Auteur : Bragon Date : 06 août14, 00:08 Message : Quels naïfs, ces athées !
-Ils croient qu’il suffirait d’étudier les fossiles, de voir comment les espèces se sont succédé, pour découvrir comment Dieu arpente, patiemment, pas à pas, son chemin devant le mener en ligne droite d’un point de départ à un point d’arrivée, comme le ferait n’importe quel quidam doué d’intelligence humaine. Ne voyant rien de tout cela, ils s’écrient : « il n’y a aucune logique, aucune intelligence, aucune direction, tout est livré au hasard, donc pas de Dieu ! »
-Ils constatent que les équilibres et la stabilité observés sont relatifs et changeants, précaires et ponctuels, ils s’écrient : « tout tangue à tout va, à l’aveuglette, se bouscule, il n’y a aucune organisation, aucune intelligente à la barre, donc pas de Dieu !». Ils veulent un Dieu, doué d’intelligence humaine, opérant comme n’importe quel quidam qui voudrait mettre au point une horloge. Dans les deux cas, ils s’attendent, naïvement à découvrir la « botte secrète » de Dieu, la mettre en équation et pouvoir donc, potentiellement ou théoriquement, reproduire ce qu’il a fait. Comme on reproduirait du Coca-Cola, une fois la recette connue.
Evidemment, tous ces raisonnement athées sont logique, humainement logique. Ce que les athées oublient toutefois, c’est que la raison, les catégories de la logique humaines ne sont pas universelles. Que l’homme les a simplement tirées de son environnement plus ou moins proche et qu’elles ne sont valables que dans ce milieu-là. A une échelle plus vaste, ce sont d’autres lois et d’autres logiques qui pourraient faire, par exemple, qu’un phénomène ne soit pas nécessairement l’effet d’une cause, ni même de ce que nous appelons hasard ; lois et logiques que nous ne pouvons pas appréhender. Une araignée pourrait-elle comprendre comment l’homme édifie ses buildings ?
Tout cela c’est bien, tout cela montre l’erreur des athées, mais ne prouve pas pour autant qu’il y a un Dieu. Or il y en a un, et si les athées refusent de le voir, c’est encore par une série de dénégations absurdes, consistant toutes à nier l’effet ou le phénomène évident ou à le dévaloriser quand ils n’en voient pas la cause, et voici quelques-unes de ces dénégations.
- Ne voyant aucune explication à l’univers, ils ne nient pas l’univers, mais le nient implicitement dans leurs raisonnement ou font comme s’il n’existait pas. S’ils ne voient pas la cause, ils font l’impasse sur le phénomène qui perd à leurs yeux toute importance.
- Ils soutiennent qu’il n’y a que la matière. Quand on leur fait remarquer que ça donne des résultats prodigieux, ils répondent que c’est une matière « créatrice ». C’est une chèvre ailée qui vole, quoi !
- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés!
-Quand on leur fait remarquer que les êtres vivants ont le sentiment de l’amour, l’instinct de conservation, de survivre et de se reproduire, ils répondent : « bah, c’est comme ça, c’est dans la nature ! » Et ayant dit que c’est la nature, ils croient avoir tout dit et tout expliqué. C’est la Nature. C’est un aveugle qui voit très clair, quoi !
-Quand on leur dit que Dieu est Esprit, ils répondent : « et pourquoi donc Dieu devrait-il être Esprit ? »
-Pour les athées, une fois le fond de leur pensée sondé, Dieu ne doit rien avoir, ne doit rien être. Quoi qu’on leur montre de Lui, ils répondent que rien ne dit que c’est Dieu. Dieu n’a aucun droit, à part celui de ne pas exister.
Auteur : Néji Date : 06 août14, 00:18 Message : Un nouveau sujet anti-Dieu !
On s'ennuyait presque.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 00:49 Message :
Néji a écrit :Un nouveau sujet anti-Dieu !
On s'ennuyait presque.
Mais non, celui-là, il est pour !
Auteur : septour Date : 06 août14, 03:42 Message : OUI! DIEU et ACTION PLANIFIEE.
PAR exemple La matiere est cree en premier( elle sera le support de la VIE incarnee), puis Les soleils et les planetes, puis des milieux aptes a developper la VIE et l'apparition de materiaux pour creer les fameuses briques de la VIE. PUIS, etc, etc.....jusqu'a BRAGON le sceptique.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 04:00 Message :
Bragon a écrit :- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés
Vous êtes dur à suivre. Vous parlez des deux bords de la bouche...tantôt pro-évolutionniste, tantôt nostalgique de l'idée de Dieu. Je vous sens un peu désillusionné.
Mais si je peux vous encourager, l'évolutionnisme philosophique ne dit pas qu' il n' y a que la matière mais que la physique et l'esprit (pouvoir d'orientation) partagent une même origine. Maintenant si vous préférez croire qu'il y a une origine de l'esprit différente de celle de la matière et que la métaphysique vous réconforte, adhérez. Pas besoin de pourfendre l'évolutionnisme en mélangeant l'athéisme et le hasardeux hasard.
L'intelligence est dans la nature: la matière et son pouvoir structurant ont permis l'encéphalisation, la cérébralité et la puissance physique qui vient avec. Le spirituel vous tient à coeur...rien ne vous empêche de l'être. Possible que ce soit quelque chose de très naturel chez vous sinon vous ne seriez pas sur ce forum. Si la naturalisation de l'intelligence (humaine ou animale) vous déçoit revenez à la thèse surnaturaliste. Un retour vers la norme.
Auteur : Néji Date : 06 août14, 04:13 Message :
Inti a écrit :Je vous sens un peu désillusionné.
Ce topic me semble purement ironique.
Notre cher Bragon en a assez de la monotonie, il ne veut plus critiquer ouvertement, il procède maintenant par ironie.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 04:22 Message : Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.
Auteur : Néji Date : 06 août14, 04:43 Message :
Inti a écrit :Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 04:51 Message : Bragon septique? Je ne suis pas sûr.
La position septique ne se contente d'aucune vérité, en cela elle ne fait pas d'erreur.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 05:04 Message : Peut-être que c'est la prochaine étape quand on ne sait plus à quelle vérité s'en tenir. ? La science devient une nouveau socle très très cartésien. D'ailleurs votre avatar m'intrigue. Il me semble l'avoir déjà vu sur SdQ. ?
Auteur : ChristianK Date : 06 août14, 05:45 Message : Ce type d'argument a une origine philosophique simple chez certains philosophews de la religion (existentiels), à commencer par Pascal (qu'on peut classer comme sceptique en tant que philosophe, quasi disciple de Montaigne), et la clef réside dans un positivisme (scientisme) latent: ces existentiels sont en effet souvent des hommes de science qui ont une tendance à identifier science empirique et raison, et à suppposer que Dieu ou un autre objet de ce genre échappe à la science, ils concluent qu'il échappe à la raison. Donc ils tendront à insister beaucoup non seulement sur les limites de la science, mais encore plus loin, de la raison elle-même, avec toute sorte d'arguments dont certains sont valides.
Cependant, pour la tradition classique issue dela philo grecque, science empirique et raison ne sont pas identiques, il y a aussi la philo dans le champ rationnel. De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 05:58 Message :
ChristianK a écrit :De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc
Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 06:01 Message :
J'm'interroge a écrit :SdQ.
Sceptique du Québec. Un internaute avait le même avatar...simple curiosité.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 06:14 Message : Ah non ce n'est pas moi..
Auteur : ChristianK Date : 06 août14, 07:13 Message :
Inti a écrit :
Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.
La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 08:40 Message :
ChristianK a écrit :La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon
Oui mais voyez à quel point la philo dite rationaliste concorde avec la notion d'Esprit rationnel immatériel. La raison ou la connaissance n'appartiendrait pas au monde sensible (physique)? Possible que la métaphysique de Platon et cie... ait un petit fondement irrationnel. Descartes était dualiste. Même si les sens peuvent être trompeurs c' est tout ce qu'on a, une sorte de perception sensorielle qui passe autant par le corps que par l'esprit.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 10:42 Message :
Néji a écrit :
Ce topic me semble purement ironique.
Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie. Quand je dis par exemple qu’ils s’aveuglent sur des évidences pour aller ensuite chercher stupidement de quoi les nier, cela a un sens. Tiens, par exemple, il est évident que l’homme est, de TRÈS loin, supérieur au reste des créatures. Mais les athées font appel aux travaux des paléontologues pour nier cette évidence. Les paléontologues te diront effectivement que l’homme est seulement différent des autres espèces. Pourquoi ? Parce que le paléontologue prend son ruban-mètre pour mesurer les membres, compte les os des crânes, compte le nombre de vertèbres. Mais il ne s’intéresse pas, par exemple à la conscience, la conscience ils ne la connaissent pas, parce que ça ne se pèse pas avec une balance. Le paléontologue ignore allègrement (c’est son boulot qui veut ça) les facteurs qui font JUSTEMENT la supériorité de l’homme. Tu as compris le tour de passe-passe des athées ?
De même, ils invoquent « les sciences du ciel » pour dire que les équilibres se rompent, que des boules spatiales se télescopent, et donc pas de Dieu. D’après eux, tout doit continuer à tourner bêtement et éternellement de la même façon. Comme si le but était de tourner dans la même routine. Qui leur dit que c’est ça le but ? Or c’est ce but-là justement qui serait bête et ferait de Dieu un [ATTENTION Censuré dsl]. Le but est donc ailleurs. Ces athées n’ont-ils donc jamais joué au billard, par exemple ?
N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion, les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.
Auteur : coalize Date : 06 août14, 10:59 Message :
Bragon a écrit :
N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion, les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.
T'as rien compris mon pote... ce n'est pas l'anthropomorphisme que les athées reprochent (ca n'a aucun sens), c'est la vision anthropomorphique que certains croyants ont de leur dieu... ils l'appellent dieu, le parent d'attribut surnaturels, d'une puissance surnaturelle, mais d'un comportement banalement humain
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 11:03 Message : La notion de Dieu n'explique rien, donc l'on s'en passe en science.
C'est comme ça...
Auteur : Inti Date : 06 août14, 11:17 Message :
Bragon a écrit :Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie
Bon finalement le chat sort du sac. Il y a péril en la maison cosmique. La supériorité de l'homme sur la nature vous tient à coeur. C'est une vision très absolutiste de la nature humaine. Buffallo Bill qui décime les troupeaux pour le simple plaisir de dominer la nature. Belle démarche spirituelle. Cultivez-le votre sentiment de supériorité. Aucun athée ou évolutionniste ne vous empêche de cultiver votre idéal supérieur. Et ne confondez pas anthropomorphisme et anthropie.
Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 11:24 Message :
Ce qu'on reproche aux athées, ce n'est pas de se servir de l'outil scientifique pour acquérir des connaissances scientifiques, mais de faire dire à cet outil ce qu'il ne pourrait dire, en l'occurrence que Dieu n'existe pas.(cf ce que les athées font dire à la théorie de l'évolution et aux "sciences du ciel " ).
Quant à l'anthropomorphisme, oui les croyants en font un peu, car il est difficile de s'exprimer en parlant de Dieu sans en faire. Ce que je disais est que les athées en profitent pour en faire 10 fois plus, tant que ça en devient ridiculement caricatural, est fausse complètement leur raisonnement. Car, ce faisant, c'est un homme-Dieu qu'ils détruisent mais pas Dieu. Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 11:37 Message :
Bragon a écrit :Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas
Remettre en question le divin c'est renoncer à la noblesse de l'esprit (ou bonté humaine) et favoriser l'animalité de l'homme. C'est une équation culturelle ou un préjugé envers la nature dont il est difficile de se détacher.
Auteur : coalize Date : 06 août14, 11:41 Message :
Bragon a écrit : Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.
C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!
Ce que tu n'as pas compris, c'est que l'athée, la plupart du temps (il y a aussi des extremistes chez eux) réfute la définition qu'on lui donne de Dieu. Par conséquent, il n'exigent pas, mais ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin.
Finalement, en y refléchissant, l'athée a une tellement bonne opinion du divin, qu'il refuse toutes les parodies que lui propose les religions
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 11:43 Message :
Inti a écrit :..................................
Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.
Non, ça ne nous dépasse pas. Le paléontologue fait appel à sa conscience...professionnel, ce qui prouve qu'il y en a une, de conscience, mais c'est un facteur qu'il s'interdit d'intégrer dans ses conclusion pour se limiter uniquement à l'aspect matériel.
Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu".
Auteur : Inti Date : 06 août14, 11:51 Message :
Bragon a écrit :Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu
OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. Nous vivons tous dans le sillage de Platon et cie. Alors, pour ma part, c'est ici que je clos le dossier.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 11:53 Message :
coalize a écrit :................ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin. ...............
Faux.
Les athées ne font pas que cela.
Ils développent une réflexion pour démontrer qu'il n'existe ni Être ni Ordre supérieur de quelque nature qu'il soit régissant l'univers.
Et ceci indépendamment de la vision des croyants.
Ils ne se limitent pas à remettre en cause la vision anthropomorphique de croyants.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 12:01 Message :
Inti a écrit :
OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. .....
Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire. C'est juste des mots pour brouiller les cartes et absolument inappropriés quand le propos porte sur Dieu. C'est une façon insidieuse, souterraine, pour taxer de superstition ceux qui invoquent l'idée de Dieu.
C'est une astuce des athées.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 12:23 Message :
Bragon a écrit :
Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire
Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine. En ce qui concerne votre ordre supérieur faudrait faire du cas par cas. Il y a des théocraties qui ne sont pas trop inspirantes. Il faut savoir confronter sa philosophie à la réalité mouvante.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 12:26 Message : Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...
Auteur : septour Date : 06 août14, 13:13 Message : Mais puisque DIEU n'existe pas , pourquoi vous athees depensez tant d'effort a le prouver? Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.
Auteur : Siegahertz Date : 06 août14, 13:32 Message : Corriger les conneries et les insinuations de certains?
Quand on t'insulte, tu cherche jamais à A) te défendre B) te justifier C) te marrer
Pas mon prob de prouver Jehova faux alors que tu n'es pas capable de prouver Huitzilopochtli faux.
Auteur : Inti Date : 06 août14, 13:37 Message :
septour a écrit :Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.
Personnellement je ne suis pas athée ni croyant.Mais si le libre échange et la libre circulation des idées vous indispose je suis prêt à tirer ma révérence. Mais il faudrait éliminer quelques thèmes comme "science et religion" ou athéisme et autres...". Mon tour d'horizon est complet.
Bonne continuation.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 21:14 Message : Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 août14, 22:46 Message : Je suis d'accord avec Bragon, et c'est bien vu de sa part. Les athés en arrivent à penser que les croyants sont stupides de croire qu'il y a un vieux barbu magicien derrière les nuages qui a créé le monde.
Mais aucun croyant ne croit en ça !! x) De manière générale lorsqu'un croyant pense "Dieu", il pense "conscience cosmique absolue, transcendant l'univers".
Ce sont bien les athés qui se servent de l'argument de l'antropomorphisme de Dieu pour démontrer qu'il n'existe pas; alors que les croyants eux-même ne le voient pas comme tel.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 22:47 Message :
Inti a écrit :
Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine. ............
Voilà bien un drôle d'exemple de surnaturel qui confirme, comme je le disais précédemment, que les athées brandissent le "surnaturel" pour accuser les croyants de superstitieux.
Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel. Je ne connais rien qui soit plus surnaturel que moi qui écris ici et ceux qui me lisent. Cet être est en soi surnaturel et il l'est encore davantage quand on sait qu'il a réalisé le prodige, absolument fabuleux, de se forger des langages pour manier les pensées les plus abstraites, y compris l'idée de Dieu. Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi. Et c'est bien parce qu'il se sait surnaturel que l'homme se demande qui il est, d'où il vient et pourquoi il est là et s'interroge sur le monde.....et le caché qui le sous-tend.
Si tout était naturel, rien de tout ce que je viens d'évoquer ne serait. Tout serait clair, puisque naturel.
Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.
Auteur : septour Date : 06 août14, 22:52 Message : Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement. J'ai fait mon lit avec ma verite et quoi que tu dises ne changera rien a ma vie. Mais une fois que tu as dit que DIEU n'existe pas et que de tte facon tu ne peux pas le prouver, que te reste t'il a dire? Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 23:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? ......
Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard. Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là, sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel
Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.
Auteur : Bragon Date : 06 août14, 23:12 Message :
septour a écrit :Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement................Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?
Tu n'as pas lu le sujet et tu n'es pas le seul à ne l'avoir pas lu.
Dans ce sujet, je démonte surtout les raisonnements et arguments athées en les passant en revue les uns après les autres.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 01:18 Message :
deTox a écrit :Ce sont bien les athés qui se servent de l'argument de l'antropomorphisme de Dieu pour démontrer qu'il n'existe pas; alors que les croyants eux-même ne le voient pas comme tel.
Le Dieu que vénère les croyants ce serait donc la 'conscience cosmique absolue'?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 01:28 Message :
Bragon a écrit :Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel.
S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.
Bragon a écrit :Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi.
Fascinante, oui! Surnaturelle non.
La nature est source perpétuelle d'émerveillement, elle est complexe, insaisissable en un sens, oui! Surnaturelle non.
Qu'entends-tu donc du qualificatif de "naturel"? A te lire on dirait que c'est un gros mot...
Bragon a écrit :Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.
Ah parce que toi tu vois les choses profondes qui sont anormales...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 01:38 Message :
Bragon a écrit :Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard.
Ah parce que toi tu vois plus loin que ton propre regard...
En effet tu es très certainement un être surnaturel avec des super-pouvoirs!
Bragon a écrit :Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là...
Qu'est-ce qui te fait penser cela? Tu crois vraiment que sans la croyance en Dieu l'on est condamné à ne pas se pouvoir poser de question sur l'existence, le réel, la conscience, le bien, le sens, etc...
C'est toi là qui est dans la caricature...
Bragon a écrit :...sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel
Pour un croyant tu fais une belle fixation sur la matière je trouve...
Bragon a écrit :Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.
C'est peut-être parce quelque chose en elle te dépasse? Serait-ce impossible?
Auteur : Bragon Date : 07 août14, 10:48 Message :
J'm'interroge a écrit :
S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.............
Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre.
Je disais que tout est surnaturel, en ajoutant quelques précisions avant d'éviter toute méprise. Est surnaturel tout " ce qui ne va pas de soi".
Or rien ne va de soi, pas même un grain de sable. Ce n'est pas le néant qui nous aurait surpris (façon de parler), c'est le fait qu'il y ait "quelque chose" qui nous étonne, nous surprend, nous apparait comme un miracle impossible, relever du surnaturel.
Ce que je viens de dire n'est pas une remarque marginale, un hors sujet, il fait suite aux interventions précédentes auxquelles il faut le relier afin que le fil des entretiens ne se perde pas et que les Ariane tellement nombreuses dans ce forum ne s'égarent pas.
Auteur : Inti Date : 07 août14, 11:25 Message :
Bragon a écrit :Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre
Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
coalize a écrit :
C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!
Eh bien ce nœud qui t'étrangle, je vais le dénouer.
Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un. Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.
Auteur : Bragon Date : 07 août14, 11:57 Message :
Inti a écrit :
Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)
Je ne vois pas du tout ce que cette histoire de dualisme a à voir avec ce sujet, bien qu'on puisse l'y rattacher en faisant moult associations d'idées farfelues. C'est toujours la même chose. Certains croyants t'assènent un verset sur la tête en te citant Paul ou Pierre, les athées font pire. Ils te renvoient au "dualisme" ou à Platon ou à Aristote ou t'envoient dans les pieds une formule absconse supposée être savante.
Si Platon a dit quelque chose d'intéressant en relation avec le sujet, il faut l'exprimer tout simplement, quitte à ajouter que c'est une idée empruntée à Platon ou Aristote.
On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate !
Auteur : Inti Date : 07 août14, 12:10 Message :
Bragon a écrit :On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate
Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme. J'hésite toujours à poursuivre ce genre de discussion. Je me sens comme un adulte ingrat qui essaie d'arracher à un enfant son Teddy bear. Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle.
Je ne suis pas athée ni croyant. Infirmer ou confirmer l'existence d'une entité surnaturelle m'apparaît vain. L'esprit est dans matière sinon vous ne seriez en train de discuter avec autant d'intelligence.
Auteur : Bragon Date : 07 août14, 23:39 Message :
Inti a écrit :
Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Aucun rapport avec le sujet, dont les termes sont bien clairs dans le premier texte d'ouverture. On peut trouver à ce sujet des aspects métaphysiques, on peut y trouver aussi une référence à l'astrophysique, on peut y trouver aussi le nom d'un oiseau et d'un poisson, mais cela n'autorise nullement d'en faire un prétexte pour comparer oiseaux et poissons ou pour se lancer dans des dissertations pour distinguer l'astrophysique de la métaphysique. Cela n'a rien à voir avec le sujet, et ce serait prendre une piste qui ne ferait que nous éloigner du chemin et nous égarer dans les champs. Il faut toujours que je vous tienne la bride.
[/quote]
Le dualisme et le monisme, c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec le sujet, bien qu'avec un peu de fil de fer rouillé on peut l'y rattacher.
Mais je connais ce genre de manœuvre qui consiste à théoriser à l'excès une question simple et claire (ce qui est le cas de ce sujet) pour la noyer dans l'océan. On est en présence d'une orange et on m'invite à parler agrumes, voire fruits pour me dire à la fin, après quelques acrobaties verbales, que mon orange n'en est pas une ou que c'est un citron. Quand on se met à généraliser inutilement, c'est qu'on te prépare un tour de sorcier.
Auteur : Bragon Date : 07 août14, 23:59 Message :
Inti a écrit :
Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme.
Tu t'étais proposé effectivement pour m'enseigner l'atomique, l'anatomique, l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie...... J'avais répondu que j'étais disposé à écouter, que je n'allais plus rien dire et que, studieux, j'allais me contenter d'écouter. Mais aussitôt, tu as perdu la voix. Après quelques phrases hésitantes et malgré mes encouragements à poursuivre, le prof s'est éclipsé sur la pointe des pieds. Ceux qui veulent rire peuvent le constater en lisant la page 6 de " pour clore le dossier Dieu". [/quote]
Auteur : Inti Date : 08 août14, 01:02 Message : Vraiment Bragon soyez un peu cohérent et profitez-en pour prendre conscience des principes que vous colportez.
Bragon a écrit :En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière
Quand on soutient avec autant de ferveur le surnaturel et qu'on insiste sur les origines surnaturelles de l'homme on parle d'esprit et de matière. Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt ou non mais vous avez préféré vous éparpiller et réagir par la bande en ouvrant de multiples sujets sous forme de question comme "dieu peut-il émerger de la nature? Malgré tout le concept d'immanence vous titillait l'esprit? Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.
En ce qui concerne mon éclipse temporaire je voulais souligner l'hypersensibilité de certains créationnistes à la critique.
On a bien compris que votre topic veut illustrer " les ratées de la dialectique athée". Mais vous faites du réductionnisme et votre discours est un melting pot où évolution, hasard, esprit divin, anthropomorphisme et humanisme se confondent. Votre diatribe est ratée. Vous tapez sur la science en croyant pourfendre l'athéisme mais votre charabia n' est qu'une apologie théologique. Vous bifurquez vous-même votre sujet. Vous utilisez le terme "Lui" pour Dieu et vous accusez les autres de vous maintenir dans l'anthropomophisme.
Pour ce qui est de la métaphysique et de l'astrophysique. L' une s'intéresse aux lois dites surnaturelles ( dualisme de Descartes) et l'autre aux lois naturelles. Vous auriez pu intituler votre topic ainsi: la théologie l'emportera toujours sur les naïves tares de l'athéisme.
Pour que vous puissiez me tenir la bride il faudrait d'abord que vous enleviez vos oeillères pour pouvoir la saisir. Je répète: Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle sur l'humain et le divin. La religion et la théologie ne disposent pas d' un copyright sur le phénomène de la conscience, quoique vous en pensiez.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 01:44 Message :
Bragon a écrit :Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un.
Alors vas-y franco: qui est-il ce Dieu que les athées refusent d'admettre en le caricaturent allègrement?
Décris-nous ton Dieu si tu veux bien!
Bragon a écrit :Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.
Tu n'as pas dû comprendre un truc pourtant simple dans la dialectique athée que tu critiques, c'est que justement elle tourne également en ridicule ce genre de Dieu qui devrait réagir comme un humain généreux bon, juste et aimant, auquel les croyants se cramponnent de tout leur cœur et qui devrait se comporter en toute logique... Dieu serait bien plus cohérent et bien moins attaquable s'il ne se comportait pas comme un homme du vulgaire certes, mais aussi comme un être irréprochable selon des critères humains bien anthropologiques.
Comprito?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 août14, 02:44 Message : @j'm'interroge > Les croyants savent que Dieu est au-delà de toute imagination humaine, au-delà de toute description, définition.
Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend...
Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...
Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 03:15 Message :
deTox a écrit :Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend
C'est bien. Il y a des créationnistes qui s'assument et d'autres qui s'ignorent.
@Bragon
L'univers recèle des lois universelles qui permettent à la matière, à la nature, dont nous, de s'organiser. À nous de les découvrir et de les comprendre. D'ailleurs cette quête pour apprivoiser intelligemment le monde la matière est commencée depuis la nuit des temps. Si vous voulez en faire un mystère éternellement impénétrable et placer derrière cet ordre une entité immatérielle et rationnelle, à votre guise. Par contre il inutile d'essayer de bloquer l'entrée en nous rappelant, subtilement ou grossièrement je ne sais trop, que la théologie est une philo qu' on ne saurait dépasser ou supplanter. C'est vrai par la simple force du nombre. Enjoy!
Auteur : Bragon Date : 08 août14, 05:23 Message :
Inti a écrit :.... Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt...... Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.
Allez, on va rire un peu
Nos derniers échanges "didactiques", page 6, sujet "pour clore le dossier Dieu.
Tu commences par balancer quelques phrases pour "expliquer". Moi, comme promis, je me contente d'opiner pour manifester la présence de l'élève dans la classe: Bragon: c'est ok, Inti. Inti :je ne vous ai pas interpellé pour avoir une approbation de votre part du bon sens de mes propos. Je voulais seulement vous signaler que le scientisme...... Bragon : je n'ai rien approuvé du tout, faut pas te méprendre. Quand j'écris " OK Inti " cela veut juste dire que je comprends ce que tu dis et que tu peux continuer.
Après ça, tu as disparu sur la pointe des pieds. Tu vois que c'est toi qui m'intimais l'ordre de me taire alors que j'étais déjà silencieux. Et tu viens me dire maintenant que j'aurais dû rebondir, manifester mon intérêt...
Et c'est moi qui passe de la bonne à la mauvaise foi !!!!!
Auteur : Inti Date : 08 août14, 05:34 Message : Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme. Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette. Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet. Maintenant si vous estimez que corriger la position de tir du studieux c'est l'empêcher de tirer soit vous avez un égo démesuré soit vous aimez les monologues.
Rire est une bonne thérapie.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 06:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmatioln fondée d'une inexistence.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 06:11 Message :
J'm'interroge a écrit :@ deTox,
Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...
Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.
Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 06:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...
ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciences, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...
Auteur : Bragon Date : 08 août14, 06:23 Message :
Inti a écrit :Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme. Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette. Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet.................
Comment ça, je me suis évincé ?
Tu m'as vu ouvrir la porte et quitter la salle de classe ?
C'était au prof de parler puisque c'est lui le prof, pour expliquer ce qu'il avait annoncé (l'atomique, l'anatomique, etc, etc. qu'il n'a même pas encore abordé) et qu'il a intimé l'ordre à l'élève de la boucler.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 06:36 Message :
ChristianK a écrit :ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu
C'est pourquoi je dis que la réalité (logos) est irréfutable mais que notre entendement (cogito) est réfutable. Il est toujours possible de revoir ou redessiner la carte du pays.Les acariens existaient bien avant le mot. Une philo s'appui toujours sur ce qu'elle sait de la réalité. En philo il n'y a pas d'immuabilité sauf si elle est théologique. Votre raisonnement semble tenir parce que vous donnez à une thèse qui ne peut être vérifiée le statut de théorie. Évidemment l'antithèse, infirmer ce qui ne peut être prouvé ne tient pas non plus du point de vue de la philosophie analytique.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 06:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
ChristianK a écrit :oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmation fondée d'une inexistence.
Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...
Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 06:46 Message :
ChristianK a écrit :Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.
De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
Auteur : Inti Date : 08 août14, 06:53 Message :
ChristianK a écrit :Toutes les propositions sont des produits de la psyché
Le matériel porte l' idéel. Et bien sûr tout idéel, connaissance ou croyance, passe par la psyché.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 07:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 07:13 Message :
ChristianK a écrit :ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciencees, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...
1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...
Voici ce que je disais:
J'm'interroge a écrit :Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Doit-on selon toi considérer Dieu au même titre que n'importe quel objet de science, autrement dit comme un fait scientifique?
Ou ai-je mal compris et tu exprimais à l'inverse quelque chose du genre: le bozon de Higgs n'a pas plus de réalité objective que l'idée de Dieu?
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 07:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont
Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...
Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence. C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)
Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 07:23 Message :
J'm'interroge a écrit :
1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...
Je vais rapidement car j'ai traité souvent ces choses.
1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.
2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste
3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 07:53 Message :
ChristianK a écrit :3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo
On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.
P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 08:03 Message :
J'm'interroge a écrit :De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
ChristianK a écrit :Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.
Tout concept de Dieu ou développement conceptuel sur Dieu, même s'il s'élabore autour d'une réflexion sur l'univers, le monde ou la vie tels que révélés par l'expérience que nous en faisons de manière empirique ou par la science expérimentale, n'est jamais que spéculation dans le vent totalement invérifiable. C'est pour cette raison que je refuse de considérer cela comme de la philosophie et rejette de la même façon toute spéculation métaphysique. Si l'on veut exercer ses capacités à raisonner dans l'abstrait il y a les mathématiques, la théorie de l'information et d'autres domaines passionnants à la frontière du connaissable.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 08:42 Message : c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 08:51 Message :
ChristianK a écrit :car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.)
C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 08:52 Message :
Inti a écrit :
On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.
P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
certes l'argument de la morale est aussi valable: si un chimiste spécialiste du cyanure dit que les actes d"auschwitz étaient moralement mauvais, il ne le dit certainement pas par des conclusions tirées de la science chimique, et s'il ajoute que seules les propositions chimiques sont valides, il devient incohérent en parlant de morale.
Mais mon argument est plus direct: en disant que seules les sciences empiriques sont valables, on ne le dit PAS par des conclusions de science empirique, aucune science empirique nepeut prouver ca, seule la philo, éventuellement la philo des sciences le peut. Or la philo des sc est une philo, pas une sc. Alors on a coupé la branche sur laquelle on est.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 08:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...
ChristianK a écrit :l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...
Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
J'm'interroge a écrit :Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
ChristianK a écrit :Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence.
Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)
ChristianK a écrit :C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)
Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?
ChristianK a écrit :Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.
Oh la la... Bien faible comme argument!
Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens.... Tu rigoles ou t'es sérieux?
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 08:55 Message :
Inti a écrit :
C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 09:04 Message : La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique". La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 09:34 Message :
J'm'interroge a écrit :1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
ChristianK a écrit :1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.
Je n'ai jamais défendu une chose pareille!
Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
J'm'interroge a écrit :2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
ChristianK a écrit :2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste
Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
J'm'interroge a écrit :3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
ChristianK a écrit :3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.
Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 09:42 Message :
Inti a écrit :P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu'...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 09:44 Message :
ChristianK a écrit :c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.
Où est-ce que tu as vu que je rejette la philo?!!
T'es malade ou quoi?
Auteur : Inti Date : 08 août14, 09:52 Message :
J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu
C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 09:59 Message :
Inti a écrit :C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
Aujourd'hui, donc je ne parle pas de Platon ou de Descartes, en dehors de la théorie de l'information qui est scientifique et qui a des implications à la limite de la métaphysique:
Métaphysique = spéculations invérifiables déconnectées du réel = masturbation intellectuelle
ChristianK a écrit :ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.
Oui mais alors il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu
Inti a écrit :C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.
J'avais bien compris, je ne faisais que préciser.
Je suis aussi d'accord avec ce que tu dis ensuite.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 10:12 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.
On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.
@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 10:13 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
------
Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)
--------
Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?
-----------
Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens....
De bas en haut:
-Oui, malgré des différences subséquentes la structure logique fondamentale de l'histoire et dela religion (mettons le bouddhisme à part pour l'instant) est la même: il s'agit d'arguments d'autorité, telle chose est vraie pcq dite par un tel qui est crédible.
-Ta position est de l'ordre d'un agnosticisme partiel: tu sais que le théisme et l'athéisme se résolvent en fidéisme, ie. tu a prouvé que toutes les preuves athées et théistes sont invalides. L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance. Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.
-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme): l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)
dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?
Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques. En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle. Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 10:24 Message :
Inti a écrit :On ne
@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 10:25 Message :
Inti a écrit : La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique".
Inti a écrit :La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Que veux-tu dire par là?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 10:27 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.
Inti a écrit :On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.
Je perçois là une pointe d'humour...
Auteur : Inti Date : 08 août14, 10:30 Message : Pourquoi les maths? Pourquoi pas les mots? Ce sont deux langages.
Question scientisme vous tombez dans le piège. Vous opposéz la conscience à sa science. Je complète ma question. C'est la nature qui fait sa culture scientifique et philosophique?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 10:31 Message : La suite demain...
Auteur : Inti Date : 08 août14, 10:38 Message :
J'm'interroge a écrit :
Inti a écrit:
La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Que veux-tu dire par là
Que c'est sur cette approche philosophique que notre monde s'est construit.
Inti a écrit :Je perçois là une pointe d'humour
Je suis sérieux sur le fond. Sur la forme j'ai fait un clin d'oeil à Bragon en reprenant son expression.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août14, 10:44 Message : Ah ok.
Cela dit je ne rejette pas 'Dieu' comme mythe ancien qui a eu son importance...
Auteur : ChristianK Date : 08 août14, 10:47 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
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Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
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Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.
Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part. Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).
En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.
D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...
C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs. Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.
Auteur : Inti Date : 08 août14, 12:11 Message :
ChristianK a écrit :Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science
"Dieu" est un phénomène objectif en tant que principe d'organisation de la nature, le logos. Le subjectif c' est le sujet (Platon, Descartes,Spinoza, Einstein) qui observe et tire des conclusions, l'entendement, le cogito.
L'objectif c'est ce qui est observé et le subjectif celui qui observe. Voilà qui devrait réconcilier empirisme et philosophie, épistémologie et ontologie, le gène et le mème. Puisque vous semblez tenir beaucoup à la métaphysique comme prisme de réflexion, je vais m'adapter.Disons que l'Univers est régie par l'astrophysique (l'atomique) et que l'observation de cette nature passe par nos sentiments et notre intelligence (l'anatomique).
Pourrait-on en conclure que la métaphysique et le psycho-affectif ont une équivalence? "Je pense donc je suis". Cela expliquerait ceci.
Qu'en pensez-vous?
Auteur : Bragon Date : 08 août14, 22:52 Message : Quand vous aurez fini de nous service votre sauce-tomate platonique faites-moi signe.
Vous en aviez déjà copieusement badigeonné le sujet "pour clore le dossier Dieu"
Maintenant, c'est au tour de celui-ci.
Mais je crains fort que ça ne va pas se terminer de sitôt et qu'aucun topic ne va en réchapper.
Le forum ne va pas tarder à en devenir tout rouge et nous à en avoir une indigestion socrastique.
Comme métaphysique peut renvoyer à Dieu et Dieu soulever les questions de matière et/ou d'esprit, vous allez nous servir généreusement les mêmes plats du moniste et du dualisme, alternativement, le premier avant le second, puis le second avant le premier, jusqu'à la nausée,.......chaque fois que le mot Dieu aura la malencontreuse et malheureuse idée de se trouver quelque part dans un texte.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 00:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si 'Dieu' n'est qu'une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
ChristianK a écrit :-L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.
Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.
Et de façon plus simple: ne pas croire n'est pas une croyance.
ChristianK a écrit :Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, [...
Mais si lis moi bien!
ChristianK a écrit :...] ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.
Mais non enfin les anomalies logiques sont plutôt dans ce que tu dis! Si tu me suis bien en effet, savoir que 'Dieu', soit celui dont on parle (mais il faudrait peut-être le définir) est une croyance, c'est être athée comme je le suis en distinguant d'après les faits connus - (Eh oui, la science nous est d'une aide précieuse en cela!) - ce qui est de l'ordre du fait de ce qui n'est pour l'instant que de l'ordre de l'idée ou du sentiment. Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.
ChristianK a écrit :-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...
Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe objectivement c'est également une connerie, est il serait tout aussi judicieux de se la boucler et de s'instruire un peu dans le domaine des sciences et de la philo des sciences (je parle de l'épistémologie)...
ChristianK a écrit :La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme)
Oh la la! Je reconnais bien là le métaphysicien...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.
La métaphysique est championne pour créer des notions qui ne correspondent à rien.
ChristianK a écrit :: l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)
Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.
Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.
ChristianK a écrit :dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?
Je pense t'avoir répondu.
Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.
>>>> C'est de l'athéisme!
Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.
Si je disais le contraire, je serais un croyant prenant ses rêves pour des réalités, je serais probablement fondamentaliste et à l'évidence je serais dans l'erreur.
>>>> Mais comprenons-nous bien: je ne dis pas ici que toute personne croyante croit en 'Dieu' de cette manière, car d'une certaine manière moi aussi je crois en 'Dieu', mais certainement pas qu'il existe en dehors de mon esprit.
ChristianK a écrit :Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques.
Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?
Il faudra que tu m'expliques ça!
ChristianK a écrit :En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle.
Ça c'est vraiment caricatural!
Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...
ChristianK a écrit :Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...
Les preuves ontologiques par exemple ont longtemps été vues par les uns et les autres comme valides, ont sait maintenant qu'elles ne sont preuve de rien.
ChristianK a écrit :-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.
'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence, de nombreuses personnes croient dans les fées, et des mythes anciens en témoignent.
Au delà de la barrière de Planck la notion même de physique et d'objectivité perd son sens.
Ce n'est donc pas un bon exemple.
Pour ce qui est des micro astéroïdes c'est un fait objectif qu'il en existe, donc l'on suppose a posteriori qu'il y en a des tas que l'on n'observe pas.
On sait qu'il y en a, mais mais qu'un astéroïde X non détecté soit bien à tel endroit ne constitue pas un fait mais une simple probabilité que l'on peut cependant déterminer avec précision.
Encore une fois, ce n'est donc pas un bon exemple.
En réponse à la question posée, j'attends donc mieux, je te la remets:
J'm'interroge a écrit :Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
Je suis près à parier que tu n'en trouveras pas, mais si tel était le cas je serais ravi!
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 00:31 Message :
Inti a écrit :@ChristianK:
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
ChristianK a écrit :oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine
Comme le monde objectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 01:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
----
Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
--------
Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
ChristianK a écrit :Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.
Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?
ChristianK a écrit :Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part.
Non ce n'est pas ma position.
Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...
ChristianK a écrit : Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).
Si, justement! Le fait objectif si.
ChristianK a écrit : En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.
Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
Je ne suis pas contre une métaphysique si cette dernière est en lien avec la science, car sinon elle serait une méta quoi?
Se dire métaphysicien aujourd'hui sans connaître les implications de la science actuelle et les questions qu'elle pose est d'un grand ridicule.
ChristianK a écrit :D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...
En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?
Le fait est qu'il n'est pas une réalité objective, ça se saurait si tel était le cas. Quelles sont les preuves non circulaires qui te permettent d'affirmer le contraire?
ChristianK a écrit :C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.
C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...
Donc le scientisme: NON
-----------------------------------------(Si tu avais dit la confrontation à l'expérience j'aurais été d'accord.)
ChristianK a écrit :Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.
Comme?
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Auteur : Inti Date : 09 août14, 04:27 Message : Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici? Vous n'avez pas bien lu ma recette sauce-tomate. Je ne suis pas platonicien au contraire mais pour un naturalisme philosophique. Et si vous devez me comparer à un philosophe classique bien humblement je choisis Démocrite. Personne ne vous empêche de tirer à nouveau et de défendre votre culte du surnaturel. Ruminez mon recoupement entre la métaphysique (vos sentiments face à la vie) et la dimension psychoaffective des individus. La métaphysique ce n'est ni le dessus ou le dessous de l'univers mais tout à voir avec notre intériorité ou spiritualité...c'est comme vous le sentez. Souhaitez-vous mon départ du forum?
@ChristianK et jem'interroge
Quand je parle de Dieu ( une convention) en tant que fait objectif c'est en tant que réalité cosmique et phénomène astrophysique: l'Unvers est, ce que je nomme logos.
J'ai l' impression que la discusion tourne autour du vieux conflit science/religion. CK sous le couvert de protéger la démarche philosophique des travers du scientisme défend la pertinence (concordisme partiel) de la théologie ou de la culture religieuse. Je suis d'accord avec CK jusqu'à un certain point: l'athéisme est l'antithèse d' une croyance (la thèse) qui ne peut être prouvée parce qu'en dehors des lois physiques. Il est donc difficile de confirmer ou d' infirmer ce qui n' a pas de fondement naturel, hormis l'anthropomorphisme.
L'athéisme prend souvent à témoin la culture scientifique pour contrebalancer les mauvais effets de certains dogmes religieux. J'essaie de donner un portrait du contentieux.
Auteur : Bragon Date : 09 août14, 06:35 Message :
Inti a écrit :Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici?
Personne ne me dérange, ni toi ni un autre, je ne l'ai ni écrit ni insinué, à aucun moment.
Ce que j'ai pu constater tout au long de ce topic c'est que vous vous renfrognez exactement de la même façon que certains croyants quand on les contredit. Il n'y a que moi qui sois serein.
Je pense que c'est plutôt ma rhétorique qui vous dérange.
Il n'est d'ailleurs pas difficile de se rendre compte qu'elle vous a fortement perturbé dès le départ. Il suffit de vous relire.
Si je n'interviens plus comme avant, il ne faut pas te faire d'illusions; c'est parce que j'ai dépassé l'étape de masticage des mots vides et sais aussi qu'on ne peut rien faire contre des moulins à vent.
Auteur : ChristianK Date : 09 août14, 06:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
1) Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?
------
2) Non ce n'est pas ma position.
Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...
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3) [Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).]
Si, justement! Le fait objectif si.
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4) [ En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.]
Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
-----------------
5) [D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science... ]
En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?
-------------
6) [C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.]
C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...
Donc le scientisme: NON
-----------------------------------------(Si tu avais dit la confrontation à l'expérience j'aurais été d'accord.)
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7) [Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.]
Comme?
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique, les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles. La sc empirique avait toutefois le monopole des faits. C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique.
1) Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants . Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde. Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie. Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques
2) et 3) Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que , par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.
Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif. A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant. Si Dieu existe il est nécessairement non sensible. Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible, ou de fait objectif métaphysique.
Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles, Dieu est une sorte de fait moral; donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique. Parler de fait objectif est juste une question de mots. Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance, l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même. Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale....
4) Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.
5) et 6) Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune. Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science nepeut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques.
7) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques. il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable ou le vérifiable a ca. Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting.
Auteur : Inti Date : 09 août14, 06:49 Message :
Bragon a écrit :Personne ne me dérange, ni toi ni un autre, je ne l'ai ni écrit ni insinué, à aucun moment.
Ce que j'ai pu constater tout au long de ce topic c'est que vous vous renfrognez exactement de la même façon que certains croyants quand on les contredit. Il n'y a que moi qui sois serein.
Je pense que c'est plutôt ma rhétorique qui vous dérange.
N'en faites pas une affaire personnelle, encore moins une allergie à la critique. Votre topic vous a échappé? C'est problablement que votre sermonage anti-athée que estimiez rigoureux n' était que simpliste associant l'athéisme à une abscence de "conscience morale", à un nivellement par le bas. Le discours d'un vieux curé de campagne dans un roman de Pagnol. Je suis porté à réagir devant l'obscutatisme d'une manière didactique.
Auteur : Bragon Date : 09 août14, 06:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables. Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Pourtant quand les croyants disent qu'il y a un Univers et qu'il doit donc avoir son créateur, on ne se prive pas de leur répondre que ce n'est pas valable, alors qu'il y a bien une base objective.
Il faut donc ajouter "........vide, de même que pourrait l'être aussi une vérité exprimée sur une base objective ".
Mais ça, tu ne peux pas l'ajouter, parce que ça ficherait en l'air toute la rhétorique athée.
Auteur : Inti Date : 09 août14, 07:01 Message : L'univers a un fondement naturel qu' on peut observer et étudier (objectif) Une entité rationnelle non sensible est hors champ physique (la pure raison)? Si dieu existe en tant que culture et odre moral, en tant que conscience collective. Alors là on ne peut que s' incliner.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 07:05 Message :
Inti a écrit :J'ai l' impression que la discusion tourne autour du vieux conflit science/religion.
Les religions ne me posent aucun souci du moment qu'elles restent à leur place, n'imposent rien à personne, n'enseignent pas des choses fausses et ne suscitent ou n'aggravent aucun désordre mental.
Auteur : Bragon Date : 09 août14, 07:05 Message :
Inti a écrit :............ C'est problablement que votre sermonage anti-athée que estimiez rigoureux n' était que simpliste associant l'athéisme à une abscence de "conscience morale", à un nivellement par le bas. Le discours d'un vieux curé de campagne dans un roman de Pagnol. Je suis porté à réagir devant l'obscutatisme d'une manière didactique.
Ne sois pas aussi présomptueux et de mauvaise foi.
-Où ai-je dit que les athées n'ont pas de morale ??
-Où y a-t-il de l'obscurantisme dans mes proposes, y a-t-il une seule idée obscurantiste ??? A moins que tu ne considère tout croyant -comme obscurantiste.
-quant à tes réponses didactiques, tu n'as encore répondu à rien du tout, sauf à des propos déformés que tu me prêtes, à des idées que je n'exprime pas, parce que c'est plus facile.
-si tu crois leurrer le monde simplement en criant victoire et en disant "je suis plus fort", tu te trompes. Tu peux avoir quelques complices pour t'approuver, mais les gens ne sont pas idiots.
Auteur : Inti Date : 09 août14, 07:22 Message :
Bragon a écrit :Où y a-t-il de l'obscurantisme dans mes proposes, y a-t-il une seule idée obscurantiste ?
".Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses"
"Les athées ne font pas que cela.
Ils développent une réflexion pour démontrer qu'il n'existe ni Être ni Ordre supérieur de quelque nature qu'il soit régissant l'univers."
Et je n 'ai pas eu à chercher très loin. Tout ça pour dire que selon moi votre déboulonnage ne démonterait même pas un moulin à vent. Cessez de frustrer et reprenez le sujet si le coeur vous en dit. Votre égotisme je m'en balance. J'ai brisé votre élan dans votre charge vindicative.Désolé!
Remarquez Bragon que j'ai très peu réagit sur les fils de discusson confessionnelle où les croyants échangent entre eux sur leurs croyances. Par respect. Soyez conséquent dans vos positionnents philosophiques et les thèmes abordés.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 11:08 Message :
ChristianK a écrit :Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique (1), les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation (2) entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles (3). La sc empirique avait toutefois le monopole des faits (4). C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique (5).
1) Je ne suis pas pour l'élimination de toute proposition non scientifique quelle folie!
2) Je vois en effet la démarcation comme une excellente chose.
3) Je ne les appellerais pas pour ma part des propositions 'non factuelles', car elles le sont 'factuelles', du moment qu'elle ont été exprimées. J'emploierais à la place le terme d' 'assertions' (car elles portent sur des notions non objectives).
Je distingue 'assertions' et 'énoncés de faits'.
4) La science empirique et expérimentale oui, chacun son domaine...
5) Il m'est possible de développer si tu veux.
ChristianK a écrit :Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants (1). Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde (2). Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie (3). Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques (4)
1) Les êtres existants? Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont tu parles... Mais j'accepte d'être déclaré scientiste si être scientiste c'est reconnaître que seul l'empirisme ou la démarche expérimentale est en mesure de nous faire connaître le réel et ce qui en relève.
2) Non, ce qui fait l'objectivité d'un fait, ne dépend pas de ce que moi je pourrais en dire, c'est en partie de cela que découle l'objectivité du fait en question.
3) Entièrement d'accord avec ce point.
4) C'est vrai à condition que les autres parties de la philo n'empiètent pas les unes sur les autres et communiquent entre elles.
ChristianK a écrit :Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que, par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.
Toutes les parties de la philo sont valables dans leur domaine respectifs du moment qu'ils sont clairement définis. Celui des sciences c'est le monde objectif.
L’épistémologie quant à elle étudie les sciences et la théorie de la connaissance en général, tandis que l'ontologie... C'est quoi l'objet d'étude de l'ontologie? (humour)
ChristianK a écrit :Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif.
Ce qui ne signifie certainement pas que Dieu en est un!
ChristianK a écrit :...A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant.
Oh la la... Non! Le fait objectif n'est pas ce qui est perçu par les sens non. Ce n'est pas si simple. Le fait objectif c'est le fait observable, ce qui n'est pas du tout la même chose.
En plus, qu'est-ce qui te fait dire que Dieu devrait forcément être transcendant à toute objectivité ou ne jamais être perçu de manière sensible comme la lune?
Mon approche me fait dire que ce que l'on appelle 'objets sensibles' n'ont d'objectif que le nom et ne sont en réalité rien, absolument rien en dehors de la perception que l'on en a. Ils n'ont donc rien d'objectif au sens scientifique du terme.
ChristianK a écrit :Si Dieu existe il est nécessairement non sensible (1). Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible (2), ou de fait objectif métaphysique (3).
1) Je ne vois pas pourquoi...
2) J'en ai parlé et suis tout à fait en phase avec cette idée.
3) L'expression de 'fait objectif métaphysique' me gène, car un fait objectif est forcément constitutif du monde objectif ou dit autrement du monde physique.
ChristianK a écrit :Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles (1), Dieu est une sorte de fait moral (2); donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique (3). Parler de fait objectif est juste une question de mots (4). Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance (5), l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même (6). Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale.... (7)
1) Cela ne fait pas forcément de leurs conclusions des réalités objectives.
2) Oui, pas de souci avec cela à condition de bien définir ce 'Dieu'.
3) Si si, chaque mot a son importance.
4) Si si, chaque mot a son importance, confondre les domaines amène de la confusion et fait dire des âneries.
5) Pareil.
6) L'existence? Laquelle?
7) Oui, il n'y a pas que la vérité objective, bien sûr. Je n'ai jamais dit le contraire.
ChristianK a écrit :Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.
Je pense que seuls l'empirisme et la démarche expérimentale peuvent constituer une objectivité (qui est une construction) et que l'épistémologie est la branche de la philo le plus à même de définir ce en quoi consiste l'objectivité. Et enfin oui, la science est impuissante comme tu dis à parler de ce qui est hors de son domaine (qui n'est pas simplement empirique), mais elle n'en a pas non plus la prétention, ceci n'étant pas dans ses objectifs...
ChristianK a écrit :Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).
1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.
2) On a vu que ce n'était pas si simple...
3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.
ChristianK a écrit :cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).
1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.
Ce qui est sûr c'est que sans référence au monde objectif, aucune philosophie ne pourra jamais prétendre à une vérité objective...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août14, 11:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables. Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Bragon a écrit :Pourtant quand les croyants disent qu'il y a un Univers et qu'il doit donc avoir son créateur, on ne se prive pas de leur répondre que ce n'est pas valable, alors qu'il y a bien une base objective.
Il faut donc ajouter "........vide, de même que pourrait l'être aussi une vérité exprimée sur une base objective ".
Mais ça, tu ne peux pas l'ajouter, parce que ça ficherait en l'air toute la rhétorique athée.
Mais bien sûr! Tu y crois à ce que tu dis?
"Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).
"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).
Auteur : kaboo Date : 09 août14, 11:37 Message : Pour un enfant tout est vrai jusqu'au jour ou il découvre certaines vérités plus vraies que les siennes.
Quand j'était petit, ma mère m'a dit qu'un jour une sorcière a "kidnaper" le soleil.
Elle l'a fait rentrer dans un seau dans lequel il se débattait. (Après coup, j'ai appris qu'Il s'agissait d'une éclipse solaire).
Quand j'était petit, je croyais qu'on vivait dans la terre. Je croyait que le ciel, c'était une mer.
Je croyait qu'on vivait dans une coque sphérique et quand j'entendais que les hommes allaient dans l'espace, je ne comprenais pas.
Je croyais qu'il fallait qu'ils fassent un trou dans la coque pour pouvoir sortir de la terre.
Je croyais qu'une fois sorti de la terre par un trou, ils voyaient les autres planères.
Je croyais qu'il y avait un par-terre infini au dessus duquel flottait les planétes.
Mais ça, c'était avant.
Merci donc aux sceptiques, aux athés, aux scintifiques, aux ...
La religion devrait se contenter de philosopher et laisser faire les sceptiques, les spécialistes.
Un sceptiques n'est pas limité par des croyances, le religieux : si ...
Si un sceptique découvre que dieu n'existe pas, il le dira ... ou pas.
Si un religieux découvre que dieu n'existe pas, il cachera la vérité.
@+
Auteur : Bragon Date : 09 août14, 12:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
"Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).
"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).
C'est vrai.
C'est pourtant ce que font les athées et même la science très souvent...et les logiciens quand ils construisent une induction, pour dire par exemple que les crapauds observés jusqu'ici sont unijambistes donc tous les crapauds sont unijambistes.
Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un.
Nous sommes bien dans le même cas de généralisation à partir de l'observation de faits objectifs.
Auteur : Inti Date : 09 août14, 12:51 Message :
Bragon a écrit :Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un
Parce que c'est de l'anthropomorphisme, voire de l'anthropocentrisme. Et nous voilà revenu à la case départ et au moule dans lequel vous accusez les hérétiques de vous maintenir. Vous confondez principe anthropique et principe pré-anthropique. Une autre nuance dont je devrais vous affranchir? Nan!
Auteur : Bragon Date : 09 août14, 16:28 Message :
Inti a écrit :
Parce que c'est de l'anthropomorphisme, voire de l'anthropocentrisme. Et nous voilà revenu à la case départ et au moule dans lequel vous accusez les hérétiques de vous maintenir. Vous confondez principe anthropique et principe pré-anthropique. Une autre nuance dont je devrais vous affranchir? Nan!
Ainsi donc malgré tes illustres maître à penser, tu arrives à pondre une énormité pareille.
Tu ferais mieux de trouver vite un modo pour la retirer. Moi dont tu veux faire l'élève, jamais je ne l'aurais proférée!!
Je ne sais pas comment te l'expliquer, il y a tant de façons de le faire que ça se bouscule dans ma tête.
Demande à ton comparse J'm'interroge, lui il doit savoir comment.
Je ne sais pas.
Une induction en bonne et due forme, basée sur une multitude de multitudes de faits objectifs observés, devient non valable parce que jugée anthropomorphique . Pourquoi ne pas dire carrément parce que l'auteur en est un croyant ?
Ha ha ha!! Ta réponse ne signifie-t-elle pas tout simplement qu'il ne peut y avoir de Créateur et se réduit donc à un dogme entêté ?
Est-ce qu'elle ne revient pas à dire tout simplement que cette induction est fausse parce que tu as décidé que Dieu n'existe pas ou qu'une équation est mal résolue parce que le mathématicien porte une veste bleue ?
Anthropomorphique !!! Et sur quoi te bases-tu pour affirmer que Dieu ne peut pas être à l'image un Super Grand Homme ?
Je ne sais pas, il vaut mieux demander à J'm'interroge, lui saura t'expliquer pourquoi c'est une énormité.
Mais c'est une très grosse
Auteur : Inti Date : 09 août14, 17:05 Message :
Bragon a écrit :Ha ha ha!! Ta réponse ne signifie-t-elle pas tout simplement qu'il ne peut y avoir de Créateur et se réduit donc à un dogme entêté
Nous parlons de sens logique. Le dogme de l'entêtement et de l'énormité c'est de DÉCRÉTER que l'Univers a été pré-pensé et d' être incapable de le prouver parce que le "super grand homme" est immatériel sans base autre qu'humaine (la psyché). Je devrais encore prendre le temps de vous brancher sur l'empirisme et la raison? Niet! Parlant de maître à penser vous auriez eu beaucoup de succès auprès des sophistes avec vos "raisonnements trompeurs". Vous défendez votre irréfutable dogme avec la loi du moindre effort sans tenir compte de ce que j'ai écrit sur la dualité théisme/athéisme.
Croyez ce que vous voulez c' est votre droit. Mais cessez de prétendre que c'est la SEULE logique qui S'IMPOSE. C'est probablement la motivation majeure de votre topic..."dicter la vraie vérité à ces naïfs hérétiques.'
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 03:30 Message :
J'm'interroge a écrit : "Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).
"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).
Bragon a écrit :C'est vrai.
C'est pourtant ce que font les athées et même la science très souvent...et les logiciens quand ils construisent une induction, pour dire par exemple que les crapauds observés jusqu'ici sont unijambistes donc tous les crapauds sont unijambistes.
Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un.
Nous sommes bien dans le même cas de généralisation à partir de l'observation de faits objectifs.
Les croyants n'ont rien qui leur permettrait de conclure à partir des seuls faits qu'il existe un Dieu créateur plutôt que pas. 'Dieu' de plus, n'explique rien du tout, un 'Dieu' créateur ne fait que déplacer le problème, car d'où viendrait ce 'Créateur'? Le tort des croyants est donc de présenter cette idée d'un 'Dieu' comme un fait dont il faudrait prouver le contraire...
Pas besoin d'être un génie pour parfaitement comprendre cela.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 03:34 Message : Une hypothèse qui n'apporte rien à la compréhension d'un phénomène n'a pas sa place en science.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 août14, 04:32 Message : C'est que Dieu se manifeste directement aux hommes, voilà pourquoi on garde son existence en tête. C'est un élément déterminant...
Maintenant on peut se poser des questions sur son existence: Les religions disent que Dieu est absolu, sans origine ni fin, comment pourrait-ce être possible?
Mais c'est du domaine de la philosophie, nous n'aurons aucune réponse.
Auteur : Inti Date : 11 août14, 04:57 Message :
deTox a écrit :Mais c'est du domaine de la philosophie, nous n'aurons aucune réponse
Qui cherche, trouve. Je ne veux pas vous relancer inutilement. Mais les mots portent un sens. "Ne pas savoir est la vraie connaissance". Lao-Tseu lui-même n'aurait pas remis sa vie entre les mains d'un chirurgien qui aurait eu en tête une telle maxime.
Auteur : septour Date : 11 août14, 06:24 Message : DIEU EST.... sans origine!
Seul temps et matiere obligent une origine! ET les deux(temps et matiere) sont etroitement lies, l'un ne va pas sans l'autre.
Hors la matiere point de temps!
DONC DIEU, createur de la matiere et du temps n'est pas implique, n'a pas d'origine. IL N'A PAS DE GENITEUR OU DE CREATEUR.
IL nous le dit: JE SUIS CELUI QUI EST.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 06:35 Message :
deTox a écrit :C'est que Dieu se manifeste directement aux hommes, voilà pourquoi on garde son existence en tête. C'est un élément déterminant...
Ah bon? Comment cela? Comment 'Dieu' s'est-il manifesté à toi?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 août14, 06:54 Message : Pas qu'à moi. Il se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.
Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.
Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois
Auteur : ChristianK Date : 11 août14, 07:33 Message : je reviens plus tard sur ta toute dernière réponse.
J'm'interroge a écrit :
1) L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.
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Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.
Et de façon plus simple: ne pas croire n'est pas une croyance.
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2) Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.
-----------------------3
3)
-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
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Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...
Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe objectivement c'est également une connerie,
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4) ...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.
....Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.
Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.
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5) Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.
>>>> C'est de l'athéisme!
Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.
------.
6) Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?
Il faudra que tu m'expliques ça!
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7) Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...
---------------------------
8) Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
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Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...
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9) 'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence,.
!
1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.
2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.
Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.
faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)
3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)
4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)
5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).
Ces choses ont été un peu discutées ici:
6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.
7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....
Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs; donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?
8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a. Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement, mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir, aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste. Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU. C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)
9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....
Auteur : ChristianK Date : 11 août14, 07:33 Message : Je voudrais revenir de facon plus concentrée et moins dispersée sur les 2 points qui me paraissent focaux, afin de clarifier si possible:
1) Abstention/agnosticisme/athéisme
Supposons pour l’instant que le sens de fait objectif ne soit pas piégé et ne souffre pas de glissement de sens, et supposons en plus qu`un certain scientisme ( de démarcation) soit fondé. On aura: L`existence de Dieu n`est pas un fait objectif (elle n`est pas constatée ou affirmée par la science empirique). Mais à ce point il est crucial de ne pas oublier la seconde partie qui est inséparable: l`inexistence de Dieu n`est pas non plus un fait objectif constaté ou affirmé. Ceci est de grande conséquence car la suite sera: donc cette inexistence n`est quùne croyance, au même titre que la croyance contraire.
Ceci est confirmé par une bizarrerie un peu curieuse: la destruction d`un athéisme (à mon avis plus clair et logique car affirmant une inexistence) par un autre. Car les arguments athées des philosophes, de Sartre surtout en son traité d`ontologie (et c`est làrgument le plus rigoureux que je connaisse) , n`ont rien à voir avec les faits objectifs, l`inexistence de Dieu à laquelle ils concluent n`est donc aucunement un fait objectif. L`athéisme philosophique est réfuté par la notion de fait objectif, un peu comme dans le positivisme logique toute la métaphysique athée se trouve éliminée comme la métaphysique théiste.
Or si l`athéisme est détruit par l`athéisme n`y a t il pas anguille sous roche?
C`est ce qui explique le glissement entre abstention/agnosticisme et athéisme. Car en réalité il semble que ce qui fait conclure à l`athéisme probabiliste c`est l`abstention: La science n`affirme pas l`existence de Dieu, et DE CELA on conclut qu`elle affirme son inexistence et ce raisonnement est fautif. Or on ne peut passer de l`abstention à l`inexistence même probabiliste. Pour cela il faudrait une autre prémisse, non scientifique, ou qui nèst pas un fait objectif, à savoir que ce que la science n`affirme pas n`existe pas
, ce qui est une philo scientiste. Or comment la science pourrait-elle prouver que ce qui est affirmé par d`autres disciplines n`existe pas? Il faudrait nécessairement qu`elle sorte d`elle-même, ce q ui est impossible. Elle nepeut que dire: ce que la science n`affirme pas n`existe pas scientifiquement. Tout le monde est d`accord. Car en théologie naturelle Dieu existe (ou non) philosophiquement....
Même certains scientismes de démarcation vont être d`accord: Dieu et non-Dieu ne sont pas un sujet de science empiriques, il sont ailleurs, ils relèvent d`autres types de faits.
D`un angle un peu différent: Supposons que Dieu n`est pas un fait objectif soit vrai par définition, car c`est siìl était un fait objectif qu`il n`existerait pas, car il serait sensible, matériel ou visible. La science alors ne nous apprendrait absolument rien et la formule neproviendrait pas de la science. Ce ne serait pas une conclusion scientifique. Mais si l`existence de Dieu n`est pas un fait objectif est vrai par définition, il semble que son inexistence sera nécessairement dans le même cas et même peut-être davantage puisqu`une inexistence est plus difficile à détecter empiriquement.
2) Fait objectif
A ce sujet il y a des glissements possibles entre le pt de vue de l`être (ontologique) et celui de la connaissance (épistémologie et philo des sciences): fait objectif veut dire soit
-être réel existant ou état de choses existant indépendamment du sujet connaissant et de l`acte de connaissance. EG. Avant le 10e siècle les atomes d`hydrogène étaient des faits objectifs (leur existence). L`existence de Dieu, si elle est réelle, est un fait objectif, bien que ce fait puisse rester inconnu.
Soit
-être ou état de chose réel ET connu. Alors fait objectif inconnu est
une notion contradictoire. Fait et état de fait ont un sens épistémologique.
