Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.04, 22:20
Message : Le problème moral des cellules souches.
Les cellules souches sont au milieu d’un débat ou la science est confrontée à la religion.
Pour ceux qui ne sont pas au courant, un rapide rappel : les cellules souches (stem cells) sont des cellules embryoniques qui ne sont pas encore spécialisées.
Lors de la fécondation entre un ovule et un spermatozoïde, une seule cellule est créée. Celle-ci va alors se multiplier et chaque nouvelle cellule va devenir une cellule de cœur, d’os, de cerveau, de nerf, de peau, etc.
Les cellules vont se spécialiser.
Une cellule souche est une cellule qui n’est pas encore spécialisée, une cellule immature en quelques mots.
L’avantage des cellules souches c’est qu’elle pourraient permettre de guérir un grand nombre de maladie incurable aujourd’hui.
On pourra spécialiser un groupe de cellules à devenir des cellule de cœur, ces cellules seraient injectée dans un cœur malade et lui permettre de se regenerer et cela sans problème de rejet.
Les cellules souches vont permettre de guérir Alzheimer, la sclérose en plaque, de réparer des moelles épinières et permettre ainsi a des quadriplégiques de marcher a nouveau, etc.
Le problème des cellules souches, c’est l’approvisionnement.
Pour les religieux, les cellules souches sont de la vie, autrement dit sont intouchables. Faire des expériences sur des cellules souches ce n’est pas loin de l’avortement ou des travaux des nazis sur les prisonniers. Certains gouvernements comme les USA veulent légiférer et interdire l’usage des cellules souches.
Cette question pose certains problèmes immédiats :
Doit on enlever l’espoir des malades au nom de principes moraux ?
Est-ce plus moral de laisser un malade souffrir et mourir que de sacrifier ce qui n’est finallement que des cellules ?
Si un pays qui n’a pas de problèmes d’éthique et est seul a pouvoir avancer, il va un jour ou l’autre aboutir. Pourra t’on interdire le tourisme médical ?
JP II atteint de la maladie de Parkinson, une des maladies qui pourraient être guérie par l’utilisation de cellules souches, s’oppose au concept. Personnellement, il n’a pas droit au chapitre. Quand on aura trouve le remède il sera mort depuis longtemps. Il lui est donc facile de s’opposer à un remede dont il ne pourra pas bénéficier.
Mêmes des familles sont divisées. Ainsi Ronald Reagan est mort d’Alzheimer et bien que ce soit contre le programme Républicain, un de ses fils a parle au congres démocrate en faveur de la recherche. Son autre fils, un born again Christian, lui s’oppose farouchement.
Alors la commence la valse de l’hypocrisie legalo-religieuse.
Dans une fécondation in vitro, il est commun de prélever plusieurs ovules, de les féconder, mais de n’en utiliser que quelques uns. Les cellules inutilisees sont alors congelées pour être éventuellement réutilisées.
Une cellule ainsi fécondée appartient au père et à la mère et personne d’autre. Il arrive donc que ces cellules restent au congélateur. La fécondation in vitro a réussi et les parents n’envisagent plus d’enfant, changent d’avis, un des parents est décédé, etc.
Une veuve s’est ainsi vu refuser l’accès a une de ces cellules parce qu’elle était incapable de produire l’autorisation du père décédé.
Il y a ainsi une réserve de plusieurs centaines de millier de ces cellules souches dans divers congélateurs autant en Amérique qu’en Europe.
Trois possibilites
1. Les laisser dans le congélateur jusqu'à la fin des temps, Autrement dit, si ces cellules sont vraiment de la vie, l’équivalent d’un enterrement vivant.
2. Les détruire en les laissant simplement dégeler a l’air libre. Autrement dit, si ces cellules sont vraiment de la vie, l’équivalent d’un meurtre.
3. Utiliser les cellules a des fins thérapeutique
C’est la troisième possibilité qui est opposee par les organisations religieuses pour des raisons dites morales.
Auteur : septour
Date : 09 oct.04, 23:13
Message : SALUT DD
LA COMME AILLEURS LE MERCANTILISME L'EMPORTERA;LORSQUE LA TECHNOLOGIE SERA AU POINT ET QUE DES MILLIONS DE GENS RECLAMERONT CES REMÉDES MIRACLES,QUE DES MILLIARDS DE $ SERONT EN JEUX,LES GOUVERNEMENTS N'AURONT D'AUTRES CHOIX QUE DE CEDER SOUS LA PRESSION.
QUAND AUX RELIGIONS,ELLES ONT BEAU JEU DE S'OPPOSER A DE TELS PROGRÉS,LEURS CAPITAUX INVESTIS PARTOUT DANS LE MONDE ONT SOUVENT SERVI A DESSERVIR LES PLUS PAUVRES,ELLES FERAIENT BIEN DE SE TAIRE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.04, 18:05
Message : septour a écrit :SALUT DD
LA COMME AILLEURS LE MERCANTILISME L'EMPORTERA;LORSQUE LA TECHNOLOGIE SERA AU POINT ET QUE DES MILLIONS DE GENS RECLAMERONT CES REMÉDES MIRACLES,QUE DES MILLIARDS DE $ SERONT EN JEUX,LES GOUVERNEMENTS N'AURONT D'AUTRES CHOIX QUE DE CEDER SOUS LA PRESSION.
QUAND AUX RELIGIONS,ELLES ONT BEAU JEU DE S'OPPOSER A DE TELS PROGRÉS,LEURS CAPITAUX INVESTIS PARTOUT DANS LE MONDE ONT SOUVENT SERVI A DESSERVIR LES PLUS PAUVRES,ELLES FERAIENT BIEN DE SE TAIRE.
SEPTOUR
Avant que la technologie ne puisse avancer, il faut passer la barriere de la religion.
Le sujet n'a rien a voire avec le mercantilisme, mais avec la religion.
Auteur : septour
Date : 10 oct.04, 22:58
Message : SALUT DD
LA RELIGION N'EST PAS UNE BARRIERE VERITABLE ,TOUT AU PLUS UN "PENSEZ Y BIEN",LE VERITABLE OBSTACLE EST LE GOUVERNEMENT ET SON POUVOIR DE LÉGIFERER SOUMIS A LA PRESSION POPULAIRE.
LA RELIGION N'A PAS ARRETÉ LA MISE AU POINT DE LA BOMBE "A",PAS PLUS QUE QUE LES ARMEMENTS BACTERIOLOGIQUES OU CHIMIQUES.
SEPTOUR
Auteur : Simplement moi
Date : 11 oct.04, 00:23
Message : En France l'autorisation a été donnée pour la "recherche" mais à partir d'embryons "importés" pas a partir de ceux existant en France.
La belle "pirouette" non ?
Et le tout soumis a 5 ans de délai au bout desquels on pourrait revenir a une interdiction.
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut poser del limites, mais tant qu'une unanimité mondiale n'existera pas, le danger de trouver des pays ou des sociétés qui contournant la loi ou les prescriptions, feront n'importe quoi est latent.
En ce qui concerne le rapport à la religion, il revient au débat de l'utilisation ou non des transfusions sanguines.
L'espoir que peut susciter des résultats positifs pour l'humanité avec ces recherches doit passer avant tout.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.04, 18:12
Message : Coincidence?
Quand j'ai poste ce sujet (vous pouvez verifier la date) Christopher Reeves (Superman) le plus grand defenseur de la recherche sur les cellules souches venait de mourrir. Je ne l'ai appris que le lendemain a la TV.
Sept tour, je regrette de te dire que tu es a cote de la plaque. Il n'y a pas de comparaison possible entre les armes ABC et les cellules souches, et c'est bien la religion, et uniquement la religion, meme si elle se camouffle derriere l'ethique, qui s'oppose a la recherche.
Tous le discours depend de la reponce a la question "Quand la vie commence t'elle?".
La pression populaire dont tu parle est celle qui est canalisee par les authorites religieuses. C'est le meme discours que celui qui s'oppose a l'avortement.
Auteur : septour
Date : 12 oct.04, 23:27
Message : SALUT DD
"QUAND COMMENCE LA VIE" EST D'ABORD SCIENTIFIQUE PUIS PHILOSOPHIQUE ,PUIS RELIGIEUX.
SI TU LE VOIS D'ABORD RELIGIEUX C'EST QUE TU L'ABORDES AINSI,C'EST TA PRÉOCUPATION.
CE SONT LES GOUVERNEMENTS(LAIQUES) QUI PRENDRONT LES DÉCISIONS EN SUIVANT COMME TJRS LA PRESSION POPULAIRE.
LA QUESTION DE L'AVORTEMENT EST VIEILLE COMME LE MONDE ,MONDE OU AUTREFOIS LA RELIGION AVAIT SON MOT A DIRE,CE N'EST PLUS LE CAS AUJOURD'HUI.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 01:43
Message : quand on voit que des scientifiques arivent a "réparer" des sections de moelle, ce qui rend un homme dépendant d'une chaise roulante a vie et qu'on met de l'autre coté la religion - il n'y a pas photo !!
J'ai déja raconté par aileurs que chez nous, si un mineur TJ a besoin d'une transfusion , le juge peut décider de démettre "provisoirement" les parents de leurs droits parentaux - et autoriser les soins nécessaires
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.04, 10:01
Message : Doit on enlever l’espoir des malades au nom de principes moraux ?
Est-ce plus moral de laisser un malade souffrir et mourir que de sacrifier ce qui n’est finallement que des cellules ?
Tout dépend des mots que l'on emploie... Laisse-moi reformuler:
Doit on sacrifier des vies humaines au profit d'autres vies humaines?
Est-ce plus moral de laisser un tas de cellules souffrir et mourir que de sacrifier ce qui n'est finalement qu'un être humain?
Tu sais, nous sommes tous des tas de cellules...
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.04, 10:08
Message : JP II atteint de la maladie de Parkinson, une des maladies qui pourraient être guérie par l’utilisation de cellules souches, s’oppose au concept. Personnellement, il n’a pas droit au chapitre. Quand on aura trouve le remède il sera mort depuis longtemps. Il lui est donc facile de s’opposer à un remede dont il ne pourra pas bénéficier.
Je te défends d'accuser notre saint Pape de ce genre d'infamie égoïste! Dieu te garde de laisser de telles pensées envahir ton esprit, mais ne viens pas en corrompre l'esprit de beaucoup, qui n'ont que ce genre de calomnie en bouche pour justifier leur anti-cléricalisme désastreux.
