Auteur : Wiwi
Date : 20 oct.04, 03:37
Message : Quand le christianisme montre au grand jours, sont intolérance envers ceux qui sont différent!
J’ai vu hier sur la TV, l’histoire d’un père de famille athée vivant aux USA, qui se bat seul pour ces convictions. Il a la Constitution pour lui, mais il ne peut rien faire face à la puissante Amérique chrétienne et Bush en personne! Bref, s’affirmer athée aux States, c’est très mauvais. Quand à lui, il lui ont tout simplement détruit sa vie. Une fois de plus, quand on entend dire les chrétiens prôner la tolérance, la morale, c’est qu’ils mentent, qu’ils se foutent de notre gueule. Il suffit de voir ce qui se passe aux states et l’histoire de cet homme courageux. D’ailleurs, beaucoup d’athées préfèrent qu’on les appelles les illuminés ou se taire, ainsi il ne seront pas agressé. On accuse souvent l’islam et le Coran, mais le christianisme ne vaut pas mieux. Tout ce que je disais avant sur la haine, la peur des chrétiens envers les athées se confirment bien dans ce pays. Mais le pire dans tout ça, c’est que c’est normale, il suffit de lire la bible pour voir comment nous sommes dénigré.

http://www.lesoir.be/dossier/usa2004/re ... 0074.shtml

Auteur : Eliaqim
Date : 20 oct.04, 08:27
Message : Il y a beaucoup d’homme soit disant musulman ou encore chrétien qui salie la réputation en rapport de leur fait et geste. Dans l’histoire du christianisme beaucoup de situation a crée une images salissante du vraie christianisme. La Bible parle de ses situation et dans le nouveau testament l’apôtre Paul présente au chrétien des avertissements que le troupeau seras malmené et diriger en mal. Il est évident que dans l’histoire du Christianisme il a eux des dirigeants croyant et aussi assez enthousiasme pour rétorquer l’enseignement biblique pour un caractère personnel utiliser même a des fin politique.
L’on constatera le résultas désastreux, et la réalité ses que dans ses conditions aucun commandements biblique na été respecter, NON AUCUN.

Le christianisme est contre tout réplique et enseigne ouvertement de ne pas partir en croisade contre tout opposition mais de passer a se qui suit et de se concentré sur les messages et commandement qui leur sont imputé pour une bonne vie.

Auteur : Sans noms
Date : 20 oct.04, 19:05
Message : La ligne qui sépare le zele et le fanatisme est extremement mince, idem pour celle qui separe l' intégrité de l'integrisme.

Mais il n'y as pas que la religion qui peut engendrer ce genre de chose. Si tu étudie en science ou est toi meme un scientifique (peut importe la branche ici) et que tu rappels à ton millieu que l'évolution n'est qu'une téhorie qui en vaut bien d'autres... Prépare toi à voir ta crédibilité et l'attribution de contrats fondre comme neige au soleil. Bien que cette tehorie soit jugé probable elle n'en reste néenmoins qu'une tehorie qui n'a pas été prouvé et tu devra faire face à l'INTÉGRISME scientifique.

Encore la science : aux states un groupe de scientifique aux compétence diverse remettent en cause le réchauffement de la planete comme ont le conçoit, pour eux il sagit d'un phénomene normal et periodique dans le temps. Pour discrédité ce groupe tous les coups bas sont permis alors que normallement c'est la démarche scientifique qui devrais primer. Différence avec les athées de ton reportage ?

Un exemple sociale maintenant : Les organismes de protection des droit des animaux voient certains de leurs membres incendier ces "usines à torture" que sont les fermes laitiere et des fermes d'élevage. Certains groupe radicaux pronent une extinxion humaine massive pour "sauver la nature", il est permis de penser que quelque part dans un labos quelquonque on recherche un virus mortel qui ne s'attaquerais qu'à l'homme....
Et si ont parlait de la libération de la femme, au québec dans la pub les homme sont représenté comme des abrutis sauvé grace à l'intelligence de leurs épouse qui grace à tel ou tel produits; le contraire est interdit. Tu veux ruiner ta carriere politique à tout jammais ? Glisse un seul mot contre le féminisme et tu peut prendre ta retraite politique (fanatisme).

Des exemple comme celà on pourrait en écrire des livres.
Je m'arrete donc là et pose ces deux questions toute simple :

- l'homme à t'il vraiment besoin de la religion pour etre intolérant, intégriste ou fanatique ?
- Pointer la religion comme étant "la cause" de l'intolérence ne fait il que prouver en fait que sa propre intolérence ?