Selon les contextes on a le droit d`utiliser un sens ou l`autre mais
Si on glisse d`un sens à l`autre on va glissser entre l`agnosticisme ou abstention et làthéisme et on risque la confusion.
Dans un cas on va dire : l`existence de Dieu n`est pas un fait objectif donc il n`existe pas (probablement).idem pour l`inexistence donc il existe (probablement)
dans l`autre on va dire: Elle n`est pas un fait objectif donc elle reste inconnue.
Pour clarifier il suffit de remplacer fait objectif par être réel. Prenons les 2 propositions:
-L`existence de Dieu n`est pas réelle pour la science empirique car cette existence réelle n`est pas connue par la science empirique.
-L`existence de Dieu n`est pas réelle en soi, indépendamment de la science empirique, pcq non connue par la science empirique.
Or la 2e proposition est naive, ou plus naive et moins probable que son contraire à mon avis, pcq elle présuppose que la science empirique, donc nos 5 sens, épuise l`étre, que rien de ce qui existe ne peut en principe échapper à notre connaissance limitée, entre autre par la méthodologie scientifique, qu`il n`y a pas d`au-dela.
Dans le cadre strict de ces arguments ( et sans aller au dela) je pense donc que la conclusion normale est que l`existence d`ètres (pas seulement Dieu) qui ne sont pas des “faits objectifs” est plus probable que leur non existence. A quel point? Je ne sais...
Auteur : Inti Date : 11 août14, 08:07 Message : Bel effort du pour et du contre mais très alambiqué. Une chatte n' y retrouverait pas ses chatons. Objectif? Considérez-vous la force gravitationnelle comme un fait objectif même s'il est impalpable? Elle a longtemps échappé à nos sens. Mais nous y sommes arrivés par la réflexion et l'empirisme. Pas de magie. Vous êtes dans une dynamique théologique avec d'un côté un "arrêt philosophique" et une contrepartie (athéisme) qui réfute cette conclusion définitive. Si je me permets de répliquer c'est que vous situez votre exposé dans un paradigme Théo philosophique ou métaphysique. La matière est capable d'organisation, de structures et fonctions. Ce sont des faits irréfutables. Nul besoin de se dire croyant, athée ou abstentionniste dans ce cadre naturel. La distinction ne devient utile que dans le cadre d'un énonce culturel considéré pour vrai. Dans certaines sociétés on a le droit d'en douter, dans d'autres, non.Tous les théologiens sont un peu philosophes mais tous les philosophes ne sont pas théologiens.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 août14, 08:28 Message : Je c/c au cas ou on ne m'aurait pas lu :
Dieu se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.
Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.
Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 09:29 Message :
deTox a écrit :Pas qu'à moi. Il se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.
Je ne doute pas de ta sincérité deTox!
Je sais de quoi toi parles, le point que je défends c'est juste que toutes ces manifestations sont psychiques et ne peuvent constituer en soi des faits ni des éléments de preuve scientifique concernant l'existence objective de 'Dieu'.
Avant de pouvoir prouver 'Dieu' de cette manière il faut au préalable comprendre ce qu'est la dimension subjective de l'esprit, qu'elle est sa réalité objective. (J'assure qu'il n'y a pas de contradiction dans le fait de se poser cette question! )
deTox a écrit :Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.
Mieux! On peut croire en 'Dieu' tout en étant scientifique et même, je vais te surprendre:
TOUT EN ETANT ATHEE!
deTox a écrit :Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois
Je vais te confier quelque chose: tout est conciliable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août14, 09:47 Message :
deTox a écrit :Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois
Je ne sais pas si nos lecteurs (y-en-a-t'il?) vont se retrouver dans nos propos...
ChristianK a écrit :1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.
Te ne me lis pas attentivement cher ami!
J'ai défini l'athéisme qui est le mien, tu me parles d'autre chose...
J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits, comme le sont par exemple: l'électron, l'ADN, la gravité ou l'évolution des espèces en biologie.
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ChristianK a écrit :2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.
Oui...
ChristianK a écrit :Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.
Je ne suis pas sûr te t'avoir bien compris, mais de ce que j'ai suivi, en effet cette position serait invalide. Cela dit je ne vois pas du tout en quoi ce serait une abstention... ??
ChristianK a écrit :faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)
Je ne dis ni ceci ni cela, relis moi.
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ChristianK a écrit :3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)
Je ne dis pas que je ne crois pas que 'Dieu' existe, je dis qu'il n'existe pas objectivement et ça c'est un fait, car un fait objectif est forcément constitué, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne 'Dieu'. Le 'Dieu' dont on parle ici à longueur de pages n'est donc pour le moment qu'une croyance (ou si l'on veut une hypothèse*).
C'est clair non?
(* Note: je précise ici que 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique car cette notion ne permet pas de mieux rendre compte du monde objectif ni d'en expliquer le moindre aspect.)
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ChristianK a écrit :4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)
Qui te dit qu'il existe quelque chose indépendamment de la connaissance que nous en avons?
La position 'réaliste' correspond bien en philosophie à ce que tu dis, mais il faut bien comprendre et expliquer clairement que c'est une position strictement métaphysique en rien scientifique.
Je ne suis pas non plus 'idéaliste' (pour ceux qui essaye de suivre, on parle ici de l'idéalisme en philosophie, notion qui n'a absolument rien à voir avec le fait d'avoir un idéal.....)
Comme le réalisme, l'idéalisme est aussi une position métaphysique, en rien scientifique.
Si tu veux savoir dans quelle case je rentrerais, ce serait plutôt celle du 'quasi réalisme'. (Voir à ce sujet les travaux de Michel Bitbol)
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ChristianK a écrit :5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).
Non non et non! Tu n'as rien compris à ma position!
J'espère que les compléments d'explications fournis t'éclaireront.
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ChristianK a écrit :6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.
Contresens...
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ChristianK a écrit :7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....
Pourquoi voudrais-tu absolument que ce qui ne relève pas de l'objectivité soit tout de même qualifié d'objectif?
Les mots ont leur sens cher ami!
ChristianK a écrit :...Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs;
....sans forcément que des faits objectifs oui. Il y a d'autres paramètres.
ChristianK a écrit :... donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?
Je n'ai jamais sous-entendu que les religions n'ont rien d'intéressant à dire et à nous apprendre en matière de morale! Comment peux-tu me faire dire cela?
Quant à l'argument d'autorité... Autorité en vertu de quoi? Et en quoi ce que profèrent les religieux aurait-il d'emblée le cachet de la moralité?
Dernière chose: en quoi la pratique d'une religion qui encourage parfois certains comportements moraux ferait-elle de 'Dieu' un fait, même si on le dit non objectif?
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ChristianK a écrit :8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a.
Non! Ce n'est pas cela qui constitue un fait objectif...........
Là encore une fois, tu es en pleine métaphysique, c'est beaucoup moins alambiqué dans les sciences......
ChristianK a écrit : Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement (1), mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir (2), aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste (3). Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU (4). C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)
1) Effectivement dis-tu? 'Effectivement' signifie 'dans les faits'...
2) S'il est impossible de le savoir, comment peux-tu le poser comme existant 'effectivement' ?
3) Attention, les mots ont un sens! Celui que ce mot revêt dans les sciences n'est pas celui que tu emploies.
4) Un fait objectif et inconnu: ça n'existe pas! Un fait est forcément un élément de la connaissance objective, car d'une manière ou d'une autre, un fait constitué est toujours observable.
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ChristianK a écrit :9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....
Tu changes de sujet en restant évasif et ne réponds pas à la question initiale...
Auteur : Bragon Date : 11 août14, 12:03 Message : Oui, les athées sont naïfs.
La vie ? Bof, c'est la nature.
L'instinct de survie ? Bof, c'est la nature.
L'amour ? Bof, c'est la nature.
Etc.
Comme si tout cela n'était qu'un vulgaire tas de fumier. Le plus drôle c'est que cette nature, ils mettent tant de choses à son compte qu'elle se met à ressembler furieusement à Dieu.
Mais ils s'en fichent: c'est la nature !
Et pour le prouver, ils procèdent comme les sorciers: une poignée de paléontologie, une pincée d'astrophysique, le tout saupoudré d'un peu de Platon et pétri dans l'huile de la pensée discursive. Et ça donne la potion magique Nature.
Pourtant un certain Descartes avait lancé des mises en garde disant, entre autre, qu'une fois la solution d'un problème trouvée, cela ne suffit pas, qu' il faut s'assurer qu'elle est vraisemblable, prendre du recul et l'observer de loin pour être sûr qu'elle n'est pas absurde. Car Descartes savait que la pensée discursive est souvent une vue étroite qui n'embrasse pas la réalité dans son ensemble, ne prend pas en compte toutes les données du problème, dont une bonne partie peut échapper à la vue...et mener tout droit dans le mur.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 12:10 Message : C'est toi Bragon qui as une vision plus que naïve et même bête de la position athée.
Et tu ne comprends pas grand chose ni à la science, ni à la philosophie que tu caricatures de façon bête et naïve....
Auteur : Inti Date : 11 août14, 12:14 Message :
Bragon a écrit :Comme si tout cela n'était qu'un vulgaire tas de fumier
Ici on parle moins de l'idéal supérieur d'une société que de votre profond mépris pour la nature. Les animaux vous les aimez ou pas?
"cette illusion voulant que Dieu et nous soyons sur un même pied d’égalité, comme si une goutte d’eau valait quantitativement l’océan." (?)
Auteur : Bragon Date : 12 août14, 00:27 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est toi Bragon qui as une vision plus que naïve et même bête de la position athée.
Et tu ne comprends pas grand chose ni à la science, ni à la philosophie que tu caricatures de façon bête et naïve....
Ce que je constate surtout, c'est que vous parlez de faits objectifs sans vous mettre d'accord et qui semblent vous échapper et s'effilocher chaque fois que vous croyez les cerner, et de champ d'investigation de la science. Ce faisant, vous excluez à priori Dieu de toutes vos prémisses pour démontrer à postériori... qu'il n'existe pas.
J'ai beau lancer des signaux d'alerte, ça ne sert à rien.
L'amour par exemple est-il un fait objectif ? Si non, c'est absurde. Si oui, il est inaccessible à la science bien que fait objectif. Pourquoi dès lors la foi ne serait-elle pas du même ordre: fait objectif mais inaccessible à la science ?
Même chose pour la vie, l'instinct de survie, etc...
Mais je sais que vous êtes de grands acrobates, que vous allez encore trier, définir et redéfinir les " faits objectifs" afin de ne laisser aucune chance à Dieu, et de ne garder que ce que la science peut étudier.
Dites carrément que vous ne voulez pas entendre parler de Dieu parce qu'il ne peut pas être objet d'étude scientifique et on arrête le cirque.
Auteur : Inti Date : 12 août14, 01:25 Message :
Bragon a écrit :L'amour par exemple est-il un fait objectif ?
Personne ne vous interdit de croire ou d'en parler. Plutôt le contraire. C'est mal perçu de défendre une autre logique sans passer pour un "désâmé ou un infâme". L'amour est un sentiment qui repose sur une réalité physique (objectif), une force physique dotée d'intelligence. Le subjectif n' entre en jeu que dans la façon de le vivre... Bref le psycho affectif c'est psychophysiologique et la science se penche de plus en plus sur cet aspect de l'individu surtout depuis qu'on n'a requestionné notre science de l'être.
Sincèrement,
Auteur : Bragon Date : 12 août14, 02:11 Message :
Inti a écrit : .....Bref le psycho affectif c'est psychophysiologique et la science se penche de plus en plus sur cet aspect de l'individu surtout depuis qu'on n'a requestionné notre science de l'être.
.......
Psycho affectif psychophysiologique
Je sais bien que la science peut donner quelques explications superficielles de l'amour et de l'instinct de survie.
Mais au fond, elle ne pourra jamais dire ce que c'est et c'est de cela que je parlais dans mon texte précédent quand je disais que bien que "faits objectifs" ils échappent à la science.
D'ailleurs même quand la science étudie SES faits objectifs, elle s'arrête toujours à mi-chemin. Et ne pourra jamais aller plus loin, il y a donc toujours à LEUR BASE quelque chose qui se cache dans les ténèbres que les athées se contentent d'ignorer.
Auteur : Inti Date : 12 août14, 02:19 Message : Percer le mystère de la conscience! Pourquoi faire? Ce que je comprends, c'est que aimez plus nourrir et protéger le mystère que le contraire, de là votre réticence viscérale vis-à-vis toutes prétentions de la science. Vous gardez la porte. Qui maintient qui dans la naïveté?
Votre vérité spirituelle, c'est quoi? J'attends...
Auteur : Bragon Date : 12 août14, 12:20 Message :
Inti a écrit :.... de là votre réticence viscérale vis-à-vis toutes prétentions de la science. Vous gardez la porte.
Faux!
Je tiens pour vrai tout ce qui est établi par la science.
Et c'est en m'appuyant sur les déclarations de la science que je dénonce, dans les premiers textes de ce topic, la manière dont les athées la manipulent et l'interprètent.
Voir par exemple dans le premier texte où j'explique que le paléontologue nie la supériorité de l'homme, parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme (j'avais cité la conscience qui ne se pesait pas avec une balance)
Vous ne savez pas lire sur ce forum, ou quoi ?
Auteur : Inti Date : 12 août14, 12:24 Message : Bragon a dit:"Voir par exemple dans le premier texte où j'explique que le paléontologue nie la supériorité de l'homme, parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme"
Je sais lire. Le spécisme, c'est justement ça: la supériorité de l'homme sur la nature. Pourquoi pas la supériorité de l'homme sur la femme? Et vous vous dites progressiste! Plus la science avance plus elle relativise la vie. Celui qui travesti la science c'est vous en tant que surréaliste, pas les athées. Et vous faites la morale aux autres confessions. Wow!
Buffalo Bill ou Bragon dominant le bison des plaines. Même combat. Bragon, tout ce scénario mal ficellé pour en revenir aux origines surnaturelles de l'homme. Supériorité de l'homme? Les virus semblent l'ignorer sauf si ils voient une ombre dans l'obscurité. Vishnu, Xénu...des légendes.
"Le spécisme est à l’espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe : la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d’autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu’elles sont censées justifier." (Wiktionnaire)
Auteur : Bragon Date : 12 août14, 21:55 Message : Oui.
Pour dire les choses en peu de mots, à la différence des différences, c'est le concept même de supériorité qui n'a pas de sens. C'est l'homme qui, en choisissant un critère arbitraire, hiérarchise arbitrairement les choses.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août14, 02:30 Message :
Bragon a écrit :Ce que je constate surtout, c'est que vous parlez de faits objectifs sans vous mettre d'accord et qui semblent vous échapper et s'effilocher chaque fois que vous croyez les cerner, et de champ d'investigation de la science.
ChristianK n'a rien compris à ce qui constitue un fait objectif... Et toi non plus à ce que je lis.
A condition de me lire, ma position est très claire à ce sujet. Ce qui constitue l'objectivité d'un fait est également très clairement défini en science, il suffit de se tenir au courant des avancées en ce domaine, de s'intéresser à la démarche scientifique et de connaître deux ou trois notions d'épistémologie, pour s'apercevoir que les choses ne sont pas ce que tu dis.
Bragon a écrit :Ce faisant, vous excluez à priori Dieu de toutes vos prémisses pour démontrer à postériori... qu'il n'existe pas.
Dieu n'est pas nécessaire comme prémisse. L'on se base sur les faits et ensuite l'on voit si, mais pas sans raisons. Car dans ce cas l'on pourrait aussi partir des prémisses que la Bible où le Coran sont vrais scientifiquement parlant....
Ou alors l'on n'en fait que parler pour passer le temps sans tenir pour disqualifiant le fait que l'on puisse en dire tout et son contraire, qu'il existe ou n'existe pas qu'importe au fond: ce n'est pas à nous qu'il incombe de trouver un remède contre le cancer ou de déterminer ce qui est vrai ou non dans les faits, tout étant égal au milieu de la confusion la plus épaisse...
Bragon a écrit :J'ai beau lancer des signaux d'alerte, ça ne sert à rien.
L'amour par exemple est-il un fait objectif ? Si non, c'est absurde. Si oui, il est inaccessible à la science bien que fait objectif. Pourquoi dès lors la foi ne serait-elle pas du même ordre: fait objectif mais inaccessible à la science ?
Si tu fais les questions et les réponses mon avis a-t-il encore de l'importance?
Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question.
Or, même d'un point de vu philosophique ce mot a de nombreuses définitions dont certaines s'opposent.
Et l'amour est-il un sentiment?
Si oui lequel? Comment le décrire?
Et parles-tu de l'amour du prochain? De l'amour de la vérité? De l'amour du chocolat? De l'amour des Femmes?
De l'amour de ses enfants? De l'amour de soi? De quel amour parles-tu au juste?
Même chose pour la vie, etc... Il faut savoir de quoi l'on parle...
Bragon a écrit :Mais je sais que vous êtes de grands acrobates, que vous allez encore trier, définir et redéfinir les " faits objectifs" afin de ne laisser aucune chance à Dieu, et de ne garder que ce que la science peut étudier.
Pas si grand que toi! En philosophie comme en science, les mots ont un sens précis, ce sont des disciplines exigeantes. Commence donc par me définir précisément ce que tu entends par 'Dieu', je te dirai ensuite ce que j'en pense.
Mais jusque là, comme l'a clairement exprimé Inti, tu n'es qu'un beau mystificateur, qui se moque bien de la science comme de la philosophie, la seule chose comptant pour toi étant de préserver un cadre à ton irrationnelle et obscure complaisance, comme si le seul argument en faveur de ton 'Dieu' serait qu'il n'est pas scientifiquement envisageable...
Bragon a écrit :Dites carrément que vous ne voulez pas entendre parler de Dieu parce qu'il ne peut pas être objet d'étude scientifique et on arrête le cirque.
Voici la confirmation de ce que je viens de dire.
Auteur : vic Date : 13 août14, 03:22 Message : "Me donner un nom c'est m'annihiler, en me donnant un nom , en me donnant un sens , en me donnant une étiquette vous annihilez toutes les autres choses que je pourrais être" .
Signé ......
Auteur : Inti Date : 13 août14, 04:14 Message :
Bragon a écrit :Oui.
Pour dire les choses en peu de mots, à la différence des différences, c'est le concept même de supériorité qui n'a pas de sens. C'est l'homme qui, en choisissant un critère arbitraire, hiérarchise arbitrairement les choses
Oui mais vous contribuez à cette hiérachisation. Je vous cite:
" parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme".
C'était quoi votre botte secrète, votre planche de salut qui permettrait à l'homme de sortir de son animalité, de reconnaitre sa supériorité sur la nature sans vouloir être l'égal du divin?
je reviens plus tard sur d’autres points de ta philo des sciences en général
Il y a progrès. Il s`agit bien de scientisme-positivisme autour de la notion de fait et de son lien avec la notion d’existence (problème métaphysique, car il concerne l`être, l’ontologie donc; quelque chose, peut-être, comme: “Etre existant signifie être objet de science empirique.” ). Probablement que le pt le plus central est celui ci:
ChristianK a écrit:
Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement (1), mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir (2), aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste (3). Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU (4). C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)
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1) Effectivement dis-tu? 'Effectivement' signifie 'dans les faits'...
2) S'il est impossible de le savoir, comment peux-tu le poser comme existant 'effectivement' ?
3) Attention, les mots ont un sens! Celui que ce mot revêt dans les sciences n'est pas celui que tu emploies.
4) Un fait objectif et inconnu: ça n'existe pas! Un fait est forcément un élément de la connaissance objective, car d'une manière ou d'une autre, un fait constitué est toujours observable.
J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits,
Nous sommes d’accord! A condition que fait objectif veuille dire fait objectif scientifique et observable. Ce qui concerne les faits objecifs scientifiques et observables ne concerne pas les faits obectifs philosophiques non observables qui concernent en partie l’ existence réelle des choses qui sont hors de la portée des sciences. Tu dis que les seconds ne sont pas des faits objectifs, mais c’est seulement une affaire conventionnelle de définition: je suis d’accord si faits objectifs = faits objectifs scientifiques, je rejette si faits objectifs = faits objectifs philosophiques. Si tu rejette conventionnellement ce second sens (tu es scientiste sur la notion de fait), alors je pourrais si tu veux te laisser ta notion de fait objectif, et simplement dire que la théologie naturelle s’ occupe de fait non-objectif. Si , conventionnellement encore, tu rejette cette dernière notion, je pourrais si tu veux te le concéder et dire encore plus simplement que la théologie naturelle s’occupe de la réalité des choses, de l’existence réelle des êtres non observables. Et ici tu ne pourras pas faire équivaloir existence réelle avec fait objectif, pcq dans tes prémisses tu as dis que tu n’affirmais pas une inexistence réelle (tu te limites à dire que dieu n`est pas un fait objectif).
Pour les détails:
1) Oui, dans les faits (états de fait); mais pas dans les faits connus. P.ex. fait=existence réelle hors de toute connaissance
2) Je ne le pose pas justement, le suppose. Si tu dis qu`on ne peut le supposer, ceci est très indicatif de ta position qui va tendre vers l’idéalisme (exister=être connu). Mais ca va mal avec le scientisme car la science a une pente naturelle vers le réalisme, elle présuppose généralement que l’existence des être est indépendante de nous.
3) Oui, et on voit bien que le problème est celui du positivisme scientiste. Pas de problème avec ses définition du moment qu`elles sont conventionnelles et méthodologiques. ce n`est que le sens des conventions méthodologiques scientifiques. Ces conventions concernent un univers limité.
4) rien n`est plus indicatif que cette formule. Les mots étant conventionnels, si fait inconnu est contradictoire comme je l`ai justement supposé dans mon dernier post sur ta position, alors je vais éliminer la notion de fait et vais parler d`être et d`existence réelle des êtres. Tous les êtres ne sont pas des faits. Alors les atomes d’hydrogène au temps de Platon étaient des êtres objectifs (existants indépendammenent de la subjectivité) réels mais pas des faits objectifs.
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je reviens sur quelques éléments. Sur le glissement entre athéisme et agnosticisme: rien n’est plus clair que ta formule, tout à fait logique dans ta pôsition:
“On peut croire en 'Dieu' tout en étant scientifique et même, je vais te surprendre:
TOUT EN ETANT ATHEE! “
C`est encore une question de mots. Si athée veut dire je ne sais pas que Dieu existe, ou même je crois que du point de vue scientifico-philosophique il y a 75% des chances que Dieu n’existe pas; alors il est vrai qu’on peut quand même dire je crois que Dieu existe.
Mais le problême de vocabulaire ici c’est que si on dit j’affirme que Dieu n’existe pas (une inexistence), cèst clairement de l’athéisme, et alors comment peut aussi dire qu’on crois en son existence (le contraire de ce qu’on affirme?). Il y a glissement entre agnosticisme-atheisme. L'athéisme doit d'abord être l'affirmation d'une inexistence réelle.
sur quelques points :
1) J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits,
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Je comprends pourquoi la question de l’abstention te parait bizarre. Tu passes de Dieu n’est pas un fait objectif à une affirmation d’inexistence objective, et c’est justement le problème. (D’autant plus que si Dieu (en tout cas un Dieu transcendant) était un fait objectif, intramondain, il n’EXISTERAIT PAS, car il serait comparable à de la matiêre ou de l’être créé) .
Voici: Dieu nèst pas un fait scientifique signifie simplement que la science n’affirme pas son existence, elle ne le voit pas; et ne pas affirmer c’est s’abstenir. Ce n’est PAS affirmer une inexistence. Et tu dis que Dieu reste une hypothêse et c’est exactement ca: il se serait pas une hypothèse si la science affirmait son inexistence (qui est aussi une hypothèse donc). La science ni ne constate ni ne voit l’inexistence de Dieu, cette inexistence n’est PAS un fait scientifique, c`est la 2e face de la conclusion que tu négliges.
Alors je vais dire, tout aussi validement:
-La science n’affirme pas l’inexistence de Dieu comme fait objectif
Donc Dieu existe probablement (ou l’inexistence de Dieu n’est qu’une croyance)
Si tu considères cette seconde pointe de la fourche tu vois tout de suite le problème de l’abstention. Cèst pourquoi aussi au lieu de parler de dieu il est mieux de parler d`existence et inexistence ou d’état de fait d’inexistence et existence.
Ce n’est pas seulement l’existence comme fait objectif qui n’est pas affirmée mais AUSSI l’inexistence. Du point de vue logique, je rappelle:
-L’existence de Dieu n’est pas un fait objectif ou scientifique et
-L’inexistence de Dieu est un fait objectif ou scientifique
sont 2 propositions différentes : si Q est non-P, non-Q ne sera pas nécessairement P. Si De gaulle n’est pas Anglais, Non-deGaulle n’est pas nécessairement Anglais.
Tout se passe comme si tu passais de l’un à l’autre.
Une métaphore: l'oeil peut dire qu'il ne voit pas un objet, mais non la non visibilité d'un objet invisible. L'objet invisible lui échappe entièrement et il s'abstient, il ne pose aucune négation, car il outrepasserait sa propre portée pour aller au dela.
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2) Qui te dit qu'il existe quelque chose indépendamment de la connaissance que nous en avons?
La position 'réaliste' correspond bien en philosophie à ce que tu dis, mais il faut bien comprendre et expliquer clairement que c'est une position strictement métaphysique en rien scientifique.
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C’est toi qui me le dit: Dieu , ou toute autre chose, est une hypothèse puisqu’il peut exister. Ce n’est donc pas la connaissance qui cause son existence. On est réaliste.
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3) Tu nies, il semble, que ta position soit un athéisme probabiliste. Tu sembles affirmer une inexistence objective tout en maintenant une existence possible comme hypothèse. Alors ta position serait que il y a une inexistence connue pour l’instant mais aussi une possibilité d’existence inconnue. Je ne vois pas la différence entre ca et un athéisme probabiliste
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4) ``Quant à l'argument d'autorité... Autorité en vertu de quoi? Et en quoi ce que profèrent les religieux aurait-il d'emblée le cachet de la moralité?
Dernière chose: en quoi la pratique d'une religion qui encourage parfois certains comportements moraux ferait-elle de 'Dieu' un fait, même si on le dit non objectif? ``
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Il ne s’agit pas seulement de moralité. L’argument d’autorité consiste à dire qu’une proposition est vraie pcq dite par untel, en religion ou ailleurs. César est mort le 15 mars est connu par argument d’autorité . Je connais qu’il pleut sans l`avoir vérifié pcq un ami me l’a dit et je le crois par argument d’autorité. Ces propositions non scientifiques sont des faits non objectifs (si on prend objectif dans ton sens, on n'est pas obligé mais on peut le concéder) (en encore, faut voir si un fait passé est encore un fait car il n’existe pas)
Auteur : Inti Date : 13 août14, 07:33 Message : Je sais que vous vous adressez à J'm'interroge mais permettez-moi ce petit grain de sel. Le réel c'est tout ce qui existe, le monde objectif...même l'antimatière. Le subjectif c'est la connaissance ou la conscience que nous avons de ce monde objectif. Les acariens existaient bien avant d'en connaitre la réalité.. Le mot n'a pas créé la chose. La lune brille même si elle n'est pas regardée. Le mot dieu n'a pas créé l'univers: il a tenté d' en traduire le pouvoir structurant. C'est maintenant un absolu philosophique, un référentiel culturel incontournable, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer.
Séparer la connaissance du monde objectif c'est justement le credo de la métaphysique. Vous défendez un cadre idéologique voulant que le pouvoir d'organisation de la matière est exogène tout comme la connaissance. Cela ne concerne donc pas la philosophie des sciences qui se veut basée sur l'empirisme (objectif)et la raison(subjectif). Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. La métaphysique n'est pas un matérialisme philosophique mais un matérialisme dualiste, sublimé. Cependant c'est notre cadre du réel et il nous faut en respecter les limites puisqu'il fait consensus.
Auteur : Bragon Date : 13 août14, 11:40 Message : @J’m’interroge...et aux autres.
1/Il est très intéressant d’essayer de cerner et de distinguer le « fait objectif ». Mais le monde est-il divisé en deux parties avec d’un côté les faits objectifs et de l’autre ceux qui ne le sont pas ? La frontière n’est-elle pas mouvante avec l’avancée du savoir remettant à chaque fois en cause la ligne de séparation ? Sans dénier son intérêt à la dissection que vous faites, la définition la plus sûre bien qu’elle se morde la queue n'est-elle pas de dire que les faits objectifs sont ceux que la science étudie, sachant que jamais la science ou un scientifique fût-il idiot n’irait étudier un « fait non objectif » et que quand même il voudrait s’y essayer, il ne pourrait ni ne saurait le faire.
2/ Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison. Pourquoi ? Parce qu’il existe indéniablement une réalité objective, je dis objective parce que vécue, qui ne peut être objet de connaissance scientifique, mais qui n’en existe pas moins, sans être une vue de l’esprit, un délire ou un mirage.
3/ A ce propos, j’avais cité l’amour, amour qui fait qu’une mère (animal ou humain) allaite et veille par exemple sur son petit, j'avais cité l’instinct de survie…. Si je les cite, c’est bien que je sais, contrairement à ce que tu affirmes, ce que tu entends par « fait objectif ". Ces phénomènes, ne sont peut-être pas éligibles à la connaissance scientifique, mais sont une réalité indéniable.
4/ Or voici ce que tu réponds quand je cite l’amour (et ce point est justement l’axe cardinal de ce topic). Je te cite : « Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question. »
5/ tu reconnais bien là la réalité de ce phénomène tout en avouant que toi et la science ne savaient pas le cerner ni comment faire pour l’approcher avec vos instruments. Et c’est bien ce que je disais, il existe un monde qui vous échappe. Vous reconnaissez qu’il existe tout en niant indirectement ou implicitement son existence en le remisant dans un coin.
6/ Evidemment, je n’irais pas jusqu’à affirmer l’existence de Dieu à partir de ces « faits NON objectifs », car la je serais dans l’assertion non fondée, mais je conclurais a/ qu’il existe un autre monde (que vous appelez non objectif) que le monde scientifique constitué de "faits objectifs", b/ que, de même qu’il y a l’amour incernable pour la science, il pourrait bien exister un autre amour appelé foi tout aussi incernable que le précédent et non moins réel.
7/ Mais ce sentiment « foi » est-il preuve de Dieu ? Possible que oui, possible que non. Mais, comme l’amour, il est peut-être signe de "quelque chose" et surtout laisse ouvertes beaucoup de portes. Ce « quelque chose », tu vas l’appeler (je sais) lubie ou ombre dans l’ombre, et dire que tant qu’on n’en sait rien, il vaut mieux vivre et l’ignorer. D’accord ! Il n’en reste pas moins que cette réalité que tu qualifies à tort et un peu trop vite de « psychique », n’est pas sans importance et c’est en fait le fond de la question.
8/ Ce qui vient d’être dit ne disqualifie pas la science (bien interprétée) ; ne prouve pas Dieu, mais montre combien est superficiel et faux l’argumentaire athée quand il tient les croyances en Dieu (hors science) pour des élucubrations mentales sans fondement. Or il y a bien un fondement et c'est ce monde mitoyen dont de viens de parler.
Auteur : Inti Date : 13 août14, 12:23 Message :
Bragon a écrit : Mais le monde est-il divisé en deux parties avec d’un côté les faits objectifs et de l’autre ceux qui ne le sont pas ? La frontière n’est-elle pas mouvante
Bragon a écrit :/ A ce propos, j’avais cité l’amour
C'est vous qui divisez le monde en deux ( le dualisme dont je vous ai parlé) Le monde objectif est Un, peu importe qu'on parle de trous noirs, de force gravitationnelle ou de quantas. Les faits qui ne sont pas objectifs n'existent pas. Quand vous parlez de faits non objectifs vous faites référence, inconsciemment, au monde des idées, la conscience du fait. (formes intelligibles)
Le fond c'est la nature et la forme notre cerveau, notre esprit, notre idéel.
En qui concerne l'amour ou la haine je vous ai dit que c'était une question de force physique, de sensibilité. La notion de sensibilité est-elle un fait non objectif parce qu'insaisissable par la science? Un bon coup de marteau sur le pouce devrait vous ramener à la réalité objective.
Puisque mes dernières tentatives n'ont pas aboutie à une meilleure compréhension de nos propos mutuels, je ne vais plus reprendre ton post point par point comme je l'ai fait précédemment. Ma position est relativement complexe mais absolument pas métaphysique, je la qualifierais pour ma part de 'quasi réaliste objectiviste'. Sache qu'elle distingue d'autres domaines de réalité en dehors du domaine objectif. Celui ci regroupe d'une part les faits dits scientifiques et d'autre part les faits dits empiriques. Les premiers découlent de la démarche expérimentale: mesures et théories validées, les seconds découlent de l'observation de régularités dans les résultats d'actions ou d'observations répétées. Les faits scientifiques sont donc objectivement vrais à la fois pour ce qui concerne les explications et les constats, tandis que les seconds ne le sont que pour ce qui est de ces derniers. Découlant toujours d'une observation et nécessitant le consensus des experts en la question, il est clair que l'objectivité dont je parle est à prendre en un sens faible. Cela dit, il ne faudrait pas en conclure pour autant que les réalités non-scientifiques ou non-empiriques seraient plus vraies ou plus objectives, car cela n'aurait aucun sens. Leur à-propos tient de la même façon en ce qu'elles correspondent à des consensus intersubjectifs. La différence c'est que ces consensus résultent uniquement du bon sens commun et d'inférences logiques. En cela les mathématiques et la logique formelle sont hybrides. Parmi donc ces réalités qui je le rappelle ne sont fondées ni dans le cadre d'une démarche expérimentale ni dans celui d'une recherche empirique, les plus pragmatiques sont les explications usuelles, autrement dit: les façons dont on explique habituellement les faits empiriques et qui sont généralement incorrectes. Les plus spéculatives regrouperont plutôt les réalités ou faits uniquement conjecturés, elles se basent la plupart du temps sur des explications usuelles, mais parfois aussi sur des faits empiriques voire scientifiques, pour en tirer des conclusions invérifiables. En matière de réalités non-objectives il y a enfin celles qui ne sont que perçues subjectivement et reste inexprimées voire inexprimables, comme la peur, la joie, certaines manifestations psychiques préconscientes ou subconscientes, etc. J'y inclus ce qui dans les sensations et dans les perceptions des sens reste indéfini ou mal détaillé, brut.
Un point important: quelque soit le domaine de réalité considéré, il n'y a rien qui ne soit extérieur à une perception, un ressenti, une représentation mentale. Imaginer le contraire est impossible, cela ne peut être que posé sans preuve ni raison par la seule force des mots, comme bien d'autres faits uniquement conjecturés. C'est l'activité principale de la métaphysique, d'où la vacuité de cette branche de la philosophie. Mais il n'y a pas qu'elle à conclure de ses raisonnements des choses invérifiables, car tout pseudo penseur de comptoir n'est pas métaphysicien! Il arrive à tout le monde de conclure de telles choses d'observations quotidiennes. En science par contre, une conjecture est conçue pour être vérifiable, l'on parle alors d'hypothèse.
Il y a aussi le cas des mathématiques...
Par conséquent, puisque tu parles d'existence réelle de choses qui ne sont pas objectivement des faits, explique moi STP en quelques lignes seulement, en quoi consisterait selon toi une telle existence, sans oublier de me donner si possible un exemple précis que je pourrais admettre.
Merci d'avance.
Auteur : Bragon Date : 13 août14, 23:16 Message :
Inti a écrit :
Oui mais vous contribuez à cette hiérachisation. Je vous cite:
" parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme".
Je me suis trompé, parce que j'ai oublié quel rôle j'étais censé jouer dans ce topic, celui de l'athée ou celui du croyant.
Auteur : Bragon Date : 13 août14, 23:48 Message :
Inti a écrit :..... Les faits qui ne sont pas objectifs n'existent pas. Quand vous parlez de faits non objectifs vous faites référence, inconsciemment, au monde des idées, la conscience du fait. (formes intelligibles)
Le fond c'est la nature et la forme notre cerveau, notre esprit, notre idéel.
Tu joues un peu sur les mots. Plutôt, tu profites d'une formulation peut-être maladroite pour botter en touche. Je savais d'avance (car je suis intelligent ) que vous alliez sauter sur cette expression pour lui donner le sens qu'elle a dans la terminologie philo, c'est pourquoi j'ai voulu à chaque fois préciser que j'entendais par là ce qui échappe à la science, en citant l'amour...l'instinct de survie, qui échappe au domaine de la science, mais qui existe indéniablement. N'est pas pure idée.
En qui concerne l'amour ou la haine je vous ai dit que c'était une question de force physique, de sensibilité. La notion de sensibilité est-elle un fait non objectif parce qu'insaisissable par la science? Un bon coup de marteau sur le pouce devrait vous ramener à la réalité objective.
Je ne mets pas sur un même pied d'égalité la haine et cette pulsion de la mère qui prend soin de ses petits et que j'ai appelé amour. Or cette pulsion de même que l'instinct de survie, sont bien une réalité. Tu ne veux pas que je l'appelle "fait objectif" eh bien je ne l'appellerai plus, mais je ne peux pas l'ignorer. Me parler de coup de marteau ne m'éclaire pas du tout, car je suis nul pour déchiffrer les métaphores . Me dire que c'est un instinct ou que c'est la nature ne m'avancerait par davantage car ce serait juste remplacer un mot par un autre....et ne vaut pas mieux que de dire " c'est par la grâce de Dieu". [/quote]
Auteur : vic Date : 14 août14, 00:11 Message :
J'minterroge a dit :Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison.
Nous ne pouvons pas laisser reposer toute la crédibilité de ce que nous percevons sur nos sens , de nombreux philosophes ont démontré par divers exemple que nos sens nous trompent .
Ben oui en fait la réalité est subjective à nos sens et à leurs limitations .
Quand au mental pour se construire il a besoin des sens , des images pour se représenter et donner formes au monde et aux concepts .
On voit bien que les faits dits " objectifs" ne peuvent être totalement vérifier totalement , que ce soient des faits scientifiques , religieux , qui sont le fruits de nos sens et de constructions mentales faites à partir de nos sens la plus grande partie du temps .
Voilà pourquoi un bouddha demeure sans appui .
La personne neutre ne partira pas plus du principe que les phénomènes que nous percevons sont objectifs ou subjectifs .
La science doit être neutre sinon elle devient elle même une religion , une sorte de foi dans la réalité objective des sens .
"Je crois que ce que je vois" est une religion , pas de la science .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août14, 00:29 Message :
vic a écrit :J'minterroge a dit :Cela dit, je refuse de me laisser enfermer dans ce critère « fait objectif » qui est une véritable prison.
Ce n'est pas moi qui ai dit cela.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août14, 00:54 Message :
vic a écrit :On voit bien que les faits dits " objectifs" ne peuvent être totalement vérifier totalement , que ce soient des faits scientifiques , religieux , qui sont le fruits de nos sens et de constructions mentales faites à partir de nos sens la plus grande partie du temps .
Si vic, un fait objectif est forcément vrai car vérifié. Il n'est pas à 'demi faux' tant que l'on a pas montré que son énoncé comporte des erreurs. C'est en corrigeant ces erreurs, en reformulant autrement que la science progresse. Il faut souvent apporter des éléments.
Un fait objectif est un énoncé scientifiquement vérifié. Un énoncé donc.
D'où une objectivité dans un sens faible, car il n'y a d'objectivité que par rapport à un discours.
vic a écrit :Voilà pourquoi un bouddha demeure sans appui .
Comme la réalité vue de mon point de vu 'quasi réaliste', sans appui autre que l'expérience en un sens très large.
Il est cependant 'objectiviste', comme l'est la science.
vic a écrit :La personne neutre ne partira pas plus du principe que les phénomènes que nous percevons sont objectifs ou subjectifs .
La science doit être neutre sinon elle devient elle même une religion , une sorte de foi dans la réalité objective des sens .
Nous sommes donc bien d'accords, même si nous n'exprimons pas les choses tout-à-fait de la même manière.
vic a écrit :"Je crois que ce que je vois" est une religion , pas de la science .
Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.
Ce que l'on voit n'est pas si évident à formuler...
Auteur : vic Date : 14 août14, 01:06 Message :
j'minterroge adit 'où une objectivité dans un sens faible, car il n'y a d'objectivité que par rapport à un discours.
Bien sûr .
Si je tiens un stylo dans ma main , est il grand ou petit ?
Il n'est pas possible de répondre à une telle question .
Le stylo intrinsèquement n'est ni grand ni petit .
Le stylo deviendra petit si je commence à la comparer à quelque chose , un montagne par exemple .
Ou le stylo deviendra grand par rapport à une fourmi par exemple .
Mais intrinsèquement pourquoi aurait il une taille objective ?
Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens .
j'minterroge a dit :Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.
Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .
A moins qu'on reste l'esprit sans appui et qu'on aborde sans appui et de façon neutre ce qu'on entend par réalité et sans chercher arbitrairement à voter pour une représentation de ce qu'elle devrait être plus qu'une autre .
C'est d'ailleurs cela qu'on entend par vacuité chez nous les bouddhistes , vacuité n'ayant pas un sens particulier de représentation .
Lorsqu'un bouddhiste plus avancé spirituellement observe une statue du bouddha et se prosterne devant il y voit la vacuité ( rien de particulier).
Lorsqu'une personne qui n'a pas médité et intégré l'essence du bouddhisme se prosterne devant la statue du bouddha elle y voit la propre représentation qu'elle s'en fait elle même , rien de plus .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août14, 02:39 Message :
vic a écrit :Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens .
Non, plus maintenant. C'est une position qui n'est absolument plus scientifique, disons: 'objectivement fausse', depuis 1983.
j'minterroge a dit :Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.
vic a écrit :Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .
C'est exact mais il faut préciser qu'à la différence de la religion (le bouddhisme est un cas à part), la 'foi' scientifique repose entièrement sur l'expérience, car cette dernière a toujours le dernier mot.
vic a écrit :...] et sans chercher arbitrairement à voter pour une représentation de ce qu'elle devrait être plus qu'une autre .
La science en tant que telle ne fait JAMAIS cela de manière arbitraire. Elle vote pour la représentation qui est la plus performante à formuler l'expérience, sans JAMAIS la prendre pour une vérité absolue et définitive, l'expérience montrant qu'une vérité scientifique peut toujours être détaillée ou englobée par une autre plus générale.
Auteur : Inti Date : 14 août14, 03:33 Message :
Bragon a écrit :.l'instinct de survie, qui échappe au domaine de la science, mais qui existe indéniablement. N'est pas pure idée
Vous lisez trop superficiellement. Quand je vous dit que la sensibilité est un fait objectif, une force physique par laquelle passe nos pulsions, j'établis la différence entre tout ce qui existe, cause et effet, et le subjectif, la connaissance que nous avons du monde réel, visible et invisible. Si vous voulez me dire que l'amour ou la sensibilité est plus difficillement palpable et mesurable par la science qu'une entorse au poignet, on aura compris.
Mais je crois plutôt que votre bluffage athée/croyant ne sert qu'à défendre mordicus votre crédo voulant que le divin restera à jamais insaisissable par la science tout en vous moquant des monothéismes qui pensent l'avoir bien défini.
Pourquoi vous répondez pas à ma question? C' est quoi votre botte secrète, votre planche de salut qui permettrait à l'homme de quitter son animalité pour le divin sans chercher à être l' égal de Dieu? Cessez de jouer le Tartuffe.
Inti a écrit :Mais je crois plutôt que votre bluffage athée/croyant ne sert qu'à défendre mordicus votre crédo voulant que le divin restera à jamais insaisissable par la science
Je suis pas scientifique, mais je crois que pour avoir une preuve, ils doivent avoir " DIEU " dans leur labo, pour faire les différentes mesures qui mènent à la preuve.
Sincèrement, pensez-vous que Dieu soit accessible à la science ?
Bien sûr que si, il émet un rayonnement gamma de très forte intensité détectable via des micro satellites extra-terrestres espions.
Auteur : Inti Date : 14 août14, 04:38 Message :
7 archange a écrit :Sincèrement, pensez-vous que Dieu soit accessible à la science ?
Bien sûr que si, il émet un rayonnement gamma de très forte intensité détectable via des micro satellites extra-terrestres espions.
Évidemment vous n'avez pas lu ma réflexion sur la dualité théisme/athéisme. Vous butinez comme l'abeille pressée de ramener son nectar à la ruche. Ce que vous appelez dieu c'est le principe qui permet à la matière de s'organiser et à la nature de s'orienter dans un espace donné, question d'INSTINCT de SURVIE.
C'est justement ce pouvoir structurant que les scientifiques mettent sous leurs microscopes ou leurs télescopes pour comprendre et trouver des solutions réalistes à des problèmes physiques qu'ils soient du domaine cosmologique ou médicale. Quand une cellule se développe anarchiquement il devient urgent de savoir la contrecarrer. Capiche!
La preuve que ce pouvoir nous est déjà accessible, avec encore de grands inconnus et qu'il est endogène. Maintenant si vous voulez soutenir que ce pouvoir n'est pas relié à la nature, qu'il est exogène...prouvez-le. Sauf que la métaphysique guérit très peu sauf miracles. En attendant laissez la science raisonner et expérimenter.
Auteur : Inti Date : 14 août14, 06:54 Message :
vic a écrit :Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens
La science n'a pas d'esprit en soi, donc elle n'a pas de problèmes existentiels. La science est un outil devenu très élaboré. C'est la conscience derrière la science qui se bute contre ses propres limites. Vous qui dites éviter les représentations vous personnifiez la science comme une personne trop matérialiste le contraire du spiritualisme. La vacuité? Alors à quoi ça sert de remplir la terre d'une graine?
La nature nous dote d'une perception sensorielle. En s'appuyant sur elle on peut autant appercevoir un véhicule qui vient en notre direction que prendre conscience ( même à l'aide d'instruments ) de l'existence des trous noirs. Étoiles ou matière noire c'est notre perception sensorielle qui agit et qui constate. Les limites de nos sens sont contournables. Un monde sans représentation est un mode sans concept. Bouddha est un.concept et il semble représenter quelque chose pour vous, une spiritualité. Le phénomène de la conscience n'est pas qu'affaire de religion ou de foi. C'est la conscience qui pilote la science. Qui d'autre?
Comme s'il fallait absolument détacher le spirituel du sens naturel. Un dogme culturel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 août14, 09:36 Message :
vic a écrit :Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .
Quelle science reste arcboutée sur ses principes si leur fausseté est démontrée ?
Qu'est devenue en biologie la théorie de la génération spontanée et en physique celles de l'éther et du fluide phlogistique ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août14, 09:49 Message :
Bragon a écrit : Sans dénier son intérêt à la dissection que vous faites, la définition la plus sûre bien qu’elle se morde la queue n'est-elle pas de dire que les faits objectifs sont ceux que la science étudie, sachant que jamais la science ou un scientifique fût-il idiot n’irait étudier un « fait non objectif » et que quand même il voudrait s’y essayer, il ne pourrait ni ne saurait le faire.
Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.
La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.
Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.
Bragon a écrit :Parce qu’il existe indéniablement une réalité objective, je dis objective parce que vécue, qui ne peut être objet de connaissance scientifique, mais qui n’en existe pas moins, sans être une vue de l’esprit, un délire ou un mirage.
Non! Car même pour la science il n' 'existe' pas une réalité objective telle que tu le supposerais, absolument pas! De façon plus exacte je dirais: "il y a une vérité des faits objectifs par la science", ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.
Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.
Bragon a écrit :A ce propos, j’avais cité l’amour, amour qui fait qu’une mère (animal ou humain) allaite et veille par exemple sur son petit, j'avais cité l’instinct de survie…. Si je les cite, c’est bien que je sais, contrairement à ce que tu affirmes, ce que tu entends par « fait objectif ". Ces phénomènes, ne sont peut-être pas éligibles à la connaissance scientifique, mais sont une réalité indéniable.
Une réalité indéniable oui, je l'ai dit.
Bragon a écrit :Or voici ce que tu réponds quand je cite l’amour (et ce point est justement l’axe cardinal de ce topic). Je te cite : « Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question. »
tu reconnais bien là la réalité de ce phénomène tout en avouant que toi et la science ne savaient pas le cerner ni comment faire pour l’approcher avec vos instruments. Et c’est bien ce que je disais, il existe un monde qui vous échappe. Vous reconnaissez qu’il existe tout en niant indirectement ou implicitement son existence en le remisant dans un coin.
On ne peut pas à proprement parler d'existence...
Il s'agit là de vécus subjectifs, inexprimés, inexprimables, d'opinions, de croyances, d'explications usuelles non vérifiées par les faits et d'explications du même type ne portant pas sur les faits (ex: les mathématiques).
Bragon a écrit :Mais ce sentiment « foi » est-il preuve de Dieu ? Possible que oui, possible que non.
Si tu parles d'existence objective, c'est non.
Bragon a écrit :Mais, comme l’amour, il est peut-être signe de "quelque chose" et surtout laisse ouvertes beaucoup de portes. Ce « quelque chose », tu vas l’appeler (je sais) lubie ou ombre dans l’ombre, et dire que tant qu’on n’en sait rien, il vaut mieux vivre et l’ignorer.
Non, je ne dis et ne pense pas cela. Pour faire simple, je dirais plutôt que cet amour (reste à préciser lequel), n'est pas le signe mais la possible 'raison signifiante' d'un 'Dieu'.
- Je suis pour n'ignorer aucune réalité. -
Le fait de dire que 'Dieu' n'est qu'une croyance ou un pur produit de la psyché, n'enlève rien à la valeur ou à la signification de 'Dieu', ni donc n'implique qu'il faille l'ignorer.
Bragon a écrit :D’accord ! Il n’en reste pas moins que cette réalité que tu qualifies à tort et un peu trop vite de « psychique », n’est pas sans importance et c’est en fait le fond de la question.
Je parle trop vite qu'avec les gens qui m'échauffe!
Donc non, je ne pense pas avoir trop vite qualifié 'Dieu' de réalité psychique... Que serait-il d'autre sinon? - [Je rappelle que la psyché est la partie vivante de l'âme...]
Pour le reste, je pense que tu l'as donc compris maintenant: cette réalité conserve pour moi toute son importance...
Bragon a écrit :Ce qui vient d’être dit ne disqualifie pas la science (bien interprétée) ; ne prouve pas Dieu, mais montre combien est superficiel et faux l’argumentaire athée quand il tient les croyances en Dieu (hors science) pour des élucubrations mentales sans fondement. Or il y a bien un fondement et c'est ce monde mitoyen dont de viens de parler.
En un sens oui, parfaitement.. Mais je ne pense pas que la science se pose en affirmation du contraire.
L'athée que je suis ne pose pas 'Dieu' comme absolument infondé, mais simplement comme OBJECTIVEMENT infondé.
A force de le répéter peut-être que....
Bragon a écrit :Evidemment, je n’irais pas jusqu’à affirmer l’existence de Dieu à partir de ces « faits NON objectifs », car la je serais dans l’assertion non fondée, mais je conclurais a/ qu’il existe un autre monde (que vous appelez non objectif) que le monde scientifique constitué de "faits objectifs", b/ que, de même qu’il y a l’amour incernable pour la science, il pourrait bien exister un autre amour appelé foi tout aussi incernable que le précédent et non moins réel.
Oui, pas de problème avec cela! Mais encore une fois, sache que l'athéisme ne nie pas toutes ces choses dont tu parles, dont la dimension subjective de tout individu.
Voilà!
Auteur : Bragon Date : 14 août14, 10:42 Message : Tout cela est très intéressant, mais je sens que je ne vais tarder à perdre totalement la boussole, alors que fou, je le suis déjà à moité.
-Faits subjectifs, faits objectifs A part mon corps qui est "fait objectif" et qui en plus ne pourrait être que vide de vacuité bouddhique, moi-même n'appartiendrait qu'au monde des idées, suis fait subjectif ou vent.
Moi-même ne suis qu'une idée de moi-même
-La nature sait structurer, organiser, faire vivre et faire aimer la vie. Mais c'est super ! Que demande le peuple !! Après tout pourquoi pas, elle a bien toutes et exactement les capacités qu'il faut pour me restructurer, me réorganiser et me faire revivre.
Donc me ressusciter ou me réincarner.
Ce sera d'autant plus facile pour elle que je ne suis qu'une idée...ou vent.
Auteur : Inti Date : 14 août14, 11:02 Message :
Bragon a écrit :Tout cela est très intéressant, mais je sens que je ne vais tarder à perdre totalement la boussole, alors que fou, je le suis déjà à moité.
C'est parce qu'on vous appris depuis votre petite enfance que l'esprit n'était pas naturel mais qu'il nous était donné par la culture. Méme que certains parlent d'effet réversif de la culture, une sorte d'équivalence pas très scientifique de la transcendance. Le fait que vous ayez trouvé une religion plus ancienne et plus sage selon votre nouveau point de vue ne change rien. Votre paradigme philosophique est le même.Certains croient au paradis, d'autres à la réincarnation. Ça dépend de la référence religieuse. Les lois de la réincarnation logent probablement au même endroit que les 70 vierges.
Auteur : Bragon Date : 14 août14, 12:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.
La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.
Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.
T'as bientôt fini de jouer au ballon ?
Mais c'est exactement ce que je dis quand je parle de définition qui se mord la queue dans le texte justement auquel tu donnes cette réponse. Tu dis les "constitue", or ma définition ne sert à rien d'autre qu'à dire qu'elle les constitue...en ajoutant qu'elle les étudie (aussi)
Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.
Mais je suis parfaitement d'accord s'agissant de la science. C'est même un truisme que tu énonces là. Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits. Vous ne savez pas lire ou quoi ?
Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.
Ah ! enfin! Tu y viens quand même ! Heureux de te l'entendre dire. Erreur sémantique, sûrement. Mais quand ce n'est pas seulement nommé, mais décrit, un As comme toi devrait en principe comprendre de quoi il s'agit et dire tout simplement " attention, ce truc là, il ne faut pas l'appeler comme ça". Moi quand on me dit qu'un triangle a 4 côtés, je ne me lance pas dans d'interminables acrobaties , je dis seulement: " attention, ça s'appelle un quadrilatère ".
....................[/quote]
Auteur : Inti Date : 14 août14, 13:05 Message :
Bragon a écrit :Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits
Hors champs scientifiques, c'est hors champ physique. Des faits vécus là où il existe des lois supérieures à la matière? Comme par exemple la transmigration des âmes? Quand vous cesserez d'intervertir la cause et l'effet, vous ne confondrez plus l'objectif et le subjectif, le monde sensible et le monde des idées. Il faut écouter les sons de l'univers. "AUM"
Détrompez-vous. Vous ne participez pas à la dialectique. Au fond, l'important c'est de vous amuser de la réflexion des autres; question de tromper l'ennui. La philo ne vous intéresse pas vraiment. Vous avez trouvé votre propre science-fiction sur l'origine de monde. Un voile sur votre jugement...
Auteur : Bragon Date : 14 août14, 23:27 Message :
Inti a écrit :...................
Détrompez-vous. Vous ne participez pas à la dialectique. Au fond, l'important c'est de vous amuser de la réflexion des autres; question de tromper l'ennui. La philo ne vous intéresse pas vraiment. Vous avez trouvé votre propre science-fiction sur l'origine de monde. Un voile sur votre jugement...
Ce n'est pas que je ne m'intéresse pas à la philo. Je comprends ce que vous dites. Mais vous ne savez pas en parler. Vous usez d'un jargon ésotérique abscons qui n'a rien à envier aux entrelacs du discours religieux. Tout comme les religions vous avez votre terminologie secrète et aussi vos apôtres, Platon, Spinoza, etc... que vous citez comme des oracles.
Oh, si! Je sais que chaque discipline doit avoir sa terminologie propre,sans quoi il n'y aurait aucune rigueur.
Mais comme d'autre part, un même mot n'a pas toujours la même signification d'un philosophe à l'autre et que l'interprétation d'un même philosophe donne lieu souvent à pas mal de polémiques.....et qu'en plus chaque terme en philo se tape toute une flopée d'Acceptions.......ça se termine finalement dans un brouillamini noir inextricable.
Les questions philo il est facile de les aborder quand on sait en parler clairement. Beaucoup savent le faire, mais il y faut de la lucidité, le sens de la clarté et de la méthode. Et quand on sait le faire, on n'est plus alors seulement connaisseur en philosophie, mais philosophe.
En un mot, n'êtes-vous pas capables de parler tout simplement le langage des humains ?
Tu vois que je sais ce qu'est la philosophie !
Inti a écrit :Vous butinez comme l'abeille pressée de ramener son nectar à la ruche.
Je crois que je ne m'en remettrais pas de sitôt de l'affliction que vous m'avez causé suite au constat de votre incapacité à discerner l'humour.
Ce que vous appelez dieu c'est le principe qui permet à la matière de s'organiser et à la nature de s'orienter dans un espace donné, question d'INSTINCT de SURVIE.
Raté !
Vous êtes un scientifique de pacotille ! La preuve ? Vous n'avez pas pu lire mes pensées.
Le concept de Dieu possède des aspects religieux et métaphysiques très divers, ce qui rend particulièrement difficile sa définition.
Dieu est si grand qu'Il échappe à toute tentative de définition par des mots humains.
Capiche ?
C'est justement ce pouvoir structurant que les scientifiques mettent sous leurs microscopes ou leurs télescopes pour comprendre et trouver des solutions réalistes à des problèmes physiques qu'ils soient du domaine cosmologique ou médicale. Quand une cellule se développe anarchiquement il devient urgent de savoir la contrecarrer. Capiche!
Désolée, ce n'est pas de Dieu dont vous parlez.
...prouvez-le.
Non, désolée, je n'ai rien à prouver.
Dieu ne se prouve pas, Il s'éprouve.
Le reste n'est que tempête de méninge.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août14, 01:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.
La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.
Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.
Bragon a écrit :T'as bientôt fini de jouer au ballon ?
Mais c'est exactement ce que je dis quand je parle de définition qui se mord la queue dans le texte justement auquel tu donnes cette réponse. Tu dis les "constitue", or ma définition ne sert à rien d'autre qu'à dire qu'elle les constitue...en ajoutant qu'elle les étudie (aussi)
Un truc a dû t'échapper relis moi mieux... Tu sais la philo c'est précis et sérieux, ce n'est pas jouer à se faire des passes avec une balle.
J'imterroge a écrit :Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.
Bragon a écrit :Mais je suis parfaitement d'accord s'agissant de la science. C'est même un truisme que tu énonces là. Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits. Vous ne savez pas lire ou quoi ?
Si c'est un truisme pour toi, alors pourquoi ces "faits vécus" (doit-on parler de faits dans ce cas?) qui échappent à la science comme tu le reconnais, ne seraient-il pas de nature purement psychiques?
Par ce qu'ils seraient "bien là", "tangibles", "papables", "presque matériels"?! Tu montres bien là que tu ne m'as pas bien lu.
J'm'interroge a écrit :Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.
Bragon a écrit :Ah ! enfin! Tu y viens quand même ! Heureux de te l'entendre dire. Erreur sémantique, sûrement. Mais quand ce n'est pas seulement nommé, mais décrit, un As comme toi devrait en principe comprendre de quoi il s'agit et dire tout simplement " attention, ce truc là, il ne faut pas l'appeler comme ça". Moi quand on me dit qu'un triangle a 4 côtés, je ne me lance pas dans d'interminables acrobaties , je dis seulement: " attention, ça s'appelle un quadrilatère ".
....................
C'est parce que tu n'as pas tout-à-fait saisi tout l'à-propos de bien préciser de quoi l'on parle et notamment concernant 'Dieu': qu'il est impropre de parler de 'Lui' comme d'un fait, sous-entendu objectif.
Or, si 'Dieu' n'est pas de l'ordre du fait, c'est que 'Dieu' est de l'ordre du subjectif.
>>>>> La position de l'Athée que je suis n'exprime rien de plus.
Auteur : Inti Date : 15 août14, 03:45 Message :
7 archange a écrit :Vous êtes un scientifique de pacotille ! La preuve ? Vous n'avez pas pu lire mes pensées
Faut pas confondre divin et devin!
Dieu c' est justement ça. Le fait bien réel que vous puissiez avoir et organiser vos pensées avec toute la puissance (âme) de votre soi ou de votre foi: c'est la même chose. Vous sublimez la place de l'homme dans la nature, voire l'univers. C'est votre droit. Ce qui m'interpelle, c'est ce déblatérage stérile sur la science qui sert à sauver un cadre idéologique qui maintient la science et la philosophie loin l'une de l'autre. Au final elle sert à qui la science? Aux nuages? La science est pilotée par la conscience, la conscience morale et on ne peut pas empêcher la conscience de vouloir en savoir plus sur elle-même. "Je suis".
Auteur : Inti Date : 15 août14, 04:30 Message :
Bragon a écrit :En un mot, n'êtes-vous pas capables de parler tout simplement le langage des humains ?
Tu vois que je sais ce qu'est la philosophie
Tout ça ce n' est que de la prose nombriliste. Encore une fois vous vous étalez en tant que grand porte parole du livre de la sagesse et vous embrouillez le débat. C'est votre jeu intellectuel. Taquiner les limites d'un raisonnement tout en nourrissant une grande admiration pour vos propres croyances mystico-historiques. Si pour vous tenter de démystifier la nature c'est pratiquer l'ésotérisme, aussi bien accuser le fermier d'avoir volé les poules du rusé renard. Vous êtes un mystique qui se croit progressiste, qui pense que sa légende des origines est supérieure à toute les autres. C'est du culturalisme de la part d'un ethnocentrique (comme Pizarro) bien plus que de la philosophie de la part d'un philosophe (Spinoza). Il y a deux sortes de foi: la bonne foi et la mauvaise foi. Flattez votre ego et ne comptez plus sur moi pour tenir le projecteur.
POur l'aspect surtout formel de ton argument, mon objection semble un peu abstraite mais elle est simple: tu dis que Dieu existe n’est pas un fait objectif. Mais Dieu n’existe pas est il aussi un fait objectif? Il faut absolument que tu répondes oui ou non à cette dernière question pour comprendre mon point.
-si tu dis non, Dieu n`existe pas n’est pas un fait objectif, ton argument va tomber car je vais dire (exactement comme toi mais en sens inverse): donc Dieu n’existe pas n’est qu’une croyance etc. On va se retrouver avec 2 croyances.
-si tu dis oui, Dieu n’existe pas est une vérité empirique positive (p.ex. découverte au labo, comme l’eau bout à 100), comme la lune. Mais tu dis que Dieu existe est une hypothèse, il peut exister. Ca ne va pas. C’est comme si tu disait que la lune n’existe pas est une hypothèse.
Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’est pas un fait objectif. Tu omets de dire que son existence non plus.
Cela dit, il est possible que à part ce point, nous soyons d’accord sur toute la ligne sauf quant à l’usage des mots. Pour clarifier cela je vais essayer de présenter ma position plus positivement sans ses éléments les plus pertinents.
Ce qui est agacant dans fait objectif c’est que le contraire du sens habituel de objectif ce n’est pas ``non scientifique ou empirique`` , c’est ``subjectif``. La science empirique aura alors le monopole sinon de l’objectif (car elle pourrait reconnaitre que la morale est objective mais qu`elle ne concerne pas les faits) , du moins des faits objectifs. Si je concède le mot je vais dire OK mais il y a des faits non objectifs (et Dieu en est ou peut en être). C’est ce que j’ai tenté plus haut.
Mais normalement je ne concède pas, ma position est, eg.:
-César est mort le 15 mars résulte d’un argument d’autorité, mais c’est un fait objectif non vérifiable-testable par la méthode des sciences empiriques (pas d’évidence immédiate, pas de répétabilité etc.)
-L’existence des atomes en l’an 1000 étaient un fait objectif non vérifiables-testables etc.
