi : "demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; (...). Ne passez pas de maison en maison."
Il faut lire les post jusqu'au bout avant d'y répondre. [/quote]Jean Moulin a écrit :
Pour ma part, le contexte n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de traduction, pas de contexte. Vous essayez de détourner le sujet là.Jean Moulin a écrit :Dans un verset (5:46) il n'est question que de l'annonce de la Bonne Nouvelle qui se fait dans le temple ET de maison en maison, et dans l'autre verset (2:46) il est question de la prise des repas (dont il n'est pas du tout question dans Actes 5:42) qui se faisait à leur domicile, et pas au temple, bien sûr. Deux versets deux contextes, et ça n'est pas moi qui le dis, c'est la Bible (des peuples, entre autres).
Jean Moulin, ce qui est arbitraire, c'est de traduire "de maison en maison" sans aucune preuve...et en totale désobéissance avec le commandement de Jésus.Jean Moulin a écrit :Ce genre de raisonnement est complètement arbitraire. Vous savez que les mêmes mots dans un contexte différent peuvent avoir un sens différent. Rappelez-vous de mon exemple concernant l'expression "être à cheval", qui ne signifie pas du tout "faire du cheval".
Pas avec des "peut", avec des "si".Jean Moulin a écrit :
[/quote]Parce que je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments...Jean Moulin a écrit :Mais vous savez bien qu'il y a une raison de traduire de cette manière, puisque ça vous a été démontré plusieurs fois. J'avoue ne pas comprendre votre insistance à remettre ce fait en question message après message. Cela ne vous avance à rien.
Oui, ce fait est important car il montre que Jésus mettait l'accent sur tous les aspects de cette prédication, qui devait manifestement durer plusieurs jours, en précisant que les disciples ne devaient pas aller de maison en maison rechercher la meilleure hospitalité possible.franck17530 a écrit : La WT elle-même mentionne que c'est à ce moment là que la prédication a été organisée par jésus, Jean Moulin...
Le fait que Jésus leur demande expressément de ne pas aller de maison en maison est important. Sinon, la Bible ne l'aurait pas signalé...
Le mieux est de lire les post une fois avant d'y répondre.franck17530 a écrit : Et je te remercie après que tu me les ai donné. Je ne lis jamais les posts avant de répondre. je les lis au fur et à mesure et j'y réponds en même temps. C'est ma technique à moi pour ne pas oublier des choses.
Pas du tout. La traduction a souvent un rapport avec le contexte. Tous les exégètes vous le diraient. Vous devriez lire le livre de Kuen "Une Bible et tant de versions". Ce livre explique extrèmement bien l'énorme travail que représente la traduction de la Bible, et il montre les difficultés que rencontrent les traducteurs ainsi que les différentes méthodes de traduction employées, sans oublier leurs avantages et leurs inconvénients. Il a transformé la vision qui était la mienne concernant tout ce que doit connaître un traducteur sur la Bible et son univers en plus du fait qu'il doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et celle dans laquelle il traduit. Je suis certain que la lecture de ce livre vous permettrait de revoir votre idée selon laquelle la traduction doit se faire mot à mot, car c'est bien loin d'être aussi simple que ça.franck17530 a écrit : Pour ma part, le contexte n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de traduction, pas de contexte. Vous essayez de détourner le sujet là.
C'est archifaux, et aucun exégète ne confirmera jamais vos dires.franck17530 a écrit :Jésus a expressément dit de ne pas aller de maison en maison. C'est clair et noir sur blanc. le contexte importe peu, c'est l'action qui compte.
Cessez de vous fier aux apparences.franck17530 a écrit :De traduire kata oikos par "de maison en maison" dans un verset et de le traduire par "maisons particulières" dans un autre verset ne me parait pas sérieux...Surtout si on se base sur Luc 10:7 !
Il existe des preuves (que vous rejetez), et le commandement de Jésus ne concernait pas l'annonce de la Bonne Nouvelle, comme le précisent certains biblistes.franck17530 a écrit : Jean Moulin, ce qui est arbitraire, c'est de traduire "de maison en maison" sans aucune preuve...et en totale désobéissance avec le commandement de Jésus.
Mais c'est par la Bible que se manifeste l'Esprit Saint, et c'est par elle qu'il faut se laisser guider, mais pas en faisant des tentatives hasardeuses pour la traduire.franck17530 a écrit :Jean Moulin, c'est l'Esprit Saint qui sdirige la prédication, il suffit seulement de se laisser guider par Lui...
Le résultat est le même...[/quote]Non, "peut" et "si" n'ayant ps la même signification.franck17530 a écrit :Pas avec des "peut", avec des "si".
C'est bien ce qui est incompréhensible.franck17530 a écrit :Parce que je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments...
C'est bien souvent la même chose avec la Bible, c'est pourquoi une traduction mot à mot amènetrait bien souvent à une erreur, voir à une aberration. Et c'est exactement le cas de Actes 5:42.franck17530 a écrit :"être à cheval" peut avoir plusieurs dans la pensée de l'auteur, j'en suis conscient. Mais encore faut-il savoir ce que voulait dire l'auteur...
Mais les coutumes juives de l'époque ont été fortement bousculées par le christianisme, et les apparences peuvent être très trompeuses, surtout si on ne tient aucun compte de renseignements tels que "et, rompant le pain dans leurs maisons, ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur" Actes 2:46.franck17530 a écrit :Pour ma part, il conviendrait plus que ce soit traduit par : "Dans les temples et dans les maisons", car dans le temple, ils enseignaient et lorsqu'ils y étaient invités, ils entraient dans les maisons... Ce serait plus dans la logique des choses et des coutumes juives de l'époque...
Eh bien, ta lecture n'est pas la mienne. Jésus montre clairement qu'il vont de ville en ville pour trouver des "moissonneurs" car le champ est immense . C'est le but de la mission des disciples qui vont au-devant de Jésus. Ca c'est le vrai contexte.Jean Moulin a écrit : Oui, ce fait est important car il montre que Jésus mettait l'accent sur tous les aspects de cette prédication, qui devait manifestement durer plusieurs jours, en précisant que les disciples ne devaient pas aller de maison en maison rechercher la meilleure hospitalité possible.
Pas pour moi...Jean Moulin a écrit : Le mieux est de lire les post une fois avant d'y répondre.
Sur ce point, tu as raison. Mais le contexte est bien précisé dans la Bible. Il s'agit de prédication chez l'hôte qui proposerait l'hospitalité...Jean Moulin a écrit : Pas du tout. La traduction a souvent un rapport avec le contexte. Tous les exégètes vous le diraient. Vous devriez lire le livre de Kuen "Une Bible et tant de versions". Ce livre explique extrèmement bien l'énorme travail que représente la traduction de la Bible, et il montre les difficultés que rencontrent les traducteurs ainsi que les différentes méthodes de traduction employées, sans oublier leurs avantages et leurs inconvénients. Il a transformé la vision qui était la mienne concernant tout ce que doit connaître un traducteur sur la Bible et son univers en plus du fait qu'il doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et celle dans laquelle il traduit. Je suis certain que la lecture de ce livre vous permettrait de revoir votre idée selon laquelle la traduction doit se faire mot à mot, car c'est bien loin d'être aussi simple que ça.
Je viens de te démontrer le contraire juste avec la bible...Jean Moulin a écrit :C'est archifaux, et aucun exégète ne confirmera jamais vos dires.
Les paroles de Jésus ne sont pas des apparences.Jean Moulin a écrit :Cessez de vous fier aux apparences.
La bible elle-même démontre le contraire. je ne rejette aucune preuve biblique. Lisez entièrement le chapitre 10 du livre de Luc et vous verrez qu'il s'agit d'évangélisme et de prédication.Jean Moulin a écrit : Il existe des preuves (que vous rejetez), et le commandement de Jésus ne concernait pas l'annonce de la Bonne Nouvelle, comme le précisent certains biblistes.
L'Esprit Saint n'a pas besoin de la Bible pour se manifester. Il suffit seulement d'être baptisé au nom de jésus... La bible (l'apôtre Paul) est très clair là-dessus...Jean Moulin a écrit :Mais c'est par la Bible que se manifeste l'Esprit Saint, et c'est par elle qu'il faut se laisser guider, mais pas en faisant des tentatives hasardeuses pour la traduire.
Mais peuvent avoir le même but : le conditionnel...Jean Moulin a écrit :Non, "peut" et "si" n'ayant ps la même signification.
Jean Moulin, voilà mon raisonnement :Jean Moulin a écrit :C'est bien souvent la même chose avec la Bible, c'est pourquoi une traduction mot à mot amènetrait bien souvent à une erreur, voir à une aberration. Et c'est exactement le cas de Actes 5:42.
Et que faisaient-ils pendant ce repas ? ne l'appelle-t-on pas "LE REPAS DU SEIGNEUR" ?Jean Moulin a écrit :Mais les coutumes juives de l'époque ont été fortement bousculées par le christianisme, et les apparences peuvent être très trompeuses, surtout si on ne tient aucun compte de renseignements tels que "et, rompant le pain dans leurs maisons, ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur" Actes 2:46.
Mais c'est celle des exégètes. Je m'en tiendrai donc à leur avis.franck17530 a écrit :Eh bien, ta lecture n'est pas la mienne.
Mais l'hôte qui proposait l'hospitalité est une des personnes auxquelles les disciples ont d'abord annoncé la Bonne Nouvelle. De quelle manière ? Peut-être de maison en maison.franck17530 a écrit : Sur ce point, tu as raison. Mais le contexte est bien précisé dans la Bible. Il s'agit de prédication chez l'hôte qui proposerait l'hospitalité...
Pas pour les exègètes traduisant la Bible.franck17530 a écrit :De maison en maison est donc une origine douteuse...
Non, vous venez d'émettre un raisonnement qui ne tient aucun compte des avis des spécialistes.franck17530 a écrit : Je viens de te démontrer le contraire juste avec la bible...
Les apparences sont de croire que tel ou tel mot ou expression se traduit systématiquement d'une seule et unique façon. Il en est tout autrement dans les faits.franck17530 a écrit :Les paroles de Jésus ne sont pas des apparences.
Mais pas seulement. Et les versets 4 et 7 en sont la preuve.Vous persistez encore et toujours dans votre idée à cause de votre volonté de faire admettre que la Bible TMN serait falsifiée concernant les Actes 5:42. Je suis désolé de devoir vous contredire, car sur ce point vous ne tenez compte que de votre seul raisonnement qui est défectueux, à moins que les biblistes et autres exégètes se trompent. Mais si c'est ce que vous pensez, vous seriez bien inspiré d'en apporter la preuve.franck17530 a écrit : La bible elle-même démontre le contraire. je ne rejette aucune preuve biblique. Lisez entièrement le chapitre 10 du livre de Luc et vous verrez qu'il s'agit d'évangélisme et de prédication.
En effet, mais ça n'est pas une question de besoin. C'est le choix que Dieu a fait, car si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour guider les chrétiens.franck17530 a écrit : L'Esprit Saint n'a pas besoin de la Bible pour se manifester.
Mais là il n'est pas question de conditionnel, la traduction de Chouraqui (en Actes 20:20) étant suffisamment floue pour signifier "de maison en maison".franck17530 a écrit :Mais peuvent avoir le même but : le conditionnel...
Si les disciples s'en étaient tenus à l'aspect hospitalité, et s'ils n'avaient annoncé la Bonne nouvelle qu'à ceux qui les invitaient à partager un repas, ils n'auraient pas évangélisé grand monde. Il ne s'agissait d'ailleurs pas que du manger, car manifestement, Jésus ne les a pas envoyés pour une seule journée. Il était donc question du gîte et du couvert, et c'est dans cette optique que Jésus leur commande de ne pas aller de maison en maison, c'est à dire de ne pas rechercher le meilleur confort possible. Et c'est la grande différence entre Luc 10:7 et des versets comme Actes 5:42 et 20:20 dans lesquel il n'y a pas la connotation gîte et couvert chez l'habitant.franck17530 a écrit :Jean Moulin, voilà mon raisonnement :
Jésus envoie ses disciples "deux par deux" dans les villes... La tradition juive veut que lorsqu'une personne a quelque chose à vous dire d'important, vous l'invitiez chez vous pour un repas et vous écoutez ce qu'il a à dire... La Bible elle-même le précise avec Lot, Abraham et autres patriarches.
Tiens, lis ce lien et tu verras que ce que je dis est vrai : http://www.massorti.com/La-table-ouverte-l-hospitalite
Soyons logique, jésus a dit de ne rien prévoir, même pas une bourse et les disciples passeraient leur temps à chercher une maison pour manger ?
Dans Actes 2:46, il n'est pas question de l'annonce de la Bonne Nouvelle, mais des repas pris en commu par les chrétiens au tout début du christianisme, repas qu'ils appelaient agapes.franck17530 a écrit :Et que faisaient-ils pendant ce repas ? ne l'appelle-t-on pas "LE REPAS DU SEIGNEUR" ?
Questions sans réponses ?papy a écrit : Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
Pourquoi les TdJ ne prêchent-ils pas en public ? je ne parle pas du présentoir de publications mais de discours comme au premier siècle puisqu'ils prétendent suivre le modèle apostolique ?
C'est que, bien que n'étant pas toujours d'accord avec les TJ, je trouve effarant que des gens veuillent absolument démontrer que la Bible TMN est falsifiée en brandissant une preuve qui ne prouve rien.medico a écrit :merci J Moulin de ses explications et de ton impartialité.
Les exégètes ne sont que des humains :Jean Moulin a écrit :Mais c'est celle des exégètes. Je m'en tiendrai donc à leur avis.
Et non ! Si tu lis la Bible correctement, ils prêchent la bonne nouvelle DANS LES TEMPLES et SUR LES PLACES DU MARCHE !Jean Moulin a écrit :Mais l'hôte qui proposait l'hospitalité est une des personnes auxquelles les disciples ont d'abord annoncé la Bonne Nouvelle. De quelle manière ? Peut-être de maison en maison.
Qui ne sont que des hommes...Jean Moulin a écrit :Pas pour les exègètes traduisant la Bible.
La majorité des spécialistes (contrairement à vos sous-entendu, ne traduisent pas par "de maison en maison", mais "dans les maisons particulières" (comme le fait la WT dans Actes 2:46)...Excusez du peu...Jean Moulin a écrit :Non, vous venez d'émettre un raisonnement qui ne tient aucun compte des avis des spécialistes.
Tu le fais bien dans le sens inverse jean Moulin... Toi, tu affirmes mordicus (en rejetant tous les arguments d'un revers de la main) que les spécialistes traduisent par "de maison en maison", alors que ce sont la minorité des spécialistes qui le font... Tu affirmes que les disciples sont allés de maison en maison malgré le commandement de jésus de ne pas aller de maison en maison...Jean Moulin a écrit :Les apparences sont de croire que tel ou tel mot ou expression se traduit systématiquement d'une seule et unique façon. Il en est tout autrement dans les faits.
Ils rompaient le pain...en souvenir de jésus (de la Pâque)...Jean Moulin a écrit : Je ne veux pas faire admettre que la TDMN est falsifiée, elle l'est, comme toutes les autres traductions... Volontairement ou involontairement, elles le sont. La Bible a été copiée, manipulée, transformée, recopiée encore et encore...
Pensez-vous vraiment que le message du début est toujours le même ? (avez-vous déjà testé un jeu où vous parlez dans une oreille de quelqu'un qui est retransmis une bonne dizaine de personnes l'un après l'autre ? Avez-vous écouté le message par la dixième personne ?)
En êtes-vous si sûr ?
Que préférez-vous ?
Un livre qui a été manipulé de nombreuses fois ? ou l'Esprit Saint de Dieu ?
pour également signifier dans les maisons particulières...
Tiens, une petite comparaison (on va rire là) :
Prends Luc 10:7 dans toutes les traductions qui utilise "eik oikia eis oikia". Cela donne cela : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=7
TOUTES LES TRADUCTIONS SONT D'ACCORDS ENSEMBLE !
Actes 2:46 qui utilise "eik oikia eis oikia": http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=7
2 traductions sur 25 traduisent par "de maison en maison"... les autres traduisent par " à leur domicile" ou "dans les maisons" ou "dans les maisons particulières"...
Actes 5:42 qui utilise "kata oikos" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=7
18 traductions sur 25 traudisent par " à leur domicile" ou "dans les maisons" ou "dans les maisons particulières"... dixit les exégètes hein ?
Ton raisonnement ne tient pas. la durée, à cette époque importe peu. Du reste, la Bible ne précise pas combien de temps jésus a mis pour aller dans ces villes, ni la grosseur de ces villes. N'oublions pas qu'il étaient 2 dans chaque ville, ca fait 4 foyers touchés par jour à raison de deux repas par jour...
A cette époque, ils faisaient confiance à l'Esprit Saint qui dirigeait Jésus... Aujourd'hui, c'est une usine à faire des "disciples"...
Et non ! Si tu lis la Bible correctement, ils prêchent la bonne nouvelle DANS LES TEMPLES et SUR LES PLACES DU MARCHE !Jean Moulin a écrit :Mais l'hôte qui proposait l'hospitalité est une des personnes auxquelles les disciples ont d'abord annoncé la Bonne Nouvelle. De quelle manière ? Peut-être de maison en maison.
Qui ne sont que des hommes...Jean Moulin a écrit :Pas pour les exègètes traduisant la Bible.
La majorité des spécialistes (contrairement à vos sous-entendu, ne traduisent pas par "de maison en maison", mais "dans les maisons particulières" (comme le fait la WT dans Actes 2:46)...Excusez du peu...Jean Moulin a écrit :Non, vous venez d'émettre un raisonnement qui ne tient aucun compte des avis des spécialistes.
Tu le fais bien dans le sens inverse jean Moulin... Toi, tu affirmes mordicus (en rejetant tous les arguments d'un revers de la main) que les spécialistes traduisent par "de maison en maison", alors que ce sont la minorité des spécialistes qui le font... Tu affirmes que les disciples sont allés de maison en maison malgré le commandement de jésus de ne pas aller de maison en maison...Jean Moulin a écrit :Les apparences sont de croire que tel ou tel mot ou expression se traduit systématiquement d'une seule et unique façon. Il en est tout autrement dans les faits.
Je ne veux pas faire admettre que la TDMN est falsifiée, elle l'est, comme toutes les autres traductions... Volontairement ou involontairement, elles le sont. La Bible a été copiée, manipulée, transformée, recopiée encore et encore...Jean Moulin a écrit : Mais pas seulement. Et les versets 4 et 7 en sont la preuve.Vous persistez encore et toujours dans votre idée à cause de votre volonté de faire admettre que la Bible TMN serait falsifiée concernant les Actes 5:42. Je suis désolé de devoir vous contredire, car sur ce point vous ne tenez compte que de votre seul raisonnement qui est défectueux, à moins que les biblistes et autres exégètes se trompent. Mais si c'est ce que vous pensez, vous seriez bien inspiré d'en apporter la preuve.
En êtes-vous si sûr ?Jean Moulin a écrit :]En effet, mais ça n'est pas une question de besoin. C'est le choix que Dieu a fait, car si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour guider les chrétiens.
pour également signifier dans les maisons particulières...Jean Moulin a écrit :Mais là il n'est pas question de conditionnel, la traduction de Chouraqui (en Actes 20:20) étant suffisamment floue pour signifier "de maison en maison".
Ton raisonnement ne tient pas. la durée, à cette époque importe peu. Du reste, la Bible ne précise pas combien de temps jésus a mis pour aller dans ces villes, ni la grosseur de ces villes. N'oublions pas qu'il étaient 2 dans chaque ville, ca fait 4 foyers touchés par jour à raison de deux repas par jour...Jean Moulin a écrit :Si les disciples s'en étaient tenus à l'aspect hospitalité, et s'ils n'avaient annoncé la Bonne nouvelle qu'à ceux qui les invitaient à partager un repas, ils n'auraient pas évangélisé grand monde. Il ne s'agissait d'ailleurs pas que du manger, car manifestement, Jésus ne les a pas envoyés pour une seule journée. Il était donc question du gîte et du couvert, et c'est dans cette optique que Jésus leur commande de ne pas aller de maison en maison, c'est à dire de ne pas rechercher le meilleur confort possible. Et c'est la grande différence entre Luc 10:7 et des versets comme Actes 5:42 et 20:20 dans lesquel il n'y a pas la connotation gîte et couvert chez l'habitant.
Ils rompaient le pain...en souvenir de jésus (de la Pâque)...[/quote]Jean Moulin a écrit :Dans Actes 2:46, il n'est pas question de l'annonce de la Bonne Nouvelle, mais des repas pris en commu par les chrétiens au tout début du christianisme, repas qu'ils appelaient agapes.
Pourquoi parles-tu du milieu protestant ?medico a écrit :La traduction Ostervald édition de 1851 traduit actes 5:42 et 22:20 ( de maison en maison) et dans le millieu protestant cette bible et des plus apprécié.
Affirmation gratuite sans preuves.medico a écrit :traduire de maison en maison n'a rien de fautif.
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
....
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
Ce n'est pas cela qui est gratuit...medico a écrit :MaIs ce n'est pas une affirmation c'est une certitude.
la bible Ostervald traduit de maison en maison TOUT comme d'autres.
tu veux que je te scannes cette édition?
Oui, mais des humains qui en savent bien plus que vous et moi sur la question.franck17530 a écrit : Les exégètes ne sont que des humains
Certes, mais pas seulement, puisqu'ils allaient aussi de maison en maison. Paul a annoncé l'évangile sur l'Aréopage d'Athène, en déduisez-vous que c'est un exemple que les chrétiens doivent suivre ? Essayez d'aller annoncer l'évangile devant un aréopage de philosophes, vous m'en direz des nouvelles !franck17530 a écrit : Et non ! Si tu lis la Bible correctement, ils prêchent la bonne nouvelle DANS LES TEMPLES et SUR LES PLACES DU MARCHE !
As-tu déjà lu dans la Bible, l'apôtre Paul ou Pierre ou un des 70 disciples ou même Jésus parler aux gens de porte en porte ? moi, non... C'était toujours sur les places du marché, dans la synagogue ou dans les temples...
Mais qui ont une connaissance que vous et moi n'avons pas. A moins que vous ne maîtrisiez parfaitement le grec koiné et les sciences bibliques.franck17530 a écrit : Qui ne sont que des hommes...
Parce qu'il y a ceux qui prennent en compte le fait que "kata oikos" se traduit "de maison en maison" dans certains cas, et ceux qui ne le prennent pas en compte. Puis dans les traductions récentes il y a ceux qui ne traduisent pas "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 parce que c'est la façon de faire des TJ, des Mormons et d'autres. Quant à Actes 2:46, il est normal de traduire "dans les maisons" ou "dans leurs maisons", puisqu'il s'agit de la prise des repas. Mais lorsque je parle de l'avis des spécialistes, je parlais de ceux qui se sont exprimés sur cette question, aucun à ma connaissance n'ayant émis un avis contraire.franck17530 a écrit :La majorité des spécialistes (contrairement à vos sous-entendu, ne traduisent pas par "de maison en maison", mais "dans les maisons particulières" (comme le fait la WT dans Actes 2:46)...Excusez du peu...
Pas du tout. J'ai dit ci-dessus que les spécialistes qui se sont exprimés sur la question disent qu'en Actes 5:42 et 20:20 "kata oikos" se traduit "de maison en maison", et qu'à ma connaissance aucun exégète n'a donné un avis contraire. J'ai aussi expliqué pourquoi tous les traducteurs ne rendent pas ces versets par "de maison en maison", comme ils devraient le faire.franck17530 a écrit : Tu le fais bien dans le sens inverse jean Moulin... Toi, tu affirmes mordicus (en rejetant tous les arguments d'un revers de la main) que les spécialistes traduisent par "de maison en maison", alors que ce sont la minorité des spécialistes qui le font...
Non. Le commandement de Jésus était ponctuel et lié à des raisons pratiques au dire des spécialistes.franck17530 a écrit :Tu affirmes que les disciples sont allés de maison en maison malgré le commandement de jésus de ne pas aller de maison en maison...
Puisque vous pensez que la Bible est manipulée et transformée, à quoi bon en discuter ? A quoi bon prétendre que tel verset devrait être traduit de telle manière et pas de telle autre ?franck17530 a écrit : Je ne veux pas faire admettre que la TDMN est falsifiée, elle l'est, comme toutes les autres traductions... Volontairement ou involontairement, elles le sont. La Bible a été copiée, manipulée, transformée, recopiée encore et encore...
Comment pouvez-vous savoir si l'Esprit Saint vous guide, et même s'il existe, puisque rien ne vous permet de le savoir ?franck17530 a écrit : En êtes-vous si sûr ?
Que préférez-vous ?
Un livre qui a été manipulé de nombreuses fois ? ou l'Esprit Saint de Dieu ?
Surtout moi.franck17530 a écrit : pour également signifier dans les maisons particulières...
Tiens, une petite comparaison (on va rire là)
Oui, en effet.franck17530 a écrit :Prends Luc 10:7 dans toutes les traductions qui utilise "eik oikia eis oikia". Cela donne cela : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=7
TOUTES LES TRADUCTIONS SONT D'ACCORDS ENSEMBLE !
Fin de la comparaison et fini de rire (pour vous), car en Actes 2:46, ça n'est pas "eik oikia eis oikia" mais "kat oikon" qui, selon Carrez, signifie à la maison :franck17530 a écrit :Actes 2:46 qui utilise "eik oikia eis oikia": http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=7
Les deux qui rendent "de maison en maison" donnent une traduction fautive. Faut-il en déduire pour autant qu'il s'agit de falsification ?franck17530 a écrit :2 traductions sur 25 traduisent par "de maison en maison"... les autres traduisent par " à leur domicile" ou "dans les maisons" ou "dans les maisons particulières"...
Je vous invite à voir (plus haut) mon commentaire à ce sujet.franck17530 a écrit :18 traductions sur 25 traudisent par " à leur domicile" ou "dans les maisons" ou "dans les maisons particulières"... dixit les exégètes hein ?
Ce n'est pas mon raisonnement, mais ce que disent les exégètes qui, encore une fois en savent bien plus que nous sur la question. Et que ça soit à cette époque ou pas, la durée avait forcément beaucoup d'importance.franck17530 a écrit : Ton raisonnement ne tient pas. la durée, à cette époque importe peu.