Auteur : Wiwi
Date : 21 oct.04, 13:31
Message : Les questions posées sont très subtiles de ta part et leurs réponses sont fort logique. Comment détourner un problème en posant des questions qui répondent à d’autre problème. Ici, on a affaire à la religion et pas à des scientifiques ou d’autres défenseurs de cause. Qui est la victime? Qui est l’agresseur? Si c’est pas la religion, a qui la faute? L’intolérance ne vient pas tout seul, il faut un moteur, une cause. Cet homme a voulu montrer sa différence et par se geste, il s’est retrouvé agressé. Si je ne m’abuse, normalement les dignitaires religieux aux USA auraient dû prêcher la tolérance, du moins calmer ces fidèles. On a eu le contraire, l’affaire est monté plus haut et c’est devenu une affaire d’Etats. Où étaient ces représentants de l’église? Je suis d’accord qu’une partie des gens sont vite intolérant, que des politiciens utilisent la bible pour diriger à leur profit, mais dans le cas de personnes qui prêchent le message de Dieu, il y a là un gros problème. Ils sont les garants et ceux, qui ont pouvoir sur Bush en particulier. Je voix mal le président, qui clame haut et fort à qui veut l’entendre sa foi, contredire les plus puissant représentant de sa religion. Ce qui saute aux yeux c’est qu’on a eu là une complicité et rien d’autre, pour mettre cette homme où ces idées, hors d’états de nuire alors que la Constitution est avec lui.

Alors, moi je pose une question toute simple, est-ce qu’on a aux Etats-Unis un christianisme qui prône la tolérance?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 22 oct.04, 07:13
Message :

Quand le christianisme montre au grand jours, sont intolérance envers ceux qui sont différent!
J’ai vu hier sur la TV, l’histoire d’un père de famille athée vivant aux USA, qui se bat seul pour ces convictions. Il a la Constitution pour lui, mais il ne peut rien faire face à la puissante Amérique chrétienne et Bush en personne! Bref, s’affirmer athée aux States, c’est très mauvais. Quand à lui, il lui ont tout simplement détruit sa vie. Une fois de plus, quand on entend dire les chrétiens prôner la tolérance, la morale, c’est qu’ils mentent, qu’ils se foutent de notre gueule. Il suffit de voir ce qui se passe aux states et l’histoire de cet homme courageux. D’ailleurs, beaucoup d’athées préfèrent qu’on les appelles les illuminés ou se taire, ainsi il ne seront pas agressé. On accuse souvent l’islam et le Coran, mais le christianisme ne vaut pas mieux. Tout ce que je disais avant sur la haine, la peur des chrétiens envers les athées se confirment bien dans ce pays. Mais le pire dans tout ça, c’est que c’est normale, il suffit de lire la bible pour voir comment nous sommes dénigré.

Finalement tu es aussi binaire que les americains, tu parles par raccourcis, en cela tu ne vaux pas mieux qu'eux : le bien contre le mal pour toi c'est le gentil athée contre le méchant chrétien.

Auteur : Wiwi
Date : 22 oct.04, 14:15
Message : Je parle ici en tant qu'athées parce que cette histoire me touche plus particulièrement et que cet homme ne fait pas face à un chrétien, mais à un pouvoir chrétien. Regarde dans la bible comment nous sommes considéré, un jours tu comprendras peut-être pourquoi j’ai beaucoup de mal à croire au christianisme quand il me parle de tolérance. Ce n’est pas avec des menaces qu’on peut prêcher la morale. Il n’y a pas de fumée sans feu.
Quand je vois la pauvre définition de l’athéisme ici ou ailleurs que beaucoup ont, et que tu as, je comprend mieux ta réaction. Je ne suis pas ici sur ce forum pour imposer une quelconque doctrine, mais pour défendre l’athéisme et connaître un peu plus les pensées des croyants. Si j’avais voulu faire de la propagande, comme tu dis, j’aurais à la fois pointé du doigt le problème et fait de la pub pour mes convictions derrière. Là, je ne fais que pointer du doigt.

Alors si tous les chretiens se foutent de la gueule du monde, mentent, on est en droit de se demander, qui sont les gentils pour toi ? qui sont les courageux ? ou est l'axe du bien ?

Qui sont les gentils? Les autres
Qui sont les courageux? Les autres
Ou est l’axe du bien? A quelque part…nulle part.

Sérieusement, tu crois que j’ai une vision aussi réductrice du monde. Le titre du topique est quand la bible engendre le mal. Comment expliquer que les athées aux USA, préfèrent se taire que de se montrer. On ne peut pas prêcher l’amour d’un coté et accuser un groupe d’ ignorant de l’autre coté sans que cela finisse par mal tournée. Mais est-ce qu’on entend les autres chrétiens à ce sujet? Est-ce que tu considères que le christianisme aux USA en est une? L’ acceptes tu? Tu comprend toutes ces questions et pourquoi j’ai cette impression de mensonge à votre sujet.