Je sais que tu vas hésiter car tu n’aimes pas la notion de fait inconnu, ou de fait objectif inconnu. Tu lui donnes un sens épistémologique, je lui donne un sens ontologique. Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000. J’admets ton sens, mais je lui mets plus de limitations. Et comme on a vu plus haut, je penses qu’en ce qui concerne Dieu il aboutit seulement à une abstention (MEME à l’intérieur de ton sens).
Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif? On a bien un fait objectif hors la méthode scientifique empirique (le fait empirique c’est que des gens DISENT que César est mort le 15 mars)
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science, comme dans le 1er positivisme de Auguste Comte qui éliminait tout ce qui n était pas science empirique pour finir....avec une nouvelle religion de l’humanité avec sa petite amie Clotilde comme prophétesse...
Je vais revenir sur certains aspects de philo des sciences. Notamment la démarcation, qui n’est pas en elle-même scientiste bien qu`elle soit nécessairement philosophique; et le scientisme des faits, qui cherche à éliminer la métaphysique. Autant les scientifiques, p.ex.sur certaines théories marxistes des prix, disent avec mépris c’est de la métaphysique, autant les philosophes (eg. Phénoménologues) disent avec mépris bah ce sont des positivistes, c’est pour enfants, pour ingénieurs disait Sartre, ils n’y comprennent rien.
Auteur : Inti Date : 15 août14, 09:10 Message :
ChristianK a écrit : Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000
Je ne veux pas interrompre votre dynamique avec J'm'interroge mais un petit bémol.
1) contester le prisme métaphysique n'est pas verser dans le scientisme. C'est tenter de réunir l'empirisme et les raisonnements.
2) il y a le fait ( monde physique concret et subtil) et la connaissance du fait ( ontologique). L'axe du connu et de l'inconnu sans dichotomie.
3) il est vrai que les intéréts de la haute finance ne concordent pas toujours avec l'intérêt commun. Le rôle d'une économie est d'assurer la vie matérielle d'une société mais on a souvent l'impression que c'est le genre humain qui est mis au service des dogmes économiques.
Conclusion: ne vous en faites pas on ne change pas un paradigme philosophique en criant ciseaux. La métaphysique restera notre cadre idéologique. On verra bien si elle contient sa part d'illogisme.
Je m'efface.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août14, 01:24 Message :
ChristianK a écrit :Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’est pas un fait objectif. Tu omets de dire que son [in]existence non plus.
Je ne l'omets pas, mais je n'ai pas besoin d'en tenir compte du moment que l'existence objective de 'Dieu' n'est pas établie et que ceci est bien un fait indubitable pour l'instant. Il faut savoir aussi que l'existence de 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique, pas plus que l'existence de la 'Licorne rose magique' ou des 'fées aux fond du jardin'. Il n'y a donc pas lieu de voir si l'on doit l'infirmer. C'est a celui qui affirme la réalité d'une chose d'en prouver l'existence, si cela lui tient à cœur. Cela dit, je conseillerais plutôt à cette personne, si réellement 'Dieu' lui tient à cœur, de ne pas trop s'engager sur ce terrain.
ChristianK a écrit :Cela dit, il est possible que à part ce point, nous soyons d’accord sur toute la ligne sauf quant à l’usage des mots. Pour clarifier cela je vais essayer de présenter ma position plus positivement sans ses éléments les plus pertinents.
Ce qui est agacant dans fait objectif c’est que le contraire du sens habituel de objectif ce n’est pas ``non scientifique ou empirique`` , c’est ``subjectif``. La science empirique aura alors le monopole sinon de l’objectif (car elle pourrait reconnaitre que la morale est objective mais qu`elle ne concerne pas les faits) , du moins des faits objectifs. Si je concède le mot je vais dire OK mais il y a des faits non objectifs (et Dieu en est ou peut en être). C’est ce que j’ai tenté plus haut.
A vrai dire je ne suis pas du tout sûr qu'il soit approprié de parler de 'faits' pour ce qui n'est pas du domaine objectif, donc scientifiquement ou empiriquement établi. Car si tu peux me prouver qu'il m'est possible de reconnaître exactement ce dont tu parles quand tu évoques l'un de ces 'fait' et d'être tous deux sûrs que ce soit le cas, il ne serait alors plus question de pure subjectivité, l'on entrerait dans le domaine de la science.
ChristianK a écrit :-César est mort le 15 mars résulte d’un argument d’autorité, mais c’est un fait objectif non vérifiable-testable par la méthode des sciences empiriques (pas d’évidence immédiate, pas de répétabilité etc.)
On ne parle pas dans ce cas de 'fait objectif' mais de 'fait historique'. Tu seras d'accord avec moi que les faits historiques ne sont jamais purement objectifs avec certitude. L'interprétation des textes et des autres éléments à disposition des chercheurs joue souvent un rôle prépondérant en Histoire...
ChristianK a écrit :-L’existence des atomes en l’an 1000 étaient un fait objectif non vérifiables-testables etc.
Invérifiables, intestables, je ne crois pas. Il y a des expériences très simples que l'on peut faire pour vérifier l'existence d'atomes. Ces expériences étaient-elles envisageables en l'an 1000? Je ne le crois pas.
- Par contre non! L'existence d'atomes n'était absolument pas un fait objectif, bien qu'il existait déjà des hypothèses atomistes depuis bien avant et qui reposaient de plus sur des faits objectifs.
ChristianK a écrit :Je sais que tu vas hésiter car tu n’aimes pas la notion de fait inconnu, ou de fait objectif inconnu. Tu lui donnes un sens épistémologique, je lui donne un sens ontologique. Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000. J’admets ton sens, mais je lui mets plus de limitations. Et comme on a vu plus haut, je penses qu’en ce qui concerne Dieu il aboutit seulement à une abstention (MEME à l’intérieur de ton sens).
A l'intérieur de mon sens l'idée de 'Dieu' se suffit en tant que telle et n'implique pas celle de son existence, il n'y a donc pas de 'preuve' ontologique envisageable dans mon approche. Cela tient essentiellement du fait qu'en effet l'être ne peut se concevoir sans contradiction en dehors d'un connaître et qu'en outre une preuve objective de cela a été donnée en 1983, date importante s'il en est pour la science et l'épistémologie.
Le fait est que l'ontologie n'explique en rien le monde de manière plus cohérente et qu'elle se fonde entièrement sur un précepte populaire usuel, celui que de 'chose en soi'... Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.
Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.
ChristianK a écrit :Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif? On a bien un fait objectif hors la méthode scientifique empirique (le fait empirique c’est que des gens DISENT que César est mort le 15 mars)
Je ne définis pas l'empirisme comme toi... Mais mis à part cela, je suis d'accord avec toi, il y a une certaine objectivité dans cette affirmation concernant César. C'est pourquoi l'on parle 'de fait historique' dans ce cas... C'est un recoupement de données factuelles donnant lieu à une interprétation qui fait consensus chez les experts, un peu comme en science. La question qui se cache ici c'est donc en réalité: l'Histoire est-elle une science? Mon avis c'est que non, mais il est évident qu'elle en a des caractéristiques.
Il faut aussi reconnaître que l'Histoire, surtout de nos jours, a beaucoup recours à la science pour fonder ou évaluer ses preuves.
On pourrait aussi parler de la valeur du témoignage et de preuves judiciaires......
ChristianK a écrit :La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.
Je vais te donner un exemple lié à celui du témoignage: un témoignage sera d'autant plus 'objectif' (allons-y pour le mot!) que la personne qui le fait est fiable. Or, comment évaluer cette fiabilité? Encore une fois: science et empirisme... Admettons que la personne soit fiable... Si ce témoignage en lui-même sera abracadabrant, l'on ne va pourtant pas forcément le retenir.... Il y aura donc toujours, lorsque l'on sera en face d'un 'fait témoigné' ou d'un 'fait historique' l'obligation d'évaluer la plausibilité de ce qui est évoqué... Or comment savons-nous ce qui est plausible ou pas? J'ai donné la réponse, l'on se base sur les fait objectifs tirés de l'expérience (démarche expérimentale et empirisme).
Maintenant, admettons que l'on ne connaisse pas la fiabilité d'une preuve ou d'une source, mais que le témoignage soit plausible mais cette fois si faux......
>>> Voilà pourquoi il est plus que problématique de parler de 'faits' pour ce qui est de l'Histoire.
Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.
ChristianK a écrit :Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science, comme dans le 1er positivisme de Auguste Comte qui éliminait tout ce qui n était pas science empirique pour finir....avec une nouvelle religion de l’humanité avec sa petite amie Clotilde comme prophétesse...
Oui je connais la petite histoire...
Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....
ChristianK a écrit :Je vais revenir sur certains aspects de philo des sciences. Notamment la démarcation, qui n’est pas en elle-même scientiste bien qu`elle soit nécessairement philosophique; et le scientisme des faits, qui cherche à éliminer la métaphysique. Autant les scientifiques, p.ex.sur certaines théories marxistes des prix, disent avec mépris c’est de la métaphysique, autant les philosophes (eg. Phénoménologues) disent avec mépris bah ce sont des positivistes, c’est pour enfants, pour ingénieurs disait Sartre, ils n’y comprennent rien.
Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée.....
Il ne me semble pas avoir lu de réponse à la question que je t'ai posée:
Par conséquent, puisque tu parles d'existence réelle de choses qui ne sont pas objectivement des faits, explique moi STP en quelques lignes seulement, en quoi consisterait selon toi une telle existence, sans oublier de me donner si possible un exemple précis que je pourrais admettre.
J'aimerais vraiment une réponse claire à cette question, qui me permettrait de saisir quels sont les fondements de ta croyance en l'existence d'un 'être' qui soit indépendant d'un 'connaître'.
Auteur : vic Date : 16 août14, 05:27 Message : Le problème du sujet est simple , si on prend la thèse de l'athéisme , l'univers est neutre .
Comme l'univers est neutre il est autant en essence lois physiques qu'absence de lois , autant vide que forme naissance que mort etc ...
Tous les principes de l'équilibre sont déjà présent dans la neutralité sans qu'un Dieu n'ait à intervenir .
Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.
C'est quoi cette thèse de la personne qui a posé le sujet qui prétend que l'athéisme serait donner foi au hasard , l'athéisme ne donne foi en rien de particulier ,pas plus au hasard qu'a son absence ,il est neutre .
Atheïsme = foi en rien de particulier =on ne prend pas et on ne rejette pas une thèse, bref on reste neutre, ce qui est le meilleur moyen de ne pas tomber dans l'excès .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 août14, 07:54 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.
ça veut rien dire ce que tu dis... Comment la neutralité produit-elle ces lois ??
Auteur : Inti Date : 16 août14, 09:13 Message :
vic a écrit :Comme l'univers est neutre il est autant en essence lois physiques qu'absence de lois , autant vide que forme naissance que mort etc ...
Tous les principes de l'équilibre sont déjà présent dans la neutralité sans qu'un Dieu n'ait à intervenir
Ici vous versez plus dans la cosmogonie bouddhiste que scientifique. Déjà en affirmant que l'univers est neutre vous n'êtes pas neutre. Donc vous n'êtes pas entre l'affirmation et la négation. La position est une situation dans l'espace. C'est même un "dada" de la mécanique quantique. Que vous preniez une position la plus neutre possible pour méditer ne concerne pas la nature du mouvement universel, sauf si vous souhaitez vous mettre à son écoute.
Vous voulez nous signaler qu'il existe un athéisme bouddhiste?D'accord.
Neutralité, vacuité? Il existe un voile entre la réalité et l'apparence des choses, ce que nous percevons des relations causales. Dans le fait il ne devrait pas y avoir de dualisme entre l'objet et le sujet, un peu comme la science et la conscience. Il y a un sujet sur le hasard. Ici on parle de naïveté intellectuelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août14, 09:19 Message :
Inti a écrit :Je ne veux pas interrompre votre dynamique avec J'm'interroge mais un petit bémol...
Mais il n'y a pas le moindre mal à nous interrompre.. Tout le monde est invité à nous rejoindre dans cette discussion.
Auteur : vic Date : 17 août14, 12:58 Message :
INti a dit :Ici vous versez plus dans la cosmogonie bouddhiste que scientifique. Déjà en affirmant que l'univers est neutre vous n'êtes pas neutre. Donc vous n'êtes pas entre l'affirmation et la négation. La position est une situation dans l'espace. C'est même un "dada" de la mécanique quantique. Que vous preniez une position la plus neutre possible pour méditer ne concerne pas la nature du mouvement universel, sauf si vous souhaitez vous mettre à son écoute.
C'est justement parce que l'univers est neutre qui ne l'est pas toujours , le neutre c'est le neutre est comme vous le dites le neutre ça n'est rien de particulier .
Je pense que vous vous méprenez sur le sens que je donne au mot neutre , je ne lui en donne aucun en particulier . La vacuité ne donne pas de sens particulier aux choses .
Vous dites que pour qu'une chose soit neutre il faut qu'elle ne le soit pas toujours ,mais c''est ce que je dis donc moi pas comprendre votre remarque .
Moi l'univers je ne lui donne aucun sens particulier ,ce sont le théistes qui lui donnent un sens avec un Dieu ayant un plan sur la comète .
Pour moi l'univers à la base est neutre c'est tout .
Auteur : J'm'interroge Date : 17 août14, 13:22 Message : La notion de vacuité pointe l'irréductibilité de quoi que ce soit à quelque notion aussi précise soit-elle.
Auteur : Inti Date : 17 août14, 15:40 Message :
vic a écrit :Moi l'univers je ne lui donne aucun sens particulier ,ce sont le théistes qui lui donnent un sens avec un Dieu ayant un plan sur la comète .
Pour moi l'univers est neutre à la base c'est tout.
Je vous réitère ma remarque à votre endroit sur le sujet le hasard. On parle de cosmologie ou de légende cosmogonique? La neutralité est une absence de position. Or l'univers est un bouillon d'actions et de réactions. Si la neutralité est une des composantes de la pensée bouddhiste, cela concerne une attitude existentielle et non le sens naturel emprunté par le mouvement universel. SENS? La mécanique céleste et terrestre ne sont pas dépourvues d'axes et de directions. La sélection naturelle n'a rien de neutre: elle discrimine. Le spermatozoïde n 'a rien de neutre puisqu'il possède un caractère x ou y différenciant le masculin/féminin...
Le bouddhiste se veut réceptif? C'est possible. L'univers est un mouvement physique fait de matière et lumière et de plein d'autres choses encore insoupçonnés.
Auteur : ChristianK Date : 18 août14, 06:16 Message :
Inti a écrit :
1) contester le prisme métaphysique n'est pas verser dans le scientisme. C'est tenter de réunir l'empirisme et les raisonnements.
s:
Cèst vrai, le scientisme n`est pas la seule option antimétaphysique, mais elle est la plus typique. Et tout dépend aussi du type de métaphysique. Après une période antimétaphysique le courant empiriste est revenu à la métaphysique, sinon en théologie naturelle, du moins en ontologie, p.ex. en philo de l`esprit (philo of mind) : eg. les opération mentales considérées comme des propriétés non physiques d`un objet physique (région cérébrales).On a là des implications d`une classification fondamentale des types d`êtres.
Auteur : Inti Date : 18 août14, 06:48 Message :
ChristianK a écrit : Après une période antimétaphysique le courant empiriste est revenu à la métaphysique, sinon en théologie naturelle, du moins en ontologie, p.ex. en philo de l`esprit (philo of mind) : eg. les opération mentales considérées comme des propriétés non physiques d`un objet physique (région cérébrales).On a là des implications d`une classification fondamentale des types d`êtres
Et bien si vous voulez parler de théologie naturelle vous n'avez qu'à remplacer le terme méta/physique par celui de psycho/physiologique. Comme ça on observera et on étudiera la même réalité. La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrées par l'esprit humain,
: je pense donc je suis. Je reconnais qu'il n' y a pas plus abstrait qu'une idée même si on sait que neurones et synapses y sont pour quelque chose. J'attache autant d'importance aux aspects de la matière qu'à toutes ses manifestations plus ou moins visibles.
Auteur : ChristianK Date : 18 août14, 07:17 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’estpas un fait objectif. Tu omets de dire que son [in]existence non plus.
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Je ne l'omets pas, mais je n'ai pas besoin d'en tenir compte du moment que l'existence objective de 'Dieu' n'est pas établie et que ceci est bien un fait indubitable pour l'instant. Il faut savoir aussi que l'existence de 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique,'. ...C'est a celui qui affirme la réalité d'une chose d'en prouver l'existence,.
1) Ceci est la clef. Voir le fil fardeau de la preuve. Pour l”instant ce n’est pas moi qui affirme une existence mais toi qui affirme une inexistence et tu as autant de fardeau. Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence. Plus haut tu disais que Dieu est une hypothèse, il faut croire que tu pensais hypothèse non scientifique. De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique et donc qu’il n’ est pas plus nécessaire de la considérer, elle est ailleurs. L’athéisme disparait. Si tu n’as pas besoin de tenir compte des faits objectifs à propos de L’inesitence de Dieu tu reste silencieux, car tu te borne à dire que l’existence de Dieu n’est pas affirmée,tu dis “je ne dis pas que Dieu existe”, et ne pas dire est un silence, je rapelle que ne pas dire P ce n’est pas dire non-P. Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux,. Donc à aucun moment une inexistence n’est impliquée (elle serait sophistique). Dieu existe ET Dieu n’existe pas sont absents
2)
A vrai dire je ne suis pas du tout sûr qu'il soit approprié de parler de 'faits' pour ce qui n'est pas du domaine objectif, donc scientifiquement ou empiriquement établi. Car si tu peux me prouver qu'il m'est possible de reconnaître exactement ce dont tu parles quand tu évoques l'un de ces 'fait' et d'être tous deux sûrs que ce soit le cas,
....
On ne parle pas dans ce cas de 'fait objectif' mais de 'fait historique'. Tu seras d'accord avec moi que les faits historiques ne sont jamais purement objectifs avec certitude
....
- Par contre non! L'existence d'atomes [en l’ an 1000] n'était absolument pas un fait objectif
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Objectif ne veut pas dire certain, mais le contraire de subjectif, et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.
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3) Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.
Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.
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C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée , la connaisssance ne crée pas l’ être des choses. C’est pourquoi les hommes de science sont si peu à l’aise avec des doctrines comme celles de Hegel. Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000. La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)
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4)
Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif?
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.. Mais mis à part cela, je suis d'accord avec toi, il y a une certaine objectivité dans cette affirmation concernant César. C'est pourquoi l'on parle 'de fait historique' dans ce cas... C'est un recoupement de données factuelles donnant lieu à une interprétation qui fait consensus chez les experts, un peu comme en science. La question qui se cache ici c'est donc en réalité: l'Histoire est-elle une science? Mon avis c'est que non, mais il est évident qu'elle en a des caractéristiques.
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Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire
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5)
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
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Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.
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Bien sur. Mais ca équivaut justement à dire que tout ce qui est empirique n’est pas scientifique; la science ne concerne qu’une classe de faits objectifs empiriques.
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...
6)
Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.
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Science est un terme en partie conventionnel. Newton ne parlait pas de physique mais de `philosophie naturelle`. La majorité de nos connaissances ne sont pas scientifiques. Elles peuvent être de sens commun, de morale, par argument d’autorité, etc. Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.
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7) Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science,
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Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse
scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....
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Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”
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7) Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée....
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La philo , globalement n’est pas la science empirique, elle a un rapport, mais indirect avec les sciences empiriques, mais elle ne s’occupe pas du fait empirique l’ eau bout à 100. Il n’y a aucune question à se poser sur son sens car elle inévitable. On peut tenter d’éliminer certaines partiees de la philo au moyen d’autres parties, mais si on dit un seul mot sur Dieu autre que le silence total on est dans le bain, on fait de la métaphysique.
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8)
Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).
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1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.
3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.
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Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus. Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.
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9) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).
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1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.
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Alors ici on se rapproche. Vérifiable et objectivable sont dictincts. Donc la philo, ou une partie, n’est pas invérifiable forcément. Si on donne un sens restreint à fait objectif, on peut être d’accord: Dieu existe et Dieu n’existe pas ne sont pas des faits objectifs (vérifiables dans la méthode) mais sont de l’ordre des vérités philosophiques (si ces vérités philosophiques sont atteignables, mais de toute facon si elles ne le sont pas cette derniêre proposition sera vraie et devra être philosophiquement démontrée par une réfutation rigoureuses des arguments athées et théistes)
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10) J’ajoute un commentaire d’un autre fil, qui est indirect car il ne concerne pas vraiment la notion de fait objectif mais la notion de loi scientifique surtout:
“Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).
"Starting from the argument that a historical universal scientific method does not exist, Feyerabend argues that science does not deserve its privileged status in western society. Since scientific points of view do not arise from using a universal method which guarantees high quality conclusions, he thought that there is no justification for valuing scientific claims over claims by other ideologies like religions. Feyerabend also argued that scientific accomplishments such as the moon landings are no compelling reason to give science a special status. In his opinion, it is not fair to use scientific assumptions about which problems are worth solving in order to judge the merit of other ideologies. Additionally, success by scientists has traditionally involved non-scientific elements, such as inspiration from mythical or religious sources." WIKI
"In Feyerabend’s view, science is a religion, for it rests on certain dogmas that cannot be rationally justified. Thus, accepting it requires a leap of faith.” http://www.csicop.org/si/show/end_of_science/
Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, elles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas être balayée.”
Auteur : Inti Date : 18 août14, 08:59 Message :
ChristianK a écrit :Par contre non! L'existence d'atomes [en l’ an 1000] n'était absolument pas un fait objectif
Cette seule phrase montre à quel point vous mélangez le fait et la conscience du fait. S'il n'y avait pas eu d'atomes en l'an 1000, objectivement parlant, le monde antique n'aurait pas eu lieu. L'existence et la structure de l'atome n'était pas soupçonnées quoique Démocrite en avait eu l'intuition 300ans avant J.C. Les microbes ne sont pas mis à exister avec Pasteur pas plus que les éléments du tableau périodique avec Mendeleïev. L'objet et le sujet, j'en avais déjà fait la distinction dans un autre post. La lune existe seulement quand elle est regardée? Ce sont les pièges du solipsisme. L'existence ou l'inexistence d'une chose doit porter sur le monde objectif, palpable ou impalpable, visible ou invisible mais aucunement sur un lieu sans fondement naturel. Une théologie naturelle? Une métaphysique rationnelle? Possible, seulement si on admet qu'elle concerne un regard humain sur les lois universelles.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août14, 10:18 Message :
ChristianK a écrit :Cèst vrai, le scientisme n`est pas la seule option antimétaphysique, mais elle est la plus typique. Et tout dépend aussi du type de métaphysique...
Tout dépend aussi du type de scientisme.
Auteur : vic Date : 18 août14, 23:31 Message :
Vic a dit :Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.
Detox a répondu :ça veut rien dire ce que tu dis... Comment la neutralité produit-elle ces lois ??
L'univers ne fait rien de spécial , la production de lois ou de leur absence est inhérent à tout Univers quel qu'il soit .
L'absence totale de loi est déjà une loi , c'est la "loi du hasard" ,tu vois bien que la loi pour exister même dans le cas extrême du hasard ne peut pas ne pas contenir de loi , tout simplement parce que la production de lois est inhérente à tout univers et aucun Dieu n'est nécessaire dans l'équation pour qu'une loi apparaisse .
Ce qui est inhérent est inhérent c'est tout , aucun Dieu n'est nécessaire pour justifier l'apparition de ce qui est inhérent .
D'un point de vue moral :
Si un individu est neutre , il n'a pas besoin de lois pour le conduire , il ne va pas tuer , pourquoi le ferait il ?
Ce qui est neutre est par essence l'équilibre même , un Dieu ne vient qu'apporter de la passion et du déséquilibre là où il n' en a pas besoin .
Voilà pourquoi le Bouddhisme par exemple ne s'est pas intéressé à mettre Dieu au centre de la problématique, mais s'est plutôt intéressé à l'équilibre neutre ou voie médiane .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 19 août14, 02:35 Message :
vic a écrit :L'univers ne fait rien de spécial , la production de lois ou de leur absence est inhérent à tout Univers quel qu'il soit .
Blabla tu ne sais rien de l'univers.
VIC a écrit :
L'absence totale de loi est déjà une loi , c'est la "loi du hasard" ,tu vois bien que la loi pour exister même dans le cas extrême du hasard ne peut pas ne pas contenir de loi , tout simplement parce que la production de lois est inhérente à tout univers et aucun Dieu n'est nécessaire dans l'équation pour qu'une loi apparaisse .
Ouai les atomes se melangerent par pur hasard, et résultat: des êtres conscients, intelligents etc... Sérieux y'a obligatoirement des intelligences supérieures à l'humain, le reconnaître c'est aussi humilité.
Enlever les Dieux de l'équation c'est stupide puisqu'il s'agit d'un élément déterminant :/
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 02:46 Message :
ChristianK a écrit :Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence.
D'un point de vu ontologique peut-être, mais pas d'un point de vue scientifique. Je parle d'inexistence objective telle que je l'ai définie.
Je ne crois pas en une quelconque réalité 'en soi'. Si tu affirmes qu'il en existe bien au moins une, c'est à toi de le prouver.
ChristianK a écrit :Plus haut tu disais que Dieu est une hypothèse, il faut croire que tu pensais hypothèse non scientifique.
Non, j'ai toujours dit que 'Dieu' n'était pas une hypothèse scientifique, ce qui signifie qu'il n'a même pas le statut d'une hypothèse en science.
ChristianK a écrit :De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique.....
Non, encore une fois, que 'Dieu' n'existe pas objectivement, ce n'est pas une hypothèse, mais un fait objectif, jusqu'à preuve du contraire.
ChristianK a écrit :... Si tu n’as pas besoin de tenir compte des faits objectifs à propos de L’inesitence de Dieu tu reste silencieux....
Les fait objectifs se passent royalement de 'Dieu', donc objectivement: 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique. Si tu viens en me disant que 'Dieu' est possible, prouve le moi. En attendant, objectivement, pas de trace d'un 'Dieu'. Je ne fais donc que te répondre: "Non, 'Dieu' n'est pas un fait objectif, c'est un fait!".
ChristianK a écrit :Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux....
Ce que tu ne comprends pas c'est que si tu ne venais pas avec ton idée d'un 'Dieu' l'on aurait pas à te répondre, l'on garderait le silence, comme l'on garde le silence sur l'existence de 'Chim Pam Proum' l'esprit magique responsable des pluies du 4 au 25 mai de chaque année au dessus des plantations de haricots...
ChristianK a écrit :Objectif ne veut pas dire certain, mais le contraire de subjectif, et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.
Je n'ai jamais dit qu'objectif voulait dire certain.... Les faits historiques sont tributaires ou d'une interprétation de faits qui ne reste que partiellement vérifiable, ou de témoignages forcément subjectifs...
Seuls les faits strictement scientifiques peuvent prétendre à l'objectivité et encore, c'est une objectivité en un sens faible, car les réalités 'en soi', cela n'existe pas! Ou alors prouve le moi.
J'm'interroge a écrit :Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.
[...]
Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.
ChristianK a écrit :C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée
Par qui? Et même si tel était bien le cas, cela en ferait-il une hypothèse scientifique pour autant?
De nombreux hommes de sciences traînent des présupposés métaphysiques, mais tant qu'ils ne les affirment pas comme des vérités objectives, ils restent dans leur job.
ChristianK a écrit :, la connaisssance ne crée pas l’ être des choses.
En science l'on ne parle pas de l' 'être' des choses...
Et ce serait quoi au juste? !
ChristianK a écrit :Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000.
Comment cela ce pourrait-il puisque pour un homme de science contemporain qui étudie la question, les atomes ne sont pas des réalités 'en soi', mais des modèles théoriques?
ChristianK a écrit :La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)
La connaissance ne suppose certainement pas une 'existence' qui serait inconnue, non! On connait non pas des 'choses' par des idées, on constate simplement des régularités et une certaine cohérence de ce que l'on observe. L'on en tire ensuite constamment des conclusions que l'on formule de manière à ce qu'elle soient vérifiables, puis on les vérifie.
En effet, à quoi nous serviraient bien des conclusions totalement invérifiables? Et surtout, en quoi formeraient-elles des vérités?
ChristianK a écrit :Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire.
Usage ou pas, les faits historiques comportent bien une part de subjectivité irréductible, ce qui n'est pas le cas des faits scientifiques qui bien que jamais totalement objectifs non plus, n'ont rien dans leur formulation qui pourrait échapper à une vérification expérimentale. Si tel était le cas et si l'on s'en apercevait, cet aspect serait immédiatement reformulé.
ChristianK a écrit :La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
Bien, alors prouve le!
J'm'interroge a écrit :Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.
ChristianK a écrit :Bien sur. Mais ca équivaut justement à dire que tout ce qui est empirique n’est pas scientifique; la science ne concerne qu’une classe de faits objectifs empiriques.
Non, ce n'est tout-à-fait ce que je dis.
Je l'ai déjà expliqué: la science expérimentale est objective quant aux explications et constats. L'empirisme simple pour ce qui le concerne n'est objectifs quant aux constats, absolument pas quant aux explications. Ce qu'il lui manque dans sa démarche c'est: la vérification des explications qu'il donne aux phénomènes observés.
J'm'interroge a écrit :Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.
ChristianK a écrit :Science est un terme en partie conventionnel. Newton ne parlait pas de physique mais de `philosophie naturelle`. La majorité de nos connaissances ne sont pas scientifiques. Elles peuvent être de sens commun, de morale, par argument d’autorité, etc...
Bien sûr, mais ne parlons pas alors de connaissances ni à plus forte raison encore de connaissances objectives. Parlons de préceptes, de croyances, de superstitions, voire de religion, etc...
Pour ce qui est des mots employés, il faut rappeler que depuis Newton, grâce à lui notamment, nous avons fait pas mal de chemin...
(On parle d'ailleurs de 'science physique classique' pour ce qui est de la Physique de cette époque, c'est pour dire...)
ChristianK a écrit :...Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.
Eh oui, mais comme je le disais, nous avons fait du chemin depuis. Ce qui était vrai au temps de Descartes et avant lui, n'est plus forcément vrai aujourd'hui, surtout si l'on ne réfère qu'aux seuls mots.
ChristianK a écrit :7) Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science,
J'm'interroge a écrit :Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse
scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....
ChristianK a écrit :Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”
On s'en fiche que 'Non-Dieu' ne soit pas une hypothèse scientifique!! 'Non-Chim Pam Proum' non plus!!!
Ce qui importe est de voir si 'Dieu' en est une, or ce n'est pas le cas, c'est un FAIT.
J'm'interroge a écrit :7) Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée....
ChristianK a écrit :La philo , globalement n’est pas la science empirique, elle a un rapport, mais indirect avec les sciences empiriques, mais elle ne s’occupe pas du fait empirique l’ eau bout à 100. Il n’y a aucune question à se poser sur son sens car elle inévitable. On peut tenter d’éliminer certaines partiees de la philo au moyen d’autres parties, mais si on dit un seul mot sur Dieu autre que le silence total on est dans le bain, on fait de la métaphysique.
En un sens oui. Mais encore une fois, je ne critique la métaphysique que lorsqu'elle part en vrille.
ChristianK a écrit :Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus.
Comme?
ChristianK a écrit : Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.
La philosophie le peut selon toi, mais encore faudrait-il le démontrer! Car pour l'instant le fait que la science rend parfaitement compte de son domaine (celui des faits objectifs) et qu'elle n'est pas méthodologiquement apte à rendre compte d'autre chose, n'implique nullement qu'il existe des faits non scientifiques!
Où alors il faudrait peut-être définir ce que serait selon de tels 'faits' et en quel honneur parles-tu de 'fait' les concernant.
ChristianK a écrit :Vérifiable et objectivable sont dictincts.
Je ne pense pas, mais bon...
ChristianK a écrit :...Donc la philo, ou une partie, n’est pas invérifiable forcément. Si on donne un sens restreint à fait objectif, on peut être d’accord: Dieu existe et Dieu n’existe pas ne sont pas des faits objectifs (vérifiables dans la méthode) mais sont de l’ordre des vérités philosophiques (si ces vérités philosophiques sont atteignables, mais de toute facon si elles ne le sont pas cette derniêre proposition sera vraie et devra être philosophiquement démontrée par une réfutation rigoureuses des arguments athées et théistes)
On ne démontre rien par la seul raison.
ChristianK a écrit :“Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).
Je suis en phase avec Karl Popper en cela.
ChristianK a écrit :Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, elles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas être balayée.”
Je suis aussi en phase avec Hume.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 02:58 Message :
deTox a écrit :Enlever les Dieux de l'équation c'est stupide puisqu'il s'agit d'un élément déterminant :/
Tiens donc!
Pourrais-tu nous expliquer en quoi les 'dieux' ou un 'Dieu' seraient-ils un élément déterminant?
Auteur : vic Date : 19 août14, 03:29 Message :
Detox a dit :Ouai les atomes se melangerent par pur hasard, et résultat: des êtres conscients, intelligents etc... Sérieux y'a obligatoirement des intelligences supérieures à l'humain, le reconnaître c'est aussi humilité.
Dans le Bouddhisme tantrique , l'univers est représenté par un cercle , le cercle du tantrisme , qui représente le zéro et qui signifie comme le dit Lama Chogyam Trungpa , "le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .
Si bien qu'il n'est pas possible de trouver ou de ne pas trouver un évènement pour dire qu'il existe ou non en terme de temps .
La réalité est à la fois objective et subjective dans le bouddhisme .
Du reste Bouddha disait tout est à la fois vrai et faux .
Vous les chrétiens vous percevez le monde comme quelque chose de vertical , une sorte de ligne droite avec un début totalement séparé du reste des évènements avec obligatoirement pour justifier cela un Dieu qui vient comme sorti d'un chapeau par miracle pour pousser les évènements .
Mais bizarrement si on y réfléchit si pour vous quelque chose a obligatoirement besoin d'être créé pour exister alors qui a crée votre Dieu ?
On voit bien que la création n'est pas toujours utile pour tout justifier puisque votre Dieu pour vous n'a pas besoin de justification pour être , alors pourquoi trouvez vous illogique que l'Univers n'ait pas besoin de créateur ni de justification pour être ?
En fait l'idée même d'un Dieu contredit l'idée de besoin de justification , ce sont vos arguments mais vous refusez bizarrement d'appliquer ce même raisonnement à l'univers , pourquoi ? Pourquoi l'univers aurait besoin d'être justifié pour être , pourquoi un Dieu pour le justifier, pourquoi ce besoin ?
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : Inti Date : 19 août14, 05:23 Message :
vic a écrit :Du reste Bouddha disait tout est à la fois vrai et faux
Oui mais cela manque de pragmatisme. C'est chaud ou c'est froid?
Avec le tantrisme, encore une fois, on quitte notre science du matérialisme universel pour une science de l'être. Expliquer l'ordre au sein de la condition humaine. Certains invoquent la sélection naturelle d'autres la sélection divine ou mieux la transmigration des âmes. Tout est vrai ou faux... Je ne sais plus, j'en perds mon lapin
Auteur : vic Date : 19 août14, 05:44 Message :
Inti a dit :Oui mais cela manque de pragmatisme. C'est chaud ou c'est froid?
Avec le tantrisme, encore une fois, on quitte notre science du matérialisme universel pour une science de l'être. Expliquer l'ordre au sein de la condition humaine. Certains invoquent la sélection naturelle d'autres la sélection divine ou mieux la transmigration des âmes. Tout est vrai ou faux... Je ne sais plus, j'en perds mon lapin
Quand on ne sait pas on reste sans appui , le bouddhisme c'est la voie du sans appui , je ne vois pas pourquoi quand on n'arrive pas à conclure dans un sens ou dans un autre d'une vérité on essaierait de combler ce vide par un lapin sorti d'un chapeau , et hop arrive Dieu superman descendu des étoiles....
Lorsqu'on reste l'esprit sans appui on est pas malheureux ou malade , c'est plutôt un espace ouvert , pourquoi être terrorisé par le sans appui ?
Là où je ne comprends pas c'est que les croyants n'ont pas besoin de justifier leur Dieu par une création , en se demandant mais qui a crée Dieu ?
Bref, Dieu lui n'a pas besoin de justification pour apparaitre pour eux , mais l'univers si , ben j'aimerais savoir pourquoi ?
Si on veut rester logique ,si un Dieu n'a pas besoin d'être créé pour exister , ça prouve que tous les phénomènes n'ont pas besoin d'être créé pour exister justement .
Pour moi la logique de la création c'est tout sauf logique .
Auteur : lechercheur Date : 19 août14, 05:58 Message : Qui pourrait prétendre qu'il est vraiment athée devrait en connaitre la définition. Comme tous le dictionnaire religieux, ils ont inventés des mots, des modes de pensées pour expliquer se qu'ils ne comprennent pas et d'autres pour pouvoir se repentir d'avoir étaient des impies toute leur vie sur leur lit de mort. Puisque les catholiques prétendent que Dieu pardonnera leurs péchés...
Mais pourquoi pas : Quels naïfs ces croyants ? Qui pensent qu'ils peuvent vous sermonner quand ils cautionnent une organisation, une philosophie, une science sociale ou religieuse pour mieux supporter le poids du jugement de Dieu sur leurs propres péchés ? (je ne fais pas seulement référence au catholicisme s'il vous plait...)
Pardon je ne veux pas polémiquer. Je suis croyant certes non catholique mais sans confession et souhaiter juste exprimer mon opinion sur le fait qu'il est facile de juger quand on fait la même chose mais qu'on se persuade que nos raisons sont meilleures.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 19 août14, 06:02 Message : @Vic
Mon point avec vous n 'est pas de prouver dieu, vous ne m'avez pas bien lu ni ici ni ailleurs. Vous appuyez votre athéisme sur une pensée religieuse ou philosophique. Choisissez. Reconnaitre qu'il existe un pouvoir structurant au sein de la nature n'est pas légétimer l'idée. C'est questionner la logique du vivant. Vous êtes dans une dynamique d'antithèse. Donc ma réserve est que l'astrophysique et la légende cosmogonique se chevauchent dans votre réflexion. Et puis sans appui, sans appui... Votre coeur ne pompe plusieurs litres de sang par jour pour vous effondrer... Sacrée gravité!
" Donnez-moi un point d'appui et je soulèverai le monde"
Vic a dit: "Pour moi la logique de la création c'est tout sauf logique" .
Alors comment faites-vous pour vous exprimer d'une manière qui fait appel à la logique? Le bouddhisme peut vous apparaitre logique mais il ne peut pas être la source ou la cause de votre rationnalité. C'est un effet sur votre pensée.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 08:00 Message :
Inti a écrit :@Vic
Le bouddhisme peut vous apparaitre logique mais il ne peut pas être la source ou la cause de votre rationnalité. C'est un effet sur votre pensée.
Oui, c'est très vrai et c'est précisément la raison qui explique que je ne puis pour ma part me satisfaire entièrement de l'approche bouddhique.
Il faut cependant noter que si l'on ôte de ce dernier sa partie spéculative il ne contredit en rien la science moderne, ce qui est tout-à-fait remarquable!
Cette dernière le rejoint en effet, puisqu'elle se passe aujourd'hui de toute ontologie.
Science et bouddhisme sont en réalité complémentaires.
Auteur : Inti Date : 19 août14, 09:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Il faut cependant noter que si l'on hôte de ce dernier sa partie spéculative il ne contredit en rien la science moderne, ce qui est tout-à-fait remarquable!
Cette dernière le rejoint en effet, puisqu'elle se passe aujourd'hui de toute ontologie.
Science et bouddhisme sont en réalité complémentaires
Généralement je vous suit dans vos approches. Là je sors mes pincettes.
D'abord, en ce qui concerne la partie spéculative, il y a beaucoup de spiritualité à la carte. Il y a seulement la méditation qui semble faire front commun. Je pense que c' est une illusion de séparer science et ontologie i,.e. la logique de la nature et la logique humaine alors que c'est le but de l'empirisme et de la réflexion. Réunir l'homme et la nature. Déjà en affirmant que la science et le bouddhisme sont complementaires vous les remariez. Chercher le sens naturel des êtres et des choses avec la meilleure représentation psychique ( mathématiques ou théoriques) du fait observé résume la cause humaine ; adjoindre au Logos le meilleur cogito possible. Si vous pensez qu'il est bouddhiste. J'écoute et je réfléchis.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 10:10 Message :
Inti a écrit :Généralement je vous suit dans vos approches. Là je sors mes pincettes.
D'abord, en ce qui concerne la partie spéculative, il y a beaucoup de spiritualité à la carte. Il y a seulement la méditation qui semble faire front commun.
Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie - connue pour avoir été parcourue - de connaissance et de bien être infus.
Inti a écrit :Je pense que c' est une illusion de séparer science et ontologie (1) i,.e. la logique de la nature et la logique humaine alors que c'est le but de l'empirisme et de la réflexion. Réunir l'homme et la nature. Déjà en affirmant que la science et le bouddhisme sont complementaires vous les remariez (2). Chercher le sens naturel (3) des êtres et des choses avec la meilleure représentation psychique ( mathématiques ou théoriques) du fait observé résume la cause humaine ; adjoindre au Logos le meilleur cogito possible (4). Si vous pensez qu'il est bouddhiste. J'écoute et je réfléchis.
1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeables.
Auteur : vic Date : 19 août14, 10:57 Message :
Inti a dit :Votre coeur ne pompe plusieurs litres de sang par jour pour vous effondrer... Sacrée gravité!
Sans appui dans le Bouddhisme à un sens tétralemmique.( voir tétralemme de Nagarjuna).
Dans le Sutra du cœur qui est le soutra Bouddhiste le plus étudié , c'est bourré de figures tétralemmiques, si bien que vous ne pourrez jamais vous appuyer vraiment sur telle thèse ou telle autre contre thèse .
1) je m'appui
2) je ne m'appui pas
3) je m'appui autant que je ne m'appui pas
3) ni je m'appui, ni je ne m'appui pas
Comprenez vous, ce sont ces 4 propositions vues en simultané qui composent le" sans appui" .
Comprenez ce que signifie "sans appui" bon sang .
Je n'ai jamais appuyé l'idée que la gravité n'existait pas , comment le pourrais justement si je suis sans appui ?
Il faut que vous lisiez le sutra du cœur , vous comprendrez ce qu'est le "sans appui" et le tétralemme dans le bouddhisme , ce sutra est le plus étudié par les Bouddhistes il est très court , une demi page , je vous met un lien :
J'm'interroge a écrit :Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie connue pour avoir été parcourue de connaissance et de bien être infus
On ne peut pas avoir une vision profonde d'une réalité sans faire appel à son intellect. La relaxation peut mener à la sublimation. Elle ouvre la porte du surmoi.
J'm'interroge a dit:
1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeable.
Je dit:
1) pour que la science se passe de tout concept il faudrait que la science pense par elle-même. La science n'a pas de cerveau. C'est l'esprit humain qui rectifie les erreurs d'interprétation. E=mc2 est un concept qui tente de traduire une réalité.
2) Le bouddhiste est d'avantage une théorie de l'être qu'une science de l'univers.
3) Le sens naturel c'est ce qui vous permet d'être, de respirer. Il semble qu'on carbure à l'oxygène. Faire la preuve de sens naturel reviendrait à vous convaincre qu'un séquoia part d'une semence.
4) La vacuité semble être devenue un dogme. La vacuité de la connaissance, de son propre savoir? Tout est vide de sens sauf celui qui accomode l'homme? Le bouddhisme est une voie qui se veut source d'équilibre, une voie avec un sens humain. Je pense que vous associez la vacuité bouddhiste au principe de réfutabilité et de non-absolu, ce qui manque au autre confession religieuse.
Le logos existe indépendamment de notre intelligence. Le cogito, non.
Auteur : Inti Date : 19 août14, 11:37 Message :
vic a écrit :1) je m'appui
2) je ne m'appui pas
3) je m'appui autant que je ne m'appui pas
3) ni je m'appui, ni je ne m'appui pas
Une sorte d'agnosticisme couleur exotique.
vic a écrit :Je n'ai jamais appuyé l'idée que la gravité n'existait pas , comment le pourrais justement si je suis sans appui
Oui la force gravitationnelle, je connais.
vic a écrit :Il faut que vous lisiez le sutra du cœur , vous comprendrez ce qu'est le "sans appui" et le tétralemme dans le bouddhisme
Je n'ai pas besoin d'un verset ou d'une prescription philosophique pour cpmprendre que tout être vivant est doté d'un monde sensible, même les crocodiles.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 12:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie - connue pour avoir été parcourue - de connaissance et de bien être infus
Inti a écrit :On ne peut pas avoir une vision profonde d'une réalité sans faire appel à son intellect. La relaxation peut mener à la sublimation. Elle ouvre la porte du surmoi.
Et pourtant c'est bien cela le propre de la vision profonde! Celle-ci est atteinte lorsque tout concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé. La vision profonde ce n'est en rien " 'quelque chose' à comprendre". En cela, elle ne fait pas appelle à l'intellect, même si un effort intellectuel préalable, une purge conceptuelle en réalité, est parfois nécessaire.
Inti a écrit :J'm'interroge a dit:
1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeable.
Je dit:
Inti a écrit :1) pour que la science se passe de tout concept il faudrait que la science pense par elle-même. La science n'a pas de cerveau. C'est l'esprit humain qui rectifie les erreurs d'interprétation. E=mc2 est un concept qui tente de traduire une réalité.
Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!
Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux!
Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça!
E=mc² n'est pas "un concept qui tente de traduire une réalité [sous entendu: qui pourrait être différente]", mais une relation objective.
Inti a écrit :2) Le bouddhiste est d'avantage une théorie de l'être qu'une science de l'univers.
Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt...
Inti a écrit :3) Le sens naturel c'est ce qui vous permet d'être, de respirer. Il semble qu'on carbure à l'oxygène. Faire la preuve de sens naturel reviendrait à vous convaincre qu'un séquoia part d'une semence.
Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité.
Inti a écrit :4) La vacuité semble être devenue un dogme. La vacuité de la connaissance, de son propre savoir? Tout est vide de sens sauf celui qui accomode l'homme? Le bouddhisme est une voie qui se veut source d'équilibre, une voie avec un sens humain. Je pense que vous associez la vacuité bouddhiste au principe de réfutabilité et de non-absolu, ce qui manque au autre confession religieuse.
Mais de quoi parles-tu?! Il est question ici de la vacuité bouddhique: 'Śūnyatā' en sanskrit.
Inti a écrit :Le logos existe indépendamment de notre intelligence. Le cogito, non.
C'est toi qui le dis ça! Je te le répète: les variables cachées de la matière ça n'existe pas.... Fini les variables cachées....
Auteur : Inti Date : 19 août14, 13:11 Message : [quote="J'm'interroge"]concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé[/quote]
C'est la raison pour laquelle vous défendez votre vision de la vie, votre cogito bouddhiste. Le non soi ou la foi? Un cogito islamique se revendique du même principe.
[quote="J'm'interroge"]Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!
Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux[/quote]
Et bien c'est une façon de vous approprier la science comme d'autre s'approprie dieu.
[quote="J'm'interroge"]Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité[/quote]
C'est parce que votre observation de la nature est encore sous le joug du dessein intelligent. Pourquoi avez-vous laissé votre confession "d'origine" pour le bouddhisme? Parce que vous avez pu réorienter votre démarche spirituelle. Vous avez hérité d'un pouvoir d'orientation et d'action. Nécessité ou probalité cosmique? Continuons d'étudier les phénomènes de la matière et de la lumière. La vacuité de ce que nous pensons savoir...
[quota="J'm'interroge"]Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça[/quote]
Et bien! La raison est dans la culture scientifique? C'est ça? Qui fait la culture scientifique? Moïse, Bouddha? Un mystique croit que l'esprit rationnel nous est donné par la culture religieuse et un scientiste (sceptique, zézé) que l'esprit rationnel nous est donné par la culture scientifique. De là le conflit entre science et religion.
L'univers n'a pas de sens caché. Le voile n'est que " métaphysique". Seul notre décryptage nous pose problème. Science et philosophie.!
Auteur : Inti Date : 19 août14, 14:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt
Si vous croyez que le bouddhisme est une science cosmologique il faudrait l'insérer dans un cursus universitaire, le Sramana (et le Brahmavihara).C'est un code moral qui essaie d'établir un lien entre les lois naturelles et les lois culturelles.
Selon la métaphysique, l'esprit n'est pas naturel. Il nous serait donné par la culture. Vous avez choisi la vôtre. Votre doigt me cachait la lune.
"La science n'est pas dans le cerveau"??? Pas de cerveau, pas de culture ni religieuse ni scientifique. Sauf si ...Seriez-vous légèrement créationniste?
Auteur : vic Date : 19 août14, 23:28 Message :
Inti a dit :Une sorte d'agnosticisme couleur exotique.
Là on parlait du tétralemme bouddhiste , non il n'a rien d'exotique , le tétralemme répertorie les 4 angles de vue d'observation possible d'une même réalité .
Un phénomène peut être :
1) vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux
Ces 4 propositions sont en fait la vue en 4 dimensions d'un univers , voire 5 puisque la vue simultanée de ces 4 propositions pourrait peut être constituer une dimension de vue supplémentaire .
Si vous observez une boite d''allumette cette même boite peut être observée sous des angles différents , elle a son recto qui s'oppose à son verso , mais sous un autre angle le recto et le verso ne font qu'un , on peut donc en déduire que la boite d'allumette sous un autre angle seulement n'a ni un recto ni un verso .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'exotique là dedans , c'est de la logique c'est tout .
Pour vous une vérité ne peut être que vraie ou fausse , qu'un "exotique du n'importe quoi" ou "pensée géniale d'inti " , c'est une vue en 2 dimensions du monde que vous avez , ça ne va pas plus loin .
Il n'y a pas plus d'agnostisme que de non agnostisme dans le tétralemme justement , vous n'avez rien compris à l'application du tétralemme, désolé de vous le dire .
Moi quand je regarde une opinion je la regarde dans toutes ces dimensions et tous ces angles , pas seulement sous un seul coté , alors que vous si .
Un Bouddha voit en 4 voire 5 dimensions , alors qu'une personne ordinaire ne voit le monde qu'en 2 , 3 de temps en temps maxi .
Pour les Musulmans c'est 2 dimensions environ ( pas pour les plus modérés heureusement ), parce que pour eux une chose ne peut être que soit vraie ou soit fausse (soit uniquement 2 propositions du tétralemme), ils éliminent toute autre vue ou opinion possible d'où leur vue très étroite de la réalité , voire en 2 dimensions c'est peu , ça se rapproche de la vue animale de fait .Du reste les actes commis en Irak le démontrent , les gens qui sont leur victime disent que ces gens sont des animaux , qu'ils tuent de sang froid des enfant et des femmes sans aucun état d'âme , même les animaux ne font pas ça .
Plus une religion est dogmatique et plus elle fait percevoir la personne en 2 dimensions excluant toutes les autres possibilités de vue , c'est une façon de s'appliquer des œillères et de manipuler des automates privés de leur conscience .
Un Bouddha comprendra plutôt qu'il n'y a pas "une vérité" , mais plutôt "des vérités" , puisque quand on énonce une vérité c'est plutôt un point de vue sur la vérité qu'on énonce (et qu'on a choisi de privilégier sur un autre) .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 00:19 Message : @ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite.
Auteur : Inti Date : 20 août14, 00:20 Message :
vic a écrit :Là on parlait du tétralemme bouddhiste , non il n'a rien d'exotique , le tétralemme répertorie les 4 angles de vue d'observation possible d'une même réalité .
Il faut dire que vous m'avez présenté cette belle logique sous sa forme bouddhiste madhyamaka. Je m'appui, je ne l'appui pas etc. Une circonvolsuion intellectuelle pour dire que rien n' est absolu, tout est relatif. Je sais. Combattre l'absolutisme c'est l'histoire de tous les bouddhas du monde. La relativité n'implique pas l'absence de position et de fait.Ex:. Il y a meurtre oui ou non? Un affirme, l'autre nie. Il faudra reconstituer ou tenter de reconstituer le fait tel qu'il a eu lieu. De regarder la boite d'allumette sous tous des angles.
L'éveil? La vision en 4 ou 5 dimensions??? Parlons plutôt de conscience et d'inconscience. Une conscience sans point d'appui est insensible...
Auteur : Inti Date : 20 août14, 00:29 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite
Désolé. J'ai vu que les citations ont mal sorties. Je suis sur smartphone et il m'est difficile de corriger. Vos citations sont quotées et mes remarques décalées.
Sinon vous pouvez ne tenir compte que du dernier commentaire vous concernant.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 00:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt
Inti a écrit :Si vous croyez que le bouddhisme est une science cosmologique il faudrait l'insérer dans un cursus universitaire, le Sramana (et le Brahmavihara).C'est un code moral qui essaie d'établir un lien entre les lois naturelles et les lois culturelles.
Ne caricature pas ma pensée veux-tu bien? !
Inti a écrit :Selon la métaphysique, l'esprit n'est pas naturel. Il nous serait donné par la culture. Vous avez choisi la vôtre. Votre doigt me cachait la lune.
Encore de la caricature!
Mais dis moi! Me lis-tu bien?
Inti a écrit :"La science n'est pas dans le cerveau"??? Pas de cerveau, pas de culture ni religieuse ni scientifique. Sauf si ...Seriez-vous légèrement créationniste?
Non, la science n'est pas dans le cerveau comme elle ne serait pas dans un livre ni dans un ordinateur, comme le code génétique n'est pas dans l'ADN, comme le son 'prout' n'est pas dans ces lettres, etc...
C'est comme le langage...
Tu ne peux dire et penser ce que tu dis qu'en étant un parfait réaliste matérialiste, un bon métaphysicien en somme, tout comme le sont nos amis ChristianK et Bragon.
Et je ne suis en rien Créationniste.......... Trouve moi une seule parole de moi qui te laisserait pensée cela, afin que je te l'explique mieux.
Auteur : vic Date : 20 août14, 00:56 Message :
INti a dit :Une conscience sans point d'appui est insensible...
Une conscience est dite dans le bouddhisme "sans appui" parce qu'elle ne s'appui pas plus sur l'insensibilité que la sensibilité pour se déterminer .
Pourquoi voudriez vous que le "sans appui" s'appuie sur l'insensibilité plus que la sensibilité , je pige pas votre point de vue , il faut expliquer la démarche qui vous amène à ça sinon vous êtes dans l'apriori .
Encore une fois vous ne réussissez pas à entrevoir le mot " sans appui" d'un point de vue suffisamment dimensionnel ou tétralemmique , il faut apprendre à méditer ça vous aiderez à ouvrir votre conscience sur une perception en 4 voire 5 dimensions , ou "conscience tétralemmique", la vue d'un Bouddha .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 01:02 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite
Inti a écrit :Désolé. J'ai vu que les citations ont mal sorties. Je suis sur smartphone et il m'est difficile de corriger. Vos citations sont quotées et mes remarques décalées.
Sinon vous pouvez ne tenir compte que du dernier commentaire vous concernant.
Je vais donc les afficher moi-même de manière plus visible:
J'm'interroge a écrit :concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé
Inti a écrit :C'est la raison pour laquelle vous défendez votre vision de la vie, votre cogito bouddhiste. Le non soi ou la foi? Un cogito islamique se revendique du même principe.
Non, mon cogito est le mien, mais je ne suis pas dualiste dans le sens où est généralement compris la pensée de Descartes.
Je ne suis pas bouddhiste non plus car cette approche ne propose aucune définition de l'objectivité.
J'm'interroge a écrit :Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!
Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux
Inti a écrit :Et bien c'est une façon de vous approprier la science comme d'autre s'approprie dieu.
Je ne m'approprie pas la science, je tiens juste compte de ses découvertes, ce qui n'est pas ton cas puisque tu as visiblement zappé les résultats de l'expérience d'Alain Aspect, qui sont sans appel. Mais je te l'accorde, c'est technique, il m'a fallu pas mal de temps et beaucoup d'efforts pour en comprendre toutes les implications.
J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité
Inti a écrit :C'est parce que votre observation de la nature est encore sous le joug du dessein intelligent..................
Dis! Tu veux me fâcher là? !
Où vois-tu dans mes posts que j'irais dans le sens du 'dessein intelligent' ? !! ? !! !
Inti a écrit :Pourquoi avez-vous laissé votre confession "d'origine" pour le bouddhisme? Parce que vous avez pu réorienter votre démarche spirituelle. Vous avez hérité d'un pouvoir d'orientation et d'action. Nécessité ou probalité cosmique? Continuons d'étudier les phénomènes de la matière et de la lumière. La vacuité de ce que nous pensons savoir...
Si je devais choisir une religion, je choisirais d'être chrétien et non bouddhiste.
Mais cela ne m'empêche pas de reconnaître les faits et de prendre par au bon exposé de ce qu'est le bouddhisme, surtout lorsque j'en entends dire des bêtises...
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça
Inti a écrit :Et bien! La raison est dans la culture scientifique? C'est ça? Qui fait la culture scientifique? Moïse, Bouddha? Un mystique croit que l'esprit rationnel nous est donné par la culture religieuse et un scientiste (sceptique, zézé) que l'esprit rationnel nous est donné par la culture scientifique. De là le conflit entre science et religion.
Tu simplifies pas mal quand même...
Je t'ai répondu en partie dans mon post précédant.
Inti a écrit :L'univers n'a pas de sens caché. Le voile n'est que " métaphysique". Seul notre décryptage nous pose problème. Science et philosophie.!
Un voile? De quel voile parles-tu? Notre décryptage? Décryptage de quoi?
J'ai connu des propos philosophiques plus clairs....
Auteur : Inti Date : 20 août14, 01:03 Message : @ J'm'interroge
Généralement je suis d'accord avec votre approche de la réalité. "La caricature" vient du fait que vous reprenez les autres, à raison, quand ils mêlent la science avec leur confession ( entendement spirituel). Mais il vous arrive de faire la même chose quand vous dites que la science et le bouddhisme sont complémentaires. Le bouddhisme une science de l'être oui mais une science de l'espace, j'en doute. Je crois que les notions d'ontologie et de théologie sont mal départagées. La science est anthropique parce que produite par nous et ontologique puisqu'elle est mise à notre service. C'est l'esprit humain qui fait (et a fait) sa culture scientifique et morale. Dire que la science n 'est pas dans le cerveau mais ...dans la méthode scientifique est un énoncé métaphysique, comme si une méthode ou une culture pouvait naitre d'elle-même (et révélée).
Auteur : Inti Date : 20 août14, 01:15 Message :
vic a écrit :Pourquoi voudriez vous que le "sans appui" s'appuie sur l'insensibilité plus que la sensibilité , je pige pas votre point de vue , il faut expliquer la démarche qui vous amène à ça sinon vous êtes dans l'apriori
Oui je sais. Ce que vous appelez le sans appui est une sensation, une liberté dans la sensation. Une unité entre le soi ( le corps) et le moi. Oups! J'ai oublié le surmoi qui se sublime... Pensez vous que la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde puisse être l'unité génétique du soi et du moi? Méditez là-dessus...
Auteur : vic Date : 20 août14, 01:17 Message :
J'minterroge a dit :Je ne suis pas bouddhiste non plus car cette approche ne propose aucune définition de l'objectivité.
Normal puisque la réalité est en partie relative à l'observateur , et si vous cherchez à saisir un point de vue où l'observateur et l'objet observé sont séparés je vous souhaite bonne chance .
Hors on sait que nos sens nous trompent et que l'observateur peut très bien être berné par la limitation de ses sens .
Penser qu'on puisse définir un jour une vérité objective c'est un peu un rêve que vous ne pourrez jamais vérifier puisque vos sens vous limitent pour pouvoir certifier ce que vous nommez objectivité .
Inti a dit : Pensez vous que la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde puisse être l'unité génétique du soi et du moi? Méditez là-dessus...
Ben j'en reste sans appui .
Auteur : Inti Date : 20 août14, 01:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Un voile? De quel voile parles-tu? Notre décryptage? Décryptage de quoi?
J'ai connu des propos philosophiques plus clairs
C'est pourtant simple. La chose et le mot. ADN est le décryptage d'un fait objectif. Y a pas de sens caché. Le voile c'est la distance qu'on met entre la science et le cerveau qui la produit, comme s'ils appartenaient à deux mondes différents.
Auteur : vic Date : 20 août14, 01:31 Message :
Inti a dit :C'est pourtant simple. ADN est le décryptage d'un fait objectif. Y a pas de sens caché.
Le décryptage ça n'est pas ça c'est de comprendre comment chaque gène entre en interelation et ça on est très loin de pouvoir le comprendre .
Il est possible qu'en changeant un gène on change aussi tout un ensemble "d'autres gènes" comme un effet domino et que ce que l'on pense être le début d'une ère nouvelle de médecine puisse devenir un véritable casse tête chinois .
On n'a pas décrypté grand chose , c'est subjectif ce que vous dites , ce que vous pensez être un fait objectif, n'est qu'une apparence de surface.
Bien sûr tout est encore caché , on ne sait rien au final sur l'adn , on pense savoir c'est tout , on n'en ai qu'au balbutiement mais pas au bout de nos surprises .
L'Adn est le plus grand casse tête qu'on puisse suggérer à un scientifique , c'est comme la théorie des cordes qui entraine tellement de calculs complexes qu'elle devient inexploitable au final .
On voit bien comme les gens se méfient intuitivement des OGM , pas fous les gens .
Ok on est entrain de produire une culture qui résiste à ceci ou cela mais d'un point de vue interdépendant on créée d'autres problèmes encore plus épineux à résoudre , on ne sait pas ce que ces nouvelles productions vont engendrer sur les autres plantations et la contamination des autres plants etc ....
Comment un scientifique pourrait il modéliser la prévision de tous les changements qu'il va opérer en travaillant sur la génétique à grande échelle , c'est tellement interdépendant que c'est encore bien plus difficile que de prévoir la météo sur l'espace d'une semaine .
Auteur : Inti Date : 20 août14, 01:37 Message : Heureusement que les généticiens ne sont pas tous sans appui vic. Tant qu'on a pas tout compris vaut mieux ne pas sonder le gène. C'est un approche empreinte de mysticisme. Vous n'êtes pas sans appui vous êtes un éternel attentiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 01:42 Message :
Inti a écrit :@ J'm'interroge
Généralement je suis d'accord avec votre approche de la réalité. "La caricature" vient du fait que vous reprenez les autres, à raison, quand ils mêlent la science avec leur confession ( entendement spirituel). Mais il vous arrive de faire la même chose quand vous dites que la science et le bouddhisme sont complémentaires.
Le bouddhisme j'avais précisé: privé de sa partie spéculative.
Inti a écrit : Le bouddhisme une science de l'être oui mais une science de l'espace, j'en doute. Je crois que les notions d'ontologie et de théologie sont mal départagées. La science est anthropique parce que produite par nous et ontologique puisqu'elle est mise à notre service. C'est l'esprit humain qui fait (et a fait) sa culture scientifique et morale. Dire que la science n 'est pas dans le cerveau mais ...dans la méthode scientifique est un énoncé métaphysique, comme si une méthode ou une culture pouvait naitre d'elle-même (et révélée).
Ô les grands mots... (C'est moi qui ai souligné)
C'est quoi une 'science de l'espace'?
Je ne crois pas avoir dit non plus que la science était dans la seule méthode scientifique...
Un énoncé métaphysique en quoi? Pourrais-tu préciser ta pensée STP?
Auteur : vic Date : 20 août14, 01:44 Message :
Inti a écrit :Heureusement que les généticiens ne sont pas tous sans appui vic. Tant qu'on a pas tout compris vaut mieux ne pas sonder le gène. C'est un approche empreinte de mysticisme. Vous n'êtes pas sans appui vous êtes un éternel attentiste.
Etre attentiste ou fumer le monde à coup de co2 sans scrupule je ne sais pas qui a raison ou tord entre la science et le tout est permis .
Pour moi prendre des décisions qui deviennent d'une telle ampleur réclament un savoir bien plus important et prudent c'est tout , l'homme prétend tout savoir et l'argent commande les plus grandes absurdité sous l'autel du progrès soit disant .