Si ça a duré trois jours, ça fait 12 foyers en tout, ou 6 s'ils étaient hébergés dans un foyer par journée. Il se peut qu'ils aient été hébergés dans le même foyer pendant toute la durée de leur séjour, ce que suggère le cmmandement de Jésus "n'allez pas de maison en maison". Puis rien ne dit qu'ils étaient deux par ville. Ils pouvaient être deux dans une ville et 6 dans une ville plus grande. En fait, il y a beaucoup d'options possibles. Mais une chose est sûre, le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison n'avait rien d'une interdiction ad vitam aeternam.franck17530 a écrit :Du reste, la Bible ne précise pas combien de temps jésus a mis pour aller dans ces villes, ni la grosseur de ces villes. N'oublions pas qu'il étaient 2 dans chaque ville, ca fait 4 foyers touchés par jour à raison de deux repas par jour...
Normal, contrairement à nous ils n'avaient pas d'exemple à suivre.franck17530 a écrit :A cette époque, ils faisaient confiance à l'Esprit Saint qui dirigeait Jésus...
Rien ne laisse penser qu'ils refaisaient la cène. Ils se réunissaient pour les repas, tout simplement.franck17530 a écrit : Ils rompaient le pain...en souvenir de jésus (de la Pâque)...
franck17530 a écrit : Remarquons également que si Paul avait voulu parler de distribution systématique de porte en porte, il aurait eu à sa disposition une expression sans équivoque : "Ex oikias es oikian" qui signifie littéralement "de maison en maison". C'est justement ces termes qu'emploie Luc, l'auteur du livre des Actes, dans son Evangile lorsqu'il rapporte les propos de Jésus envoyant 70 disciples dans les villages annoncer le Royaume
Que penses-tu de la traduction d'Ostervald, en 1 Timothée 3:16medico a écrit : Si je suis votre raisonnement c'est mal traduit!
conclusion Ostervald était nul en grec mais pas certains intervenants qui eux semble des spécialistes.
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire. (1 Thimothée 3:16)
Cela n'empêche pas le fait de se tromper...comme tout humain !Jean Moulin a écrit :Oui, mais des humains qui en savent bien plus que vous et moi sur la question.
"17 Il raisonnait donc dans la synagogue avec les Juifs et les autres gens qui adoraient [Dieu] et, chaque jour, sur la place du marché, avec ceux qui se trouvaient là[...]Ils se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage, en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement dont tu parles ? " - Actes 17:17,19jean Moulin a écrit :Certes, mais pas seulement, puisqu'ils allaient aussi de maison en maison. Paul a annoncé l'évangile sur l'Aréopage d'Athène, en déduisez-vous que c'est un exemple que les chrétiens doivent suivre ? Essayez d'aller annoncer l'évangile devant un aréopage de philosophes, vous m'en direz des nouvelles !
Vous savez bien que non. mais même ces exégètes ne sont pas d'accord entre eux...Ce qui montre bien qu'il faut seulement suivre la logique biblique et les habitudes juives et des apôtres qui, dès qu'ils arrivaient dans une ville, se présentaient dans les temples et les places de marchés ou les synagogues...Une fois de plus, la Bible elle même ne fait aucune référence à des disciples de maison en maison... Alors quant à obliger les fidèles à le faire sous prétexte que c'est biblique...Jean Moulin a écrit :Mais qui ont une connaissance que vous et moi n'avons pas. A moins que vous ne maîtrisiez parfaitement le grec koiné et les sciences bibliques.
Faut pas exagérer non plus...Jean Moulin a écrit :Parce qu'il y a ceux qui prennent en compte le fait que "kata oikos" se traduit "de maison en maison" dans certains cas, et ceux qui ne le prennent pas en compte. Puis dans les traductions récentes il y a ceux qui ne traduisent pas "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 parce que c'est la façon de faire des TJ, des Mormons et d'autres.
Que ce soit la prise des repas où autre chose, la traduction reste la même puisque l'action reste la même...Votre argument ne tient pas.Jean Moulin a écrit :Quant à Actes 2:46, il est normal de traduire "dans les maisons" ou "dans leurs maisons", puisqu'il s'agit de la prise des repas.
Jean Moulin a écrit :Mais lorsque je parle de l'avis des spécialistes, je parlais de ceux qui se sont exprimés sur cette question, aucun à ma connaissance n'ayant émis un avis contraire.
Tous les exégètes qui traduisent par "la maison" sont d'un avis contraire à ceux qui traduisent par "de maison en maison"... 8 sur 25, excusez du peu...Jean Moulin a écrit :Pas du tout. J'ai dit ci-dessus que les spécialistes qui se sont exprimés sur la question disent qu'en Actes 5:42 et 20:20 "kata oikos" se traduit "de maison en maison", et qu'à ma connaissance aucun exégète n'a donné un avis contraire. J'ai aussi expliqué pourquoi tous les traducteurs ne rendent pas ces versets par "de maison en maison", comme ils devraient le faire.
des preuves peut-être de cette affirmation gratuite ? Parce que mon post plus haut dit le contraire...avec l'avis d'un spécialiste.Jean Moulin a écrit :Non. Le commandement de Jésus était ponctuel et lié à des raisons pratiques au dire des spécialistes.
Simple question de traduction...et de contexte !Jean Moulin a écrit :Puisque vous pensez que la Bible est manipulée et transformée, à quoi bon en discuter ? A quoi bon prétendre que tel verset devrait être traduit de telle manière et pas de telle autre ?
Ai-je une seule fois dit cela ? je mentionnais Actes 2:16-21...Jean Moulin a écrit :Comment pouvez-vous savoir si l'Esprit Saint vous guide, et même s'il existe, puisque rien ne vous permet de le savoir ?
Ben oui, c'est ce que je dis...Kat oikon qui signifie "la maison" et non de maison en maison (eik oikia eis oikia)...Jean Moulin a écrit :Fin de la comparaison et fini de rire (pour vous), car en Actes 2:46, ça n'est pas "eik oikia eis oikia" mais "kat oikon" qui, selon Carrez, signifie à la maison :
Jean Moulin a écrit :Les deux qui rendent "de maison en maison" donnent une traduction fautive. Faut-il en déduire pour autant qu'il s'agit de falsification ?
pour te répondre : oui.Définition de falsifier :
Altérer, dénaturer une substance, un produit pour tromper : Falsifier un alcool.
Altérer le contenu d'un texte, l'authenticité d'un document, afin d'induire en erreur : Falsifier un acte. (Larousse)
Cela ne change rien au sujet...Jean Moulin a écrit :Je vous invite à voir (plus haut) mon commentaire à ce sujet.
Les exégètes parlent de l'hospitalité qui, lorsque l'on désirait parler à une personne de choses importantes étaient invitées pour en discuter lors d'un repas... Je vous l'ai déjà montré et prouvé plus haut.Jean Moulin a écrit :Ce n'est pas mon raisonnement, mais ce que disent les exégètes qui, encore une fois en savent bien plus que nous sur la question. Et que ça soit à cette époque ou pas, la durée avait forcément beaucoup d'importance.
Ben, la Bible le dit :Jean Moulin a écrit :Si ça a duré trois jours, ça fait 12 foyers en tout, ou 6 s'ils étaient hébergés dans un foyer par journée. Il se peut qu'ils aient été hébergés dans le même foyer pendant toute la durée de leur séjour, ce que suggère le cmmandement de Jésus "n'allez pas de maison en maison". Puis rien ne dit qu'ils étaient deux par ville.
Qu'en sais-tu ? La bible montre-t-elle que les apôtres allaient de maison en maison plus loin , Non... La Bible a toujours dit qu'ils se présentaient dans les synagogues et les temples ou les places du marché...Jean Moulin a écrit :Mais une chose est sûre, le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison n'avait rien d'une interdiction ad vitam aeternam.
Ben non, il n'avaient QUE Jésus...Jean Moulin a écrit :Normal, contrairement à nous ils n'avaient pas d'exemple à suivre.
"19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi"Jean Moulin a écrit :Rien ne laisse penser qu'ils refaisaient la cène. Ils se réunissaient pour les repas, tout simplement.
Il ne change pas de sujet, il te montre que toutes les bibles ont leur talon d'Achille.medico a écrit :ne change pas de sujet stp.
nous parlons ici sur actes 5:42 et 20:20.
ouvre un autre fil.
tob
42 Et ils ne cessaient tous les jours d’enseigner, et d’annoncer Jésus–Christ dans le Temple, et de maison en maison.
papy a écrit :papy a écrit :
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
franck17530 a écrit :
Apparemment, il n'y a plus de vrai TJ dans le forumpapy a écrit : Un " vrai " TdJ peut-il me donner la réponse sans quoi je vais en conclure que j'ai peut-être raison .
que des apostats, ou des imposteurs comme moi (pourtant je n'ai jamais été TJ)Je sais, mais je n'ai pas pu m'en empêcher...papy a écrit : Merci pour ton commentaire Franck mais j'ai demandé l'avis d'un "vrai " TdJ sur le témoignage aujourd'hui sous forme de discours en public conforme au modèle apostolique puisque le porte à porte est considéré par la WT comme étant un modèle apostolique .
Supposons que la prédication de porte en porte dans toutes les maisons sans exception c'est respecter le modèle apostolique , il faudrait alors aussi prononcer des discours dans les rues , devant les églises , les temples , etc ....medico a écrit :Faute d'argument le sujet dérive dur.
Pour résumer.
Ceux qui n'aiment pas fair du porte en porte choisie la traduction qui dit dans les maisons comme cela ça leurs donne une bonne conscience et pour ceux que cela ne gênent opté pour la traduction qui dit de maison en maison.
Mauvaise foi... les arguments tu les as, Médico, mais tu attends que les autres en apportent d'autres...medico a écrit :Faute d'argument le sujet dérive dur.
Pour résumer.
Ceux qui n'aiment pas fair du porte en porte choisie la traduction qui dit dans les maisons comme cela ça leurs donne une bonne conscience et pour ceux que cela ne gênent opté pour la traduction qui dit de maison en maison.
Il ne te répondra pas Papy, parce qu'il ne peut pas te répondre.papy a écrit : Supposons que la prédication de porte en porte dans toutes les maisons sans exception c'est respecter le modèle apostolique , il faudrait alors aussi prononcer des discours dans les rues , devant les églises , les temples , etc ....
Je ne vois pas en quoi le sujet dérive .
Tu n'as toujours pas répondu à ma question Medico .
Et, lorsqu'à propos de Actes 5:42 ils disent “ de maison en maison : emploi très classique de kat dans son sens distributif. ” et “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, kat' oÑkon, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”, ils se trompent ?franck17530 a écrit : Cela n'empêche pas le fait de se tromper...comme tout humain !
Pas si mince que ça, et vous oubliez que les raisons pour lesquelles ils ne tiennent pas compte du fait cité ci-dessus, sont diverses et variées, ne l'oubliez pas.franck17530 a écrit :D'autre part, le nombre d'exégète qui parle "de maison en maison" est bien mince par rapport aux autres...
Rien du tout. Vous n'avez qu'à aller à la sorbonne annoncer l'évangile à un emphi d'étudiants en philosophie et leur prof, et vous verrez si la Bible m'a répondu.franck17530 a écrit : "17 Il raisonnait donc dans la synagogue avec les Juifs et les autres gens qui adoraient [Dieu] et, chaque jour, sur la place du marché, avec ceux qui se trouvaient là[...]Ils se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage, en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement dont tu parles ? " - Actes 17:17,19
La Bible t'a répondu Jean Moulin...
A bon ? Vous pouvez certainement citer des exégètes qui disent le contraire de ceux que j'ai cités plus haut !franck17530 a écrit : Vous savez bien que non. mais même ces exégètes ne sont pas d'accord entre eux...
On pourrait à la rigueur admettre qu'ils se contentaient de procéder de cette façon, mais lorsqu'ils allaient dans d'autres pays que la Palestine, cette façon de faire ne pouvait suffire.franck17530 a écrit :Ce qui montre bien qu'il faut seulement suivre la logique biblique et les habitudes juives et des apôtres qui, dès qu'ils arrivaient dans une ville, se présentaient dans les temples et les places de marchés ou les synagogues...
En désespoir de cause vous donnez dans la négation.franck17530 a écrit :Une fois de plus, la Bible elle même ne fait aucune référence à des disciples de maison en maison...
Cela n'est pas mon propos.franck17530 a écrit :Alors quant à obliger les fidèles à le faire sous prétexte que c'est biblique...
Je n'exagère pas du tout, ça ne serait pas la première fois que des traducteurs orientent leur traduction en fonction de leurs croyances, ou pire, pour contredire gratuitement ceux avec lesquels ils ne sont pas d'accord, vous l'avez reconnu vous-même, du moins concernant les croyances de certains traducteurs.franck17530 a écrit :Faut pas exagérer non plus...
Ne dites pas n'importe quoi. L'action n'est pas la même entre manger et annoncer l'évangile.franck17530 a écrit : Que ce soit la prise des repas où autre chose, la traduction reste la même puisque l'action reste la même...Votre argument ne tient pas.
Dans ce post, vous faites dire à Robertson ce qu'il ne dit pas :franck17530 a écrit :
Voir mon dernier post plus haut avec A.T.Robertson...
Affirmation gratuite, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment. Et si vous trouvez un seul exégète qui prétend que ce que disent ceux que j'ai cités est faux, je veux bien la référence.franck17530 a écrit : Tous les exégètes qui traduisent par "la maison" sont d'un avis contraire à ceux qui traduisent par "de maison en maison"... 8 sur 25, excusez du peu...
J'ai largement démontré dans mes post précédents qu'il ne s'agit nullement d'une affirmation gratuite.franck17530 a écrit :des preuves peut-être de cette affirmation gratuite ?
Votre post dit le contraire, mais pas avec l'avis d'un spécialiste. Vous avez bien cité un spécialiste, mais en n'interprétant pas ses propos correctement.franck17530 a écrit :[Parce que mon post plus haut dit le contraire...avec l'avis d'un spécialiste.
Oui, comme ils sont tous du même avis pour dire que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison était ponctuel et ne concernait pas la prédication elle-même, mais le gîte et le couvert.franck17530 a écrit :Et TOUS LES SPECIALISTE sont tous du même avis : l'envoi des disciples par Jésus est le début de l'organisation de la prédication sur terre...
N'importe quoi. Si la Bible a été manipulée et transformée, ça n'est pas simplement une question de traduction et de contexte.franck17530 a écrit : Simple question de traduction...et de contexte !
Oui, lorsque vous prétendez que la Bible a été manipulée et déformée. Car dans ces conditions comment pouriez-vous savoir quoi que ce soit de fiable concernant l'Esprit Saint ?franck17530 a écrit : Ai-je une seule fois dit cela ?
Oui, en Acte 2:46.franck17530 a écrit : Ben oui, c'est ce que je dis...Kat oikon qui signifie "la maison" et non de maison en maison (eik oikia eis oikia)...
Ils ont falsifié ou ils se sont trompés ? A moins que ça soit par solidarité avec la TMN ?franck17530 a écrit : pour te répondre : oui.
Cela change tout, au contraire !franck17530 a écrit : Cela ne change rien au sujet...
Pas prouvé, affirmé. Mais c'était loin d'être systématique.franck17530 a écrit : Les exégètes parlent de l'hospitalité qui, lorsque l'on désirait parler à une personne de choses importantes étaient invitées pour en discuter lors d'un repas... Je vous l'ai déjà montré et prouvé plus haut.
Le verset dit qu'ils étaient par groupes de deux, mais il ne dit pas combien ils étaient par ville. Mais peu importe, ça n'est pas le sujet.franck17530 a écrit : Ben, la Bible le dit :
"Après ces choses, le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver." Luc 10:1.
Oui, elle dit qu'ils allaient aussi de maison en maison,même si vous ne voulez pas le reconnaître.franck17530 a écrit : Qu'en sais-tu ? La bible montre-t-elle que les apôtres allaient de maison en maison plus loin , Non... La Bible a toujours dit qu'ils se présentaient dans les synagogues et les temples ou les places du marché...
Mais Jésus leur a dit ce qu'ils devaient faire, leur laissant manifestement le choix de la façon de le faire. Ils ont donc dû improviser, et nous savons (bien sûr, je ne parle pas pour vous qui croyez que la Bible a été manipulée et déformée etc et qui ne croyez qu'en vous en espérant que l'Esprit Saint vous guide malgré tout) de quelles différentes manières ils ont procédé.franck17530 a écrit : Ben non, il n'avaient QUE Jésus...
Il n'est pas dit, "Continuez à faire ceci à chaque repas et chaque jour en souvenir de moi".franck17530 a écrit : "19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi"
Le sens distributif ne signifie rien. On peut très bien distribuer la bonne nouvelle...Jean Moulin a écrit :Et, lorsqu'à propos de Actes 5:42 ils disent “ de maison en maison : emploi très classique de kat dans son sens distributif. ” et “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, kat' oÑkon, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”, ils se trompent ?
Ton argument ne tient pas... La bible dit qu'ils allaient sur les places du marché et dans la synagogue (c'est loin d'être une école comme la sorbonne), la Bible vous a répondu.jean Moulin a écrit :Rien du tout. Vous n'avez qu'à aller à la sorbonne annoncer l'évangile à un emphi d'étudiants en philosophie et leur prof, et vous verrez si la Bible m'a répondu.
A bon ? Vous pouvez certainement citer des exégètes qui disent le contraire de ceux que j'ai cités plus haut ![/quote]Jean Moulin a écrit :
Quand Paul est allé à Athènes, toi même, tu m'as dit qu'il est allé à l'aréopage...Jean Moulin a écrit :On pourrait à la rigueur admettre qu'ils se contentaient de procéder de cette façon, mais lorsqu'ils allaient dans d'autres pays que la Palestine, cette façon de faire ne pouvait suffire.
Oui, je suis votre digne miroir...Jean Moulin a écrit :En désespoir de cause vous donnez dans la négation.
C'est le mien en tout cas.Jean Moulin a écrit :Cela n'est pas mon propos.
Ce qui est le cas également pour la TDMN...Jean Moulin a écrit :Je n'exagère pas du tout, ça ne serait pas la première fois que des traducteurs orientent leur traduction en fonction de leurs croyances, ou pire, pour contredire gratuitement ceux avec lesquels ils ne sont pas d'accord, vous l'avez reconnu vous-même, du moins concernant les croyances de certains traducteurs.
L'action est de prêcher l'évangile... Manger ou être dans une place de marché ou autre n'est que le lieu de l'action... Le but, c'est la prédication de l'évangile.Jean Moulin a écrit :Ne dites pas n'importe quoi. L'action n'est pas la même entre manger et annoncer l'évangile.
J'ai mis en gras qu'en fait, c'est le cas...Jean Moulin a écrit :Dans ce post, vous faites dire à Robertson ce qu'il ne dit pas :
"Il est intéressant de remarquer que ce grand prédicateur (Paul) prêcha de maison en maison et ne fit pas simplement des visites de politesse. Il s'occupait du royaume continuellement, comme il le fit lorsqu'il logea chez Aquilla et Prisca". Or, Robertson ne dit pas, contrairement à vous, que les visites de politesse sont sa prédication de maison en maison.
prouvez bibliquement ce que vous dites... parce que celui qui affabule, c'est bien vous. En fait, vous n'avez fait que survoler l'article que j'ai mis dans mon post, vous n'avez pas tout lu...Jean Moulin a écrit :C'est vous qui dites que "Paul enseignait de maison d'aîné en maison d'aîné. Autrement dit en privé. C'est la raison pour laquelle, A.T. Robertson dit que Paul ne faisait pas simplement des visites de politesse, et il prend pour exemple le cas où l'apôtre, arrivé à Éphèse, logea chez Aquilla et Prisca (I Cor 16:19).", pas Robertson. Vous lui faites dire exactement le contraire de ce qu'il dit, car il dit que la prédication de Paul ne se limitait pas aux visites de politesse du genre de celle qu'il fit à Aquila et Prisca, mais qu'il se donnait pleinement à la Bonne Nouvelle en prêchant de maison en maison. Mais Robertson ne dit pas que Paul enseignait de maison d'ainé enmaison d'ainé, et la Bible non-plus. Décidément vous affabulez.
Mon affirmation n'est pas gratuite, vous essayez de nous faire passer des vessies pour des lanternes. Si tous les exégètes étaient d'accord entre eux, ils traduiraient tous par la même expression. C'est tellement logique...Jean Moulin a écrit :Affirmation gratuite, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment. Et si vous trouvez un seul exégète qui prétend que ce que disent ceux que j'ai cités est faux, je veux bien la référence.
Ou ca ?Jean Moulin a écrit :J'ai largement démontré dans mes post précédents qu'il ne s'agit nullement d'une affirmation gratuite.
Votre mauvaise foi devient évidente. Vous n'avez même pas lu le quart de mon post...Jean Moulin a écrit :Votre post dit le contraire, mais pas avec l'avis d'un spécialiste. Vous avez bien cité un spécialiste, mais en n'interprétant pas ses propos correctement.
Ben non, justement, les exégètes sont tous d'accord pour dire qu'il s'agit du début de l'oeuvre de prédication de jésus que les apôtres ont suivi plus tard bien après sa mort... preuve en est, c'est que dans les Actes, on les revoit sur les places du marché et dans les synagogues...Jean Moulin a écrit :Oui, comme ils sont tous du même avis pour dire que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison était ponctuel et ne concernait pas la prédication elle-même, mais le gîte et le couvert.
Ben voyons...Il suffit de simplement contredire pour être crédible maintenant ?Jean Moulin a écrit :N'importe quoi. Si la Bible a été manipulée et transformée, ça n'est pas simplement une question de traduction et de contexte.
Preuve que vous affabulez. Je n'ai jamais dit que l'Esprit Saint me guidait...Jean Moulin a écrit :Oui, lorsque vous prétendez que la Bible a été manipulée et déformée. Car dans ces conditions comment pouriez-vous savoir quoi que ce soit de fiable concernant l'Esprit Saint ?
"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur,"Jean Moulin a écrit :Oui, en Acte 2:46.
Non, ce serait plutôt la TDMN qui aurait suivi les autres traductions... Quand un aveugle guide un autre aveugle...Jean Moulin a écrit :Ils ont falsifié ou ils se sont trompés ? A moins que ça soit par solidarité avec la TMN ?
En quoi ?Jean Moulin a écrit :Cela change tout, au contraire !
il a été prouvé que c'est une règle chez les juifs d'agir de la sorte, il s'agit même aujourd'hui d'une tradition anniversaire ! renseignez vous... je vous ai suffisamment donné d'infos et de liens sur ce sujet pour vous renseigner. A croire que vous ne prenez pas non plus la peine de lire les liens...Jean Moulin a écrit :Pas prouvé, affirmé. Mais c'était loin d'être systématique.
Tu pinailles, parce que tu viens de te rendre compte de ton erreur, jean Moulin...C'est toi qui a lancé le sujet, je n'ai fait que te répondre par la bible. Quand on gratte un peu le vernis...Jean Moulin a écrit :Le verset dit qu'ils étaient par groupes de deux, mais il ne dit pas combien ils étaient par ville. Mais peu importe, ça n'est pas le sujet.
Jésus a dit que non. Ce n'est pas moi qui refuse de le reconnaître, c'est vous qui refusez les paroles de Jésus...par simple orgueil.Jean Moulin a écrit :Oui, elle dit qu'ils allaient aussi de maison en maison,même si vous ne voulez pas le reconnaître.
Euuuh, vous vous rendez compte que vous vous contredisez sur une simple phrase ? Lorsque Jésus leur a dit :"Ne passez pas de maison en maison", il leur a laissé le choix ?Jean Moulin a écrit :Mais Jésus leur a dit ce qu'ils devaient faire, leur laissant manifestement le choix de la façon de le faire. Ils ont donc dû improviser, et nous savons (bien sûr, je ne parle pas pour vous qui croyez que la Bible a été manipulée et déformée etc et qui ne croyez qu'en vous en espérant que l'Esprit Saint vous guide malgré tout) de quelles différentes manières ils ont procédé.
Ben voyons, il n'ont pas pris de pain sans levain non plus, parce que ce n'est pas dit... MDR...Jean Moulin a écrit :Il n'est pas dit, "Continuez à faire ceci à chaque repas et chaque jour en souvenir de moi".
papy a écrit :papy a écrit :
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
Pourquoi les TdJ ne prêchent-ils pas en public ? je ne parle pas du présentoir de publications mais de discours comme au premier siècle puisqu'ils prétendent suivre le modèle apostolique en faisant du porte à porte ?
Un " vrai " TdJ peut-il me donner la réponse sans quoi je vais en conclure que j'ai peut-être raison .
mais à priori, ça devrait être bon.Médico, tu es de mauvaise foi, je t'ai fourni les preuves de Raymond Franz ainsi que son témoignage.medico a écrit :Le sujet dérive faute de contre argument sur actes 5:42 et 20:20.
C'est une sorte de reconnaissance que la traduction de maison en maison et bonne.
Je compte les années depuis ma naissance puisque mes parents étaient TJ lorsque je suis né...keinlezard a écrit :33 ! ouch .. moi je n'ai que 12 ans au compteur !
hello,franck17530 a écrit : Je compte les années depuis ma naissance puisque mes parents étaient TJ lorsque je suis né...
Bien sûr, comme ils ne savent pas quoi faire, les exégètes s'occupent à affirmer des chose qui ne signifient rien. C'est ça ? Vous rendez-vous compte que vous n'avez aucune crédibilité ? Votre incapacité à trouver le moindre argument vous pousse à dire n'importe quoi.franck17530 a écrit : Le sens distributif ne signifie rien.
L'aréopage était un emphi de philosophes, pas une place de marché, ni une synagogue. Va donc évangéliser dans un emphi de philosophes et tu verras que tu as tort.franck17530 a écrit : Ton argument ne tient pas... La bible dit qu'ils allaient sur les places du marché et dans la synagogue (c'est loin d'être une école comme la sorbonne), la Bible vous a répondu.
Il suffit simplement de lire les traductions de la Bible[/quote]O non, ça ne suffit pas. Ce serait trop facile.franck17530 a écrit :A bon ? Vous pouvez certainement citer des exégètes qui disent le contraire de ceux que j'ai cités plus haut !
Quel exégète a dit et écrit (pour qu'il y en ait une preuve) que ce qu'ont affirmé, concernant Actes 5:42, les exégètes cités plus haut était faux ? Si oui, apportez-en la preuve, ou si non, admettez vos torts et cessez de tergiverser.franck17530 a écrit :S'ils étaient d'accord entre eux, ils feraient pareils non ?
Disons qu'il y a été "invité" d'une invitation qu'il n'a pas pu refuser.franck17530 a écrit :Quand Paul est allé à Athènes, toi même, tu m'as dit qu'il est allé à l'aréopage...
Moi je ne donne pas dans la négation, je ne nie ce qui est faux et/ou mensonger.franck17530 a écrit : Oui, je suis votre digne miroir...
Même pas. Votre propos est d'essayer de faire passer un mensonge pour vrai.franck17530 a écrit : C'est le mien en tout cas.