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 oct.04, 04:19
Message :

wiwi a écrit :Sérieusement, tu crois que j’ai une vision aussi réductrice du monde. Le titre du topique est quand la bible engendre le mal. Comment expliquer que les athées aux USA, préfèrent se taire que de se montrer. On ne peut pas prêcher l’amour d’un coté et accuser un groupe d’ ignorant de l’autre coté sans que cela finisse par mal tournée. Mais est-ce qu’on entend les autres chrétiens à ce sujet? Est-ce que tu considères que le christianisme aux USA en est une? L’ acceptes tu? Tu comprend toutes ces questions et pourquoi j’ai cette impression de mensonge à votre sujet.

Le titre du topic est quand la bible engendre le mal.

Des problèmes d'intolérances, de racisme, de pauvreté, de misère, de xénophobie, de violence etc... et un livre en serai responsable ?
donc, penses-tu qu'en supprimant le livre, on réduira ces problèmes ?
Est-ce réellement la faute d'un livre si certaines personnes ne savent pas lire ?

D'ailleur, si la bible peut-être supprimée, gageons que toutes les bibliothèques le seront aussi. Et ne vaut-il pas mieux supprimer les livres si les gens ne savent pas lire, plutôt que de leur laisser la possibilité de les lires pour en ressurgir n'importe quoi ?

( le problème existe mais à mon avis, à voir sous un autre angle )

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 oct.04, 09:53
Message :

Je n’ai jamais dit que la bible engendre la pauvreté ou la misère, seulement de l’intolérance avec ces conséquences. Ce n’est pas seulement la faute du livre, mais aussi ceux qui prêchent son message. Tant que la Bible gardera dans ces lignes de l’intolérance à l’égard de certaines personnes, son message ne peut être bon. Comme je l’ai déjà dit, on ne prône pas le bien d’un coté et le mal de l’autre sans avoir des effets néfastes.

Je ne connais rien en théologie ou en sciences des religions, je préfère un sens qui me paraît plus simple et séparer les eaux d'avec les eaux... ( je ne donne que mon avis )

Au delà de différences indéfinies, par les esquisses d'un autre et néanmoin mon semblable, La littérature peut être vu comme une sorte de miroir. Des similarités peu précises et néanmoins révélatrices, signe d'une écriture lumineuse ou fulgurante. nous rappelle en rêve un identitaire commun.

Notre profondeur entre alors en résonnance, et dans notre imaginaire, balloté par les lignes du créateur, mille petits éclats de notre passé, entre en scintillance...

Parfois alors, nous décrochons, nous revenons à nous-même.

Et en quoi la bible serait-elle un livre différent ?

Au-delà des accumulations formelles, des toiles gluantes de craintes usurpées, récupérées, de rancunes, de vieilles aigritudes, d'anciennes jalousies et d'envies pourries, ne dissimule-t-elle pas des pierreries derrière son long manteau ou notre passé a sédimenté. ?

Les définitions éloignent, on les place souvent à la pointe de ce que l'on considère nos différences, de notre exclusion, ou de notre auto-marginalisation. ceux qui récupèrent nos mots, pour faire des vecteurs d'exclusions, pour faire trébucher, participent à une pensées plus piquantes que pointillantes.

Tentons donc de remettre termes par termes notre signification en jouant des mots, Essayons de nous entendre, de nous inscrire en cet en-dedans, cet intérieur, cette profondeur dans le coeur, en nous liant de poésie.

En ce sens, ce livre, dans une clarté déjà crépusculaire, m'a reflété au delà du silence...
Et Jonas eu une larme, dans laquelle il s'endormi...

La bible reste une pierre de touche, que l'on y trébuche ou que l'on s'y relève... Car si l'on adhère en un texte, on risque l'adhèrence au trépassé... et n'est-il pas étrange que ce livre soit utilisé bien souvent comme le diapason du mal. Alors que sa première histoire parle d'un fruit diabolique ? N'est-il pas étrange que dans les profondeurs de cette oeuvre, on découvre décadennessé les dérives dont on la rends responsable ?

La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
C'est de l'Éternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.
Psaume 118

Auteur : Wiwi
Date : 24 oct.04, 09:17
Message : La liste des lignes dans la bible qui appartiennent à l’intolérance est longue, (heureusement que je n’ai eu que le nouveau testament), alors je n’en mettrais qu’une catégorie. Si vous voulez ceux qui se réfèrent contre les femmes, l’ homosexualité, les riches, les juifs, les autres croyances, le monde, … il n’y a aucun problème. Je les ai. Je créerais des topiques. (tout est dans le nouveau testament DD)

Matthieu
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
13.49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
13.50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Luc
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
15.6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.

(Jésus, par ces paroles annonce la couleur, les chrétiens sont bon, les autres sont des mauvais et des menteurs.)

Actes

3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Romains

1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

16.17 Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux.

Corinthien 1

16.22 Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit anathème! Maranatha.

Corinthien 2

4.3 Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;
4.4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
(on accuse les non croyants de cacher Dieu)

6.14 Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
6.15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
6.16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
6.17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.