Lorsqu'on fait des expérience que l'on sait sans retour et d'une grade ampleur , oui on ne fait pas ça à la va vite .
Inti a dit :Heureusement que les généticiens ne sont pas tous sans appui vic
Le "sans appui" c'est le juste milieu , le "sans appui" n'empêche pas l'action mais amène un détachement par rapport à l'action .
Tiens juste un paradoxe tétralemmique pour toi issu de la baghavad gita ( Hindouisme):
" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "
La Bhagavad Gita .
You understand ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 02:13 Message :
J'minterroge a dit :Je ne suis pas bouddhiste non plus car cette approche ne propose aucune définition de l'objectivité.
vic a écrit :Normal puisque la réalité est en partie relative à l'observateur , et si vous cherchez à saisir un point de vue où l'observateur et l'objet observé sont séparés je vous souhaite bonne chance .
Je suis bien d'accord avec ce point, c'est même un point scientifiquement absolument établi, 'objectivement' établi donc, en un sens différent de celui que tu dis car le sens que tu donnes à ce mot est le sens commun, qui n'a généralement pas grand chose à voir avec la science.
Un fait 'objectif' en science, ce n'est ni plus ni moins qu'une théorie confirmée par l'expérience, celle qui présuppose le moins (de choses invérifiables), la moins métaphysique donc.
vic a écrit :Hors on sait que nos sens nous trompent et que l'observateur peut très bien être berné par la limitation de ses sens .
Vrai, mais encore une fois, l'objectivité en science ne réside pas dans les données des sens, mais dans la vérification expérimentale et le consensus des experts. Comme je l'ai toujours dit, l'objectivité dans les sciences est toujours à prendre en un sens faible, mais l'on ne peut guère mieux...
vic a écrit :Penser qu'on puisse définir un jour une vérité objective c'est un peu un rêve que vous ne pourrez jamais vérifier puisque vos sens vous limitent pour pouvoir certifier ce que vous nommez objectivité .
Une vérité objective s'énonce et se vérifie. Il n'est absolument pas question dans les sciences de définir ce qui serait un absolu.
Rappelle-toi la célèbre phrase d'Einstein: "Tout est relatif!"
Cette phrase est un énoncé scientifiquement 'objectif' dans le sens que j'ai dit, car cet énoncé se vérifie dans les faits. Il respecte de plus le principe important qu'il peut être rendu faux (ou infirmé) à la moindre observation contraire.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 02:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Un voile? De quel voile parles-tu? Notre décryptage? Décryptage de quoi?
J'ai connu des propos philosophiques plus clairs
Inti a écrit :C'est pourtant simple. La chose et le mot.
Si simple que ça? En es_tu bien sûr?
Si c'est si simple, montre moi ce qu'est la 'chose' en dehors du mot et de sa définition!
Pour l'ADN par exemple, puisque c'est l'exemple que tu donnes:
Inti a écrit :ADN est le décryptage d'un fait objectif.
Pour la science: 'L'ADN tel qu'énoncé' EST le fait OBJECTIF, il n'y a pas de fait objectif en dehors de celui-là ('L'ADN tel qu'énoncé') qui 'correspondrait' à ce mot: 'ADN'.
Inti a écrit :Le voile c'est la distance qu'on met entre la science et le cerveau qui la produit, comme s'ils appartenaient à deux mondes différents.
Qu'est-ce que ce cerveau auquel tu réfères en dehors d'un éléments de science? Qui de nous deux place un voile entre la science et ce qui ressort de la science?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 02:34 Message :
vic a écrit :Bien sûr tout est encore caché , on ne sait rien au final sur l'adn , on pense savoir c'est tout , on n'en [est] qu'au balbutiement mais pas au bout de nos surprises .
Un bouddhiste qui dit cela....
Ce que l'on sait quant à l'ADN, on le sait....
Auteur : Inti Date : 20 août14, 02:37 Message :
vic a écrit :" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "
La Bhagavad Gita .
You understand
C'est un beau verset, vic. Pour ce qui est de l'État du monde, il faut comprendre que la connaissance vient avec des responsabilités. Mais à partir du moment où on fait de la connaissance un pouvoir sur la nature, un absolu, les chances que la voie du milieu soit encombrée augmente à vue d'oeil. Méditez là-dessus.
Auteur : Inti Date : 20 août14, 03:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour l'ADN par exemple, puisque c'est l'exemple que tu donnes:
Inti a écrit:
ADN est le décryptage d'un fait objectif.
Pour la science: 'L'ADN tel qu'énoncé' EST le fait OBJECTIF, il n'y a pas de fait objectif en dehors de celui-là ('L'ADN tel qu'énoncé') qui 'correspondrait' à ce mot: 'ADN'.
Là je sens que vous prenez la position du scientisme. La chose en dehors du mot ce sont les mécanismes biologiques qui agissent pour former les organes et tissus...Vous voulez contre vérifier mes compétences? Ce n'est pas le but du sujet. Comprendre l'ADN est complexe. Ce qui est simple c'est que le mot ADN est un concept sur la conception, l'organisation organique. ADN est une transcription de ce que nous observons et la génétique n'a pas besoin du mot pour fonctionner ou dysfonctionner. Nous avons besoin du mot pour communiquer ce savoir et cette information. Le mot ne crée pas la chose (sauf si c'est une création humaine, un pont, une prothèse...) Il tente de la décrire. Il y a le fait et la connaissance du fait. Et la connaissance du fait, c'est le cerveau qui l'établit de même que sa culture scientifique. C'est l'esprit rationnel qui fait la culture scientifique et non la culture scientifique qui crée l'esprit rationnel (scientisme ou créationnisme scientifique).
Auteur : vic Date : 20 août14, 03:26 Message :
J'minterroge a dit :Ce que l'on sait quant à l'ADN, on le sait....
C'est à dire pas grand chose .
Même au niveau de la compréhension de l'univers on ne connait pas grand chose .
Parler de vérité objective pour la science d'un monde dont elle n'appréhende à peine la surface me semble être fort prématuré .
En surface tout nous parait totalement objectif, même un mirage , mais en profondeur ?
Même le temps est une vérité dont nous n'arrivons pas totalement à percer les secrets en tant que subjectivité ou d'objectivité .
Auteur : indian Date : 20 août14, 03:36 Message :
J'minterroge a dit :Ce que l'on sait quant à l'ADN, on le sait...
C'est à dire pas grand chose .
Même au niveau de la compréhension de l'univers on ne connait pas grand chose .
Parler de vérité objective pour la science d'un monde dont elle n'appréhende à peine la surface me semble être fort prématuré .
En surface tout nous parait totalement objectif, même un mirage , mais en profondeur ?
je vous trouve bien sage dans vos propos mon cher vic...
Auteur : Inti Date : 20 août14, 03:43 Message :
indian a écrit :
je vous trouve bien sage dans vos propos mon cher vic.
Oui parce que cela va dans le sens de " la voie de dieu est insondable". C'est un sens commun qui n'a rien à voir avec une humilité devant la nature mais un culte de l'absolu. Dans le doute vaut mieux s'abstenir...par manque d'appui ou de connaissance.
Auteur : vic Date : 20 août14, 03:49 Message : Il faudrait arriver à percer les secrets du temps , est il objectif ou subjectif ?
C'est de là que part le monde non , religion ou science c'est pareil ...
Mais si le temps n'existe pas ou existe sans exister alors y a t'il eu vraiment création ?
ARISTOTE dit ceci :
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir ce de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et le deux sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas"
Auteur : Inti Date : 20 août14, 03:53 Message :
vic a écrit :Il faudrait arriver à percer les secrets du temps , est il objectif ou subjectif
Il est objectif et relatif. C'est un mouvement physique dans l'espace.
Auteur : vic Date : 20 août14, 04:00 Message :
INti a dit :Il est objectif et relatif. C'est un mouvement physique dans l'espace.
Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors il n'y a pas vraiment de création ou d'incréation et le problème est réglé , que ce soit pour les fondements de la science ou de la religion qui se basent sur l'idée d'une création objective pour en définir leur thèse .
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir ce de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et le deux sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" ARISTOTE
Auteur : Inti Date : 20 août14, 04:08 Message :
vic a écrit :Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors
J'ai écrit objectif et relatif pas subjectif. Vous versez immédiatement vers l'anthropisme. C'est lié mais y a des nuances à faire. Le hic c'est que vous semblez mettre plus d'emphase sur ce que nous ne savons pas que sur ce qu'on sait. Il ne faut pas verser dans un autre excès soit faire de la non connaissance un absolu. La science fonctionne sur des assises, réfutables, mais établies.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour l'ADN par exemple, puisque c'est l'exemple que tu donnes:
Inti a écrit: ADN est le décryptage d'un fait objectif.
Pour la science: 'L'ADN tel qu'énoncé' EST le fait OBJECTIF, il n'y a pas de fait objectif en dehors de celui-là ('L'ADN tel qu'énoncé') qui 'correspondrait' à ce mot: 'ADN'.
Inti a écrit :Là je sens que vous prenez la position du scientisme.
C'est plus facile de mettre une étiquette sur une pensée que de faire l'effort de bien la comprendre...
Inti a écrit :La chose en dehors du mot ce sont les mécanismes biologiques qui agissent pour former les organes et tissus...
Là tu ne fais qu'expliquer un mot par d'autres mots, un faits par d'autre faits, tu ne montres pas en quoi le fait est plus que l'énoncé du fait et la définition 'objective' donc, que l'on peut en donner.
Inti a écrit :Vous voulez contre vérifier mes compétences? Ce n'est pas le but du sujet.
Ni le miens, je ne suis ici que pour réagir à ce qui est avancé en donnant ma vision des choses quand je pense pouvoir apporter des éléments, poser des questions, pointer des erreurs...
Inti a écrit :ADN est une transcription de ce que nous observons...
"ADN" est un mot auquel on associe une définition permettant d'énoncer une réalité, autrement dit: ce que nous retenons de l'observation. Or, ce que tu appelles un 'fait objectif' ce n'est en réalité que cela, c'est un énoncé objectif de ce qui à été retenu d'observations faites dans un cadre expérimental quant aux explications et constats ou uniquement quant aux constats pour celles faites selon une démarche ou un processus empirique, connaissance qui nous permet de nous repérer et d'agir sur notre monde, de mieux comprendre sont fonctionnement. Ce qui dans l'observation n'est pas objectif et par conséquent de l'ordre du fait, restera donc flou car n'entrant pas dans une compréhension claire et partagée. Ceci restera subjectif.
Ce que tu ne sembles pas saisir Inti, c'est que rien n' 'existe' (je n'aime vraiment pas ce mot!!!) en dehors de ces 'signifiances' objectives et de celles plus floues qui constituent le tout de ce qui est observé. En effet, qu'y aurait-t'il au delà? Le sais-tu? Si oui, dis moi quoi et comment tu le sais!! Une structure 'en soi'?
>>>> Si tu dis que oui tu tombes dans une métaphysique prouvée fausse et sans appel possible depuis 1983, ce qu'a d'ailleurs très bien compris Bernard d'espagnat qui présentait encore jusque là une thèse forte intéressante mais fausse, celle d'un 'réel voilé'...
Inti a écrit :... et la génétique n'a pas besoin du mot pour fonctionner ou dysfonctionner.
Mendel faisait de la génétique avant l'ADN...
A moins que tu ne parles de simples hybridations de végétaux et d'élevage de chiens?
Inti a écrit :Nous avons besoin du mot pour communiquer ce savoir et cette information. Le mot ne crée pas la chose (sauf si c'est une création humaine, un pont, une prothèse...) Il tente de la décrire.
Qui a dit que le mot devait créer la chose?
C'est la reconnaissance de plusieurs qui fait la 'chose'. En cela une communication est essentielle à la constitution d'un fait. Pour qu'il soit 'objectif' il doit remplir les critères d'un énoncé vérifié expérimentalement et sur lequel les experts sont tombé d'accord de façon unanime, jusqu'à ce que l'expérience en amène certains à proposer mieux et montrer dans les faits qu'ils ont raison.
- Les animaux quant à eux n'ont pas besoin d'un critère d'objectivité puisqu'ils ne parlent pas.... Ils communiquent mais ne parlent pas...
Inti a écrit :Il y a le fait et la connaissance du fait. Et la connaissance du fait, c'est le cerveau qui l'établit de même que sa culture scientifique. C'est l'esprit rationnel qui fait la culture scientifique et non la culture scientifique qui crée l'esprit rationnel (scientisme ou créationnisme scientifique).
Tu te répètes et continues de te répéter en restant complètement sourd à ce que je te dis..........
Il n'y a pas d'un coté le fait et de l'autre la connaissance du fait. Le fait c'est la connaissance du fait. Sinon explique moi, j'attends: que serait-il en dehors de la connaissance que l'on en a?
Je ne comprends pas le problème que te pose le cerveau ni l'argument que cela peut bien représenter pour toi.... Il faudrait que tu m'expliques cela de façon plus claire.....
Culture scientifique et esprit rationnel vont de paire.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 04:58 Message :
indian a écrit :je vous trouve bien sage dans vos propos mon cher vic.
Inti a écrit :Oui parce que cela va dans le sens de " la voie de dieu est insondable". C'est un sens commun qui n'a rien à voir avec une humilité devant la nature mais un culte de l'absolu. Dans le doute vaut mieux s'abstenir...par manque d'appui ou de connaissance.
D'accord avec toi pour le coup!
Auteur : Inti Date : 20 août14, 05:19 Message :
J'm'interroge a écrit :"ADN" est un mot auquel on associe une définition permettant d'énoncer une réalité, autrement dit: ce que nous retenons de l'observation. Or, ce que tu appelles un 'fait objectif' ce n'est en réalité que cela, c'est un énoncé objectif de ce qui à été retenu d'observations faites dans un cadre
C'est vous qui semblez confondre objectivité et subjectivité. Un énoncé est subjectif, c'est une prise de conscience d'une réalité. C'est cette méprise qui vous dire que Mendel faisait de la génétique avant l'ADN alors que l'acide désoxyribonucléique s'était mise à gigoter bien avant Mendel. Si vous voulez dire que Mendel a fait et étudié les croisements génétiques avant la théorisation de l'ADN, je comprends. La théorie génétique n'a pas crée le gène. Il y le pays (la réalité, le logos) et la carte ( la connaissance , le cogito.) L'univers est irréfutable, nos cartes le sont (réfutables).
"Le fait c'est la connaissance du fait"... est un énoncé créationniste. Comme si les acariens s'étaient mis à exister qu'à partir du moment où ils ont été percus. Métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 05:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que l'on sait quant à l'ADN, on le sait....
vic a écrit :C'est à dire pas grand chose .
Mais c'est tout ce que l'on a pour le moment.
Le reste n'a pas encore été impliqué....
vic a écrit :Même au niveau de la compréhension de l'univers on ne connait pas grand chose .
Mais l'on ne connaît que cela pour le moment, le reste n'étant que conjecturé.....
vic a écrit :Parler de vérité objective pour la science d'un monde dont elle n'appréhende à peine la surface me semble être fort prématuré .
En quoi ce que ni la science ni l'empirisme (il faut pas l'oublier celui-là!) n'ont permis d'établir pourrait-il être objectif?
>>>>>> Tu as peut-être une idée?
Et qu'y a-t-il sous cette 'surface' que toi tu peux nous présenter comme objectif?
vic a écrit :En surface tout nous parait totalement objectif, même un mirage , mais en profondeur ?
Même le temps est une vérité dont nous n'arrivons pas totalement à percer les secrets en tant que subjectivité ou d'objectivité .
Je ne parle pas de ce qui paraît objectif vic, mais de ce qui l'est du point de vue des sciences, le seul qui énonce des vérités que l'on peut vérifier.
Auteur : vic Date : 20 août14, 05:23 Message :
vic a écrit :Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors
INti a dit :J'ai écrit objectif et relatif pas subjectif. Vous versez immédiatement vers l'anthropisme. C'est lié mais y a des nuances à faire. Le hic c'est que vous semblez mettre plus d'emphase sur ce que nous ne savons pas que sur ce qu'on sait. Il ne faut pas verser dans un autre excès soit faire de la non connaissance un absolu. La science fonctionne sur des assises, réfutables, mais établies.
Si le temps est relatif aussi c'est qu'il n'est pas absolu , c'est donc qu'il existe une part de subjectivité , je ne vous comprends pas sur ce coup là .
J'minterroge a dit :Je ne parle pas de ce qui paraît objectif vic, mais de ce qui l'est du point de vue des sciences, le seul qui énonce des vérités que l'on peut vérifier.
Qui peut vérifier quoi ?
Vois tu à la base , cette histoire de temps qui crée des illusions en vois tu et en voilà et qui te plonge dans l'idée d'un monde solide interprété par tes sens mais qui ne peut être vérifié au delà des sens comme celle de l'existence ou de l'inexistence d'un moi qui en dehors de la vérifiabilité absolue du temps ne peut pas devenir positionné comme vérité absolue .
J'minterroge a dit :Et qu'y a-t-il sous cette 'surface' que toi tu peux nous présenter comme objectif?
Rien de particulier , tu sais le temps nous glisse entre les doigts , au moment où tu cherches à le saisir il n'est déjà plus là .
"Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a décalage entre voir et percevoir ; nous observons la lune telle qu'elle a été il y a un peu plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes , et la plus proche étoile il y a 4 ans . Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé" Mathieu Ricard .
On peut en déduire que le présent ne peut être saisi qu'au passé , tu vois le binz , comment veux tu parler de thèse objective sur la réalité des sens ?
Et comme le passé est déjà révolu il ne nous permet pas de saisir le présent .
ON ne sait pas si la vie est un mirage ou pas , on est sans appui pour en apporter une preuve ou pas .
Auteur : Inti Date : 20 août14, 05:38 Message :
vic a écrit :Si le temps est relatif aussi c'est qu'il n'est pas absolu , c'est donc qu'il existe une part de subjectivité , je ne vous comprends pas sur ce coup là
C'est parce que vous impliquez des observateurs (subjectif) qui observent un même fait mais à des endroits différents. Vous me parlez de relativisme moral, pas de la relativité des êtres et des choses. En ce qui concerne les limites de nos sens et de notre connaissance sur quoi d'autres voulez vous prendre appui? L'ignorance et l'absence de sens physiques? Aussi bien être un ange.
Auteur : vic Date : 20 août14, 05:43 Message :
INti a dit :En ce qui concerne les limites de nos sens et de notre connaissance sur quoi d'autres voulez vous prendre appui? L'ignorance et l'absence sens?
Rien de particulier .
Même si vous prétendiez la réalité des anges ou d'un dieu , rien ne dit que ça ne serait pas non plus l'illusion de vos sens qui vous bernent .
INti a dit :C'est parce que vous impliquez des observateurs (subjectif) qui observent un même fait mais à des endroits différents. Vous me parlez de relativisme moral, pas de la relativité des êtres et des choses.
A partir du moment où on appréhende l'univers par nos sens et qu'ils ne sont pas fiables pour qu'on s'appui totalement sur eux ,dites ça comme vous voulez mais il réside une subjectivité .
Auteur : Inti Date : 20 août14, 05:54 Message :
vic a écrit : il réside une subjectivité
Bien sûr la connaissance est une affaire de subjectivité, une conscience qui se penche sur la réalité. Observer et comprendre. Le tonnerre n'est plus un mystère grâce à nos sens et notre intelligence. Mathieu Ricard ne devance pas la science, il s' y appui.
Auteur : vic Date : 20 août14, 06:02 Message :
INti a dit :Mathieu Ricard ne devance pas la science, il s' y appui.
Ni l'un ni l'autre , personne ne sait qui tient quoi .
La science sans l'homme ça n'a aucun sens , l'homme précède la science ou l'inverse , ou c'est simultané mais comme le temps on ne sait pas objectivement complètement où il se trouve en dehors de nos sens , on est sans appui .
Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas .
Pour moi les paris de la science ou des religieux absolutistes ne servent à rien puisque rien ne pourra jamais être vérifié en dehors de nos sens de toutes façons , du coup on pourra toujours douter de ce qu'on touche ou ce qu'on voit .
Maintenant il faut bien vivre donc on choisit la science alors qu'avant on choisissait la religion , pourquoi pas ?
Auteur : Inti Date : 20 août14, 06:13 Message :
vic a écrit :Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas
Attention au solipsisme, vic. Il y a des limites à douter de la réalité. Ce sera mon dernier échange là-dessus. Le temps est une position, une situation dans l'espace. Donc il conditionne la réalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 06:30 Message :
Inti a écrit :C'est vous qui semblez confondre objectivité et subjectivité. Un énoncé est subjectif, c'est une prise de conscience d'une réalité.
D'une réalité? C'est quoi une réalité?
Et si tu me répondais pour une fois?
Puisque comme tu le dis si bien: "un énoncé c'est subjectif", définis-moi alors ce qu'est la réalité objective tout en respectant la contrainte d'en n'utiliser aucun!
Relèves-tu le défi?
Inti a écrit :C'est cette méprise qui vous dire que Mendel faisait de la génétique avant l'ADN...
L'invention du terme "génétique" revient au biologiste anglais William Bateson (1861-1926), qui l'utilise pour la première fois en 1905, donc bien avant la découverte de l'ADN.
Inti a écrit :...alors que l'acide désoxyribonucléique s'était mise à gigoter bien avant Mendel....
Tu peux dire cela maintenant que c'est un fait objectif pour nous qui connaissons l'ADN. Mais du temps de Mendel, aurais-tu pu venir faire ton malin comme ici?
Ton raisonnement est spécieux.
Inti a écrit :Si vous voulez dire que Mendel a fait et étudié les croisements génétiques avant la théorisation de l'ADN, je comprends.
Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connuni établi qu'il existât quelque chose de semblable.
Inti a écrit :La théorie génétique n'a pas crée le gène.
Je pense tout le contraire!
Tu vas comprendre en quoi tu dis n'importe quoi: on va faire un petit exercice:
oublie tout ce que tu sais de la théorie génétique et donc sans t'y référer, viens m'expliquer ce qu'est un gène!
>>>> On risque de bien rigoler!
__________________________________________
Inti a écrit :Il y le pays (la réalité, le logos) et la carte ( la connaissance , le cogito.).....
Donc, la connaissance c'est du papier et la réalité c'est la Patrie, c'est bien ça?
--------------------------------------------------------------- A prendre au second degré
Auteur : Inti Date : 20 août14, 06:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connu ni établi qu'il existât quelque chose de semblable.
Vous êtes obnubilé par la culture scientifique comme d'autre le sont par leur culture religieuse. Vous n'avez pas compris la différence entre "ce qui est" et "ce que nous en savons". Dire que l'ADN, i,e, le mécanisme biologique et objectif n'existait pas avant la théorie est une lubie. Je ne peux que répéter. Pour vous un fait ne devient objectif qu'à partir du moment où la science nous le révèle comme étant existant. Révélation. Créationnisme scientifique. Repenser à mon exemple de carte et de pays. Le monde ne s'est pas mis à être avec notre mappemonde. Et on a dû la refaire au vu des explorations. Dieu a créé la réalité ou la science crée la réalité, blanc bonnet et bonnet blanc. La réalité n'est pas double, un monde pour la matière et un autre pour la conscience. C'est vous qui portez un dualisme et vous ne cessez de vous empêtrer dedans.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 07:31 Message :
vic a écrit :"Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a décalage entre voir et percevoir..."
Comment est-il possible de percevoir des objets qui ont déjà disparus? Si nous les percevons c'est qu'ils sont forcément encore présents pour nous! Dans ce cas, dire qu'ils ont disparu est impropre... Si par contre ils avaient réellement disparus, comment se fait-il alors que nous puissions encore en parler? Si nous en parlons toujours, c'est bien la preuve qu'ils sont encore perçus d'une certaine manière? Ne sommes-nous donc pas comme dans cet exemple avec la Lune, sans cesse en train d'imaginer un monde autre que celui que nous percevons?
vic a écrit :On peut en déduire que le présent ne peut être saisi qu'au passé , tu vois le binz , comment veux tu parler de thèse objective sur la réalité des sens ?
C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.....
Mais me lit-on bien?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 07:42 Message :
vic a écrit :Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas
Inti a écrit :Attention au solipsisme, vic. Il y a des limites à douter de la réalité.
Mais de quelle réalité parles-tu encore? !
Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.
Auteur : vic Date : 20 août14, 07:48 Message :
j'minterroge a dit :Comment est-il possible de percevoir des objets qui ont déjà disparus? Si nous les percevons c'est qu'ils sont forcément encore présents pour nous! Dans ce cas, dire qu'ils ont disparu est impropre... Si par contre ils avaient réellement disparus, comment se fait-il alors que nous puissions encore en parler? Si nous en parlons toujours, c'est bien la preuve qu'ils sont encore perçus d'une certaine manière? Ne sommes-nous donc pas comme dans cet exemple avec la Lune, sans cesse en train d'imaginer un monde autre que celui que nous percevons?
Mais on ne sait pas , on est sans appui , avec les sens tout est vrai ou faux , une impression ça n'est pas forcément la réalité et nous n'avons pas de base solide pour déterminer la réalité à travers nos sens .
J'minterroge a ddit :C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.....
Mais me lit-on bien?
Sans les sens tu ne peux pas faire de géométrie dans l'espace ou te représenter .
Ben, si tout passe par les sens dans la science on reproduit des phénomènes qu'on analyse tout ça par les sens .
Le cerveau a besoin d'images pour se représenter et ses images sont fournies pas les sens .
je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .
Mais dans l'absolu personne ne sait qui a raison toi ou moi , on ne peut pas le savoir , on spécule c'est tout , on ne peut pas savoir si il y a une base à la réalité ou non .
J'minterroge a dit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? !
Mais on ne sait pas , on est sans appui je te dis .
J'minterroge a dit :Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.
Tout le monde fait ce qu'il veut , à partir du moment où il n'y a pas de bases solide à une réalité ontologique certaine on peut même en inventer une et y croire .
Mais peut être que certaines choses que tu perçois sont vraies ou pas, comment savoir ?
Auteur : Inti Date : 20 août14, 08:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? ! Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences
"Seul l'ego peut donc être tenu pour assurément existant et le monde extérieur avec ses habitants n'existe dans cette optique que comme une représentation hypothétique:...wiki
Et bien si vous ne voyez pas la dissonance cognitive, je ne m'étonne pas que vous ayez de la difficulté à distinguer un fait de la nature et sa conceptualisation. Mendel a sans doute contribué à la théorie génétique mais ses découvertes n'ont pas mis les semences au monde. Newton a porté à notre conscience la gravité mais elle ne s'est pas manifestée seulement qu'à partir de ce jour. "Le fait objectif est la connaissance du fait" dites-vous? Voilà que la science crée la réalité. À chacun ses prophètes. Pinaillez tant que vous voulez sur le concept de réalité, vous ne faites que tenter d'introduire un quiproquo sur la métaphysique pour mieux faire passer votre scientisme. Vous avez l'attitude d'un apôtre devant la science. Vous avez dû faire un transfert de foi vers la science après une grosse crise de foi. D'ailleurs votre discussion avec vic prend des allures surréalistes. Qu'est ce la science étudie d'après vous? Le sens naturel des êtres et des choses et voilà que je devrais vous prouver qu'un arbre nait d'une semence ou qu'une planète tourne autour du soleil. Ah oui! N'a de sens que ce qui est prouvé par la science. L'esprit rationnel nous serait donné par la culture scientifique et ses prophètes. Sacré métaphysicien qui s'ignore. Apprenez à distinguer un fait de nature et un fait de culture. Comme ça il n'y aura plus de dichotomie entre l'objet et le sujet.
Ceci dit, personne ici n'est naïf. À chacun son absolu. La relativité restera l'apanage de l'Univers et non pas celui des humains.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 08:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connu ni établi qu'il existât quelque chose de semblable.
Inti a écrit :Vous êtes obnubilé par la culture scientifique comme d'autre le sont par leur culture religieuse.
Si les faits scientifiques étaient aussi populaires que les éléments de la culture religieuse, l'on ne lirait pas temps d'absurdités sur les forum...
Inti a écrit : Vous n'avez pas compris la différence entre "ce qui est" et "ce que nous en savons".
Et toi tu viens avec tes dogmes mais tu ne me donnes aucun élément probant. Réponds déjà aux questions que je t'ai posées, on verra si tu sais si bien ce que tu crois savoir et que tu m'imposes ici comme des vérités allant de soi.
Inti a écrit :Dire que l'ADN, i,e, le mécanisme biologique et objectif n'existait pas avant la théorie est une lubie.
Mais tu es incroyable toi! C'est toi qui voudrais faire croire que c'est là ce que je dis! Relis moi mieux tu as un petit problème de compréhension je crois....
Je dis que maintenant que nous connaissons l'existence objective de l'ADN, nous pouvons en parler comme d'un fait et qu'avant ce n'était pas possible. Ce que tu refuses de comprendre c'est que le fait que l'ADN existait déjà est un faitpour nous !
Inti a écrit :Je ne peux que répéter. Pour vous un fait ne devient objectif qu'à partir du moment où la science nous le révèle comme étant existant.
Là tu reviens avec l'ontologie et la métaphysique! Et non! La science n'est pas une religion, elle ne révèle rien de caché, il y est question de faits et de théories vérifiées à travers l'expérience, d'hypothèses, mais certainement pas d' 'êtres existant en soi' sur lesquels elle mettrait la lumière!
Comme je l'ai expliqué, les faits ne deviennent objectifs qu'à partir du moment où la science (pour ce qui est des explications et des constats) et l'empirisme (pour ce qui est des constats uniquement) les ont établis à travers l'expérience, voilà ce que je dis! Ce propos est clair et fondé, c'est toi et toi seul qui en conclus des vérités invérifiables et donc métaphysiques.
Si tu affirmes l'existence d' 'êtres en soi', ou comme tu le suggères: celle de réalités objectives 'en soi', prouve le moi!
Si tu n'en es pas capable, tais-toi!
Inti a écrit :Révélation. Créationnisme scientifique. Repenser à mon exemple de carte et de pays. Le monde ne s'est pas mis à être avec notre mappemonde. Et on a dû la refaire au vu des explorations. Dieu a créé la réalité ou la science crée la réalité, blanc bonnet et bonnet blanc. La réalité n'est pas double, un monde pour la matière et un autre pour la conscience. C'est vous qui portez un dualisme et vous ne cessez de vous empêtrer dedans.
Tu devrais aller te reposer Inti tu en as besoin... Un 'Créationnisme scientifique'................ Pfffff!!!!
Sache aussi que je ne me retrouve pas du tout dans tes analogies...............................
La science ne crée pas la réalité (encore une fois de quoi parles-tu?) elle établit l'objectivité d'énoncés formulés de façon à pouvoir être vérifiés expérimentalement en les vérifiant de cette manière.
>>>>> Un énoncé scientifiquement vrai est objectif parce que vérifié expérimentalement, s'il est vérifié expérimentalement il est scientifiquement et donc objectivement établi.
Auteur : Inti Date : 20 août14, 09:15 Message :
J'm'interroge a écrit :La science ne crée pas la réalité (encore une fois de quoi parles-tu?) elle établit l'objectivité d'énoncés formulés de façon à pouvoir être vérifiés expérimentalement en les vérifiant de cette manière. >>>>> Un énoncé scientifiquement vrai est objectif parce que vérifié expérimentalement, s'il est vérifié expérimentalement il est scientifiquement et donc objectivement établi.
Wow! Quelle limpidité scientifique.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai expliqué, les faits ne deviennent objectifs qu'à partir du moment où la science (pour ce qui est des explications et des constats) et l'empirisme (pour ce qui est des constats uniquement) les ont établis à travers l'expérience,
Et voilà que vous recommencez...Relisez vous et vous comprendrez mes objections. Analysez vos commentaires plutôt que les miens. "Les faits ne deviennent réels (objectifs) qu'à partir du moment oü la science appose son sceau. Mais non. Les faits ne deviennent connus qu'à partir du moment ou on les découvrent. Votre formulation dit que le fait apparaît dans la réalité à leur confirmation scientifique. Ils apparaissent au sein de la conscience humaine même si le fait date de deux millions d'années. Objet d'observation, la nature et sujet observateur, j'm'interroge
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 09:57 Message :
vic a écrit :Mais on ne sait pas , on est sans appui , avec les sens tout est vrai ou faux , une impression ça n'est pas forcément la réalité et nous n'avons pas de base solide pour déterminer la réalité à travers nos sens.
C'est quoi la réalité? Toi aussi tu emploie des mots creux?
J'm'interroge a écrit :C'est tout simplement que la réalité objective des sciences, ne réside pas dans la perception comme je l'ai déjà dit.
vic a écrit :je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .
Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.
vic a écrit :Mais dans l'absolu personne ne sait qui a raison toi ou moi , on ne peut pas le savoir , on spécule c'est tout , on ne peut pas savoir si il y a une base à la réalité ou non .
Il existe bien une telle base, c'est ce que l'on appelle l' 'expérience' en un sens large (qui inclut aussi nos vécus subjectifs). C'est une source de connaissances, mais certainement pas de connaissances absolues.
La science ainsi que l'empirisme (le bouddhisme en est un lorsqu'il ne spécule pas) sont les seules démarches permettant d'en apprendre des choses pragmatiques et objectives dans le sens où leurs énoncés sont vérifiables. Vérifiables dans le concret: autre nom de l' 'expérience en un sens large'. Tout ceci sans qu'aucune métaphysique ne vienne troubler les esprits avec des croyances parasites forcément infondées et portant sur autre choses que le réel, le 'réel' : autre nom encore de l' 'expérience en ce sens large' qui inclus comme je l'ai dit nos vécus.
Spéculer sur des choses invérifiables, c'est de la pure folie. On parle parfois en Psychiatrie de folie raisonnante...
J'minterroge a dit :Mais de quelle réalité parles-tu encore? !
vic a écrit :Mais on ne sait pas , on est sans appui je te dis .
Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille.
J'minterroge a dit :Le solipsiste ne doute pas de son univers, il doute simplement qu'il y ait d'autres consciences.
vic a écrit :Tout le monde fait ce qu'il veut , à partir du moment où il n'y a pas de bases solide à une réalité ontologique certaine on peut même en inventer une et y croire .
Oui, c'est vrai! C'est ce que les gens on tendance à faire mais c'est artificiel.
De là la croyance en la 'matière', 'la corporéité', 'Dieu', l' 'Esprit', le 'moi', le 'soi', l' 'énergie'...
Pas très bouddhique tout ça....
vic a écrit :Mais peut être que certaines choses que tu perçois sont vraies ou pas, comment savoir ?
Un énoncé ne peut être vrai ou faux que dans un contexte donné. Un énoncé 'objectivement' vrai l'est dans celui de l'expérience au sens large car la démarche empirique peut porter aussi sur des aspects de nos vécus.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 10:12 Message :
Inti a écrit :Wow! Quelle limpidité scientifique.
Bravo! Commentaire très enrichissant!
Où sont les réponses aux questions que je t'ai posées?
Je te préviens, j'envisage sérieusement de cesser de réagir à tes posts.
Inti a écrit :Et voilà que vous recommencez...Relisez vous et vous comprendrez mes objections. Analysez vos commentaires plutôt que les miens. "Les faits ne deviennent réels (objectifs) qu'à partir du moment oü la science appose son sceau. Mais non. Les faits ne deviennent connus qu'à partir du moment ou on les découvrent. Votre formulation dit que le fait apparaît dans la réalité à leur confirmation scientifique. Ils apparaissent au sein de la conscience humaine même si le fait date de deux millions d'années. Objet d'observation, la nature et sujet observateur, j'm'interroge
Oui tu tiens ce discours parce que t'accroches à une position métaphysique que rien ne justifie, comme je l'ai montré.
D'ailleurs te ne réponds pas aux questions posées ce qui prouve l'impossibilité dans laquelle tu te trouves de la justifier.
Ce n'est pas un mal de reconnaître et d'avouer que l'on croit en des choses invérifiables....
Auteur : Inti Date : 20 août14, 10:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille
J'ai le sentiment que vous éprouvez.une difficulté à discerner le concret de l'abstrait et que vous comptez sur la science pour vous indiquer la voie du réalisme. La nature est concrète, pas besoin d'une autre réalité, et notre entendement est fait d'idées vérifiées ou vérifiables selon les.moyens du moment. C'est vous qui vous accrochez les pieds dans les fleurs de la métaphysique. Le fait objectif est la connaissance du fait? Rien n'existait avant la conscience humaine??? Les lois physiques existent indépendamment de notre conscience. Elles sont apparues avant...
Le fait objectif (sic) apparait dans la réalité.à sa confirmation scientifique? Il faut assumer vos propos et votre surréalisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 10:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Quand on ne sait pas, ou l'on se tait et l'on s'occupe d'autre chose, ou l'on cherche à savoir, et à ce moment là l'on formule des hypothèses vérifiables que l'on s'empresse de vérifier, sinon l'on part en vrille
Inti a écrit :J'ai le sentiment que vous éprouvez.une difficulté à discerner le concret de l'abstrait et que vous comptez sur la science pour vous indiquer la voie du réalisme.
La voie de l'objectivité cher ami, celle de l'objectivité... Je ne suis pas métaphysicien moi! (Ne sais-tu pas que le réalisme est une position métaphysique?)
Inti a écrit :C'est vous qui vous accrochez les pieds dans les fleurs de la métaphysique. Le fait objectif est la connaissance du fait?
Que le fait expérimental et la connaissance objective du fait soient la même chose pour moi te fait dire que je me prends les pied dans la métaphysique?! Je ne vois pas en quoi...
Inti a écrit :Rien n'existait avant la conscience humaine???
Est-ce que j'ai parlé d' 'existence' ?!
C'est toi qui viens avec des concepts métaphysiques tu vois?
Dis moi! C'est quoi 'exister'?
(Ne me dis pas que c'est 'être' car c'est aussi un mot dont je ne connaîs pas la signification...!)
Auteur : Inti Date : 20 août14, 11:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce que j'ai parlé d' 'existence' ?!
C'est toi qui viens avec des concepts métaphysiques tu vois?
Dis moi! C'est quoi 'exister
Vous abusez Scientiste et nihiliste!
J'm'interroge a écrit :La voie de l'objectivité cher ami, celle de l'objectivité... Je ne suis pas métaphysicien moi! (Ne sais-tu pas que le réalisme est une position métaphysique
Votre coeur de scientiste remonte. Aussitôt qu'on fait appel à des notions philosophiques on fait de la métaphysique. La preuve que la métaphysique est votre seule référence idéologique et que la science vous sert de refuge spirituel ou existentiel. Vous croyez que vous êtes objectif ici? Vous êtes un monstre de subjectivité. Vous serez objectif quand vous serez un objet.
J'm'interroge a écrit :Que le fait expérimental et la connaissance objective du fait soient la même chose pour moi te fait dire que je me prends les pied dans la métaphysique
Vous vous prenez les pieds parce que vous soutenez que la connaissance objective (sic), la confirmation du fait rend le fait réel. Il est réel avant toute confirmation. Objet...sujet.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 12:40 Message : Bon, tu pourras te venter de m'avoir fait sourire.
Auteur : Inti Date : 20 août14, 12:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon, tu pourras te venter de m'avoir fait sourire.
Très heureux d'avoir pu contribuer à votre bonheur terrestre.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août14, 12:50 Message : Mon bonheur tout court....
Auteur : Inti Date : 20 août14, 12:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Mon bonheur tout court
C'était ma façon d'essayer de vous grounder. Une mise à la terre.
Auteur : vic Date : 21 août14, 03:56 Message :
vic a écrit:
je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .
J'm'interroge a dit Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.
Euh mais le phénomène du mirage est d'une étonnante régularité oui , mais le mirage n'est pas pour autant la réalité .
L'illusioniste fait ses tours de magie avec une étonnante régularité et le spectateur toujours s'y laisse prendre.
Rien ne dit que ce qui te semble régulier prouve la vérité d'avantage , on soupçonne que cela est d'avantage la réalité parce que le phénomène se reproduit, mais comme pour le tour de magie il se pourrait que la vraie cause soit masquée à nos sens et que ce qui est en fait un mirage nous paraisse authentique .
Je ne cherche pas à justifier la foi puisque je pense que la foi n'est pas fiable puisque si elle l'était pour décrypter la réalité alors toutes les religions seraient d'accord entre elles sur leur vision du monde et ça n'est pas le cas .
J'minterroge a dit :la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.
Il est totalement impossible d'isoler un phénomène pour en faire une cause isolée , puisque dans l'univers tout est interdépendant , la gravité n'existe pas en elle même , elle n'existe qu'en rapport à, en fonction de , subjectivement à , relativement à ......
Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 04:51 Message :
vic a écrit :Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif
Je pense en avoir fini avec ce sujet mais prenez la teneur de ce que vous avancez. Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi pour soulever 1000 kilos sur le bench. Vous ne comprenez pas bien les dynamiques de cause et effet, une des bases du bouddhisme, je pense. Vous mêlez relativité ( cause et effet) et subjectivité (volonté).
Auteur : vic Date : 21 août14, 05:20 Message :
Intia dit :Je pense en avoir fini avec ce sujet mais prenez la teneur de ce que vous avancez. Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi pour soulever 1000 kilos sur le bench. Vous ne comprenez pas bien les dynamiques de cause et effet, une des bases du bouddhisme, je pense. Vous mêlez relativité ( cause et effet) et subjectivité (volonté).
Prenez un stylo devant vous , est il grand ou est il petit ?
En réalité il n'est ni petit ni grand .
Maintenant ce stylo ne devient grand ou petit que par effet de comparaison .
Le stylo est grand par rapport à une fourmi et il est minuscule par rapport à une montagne .
Que dois je en déduire , qu'intrinsèquement le stylo est grand ou petit ?
Intrinséquement le stylo n'est ni grand ni petit , si je ne le compare à rien , il ne prend pas de valeur petite ou grande .
La gravité n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .
Inti a dit :Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi
Si vous ne décidez rien de particulier , vous n'avez pas de poids particulier , c'est quand vous décidez de vous en référer à votre balance que vous en prenez un puisque vous vous comparez , mais intrinsèquement si vous ne vous comparez pas vous n'avez pas de poids particulier .
Où se trouve le bas et où se trouve le haut de l'univers ?
Il n'y en a pas , c'est l'être humain par convention qui va décider comment orienter ce sens , pas vraiment l'univers tout seul .
Et la convention est du domaine subjectif .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 05:35 Message :
vic a écrit :La gravité n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .
C'est ce qui arrive quand on part de la religion (bouddhiste) pour faire de la science. On ne sait plus ce qui appartient à la réalité et à l'illusion. Alors on doute irrationnelement de nos sens et de notre intelligence. Par défaut, on fait de la non connaissance un culte, un absolu. Mais le monde fonctionne sur le su et le connu et s'interroge sur l'inconnu, l'incompris. Vous associez gravité et sensation pour expliquer votre sentiment de flottaison (sublimation)? Pourquoi pas? Mais c'est par le biais de ses sens et de son intelligence que l'homme ce qu'il sait.
L'homme aurait décidé de marcher sur ses jambes et non sur sa tête par convention? Faut pas juste rêver vic il faut comprendre le rêve.
Auteur : vic Date : 21 août14, 05:39 Message :
Inti a dit :Mais c'est par le biais de ses sens et de son intelligence que l'homme ce qu'il sait.
Eh boum patatra , les sens ne sont pas fiables pour déterminer avec certitude notre réalité c'est tout , le bouddhisme n'est pas fait pour se rassurer mais pour voire les choses telles quelles sont .
Ben oui on doute de tout , c'est le sans appui , mais le sans appui n'empêche pas de vivre c'est une peur infondée qui vous fait dire ça .
Dans les sans appui , rien ne prend de poids particulier , ni même la peur ou la joie et qu'importe .
Inti a dit :L'homme aurait décidé de marcher sur ses jambes et non sur sa tête par convention? Faut pas juste rêver vic il faut comprendre le rêve.
Personne ne sait qui a commencé quoi , est ce l'univers ou nous dans notre évolution successive , à partir du moment ou moi et l'univers ne sommes pas tellement séparé , si je suis l'univers alors peut être que c'est moi ou pas moi , personne ne peut savoir .
"moi" est semble il avant tout une sorte de sensation .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 05:45 Message : Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scutent le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Ils ne se laissent pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs ces bouddhistes?
Auteur : vic Date : 21 août14, 05:50 Message :
Inti a écrit :Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scute le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Il ne se laisse pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs c'est bouddhiste?
Un bon exemple merci, ben dans la maladie de parkinson le "moi" disparait , si le "moi" disparait qui a la maladie de parkinson , je veux dire quel "moi" ?
Tout est relatif à , il y a une personne malade sur un certain plan et pas forcément sur un autre , le "moi" est à la fois objectif et subjectif .
Bouddha disait :
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action mais pas son auteur ; le nirvana est , mais non celui qui le poursuit ; il y a le chemin mais non le voyageur ". Le Bouddha ,Visuddhimagga
Cette sensation du "moi" est subjective à ce quoi on le compare , mais intrinsèquement si on le cherche on ne peut vraiment le trouver ou le saisir .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 05:53 Message :
vic a écrit :" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action mais pas son auteur ; le nirvana est , mais non celui qui le poursuit ; il y a le chemin mais non le voyageur ". Le Bouddha ,Visuddhimagga
On appelle ça comment un verset, une sourate chez les bouddhistes?
Auteur : vic Date : 21 août14, 05:55 Message :
Inti a dit :On appelle ça comment un verset, une sourate chez les bouddhiste?
A)
ChristianK a écrit:
C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée
ChristianK a écrit:
, la connaisssance ne crée pas l’ être des choses.
ChristianK a écrit:
La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)
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Si tu affirmes l'existence d' 'êtres en soi', ou comme tu le suggères: celle de réalités objectives 'en soi', prouve le moi!
J'm'interroge a écrit:
Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens,
[...] Et même si tel était bien le cas, cela en ferait-il une hypothèse scientifique pour autant?
De nombreux hommes de sciences traînent des présupposés métaphysiques, mais tant qu'ils ne les affirment pas comme des vérités objectives, ils restent dans leur job.
En science l'on ne parle pas de l' 'être' des choses...
Et ce serait quoi au juste? !
La connaissance ne suppose certainement pas une 'existence' qui serait inconnue, non! On connait non pas des 'choses' par des idées, on constate simplement des régularités et une certaine cohérence de ce que l'on observe. L'on en tire ensuite constamment des conclusions que l'on formule de manière à ce qu'elle soient vérifiables, puis on les vérifie.
En effet, à quoi nous serviraient bien des conclusions totalement invérifiables? Et surtout, en quoi formeraient-elles des vérités?
-------------
Kant, qui était idéaliste modéré, a apporté une preuve de l`existence des choses en soi. Ce genre depreuve est généralement technique et passse souvent par des arguments dits transcendantaux (au lieu de prouver directement, on montre que la position adverse présuppose sans le vouloir la vérité de son contraire). P.ex.: comment prouver que toute réalité percue (Descartes) ne l`est pas dans un vaste rêve conctinu, comment traiter la question du cerveau dans la vasque, qui serait maintenu vivant et stimulé par des savants pour me donner exactement toutes les expériences de ma vie, sans quèlles correspondent à rien d`extérieur à mon cerveau.
Mais de toute facon ce n`est pas nécessaire pour l’instant: l`être en soi est comme Dieu, sauf qu`il n`est pas transcendant comme lui: il n’est pas un fait scientifique mais une présupposition, la plus ordinaire, de la science, et son inexistence n’est pas un fait scientifique. Que les choses n`existent pas en dehors de notre esprit n`est évidemment pas une théorie scientifique, mais philosophique.
Quand on dit que l`existence inconnue précêde la connaissance on ne veut pas dire que l’inconnu est connu, on veut dire que connaissance ne crée pas la chose ou l’état de fait, ou la régularité. connue. Autrement la connaissance ``objective`` devient.... SUBJECTIVE! Peu importe le statut de ce dont on parle , ce peut être simplement l`état de fait (en soi) de l’existence ou inexistence de dieu.
De plus, tu nepeux pas parler de ``totalement invérifiable`` puisque plus haut tu as dit ``Je ne le limite pas cette notion ^[vérifiable] aux seules choses objectives tu sais...``. IL y a du vrai en philo..., en morale....
B)
ChristianK a écrit:
Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000.
--------------
Comment cela ce pourrait-il puisque pour un homme de science contemporain qui étudie la question, les atomes ne sont pas des réalités 'en soi', mais des modèles théoriques?
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Je ne suis pas sur. Les atomes ont été photographiés, comme la lune... A moins de dire que la lune est un modèle... Au lieu des atomes, prenons la Galaxie d’Andromède. Quel astronome dit qu`elle n’existait pas en l’an 1000? Cèst l`état normal des choses d`exister sans nécessairement être connues: dès qu`on cligne de lòeil lòbjet vu cesse d`être visible, mais c`est seulement en tant que chose visible qu`il cessse d`exister, autrement dit ce n’est pas l`objet mais son signal.
Phénomêne intéressant et logique: l`idéalisme a une pente naturelle vers le panthéisme (Hegel), car au final un esprit ``intramondain`` (si onpeu dire) ``crée```le monde, le monde se crée en s`apparaissant lui-même.
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2) affirmation d’inexistence
ChristianK a écrit:
Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence.
ChristianK a écrit:
De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique.
ChristianK a écrit:
Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux....
ChristianK a écrit:
Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”
---------------
D'un point de vu ontologique peut-être, mais pas d'un point de vue scientifique. Je parle d'inexistence objective telle que je l'ai définie.
Je ne crois pas en une quelconque réalité 'en soi'. Si tu affirmes qu'il en existe bien au moins une, c'est à toi de le prouver.
Non, encore une fois, que 'Dieu' n'existe pas objectivement, ce n'est pas une hypothèse, mais un fait objectif, jusqu'à preuve du contraire.
On s'en fiche que 'Non-Dieu' ne soit pas une hypothèse scientifique!! 'Non-Chim Pam Proum' non plus!!!
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Attention, tu n`as jamais parlé d`inexistence objective car ce serait sophistique (et en réalité je soupconne que c`est la confusion que ton discours entretien) : on ne peut passer de ``l’existence de Dieu n`est pas un fait objectif`` à l`inexistence de dieu est un fait objectif, c`est invalide. Alors ta définition est fautive, ou ce n`est pas vraiment ta définition.
Si la connaissance ne crée pas l`être de la chose connue, toute réalité quelle qu`elle soit, existe en soi dàbord, connue ensuite. TOUT est réalité en soi. Autrement la connaissance devient subjective.
Logiquement il est impossible de se ficher de ce que non-lilala ne soit pas un fait objectif:
-lilala n’est pas un fait objectif
-non-lilala n’est pas un fait objectif
sont tout à fait équivalentes logiquement (prends x et non-x, c’est pareil). Si non-x=y, on arrive à la fin avec:
si x n`est pas un fait objectif, c’est une croyance
ET
si y n’est pas un fait objectif c’est une croyance.
Impossible d`éviter ca sauf en détournant le regard.... ce que tu sembles faire.... Les manuels de logique traitent ce sujet dans leur section sur les paralogismes.
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3) fait objectif
A) L`histoire
ChristianK a écrit:
et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.
ChristianK a écrit:
Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire.
--------------
.... Les faits historiques sont tributaires ou d'une interprétation de faits qui ne reste que partiellement vérifiable, ou de témoignages forcément subjectifs...
Seuls les faits strictement scientifiques peuvent prétendre à l'objectivité et encore, c'est une objectivité en un sens faible, car les réalités 'en soi', cela n'existe pas! Ou alors prouve le moi.
Usage ou pas, les faits historiques comportent bien une part de subjectivité irréductible, ce qui n'est pas le cas des faits scientifiques qui bien que jamais totalement objectifs non plus, n'ont rien dans leur formulation qui pourrait échapper à une vérification expérimentale. Si tel était le cas et si l'on s'en apercevait, cet aspect serait immédiatement reformulé.
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Ici tu dis que les sciences sont subjectives car objectives en un sens faible. Ca sonne pas mal kantien. Par contre, Tu admets, pour la contester, la notion, ou nune certaine notion, d`objectivité des choses en soi. C`est le fond dela question, qui est philosophique et non scientifique et non tranchable par les faits objectifs, et toi aussi tu dois prouver que les choses en soi n`existent pas. Dans un cas on dit choses objectives=choses existantes hors de l`esprit du sujet connaissant=chose en soi; dans l`autre on entend: choses objectives=choses existantes dans l`esprit du sujet connaissant=subjective 9enun sens). Dans le jargon classique, les choses hors de l’esprit sont dites réelles, et dans lèsprit, intentionnelles.
Les faits historiques sont objectifs pcq ils existent hors de lèsprit. Si on ne veut pas du mot fait pour ca , on peut dire état. Mais ce n’est pas absolument nécessaire et il est mieux de parler de fait tellement c`est lùsage des historiens.
B) fait en général
ChristianK a écrit:
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
ChristianK a écrit:
Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus.
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Bien, alors prouve le!
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J`ai oublié un aspect tellement il me semble évident que les faits historiques sont objectifs: l`évidence sensible immédiate. En effet, si je suis seul en forêt et que je vois un ours, il sàgit évidemment d`un fait objectif, mais non scientifique car la méthode n`est pas applicable (pas de répétition) ; je note qu`il y a un ours à tel endroit tel heure, c’est un fait. Puis ensuite ce fait va devenir petite histoire, et il y aura l`homme qui a vu l`homme qui a vu l`ours. Que je sois seul, ou même si nous étions 2, personne ne parle ici de fait subjectif. On supppose ici qu`il n`y a pas d`autre moyen de vérification.
Un fait dela raison philosophique (ou même dela raison philosophique morale, comme les postulats de Kant) peut être un fait déduit (mais ici fait veut dire fait en soi, déduit, non fait observable): les raisonnements moraux sur Dieu ne sontpas empiriques ni subjectifs; car la raison morale kantienne est tout sauf subjective, les raisonnements sont logiques, la morale est chose de raison, et il y a certains faits moraux de base. Le dieu déduit sera un fait moral non subjectif, si on veut un état de choses moral non subjectif.
C) Positivisme scientiste
ChristianK a écrit:
Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.
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La philosophie le peut selon toi, mais encore faudrait-il le démontrer! Car pour l'instant le fait que la science rend parfaitement compte de son domaine (celui des faits objectifs) et qu'elle n'est pas méthodologiquement apte à rendre compte d'autre chose, n'implique nullement qu'il existe des faits non scientifiques!
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Il y a des faits historiques et de sens commun. Et des faits de raison comme tu disais. De toute facon ce n`est pas seulement moi qui dit que des faits existent hors la science, c`est aussi toi qui dit qu`ils n`existent pas hors la science.... Cèst le point car je ne dis pas que pcq la science s`occupe des faits empirique testables dans sa méthode, cela prouverait qu`il y a des faits non scientifiques, je dis seulement que cela ne prouve pas qu`il n`y ait pas d’autres type de faits. Il faut prouver que les faits scientifiques sont les seuls faits et cela la science ne le peut pas, presque par définition.
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4) le mot science
ChristianK a écrit:
...Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.
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Eh oui, mais comme je le disais, nous avons fait du chemin depuis. Ce qui était vrai au temps de Descartes et avant lui, n'est plus forcément vrai aujourd'hui, surtout si l'on ne réfère qu'aux seuls mots.
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C`est exact, mais science garde un aspect analogique: les sciences empiriques, les sciences logiques, les sciences mathématiques usent du mot en des sens différents.
En fait tout raisonnement, en quelque domaine que ce soit, formellement valide, avec des prémisses constitués de jugements vrais, est scientifique.
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5) On ne démontre rien par la seul raison.
En principe je répondrait oui sauf pour les maths ou les premiers principes (pas de cercle carré). Mais je réponds par un non uniquement prudentiel pour l’instant, car Spinoza, qui procêde a priori, sentirait le savoir dégradé par la notion de faits objectifs, qui pour lui sont signe de connaisance empirique incertaine. Pour lui, comme les maths ont un rapport a priori avec le réel, de même une métaphysique purement déductive a priori. Ce serait en procédant complètement a priori quòn rejoindrait la nature la plus profonde des choses.
Donc la prudence impose de visiter Spinoza , qui jouit d`un fort argument d`autorité, avant une réponse nuancée.
===========
6) Sur Feyerabend.
Tu dis Je suis en phase avec Karl Popper en cela. Et tu dis Je suis aussi en phase avec Hume.
Intéresssant. Mais tu n`est pas en phase avec Feyerabend et tu ne dis pas comme lui que la science n`est qu`une croyance qui resssemble à la religion. Tu es en philo, pas en science, et ce ne sont pas les faits objectifs en ton sens qui fondent ta position. Pourtant tu dis que si l’existence de dieu n’est pas un fait objectif c’est une croyance. Mais selon feyerabend il faudrait dire alors que les faits objectifs ne nous sauvent pas de la croyance... TU ne peux donc pas utiliser la notion de faits objectifs pour les opposer à la notion de croyance
Auteur : Inti Date : 21 août14, 08:29 Message : Un petit intermède.
ChristianK a écrit :1) Idéalisme et réalisme
En effet et c'est sur cette dualité que repose toute mésentente sur l'essence des choses. Vous croisez beaucoup d'approches philosophiques pour départager les sphères de la croyance et de connaissance. La raison c'est le mot qui tente de décrire la chose. Faire appel au monde des idées pour traduire une prise de conscience de la réalité. L'éceuil métaphysique réside dans le fait qu'elle dissocie le sujet de son univers ambiant. Elle fausse donc au départ la sphère des croyances/connaissances. Au sein d'une théorie unifiée la croyance (idéalisme) devient un mot pour décrire un fait mal compris ou mal identifié (la réalité). On peut très bien établir un parallèle entre la sphère connaissance/croyance et l'axe du connu et de l'inconnu (ou du moins connu).
Auteur : vic Date : 21 août14, 08:44 Message : Chritian k ,
Désolé mais ton exposé ne veut strictement rien dire .
Tout ce qui passe par les sens pour vérifier un phénomène est forcément subjectif puisque les sens ne sont pas fiables à coup sûr .
La morale n'est pas un fait objectif , c'est une imagination de l'homme, une création imaginaire .
Pour un bouddhiste tout est vacuité.
Auteur : Inti Date : 21 août14, 09:19 Message :
vic a écrit :Non la morale est tout sauf fait de raison , la raison nous indique la vacuité ,le sans appui rien d'autre
Vic la morale est un raisonnement. Certains sont contre l'avortement et d'autres pour. Il faut toujours confronter sa raison ou l'appuyer sur "le monde sensible. La vacuité? Un dogme? Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine?
Auteur : vic Date : 21 août14, 09:23 Message :
vic a écrit :Non la morale est tout sauf fait de raison , la raison nous indique la vacuité ,le sans appui rien d'autre
Inti a dit :Vic la morale est un raisonnement. Certains sont contre l'avortement et d'autres pour. Il faut toujours confronter sa raison ou l'appuyer sur "le monde sensible. La vacuité? Un dogme? Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine?
Non la morale ,c'est une croyance , c'est de la foi, une construction imaginaire humaine .
La vacuité n'est pas un dogme , c'est une évidence qui s'impose à n'importe qui va au fond des choses .
Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine
Vous dites des choses que je n'ai jamais dite .
Absence de soi n'est pas absence de moi , vous confondez les deux .
Dans le bouddhisme on ne nie pas le moi mais le soi .
Cela signifie que nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce que nous mangeons, nous buvons , nous respirons etc ....
En conséquence nous n'avons pas d'existence propre .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 09:28 Message : Christian à travers son texte, bien que nourri, nous parle de philosophie mais vous de dogmes bouddhistes. Si vous étiez allé au fond des choses vous auriez compris que la foi est un soi sublimé. Rien ne naît de rien. La sensation n'est-ce pas l'antre de la vacuité? Vous n'êtes qu'une âme, un ange?
Nier le soi, à mon humble avis, c'est renoncer à son monde sensible. C'est une illusion, personne ne renonce de plein gré, à sa force physique.
Auteur : vic Date : 21 août14, 09:36 Message :
Inti a écrit :Christian à travers son texte, bien que nourri, nous parle de philosophie mais vous de dogmes bouddhistes. Si vous étiez allé au fond des choses vous auriez compris que la foi est un soi sublimé. Rien ne naît de rien. La sensation n'est-ce pas l'antre de la vacuité? Vous n'êtes qu'une âme, un ange?
De la croyance imaginaire ni plus ni moins .
Dans le bouddhisme on ne nie pas le moi mais le soi .
Cela signifie que nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce que nous mangeons, nous buvons , nous respirons etc ....
En conséquence nous n'avons pas d'existence propre .
Nous sommes les résultat de phénomènes interdépendants .
Inti a dit :La sensation n'est-ce pas l'antre de la vacuité? Vous n'êtes qu'une âme, un ange
Le bouddhisme ne parle pas d'âme , vous confondez avec les religions théistes je crois , quand aux anges ça n'existe pas dans le bouddhisme non plus .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 09:46 Message :
vic a écrit :En conséquence nous n'avons pas d'existence propre
En conséquence comment faites-vous pour être libre et autonome? Le mouvement féministe aurait-il dépassé le bouddhisme?
Auteur : vic Date : 21 août14, 09:52 Message :
Inti a dit :En conséquence comment faites-vous pour être libre et autonome? Le mouvement féministe aurait-il dépassé le bouddhisme?
Le manque de liberté est due à l'attachement .
Je ne fais rien de particulier , je ne m'attache à rien en particulier , pas plus à la morale qu'a son absence, pas plus à la liberté qu'a son opposé , je ne m'attache même pas au détachement en particulier .
Je ne m'attache pas non plus particulièrement à devenir autonome ou à son opposé .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 09:54 Message : Bonne méditation vic. Le bonheur est dans la sensation.
Auteur : vic Date : 21 août14, 09:57 Message :
Inti a écrit :Bonne méditation vic. Le bonheur est dans la sensation.
L'esprit vide est ouvert à tout . Suzuki Roshi .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 09:59 Message : Entre l'ouverture d'esprit et le manque de discernement, la ligne est mince.(Inti)
Auteur : vic Date : 21 août14, 10:06 Message :
Inti a écrit :Entre l'ouverture d'esprit et le manque de discernement, la ligne est mince.(Inti)
Où se trouve ton esprit discriminant à quelle heure , peut tu me le situer ?
Puisque tu estimes qu'il existe , et que tu en es sûr et qu'il est objectif alors montre le moi matériellement .
Peux tu objectivement me mesurer la distance entre entre l'ouverture d'esprit et ton discernement .
Je ramasse les copie dans 2 heures et je veux pouvoir toucher objectivement ce que tu vas me montrer .
je suis un scientifique et j'attends des preuves objectives , mesurables de la présence de ton "soi" .
Pendant que tu y es mesures le périmètre ou la circonférence de ton "soi" .
Il est tellement clair pour toi que ton "soi" est une vérité objective que tu n'auras aucun problème pour me fournir des preuves objectives de ce que je t'ai demandé .
Bon courage quand même .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 10:30 Message :
vic a écrit :Où se trouve ton esprit discriminant à quelle heure , peut tu me le situer
Un jeune en quête d'idéal qui rejoint le jihad islamique fait-il preuve d'ouverture d'esprit ou d'un manque de discernement? Ma maxime lui donne l'opportunité d'avoir un esprit critique. La vôtre non. (L'esprit vide est ouvert à tout)
Vous dites être scientifique et vous pensez que la gravité est subjective et non un fait? Hum!
Le soi? Comment prouver que vous êtes un être sensible doté d'une force physique? Franchement je ne sais pas. Vous n'êtes qu'une illusion. C'est le désavantage d'internet, nous sommes tous des égos flottants au-dessus de la réalité.
En psychanalyse le surmoi se construit sur une négation du soi. Surmoi...