Pas concernant Actes 5:42 et 20:20 en tout cas.franck17530 a écrit :Ce qui est le cas également pour la TDMN...
Lorsque les disciples se retrouvaient pour prendre un repas, ça n'était pour rien d'autre que pour manger et prendre le repos dont ils avaient besoin, comme tout un chacun.franck17530 a écrit :L'action est de prêcher l'évangile... Manger ou être dans une place de marché ou autre n'est que le lieu de l'action... Le but, c'est la prédication de l'évangile.
Sauf que, ce que dit Robertson c'est que Paul s'occupait du royaume continuellement, et pas de simples visites de courtoisie, comme lorsqu'il logea chez Aquilla et Prisca. Il allait annoncer l'évangile de maison en maison.franck17530 a écrit : J'ai mis en gras qu'en fait, c'est le cas...
A oui ? Je regrette mais c'est à vous de prouver ce que vous dites, et plus particulièrement que Paul enseignait soit disant de maison d'ainé en maison d'ainé, parce que ça c'est de la pure affirmation gratuite !franck17530 a écrit : prouvez bibliquement ce que vous dites... parce que celui qui affabule, c'est bien vous.
Mais c'est vous qui ne cessez d'essayer de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, c'est trop facile d'essayer de nous attribuer vos pratiques. Décidément vous êtes impayable. Puis si votre affirmation n'est pas gratuite, étayez-la donc par une petite preuve comme quoi un exégète (au moins) affirme que ceux que j'ai cités se trompent.franck17530 a écrit : Mon affirmation n'est pas gratuite, vous essayez de nous faire passer des vessies pour des lanternes.
Non, absolument pas. Les exégètes disent que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison n'avait à voir qu'avec le fait de ne pas chercher l'hôte pouvant leur apporter le meilleur confort. Par exemple, la NBS dit en note concernant Luc 10:7 : "Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantageuse.". Kuen traduit Luc 10:7 comme suit : "Restez dans cette maison-là, prenez la nourriture et la boisson que l'on vous donnera (...). Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité.".franck17530 a écrit : Ben non, justement, les exégètes sont tous d'accord pour dire qu'il s'agit du début de l'oeuvre de prédication de jésus
Je dis seulement que si, selon ce que vous dites, la Bible a été manipulée et transformée, vous ne pouvez pas prétendre quoi que ce soit avec certitude, bibliquement parlant.franck17530 a écrit : Ben voyons...Il suffit de simplement contredire pour être crédible maintenant ?
Moi non plus.franck17530 a écrit :Je n'ai jamais dit que l'Esprit Saint me guidait...
Quelles grandes lignes ? Ce genre d'affirmations on sait ce que ça signifie. Vous voulez faire comme les musulmans, votre petit marché dans la Bible pour essayer d'imposer vos idées et vos croyances.franck17530 a écrit :J'ai dit qu'elle avait été déformée, mais que les grandes lignes perduraient...
On ne cesse de vous l'expliquer et vous faites la bête en ignorant volontairement les explications (et les preuves) !franck17530 a écrit : "Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur,"
Oui, là, il s'agit de kat'oikon... ou kata oikos...Alors, pourquoi traduire par "de maison en maison" dans Actes 5:49 ?
Le seul aveugle c'est vous. Fort heureusement, vous ne guidez personne et vous tomberez seul dans la fosse.franck17530 a écrit :Non, ce serait plutôt la TDMN qui aurait suivi les autres traductions... Quand un aveugle guide un autre aveugle...
Cela précise les raisons diverses et variée pour lesquelles tant de traductions n'ont pas traduit correctement par de maison en maison en Actes 5:42.franck17530 a écrit : En quoi ?
Les liens ? Quels liens ? Du bla bla pour essayer de faire diversion, oui !franck17530 a écrit : il a été prouvé que c'est une règle chez les juifs d'agir de la sorte, il s'agit même aujourd'hui d'une tradition anniversaire ! renseignez vous... je vous ai suffisamment donné d'infos et de liens sur ce sujet pour vous renseigner. A croire que vous ne prenez pas non plus la peine de lire les liens...
Pourquoi ferais-je comme vous alors que j'ai apporté les preuves que vous vous êtes planté en accusant la TMN de falsification ?franck17530 a écrit : Tu pinailles
Non. Expliquez-moi donc !franck17530 a écrit :Euuuh, vous vous rendez compte que vous vous contredisez sur une simple phrase ?
Oui, car comme vous le savez, il s'agissait d'un commandement ponctuel en rapport direct avec le gîte et le couvert, du moins selon les dires des exégètes qui, nous le savons maintenant, ne vous arrivent pas à la cheville !franck17530 a écrit :Lorsque Jésus leur a dit :"Ne passez pas de maison en maison", il leur a laissé le choix ?
Vous êtes un indécrottable adepte du déni de preuves. Non seulement vous ignorez les preuve que les autres vous présentent (et vous êtes en cela le plus grand négateur que j'ai rencontré jusqu'à présent, et pourtant, dans ce domaine j'ai rencontré un sacré client sur un forum musulman, mais vous le battez à plates coutures), mais vous mentez en m'accusant d'affabuler !franck17530 a écrit :Vous affabulez, Jean Moulin.
Quoi ? Vous avez encore lu entre les lignes et découvert (tu parles) qu'ils mangeaient du pain azym au quotidien ? Vous devriez écrire des romans de science-fiction, vous semblez avoir un don !franck17530 a écrit :Ben voyons, il n'ont pas pris de pain sans levain non plus, parce que ce n'est pas dit... MDR...
Ce l'argument qu'on utilise quand on n'a plus rien à dire...Jean Moulin a écrit : Bien sûr, comme ils ne savent pas quoi faire, les exégètes s'occupent à affirmer des chose qui ne signifient rien. C'est ça ? Vous rendez-vous compte que vous n'avez aucune crédibilité ? Votre incapacité à trouver le moindre argument vous pousse à dire n'importe quoi.
Ah ? d'après tes dires, c'est une école comme la Sorbonne... La Bible montre que Paul a évangélisé dans l'aréopage, que tu le veuilles ou non.jean Moulin a écrit :L'aréopage était un emphi de philosophes, pas une place de marché, ni une synagogue. Va donc évangéliser dans un emphi de philosophes et tu verras que tu as tort.
ben si... Les exégètes sont les premiers à donner leur façon de voir les choses selon leur propre traduction biblique... tel Chouraqui.Jean Moulin a écrit :O non, ça ne suffit pas. Ce serait trop facile.
Je t'écoute... Cite moi la majorité des exégète qui traduisent "de maison en maison... je dis bien la majorité... On va rire. Toi qui me parle tant des exégètes, tu devrais le savoir non ?Jean Moulin a écrit :Quel exégète a dit et écrit (pour qu'il y en ait une preuve) que ce qu'ont affirmé, concernant Actes 5:42, les exégètes cités plus haut était faux ? Si oui, apportez-en la preuve, ou si non, admettez vos torts et cessez de tergiverser.
Tu aurais, ne serait-ce que l'ombre d'une preuve, de ce que tu avances ?Jean Moulin a écrit :Disons qu'il y a été "invité" d'une invitation qu'il n'a pas pu refuser.
"je ne suis pas dans la négation, mais je nie"... Ca s'appelle un lapsus...Jean Moulin a écrit :Moi je ne donne pas dans la négation, je ne nie ce qui est faux et/ou mensonger.
Tu n'as pas prouvé que c'était un mensonge...Jean Moulin a écrit :Même pas. Votre propos est d'essayer de faire passer un mensonge pour vrai.
Il suffit "simplement" de le prouver...Jean Moulin a écrit :Pas concernant Actes 5:42 et 20:20 en tout cas.
En es-tu si sûr ? C'est que tu n'as pas lu correctement les lettres de paul...Jean Moulin a écrit :Lorsque les disciples se retrouvaient pour prendre un repas, ça n'était pour rien d'autre que pour manger et prendre le repos dont ils avaient besoin, comme tout un chacun.
Paul, même lorsqu'il était chez Prisca et Aquila s'occupait du royaume... Il témoignait donc du Royaume, même chez eux... Tes affirmations ne sont que gratuites et n'apportent rien.Jean Moulin a écrit :Sauf que, ce que dit Robertson c'est que Paul s'occupait du royaume continuellement, et pas de simples visites de courtoisie, comme lorsqu'il logea chez Aquilla et Prisca. Il allait annoncer l'évangile de maison en maison.
Je réitère ma proposition : Prouve ce que tu dis...bibliquement !Jean Moulin a écrit :A oui ? Je regrette mais c'est à vous de prouver ce que vous dites, et plus particulièrement que Paul enseignait soit disant de maison d'ainé en maison d'ainé, parce que ça c'est de la pure affirmation gratuite !
Tout ce que je te demande, c'est de prouver bibliquement que les disciples et les apôtres enseignaient "de maison en maison"... Moi, je t'ai prouvé le contraire (luc 10:7). La balle est dans ton camp.Jean Moulin a écrit :Mais c'est vous qui ne cessez d'essayer de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, c'est trop facile d'essayer de nous attribuer vos pratiques. Décidément vous êtes impayable. Puis si votre affirmation n'est pas gratuite, étayez-la donc par une petite preuve comme quoi un exégète (au moins) affirme que ceux que j'ai cités se trompent.
Encore et toujours les exégètes... Tu essaies, par des sous entendu, de dire que c'est la majorité des exégètes qui traduisent par " de maison en maison" alors que c'est la minorité... Tu parles des exégètes, mais jamais une seule fois, tu nous les cites...Jean Moulin a écrit :Non, absolument pas. Les exégètes disent que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison n'avait à voir qu'avec le fait de ne pas chercher l'hôte pouvant leur apporter le meilleur confort. Par exemple, la NBS dit en note concernant Luc 10:7 : "Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantageuse.". Kuen traduit Luc 10:7 comme suit : "Restez dans cette maison-là, prenez la nourriture et la boisson que l'on vous donnera (...). Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité.".
je te l'ai prouvé maintes fois, mais tu refuses les preuves...Jean Moulin a écrit :e dis seulement que si, selon ce que vous dites, la Bible a été manipulée et transformée, vous ne pouvez pas prétendre quoi que ce soit avec certitude, bibliquement parlant.
imposer mes croyances ? mais je n'ai aucune croyance ! Preuve que tu es de mauvaise foi...Jean Moulin a écrit :Quelles grandes lignes ? Ce genre d'affirmations on sait ce que ça signifie. Vous voulez faire comme les musulmans, votre petit marché dans la Bible pour essayer d'imposer vos idées et vos croyances.
Mais bien sûr, et la marmotte...Jean Moulin a écrit :On ne cesse de vous l'expliquer et vous faites la bête en ignorant volontairement les explications (et les preuves) !
Affirmation gratuite qui ne consiste qu'à vous convaincre vous-même...Jean Moulin a écrit :Le seul aveugle c'est vous. Fort heureusement, vous ne guidez personne et vous tomberez seul dans la fosse.
Tant de traductions ? 8 sur 25 ? Vous essayez de changer le rapport de force, mon cher jean Moulin, mais les stats sont là et tu n'y peux rien.Jean Moulin a écrit :Cela précise les raisons diverses et variée pour lesquelles tant de traductions n'ont pas traduit correctement par de maison en maison en Actes 5:42.
preuve que vous refusez les preuves et que vous ne lisez pas correctement les posts...Tu t'aveugles toi-même, jean Moulin...Jean Moulin a écrit :Les liens ? Quels liens ? Du bla bla pour essayer de faire diversion, oui !
Prouvé ?Jean Moulin a écrit :Pourquoi ferais-je comme vous alors que j'ai apporté les preuves que vous vous êtes planté en accusant la TMN de falsification ?
Tu n'as simplement qu'à te relire...Jean Moulin a écrit :Non. Expliquez-moi donc !
Faux. Il s'agit de prêcher la bonne nouvelle du Royaume. C'est ca le contexte. Que tu le veuilles ou non et cela, tous les exégètes sont d'accord sur ce point !Jean Moulin a écrit :Oui, car comme vous le savez, il s'agissait d'un commandement ponctuel en rapport direct avec le gîte et le couvert, du moins selon les dires des exégètes qui, nous le savons maintenant, ne vous arrivent pas à la cheville !
En général, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argument et que l'on se trouve au pied du mur...jean Moulin a écrit :Vous êtes un indécrottable adepte du déni de preuves. Non seulement vous ignorez les preuve que les autres vous présentent (et vous êtes en cela le plus grand négateur que j'ai rencontré jusqu'à présent, et pourtant, dans ce domaine j'ai rencontré un sacré client sur un forum musulman, mais vous le battez à plates coutures), mais vous mentez en m'accusant d'affabuler !
[/quote]Jean Moulin a écrit :Quoi ? Vous avez encore lu entre les lignes et découvert (tu parles) qu'ils mangeaient du pain azym au quotidien ? Vous devriez écrire des romans de science-fiction, vous semblez avoir un don !
Il s'agit de la même Bible avec les mêmes traducteurs...Cela n'empêche pas l'erreur de traduction.medico a écrit :Je te signal que se sont deux version différentes un qui date de 1851 et l'autre de 1903 cette derrière est une révision .
medico a écrit :Je te signal que se sont deux version différentes un qui date de 1851 et l'autre de 1903 cette derrière est une révision .
Petit aparté, je vous saurais gré de ne plus écrire mon pseudo si c'est pour l'amputer ou le déformer comme vous l'avez fait ailleurs, d'avance merci.franck17530 a écrit : Quant au distributif de kat'oikon, ce ne sont pas les maisons qui sont concernées, mais la bonne nouvelle qui est distribuée...
Pour quelles raisons les versets sont ils rendu ainsi et non pas quelles sont les autres versions à avoir traduit comme la TMNmedico a écrit :J'ai déjà cité d'autres versions qui disent de maison en maison comme la traduction du monde nouveau.
Tu en veux d'autres?
Tu peux comparer entre celles qui traduisent par la maison ou le domicile ou chez soi ou les maisons particulières et celles qui traduisent par de maison en maison ?medico a écrit :J'ai déjà cité d'autres versions qui disent de maison en maison comme la traduction du monde nouveau.
Tu en veux d'autres?
pourquoi donc l'avoir mis ? Alors que Kat'oikon en Actes 2:46 est traduit par "les maisons particulières" ? Et ne me dites pas que c'est une question de contexte...barjavelren a écrit :
On ne peut pas vraiment parler de rapport de force, les plus nombreuses étant celles qui ne traduisent pas correctement.franck17530 a écrit : Tu peux comparer entre celles qui traduisent par la maison ou le domicile ou chez soi ou les maisons particulières et celles qui traduisent par de maison en maison ?
Tu veux faire le rapport de force ?
Si je me trompe , faite le moi savoir svp merci !papy a écrit :Actes 20 : 20
Cependant, de Milet, il envoya appeler à Éphèse les anciens de la congrégation. 18 Quand ils furent arrivés près de lui, il leur dit : “ Vous savez bien comment, depuis le premier jour où j’ai mis le pied dans [le district d’]Asie, j’ai été avec vous tout le temps, 19 travaillant comme un esclave pour le Seigneur, avec la plus grande humilité, avec larmes et dans les épreuves qui m’arrivaient par les complots des Juifs ; 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison. 21 Mais j’ai pleinement rendu témoignage tant devant les Juifs que devant les Grecs sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus.
Paul s'adresse à qui dans ce verset ......aux anciens .
Si " de maison en maison " signifie " en privé " ou litteralement " selon les maisons " on comprend qu' Il les a enseignés en public et chez eux en privé .
Si " de maison en maison " signifie toutes les maisons sans exception , alors il faut comprendre que toutes les maisons du village étaient habitées par des anciens .
Qui ne dit mot consent, Papypapy a écrit : Si je me trompe , faite le moi savoir svp merci !
Mais j’ai pleinement rendu témoignage tant devant les Juifs que devant les Grecs sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus.medico a écrit :Paul n'annonçait pas la bonne aux anciens car ils la connaissait déjà.il faut lire le verset 21.
Il faudrait voir à ne pas inverser les rôles. C'est vous qui avez dit la sottise suivante: "Le sens distributif ne signifie rien" !franck17530 a écrit : Ce l'argument qu'on utilise quand on n'a plus rien à dire...
C'est l'exception qui confirme la règle, que vous le vouliez ou non.franck17530 a écrit :La Bible montre que Paul a évangélisé dans l'aréopage, que tu le veuilles ou non.
Sauf lorsque, dans certains versets comme Actes 5:42, les uns traduisent en fonction de leurs propres croyances ou par opposition à d'autres croyances, les autres traduisent sans tenir compte du fait qu'en cet endroit "kat oikon" signifie "de maison en maison", etc...franck17530 a écrit : ben si... Les exégètes sont les premiers à donner leur façon de voir les choses selon leur propre traduction biblique... tel Chouraqui.
Commencez donc par en trouver un seul qui nie que ce qu'affirment Carrez, Delebecque et Lenski à propos de la traduction "de maison en maison" en Actes 5:42 soit vrai.franck17530 a écrit : Je t'écoute... Cite moi la majorité des exégète qui traduisent "de maison en maison... je dis bien la majorité... On va rire. Toi qui me parle tant des exégètes, tu devrais le savoir non ?
"Alors ils l'attrapèrent et le conduisirent à l'Aréopage" Actes 17:19.franck17530 a écrit : Tu aurais, ne serait-ce que l'ombre d'une preuve, de ce que tu avances ?
Je voulais dire que contrairement à vous, je ne suis pas dans le négativisme car Moi je ne nie que ce qui est faux. Mais vous aviez compris. N'est ce pas ?franck17530 a écrit : "je ne suis pas dans la négation, mais je nie"... Ca s'appelle un lapsus...
Si, et sans le moindre doute. Mais comme vous rejetez toute preuve qui ne va pas dans votre sens, c'est à dire toute preuve, personne ne peut jamais vous prouver que vous avez tort. C'est du négativisme, et vous êtes un super champion dans ce domaine. Et n'allez surtout pas vous imaginer que c'est une qualité !franck17530 a écrit : Tu n'as pas prouvé que c'était un mensonge...
Et c'est fait depuis longtemps, cher négativiste !franck17530 a écrit : Il suffit "simplement" de le prouver...
Quoi ? Ils ne se reposaient jamais ?franck17530 a écrit : En es-tu si sûr ?
Paul prétendrait-il que les disciples n'avaient pas besoin de repos ? Je ne me souviens pas d'avoir lu une telle affirmation venant de Paul.franck17530 a écrit :C'est que tu n'as pas lu correctement les lettres de paul...
Mais surtout en dehors de chez eux, par exemple en allant de maison en maison,comme le dit Robertson.franck17530 a écrit : Paul, même lorsqu'il était chez Prisca et Aquila s'occupait du royaume... Il témoignait donc du Royaume, même chez eux...
C'est vous qui affirmez gratuitement et ce serait à moi de prouver quoi que ce soit. Non, vous prouvez que Paul allait enseigner de maison d'ainé en maison d'ainé et que c'est à cela que se rapporte le fait d'aller de maison en maison.franck17530 a écrit :Je réitère ma proposition : Prouve ce que tu dis...bibliquement !
Vous n'avez rien prouvé du tout étant donné que Luc 10:7 ne se rapporte pas à l'annonce de l'évangile mais au gîte et au couvert.franck17530 a écrit : Tout ce que je te demande, c'est de prouver bibliquement que les disciples et les apôtres enseignaient "de maison en maison"... Moi, je t'ai prouvé le contraire (luc 10:7). La balle est dans ton camp.
Encore votre négativisme malsain. De plus, une fois de plus vous déformez mes propos. Vous savez très bien que les biblistes en Actes 5:42 ne traduisent pas forcément la réalité du texte, à cause de leur volonté de contrer des croyances différentes des leurs, entre autres.franck17530 a écrit : Encore et toujours les exégètes... Tu essaies, par des sous entendu, de dire que c'est la majorité des exégètes qui traduisent par " de maison en maison" alors que c'est la minorité...
Pur mensonge, je les ai cités plusieurs fois !franck17530 a écrit :Tu parles des exégètes, mais jamais une seule fois, tu nous les cites...
Je vous ai déjà dit de cesser de m'attribuer vos travers !franck17530 a écrit :Tu essaies donc de nous faire passer des vessies pour des lanternes.
Je vous rappelle que c'est votre sport favori de refuser les preuves. De plus, je regrette, vous n'avez rien prouvé, car comment pourriez-vous prouver quoi que ce soit à partir d'un livre que vous estimez pas fiable.franck17530 a écrit : je te l'ai prouvé maintes fois, mais tu refuses les preuves...
Impossible, étant donné que je n'en crois rien. Vous avez encore compris mes propos de travers.franck17530 a écrit : Si, si , tu as dit que j'étais guidé par l'esprit saint
Si, une. Votre croyance est que Actes 5:42 et 20:20 sont falsifiés dans la TMN, et cette croyance est complètement erronée.franck17530 a écrit : imposer mes croyances ? mais je n'ai aucune croyance !
Affirmation aussi fausse que gratuite.franck17530 a écrit :"De maison en maison" n'a jamais été biblique.
La marmotte elle vous fait croire que vous pouvez tromper les gens en niant les faits.franck17530 a écrit :Mais bien sûr, et la marmotte...
Non, vous essayez de faire croire que, ce que vous appelez la majorité, vous donne raison alors que des exégètes (que j'ai cités) ont expliqué pourquoi "kat oikon" se traduit "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 et que vous êtes dans l'incapacité de citer un seul exégète qui aurait affirmé que c'est faux.franck17530 a écrit :Arrête de jouer l'expert, tu n'en es pas un... Moi, je me fie à la MAJORITE des exégètes...
Le rapport de force c'est 3 à 0 en ma faveur, car vous n'avez cité aucun exégète qui contredirait les trois que j'ai cités.franck17530 a écrit : Tant de traductions ? 8 sur 25 ? Vous essayez de changer le rapport de force, mon cher jean Moulin, mais les stats sont là et tu n'y peux rien.
Arrêtez de fanfaronner, vous êtes à la ramasse.franck17530 a écrit : preuve que vous refusez les preuves et que vous ne lisez pas correctement les posts...Tu t'aveugles toi-même, jean Moulin...
Et même archi-prouvé !franck17530 a écrit : Prouvé ?
Je me suis relu, pas de contradiction.franck17530 a écrit : Tu n'as simplement qu'à te relire...
Décidément, vous ne serez jamais capable de reconnaître un contexte.franck17530 a écrit : Faux. Il s'agit de prêcher la bonne nouvelle du Royaume. C'est ca le contexte.
Oui, ils sont d'accord mais pas avec vous.franck17530 a écrit :Que tu le veuilles ou non et cela, tous les exégètes sont d'accord sur ce point !
Pffff, vos propos bidons ne vous avancent à rien. Au pied du mur, vous y êtes et vous y resterez.franck17530 a écrit : En général, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argument et que l'on se trouve au pied du mur...
Et alors ? Vous pouvez répéter ce mensonge tant que vous voulez, ça n'en fera jamais une vérité.franck17530 a écrit : Tu ne cherches qu'à détourner la conversation, Jean moulin. Tu fais l'autruche pour éviter de voir les preuves en face... c'est tout simplement de la mauvaise foi.
Je le répète, tu n'es pas crédible.
Encore ne suffit-il pas de le dire, encore faut-il le prouver.Luxus a écrit :Eh ben dis donc, c'est bien ce qu'on appelle un monologue ! Visiblement Luc 10:7 est un verset mal compris par franck.
Bon admettons , on va dire "de porte en porte "medico a écrit :Et c'est repartie de maison en maison
Philippe, soyons sérieux, il n'y a que lui qui pense cela... la WT encore moins.philippe83 a écrit :Franck.
Luc 10: 1 à 7 et non pas seulement 7. Car le verset 1 = "envoyé deux par deux DANS LES VILLES" et le verset 5 montre bien qu'il faut évangéliser dans les maisons de ces villes puisque le verset 5 précise:"DANS QUELQUES MAISONS QUE VOUS ENTRIEZ"(Segond 1910 clin d'oeil à Ken).
Alors pourquoi dire ensuite au v 7 ne passez pas de maison en maison? Tout simplement parce que le fait de rentrer dans ces maisons et selon l'hospitalité orientale pouvait les ralentir dans leurs évangélisation. Je t'avais donner il y a quelques temps des preuves à ce sujet, de traducteur qui le précisé dans ce verset. Par exemple Alfred Kuen qui rend ce verset par:"Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité"
Il y en n'a d'autres avec des notes pour le comprendre.
c'est repartie pour un tour le titre n'est plus de maison en maison mais de porte en porte.ne passez pas de maison en maison ,en quête d'une hospitalité plus avantageuse.
Quelqu'un aurait-il une explication ?papy a écrit :Actes 24 : 14
et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville.
Pourquoi le rédacteur de ce verset n'ajoute-t-il pas : " ni par les maisons ".
Il semble énumérer toutes les facettes de son ministère mais aurait-il oublié " de maison en maison " ?
En fait , j’attends la réponse d'un vrai TdJ qui défend la traduction du mn .franck17530 a écrit :Et voilà, la Bible n'est plus la priorité, mais le raisonnement humain...
Moi pas d'accord !
La Bible est clair :
"Après ces choses, le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver. 2 Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups. 4 Ne portez ni bourse, ni sac à provisions, ni sandales, et en chemin ne serrez personne dans vos bras en signe de salut. 5 Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ 6 Et s’il y a là un ami de la paix, votre paix reposera sur lui. Mais si ce n’est pas le cas, elle reviendra vers vous. 7 Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison." - Luc 10:1-7
J'attend la réponse d'un vrai TdJ qui défend la tmn pour ce qui est de considérer le porte à porte comme étant une méthode instaurée par les apôtres .
Cela ne sert à rien de faire du blabla humain. la Bible ne peut pas être plus clair.
D'autant plus Philippe que le contexte immédiat du verset 7 dit : " Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. " Il est bien question de l'hospitalité offerte ici. Et puisqu'il dit de " rester dans cette maison-là ", c'est normal qu'il rajoute à la fin du verset 7 : " Ne passez pas de maison en maison. " Il est donc évident que quand il dit de ne pas passer de maison en maison, c'est par rapport au contexte des paroles du verset 7, à savoir l'hospitalité que donnerait la maison dans laquelle le proclamateur se trouverait. Il devait y rester, et ne pas chercher un meilleur confort ailleurs. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Mais tu sais, mauvaise foi quand tu nous tiens ..philippe83 a écrit :Franck.