Thessaloniciens 2

1.7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
1.8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.
1.9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

1 Jean

2.22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
( tous les non chrétiens sont des menteurs !)

2 Jean

1.10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
(il est interdit de recevoir ou d’accueillir un non chrétien.)

Révélation

21.8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Bref, la Bible, nous accuse, de personne mauvaises, menteurs, vicieuses, immorales, meurtrier, inexcusables, d'impur et j’en passe, sous l’emprise du diable. La Bible interdit aux chrétiens d’avoir toutes relations avoir d’autres personnes qui n’ont pas la même doctrine. Et je finis que notre seul fin sera de brûler en enfer. Passer toute cette rancune contre nous, où est la tolérance? Si cela ne vous suffit pas, pour que vous compreniez, j’ai encore une longue liste derrière. (voir plus haut)

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.04, 22:13
Message : Jesus nous apporte un message de paix, de redemption. Ce serait de l'intolerance de dire que ceux qui refusent le message risquent de se mettent dans la merde.
Pour que ta definition de l'intolerance soit valable, il faudrait que tu nous demontre en quoi le message chretien est nefaste.

Bref, la Bible, nous accuse, de personne mauvaises, menteurs, vicieuses, immorales, meurtrier, inexcusables, d'impur et j’en passe, sous l’emprise du diable.

Tu frequente les personnes mauvaise, les menteurs, les vicieux, les immoraux, les meurtiers, etc. Moi pas. J'essaye d'avoir des meilleures frequentations.
Que ce soit le diable ou Donald Duck ne change rien.

La Bible interdit aux chrétiens d’avoir toutes relations avoir d’autres personnes qui n’ont pas la même doctrine.

Faux. Les autres peut etre, mais pas les cathos. Je peux t'envoyer une photo de JP II avec le Daila Lama. Ils sont copains comme cochon.

Et je finis que notre seul fin sera de brûler en enfer. Passer toute cette rancune contre nous, où est la tolérance?

Tu ne trouveras pas un catho digne de ce nom avec un discours pareil.
Tout ce qu'on te demande c'est de te conduire en etre humain digne de ce nom. C'est trop demander?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 oct.04, 23:06
Message : Il ne faut pas oublier le contexte, on est aux premiers jours de la chretienneté, les choses ne sont pas faciles, pour la plupart ils finiront en martyre.
Toutes ces mises en garde, c'est pour avertir que le plus dur reste a faire, qu'il faut tenir le pas gagné.
Alors oui comme tu le présentes, isolé du message chrétien, cela peut nous paraitre rude, mais il ne faut pas oublier que la chose était rude aussi pour les chrétiens de l'époque.

En ce qui concerne le :
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Il ne s'agit pas de croire en Dieu comme tu le prétends, mais d'etre avec Dieu, l'air de rien, ça complique beaucoup plus les choses.
Quelqu'un qui dit ne pas croire en Dieu doit on on penser que dieu n'est pas avec lui ?
Comme je l'ai deja annoncé, un saint Italien du XXeme siècle a pourtant dit très humoristiquement :
"tu ne crois peut-etre pas en Dieu, mais Dieu croit en toi."

A ce sujet, il y a le retour de l'enfant prodigue : Il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de se repentir... (le ton est donné)
Saül qui regimbe contre l'aiguillon qui massacre du chrétien, à qui le christ se révèle sur le chemin de Damas.
Il y a aussi ces mots de pascal :

Je m'en suis séparé:
Dereliquerunt me fontem aquae vivae. (Ils m'ont abandonné, moi, la source d'eau vive )
« Mon Dieu, me quitterez-vous ? »
Que je n'en sois pas séparé éternellement.
Cette est la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé J.C.

Jésus-Christ
Jésus-Christ

Je m'en suis séparé, je l'ai fui, renoncé, crucifié
Que je n'en sois jamais séparé.

Auteur : Wiwi
Date : 27 oct.04, 09:04
Message :

1 Jean
2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Corinthien1
6.9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
6.10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Révélation
21.8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

desertdweller, lit bien ces phrases, ne vois tu pas un problème? On met les incrédules, les lâches, les impudiques, les ivrognes, les homos avec les abominables et les meurtriers. Nous sommes mis dans le même paquet, le monde compris! Le degré des fautes ne sont même pas pris en compte. Même l’alcoolisme est puni alors que c’est un problème et non une faute. Ne vois-tu pas le risque que cela peu engendrer dans la tête des gens? Je ne vaux pas mieux qu’un menteur ou un meurtrier!
C’est ce genre d’amalgame qui est néfaste. La vie des personnes est trop complexe. On ne peut pas les enfermer dans des catégories aussi simpliste du bien ou du mal.

pastoral hide & seek a écrit :Il ne faut pas oublier le contexte…

Je suis d’accord pour le contexte, mais alors pourquoi n’avoir pas fait un lifting des textes? Cela éviterez toute confusions dans l’esprit des gens.