Jamais Jean-Paul II ne défendrait de principes moraux dans ses propres intérêts.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 18:43
Message : LumendeLumine a écrit :
Je te défends d'accuser notre saint Pape de ce genre d'infamie égoïste! Dieu te garde de laisser de telles pensées envahir ton esprit, mais ne viens pas en corrompre l'esprit de beaucoup, qui n'ont que ce genre de calomnie en bouche pour justifier leur anti-cléricalisme désastreux.
Jamais Jean-Paul II ne défendrait de principes moraux dans ses propres intérêts.
J'ai dit "Il n'a pas droit au chapitre".
Le mieux c'est qu'il laisse la decision a un de ses successeurs. Si Pie 12 n'a rien dit pendant que les juifs etaient massacres et qu'on parle d'en faire un saint, je te suggere de faire attention a l'utilisation du terme "saint". Terme qui a ete pas mal galvaude ces dernieres annees par notre "saint" pape. Les dernieres beatifications en date sont un exemple parmis tant d'autre: Une histerique et un criminel de guerre.
On peut etre Americain et ne pas etre d'accord avec le president. On peut etre catho et ne pas etre d'accord avec le pape. Le pape est un homme apres tout.
Et on s'etonne que les cathos desertent.
J'ai du respect pour lui pour un paquet de raisons, mais pour un autre paquet de raisons, je lui en veux.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 18:58
Message : LumendeLumine a écrit :
Tout dépend des mots que l'on emploie... Laisse-moi reformuler:
Doit on sacrifier des vies humaines au profit d'autres vies humaines?
Est-ce plus moral de laisser un tas de cellules souffrir et mourir que de sacrifier ce qui n'est finalement qu'un être humain?
Tu sais, nous sommes tous des tas de cellules...
La superbe hypocrisie que voila.
Les cellules au congelateur elle souffrent oui ou non?
Les cellules qu'on detruit parce que inutilisable, elles souffrent oui ou non?
Alors qu'elle est la reponce hein?
Congelateur at vitam aeternam
Destruction par decongelation
Sauver des vies.
Ton petit appel aux emotions ne tient pas debout.
Pour ressentir de la souffrance physique il faut des cellules nerveuse. Les cellules souches n'en ont pas.
Pour ressentir de la souffrance morale il faut des cellules cervicales. Les cellules souches n'en ont pas.
Tout ce que ces cellules ont c'est une ame hypothetique.
Je te rapelle que les cellules utilisees a sauver des vies ne sont pas detruites, elles sont reutilisees. Ethiquement, c'est pas tellement different d'une transplantation cardiaque.
C'est vrai que nous ne sommes qu'un paquet de cellules, mais je vais dire comme toi. Je vais reformuler.
Nous sommes un paquet de cellules, chacune specialisee dans une responsabile entre quelques millions et toutes travaillant ensemble.
Les cellules souches ne sont pas specialisees et ne travaillent pas encore ensemble.
Auteur : Ryuujin
Date : 16 oct.04, 09:56
Message : Est-ce plus moral de laisser un tas de cellules souffrir et mourir que de sacrifier ce qui n'est finalement qu'un être humain?
il serait temps de tordre le coup a la plus stupide et ridicule des mauvaise foi.
ce tas de cellule est en tout point semblable a ceux que vous pouvez écraser en marchant.
Il n'est ni plus sensible, ni plus intelligent.
faire souffrir un tas de cellules ?
mais mon brave, si la "souffrance" - et encore, je ne sais pas d'où tu la sors - de ces cellules te gène autant, de quoi te nourris-tu ?
Tu ne manges donc que des pierres ???
Des éléments purs ? ( oses, protéines seules, acides aminés purs ??? )
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.04, 18:52
Message : Ryuujin a écrit :
il serait temps de tordre le coup a la plus stupide et ridicule des mauvaise foi.
ce tas de cellule est en tout point semblable a ceux que vous pouvez écraser en marchant.
Il n'est ni plus sensible, ni plus intelligent.
faire souffrir un tas de cellules ?
mais mon brave, si la "souffrance" - et encore, je ne sais pas d'où tu la sors - de ces cellules te gène autant, de quoi te nourris-tu ?
Tu ne manges donc que des pierres ???
Des éléments purs ? ( oses, protéines seules, acides aminés purs ??? )
Attention Ryu machin cellules humaines n'est pas cellules animales ou vegetales. Les cellules humaines recoivent une ame au moment de la conception.
A supposer que ce soit vrai, et ce n'est pas la place pour en discuter, Il y a tous les ans un "massacre" avec toutes les cellules qu'on sort du congelateur pour etre detruite. C'est ca l'hypocrisie et la mauvaise foi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.04, 11:05
Message : Si je comprends bien, du moins, les cellules souches font partie de l'embryon.
Or à moins que vous puissiez m'indiquer à quel moment l'être humain devient une personne, soit il l'est toujours, soit il ne l'est jamais.
Selon cette logique donc, il est immoral de séparer les composantes d'un embryon pour les utiliser à d'autres fins.
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 18:25
Message : LumendeLumine a écrit :Si je comprends bien, du moins, les cellules souches font partie de l'embryon.
Or à moins que vous puissiez m'indiquer à quel moment l'être humain devient une personne, soit il l'est toujours, soit il ne l'est jamais.
Selon cette logique donc, il est immoral de séparer les composantes d'un embryon pour les utiliser à d'autres fins.
Alors donne ta reponce morale au probleme des embrayons inutilises.
1. Congelateur at vitam aeternam, l'equivalent d'un enterrement vivant.
2. Destruction, autrement dit, dans ton vocabulaire, meurtre
3. Reutilisation pour sauver des vies humaines
Et il n'y a pas de quatrieme alternative.
Or à moins que vous puissiez m'indiquer à quel moment l'être humain devient une personne, soit il l'est toujours, soit il ne l'est jamais.
Et qu'est ce qui empeche de dire que l'etre humain devient une personne quand les cellules commencent a se diversifier?
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 21:30
Message : Une petite colle qui va pousser tes theories morales a leurs limites.
Quand un oeuf est feconde, d'apres toi, c'est un etre humain. Mettons.
Comme tu le sais, une fois l'oeuf feconde, la cellule initiale commence a se multiplier.
On a demontre avec des experiences sur des animaux qu'une fois que cette multiplication a commence, il est possible de separer le groupe de cellules en sous groupes qui ont chacun leur vie propre. C'est ce qu'on appelle des lignes de cellules. En theorie, on pourrait continuer comme ca et arriver a creer des populations entieres a partir d'une seule cellule.
Comme c'est techniquement possible avec des cellules humaines, quand est ce que ces cellules recoivent leur qualification d'etre humain, c'est a dire se voient accorder leur ame. A la separation en sous-groupe?
Auteur : septour
Date : 17 oct.04, 22:16
Message : SALUT
L'AME N'HABITERAIT LE CORPS QUE PROGRESSIVEMENT.LE FONCTIONNEMENT DE CE DERNIER,PENDANT LA GESTATION ET JUSTE APRES LA NAISSANCE, POUR QQ SEMAINES, SERAIT LONGUEMENT LAISSÉ A l'ESPRIT,"MACHINE" QUI LE REGIRAIT.
PUIS L'AME ANIMERAIT LE CORPS PENDANT DES PÉRIODES DE PLUS EN PLUS LONGUES,POUR S'Y INSTALLER DE FAÇON PERMANENTE QUAND LE NOUVEAU NÉ COMMENCE A "S'ÉVEILLER" POUR PRENDRE CONSCIENCE DE LA VIE AUTOUR DE LUI.
S'IL EN EST VRAIMENT AINSI,LE FOETUS,NE SERAIT PAS ENCORE UNE VIE A PART ENTIERE,MAIS PLUTOT UNE "PROMESSE" POUR CETTE DERNIERE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 22:54
Message : septour a écrit :SALUT
L'AME N'HABITERAIT LE CORPS QUE PROGRESSIVEMENT.LE FONCTIONNEMENT DE CE DERNIER,PENDANT LA GESTATION ET JUSTE APRES LA NAISSANCE, POUR QQ SEMAINES, SERAIT LONGUEMENT LAISSÉ A l'ESPRIT,"MACHINE" QUI LE REGIRAIT.
PUIS L'AME ANIMERAIT LE CORPS PENDANT DES PÉRIODES DE PLUS EN PLUS LONGUES,POUR S'Y INSTALLER DE FAÇON PERMANENTE QUAND LE NOUVEAU NÉ COMMENCE A "S'ÉVEILLER" POUR PRENDRE CONSCIENCE DE LA VIE AUTOUR DE LUI.
S'IL EN EST VRAIMENT AINSI,LE FOETUS,NE SERAIT PAS ENCORE UNE VIE A PART ENTIERE,MAIS PLUTOT UNE "PROMESSE" POUR CETTE DERNIERE.
SEPTOUR
Pas sur que Lumen va apprecier
Tu ne confondrait pas ame et conscient, par hazard?
Note que ce que tu dis a du sens.
On se trouve a la limite entre science et theologie.
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 oct.04, 11:50
Message : Pas sur que Lumen va apprecier
Bah si tu savais les vertes et les pas mûres que j'ai entendus au sujet du statut moral de l'embryon...
Pour répondre à l'argument de Septour:
L'idée selon laquelle l'âme intégrerait progressivement le corps comporte deux illogismes majeurs:
- Cela nierait la "pleine" humanité à tout sujet n'ayant pas totalement atteint son développement physique, puisque la plénitude de la personne viendrait avec la plénitude du développement physique. Donc il faudrait arbitrairement décider d'un moment, peut-être à la fin de la puberté, où l'être humain serait 100% "personne": ce moment serait plus tôt chez les filles que chez les garçons... de surcroît, personne n'est développé à "100%": même à 40 ans on peut être beaucoup moins mature que certains jeunes. Personne donc, ne serait réellement une personne humaine, et les jeunes mourrant en bas de l'âge déterminé ne pourraient monter au ciel, ne possédant pas réellement un âme.
- Deuxièment l'idée est absurde, puisqu'elle entend associer ce qui est esprit avec ce qui est matériel: comme si le développement physique correspondait à un hypothétique "développement de l'âme"! L'idée est donc un contre-sens en elle-même.
Si le bébé à la conception n'est pas réellement un être humain, jamais il ne le sera: car toute sa vie il ne fera que développer et perfectionner sa nature: or si sa nature n'est pas celle d'être humain, il pourra la perfectionner tant qu'il voudra, jamais elle ne changera: ainsi un jeune arbre devient un arbre mature, mais jamais un chien ou un être non-vivant.