Luc 10: 1 à 7 et non pas seulement 7. Car le verset 1 = "envoyé deux par deux DANS LES VILLES" et le verset 5 montre bien qu'il faut évangéliser dans les maisons de ces villes puisque le verset 5 précise:"DANS QUELQUES MAISONS QUE VOUS ENTRIEZ"(Segond 1910 clin d'oeil à Ken).
Alors pourquoi dire ensuite au v 7 ne passez pas de maison en maison? Tout simplement parce que le fait de rentrer dans ces maisons et selon l'hospitalité orientale pouvait les ralentir dans leurs évangélisation. Je t'avais donner il y a quelques temps des preuves à ce sujet, de traducteur qui le précisé dans ce verset. Par exemple Alfred Kuen qui rend ce verset par:"Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité"
Il y en n'a d'autres avec des notes pour le comprendre.
papy a écrit : Quelqu'un aurait-il une explication ?
il allais sur les place du marché. Quelqu'un aurait-il une VRAIE explication ?papy a écrit :Actes 24 : 14
et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville.
Pourquoi le rédacteur de ce verset n'ajoute-t-il pas : " ni par les maisons ".
Il semble énumérer toutes les facettes de son ministère mais aurait-il oublié " de maison en maison " ?
C'est quand que tu nous montres cela dans la Bible que Paul prêchait de porte en porte...medico a écrit :Paul ne se cantonnais pas uniquement de prêcher de maison en maison.ou plutôt de porte en porte pour respecter le sujet
Au demeurant c'est que font aussi les témoins de Jéhovah.ils sont ouvert à toutes les possibilités pour annoncer la bonne nouvelle.
24 12.papy a écrit :Actes 24 : 14
C'est inclus dans "par la ville".papy a écrit :Actes 24 : 14
et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville.
Pourquoi le rédacteur de ce verset n'ajoute-t-il pas : " ni par les maisons ".
Il semble énumérer toutes les facettes de son ministère mais aurait-il oublié " de maison en maison " ?
Tu m'ôtes les mots de la bouche.Jean Moulin a écrit :24 12.
C'est inclus dans "par la ville".
Tu peux me le montrer dans la Bible ca ?Jean Moulin a écrit :C'est inclus dans "par la ville".
Tu m'ôtes les mots de la bouche.[/quote][/quote]Luxus"]
C'est inclus dans "par la ville".
Parce que pour vous, "de maison en maison" ça se passe où, sur les chemins de campagne ?franck17530 a écrit : Tu peux me le montrer dans la Bible ca ?
Non, la bible dit que cela se passe sur les places du marchés, dans les temples et les synagogues... C'est dans la ville...Jean Moulin a écrit :Parce que pour vous, "de maison en maison" ça se passe où, sur les chemins de campagne ?
Ce n'est qu'une concordance... pas la Bible.medico a écrit :Concordance grecque de G WIGRAM.
IL BIEN QUESTION ICI DE MAISON EN MAISON ( house)
Et donc de maison en maison, car ça aussi c'est dans la ville.franck17530 a écrit : Non, la bible dit que cela se passe sur les places du marchés, dans les temples et les synagogues... C'est dans la ville...
Tout comme les places de marchés et les temples...Jean Moulin a écrit :Et donc de maison en maison, car ça aussi c'est dans la ville.
Actes 9:28,29: "Et il resta avec eux, entrant et sortant à Jérusalem, parlant hardiment au nom du Seigneur ; 29 et il s’entretenait et discutait avec les Juifs parlant grec. Mais ceux-ci cherchaient à le supprimer"philippe83 a écrit :Et parfois encore autrement que de maison en maison, sur les places de marché, dans les synagogues,de ville en ville, de village en village etc.. puisqu'en Actes 9:28,29:" Et il resta avec eux entrant et sortant(poursuivant ses activités quotidiennes) à Jérusalem, parlant hardiment au nom du Seigneur; et il s'entretenait et discutait avec les juifs parlant grec..."
Paul utiliser donc toutes les facettes possible du ministère pour toucher les personnes et il s'adapter à son ministère pour cela(voir 1 Cor 9:16 à 23).
A chacun de s'adapter selon ses possibilités avec pour objectif: celui de l'apôtre Paul en 1 Cor 9:23:"je fais TOUTES CHOSES A CAUSE DE LA BONNE NOUVELLE, afin d'en DEVENIR PARTICIPANT AVEC (d'autres).
Mais je ne dis pas le contraire, à une exception près : Les disciples ne prêchaient pas dans les temples.franck17530 a écrit :Tout comme les places de marchés et les temples...
Actes 13:1-5: "Or, à Antioche, il y avait des prophètes et des enseignants dans la congrégation locale : Barnabas ainsi que Syméôn appelé Niger, et Lucius de Cyrène, et Manaën qui avait été éduqué avec Hérode le chef de district, et Saul. 2 Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” 3 Alors ils jeûnèrent et prièrent, ils posèrent les mains sur eux et les laissèrent partir.Jean Moulin a écrit : Les disciples ne prêchaient pas dans les temples.
Vraiment ? Il n'est question que de la prédication aux Juifs dans les versets que vous avez cités. C'est pourquoi il n'est pas parlé de l'annonce de la Bonne Nouvelle de maison en maison. Et je maintiens que les disciples ne prêchaient pas dans les temples (ce que confirme votre citation).franck17530 a écrit :Désolé, la Bible n'est pas d'accord avec toi...
Pure interprétation personnelle...et erronée.Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Il n'est question que de la prédication aux Juifs dans les versets que vous avez cités. C'est pourquoi il n'est pas parlé de l'annonce de la Bonne Nouvelle de maison en maison. Et je maintiens que les disciples ne prêchaient pas dans les temples (ce que confirme votre citation).
Vraiment ? Il n'est question que de la prédication aux Juifs dans les versets que vous avez cités. C'est pourquoi il n'est pas parlé de l'annonce de la Bonne Nouvelle de maison en maison. Et je maintiens que les disciples ne prêchaient pas dans les temples (ce que confirme votre citation).[/quote]"Jean Moulin Désolé, la Bible n'est pas d'accord avec toi...
Non, pure constatation.franck17530 a écrit :Pure interprétation personnelle...
A bon ? Où êtes-vous allé chercher que les disciples prêchaient dans les temples ?franck17530 a écrit :et erronée.
Oui, et alors ?franck17530 a écrit :"Annoncer la bonne nouvelle" aux juifs, c'est de la prédication.
Non, Jean Moulin, je le sais, ne t'en déplaise.Jean Moulin a écrit :Notre ami franck l'ignorait en effet, comme tant d'autres choses de la Bible, d'ailleurs.
Regarde ce verset Philippe :philippe83 a écrit : Par contre avez-vous remarqué par rapport à l'expression :"de maison EN maison" qu'en Actes 22:19 de nombreuses traductions rendent par "de synagogues EN synagogues" avec "kata"?(Segond 21,NBS,Semeur, Jérusalem, Chouraqui,Bible à la Colombe,Pirot Clamer/Lienart etc..) qu'est-ce à dire?
.philippe83 a écrit :D'ailleurs dans le livre des Actes le seul temple ou Paul est entré pour prêché est LE TEMPLE A Jérusalem pour suivre sur la réponse de sansméchanceté.
Par contre avez-vous remarqué par rapport à l'expression :"de maison EN maison" qu'en Actes 22:19 de nombreuses traductions rendent par "de synagogues EN synagogues" avec "kata"?(Segond 21,NBS,Semeur, Jérusalem, Chouraqui,Bible à la Colombe,Pirot Clamer/Lienart etc..) qu'est-ce à dire?
Saul de Tarse (alias Paul )ne faisait-il que des synagogues particulières ou allait-il dans un maximum de synagogue existantes de l'époque pour chercher(persécuter) ceux qui avaient foi au Seigneur?
D'ailleurs quand la persécution commence à Jérusalem que fait Saul de Tarse selon Actes 8:3? Il allait "de maison en maison" voir:
NT Grec-Francais de M.Carrez,Semeur, BFC,Jérusalem,Crampon,Parole de vie= "dans toutes les maisons",Martin=dans toutes les maisons",King James="chaque maison". Voulait-il chercher et persécuter seulement quelques nouveaux chrétiens ou un maximum de juifs convertie à la nouvelle religion? Irait-il que dans quelques maisons ou dans un maximum de maisons pour cela?
Qu'en pensez-vous?
a+
Il n'y avait qu'un temple et qu'un grand prêtre, celui de Jérusalem.franck17530 a écrit :Néanmoins, sur ce plan, tu nies la Bible Jean Moulin :
Voilà ma pensée ! je suis d'accord avec toi, Papy !papy a écrit :.
Saul toutefois se mit à traiter la congrégation avec violence. Pénétrant dans une maison après l’autre et traînant dehors hommes et femmes, il les livrait à la prison. (Actes 8:3) TMN
Si dans une maison après l'autre signifie dans toutes les maisons , Il faut alors en déduire que tout Jérusalem était devenu chrétien .
Comme ce n' était pas le cas , cela voulait donc dire d'une maison de chrétien à une autre maison de chrétien .
Philippe, tu ne répond pas à cet argument là...franck17530 a écrit :
Regarde ce verset Philippe :
Matthieu 2 : 12: "Puis, divinement avertis en (kata) songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin."
Il n'est pas dit "de songe en songe"...
Très bonne question ! A lire dans la Bible...medico a écrit :Paul se limitait -il qu'aux synagogues pour annoncer l'évangiles?
Mais où êtes vous allé chercher que les chrétiens annonçaient la Bonne Nouvelle dans des temples ? Pas dans les Ecritures en tout cas !franck17530 a écrit :Néanmoins, sur ce plan, tu nies la Bible Jean Moulin :
"Question: Quelle est la différence entre le Temple, les synagogues et les autres lieux saints du monde de la Bible? (Roddi, Kinshasa R.D.C.)
Réponse: Il s’agit de lieux de culte dont la différence est surtout chronologique. Les plus anciens textes bibliques indiquent que les premiers Israélites célébraient un culte surtout sacrificiel dans des anciens sanctuaires qui avaient été repris des Cananéens, comme Silo, Béthel, Gilgal, etc. Ces sanctuaires étaient le plus souvent situés soit au sommet d’une montagne, soit sous un arbre particulièrement majestueux, soit à côté d’une rivière, etc. Tout croyant pouvait y offrir des sacrifices d’animaux et des libations de liquides ainsi que d’autres offrandes végétales." - http://www.interbible.org/interBible/de ... 00212.html
Parce qu'il y avait des synagogues non juives ? Bravo, quelle grande érudition que la vôtre !franck17530 a écrit :Je t'ai déjà démontré BIBLIQUEMENTque les Israëlites préchaient dans les synagogues , y compris les synagogues juives.
En effet !franck17530 a écrit :De nier est facile, de prouver l'est moins...
de maison en maison (Marc 13:10)medico a écrit :Discourt qui sera donné lors des assemblées qui parlera des divers facettes de la prédication.
Et tu as du nouveau concernant la nouvelle révision de la tmn en français ?medico a écrit :Papy tu étais a l'assemblée pour écouter le discourt sur Marc 13:10 ?
Si je dis que le discours n'avait rien à voir avec " de maison en maison " c'est que je l'ai écouté médico !medico a écrit :Papy tu étais a l'assemblée pour écouter le discourt sur Marc 13:10 ?
Merci pour cette info. On va donc patienter.philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
En fait il faut encore attendre...Par contre à l'assemblée régionale dernièrement une petite brochure appelée" introduction à la Parole de Dieu ", reprend une partie de l'index de la nouvelle version et démontre largement le pourquoi du choix du nom Jéhovah dans l'AT comme dans le Nouveau.Mais le frère de la filiale à préciser qu'il fallait encore attendre car la traduction n'est pas une mince affaire y compris en français.
a+
(Actes 8 ;3 ) . Pénétrant dans une maison après l’autre et traînant dehors hommes et femmes, il les livrait à la prisonmedico a écrit :diversités de témoignage de Jésus.
(Marc 3:1) 3 Il entra de nouveau dans une synagogue, et il y avait là un homme avec une main desséchée [...]
au bord de la mer.
(Marc 3:7, 8) 7 Mais Jésus se retira avec ses disciples vers la mer ; et une grande multitude venant de la Galilée et de la Judée le suivit. 8 Même de Jérusalem, et de l’Idumée, et d’au-delà du Jourdain, et des alentours de Tyr et de Sidon, une grande multitude, apprenant tout ce qu’il faisait, vint vers lui.
autre cas
(Marc 3:13) 13 Et il monta sur une montagne et fit venir ceux qu’il voulait, et ils allèrent vers lui.
dans une maison.
(Marc 3:19) 19 et Judas Iscariote, qui par la suite le livra. Et il vint dans une maison.
J'ai colorisé la notion essentielle à mon avis de ce passage... Allez, je vous laisse.medico a écrit :diversités de témoignage de Jésus.
(Marc 3:1) 3 Il entra de nouveau dans une synagogue, et il y avait là un homme avec une main desséchée [...]
au bord de la mer.
(Marc 3:7, 8) 7 Mais Jésus se retira avec ses disciples vers la mer ; et une grande multitude venant de la Galilée et de la Judée le suivit. 8 Même de Jérusalem, et de l’Idumée, et d’au-delà du Jourdain, et des alentours de Tyr et de Sidon, une grande multitude, apprenant tout ce qu’il faisait, vint vers lui.
autre cas
(Marc 3:13) 13 Et il monta sur une montagne et fit venir ceux qu’il voulait, et ils allèrent vers lui.
dans une maison.
(Marc 3:19) 19 et Judas Iscariote, qui par la suite le livra. Et il vint dans une maison.
Jésus fréquentait beaucoup les synagogues (ce qui était très normal pour un juif), c'était d'ailleurs souvent les mêmes. Il n'y a donc aucun intérêt à souligner "de nouveau".franck17530 a écrit :J'ai colorisé la notion essentielle à mon avis de ce passage... Allez, je vous laisse.
Contrairement à certain , j'essaie de comprendre le texte biblique .medico a écrit : Tu cherches à prouver quoi ?
Si je suit ton raisonnement , Saul fouillait toute les maisons sans exception pour trouver les chrétiens , ils n'allait pas de maison de chrétien en maison de chrétien .?medico a écrit :Pas besoin d'étude du grecque pour comprendre c'est d'une simplicité évangélique.
Tien la bible Osty traduit le passage d'Actes 3:8 aussi par de maison en maison.
Tout dépend de ce qu'on comprend par " de maison en maison " qui est l’interprétation de " selon les maisons " (voir note de actes 20:20 de la TMN )medico a écrit :ce n'est pas mon raisonnement mais celui de la bible.le nouveau testament de P Beaumont traduit lui aussi de maison en maison dans Actes 8:3.
c'est aussi une mauvaise traduction?
Pourquoi perdre son temps à faire du témoignage en public si ensuite on visite toutes les maisons ?philippe83 a écrit :idem chez Semeur,Bible en français courant, Jérusalem, Crampon ect...="de maison en maison" !c'est donc bien une action qui pousse à aller dans...ou chez l'habitant de la maison.
L'action des témoins d'aller chez les gens à leurs domicile est donc conforme à ce sens distributif qui pousse à aller voir l'habitant croyant ou pas, de même ou de différente religion pour parler, enseigner et...FAIRE DES DISCIPLES (Mat 28:19,20) et pas uniquement faire des visites à des personnes qui ont embrassés déjà le christianisme.
A+
C'est exactmedico a écrit :Pas besoin d'étude du grecque pour comprendre c'est d'une simplicité évangélique.
Tien la bible Osty traduit le passage d'Actes 3:8 aussi par de maison en maison.
Il faut bien traduire par "de maison en maison", le doute n'est pas permis. Ce que font dans le monde moderne les TJ notamment, et ils ont bien raison car c'est biblique. On peut toujours faire des reproches, mais sur ce point, ce serait vraiment déloyal. L'esprit du texte biblique dans son contexte est bien d'aller de maison en maison, de porte en porte. La Bible mentionne expressément que les apôtres prêchaient de maison en maison. Par exemple, Actes 5:42 dit à leur propos : “ Chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus. ” Une vingtaine d’années plus tard, l’apôtre Paul a rappelé ceci aux anciens de la congrégation d’Éphèse : “ Je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison. ” Paul avait-il rendu visite à ces anciens avant qu’ils deviennent croyants ? Manifestement, car il les avait instruits notamment “ sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus ”. (Actes 20:20, 21.) Commentant Actes 20:20, un bibliste a déclaré :"Marmhonie"]C'est exact
C'est courageux et cela l'était il y a 2000 ans.
” — Word Pictures in the New Testament.“ Il est intéressant de remarquer que ce prédicateur, le plus grand de tous, prêchait de maison en maison.
Internet c'est comme une place publique, je preche sur les forumsmikele a écrit : Tu es d'accort pour lire que jésus les a aussi envoyer precher dans les synagogues, les places publiques, les marchés, mais pour luc
Mais la prédication et un ensemble elle ne se limite pas qu'avec le porte à porte.mikele a écrit :exactement medico, papy est de tres mauvaise foi, c'est incroyable, c a mourir de rire.
Dans le language courant tout le monde dis de maison en maison ou dans les maisons ou porte a porte.
je vois vraiment pas pourquoi papy ou franck et d'autres veulent tordrent le sens des écritures;la se n'est plus de la mauvaise foi, ça fait peur.
Tu es d'accort pour lire que jésus les a aussi envoyer precher dans les synagogues, les places publiques, les marchés, mais pour luc 10 et mathieu 10 ; jésus leur dis si la maison en est digne rester y, mais pour toi jésus n' pas dis si la porte en est digne ;
jésus aurai du leur dire si la porte en est digne rester y .. ou je vous envoie de porte Papy tu m'inquietes, c fait expres ou c pour jouer?
Si les gens se moquent des TdJ , c'est dû à l’arrogance de leur CC .Starheater a écrit :Bonjour les amis
Le porte à porte, de maison en maison, nous sommes d'accord, c'est las même chose, nous ne jouerons pas sur les mots, je dis ça au cas...Dans les années 70 à 2000, le Nom de Seigneur Jésus était un sujet de blâme, d'intolérance, et pourquoi, parce les Témoins de Jéhovah forçais la note en faisant du porte à porte. À chauqe fois qu'il m'adonnais de parler de la Bible, on me demandais avec dédain: "Es-tu témoins de Jéhovah"? Quand je leur expliquait que j'étais tous simplement un étudiant solitaire de la Bible, les esprit redevenaient normaux et chaleureux, pourquoi? Parce que je ne m'imposait pas, c'est pour cette raison que les gens tendaient à m'en parler même si ça me gênait, eh oui, j'affichait une certaine gêne car à l'époque, je n'en connaissait pas beaucoup. Mais c'est les autres qui venait m'en parler, et cela, certain m'en parlais san gêne et directement, et ceci se faisait à l'heure de mes pauses au travail. Au tous début, nous étions 2 ou 3 à n'en parler, au bout que quelques jours, même les secrétaires et le staff du bureau incluant mon contremaître, c'était réellement stimulant car ça se faisait sans trop de heurs, et quand ils y en avaient c'était réellement banal, la cause était qu'ils y en avaient 2 seulement qui affichait de la méfiance car ils disaient que la Bible avait été trafiqué, mais en leurs faisant comprendre que ce n'était qu'au niveau de quelques phrases, il redevinrent moins méfiant et plutôt satisfait d'avoir eu une réponse sensé.
Ces gens avait soif de Dieu, quand je sortais à toutes les pauses, c'était toujours du même sujet que l'on parlais, et même si il y en avait qui se fatiguait à la longue, beaucoup d'entre eux les envoyait paître ailleurs, j'en était stupéfait de voir cette envie de connaître Dieu, je ne pensais pas qu'elle était aussi vivace, je trouvais cela très bien, et de plus, j'étais mieux considéré, comme si j'aurais été un de leur vrai ami.
Fait un test :medico a écrit :Depuis des années que je fais du porte à porte je n'ais jamais entendue une ineptie pareil.
Enfin il faut un commencement à tout.
) qui se positionnent aux carrefours passants avec leurs livres de Mormon, et jadis on avait aussi les dévots de Krishna, et autres. 
Pour avoir un Livre de Mormon, il faut s'engager à les recevoir, c'est un parcours du combattant inintéressant. De plus, aucun rapport avec la Bible. 
Normlement un bon chrétien ne doit-il pas être haï ?medico a écrit :Dans ma région les TJ sont bien considérés ne t'en déplaise sieur papy.
Ce qui n'empêche aucunement d'être bien considéré par certaines personnes qui ne sont pas bien informés .medico a écrit :Ce qui n'empêche aucunement d'être bien considéré par certaines personnes qui n'ont pas de préjugé.
Et qui sont bien informés sur votre foi et votre christianismemedico a écrit :Ce qui n'empêche aucunement d'être bien considéré par certaines personnes qui n'ont pas de préjugé.
Parce qu'il se crois bien informé , Marmhonie se limite a casser du musulman .Marmhonie a écrit :Et qui sont bien informés sur votre foi et votre christianisme
Les haineux, les casseurs de TJ, laissez-les tomber, aucun intérêt.
Marmhonie,Marmhonie a écrit :Et qui sont bien informés sur votre foi et votre christianisme
Les haineux, les casseurs de TJ, laissez-les tomber, aucun intérêt.
Pas de soucis.chrétien2 a écrit :Non, on est bien dans notre thème et tu n'es pas position de dire ces choses. Tu n'es pas modérateur.
Selon toi, quelle traduction restitue bien le nom divin ?chrétien2 a écrit :Ou qui l'ajoute sans preuve que ce soit bien lui...
Puisque tu estimes que personne n'en sait rien, que devrait-on écrire selon toi dans les traductions à la place du tétragramme ?chrétien2 a écrit :Il n'y en a aucune, vu qu'aucune n'a été écrite (je parle de traduction) sous l'inspiration de dieu...Encore faut-il savoir quel est le nom de dieu. personne n'en sait rien.
chrétien2 a écrit :Il n'y en a aucune, vu qu'aucune n'a été écrite (je parle de traduction) sous l'inspiration de dieu...Encore faut-il savoir quel est le nom de dieu. personne n'en sait rien.
Ben, rien du tout. Quand on ne sait pas, on fait rien...Plutôt que d'amener des hommes dans de fausses doctrines et de fausses croyances.Jean Moulin a écrit :Puisque tu estimes que personne n'en sait rien, que devrait-on écrire selon toi dans les traductions à la place du tétragramme ?
La bible Crampon 1905.Jean Moulin"Selon toi, quelle traduction restitue bien le nom divin ?
Jean Moulin a écrit :Puisque tu estimes que personne n'en sait rien, que devrait-on écrire selon toi dans les traductions à la place du tétragramme ?
Lorsqu'un traducteur trouve le nom de Dieu dans la Bible hébraïque, il lui faut bien le traduire, ou du moins le transcrire.chrétien2 a écrit :Ben, rien du tout. Quand on ne sait pas, on fait rien...Plutôt que d'amener des hommes dans de fausses doctrines et de fausses croyances.
Mais il ne s'agit pas de cela. Si le nom de Dieu se trouve dans la Bible, c'est qu'il l'a voulu.chrétien2 a écrit :C'est manquer de confiance en Dieu que de vouloir faire les choses à sa place...
Mais pas y mettre un nom hypothétique...qui devient une certitude au fil des siècles...Jean Moulin a écrit :Lorsqu'un traducteur trouve le nom de Dieu dans la Bible hébraïque, il lui faut bien le traduire, ou du moins le transcrire.
Mais il ne s'agit pas de cela. Si le nom de Dieu se trouve dans la Bible, c'est qu'il l'a voulu.[/quote]chrétien2 a écrit :C'est manquer de confiance en Dieu que de vouloir faire les choses à sa place...
Jean Moulin a écrit :Lorsqu'un traducteur trouve le nom de Dieu dans la Bible hébraïque, il lui faut bien le traduire, ou du moins le transcrire.
C'est pourquoi il convient de le transcrire par les lettres correspondantes YHWH, et/ou de l'écrire comme il se prononce selon l'hébreu.chrétien2 a écrit :Mais pas y mettre un nom hypothétique...qui devient une certitude au fil des siècles...
chrétien2 a écrit :C'est manquer de confiance en Dieu que de vouloir faire les choses à sa place...
Jean Moulin a écrit :Mais il ne s'agit pas de cela. Si le nom de Dieu se trouve dans la Bible, c'est qu'il l'a voulu.
Oui, à moins que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu.chrétien2 a écrit :En es-tu si sûr ?
Oui, d'accord avec toi.Jean Moulin a écrit :C'est pourquoi il convient de le transcrire par les lettres correspondantes YHWH,
Et tu as la traduction YHWH en français avec certitude ?et/ou de l'écrire comme il se prononce selon l'hébreu.
Oui, à moins que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu.[/quote]chrétien2 a écrit :En es-tu si sûr ?
Jean Moulin a écrit :et/ou de l'écrire comme il se prononce selon l'hébreu.
Il suffit de le prononcer comme les hébreux, ce qu'a très bien expliqué Gertoux.chrétien2 a écrit :Et tu as la traduction YHWH en français avec certitude ?
Mais alors, la Bible c'est quoi ?chrétien2 a écrit :La parole de dieu n'est pas la Bible. Ca, c'est ce qu'on a voulu te faire croire. Reprends Jean 1:1-5, la Parole de Dieu, c'est le Christ et non la Bible.
Donc, la Bible n'est pas la Parole de Dieu... CQFD !medico a écrit :“Toute chair est comme l’herbe, et toute sa gloire est comme une fleur d’herbe ; l’herbe se dessèche et la fleur tombe, mais la parole de Jéhovah [Dieu] demeure pour toujours.” (I Pierre 1:24, 25). Oui, la “‘parole” de Dieu, telle qu’elle a été consignée dans la Bible,
medico a écrit :“Toute chair est comme l’herbe, et toute sa gloire est comme une fleur d’herbe ; l’herbe se dessèche et la fleur tombe, mais la parole de Jéhovah [Dieu] demeure pour toujours.” (I Pierre 1:24, 25). Oui, la “‘parole” de Dieu, telle qu’elle a été consignée dans la Bible,
Ce que j'aimerais savoir, c'est ce qu'est la Bible selon toi, non ce qu'elle n'est pas.chrétien2 a écrit :Donc, la Bible n'est pas la Parole de Dieu... CQFD !
Si la Bible n'est qu'un livre humain, il est impossible de s'y fier, et donc impossible de prétendre que celui que tu appelles la vraie Parole de Dieu est dans les cieux, ni même qu'il existe qui que ce soit qui puisse être appelé la vraie Parole de Dieu.chrétien2 a écrit :Jean,
La Bible est un recueil d'histoires juive.
Comme chacun le sait, les juifs (et d'autres nations également) avaient l'habitude d'écrire les faits glorieux et non glorieux de leur propre peuple.