pastoral hide & seek a écrit :Toutes ces mises en garde, c'est pour avertir…

Si tu ne fais pas c'qu'je dis tu sera puni! J'appelle ça des menaces. Je fais la différence entre l'évitable et l'inévitable. Là c'est Dieu qui choisi d'envoyer en enfer et personne d'autre. Comme c'est donc son choix, c'est une menace et non un avertissement.

pastoral hide & seek a écrit :…isolé du message chrétien, cela peut nous paraitre rude…

C'est là même défense que les musulmans sur le Coran. Les citations qui montre le bien, on le droit d’être mise en avant et les autres doivent faire parti d’un tout pour qu’ils passent.

Je vais te montrer l’inverse avec une citation souvent citée de Jésus qui mise hors du contexte est beau.

Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Maintenant mis dans son contexte, cette citation change radicalement de sens quand on analyse un peu.

5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

L’exemple de ce geste que l’on donne ici, c’est Dieu, alors regardons comment il aime ces ennemis.

Jude 1
1.5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules;

Matthieu
13.49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
13.50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Dieu aime ces ennemis en les jetant au flamme de l’enfer. Le grand message d’amour de départ change radicalement de sens. Elle est soit hypocrite, par ce fait le croyant attend en fait la vengeance de Dieu, soit elle devient un appel à éliminer ces ennemis par derrière.

Vous allez me dire, que les chrétiens catholique ne pensent pas comme ça. OK, mais alors vous suivez quoi dans la Bible?

pastoral hide & seek a écrit :Quelqu'un qui dit ne pas croire en Dieu doit on on penser que dieu n'est pas avec lui ?
"tu ne crois peut-etre pas en Dieu, mais Dieu croit en toi."

Et ça change quoi au final? Ce n'est pas en me menaçant qu'il aura mon respect. Alors, je me fous pas mal qu'il croit ou pas en moi, dans les deux cas, il me jettera en enfer.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 20:24
Message :

Wiwi a écrit : desertdweller, lit bien ces phrases, ne vois tu pas un problème? On met les incrédules, les lâches, les impudiques, les ivrognes, les homos avec les abominables et les meurtriers. Nous sommes mis dans le même paquet, le monde compris! Le degré des fautes ne sont même pas pris en compte. Même l’alcoolisme est puni alors que c’est un problème et non une faute. Ne vois-tu pas le risque que cela peu engendrer dans la tête des gens? Je ne vaux pas mieux qu’un menteur ou un meurtrier!
C’est ce genre d’amalgame qui est néfaste. La vie des personnes est trop complexe. On ne peut pas les enfermer dans des catégories aussi simpliste du bien ou du mal.
Et je te donne entierement raison. D'apres moi, il faut traiter la Bible non par les mots mais par le message. Les mots repsenetent une vision de l'epoque ou elle a ete ecrite. C'est pour ca que les cathos nous condamnons la lecture litteraliste. Il faut comprendre le massage a travers les mots.
L'idee c'est que Dieu donne des regles de conduite. Libre a nous de ne pas les suivres. L'ivrognerie est incluse, mais pas le piratage informatique, ni le spam, ni la conduite automobile associee a la consomation de stupefiants. Je suis d’accord pour le contexte, mais alors pourquoi n’avoir pas fait un lifting des textes? Cela éviterez toute confusions dans l’esprit des gens.
Pas necessaire. On aura la meme Bible dans 2,000 ans
Si tu ne fais pas c'qu'je dis tu sera puni! J'appelle ça des menaces. Je fais la différence entre l'évitable et l'inévitable. Là c'est Dieu qui choisi d'envoyer en enfer et personne d'autre. Comme c'est donc son choix, c'est une menace et non un avertissement.
C'est là même défense que les musulmans sur le Coran. Les citations qui montre le bien, on le droit d’être mise en avant et les autres doivent faire parti d’un tout pour qu’ils passent.

Je vais te montrer l’inverse avec une citation souvent citée de Jésus qui mise hors du contexte est beau.
Maintenant mis dans son contexte, cette citation change radicalement de sens quand on analyse un peu.
L’exemple de ce geste que l’on donne ici, c’est Dieu, alors regardons comment il aime ces ennemis.
Dieu aime ces ennemis en les jetant au flamme de l’enfer. Le grand message d’amour de départ change radicalement de sens. Elle est soit hypocrite, par ce fait le croyant attend en fait la vengeance de Dieu, soit elle devient un appel à éliminer ces ennemis par derrière.

Vous allez me dire, que les chrétiens catholique ne pensent pas comme ça. OK, mais alors vous suivez quoi dans la Bible?
Le message, pas les mots.
L'ennemi de Dieu, celui qui va rotir en enfer, je defie un catho de me donner un exemple.