Auteur : vic Date : 21 août14, 11:22 Message :
Inti a dit :Un jeune en quête d'idéal qui rejoint le jihad islamique fait-il preuve d'ouverture d'esprit ou d'un manque de discernement? Ma maxime lui donne l'opportunité d'avoir un esprit critique. La vôtre non. (L'esprit vide est ouvert à tout)
La personne qui est neutre n'a pas besoin de morale , lorsque je médite est que je suis dans cette vacuité mon esprit ne s'attache à rien en particulier et par conséquent il ne s'attache pas à tuer quelqu'un .
j'irais même jusqu'à dire le contraire , ce qui fait un djiadiste c'est l'attachement qu'il a par rapport à une certaine morale , celui qui a l'esprit dans la vacuité n'aura pas ce problème .
Inti a dit :En psychanalyse le surmoi se construit sur une négation du soi
Vous confondez "moi" et "soi" , le bouddhisme ne nie pas le "moi" , le "soi" oui .
je l'ai expliqué déjà plus haut .
Quand au "moi" ; le bouddhisme dit ceci :
" Etre ou éternalisme, néant ou nihilisme : le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant" (Nagarjuna , traité de la voie médiane) .
Pour le "soi" , le bouddhisme nie le fait que nous ayons une existence autonome , nous vivons parce que nous respirons de l'oxygène , parce que nous mangeons ou buvons , vous voyez bien que l'on ne vie pas de façon autonome , on ne peut pas vivre par "soi".
Nous sommes le résultat d'une chaine de causes à 'effets interdépendants .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 11:39 Message :
vic a écrit :Vous confondez "moi" et "soi" , le bouddhisme ne nie pas le moi , le "soi" oui
Oui c'est votre carapace. Je vous parle du jihadisme et tout ce que vous trouvez à dire c'est "ceci ne me touche pas" Je ne dis pas que vous et moi y pouvons quelque chose mais si vous venez sur un forum comme celui-ci c'est parce que la condition humaine vous chiquotte. Non? C'est ce que je reproche au bouddhisme...vouloir se détacher de la réalité coûte que coûte.
Auteur : vic Date : 21 août14, 11:45 Message :
Inti a dit :Oui c'est votre carapace. Je vous parle du jihadisme et tout ce que vous trouvez à dire c'est "ceci ne me touche pas" Je ne dis pas que vous et moi y pouvons quelque chose mais si vous venez sur un forum comme celui-ci c'est parce que la condition humaine vous chiquotte. Non?
Je ne suis pas sûr qu'il faille trop que ça me touche non , garder une certaine distance ça n'est pas nier ou refuser de voir .
Mais la passion n'est pas bonne conseillère et répondre à la passion par la passion fait qu'on y perd son discernement justement, donc .... .
Mais j'interviens souvent pour méditer ou faire réfléchir sur le sujet du djiadisme c'est que vous ne m'avez pas lu, je suis même plutôt actif sur le sujet .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 11:52 Message : Vous réfléchissez sur la religion des autres mais pas la vôtre... Voir la paille dans l'oeil du voisin... Si le bouddhisme vous aide à trouver un équilibre émotionnel et psychique, je ne suis rien. Mais le bouddhisme est une vieille science de l'être.
Auteur : vic Date : 21 août14, 11:57 Message :
Inti a écrit :Vous réfléchissez sur la religion des autres mais pas la vôtre... Voir la paille dans l'oeil du voisin...
Méditer ça n'est pas vraiment réfléchir , je ne passe pas mon temps à réfléchir , j'ai des passages où je réfléchis mais la réflexion est une partie de la méditation , pas la méditation qui n'est pas un exercice forcément intellectuel .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août14, 11:58 Message :
Inti a écrit :C'était ma façon d'essayer de vous grounder. Une mise à la terre.
Sophisme sous couvert d'humour...
Auteur : Inti Date : 21 août14, 12:00 Message :
vic a écrit :pas la méditation qui n'est pas un exercice forcément intellectuel
Alors le bouddhisme est un exercice de respiration et de relaxation ( mieux que le prozac) mais pas un entendement.
Auteur : Inti Date : 21 août14, 12:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Sophisme sous couvert d'humour
Oui ce n'est pas de l'arrogance.
Auteur : vic Date : 21 août14, 12:05 Message :
Inti a dit :Alors le bouddhisme est un exercice de respiration et de relaxation ( mieux que le prozac) mais pas un entendement.
Méditer c'est quand votre esprit ne fait rien de particulier ,votre esprit ne se fixe pas plus sur ceci que sur cela, là vous êtes dans le détachement, .
Auteur : Inti Date : 21 août14, 12:07 Message : C'est ce que je dis...une technique relaxation pas un entendement.
Auteur : vic Date : 21 août14, 12:12 Message :
Inti a écrit :C'est ce que je dis...une technique relaxation pas un entendement.
Ca n'est pas un état particulier , l'aspect technique n'ait que provisoire , on ne se fixe pas dessus une fois que l'état de détachement suffisant se réalise .
Mais la méditation n'est pas vraiment un entendement ,oui vous avez raison , mais ça n'est pas non plus vraiment de la relaxation .
Je vais me coucher , je suis un peu fatigué , bonsoir .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août14, 14:59 Message :
vic a écrit :je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .
J'm'interroge a écrit :Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.
vic a écrit :Euh mais le phénomène du mirage est d'une étonnante régularité oui , mais le mirage n'est pas pour autant la réalité .
Tu fais bien de prendre cet exemple cela va me permettre d'éclaircir un malentendu:
Un mirage sur une route, effectivement ce n'est pas de l'eau, ou autrement dit: "ce n'est pas réellement de l'eau, ce n'est que le reflet du ciel sur une couche d'air chaud.
Cela dit c'est un phénomène parfaitement objectif dans le sens que je dis, car la science l'explique parfaitement, c'est un phénomène reproductible, etc.
C'est un phénomène réel, objectif donc dans le sens que l'on en rend très bien compte selon les critères de la science.
vic a écrit :L'illusioniste fait ses tours de magie avec une étonnante régularité et le spectateur toujours s'y laisse prendre.
Parce qu'il a une mauvaise interprétation des faits, celle que lui suggère le prestidigitateur.
Le spectateur s'imagine voir quelque chose qu'il ne voit pas en réalité. (Ce point est à méditer! )
vic a écrit :Rien ne dit que ce qui te semble régulier prouve la vérité d'avantage,
Les régularités en elles-mêmes ne prouvent rien, elles doivent être inspectées. Le scientifique est le premier à douter de ce qu'il voit et de ce qu'il semble avoir compris qu'il voit.
Le scientifique sera comme le spectateur curieux: il va chercher le truc en essayant de suspecter à l'avance comment ses yeux et son imagination pourraient le tromper, il va essayer de voir ce qu'il lui a échappé, il va se repasser la vidéo plusieurs fois, il va se lever et aller fouiller dans les manches et les poches du magicien, il va essayer de reproduire lui-même l'illusion, etc.
vic a écrit :... on soupçonne que cela est d'avantage la réalité parce que le phénomène se reproduit, mais comme pour le tour de magie il se pourrait que la vraie cause soit masquée à nos sens et que ce qui est en fait un mirage nous paraisse authentique .
D'où l'intérêt de cette notion d'objectivité telle qu'elle est définie dans les sciences.
Ce qui est visible ce sont les régularités parmi les 'sense data', ce qui est objectif ce sont leurs liens entre elles une fois qu'ils sont établis.
C'est très bouddhique en réalité! La science ne considère pas des 'choses en soi' mais les liens ou relations qui expliquent certaines de ces régularités ou encore les liens ou relations qui les unissent ce qui revient un peu au même. Elle vérifie et décrit des relations.
vic a écrit : Je ne cherche pas à justifier la foi puisque je pense que la foi n'est pas fiable puisque si elle l'était pour décrypter la réalité alors toutes les religions seraient d'accord entre elles sur leur vision du monde et ça n'est pas le cas .
Il y a aussi une foi en science, celle dans les énoncés de faits (relations entre régularités au niveau des 'sense data'), énoncés qui ont été vérifiés expérimentalement. La foi en ces énoncés est la plus fiable que l'on puisse espérer et qui nous soit en même temps pratique.
Il faut savoir que la science et l'empirisme amènent tous les deux à des croyances objectivement fondées (quant aux explications et constats pour les sciences expérimentales mais quant aux constats seulement pour l'empirisme).
La démarche expérimentale qui est hypothético-inductivo-déductivo-abductive est beaucoup plus puissante que l'empirisme simple qui ne conserve que les recettes qui marchent parmi toutes celles qu'il à testées.
J'minterroge a écrit :la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.
vic a écrit :Il est totalement impossible d'isoler un phénomène pour en faire une cause isolée , puisque dans l'univers tout est interdépendant , la gravité n'existe pas en elle même , elle n'existe qu'en rapport à, en fonction de , subjectivement à , relativement à ......
Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif .
'Rien n'est en lui-même tout seul' un fait objectif, bien évidemment! Mais comme 'rien n'est en lui-même tout seul', ceci n'est pas un argument. Un fait objectif en science c'est un énoncé qui se vérifie toujours en un certain contexte défini.
Exemple: si je suis sur Terre, en Normandie et sous un pommier en cette saison, je risque encore de me prendre une pomme sur la tête...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août14, 15:25 Message :
Inti a écrit :Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scutent le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Ils ne se laissent pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs ces bouddhistes?
Mon avis sur la question:
Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Et que ce soit le cas pour un bouddhiste ne mérite pas non plus qu'on le qualifie de naïf...
Cela dit, je fais remarquer le fait suivant: la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!
Conclusion: La science est bouddhique tout en développant aussi une connaissance objective.
Auteur : Inti Date : 21 août14, 15:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Mais dire qu'il ferait un bouddhiste naïf je ne pense pas que c'est mérité...
Cela dit, je fais remarquer que la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!
Ma réponse sur cet avis. Vous ne maîtrisez pas bien les notions d'objectif/subjectif. Le voile métaphysique vous bloque la vue. Un fait en science ( pas besoin de rajouter objectif, c'est un pléonasme) c'est tout ce qui a un fondement naturel ( même la gravité ou la Mécanique Quantique) mais dont nous n'avons pas nécessairement conscience ( comme les bactéries avant le microscope), la connaissance du réel qui est sans fin...
Le soi n'est pas une variable caché sauf si vous êtes pudique. Vous ressentez et vous avez un organe pour vous y aider, un tout petit noyau physique qui bat la mesure. Et si les choses n'existaient en soi on ne pourrait pas distinguer un atome d'hydrogène d'un atome d'oxygène. Et si les choses n'existaient pas en soi on ne pourrait pas distinguer l'air de l'eau. C'est important parce que respirer de l'eau c'est dangereux.
Il subsiste un petit fond de créationniste ( bouddhiste) en vous. Être incapable de prédire le parcours virevoltant d' une abeille ( ou d'une particule) n'implique pas qu'elle n'existe pas en soi. Associer variables cachées et "non-soi" bouddhiste ne relève pas de la rigueur scientifique mais du mysticisme.
Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel? De là votre formulation que le fait ne devient objectif qu'après sa confirmation scientifique (sa mesure). Cela revient à dire que les bactéries sont apparues avec le microscope. Voyez vous l'illogisme?
Y'a Bragon qui attend une réponse sur l'autre fil. J'ai hâte à mon tour...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août14, 00:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Sophisme sous couvert d'humour
Inti a écrit :Oui ce n'est pas de l'arrogance.
C'est pour cela que j'ai corrigé.
Mais le sophiste est toujours par nature en proie à une certaine arrogance: celle de posséder une quelconque autorité en matière de savoir quand elle ne tient en réalité que de l'opinion.
Sur quoi le savoir repose-t-il?
Auteur : vic Date : 22 août14, 00:31 Message :
J'miniterroge a dit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel?
Bonjour ,
Si rien n'existe en soi ,l'impossibilité de discerner le réel de l'irréel n'existe pas non plus en soi .
Donc je ne comprends pas ce que tu dis en fait .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août14, 01:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Mais dire qu'il ferait un bouddhiste naïf je ne pense pas que c'est mérité...
Cela dit, je fais remarquer que la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!
Inti a écrit :Ma réponse sur cet avis. Vous ne maîtrisez pas bien les notions d'objectif/subjectif.
Présente plutôt ton propos comme n'étant que ton avis sur ma réponse!
Le fait est - et pas besoin de rappeler que c'est objectif -, que tu es tellement remplis de ta suffisante intellectuelle que tu crois mieux connaître la pensée de tes interlocuteurs qu'eux-mêmes, alors que tu ne fais même pas l'effort de vérifier que tu ne leur surimposes pas tes propres conceptions et incohérences.
Je constate que c'est une lourde tendance chez toi...
Descends donc un peu de ta chaire et rapproche toi un peu de nous, car de là haut tu n'entends pas très bien ce que l'on t'objecte... Si tu es un peu sourd, ce n'est pas grave, il vaut mieux descendre, te rapprocher et tendre l'oreille, tu risqueras moins ainsi de répondre à coté...
Inti a écrit :Le voile métaphysique vous bloque la vue. Un fait en science ( pas besoin de rajouter objectif, c'est un pléonasme) c'est tout ce qui a un fondement naturel ( même la gravité ou la Mécanique Quantique) mais dont nous n'avons pas nécessairement conscience ( comme les bactéries avant le microscope), la connaissance du réel qui est sans fin...
Un fondement empirique ou expérimentaloui! Ne noie pas le poisson veux-tu bien ?!
Et métaphysicien toi-même!!
Toi tu appelles métaphysique toute approche qui contredirait ta définition archaïque de la matière. Or c'est cette définition qui est métaphysique dès l'origine, ce qu'a confirmé sans appel possible la science actuelle.
>>>> Change donc de paradigme!! Si tu ne veux pas paraître face à moi comme l'Eglise face à Galilée!!
Ton "mais dont nous n'avons pas conscience" prouve ce que je dis!!! De nous deux c'est donc bien toi le métaphysicien..
Inti a écrit :Le soi n'est pas une variable caché sauf si vous êtes pudique.
Sophisme! Quel est la valeur philosophique de faire de l'humour sur des mots?
Inti a écrit : Vous ressentez et vous avez un organe pour vous y aider, un tout petit noyau physique qui bat la mesure. Et si les choses n'existaient en soi on ne pourrait pas distinguer un atome d'hydrogène d'un atome d'oxygène. Et si les choses n'existaient pas en soi on ne pourrait pas distinguer l'air de l'eau. C'est important parce que respirer de l'eau c'est dangereux.
Tu nourris une connaissance très superficielle des sciences toi!
Dans les faits, un atome d'hydrogène se distingue d'un atome d'oxygène par de nombreuses méthodes expérimentales et au niveau des seules définitions, par les connaissances que l'on en a tirées. De même pour l'eau et l'air, nous savons de manière empirique que l'une se boit et l'autre se respire. En quoi cela nous dit qu'il existe une existence 'en soi' de toutes ces choses, c'est-à-dire qui ne se ramènerait pas d'une façon où d'une autre à notre expérience en un sens large?
Seul la mécanique quantique peut nous fournir une réponse à cette question, mais toi tu n'y connais visiblement rien! Car la mécanique quantique y a déjà répondu, sans appel.
Il y a donc dans ta vision du monde quelque chose d'archaïque, de forcément métaphysique... Il serait temps d'en prendre conscience...
Inti a écrit :Il subsiste un petit fond de créationniste ( bouddhiste) en vous.
Là tu montres maintenant que tu ne sais pas grand chose non plus du bouddhisme, car la pensée bouddhique n'est absolument pas créationniste.
Encore une fois, tu témoignes là d'une suffisance telle que tu ne doutes même pas de ce tu racontes...
Inti a écrit :Être incapable de prédire le parcours virevoltant d' une abeille ( ou d'une particule) n'implique pas qu'elle n'existe pas en soi. Associer variables cachées et "non-soi" bouddhiste ne relève pas de la rigueur scientifique mais du mysticisme.
Le problème des variables cachées ce n'est pas cela cher ami! Renseigne-toi donc avant de parler! La science c'est technique, complexe et cohérent, ce n'est pas qu'une histoire de blabla comme en sophistique, art que tu affectionnes visiblement...
Inti a écrit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel? De là votre formulation que le fait ne devient objectif qu'après sa confirmation scientifique (sa mesure).
Dans le bouddhisme je ne sais pas, mais il y est question de ce qu'il appelle le Dharma. Or, ce qui est Dharma peut être compris en un sens large comme ce qui est 'empiriquement vrai'.
En science, l'on ne parle pas de réel ou d'irréel, l'on parle d'objectivement vérifié ou non, soit: de ce qui constitue un fait ou pas.
Autre chose importante: un fait en science ne se réduit pas à sa mesure comme l'on mesurerait les dimensions d'un meuble par exemple. Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le 'fait mesuré' ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur. Donc "ATTENTION SOPHISME!!" pour ce qui est de ta façon de présenter les choses!!!
Inti a écrit :Cela revient à dire que les bactéries sont apparues avec le microscope. Voyez vous l'illogisme?
Je ne suis pas dans ta tête pour le voir, donc non! Dis-moi donc ce qui est illogique selon toi, afin que je puisse te répondre.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août14, 01:53 Message :
vic a écrit :J'miniterroge a dit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel?
J'minterroge a dit : Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le fait mesuré ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur
Intrinsèquement un meuble n'a ni hauteur ni largeur , ça n'est que lorsqu'on le compare à un mètre qu'il prend cette hauteur et cette largeur.
Je me recite :
Vic a dit :
Prenez un stylo devant vous , est il grand ou est il petit ?
En réalité il n'est ni petit ni grand .
Maintenant ce stylo ne devient grand ou petit que par effet de comparaison .
Le stylo est grand par rapport à une fourmi et il est minuscule par rapport à une montagne .
Que dois je en déduire , qu'intrinsèquement le stylo est grand ou petit ?
Intrinséquement le stylo n'est ni grand ni petit , si je ne le compare à rien , il ne prend pas de valeur petite ou grande .
La taille n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Mais comme aucune de ses sensations n'a vraiment d'existence en soi , alors la taille n'en a pas vraiment non plus .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .
Auteur : Inti Date : 22 août14, 04:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Sur quoi le savoir repose-t-il?
La vacuité bouddhique.
Vous n'aimez pas être qualifié de créationniste. Et pourtant...
Je dirais même créationniste scientifique puisque pour vous "le fait objectif ne devient réel qu'après son expérimentation et sa confirmation scientifique"(sic). Vous l'avez répété à maintes reprises. Le monde révélé par la divine science. C'est ce qui arrive quand on part du religieux pour "faire de la science". Le non soi bouddhiste et le fondement naturel d'un fait ne partagent pas la même niche mental.
(CH3)2NCH2CH2OH. Cette représentation d'une molécule est en soi une réalité. Elle est composée de plusieurs éléments distincts. Sans matière pas de fondement. Revoyez plutôt votre conception de la matière et le rapport entre ce qui est, visible ou invisible, (la physique) et ce que nous en savons (votre métaphysique).
Si vous croyez que les microbes sont devenus" un fait objectif avec le microscope " il faudra en tirer les conclusions "scientifiques" : que l'homme est apparu avant les virus et les microbes. Votre sphère des croyances/connaissances fonctionne sur la même base que votre dualisme science/bouddhisme.
En ce qui concerne ma "suffisance" elle est sans doute dûe au fait que je freine un peu vos propres prétentions sur l'osmose scientifico-bouddhiste.
Bonne continuation.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août14, 09:01 Message :
J'minterroge a dit : Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le fait mesuré ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur
vic a écrit :Intrinsèquement un meuble n'a ni hauteur ni largeur , ça n'est que lorsqu'on le compare à un mètre qu'il prend cette hauteur et cette largeur.
Bien sûr vic, mais si je te dis ma commode mesure 235 cm de large c'est un fait que tu pourras vérifier avec un mètre ruban ok?
(235 cm = 0,235 m avec 1 m = la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde)
De même, quelque soit le fait scientifique considéré, celui-ci ne sera jamais une vérité absolue, intrinsèque. Je n'ai jamais prétendu l'inverse ni la science d'ailleurs!
>>> Essaye donc de comprendre le contexte de ce qui est dit, si tu veux en saisir toute la portée.
Là tu n'as visiblement pas saisi de quoi je parlais. Je montrais à Inti 1) qu'il n'y a pas la réalité d'un coté et sa mesure de l'autre et 2) qu'une mesure faite ne caractérise pas autre chose que cette mesure faite. C'était la preuve donnée que mesurer des caractéristiques ou propriétés ne donne aucune information sur une quelconque existence 'en soi' de ce que l'on cherche à caractériser selon ces moyens objectifs. Penser qu'un phénomène existe 'en soi' c'est donc le supposer gratuitement.
Oui, tout ce que la science aborde, ce ne sont que des relations. Objectivement il n'existe rien d'autre que cela.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août14, 10:14 Message :
Inti a écrit :Vous n'aimez pas être qualifié de créationniste. Et pourtant...
Je dirais même créationniste scientifique puisque pour vous "le fait objectif ne devient réel qu'après son expérimentation et sa confirmation scientifique"(sic). Vous l'avez répété à maintes reprises.
Non je ne me rappelle pas avoir dit ça! J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami!
Inti a écrit :(CH3)2NCH2CH2OH. Cette représentation d'une molécule est en soi une réalité. Elle est composée de plusieurs éléments distincts. Sans matière pas de fondement. Revoyez plutôt votre conception de la matière et le rapport entre ce qui est, visible ou invisible, (la physique) et ce que nous en savons (votre métaphysique).
Ce que tu dis de cette molécule est vrai dans le champ de notre expérience. Mais quand tu parles de la matière comme de 'quelque chose' qui serait en dehors de ce champ, tu te plantes!
Mais plutôt que de parler et de faire des effets de style, essaye plutôt de me décrire à quoi peut bien ressembler cette 'matière en soi' dont tu me parles et qui serait le fondement réel de nos observations.
Inti a écrit :Si vous croyez que les microbes sont devenus" un fait objectif avec le microscope " il faudra en tirer les conclusions "scientifiques" : que l'homme est apparu avant les virus et les microbes. Votre sphère des croyances/connaissances fonctionne sur la même base que votre dualisme science/bouddhisme.
Ton raisonnement est très tordu cher ami!
Les microbes sont en effet devenus un fait objectif depuis qu'on en a observé au microscope oui et?
En quoi leur observation, ou comme je l'ai dit: le fait qu'ils soient devenus un fait objectif, les aurait-elle créé?
Inti a écrit :En ce qui concerne ma "suffisance" elle est sans doute dûe au fait que je freine un peu vos propres prétentions sur l'osmose scientifico-bouddhiste.
N'exagérons rien pour l'osmose!
Mais j'aime reconnaître ce qui est: les fondements du bouddhisme sont sceptiques et donc bien moins métaphysiques que l'étaient ceux de la physique classique par exemple. On peut même les voir comme un antidote à l'aliénation métaphysique, une purge de l'intellect de toute notions d'être de néant et d'absolu.
Auteur : Inti Date : 22 août14, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami
J'essaie une dernière fois de vous démontrer que votre formulation est un vice logique sur le rapport existant entre le réel ( la nature cosmique, terrestre, et humaine) et notre connaissance du réel. Une réalité i.e. ce qui a un fondement naturel ( énergie, matière, lumière) est objectif puisqu'il n'est pas imaginaire ou ne dépend pas de notre conscience pour être. C'est par le biais de notre intelligence, de notre subjectivité, de notre capacité d'observer et de réfléchir sur la nature que nous prenons connaissance du fait.
Vous êtes confus de par votre notion de non soi voulant que les choses n'existent pas en soi, donc sans fondement objectif ou naturel et votre idée fausse que la science est objective par essence. La science est un fait de culture comme la religion...elle est produite par la pensée humaine. Difficile de prendre conscience de son propre surréalisme..
Je ne peux être plus clair. L' expérimentation prouve le réel? L'expérimentation prouve ou invalide une théorie sur le réel qui est subjective, un énoncé de la conscience, un produit de la pensée humaine. Au final vous dites comme Bragon mais d'un point de vue scientiste.: l'idéel scientifique crée la réalité. A chacun sa religion.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août14, 04:11 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami
Inti a écrit :J'essaie une dernière fois de vous démontrer que votre formulation est un vice logique sur le rapport existant entre le réel ( la nature cosmique, terrestre, et humaine) et notre connaissance du réel. Une réalité i.e. ce qui a un fondement naturel ( énergie, matière, lumière) est objectif puisqu'il n'est pas imaginaire ou ne dépend pas de notre conscience pour être. C'est par le biais de notre intelligence, de notre subjectivité, de notre capacité d'observer et de réfléchir sur la nature que nous prenons connaissance du fait.
Tu viens avec des banalités mais ne tiens pas compte de ce que j'expose ni ne réponds aux questions que je t'ai posées... Ce qui t'aurais permis de voir par toi-même que c'est toi qui te fourvoies.
Toi tu confonds 'établi expérimentalement' ou 'connaissance objective' avec 'création imaginaire !!
Inti a écrit :Vous êtes confus de par votre notion de non soi voulant que les choses n'existent pas en soi, donc sans fondement objectif ou naturel et votre idée fausse que la science est objective par essence. La science est un fait de culture comme la religion...elle est produite par la pensée humaine. Difficile de prendre conscience de son propre surréalisme..
Mais oui Bragon.... "La science est un fait de culture comme la religion"! Mais biensûr.....
Et c'est moi qui serais confus!! ...
Inti a écrit :Je ne peux être plus clair. L' expérimentation prouve le réel? L'expérimentation prouve ou invalide une théorie sur le réel qui est subjective, un énoncé de la conscience, un produit de la pensée humaine. Au final vous dites comme Bragon mais d'un point de vue scientiste.: l'idéel scientifique crée la réalité. A chacun sa religion.
Charabia et contradictions dans les termes!
Une théorie scientifique n'est pas subjective cher ami!
Un "énoncé de conscience"? C'est quoi ce truc?
Auteur : Inti Date : 23 août14, 04:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Une théorie scientifique n'est pas subjective cher ami
Et qui l'organise cette théorie? Quand Einstein s'est imaginé sur un photon pour comprendre la vitesse et la relativité, il n'a pas fait appel à sa subjectivité? Vous pensiez qu'il avait vraiment fait cette expérience? Vous semblez donner une identité propre à la science comme d'autre à l'univers. La science n'a pas d'intention. C'est une méthode qui nous aide à apprendre et à connaitre la réalité, visible et invisible. Donner une intention à l'univers ou à la science n'est pas different. Le méthodisme scientifique, ça existe?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août14, 05:38 Message : Tu ne comprends rien à la science!
Je ne prête une intention ni à la science ni à la nature, s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi.
Cela dit, l' 'expérience en un sens large' est intentionnelle.
Donc 1) tout se tient et 2) la théorie de l'information le confirme.
Auteur : Inti Date : 23 août14, 14:57 Message :
J'm'interroge a écrit : s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi
Enfin! Vous admettez que c'est la conscience (intelligence) qui pilote et dirige l'expérimentation (action) pour vérifier une hypothèse (objectif choisi ) qui si confirmée deviendra une théorie. Vous commencez à saisir.
Et question d'en rajouter, dieu , le fait de culture qui parle d'un principe pré-cosmos est une hypothèse non prouvée qui a le statut de théorie (théologie). Vous combattez une hypothèse non prouvée. Suis-je plus clair dans ma critique du mysticisme et scientisme?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août14, 03:33 Message :
J'm'interroge a écrit : s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi
Inti a écrit :Enfin! Vous admettez que c'est la conscience (intelligence) qui pilote et dirige l'expérimentation (action) pour vérifier une hypothèse (objectif choisi ) qui si confirmée deviendra une théorie. Vous commencez à saisir.
Attention l'Intelligence englobe les phénomènes conscients mais ne se réduit pas à eux, car sinon l'on ne pourrait rien découvrir de nouveau... En mon sens, l'Intelligence constitue l' 'expérience en un sens large', elle en est la trame fondamentale.
Il faut comprendre que dans mon approche il n'y a pas l' 'intelligence naturelle' d'un coté (le 'Logos naturel' structuré en soi) et subjective de l'autre (l'intelligence humaine structurée en elle-même ou 'Intellect'). Je vois et définis l'Intelligence comme n'étant ni l'une ni l'autre en particulier, l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel.
S'il y a une réalité incontournable c'est bien elle, elle constitue l'essence de mon 'cogito' mais lui à lui seul, celui-ci ne la constitue pas toute entière.
Elle n'est ni subjective ni objective et s'il y a un 'être' en sens ontologique, ce ne peut être qu'elle, ni objet de science ni d'essence métaphysique mais purement formelle, comme le sont les mathématiques...
Elle n'est donc pas 'matérielle' au sens métaphysique, pas plus qu'au sens de la science. Et la dire 'énergie' n'est donc pas plus fondé.
L'Intelligence n'est en réalité que 'pure cohérence'.
Donc pour te répondre:
Inti a écrit :Vous combattez une hypothèse non prouvée. Suis-je plus clair dans ma critique du mysticisme et scientisme?
Mon approche n'est ni scientiste, ni métaphysique, tu pourras par contre la qualifier de formelle à juste titre.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 04:43 Message :
J'm'interroge a écrit :l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel
Vous retombez dans le même piège. Un croyant dirait " dieu ( l'intelligence) est la trame fondamentale du réel. Vous le dites vous-même qu'on ne pourrait rien découvrir de nouveau sur la réalité si on s'en remettait juste aux phénomènes conscients (sic) (phénomènes dont nous sommes conscients). Pas facile l'épistémologie! Vous devriez essayer de mieux comprendre mon exemple de carte et pays ou de logos ( relativité) et le cogito( ce qu on sait ou pense savoir sur le réel). Votre conception de la conscience est créationniste. Désolé de devoir le répéter.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août14, 04:57 Message :
Inti a écrit :Vous retombez dans le même piège. Un croyant dirait " dieu ( l'intelligence) est la trame fondamentale du réel.
Un croyant peut-être.
Inti a écrit :Vous le dites vous-même qu'on ne pourrait rien découvrir de nouveau sur la réalité si on s'en remettait juste aux phénomènes conscients (sic) (phénomènes dont nous sommes conscients). Pas facile l'épistémologie!
Qui a dit qu'elle devait l'être?
Et ma phrase c'était: "l'Intelligence englobe les phénomènes conscients mais ne se réduit pas à eux."
Petite remarque importante à ce sujet: on ne peut pas parler de 'faits' ou de 'phénomènes' pour ce qui ne serait pas conscient d'une manière ou d'une autre.
Inti a écrit :Vous devriez essayer de mieux comprendre mon exemple de carte et pays ou de logos ( relativité) et le cogito( ce qu on sait ou pense savoir sur le réel). Votre conception de la conscience est créationniste. Désolé de devoir le répéter.
Cet exemple est mauvais pour les raisons que j'ai invoquées: "il n'y a pas l' 'intelligence naturelle' d'un coté (le 'Logos naturel' structuré en soi) et subjective de l'autre (l'intelligence humaine structurée en elle-même ou 'Intellect'). Je vois et définis l'Intelligence comme n'étant ni l'une ni l'autre en particulier, l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel."
Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?
Auteur : Inti Date : 24 août14, 05:17 Message : Avec le logos on ne parle pas d'intelligence (votre hantise) mais de relativité en tant que fait, des lois physiques qui ont permis à l' univers de se composer bien avant votre cérébralité, votre cogito. Ce qui existe est un fait méme inconnu de l'homme puisqu'il est fondé naturellement comme une bactérie. Vous, vous parlez de fait connu, du fait démontré scientifiquement, 'la connaissance du réel par empirisme. Votre approche est boiteuse car vous dites que le fait objecyif n'est fondé (vrai, réel) qu'une fois perçu et compris par la conscience. Une théorie de la connaissance cherche justement à rallier du mieux possible les questionnements et les réponses à condition d'observer la même réalité , le matérialisme universel.
,Berkeley disait; être c'est être perçue. Être c'est exister i.e avoir une réalité physique, une dimension physique qui occupe un espace dans le temps. On est loin du non soi, du sans dimension ni temps. Science et préceptes religieux ne marchent pas main dans la main.
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 07:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?
Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement.
Tu vas continuer à faire tourner, tourner, ce pauvre Inti tantôt de droite à gauche tantôt de gauche à droite, jusqu'à ce que la langue lui tombe et s'allonge raide mort de vertige.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 07:15 Message :
Bragon a écrit :Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement
Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).
L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique) Ne vous en faites pas pour ma langue mais pour mes pouces. Je suis sur smartphone et j'avance pouce par pouce.
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 07:48 Message :
Inti a écrit :
Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).
L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique) Ne vous en faites pas pour ma langue mais pour mes pouces. Je suis sur smartphone et j'avance pouce par pouce.
Tu confonds tout.
Et c'est du coup J'm'interroge qui va succomber à une mort subite du fait des tes torticoliements et tortillements.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 07:51 Message : C'est pas une réponse ça. C'est une abréaction mal articulée.
Je dirais que le matérialisme universel est à la relativité ce que la métaphysique est au géocentrisme. Il serait temps de revoir votre carte de la réalité.
Auteur : Islam-dini Date : 24 août14, 09:57 Message : La civilisation judéo-chrétienne devenue laïque vit un mal-être profond, une rebellion au sacré, tous devenus profanes. Ils ont oublié le Très-haut et vivent dès lors comme une maladie leur mal-être et rebellion face à Dieu.
Génération déboussolée.
Ils sont sceptiques et dans le doute troublant.
Cela me fait penser à un ami qui était anti-religion et anti-Dieu et lorsque son père décéda, commença à prier pour lui et crut en Dieu pour sauver son père et donner un espoir à sa vie et une promesse pour son père.
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50. Et si nous lui faisons goûter une miséricorde de Notre part, après qu'une détresse l'ait touché, il dit certainement : "Cela m'est dû! Et je ne pense pas que l'Heure se lèvera [un jour]. Et si je suis ramené vers mon Seigneur, je trouverai, près de Lui, la plus belle part". Nous informerons ceux qui ont mécru de ce qu'ils ont fait et Nous leur ferons sûrement goûter à un dur châtiment.
51. Quand Nous comblons de bienfaits l'homme, il s'esquive et s'éloigne. Et quand un malheur le touche, il se livre alors à une longue prière.
52. Dis : "Voyez-vous? Si ceci (le Coran) émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence?"
53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?
54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).
Auteur : Inti Date : 24 août14, 10:15 Message :
Islam-dini a écrit :La civilisation judéo-chrétienne devenue laïque vit un mal-être profond, une rebellion au sacré, tous devenus profanes
Question d'utiliser votre vocabulaire les "théocraties hétérodoxes" sont plus démocratiques que les "théocraties fondamentalistes". Non?
Auteur : Islam-dini Date : 24 août14, 10:43 Message : C'est le schisme des communautés croyantes qui fait cela. Les Musulmans ne vivent aucun schisme dans leur territoire.
D'après leur comportement, on peut voir que la plupart d'entre eux sont dans un schisme évident, et qu'ils ne peuvent comprendre la signification des bienfaits venant d'un raisonnement juste. Lorsqu'ils sont confrontés à une situation, ils tirent des conclusions très différentes de celles des Musulmans sincères, la compréhension de ces derniers étant moulée par la connaissance du noble Coran.
Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au cœur et ceux qui ont le cœur dur…les injustes sont certes dans un schisme profond." (Sourate al-Hajj, 53)
" Alors, s’ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s’ils s’en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l’Audient, l’Omniscient. " ?
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 10:52 Message :
Inti a écrit :
,Berkeley disait; être c'est être perçue. Être c'est exister i.e avoir une réalité physique, une dimension physique qui occupe un espace dans le temps. On est loin du non soi, du sans dimension ni temps. ......
Tu n'as rien compris à Berkeley.
Berkeley ne veut pas dire qu'exister, c'est avoir une réalité physique, une dimension physique.....
Berkeley parle d'autre chose. Il dit que le monde n'existe qu'en tant que monde perçu par une conscience, que c'est la conscience qui injecte du sens aux choses, au monde. Si la conscience disparait, c'est la signification du monde qui disparait également. Je ne sais qui a dit, Husserl je crois, que sans la conscience toutes choses seraient détruites.
C'est ce que te disait J'm'interroge quand il écrivait : " ce serait quoi ? ", sans se fouler le poignet pour te donner les explications que je viens de te donner. Il préfère te laisser dans le flou.
Mais je comprends que tout cela soit trop abstrait pour toi.
Finalement, J'm'interroge et toi parlaient de choses différentes sans arriver à vous comprendre l'un l'autre parce que vous discutez à coups de formules philosophico-cabalistiques pseudo-savantes en usant chacun d'une sémantique différente.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 10:53 Message :
Islam-dini a écrit :C'est le schisme des communautés croyantes qui fait cela. Les Musulmans ne vivent aucun schisme dans leur territoire.
Et bien c'était peut-être la raison d'être du printemps arable, démocratiser la vie politique et citoyenne. Je préfère une théocratie plus démocratique que plus répressive.
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 10:56 Message :
Inti a écrit :
Et bien c'était peut-être la raison d'être du printemps arable, démocratiser la vie politique et citoyenne. Je préfère une théocratie plus démocratique que plus répressive.
Occupe-toi plutôt de ce que j'écris et laisse Allah à Allah.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 11:01 Message :
Bragon a écrit :Berkeley parle d'autre chose. Il dit que le monde n'existe qu'en tant que monde perçu par une conscience, que c'est la conscience qui injecte du sens aux choses, au monde. Si la conscience disparait, c'est la signification du monde qui disparait également. Je ne sais qui a dit, Husserl je crois, que sans la conscience toutes choses seraient détruites
Solipsisme. La conscience ne peut pas créer la réalité sauf ce qu'elle produit. La conscience humaine est créative pas créationniste. La conscience humaine n'existait pas au temps des dinosaures et ils sont disparus. Vous parlez d'un point de vue de conscience morale, celle qui est soucieuse d'ordre et de justice, celle qui injecte du sens au monde humain mais pas celle (in)capable de créer un univers entier.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 11:08 Message :
Bragon a écrit :
Occupe-toi plutôt de ce que j'écris et laisse Allah à Allah
Qu'est-ce qui t'empêche de porter foi au Coran, as-tu déjà lu le Coran en entier et méditer sur cette parole. Moi je l'ai étudié en profondeur, cela m'a valu 12 années et lorsque j'ai terminé, j'ai pris le Coran, j'ai pleuré et je l'ai embrassé.
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 11:40 Message :
Inti a écrit :
Solipsisme. La conscience ne peut pas créer la réalité sauf ce qu'elle produit. La conscience humaine est créative pas créationniste. La conscience humaine n'existait pas au temps des dinosaures et ils sont disparus. Vous parlez d'un point de vue de conscience morale, celle qui est soucieuse d'ordre et de justice, celle qui injecte du sens au monde humain mais pas celle (in)capable de créer un univers entier.
Tu n'as rien compris à ce que dit Berkeley et rien non plus à ce que j'ai dit. Il vaut mieux relire.
Ps: -quand tu cites Berkeley mets des guillemets au début et à la fin afin qu'on sache qui parle, lui ou toi.
-quand on écrit, il faut aussi penser au lecteur: " la conscience ne peut créer la réalité sauf ce qu'elle produit". C'est qui "elle", la conscience ou la réalité ? Bon, on comprend , c'est la conscience qui "produit" parce que, heureusement, tu as ajouté "elle est créative pas créationniste"
Mais je te répète la question de J'm'interroge: ce qui n'est pas saisi, capté, vu, lu, par la conscience, c'est quoi ? Peux-tu dire ce qu'est ce truc que la conscience n'a pas appréhendé ? Tu parles de dinosaures, mais les dinosaures ont été appréhendés, appropriés (je ne sais quel terme est pertinent) par la conscience. Dans le cas contraire aurais-tu pu dire ce que c'est, je ne parle pas du nom mais de la chose elle-même ?
Auteur : Inti Date : 24 août14, 11:53 Message :
Bragon a écrit :Mais je te répète la question de J'm'interroge: ce qui n'est pas saisi, capté, vu, lu, par la conscience, c'est quoi ? Peux-tu dire ce qu'est ce truc que la conscience n'a pas appréhendé
Vous aimeriez "m'entendre" dire que c'est dieu. Je vous l'ai dit et répété, la partie inconnue de la réalité. Le connu est une parcelle de terrain enlevée à l'inconnu. L'inconnaissable c'est ce qui n'existe pas. "C'est normal de ne pas connaitre ce qui n'existe pas". L'inconnu c'est ce dont nous n'avons pas encore conscience, comme les dinos avant la paléontologie. Je simplifie : le connu est au conscient ce que l'inconnu est à l'inconscient.
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 12:18 Message :
Inti a écrit :
Vous aimeriez "m'entendre" dire que c'est dieu. Je vous l'ai dit et répété, la partie inconnue de la réalité. Le connu est une parcelle de terrain enlevée à l'inconnu. L'inconnaissable c'est ce qui n'existe pas. "C'est normal de ne pas connaitre ce qui n'existe pas". L'inconnu c'est ce dont nous n'avons pas encore conscience, comme les dinos avant la paléontologie. Je simplifie : le connu est au conscient ce que l'inconnu est à l'inconscient.
Mais non, tu n'as rien compris
Et ça n'a rien à voir avec Dieu, l'inconscient et le conscient.
J'm'interroge aimerait t'entendre dire que c'est Dieu ? ça ne va pas ?
Allez, je vais encore essayer un coup, mais à force de varier les explications je vais finir par dire des âneries.
Une chose n'est une chose que revêtue d'une signification par la conscience. La chose est cette signification elle-même. Sans la conscience, il n'y a rien. C'est dans notre conscience, grâce à notre conscience que les choses...eh...deviennent quelque chose. Ce qui n'est pas devenu quelque chose dans notre conscience, ça n'existe pas. La preuve, tu ne peux pas dire ce que c'est.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 12:25 Message :
Bragon a écrit : La chose est cette signification elle-même. Sans la conscience, il n'y a rien. C'est dans notre conscience, grâce à notre conscience que les choses...eh...deviennent quelque chose. Ce qui n'est pas devenu quelque chose dans notre conscience, ça n'existe pas.
Ma réponse vous concerne. Pas J'm'interroge. C'est ça Bragon la lune existe seulement quand vous la regardez. À ma prochaine lune de miel.je devrai vous contacter pour être sûr qu'elle soit au rendez-vous. Au grand démiurge faites en sorte qu'elle soit pleine. "Sans la conscience, il n'y a rien". Le monde a commencé à votre naissance. C'est peut-être vrai?
"Sans conscience, il n'y a rien" : pas de cerveau=pas d'atomes. C'est un point de vue, mais créa...
Auteur : Bragon Date : 24 août14, 12:37 Message :
Inti a écrit :.......... "Sans la conscience, il n'y a rien". Le monde a commencé à votre naissance. C'est peut-être vrai?
Islam-dini a écrit :Prosterne-toi au Créateur Allah.
Rien ou personne ne vous empêche de vous prosterner. Mais il faut pas obliger les autres à le faire ou à les punir s'il ne le font pas. Hétérodoxie.
Auteur : Islam-dini Date : 24 août14, 13:44 Message : Allah est le Juge, nous passerons tous devant Lui. Mais ne renie pas le Créateur. C'est un conseil que je te donne.
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6. Dis : "Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez Son pardon". Et malheur aux Associateurs
7. qui n'acquittent pas la Zakat et ne croient pas en l'au-delà!
8. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes oeuvres auront une énorme récompense jamais interrompue.
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
13. S'ils s'en détournent, alors dis-leur; "Je vous ai avertis d'une foudre semblable à celle qui frappa les Aad et les Tamud".
Auteur : Inti Date : 24 août14, 13:57 Message :
Islam-dini a écrit :Allah est le Juge, nous passerons tous devant Lui. Mais ne renie pas le Créateur. C'est un conseil que je te donne
Merci pour le conseil. Dernière question. Votre créateur est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature?
Auteur : Islam-dini Date : 24 août14, 14:26 Message : Pouvoir Transcendant la nature et ayant créé la nature, étant avant la nature, étant celui en dehors de tout, n'ayant ni début, ni fin, et ayant pouvoir sur toute chose, ayant créé toute chose, et ayant matérialisé l'Univers et ce qu'il contient en disant simplement:
"Sois, et cela fut".
Il est donc pouvoir sur la nature qu'IL a créé et en la nature car IL est le plus Haut.
Auteur : Inti Date : 24 août14, 14:44 Message :
Islam-dini a écrit :"Sois, et cela fut".
Il est donc pouvoir sur la nature qu'IL a créé et en la nature car IL est le plus Haut
Merci pour l'échange. Je n'ai rien à rajouter.
Auteur : Islam-dini Date : 24 août14, 15:06 Message : Tu dis que les athées sont naïfs, et tu ne crois pas en Allah, le Dieu.
Moi non plus, je n'ai rien à rajouter.
Va en paix, maha salama.
Demeure jusqu'à être dans le meilleur, Abka 3ala Kheir.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 02:01 Message :
Inti a écrit :Avec le logos on ne parle pas d'intelligence (votre hantise)..
Je rappelle qu'il n'est pas question forcément de conscience, lorsque je parle d'Intelligence. Un corps humain par exemple est intelligent avant d'être conscient. Par Intelligence, je l'ai exprimé, j'entends 'Cohérence'.
Inti a écrit :..mais de relativité en tant que fait, des lois physiques qui ont permis à l' univers de se composer bien avant votre cérébralité, votre cogito.
C'est bien ce que je dis et que tu n'acceptes pas.
Inti a écrit :Ce qui existe est un fait méme inconnu de l'homme puisqu'il est fondé naturellement comme une bactérie.
Donne moi un exemple de 'quelque chose' qui, je reprends ton expression: "existe et qui est inconnu"!
Trouve moi en un seul et je reconnaitrai mon erreur.
Je rappelle qu' 'exister' est un concept métaphysique...
Inti a écrit :Vous, vous parlez de fait connu, du fait démontré scientifiquement, 'la connaissance du réel par empirisme. Votre approche est boiteuse car vous dites que le fait objecyif n'est fondé (vrai, réel) qu'une fois perçu et compris par la conscience. Une théorie de la connaissance cherche justement à rallier du mieux possible les questionnements et les réponses à condition d'observer la même réalité , le matérialisme universel.
Oui, c'est bien ce que je dis et c'est tout-à-fait cohérent et suffisant. C'est donc plutôt ton 'matérialisme universel' qui est boiteux. Il n'est point besoin de ce matérialisme que tu évoques pour percevoir la même réalité. La preuve: le monde objectif est ce sur quoi tous les esprits rationnels et scientifiques ne peuvent que s'entendre.
Inti a écrit :Berkeley disait; être c'est être perçue. Être c'est exister i.e avoir une réalité physique, une dimension physique qui occupe un espace dans le temps. On est loin du non soi, du sans dimension ni temps. Science et préceptes religieux ne marchent pas main dans la main.
Berkeley disait: "Être c'est percevoir ou être perçu". Il expliquait la cohérence des perceptions et des idées en invoquant une Intelligence divine. Lui était idéaliste (la position métaphysique voir la déf. pour les autres), ce que je ne suis pas.
>>> Je ne comprends donc pas trop ton argument.
Car il ne te suffit pas d'invoquer la 'Matière' à la Place de 'Dieu' pour être plus cohérent que Berkeley...
En plus ton idée qui voudrait que la matière soit "une dimension physique qui occupe l'espace et le temps" est complètement obsolète, c'était la position de la physique classique avant Poincaré et c'était celle de J. Locke avec ses "propriétés premières" existantes 'en soi' indépendamment de l'observation, position, masse, forme, etc.. qu'il opposait aux "propriétés secondes" couleurs, sons, goût, etc... La réfutation de l'existence de variables cachées en 1983 a définitivement placé cette philosophie (métaphysique) au oubliette, en tout cas pour tout ceux qui vivent à l'heure des questions actuellement traitées et résolues en science.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 02:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?
Bragon a écrit :Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement.
Même si c'était vrai, si l'on ne peut pas savoir comme tu dis, le mieux c'est de n'en rien dire.
En réalité c'est mieux que ça, l'on a montré qu'il n'existe pas de variables cachées.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 02:31 Message :
Bragon a écrit :Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement
Inti a écrit :Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).
Pourquoi utiliser l'expression "fondé naturellement" au lieu de "fondé dans l'expérience" soit empiriquement et ou expérimentalement?
Inti a écrit :L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique).
L'inexpliqué qui est formulé est de nature hypothétique voire purement métaphysique. Un inexpliqué 'en soi' (qui ne serait donc pas formulable ou relatif à un énoncé quel qu'il soit) n'est rien.
L'inexplicable c'est un peu le même problème: c'est ce que l'on ne peut pas expliquer. Cela dit ce que l'on ne peut pas expliquer est toujours relatif à un énoncé donné. Or si cet énoncé est factuel, objectif, exemple: "l'Univers", au nom de quoi dire que cet "énoncé" serait inexplicable? Encore faudrait-il le démonter non? Or, y-a-t-il quoi que ce soit qui nous amènerait à le penser?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 03:10 Message :
Bragon a écrit :Berkeley parle d'autre chose. Il dit que le monde n'existe qu'en tant que monde perçu par une conscience, que c'est la conscience qui injecte du sens aux choses, au monde. Si la conscience disparait, c'est la signification du monde qui disparait également. Je ne sais qui a dit, Husserl je crois, que sans la conscience toutes choses seraient détruites
Inti a écrit :Solipsisme. La conscience ne peut pas créer la réalité sauf ce qu'elle produit. La conscience humaine est créative pas créationniste. La conscience humaine n'existait pas au temps des dinosaures et ils sont disparus. Vous parlez d'un point de vue de conscience morale, celle qui est soucieuse d'ordre et de justice, celle qui injecte du sens au monde humain mais pas celle (in)capable de créer un univers entier.
La pensée de Berkeley n'est pas solipsiste. La cohérence des perceptions et idées pour un (sujet) percevant et entre (sujets) percevants (inter-subjectivité) est assurée pour Berkeley par ce qu'il appelle l' 'entendement divin'.
Dans mon approche il n'y a pas de création de l'Univers. La conscience humaine n'est qu'un aspect de ce que j'appelle l' 'Intelligence'. Or, comme je l'ai expliqué, l' 'Intelligence' n'est que pure cohérence, les deux mots sont interchangeables, c'est la trame de l'expérience au sens large, la trame de ce que l'on appelle communément "le réel". L'intelligence humaine participe de cette 'Intelligence', comme ce qui constitue la connaissance objective dont la science. Je ne vois la religion et la métaphysique que comme des erreurs avérées parmi d'autres inconsistances.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 03:18 Message :
Islam-dini a écrit :53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.
Quels signes?
Auteur : Inti Date : 25 août14, 03:32 Message : J'm'interroge a dit: "Donne moi un exemple de 'quelque chosequi, je reprends ton expression: "existe et qui est inconnu"!
Trouve moi en un seul et je reconnaitrai mon erreur".
Ceci prouve bien votre mentalité de scientiste. Sans anticipation ni perspective; assis sur les certitudes scientifiques qui sont venus parce que des scientifiques interrogent les structures et découvrent de nouveaux aspects de la réalité, de l'Univers cosmique, terrestre ou humain (matérialisme universel). L'Univers est tout ce qui existe et l'inconnu ce qui échappe à notre intelligence ou conscience. La science est toujours en marche alors que vous êtes assis et bien campé sur votre idée très métaphysique qu'une chose n'existe qu'à partir du moment où elle est confirmé par la science. Sans doute un biais bouddhiste.
Allez lire le lien que j'ai mis à vic dans section bouddhisme. Toute votre réthorique y est exposée et déboulonnée par un physicien et mathématicien. Lui réussira peut-être à vous faire réaliser votre confusion. L'inexpliqué se réfère à des phénomènes sondables alors que l'inexplicable à rien, à ce qui est insondable comme le non soi ou la voie divine, même recette.
Bon je vous laisse. On verra qui l'emportera, les athées ou les non-athées, les mystiques ou les scientistes?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 03:49 Message : En fait tu ne fais que réciter ton credo, sans apporter de réponses aux questions que je t'ai posées.
Je ne vais donc pas être insultant pour ma part, mais franchement tu en es resté à une vision aujourd'hui dépassée, aussi bien pour ce qui est des sciences que de la philo.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 03:59 Message : J'ai répondu. Relisez. Il faut vous mettre les points sur les "i". Daccord mais je doute.
" Donne-moi un exemple de ce qui existe et qui est inconnu.
C'est pas parce qu'une chose ( ou une personne) est inconnue qu'elle n'existe pas. La gravité existait avant Newton. Il nous l'a fait connaitre. Elle n'est pas devenue effective le jour de sa découverte. Sinon il faudrait dire que l'expérimentation et la réflexion de Newton ont permis à la gravité d'exister. Solipsisme, créationnisme, scientisme...une différence de degré sans plus.
Une théorie de la connaissance basée sur une seule réalité, le matérialisme universel, aussi vaste soit-il, permettrait à la science et la philosophie de partager le même paradigme et d'observer et de réfléchir sur les mêmes faits. Si vous croyez que le non soi bouddhiste est une théorie de la connaissance valable sur laquelle on peut s'appuyer, libre à vous de le croire.
Auteur : ChristianK Date : 25 août14, 04:12 Message :
J'm'interroge a écrit :@ ChristianK,
Je t'ai bien lu, je te répondrai ultérieurement.
Je te remercie. Ces choses logico-philosophiques méritent bien entendu méditation.
Tu pourras déjà trouver dans mes dernières interventions de nombreuses précisions.
Cela-dit j'avoue, je n'ai pas le courage de reprendre point par point tout ton dernier post.
Suite à ce que j'ai développé ensuite, y-a-t-il encore des points de divergences?
Auteur : ChristianK Date : 25 août14, 04:25 Message :
vic a écrit :Chritian k ,
Désolé mais ton exposé ne veut strictement rien dire .
Tout ce qui passe par les sens pour vérifier un phénomène est forcément subjectif puisque les sens ne sont pas fiables à coup sûr .
La morale n'est pas un fait objectif , c'est une imagination de l'homme, une création imaginaire .
Pour un bouddhiste tout est vacuité.
La morale kantienne a vraiment peu à voir avec lìmaginaire; oui, elle n`est pas un fait objectif au sens des sciences empiriques; enfin je présuppose le point de vue de jminterroge qui a admis que la morale est oeuvre de raison ou à tout le moins peut l`être (ie. jàrgumente ad hominem).
Les sens ne sont pas fiables n`impliquent pas subjectivité; ils demeurent différents des rêves. Ils peuvent avoir aussi, en des cas, une objectivité probabiliste.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 04:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je m'arrête là avec toi, tu n'as pas le niveau, désolé.
C'est ce que dirais un évêque à son pitou.
Mais pour finir je crois malgré tout que le concept de matérialisme universel décrit mieux l'Univers ambiant que le concept de non soi bouddhiste qui partage la même maison cosmique que le divin. À vous de voir. C est sûrement au nom de votre "non soi" que vous vilipendez "l'islam coranique" avec autant d'émotion...et de raison?
Je vous laisse discuter de raison pure et de raison pratique avec ChristianK.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 05:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Je m'arrête là avec toi, tu n'as pas le niveau, désolé.
Inti a écrit :C'est ce que dirais un évêque à son pitou.
Non toi tu n'as réellement ni le niveau en science ni en philo. D'ailleurs j'ai pu constater plusieurs fois que tu as de sérieuses difficultés à restituer correctement les pensées formulées par d'autres et que tu réponds presque toujours à coté quand une question t'es posée. Ces gênant, car j'estime avoir été précis dans mes propos.
Ne m'en veux donc pas si je perds un peu patience avec toi... Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus loin.
Inti a écrit :Mais pour finir je crois malgré tout que le concept de matérialisme universel décrit mieux l'Univers ambiant que le concept de non soi bouddhiste qui partage la même maison cosmique que le divin. À vous de voir.
Encore une preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Répéter ton credo jusqu'à l'épuisement de ton interlocuteur ne fera pas de ce que tu dis une vérité.
Le 'non soi' bouddhiste ce n'est ni plus ni moi que l'affirmation de l'interdépendance de toutes choses, de la cohérence de ce qui fait notre 'expérience au sens large'.
Tu me parles d'un univers 'en soi' soit, mais alors prouve ce que tu dis enfin!!
Inti a écrit :Je vous laisse discuter de raison pure et de raison pratique avec ChristianK.
Tu sais, la pensée de Kant en général et ses catégories de l'entendement en particulier, ne sont pas à l'abri de toute critique... Et je ne suis pas sûr que ce soit opportun de s'étendre sur la question ici.
Auteur : ChristianK Date : 25 août14, 05:21 Message :
Tu pourras déjà trouver dans mes dernières interventions de nombreuses précisions.
Cela-dit j'avoue, je n'ai pas le courage de reprendre point par point tout ton dernier post.
Suite à ce que j'ai développé ensuite, y-a-t-il encore des points de divergences?
Deux passages indiquent que tu te dirige vers un phénoménisme, et donnent plus de précisions sur ta critique des choses en soi. Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne.
Mes 2 corollaires:
1) Les mots
Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)
Je comprends, et nous sommes dàccord, que tu veux dire que ces faits ne sont pas scientifiques. Mais il y a une différence entre voir un ours et croire voir un ours. Cèst pourquoi on ne dit pas j`ai vu un ours mais c`est une croyance, on dit et pense, au moins sous la pression présente de l`évidence sensible immédiate: je vois un ours c`est un fait objectif (non scientifique). Si tu dis fait subjectif tu vas amollir l`objectivité de la science, qui va alors se fonder sur des faits subjectifs répétés (qu`on va appeler faits objectifs par convention)
Les mots étant conventionnels, on a le droit de les définir de facon spéciale mais il faut que le cout en confusion ne soit pas trop élevé, et je crois que ce n`est pas le cas ici. Il faut trouver un autre langage pour ton approche. Peut être faits historiques, faits juridiques, faits scientifiques, faits philosophiques. Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.
2) Chose en soi et existence extramentale
La notion de chose en soi a une histoire philosophique et c`est peut être mieux de parler d`existence extramentale, plus simplement, en gardant chose en soi pour plus tard.
Voici: la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
-Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
-Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
-Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.
Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 05:41 Message :
ChristianK a écrit :Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne
J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.
Pour J'm'interroge les choses n'existent qu'une fois définies ou identifiées par la science. La "science par la science". Vous aviez raison sur son scientisme ou créationnisme scientifique. Il parle d'interdépendance de choses qui n'existent pas en soi. Et il ne distingue pas ce qui est " fondé naturellement", ce qui existe de "fondé expérimentalement", la connaissance par la science. Cherchez l'erreur. Sans doute une question de niveau...métaphysique. La rhétorique philosophique lui sert ici de refuge pour ne pas voir tout simplement que l'intelligence " intuitive du bouddhisme", "la vacuité", " la voie du milieu" ne peut pas être la trame de fond du réel; cela revient à mettre la "cérébralité sans soi" avant la relativité, la conscience avant l'univers et sa composition. Comme Bragon.
La logique est-elle innée ou acquise?
"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)
Auteur : vic Date : 25 août14, 08:06 Message :
Inti a dit :J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.
Apparemment tu confonds" non soi" ou vacuité du bouddhisme avec "vide ".
Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
Auteur : Inti Date : 25 août14, 08:15 Message :
vic a écrit :ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
Ça c'est une bonne définition de la dépendance affective. Rien à voir avec la relativité des êtres et des choses. Et je répète citer ou réciter un sûtra n 'est pas différent de sourates psalmodiées.
Auteur : vic Date : 25 août14, 10:10 Message :
vic a écrit :ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
Inti a dit :Ça c'est une bonne définition de la dépendance affective. Rien à voir avec la relativité des êtres et des choses. Et je répète citer ou réciter un sûtra n 'est pas différent de sourates psalmodiées
Ah bon , cites moi une chose dans l'univers ou un être qui ne dépende de rien que de lui même pour exister , histoire de voir que tu ne fais pas le malin simplement par esprit de contradiction .
Auteur : Inti Date : 25 août14, 10:23 Message :
vic a écrit :Ah bon , cites moi une chose dans l'univers ou un être qui ne dépende de rien que de lui même pour exister , histoire de voir que tu ne fais pas le malin simplement par esprit de contradiction
Vic prenez le temps de lire. J'ai scindé votre proposition en disant que j'étais d'accord avec la première partie en parlant de relativité et que la seconde partie, la déduction était flaiblarde. Si la lune n'avait pas sa propre existence on ne pourrait pas la différencier de la terre et on n'aurait pas eu besoin de mission lunaire. Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas en relation avec la terre. Je n'ai pas l'esprit de contradiction mais l'esprit d'interrogation
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 10:30 Message :
ChristianK a écrit :Deux passages indiquent que tu te dirige vers un phénoménisme, et donnent plus de précisions sur ta critique des choses en soi. Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne.
Phénoménisme je ne suis pas sûr. Ensuite je parle de l'Intelligence définie comme 'pure cohérence', je ne me prononce pas sur sa nature en disant qu'elle pourrait être spirituelle, là oui, j'entrerais dans le domaine de la métaphysique. Mais ce n'est pas ce que je fais. Je me contente de ce qui me suffit: des énoncés de relations, comme en Mathématique sauf que les concepts mis en relation ne sont pas de pures définitions abstraites mais des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles, comme en mathématiques encore une fois, ensembles définis regroupant à leur tours des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles etc.... Bien sûr il y a parmi ces énoncés, des définitions qui n'ont pas fait l'objet de vérifications expérimentales, c'est à leu niveau qu'il y a possibilité d'étendre nos connaissances (objectives sous-entendues). Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale, objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.
ChristianK a écrit :Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)
Si je me promène près de chez moi dans un bois alentours et que je vois un ours, je ne vais au départ pas en croire mes yeux, puis je vais bien regarder à nouveau pour vérifier que je n'ai pas rêvé. Or, s'il s'agit bien d'un ours, effectivement je ne vais pas me dire: "je reste sur place, ceci n'est qu'une apparence subjective, je vais donc attendre la confirmation d'un spécialiste d'un zoologue avant de fuir", je vais aussitôt prendre mes jambes à mon coup et déguerpir le plus vite possible... Cela dit, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?
Maintenant, en rentrant chez moi, si je dis à ma femme que j'ai vu un ours dans le bois, si cet événement ne passe pas le soir même au infos parce que d'autres l'auraient également aperçus et signalé photos à l'appui, elle ne va pas me croire.
Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.
T'ai-je bien répondu?
ChristianK a écrit :Les mots étant conventionnels, on a le droit de les définir de facon spéciale mais il faut que le cout en confusion ne soit pas trop élevé, et je crois que ce n`est pas le cas ici. Il faut trouver un autre langage pour ton approche. Peut être faits historiques, faits juridiques, faits scientifiques, faits philosophiques.
Les mots ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.
Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).
ChristianK a écrit :Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.
En effet, ce ne sont que des idées.
ChristianK a écrit :la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.
(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?
ChristianK a écrit :Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.
Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.
Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 10:36 Message :
Inti a écrit :J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.
Lol!
Si les choses existaient 'en soi' la science pourrait théoriser autant qu'elle le veut, elle ne pourrait jamais vérifier ses hypothèses, comme en métaphysique donc.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 10:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration
Wow! Il faut le lire pour le croire. Je ne mets pas de sourire, ce n'est pas drôle. La science est devenue votre ancre du réalisme. Prenez conscience de ce que vous affirméz : la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on l'a apperçue scientifiquement. Créationnisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 10:54 Message :
Inti a écrit :Pour J'm'interroge les choses n'existent qu'une fois définies ou identifiées par la science.
"Les choses"? Non! Les choses objectives? oui!
Inti a écrit :La "science par la science". Il parle d'interdépendance de choses qui n'existent pas en soi. Et il ne distingue pas ce qui est " fondé naturellement", ce qui existe de "fondé expérimentalement", la connaissance par la science. Cherchez l'erreur. Sans doute une question de niveau...métaphysique.