Et comme on le sait tous, toutes les histoires ont été enjolivées. ce sont toutes ces histoires qui ont été recueillies et mis de manière canonique dans un livre que l'on a appelé Bible.
La Bible n'est qu'un livre humain et assemblé par les humains. La vraie Parole de Dieu, elle, est déjà dans les cieux, il s'agit de Jésus Christ (voir Jean 1:1-5).
D'autant que si la Bible n'est qu'un livre humain, il n'y a pas de preuves que Dieu existe.chrétien2 a écrit :Exact, jean, c'est pour cela que, comme cela est hors de portée des humains, nous devons attendre de recevoir les ordres qui viennent de Dieu, eux...
Les humains ne peuvent rien, Jean, preuve en est, c'est que pendant des millénaires, ils se sont entre-tués pour Dieu, alors qu'il n'a jamais demandé cela...
chrétien2 a écrit :Exact, jean, c'est pour cela que, comme cela est hors de portée des humains, nous devons attendre de recevoir les ordres qui viennent de Dieu, eux...
Les humains ne peuvent rien, Jean, preuve en est, c'est que pendant des millénaires, ils se sont entre-tués pour Dieu, alors qu'il n'a jamais demandé cela...
chrétien2 a écrit :Les humains qui se disent de Dieu et investi de l'Esprit Saint, et qui changent de doctrines comme de chemises, sont des imposteurs qui rendront compte au Dieu Tout-Puissant. Ce n'est même pas à nous de juger, mais de nous méfier comme le disait 1 Jean 4:1...
C'est les deux. Le Christ est la Parole de Dieu en tant que porte parole de la volonté divine dans le NT, mais la Bible est aussi la Parole de Dieu car c'est ce moyen que Dieu a choisi pour faire connaître son dessein pour l'humanité dans sa globalité. Puis sans la Bible, pas Jean 1:1, donc pas de Christ.chrétien2 a écrit :Mais la Parole de Dieu, c'est le Christ, pas la Bible... (Jean 1:1)
Jean Moulin a écrit :C'est les deux. Le Christ est la Parole de Dieu en tant que porte parole de la volonté divine dans le NT, mais la Bible est aussi la Parole de Dieu car c'est ce moyen que Dieu a choisi pour faire connaître son dessein pour l'humanité dans sa globalité. Puis sans la Bible, pas Jean 1:1, donc pas de Christ.
chrétien2 a écrit :Mais la Parole de Dieu, c'est le Christ, pas la Bible... (Jean 1:1)
Ben, non, la Bible ne dit jamais jamais que c'est elle la parole de Dieu...Jean Moulin a écrit :C'est les deux. Le Christ est la Parole de Dieu en tant que porte parole de la volonté divine dans le NT, mais la Bible est aussi la Parole de Dieu car c'est ce moyen que Dieu a choisi pour faire connaître son dessein pour l'humanité dans sa globalité. Puis sans la Bible, pas Jean 1:1, donc pas de Christ.
Tu as raison chrétien2, la parole de Dieu ne saurait se résumer à la Bible... A moins d'être bibliolâtre !chrétien2 a écrit :
La Parole, c'est le Christ, ca, la bible est catégorique là-dessus : la parole et la lumière du monde...
Tu ne peux nier cela, quand même...
Sauf que c'est le chien qui se mord la queue, car comment faire confiance à un livre purement humain qui dit que le Christ est la Parole de Dieu. Ou c'est vrai, et la Bible est inspirée de Dieu et est à ce titre elle aussi sa Parole, ou rien n'est vrai.chrétien2 a écrit :Ben, non, la Bible ne dit jamais jamais que c'est elle la parole de Dieu...
La Parole, c'est le Christ, ca, la bible est catégorique là-dessus : la parole et la lumière du monde...
Tu ne peux nier cela, quand même...
D'où tiens-tu ça ?chrétien2 a écrit :Pas d'accord.
La Bible a été écrite par des humains, mais sont-ils réellement inspirés par Dieu ? Moi, ce que je vois lorsque je lis la Bible, ce sont de simples récits historiques et des ressentis humains...
Le Christ montrera clairement sa volonté lors des derniers jours, c'est tout ce qui compte.
argument nul !medico a écrit :Et que penser alors de ses paroles de Paul?
toutes écritures est inspirées de Dieu, selon l'épître à Timothée.
chrétien2 a écrit :Pas d'accord.
La Bible a été écrite par des humains, mais sont-ils réellement inspirés par Dieu ? Moi, ce que je vois lorsque je lis la Bible, ce sont de simples récits historiques et des ressentis humains...
Le Christ montrera clairement sa volonté lors des derniers jours, c'est tout ce qui compte.
Actes 2:16-21...Jean Moulin a écrit :D'où tiens-tu ça ?
chrétien2 a écrit :Pas d'accord.
La Bible a été écrite par des humains, mais sont-ils réellement inspirés par Dieu ? Moi, ce que je vois lorsque je lis la Bible, ce sont de simples récits historiques et des ressentis humains...
Le Christ montrera clairement sa volonté lors des derniers jours, c'est tout ce qui compte.
Jean Moulin a écrit :D'où tiens-tu ça ?
Mais, il faudrait savoir. Tu ne peux pas croire que le Christ montrera clairement sa volonté lors des derniers jours, ni même qu'il existe un Dieu tout puissant et un Christ, d'après de simples récits historiques et des ressentis humains...Car Actes 2:16-21 fait bien partie de ces simples récits historique et de ces ressentis humains, n'est-ce pas ?chrétien2 a écrit : Actes 2:16-21...
Par rapport à quoi ?chrétien2 a écrit :Parce que c'est le plus logique...
Non, je ne suis pas du tout perdu. Au contraire je reste dans ta logique. Le livre des actes faisant partie de ce que tu appelles de simples récits historiques et des ressentis humains, il n'y a donc pas de raisons de croire plus aux Actes qu'au reste de la Bible si celle ci n'est pas inspirée par Dieu. J'irai même plus loin, si Dieu n'a pas inspiré la Bible, Dieu existe-t-il ?chrétien2 a écrit :Jean, il semble que tu sois perdu dans le fil de la discussion...
Je te parlais de Actes 2:16-21 et tu me disais que si la bible n'est pas crédible, pourquoi croire à ce verset ?
Je t'ai répondu: "parce que c'est le plus logique"...
Il y a des gens qui croient que Dieu existe mais ne croient pas que la Bible soit la parole de Dieu .Jean Moulin a écrit : Dieu existe-t-il ?
Il n'y a pas que la croyance en la Bible qui peut nous dire que Dieu existe. Heureusement.Jean Moulin a écrit :Non, je ne suis pas du tout perdu. Au contraire je reste dans ta logique. Le livre des actes faisant partie de ce que tu appelles de simples récits historiques et des ressentis humains, il n'y a donc pas de raisons de croire plus aux Actes qu'au reste de la Bible si celle ci n'est pas inspirée par Dieu. J'irai même plus loin, si Dieu n'a pas inspiré la Bible, Dieu existe-t-il ?
Jean Moulin a écrit :Non, je ne suis pas du tout perdu. Au contraire je reste dans ta logique. Le livre des actes faisant partie de ce que tu appelles de simples récits historiques et des ressentis humains, il n'y a donc pas de raisons de croire plus aux Actes qu'au reste de la Bible si celle ci n'est pas inspirée par Dieu. J'irai même plus loin, si Dieu n'a pas inspiré la Bible, Dieu existe-t-il ?
On peut déduire que Dieu existe en admirant la nature ou l'univers, mais pour ce qui est de connaître la volonté de Dieu, il n'y a que la Bible, car c'est bien de dire que la Parole de Dieu c'est Jésus, mais sans la Bible il n'y a plus de Jésus ni de Parole de Dieu. Alors soit la Bible est la Parole de Dieu, soit il n'y a pas de Parole de Dieu !chrétien2 a écrit :Il n'y a pas que la croyance en la Bible qui peut nous dire que Dieu existe. Heureusement.
Le plus logique en rapport avec ce que tu crois, ce serait que tu ne sois pas contradictoire. D'un côté tu dis que personne ne connaît la volonté de Dieu, et d'une autre, tu cites la Bible à laquelle tu ne crois pas, du moins en tant que Parole de Dieu. Cherche l'erreur !chrétien2 a écrit :La volonté de Dieu ne peut être donné QUE par Lui et Lui seul. Aujourd'hui, aucun être humain ne peut donner la volonté de Dieu...
C'est pour cela que je cite Actes 2:16-21, parce que c'est le plus logique...
chrétien2 a écrit :La volonté de Dieu ne peut être donné QUE par Lui et Lui seul. Aujourd'hui, aucun être humain ne peut donner la volonté de Dieu...
C'est pour cela que je cite Actes 2:16-21, parce que c'est le plus logique...
Je n'ai pas dit que je n'y croyais pas... j'ai dit qu'elle n'est pas fiable... Nuance !Jean Moulin a écrit :Le plus logique en rapport avec ce que tu crois, ce serait que tu ne sois pas contradictoire. D'un côté tu dis que personne ne connaît la volonté de Dieu, et d'une autre, tu cites la Bible à laquelle tu ne crois pas, du moins en tant que Parole de Dieu. Cherche l'erreur !
chrétien2 a écrit :La volonté de Dieu ne peut être donné QUE par Lui et Lui seul. Aujourd'hui, aucun être humain ne peut donner la volonté de Dieu...
C'est pour cela que je cite Actes 2:16-21, parce que c'est le plus logique...
Jean Moulin a écrit :Le plus logique en rapport avec ce que tu crois, ce serait que tu ne sois pas contradictoire. D'un côté tu dis que personne ne connaît la volonté de Dieu, et d'une autre, tu cites la Bible à laquelle tu ne crois pas, du moins en tant que Parole de Dieu. Cherche l'erreur !
Tu n'y crois donc pas en tant que Parole de Dieu, autrement tu ne la considérerais pas comme pas fiable.chrétien2 a écrit :Je n'ai pas dit que je n'y croyais pas... j'ai dit qu'elle n'est pas fiable... Nuance !
Plus fiable que l'AT, mais pas fiable quand même. Donc, lorsque tu cites la Bible de toute façon, c'est arbitraire.chrétien2 a écrit :Mais je pense, pour ma part que le NT est plus fiable et que l'AT, puisque plus récent, l'AT ne comportant pas de voyelles...
Je fais ça , moi ?chrétien2 a écrit :Et enfin, ce n'est aps mieux que toi qui refusent les scientifiques quand cela ne va pas dans ton sens, mais qui les accepte quand c'est le contraire...
Sur quels critères est-ce arbitraire ?Jean Moulin a écrit :Plus fiable que l'AT, mais pas fiable quand même. Donc, lorsque tu cites la Bible de toute façon, c'est arbitraire.
chrétien2 a écrit :Et enfin, ce n'est aps mieux que toi qui refusent les scientifiques quand cela ne va pas dans ton sens, mais qui les accepte quand c'est le contraire...
Est-ce ironique ou rhétorique ?Je fais ça , moi ?
Jean Moulin a écrit :Plus fiable que l'AT, mais pas fiable quand même. Donc, lorsque tu cites la Bible de toute façon, c'est arbitraire.
Mais sur tes propres critères selon lesquels la Bible ne serait que de simples récits historiques et des ressentis humains.chrétien2 a écrit :Sur quels critères est-ce arbitraire ?
chrétien2 a écrit :Et enfin, ce n'est aps mieux que toi qui refusent les scientifiques quand cela ne va pas dans ton sens, mais qui les accepte quand c'est le contraire...
Je fais ça , moi ?
Ni l'un, ni l'autre.chrétien2 a écrit :Est-ce ironique ou rhétorique ?
Ce sont les séquelles de son passage chez les tdJ !Philadelphia a écrit :Bonjour !
Le reste des forums auxquels je participe habituellement étant plutôt calme en ce moment, je me permets de m'incruster dans le présent topic.
J'ai lu les interventions de la dernière page, et je dois dire que la logique de Jean Moulin me paraît imparable:
Francky (Chrétien2) appuie certains de ses propos en citant la Bible, alors même qu'il déclare par ailleurs que la Bible n'est pas fiable, qu'elle a été manipulée au cours des siècles, etc... Il y a un gros souci de cohérence, manifestement.
Il essaie ensuite de retourner le problème contre son interlocuteur en l'accusant de faire la même chose avec les scientifiques, mais même si c'était le cas, ce n'est pas en pointant une erreur chez l'autre que cela justifie nos propres incohérences. Comme on dit: "Two wrongs don't make a right !"...
Bien cordialement,
Philadelphia.
OK, alors, quelles preuves as-tu que la Bible vient de Dieu ? Là, j'attends avec impatience ces preuves...Jean Moulin a écrit :Mais sur tes propres critères selon lesquels la Bible ne serait que de simples récits historiques et des ressentis humains.
chrétien2 a écrit :Et enfin, ce n'est aps mieux que toi qui refusent les scientifiques quand cela ne va pas dans ton sens, mais qui les accepte quand c'est le contraire...
Je fais ça , moi ?
chrétien2 a écrit :Est-ce ironique ou rhétorique ?
parce que tu n'as pas dit que les scientifiques racontaient n'importe quoi ? Enfin sous entendre ? Je peux reprendre tes posts si tu veux...Ni l'un, ni l'autre.
Wouawou ! le pauvre , il doit en voir de toutes les couleurs !Giova a écrit :Belle ambiance ici... Et toi tu n'as pas de mari phila ?
Il a foutu le camp, malgré qu'il est flic, heureusement que ce soir là, il n'avait pas son arme de service.Giova a écrit :Et toi tu n'as pas de mari phila ?
(je plaisante bien-sûr) Deux erreurs dans cette affirmation:Liberté 1 a écrit : Il a foutu le camp, malgré qu'il est flic, heureusement que ce soir là, il n'avait pas son arme de service.
Giova a écrit :Et toi tu n'as pas de mari phila ?
Liberté 1 a écrit :Il a foutu le camp, malgré qu'il est flic, heureusement que ce soir là, il n'avait pas son arme de service.
Google est ton ami ...chrétien2 a écrit :Euuuh... la différence entre flic et gendarme ?
Ah bon ? Comme entre un cercle et une sphère alors ?chrétien2 a écrit :Il n'y a pas de différence...
Jean Moulin a écrit :Mais sur tes propres critères selon lesquels la Bible ne serait que de simples récits historiques et des ressentis humains.
Elles t'attendent. A toi d'accepter de les consulter en étudiant la Bible et son contexte plus sérieusement que tu ne l'as fait jusqu'à présent.chrétien2 a écrit :OK, alors, quelles preuves as-tu que la Bible vient de Dieu ? Là, j'attends avec impatience ces preuves...
chrétien2 a écrit :Et enfin, ce n'est aps mieux que toi qui refusent les scientifiques quand cela ne va pas dans ton sens, mais qui les accepte quand c'est le contraire...
Je fais ça , moi ?
chrétien2 a écrit :Est-ce ironique ou rhétorique ?
Ni l'un, ni l'autre.
J'ai seulement dit que parfois ils se trompent comme tout le monde, et dans des cas plus rares mais plus graves, par exemple lorsqu'ils cessent complètement de raisonner en scientifiques et qu'ils font trop de place à leur égo, ils se trompent tous et commettent des erreurs monumentales. C'est fort heureusement assez rare.chrétien2 a écrit :parce que tu n'as pas dit que les scientifiques racontaient n'importe quoi ? Enfin sous entendre ? Je peux reprendre tes posts si tu veux...
Ben voyons. Et tu penses que je vais te croire là, tout de suite, maintenant, parce que tu dis cela ?Jean Moulin a écrit :Elles t'attendent. A toi d'accepter de les consulter en étudiant la Bible et son contexte plus sérieusement que tu ne l'as fait jusqu'à présent.
Ils ont bien plus souvent raison qu'ils n'ont tord...J'ai seulement dit que parfois ils se trompent comme tout le monde, et dans des cas plus rares mais plus graves, par exemple lorsqu'ils cessent complètement de raisonner en scientifiques et qu'ils font trop de place à leur égo, ils se trompent tous et commettent des erreurs monumentales. C'est fort heureusement assez rare.
Ah ! ça y est, tu as enfin compris la différence entre un "flic" et un gendarme. Au moins tu auras appris quelque chose. Je t'avais dit que Google est ton ami.chrétien2 a écrit :
Tu vas encore me dire que c'est un policier et non un gemdarme...?
Jean Moulin a écrit :Elles t'attendent. A toi d'accepter de les consulter en étudiant la Bible et son contexte plus sérieusement que tu ne l'as fait jusqu'à présent.
Non, mais tu devrais quand même y réfléchir sérieusement.chrétien2 a écrit :Ben voyons. Et tu penses que je vais te croire là, tout de suite, maintenant, parce que tu dis cela ?
J'ai seulement dit que parfois ils se trompent comme tout le monde, et dans des cas plus rares mais plus graves, par exemple lorsqu'ils cessent complètement de raisonner en scientifiques et qu'ils font trop de place à leur égo, ils se trompent tous et commettent des erreurs monumentales. C'est fort heureusement assez rare.
Certes, mais quand ils ont tort, c'est pas sans conséquences et elles peuvent être graves.chrétien2 a écrit :Ils ont bien plus souvent raison qu'ils n'ont tord...
Tu me prends pour une personne qui n'a jamais lu la Bible... Or, tu te trompes, et crois-moi, je l'ai médité pendant plus de huit années...Donc, côté y réfléchir sérieusement, je pense avoir fait ma part. Et je pense sincèrement que la Bible n'est pas fiable, même si, bien sûr, beaucoup de choses peuvent être prises en compte. mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.Jean Moulin a écrit :Non, mais tu devrais quand même y réfléchir sérieusement.
Ta cohérence est de moins en moins évidente, Jean. Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?Certes, mais quand ils ont tort, c'est pas sans conséquences et elles peuvent être graves.
Absolument ! on le voit très bien lorsqu'il s'agit d'établir les origines de l'homme par exemple. À chaque nouvelle découverte, les paléontologues nous "pondent" un nouveau scénario. Tel "homo-imaginarius" qui était censé être notre ancêtre redevient d'un seul coup un singe, tandis que tel autre dont nous sommes soit-disant un descendant devient finalement un "cousin" sur une branche voisine de l'arbre phylogénétique...Jean Moulin a écrit :Certes, mais quand ils ont tort, c'est pas sans conséquences et elles peuvent être graves.
Ca te rappelle le CC avec ses vérités changeantes ?Ptitech a écrit :Ils ne pondent pas un nouveau scénario, ils affinent le scénario (tiens, ça me rappelle quelque chose!).
Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, et je m'étonne que quelqu'un comme toi puisse se servir d'un tel raisonnement, alors que tu le dénonces aussi vigoureusement chez les autres.Ptitech a écrit :Ils ne pondent pas un nouveau scénario, ils affinent le scénario (tiens, ça me rappelle quelque chose!).
Sophisme du "faux-dilemme", encore une fois. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et chirurgien. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et astronaute. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et spécialiste des fécondations in vitro... C'est n'importe quoi.Tu as l''air de complètement oublier que la science produit des résultats concrets, du visible, du palpable dont tout un chacun (enfin pas tout à fait malheureusement et heureusement) bénéficie chaque jour.
Quel résultat produit la religion ? Est-ce que les religions envoient des sondes sur Mars ? Est-ce que les religions envoient des satellites en orbite ? Est-ce que les religions font des greffes de visages ? De cœur ? De rein ? Est-ce que les religions arrivent à soigner des infertilités ?
Regarde ma réponse à papy.Philadelphia a écrit : Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, et je m'étonne que quelqu'un comme toi puisse se servir d'un tel raisonnement, alors que tu le dénonces aussi vigoureusement chez les autres.
Mais je n'ai jamais dis ça, ça n'a rien à voir ! Tu comprends comme ça t'arranges !Philadelphia a écrit : Sophisme du "faux-dilemme", encore une fois. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et chirurgien. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et astronaute. Comme si on ne pouvait pas être chrétien et spécialiste des fécondations in vitro... C'est n'importe quoi.
Philadelphia a écrit : Ce que toi tu sembles oublier, c'est que les scientifiques d'aujourd'hui montent sur les épaules des scientifiques d'hier, qui étaient des croyants à pratiquement 100%.
Philadelphia a écrit : Opposer la science expérimentale et le christianisme, c'est vraiment n'importe quoi.
Je pense pas que la paléontologie soit considéré comme une science spéculative (ou alors que par les créationnistes)Philadelphia a écrit : Le scientifique interprétatif, c'est celui qui trouve une dent de porc sauvage et qui fait croire à l'humanité toute entière pendant 10 ans qu'il s'agit d'un ancêtre de l'homme, avec tous les jolis dessins qui vont avec...
(Voir "Homme du Nebraska" sur Google)
Phila.
Ptitech a écrit : C'est chiant comme c'est pas permis !!
Ca te fait du bien que ptitech t'appelle chef ?medico a écrit :Comme quoi un petit rappel fait de bien.
Jean Moulin a écrit :Non, mais tu devrais quand même y réfléchir sérieusement.
Oui, ou accessoirement, en dilettante.chrétien2 a écrit :Tu me prends pour une personne qui n'a jamais lu la Bible...
Je n'en crois rien.chrétien2 a écrit :Or, tu te trompes, et crois-moi, je l'ai médité pendant plus de huit années...Donc, côté y réfléchir sérieusement, je pense avoir fait ma part.
Mais si, on peut. Et même on doit, puisque c'est le cas.chrétien2 a écrit :mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.
Certes, mais quand ils ont tort, c'est pas sans conséquences et elles peuvent être graves.
Parle pour toi !chrétien2 a écrit :Ta cohérence est de moins en moins évidente, Jean.
Je crois surtout que ce qui est arrivé à certains peut arriver à d'autres, quelle que soit leur spécialité.chrétien2 a écrit :Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?
Tu déformes sciemment les faits.chrétien2 a écrit :Or, la Bible a été copié et recopié d'innombrables fois avec des personnes aux croyances différentes..
Et ce sont les scientifiques qui te prouvent l'existence de Dieu ? En réalité, tu ne crois qu'en toi, et pour avoir la preuve de l'existence de Dieu, c'est pas suffisant.chrétien2 a écrit :Désolé, je préfère me baser du côté des scientifiques.
Tu es libre de choisir tes pensées... Pour ma part, la Bible n'est qu'un récit canonisé par des hommes. Et cela, tu ne peux pas dire le contraire.Jean Moulin a écrit :Oui, ou accessoirement, en dilettante.
chrétien2 a écrit :Or, tu te trompes, et crois-moi, je l'ai médité pendant plus de huit années...Donc, côté y réfléchir sérieusement, je pense avoir fait ma part.
Tu es libre de penser ce que tu veux. Pour ma part, j'ai ma conscience pour moi. Ce que je te dis est vrai. maintenant, tu es libre de ne pas me croire et de sous entendre que je suis un menteur.Je n'en crois rien.
chrétien2 a écrit :mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.
Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.Mais si, on peut. Et même on doit, puisque c'est le cas.
chrétien2 a écrit :Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?
Et tout cela, sans aucune preuve avancée...Je crois surtout que ce qui est arrivé à certains peut arriver à d'autres, quelle que soit leur spécialité.
chrétien2 a écrit :Or, la Bible a été copié et recopié d'innombrables fois avec des personnes aux croyances différentes..
Non, je dis les faits. la Bible n'a-t-elle pas été copiée et recopiée d'innombrables fois par des personnes issues de religions différentes ? Réponds à cette question stp.Tu déformes sciemment les faits.
chrétien2 a écrit :Désolé, je préfère me baser du côté des scientifiques.
Nombre de scientifique ont cru ou croit en Dieu, Jean, que tu le veuilles ou non. Ils sont là pour découvrir les choses...Et ce sont les scientifiques qui te prouvent l'existence de Dieu ? En réalité, tu ne crois qu'en toi, et pour avoir la preuve de l'existence de Dieu, c'est pas suffisant.
Tiens, mais il s'agit là d'une vérité qui se trouve inscrite noir sur blanc dans la Bible, ça... Cette même Bible que tu prétends avoir été déformée...chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
Chrétien2 imite le CC , il scie la branche sur laquelle il est assis !Philadelphia a écrit :
Tiens, mais il s'agit là d'une vérité qui se trouve inscrite noir sur blanc dans la Bible, ça... Cette même Bible que tu prétends avoir été déformée...
Pas très cohérent, tout ça...
chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
Qu'elle soit déformée ne signifie pas qu'elle soit entièrement fausse...Philadelphia a écrit :
Tiens, mais il s'agit là d'une vérité qui se trouve inscrite noir sur blanc dans la Bible, ça... Cette même Bible que tu prétends avoir été déformée...
Pas très cohérent, tout ça...
Jean Moulin a écrit :Oui, ou accessoirement, en dilettante.
Bien sûr que si. Les humains n'auraient pas pu écrire un tel ouvrage.chrétien2 a écrit :Tu es libre de choisir tes pensées... Pour ma part, la Bible n'est qu'un récit canonisé par des hommes. Et cela, tu ne peux pas dire le contraire.
chrétien2 a écrit :mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.
Mais si, on peut. Et même on doit, puisque c'est le cas.
D'où tiens-tu ça ?chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
chrétien2 a écrit :Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?
Je crois surtout que ce qui est arrivé à certains peut arriver à d'autres, quelle que soit leur spécialité.
Ce ne sont pas les preuves qui manquent.chrétien2 a écrit : Et tout cela, sans aucune preuve avancée...
chrétien2 a écrit :Or, la Bible a été copié et recopié d'innombrables fois avec des personnes aux croyances différentes..
Tu déformes sciemment les faits.
Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.chrétien2 a écrit : Non, je dis les faits. la Bible n'a-t-elle pas été copiée et recopiée d'innombrables fois par des personnes issues de religions différentes ? Réponds à cette question stp.
chrétien2 a écrit :Désolé, je préfère me baser du côté des scientifiques.
Et ce sont les scientifiques qui te prouvent l'existence de Dieu ? En réalité, tu ne crois qu'en toi, et pour avoir la preuve de l'existence de Dieu, c'est pas suffisant.
Leur croyance en Dieu ou non n'est pas liée à leur état de scientifiques mais plutôt à leur éducation.chrétien2 a écrit :Nombre de scientifique ont cru ou croit en Dieu, Jean, que tu le veuilles ou non. Ils sont là pour découvrir les choses...
""Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
Que tu crois !chrétien2 a écrit :Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...
Crois-tu sincèrement ce que tu dis ? Les humains ont crée des bibliothèques entières de livres racontant leur histoire du passé...Bien sûr que si. Les humains n'auraient pas pu écrire un tel ouvrage.
chrétien2 a écrit :mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.