Et ça change quoi au final? Ce n'est pas en me menaçant qu'il aura mon respect. Alors, je me fous pas mal qu'il croit ou pas en moi, dans les deux cas, il me jettera en enfer.
Tu peux etre sincere et ne pas y croire. Pas de raison qu'il t'en veuille.

Auteur : Coocky
Date : 29 oct.04, 00:53
Message : Quand je regarde autour de moi, les personnes qui se disent religieuses et qui le seraient vraiment, celles qui se disent religieuses et qui ne le seraient pas vraiment, et les personnes comme moi qui ne sont pas religieuses, personnelement je ne crois pas que l'un de ses groupes soit meilleur qu'un autre et à la limite les personnes se disant religieuses sans vraiment l'être je les trouvent particulièrement dangeureuses.

De ce constat j'en tire que bible, coran ou autre livres religieux, n'est en aucun cas un guide de bonté très éfficace voir plus dangereux qu'autre chose.

Et je vous rappel qu'une majorité d'amériquains se disent religieux, et qu'une majorité d'amériquains sont pour la guerre en Irak, ce que je trouve encore une fois particulièrement incohérent.

Je suis désolé mais si tout cela ce n'est pas de la religion, alors que font les "vrais" religieux ???; sont t'ils s'y peu nombreux pour n'avoir aucune influence ???; le pape lui même n'est pas pour cette guerre en Irak, il semblerais que cela n'est pas grande importance aux yeux des sois disant religieux amériquains.

Alors je pose la question la religion telle qu'elle se présente n'est t'elle pas plus mauvaise qu'autre chose ?

D'autant plus qu'a mes yeux elle favorise bien plus souvent la forme que le fond.
Combien de pratiques religieuses sont réalisé sans même que les pratiquant en comprenne le véritable sens profond.

Le jour ou la religion n'aura plus qu'un sens spirituel et se dégagera de tout ces rituels, de toutes ces choses si bassement humaine, peut être que là on tirera quelque chose de positif.

Merci à tous

Auteur : Wiwi
Date : 29 oct.04, 10:06
Message :

desertdweller a écrit :C'est pour ca que les cathos nous condamnons la lecture litteraliste. Il faut comprendre le massage a travers les mots.

Pas necessaire. On aura la meme Bible dans 2,000 ans

Tu me dis qu’il faut comprendre le message à travers les mots, ok. La bible se met des bâtons dans les roues toute seul alors. Si Dieu veux faire passer un message, la logique voudrait qu’il aille au plus simple. Vous faites preuve de mauvaise foi en reniant certaines parties de la bible. Vous prenez ce qui vous enchante, après vous me sortez que le message de Dieu n’est qu’amour. C’est de la poudre au yeux! Il y a beaucoup de passage négatif et ceux là sont la plupart du temps considéré par vous comme négligeant. Alors pourquoi ne pas les virer de la Bible? Si ces textes ne sont pas en rapport avec le message de Dieux, qu’est-ce qui vous empêche de les supprimer. Il n’y aurait plus d’amalgame, moins de blé à moudre pour vos détracteurs. Mais vous ne l’envisagez même pas. En réponse, vous me dite qu’il faut comprendre le message à travers les mots. C’est tordu comme pensée ou alors vous cachez quelque chose. Ne serait-ce pas le vrai message de la Bible? Comme tout produit, il est plus facile de le faire accepter en mettant en évidence ces meilleurs facettes. Mais derrière le discours officiel, s’abrite un autre message plus difficile à faire admettre aux novices qu’aux initiés. Dans tous les cas, je n’arrive pas à comprendre pourquoi des messages d’intolérances comme le corinthien1 6:9-10 6:21 soit encore admis dans ce livre. Vous mettez des propos du même genre dans les déclarations universelle des droits de l’homme, vous imaginez très vite le scandale que cela susciterez de part le monde. Soit vous êtes des hypocrites, soit vous ne vous en rendez même pas compte, soit vous acceptez fort bien ces textes. Dans le derniers cas, le vrai message de Dieu n’est pas celui que vous voulez nous faire croire.

Dans 2000 ans, je peux t’affirmer que les 3 religions monothéistes auront disparu depuis belle lurette. D’autres croyances plus en adéquations avec les sociétés et la science auront pris leur place. Vos 3 livres seront sûrement dans des musées. Et vu comme vous n’êtes pas foutu de vous mettre à la page, c’est vraiment réaliste. La Bible, comme le Coran sont complètement hors jeux avec nos sociétés actuelles.

Coocky a écrit :Le jour ou la religion n'aura plus qu'un sens spirituel et se dégagera de tout ces rituels, de toutes ces choses si bassement humaine, peut être que là on tirera quelque chose de positif.

Je suis d’accord avec toi.

Auteur : Coocky
Date : 30 oct.04, 01:44
Message : Ce qui est déjà intéressant, c'est que la complexité de compréhension des livres religieux (bible, coran..) semble être bien admise.