Quant à l'argument de Desertdweller maintenant:
C'est une question difficile alors procédons méthodiquement.
Tu es d'accord sur le fait que
dès que l'on peut qualifier l'être en développement de "jeune être humain", il doit, selon la logique que j'ai présenté dans mon dernier message,
jouir des mêmes protections juridiques que tout autre être humain.
Ce que tu remets en question est en fait
le moment où l'on peut dire qu'il s'agit réellement d'un "jeune être humain", et non pas d'un "être humain potentiel".
Et là, je crains qu'il ne règne un flou scientifique généralisé quant à savoir à quel moment exact on parle de personne. On peut faire plusieurs hypothèses, soit:
- Quand l'être possède l'intégralité de son ADN
- Quand les cellules commencent à se spécialiser
- Quand le système nerveux se met en marche
- Quand on coupe le cordon ombilical
- Quand l'individu a atteint sa pleine maturité
- Et sûrement beaucoup d'autres....
Personne, pour le moment, ne peut réellement trancher cette question, à part le bon sens pour les 4 dernières, mais des deux premières, c'est de la science que nous attendons la réponse, et elle ne nous l'a pas encore donné officiellement.
Alors en attendant je te propose ce petit exemple:
Un chasseur part à la chasse avec sa carabine. Soudain, il voit que quelque chose remue dans un buisson. Il est impossible au chasseur de déterminer s'il s'agit de son fils ou d'un renard. S'il ne tire pas, il risque de perdre une belle fourrure. S'il tire, il risque de tuer son fils.
Le chasseur qui tire sans savoir sur quoi, c'est comme le scientifique qui expérimente sur l'être humain. Il doit agir dans le plus grand des respects, et être absolument certain de lui-même, un peu comme le chirurgien.
Conclusion: dans le doute abstiens-toi, et cessons ces expériences douteuses sur l'être humain en attendant d'avoir la certitude morale de ne pas commettre d'homicide.
Tu veux ma réponse au sujet des embryons inutilisés? S'il est impossible de les sauver, alors le mal est déjà fait. Si leur unique destin, peu importe ce qu'on essaye, est de périr, alors je m'en fous un petit peu de savoir comment. Cependant j'aimerais te confronter au principe suivant:
Dans le domaine militaire, il y a quelque chose qui s'appelle le "friendly fire". Eh bien, nos tentatives sur des embryons, ça ressemble un peu à ça. Que fait-on des corps de nos compatriotes, qui ne sont plus que des "tas de cellules"? Se permet-on de faire des expériences scientifiques dessus, ou leur donne-t-on, par respect et par humilité pour notre erreur, une sépulture décente?
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.04, 19:26
Message : Tres bien essaye, mais il y des trous dans ta logique.
Tu essayes d'utiliser le principe de precaution dans le mauvais contexte.
Le chasseur sait qu'il n'a que deux alternatives: fils ou renard. Il peut se passer du renard et non de son fils, etc etc Les argument abondent pour expliquer le jugement du chasseur.
Mais on ne parle pas du principe de precautions ici. On parle de la possibilite de sauver des vies humaines.
Ma mere est morte de la sclerose en plaque, j'ai un ami qui s'est retrouve paraplegique apres un accident de traineau, j'ai moi meme survecu un infarctus et une partie de mon coeur n'est qu'un cicatrice.
Un biologiste americain parlant des cellules souches les appelaient "The human body repair kit". Tu as un probleme avec une piece de ta voiture, tu la remplace et ta voiture est comme neuve. Les cellules souches c'est la meme chose.
La science ne sera jamais capable de savoir quand la vie humaine commence reelement pour une raison tres simple: c'est impossible. Un groupe de cellules souches n'est que de l'ADN, autrement dit une promesse et non une realisation. Un pont sur papier n'est pas un pont.
Ton allusion au "friendly fire" je peux te la retourner en pleine face. Qu'est ce qui empeche de reutiliser les organes d'une victime de friendly fire. On manque de donneurs, ce serait une belle occasion. Tu as quelque chose contre?
Alors on donne un sepulture decente ou bien on sauve des vies?
Auteur : Simplement moi
Date : 20 oct.04, 04:00
Message : Soyons alors terre à terre.
Si l'on est "religieux" et "croyant" on a conscience que Dieu sait tout et voit nos actions et est le début et la fin de toute chose.
Une celulle souche ne donnera de résultat positif qu'avec le bon vouloir du Créateur, ainsi qu'une greffe...d'organe.
C'est peut être lui qui commande cette avancée scientifique ?
Donc pourquoi s'en priver ? Le problème de l'embryon et son âme et l'interruption de vie est un autre thème.
Amicalement
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 oct.04, 15:21
Message : La science ne sera jamais capable de savoir quand la vie humaine commence reelement pour une raison tres simple: c'est impossible. Un groupe de cellules souches n'est que de l'ADN, autrement dit une promesse et non une realisation. Un pont sur papier n'est pas un pont.
Alors là permets-moi de remettre cela en question. Tu ne vas pas me dire qu'on a finit de comprendre les mécanismes de reproduction, et les fonctionnements de l'ADN. Ce qu'il faudrait trouver pour démontrer que les cellules souches ne sont pas un être humain proprement dit, ce serait une rupture dans le développement, une bifurcation de la nature. Car s'il y a continuité, alors on peut scientifiquement parler de "jeune être humain". Pourquoi je ne donne pas plein crédit à ce dernier argument est justement à cause de ton truc de la démultiplication embryonnaire.
Un groupe de cellules souches, selon l'évidence, c'est le tout début d'un être humain, puisque c'est au moment où le spermatozoïde fusionne avec l'ovule que le processus d'organisation commence, et qui ne terminera qu'avec la mort. On peut donc dire que selon l'évidence, il n'y a pas de rupture de nature comme tel, de la conception à la mort d'un être humain: il est donc impossible de déterminer un moment où l'on devient un être humain, puisque visiblement, on l'est toujours. Toutefois nous n'en sommes pas
tout a fait sûrs et il reste à confirmer.
Mais on ne parle pas du principe de precautions ici. On parle de la possibilite de sauver des vies humaines.
On peut sauver des vies à condition de tirer dans le buisson. Alors c'est ton choix: tu tires ou tu ne tires pas?
Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.04, 18:46
Message : LumendeLumine a écrit :
Alors là permets-moi de remettre cela en question. Tu ne vas pas me dire qu'on a finit de comprendre les mécanismes de reproduction, et les fonctionnements de l'ADN. Ce qu'il faudrait trouver pour démontrer que les cellules souches ne sont pas un être humain proprement dit, ce serait une rupture dans le développement, une bifurcation de la nature. Car s'il y a continuité, alors on peut scientifiquement parler de "jeune être humain". Pourquoi je ne donne pas plein crédit à ce dernier argument est justement à cause de ton truc de la démultiplication embryonnaire.
Un groupe de cellules souches, selon l'évidence, c'est le tout début d'un être humain, puisque c'est au moment où le spermatozoïde fusionne avec l'ovule que le processus d'organisation commence, et qui ne terminera qu'avec la mort. On peut donc dire que selon l'évidence, il n'y a pas de rupture de nature comme tel, de la conception à la mort d'un être humain: il est donc impossible de déterminer un moment où l'on devient un être humain, puisque visiblement, on l'est toujours. Toutefois nous n'en sommes pas tout a fait sûrs et il reste à confirmer.
On peut sauver des vies à condition de tirer dans le buisson. Alors c'est ton choix: tu tires ou tu ne tires pas?
Aussi longtemps qu'un "embrayon" n'est pas implante dans un uterus, il ne donnera rien. La voila ta bifurcation.
Tu essaye de sauver tes principes philosophiques en utilisant une concept qui n'a rien a voir. Si on n'avait utilise le principe de precautions on n'aurait jamais des transfusions sanguines ni de transplantations.
Les premiers chirurgiens ont du utiliser des cadavres de condamnes a mort subtilise de nuit dans les cimetieres parce que la doctrine religieuse s'opposait a la "desacralisation" des corps.
Il a fallu le probleme de la surpopulation des cimetieres pour que l'Eglise finisse par accepter l'incineration.
Si on avait pas "force la main" a l'Eglise pas de medecine et des kilometres carres d'espace vert transforme en cimetiere.
Que l'Eglise joue au chien de garde, pas de problemes, mais il doit venir un moment ou le cjien de garde se mette sur le cote et laisse passer.
Le principe de precautions se doit de peser le pour et le contre et non de decider, comme tu le fait, que seul les principes theologiques sont valable.
L'utilisation therapeutique des cellules souches ce n'est pas jouer a Frankenstein. Un jour un tetraplegique se levera de sa chaise et marchera. Que va faire l'Eglise? Condamner tous les participants ou revoir sa doctrine?
Il semble que tes connaissances a ce sujet sont limitees a la doctrine officielle. Tu aurais interet a te renseigner ailleurs.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 oct.04, 14:34
Message : Aussi longtemps qu'un "embrayon" n'est pas implante dans un uterus, il ne donnera rien. La voila ta bifurcation.
Cette implantation dont tu parles fait partie de son processus de développement. L'embryon ne fait que changer de milieu, et se donner des ressources. Ce que tu dis, c'est que tant et aussi longtemps que l'embryon ne peut pas se nourrir, c'est-à-dire s'accrocher à la paroi utérine, il ne peut pas se développer. Mais qu'entends-tu par se développer? Voyager jusqu'à l'utérus et s'y implanter est une partie de son développement comme tout le reste. Il n'y a donc pas de rupture de nature. C'est toi qui essayes de te justifier avec des concepts qui n'ont rien à voir
Sauver la vie humaine je n'ai rien contre, mais vouloir sauver la vie humaine doit partir normalement d'un principe de respect de la vie humaine. Si sauver une vie implique d'en tuer une autre, alors on ne peut tout simplement pas sauver cette vie. Un être humain ne vaut pas plus qu'un autre. Appelle-ça de la théologie ou de l'astrophysique, ça ne change rien.
Lorsqu'on a effectué les premières transfusions sanguines et que l'on s'est rendu compte que certains patients en mourraient, on a immédiatement arrêté pour faire des tests en laboratoire et sur des animaux. Il y a eu une erreur, mais le respect de la vie humaine a demeuré. Ce n'est qu'un fois que l'on a compris le principe des groupes sanguins que la communauté médicale a levé l'interdit sur les transfusions. Ce que tu dis à ce propos est donc inexact. Le principe de précaution a été respecté.