Mais si, on peut. Et même on doit, puisque c'est le cas.
chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
Jean 1:1. C'est le verset le plus discuté dans ce monde...D'où tiens-tu ça ?
chrétien2 a écrit :Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?
Je crois surtout que ce qui est arrivé à certains peut arriver à d'autres, quelle que soit leur spécialité.
chrétien2 a écrit : Et tout cela, sans aucune preuve avancée...
Ben, vas-y je t'écoute...Ce ne sont pas les preuves qui manquent.
Ben voyons, c'est pour cela que certains mettent poteau au lieu de croix, par exemple !Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.
chrétien2 a écrit :Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...
Non, que j'affirme.Que tu crois !
Bien sûr que si. Les humains n'auraient pas pu écrire un tel ouvrage.
Mais aucune œuvre n'est comparable à la Bible.chrétien2 a écrit :Crois-tu sincèrement ce que tu dis ? Les humains ont crée des bibliothèques entières de livres racontant leur histoire du passé...
chrétien2 a écrit :mais on ne peut pas dire que la Bible est la Parole de Dieu.
Mais si, on peut. Et même on doit, puisque c'est le cas.
chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
D'où tiens-tu ça ?
Mais Jean 1:1 fait partie de la Bible et n'est donc pas fiable, pour toi !chrétien2 a écrit :Jean 1:1. C'est le verset le plus discuté dans ce monde...
chrétien2 a écrit :Tu pars du principe que s'ils ont tord une fois sur cent (par exemple), qui nosu dit qu'ils aient pas tord, cette fois ci ?
Je crois surtout que ce qui est arrivé à certains peut arriver à d'autres, quelle que soit leur spécialité.
chrétien2 a écrit :Et tout cela, sans aucune preuve avancée...
Ce ne sont pas les preuves qui manquent.
Dans le domaine de la médecine ça s'est produit maintes fois et ça se produit encore de nos jours, par exemple pour le SIDA. Et dans le domaine de l'exégèse, c'est arrivé avec l'affirmation selon laquelle les voyelles de kurios auraient servi à une écriture et à une prononciation erronées du nom divin.chrétien2 a écrit : Ben, vas-y je t'écoute...
Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.
Là, tu confonds copies et traductions !chrétien2 a écrit :Ben voyons, c'est pour cela que certains mettent poteau au lieu de croix, par exemple !
chrétien2 a écrit :Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...
Que tu crois !
Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.chrétien2 a écrit : Non, que j'affirme.
chrétien2 a écrit :Crois-tu sincèrement ce que tu dis ? Les humains ont crée des bibliothèques entières de livres racontant leur histoire du passé...
Qu'est-ce que tu en sais ?Mais aucune œuvre n'est comparable à la Bible.
chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
D'où tiens-tu ça ?
chrétien2 a écrit :Jean 1:1. C'est le verset le plus discuté dans ce monde...
Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE, mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.Mais Jean 1:1 fait partie de la Bible et n'est donc pas fiable, pour toi !
Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !Dans le domaine de la médecine ça s'est produit maintes fois et ça se produit encore de nos jours, par exemple pour le SIDA. Et dans le domaine de l'exégèse, c'est arrivé avec l'affirmation selon laquelle les voyelles de kurios auraient servi à une écriture et à une prononciation erronées du nom divin.
Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.
chrétien2 a écrit :Ben voyons, c'est pour cela que certains mettent poteau au lieu de croix, par exemple !
Non, je ne confonds pas, Jean. Tu as quoi dans les mains aujourd'hui ? Des traductions qui proviennent des copies... Or, si des erreurs s'y sont insérées dès le début du recopiage, et bien cette erreur s'est reportée tout au long des millénaires...Là, tu confonds copies et traductions !
chrétien2 a écrit :Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...
Que tu crois !
chrétien2 a écrit : Non, que j'affirme.
Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.
Un peu de cohérence.Non, c'est nous qui ne comprenons pas.Ptitech a écrit :J'avoue c'est pas très cohérent.
Mais si tu avais lu tous les posts relatifs à ce topic, tu aurais su que, pour moi, j'ai d'autres preuves que la création existe, autre que la Bible...Luxus a écrit :Justement si tu ne lui fais pas confiance, tu ne peux pas croire non plus que Jésus soit la Parole de Dieu puisque c'est un livre falsifié qui le dit. Tu comprends ?
chrétien2 a écrit :Crois-tu sincèrement ce que tu dis ? Les humains ont crée des bibliothèques entières de livres racontant leur histoire du passé...
Mais aucune œuvre n'est comparable à la Bible.
S'il en existait une, ça se saurait.chrétien2 a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ?
chrétien2 a écrit : Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.
D'où tiens-tu ça ?
chrétien2 a écrit :Jean 1:1. C'est le verset le plus discuté dans ce monde...
Mais Jean 1:1 fait partie de la Bible et n'est donc pas fiable, pour toi !
Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.chrétien2 a écrit :Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE
Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.chrétien2 a écrit :mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.
D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?chrétien2 a écrit :Jésus reste donc la Parole de Dieu.
Dans le domaine de la médecine ça s'est produit maintes fois et ça se produit encore de nos jours, par exemple pour le SIDA. Et dans le domaine de l'exégèse, c'est arrivé avec l'affirmation selon laquelle les voyelles de kurios auraient servi à une écriture et à une prononciation erronées du nom divin.
Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.chrétien2 a écrit :Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !
Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.chrétien2 a écrit :Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.
Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.
chrétien2 a écrit :Ben voyons, c'est pour cela que certains mettent poteau au lieu de croix, par exemple !
Là, tu confonds copies et traductions !
C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens. C'est d'ailleurs logique puisque, comme tu l'as reconnu, Dieu a inspiré la Bible. S'il l'a inspirée, il l'a forcément protégée.chrétien2 a écrit :Non, je ne confonds pas, Jean. Tu as quoi dans les mains aujourd'hui ? Des traductions qui proviennent des copies... Or, si des erreurs s'y sont insérées dès le début du recopiage, et bien cette erreur s'est reportée tout au long des millénaires...
chrétien2 a écrit :Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...
Que tu crois !
chrétien2 a écrit : Non, que j'affirme.
Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.
Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.chrétien2 a écrit :Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?
chrétien2 a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ?
Et donc, tu ne cherches même pas à savoir...Il n'ya donc que toi qui peut savoir les choses, les autres, on s'en balance...Jean Moulin a écrit :S'il en existait une, ça se saurait.
chrétien2 a écrit :Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE
Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.
chrétien2 a écrit :mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.
Oui, ben, il serait tant que tu te mettes à la page, au lieu de rester sur tes acquis...Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.
chrétien2 a écrit :Jésus reste donc la Parole de Dieu.
D'après la Bible. On parle de la Bible, donc utilise des versets bibliques. Si on parle de la légitimité de la bible, on parle de la Bible et des sources archéologiques et historique.D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?
chrétien2 a écrit :Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !
Et toi, tu continues à dire que les scientifiques peuvent se tromper, mais que les scribes qui ont copiés et recopiés la Bible ne se sont pas trompés. N'est-ce pas de l'incohérence ? Ce sont tous des humains, Jean.Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.
chrétien2 a écrit :Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.
As-tu bien lu le livre de Gertoux au moins ?Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.
Rien ne permet non plus de dire que c'est vrai... Les manuscrits prouvent seulement que certains évènements ont eu lieu, oui. Mais de là, à prouver la véracité entière de la Bible, tu as du boulot pour me prouver cela. D'autant que là, tu fais confiance aux scientifiques pour le coup...C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens.
chrétien2 a écrit : Non, que j'affirme.
Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.
chrétien2 a écrit :Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?
Et ? Lorsque l'on fait confiance en un Dieu inconnu infiniment plus puissant que nous, où est le mal lorsque l'on se dit que l'on fait confiance en lui pour nous fournir ses vérités, au lieu d'essayer de comprendre et d'imposer des croyances qui se révèlent fausses par la suite ?Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.
chrétien2 a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ?
Jean Moulin a écrit :S'il en existait une, ça se saurait.
Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.chrétien2 a écrit : Et donc, tu ne cherches même pas à savoir
chrétien2 a écrit :Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE
Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.
Bien sûr bien sûr !chrétien2 a écrit :
Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.
chrétien2 a écrit :mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.
Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.
Je te retourne le compliment, parce que pour ce qui est de dormir sur tes acquis, tu te poses là !chrétien2 a écrit : Oui, ben, il serait tant que tu te mettes à la page, au lieu de rester sur tes acquis...
chrétien2 a écrit :Jésus reste donc la Parole de Dieu.
D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?
Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !chrétien2 a écrit : D'après la Bible.
Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.chrétien2 a écrit :Tu me dis que la Bible est la Parole de Dieu. Donne moi tes preuves. La Bible, elle, dit que la Parole de Dieu, c'est Jésus.
chrétien2 a écrit :Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !
Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.
La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.chrétien2 a écrit : Et toi, tu continues à dire que les scientifiques peuvent se tromper, mais que les scribes qui ont copiés et recopiés la Bible ne se sont pas trompés. N'est-ce pas de l'incohérence ? Ce sont tous des humains, Jean.
chrétien2 a écrit :Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.
Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.
Oui, très attentivement. Et toi ?chrétien2 a écrit : As-tu bien lu le livre de Gertoux au moins ?
C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens.
Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.chrétien2 a écrit : Rien ne permet non plus de dire que c'est vrai... Les manuscrits prouvent seulement que certains évènements ont eu lieu, oui. Mais de là, à prouver la véracité entière de la Bible, tu as du boulot pour me prouver cela.
chrétien2 a écrit : Non, que j'affirme.
Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.
chrétien2 a écrit :Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?
Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.
Qu'en sais tu s'il est puissant, puisque tu ne le connais pas ?chrétien2 a écrit : Et ? Lorsque l'on fait confiance en un Dieu inconnu infiniment plus puissant que nous
Et comme d'habitude, à part répéter ce genre de phrases inutiles dans une conversation, tu n'apportes aucune preuve attendue...Jean Moulin a écrit :Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.
chrétien2 a écrit :
Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.
Et donc ? Comment tu peux discuter avec une personne que tu ne crois pas, dont tu ne demandes aucune preuve, et que tu attaques sans cesse son intégrité intellectuelle ? Pour quelle raison ?Bien sûr bien sûr !
Comment peux-tu dire cela, alors que tu ne cherches même pas à savoir mes preuves et mes arguments ? Belle affirmation gratuite que tu nous dis là...Je te retourne le compliment, parce que pour ce qui est de dormir sur tes acquis, tu te poses là !
Pourquoi cela devrait-il être drôle ? Ta réaction est comme toutes les autres. Tu nous sors des réflexions inutiles et stériles qui ne veulent rien, mais qui ont le mérite de répondre à côté...Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !
Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.
Mais bien sûr... Les copistes ont enlevé le tétragramme du NT, c'est une oeuvre divine d'après toi ?La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.
Tu as dû passer les mot comme "probablement" ou "parfois", ou encore "il serait logique de penser" qui finissent en certitude à la fin du livre...Oui, très attentivement. Et toi ?
Faut savoir hein ? Soit je crois que ce que je vois, soit je crois en la création sans la Bible ou en un Dieu que je ne connais pas...Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.
Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...Qu'en sais tu s'il est puissant, puisque tu ne le connais pas ?
Jean Moulin a écrit :Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.
En l'occurrence, c'est plutôt à toi d'apporter une preuve, si tu le peux.chrétien2 a écrit : Et comme d'habitude, à part répéter ce genre de phrases inutiles dans une conversation, tu n'apportes aucune preuve attendue...
chrétien2 a écrit :Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.
Bien sûr bien sûr !
Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?chrétien2 a écrit : Et donc ? Comment tu peux discuter avec une personne que tu ne crois pas, dont tu ne demandes aucune preuve, et que tu attaques sans cesse son intégrité intellectuelle ? Pour quelle raison ?
Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !
Ce qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.chrétien2 a écrit :Pourquoi cela devrait-il être drôle ? Ta réaction est comme toutes les autres. Tu nous sors des réflexions inutiles et stériles qui ne veulent rien, mais qui ont le mérite de répondre à côté..
Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.
Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.chrétien2 a écrit : Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?
A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !chrétien2 a écrit :Moi, j'ai autre chose plutôt :
"Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir,[...] Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites." - Jean 14:15-17,26
Une fois de plus, Jean Moulin, ta crédibilité en prend un sérieux coup.
La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.
Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus. On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.chrétien2 a écrit :Mais bien sûr... Les copistes ont enlevé le tétragramme du NT, c'est une oeuvre divine d'après toi ?
Oui, très attentivement. Et toi ?
Cite moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !chrétien2 a écrit : Tu as dû passer les mot comme "probablement" ou "parfois", ou encore "il serait logique de penser" qui finissent en certitude à la fin du livre...
Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.chrétien2 a écrit :Au final, personne ne connait vraiment le nom de Dieu, même pas toi, l'expert...
Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.
Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.chrétien2 a écrit : Faut savoir hein ? Soit je crois que ce que je vois, soit je crois en la création sans la Bible ou en un Dieu que je ne connais pas...
Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne. Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes. Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux. Si c'était le cas, Dieu aurait rendu la vie humaine bien différente de ce qu'elle est. Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.chrétien2 a écrit :Tu vois, je vais t'expliquer un truc. Si je crois en un Dieu que je ne connais pas, je ne suis pas formaté par quelques croyances que ce soit... Ca, c'est le côté positif des choses.
Donc tu crois en Dieu parce que certains scientifiques croient en Dieu.chrétien2 a écrit :Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...
http://www.wikistrike.com/article-de-pl ... 06782.html
En prétendant que je n'ai pas lu la Bible, ou que je l'ai lu sans faire de recherches ou en prétendant que je ne l'ai pas étudié...Jean Moulin a écrit :Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?
Affirmation gratuite sans preuves.qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.
Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.
chrétien2 a écrit : Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?
Plus précisément ?Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.
Tu confonds la Bible et l'Esprit Saint, Jean...A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !
Donc, Dieu aurait préservé la bible, mais aurait autorisé que son Nom soit supprimé du NT ? Soyons sérieux, Jean...Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus.
Cette information vaut son pesant d'or... Pourquoi Matthieu a-t-il cité le tétragramme pour citer l'AT et pourquoi ne l'a-t-il pas fait lorsqu'il parlait de Dieu dans ses textes ?On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.
Tu as le culot de me demander des preuves, alors que tu n'en apportes pas une seule ?moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !
Le seul Nom de Dieu que l'on connait vraiment, c'est le tétragramme. Les Massorètes n'ont, je te le répète, fait qu'associer les voyelles d'Adonaï au tétragramme.Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.
Affirmation gratuite sans preuves (j'arrête de compter maintenant)...Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.
Formaté par quoi ?Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne.
Oui, donc, c'est toi qui les rend évidentes... Pour moi, c'est Dieu qui donne ses propres preuves qui ont le mérite d'êtres et précises. ces preuves là n'ont pas besoin de l'être humain... Ta réflexion, c'est le fait que fabriquer tes preuves toi-mêmes avec ton cerveau.Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes.
Intérêt personnel ? Non, juste parce qu'ils croient en Lui.Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux.
C'est ce que la Bible dit en effet.Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.
Donc tu crois en Dieu parce que certains scientifiques croient en Dieu.[/quote]chrétien2 a écrit :Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...
http://www.wikistrike.com/article-de-pl ... 06782.html
Jean Moulin a écrit :Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?
Pourtant, on pourrait le croire à la lecture de certains de tes post.chrétien2 a écrit : En prétendant que je n'ai pas lu la Bible, ou que je l'ai lu sans faire de recherches ou en prétendant que je ne l'ai pas étudié...
qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.
Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.chrétien2 a écrit :Affirmation gratuite sans preuves.
Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.
chrétien2 a écrit : Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?
Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.
Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.chrétien2 a écrit : Plus précisément ?
A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !
Non, pas du tout.chrétien2 a écrit : Tu confonds la Bible et l'Esprit Saint, Jean...
Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus.
Les faits sont les faits. Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. D'ailleurs ce nom n'est pas complètement supprimé. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.chrétien2 a écrit :Donc, Dieu aurait préservé la bible, mais aurait autorisé que son Nom soit supprimé du NT ? Soyons sérieux, Jean...
On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.
Peut-être l'a-t-il fait.chrétien2 a écrit : Cette information vaut son pesant d'or... Pourquoi Matthieu a-t-il cité le tétragramme pour citer l'AT et pourquoi ne l'a-t-il pas fait lorsqu'il parlait de Dieu dans ses textes ?
moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !
Mais si je t'en donne, mais tu n'en veux pas sous prétexte que ça n'en sont pas. Et ça te sert d'excuses pour ne pas en donner. Mais concernant le livre de Gertoux je savais que tu n'en apporterais pas, puisque tu n'en as pas. En effet, les mots que tu cites se trouvent-ils dans le livre ? Et s'ils s'y trouvent, est-ce dans des phrases laissant entendre que l'auteur douterait de ce qu'il explique ? Aucunement !chrétien2 a écrit : Tu as le culot de me demander des preuves, alors que tu n'en apportes pas une seule ?
Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.
De toutes les affirmations gratuites existantes passant pour des faits avérés, c'est assurément une des pires.chrétien2 a écrit : Le seul Nom de Dieu que l'on connait vraiment, c'est le tétragramme. Les Massorètes n'ont, je te le répète, fait qu'associer les voyelles d'Adonaï au tétragramme.
Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.
A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.chrétien2 a écrit : Affirmation gratuite sans preuves (j'arrête de compter maintenant)...
Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne.
Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.chrétien2 a écrit : Formaté par quoi ?
Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes.
C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.chrétien2 a écrit : Oui, donc, c'est toi qui les rend évidentes... Pour moi, c'est Dieu qui donne ses propres preuves qui ont le mérite d'êtres et précises. ces preuves là n'ont pas besoin de l'être humain... Ta réflexion, c'est le fait que fabriquer tes preuves toi-mêmes avec ton cerveau.
Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux.
Oui, mais de façon intéressée.chrétien2 a écrit : Intérêt personnel ? Non, juste parce qu'ils croient en Lui.
Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.
Mais je suppose que tu n'y crois pas.chrétien2 a écrit :C'est ce que la Bible dit en effet.
Si tu ne donnes pas ces preuves, cela reste des affirmations gratuites...Jean Moulin a écrit :Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.
Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.
Mais quels faits ?Les faits sont les faits.
Comment peux-tu le savoir ?Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT.
Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?D'ailleurs ce nom n'est pas complètement supprimé. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.
1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiéePeut-être l'a-t-il fait.
Cela prouve que toi-même tu considères que tes preuves ne sont pas des preuves, alos...Mais si je t'en donne, mais tu n'en veux pas sous prétexte que ça n'en sont pas.
Bien sûr que non, mais si toi, tu ne me donnes pas de preuvesEt ça te sert d'excuses pour ne pas en donner.
Mais une de splus vraies...De toutes les affirmations gratuites existantes passant pour des faits avérés, c'est assurément une des pires.
Non, je suis dans la critique positive, nuance...A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.
Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.
Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai. Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.
Pas forcément...Oui, mais de façon intéressée.
Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.Mais je suppose que tu n'y crois pas.
Jean Moulin a écrit :Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.
Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.chrétien2 a écrit : Si tu ne donnes pas ces preuves, cela reste des affirmations gratuites...
Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.
Les textes sont justement là pour qu'on sache ce que veut Jésus. Mais toi, en ne te basant sur rien, tu sais ce que veut Jésus ?chrétien2 a écrit :Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.
Les faits sont les faits.
Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.chrétien2 a écrit : Mais quels faits ?
Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.chrétien2 a écrit :Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?
Peut-être l'a-t-il fait.
Non, puisque son évangile en hébreu (qui existait encore au temps de Jérôme) a été traduit en grec (peut-être par Matthieu lui même) et nous est parvenu sous cette forme.chrétien2 a écrit :1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiée
En écrivant en hébreu il n'aurait pas écrit le tétragramme alors que la Septante grecque le contenait en hébreu ? J'y crois pas une seconde.chrétien2 a écrit :2°) Soit il ne l'a pas fait, c'est donc que tu es dans le faux...
A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.
En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.chrétien2 a écrit : Non, je suis dans la critique positive, nuance...
Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.
Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.chrétien2 a écrit : Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...
C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.
Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.chrétien2 a écrit : Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.
chrétien2 a écrit :Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.
Tu es trop drôle !Oui, mais de façon intéressée.
Bah si, forcément. Si l'existence de Dieu était flagrante au point qu'il n'y ait pas même besoin de se poser la question, beaucoup de gens croiraient de façon complètement intéressée, voir contrainte.chrétien2 a écrit : Pas forcément...
Mais je suppose que tu n'y crois pas.
Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.chrétien2 a écrit : Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.
Jean, je ne suis pas là pour te contrecarrer, mais pour étudier ces fameuses preuves dont tu parles tant. Le souci, c'est que tu ne les étales jamais. Et donc, on ne peut pas en parler.Jean Moulin a écrit :Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.
Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.
[/quote]Les textes sont justement là pour qu'on sache ce que veut Jésus. Mais toi, en ne te basant sur rien, tu sais ce que veut Jésus ?[/quote] Tu le sais déjà, puisque je t'ai déjà répondu sur cette question.chrétien2 a écrit :Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.
Les faits sont les faits.
chrétien2 a écrit : Mais quels faits ?
une fois de plus, je veux bien te croire, mais tant que tu n'avances aucune preuves de ce que tu avances, le débat tournera en rond...Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?
Et donc, j'attends de toi que tu mes les donnes, ces fameuses preuves...Je fais comme la veuve face au juge, j'espère que cela portera ses fruits.Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.
Peut-être l'a-t-il fait.
Non, puisque son évangile en hébreu (qui existait encore au temps de Jérôme) a été traduit en grec (peut-être par Matthieu lui même) et nous est parvenu sous cette forme.chrétien2 a écrit :1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiée
chrétien2 a écrit :2°) Soit il ne l'a pas fait, c'est donc que tu es dans le faux...
La croyance est quelque chose, les preuves en sont une autre.En écrivant en hébreu il n'aurait pas écrit le tétragramme alors que la Septante grecque le contenait en hébreu ? J'y crois pas une seconde.
A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.
chrétien2 a écrit : Non, je suis dans la critique positive, nuance...
Si je reniais la Bible, crois-tu que je la citerais ?En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.
Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.
chrétien2 a écrit : Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...
Le problèmpe, jean, c'est que tu crois que lorsque tu vas avancer tes preuves, je vais les balayer d'un revers de la main. or, rien n'est plus faux. j'attends que tu les avances pour les étudier de près...Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.
C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.
chrétien2 a écrit : Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.
Non, la principale, c'est sa création et je t'ai montré les versets que tu nies en prétendant un peu trop facilement qu'ils sont hors contexte.Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.
chrétien2 a écrit :Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.
Non, réaliste.
Oui, mais de façon intéressée.
Bah si, forcément. Si l'existence de Dieu était flagrante au point qu'il n'y ait pas même besoin de se poser la question, beaucoup de gens croiraient de façon complètement intéressée, voir contrainte.chrétien2 a écrit : Pas forcément...
Mais je suppose que tu n'y crois pas.
chrétien2 a écrit : Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.
Hébreux 11:1.Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.
Jean Moulin a écrit :Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.
Et pourquoi faudrait-il que ce soit moi qui t'apporte ces preuves que j'ai étudiées au cours des années mais qui ne sont pas forcément disponibles comme ça en bloc ? Serais-tu partisan du moindre effort ?chrétien2 a écrit :Jean, je ne suis pas là pour te contrecarrer, mais pour étudier ces fameuses preuves dont tu parles tant. Le souci, c'est que tu ne les étales jamais. Et donc, on ne peut pas en parler.
Je veux bien te croire, mais si tu ne donnes pas tes preuves, on ne peut pas en parler.
Oui, tu sais ce que veut Jésus par la Bible, plus précisément le NT, mais en même temps tu n'y crois pas, puisque pour toi, ce sont des textes bidouillés par les hommes.chrétien2 a écrit : Tu le sais déjà, puisque je t'ai déjà répondu sur cette question.
Les faits sont les faits.
chrétien2 a écrit : Mais quels faits ?
Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.
Des preuves tu en as. Mais ce que tu veux, c'est que je te mâche le travail.chrétien2 a écrit : une fois de plus, je veux bien te croire, mais tant que tu n'avances aucune preuves de ce que tu avances, le débat tournera en rond...
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?
Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.
La meilleure preuve se trouve dans l'étude personnelle et approfondie de la Bible et de son contexte.chrétien2 a écrit : Et donc, j'attends de toi que tu mes les donnes, ces fameuses preuves...Je fais comme la veuve face au juge, j'espère que cela portera ses fruits.
Les preuves elles sont à ta portée, à toi de les examiner plus sérieusement que tu ne l'as fait jusqu'à présent.chrétien2 a écrit :La croyance est quelque chose, les preuves en sont une autre.
A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.
chrétien2 a écrit : Non, je suis dans la critique positive, nuance...
En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.
Tu le fais en désespoir de cause, n'ayant rien d'autre pour justifier ta foi en YHWH et non en une divinité quelconque dont tu ne saurais rien.chrétien2 a écrit : Si je reniais la Bible, crois-tu que je la citerais ?
Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.
chrétien2 a écrit : Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...
Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.
Mes preuve ce sont essentiellement celles que tu ne considères que comme des bidouilles humaines mais auxquelles tu es quand même contraint de croire et de te référer. Autrement dit, tu crois en des preuves qui n'en sont pas, du moins pour toi. Tu as beau le nier, tu es dans la plus totale contradiction.chrétien2 a écrit : Le problèmpe, jean, c'est que tu crois que lorsque tu vas avancer tes preuves, je vais les balayer d'un revers de la main. or, rien n'est plus faux. j'attends que tu les avances pour les étudier de près...
C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.
chrétien2 a écrit : Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.
Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.
Non non, il sont hors contexte.chrétien2 a écrit : Non, la principale, c'est sa création et je t'ai montré les versets que tu nies en prétendant un peu trop facilement qu'ils sont hors contexte.
chrétien2 a écrit :Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.
Réaliste ? Je te rappelle quand même que c'est toi qui n'as pas de preuves, à part la création qui te laisse le choix entre l'athéisme et la croyance en une ou plusieurs éventuelles divinités dont tu ne sais absolument rien, pas même si elles existent.chrétien2 a écrit : Non, réaliste.
Mais je suppose que tu n'y crois pas.
chrétien2 a écrit : Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.
Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.
Hébreux 11:1 implique d'avoir appris la volonté divine, et d'attendre en toute connaissance de cause qu'elle s'accomplisse, donc de ne pas se fier à la seule création.chrétien2 a écrit : Hébreux 11:1.
Je te retourne le compliment.chrétien2 a écrit :Allez, je te laisse, puisque tu ne fais aucun effort pour élever le débat...