Un guide complexe avec différent niveau de lecture n'est pas pour moi à propement parler comme un bon guide de ce fait.
Biensure ont peut toujour étudier ces livres avec un grand intérêt et forcément comme il a été écris il y a bien longtemps des problèmes de vocabulaire et de contexte sont omniprésent.

De ce fait de nombreux religieux doivent se referer à d'autre personne plus érudit afin d'en comprendre le sens, en quelque sorte un ou des guide(s) du guide.

Bref on se rend compte que différent sens sorte des cette lecture, ce qui divise bien souvent les gens plus que cela ne l'est rapproche.
Déjà qu'il faut faire avec différentes religions, si celle ci sont comprise de diverses manières, nous obtenons diverses sous religions.

Alors ma foie si vous ne voulez pas voir le danger de cela libre à vous, rassurer vous en vous disant qu'on finira par en trouver un sens juste et bon et que peut être certaine personne l'ont déjà trouver si ca vous fait plaisir, puisque pour vous ce(s) livre(s) à(ont) un sens divin aucun être humain ne saura vous convaincre que cela puisse être faux, il n'y a plus aucun sens rationel, juste une croyance et une passion bien négative à mes yeux.

Pour ma part je préfère faire mon chemin ailleur à travers philosophie et spiritualité, mais la relegion telle qu'elle se présente est pour moi aujourd'hui un enemi à combatre simplement par le fait qu'elle se dit vérité et qu'elle divise les gens.

Auteur : Saraphoïde
Date : 01 nov.04, 23:23
Message :

Wiwi a écrit :Dans tous les cas, je n’arrive pas à comprendre pourquoi des messages d’intolérances comme le corinthien1 6:9-10 6:21 soit encore admis dans ce livre.

Bonjour Wiwi,

Désolé de n'avoir pas pu trouver le passage corinthien 6:21

1.corinthien 6.9-10

[9] Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
[10] ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

oui, une belle preuve d'intolérance

qui continue par

[11] Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
[12] Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.

On remarque la nette incitation de débauche du passage 12, "tout m'est permis", visiblement remarquable, et imaginons donc de mettre ce passage dans un texte de loi sur la conduite automobile, cela serait terrible !

Hormis cela, le passage 11, "Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous", donc Paul, dans ce texte s'exprime également à des personne qui étaient soit efféminés, soit infâmes, voleurs, cupides, ivrognes, outrageux, ravisseurs, etc...

en rajoutant "mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu"...

C'est vraiment du n'importe quoi ce Paul !, il contredit très nettement dans cette phrase le passage 10, qu'il écrit précedemment, et qui disait qu'ils n'hériteront pas du royaume !

D'autant plus qu'à partir de ce moment là, il me suffit d'extraire un de ces deux passages pour "renier l'autre passage"...

Mais peut-être que ces ambiguités, ces contradictions, ne sont au fonds que l'évidente résurgence d'une réponse adressée a des logiques souvent contradictoires elles-mêmes ?

...

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 nov.04, 11:09
Message :

1.8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.
1.9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Que croyez-vous, que Jésus soit venu sur terre pour nous annoncer que nous n'avions plus rien à craindre, que désormais la souffrance était abolie, que tous étaient automatiquement sauvés?

J'ai l'impression que depuis Vatican II, les curés se sont fait dire de ne plus parler de la damnation, comme si ça n'existait pas, ou que ça n'était plus important.

Et pourtant, il faut se rendre à l'évidence, assez cohérente d'ailleurs: si la rédemption existe, c'est que la damnation existe aussi. La damnation est pour ceux qui refusent consciemment Dieu et ne VEULENT tout simplement pas l'aimer, par orgueil.

Jésus vient nous ouvrir les portes du ciel qui étaient auparavant fermées: elles sont désormais ouvertes, et il ne manque plus que notre libre consentement pour y accéder. Si on s'y refuse, Dieu ne va pas nous forcer. Le monde a ses attraits, et on peut le préférer à Dieu, bien que ce soit une erreur lamentable. Voilà pourquoi Jésus dit de n'aimer point le monde. Quand Jésus dit que le monde entier est sous la puissance du malin, je n'en doute pas un instant, il suffit de considérer combien sont rares les saints, et grand le mal qui sévit partout.

1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

Tiens, ça semble s'adresser aux athées d'aujourd'hui ça...

4.4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
(on accuse les non croyants de cacher Dieu)

Quand saint Paul parle du "dieu de ce siècle", il parle du monde et de ses attraits je crois. Ces gens, comme beaucoup même (et surtout) aujourd'hui, ne voient que les attraits du monde, au détriment de la vérité de l'Évangile. On n'accuse pas les non-croyants de cacher Dieu, on explique qu'ils se sont eux-même aveuglés.