Ce dont tu parles à propos de l'utilisation de cadavres n'a rien à voir avec le respect de la vie humaine, ces cadavres sont morts. Je ne parle pas ici de doctrine religieuse mais de simple respect de la vie humaine, peu importe selon quelle motivation.
Le principe de precautions se doit de peser le pour et le contre et non de decider, comme tu le fait, que seul les principes theologiques sont valable.
L'utilisation therapeutique des cellules souches ce n'est pas jouer a Frankenstein. Un jour un tetraplegique se levera de sa chaise et marchera. Que va faire l'Eglise? Condamner tous les participants ou revoir sa doctrine?
Il semble que tes connaissances a ce sujet sont limitees a la doctrine officielle.
"limitées" à la doctrine officielle? À ce que je sache, seule l'Église a une position claire sur le sujet. Ce ne sont pas les cellules souches en elle-même qui posent problème, mais leur production:
Le premier problème éthique, fondamental, peut être ainsi formulé: “Est-il moralement licite de produire et/ou d’utiliser des embryons humains vivants pour la préparation d’ES? (cellules souches)"
La réponse est négative, pour les raisons suivantes:
1. Sur la base d’une analyse biologique complète, l’embryon humain vivant est - à partir de la fusion des gamètes - un sujet humain avec une identité bien définie, qui, dès ce moment-là, commence son propre développement de façon coordonnée, continue et graduelle, de sorte qu’il ne pourra être considéré, à aucun stade ultérieur, comme un simple amas de cellules[xiv].
2. Il s’ensuit que, comme “individu humain”, il a droit à sa vie propre ; c’est pourquoi toute intervention qui n’est pas en faveur de l’embryon lui-même constitue un acte qui lèse ce droit. La théologie morale a depuis toujours enseigné que, dans le cas du “ius certum tertii”, le système du probabilisme n’est pas applicable[xv].
3. Par conséquent, l’ablation de la masse cellulaire interne (ICM) du blastocyste, qui altère de façon grave et irréparable l’embryon humain, en arrêtant son développement, est un acte gravement immoral et donc gravement illicite.
4. Aucune fin considérée comme bonne, telle l’utilisation de cellules souches qui pourraient en être obtenues pour la préparation d’autres cellules différenciées en vue de traitements thérapeutiques dont on pourrait beaucoup attendre, ne peut justifier une telle intervention. Une fin bonne ne rend pas bonne une action en soi mauvaise.
5. Pour un catholique, cette position est confirmée par le Magistère explicite de l’Église qui, dans l’encyclique Evangelium vitæ - en se référant aussi à l’Instruction Donum vitæ de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi - affirme: “L’Église a toujours enseigné, et enseigne encore, qu’au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l’être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle : ‘L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être innocent à la vie’”[xvi].
C'est pourquoi une alternative est souhaitable:
Le fait, désormais vérifié, qu’il est possible d’utiliser des cellules souches adultes pour atteindre les finalités auxquelles on souhaiterait parvenir avec les cellules souches embryonnaires - même s’il faut encore beaucoup de développements ultérieurs dans l’un et l’autre domaines avant d’avoir des résultats clairs et définitifs - indique la première position comme la voie la plus raisonnable et la plus humaine en vue d’un progrès convenable et valable dans ce domaine nouveau qui s’ouvre à la recherche et qui permet d’envisager des applications thérapeutiques prometteuses. Cela représente sans aucun doute une grande espérance pour un bon nombre de personnes qui souffrent.
Quiconque désire obtenir un bon condensé des avancées scientifiques dans le domaine et un résumé efficace du problème éthique:
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... li_fr.html Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.04, 23:28
Message : Heu, les cellules embryonnaires dont on parle sont dans le frigo pas dans les trompes de Phalloppe de la femme.
Voyager jusqu'à l'utérus et s'y implanter est une partie de son développement comme tout le reste. Il n'y a donc pas de rupture de nature. C'est toi qui essayes de te justifier avec des concepts qui n'ont rien à voir
Le voyage dont tu parles, sans la seringue d'un medecin, il n'existe pas et n'existera jamais.
Evidement quand l'Eglise se montre plus au courant que la communeaute scientiogique, il n'y a plus qu'a tirer l'echelle.
Ton probleme c'est que tu te limite a ce que dit l'Eglise, comme l'histoire des capottes poreuses. J'aimerais voir le pedigree du Prof. Juan de Dios Vial Correa, quel sont ses antecedents? Probablement un membre de l'Opus Dei.
Exemple: les cellules souches adultes. Il est impossible de comprendre le fonctionement de ces cellules sans comprendre le fonctionement des cellules souches embryonaires.
Alors ca je le tiens du Pr Etienne-Emile BAULIEU, president le l'academie des sciences. Lui il a un pedigree impecable. Evidement il est aussi responsable du RU488, autrement dit c'est un agnostique et un ennemi de l'Eglise.
Ceux qui ont droit a la parole dans ce debat ce n'est pas le clerge, mais les malades pour qui ce type de therapeutique apporte un espoir de guerison.
L'occident Chretien, pour des raisons pseudo religieuses va peut etre empecher ce type d'experimentations et un jour, en Coree, en Chine ou aux Indes, la therapeutique sera disponible; alors que fera l'occident? Interdire les voyages? Mettre en prison ceux qui reviennent guerri? Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Tu peux t'attendre a pas mal de sermons dans le desert.
Tu crois sincerement que Dieu va punir les tetraplegiques qui ont ete se faire guerrir.
La seule methode d'arreter c'est de mettre Lourdes en overdrive.
Si Dieu n'est pas d'accord, qu'il donne une alternative.
Et j'admire ton hypocrisie toute jesuite:
Tu accepte qu'on "tue" en laissant une cellule mourir tu n'accepte pas qu'on "tue" en sauvant des vies humaines. J'ai bien mis "tue" entre guilemets parce ce que seule la croyance religieuse accorde a ces cellules le statut de vie.
Dans 50 ou 100 ans, l'eglise dans un exemple de tartuferie et devant une evidence qu'elle ne peut ignorer va pondre une encyclique du type "oups".
Pourrais tu donner un exemple de l'histoire ou l'Eglise, au nom du principe de precautions dont elle se targue, a empeche l'humanite d'aller dans une mauvaise direction.
Quand j'etais ado, j'avais le meme discours que toi. Tres conservateur. J'avais une amie agnostique qui me posait le meme type de questions. J'ai defendu des concepts pas mal similaires qui maintenant ont ete rendu obsolate. Quand je la revoie, elle se fait toujours un plaisir de me les remettre sur le nez.
Un jour toi aussi tu te rendra compte que ce que tu defends aujourd'hui est en danger d'etre rendu obsolate demain.
Auteur : Ryuujin
Date : 24 oct.04, 06:05
Message : Attention Ryu machin cellules humaines n'est pas cellules animales ou vegetales. Les cellules humaines recoivent une ame au moment de la conception.
A supposer que ce soit vrai, et ce n'est pas la place pour en discuter, Il y a tous les ans un "massacre" avec toutes les cellules qu'on sort du congelateur pour etre detruite. C'est ca l'hypocrisie et la mauvaise foi.
ca tient pas la route ça ; prenons une cellule embryonnaire "humaine", énucléon-là, et injectons-y un noyau de cellule de vache...
Où est passé l'âme humaine ?
En suivant ce raisonnement, on en arrive à une "définition" plus précise de ce qu'est cette "âme humaine" : l'ADN, le support de l'info génétique.
Mais alors, quand je prends le soleil, je suis coupable d'une altération de mon "âme humaine" ?"
Et quand je me gratte ? quand je me coupe ? je suis coupable de meurtre ?
Ca vous dirait pas d'introduire un brin d'un concept particulièrement intéressant : l'individu.
Il y a crime quand on détruit un individu, pas une masse de cellules.
Et là, tout se ramène a une seule question : les cellules souches sont-elles des individus ?
Si non, basta les pseudo principes de précautions des conservateurs enrhumés du progrès et encrouté de peur face à un avenir où ils ne trouvent plus leur place.
Si oui...interdisez les amputation, les blessures, les coupures, les brulûres, les piercings, l'alcool ec etc etc ......
Et grâce au principe de précaution, on peut plus vivre...
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.04, 07:14
Message : Heu, les cellules embryonnaires dont on parle sont dans le frigo pas dans les trompes de Phalloppe de la femme.
La valeur de la vie d'un être humain ne peut pas être déterminée selon son lieu de résidence. Et je suis parfaitement sérieux.
Le voyage dont tu parles, sans la seringue d'un medecin, il n'existe pas et n'existera jamais.
Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.
Ceux qui ont droit a la parole dans ce debat ce n'est pas le clerge, mais les malades pour qui ce type de therapeutique apporte un espoir de guerison.
Bon arrêtons de débattre et laissons les malades débattre pour eux-mêmes...
Tu es habile à faire de belles phrases mais elles ne veulent rien dire... Le débat a sa dimension scientifique ET morale. Scientifiques tout comme religieux ont leur mot dans l'affaire, et d'ailleurs je me demande bien comment la science pourrait se justifier elle-même sinon par la morale.
L'occident Chretien, pour des raisons pseudo religieuses va peut etre empecher ce type d'experimentations et un jour, en Coree, en Chine ou aux Indes, la therapeutique sera disponible; alors que fera l'occident? Interdire les voyages? Mettre en prison ceux qui reviennent guerri? Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Tu peux t'attendre a pas mal de sermons dans le desert.
Tu crois sincerement que Dieu va punir les tetraplegiques qui ont ete se faire guerrir.
Alors tu divagues. Tu crois que l'Église s'oppose à la guérison des malades, tu te fourres le doigt dans l'oeil grave. Ce n'est pas les traitements qui découleraient de la recherche qui sont immoraux, mais les méthodes qu'emploit la recherche pour découvrir ces traitements. Si on devait tuer des gens pour pouvoir découvrir un nouveau traitement, serais-tu d'accord? Bien pas moi. Et pas l'Église. Point.
Un jour toi aussi tu te rendra compte que ce que tu defends aujourd'hui est en danger d'etre rendu obsolate demain.
Le droit à la vie est le droit à la vie, et je suis sûr que demain il le sera encore.
Pourrais tu donner un exemple de l'histoire ou l'Eglise, au nom du principe de precautions dont elle se targue, a empeche l'humanite d'aller dans une mauvaise direction.
Des centaines. La lutte contre les hérésies, ça te dit quelque chose? Si on avait laissé les cathares en liberté, je ne sais pas trop si nous serions là pour en parler.