Pas du tout, c'est la stricte vérité au contraire. Tu ne peux pas attendre que quelqu'un te prouve la véracité de la Bible par un post sur un forum, ça nécessite une étude sérieuse.chrétien2 a écrit :Comme je te l'ai dit, Jean, lorsque l'on affirme des choses, on apporte des preuves. D'autre part, tu dis que tu n'as pas de preuves à me donner puisque je pourrais les découvrir par moi-même. C'est très chrétien de dire cela...
C'est une piètre excuse qui te permet de ne rien donner du tout et l'interlocuteur
Mais, ça confirme ce que je te dis.chrétien2 a écrit :1 Jean 4:1:"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."
Beaucoup de personnes dirait que ce qu'ils disent sont des paroles inspirées, alors qu'elles ne viennent pas de Dieu. L'apôtre nous dit encore que c'est à nous d'éprouver ces paroles inspirées pour voir si elles viennent bien de Dieu.
Dans ce verset, le terme éprouvé ("dokimazo" en grec) est traduit par :
Mettre à l'épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
Reconnaître comme véritable après examen, juger digne.
Ce ne sont pas MES preuves. A toi de faire l'effort de rechercher ces preuves.chrétien2 a écrit :Comment éprouve-t-on des métaux ? par le feu... Je suis seulement avide de la Vérité de Dieu d'après la Bible.
Si tu penses que tes preuves ne tiendront pas, alors tu as raison de ne pas me les donner.
Oui, le lecteur jugera que comme moi, Jésus croyait à l'inspiration divine des Ecritures. Et pourtant, il ne disposait que de copies, comme nous.chrétien2 a écrit :Heureusement que jésus n'a pas agi comme toi, tu le fais aujourd'hui... C'est tout ce que j'ai à dire, le lecteur jugera par lui-même.
Tu as besoin de preuves de l'existence de Dieu ?chrétien2 a écrit :Lui, il donnait les preuves de l'existence de Dieu...
Vraiment ? Cherche mieux.chrétien2 a écrit :Quand à la bible, nul mention de Jésus du livre saint...
Mais qu'est-ce qui reste superflu ? D'avoir des preuves de l'existence de Dieu, ou de savoir si Jésus a mentionné la Bible.chrétien2 a écrit :Oui, ca reste toujours superflu, donc...
Mes affirmations ne sont pas du tout sans preuves. Des preuves tu en as tant que tu veux dans la Bible et d'ailleurs tu t'en sers quand ça t'arrange. Quant à prétendre que Jésus n'a pas cité la Bible, tu es encore dans le déni !chrétien2 a écrit :Non, tes affirmations gratuites sans preuves, comme d'hab...
Vraiment ? Pourtant, puisque tu prétends connaître la Bible tu devrais savoir que Jésus l'a citée. Comme tu ne sembles pas vouloir te bouger pour faire tes recherches toi même, exceptionnellement je vais faire ton travail. Jésus a cité le prophète Daniel (9:27 ; 11:31 ; 12:11) en Matthieu 24:15, et le prophète Isaïe (29:13 et 61:1-2) en Matthieu 15:7 et en Luc 4:16-21. Voilà, j'ai fait ton boulot, mais n'y prends surtout pas goût car à l'avenir je ne te mâcherai pas le travail, tu devras te secouer un peu et le faire toi même.chrétien2 a écrit :Tu n'en donnes pas, je peux pas m'en servir...Et encore moins être dans le déni...
Il est quand même curieux que tu ne sembles pas connaître les versets que je cite, toi qui ne cesses de clamer que tu as étudié la Bible et que tu la connais bien.chrétien2 a écrit :Avec beaucoup d'insistance, à mon grand regret, tu m'as enfin mis des débuts de preuves que je vais étudier, sois en sur, avec objectivité.
Comment ? Tu ne l'avais pas fait au cours de ton étude approfondie de la Bible ?chrétien2 a écrit :Je te répondrais lorsque j'aurais étudié cela de près (je parle des rapprochement que tu fais entre ces différents versets...).
chrétien2 a écrit :Avec beaucoup d'insistance, à mon grand regret, tu m'as enfin mis des débuts de preuves que je vais étudier, sois en sur, avec objectivité.
Qu'est-ce qui te fait dire que je ne connais pas ces versets ?Jean Moulin a écrit :Il est quand même curieux que tu ne sembles pas connaître les versets que je cite, toi qui ne cesses de clamer que tu as étudié la Bible et que tu la connais bien.
chrétien2 a écrit :Je te répondrais lorsque j'aurais étudié cela de près (je parle des rapprochement que tu fais entre ces différents versets...).
Cette réflexion démontre à quel point tu manques d'empathie envers les autres...Comment ? Tu ne l'avais pas fait au cours de ton étude approfondie de la Bible ?
Ils sont juste exploité par une secte... Cette secte gagne beaucoup d'argent en envoyant gratuitement ces membres au boulot ! Vendre leur salade... La moindre des choses serait que ces membres sachent où se trouve la source. Qui tient les commandes mais c'est peine perdue. Ils ne se posent pas la question...franck17530 a écrit :Ils renient les paroles de Jésus, une fois de plus...
chrétien2 a écrit :Avec beaucoup d'insistance, à mon grand regret, tu m'as enfin mis des débuts de preuves que je vais étudier, sois en sur, avec objectivité.
Jean Moulin a écrit :Il est quand même curieux que tu ne sembles pas connaître les versets que je cite, toi qui ne cesses de clamer que tu as étudié la Bible et que tu la connais bien.
Le fait que tu dises : Je te répondrais lorsque j'aurais étudié cela de près (je parle des rapprochement que tu fais entre ces différents versets...).. Pour ce qui est du rapprochement entre les différents versets, c'est Jésus qui l'a fait, pas moi.chrétien2 a écrit : Qu'est-ce qui te fait dire que je ne connais pas ces versets ?
Comment ? Tu ne l'avais pas fait au cours de ton étude approfondie de la Bible ?
Envers les autres ou envers toi ? Car, tu ne m'y incites pas, mais pas du tout. L'empathie implique une certaine confiance, et je me souviens que, lorsque je t'ai fait remarquer que tu ne connaissais pas bien la Bible, tu as vivement réagi en prétendant que je me trompais. Alors tu devrais comprendre que, vu ton apparente ignorance concernant le rapport direct entre les versets que j'ai cités, je doute fortement de tes connaissances bibliques. Ce que je ne peux comprendre c'est l'ambiguïté avec laquelle tu parles de la Bible. Tu dis la connaître mais tu ne la connais pas, tu dis ne pas y croire parce que ce n'est que des propos humains mais tu y crois quand même etc. Alors, dans ces conditions, venir en plus me reprocher de manquer d'empathie envers toi, désolé de devoir te le dire, mais c'est grotesque.chrétien2 a écrit : Cette réflexion démontre à quel point tu manques d'empathie envers les autres...
Il ne s'agit pas de ma vision à moi, mais d'un fait reconnu de tous les exégètes. Et tu ne devrais pas avoir besoin d'étudier ces versets si tu avais, comme tu le prétends, étudié la Bible sérieusement.chrétien2 a écrit :J'étudierais les versets que tu m'as donné avec ta vision à toi, pas avec la mienne, pour essayer de comprendre TA vision des choses...
C'est à dire ?chrétien2 a écrit :Mais, peut-être que je me suis trompé sur ton compte, vu les réflexions que tu fais...
Ca, c'est toi qui le dis. il a certes fait des rapprochements, mais c'est la conclusion humaine dont je ne suis pas adepte...Jean Moulin a écrit :Le fait que tu dises : Je te répondrais lorsque j'aurais étudié cela de près (je parle des rapprochement que tu fais entre ces différents versets...).. Pour ce qui est du rapprochement entre les différents versets, c'est Jésus qui l'a fait, pas moi.
Une fois de plus, tes réflexions démontrent ton manque d'expérience de ce côté là. Pas besoin de confiance pour comprendre l'autre et se mettre à sa place...Envers les autres ou envers toi ? Car, tu ne m'y incites pas, mais pas du tout. L'empathie implique une certaine confiance, et je me souviens que, lorsque je t'ai fait remarquer que tu ne connaissais pas bien la Bible, tu as vivement réagi en prétendant que je me trompais.
Je t'ai déjà expliqué ma manière de fonctionner, mais tu refuses de la regarder en face. Et tu préfères accuser les autres d'ignorance, plutôt que de voir la vérité en face... La majorité des croyants sont comme cela.Alors tu devrais comprendre que, vu ton apparente ignorance concernant le rapport direct entre les versets que j'ai cités, je doute fortement de tes connaissances bibliques. Ce que je ne peux comprendre c'est l'ambiguïté avec laquelle tu parles de la Bible. Tu dis la connaître mais tu ne la connais pas, tu dis ne pas y croire parce que ce n'est que des propos humains mais tu y crois quand même etc. Alors, dans ces conditions, venir en plus me reprocher de manquer d'empathie envers toi, désolé de devoir te le dire, mais c'est grotesque.
C'est toi qui le dit...Il ne s'agit pas de ma vision à moi, mais d'un fait reconnu de tous les exégètes. Et tu ne devrais pas avoir besoin d'étudier ces versets si tu avais, comme tu le prétends, étudié la Bible sérieusement.
Et bien que chaque être humain a un minimum d'empathie envers les autres...Et que j'ai dû me tromper sur toi.C'est à dire ?
Jean Moulin a écrit :Le fait que tu dises : Je te répondrais lorsque j'aurais étudié cela de près (je parle des rapprochement que tu fais entre ces différents versets...).. Pour ce qui est du rapprochement entre les différents versets, c'est Jésus qui l'a fait, pas moi.
Et, ça serait quoi, selon toi, la conclusion humaine ?chrétien2 a écrit : Ca, c'est toi qui le dis. il a certes fait des rapprochements, mais c'est la conclusion humaine dont je ne suis pas adepte...
Envers les autres ou envers toi ? Car, tu ne m'y incites pas, mais pas du tout. L'empathie implique une certaine confiance, et je me souviens que, lorsque je t'ai fait remarquer que tu ne connaissais pas bien la Bible, tu as vivement réagi en prétendant que je me trompais.
Comprendre l'autre lorsqu'il en pleine contradiction, c'est plutôt difficile.chrétien2 a écrit :Une fois de plus, tes réflexions démontrent ton manque d'expérience de ce côté là. Pas besoin de confiance pour comprendre l'autre et se mettre à sa place...
Et je t'ai précisé que ce que tu veux n'est pas disponible comme ça d'un coup dans un post. C'est une étude approfondie (que tu n'as manifestement pas faite) qui apporte les preuves.chrétien2 a écrit :D'autre part, je n'ai jamais dit que tu te trompais. je t'ai juste demandé des preuves de ce que tu avancais, nuance...
Alors tu devrais comprendre que, vu ton apparente ignorance concernant le rapport direct entre les versets que j'ai cités, je doute fortement de tes connaissances bibliques. Ce que je ne peux comprendre c'est l'ambiguïté avec laquelle tu parles de la Bible. Tu dis la connaître mais tu ne la connais pas, tu dis ne pas y croire parce que ce n'est que des propos humains mais tu y crois quand même etc. Alors, dans ces conditions, venir en plus me reprocher de manquer d'empathie envers toi, désolé de devoir te le dire, mais c'est grotesque.
C'est que, dans ta manière de fonctionner quelque chose ne va pas. Tu dis qu'il n'y a pas de preuves que la Bible soit authentique, et que de ce fait tu n'y fais pas confiance, sauf quand ça t'arrange et que tu accordes ta confiance à certains versets, personne ne sait pourquoi, pas même toi.chrétien2 a écrit : Je t'ai déjà expliqué ma manière de fonctionner, mais tu refuses de la regarder en face.
A oui ? Tu as pourtant suffisamment montré que tu ne connaissais même pas l'existence de ces versets ni le rapport qu'il y a entre eux pour que je puisse dire avec certitude que tu fais montre d'une certaine ignorance concernant la Bible. De plus, n'as-tu pas dit plus haut que Jésus n'avait jamais cité la Bible, confirmant ton évident manque de connaissance ? Alors quand je te dis que tu manques de connaissance, c'est parce que je le constate tous les jours depuis le début de nos échanges.chrétien2 a écrit :Et tu préfères accuser les autres d'ignorance, plutôt que de voir la vérité en face...
Il ne s'agit pas de ma vision à moi, mais d'un fait reconnu de tous les exégètes. Et tu ne devrais pas avoir besoin d'étudier ces versets si tu avais, comme tu le prétends, étudié la Bible sérieusement.
Non, c'est pas moi qui le dis, ce sont les exégètes. A toi de vérifier. C'est quand même pas difficile, dans toutes les Bibles qui ont des notes et des commentaires c'est expliqué.chrétien2 a écrit :C'est toi qui le dit...
C'est à dire ?
Si pour toi l'empathie c'est te dire ce que tu veux entendre, compte pas là dessus, et pour une bonne raison, je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant la Bible.chrétien2 a écrit :Et bien que chaque être humain a un minimum d'empathie envers les autres...Et que j'ai dû me tromper sur toi.
Dans un premier temps, ça prouve que tu avais tort en affirmant que Jésus n'avait pas cité la Bible, et si Jésus est bien celui qu'il prétendait être, oui, ça prouve que la Bible est vraie.chrétien2 a écrit :Pour ce qui est des versets que Jésus a fait référence (Daniel et Esaïe), cela prouve quoi ? Que la bible est vraie ?
Si, parce que ça prouve en même temps que Dieu a préservé la Bible. Mais tu ne fais pas confiance à Dieu.chrétien2 a écrit :mais cela ne prouve pas la véracité de la Bible dans sa totalité...
Personnellement, rien ne me dérange, sauf peut être que certains prennent les propos de cette dame et de bien d'autres détracteurs de la Bible pour paroles d'évangile.jeudi a écrit :Qui n'a pas eu peur de se remettre en question et remettre en question la Bible en lisant le travail de Annick SOUZENELLE ?
Personne bien entendu... Alors franchement, c'est parler dans le vide...
Il ne s'agit pas de croire. Croire est un mot qu'il faudrait rayer de notre vocabulaire….Jean Moulin a écrit : ]Personnellement, rien ne me dérange, sauf peut être que certains prennent les propos de cette dame et de bien d'autres détracteurs de la Bible pour paroles d'évangile.
Jean Moulin a écrit :Personnellement, rien ne me dérange, sauf peut être que certains prennent les propos de cette dame et de bien d'autres détracteurs de la Bible pour paroles d'évangile.
C'est toi qui as dit croire, pas moi !jeudi a écrit :Il ne s'agit pas de croire. Croire est un mot qu'il faudrait rayer de notre vocabulaire….
Les interprétations.Jean Moulin a écrit :Et, ça serait quoi, selon toi, la conclusion humaine ?
Ca, c'est toi qui le dit. Je ne suis pas en pleine contradiction, puisque tu n'arrives même pas à me contredire avec des preuves.Comprendre l'autre lorsqu'il en pleine contradiction, c'est plutôt difficile.
chrétien2 a écrit :D'autre part, je n'ai jamais dit que tu te trompais. je t'ai juste demandé des preuves de ce que tu avancais, nuance...
Et je t'avais dit que j'avais le temps...Et je t'ai précisé que ce que tu veux n'est pas disponible comme ça d'un coup dans un post. C'est une étude approfondie (que tu n'as manifestement pas faite) qui apporte les preuves.
Tu reviens sur un sujet dont je t'ai déjà donné l'explication...Et tu le sais.C'est que, dans ta manière de fonctionner quelque chose ne va pas. Tu dis qu'il n'y a pas de preuves que la Bible soit authentique, et que de ce fait tu n'y fais pas confiance, sauf quand ça t'arrange et que tu accordes ta confiance à certains versets, personne ne sait pourquoi, pas même toi.
Ce que tu dis est faux. Puisque les versets, je les connaissais. Le seul soucis, c'est que tu n'as pas compris ce que je voulais dire...A oui ? Tu as pourtant suffisamment montré que tu ne connaissais même pas l'existence de ces versets ni le rapport qu'il y a entre eux pour que je puisse dire avec certitude que tu fais montre d'une certaine ignorance concernant la Bible. De plus, n'as-tu pas dit plus haut que Jésus n'avait jamais cité la Bible, confirmant ton évident manque de connaissance ? Alors quand je te dis que tu manques de connaissance, c'est parce que je le constate tous les jours depuis le début de nos échanges.
J'ai déjà vérifié, Jean... Mais je voulais avoir ton avis à toi.Non, c'est pas moi qui le dis, ce sont les exégètes. A toi de vérifier. C'est quand même pas difficile, dans toutes les Bibles qui ont des notes et des commentaires c'est expliqué.
Que tu sois d'accord ou pas ne signifie pas que tu as raison... Reprends le dico et tu verras ce que veut dire l'empathie.Si pour toi l'empathie c'est te dire ce que tu veux entendre, compte pas là dessus, et pour une bonne raison, je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant la Bible.
Peux-tu me montrer où j'ai dit que Jésus n'avait pas cité l'AT ? Et pour Jésus, j'aime bien le "SI"...Dans un premier temps, ça prouve que tu avais tort en affirmant que Jésus n'avait pas cité la Bible, et si Jésus est bien celui qu'il prétendait être, oui, ça prouve que la Bible est vraie.
chrétien2 a écrit :mais cela ne prouve pas la véracité de la Bible dans sa totalité...
Non, ca prouve que Daniel et Esaïe sont vrais dans ces passages là...Si, parce que ça prouve en même temps que Dieu a préservé la Bible. Mais tu ne fais pas confiance à Dieu.
Jean Moulin a écrit :Et, ça serait quoi, selon toi, la conclusion humaine ?
Et, c'est quoi les interprétations dans les versets dont nous parlons ?chrétien2 a écrit :Les interprétations.
Comprendre l'autre lorsqu'il en pleine contradiction, c'est plutôt difficile.
Je t'ai déjà dit comment trouver toutes les preuves. Quant à te contredire, tu le fais très bien tout seul.chrétien2 a écrit : Ca, c'est toi qui le dit. Je ne suis pas en pleine contradiction, puisque tu n'arrives même pas à me contredire avec des preuves.
chrétien2 a écrit :D'autre part, je n'ai jamais dit que tu te trompais. je t'ai juste demandé des preuves de ce que tu avancais, nuance...
Et je t'ai précisé que ce que tu veux n'est pas disponible comme ça d'un coup dans un post. C'est une étude approfondie (que tu n'as manifestement pas faite) qui apporte les preuves.
Alors qu'attends-tu pour te mettre au boulot ?chrétien2 a écrit : Et je t'avais dit que j'avais le temps...
C'est que, dans ta manière de fonctionner quelque chose ne va pas. Tu dis qu'il n'y a pas de preuves que la Bible soit authentique, et que de ce fait tu n'y fais pas confiance, sauf quand ça t'arrange et que tu accordes ta confiance à certains versets, personne ne sait pourquoi, pas même toi.
C'est trop facile de botter en touche. Tu n'as pas d'explication cohérente pour justifier tes contradictions concernant la Bible.chrétien2 a écrit : Tu reviens sur un sujet dont je t'ai déjà donné l'explication...Et tu le sais.
A oui ? Tu as pourtant suffisamment montré que tu ne connaissais même pas l'existence de ces versets ni le rapport qu'il y a entre eux pour que je puisse dire avec certitude que tu fais montre d'une certaine ignorance concernant la Bible. De plus, n'as-tu pas dit plus haut que Jésus n'avait jamais cité la Bible, confirmant ton évident manque de connaissance ? Alors quand je te dis que tu manques de connaissance, c'est parce que je le constate tous les jours depuis le début de nos échanges.
Bien sûr, et je suppose que, lorsque tu as dit que Jésus n'avait jamais cité la Bible, il fallait que je comprenne le contraire. Heu...tu te moques de moi, là, non ?chrétien2 a écrit : Ce que tu dis est faux. Puisque les versets, je les connaissais. Le seul soucis, c'est que tu n'as pas compris ce que je voulais dire...
Non, c'est pas moi qui le dis, ce sont les exégètes. A toi de vérifier. C'est quand même pas difficile, dans toutes les Bibles qui ont des notes et des commentaires c'est expliqué.
Je me rends à l'évidence, Jésus a cité la Bible hébraïque.chrétien2 a écrit :J'ai déjà vérifié, Jean... Mais je voulais avoir ton avis à toi.
Dans un premier temps, ça prouve que tu avais tort en affirmant que Jésus n'avait pas cité la Bible, et si Jésus est bien celui qu'il prétendait être, oui, ça prouve que la Bible est vraie.
Oui, tu as dit ceci :chrétien2 a écrit : Peux-tu me montrer où j'ai dit que Jésus n'avait pas cité l'AT ? Et pour Jésus, j'aime bien le "SI"...
chrétien2 a écrit :Quand à la bible, nul mention de Jésus du livre saint...
chrétien2 a écrit :mais cela ne prouve pas la véracité de la Bible dans sa totalité...
Si, parce que ça prouve en même temps que Dieu a préservé la Bible. Mais tu ne fais pas confiance à Dieu.
A oui ? Jésus a cité un livre dont seuls certains passages sont vrais ? Ton argument ne tient pas la route.chrétien2 a écrit :Non, ca prouve que Daniel et Esaïe sont vrais dans ces passages là..
Si tu faisais vraiment confiance à Dieu, tu reconnaîtrais qu'il a préservé la Bible.chrétien2 a écrit :Peux-tu me donner des preuves que je ne fais pas confiance en Dieu ? Mais, c'est dans les hommes que je n'ai aucune confiance...
En quelle année ?jeudi a écrit :Dieu a préservé la bible ??
Oui !jeudi a écrit :Dieu a préservé la bible ??
Laisse tomber, l'humour c'est pas ton truc.papy a écrit :En quelle année ?
cA NE VEUT rien dire...Jean Moulin a écrit :Dieu a préservé la bible ??Oui !
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Ce n'est pas de l'humour !Jean Moulin a écrit :Laisse tomber, l'humour c'est pas ton truc.
Jean Moulin a écrit :Laisse tomber, l'humour c'est pas ton truc.
Mouais, ça c'est le discours habituel des petits malins qui se prennent pour des exégètes.papy a écrit :Ce n'est pas de l'humour !
Étant donné que certaines parties ont été supprimées au cours du temps
Et ?chrétien2 a écrit :Voilà, c'est exactement ca, Papy ! Et je vais même plus loin. Dans les rouleaux retrouvés à Qûmram, il y a beaucoup de parties illisibles et effacés par le temps...
Pourquoi la WT a-t-elle édité une version TMN alors que la version Louis second était déjà la parole de Dieu ?Jean Moulin a écrit : Mouais, ça c'est le discours habituel des petits malins qui se prennent pour des exégètes.
Jean Moulin a écrit : Mouais, ça c'est le discours habituel des petits malins qui se prennent pour des exégètes.
Il n'y a pas que la WT qui édite une nouvelle version de la Bible, et c'est heureux car la version Segond est vieillotte. Elle contient des tournures de phrases peu compréhensibles pour nos contemporains et aussi des mots qui n'ont plus le même sens qu'il y a un siècle.papy a écrit :Pourquoi la WT a-t-elle édité une version TMN alors que la version Louis second était déjà la parole de Dieu ?
PS:Je ne me prend pas pour un exégète et toi tu ne répond pas à la question .
Ils ont pourtant été traduits. C'est donc qu'ils n'étaient pas aussi effacés que tu veux bien le dire. Puis il n'y a pas que les manuscrits de la mer morte qui prouvent que Dieu a préservé la Bible. Mais tu es bien trop incrédule pour voir les preuves de la préservation de la Bible.chrétien2 a écrit :Pour ma part, je laisse Jean Moulin a sa croyance obsolète...
Quand on dit que Dieu a préservé la Bible et qu'il a fait des recherches en ce sens, il a oublié de dire que beaucoup des rouleaux de la mer Morte étaient effacés et illisibles...
Côté préservation, peut mieux faire...
chrétien2 a écrit :Pour ma part, je laisse Jean Moulin a sa croyance obsolète...
Quand on dit que Dieu a préservé la Bible et qu'il a fait des recherches en ce sens, il a oublié de dire que beaucoup des rouleaux de la mer Morte étaient effacés et illisibles...
Côté préservation, peut mieux faire...
Jean Moulin a écrit :Ils ont pourtant été traduits. C'est donc qu'ils n'étaient pas aussi effacés que tu veux bien le dire. Puis il n'y a pas que les manuscrits de la mer morte qui prouvent que Dieu a préservé la Bible. Mais tu es bien trop incrédule pour voir les preuves de la préservation de la Bible.
Pourquoi ? Est-il nécessaire de croire en la Bible pour croire en Dieu ?medico a écrit :Un chrétien qui doute de la bible et il vraiment un chrétien ?
Et le texte qui dit :" ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas que la WT qui édite une nouvelle version de la Bible, et c'est heureux car la version Segond est vieillotte. Elle contient des tournures de phrases peu compréhensibles pour nos contemporains et aussi des mots qui n'ont plus le même sens qu'il y a un siècle.
chrétien2 a écrit :Pour ma part, je laisse Jean Moulin a sa croyance obsolète...
Quand on dit que Dieu a préservé la Bible et qu'il a fait des recherches en ce sens, il a oublié de dire que beaucoup des rouleaux de la mer Morte étaient effacés et illisibles...
Côté préservation, peut mieux faire...
Jean Moulin a écrit :Ils ont pourtant été traduits. C'est donc qu'ils n'étaient pas aussi effacés que tu veux bien le dire. Puis il n'y a pas que les manuscrits de la mer morte qui prouvent que Dieu a préservé la Bible. Mais tu es bien trop incrédule pour voir les preuves de la préservation de la Bible.
Mais, contrairement à ce que tu insinues, ce n'est pas la majeure partie du texte qui est illisible, loin s'en faut, et ce qui est lisible suffit largement à démontrer que la Bible a été préservée.chrétien2 a écrit :
https://books.google.fr/books?id=lWbxqH ... es&f=false
"Une bonne partie du texte est illisible"...
Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas que la WT qui édite une nouvelle version de la Bible, et c'est heureux car la version Segond est vieillotte. Elle contient des tournures de phrases peu compréhensibles pour nos contemporains et aussi des mots qui n'ont plus le même sens qu'il y a un siècle.
Comment ça, qu'est-il devenu ?papy a écrit :Et le texte qui dit :" ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
Qu'est-il devenu ?
Tout le monde sait qu'il s'agit d'un ajout apocryphe.papy a écrit :Ce n’était pas la parole de Dieu ?
Et contrairement à ce que tu insinues, la Bible a été loin d'être préservée. Puisque certaines parties nous sont inaccessibles, tu ne peux pas dire qu'elle a été préservée...Jean Moulin a écrit :Mais, contrairement à ce que tu insinues, ce n'est pas la majeure partie du texte qui est illisible, loin s'en faut, et ce qui est lisible suffit largement à démontrer que la Bible a été préservée.