Quelqu'un voit-il de quoi il parle?
Inti a écrit :La rhétorique philosophique lui sert ici de refuge pour ne pas voir tout simplement que l'intelligence " intuitive du bouddhisme", "la vacuité", " la voie du milieu" ne peut pas être la trame de fond du réel; cela revient à mettre la "cérébralité sans soi" avant la relativité, la conscience avant l'univers et sa composition. Comme Bragon.
La logique est-elle innée ou acquise?
Je ne comprends rien de ce qu'il dit là......... Pourrait-on traduire SVP?
Inti a écrit :"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)
Tu picoles?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 10:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration
Inti a écrit :Wow! Il faut le lire pour le croire. Je ne mets pas de sourire, ce n'est pas drôle. La science est devenue votre ancre du réalisme. Prenez conscience de ce que vous affirméz : la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on l'a apperçue scientifiquement. Créationnisme scientifique.
De la connaissance Inti! DE LA CONNAISSANCE !! Pas de la science...
Je suis précis dans ce que je dis.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 11:01 Message :
J'm'interroge a écrit :
Inti a écrit:
"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)
Tu picoles
Je vous répète ce que j'ai dit à vic. C'est un physicien mathématicien qui l'explique. Et cessez d'associer le non être bouddhiste à la notion de variables cachées. C'est insoutenable.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 11:05 Message : Tu mélanges tout mon pauvre! C'est toi qui fais des associations douteuses.
Le problème c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis trop absorbé que tu es dans la confusion de ta vision métaphysique que tu prends pour la réalité.
Mets moi le lien vers ce que dit ton physicien mathématicien qu'on rigole.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 11:07 Message :
J'm'interroge a écrit :De la connaissance Inti! DE LA CONNAISSANCE !! Pas de la science.
D'accord la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on en a pris CONNAISSANCE. Ça change quoi?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 11:10 Message : Cela signifie que la connaissance de la chose est la réalité de la chose dans le champs de notre expérience au sens large. En dehors de ce champ, parler de cette chose n'a aucun sens.
Auteur : Inti Date : 25 août14, 11:15 Message : C'est ça la lune existe seulement quand elle regardée. Visitez mon lien vous en avez besoin.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 11:42 Message : Comment en arrives-tu à me demander ça:
Inti a écrit :C'est ça la lune existe seulement quand elle regardée. Visitez mon lien vous en avez besoin.
C'est-à-dire à penser que je dis que la Lune existe [qu'est-ce qu' 'exister' signifie selon toi?] seulement quand elle est regardée.
à partir de ça:
J'm'interroge a écrit :Cela signifie que la connaissance de la chose est la réalité de la chose dans le champs de notre expérience au sens large. En dehors de ce champ, parler de cette chose n'a aucun sens.
????
Qu'on la regarde ou pas, la Lune existe dans notre champ d'expérience et pas en dehors.
Est-ce si difficile à admettre?
- [Si j'écris 'champ d'expérience collective' ça t'aide?] -
Auteur : Inti Date : 25 août14, 11:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'on la regarde ou pas, la Lune existe dans notre champ d'expérience et pas en dehors.
Est-ce si difficile à admettre?
Oui car c'est là que se trouve le noeud gordien. La lune existe en dehors de notre champ d'expérience. Autrement elle ne serait apparue qu'au premier pas de l'homme sur la lune. Belle coincidence! L'horreur du vide.
La lune est un fait cosmique et vous me parlez de la conscience du fait. La lune n'a pas attendu notre conscience, ni les lunes de miel, ni la botte lunaire pour briller. Mon discours peut vous sembler trivial et peu Kantien mais il a l'avantage d'être réaliste et rationnel. Le ver de terre ne voit sans doute pas le soleil, la fougère non plus mais il brille aussi pour eux... Inti. Vous n'êtes pas le centre du monde. Le soleil réchauffe aussi les roches et le sable.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 21:09 Message : Bon on va s'arrêter là Inti, tu n'as vraiment pas le niveau requis pour faire de la philo et parler de science...
Désolé, mais je n'ai pas de temps à perdre.
Ton discours est non seulement trivial, mais à coté de la plaque. Essaye donc de comprendre un minimum les arguments de tes interlocuteurs avant de leur répondre, tu seras sans doute un peu plus pertinent.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août14, 23:54 Message :
Inti a écrit :Visitez mon lien vous en avez besoin.
Je ne me réfère dans ce qui suis qu'à ce qui est en rapport avec ce que j'ai moi-même mis en avant de la pensée bouddhiste. (Observe que je n'ai jamais parlé de science pour ce qui est de cette pensée. J'ai parlé parfois d'empirisme le concernant mais jamais de science.
Voyons ce qu'il dit ce monsieur:
La véritable analyse des phénomènes c'est ce qui s'appelle la science. Sinon on peut toujours s'auto-persuader qu'on analyse les phénomènes et qu'on en tire de prétendues connaissances, tant que cela ne satisfait pas le critère de Popper en faisant des prédictions effectives qui se réalisent, ce ne sera jamais qu'une illusion purement gratuite de prétendue analyse des phénomènes, des sophismes et des rêves qui n'auront rien à voir avec le réel.
100% d'accord!
Question: en quoi l'idée d'une matière existant en elle-même, indépendamment de la connaissance que nous en avons satisferait-elle selon toi au critère de Popper sus-mentionné?
>>>>>>>>> J'attends au moins une réponse claire à cette question.
Il s'agit d'un certain parallèle entre l'idée de vacuité du bouddhisme, et le langage rationnel et mathématique de la science. En effet, là où les connaissances scientifiques sont les plus exactes, elles sont mathématisées, des constructions faites entièrement sur la base d'éléments simples qui sont de purs éléments mathématiques réduits à rien, interchangeables, dépourvus de substance. Tel est le langage universel dans lequel les choses peuvent s'exprimer et se connaître. Car se contenter d'admettre une substance en tant que telle serait en quelque sorte lui laisser son mystère, rester dans une forme l'ignorance à son égard.
Mais, est-ce à dire qu'il n'y a pas de substance ?
La science ne cherche pas à répondre à cette question, qui n'a scientifiquement pas de sens, c'est-à-dire qui n'est pas une question claire à laquelle on puisse apporter une réponse claire. On se contente tout simplement de laisser cela de côté.
En bonne partie d'accord!
En effet, comme je l'ai dit plus haut, la science ne se pose pas cette question, ce qui ne l'entrave en rien dans ses avancées, au contraire! En science, la question de l'être, de l'existence 'en soi' des phénomènes n'a aucune sens comme je l'ai dit.
La question des 'variables cachées' a cependant fait exception un temps: car cette hypothèse impliquait l'idée que des propriétés de la 'matière' existaient indépendamment de leur mesure, ce qui pensait-on pouvait l'expliquer une certaine continuité dans les phénomènes et ce que l'on appelle 'la conservation de l'information'. On pouvait par exemple parler de l' 'identité d'une particule... On sait aujourd'hui qu'il n'existe pas de telles variables, ceci ayant fait l'objet de vérifications expérimentales irréprochables, montrant que dans le cas contraire les résultats que l'on observerait seraient différents.
Par conséquent, comme je le disais à ChristianK, non seulement la question d'une substance matérielle (ou autre) qui existerait 'en soi' n'est pas utile en science, mais elle a été scientifiquement réglée dès 1983.
Aussi une différence importante est l'attitude pratique: le bouddhisme fait de la vacuité une idée obsessionnelle, une mantra à laquelle il réduit bien des choses; tandis que le langage mathématique, qui par nature ne porte que sur des éléments « vides », dépourvus de substance, est simplement et tranquillement admis au départ comme langage plus ou moins universel de la connaissance; et une fois admis, on ne s'obsède pas à répéter que les choses sont vides.
Je note quand même que ce monsieur est d'accord avec moi et avec le bouddhisme pour dire que les objets de science sont vides et n'ont pas de substance... N'est-ce pas?
On se contente simplement et naturellement d'explorer le monde et de développer les connaissances dans ce langage. Il ne s'agit pas d'un dogme : simplement on essaie, et tant qu'on voit que cela permet de faire avancer les connaissances, on continue à faire ainsi avancer les connaissances.
C'est vrai que là où la science développe nos connaissances objectives, le bouddhisme ne tire de ses bases que des conclusions logiques.
(Petite remarque: S. Poirier porte à confusion quand il dit que l' 'on explore le monde'. L'on 'explore pas le monde', l'on fait simplement de nouvelles expériences en un sens large ce qui inclut pour nous nos vécus et démarches empiriques et pour la science nos expérimentations et constats empiriques dans ce cadre restreint.)
Cela rend en quelque sorte naturelle et transparente cette sorte de vacuité de tous les objets ainsi étudiés; tandis que, faute d'avoir intégré le langage mathématique et de s'en servir pour explorer le monde, la démarche bouddhiste est incapable d'assimiler cette vacuité de manière aussi naturelle.
Je ne suis pas très d'accord avec ce point, le bouddhiste évalue tout ce qui fait son expérience, celle du monde et des choses, son vécu subjectif, ses impressions, ses pensées, ses émotions, etc. sous l'angle de leur impermanence, de leur interdépendance ou autrement dit de leur non-existence intrinsèque et sous celui de leur inaptitude à satisfaire pleinement. Ce n'est donc pas une approche si abstraite que cela, elle touche à tout ce qui fait le vécu du méditant et cela de manière tout-à-fait empirique.
Alors, face à cette sorte de vacuité de la nature ou du moins de ce que l'homme est capable d'en connaître, vacuité qui s'avère si souvent plus répandue que ce à quoi leur esprit non-mathématicien aurait tendance à imaginer, la démarche bouddhiste se trouve par conséquent obligée d'en faire une doctrine lourde et obsessionnelle, au risque de tous les excès. A savoir, qu'elle finit surtout par n'exprimer que la vacuité de son propre savoir, qui refusant le langage mathématique nécessaire à toute véritable connaissance, et refusant de s'intéresser à un quelconques des multiples questionnements sur l'univers pour lesquels une connaissance est possible, mais préférant se concentrer égoïstement sur le misérable et incompréhensible nombril de leur âme, se retrouve dans la nécessité de tourner en rond sur une connaissance vide.
Autre désaccord: bien que le bouddhisme ne soit évidemment pas une science, il faut néanmoins reconnaître qu'il a su développer une discipline introspective très perfectionnée remplissant bien ses objectifs.
>>>> Le bouddhisme n'est pas une science, c'est une pensée de nature philosophique doublée d'un empirisme principalement introspectif.
Là fin de ce passage cité ne relève quant à elle que du jugement de valeur en rien scientifique. C'est simplement là l'avis personnel de ce monsieur qui n'a étudié la question que de l'extérieur (manière de parler).
Or, ce serait seulement par des connaissances effectives qu'il serait possible de délimiter de manière précise et effective le domaine d'application d'un principe comme par exemple la vacuité, tandis que la répétition obsessionnelle d'un slogan (répéter de chaque chose qu'elle est vide) mène à des risques de dérives et d'abus: à force de répéter des truismes qui au départ peuvent être corrects mais non instructifs, on finit par s'endormir puis en venir sans s'apercevoir de la différence, à énoncer des affirmations qui semblent instructives mais qui en réalité sont des erreurs, comme par exemple les prétendues « quatre nobles vérités », et sa doctrine sur la vie après la mort.
Il n'est pas question de se répéter bêtement un slogan... La vacuité ou mieux dit: l'interdépendance de toutes choses et leur non existence intrinsèque se vérifie dans les sciences. Donc, que le bouddhisme ait ou n'ait pas les moyens d'établir objectivement cette vérité, peu importe. Le fait est que ce concept est maintenant une donnée scientifique.
Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre.
Cela ne contredit rien, car les lois ne sont pas des choses. ce sont des relations. Or le bouddhisme est une critique de la notion même de 'choses' vue comme des réalités existant 'en soi' et permanentes, car poser qu'il y en a en vrai suppose que leur existence serait absolue, non-générée, éternelle et non-composée, ce qui nous ramène à la très vieille notion d' 'atome' (étymologiquement: qu' 'on ne peut pas couper') qui a conduit par la suite à celle de particules 'élémentaires' quand on s'est rendu compte que l'atome était composé et fissible....
Je sais il y a encore des gens, même des physiciens qui y croient.... Ils ne sont plus très nombreux toutefois....
La théorie des cordes regroupe nombre de ses arriérés conceptuels (c'est une pseudo-théorie selon les critères de Popper). Elle remplace simplement cette notion de particule élémentaire par celle de cordes élémentaires....
Bref, il y la science, celle qui fait l'objet de publications scientifiques valables, vérifiables, apportant du nouveau dans les faits, amenant à réellement percevoir notre réalité dans une meilleure cohérence, puis ce qui n'en n'a que l'apparence, occupant l'imagination quand il y a blocage conceptuel, et qui fait malheureusement aussi parfois l'objet de publications, sans pour autant pouvoir être acceptées au final. Il y a enfin tout ce qu'on lit dans les revues à destination du grand publique....
Si l'Univers était réellement fait de 'petites billes' éternelles existant de manière intrinsèque, comment expliquer cette observation récente qu'il existe une entropie également au niveau subatomique?
Et quelle causalité aurait-on? Une causalité de boules de billard? C'est de la physique classique tout ça!
C'est dépassé depuis longtemps cher ami!
Et comment expliquer les 4 forces fondamentales dans le cadre de cette physique?
Et comment expliquer l'origine de ces 'petites billes'?
On sait pertinemment de plus, et depuis longtemps, que la nature corpusculaire de la matière dépend de la façon dont on l'on observe... (Cf la dualité onde-corpuscule....) ......
>>>>> Comment expliques-tu cela dans ta vision des chose?
.... ........ ....
Il y aurait encore des milliers de choses à dire....
« Trouvez moi une chose de stable et de constant dans l’univers… Mis à part le changement, je ne vois pas. »
Les théorèmes mathématiques
Pas si vrai que ça! Il sont où tes théorèmes? Dans le monde des idées de Platon?
Les théories physiques (relativité générale, théorie quantique, modèle standard)
Faux l'on opère régulièrement des corrections dans leur énoncés généraux.
Les constantes universelles de la physique (masse et charge de l'électron, etc)
Faux: la non-variabilité des constantes n'a pas été établie dans le temps en fonction de G, t, et S...
De plus, de nombreux indices vont dans le sens de constantes mutuellement dépendantes.
Les quantités physiques qui se conservent (masse, énergie, impulsion, moment cinétique, charge électrique, éventuellement nombre baryonique) même si en toute rigueur cela n'est constant dans un système fermé, et que de tels systèmes sont assez rares dans la nature, ou ne sont fermés que de façon approximativ.
C'est bien qu'il précise!!
Tout ce qui est conséquence logique nécessaire des lois de la physique: les lois de kepler, la classification périodique des éléments, les lois de la chimie, les signatures spectrales des éléments, les courbes de changement d'état suivant la température et la pression, etc etc.
Oui, tout c'est exact, mais il n'est encore question ici que de lois générales, de cohérence.
Or, même observation que plus haut pour ce qui ressort des théorèmes mathématiques! Qu'elle est leur substance?
_______
Autre remarque:
Un tourbillon dans une rivière est stable dans le temps mais il n'est jamais fait de la même eau. Il ne faut pas confondre persistance et permanence dans le sens bouddhiste.
Exemple: notre corps. Celui-ci est relativement stable dans le temps, mais c'est une persistance de forme qui ne tient qu'au flux d'éléments qui l'alimente et le traverse. Il y a renouvellement cellulaire, nos cellules naissent meurent et se renouvelles, leur matière également...
Pour les particules subatomiques c'est pareil: il n'y a pas 'identité', mais cohérence...
Tout cela est parfaitement constant depuis le big bang et dans toute l'étendue de l'univers observable.
Ça il n'en sait rien, la question est encore débattue.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août14, 00:12 Message : De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?
Saint Glinglin a écrit :De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?
De naïveté intellectuelle. J'm'interroge pense d'une part que les choses n'ont pas d'existence intrinséque, sans substance et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité .Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas. J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.
Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure. C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.
Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).
Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 04:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?
Inti a écrit :De naïveté intellectuelle. J'm'interroge pense d'une part que les choses n'ont pas d'existence intrinséque, sans substance et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité .Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas. J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.
Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure. C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.
Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).
Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.
Je laisse nos lecteurs apprécier par eux-mêmes ce que j'explique très bien par moi-même...
La présentation que tu fais de ma pensée est plus que merdique cher ami!
Inti a écrit :....et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité
Non il n'est pas question de 'contact' avec une réalité qui serait 'intérieure' ou 'extérieure' ou 'autre' que l'expérience au sens large comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi!
De plus, je ne mets pas en avant le bouddhisme en général, mais uniquement son concept fondamental: celui le Śūnyatā (traduit en français par 'vacuité'), qui est en accord avec la science et n'a donc rien de métaphysique (puisqu'elle énonce elle-même cette même vérité). En effet, ce concept ne rend compte que de l'interdépendance des phénomènes et de leur non-existence 'en soi' ou dit autrement: de leur 'existence relative'.
Inti a écrit :Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas.
C'est justement ce que je ne fais pas !!! !! !
C'est ton existence 'en soi' de la 'matière', une 'matière qui n'a rien à voir avec celle étudiée en science, qui est métaphysique! Car tu la situes hors de ce qui constitue notre champ d'expérience!!
Mais rends toi un peu compte de ce que dis enfin !
Inti a écrit :J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.
Je le répète, puisque c'est nécessaire :
Je ne parle pas du bouddhisme en général mais du concept de 'vacuité' telle qu'il la définit. Ok?
Inti a écrit :Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure.
L'infirmation des variables cachées ne confirme pas une position métaphysique, c'est tout le contraire: elle en infirme une qui est justement celle que tu défends toi ! Alors n'inverse pas les choses veux-tu bien !! !
En disant ce qui tu dis là, tu prouves ton incompétence aussi bien en philo qu'en physique fondamentale....
Le fondement de la science c'est l'expérience Inti !! ! Pas la 'réalité' (Ce serait quoi?) telle qu'elle serait 'en soi' indépendamment !! !! !
C'est donc bien toi le métaphysicien en chef qui s'ignore, pas moi ! !!
Inti a écrit :C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.
Que répondre à ça? ! !
Inti a écrit :Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).
Pareil......
Tu n'es pas sorti de la vision classique mon cher....
Comment combler tes lacunes?
Je te propose de t'abonner à science Et vie junior va...
Inti a écrit :Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.
Comme tu voudras...
Auteur : Inti Date : 26 août14, 05:23 Message : Vous pouvez me trouver ignorant mais philosopher ce n'est pas seulement être un exégète des doctrines pholosophiques mais aussi est capable d'en prendre une certaine distance.
J'm'interroge a écrit :comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi
Tout ce qui fait notre monde c'est le matérialisme universel ( planètes, anti matière, trous noirs etc... tout ce qu'il nous est possible découvrir). Vous , vous parlez de notre monde psychique, de la connaissance acquise. Pour vous il y a dualisme entre le réel et le conscient.
Vous opposez "chose" et "phénomène" : si l'arbre est visible pour un ours son phénomène lui est inaccessible. Seul la conscience (supérieure du bouddhisme) peut y accéder par l'expérience. Pourquoi un tel détour? Plus simple de dire qu'un arbre est un phénomène naturel, une structure capable de produire de la matière. Comme le dit SPoirier la science ne parle pas de nature mais de structure et de lois de causalité. Pour vous le concept de phénomène expérimenté est plus riche que fondé naturellement parce que c'est la porte qui ouvre la voie à la conscience. Sauf que tout ça a une connotation mystique. Mais cela revient au même de dire que la connaissance, non pas de la chose, mais du phénomène le rend réel. Créationnisme phénoménologique.
Une graine de séquoia est un phénomène en soi. Il est interdépendant mais a sa propre cause, sa propre structure...sa propre nature. Pas besoin d'être appréhendé par la conscience en tant que phénomène pour produire ses cones et "suivre" les lois de causalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 05:26 Message : Je n'entre pas dans tes catégories cher ami.
Le réel non plus.
______________
Note importante:
Une petite faveur s'il te plait, par pitié, cesse de parler en mon nom en dénaturant mes propos.
Merci d'avance pour ta compréhension.
Auteur : Inti Date : 26 août14, 07:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Une petite faveur s'il te plait, par pitié, cesse de parler en mon nom en dénaturant mes propos
D'accord mais vous auriez pu donner le résumé à st-glinglin.
Et faire une critique de votre approche n'est pas penser à votre place.
Alors je conclus ma critique analytique. Vous avez ressenti le besoin, en tant que scientifique et humain, de remplacer la métaphysique par une philosophie de l'esprit plus conforme aux sciences. Vous avez vu dans le bouddhisme une voie de la conscience plus adéquate. Donc à partir de votre culture philosophique vous vous êtes concocté une théorie de la connaissance. Vous avez remplacé la .
métaphysique par la phénoménologie empiro-transcendantale. La conscience qui rend le phénomène réel par l'expérimentation.
Excusez-moi de dénaturer votre pensée, cela n 'est que mon opinion, celle d'un béotien.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 08:29 Message : Exemple de simplification outrancière:
J'm'interroge a écrit :comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi
Inti a écrit :Tout ce qui fait notre monde c'est le matérialisme universel ( planètes, anti matière, trous noirs etc... tout ce qu'il nous est possible découvrir). Vous , vous parlez de notre monde psychique, de la connaissance acquise. Pour vous il y a dualisme entre le réel et le conscient.
Je parle de l' 'expérience au sens large' comme tout ce qui fait notre Univers commun ET nos vécus et idées individuels, je la définis comme ce qui inclut:
1) nos vécus psychiques, subjectifs
2) notre connaissance
- a) empirique
- b) expérimentale
Et toi tu ne retiens que mon point numéro 1 en faisant mine que j'y englobe mon point numéro 2.
Et ensuite comble! Tu dis que c'est moi qui vois un dualisme entre le réel et le conscient (défini comme l'expérience au sens large)
Inti a écrit :Vous opposez "chose" et "phénomène"
Tu veux me faire perdre patience?
Inti a écrit :... : si l'arbre est visible pour un ours son phénomène lui est inaccessible. Seul la conscience peut y accéder par l'expérience. Pourquoi un tel détour?
Quel détour? Où vois-tu un détour?
Si l'arbre est visible pour un ours comme pour nous, c'est qu'il appartient au même champ d'expérience, voilà tout!
Inti a écrit :Plus simple de dire qu'un arbre est un phénomène naturel, une structure capable de produire de la matière. Comme le dit SPoirier la science ne parle pas de nature mais de structure et de lois de causalité.
Oui, c'est bien pourquoi je me qualifie de 'quasi réaliste'. Je vis dans le même monde que toi, à peu près, sauf qu'à la différence de toi, je n'invoque pas une réalité qui serait hors de notre champ d'expérience.
Le métaphysicien c'est donc bien toi!
Quand le comprendras-tu?
Inti a écrit :Pour vous le concept de phénomène expérimenté est plus riche que fondé naturellement parce que c'est la porte qui ouvre la voie à la conscience.
La conscience, je ne sais pas très bien ce que c'est... Je préfère vraiment utiliser l'expression d' 'expérience au sens large' ou de 'champ d'expérience', car tout le monde peut s'entendre autour de cette notion.
Inti a écrit : Sauf que tout ça a une connotation mystique.
Je ne vois pas en quoi. Je n'affirme rien d'extravagant, je n'affirme pas par exemple l'existence de choses invérifiables dont personne ne peut s'en faire la moindre idée, comme cet notion étrange de 'matière en soi' que tu défends...
Pourrais-tu par conséquent préciser ce qui te fais penser que ma présentation des choses évoque un mysticisme?
(Ton avis m'intéresse.)
Inti a écrit :Mais cela revient au même de dire que la connaissance, non pas de la chose, mais du phénomène le rend réel. Créationnisme phénoménologique.
Je ne saisis pas bien ce dont tu parles cher ami... Définis-moi plutôt ce qu'est pour toi une 'chose' et qu'est pour toi un 'phénomène'?
Inti a écrit :Une graine de séquoia est un phénomène en soi. Il est interdépendant mais a sa propre cause, sa propre structure...sa propre nature..
Une graine de séquoia est un phénomène purement lié à tous ceux qui ont concourus à sa production. Mais qu'est ce que serait 'une graine de séquoia en soi' et qui serait de plus 'sa propre cause' ? ? ? ?
Elle a une structure certes, mais une nature je ne sais pas... Ce serait quoi 'la nature' d'une graine de séquoia?
Inti a écrit :..Pas besoin d'être appréhendé par la conscience en tant que phénomène pour produire ses cones et "suivre" les lois de causalité.
As-tu entendu parler de 'de fonction onde', de 'non-localité', de non séparabilité et de 'corrélation'?
Si non, renseigne-toi sérieusement et dans tous les cas creuse à fond là question comme je l'ai fais, tu y trouveras certainement une nouvelle compréhension du Logos auquel tu réfères parfois et de quoi rendre compte de tous ces paradoxes apparents que tu soulignes, bien mieux qu'en recourant à la métaphysique! Tu te fermes en réalité à ma présentation des choses, parce que tu n'as pas compris que la conscience individuelle humaine n'est un élément du puzzle cosmique, de ce 'Logos' et qu'elle en est une manifestation toute aussi réelle et toute aussi objective que ta graine de séquoia (bien que toutes deux sans substance), dans le sens que l'observateur-opérateur est un élément clé de l'équation, un élément irréductiblement subjectif au sens commun mais pas moins objectif pour ce qui est de la science. L'expérience au sens large ce n'est ni une donnée fondamentalement objective, ni fondamentalement subjective. Cette distinction est donc illusoire en ce sens là.
Mais si je suis bien 'quasi réaliste', car mon univers est en tout point semblable au tien, je suis aussi 'objectiviste', le mot n'est pas mal choisi, car il y a bien une différence à faire entre ce qui ressort d'une part de l'empirisme ainsi que de la vérification expérimentale (et qui constitue un réel terrain d'entente pour toute consciences-intelligences individuelles) et ce qui ressort d'autre part des métaphysiques et autres religions.
Auteur : Inti Date : 26 août14, 09:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est bien pourquoi je me qualifie de 'quasi réaliste'. Je vis dans le même monde que toi, à peu près, sauf qu'à la différence de toi, je n'invoque pas une réalité qui serait hors de notre champ d'expérience.
Le métaphysicien c'est donc bien toi
Si j'étais métaphysicien je n'aurais pas introduit le concept de matérialisme universel pour mieux décrire ce champ d'expérience. Le matérialisme universel est notre lieu d'étude mais aussi le lieu d'où émane ou émerge la perception sensorielle qui nous permet de vivre et d'expérimenter. (Abiogénèse) La vie organique aurait pu se perpétuer au travers les dinosaures que la source de leur cérébralité fut la même que la nôtre. La nôtre est différente en capacité intellectuelle, en abstraction. La métaphysique pose "justement" la question du rapport existant entre le concret et l'abstrait. Son problème c'est qu'elle oppose les deux. Pourquoi? Parce que selon elle le phénomène de la conscience ne serait pas lié au monde de la matière. Lois physiques et l'esprit ne partageraient pas une même origine. Un faux postulat.
J'm'interroge a écrit :La conscience, je ne sais pas très bien ce que c'est... Je préfère vraiment utiliser l'expression d' 'expérience au sens large' ou de 'champ d'expérience', car tout le monde peut s'entendre autour de cette notion
Oui mais c'est moins englobant que matérialisme universel, fait et manifestation, cause et effet.
J'm'interroge a écrit :Pourrais-tu par conséquent préciser ce qui te fais penser que ma présentation des choses évoque un mysticisme?
(Ton avis m'intéresse.
Parce qu'au fond vous vous débattez encore contre la métaphysique en disant que la connaissance et l'empirisme confirment l'existence de ce champ. Votre formulation est confuse. Vous voulez peut-être dire que l'expérimentation nous révèle la complexité ou l'essence d'un phénomène. C'est ce que faisait Mendel.
J'm'interroge a écrit :car il y a bien une différence à faire entre ce qui ressort d'une part de l'empirisme ainsi que de la vérification expérimentale (et qui constitue un réel terrain d'entente pour toute consciences-intelligences individuelles) et ce qui ressort d'autre part des métaphysiques et autres religions.
Le problème fondamental c'est que la métaphysique est notre théorie de la connaissance. Scientifiques et philosophes parmi les plus brillants, comme vous, y sont coincés.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 09:53 Message : Je te conseille la lecture de Michel Bitbol.
Auteur : Inti Date : 26 août14, 12:36 Message :J'm'interroge a écrit:
Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique
La physique est une invention métaphysique. ??? L'univers est une invention métaphysique. Nier le fondement naturel pour nier dieu. Quelle confusion des idées. La vie est un phénomène immatériel sans substance. Et si on prenait le problème à l'envers. La métaphysique est une invention physique (l'humain). C'est qui le métaphysicien qui s'ignore.
Je la garde celle-là. Je vais la faire encadrer. Un cas d'épistémologie hors pair.
Vive la dialectique.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 13:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique.
Inti a écrit :La physique est une invention métaphysique. ??? (1)
Nier le fondement naturel pour nier dieu. (2)
Quelle confusion des idées. (3)
Et si on prenait le problème à l'envers. La métaphysique est une invention physique (l'humain). C'est qui le métaphysicien qui s'ignore. (4)
1) Je ne parle pas de la réalité physique telle qu'elle est abordée par la science, mais telle que tu la présentes toi. Je n'ai aucun souci avec la première, mais tu n'y comprends rien désolé.
2) Où ai-je nié l' 'expérience au sens large'? C'est cette dernière qui est le fondement.
>>>>> Et petite remarque: je ne nie pas l'objectivité de 'Dieu' parce que cela me fait plaisir, je la nie car il n'y a rein dans l'expérience au sens large qui peut être désigné comme 'Dieu' et parce que celle-ci n'implique pas plus l'existence d'un 'Dieu' à l'extérieur que celle de la 'matière en soi'.
3) La confusion n'est que dans ton esprit cher ami. Tu nous fais une belle petite projection là...
4) Propos incohérents...
Auteur : Inti Date : 26 août14, 13:15 Message :
J'm'interroge a écrit :4) Propos incohérents..
C'est la seule phrase intelligible de votre discours. Ce qui est incohérent c'est de soutenir que les lois d'organisation de la matière sont métaphysiques. C'est ce que dit Bragon et le dalaï lama, votre pape.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 13:27 Message : Inti, tu n'as le niveau ni en philo ni en science pour continuer cette discussion avec moi! Tu la comprends cette phrase?
Auteur : Inti Date : 26 août14, 13:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti, tu n'as le niveau ni en philo ni en science pour continuer cette discussion avec moi! Tu la comprends cette phrase
Ben oui! La conscience supérieure du bouddhiste. Mais il ne faut pas me bouder pour ça. Saviez-vous que le non soi est un soi refoulé transcendé par le surmoi? Le non soi bouddhiste est l'équivalent symbolique du renoncement à l'arbre de la connaissance. Pourquoi y renoncer?
La physique (l'humain) est une invention métaphysique. (J'm'interroge). Idéalisme.
La métaphysique est une invention (humaine) physique (Inti) Réalisme
Qui dit vrai?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août14, 13:50 Message :
Inti a écrit :Saviez-vous que le non soi est un soi refoulé transcendé par le surmoi? Le non soi bouddhiste est l'équivalent symbolique du renoncement à l'arbre de la connaissance. Pourquoi y renoncer?
Bonne nuit.
Auteur : Inti Date : 26 août14, 14:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Saviez-vous que le non soi est un soi refoulé transcendé par le surmoi? Le non soi bouddhiste est l'équivalent symbolique du renoncement à l'arbre de la connaissance. Pourquoi y renoncer?
Bonne nuit
J'essayais de vous expliquer la psyché et l'étiologie de la métaphysique. Même si c'est une erreur de perception il n'en reste pas moins qu'elle a un fondement, le cerveau humain. L'aviez-vous réalisé?
Quand on ne sait pas soi-même si la métaphysique est venue avant la physique ou la physique avant la métaphysique ou qu'on affirme que la physique est un phénomène sans existence, c'est qu'on a pas le niveau pour philosopher sur le concret et l'abstrait. Mais il faut s'investir pour comprendre l'inconscient collectif i.e le rapport entre la matière et son intelligence.
Maintenant on a le choix, comme théorie de la connaissance, entre la métaphysique, la phénoménologie transcendantale ou le matérialisme universel.
Bons rêves!
Phénoménologie transcendantale: expérimentation d'un phénomène avec les conditions a priori relatives à la connaissance, la manière de connaitre: vacuité, impermanence, non soi, sans appui, méditation etc...
Voyons si les lois de causalités bouddhistes passent l'épreuve du matérialisme philosophique en tant que perception supérieure de la réalité. Parler d' interdépendance entre des phénomènes qui n'existent pas "en soi" (déterminismes) c'est parler d'effet sans cause.
Soit l'intelligence est une manifestation de la matière. La matière est la cause endogène d'intelligence, même rampante.(Évolutionnisme)
Le matériel porte l'idéel. La physique précède la métaphysique. Le phénomène naturel est appréhendé par la conscience.
Soit la matière est une manifestation de l'intelligence. L'intelligence est la cause exogène de la matière, même rampante. (Créationnisme) L'idéel crée le matériel. La métaphysique précède la physique. La conscience rend le réel objectif.
??? On conclut que;
soit la physique est la cause et la métaphysique une manifestation, un effet, un produit humain. La nature crée sa culture.
soit la métaphysique est la cause et la physique une manifestation, un effet, un produit de la conscience supérieure. La culture (scientifique) crée la nature.
J'm'interroge a écrit:
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
Dit simplement et sans détour, la métaphysique est une culture philosophique qui n'a rien à voir avec l'organisation universelle. C'est un produit de la physique humaine. Un entendement millénaire qui conditionne profondément notre perception de la réalité. Ce qui explique votre résistance à admettre qu' andromède existait avant d'être mise sur notre carte cosmique. La carte ne crée pas le pays. Éveil bouddhique???
Auteur : ChristianK Date : 29 août14, 06:14 Message : Je crois qu’ il y a progrès très clair.
ChristianK a écrit:
la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.
(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?
Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale, objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.
A l’ intérieur veut dire que la science affirme qu’ Andromède existait avant l’homme donc avant que la science n’existe. La science elle-même affirme ces choses, qu’elle même a commencé et qu’Andromède existait avant. Ou non? Ici on se limite au concept d’existence extramentale (on garde l’être en soi, sur lequel la physique ne dit rien, pour plus tard).
Objectif , qui s’oppose à subjectif, a effectivement 2 sens: connaissance objective ( du coté du sujet conaissant) , situation objective (du coté de l’objet connu). Une situation objective est indépendante du sujet. C’est l’existence d’Andromède avant l’existence de la science. Le facteur temporel expliqueque ce n’est pas contradictoire.
Ta position rappelle le principe des métaphysiciens idéallistes absolus: un au dela de la pensée est impensable. La phénoméno logie a renversé en disant: la pensée pointe automatiquement hors d’elle-même, elle est essentiellement intentionnelle; on mangepas du mangé, mais du pain. Ce n’est que secondairement que la pensée se connait elle-mê me.
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ChristianK a écrit:
Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.
Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.
Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
Veux tu dire que la science ne dit pas qu’Andromède existait avant l’HOmme? Je ne comprends pas.Il faut demander à Reeves et aux autres. S’ils disent non, on va voir tout de suite que ta position est philosophique, non scientifique, très probablement.
2 et 3 veulent dire qu’en posant une existence extramentale on est en ontologie, on se prononce sur la nature fondamentale de ce qui existe, ou d’une partyie de ce qui existe; on dit tout être n’est pas intramental.. Si on dit tout ce qui existe est matériel (y compris le nombre 2, l’obligation morale, etc.) on est métaphysicien. Même chose si on dit que les phénomènes apparents s ont la seule chose qui existe, on fait alors de l’ontologie phénoménologique comme Sartre (sous titre de l’être et le néant). On peut toutefois, rester neutre comme Husserl et la 1ere phénoménologie, et mettre toute existence entre parenthèse, y compris celle du monde, et se borner à traiter des phénomènes, alors on reste hors ontologie (et métaphysique).
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ChristianK a écrit:
Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)
t, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?
Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.
T'ai-je bien répondu?
En partie, avec une légère confusion. Car l’ours ne concerne pas pour l’instant, la notion dêtre en soi, du moins directement, il ne concerne que celle de fait objectif. UN ours vu n’est pas un fait subjectif ni une croyance , pour celui qui est en situation d’évidence directe. Un ours raconté (petite histoire) est un fait historique (non subjectif) , on appelle ca évidence dérivée indirecte. Certaines évidences de bon sens sont scientifiques, il suffit qu’elles soient répétablesà volonté et intersubjectives (étant très fort j’ai réussi à attacher l’ours, j’ai appelé tout le monde etc)
...........
s ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.
Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).
Rien de plus simple: fait=état de chose. Pour les métaphysiciens athées, ils déduisent que l’inexistence de Dieu est un fait philosophique, ie. Est vraie. Pour les théistes , le contraire.
Pour l’existence extramentale d’Andromède comme fait scientifique, il est probable qu’il y ait en même temps implication de fait philosophique. Les idées d’ailleurs ne sont pas des faits, seuls les jugements sur des idées peuvent éventuellement être des faits.
Les faits philosophiques stricto sensu (je prends cette expression juste par concession car personne ne parle comme ca) ne sontpas scientifiques, car s’ils l’étaient ils seraient en science (comme les faits religieux d’ailleurs). Il y a sans doute plusieurs exemples mais peut-être peut on prendre celui du cogito cartésiencar il s’agit d’ une affirmation d’existence mais non scientifique. IL y a certainement beaucoup de fait en philo des sciences, et cette philo n’est pas une science empirique. Fait a donc un sens large.
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ChristianK a écrit:
Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.
t, ce ne sont que des idées.
la vérité de ces jugements relêve donc de la philo et des faits philosophiques. Et du point de vue scientifique l’athéisme est donc une croyance. Nous sommes d’accord sur beaucoup de points.
Auteur : Inti Date : 29 août14, 06:25 Message :
ChristianK a écrit :Et du point de vue scientifique l’athéisme est donc une croyance. Nous sommes d’accord sur beaucoup de points
Dans un sens. Parce que son référentiel est métaphysique en tant qu' antithèse. Sa portée philosophique en souffre. Il y a la physique, la nature humaine et la culture qu'on situe au-dessus de la nature (métaphysique) parce qu'intemporelle et presque éternelle. La métaphysique est notre culture philosophique. Alors la science a de la difficulté à s'en affranchir et encore plus les scientistes.
Ce paradoxe vient du fait que la croyance en une cause exogène est une thèse avec le statut de théorie qui se veut irréfutable. Par conséquent, à partir du moment où on tente d'expliquer la nature et la physique de manière endogène, on entre en "compétition" avec une croyance, une thèse hors champ physique non réfutable. La thèse et l'antithèse sont mis sur un même pied.
La différence réside dans le fait que la thèse ou la théorisation scientifique à l'avantage du concret, de l'expérimentation, de la démonstration et du champ physique. La nouvelle théorie de la connaissance ( endogène et évolutionniste) devrait pouvoir réfuter la première (exogène et créationniste) et établir un nouveau paradigme.
La synthèse: Mais est-ce que la Physique (la nature) peut déclasser la Métaphysique (culture) en tant philosophie? Cela revient à opposer l'homme à sa propre culture philosophique.Il devient plus facile de vivre avec le
paradoxe "science et philosophie"...(pluralismes religieux)
L'organisation universelle est physique, pas métaphysique. Notre perception différée de cette réalité est psychophysiologique (métaphysique). Le "monde des idées" de Platon a transité par ses propres sens physiques et sa propre intelligence. "Oui mais nos sens nous trompent!" Que faire? Aussi bien nier l'être en soi et s'en remettre au sans appui et à la vacuité...au non-être. Cherchez l'erreur!
Auteur : J'm'interroge Date : 31 août14, 03:38 Message : Mon système est cohérent, incomplet forcément (se référer aux travaux de Kurt Gödel), mais entièrement cohérent. Son immense avantage: il ne présuppose rien qui ne soit vérifiable. Simple donc. Pertinent donc. En parfait accord avec la science, objectif donc.
Auteur : ChristianK Date : 04 sept.14, 05:47 Message : Parfaitement exact. Sauf peut-être, mais faudrait voir plus en détails, à propos de la question d'existence extramentale.
Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.). Les animaux ne connaissent donc pas les choses. Elles sont connues par l'Homme uniquuement par l'intellect (dit intellect agent) qui abstrait la notion de chose à partir des sense data. (c'est la différence entre un chien et sa couleur, mouvement, son, texture etc.etc.)
Mon point: si on a une philo des sciences de tendance assez fortement empiriste, on va avoir tendance à éliminer la notion de chose, c'est logique.
Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique. la cohérence de la philo de l'art ne nous aidera aps en philo morale donc.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 06:32 Message :
ChristianK a écrit :Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.).
C'est pour cette raison que je distingue le fond de la forme sans les dichotomiser. Un ours voit l'arbre, s'y frotte et s'en nourrit. Mais il voit la forme sans percevoir le fond. Le fait que notre intellect ait accès à ce fond est un degré de perception et non une différence de nature. Un ours peut percevoir une odeur à des hilomètres de distance. Tout est relatif.
ChristianK a écrit :Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique.
L'empirisme s'intéresse autant au fond qu'à la forme. Philo théorique et philo pratique est un duplicata science et théologie. Si vous voulez établir un lien plus solide il faudra parler de science et d'ontologie, de logique humaine. La théologie est ontologique mais la théologie ne se veut pas ontologique... Impossible de faire de la science sans la conscience. Croire le contraire est métaphysique. Une science sans conscience est une ruine de l'âme ou une illusion. Il est vain de se méfier de la conscience capable d'édifier la connaissance sous prétexte qu'elle est de nature métaphysique {sic).
Le "monde des idées" de Platon a transité par ses propres sens physiques et sa propre intelligence. Il était dualiste.pas moniste.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 06:54 Message :
ChristianK a écrit :Parfaitement exact. Sauf peut-être, mais faudrait voir plus en détails, à propos de la question d'existence extramentale.
Pour aller plus en détail dans ce sens, il faudrait déjà définir ce que pourrait-être une existence extra-mentale. Ce n'est pas parce que l'on dit: "extra-mental" que ceci devient. Si par exemple tu entends par 'mental' ce qui se passe dans le cerveau et que l'on peut observer de l'extérieur comme des variations d'intensités électriques ou des flux de molécules, etc, il sera clair que nous ne parlons évidemment pas de la même chose...
ChristianK a écrit :Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.).
Mais ça c'est l'ancienne physique classique que tu décris là! C'est la pensée de John Locke qui distinguait des 'qualités premières' caractérisant les réalités physiques indépendantes de la perception, comme la position, la masse, la consistante, etc. et les 'qualités secondes' (ou sense data) relatives à la perception. Cela ne fonctionne plus aujourd'hui. En effet, même l'espace et le temps sont non seulement une seule et même réalité mais sont aussi relatifs au référentiel choisi. Autrement dit: il y a autant d'espace-temps (de Riemann) que de référentiels choisis! Et ce n'est là qu'un exemple...
En réalité il n'y a pas de 'qualités premières', mais que des 'qualités secondes'.
ChristianK a écrit :Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique.
Les philosophies traitent rationnellement de ce qui fait sens.
Auteur : ChristianK Date : 04 sept.14, 07:03 Message : Ce n"est pas nécessaire d'aller si loin; prenons simplement le sens de Reeves s'il dit que la galaxie existait avant la science.
Pas besoin non plus des qualités 1es et secondes; juste noter que l'oeil voit les couleurs et formes et que la notion de chose lui est inaccessible formellement. Seul l'intellect atteint la chose ("déduit" mais je souligne que ce terme est très inexact je l'utilise pour simplifier)
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 07:34 Message :
Inti a écrit :C'est pour cette raison que je distingue le fond de la forme sans les dichotomiser.
Si tu ne les dichotomises pas, c'est donc bien que tu ne les distingues pas vraiment.
Inti a écrit :Un ours voit l'arbre, s'y frotte et s'en nourrit. Mais il voit la forme sans percevoir le fond. Le fait que notre intellect ait accès à ce fond est un degré de perception et non une différence de nature. Un ours peut percevoir une odeur à des hilomètres de distance. Tout est relatif.
L'homme pas plus que l'ours ne voit un 'fond'!!
Pourquoi cela? Parce qu'il n'y en a pas, tout simplement!
Comme l'ours, l'homme ne verra qu'une forme, plus ou moins riche, selon sa perception et sa connaissance, car les deux se mêlent.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 07:56 Message : Je suis dans la science et la philo , pas le bouddhisme. Dichotomiser le fond de la forme c'est diviser le monde en deux, physique et métaphysique. C'est dire que l'air dans la baloon(le célèbre exemple d'éloignement des galaxies) appartiennent à deux mondes différents. Le fond crée la forme, "l'univers est" et la nature humaine crée sa culture, "je suis". Mais Christian k parle philo pratique et théorique et vous de " matérialisme méthodologique" et de "matérialisme ontologique". Une approche idéaliste versus scientiste.
Maintenant si vous pensez que je n'ai pas le niveau pour parler de philosophie des sciences, continuez à m'ignorer.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 07:59 Message :
ChristianK a écrit :Ce n"est pas nécessaire d'aller si loin; prenons simplement le sens de Reeves s'il dit que la galaxie existait avant la science.
Hubert Reeves c'est un type que j'aime bien! Je n'en dirai donc pas du mal.
Dire que 'la galaxie existait avant la science', excuse moi, mais ce n'est pas un propos qui a un sens en science.
Cela dit, dire que 'la galaxie existe depuis très très longtemps, depuis au moins 17 milliards d'années', c'est énoncer un fait scientifique démontré et validé par qui? Par qui?
>>>> Par la science!! ! !
Attention donc à la formulation. En science on ne dit pas n'importe quoi!!
- 'La galaxie existait avant que la science ne le vérifie': non! ---------------------- (Épistémologie)
- 'Avant l'apparition de l'homme et de la démarche scientifique': oui! ----------- (Histoire universelle)
ChristianK a écrit :Pas besoin non plus des qualités 1es et secondes; juste noter que l'oeil voit les couleurs et formes et que la notion de chose lui est inaccessible formellement. Seul l'intellect atteint la chose ("déduit" mais je souligne que ce terme est très inexact je l'utilise pour simplifier)
L'intellect n'atteint que ce qu'il peut comprendre!!! Donc jamais une 'chose en soi'!
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 08:15 Message : Par qui? La conscience humaine. La science étant un outil entre les mains de l'homme.
J'm'interroge a écrit :- 'La galaxie existait avant que la science ne le vérifie': non! ---------------------- (Épistémologie)
- 'Avant l'apparition de l'homme et de la démarche scientifique': oui! ----------- (Histoire universelle)
Du scientisme à l'État pur...anthropomorphisme scientifique. On remplace dieu par la science. Vous concluez vous-même. Épistémologie???
Auteur : ChristianK Date : 04 sept.14, 08:18 Message : @jminterroge
pour l'instant on parle d'exsistence extramentale.
certes l'histoire dit que la galaxie existait avant la science, mais c'est justement sur base scientifique. Il n'y a aucune contradiction à ce que la science dise qu'elle n'existait pas dans le passé et que la galaxie existait indépendamment de la science. i.e. que la connnaissance ne crée pas l'existence des choses.
Pour savoir ce que la science dit spontanément, il faut consulter Reeves d'abord, et tous les astronomes qui affirment l'existence extramentale des galaxies. Peut être es-tu d'accord car tu dis que c'est seulement une épistémologie, donc une philo, qui inspire ta proposition.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 08:19 Message :
Inti a écrit :Je suis dans la science et la philo, pas le bouddhisme.
Certainement pas, tu n'es qu'un petit métaphysicien!
Et je ne vois pas qu'elle est l'origine de cette fixation que tu fais sur le bouddhisme, auquel tu ne comprends rien de rien!
Ça, tu l'as clairement démontré, malgré toi...
Inti a écrit :Le fond crée la forme, "l'univers est" et la nature humaine crée sa culture, "je suis".
Tu répètes toujours le même laïus mais le fond dont tu parles n'a aucune réalité scientifique. La matière dont la science parle, c'est celle qu'elle observe cher ami! Elle n'est donc que forme. Le reste, est compréhension, donc forme également! On parle même de modèles en sciences...
Le fait que tu soutiennes comme tu le fais, bec et ongles un Univers indépendant de la connaissance mais accessible au seul intellect, prouve que tu es un petit métaphysicien qui ne comprend rien à la philo ni a la physique non plus, et pire: qui se contredit dans presque toutes ses phrases!
Inti a écrit :Mais Christian k parle philo pratique et théorique et vous de " matérialisme méthodologique" et de "matérialisme ontologique". Une approche idéaliste versus scientiste.
Achète toi le livre 'La philo pour les nuls' c'est de ton niveau.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 08:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu répètes toujours le même laïus mais le fond dont tu parles n'a aucune réalité scientifique.
Bien sûr que non puisque c'est la science qui rend le fait réel, comme vous dites. Vous croyez que c'est la forme intelligible (la connaissance scientifique sic) qui crée la réalité, comme Platon. C'est la culture scientifique qui donnerait forme aux choses qui n'existent pas en soi?/ Vous êtes confus mon cher ami, métaphysiquement confus.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 08:33 Message : @ ChristianK et Inti,
Toi et Inti vous êtes Relisez bien ce que je vous ai expliqué, réfléchissez, renseignez-vous, lisez des publications .
La science c'est sérieux les amis!! Elle n'est pas sujette à interprétations métaphysiques.
Le fait en science c'est ce qui a été validé par quoi? Par quoi? Par l'expérience!
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 08:35 Message : Bon, ne m'en voulez pas, j'ai d'autres chats à fouetter!
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 08:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon, ne m'en voulez pas, j'ai d'autres chats à fouetter!
Sadique...
Auteur : ChristianK Date : 04 sept.14, 10:13 Message : la science est validée par les tests expérimentaux à l'intérieur de sa méthode. Pas du tout le positivisme scientiste qui est 100% en terrain philo.
Si la science affirme que la science n' a pas toujours existé et qu'il existait des choses avant elle, c'est que ces existences ne dépendent pas d'elle mème si elles ont été vérifiées par elle.
Tu devrais éviter les arguments d'autorité en ta propre faveur, ca parait terriblement mal...
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 10:39 Message : Le paradoxe science et philo est basé sur le préjugé voulant que le phénomène de la conscience et ses manifestations est exogène et étranger au monde de la matière. Alors le dédoublement de la réalité devient "irréfutable". Une théorie de la connaissance unifiée observerait une seule et même réalité universelle sous ses multiples aspects. Un changement de paradigme culturel... inévitable à long terme.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 10:48 Message :
ChristianK a écrit :Si la science affirme que la science n' a pas toujours existé et qu'il existait des choses avant elle, c'est que ces existences ne dépendent pas d'elle mème si elles ont été vérifiées par elle.
Mais la science ne dit absolument pas cela! C'est toi qui interprètes à ta manière dans un sens métaphysique!
Comment peut-on arriver à formuler qu'il existerait des choses avant elle! C'est une affirmation qui ne peut être que celle de métaphysiciens de ton espèce, pas d'hommes ou de femmes de science, car cette affirmation ne correspond à aucune problématique scientifique.
ChristianK a écrit :Tu devrais éviter les arguments d'autorité en ta propre faveur, ca parait terriblement mal...
Je regrette mais ce que je dis n'à rien à voir avec des arguments d'autorité, si tu penses qu'il y a des données qui ne dépendent pas de leur observation prouve le, démontre le, montre en quoi l'expérience d'Alain Aspect est une bourde.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 11:04 Message :
J'm'interroge a écrit :si tu penses qu'il y a des données qui ne dépendent pas de leur observation prouve le,
Des DONNÉES, oui puisqu'elles sont le fruit d'une observation humaine. Des PHÉNOMÈNES, NON puisqu'ils ne dépendent pas de la mesure et de l'observation humaine pour "occuper une place dans l'espace"... Exister.
La donnée est anthropique, le phénomène est physique...au sens de la relativité.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 11:16 Message :
Inti a écrit :Le paradoxe science et philo est basé sur le préjugé voulant que le phénomène de la conscience et ses manifestations est exogène et étranger au monde de la matière. Alors le dédoublement de la réalité devient "irréfutable". Une théorie de la connaissance unifiée observerait une seule et même réalité universelle sous ses multiples aspects. Un changement de paradigme culturel... inévitable à long terme.
Ah.. Enfin! Tu commences à chauffer.. Il n'était pas trop tôt!
Je dois tout de même te reprendre... En effet, le préjugé voulant que le phénomène de la conscience et ses manifestations est exogène et étranger au monde de la matière n'est pas le seul! Il ne faut pas oublier aussi celui qui veut que le monde de la matière est exogène et étranger au phénomène de la conscience et ses manifestations! N'est-ce pas? Ainsi, nous pointons les deux versants illusoires de la métaphysique: d'une part son versant idéaliste (la position philosophique) et d'autre part son versant matérialiste (matérialisme ontologique). En effet, il n'y a pas à dédoubler la réalité: la réalité est Une. Bien que multiple elle est Une, car rien en elle n'est dissociée. Ce qui caractérise la réalité c'est l'interdépendance de tout ce qu'on n'y observe.. Tout se résume ainsi: conscience et physique se résolvent dans la 'pure Cohérence'
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 11:25 Message :
J'm'interroge a écrit :En effet, le préjugé voulant que le phénomène de la conscience et ses manifestations est exogène et étranger au monde de la matière n'est pas le seul! Il ne faut pas oublier aussi celui qui veut que le monde de la matière est exogène et étranger au phénomène de la conscience et ses manifestations! N'est-ce pas?
Ah! Sacré J'm'interroge. Je vous sors de la métaphysique et en deux phrases vous y retourner en insistant sur la dichotomie entre le fond et la forme... La matière et l'entendement, la forme intelligible de Platon. Passer du scientisme au matérialisme universel va vous demander un repositionnement spatial... Un peu comme le géocentrisme et l'héliocentrisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 11:29 Message :
J'm'interroge a écrit :si tu penses qu'il y a des données qui ne dépendent pas de leur observation prouve le,
Inti a écrit : Des DONNÉES, oui puisqu'elles sont le fruit d'une observation humaine. Des PHÉNOMÈNES, NON puisqu'ils ne dépendent pas de la mesure et de l'observation humaine pour "occuper une place dans l'espace"... Exister.
Je savais que tu allais me la sortir celle-là!
Prouve moi alors toi humain, que de tels phénomènes existent! Des phénomènes qui ne dépendraient pas de l'observation humaine, des phénomènes qui ne seraient descriptibles par aucune donnée mesurée!
Des phénomènes qui en plus occuperaient une place dans l'espace !! ........
Sais-tu au moins que l'espace n'est rien en dehors de notre champs d'expérience? Qu'il n'est pas un cadre absolu?
On le sait de manière sûr depuis la validation de relativité restreinte cher ami! (Et même avant en fait, avec notamment Poincaré et Lorentz..)
Inti a écrit :La donnée est anthropique, le phénomène est physique...au sens de la relativité.
Au sens de la relativité, mais voyons!!!
Quand arrêteras-tu de te ridiculiser?
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 11:40 Message : Pauvre j'm'interroge. Permettez-moi de calmer vos angoisses existentielles. La galaxie Andromède (M31 pour la science et la carte cosmique) existait avant notre constat scientifique. Et le jour où on a perçue la galaxie, l'hypothèse dieu ne s'est pas vu confirmée. La peur viscérale de l'athée...
Auteur : Bragon Date : 04 sept.14, 11:45 Message :
J'm'interroge a écrit :
Comment peut-on arriver à formuler qu'il existerait des choses avant elle! C'est une affirmation qui ne peut être que celle de métaphysiciens de ton espèce, pas d'hommes ou de femmes de science, car cette affirmation ne correspond à aucune problématique scientifique.
Evidemment! C'est une affirmation qui ne peut être que celle de métaphysiciens ou de cartomanciennes.
Mais il faut le dire autrement pour que ce soit facile à comprendre: la science ne peut déclarer qu'il existe des choses sans les avoir constatées par la méthode scientifique. Sinon, elle va se permettre d'affirmer n'importe quoi. Donc pour la science rien n'existe avant elle.
Cela dit,
on peut même dire plus. Rien n'a existé, pas même la galaxie Andromède , avant l'apparition de l'homme, qu'il soit homme de science ou pas.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 11:55 Message :
Bragon a écrit : la science ne peut déclarer qu'il existe des choses sans les avoir constatées par la méthode scientifique. Sinon, elle va se permettre d'affirmer n'importe quoi. Donc pour la science rien n'existe avant elle
Imaginez, Bragon réussit à déboulonner le scientisme. La supériorité de la conscience sur la science. Ce que je veux dire... Que le scientisme et le scepticisme n'ont aucune portée philosophique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 sept.14, 12:23 Message :
Bragon a écrit : la science ne peut déclarer qu'il existe des choses sans les avoir constatées par la méthode scientifique. Sinon, elle va se permettre d'affirmer n'importe quoi. Donc pour la science rien n'existe avant elle
Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence....
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 12:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence.
Votre remarque est pertinente sur l'anticipation et la prospection scientifiques, comme la courbure de l'espace envisagée par Einstein. Le hic, c'est que J'm'interroge soutient que Neptune(ou Andromède) n'existait pas avant sa découverte par la science. Pour lui la cartographie de l'espace rend l'espace réel. Je vous assure... Reprenez le fil ou lisez ci-dessous la signature en bleu et vous verrez sa conception de l'épistémologie.
Auteur : Ahmed313 Date : 04 sept.14, 15:10 Message : Le seul refuge des athées est la science, mais science est profane alors que religion est sacré.
Vous acceptez le postulat de "la théorie des espèces" de Darwin, nous non.
Si vous pensez que l'homme descend du singe ou a un tronc commun, vous pouvez.
Le Coran vous nomme de la sorte de toute manière.
Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66)
Auteur : indian Date : 04 sept.14, 15:19 Message :
Ahmed313 a écrit :Le seul refuge des athées est la science, mais science est profane alors que religion est sacré.
C'et bien Ahmed313... je te crois moi aussi...
Il existe un refuge humaniste autant chez certains les athées que chez certains croyants... ne nous méprenons pas...
Les athées ne sont pas tous des sanguinaires...
Les Musulmans ne sont pas tous des sanguinaires..
Les XYZ ne sont aps tous des snguinaires...
Il y a des sanguinaires... point... de toute origines...
Désolant...mais c'est ainsi que l'homme est faits...
Mais quand un athée ou un croyant d'une autre foi...est meilleur que moi dans son humaniste (c'est pas difficile et il y en a plein)... impossible pour moi de lui porter la moindre pensée négative...
Et pour croire à ce que tu écrits.. il faut croire en Dieu... et nous devons accepter que ce n'est pas tous qui y croient...
Est-ce si important que tous y croient?
Athée, vers, bleus, rouge, musulman, chrétien , Bahai.. moi en autant que les gens veulent le bien d'autrui et le leur...... pas de trouble avec le reste... le reste... c'est sa manière personnelle d'y arriver...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.14, 18:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence.
Inti a écrit :Votre remarque est pertinente sur l'anticipation et la prospection scientifiques, comme la courbure de l'espace envisagée par Einstein.
Tout le monde ici a un peu raison et un peu (ou beaucoup) tort, sauf saint Glinglin, Henzenberg Bouvard et moi!
Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence dans notre champ d'expérience humain qui est à peu près le même que celui de l'ours de l'exemple, même si ce dernier ne pourra probablement pas voir cette planète à l’œil nu...
Et ? En quoi cela contredit ce que j'expose ?
Inti a écrit :Le hic, c'est que J'm'interroge soutient que Neptune(ou Andromède) n'existait pas avant sa découverte par la science. Pour lui la cartographie de l'espace rend l'espace réel. Je vous assure... Reprenez le fil ou lisez ci-dessous la signature en bleu et vous verrez sa conception de l'épistémologie.
Le hic c'est que toi Inti, tu déformes tout, voulant à tout prix faire valoir ta métaphysique. Je ne dis absolument pas ce que tu me fais dire toi! Je me borne à dire que la Neptune (ou la galaxie d'Andromède) dont on parle n'existait pas en tant que donnée objective, avant sa découverte par la science (calculs puis confirmation au télescope) en précisant que son existence objective depuis des milliards d'années (au moins 17 pour la galaxie) et également un fait objectif scientifique.
Je précise encore, mais je l'avais déjà dit, que chaque nouvelle donnée objective (empirique et expérimentale) donne un sens nouveau à d'anciens faits. Par exemple: avant que l'on découvre les galaxies, Andromède n'était qu'une nébuleuse...
En science donc, l'on ne dit pas n'importe quoi!
J'ajoute enfin que depuis 1983, normalement, l'on ne devrait absolument plus parler de la matière comme existante 'en soi' (l'existence est un concept à connotation métaphysique de même que la notion d' 'en soi'), car elle n'est rien en dehors du champ d'expérience qui est le notre et qui est à peu de chose près aussi celui de notre ami l'ours.
Auteur : Inti Date : 04 sept.14, 22:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence dans notre champ d'expérience humain qui est à peu près le même que celui de l'ours de l'exemple, même si ce dernier ne pourra probablement pas voir cette planète à l’œil nu
C'est ce qui différencie la perception sensorielle (sens et intelligence) d'un humain de la perception sensorielle (sens et intelligence) d'un ours. Le problème c'est que vous préférez utiliser "champ d'expérience" au lieu de réalité qui est trop métaphysique pour vous. (?) C'est la raison même de votre vice logique voulant qu'il n'y a que le "champ d'expérience" pour, non seulement confirmer l'existence du phénomène, mais le rendre réel. Le pouvoir de connaitre du sujet se confond avec "l'univers objectif," en tant phénomène naturel et fait observable. Le phénomène serait dépendant de la connaissance que nous en avons? Nan! Nous sommes dépendants et tributaires de notre propre connaissance sur la "structure des choses". D'où notre intérêt le développement de la connaissance et pour l'axe du connu et de l'inconnu.
Le champ d'expérience c'est l'univers tout entier ( macrocosme et microcosme) et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. C'est votre façon "d'anthropomorphiser " le champ d'expérience, l'univers, le matérialisme universel.
J'm'interroge a écrit :Je précise encore, mais je l'avais déjà dit, que chaque nouvelle donnée objective
Ça vous a pris 29 pages pour enfin parler de données objectives plutôt que de fait objectif. Une donnée est une information humaine sur la nature, un fait de culture alors qu'un phénomène est un fait de nature qui n'a pas besoin d'être perçu, vu, ou mesuré pour être. Les microbes vivaient dans le même champ physique que nous en tant que fait naturel. Mais ils ne faisaient pas parti du champ de notre expérimentation en tant que donnée et savoir. Leurs mesures (en micron ou um) ne leurs ont pas donnés vie et dimensions. Nous avons pris conscience du fait biologique et nous avons investiguer le phénomène. Si on vous écoutait on en viendrait à croire que l'ontologie (la conscience) a précédée toute biologie.
En science, il ne faut pas dire n'importe quoi. Tant et aussi longtemps que vous croyez qu'un phénomène ne peut pas exister en dehors de notre connaissance sur le prétexte simpliste que cela confirmerait un au-delà, vous serez un métaphysicien qui s'ignore. Vous n'avez tout simplement qu'à dire que plusieurs faits NATURELS nous sont encore inconnus mais qu'il seront peut-être un jour accessibles par la science et découverts par la conscience.
Pour vous reconnaitre qu'une chose puisse être indépendamment de notre connaissance c'est accréditer le "surnaturel", " ce dehors du champ d'expérience". Vice logique d'athéologie que vous solutionnez en limitant le "champ d'expérience", l'univers, au savoir que vous en avez. (Scientisme). C'est une sorte de géocentrisme épistémologique. Le "champ d'expérience" ou matérialisme universel serait contingenté, règlementé par notre pouvoir d'expérimentation? Sérieux? La souris qui veut manger l'éléphant, que dis-je, le mammouth.