La vérité est intolérante. Quand vous allez mourir, croyez-vous que c'est "votre vérité" qui va arriver, par tolérance? Non, ce sera LA vérité. Elle ne se cachera pas, elle s'imposera de toute sa puissance, et vous serez sans ressources face à elle. Alors, vous vous rendrez compte que l'idée d'une croyance "personnelle" était ridicule, que c'était nier l'existence de la vérité: mais il sera trop tard.

C'est pourquoi je reste particulièrement indifférent lorsque j'entends les athées critiquer la religion en la qualifiant d'intolérante. Si elle était tolérante, serait-elle vraie? Il y a-t-il plus d'une vérité? Je préfère la vérité à la tolérance. Je ne voudrais pas d'une religion qui changerait au gré des années pour accomoder les gens. La vérité est immuable. Ce qui est vrai le demeure: ce qui change est faux.

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 21:15
Message :

Si on s'y refuse, Dieu ne va pas nous forcer. Le monde a ses attraits, et on peut le préférer à Dieu, bien que ce soit une erreur lamentable. Voilà pourquoi Jésus dit de n'aimer point le monde. Quand Jésus dit que le monde entier est sous la puissance du malin, je n'en doute pas un instant, il suffit de considérer combien sont rares les saints, et grand le mal qui sévit partout.

Autrement dit, il est impossible d'aimer le monde et Dieu.
Aimer le monde c'est aimer le malin.

C'est ecrit ou ca?
Et puis le monde c'est quoi?
Les carmelites, quand elles sortent du couvent disent "aller dans le monde".
Autrement dit Satan n'est pas dans les carmels.

C'est gai de jouer avec les mots, hein?
C'est quoi le mal que tu vois partout?
Les Evangelistes en Irak?
Les desesperes qui se transforment en bombe humaine parce que c'est la seule maniere de s'exprimer qui leur reste?
La Soeur machin qui me frappait sur les doigts quand je faisais des erreurs en recitant mon acte d'Esperance?
Le Chanoine Truc qui denoncait nominalement en chair de verite les paroissiens qu'il avait vu entrer au cinema qui projetait Brigitte Bardot?
Les chandelles a double usage dans les couvent de nonettes?
Les homosexuels qui s'aiment d'un amour sincere?
La mere qui acouche du 15ieme enfant dans un bidonville de Manile?
Georges Bush qui est amene au pouvoir parce qu'il "a trouve Jesus" et peux continuer a detaxer les riches au depends des pauvres.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 nov.04, 15:19
Message :

desertdweller a écrit :Autrement dit, il est impossible d'aimer le monde et Dieu.
Aimer le monde c'est aimer le malin.

C'est la conclusion à laquelle les cathares, par exemple, sont arrivés. Ils en ont conclu que le monde matériel avait été créé par le démon.

Il s'agit de pas sombrer dans cet extrême.... Mais le fait est, que les milliers d'occupation quotidiennes, les soucis que nous nous faisons, les espoirs que nous plaçons en des réalités temporelles, peuvent être de puissants obstacles à la paix, à la liberté intérieure. On voit souvent les gens perdre la foi quand le monde s'ouvre à eux, vers l'âge de vingt ans: ce n'est que plus tard dans leur vie, un peu désabusés, qu'il retrouveront le chemin du véritable amour à travers une réflexion plus profonde. Le monde n'est pas à rejeter parce qu'il est mauvais: le monde et ses occupations doivent être SUBORDONNÉES à une volonté principale d'obéir à la volonté de Dieu en toutes choses, et c'est difficile. Cela demande essentiellement beaucoup d'amour, et c'est cet amour que Dieu nous demande.

Quand je parle du mal dans le monde, je crois qu'il n'est pas besoin de chercher très loin pour le voir. Les journaux ne parlent que du mal, et encore, ils le sélectionnent pour le rendre intéressant. On ne compte pas les tragédies sentimentales, les suicidés, bon, ça ne sert à rien que je m'étende...

Si tu est particulièrement indifférent à ce que dise les athées

J'y prête un grand intérêt, au contraire, et c'est la raison de ma présence sur ce forum. Mais qu'on qualifie la vérité d'intolérante, ça ne m'atteint pas, parce que selon moi c'est dans son essence de rien tolérer d'extérieur à elle, c'est-à-dire le mensonge. En ce sens, elle est intolérante, et je suis d'accord avec les athées pour ça.

La vérité ne ce sait pas elle se cherche, médite...

Dieu est la Vérité elle-même. Je crois en Dieu. Donc, plus je suis proche de Dieu, plus je suis proche de la vérité. La vérité n'est pas juste des faits logiques: c'est une façon de vivre, c'est une attitude humaine: c'est pourquoi je ne prétends pas détenir la vérité, car je suis très loin d'être saint. Je crois simplement être sur le chemin qui mène à Dieu, à la vérité, même si je tombe, même si parfois, comme toi, je regarde en arrière.

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