Jean Moulin a écrit :Mais, contrairement à ce que tu insinues, ce n'est pas la majeure partie du texte qui est illisible, loin s'en faut, et ce qui est lisible suffit largement à démontrer que la Bible a été préservée.
Mais comme je te l'ai dit, ce ne sont pas les manuscrits de la mer morte à eux seuls qui prouvent que la Bible a été préservée. Ce n'est qu'un des nombreux éléments de preuves.chrétien2 a écrit :Et contrairement à ce que tu insinues, la Bible a été loin d'être préservée. Puisque certaines parties nous sont inaccessibles, tu ne peux pas dire qu'elle a été préservée...
Avant que l'on sache que c'est un ajout apocryphe , ce texte était considéré comme étant la parole de Dieu . oui ou non ?Jean Moulin a écrit :Tout le monde sait qu'il s'agit d'un ajout apocryphe.
cette finale est absente de certains manuscrits dont le Sinaticus et le Vatinaticus .Jérome et Eusébe affirment que les meilleurs manuscrits de Marc qui étaient à leurs dispositions ne l'inclurent pas
Oui, et je fais comme Charles... qui attend toujours...Jean Moulin a écrit :Mais comme je te l'ai dit, ce ne sont pas les manuscrits de la mer morte à eux seuls qui prouvent que la Bible a été préservée. Ce n'est qu'un des nombreux éléments de preuves.
Jean Moulin a écrit :Tout le monde sait qu'il s'agit d'un ajout apocryphe.
On l'a toujours su. Du moins ceux qui avaient accès à la Bible.papy a écrit :Avant que l'on sache que c'est un ajout apocryphe , ce texte était considéré comme étant la parole de Dieu . oui ou non ?
Jean Moulin a écrit :Mais comme je te l'ai dit, ce ne sont pas les manuscrits de la mer morte à eux seuls qui prouvent que la Bible a été préservée. Ce n'est qu'un des nombreux éléments de preuves.
Arrête d'attendre que ça te tombe tout cuit dans le bec, et mets toi au travail !chrétien2 a écrit :Oui, et je fais comme Charles... qui attend toujours...
papy a écrit : Avant que l'on sache que c'est un ajout apocryphe , ce texte était considéré comme étant la parole de Dieu . oui ou non ?
On l'a toujours su. Du moins ceux qui avaient accès à la Bible.papy a écrit :Avant que l'on sache que c'est un ajout apocryphe , ce texte était considéré comme étant la parole de Dieu . oui ou non ?
Je ne t'ai pas attendu pour effectuer ce travail. Seulement, je suis allé plus loin que toi dans mes recherches, je ne me suis pas arrêté à la Bible...Jean Moulin a écrit :Arrête d'attendre que ça te tombe tout cuit dans le bec, et mets toi au travail !
Donc si je comprend bien , il pourrait encore y en avoir .Jean Moulin a écrit :On l'a toujours su. Du moins ceux qui avaient accès à la Bible
Jean Moulin a écrit :On l'a toujours su. Du moins ceux qui avaient accès à la Bible
Non, tu ne comprends pas bien. S'il y en avait d'autres, on le saurait depuis longtemps.papy a écrit :Donc si je comprend bien , il pourrait encore y en avoir .
Pas du tout, c'est pas comme ça que ça fonctionne. On en a retrouvé des copies incomplètes, et c'est pas pour ça qu'on a supprimé de la Bible ce qui manquait de ces copies.papy a écrit :Si on trouve des copies plus anciennes qui ne comportent pas certains textes , on les supprimera .
Absolument pas. Tu as la façon de raisonner (si on peut appeler ça raisonner) de ceux qui ne comprennent rien à la Bible ni à la façon dont elle nous est parvenue.papy a écrit :Finalement Dieu laisse volontairement les hommes altérer sa parole pour tester à quel point ils se fient a des écrits plutôt qu'à leur bon sens ?
Tu sais très bien que ce que tu racontes là est faux.chrétien2 a écrit :C'est ca que je veux lui faire comprendre, Papy. Aujourd'hui, on est sûr de rien, mais les religions appuient des certitudes sur des rouleaux à moitié lisibles et obligent les gens à les suivre...
Tu es en plein fantasme. Encore une preuve que tu ne connais rien à la Bible, ce qui explique pourquoi tu t'acharnes tant à la faire passer pour ce qu'elle n'est pas.chrétien2 a écrit :Si ca se trouve, on va avoir de nouvelles découvertes de nouveaux rouleaux anciens qui vont dire le contraire de ce que les religions avancent aujourd'hui...
Imagine qu'on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens... Les considéreront-ils comme apocryphes, parce qu'ils ne font pas partie du canon actuel ?
chrétien2 a écrit :C'est ca que je veux lui faire comprendre, Papy. Aujourd'hui, on est sûr de rien, mais les religions appuient des certitudes sur des rouleaux à moitié lisibles et obligent les gens à les suivre...
Et c'est moi qui suis dans le déni ?Jean Moulin a écrit : Tu sais très bien que ce que tu racontes là est faux.
chrétien2 a écrit :Si ca se trouve, on va avoir de nouvelles découvertes de nouveaux rouleaux anciens qui vont dire le contraire de ce que les religions avancent aujourd'hui...
Imagine qu'on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens... Les considéreront-ils comme apocryphes, parce qu'ils ne font pas partie du canon actuel ?
Oui, ben, ca, faudra le prouver, mon ami...Tu es en plein fantasme. Encore une preuve que tu ne connais rien à la Bible, ce qui explique pourquoi tu t'acharnes tant à la faire passer pour ce qu'elle n'est pas.
chrétien2 a écrit :C'est ca que je veux lui faire comprendre, Papy. Aujourd'hui, on est sûr de rien, mais les religions appuient des certitudes sur des rouleaux à moitié lisibles et obligent les gens à les suivre...
Jean Moulin a écrit :Tu sais très bien que ce que tu racontes là est faux.
Assurément, particulièrement quand tu dis "aujourd'hui on n'est sûr de rien". Toi tu n'es sûr de rien, mais uniquement parce que tu remets tout en question par manque de connaissances.chrétien2 a écrit :Et c'est moi qui suis dans le déni ?
chrétien2 a écrit :Si ca se trouve, on va avoir de nouvelles découvertes de nouveaux rouleaux anciens qui vont dire le contraire de ce que les religions avancent aujourd'hui...
Imagine qu'on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens... Les considéreront-ils comme apocryphes, parce qu'ils ne font pas partie du canon actuel ?
Tu es en plein fantasme. Encore une preuve que tu ne connais rien à la Bible, ce qui explique pourquoi tu t'acharnes tant à la faire passer pour ce qu'elle n'est pas.
C'est prouvé, il suffit de te lire. Tu crois que si on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens ou de la vitesse à laquelle se déplacent les anges, il s'agira d'un écrit biblique ? Tu te bases sur quoi pour prétendre une telle chose ?chrétien2 a écrit : Oui, ben, ca, faudra le prouver, mon ami...
Donc, je te redonne l'exemple, si on trouve de nouveau rouleau, seras-tu toujours sûr de ce que dit la Bible actuelle ? Seras-tu toujours sûr de vouloir juger les autres d'ignorants ?Jean Moulin a écrit :Assurément, particulièrement quand tu dis "aujourd'hui on n'est sûr de rien". Toi tu n'es sûr de rien, mais uniquement parce que tu remets tout en question par manque de connaissances.
Oui, ben, ca, faudra le prouver, mon ami...
Sais-tu réellement ce qu'est une preuve, mon ami ?C'est prouvé, il suffit de te lire.
Parce que tu crois que j'ai prétendu cela ? Il s'agissait d'une hypothèse. Mais bon, ca, ca fait partie de l'empathie à avoir face à un interlocuteur...Tu crois que si on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens ou de la vitesse à laquelle se déplacent les anges, il s'agira d'un écrit biblique ? Tu te bases sur quoi pour prétendre une telle chose ?
Jean Moulin a écrit :Assurément, particulièrement quand tu dis "aujourd'hui on n'est sûr de rien". Toi tu n'es sûr de rien, mais uniquement parce que tu remets tout en question par manque de connaissances.
Oui ! Alors tires des plans sur la comète si tu veux.chrétien2 a écrit :Donc, je te redonne l'exemple, si on trouve de nouveau rouleau, seras-tu toujours sûr de ce que dit la Bible actuelle ? Seras-tu toujours sûr de vouloir juger les autres d'ignorants ?
Tu crois que si on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens ou de la vitesse à laquelle se déplacent les anges, il s'agira d'un écrit biblique ? Tu te bases sur quoi pour prétendre une telle chose ?
Si tu connaissais bien la Bible tu saurais qu'une telle hypothèse n'est pas concevable.chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que j'ai prétendu cela ? Il s'agissait d'une hypothèse. Mais bon, ca, ca fait partie de l'empathie à avoir face à un interlocuteur...
Pourquoi cette citation ?chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 15:50-54...
Mais bien sûr...Jean Moulin a écrit :Oui ! Alors tires des plans sur la comète si tu veux.
Tu crois que si on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens ou de la vitesse à laquelle se déplacent les anges, il s'agira d'un écrit biblique ? Tu te bases sur quoi pour prétendre une telle chose ?
Si tu connaissais bien la Bible tu saurais qu'une telle hypothèse n'est pas concevable.[/quote]chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que j'ai prétendu cela ? Il s'agissait d'une hypothèse. Mais bon, ca, ca fait partie de l'empathie à avoir face à un interlocuteur...
chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 15:50-54...
Ben, pour te montrer que l'hypothèse de millions de gens vivant au ciel est décrite par la Bible...Pourquoi cette citation ?
Tu crois que si on découvre un rouleau qui parle de la vie au ciel pour des millions de gens ou de la vitesse à laquelle se déplacent les anges, il s'agira d'un écrit biblique ? Tu te bases sur quoi pour prétendre une telle chose ?
chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que j'ai prétendu cela ? Il s'agissait d'une hypothèse. Mais bon, ca, ca fait partie de l'empathie à avoir face à un interlocuteur...
Si tu connaissais bien la Bible tu saurais qu'une telle hypothèse n'est pas concevable.
Il est bien triste et fort regrettable que ça te fasse rire, car il n'y a vraiment pas de quoi.chrétien2 a écrit :
chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 15:50-54...
Pourquoi cette citation ?
1 Corinthiens 15:50-54, c'est 5 versets, pas un livre. Puis cette lettre de Paul ne vient pas d'être découverte puisqu'elle fait partie de la Bible depuis toujours. Cela ne correspond donc pas à ton hypothèse qui est qu'un livre sensé être biblique soit découvert maintenant ou prochainement. Et ça, il n'y a pas la moindre chance, et si tu connaissais la Bible, son contexte et son histoire tu le saurais.chrétien2 a écrit :Ben, pour te montrer que l'hypothèse de millions de gens vivant au ciel est décrite par la Bible...
Décidément, tu n'arrives pas à comprendre ce qu'est la Bible.chrétien2 a écrit :Décidément, tu n'arrives pas à comprendre les autres...
chrétien2 a écrit :Peut-être mieux que toi.
Le fait que tu attaques systématiquement mon intégrité intellectuelle démontre bien ta peur face à mes arguments.
Je n'attaque rien du tout, je ne fais que constater ton absence d'objectivité envers la Bible. Tu te considères comme chrétien ?Allons, ne confonds pas ignorance et manque de connaissance.chrétien2 a écrit :Tu ne constate pas, tu juges l'autre d'ignorant.
C'est toi qui portes un jugement erroné sur la Bible, et c'est en partie parce que tu ignores des choses basiques la concernant. Alors en ce qui me concerne, il ne s'agit pas de jugement envers toi, mais d'une simple constatation.chrétien2 a écrit :Tu as pourtant jugé que j'étais ignorant... Tu veux que je te remonte le post ?
Mais il est avéré que les manuscrits ont été recopiés avec le plus grand soin et la plus grande rigueur comme en témoignent les nombreuses copies retrouvées.chrétien2 a écrit :Mon jugement "basique" sur la Bible est basé sur des faits réels et connus de tous :
1°) Les écrits retrouvés ne sont que des copies
2°) les rouleaux retrouvés ne sont pas entièrement visibles
3°) Les copies retrouvées ont été recopiés maintes et maintes fois.
Si, on le sait, car le message biblique est complet avec ses 66 livres, les apocryphes n'y apportant absolument rien, du moins rien de bon.chrétien2 a écrit :4°) On ne sait même pas si la bibles est complète aujourd'hui (certaines religions mettent 66 livres, d'autres plus...)
Ce n'est pas dû à la Bible mais au fait que les gens se laissent influencer par le Malin qui détourne les personnes par des croyances contraires à celle-ci.chrétien2 a écrit :5°) La Bible est interprétée différemment des milliers de fois (voire plus)
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
C'est pour cela que les interprétations bibliques sont légions...Jean Moulin a écrit :Mais il est avéré que les manuscrits ont été recopiés avec le plus grand soin et la plus grande rigueur comme en témoignent les nombreuses copies retrouvées.
chrétien2 a écrit :4°) On ne sait même pas si la bibles est complète aujourd'hui (certaines religions mettent 66 livres, d'autres plus...)
Pas pour les catholiques (et rebelote)...Si, on le sait, car le message biblique est complet avec ses 66 livres, les apocryphes n'y apportant absolument rien, du moins rien de bon.
chrétien2 a écrit :5°) La Bible est interprétée différemment des milliers de fois (voire plus)
Non, si la Bible était le message de Dieu, elle serait claire et n'aurait pas eu de problèmes de compréhension.Ce n'est pas dû à la Bible mais au fait que les gens se laissent influencer par le Malin qui détourne les personnes par des croyances contraires à celle-ci.
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
Jean Moulin a écrit :Mais il est avéré que les manuscrits ont été recopiés avec le plus grand soin et la plus grande rigueur comme en témoignent les nombreuses copies retrouvées.
Mais de quoi tu parles ?chrétien2 a écrit :C'est pour cela que les interprétations bibliques sont légions...
chrétien2 a écrit :4°) On ne sait même pas si la bibles est complète aujourd'hui (certaines religions mettent 66 livres, d'autres plus...)
Si, on le sait, car le message biblique est complet avec ses 66 livres, les apocryphes n'y apportant absolument rien, du moins rien de bon.
Mais les catholiques savent très bien que les apocryphes ne font pas partie de la Bible, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils les appellent deutérocanoniques (du second canon). Dans le genre faux-cul on ne fait pas mieux. D'ailleurs les catholiques (mais pas seulement eux) croient plus à la religion qu'ils ont fabriquée qu'à la Bible.chrétien2 a écrit : Pas pour les catholiques (et rebelote)...
chrétien2 a écrit :5°) La Bible est interprétée différemment des milliers de fois (voire plus)
Ce n'est pas dû à la Bible mais au fait que les gens se laissent influencer par le Malin qui détourne les personnes par des croyances contraires à celle-ci.
Elle n'a pas de problèmes de compréhension, ce sont les hommes qui se laissent influencer par l'adversaire et par des éléments extérieurs qui font croire ça, le plus souvent à leur propre insu d'ailleurs.chrétien2 a écrit :Non, si la Bible était le message de Dieu, elle serait claire et n'aurait pas eu de problèmes de compréhension.
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
Pas du tout. Pourquoi dis-tu ça ?chrétien2 a écrit : Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?
Tu me dis qu'il est avéré que les copies ont été réalisées avec le plus grand soin... Je dis que c'ets pour cela qu'il y a différentes bibles;..Jean Moulin a écrit :Mais de quoi tu parles ?
Mais les livres "apocryphes sont dans leurs bibles non ? Et donc, font partie de la Bible...Mais les catholiques savent très bien que les apocryphes ne font pas partie de la Bible, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils les appellent deutérocanoniques (du second canon). Dans le genre faux-cul on ne fait pas mieux. D'ailleurs les catholiques (mais pas seulement eux) croient plus à la religion qu'ils ont fabriquée qu'à la Bible.
Oui, bien sûr...Elle n'a pas de problèmes de compréhension, ce sont les hommes qui se laissent influencer par l'adversaire et par des éléments extérieurs qui font croire ça, le plus souvent à leur propre insu d'ailleurs.
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
chrétien2 a écrit : Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?
C'est pour cela que je te pose la question, pour savoir ce que tu voulais dire...Pas du tout. Pourquoi dis-tu ça ?
Jean Moulin a écrit :Mais de quoi tu parles ?
Qu'entends-tu par 'différentes bibles' ?chrétien2 a écrit : Tu me dis qu'il est avéré que les copies ont été réalisées avec le plus grand soin... Je dis que c'ets pour cela qu'il y a différentes bibles;..
Mais les catholiques savent très bien que les apocryphes ne font pas partie de la Bible, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils les appellent deutérocanoniques (du second canon). Dans le genre faux-cul on ne fait pas mieux. D'ailleurs les catholiques (mais pas seulement eux) croient plus à la religion qu'ils ont fabriquée qu'à la Bible.
A ce compte là, tu n'as qu'à ajouter l'œuvre de Platon à la Bible et prétendre que ça en fait partie.chrétien2 a écrit :Mais les livres "apocryphes sont dans leurs bibles non ? Et donc, font partie de la Bible...
Elle n'a pas de problèmes de compréhension, ce sont les hommes qui se laissent influencer par l'adversaire et par des éléments extérieurs qui font croire ça, le plus souvent à leur propre insu d'ailleurs.
Oui, les croyances des religions (soit disant) chrétiennes qui ne sont que des croyances et coutumes récupérées au cours des siècles et n'ayant pas le moindre rapport avec le christianisme. Pas une seule fête dite chrétienne d'aujourd'hui ne trouve son origine dans le christianisme biblique.chrétien2 a écrit :
Oui, bien sûr...
Peux-tu me donner un exemple ?
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
chrétien2 a écrit : Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?
Pas du tout. Pourquoi dis-tu ça ?
Je voulais dire que Dieu n'a pas changé et les écrivains bibliques n'ont fait qu'être au service de Dieu.chrétien2 a écrit :C'est pour cela que je te pose la question, pour savoir ce que tu voulais dire...
Jean Moulin a écrit :Mais de quoi tu parles ?
chrétien2 a écrit : Tu me dis qu'il est avéré que les copies ont été réalisées avec le plus grand soin... Je dis que c'ets pour cela qu'il y a différentes bibles;..
Tu le sais, mais tu cherches à gagner du temps...Qu'entends-tu par 'différentes bibles' ?
Mais les catholiques savent très bien que les apocryphes ne font pas partie de la Bible, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils les appellent deutérocanoniques (du second canon). Dans le genre faux-cul on ne fait pas mieux. D'ailleurs les catholiques (mais pas seulement eux) croient plus à la religion qu'ils ont fabriquée qu'à la Bible.
chrétien2 a écrit :Mais les livres "apocryphes sont dans leurs bibles non ? Et donc, font partie de la Bible...
Vous considérez des livres comme apocryphes, des livres que la religion catholique a mis dans leur bibles ? Tout cela pour justifier votre raisonnement ? C'est vraiment un manque de recherche flagrant !A ce compte là, tu n'as qu'à ajouter l'œuvre de Platon à la Bible et prétendre que ça en fait partie.
Elle n'a pas de problèmes de compréhension, ce sont les hommes qui se laissent influencer par l'adversaire et par des éléments extérieurs qui font croire ça, le plus souvent à leur propre insu d'ailleurs.
chrétien2 a écrit :
Oui, bien sûr...
Peux-tu me donner un exemple ?
Par contre, des fêtes bibliques ne sont pas à l'ordre du jour non plus...Oui, les croyances des religions (soit disant) chrétiennes qui ne sont que des croyances et coutumes récupérées au cours des siècles et n'ayant pas le moindre rapport avec le christianisme. Pas une seule fête dite chrétienne d'aujourd'hui ne trouve son origine dans le christianisme biblique.
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
chrétien2 a écrit : Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?
Pas du tout. Pourquoi dis-tu ça ?
chrétien2 a écrit :C'est pour cela que je te pose la question, pour savoir ce que tu voulais dire...
Ca, c'est ce que tu ne peux pas prouver...Je voulais dire que Dieu n'a pas changé et les écrivains bibliques n'ont fait qu'être au service de Dieu.
Jean Moulin a écrit :Mais de quoi tu parles ?
chrétien2 a écrit : Tu me dis qu'il est avéré que les copies ont été réalisées avec le plus grand soin... Je dis que c'ets pour cela qu'il y a différentes bibles;..
Qu'entends-tu par 'différentes bibles' ?
Pas du tout, je voudrais savoir précisément de quoi tu parles.chrétien2 a écrit : Tu le sais, mais tu cherches à gagner du temps...
Mais les catholiques savent très bien que les apocryphes ne font pas partie de la Bible, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils les appellent deutérocanoniques (du second canon). Dans le genre faux-cul on ne fait pas mieux. D'ailleurs les catholiques (mais pas seulement eux) croient plus à la religion qu'ils ont fabriquée qu'à la Bible.
chrétien2 a écrit :Mais les livres "apocryphes sont dans leurs bibles non ? Et donc, font partie de la Bible...
A ce compte là, tu n'as qu'à ajouter l'œuvre de Platon à la Bible et prétendre que ça en fait partie.
Non, tu n'y es pas du tout. Les apocryphes inclus dans les Bibles catholiques ne faisaient pas partie de la Bible hébraïque et ont été ajoutés par les traducteurs judéo-égyptiens de la Septante. Pour ce qui est du manque de recherche tu repasseras.chrétien2 a écrit : Vous considérez des livres comme apocryphes, des livres que la religion catholique a mis dans leur bibles ? Tout cela pour justifier votre raisonnement ? C'est vraiment un manque de recherche flagrant !
chrétien2 a écrit :Peux-tu me donner un exemple ?
Oui, les croyances des religions (soit disant) chrétiennes qui ne sont que des croyances et coutumes récupérées au cours des siècles et n'ayant pas le moindre rapport avec le christianisme. Pas une seule fête dite chrétienne d'aujourd'hui ne trouve son origine dans le christianisme biblique.
Il n'existe aucune fête biblique chrétienne.chrétien2 a écrit : Par contre, des fêtes bibliques ne sont pas à l'ordre du jour non plus...
chrétien2 a écrit :6°) La différence de la personnalité de Dieu entre l'AT et le NT
Ce n'est pas la personnalité de Dieu qui est différente, c'est mais le contexte historico-religieux.
chrétien2 a écrit : Donc, les écrivains ont été influencés par le contexte religieux, c'est cela que tu veux dire ?
Pas du tout. Pourquoi dis-tu ça ?
chrétien2 a écrit :C'est pour cela que je te pose la question, pour savoir ce que tu voulais dire...
Je voulais dire que Dieu n'a pas changé et les écrivains bibliques n'ont fait qu'être au service de Dieu.
C'est la Bible qui le prouve.chrétien2 a écrit : Ca, c'est ce que tu ne peux pas prouver...
C'est toi et toi seul qui m'accuses à tort et qui parles de différence de personnalité de Dieu, alors que c'est le déroulement du dessein divin associé à ta connaissance trop partielle de la Bible qui te donne cette fausse impression.chrétien2 a écrit :Par contre, on est en train de parler de la différence de personnalité de Dieu entre l'AT et le NT et tu parles du contexte religieux et des écrivains... Et après, tu t'étonnes qu'on t'accuse de t'éparpiller...
Actes 2:1: " Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, "Jean Moulin a écrit :Il n'existe aucune fête biblique chrétienne.
Jean Moulin a écrit :Il n'existe aucune fête biblique chrétienne.
La fête de la Pentecôte est une fête juive, pas chrétienne.chrétien2 a écrit :Actes 2:1: " Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, "
Mais les fêtes sont restées juives. Ceci dit, si tu trouves dans le NT une fête (juive ou autre) qu'il aurait été commandé aux chrétiens de fêter....chrétien2 a écrit :Les chrétiens viennent des Juifs...
Non seulement ça n'est pas une fête à proprement parler, le seul évènement que le Christ à demandé de commémorer, mais aucune église ne le fait.chrétien2 a écrit :La mort du Christ
Le mémorial des TdJ est-il la commémoration de la mort du Christ pour tous ou la nouvelle alliance avec les " oints " exit la " grand foule "?Jean Moulin a écrit :Non seulement ça n'est pas une fête à proprement parler, le seul évènement que le Christ à demandé de commémorer, mais aucune église ne le fait.
Je n'ai jamais entendu parler qu'une église commémore cet évènement comme le Christ l'a demandé.chrétien2 a écrit :Ah bon ? peux-tu développer stp ?
Ce sont eux à ma connaissance dont la pratique s'en rapproche le plus, mais cette histoire de ne faire participer que ceux qu'ils appellent oints ne me semble pas en accord avec ce que dit le NT.papy a écrit :Le mémorial des TdJ est-il la commémoration de la mort du Christ pour tous ou la nouvelle alliance avec les " oints " exit la " grand foule "?
les TJ considèrent cette commémoration comme une fête.Jean Moulin a écrit :Ce sont eux à ma connaissance dont la pratique s'en rapproche le plus,
Là, je suis d'accord avec toi ! (enfin...)mais cette histoire de ne faire participer que ceux qu'ils appellent oints ne me semble pas en accord avec ce que dit le NT.
Jean Moulin a écrit :Ce sont eux à ma connaissance dont la pratique s'en rapproche le plus,
Personnellement, je ne parviens pas à considérer la mort de Jésus comme une fête, même si c'est sa mort qui permet le rachat de l'humanité.chrétien2 a écrit :les TJ considèrent cette commémoration comme une fête.
mais cette histoire de ne faire participer que ceux qu'ils appellent oints ne me semble pas en accord avec ce que dit le NT.
C'est déjà ça.chrétien2 a écrit :Là, je suis d'accord avec toi ! (enfin...)
Jean Moulin a écrit :Ce sont eux à ma connaissance dont la pratique s'en rapproche le plus,
chrétien2 a écrit :les TJ considèrent cette commémoration comme une fête.
Encore d'accord avec toi... Mais si l'homme n'avait pas péché, Jésus n'aurait pas dû faire de sacrifice...Jean Moulin a écrit :Personnellement, je ne parviens pas à considérer la mort de Jésus comme une fête, même si c'est sa mort qui permet le rachat de l'humanité.
Exact, il faut même être aveugle pour ne pas le voirJean Moulin a écrit :Ce sont eux à ma connaissance dont la pratique s'en rapproche le plus, mais cette histoire de ne faire participer que ceux qu'ils appellent oints ne me semble pas en accord avec ce que dit le NT.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement. Jean 6