Tu accepte qu'on "tue" en laissant une cellule mourir tu n'accepte pas qu'on "tue" en sauvant des vies humaines. J'ai bien mis "tue" entre guilemets parce ce que seule la croyance religieuse accorde a ces cellules le statut de vie.
Laisser quelqu'un mourir parce qu'il est impossible de le sauver, c'est une fatalité. Tuer une autre personne en espérant pouvoir le sauver, c'est immoral. Et si la croyance religieuse accorde à l'embryon humain le statut de personne, c'est la science qui lui permet de le dire. Il y a 200 ans, on n'aurait pas pu affirmer une telle chose, de nos jours, oui. Évolution de la science et non de la croyance.
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.04, 07:20
Message : Et là, tout se ramène a une seule question : les cellules souches sont-elles des individus ?
Non, les cellules souches ne sont pas plus des individus que ton pied est un individu. Ce qui est remis en cause ici est non le statut moral des cellules souches, mais leur production. Car pour le moment, il est impossible de les produire autrement qu'en interrompant le développement d'embryons humains, ce qui revient à "tuer" un être humain.
Si demain on découvre une façon d'extraire des cellules souches embryonnaires sans nuire à l'intégrité de l'embryon, je serai le premier à applaudir.
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.04, 20:33
Message :
Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.
Non!
Bon arrêtons de débattre et laissons les malades débattre pour eux-mêmes... Tu es habile à faire de belles phrases mais elles ne veulent rien dire..
Tu expliquera ca a Christofer Reeves, a Michael J. Fox, a Steven Hawking et a tous ceux qui esperent. Tu crois que pour eux ca ne veut rien dire. Tu leur inbterdis d'avoir droit au chapitre.
Je te suggere de lire cet extrait de l'encyclique catholique sur la cremation
http://www.newadvent.org/cathen/04481c.htm.
The legislation of the Church in forbidding cremation rests on strong motives; for cremation in the majority of cases to-day is knit up with circumstances that make of it a public profession of irreligion and materialism
Ca c'etait au debut du siecle. Tout un baratin pour defendre l'indefendable.
Un comble de tartuferie
However, in 1963, the Vatican lifted the ban on cremation for Catholics. The Catholic Church decided to allow cremation in certain circumstances provided the reasons for choosing it did not counter Christian belief. There were no allowances for any prayer or rituals to be used with the cremated body. So, funeral services needed to happen with the body present and then cremated.
Another change took place on March 21, 1997. The Vatican granted permission for the cremated remains of a body to be brought into church for the liturgical rites of burial
http://catholicism.about.com/od/deathdy ... tedf04.htm
Le peche mortel devient partie du rituel.
L'eglise a le talent de changer sa doctrine en l'entourant de mots qui donnent l'aparance que la doctrine n'a pas changee.
Des centaines. La lutte contre les hérésies, ça te dit quelque chose? Si on avait laissé les cathares en liberté, je ne sais pas trop si nous serions là pour en parler.
En quoi la lutte contre les heresies a t'elle sauve l'humanite. Les cathares, il suffisait de les laisser tranquile, il s'etaient eux-meme condamnes a disparaitre. Tres, tres, tres mauvais exemple.
La lutte contre les heresie, c'est pour proteger le pouvoir de l'Eglise.
Explique moi en quoi l'humanite aurait souffert si la reconquista n'avait jamais eu lieu.
Je t'ai demande des exemples ou c'est l'humanite qui a beneficie du principe de precaution de l'Eglise, pas son pouvoir temporel.
Et si la croyance religieuse accorde à l'embryon humain le statut de personne, c'est la science qui lui permet de le dire. Il y a 200 ans, on n'aurait pas pu affirmer une telle chose, de nos jours, oui. Évolution de la science et non de la croyance.
Putain comme tu peux etre Jesuite.
La science a decouvert l'embryon sans demander l'autorisation de personne. La religion a decrete que cet embryon avait une ame.
Ce n'est pas les traitements qui découleraient de la recherche qui sont immoraux, mais les méthodes qu'emploit la recherche pour découvrir ces traitements.
La cause et l'effet, tu as entendu parler. Tu ne peux pas accepter l'effet si tu condamne la cause. Si les traitements sont inventes, les religieux n'ont pas d'autre alternative que les condamner et condamner ceux qui les utilisent.
Evidement, l'Eglise va trouver les paroles pour justifier son hypocrisie.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 oct.04, 12:45
Message :
Non!
Bien... Si le médecin n'était jamais intervenu, l'embryon se serait normalement développé. Il a fallu d'abord le retirer, ensuite ce que tu dis peut s'appliquer. Une fois que l'embryon est entre les mains du médecin, tu as raison, c'est à lui qu'appartient de décider de son sort. Mais pour ce faire il fallait d'abord le retirer.
Tu expliquera ca a Christofer Reeves, a Michael J. Fox, a Steven Hawking et a tous ceux qui esperent. Tu crois que pour eux ca ne veut rien dire. Tu leur inbterdis d'avoir droit au chapitre.
Euh... Tu renverses ce que je dis. Toi tu dis que les religieux n'ont pas droit au chapitre, je t'explique que oui. Tu en conclus que je dis que les malades n'ont pas leur mot à dire. Tu vois la logique là-dedans? Pas moi.
Ce n'est pas parce que les religieux ont leur mot à dire que les malades, non. Ces malades espèrent, mais peut-être ont-ils de faux espoirs. C'est déjà arrivé, et ça peut encore arriver. Eh oui, la science PEUT se tromper, c'est arrivé.
Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "
réaliser que l'Église peut changer d'idée."
Mais toi tu devrais réaliser que ce n'est pas parce qu'elle peut changer d'idée que ce qu'elle dit est faux, ou n'a aucune valeur. Ce n'est même pas un argument par induction. Avant de dire qu'elle se trompe au sujet des cellules souches, il faudrait prouver qu'elle se trompe. Dire que c'est possible n'avance à rien.
En quoi la lutte contre les heresies a t'elle sauve l'humanite. Les cathares, il suffisait de les laisser tranquile, il s'etaient eux-meme condamnes a disparaitre. Tres, tres, tres mauvais exemple.
Tu oublies qu'au contraire, les cathares se répandaient, saccageaient les Églises et invitaient les populations au suicide collectif. En Aquitaine et dans pas mal tout le Languedoc, la foi chrétienne avait presque entièrement disparu au profit de cette secte qui aurait certes continué ses ravages si on ne l'avait arrêté.
Putain comme tu peux etre Jesuite.
La science a decouvert l'embryon sans demander l'autorisation de personne. La religion a decrete que cet embryon avait une ame.
Désigner quelqu'un par un nom générique pour l'associer à un système de pensée quelconque, c'est une stratégie banale et très basse, mais ça ne signifie rien. Je m'en importune peu.
La science permet de déterminer à quel moment l'être possède l'intégralité de ses caractéristiques individuelles et humaines, ce qui fait de lui un individu humain. Sans elle, nous ne saurions pas trop ce qui se passe dans les premières semaines, et nous ne saurions dire quand est-ce que cette vie a commencé.
Evidement, l'Eglise va trouver les paroles pour justifier son hypocrisie.
Évidemment, tu vas trouver les paroles pour justifier que c'est une hypocrisie.
La cause et l'effet, tu as entendu parler. Tu ne peux pas accepter l'effet si tu condamne la cause. Si les traitements sont inventes, les religieux n'ont pas d'autre alternative que les condamner et condamner ceux qui les utilisent.
C'est inexact. Tu confonds avec le principe: "la fin ne justifie pas les moyens." Vouloir sauver des vies humaines ne justifie pas d'en tuer d'autres, par exemple. Mais si malgré ce qu'a dit l'Église, demain, on découvre un remède grâce à la recherche sur les cellules souches, l'Église ne s'opposera pas à sa mise en application: il serait trop tard pour réagir, le mal serait déjà fait, tu comprends. C'est pourquoi il faut réagir maintenant!
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.04, 19:06
Message : LumendeLumine a écrit :
Bien... Si le médecin n'était jamais intervenu, l'embryon se serait normalement développé. Il a fallu d'abord le retirer, ensuite ce que tu dis peut s'appliquer. Une fois que l'embryon est entre les mains du médecin, tu as raison, c'est à lui qu'appartient de décider de son sort. Mais pour ce faire il fallait d'abord le retirer.
Non. Ce que le medecin a retire c'est un ovocyte et non un embrayon. L'ovocyte est devenu embrayon quand le medecin y a insere un spermatozoide et a mis l'ensemble pendant plusieures heures dans un environment qui permet la multiplication.
Sans cette intervention, l'ovocyte est incapable de produire la vie, le spermatozoide non plus.
Donc d'apres toi, au moment ou avec une micro pipette, le technicien choisi un spermatozoide et l'insere dans un ovocyte, Dieu est au dessus de son epaule pour ajouter l'ame.
Euh... Tu renverses ce que je dis. Toi tu dis que les religieux n'ont pas droit au chapitre, je t'explique que oui. Tu en conclus que je dis que les malades n'ont pas leur mot à dire. Tu vois la logique là-dedans? Pas moi.
Ce n'est pas parce que les religieux ont leur mot à dire que les malades, non. Ces malades espèrent, mais peut-être ont-ils de faux espoirs. C'est déjà arrivé, et ça peut encore arriver. Eh oui, la science PEUT se tromper, c'est arrivé.
Hypocrite va. La science a tatonne dans des centaines de mauvaise directions, c'est comme ca qu'elle a toujours avance.
Si la science pretend que ce type de therapeutie offre de l'espoir, c'est qu'elle a accumule assez de preuves qui l'encourage a avancer. C'est a la science de decider que c'est une impasse, pas aux religieux.
Sur le plan connaissance, les religieux sont au meme point que les malades. Ni l'un ni l'autre n'a de competence pour apporter un avis
Si la parole des malades contredis celle des religieux, c'est laquelle qui va compter?
Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "réaliser que l'Église peut changer d'idée."
Non, non, le bla bla sur la cremation c'est une preuve supplementaire que l'eglise change de doctrine.
C'est genant l'evidence, hein?
Mais toi tu devrais réaliser que ce n'est pas parce qu'elle peut changer d'idée que ce qu'elle dit est faux, ou n'a aucune valeur. Ce n'est même pas un argument par induction. Avant de dire qu'elle se trompe au sujet des cellules souches, il faudrait prouver qu'elle se trompe. Dire que c'est possible n'avance à rien.
Alors si un jour la science fait marcher un tetra plegique, l'Eglise va t'elle accepter son erreur?