" Champ d'expérience" et "pouvoir de le connaitre" sont concomitants. On ne sépare pas l'être pensant (cogito) du milieu dont il est issu (logos) ...c'est épistémologique et philosophique. Point barre et je me barre.
Auteur : Bragon Date : 04 sept.14, 23:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Neptune a été découverte après des calculs qui supposaient son existence....
Tant que l'ont ne fait que supposer, on n'est pas encore dans la science, la science n'a encore rien affirmé et l'objet supposé n'en est pas encore un. Même après avoir affirmé, la science peut déclarer s'être trompée et dire que ce qu'elle a pris pour un objet n'en est pas un, qu'elle a été induite en erreur par...un mirage.
Auteur : ChristianK Date : 05 sept.14, 08:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
------------------
Si la science affirme que la science n' a pas toujours existé et qu'il existait des choses avant elle, c'est que ces existences ne dépendent pas d'elle mème si elles ont été vérifiées par elle.
------------------
Mais la science ne dit absolument pas cela! Comment peut-on arriver à formuler qu'il existerait des choses avant elle!
Bien, l'homme , et donc la protoscience, ou la conscience, commencent il y a 1 ou 2 millions d'années dit la science (non?)
La terre, dit -elle commence il y a 5 milliards d'années.
Donc la terre existait avant la science et l'homme (non?),
Auteur : J'm'interroge Date : 05 sept.14, 09:22 Message : S'il te plait ChristianK, n'inclus pas tes messages avec les miens quand tu me cites..
Sinon l'on s'y perd..
Auteur : J'm'interroge Date : 05 sept.14, 09:29 Message : Au compères Inti et ChristianK,
Franchement! Vous me décevez!
Plutôt que de faire des caricatures merdiques de ma pensées en faisant dire à ce que je dis des choses que clairement je ne dis pas, vous feriez mieux de me demander de préciser tel ou tel point, car là je vous sens vraiment largués dans le cosmos!
Auteur : ChristianK Date : 05 sept.14, 09:32 Message : il faut quand même des clarifications sur cette question:
Bien, l'homme , et donc la protoscience, ou la conscience, commencent il y a 1 ou 2 millions d'années dit la science (non?)
La terre, dit -elle commence il y a 5 milliards d'années.
Donc la terre existait avant la science et l'homme (non?),
Auteur : Inti Date : 05 sept.14, 09:48 Message :
ChristianK a écrit :Donc la terre existait avant la science et l'homme (non?)
Ouep.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.14, 10:54 Message :
Ahmed313 a écrit :Le seul refuge des athées est la science, mais science est profane alors que religion est sacré.
Sans la science occidentale, que serait le monde musulman ?
Auteur : Bragon Date : 05 sept.14, 11:33 Message : Aucune chose n'existe avant que la science ne lui donne corps.
Tout comme Dieu, la science reconnait les siens.
Auteur : Inti Date : 05 sept.14, 11:38 Message :
Bragon a écrit :Aucune chose n'existe avant que la science ne lui donne corps.
Tout comme Dieu, la science reconnait les siens
Ouep! Un mystique est un créationniste qui s'assume. Un scientiste un créationniste qui s'ignore.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 sept.14, 12:23 Message : Un Inti est un idiot qui se croit très intelligent.
Auteur : Inti Date : 05 sept.14, 13:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Un Inti est un idiot qui se croit très intelligent
Comme je le dis, la spiritualité est l'expression intelligente d'une sensibilité.
Inti a écrit :" Champ d'expérience" et "pouvoir de le connaitre" sont concomitants. On ne sépare pas l'être pensant (cogito) du milieu dont il est issu (logos) ...c'est épistémologique et philosophique
"Zeus'interroge" est en train de nous concocter un univers rempli de matière et d'antimatière, de trous noirs, de matière noire, de galaxies etc... au fur et à mesure qu'il agrandi son champ de conscience et d'expérience.
Inti le troll...
Auteur : Bragon Date : 05 sept.14, 23:03 Message :
Inti a écrit :
Ouep! Un mystique est un créationniste qui s'assume. Un scientiste un créationniste qui s'ignore.
Réflexion faite, vous vous ressemblez tous.
-Certains croyants quand ils cherchent la solution d'un problème ou ont une réponse à donner ouvrent leurs livres et hop! ils te balance un verset 49/39 à la tête.
- Les juristes font la même chose. Ils balancent: article 16 bis, alinéa 8 du code des eaux et tout est réglé. Remarque que là c'est justifiable et tout à fait normal.
-Toi, tu idolâtres les...isme et les renvoie à ce qu'aurait dit Nietzsche, sans dire ce qu'il a dit, ou Khrouchtchev lors d'une soirée bien arrosée à la Vodka.
Parce que vois-tu, j'essaie chaque fois de trouver un lien aussi mince soit-il entre ce que je dis et les...ismes que tu me balances à la tête, mais rien, wallou, niet. Niet, à moins d'étirer ton ism comme un élastique au risque de le casser pour le rapprocher de ce je dis
Moi, qui n'ai pas une épine sur la langue, je fais d'abord bien ressortir le lien entre ce que je veux qualifier par un...isme et l'isme en question, et je montre que je suis bien fondé à balancer cet ...isme, et ce n'est qu'après que je le balance.
Je donne ainsi la possibilité, sans me cacher derrière un bouclier, à celui à qui je le balance de me le renvoyer.
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 03:15 Message : Encore une acrobatie pour montrer que vous êtes inébranlable dans votre foi. Et votre anthropomorphisme il finit en isme...puisque vous ne cessez de parler de Lui. De plus je vous ai répondu sur le refus de l'absurde. La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie.
On vous montre l'arbre mais vous regardez ailleurs en sifflotant.
À quoi bon discuter? Vous êtes fixé comme une chaise vissée sur le plancher.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 04:56 Message :
Inti a écrit :Le problème c'est que vous préférez utiliser "champ d'expérience" au lieu de réalité qui est trop métaphysique pour vous. (?)
Non, on peut dire réalité, cela ne me gène pas, mais ce que nous appelons 'matière' n'étant qu'un aspect de ce champ, l'on ne peut pas le qualifier de matériel. Le dire 'physique' conviendrait mieux, bien que ce mot soit encore très connoté de conceptions classiques dépassées. 'Champs d'expérience' est l'expression la plus adéquate en mon sens, car elle est à la fois la plus générale et la moins sujette à interprétations métaphysiques, encore une fois.. On ne peut pas dissocier l'expérience de l'expérimentateur, c'est un fait qu'il n'est plus possible de ne pas prendre en compte, sans faire un gros déni de réalité et aller à l'encontre de ce que dit la science moderne.
Inti a écrit :Le phénomène serait dépendant de la connaissance que nous en avons? Nan! Nous sommes dépendants et tributaires de notre propre connaissance sur la "structure des choses". D'où notre intérêt le développement de la connaissance et pour l'axe du connu et de l'inconnu.
Les phénomènes sont la trame de notre champ d'expérience, ils n'existent pas en dehors. Or, c'est peut-être ce que tu n'as pas saisi: il est clair pour moi qu'un nombre infini d'aspects ou phénomènes constituant ce champ d'expérience qui nous est relatif, ne nous sont pas encore connus. Ce qui ne signifie absolument pas que ces 'phénomènes' ou 'aspects' ne dépendent pas de notre structuration consciente, intellectuelle, cognitive, perceptive et donc 'matérielle' dans le sens que j'évoque.
Toi tu affirmes qu'ils n'en dépendent pas, j'aimerais bien savoir ce qui te permet de le dire?!
Inti a écrit :Le champ d'expérience c'est l'univers tout entier ( macrocosme et microcosme) et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. C'est votre façon "d'anthropomorphiser " le champ d'expérience, l'univers, le matérialisme universel.
Le champ d'expérience c'est l'Univers tout entier et même plus. Et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. Je suis d'accord avec ces formulations. Cela colle d'ailleurs très bien avec ma vision des choses que ne ne comprends pas et t'efforces de déformer.
Ça vous a pris 29 pages pour enfin parler de données objectives plutôt que de fait objectif.
'Données objectives' et 'faits objectifs' ce sont strictement les mêmes choses. Alors que les 'données sensorielles' (sense data) sont des données subjectives, rien d'autre pour le moment, bien que ce soit peut-être en train de changer (voir les liens vers les vidéos que je t'ai mis).
Inti a écrit :Une donnée est une information humaine sur la nature, un fait de culture alors qu'un phénomène est un fait de nature qui n'a pas besoin d'être perçu, vu, ou mesuré pour être.
Un fait de culture qui n'est pas perçu ou mesuré ou qui n'a pas été perçu et mesuré ou encore qui n'est pas perceptible ni mesurable n'est en rien objectif.
Inti a écrit :Les microbes vivaient dans le même champ physique que nous en tant que fait naturel.
Oui on peut dire ça, pas de souci. Mais je préfère dire les choses comme suit: leur existence avant l'apparition de l'homme sur Terre est un fait objectif, autrement dit: un fait scientifiquement établit. Il n'a donc aucune contradiction dans mon discours.
Inti a écrit :Mais ils ne faisaient pas parti du champ de notre expérimentation en tant que donnée et savoir.
Bien évidemment que les microbes, et même ceux ayant vécu avant leur observation dans un microscope, font partie de notre champs d'expérience, espèce de petit sophiste!
- Je n'ai jamais sous-entendu autre chose.. Si par conséquent tu as compris le contraire, ne t'en prends qu'à ta vision déformée et déformante!
Inti a écrit :Leurs mesures (en micron ou um) ne leurs ont pas donnés vie et dimensions. Nous avons pris conscience du fait biologique et nous avons investiguer le phénomène.
Bon, je vois que tu n'as pas compris ce que je t'ai expliqué sur la réalité 'armoire' et sa mesure..
Reprenons:
Voici une armoire, le problème de l'existence objective des microbes et de leur mesure et observation qui seraient autre que leur réalité revient au même. Si je t'en crois, l' 'armoire' est plus que ce qu'elle nous apparaît et que l'on en mesure, elle existerait 'en soi', indépendamment du fait qu'on l'observe ou la mesure. Est-ce bien cela que tu crois? On pourrait certes le penser en invoquant le fait que l'armoire est plus que ses dimensions mesurées.. Mais est-ce bien formuler la chose que de la présenter ainsi? En effet, dire qu'elle fait 205 cm de haut sur 134 cm de large sur 60 cm de profondeur ne la caractérise pas en entier car il y aurait beaucoup d'autre choses à en dire, comme par exemple qu'elle est faite en bois de chêne massif, qu'elle est vernie, que ses gonds sont en fer forgés, etc... Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?
Joue le jeu pour une fois et réponds à ces questions pour voir! J'attends de pied ferme...
Inti a écrit :Si on vous écoutait on en viendrait à croire que l'ontologie (la conscience) a précédée toute biologie.
Je ne parle pas d'ontologie mais de faits objectifs.
Inti a écrit :Tant et aussi longtemps que vous croyez qu'un phénomène ne peut pas exister en dehors de notre connaissance sur le prétexte simpliste que cela confirmerait un au-delà, vous serez un métaphysicien qui s'ignore.
Ce serait plutôt l'inverse non?
Inti a écrit :Vous n'avez tout simplement qu'à dire que plusieurs faits NATURELS nous sont encore inconnus mais qu'il seront peut-être un jour accessibles par la science et découverts par la conscience.
Mais c'est bien ce que je dis Inti! Relis moi bien!!
Ini a écrit :Pour vous reconnaitre qu'une chose puisse être indépendamment de notre connaissance c'est accréditer le "surnaturel", " ce dehors du champ d'expérience". Vice logique d'athéologie que vous solutionnez en limitant le "champ d'expérience", l'univers, au savoir que vous en avez. (Scientisme).
Non ce n'est pas du tout ce que je soutiens, encore une fois, relis moi bien!
Je dis qu'une chose n'est rien en dehors de la manière dont nous pouvons la connaître nous humains structurés comme nous le sommes.
Perçois-tu la nuance? Car elle est de taille!
Inti a écrit :C'est une sorte de géocentrisme épistémologique. Le "champ d'expérience" ou matérialisme universel serait contingenté, règlementé par notre pouvoir d'expérimentation? Sérieux? La souris qui veut manger l'éléphant, que dis-je, le mammouth.
C'est exactement ce que je dis, à la nuance près que ce n'est pas un géocentrisme, mais un anthropocentrisme. (Attention, il s'agit d'un anthropomorphisme au sens large!)
Inti a écrit :" Champ d'expérience" et "pouvoir de le connaitre" sont concomitants. On ne sépare pas l'être pensant (cogito) du milieu dont il est issu (logos) ...c'est épistémologique et philosophique. Point barre et je me barre.
Ils sont plus que concomitants, ils sont inextricables.
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 05:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Ils sont plus que concomitants, ils sont inextricables.
C'est moi qui vous apporte la nuance à faire sur l'univers (logos) et notre pouvoir de le connaitre (cogito)et vous me reprenez sur un qualificatif? Je vous ai dit que vous limitiez le champ d'expérience au champ de la conscience humaine, de là mon image de la souris qui tient le mammouth en laisse. Et puis je pense que matérialisme universel est plus indiqué pour décrire les univers ambiants que champ d'expérience qui est très anthropocentrique.
J'm'interroge a écrit :. Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?
Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture. Caractériser est ontologique donc il est normal que la mesure et la caractéristique qu'on relève pour notre besoin de compréhension sont relatives comme un bébé avec sa maman. Mesurer l'âge de la terre est anthropique, culturel. L'apparition de la terre dans l'espace temps est astrophysique. Même la notion d'âge lui est inutile. L'âge est un référentiel humain qui s'appuie sur l'observation du mouvement physique. La mesure situe et caractérise l'objet observé selon son aspect, selon ses effets. Elle confirme l'existence d'un phénomène ou sa présence dans l'histoire naturelle de la terre ou des espèces.
Votre vice logique vient du fait que vous mêlez fait naturel (déterminismes) et informations sur le fait(détermination). Un fait de culture est produit de la nature humaine. Vous donnez préséance et une valeur sublimée au produit scientifique sur le fait et la réalité en général. La détermination empirique devient pour vous le déterminisme ou le principe déterminant. La connaissance est un principe de détermination qui s'appui sur des déterminismes biologiques et "fantastiques".
Pour vous, les choses n'existant pas en soi (sans déterminisme). Tout est irréel ou illusion tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas caractérisés ou "anthropomentalisés". Si vous ne voyez pas vous-même votre anthropocentrisme scientifique, personne ne pourra avaler la gorgée d'eau à votre place. Mettez y du pastis...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 08:19 Message :
Inti a écrit :..Je vous ai dit que vous limitiez le champ d'expérience au champ de la conscience humaine, de là mon image de la souris qui tient le mammouth en laisse.
Oui mais c'est faux, ce n'est pas ce que je dis. Le champ d'expérience et la conscience humaine sont interdépendants, l'un déterminant l'autre. Je parle d'inextricabilité.
Et cela fonctionne dans les deux sens un peut comme ce qui est pour la gravité dans le cas de la Terre et d'un petit poids: la Terre attire le petit poids et le petit poids attire la Terre. Certes, il l'attire bien moins fortement que la Terre l'attire lui, mais il l'attire aussi. Par conséquent, si même qu'un petit poids peut tenir en laisse la Terre, une souris pourra aisément tenir en laisse un mammouth et le champ de conscience humaine, celui de l'expérience en un sens large.
Inti a écrit :Et puis je pense que matérialisme universel est plus indiqué pour décrire les univers ambiants que champ d'expérience qui est très anthropocentrique.
Tu penses cela certes, mais cela n'en fait pas une vérité objective pour autant. Moi je m'en tiens à la science.
Que le champs d'expérience soit anthropomorphique (lis bien le mot) et anthropocentrique, c'est un fait, car c'est pour nous que tout ceci fait sens.. Mais il faut comprendre à quoi réfère le "anthropo" du mot. Il ne réfère pas qu'à 'homo sapiens de terrae', mais à tout être intelligent semblablement constitué parvenu à un certain degré de science. Dans ce sens, notre ours a probablement son propre champ, un champ ursidé, plus limité forcément que le nôtre mais pas en tout aspects, mais qui partagerait néanmoins beaucoup de choses en commun avec le nôtre, étant donné qu'il est un être ayant beaucoup de caractéristiques en commun avec nous.
J'm'interroge a écrit :. Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?
Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture. Caractériser est ontologique donc il est normal que la mesure et la caractéristique qu'on relève pour notre besoin de compréhension sont relatives comme un bébé avec sa maman. Mesurer l'âge de la terre est anthropique, culturel. L'apparition de la terre dans l'espace temps est astrophysique............
Si si je comprends bien ce que tu crois entendre par là, mais le fait est que tu n'y entends toi-même absolument rien, car dans le cas contraire tu aurais répondu à mes questions pourtant simplement posées. Le reste est pur baratin pseudo savant.
Inti a écrit :........Pour vous, les choses n'existant pas en soi (sans déterminisme) tout est irréel ou illusion tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas caractérisés ou "anthropomentalisés". Si vous ne voyez pas vous-même votre anthropocentrisme scientifique, personne ne pourra avaler la gorgée d'eau à votre place. Mettez y du pastis...
Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement.
Le champ d'expérience objectivé est non seulement objectif comme indiqué, mais également réel. Les vécus subjectifs et contenus de conscience sont quant à eux également réels, bien que propre aux individus pour le moment, Individus qui sont bien entendus objectifs et réels comme en témoigne leur corporéité (physique). Or ces individus s'expriment, et comme nous pouvons le faire nous-mêmes nous concernant: ils témoignent de leur vie subjective.
Note bien que la science n'étudie que l'univers tel qu'il se présente à notre expérience humaine, pas tel qui serait 'en soi', c'est un fait indiscutable cher ami!
Je te conseil enfin pour ma part d'y aller très mollo sur le pastis...
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 08:56 Message : Bon on va pas étirer la sauce. Vous êtes aussi scientiste que d'autres sont mystiques.
J'm'interroge a écrit :Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement
Bon je ne retiendrai que ça pour démontrer votre "vice". Et la cohérence que vous constatez elle est de nature exogène? Elle serait sans rapport avec les élements constitutifs? Un effet cohérent sans cause matérielle? Vous avez fait un transfert mystique vers la science. Une cohérence sans appui, un principe rationnel non sensible.
Je répète...Le déterminisme est atomique et le principe de détermination, anatomique, la connaissance humaine. Vous souffrez du "mal quantique" qui ne supporte pas de voir le sens d'un mouvement physique lui échapper. Même que notre principe de détermination, la connaissance, est indéterminé puisqu'il permet la réfutabilité, le suppléments d'informations, la perfectibilité d'un entendement.
Champ d'expérience est anthropocentrique parce qu'il est en fonction de la conscience. Matérialisme universel est objectif puisqu'il est le Logos indépendant de la conscience.(atomisme)
Il ne devient ontologique ou philosophique qu' à partir du moment où la conscience tente d'étudier et de déterminer, d'identifier ( cogito) les éléments constitutifs de ce matérialisme microscopique et macroscopique. Le matérialisme universel a donc un aspect purement objectif et autonome et un aspect ontologique. Il est le lieu de notre réalisation et le lieu de notre questionnement. Une théorie de la connaissance unifiée.
Bon je crois qu'en dire plus ne servirait à rien. On voit ou on ne voit pas...
Inti le troll...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 09:49 Message :
Inti a écrit :Bon on va pas étirer la sauce. Vous êtes aussi scientiste que d'autre sont mystique.
Je ne suis pas plus scientiste que mystique, je me renseigne simplement et tiens compte des connaissances scientifiques actuelles dans tous les domaines auxquels j'ai accès.
J'm'interroge a écrit :Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement
Inti a écrit :Bon je ne retiendrai que ça pour démontrer votre "vice". Et la cohérence que vous constatez elle est de nature exogène?
Non elle est la nature même de l'objectivité.
Inti a écrit :Elle serait sans rapport avec les élements constitutifs?
S'il existe des éléments constitutifs, ceux-ci n'existent pas en dehors de notre champ d'expérience.
Inti a écrit :Un effet cohérent sans cause matérielle? Vous avez fait un transfert mystique vers la science. Une cohérence sans appui comme le divin.
Ce n'est pas une matière 'en soi' qui serait cause de quoi que ce soi de ce que nous observons, car si c'était le cas, elle rentrerait dans notre champ d'expérience.
La cohérence explique tous liens de causalité.
A retenir:
Toute causalité est une implication logique selon une relation mathématiquement formalisable qui a été vérifiée expérimentalement.
Inti a écrit :Je répète...Le déterminisme est atomique et le principe de détermination, anatomique, la connaissance humaine. Vous souffrez du "mal quantique" qui ne supporte pas de voir le sens d'un mouvement physique lui échapper.
Ah c'est comme ça que tu résumes la mécanique quantique?!
Inti a écrit :Champ d'expérience est anthropocentrique parce qu'il est en fonction de la conscience. Matérialisme universel est objectif puisqu'il est le Logos indépendant de la conscience.(atomisme)
Indépendant du champ d'expérience relatif à notre conscience d'observateurs? L'atomisme!? Vraiment!?
Tu me fais de plus en plus rire!
Inti a écrit :Il ne devient ontologique ou philosophique qu' à partir du moment où la conscience tente d'étudier et de déterminer, d'identifier ( cogito) les éléments constitutifs de ce matérialisme microscopique et macroscopique. Le matérialisme universel a donc un aspect purement objectif et autonome et un aspect ontologique. Il est le lieu de notre réalisation et le lieu de notre questionnement. Une théorie de la connaissance unifiée.
Bon je crois qu'en dire plus ne servirait à rien. On voit ou on ne voit pas...
Ça ne veut strictement rien dire! Pur verbiage charabiesque...
Inti a écrit :Inti le troll...
C'est bien de l'avouer!
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 10:08 Message :
J'm'interroge a écrit :La cohérence explique tous liens de causalité.
"Le dessein intelligent explique tous liens de causalité". Même proposition et absolu philosophique. Créationniste qui s'ignore.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 10:25 Message : Le dessein intelligent n'explique rien du tout. Une 'matière en soi' non plus.
Donc créationniste qui s'ignore toi-même, puisque tu te crées toi-même un monde dont l'existence est parfaitement invérifiable et dont tu ne peux te faire toi-même la moindre idée, en authentique métaphysicien que tu es!
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 10:30 Message : Le matérialisme universel n'est pas invérifiable, il est en dessous de vos pieds et au dessus de votre tête avec andromède "un peu plus loin".
"La cohérence explique tous liens de causalité" ou "l'intelligence suprême explique tous liens de causalité" : Même modèle théologique. Bragon serait d'accord avec vous.
Indépendant du champ d'expérience relatif à notre conscience d'observateurs? L'atomisme!? Vraiment!?
Le matérialisme universel est le champ physique dans toutes ses causes et effets et manifestations. Il n'a pas besoin d'être observé ni de la cohérence de J'm'interroge pour se déployer et se composer sauf si J'm'interroge pense être la source de toutes les lois physiques. Vous cherchez la cohérence? C'est humain.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 13:31 Message : Le matérialisme universel tel que tu l'entends est un dogme métaphysique, mais le monde qui est en dessous de mes pieds et le ciel au dessus de ma tête avec Neptune et la galaxie d'Andromède un peu plus loin, tout ceci est bien réel, objectif et en rien hors de ce que j'ai défini comme le champ de l'expérience humaine. La cohérence et l'Intelligence ne sont pas deux. La pure cohérence de notre champ d'expérience est Intelligence (Suprême si tu veux) ou encore mieux: elle est le Logos des philosophes. Cette Intelligence n'est quant à elle rien de plus que cette pure cohérence. Si Bragon est d'accord avec moi là dessus, moi je serai d'accord avec lui, pas de problème.
Auteur : Inti Date : 06 sept.14, 13:47 Message :
J'm'interroge a écrit :La pure cohérence de notre champ d'expérience est Intelligence (Suprême si tu veux) ou encore mieux: le Logos, et l'Intelligence (Suprême) n'est rien de plus que cette pure cohérence. Si Bragon est d'accord avec moi là dessus, moi je serai d'accord avec lui, pas de problème
Votre argumentaire commence bien mais il finit en queue de poisson comme illustré ci-dessus. Sans doute vos influences kantiennes et votre insubstantiabilité. "Une pure cohérence sans substance". Et c'est moi le métaphysicien?
D'un côté les déterminismes et de l'autre notre principe de détermination ou d'identification... La connaissance du réel. Le matérialisme universel est irréfutable. Notre entendement ou notre principe d'identification est réfutable et perfectible.
Le logos a précédé et engendré notre cogito, notre pouvoir de le connaitre. Par nécessité ou contingence? La science le dira.
Bon, trêve d'acharnement. Allez en paix!
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.14, 22:23 Message :
Inti a écrit :"Une pure cohérence sans substance". Et c'est moi le métaphysicien?
Ce que l'on observe Inti, ce n'est pas ta 'matière en soi', rien de 'solide' en somme, mais simplement des régularités. Or que sont ces régularités si ce ne sont des informations qui font sens pour nous observateurs intelligents? Je te le demande Inti!
Toi tu postules (la science moderne ne le fait plus) qu'à la base de ces informations il y a un monde inaccessible qui les conditionne. C'est cela qui est contradictoire pour les raisons déjà énoncées, dois-je te les répéter?
Je pense qu'il vaut mieux..
Donc encore une fois:
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une matière 'en soi' qui serait cause de quoi que ce soi de ce que nous observons, car si c'était le cas, elle rentrerait dans notre champ d'expérience.
Et aussi:
J'm'interroge a écrit :Toute causalité est une implication logique selon une relation mathématiquement formalisable qui a été vérifiée expérimentalement.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?
____
Inti a écrit :D'un côté les déterminismes et de l'autre notre principe de détermination ou d'identification... La connaissance du réel. Le matérialisme universel est irréfutable. Notre entendement ou notre principe d'identification est réfutable et perfectible.
En mécanique quantique, mais sans doute l'ignores-tu, il n'existe pas de déterminisme absolu. On parle entre autre de cohérence justement, d'indétermination, de non-localité, de corrélation, de non-dualité et d'intrication.
Ensuite tu dis que le 'matérialisme universel' est irréfutable. Certes il l'est, mais ce que tu oublies d'ajouter, petit malin que tu es, c'est qu'il est aussi invérifiable, tout comme 'Dieu' et tout comme 'La Licorne rose magique Invisible". Ce que tu ne veux pas intégrer aussi, c'est qu'il a été scientifiquement établi (eh oui!), qu'il est possible de rendre compte d'absolument tous les phénomènes physiques et 'matériels' (osons le mot), sans avoir recours à ta 'matière en soi' notion invérifiable comme je l'ai dit.
Donc oui, le métaphysicien, c'est bien toi! Ne t'en déplaise.. Tu sais, il n'y a pas de mal à croire en 'Dieu' ou en la 'Licorne rose magique invisible' ou encore en la 'matière en soi' comme toi, du moment que l'on présente ces croyances comme telles, et donc pas comme des vérités objectives.
Inti a écrit :Le logos a précédé et engendré notre cogito, notre pouvoir de le connaitre...
Ça je n'en sais rien cher ami! Je ne pourrais pas l'affirmer, d'autant plus que je pense pas que la notion de succession temporelle soit pertinente en dehors de notre 'cogito' comme tu dis. Mais s'il devait y avoir succession, je dirais comme toi que le Logos 'précède' le cogito (ou conscience individuelle).
[ Une idée, mais je me trompe peut-être sur ce point, c'est ici de la science fiction et non de la métaphysique, c'est que les consciences individuelles sont structurées dans une 'strate' physique non encore connue, en relation forcément avec la notre, cette dernière ne correspondant qu'à la partie de notre champ d'expérience qui est d'hors et déjà connue et correspond à notre Univers dit 'matériel', cette idée suppose un réel en plusieurs strates structurellement liées... ]
Inti a écrit :...Par nécessité ou contingence? La science le dira.
Un univers perceptible est nécessairement lié à des intelligences douées de perception.
J'm'interroge a écrit :Bon, trêve d'acharnement. Allez en paix!
C'est toi qui t'acharnes à ne pas ouvrir ton esprit à une compréhension nouvelle et plus profonde..
Auteur : Bragon Date : 06 sept.14, 23:19 Message :
Inti a écrit :..... La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie. ................
Je comprends, nous sommes ainsi faits.
Nous sommes à l'instar de la nature construits sur une certaine logique.
Le sens, la raison, l'intelligence, la notion de l'absurde, sont tout simplement inscrits dans notre ADN. C'est notre nature, c'est naturel.
Se demander pourquoi il y a en nous ce rejet de l'absurde, c'est chercher absurdement une réponse hors de la nature, hors de notre nature.
Je comprends. Ce qui est absurde n'est absurde que pour nous-mêmes, parce que nous sommes ainsi faits. De par notre nature, cet absurde nous apparait absurde, mais nous avons transcendé notre nature et compris que cet absurde n'est qu'une illusion.
Je comprends, mais ça me rend malade.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.14, 01:57 Message :
Inti a écrit :Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture.
Assez schématiquement:
Un fait de nature = un fait objectif dans le sens des sciences expérimentales ou celui de l'empirisme.
Un fait de nature n'est pas hors de notre champ d'expérience même si individuellement l'on en a pas forcément connaissance.
Un fait de culture = un fait culturellement admis et passé dans le langage ou plus généralement susceptible d'être communiqué.
La cohérence de toute choses n'a pas de 'substance en soi', en tant qu'observateurs, l'on ne peut la poser comme indépendante de la perception et de la connaissance que l'on en a.
Il faut noter que:
- Tous les faits de nature n'ont de sens que relativement à des faits de culture.
- Les faits de nature sont des faits de culture ou de perception, la perception pouvant être définie comme une forme d'empirisme.
- Les faits de nature découlent de la perception sensorielle et donc de notre structuration.
- Les faits de culture qui ne sont pas des fait de nature, appartiennent au domaine de la croyance ou du témoignage invérifié ou invérifiable.
- Ces faits de cultures particuliers découlent de l'imagination.
Remarque complémentaire:
Parmi les difficultés il y a qu'en dehors de prendre certaines de nos croyances pour des réalités objectives, il est toujours possible de prendre pour une perception ce qui ne relève en réalité que de l'Illusion, autrement dit de prendre pour un fait de nature ce qui ne relève en définitive que d'une erreur d'interprétation ou d'un artefact sensoriel ou expérimental.
[ Artefact: Structure ou phénomène d'origine artificielle ou accidentelle qui altère une expérience ou un examen portant sur un phénomène naturel. Altération du résultat d'un examen due au procédé technique utilisé. ]
Est-ce plus clair pour toi maintenant?
Auteur : Inti Date : 07 sept.14, 03:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce plus clair pour toi maintenant?
Non. L'important c'est que cela le soit pour vous. J'ai lu vos deux posts et vous avez l'air d'essayer de vous convaincre vous-même. Une vraie décohérence quantique. Une particule en quête de cohérence.
Le matérialisme universel est vérifiable puisqu'il est synonyme d'Univers dans sa dynamique astrophysique et non métaphysique. La métaphysique c'est votre confusion entre "chose en soi" et déterminisme. Vous savez, une particule subatomique n'en a rien à foutre que la conscience soit capable ou incapable de déterminer et de statuer sur son mouvement. L'incertitude nous appartient mais on peut en faire un principe si vous voulez. Un principe anthropique, ontologique ou théologique. L'humain a perdu un de ses tous premiers instincts; avancer prudemment. Détermination et indétermination c'est l'axe du connu et de l'inconnu du savoir humain.
Auteur : Inti Date : 07 sept.14, 04:05 Message :
Bragon a écrit :Je comprends, mais ça me rend malade.
'Champs d'expérience' est l'expression la plus adéquate en mon sens, car elle est à la fois la plus générale et la moins sujette à interprétations métaphysiques, encore une fois.. On ne peut pas dissocier l'expérience de l'expérimentateur, c'est un fait qu'il n'est plus possible de ne pas prendre en compte, sans faire un gros déni de réalité et aller à l'encontre de ce que dit la science moderne.
Les phénomènes sont la trame de notre champ d'expérience, ils n'existent pas en dehors. Or, c'est peut-être ce que tu n'as pas saisi: il est clair pour moi qu'un nombre infini d'aspects ou phénomènes constituant ce champ d'expérience qui nous est relatif, ne nous sont pas encore connus. Ce qui ne signifie absolument pas que ces 'phénomènes' ou 'aspects' ne dépendent pas de notre structuration consciente, intellectuelle, cognitive, perceptive et donc 'matérielle' dans le sens que j'évoque.
C'est exactement ce que je dis, à la nuance près que ce n'est pas un géocentrisme, mais un anthropocentrisme. (Attention, il s'agit d'un anthropomorphisme au sens large!)
Le champ d'expérience c'est l'Univers tout entier et même plus.
Cela ressemble serieusement au kantisme, mais si on nie les choses en soi de Kant on sera idéaliste absolu et métaphysicien. Incidemmment Hegel n'a pas de problème avec les galaxies existantes avant la science car il a les instriuments théoriques pour traiter la chose: puisque un au dela de la pensée (ou des phénomènes) est impensable, le monde lui même , tout ce qui existe , est de nature idéelle ou mentale ou spirituelle, et donc le monde est aussi grand esprit pour penser cette idée. Les galaxies existaient avant la science de l'homme pcq elles étaient pensées par l'Esprit du monde. Mais la science empirique ne va pas jusque la par ses propres moyens. Il faut étre métaphysicien hégélien d'avance. Il parait très rare qu'une philo des sciences dise que l'objet des sciences empiriques est construit à 100%.
Tu peux aussi rester strictement phénoméniste neutre et on sait qu'une bonne partie des objets scientifiques sont fabriqués, découpés, mathématisés. Mais ils ne peuvent être totalement fabriqués et intramentaux. Mais si tu reste phénoméniste, le problème ci bas est insoluble, car la science est elle-même historique, elle a commencé à exister, et cela est affirmé par elle-même. Avant le champ d'expérience il y avait des choses.
cela dit je crois que tu aimerais beaucoup Kant, sa notion d'objectivité et d'expérience possible, sauf qu'il va falloir les choses en soi pour que les phénomènes apparaissent:
"tous les progrès de l'expérieince ne nous permettront jamais de sortir des limites de l'expérience; notre connaissance des phénomènes peut se développer, nous resterons toujours aussi loin de savoir ce que sont les choses en elles mêmes, indépendamment de la manière dont nous les percevons...Tout ce qui nous est donné sera toujours relatif à nous mêemes
(...)"Kant ne doutes nullement de l'existence des choses hors de nous; il prétend seulement que ces chosees ne sont connues qu'à travers les formes que leur impose notre faculté de connaitre. Son idéalisme n'est nullement ontologique; il ne concerne que notre connaissance des choses et non leur existence ou leur nature; on pourrait l'appeler un idéalisme gnoséologique."
2)
. Mais je préfère dire les choses comme suit: leur existence avant l'apparition de l'homme sur Terre est un fait objectif, autrement dit: un fait scientifiquement établit. Il n'a donc aucune contradiction dans mon discours.
Bien évidemment que les microbes, et même ceux ayant vécu avant leur observation dans un microscope, font partie de notre champs d'expérience,
Donc les astres qui existaient avant nous, sont antérieurs à l’existence de la science, qui a commencé a exister après. Et c"est la science qui le dit. Je crois toutefois que cela implique l'existence des choses indépendante de la science.
Je vais prendre un exemple de sens commun que je crois analogue: l'existence de mes parents indépendamment de mon esprit.
1)mes parents existaient avant moi car ils m'ont engendré
2)comme au même moment de l'existence de mes parents mon esprit n'existait pas, leur existence ETAIT indépendante de mon esprit, hors de lui
3)Donc , actuellement, quand mon esprit existe, l'existence indépendante de mes parents continue, il n'y a pas de raison qu'elle cesse. de la même facon, quand je sors du sommeil le matin, je ne dis pas que mes parents ont cessé d'exsiter durant ma nuit. Ils existent hors de mon esprit, et aussi dans mon esprit, sous un autre mode(dans le jargon: mode intentionnel).
Maintenant voici le pt important, et je crois que c'est ton pt et il est loin d'être banal: pour penser tout ca il faut que mon esprit soit la, actuellement, et pose tout ce raisonnement, qui donc dépend de mon esprit. A cause du cogito mon esprit, et c'est la difficulté, ne peut se poser, ou se vivre comme néant. Exact. Mais c'est le facteur temps qui change tout: mon esprit actuel peut penser son néant PASSE, et à cause de cela il peut dire MAINTENANT que les parents existAIENT indépendamment de lui. Autrement dit la nécessité présente de mon esprit ne rend pas l'existence passsée de mes parents dépendante dans le PASSE. Même si l'indépendance passée est pensée par mon esprit actuel, elle n'en était pas moins indépendante. la clef réside dans la distinction entre un néant d'esprit présent et un néant d'esprit passé.
D'un autre angle: si on dit que l'existence passée de mes parents dépend de mon esprit actuel, cet esprit ne pourra pas leur ètre postérieur, il faudra que j'existe avant d'exister.
On peut je crois transposer: à une époque les faits scientifiques n'existaient pas mais la terre existait etc.
3)
Je ne parle pas d'ontologie mais de faits objectifs.
Inti a écrit:Tant et aussi longtemps que vous croyez qu'un phénomène ne peut pas exister en dehors de notre connaissance sur le prétexte simpliste que cela confirmerait un au-delà, vous serez un métaphysicien qui s'ignore.
Ce serait plutôt l'inverse non?
C’est les 2. Le seul moyen d’éviter l’ontologie est de rester neutre, donc de ne pas dire que les choses extramentales existent ou non.
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 07:05 Message :
ChristianK a écrit :C’est les 2. Le seul moyen d’éviter l’ontologie est de rester neutre, donc de ne pas dire que les choses extramentales existent ou non.
Je suis vos raisonnements. Mais ici je diverge. Au fond, l'extramental c'est tout ce qui existe ou a existé indépendamment de notre conscience. "Extramental" est une notion ontologique puisqu'elle a pour référence la mentalisation de l'information, notre subjectivité. C'est pour cette raison que j'utilise le concept de "matérialisme universel" puisqu'il est à la fois objectif et subjectif. Objectif parce qu'il comprend tout "ce qui est ou ce qui fût" (comme les dinos) et subjectif par son aspect philosophique voulant que la conscience ne cesse de s'interroger sur les fondements naturels de ce matérialisme universel, dans tous ses aspects et manifestations. La conscience au coeur de ses univers ambiants proches et lointains.
Faire de la science sans ontologie c'est croire à une science autonome. La science est ontologique. La connaissance est ontologique, anthropique. Votre concept de théologie naturelle ( morale naturelle) m'apparaît donc superflu sauf si vous voulez introduire une valeur éthique ou philosophique. Mais je pense que le besoin d'ordre, de sens et de cohérence est ontologique. On place cette propension humaine sous le dôme du théologique.
Auteur : ChristianK Date : 08 sept.14, 07:29 Message :
Inti a écrit :
Je suis vos raisonnements. Mais ici je diverge. Au fond, l'extramental c'est tout ce qui existe ou a existé indépendamment de notre conscience. "Extramental" est une notion ontologique puisqu'elle a pour référence la mentalisation de l'information, notre subjectivité....
Faire de la science sans ontologie c'est croire à une science autonome. La science est ontologique. .
Ontologique veut dire: qui concerne l'être ou l'existence des choses, le type ou statut d'être. Tout est de l'être, mais une couleur n'existe pas de la même manière qu'un chien ou que le nombre 5. Dire que des choses extramentales existent c'est simplement se prononcer sur le type d'existence de ces choses, c'est pourquoi c'est de l'ontologie.
Pour la science ontologique, je penche pour des distinctions: la science est une méthode en partie conventionnelle, et elle a peut être le droit de dire: dans notre méthode nous décidons de ne pas faire d'ontologie. Je suis pas sur que ca peut tenir jusqu'au bout mais c'est compliqué. S'il y a de l'ontologie d'impliqué je préfêre dire que c'est une ontologie extérieure à la science mais présupposée par elle. Pourtant le physicien Bohr ou Schrodinger ou un autre disait dans les années 30, que la physique contemporaine était en train de devenir de la philosophie... Peut être que les frontières sont trop rigides mais il est nécessaire d'en conserver.
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 07:37 Message :
ChristianK a écrit :Ontologique veut dire: qui concerne l'être ou l'existence des choses, le type ou statut d'être. Tout est de l'être, mais une couleur n'existe pas de la même manière qu'un chien ou que le nombre 5. Dire que des choses extramentales existent c'est simplement se prononcer sur le type d'existence de ces choses, c'est pourquoi c'est de l'ontologie.
Oui mais quand on parle d'épistémologie on parle de connaissance et elle concerne l'être dans son environnement. On veut savoir par les mots ou les chiffres, deux langages, pour notre propre acclimatation.
Je suis d'accord la physique et la philo ne pourront plus s'ignorer encore longtemps...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.14, 09:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce plus clair pour toi maintenant?
Inti a écrit :Non. L'important c'est que cela le soit pour vous. J'ai lu vos deux posts et vous avez l'air d'essayer de vous convaincre vous-même. Une vraie décohérence quantique. Une particule en quête de cohérence.
C'est très clair pour moi, ne t'en fais pas pour ça.
Quant au reste, si tu n'as que ce que tu me mets là a m'opposer, cet indigeste et ridicule charabia pseudo intellectuel, je préfère que tu m'oublies, laisses la philo et la science à ceux qui en font sérieusement et retournes discuter de métaphysique avec les autres métaphysiciens ici présents, car là est ton domaine.
La métaphysique c'est cool, l'on peut tout y affirmer...
La philo et la science c'est plus difficile.
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 10:00 Message :
J'm'interroge a écrit: Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
J'm'interroge a écrit :La philo et la science c'est plus difficile.
Je vous mets au défi d'aller sur un site de scientifiques, de sceptiques ou de zététique et de défendre votre proposition créationniste. Je ne vous donne passe trois postes avant de vous faire virer comme une crêpe. Christian a été patient. Je crois bien que votre manque de réalisme philosophique serait mal acceuilli.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.14, 10:35 Message :
ChristianK a écrit :Cela ressemble serieusement au kantisme.............
cela ressemble surtout à une position "quasi réaliste objectiviste", soit la position de la science moderne.
ChristianK a écrit :"tous les progrès de l'expérieince ne nous permettront jamais de sortir des limites de l'expérience; notre connaissance des phénomènes peut se développer, nous resterons toujours aussi loin de savoir ce que sont les choses en elles mêmes, indépendamment de la manière dont nous les percevons...Tout ce qui nous est donné sera toujours relatif à nous mêemes
C'est très bien de le reconnaître!
Il faudrait maintenant que tu en tires comme moi toutes les conséquences logiques.
Si tu le fais, tu comprendras très vite le non sens qu'il y a de ne pas laisser tomber toute interrogation de ce que seraient les choses 'en soi', soit indépendamment de la manière dont nous les percevons. Il faut laisser cela à la métaphysique et aux spéculations vaines de tous ces individus qui y prennent plaisir, ignorant la signification de l'expérience d'Alain Aspect (qui porte très bien son nom) et de celles qui lui ont suivie, lesquelles confirment toutes que cette question n'a aucun sens. (De même que l'on sait depuis assez longtemps maintenant que la quadrature du cercle est impossible, il y a toujours des hurluberlus à s'y essayer, c'est un peu triste à voir, mais du moment que ça les occupent.. qu'y pouvons-nous? Nous ne pouvons quand même pas leur obliger d'admettre une impossibilité dont les raisons mathématiques échappent à leur capacités mentales!)
ChristianK a écrit :(...)"Kant ne doutes nullement de l'existence des choses hors de nous; il prétend seulement que ces chosees ne sont connues qu'à travers les formes que leur impose notre faculté de connaitre. Son idéalisme n'est nullement ontologique; il ne concerne que notre connaissance des choses et non leur existence ou leur nature; on pourrait l'appeler un idéalisme gnoséologique."
Oui, mais Kant ça date un peu. De nos jours, notre Immanuel se rendrait aux faits, il ferait comme moi.
ChristianK a écrit :Donc les astres qui existaient avant nous, sont antérieurs à l’existence de la science, qui a commencé a exister après. Et c"est la science qui le dit. Je crois toutefois que cela implique l'existence des choses indépendante de la science..............
Je t'ai déjà répondu et expliqué que ce n'est pas ainsi que le problème se pose, fais donc un petit effort de lecture s'il te plait... Ton petit exposé est complètement à coté de la plaque...
ChristianK a écrit :Le seul moyen d’éviter l’ontologie est de rester neutre, donc de ne pas dire que les choses extramentales existent ou non.
Attention, je le répète car tu ne l'as pas encore intégré, selon la logique de ce que je dis: un champ d'expérience est "extramental" dans le sens qu'il déborde de ce qu'une conscience individuelle relative pourrait en appréhender seule, d'où la notion d'objectivité telle que je la définis. Notre champ d'expérience est "extramental" donc, comme peuvent l'être par exemple les significations des mots et discours, tout en étant inextricablement lié à nous en tant qu'observateurs ainsi structurés...
Prends le temps de bien réfléchir à tout cela.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.14, 10:40 Message :
Inti a écrit : Je vous mets au défi d'aller sur un site de scientifiques, de sceptiques ou de zététique et de défendre votre proposition créationniste. Je ne vous donne passe trois postes avant de vous faire virer comme une crêpe. Christian a été patient. Je crois bien que votre manque de réalisme philosophique serait mal acceuilli.
Ma position découle en droite ligne de celle de l'école de Copenhague et elle a été validée le sais-tu?! Vas remettre en question un W. Heiseinberg ou d'un Niels Bohr, ou mieux: les résultats obtenus par l'expérimentation moderne tant tu y es!
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 10:51 Message : Bon je vais m'amuser un peu.
J'm'interroge a écrit :cela ressemble surtout à une position "quasi réaliste objectiviste", soit la position de la science moderne
Quasi réaliste objectiviste. Comment se rendre au plus vite à Paris en passant par Moscou en partant de Floride.
J'm'interroge a écrit :Attention, je le répète car tu ne l'as pas encore intégré, selon la logique de ce que je dis: un champ d'expérience est "extramental" dans le sens qu'il déborde de ce qu'une conscience individuelle relative pourrait en appréhender seule, d'où la notion d'objectivité telle que je la définis.
ANTHROPOCENTRISME. Un champ d'expérience ne peut pas être extra mental puisque l'expérience est une connaissance acquise par la pratique et elle implique la conscience. Andromède ne mesure pas son propre champ gravitationnel.
J'm'interroge a écrit :Il est "extramental" donc, comme peuvent l'être par exemple les significations des mots et discours, tout en étant inextricablement lié à nous en tant que conscience ainsi structurée...
Prends le temps de bien réfléchir à tout cela.
Cela va me prendre une traduction Google.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.14, 11:04 Message :
Inti a écrit :Cela va me prendre une traduction Google.
J'ai corrigé mon texte.
Mais sincèrement, prends aussi un peu le temps de réfléchir.
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 11:09 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai corrigé mon texte.
Mais sincèrement, prends aussi un peu le temps de réfléchir.
Tout est réfléchi.
"Poser qu'une particule puisse exister en dehors de l'observateur (champ d'expérience) est une abberation ". Mêler dans sa physique? "Houston we've got a problem". " Poser que la lune existe sans observateur est une aberration"...solipsisme. "Les choses n'existent pas en soi alors seule la conscience peut leur donner forme". Le monde des idées de Platon. La forme intelligible engendre le fond? L'esprit crée la relativité? Faux! Le fond crée la forme.
Champ d'expérience et conscience concernée sont un effet miroir.Le Matérialisme Universel ( la relativité) existe indépendamment de l'observateur.
Et ne me traitez pas de petit con. Vieux con est plus approprié.
Je rajoute: facile de résoudre le quiproquo.
Croyez vous que la relativité a permis la cérébralité (l'esprit)?
Croyez-vous que la cérébralité (l'esprit) a permis la relativité?
Matérialisme universel ou métaphysique?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.14, 12:03 Message :
Inti a écrit :Tout est réfléchi.
"Poser qu'une particule puisse exister en dehors de l'observateur est une abberation ".
Qui a dit que poser qu'une particule puisse exister "en dehors" de l'observateur est une aberration? Je n'ai jamais dit ça.
Ce qui est une aberration c'est de poser qu'une particule puisse exister en dehors del'observation ou du champ d'expérience!
Relis moi mieux et réfléchis un peu avant de poster.
Inti a écrit :" Poser que la lune existe sans observateur est une aberration"
Encore une fois je n'ai jamais posé les choses ainsi...
L'aberration c'est de poser comme tu le fais toi: 'une autre Lune' que celle que nous voyons, sur laquelle nous pouvons marcher et même prélever des échantillons de roches permettant d'en déterminer l'âge.
- Car que serait donc cette 'Lune en elle-même', indépendamment de la connaissance que nous en avons, des mesures effectuées, de la perception et de la représentation que l'on en a? Décris la moi juste un peu pour voir.
Je sais que tu déroberas encore par l'un de tes sophismes à deux balles...
Inti a écrit :...solipsisme.
Pas du tout, car la Lune est une réalité objective.
On ne peut pas être objectiviste comme je le suis et en même temps solipsiste.
Inti a écrit :"Les choses n'existent pas en soi alors seule la conscience peut leur donner forme".
Ce n'est encore une fois là que ta propre formulation...
Pourquoi me citerais-tu pas simplement comme je te l'ai déjà demandé plusieurs fois et me demanderais-tu pas de la même manière que je t'explique ce que tu ne comprends pas dans mes propos?
Inti a écrit :Le mondes des idées de Platon. La forme engendre le fond? L'esprit crée la relativité? Faux! Le fond crée la forme.
Vu la façon dont tu déformes tout, je doute que tu sois en capacité de comprendre les subtilités de Platon, qui à l'inverse de toi exprimait des vérités profondes à travers des formulations simples et claires.
Inti a écrit :Et ne me traitez pas de petit con. Vieux con est plus approprié.
C'était en rapport avec ton arrogance face à la profondeur de mes amis de l'Ecole et de leurs dignes successeurs.
Auteur : Inti Date : 08 sept.14, 12:19 Message :
Ce qui est une aberration c'est de poser qu'une particule puisse exister en dehors de l'observation ou du champ d'expérience!
La phénoménologie empiro-transcendantale: La conscience qui rend le phénomène réel par l'expérimentation.
C'est là que ça coince et vous ne voyez pas le vice logique même si je vous ai dit qu'un champ d'expérience est anthropique. Le champ d'expérience est fixé par l'observateur et le champ d'expérimentation est beaucoup plus vaste, l'univers entier.
On peut très bien vouloir étudier une planète nouvellement découverte (le champ d'observation) et apercevoir par inadvertance ses satellites (le champ d'expérimentation). Le champ d'observation est mental (cogito) et le champ d'expérimentation, macrocomisque et microcosmique, environnemental (Logos). Le champ d'expérience permet la spécialisation scientifique: cytologie, cardiologie, neurologie, cosmologie, mais dans tout relatif et universel (matérialisme universel).
J'm'interroge a écrit :Ce n'est encore une fois là que ta propre formulation.
Non, prenez conscience de ce que vous formulez. Et en répondant à mon alternative on règle le contentieux. Alors faites un effort et choisissez une option ou une des "deux dialectiques de la nature".
Inti a écrit :Croyez vous que la relativité est la cause de la cérébralité (l'esprit)?
Croyez-vous que la cérébralité (l'esprit) est la cause de la relativité?
Matérialisme universel ou métaphysique?
Après je me barre du fil...
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 04:11 Message : Mais vous n'avez pas répondu à la question.
Inti a écrit :
Croyez vous que la relativité est la cause de la cérébralité (l'esprit)?
Croyez-vous que la cérébralité (l'esprit) est la cause de la relativité?
Matérialisme universel ou métaphysique?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 04:16 Message : Si tu me lisais bien tu saurais que j'ai déjà donné tous les éléments permettant de facilement répondre à ces questions. Aussi, avant d'accéder à ta demande, commence par répondre à celles que je t'ai posées en premier (dont le but pédagogique est de te faire prendre conscience de l'absurdité d'une réalité indépendante) et si je constate que tu as fait un effort de lecture, de compréhension et de réflexion personnelle, je me ferai un plaisir de t'apporter mes lumières s'il reste des points à éclaircir.
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 04:25 Message : Vous avez le droit de vous défiler. Mais vous m'obligez à conclure en fonction de ce que j'ai lu. Vous pensez que la cérébralité (l'observateur) est la cause de la relativité (fait objectif). Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 04:28 Message : Réponds déjà à mes questions en premier (je rappelle que tu n'y as pas répondu jusqu'à maintenant) et profite de l'occasion pour bien relire nos échanges.
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 04:36 Message : Pas nécessaire j'ai ma réponse et à part votre délire sur les variables cachées et la chose en soi je n'ai pas vu de question. Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.
Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 04:55 Message :
Inti a écrit :Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.
Tu me fais rire... Un site de zététique... Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif. Essaye de lire des ouvrages de référence sur la physique moderne, en évitant les pseudo-théories comme celles des cordes principalement et les revues 'grand publique' qui les diffusent, tu verras que cette 'matière' dont tu parles n'est pas celle qu'étudie la science. Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 05:14 Message :
J'm'interroge a écrit : Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif.
Vous avez lu Inti à travers votre imprégnation kantienne. Alors ça bloque.
J'm'interroge a écrit :Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.
Changez votre phrasé. Vous en êtes encore du point de vue de l'observateur et de l' anthropocentrisme. Alors on reprend ensemble et vous pourrez régler votre réflexe métachose: "Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observable, mesurable, expérimentable.
Encore une fois vous avez mis le cogito avant le logos, le mental avant l'environnemental. Conclusion: le monde des idées, ou champ d''expérience ou l'observateur donne corps à l'univers. L'observateur donne corps à Andromède.
L'homme existe au sein de ses milieux ambiants. Mais les milieux ambiants n'ont pas eu besoin de l'observateur pour prendre corps. C'est le sens de mes deux questions. Pour vous les choses n'ont pas de corps en soi alors seule la "conscience transcendante" peut les rendre réelles. Créationnisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 05:16 Message :
Inti a écrit :Pas nécessaire j'ai ma réponse et à part votre délire sur les variables cachées et la chose en soi je n'ai pas vu de question. Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.
Ah bon? Des délires?
Explique moi donc en quoi ce sont des délires?
Je suis curieux de lire tes éclaircissements..
Tu n'as pas vu mes questions? Tiens donc... Ne les aurais-tu pas plutôt zappées car trop embarrassantes?
Inti a écrit :Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.
Eh bien je vais peut-être te l'apprendre, mais en science il y a des personnes qui se sont distinguées à toute époque par leur travaux et leur apports. Et tu vois, l'on ne peut pas faire de la Physique aujourd'hui sans se référer aux apports de personnes comme Heizenberg, Planck, Pauli, Bohr ou Einstein que veux-tu... C'est comme ça! La Physique moderne c'est très difficile à comprendre, c'est exigeant, cela a peu de chose à voir avec un site de zététique...
Inti a écrit :Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.
Je ne vois même pas ce que tu insinues par là...
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.
Je ne vois même pas ce que tu insinues par là
Que vous avez essayer de régler le dualisme en niant "la chose en soi" de Kant et cie en niant l'idée d'une matière transcendante. Sauf que vous avez fait un transfert vers la phénoménologie empiro transcendantale où c'est la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation... Vous avez fait un détour dans le grand labyrinthe de la métaphysique pour revenir au même endroit. Le monde des idées ou la science qui donne forme aux choses sans fondement propre. Vous avez opté pour l'interdépendance bouddhiste de choses sans déterminismes. L'observateur serait la cause d'Andromède. Surréalisme!
Je ne vous ai jamais parlé de transcendance mais d'immanence, de relativité et de perception sensorielle (identité). Même que cela été mon dernier échange avec Bragon qui semble ne pas avoir apprécié.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 06:13 Message :
J'm'interroge a écrit : Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif.
Inti a écrit : Vous avez lu Inti à travers votre imprégnation kantienne. Alors ça bloque.
Non non, j'ai lu Inti à travers ses propres contradictions.
Je ne suis pas Kantien et connais assez peu son approche philosophique que je trouve compliquée plus que de raison et beaucoup trop abstraite et déconnectée: métaphysique en un mot.
J'm'interroge a écrit :Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.
Inti a écrit :Changez votre phrasé. Vous en êtes encore du point de vue de l'observateur et de l' anthropocentrisme. Alors on reprend ensemble et vous pourrez régler votre réflexe métachose: "Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observable, mesurable, expérimentable.
Ce qui revient strictement au même... je reprends à mon compte cette formulation que tu fais. (Une fois n'est pas coutume...)
Mais le fait est qu'il ne peut y avoir d'objectivité au sens fort, la seule objectivité pour nous étant celle qui nous est accessible, nous autres observateurs structurés comme nous le sommes.
Inti a écrit :Encore une fois vous avez mis le cogito avant le logos, le mental avant l'environnemental. Conclusion: le monde des idées, ou champ d''expérience ou l'observateur donne corps à l'univers. L'observateur donne corps à Andromède.
C'est toi qui dis cela, pas moi. J'ai été clair.
Inti a écrit :L'homme existe au sein de ses milieux ambiants. Mais les milieux ambiants n'ont pas eu besoin de l'observateur pour prendre corps.
Bien sûr que si! Pour nous apparaître il faut bien qu'ils soient perçus. Or rien ne nous permet de dire ce qu'ils sont ni même si ils sont quoi que ce soit en dehors de leur apparaître. Pire, comme je l'ai dit et redit: la preuve a été faite que rien ne justifie dans l'expérience qu'ils doivent avoir une cause 'extérieure' indépendante d'une perception et connaissance objective possible dans le sens des sciences.
Pas besoin d'une réalité extérieure indépendante, seule une cohérence (purement formelle) dans laquelle sont intégrés les perceptions et la connaissance empirico-expérimentale est nécessaire.
Inti a écrit :C'est le sens de mes deux questions. Pour vous les choses n'ont pas de corps en soi alors seule la "conscience transcendante" peut les rendre réelles. Créationnisme scientifique.
Pas du tout! Tu n'as rien compris!
Une conscience transcendantale n'a aucun sens pour moi, il y n'a qu'une cohérence purement formelle, sans substance* donc, de laquelle découle tout champs individuels d'expérience (ou consciences individuelles) se retrouvant entre eux des similitudes, d'où une intersubjectivité communicante rendant possible notre objectivité (au sens empirique et scientifique), laquelle explore la cohérence au travers de son propre champ, il s'agit d'une objectivité faible comme on l'a vu, du fait qu'elle est toute relative à notre structuration d'observateurs et parce qu'il n'y a rien qui fasse sens pour nous en dehors d'elle. Elle est faible, mais elle est la seule objectivité possible pour nous.
*note: encore un concept métaphysique à éliminer...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 06:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.
Je ne vois même pas ce que tu insinues par là
Inti a écrit : Que vous avez essayer de régler le dualisme en niant "la chose en soi" de Kant et cie en niant l'idée d'une matière transcendante.
Quel dualisme?
Si je nie 'la chose en soi' et l'idée d'une matière transcendante, c'est parce que ce sont des notions complètement inutiles, invérifiables, métaphysiques. Je les nie car l'on peut mener une vie parfaitement ordinaire et faire de la science encore mieux, sans ces croyances que rien ne justifie et qui sont je dirais même: aliénantes au plus haut point.
Je te rassure, je ne vis pas sur une autre planète que la tienne, je respire le même air et lorsque je cours après le téléphone et me cogne un tibia contre ma table basse, je hurle comme un animal...
Inti a écrit :Sauf que vous avez fait un transfert vers la phénoménologie empiro transcendantale où c'est la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation... Vous avez fait un détour dans le grand labyrinthe de la métaphysique pour revenir au même endroit. Le monde des idées ou la science qui donne forme aux choses sans fondement propre. Vous avez opté pour l'interdépendance bouddhiste de choses sans déterminismes. L'observateur serait la cause d'Andromède. Surréalisme!
Non encore une fois, tu n'arrives pas à sortir de tes aveuglements dogmatiques..
C'est toi qui voudrais me faire dire que la science crée son objet. Elle ne le crée pas, elle le mesure, le constate, le vérifie expérimentalement, elle met en évidence des liens entres les régularités observées.
Pourquoi mêles-tu ici bouddhiste et choses sans déterminisme? Et ce serait quoi des choses avec déterminisme? Je crois que tu nous fais encore un gros raccourci...
Inti a écrit :Je ne vous ai jamais parlé de transcendance mais d'immanence, de relativité et de perception sensorielle (identité). Même que cela été mon dernier échange avec Bragon qui semble ne pas avoir apprécié.
Reformules STP.
Mais tu ne peux pas parler d'immanence et en même temps supposer une réalité 'en soi'.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 08:37 Message :
Inti a écrit :Vous avez le droit de vous défiler. Mais vous m'obligez à conclure en fonction de ce que j'ai lu. Vous pensez que la cérébralité (l'observateur) est la cause de la relativité (fait objectif). Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.
Bonjour Inti , le problème je l'ai observé assez souvent c'est que tu déformes les paroles des gens , j'minterroge d'après ce que j'ai pu lire n'a jamais dit ça .
Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .
" La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".
Trinh Xuan thuan, astrophysicien
Tiens sur le fait que l'esprit influence la matière regardez cette vidéo , elle m'a bien fait marrer , un peu d'humour dans ce monde de brut , je ne sais pas si c'est un canulard ou pas mais c'est drôle . http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9129,d.d2s
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 09:41 Message :
vic a écrit :Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .
Et en quoi le fait d'observer la galaxie Andromède influence-t-il son mouvement? En quoi le fait d'avoir "aluner" influence-t-il l'orbite de la lune, hormis un petit drapeau à sa surface? Vous vous prenez pour un dieu? C'est beau les métaphores mais il faut ramener tout ça dans un réalisme philosophique. Vous voulez parler d'interactions? OK mais pas besoin de faire de la science fiction quantique. Je ne déforme pas les propos. Je ressors les incohérences. Prenez le temps de lire tout le fil...
. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".
Je répète la particule n'en a rien à foutre d'être observée. L'action de la mesurer peut modifier son comportement de la même façon que je pourrais modifier le vôtre en vous mesurant de mon simple regard.
" La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes
Et bien oui: énergie, matière, lumière...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 sept.14, 10:20 Message :
vic a écrit :Bonjour Inti , le problème je l'ai observé assez souvent c'est que tu déformes les paroles des gens , j'minterroge d'après ce que j'ai pu lire n'a jamais dit ça .
Oui c'est très pénible cette tendance qu'il a... Très!
vic a écrit :Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .
Oui, ce qui est observé est influencé par la manière dont on l'observe. Il est impossible de dissocié l'observé de son observation.
vic citant Trinh Xuan thuan, astrophysicien a écrit :" ... Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule...."
Ce n'est pas tout-à-fait cela la dualité onde-particule, là il semble parler de ce que l'on appelle 'la fonction d'onde' et aussi de ce que l'on appelle la 'réduction du paquet d'onde'. Je ne m'étendrai pas sur ce point.
Donc contrairement à ce que TXT dit ici, lorsqu'une particule n'est pas mesurée, celle-ci n'est pas une onde dans le sens d'un phénomène physique (je rappelle qu'un phénomène physique est toujours observé), mais une 'fonction d'onde'.
>>> Une fonction d'onde est une réalité purement mathématique.
La dualité onde-corpuscule c'est plutôt cela:
En Physique, ce qui ressort de la 'matière' est forcément observé... Mais ce qui est troublant c'est que selon la manière dont on l'observe, d'où l'importance de l'observation encore.., la matière se présente sous la forme de particules (c'est assez connu) ou d'onde (c'est moins connu pour ce qui ne ressort pas de la seule lumière).