Tu oublies qu'au contraire, les cathares se répandaient, saccageaient les Églises et invitaient les populations au suicide collectif. En Aquitaine et dans pas mal tout le Languedoc, la foi chrétienne avait presque entièrement disparu au profit de cette secte qui aurait certes continué ses ravages si on ne l'avait arrêté.
Hey lle Languedoc, c'est pas la Chretiente.
Le reforme qui a eu les mains autrement plus libre que les Cathares n'a pas eteint le catholicisme.
Les Cathares, ce sont les TJ du XIIieme siecle. Si tu connaissait un peu leur doctrine, tu aurais compris qu'ils ne pouvaient s'etendre.
L'Eglise a detruit les cathares pour des raisons politiques, le conflit entre le Comte de Toulouse et le roi de France, et non religieuses. C'est suite a l'assasinat de Pierre de Castelnau, légat du pape par un inconnu que ce dernier a donne sa benediction a la croisade.
Alors tes exemples, tu as interet a trouver autre chose.
Désigner quelqu'un par un nom générique pour l'associer à un système de pensée quelconque, c'est une stratégie banale et très basse, mais ça ne signifie rien. Je m'en importune peu.
La science permet de déterminer à quel moment l'être possède l'intégralité de ses caractéristiques individuelles et humaines, ce qui fait de lui un individu humain. Sans elle, nous ne saurions pas trop ce qui se passe dans les premières semaines, et nous ne saurions dire quand est-ce que cette vie a commencé.
Évidemment, tu vas trouver les paroles pour justifier que c'est une hypocrisie.
Oh non, tu te demerde tres bien
C'est inexact. Tu confonds avec le principe: "la fin ne justifie pas les moyens." Vouloir sauver des vies humaines ne justifie pas d'en tuer d'autres, par exemple. Mais si malgré ce qu'a dit l'Église, demain, on découvre un remède grâce à la recherche sur les cellules souches, l'Église ne s'opposera pas à sa mise en application: il serait trop tard pour réagir, le mal serait déjà fait, tu comprends. C'est pourquoi il faut réagir maintenant!
Ah bon, quand la therapeutie basee sur les cellulles souches sera au point, le mal, c'est a dire la guerison, sera fait.
Pour sauver son pouvoir politique, l'Eglise n'a pas hesite a casser des oeufs. Des gigantesques omelettes.
C'est pour sauver des vies humaines que l'Eglise a soumis des milliers de gens a la quetion avant des les envoyer au bucher?
L'Eglise n'a de lecons a donner a personne en ce qui concerne l'ethique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 oct.04, 11:14
Message : Non. Ce que le medecin a retire c'est un ovocyte et non un embrayon. L'ovocyte est devenu embrayon quand le medecin y a insere un spermatozoide et a mis l'ensemble pendant plusieures heures dans un environment qui permet la multiplication.
Sans cette intervention, l'ovocyte est incapable de produire la vie, le spermatozoide non plus.
Donc d'apres toi, au moment ou avec une micro pipette, le technicien choisi un spermatozoide et l'insere dans un ovocyte, Dieu est au dessus de son epaule pour ajouter l'ame.
Donc d'après toi, que le spermatozoïde soit inséré avec une micro pipette ou qu'il le fasse de lui-même, ça change la nature de l'être qui en résulte. D'après toi, que cela se fasse à l'intérieur du corps de la femme ou à l'extérieur, c'est suffisant pour déterminer si on a le droit de mettre fin à sa vie ou non.
Âme ou pas âme, je ne sais pas si tu crois que l'humain a une âme, peu importe dans le fond. Il s'agit d'un individu humain à part entière à partir du moment où commence son développement et où il possède l'intégralité de son ADN. Alors bien qu'il soit sans défense et qu'il ne puisse pas parler pour lui-même, contrairement au malade, il a quand même droit à la vie, autant qu'à toi ou qu'au malade. Si pour toi un être humain, scientifiquement, est autre chose qu'une entité biologique autonome possédant l'intégralité de l'ADN humain, il faut que tu me donnes ta définition personnelle, autrement tout ce que peux dire au sujet des bienfaits de la recherche ne justifie en rien le massacre de ces embryons.
La science a tatonne dans des centaines de mauvaise directions, c'est comme ca qu'elle a toujours avance.
Et qu'ai-je dit?
peut-être ont-ils de faux espoirs.
Ça veut dire la même chose, non?
C'est a la science de decider que c'est une impasse, pas aux religieux.
Si demain la science découvre qu'en expérimentant sur des bébés humains, ce qui impliquerait leur mort, on peut en sauver d'autres, tu ne serais pas d'accord n'est-pas? Une vie humaine n'est pas plus importante qu'une autre, non? Alors maintenant, remonte dans le temps, minute par minute. Une minute avant de sortir du ventre, peut-on le sacrifier? Une semaine avant? Un mois avant? Non, jamais! Autrement c'est baser la valeur de la vie humaine sur l'intégrité physique du sujet, et devoir en conclure que les enfants, par exemple, ont moins droit à la vie que les adultes, parce que moins développés physiquement.
J'ai dit:
Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "réaliser que l'Église peut changer d'idée."
Ce à quoi tu as répondu:
Non, non, le bla bla sur la cremation c'est une preuve supplementaire que l'eglise change de doctrine.
Deux phrases qui veulent strictement dire la même chose. Tu me fournis des preuves que l'Église "change de doctrine", ou "change d'idée", comme je disais, dans l'espoir de me le faire "réaliser". Pas fort, ton contre-argument...
Alors si un jour la science fait marcher un tetra plegique, l'Eglise va t'elle accepter son erreur?
Combien de fois dois-je le répéter pour que tu comprennes? L'Église ne s'oppose pas aux remèdes mais aux techniques immorales, contraire à la dignité de l'individu humain, qui sont employés pour mener à bien ces recherches.
Concernant l'hérésie: Dans la mesure où tu considère la foi comme quelque chose de subjectif, combattre l'hérésie n'a aucune valeur, en effet. Dans cette optique, peu importerait en quoi on croit, pourvu que ça nous fasse bien, un peu comme on va essayer des souliers au magasin.
Par contre, si l'on considère le dépôt de la foi catholique comme une vérité objective, sa valeur est inestimable pour le salut de l'humanité. Et si pour toi, le salut de l'humanité n'a qu'une importance mineure, eh bien, je me demande ce qui a de l'importance. Des premiers chrétiens jusques à aujourd'hui, l'Église n'a eu cesse de lutter contre l'hérésie, et c'est à elle que nous devons la conservation des vérités de foi. Vu dans une optique matérialiste, non, ça n'a que peu de valeur. Du côté chrétien, sa valeur est inestimable.
Ah bon, quand la therapeutie basee sur les cellulles souches sera au point, le mal, c'est a dire la guerison, sera fait.
Je ne sais pas comment tu peux m'accuser d'hypocrisie lorsque tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes pour sauvegarder ton point de vue.
L'Eglise n'a de lecons a donner a personne en ce qui concerne l'ethique.
Jésus, il est venu ici pour jouer au tic-tac-toe?
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 18:11
Message : Vous aimez ca hein "massacre", "tuer", "genocide" alors qu'on ne parle pas d'etre humains, mais d'un groupe de cellule.
Vous acceptez qu'on les laisse mourir les embryons inutilises, mais vous hurlez contre l'eutanasie. Tient, tient, tient, c'est pas la meme chose tout a coup.
Effectivement, appeler des embrayons "bebe" ca frappe l'esprit. Alors quand on laisse degeler des embrayons inutilises pour les detruire, c'est la meme chose que de tordre le cou a des bebes. Hein qu'est ce que tu dis de ca, tordre le cou a des bebes inutiles. Tous les bebes qui ont le SIDA, qui sont mal formes, orphelin, Cruick.
Mais ca c'est acceptable. Dommage collateraux, hein?
C'est ca qui me fait enrager avec les fondamentalistes c'est leur maniere de jouer avec les mots pour justifier leur croyance.
Si l'eglise accepte de changer son discours a propos de la cremation, elle finira par changer a propos des embryons. Ce n'est qu'un question de temps.
Par contre, si l'on considère le dépôt de la foi catholique comme une vérité objective, sa valeur est inestimable pour le salut de l'humanité.
Si tu es tellement excite a proteger la vie des embrayons, tu ne sourcilles pas si des etres humains sont tortures et mis a mort au nom de la verite catholique.
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
On peut condamner une heresie au moyen d'un discours ou d'une refutation. On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.
Je te rapelle qu'un paquet de papes et cardinaux, detenteurs de cette verite, n'ont de pape et cardinaux que le nom. Alors c'etait qui les heretiques?
Auteur : Ryuujin
Date : 29 oct.04, 11:14
Message : vous partez en vrille là.
notez, j'ai bien rigolé.
La valeur de la vie d'un être humain ne peut pas être déterminée selon son lieu de résidence. Et je suis parfaitement sérieux.
Des cellules embryonnaires ne sont pas plus un être humain que ton pieds dans la mesure où elles ne sont pas un individu.
Non, les cellules souches ne sont pas plus des individus que ton pied est un individu. Ce qui est remis en cause ici est non le statut moral des cellules souches, mais leur production. Car pour le moment, il est impossible de les produire autrement qu'en interrompant le développement d'embryons humains, ce qui revient à "tuer" un être humain.
Un embryon n'est pas un être humain.
Non différencié, il n'a encore acquis aucune individualité.
Belle mauvaise foi : tu concèdes que les cellules souches tout comme des cellules épidermiques ne sont pas des individus...et tu nous parles ensuite d'être humain pour quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une masse de cellules souches.
L'honnêteté ou la logique ne t'éttouffe pas.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 oct.04, 04:32
Message : Vous aimez ca hein "massacre", "tuer", "genocide" alors qu'on ne parle pas d'etre humains, mais d'un groupe de cellule.
Et toi t'es quoi tu penses?
Alors quand on laisse degeler des embrayons inutilises pour les detruire,
Ils sortent d'où les embryons inutilisés? Pourquoi sont-ils congelés? Le mal est déjà fait, ces embryons sont condamnés à mourir d'une façon ou d'une autre.
Mais ca c'est acceptable. Dommage collateraux, hein?
Ce n'est pas acceptable. Ces embryons n'auraient pas dû être créés artificiellement pour être congelés.
Si l'eglise accepte de changer son discours a propos de la cremation, elle finira par changer a propos des embryons. Ce n'est qu'un question de temps.
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
On peut condamner une heresie au moyen d'un discours ou d'une refutation. On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.
Diego et Saint Dominique ont confronté les cathares pendant des semaines à des débats oraux. Ils ont gagné, mais ça n'a servi à rien.
Quant à ton truc de conflit politique, tu simplifies. Le conflit entre le comte de Toulouse et le Pape n'a fait que donner l'étincelle qui mettrait le feu aux poudres. Les tensions étaient déjà présentes depuis bien longtemps, et ces événements se seraient probablement produits d'une manière ou d'une autre.
On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.
Sauf si ces individus atteignent à la liberté d'autrui. Or Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus.
Belle mauvaise foi : tu concèdes que les cellules souches tout comme des cellules épidermiques ne sont pas des individus...et tu nous parles ensuite d'être humain pour quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une masse de cellules souches.
L'honnêteté ou la logique ne t'éttouffe pas.
Ton pied n'est pas un individu, n'est-ce pas? Ni ton cerveau, ni tes yeux, ni aucune partie de ton corps. Cependant, c'est toutes ces parties mises ensemble qui font l'individu. De la même façon, une cellule souche n'est pas un embryon humain, bien qu'un embryon humain soit constitué de cellules souches.
Un embryon n'est pas un être humain.
Alors c'est quoi?
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
Bien que je déplore les moyens qu'a pris l'Inquisition pour lutter contre l'hérésie, je ne déplore pas qu'elle ait lutté contre l'hérésie.
Dieu nous a créés libres, mais il n'y a de véritable liberté qu'en Dieu. On est pas libre d'être dans l'erreur et de s'y complaire.
C'est ca qui me fait enrager avec les fondamentalistes c'est leur maniere de jouer avec les mots pour justifier leur croyance.
Je trouve également rebutant ceux qui se réclament du progrès scientifique mais qui tiennent un discours philosophique "tolérant" et plus ou moins flou, donc tout à fait opposé à la rationalité de la science. Comme par exemple, tu continues à défendre la légitimité des recherches sur les cellules souches, mais tu n'as pas daigné me répondre quand je t'ai demandé:
Donc d'après toi, que le spermatozoïde soit inséré avec une micro pipette ou qu'il le fasse de lui-même, ça change la nature de l'être qui en résulte. D'après toi, que cela se fasse à l'intérieur du corps de la femme ou à l'extérieur, c'est suffisant pour déterminer si on a le droit de mettre fin à sa vie ou non.
Âme ou pas âme, je ne sais pas si tu crois que l'humain a une âme, peu importe dans le fond. Il s'agit d'un individu humain à part entière à partir du moment où commence son développement et où il possède l'intégralité de son ADN. Alors bien qu'il soit sans défense et qu'il ne puisse pas parler pour lui-même, contrairement au malade, il a quand même droit à la vie, autant qu'à toi ou qu'au malade. Si pour toi un être humain, scientifiquement, est autre chose qu'une entité biologique autonome possédant l'intégralité de l'ADN humain, il faut que tu me donnes ta définition personnelle, autrement tout ce que peux dire au sujet des bienfaits de la recherche ne justifie en rien le massacre de ces embryons.
Non différencié, il n'a encore acquis aucune individualité.
Et sur quoi tu te bases pour dire que l'individualité découle de la différenciation des cellules? Pas grand-chose à mon avis. La différentiation des cellules n'est qu'une étape du développement de cet embryon, non? Ce n'est pas une intervention extérieure qui vient provoquer cette différentiation, c'est l'embryon lui-même qui se transforme. Il fait exactement ce qu'il fera trois mois plus tard, et 15 ans plus tard.
Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.04, 19:59
Message : LumendeLumine a écrit :
Et toi t'es quoi tu penses?
Certainement pas un amas de cellules souches
Ils sortent d'où les embryons inutilisés? Pourquoi sont-ils congelés? Le mal est déjà fait, ces embryons sont condamnés à mourir d'une façon ou d'une autre.
Ah bon, maintenant tu va rouspeter contre la conception in vitro, contre Les bebes eprouvettes
Ce n'est pas acceptable. Ces embryons n'auraient pas dû être créés artificiellement pour être congelés.
Donc c'est bien ca Bebes eprouvette = peche. Tu expliquera ca aux milliers de parents qui ont realise leur reve.
L'Eglise a change son discours assez souvent dans l'histoire que tu peux garder ton
Hein, les juifs deicides, ca te rapelle quelque chose
Diego et Saint Dominique ont confronté les cathares pendant des semaines à des débats oraux. Ils ont gagné, mais ça n'a servi à rien.
Bien sur, alors on est passe au buchers alors qu'il suffisait de les laisser tranquille. Tu imagine les buchers au 21ieme siecle.
Quant à ton truc de conflit politique, tu simplifies. Le conflit entre le comte de Toulouse et le Pape n'a fait que donner l'étincelle qui mettrait le feu aux poudres. Les tensions étaient déjà présentes depuis bien longtemps, et ces événements se seraient probablement produits d'une manière ou d'une autre.
La belle excuse, hein "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" Ca te rappelle quelque chose?
Des gens qui comme toi essayent de trouver des excuses, quel qu'elles soient aux buchers deshonorent l'Eglise et insulte le christ.
Ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les mosquees.
Sauf si ces individus atteignent à la liberté d'autrui. Or Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus.
En quoi precher une heresie est elle une atteinte a la liberte. Alors les droits de l'homme qui protegent la liberte de parole va a l'encontre de la doctrine chretienne.
Ton pied n'est pas un individu, n'est-ce pas? Ni ton cerveau, ni tes yeux, ni aucune partie de ton corps. Cependant, c'est toutes ces parties mises ensemble qui font l'individu. De la même façon, une cellule souche n'est pas un embryon humain, bien qu'un embryon humain soit constitué de cellules souches.
Une embryon humain est une promesse d'individu qui si on lui donne les conditions necessaires donnera peut etre un individu.
Alors c'est quoi?
Un embrayon. Point barre.
Bien que je déplore les moyens qu'a pris l'Inquisition pour lutter contre l'hérésie, je ne déplore pas qu'elle ait lutté contre l'hérésie.
Dieu nous a créés libres, mais il n'y a de véritable liberté qu'en Dieu. On est pas libre d'être dans l'erreur et de s'y complaire.
Autrement dit tu condamne la declaration des droits de l'homme. Tu rejoint en ca les musulmans qui ont refuse de la signer parce qu'elle permettait l'apostasie.
Qui decide si on est ou on n'est pas dans l'erreur? Qui decide ce qui est ou n'est pas une heresie?
Quand le pape s'est arroge le droit de monnailler les indulgences, il n'etait pas dans l'erreur. Ceux qui se sont oppose a la pratique etaient dans l'heresie
Je trouve également rebutant ceux qui se réclament du progrès scientifique mais qui tiennent un discours philosophique "tolérant" et plus ou moins flou, donc tout à fait opposé à la rationalité de la science. Comme par exemple, tu continues à défendre la légitimité des recherches sur les cellules souches, mais tu n'as pas daigné me répondre quand je t'ai demandé:
Embryon = promesse d'individu, non individu. Il n'y a rien a ajouter a ca.
Tu peux massacrer un individu, pas une promesse.
Tous les mois, les femmes ont des "promesses" qui s'en vont dans leur tampax. Les hommes ont des millions de "promesses" qui s'en vont avec chaque wet dream. Ca on ne trouve rien a dire.
Quand au lieu d'un tampax et d'un pijama les "promesses" se retrouvent dans une soucoupe, miracle, on a un etre humain.
Et sur quoi tu te bases pour dire que l'individualité découle de la différenciation des cellules? Pas grand-chose à mon avis. La différentiation des cellules n'est qu'une étape du développement de cet embryon, non? Ce n'est pas une intervention extérieure qui vient provoquer cette différentiation, c'est l'embryon lui-même qui se transforme. Il fait exactement ce qu'il fera trois mois plus tard, et 15 ans plus tard.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 oct.04, 13:27
Message : LumendeLumine a écrit :Et toi t'es quoi tu penses?
desertdweller a écrit :Certainement pas un amas de cellules souches
Peut-être, mais un amas de cellules quand même. Ce que j'essaye de dire, c'est que tu ne peux pas utiliser comme argument que l'embryon n'est qu'un "amas de cellules", parce que tout être vivant est un amas de cellules, y compris toi.
Ah bon, maintenant tu va rouspeter contre la conception in vitro, contre Les bebes eprouvettes
Pour le moment je n'embarquerai pas là-dedans, mais si ces méthodes impliquent la destruction d'embryons, elles sont immorales aussi.
Donc c'est bien ca Bebes eprouvette = peche. Tu expliquera ca aux milliers de parents qui ont realise leur reve.
Est-ce que "réaliser son rêve" est légitime s'il implique de mettre fin à la vie d'êtres humains?
L'Eglise a change son discours assez souvent dans l'histoire que tu peux garder ton
Hein, les juifs deicides, ca te rapelle quelque chose
Je ne crois pas que le droit à la vie de chaque être humain peu importe sa condition est près de changer.
Bien sur, alors on est passe au buchers alors qu'il suffisait de les laisser tranquille.
Ah oui, surtout que la secte prenait de l'ampleur chaque jour et que les Églises se vidaient. Les auraient-on laissé tranquilles, ils auraient pris Rome, et je suis sérieux. Ils voyaient réellement l'Église comme un ennemi à anéantir, et il ne fait nul doute qu'avec suffisamment de puissance, ils auraient fini par le faire.
La belle excuse, hein "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" Ca te rappelle quelque chose?
Des gens qui comme toi essayent de trouver des excuses, quel qu'elles soient aux buchers deshonorent l'Eglise et insulte le christ.
Ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les mosquees.
Euh... ai-je essayé de trouver des excuses? C'est toi qui cite Arnaud-Amaury, là, arrête de m'attribuer ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que tu simplifies, je n'ai pas dit qu'il fallait brûler les hérétiques. Il y a une distance considérable entre ces deux affirmations, que ton imaginaire est venu combler. Il n'a pas sa place ici.
En quoi precher une heresie est elle une atteinte a la liberte.
Exactement comme je l'ai déjà dit: "Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus. "
Pour que le libre arbitre puisse s'exercer, il y a deux conditions: il doit connaître le bien et le mal, et pouvoir le choisir l'un ou l'autre. Si l'on est dans l'erreur, on ne connaît plus le bien et le mal, du coup, le libre arbitre n'existe plus.
Une embryon humain est une promesse d'individu qui si on lui donne les conditions necessaires donnera peut etre un individu.
C'est simplement faux. Il n'y a pas de rupture dans le développement de l'embryon jusqu'à la mort de l'individu. L'embryon est lui-même un être autonome qui n'a besoin que de temps et de ressources. Exactement comme un enfant a besoin de temps et de ressources. Alors qu'un spermatozoïde seul est un être fini, qui ne se développera jamais, qui ne possède que la moitié de l'ADN humain, donc qui n'est même pas un être pouvant scientifiquement être qualifié d'"humain". Même raisonnement pour l'ovule. Ton truc sur les menstrues et les pollutions nocturnes s'appliquent à des entités finies, c'est-à-dire que en elles-mêmes, leur développement ultime est d'être un spermatozoïde ou un ovule. Ce sont des êtres humains "potentiels". Mais une fois qu'ils se sont rejoints, commence le développement de l'être autonome, possédant l'intégralité de l'ADN, qui ne se terminera qu'avec la mort. Il est impossible que ce ne soit pas un individu humain.
Citation:
Un embryon n'est pas un être humain.
Alors c'est quoi?
Un embrayon. Point barre.
Un embryon est un embryon? Tu m'impressionnes, là.
tu condamne la declaration des droits de l'homme.
Qui decide si on est ou on n'est pas dans l'erreur? Qui decide ce qui est ou n'est pas une heresie?
L'Église catholique.
Quand le pape s'est arroge le droit de monnailler les indulgences, il n'etait pas dans l'erreur. Ceux qui se sont oppose a la pratique etaient dans l'heresie
Si les cathares n'avaient prêché que des superficialités comme la simonie, jamais on en n'aurait fait si grand cas. On parle d'hérésie quand il y a réellement des éléments fondamentaux qui sont modifiés, quand la foi perd ses piliers essentiels. Les papes ont pu faire des erreurs, mais pas dans les dogmes fondamentaux.
Quand au lieu d'un tampax et d'un pijama les "promesses" se retrouvent dans une soucoupe, miracle, on a un etre humain.
Si tu ne fais pas la différence entre un embryon et un spermatozoïde, je te reccommande sérieusement d'aller te renseigner.
Auteur : sun
Date : 03 nov.04, 21:17
Message : Salut à tous!
Ce débat ,est très intéressant car,ils nous confrontent à des problèmes d'éthiques majeurs.
Moi à priori ,je n'ai rien contre l'utilisation des cellules souches car elles peuvent permettre de guérir plusieurs maladies.
Et comme tu l'as dit DD ,toutes les raisons religieuses sont des hypocrisies ...
La religion est dépassé par le phénomène ,elle ne peut rien argumenter .Car entre un ÊTRE HUMAIN ET UNE CELLULE SOUCHE QUI A PLUS DE VALEUR ?
Tout se situe là ,qu'est-ce qui est le plus important ?C'est à partir de cette question que nous devons trouver notre mobile d'action.
Cependant, il y a un problème .Sommes nous assez élèvés spirituellement pour déclencher et développer ce domaine?
Imaginons l'ensemble des personnes ayant de mauvaises intentions ,comme un état par exemple... cela peut avoir des incidences très graves,car tout cela peut-être récupéré à des fins dangereux et criminels.d'ailleurs l'eugénisme est une des raisons qui serait devant , peut-être pas pour les cellules souches mais tout ce qui concerne la génétique d'une manière générale
Mais à mon sens ,ce n'est que cet aspect qui met un bémol à tout ça.On n'est pas prêt
à entrer dans cette voie ,l'homme est centré sur son propre intérêt (ce qui est normal ,pourvu que cela ne nuise pas à l'autre) et qui sait si à ce moment même un état utilise de manière illicite les cellules souches afin de compétitions ,car nous sommes dans un monde de compétition,où on cherche à dominer l'autre ,à être le plus fort.Tant qu'on maintiendra ce type de mentalité ,il sera dangereux de faire quoique ce soit dans ce domaine .
En ce qui concerne la science ,elle est tout à fait neutre .ET je serai d'accord pour qu'elle continue ses recherches ... mais évitons pour le moment de faire de l'expérimentation sur un être humain.Comme je l'ai dit ,pas pour des raisons religieuses ( les cellules souches ont-elles une âme?)qui pour moi ne cadre pas ici.Il s'agit de personnes malades et il s'agit de la possibilité de les guérir et ça quelquesoit la croyance ,tant qu'elle est une croyance ,elle restera une croyance et donc au second plan.Bien entendu ,pour moi.
D'autres part commettons un crime ,en retirant un ovocyte ?
Entre tuer des centaines de vaches parcequ'elles sont attientes d'une maladie qui pourrait nous nuirent juste PARCEQU'ON LES MANGE . Et entre retirer un ovocyte pour soigner des milliers et futurs malades qu'est ce qui est plus criminel ?
Je suis de ceux qui pensons que toute la morale se situe dans l'intention de l'acte .Donc dans QUEL but et POURQUOI faisons nous telle chose ou pas.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 nov.04, 08:25
Message : Car entre un ÊTRE HUMAIN ET UNE CELLULE SOUCHE QUI A PLUS DE VALEUR ?
Là n'est pas vraiment la question. Je ne sais pas si vous faites exprès d'éviter la problématique essentielle, comme si elle n'existait pas: EST-CE QUE LES MOYENS UTILISÉS POUR PRODUIRE DES CELLULES SOUCHES EMBRYONNAIRES SONT MORALEMENT ACCEPTABLES?
ce qui se traduit concrètement par:
L'embryon duquel on extrait ces cellules, compromettant ainsi fatalement son développement, est-il un être humain à part entière?
Je crois que cocotte avait proposé un bon résumé de la problèmatique sur un autre forum:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1359
Je suis de ceux qui pensons que toute la morale se situe dans l'intention de l'acte .Donc dans QUEL but et POURQUOI faisons nous telle chose ou pas.
D'accord. Admettons que toute la morale se situe dans l'intention. Tu es d'accord que de dormir quand on est fatigué est une bonne chose. Alors si je te chasse de ta maison, me l'approprie, pour pouvoir y dormir, parce que je n'ai pas de toit, ce serait moralement acceptable. Les moyens que j'ai pris te déplairaient, mais mon intention n'était pas de te chasser mais de dormir. Donc, puisque toute la morale se situe dans l'intention, si l'intention est bonne, l'acte est forcément bon. Tu serais donc forcé de reconnaître que j'étais dans mon droit de te chasser, puisque mon intention était bonne.
Évidemment tu ne pourras pas être d'accord ça. Les moyens que j'ai employés étaient immoraux, et rendaient l'acte immoral. La fin ne justifie pas les moyens.
Même raisonnement pour l'embryon!
Salut
Auteur : sun
Date : 04 nov.04, 09:55
Message : Salut Lumine!
Citation:
D'accord. Admettons que toute la morale se situe dans l'intention. Tu es d'accord que de dormir quand on est fatigué est une bonne chose. Alors si je te chasse de ta maison, me l'approprie, pour pouvoir y dormir, parce que je n'ai pas de toit, ce serait moralement acceptable. Les moyens que j'ai pris te déplairaient, mais mon intention n'était pas de te chasser mais de dormir. Donc, puisque toute la morale se situe dans l'intention, si l'intention est bonne, l'acte est forcément bon. Tu serais donc forcé de reconnaître que j'étais dans mon droit de te chasser, puisque mon intention était bonne.
Évidemment tu ne pourras pas être d'accord ça. Les moyens que j'ai employés étaient immoraux, et rendaient l'acte immoral. La fin ne justifie pas les moyens.
Reprenant ton histoire ,Lumine...il ya un problème ... tu as L'INTENTION de chasser une personne dans LE BUT de dormir dans sa maison!!!
Faisons attention , à la chronologie de l'action.... ,tu mélanges tout Lumine.
Maintenant ,l'intention est-elle moralement "bonne" ? Et tu vois, là tu as la réponse à ta question.Ainsi tu peux savoir si ton acte est moralement "bon".
Par contre si tu avais "l'intention" de dormir,tu dormirais simplement. Comme tu l'as dit lorsque tu es fatigué , tu t'endors .C'est un acte naturel .
Auteur : sun
Date : 04 nov.04, 10:18
Message : en ce qui concerne l'embryon ....
Hé ben ,je crois que l'on peut être d'accord qu' un embryon c'est un embryon et non un être humain.
Il y a une différence entre un embryon et un être humain.On peut certainement dire que c'est une être vivant ,mais ce n'est pas un être humain.
On peut dire que l'on met fin à la vie d'un embryon ,et non d'un être humain.Bon ,mais tout cela fait partie du problème de l'avortement.
En ce qui concerne les cellules souches ,il s'agit d'autres choses.D'un ovocyte non fécondé (donc qui n'est pas un embryon), que l'on fait fécondé à l'extérieur d'un être humain et dont on récupère les cellules.A-t-on commis un meurtre ? et de qui? ce qui est sûr ,pas d'un être humain...aussi tout le problème d'éthique est là.
Si on admet que l'être humain est plus important qu'un embryon , du fait qu'un embryon n'a certainement pas d'enfants ,pas d'épouses comme un être humain qui dans un état pathologique met tout son entourage dans un malheur. Et que de surcroît ,un embryon suite à sa structure nerveuse est supposé ne pas ressentir la souffrance comme un être humain, où est le problème?
C'est pour cela ,qu'à mon sens le problème se situe autre part dans la récupération de ce procédé à des fins autres que de guérisons et c'est là que je dis que c'est dangereux.
Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 17:22
Message : Alors on va mettre un peu d'huile sur le feu : les tests pre-implantatoires.
Certains couples pour des incompatibilte genetique ont une propension a mettre au monde des enfants anormaux. Cette anormalite peut aller d'un probleme benin a un probleme innaceptable. Sans parler d'Eugenisme, obliger un enfant a venir au monde et etre force a un plus ou moins long calvaire est tout simplement innaceptable.
Pour eviter ce genre d'accident, on procede a une fecondation in vitro suivi de tests pre implantatoire. Des que la cellule originale s'est suffisement multipliee, on preleve une cellule et grace a des test ADN, on determine si l'embrayon a les problemes genetiques. Si c'est le cas, l'embrayon est detruit, Meurtre?
La cellule prelevee, mise dans les bonnes conditions pourrait elle aussi donner un individu separe de l'individu d'origine. Le test ADN est destructeur : Meurtre?
L'Eglise a decide que les embrayons ont une ame. Il n'y a pas si longtemps, la meme eglise a pose la question a propos des Indiens d'Amerique et a decide que les noirs eux n'ont pas d'ame.
Nombre de messages affichés : 43