De là cette expression de 'dualité' et le fait que nous pouvons être vus tout aussi bien comme une onde extrêmement complexe que comme un assemblage d'atomes et de particules tout aussi complexe.
vic citant Trinh Xuan thuan, astrophysicien a écrit :Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".
Effectivement, c'est ce que je me tue à expliquer... On ne peut l'appréhender ni la connaître, nous sommes dans ce que l'on appelle des 'états superposés'... Ici il n'est plus question de matière, nous n'avons donc pas d'onde ni de corpuscules, mais un flou mathématique néanmoins cohérent de notre point de vue.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 11:08 Message :
Inti a dit :Et en quoi le fait d'observer la galaxie Andromède influence-t-il son mouvement?
Mais il n' y pas de mouvement , il n'y a mouvement que quand on compare cette galaxie à une autre, intrinsèquement le mouvement n'existe pas .
C'est donc bien moi par mon observation qui crée ce mouvement , ça reste plausible autant que prétendre l'inverse l'est aussi .
Si on compare deux trains qui roulent à la même vitesse , entre eux il n'y a pas mouvement , il n'y a mouvement que si on compare ces trains au paysage qui défile .
Le mouvement n'a aucune existence propre , il existe en rapport à , en fonction de .... et tout cela c'est l' observateur qui le définit , suivant l'angle d'observation qu'il choisit pour observer un évènement .
Vois tu on ne peut as savoir qui créé quoi entre notre esprit et la matière sans prendre une prise à parti pris de croyance .
Peut être que les lois physique n'existent intrinsèquement pas et qu'elles se sont crées en rapport à notre culture et notre activité mentale au fur et à mesure du temps tel un rêve que nous prenons pour réalité , qui peut le savoir ?
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 11:24 Message :
J'm'interroge a écrit :vic a écrit:
Bonjour Inti , le problème je l'ai observé assez souvent c'est que tu déformes les paroles des gens , j'minterroge d'après ce que j'ai pu lire n'a jamais dit ça .
Oui c'est très pénible cette tendance qu'il a... Très
Un complot bouddhiste sous l'égide de TXT.
L'univers a environ 15milliards d'années, selon la science. La terre, environ 4,5 milliards d'années, selon la science. Homo sapiens en tant qu'observateur, grosso modo 300,000 ans, selon la science. Et la "science bouddhiste" voudrait que toute cette dialectique de la nature (cosmologie, phénomènes astrophysiques et orbites) ne s'est mise à exister et à prendre sens qu'à l'apparition d'Adam et Ève, euh... d'Homo sapiens. Donc la cérébralité est source de cohérence cosmique. Un acte de foi.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 11:27 Message :
Intia dit :L'univers a environ 15milliards d'années, selon la science.
L'heure est une convention , pas une réalité , qui te dit que ça n'est pas la convention et la croyance en cette convention qui créé notre réalité ?
Si tu prends ta montre et si tu veux me donner l'heure exacte il te faudra un temps inifini pour le faire , il faudra que tu prennes en compte les milliardième de milliardièmes de milliardième de secondes .............sans limite après la virgule qu'aucune montre ne pourra jamais calculer . Donc par convention on limite le temps pour faciliter les calculs alors que c'est faux .
Personne ne peut calculer le temps , parce que le temps ne peut pas se calculer lui même , il a besoin de l'homme pour le faire et l'homme ne peut pas mesurer le temps puisqu'il n'y a pas de temps , il n'y a qu'une convention imaginaire sur son existence qui a certainement pris forme au moment ou nous l'avons créé .
Regardes cette vidéo , est ce moi qui crée la matière ou est ce la matière qui me créé , impossible de déterminer la réponse puisque l'observateur et l'objet observé sont liés très étroitement .
Inti a dit :Et la "science bouddhiste" voudrait que toute cette dialectique de la nature (cosmologie, phénomènes astrophysiques et orbites) ne s'est mise à exister et à prendre sens qu'à l'apparition d'Adam et Ève, euh... d'Homo sapiens. Donc la cérébralité est source de cohérence cosmique. Un acte de foi.
Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me crée , personne ne saura jamais , d'autant que l'observateur n'est pas extérieur à l'univers , le fait qu'il semble extérieur à l'univers et qu'il existe un intérieur et un extérieur à l'univers sont une pure fabrication des sens et cette fabrication qui crée l'illusion de distance , de poids , de taille .
Il n'existe que la vacuité des phénomènes , rien d'autre .
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 11:51 Message :
vic a 3crit: Mais il n' y pas de mouvement , il n'y a mouvement que quand on compare cette galaxie à une autre, intrinsèquement le mouvement n'existe pas .
C'est donc bien moi par mon observation qui crée ce mouvement , ça reste plausible autant que prétendre l'inverse l'est aussi.
La relativité, ne nie pas le mouvement, il dit que le mouvement est relatif.
vic a écrit :L'heure est une convention , pas une réalité , qui te dit que ça n'est pas la convention et la croyance en cette convention qui créé notre réalité ?
Je vous sens confronté à votre frontière du "réel et de l'irréel"
vic a écrit :Regardes cette vidéo , est ce moi qui crée la matière ou est ce la matière qui me créé , impossible de déterminer la réponse puisque l'observateur et l'objet observé sont liés très étroitement .
.
Je penche pour la matière vous a créé. Ce qui ne vous empêche pas de créer ou d'organiser de la matière ( une peinture) en vous appuyant sur la matière.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 12:03 Message :
Inti a dit :La relativité, ne nie pas le mouvement, il dit que le mouvement est relatif
Oui le mouvement est relatif à la croyance qu'on a du temps et de son existence .
Le temps n'est en réalité qu'une convention invérifiable .
Si on supposait l'existence du temps ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus car il y a décalage entre le fait de voir et le temps mis pour percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 mn et la plus proche étoile il y a 4 ans . Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé .
Donc on ne peut percevoir le présent qu'au passé , comment veux tu pouvoir saisir le temps à partir du moment où au moment même où je cherche à saisir l'instant il n'est déjà plus là ?
Le temps n'est que convention c'est tout , on imagine et on prend comme supposition son existence , comme une croyance .
Croire au temps , c'est une histoire de foi .
Inti a dit :Je vous sens confronté à votre frontière du "réel et de l'irréel"
Où se trouve cette limite , pouvez vous me la situer en terme de temps et d'espace ?
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 12:11 Message :
vic a écrit :Oui le mouvement est relatif à la croyance qu'on a du temps et de son existence .
Le temps n'est en réalité qu'une convention invérifiable .
Le temps n'est pas une convention, Einstein n'était pas conventionnel... Le temps est mouvement dans l'espace et vous croyez être, en tant qu'observateur, le centre de ce mouvement. La méditation est une bien subtile adoration de soi.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 12:17 Message :
Inti a dit : Le temps est mouvement dans l'espace et vous croyez être, en tant qu'observateur, le centre de ce mouvement
Pour moi rien n'a d'existence propre ni l'observateur ni le mouvement .
A partir de là on peut imaginer des croyance en la réalité du temps mais personne ne peut saisir le temps pour le démontrer et démontrer son existence , pas même Einstein.
Relativité du temps ça ne veut rien dire , la croyance en peter pan aussi est une vérité relative , relative à mes croyances .
Einstein a dit Le temps n'est pas une convention, Einstein n'était pas conventionnel
Oui ça n'est pas une convention ,c'est une foi.
A partir du moment où le temps est insaisissable et qu'on décide de remédier au problème en suggérant que cette insaisissabilité doit être probablement due à sa relativité on invente pour mieux sauver la physique .
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 12:26 Message :
vic a écrit :
Pour moi rien n'a d'existence propre ni l'observateur ni le mouvement .
Le temps est aussi insaisissable qu'un sentiment ou une émotion. Pourtant c'est une cette réalité physique sur laquelle vous appuyez votre réflexion bouddhiste.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 12:29 Message :
Inti a dit :Le temps est aussi insaisissable qu'un sentiment ou une émotion. Pourtant c'est sur cette réalité physique que vous appuyez votre réflexion bouddhiste.
Non, vous n'y êtes pas je suis sans appui .
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 12:33 Message :
vic a écrit :Einstein Le temps n'est pas une convention, Einstein n'était pas conventionnel
Oui ça n'est pas une convention ,c'est une foi.
L'espace-temps est une foi? Ah bon!
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 12:35 Message :
vic a écrit :Non, vous n'y êtes pas je suis sans appui .
Alors vous n'êtes pas "groundé". Même la terre est " groundée".
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 12:38 Message :
Inti a dit :Alors vous n'êtes pas "groundé". Même la terre est " groundée".
Ca veut dire quoi groundé ?
Pour moi tout est vacuité .
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 12:50 Message :
vic a écrit :Ca veut dire quoi groundé ?
Pour moi tout est vacuité .
C'est un anglicisme pour mise ã la terre... Un contact avec la réalité.
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed Date : 09 sept.14, 13:35 Message : Allah les grondera, inti
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 13:38 Message :
Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Allah les grondera, inti
Qui? Les infidèles, les mécrants, les païens, les bouddhistes?
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed Date : 09 sept.14, 13:45 Message : Tous ceux qui n'ont pas cru en un Dieu Unique.
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 13:50 Message : Alors si on suit votre logique il faudrait éliminer ou marginaliser tous les athées ou agnostiques. C'est pas humain!
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 sept.14, 13:58 Message :
Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Tous ceux qui n'ont pas cru en un Dieu Unique.
Et donc à commencer par Mahomet qui a inventé une nouvelle religion au lieu d'adorer le dieu unique de la Bible.
C'est notre principe de foi édicté après le prologue.
2)Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".
46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons"
Dernier message, je t'ignore maintenant.
Auteur : Inti Date : 09 sept.14, 15:59 Message :
vic a écrit:Vois tu on ne peut as savoir qui créé quoi entre notre esprit et la matière sans prendre une prise à parti pris de croyance . Peut être que les lois physique n'existent intrinsèquement pas et qu'elles se sont crées en rapport à notre culture et notre activité mentale au fur et à mesure du temps tel un rêve que nous prenons pour réalité , qui peut le savoir ?
Prenez la mesure de ce que vous soutenez vic. Comment une culture et une intelligence humaine pourraient-elles être la source de toute l'organisation universelle? On en revient à ce que vous reprochez aux autres confessions. Le bouddhisme est métaphysique. C'était le but de ma démonstration.
Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me crée , personne ne saura jamais , d'autant que l'observateur n'est pas extérieur à l'univers , le fait qu'il semble extérieur à l'univers et qu'il existe un intérieur et un extérieur à l'univers sont une pure fabrication des sens et cette fabrication qui crée l'illusion de distance , de poids , de taille .
Il n'existe que la vacuité des phénomènes , rien d'autre .
Juste poser la question...est-ce moi qui crée l'univers...personne ne saura jamais...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité.
Le phénomène physique est fonction de l'observateur? Deux hommes font face à la mer. Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer". Dans ma logique il n'y a qu'une seule mer pour deux observateurs aux connaissances disparates.
Auteur : vic Date : 09 sept.14, 22:35 Message :
Inti a dit :Juste poser la question...est-ce moi qui crée l'univers...personne ne saura jamais...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité.
A partir du moment où le temps et l'espace sont relatifs , tout le devient aussi, tout devient vacuité .
Intia dit : Comment une culture et une intelligence humaine pourraient-elles être la source de toute l'organisation universelle?
Quelle intelligence , il n'y a que la vacuité , ce que vous êtes n'exprime que la vacuité .
Inti a dit :...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité
Vacuité ne s'appui pas sur un concept et n'est pas un concept ni même un dogme , si vous le percevez comme un concept ou un dogme c'est parce que vous ne savez pas vous libérer de votre intellect sur lequel vous appuyez toutes vos vérités qui tourne incessamment en rond à longueur de post .
Pour vous l'intellect est un dogme , le temps et l'espace que vous ne pouvais pas saisir mais que vous considérez comme existant devient un dogme .
L'intellect est un dogme qui se construit sur l'hypothèse d'un temps et un espace non vérifiable, bref , ça fait pschitttt .
Inti a dit :Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer"
Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet , leur donnant l'impression que cet objet à une existence propre . Pas étonnant donc que les deux observateurs voient la même chose , mais ils ne voient pas tout à fait la même chose avec une petite nuance de perception personnelle et individualisée .
Comme tout le monde crée tout le monde en réalité personne n'existe vraiment, en tous cas pas plus qu'un mirage , en fait il n'y a pas de point de départ ou de point d'arrivée à cette création (vacuité).
Nous ne créons pas que de façon individuelle , nous ne sommes que cocréateur , tout dans l'univers est co crééateur et comme tout le monde crée tout le monde personne n'existe vraiment .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 00:00 Message : Des erreurs ont été dites..
J'y reviendrai peu-être.
Pour simplifier:
L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.
@ Inti,
Essaye de bien comprendre ce petit texte didactique, fait cet effort intellectuel avant de répondre à coté comme d'habitude.
Merci d'avance.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 00:57 Message :
Inti a écrit :Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer"
vic a écrit :Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet , leur donnant l'impression que cet objet à une existence propre . Pas étonnant donc que les deux observateurs voient la même chose , mais ils ne voient pas tout à fait la même chose avec une petite nuance de perception personnelle et individualisée .
Je reprends ce qu'a dit vic:
Si l'on suit la logique de la science, les deux hommes qui sont présents j'imagine sur le pont du chalutier vont percevoir approximativement les mêmes apparences, du fait de leur structurations semblables. Ces apparences seront approximativement les mêmes mais pas identiques (d'où leur relativité liée au sujet physique): leurs perspectives ne sera pas tout-à-fait les mêmes, elles seront plus ou moins floues selon l'astigmatisme des deux hommes ou l'état de propreté de leur verres correcteurs, ce sera plus ou moins les mêmes couleurs si l'un n'est pas daltonien, etc.. Chacun en aura aussi ses propres idées associées, connaissances, expériences, etc.. (D'où la relativité subjective cette fois, liée à l'expérience du sujet). Les deux pêcheurs ne vont pas 'créer' la réalité physique de leur perceptions, mais ils vont s'entendre sur les mêmes dénominations et aspects perçus (objet). Ce sont leur perceptions et représentations mises en commun dans une synthèse, qui vont faire apparaitre d'une part l'objet (dans sa réalité factuelle, physique) et d'autre part les représentations communes qui en seront la culture partagée (faits de culture au sens large). Parmi ces représentations communes dont certaines seront objectives et d'autres pas, il pourra y avoir notamment l'idée que cet objet possède une existence propre... (Ici, je n'ai même pas abordé la relativité des choses dans leur compréhension interdépendante, comme le fait qu'il n'y aurait pas de pêcheur sans quelque chose à pécher, de biologiste de la vie sous-marine sans vie sous-marine, etc..)
Auteur : indian Date : 10 sept.14, 01:08 Message : [quote="Saint Glinglin]Tous ceux qui n'ont pas cru en un Dieu Unique.
Et donc à commencer par Mahomet qui a inventé une nouvelle religion au lieu d'adorer le dieu unique de la Bible.[/quote]
Croyez-vous que Mahomet a adoré un autre Dieu, unique, que celui de la bible???
Vraiment?
Hum...
Il l'a nommé avec un autre nom... peut être... Mais je croyais que Mahomet était dans la même sentier qu'Abraham... le sentier du dieu unique?
D
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 02:19 Message : Indian nous apporte la preuve que les faits de cultures ne sont pas toujours les mêmes selon les cultures...
Auteur : Inti Date : 10 sept.14, 03:23 Message :
vic a écrit :Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet ,
Ou bien vous êtes un magicien vic ou bien vous êtes un "dessein intelligent" en pleine vacuité.
J'm'interroge a écrit :Indian nous apporte la preuve que les faits de cultures ne sont pas toujours les mêmes selon les cultures...
Ben un fait de culture, chez l'humain, est une production mentale. C'est un peu l'équivalent d'un mème. "Dieu existe" et "dieu n'existe pas" sont deux mèmes qui pourtant s'appuient sur la même génétique. Même fondement naturel et deux "formes intelligibles". Alors y-a-t-il double réalité, double création? Non il y a disparités dans la compréhension de cette RÉALITÉ. La nature n'est pas fragmentée. Ce sont nos consciences qui le sont...
Votre texte didactique est un charabia qui ne mène nulle part. Une décohérence qui cherche sa cohérence.
J'm'interroge a écrit : Pour simplifier:
L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.
Comment vous dites? Pour simplifier?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 09:27 Message :
Inti a écrit :Votre texte didactique est un charabia qui ne mène nulle part...
Non, même si tu dis parfois des choses correctes, c'est toi le spécialiste des textes confus sans queue ni tête, qui tapent en plein à coté.
J'm'interroge a écrit : Pour simplifier:
L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.
Inti a écrit :Comment vous dites? Pour simplifier?
Oui c'est une façon relativement simple d'exprimer ce dont je parle qui n'est pas si évident.
J'ai fais plus simple mais tu n'as rien compris....
Alors la faute à qui?
Inti a écrit :...Une décohérence qui cherche sa cohérence.
Montre moi ce qui n'est pas cohérent dans mon texte!
Auteur : Inti Date : 10 sept.14, 09:39 Message :
J'm'interroge a écrit : c'est toi le spécialiste des textes confus sans queue ni tête, qui tapent en plein à coté
Moi je dis seulement que la relativité (le matérialisme universel) est la cause de notre cérébralité... Par nécessité ou contingence...la science le dira. Il n'y a pas de dogme sauf si on considère l'univers comme un dogme. Si vous voulez vous défaire de la métaphysique arrêtez de croire ou de vous défendre du fait que le matérialisme universel est une double création. Il n'y a pas autant de réalité que d' observateurs. Il n'y a que des différences de perception de cette réalité selon notre position spatio-temporelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 10:49 Message :
Inti a écrit :Moi je dis seulement que la relativité (le matérialisme universel) est la cause de notre cérébralité...
Déjà, de quelle relativité parles-tu? De celle d'Einstein? De la relativité ou interdépendance?
Ensuite, c'est quoi ce matérialisme universel? Définis moi convenablement ce concept STP.
Mais si tu parles de matière 'en soi' c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation, alors là admets que tu cherches à nous inviter dans la métaphysique.
Inti a écrit :Par nécessité ou contingence... la science le dira.
On en reparlera quand nous aurons un peu avancés ok?
Inti a écrit :Il n'y a pas de dogme sauf si on considère l'univers comme un dogme.
L'univers observé et observable n'en est pas un, c'est sûr, son objectivité est certaine, il constitue notre champ expérimental. Cela dit, l'Univers que tu voudrais nous vendre n'est pas cette Univers connu en science, celui que l'on scrute avec nos instruments de mesures, nos microscopes, nos télescopes et nos propres yeux, mais un autre univers qui lui existerait 'en soi'. Ce serait le même dans ton esprit que celui que l'on voit, or il serait indépendant... Cela ne tient pas la route mon cher... Cet univers que tu proposes a été depuis longtemps deviné irréaliste et démontré tel depuis plus de trente ans maintenant, il serait temps de te renseigner...
Inti a écrit :Si vous voulez vous défaire de la métaphysique arrêtez de croire ou de vous défendre du fait que le matérialisme universel est une double création.
Sois plus clair STP.
Inti a écrit :Il n'y a pas autant de réalité que d' observateurs. Il n'y a que des différences de perception de cette réalité selon notre position spatio-temporelle.
Les deux formulations sont incorrectes.
La réalité objective ce n'est pas tout-à-fait ce qui est directement perçu, ça ce sont les perceptions... La réalité objective se situe plutôt dans les régularités constatées ainsi que les mesures faites. La réalité objective ce sont les perceptions et représentations mises en commun dans une synthèse, qui vont faire apparaitre d'une part l'objet (dans sa réalité factuelle, physique) et d'autre part les représentations communes qui en seront la culture partagée (faits de culture au sens large) dont les théories vérifiées. La réalité objective c'est donc un ensemble liés d'énoncés langagiers, logiques et mathématiques, empiriquement et expérimentalement vérifiés. Elle est discontinue et de nature informationnelle, chacun peut y associer ses propres perceptions et représentations (pas toujours objectives... parfois métaphysiques... ).
Auteur : Inti Date : 10 sept.14, 11:28 Message : Bon on va pas repartir pour un autre tour de manège. On va conclure.
J'm'interroge a écrit : c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation,
C'est vous qui êtes incapable de parler de matérialisme sans parler de transcendance. Vous la retenez à deux mains cette transcendance. Le problème c'est que c'est votre science qui devient transcendante puisque ce n'est que par la mesure et l'expérimentation que cette réalité devient un fait objectif.
Vous êtes infecté par le virus méta qui vous fait croire qu'un phénomène ne peut être reconnu pour vrai que si mesuré scientifiquement. Alors les phénomènes "vent" et "température" n'ont été reconnus pour vrai seulement quand la climatologie est devenu une science. Une sottise. Cro-magon ressentait les effets du vent et les écarts de température. Quelle était sa théorie? Éole, psitch? Cela décrivait le fait sans en percer tous les mécanismes naturels. C'est l'axe du connu et de l'inconnu, une épopée humaine. Vous croyez que le monde s'est mis à exister et à rationnaliser avec la science moderne? En d'autre mots, pas de théorie scientifique pas de réalité. Le monde des idées de Platon. La théorie transcende la matière qui n'existe pas en soi ni indépendamment de la consciene, sinon on confirme une réalité extérieure à la conscience...dieu? Donc le phénomène ne peut dépasser la conscience. Voilà votre logique.
Pour vous, la cérébralité, l'observateur, l'esprit crée la matière. Vous surimposez l'observateur à ses milieux ambiants. Les structures transcendées par la science. Surréalisme. Peut être qu'un jour vous passerez du déni à l'acceptation. La nature est à la fois évidente et subtile dans sa dialectique.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 11:42 Message :
J'm'interroge a écrit : c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation,
Inti a écrit :C'est vous qui êtes incapable de parler de matérialisme sans parler de transcendance.
Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.
En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi'.
Inti a écrit :Vous la retenez à deux mains cette transcendance. Le problème c'est que c'est votre science qui devient transcendante puisque ce n'est que par la mesure et l'expérimentation que cette réalité devient un fait objectif.
Ces deux phrases ne veulent strictement rien dire...
Inti a écrit :Vous êtes infecté par le virus méta qui vous fait croire qu'un phénomène ne peut être reconnu pour vrai que si mesuré scientifiquement.
Tu m'as mal lu, j'ai parlé aussi de constats objectifs empiriquement établis.
En quoi est-ce méta?
Inti a écrit :Alors les phénomènes "vent" et "température" n'ont été reconnus pour vrai seulement quand la climatologie est devenu une science. En d'autre mots, pas de théorie pas de réalité.
Faux, je viens de te répondre.
Inti a écrit :Le monde des idées de Platon. La théorie transcende la matière qui n'existe pas en soi ni indépendamment de la conscience. Donc la cérébralité, l'observateur, l'esprit crée la matière. Vous surimposé l'observateur à ses milieux ambiants. Les structures transcendées par la science. Surréalisme. Peut être qu'un jour vous passerez du déni à l'acceptation.
Verbiage, non sens, charabia..
Auteur : Inti Date : 10 sept.14, 11:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.
En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi
"tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation".
Conclusion transcendante ou vice logique: l'univers et l'observateur sont apparus en même temps. Wow!
Et bien vous êtes un "borné scientifique".
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 12:11 Message : L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien.
Inti a écrit :l'univers et l'observateur sont apparus en même temps.
En un sens oui: l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).
Auteur : Inti Date : 10 sept.14, 12:17 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien
L'univers a son propre mouvement physique et il a ses propres axes de développement dont vous faites partie...par nécessité ou contingence? Sinon l'observateur scientifique est un "dieu de la matière".
J'm'interroge a écrit : l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).
Reconnaitre que l'univers s'est " mis en branle" bien avant l'apparition ou l'émergence de l'observateur est une notion élémentaire que plusieurs croyants ne contesteront pas, à part vous et vic. Comment pouvez-vous adhérer à la théorie de l'évolution et soutenir les hypothèses de la création?
Métaphysique 101..une conscience qui observe et superpose l'intelligence humaine. La preuve est faite. Fin de la transmission.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.14, 18:17 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien
Inti a écrit :L'univers a son propre mouvement physique et il a ses propres axes de développement dont vous faites partie...par nécessité ou contingence? Sinon l'observateur scientifique est un "dieu de la matière".
"Dont vous faites partie" dis-tu, tu parles de quoi: de moi en tant qu'être observable ou de moi en tant qu'observateur?
Je vois que tu cherches à entretenir la confusion entre les deux, pour préserver ta vision métaphysique de l'Univers.
Tu te dis naturaliste, mais ton 'Dieu' c'est une 'matière' qui est celle des métaphysiciens, un 'Dieu' qui n'existe pas..
L'observateur empirique et à l'occasion scientifique n'est pas un 'dieu' il n'est lui-même indissociable de son champ d'expérience individuelle empirique. C'est un 'dieu' immanent si tu veux, un aspect de la cohérence de son tout, pas seulement un élément de l'ensemble comme le serait le corps qui lui est associé et par conséquent le cerveau dont le fonctionnement le conditionne en partie.
J'm'interroge a écrit : l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).
Inti a écrit :Reconnaitre que l'univers s'est " mis en branle" bien avant l'apparition ou l'émergence de l'observateur est une notion élémentaire que plusieurs croyants ne contesteront pas, à part vous et vic. Comment pouvez-vous adhérer à la théorie de l'évolution et soutenir les hypothèses de la création?
Ni moi ni vic ne parlons de création, ni la science. Nous parlons d'interdépendance et de production interdépendante. La théorie de l'évolution ne pose aucun problème, au contraire elle cadre parfaitement avec la science et ma présentation des choses.
L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.
Mais nous n'y étions pas...
Inti a écrit :Métaphysique 101..une conscience qui observe et superpose l'intelligence humaine. La preuve est faite. Fin de la transmission.
La preuve de quoi? Il ne suffit pas d'affirmer des choses pour que la preuve en soit faite. Sauf en métaphysique peut-être...
Auteur : Bragon Date : 10 sept.14, 23:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.
Et s'il existait 4 autres types d'hommes (des E.T.) très différents de nous, chacun avec des sens et un cerveau différents des nôtres, chacun d'eux reconstituerait alors un univers différent qu'il aurait contemplé s'il y avait été.
Cela fait 5 univers qui n'existent chacun que pour son homme et depuis que son homme est là. Pas avant!
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 00:18 Message :
J'm'interroge a écrit :L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.
Bragon a écrit :Et s'il existait 4 autres types d'hommes (des E.T.) très différents de nous, chacun avec des sens et un cerveau différents des nôtres, chacun d'eux reconstituerait alors un univers différent qu'il aurait contemplé s'il y avait été.
Probablement. Mais le truc c'est que s'il existe dans notre univers d'autres types d'hommes, ils y a fort à parier qu'ils ne seraient pas très différents de nous structurellement parlant. Si tel est bien le cas, nous habiterions donc bien en apparence dans le même univers et nous entendrions sur ce qui est objectivement vrai. Nous pourrions même apprendre les un des autres, si nous parvenions à communiquer.
Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres dyades 'Univers __ type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?
Répondre à cette question est très difficile.
Bragon a écrit :Cela fait 5 univers qui n'existent chacun que pour son homme et depuis que son homme est là. Pas avant!
Mise à part la remarque faite plus haut, il n'y a rien d'aberrant à le penser, ni dans le fait d'aller encore plus loin en posant qu'il pourrait bien y avoir autant d'Univers que de consciences individuelles. Mais une formulation plus attentive insisterait sur le fait que l'Univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle et qu'il est tout-à-fait possible d'en découvrir toujours plus à son sujet.
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 04:36 Message :
vic a écrit:Comme tout le monde crée tout le monde en réalité personne n'existe vraiment, en tous cas pas plus qu'un mirage , en fait il n'y a pas de point de départ ou de point d'arrivée à cette création (vacuité).
Nous ne créons pas que de façon individuelle , nous ne sommes que cocréateur , tout dans l'univers est co crééateur et comme tout le monde crée tout le monde personne n'existe vraiment .
En voilà un qui prend l'ombre pour la personne.
J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres 'Univers / type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?
Voilà bien le bouddhiste autour duquel tout l'univers tourne. Pas très différent de l'anthropocentrisme théologique. Un univers sans observateur est possible, LA PREUVE, la terre existe depuis 4,6 milliards d'années soit plus de 10 milliards d'années après le big bang. Que dire de la place de l'observateur dans cette immense composition matérielle?
Dire que l'Univers et l'observateur -observé sont apparues en même temps est une affirmation théologique mais une aberration scientifique. Selon vous, la matière étant une illusion seule la conscience peut la rendre objective par la mesure: L'esprit qui cré la matière. Ce qui me fait rigoler, c'est de voir vic et vous vous moquer des autres théologismes. "Scientifique" et mystique: votre cohérence. Je vous abandonne à vos écubrations scientifico-bouddhistes.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 08:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres 'Univers / type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?
J'ai modifié:
J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres dyades 'Univers __ type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?
Comprends-tu mieux le sens de ma phase?
Inti a écrit :Un univers sans observateur est possible, LA PREUVE, la terre existe depuis 4,6 milliards d'années soit plus de 10 milliards d'années après le big bang. Que dire de la place de l'observateur dans cette immense composition matérielle?
SOPHISME!
La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner. On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions... Mais le fait est que nous n'y étions pas...
Conclusion:
Savoir que la Terre existe depuis 4,6 milliards d'années et que l'on peut démontrer qu'elle s'est formée de telle manière et pas d'une autre, n'implique pas que la Terre et son histoire aient un quelconque sens et donc la moindre réalité hors d'une certaine compréhension, la nôtre, celle que l'on a nous qui en parlons.
Donc un univers sans observateur dis-tu? Possible dis-tu? Mais à quoi donc cet Univers ressemblerait-il selon-toi?
Voudrais-tu bien oser une description qu'on s'amuse un peu?
Inti a écrit :Dire que l'Univers et l'observateur -observé sont apparues en même temps est une affirmation théologique mais une aberration scientifique. Selon vous, la matière étant une illusion seule la conscience peut la rendre objective par la mesure: L'esprit qui cré la matière.
Non, la matière n'est pas une illusion! Absolument pas. Le cyprès dans la cour, par exemple, est une réalité!!Une réalité qui je te le garantis: n'est pas métaphysique!
Inti a écrit :Ce qui me fait rigoler, c'est de voir vic et vous vous moquer des autres théologismes. "Scientifique" et mystique: votre cohérence. Je vous abandonne à vos écubrations scientifico-bouddhistes.
Pour ma part, je ne me moque de personne, mais ne prône aucune métaphysique. J'en reste aux faits. Mais si toi ou d'autres viennent m'imposer un 'Dieu' ou 'une 'matière transcendante' aux faits, c'est bien ce que tu fais, alors là excuse moi, mais je te ferais savoir que tu es dogmatique et défends une métaphysique indéfendable, invérifiable, absurde et totalement inutile.
Ce que je dis n'a rien d'élucubrations mystiques ou scientistes bêtas. Par conséquent: regarde toi dans un miroir!
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 08:54 Message :
J'm'interroge a écrit :La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner.
Seriez-vous un ancien témoin de Jéhovah?
J'm'interroge a écrit : On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions...
Ce sont des reconstitutions mentales d'une histoire passée. Parfois même des reconstitutions concrètes comme dans un dinosarium.
Et puis la terre a trouvé son propre sens, son propre orbite indépendamment de tout témoin, même jéhoviste. C'est même une des conditions (l'orbite) qui explique votre présence (ou ombre?) sur terre.
J'm'interroge a écrit :Mais si toi ou d'autres viennent m'imposer un 'Dieu' ou 'une 'matière transcendante' aux faits
Et vous voilà reparti sur la transcendance. Elle vous colle à la peau.
J'm'interroge a écrit :Donc un univers sans observateur dis-tu? Possible dis-tu? Mais à quoi donc cet Univers ressemblerait-il selon-toi?
À ce qu'il a été dans son mouvement et à ce qu'il est dans son mouvement. Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos. Si on a pu reconstituer la formation de la lune, c'est grâce à notre intelligence mais surtout parce que le fait cosmique a eu lieu. Votre notion d'observateur est calquée sur le témoin de la création. Votre conception observateur et observé est métaphysique. Vous n'avez pas trouvé la porte de sortie du labyrinthe et le bouddhisme est seulement un autre couloir.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 09:04 Message : Réponds plutôt à ma question..
Ancien TJ maintenant!
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 09:10 Message : J'ai répondu mais vous voulez une réponse métaphysique... Il faut une conscience pour penser (représentations mentales) l'univers. Et on revient au principe pré-anthropique. Selon vous,l'univers a besoin d'être pensé ( scientifiquement) pour être. Vous avez fait un petit transfert de foi vers la science pour vous émanciper.
"Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos."
J'm'interroge a écrit :Ancien TJ maintenant
C'est oui ou non. Ancien TJ?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 09:18 Message :
Inti a écrit :Si on a pu reconstituer la formation de la lune, c'est grâce à notre intelligence mais surtout parce que le fait cosmique a eu lieu.
C'est surtout parce que la Lune appartient à notre champ expérimental..
Inti a écrit :Votre conception observateur et observé est métaphysique.
Non, elle est non seulement scientifique mais empirique, elle est incontournable, objective et n'implique en rien ton 'outre monde' imaginaire, indépendant de la perception comme je l'ai clairement montré.
Excuse moi, mais le métaphysicien c'est toi, certainement pas moi!
Les régularités dans la perception et leur cohérences suffisent.
Si c'est bouddhiste de dire cela, c'est que la position bouddhiste est alors plus scientifique et moins métaphysique que la tienne, ne t'en déplaise.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 09:18 Message :
Inti a dit :Ce sont des reconstitutions mentales d'une histoire passée.
Tout est dit , une reconstitution mentale est une reconstitution théorique qui n'a pas pu être vérifié autrement que par des théories .
Quand est ce que les scientifiques vont se rendre sur place dans le passé pour certifier leur théorie ?
Moi je peux inventer plein de théories comme ça , si personne ne peut les vérifier autrement que d'un point de vue théorique , ma théorie est tout aussi valable que la leur .Peut être que ce à quoi ressemblait l'univers c'est à son état de conscience des particules de l'époque , l'état de conscience de ses particules qui ont un niveau de conscience d'observation peut être infime mais réel . Une particule qui en attire une autre le fait parce qu'elle a conscience que c'est bon pour elle de le faire , c'est une intelligence de conscience très primitive c'est tout , conscience très proche de zéro ne veut pas dire absence total de conscience ou d'observateur .
Ces particules ont simplement crée ce qui était au niveau de leur état de conscience c'est tout , elle étaient bien créatrices .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 09:22 Message :
vic a écrit :Peut être que ce à quoi ressemblait l'univers c'est à son état de conscience des particules de l'époque , l'état de conscience de ses particules qui ont un niveau de conscience d'observation peut être infime mais réel . Une particule qui en attire une autre le fait parce qu'elle a conscience que c'est bon pour elle de le faire , c'est une intelligence de conscience très primitive c'est tout .
Théologie à saveur scientifique. "Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos."
Ancien TJ?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 09:27 Message :
Inti a dit :Théologie à saveur scientifique.
Ancien TJ?
C'est toi qui est un tj , prétendre que l'univers peut exister sans observateur c'est bien être un ancien TJ oui , l'univers n'est pas totalement aléatoire , ces particules ont crée un ordre , à partir de leur niveau de conscience c'est tout .
Peux tu calculer scientifiquement la preuve de la nullité totale de conscience chez un particule ?
Un niveau de conscience proche de zéro n'est pas nul .
Tu inventes la science à ta sauce .
Prétendre que la conscience était totalement absente au tout début de l'univers c'est de la foi de TJ ou d'inti .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 09:33 Message :
vic a écrit : prétendre que l'univers peut exister sans observateur c'est bien être un ancien TJ oui , l'univers n'est pas totalement aléatoire , ces particules ont crée un ordre , à partir de leur niveau de conscience c'est tout .
Alors selon votre logique l'univers aurait entre 300,000à100,000ans, ne sachant pas à quel moment homo sapiens a ouvert les yeux sur les étoiles pour créer l'univers.Cela ne correspond avec les données scientifiques.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 09:43 Message :
Inti a dit :Alors selon votre logique l'univers aurait entre 300,000à100,000ans, ne sachant pas à quel moment homo sapiens a ouvert les yeux sur les étoiles pour créer l'univers.Cela ne correspond avec les données scientifiques.
L'univers est non né , je l'ai déjà dit ,il ne peut pas naitre ou périr , dixit citation d'Aristote.(1)
Ce que vous appelez temps n'existe qu'en rapport à l'observateur , qui est lui même sans existence propre (vacuité) .
Que la conscience se développe , que l'univers se développe est plus une illusion qu'une vérité .
Le temps ne peut pas être saisi de toutes façon , au moment même où je cherche à saisir le présent il n'est déjà plus là .
(1) "Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 09:49 Message :
vic a écrit :Ce que vous appelez temps n'existe qu'en rapport à l'observateur
Alors l'espace temps et l'observateur ne sont jamais "nés" mais sont en rapport ... ??? Manque de cohérence d'un point de vue scientifiquement. Théologiquement votre vision peut marcher.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 09:50 Message :
Inti a écrit :J'ai répondu mais vous voulez une réponse métaphysique...
Non non, j'attends juste une réponse honnête.
Tu fuis la question car tu vois très bien que tu ne peux pas y répondre.
Inti a écrit :Il faut une conscience pour penser (représentations mentales) l'univers. Et on revient au principe pré-anthropique.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par 'principe pré-anthropique'... Je défends pour ma part un principe anthropique dans une version faible qui peut être énoncé comme suit: "Si nous observons un Univers qui nous paraît si incroyablement disposé à nous voir émerger en son sein, il n'y a en réalité rien d'étonnant à cela, du fait que sommes là pour en témoigner. En effet, l'Univers doit forcément nous être compatible en tout point."
Inti a écrit :Selon vous,l'univers a besoin d'être pensé ( scientifiquement) pour être.
Nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion... Tu reviens toujours avec des formulations qui ne sont pas les miennes et déforment complètement ma pensée.
Ça me fatigue...
Ensuite tu viens avec des verbiages sans queue ni tête à tire-larigot comme:
Inti a écrit :Vous avez fait un petit transfert de foi vers la science pour vous émanciper.
J'm'interroge a écrit :Ancien TJ maintenant-C'est oui ou non. Ancien TJ?
Suis-je bouddhiste ou TJ selon toi?
Il faudrait savoir!!
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 09:52 Message :
Inti a dit :Alors l'espace temps et l'observateur ne sont jamais "nés" mais sont en rapport ... ??? Manque de cohérence d'un point de vue scientifiquement. Théologiquement votre vision peut marcher.
Oui tout est vacuité , le reste n'est qu'une illusion .
Mais ce que je vous ai décrit existe , mais en tant que mirage , un mirage existe sans exister .
Ce que nous prenons pour des scènes qui se déroulent dans le temps n'existent qu'au niveau d'un rêve tout au plus dont le rêveur se confond dans la vacuité quand on tente de le saisir .C'est un rêveur qui ne peut pas mourir ou naitre puisque la vacuité ne peut pas mourir ou naitre .
Ce rêveur voyage dans l'illusion de corps en corps de renaissances en renaissances .
Toutes les réponses aux questions du rêveur se trouvent dans la vacuité .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 10:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Suis-je bouddhiste ou TJ selon toi?
Il faudrait savoir
Là vous me faites penser à Bragon. Vous finassez. Un ancien TJ qui a trouvé dans le bouddhisme une voie de salut? Si c'est le cas je comprend mieux votre noeud Théo scientifique.
J'ai répondu. Un univers sans témoin pour en percer les mystères est possible. Un microbe qui n'est pas sous la loupe ou le champ d'expérience de J'm'interroge existe et infecte un organisme, ni vu ni connu. Vous êtes un surnaturaliste...L'esprit défini et précède le monde matériel. La théorie donne forme à la réalité. Faux. La théorie décrit la réalité, concrète et subtile. L'univers n'a pas attendu sa théorisation pour se mettre en branle et se composer. Si vous ne comprenez pas ces mots simples, restez "scientifico-bouddhiste".
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 10:16 Message :
Inti a dit :La théorie décrit la réalité, concrète et subtile.
La science n'a jamais pu saisir le temps , elle décrit des choses qu'elle invente et imagine parce qu'elle se base sur ce qu'elle voit par la perception des sens qu'elle prend comme vrai .
Pouvez vous me dire l'heure qu'il est avec précision , en n'omettant pas à l'instant ou vous me la dites les milliardième de millliardième de milliardième de seconde jusqu' l'infini après la virgule ?
Si vous ne pouvez pas saisir le temps , qu'est ce qui vous prouve que vous n'êtes pas dans un rêve collectif ou vous créeriez vous même les rêves que vous inventez, comme croire à la vérité scientifique par exemple et faire qu'elle devienne plus vraie que vraie ?
Dans nos rêves on crée nos propres réalités et elles nous semblent tangibles .
La réalité c'est qu'on ne sait toujours rien scientifiquement de la vérité tant qu'on n'a pas saisi le temps pour démontrer son existence .
Inti a dit :Un univers sans témoin pour en percer les mystères est possible
Mais vous ne le démontrez pas , tel un TJ, vous êtes dans la foi .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 10:27 Message :
vic a écrit :Tout est dit , une reconstitution mentale est une reconstitution théorique qui n'a pas pu être vérifié autrement que par des théories .
Quand est ce que les scientifiques vont se rendre sur place dans le passé pour certifier leur théorie ?
C'est inexact. Une reconstitution théorique est vérifié par des faits, elle est cohérente et objective, objective parce que cohérente avec l'observation. Il est objectivement vrai de dire par exemple que les planètes se forment à partir de disque d'accrétion protoplanétaires et que par exemple la force électrostatique joue un rôle majeur dans l'agglomération des poussières présentes. C'est bien comme cela que ça se passe et comme cela que ça s'est passé pour la Terre, de notre point de vue.
Mais je suis d'accords avec toi, tout ceci n'est qu'un ensemble de relations entre des faits connus généraux et l'on s'en fait des représentations mentales...
vic a écrit :Moi je peux inventer plein de théories comme ça , si personne ne peut les vérifier autrement que d'un point de vue théorique , ma théorie est tout aussi valable que la leur .
Tu n'as pas saisi ce qu'est une théorie scientifique ni non plus ce qu'est une hypothèse scientifique. Par définition, une théorie scientifique est forcément vérifiée par l'observation tandis qu'une hypothèse scientifique n'est certes pas encore vérifiée mais doit pouvoir l'être par l'observation également, dans des conditions prédéfinies très précises. Elle doit donc pouvoir être vérifiée dans les faits ou être réfutée par eux. Mais ce n'est pas tout, elle doit aussi apporter une meilleure compréhension de certains phénomènes et liens entre eux.
Je prends un peu mes vacances par rapport à toi. Ne m'en veux pas. C'est juste que la discussion est stérile.
Et pour ce qui est de réponse, tu ne m'as toujours pas répondu non, à aucune des questions que je t'ai posées d'ailleurs..
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 10:47 Message : Prenez des vacances. Vos voulez vos réponses. C'est pas le petit catéchisme ici. J'aurai fait ce que j'ai pu pour votre émancipation. Pour terminer méditez ma dernière remarque: l'univers n'a pas attendu l'observateur et sa théorisation, religieuse ou scientique, pour se mettre en branle et se composer. Croire le contraire est anthropomorphique.
Bonnes vacances et attention au coup de soleil.
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Probablement. Mais le truc c'est que s'il existe dans notre univers d'autres types d'hommes, ils y a fort à parier qu'ils ne seraient pas très différents de nous structurellement parlant..................... Mais une formulation plus attentive insisterait sur le fait que l'Univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle et qu'il est tout-à-fait possible d'en découvrir toujours plus à son sujet.
Je ne vois pas ce qui leur interdirait d'être différents de nous. Il y a bien des bestioles comme nous, mais qui ne voient pas les couleurs, qui ne captent pas certaines ondes ou captent d'autres que nous nous ne captons pas.
Tiens par exemple pour une créature qui n'aurait comme sens que l'odorat, Andromède n'existerait pas ou ne serait qu'une odeur. Pour une autre qui n'aurait que l'ouïe, Andromède serait un bruit. Pour l'homme, Andromède c'est aussi un certain nombre de choses perçues maladroitement par ses sens et interprétées par son cerveau. Perception sensorielle et traitement par le cerveau, c'est ce qu'on appelle conscience. Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?
Il est évident que l'univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle, humaine. A moins qu'il n'y ait quelque part un Dieu qui a pris le soin et la précaution de nous doter des sens et du cerveau qu'il faut pour nous permettre de percevoir et interpréter correctement et justement la réalité vraie ultime des choses. Nous savons malheureusement que ce n'est pas le cas, que nous sommes myopes des yeux et de la tête.
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 11:20 Message :
Bragon a écrit :Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?
Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 11:33 Message :
Inti a dit :Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.
Un scientifique ne pourra jamais certifier qu'une chose peut exister en dehors de son propre constat , sauf si il en fait une affaire de foi .
je rappelle que le temps ne peut pas être saisi , et qu'on ne peut pas appuyer un raisonnement scientifique sur une hypothèse du temps puisque le temps est indémontrable .
Voir dans le passé , encore faudrait il prouver que le passé n'est pas le résultat de notre imaginaire et que le temps existe en dehors de l'illusion de nos sens .
J'minterroge a dit : C'est inexact. Une reconstitution théorique est vérifié par des faits
Saisis moi le temps en montre moi son existence , je veux des faits , sinon toute la science ne repose que sur du vent .
Rien ne démontre que tout n'est pas que rêve .
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 11:35 Message :
Inti a écrit :
Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.
Non, pas avant et pas indépendamment de l'homme, puisque c'est l'homme qui fait le constat. Pour caricaturer un E.T. n'y verrait peut-être qu'une vache qui broute, alors qu'en fait ce n'est qu'une brouette ou une volute de fumée.
Aucune chose n'existe hors de la conscience humaine. C'est la conscience humaine qui donne sens et signification aux choses et, sans elle, toute chose serait détruite
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 11:42 Message : Hi hi ben oui bragon Inti dit dit n'importe quoi , il dit que c'est l'homme qui en fait la constatation et il dit que cette constatation est faite indépendamment de l'homme.
Inti dit en gros "oui , l'univers existe en dehors du constat de l'homme , d'abord l'homme l'a constaté" .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 11:51 Message :
vic a écrit :Un scientifique ne pourra jamais certifier qu'une chose peut exister en dehors de son propre constat , sauf si il en fait une affaire de foi .
C'est pour cette raison qu'on distingue théorie scientifique et hypothèse scientifique. Le qualitatif "scientifique" rappelle seulement qu'on s'interroge sur le monde physique. Je résume une petite histoire de la science. Des médecins qui travaillaient dans un hôpital accouchaient les femmes dans une pièce et disséquaient des cadavres dans une autre. Le taux de mortalité infantile était élevé. Un médecin souleva l'hypothèse de germes transmis par les médecins des cadavres aux nouveaux nés. Son hypothèse fut rejeté sans ménagement. L'étude des faits, a postériori, devait lui donner raison.
La question de foi intervient seulement sur un phénomène qui serait hors champ physique ou sans cause matérielle. En ce qui concerne le temps que apprenez l'espace et le temps sont indissociables. Vous êtes un espace temps. L'univers est une contraction et vous en avez hérité une petite parcelle. Une petite parcelle de la conscience collective.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 11:55 Message :
Inti a di :Le taux de mortalité infantile était élevé. Un médecin souleva l'hypothèse de germes transmis par les médecins des cadavres aux nouveaux nés. Son hypothèse fut rejeté sans ménagement
Alors où se trouve la démonstration que nous ne vivons pas dans un rêve et que tout est fabriqué par nous mentalement ?
Peut être que la scène que tu decrit n'existe pas , sauf dans nos rêves et que nous coproduisons ce que nous percevons tous ensemble dans un rêve commun qui n'est pas réel dans le sens où cela ne repose pas sur le temps et l'espace qui ne peut pas être saisi pour qu'on puisse vérifier son existence .
Un rêve parait très tangible matériellement tu sais parfois .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 11:55 Message :
Bragon a écrit :Aucune chose n'existe hors de la conscience humaine. C'est la conscience humaine qui donne sens et signification aux choses et, sans elle, toute chose serait détruite
Évidemment vous êtes un créationniste notoire et vic ramasse vos mégots.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 11:57 Message : Sauf que dans l'hypothèse décrite par bragon dieu c'est nous , notre conscience collective , notre création collective, dans un rêve collectif .
La science peut elle nous démontrer le contraire ?
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 11:58 Message :
vic a écrit :Peut être que la scène que tu decrit n'existe pas , sauf dans nos rêves et que nous coproduisons ce que nous percevons tous ensemble dans un rêve commun qui n'est pas réel dans le sens où cela ne repose pas sur le temps et l'espace qui ne peut pas être saisi pour qu'on puisse vérifier son existence .
Un rêve parait très tangible matériellement tu sais parfois .
Êtes vous sous l'effet d'une drogue quelconque? Ou c'est la méditation qui vous rend évaporé?
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:01 Message :
vic a écrit :Sauf que dans l'hypothèse décrite par bragon dieu c'est nous , notre conscience collective , notre création collective, dans un rêve collectif .
Cest pour ça que j'ai dit que l'univers était une contraction et que vous en aviez hérité une petite parcelle. Vous n'avez pas vu ou lu?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:02 Message :
Inti a dit :Êtes vous sous l'effet d'une drogue quelconque? Ou c'est la méditation qui vous rend évaporé?
Mais dans un rêve l'impression de la matière est très tangible , je ne me sens pas forcément toujours évaporé , des fois oui , des fois non .
Je suis simplement entrain de vous démontrer que la science est une religion , une sorte de foi dans l'hyper- réalisme qu'elle ne peut pas démontrer .
Pour démontrer la matérialité il faut pouvoir saisir le temps , ce que la science ne pourra jamais faire .
Inti a dit :Cest pour ça que j'ai dit que l'univers était une contraction et que vous en aviez hérité une petite parcelle. Vous n'avez pas vu ou lu?
Une contraction par rapport à quoi , de l'univers par rapport à un autre univers ?
Ca n'a aucun sens ce que vous dites , une contraction n'existe pas toute seule elle ne peut exister qu'en rapport à autre chose .
Et vous me dites que c'est moi qui prend des produits hallucinogènes ????????
La réalité c'est que la science s'arrange pour créer des vérités imaginaires qui corrobore ses envies, sa foi , elle est devenue le nouveau dieu et elle doit défendre son statut .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:12 Message :
vic a écrit :Ca n'a aucun sens ce que vous dites , une contraction n'existe pas toute seule elle ne peut exister qu'en rapport à autre chose .
Alors c'est que vous en êtes encore à l'État de foetus. Vous n'existez que par les autres et non avec les autres. Cela me rappelle un texte d'Henri Laborit qui disait "nous sommes les autres".
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:19 Message :
Inti a dit :Alors c'est que vous en êtes encore à l'État de foetus. Vous n'existez que par les autres et non avec les autres. Cela me rappelle un texte d'Henri Laborit qui disait "nous sommes les autres".
Non, l'état de fœtus c'est une illusion, pour moi tout est vacuité .
Aujourd'hui, demain , hier , n'est que vacuité .
Inti a dit :Vous n'existez que par les autres et non avec les autres
Les deux , ou ni l'un ni l'autre .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:22 Message :
vic a écrit :l'état de vacuité
Ah oui votre dogme bouddhiste.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:24 Message :
Inti a dit :Ah oui votre dogme bouddhiste.
La science est basée sur un dogme bien plus idiot, le dogme de l'existence du temps qu'elle ne pas saisir pour le démontrer .
A partir de là se batit toute sa religion .
Un univers en contraction par rapport à lui même est un truc consternant et idiot , une chose ne peut être qu'en contraction que par rapport à autre chose .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:26 Message :
vic a écrit :La science est basée sur un dogme bien plus idiot
La physique... La vacuité c'est votre état d'âme un peu nihiliste.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:30 Message :
Inti a dit :La physique... La vacuité c'est votre état d'âme un peu nihiliste.
Le nihilisme nie tout , même le nihilisme ,du coup le nihilisme n'est pas nihilisme et c'est pour ça qu'il l'est justement parce qu'il ne l'est pas .
Cherchez encore , la vacuité ne s'appréhende pas mentalement, votre science à deux balles ne vous mènera à rien .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:34 Message : Sauf qu'on apprend pas la vie par la négation. Votre discours est fait de contorsions un pseudo rationnalisme. Le bouddhisme c'est votre consolation existentielle ? Ancien TJ aussi?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:37 Message :
Inti a écrit :Sauf qu'on apprend pas la vie par la négation. Votre discours est fait de contorsions un pseudo rationnalisme. Le bouddhisme c'est votre consolation existentielle ? Ancien TJ aussi?
Vous faites le sourd exprès , le nihilisme nie le nihilisme , il ne peut pas être la négation, c'est parce qu'il est négation qu'il ne l'est pas .
Inti a dit :Votre discours est fait de contorsions un pseudo rationnalisme. Le bouddhisme c'est votre consolation existentielle ?
La pratique de la méditation n'est pas le mental , c'est vous qui tournez en rond dans votre mental , moi je suis toujours dans la vacuité , rien n'a changé .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:40 Message : Vous aussi vous êtes sourd. Nihilisme négation du nihilisme. Pseudo rationalisme. Ancien TJ?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:43 Message :
Inti a écrit :Vous aussi vous êtes sourd. Nihilisme négation du nihilisme. Pseudo rationalisme. Ancien TJ?
Non définition du nihilisme c'est tout .
Si le nihilisme nie tout il ne peut que nier le nihilisme aussi sinon il n'est pas totalement nihilisme .
Inti a dit :Pseudo rationalisme
Vous tournez en boucle , le rationnel ça n'existe pas , c'est une invention idéologique, les scientifiques sont des tj , ils s'arrangent avec les illusions pour leur faire dire ce qu'ils souhaite pour garder leur statut crédible .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:50 Message : Nihilisme dans son sens commun: absence de sens. Alors nier le sens c'est un sens nié ou renié. Et pour pouvez bosser tous les mots qui vous plaisent ou déplaisent pour donner au bouddhisme, votre théologie, un statut supérieur à la science. C'est ce que font tous les créationnistes. Ancien TJ?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 12:51 Message :
Intia dit :Nihilisme dans son sens commun: absence de sens
Ben si le nihilisme est une absence de sens alors il ne peut pas avoir pour sens le nihilisme .
Allez y pliez votre mental en 12 pour percevoir la vacuité , encore un effort mental ................
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 12:56 Message : Le rationnel n'existe pas, alors je vous laisse à votre irrationnel et votre jeu d'enfant...ben non l'irrationnel existe pas bla bla. Ancien TJ alors je comprends votre abréaction.
Allez méditer. Dernière question: Vous avez le petit chapelet bouddhiste pour vos mantras?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 13:01 Message :
Inti a dit :Vous avez le petit chapelet bouddhiste pour vos mantras?
Et vous vous avez vos conneries en chapelet pour mantra ?
Un univers qui se contracte sur lui même , c'est beau quand même ce que vous dites .
Inti a dit :Le rationnel n'existe pas
Il aboutit toujours à une impasse c'est tout , il alimente le rêve et c'est bien ainsi , comme la croyance religieuse alimente notre rêve .
Donner au rationnel une supériorité sur autre chose je ne suis pas d'accord .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 13:12 Message : Vous avez pas répondu à mes questions : ancien TJ et chapelet? En ce qui regarde la contraction si votre vacuité était si riche en sagesse vous sauriez que votre coeur se contracte sans arrêt pour supporter toute l'esprit dont vous savez faire preuve. Alors vous n'êtes pas sans appui. Heureusement que la science anatomique sait que vous avez un coeur et que vos contractions se passent bien. J'aimerais pas avoir un évaporé de la vacuité pour dentiste ou chirurgien.
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 13:14 Message :
Inti a dit :En ce qui regarde la contraction si votre vacuité était si riche en sagesse vous sauriez que votre coeur se contracte sans arrêt pour supporter toute l'esprit dont vous savez faire preuve.
Dans notre rêve oui .
Dans la réalité il n'existe que la vacuité .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 13:17 Message : Bon pour finir je pense que votre vacuité est à la mesure de votre inconscient, un hiatus au sein de votre monde sensible et intelligent. L'éveil???
Petit chapelet? Ancien TJ?
Auteur : vic Date : 11 sept.14, 13:24 Message : IL y a un point commun entre les tj et la science , c'est que ce qu'ils racontent ne repose que sur la foi .
La chapelet du scientifique ce sont les chiffres dont il se sert pour faire ses incantations.
Inti est un homme de foi .
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 13:28 Message : Vous avez honte de dire oui ou non aux questions posées? Pourquoi ne pas répondre tout simplement. J'ai échangé avec vous alors montrez un peu de considération même si on diverge d'opinion. Non?
Vous avez un mâlâ? Êtes-vous un ancien TJ?
Pas de réponse. Alors je complète. Il est possible que le principe de vacuité ait pu vous aider à "évacuer" un certain endoctrinement antérieur et à vous défaire d'une certaine "moralité", le rationnel devenant pour vous un esprit de pesanteur. Le bouddhisme a pu contribuer à cet allègement moral ce qui expliquerait votre attachement inconditionnel pour la vacuité et le sans appui. Si cest le cas, je n'ai rien contre au contraire. Mais, à mon avis, le bouddhisme reste une théologie.
Allez en paix vic.
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed Date : 11 sept.14, 14:04 Message : Voici ce qu'attendent les Boudhistes: le Maitreya.
Et ils sont comme dans le judaïsme, deux forces jumeaux, d'où la notion du YIN et YANG, "Intertwined connexion". Intertwined black and white fishes.
Dans le judaïsme, c'est NAHACH (YIN) et Samekh Men (YANG).
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 22:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Probablement. Mais le truc c'est que s'il existe dans notre univers d'autres types d'hommes, ils y a fort à parier qu'ils ne seraient pas très différents de nous structurellement parlant..................... Mais une formulation plus attentive insisterait sur le fait que l'Univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle et qu'il est tout-à-fait possible d'en découvrir toujours plus à son sujet.
Bragon a écrit : Je ne vois pas ce qui leur interdirait d'être différents de nous. Il y a bien des bestioles comme nous, mais qui ne voient pas les couleurs, qui ne captent pas certaines ondes ou captent d'autres que nous nous ne captons pas.
Ils seraient différents certes, mais probablement pas tant que ça. Dans les conditions de notre Univers, il n'y a pas des milliers des possibilités d'obtenir un être intelligent capable de science et de technologie. Sans parler de dessein intelligent, il y a dans l'évolution des espèces des phénomènes dits de convergences. Si par exemple des hommes extraterrestres avaient une vie nocturne, il y a des chances que leur ouïe seraient plus développée, leur vue moins sensible aux couleurs, etc. Ils pourraient avoir des écailles ou un pelage épais. 4 ou 6 doigts au lieu de 5 par main. Ils auraient par contre des mains probablement très ressemblantes au nôtres. La main étant un organe clé pour le développement d'une technologie. Les dauphins par exemple, sont très intelligents mais ils sont bloqués par leur existence marine, ils ne développeront jamais de main ni de technologie...
Ne pas voir exactement les mêmes couleurs, ni percevoir exactement de la même manière n'interdit pas forcément de développer une même représentation objective de notre Univers. Il y aura des différences certes, mais pas si grandes que cela. Exemple: les chauves souris sont aveugles mais elle voient avec leur oreilles. Plus impressionnant: elle verraient même en couleurs! L'effet Doppler serait rendu en couleur...
Bragon a écrit :Tiens par exemple pour une créature qui n'aurait comme sens que l'odorat, Andromède n'existerait pas ou ne serait qu'une odeur.
Une créature qui n'aurait que l'odorat ne serait pas très compétitive et ne pourrait très probablement jamais devenir humaine, sauf peut-être au bout de centaines de millions d'années..
Si elle possède une conscience, son Univers serait assez restreint..
Cela dit, imaginons une espèces d'hommes extraterrestres dont les yeux ne se seraient jamais développés, mais qui comme nos chiroptères auraient développé un système de sonar très précis et 'verraient' donc à leur manière, par réverbération sonores. Ce sens remplacerait la vue, mais effectivement ces êtres ne pourraient pas percevoir les étoiles. Il percevraient peut-être les nuages, car peut-être réverbèrent-ils des sons, mais ils ne verraient pas les étoiles! Connaîtraient-ils jamais l'existence des étoiles et galaxies? J'affirme qu'ils parviendraient à les connaître. Comment cela? C'est assez facile à comprendre: leur propre système de 'vision', leur mettrait la puce à l'oreille, ce qui leur permettrait assez vite de mettre au point (par leur technologie) des sonars puis des radiotélescopes... Ils réaliseraient peut-être des radio-télescopes avant d'en réaliser des optiques. Au final, ils développeraient la même connaissance objective.
Ici je précise que l'Univers objectif n'est pas exactement l'Univers perçu. L'Univers objectif résulte du perçu, mais il n'est pas exactement celui qui est perçu, car sinon nous parlerions d'objectivité perceptive, ce qui sonne encore bizarre..
Bragon a écrit : Pour une autre qui n'aurait que l'ouïe, Andromède serait un bruit.
Pas un bruit non. L'on ne perçoit d'Andromède que des ondes électromagnétiques.
Bragon a écrit :Pour l'homme, Andromède c'est aussi un certain nombre de choses perçues maladroitement par ses sens et interprétées par son cerveau. Perception sensorielle et traitement par le cerveau, c'est ce qu'on appelle conscience.
Je ne serais pas si rapide que toi pour l'affirmer. La conscience n'est encore très bien définie scientifiquement parlant.
Bragon a écrit : Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?
Inti ne va rien nous en dire comme d'habitude. Il va répondre à coté..
Bragon a écrit :Il est évident que l'univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle, humaine. A moins qu'il n'y ait quelque part un Dieu qui a pris le soin et la précaution de nous doter des sens et du cerveau qu'il faut pour nous permettre de percevoir et interpréter correctement et justement la réalité vraie ultime des choses. Nous savons malheureusement que ce n'est pas le cas, que nous sommes myopes des yeux et de la tête.
Tout-à- fait.
L'univers c'est comme le langage....
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 22:53 Message :
Bragon a écrit :Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?
Inti a écrit :Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.
Le début est correct, mais ce que tu écris en deuxième partie de phrase à partir du mot "mais" est inutile et injustifié.
Je remarque aussi qu'en disant: "Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique", tu ne dis en rien ce qu'est une galaxie... Tu es encore dans la pure formulation abstraite et métaphysique..
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 22:59 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est inexact. Une reconstitution théorique est vérifié par des faits
vic a écrit :Saisis moi le temps en montre moi son existence...
Le temps n'est pas plus réel en physique qu'un repère orthonormé. Le temps est une catégorie de l'entendement comme dirait Kant. Là-dessus il n'avait pas tort!
Le temps n'existe que dans notre représentation des faits objectifs. C'est vrai aussi pour l'espace et c'est vrai aussi pour beaucoup d'autres choses...
vic a écrit :...je veux des faits , sinon toute la science ne repose que sur du vent
Rien ne démontre que tout n'est pas que rêve
La science ne repose pas sur du vent mais sur des faits. Ces faits ne sont bien évidemment pas des choses 'en soi', ce sont simplement des régularités perçues parmi les données des sens ou parmi les mesures effectuées.
L'on doit en tenir compte, car elles sont redondantes!
Le bouddhisme lui-même tient compte de régularités quand il établit ses propres constats..
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 23:21 Message :
Bragon a écrit :C'est la conscience humaine qui donne sens et signification aux choses et, sans elle, toute chose serait détruite
C'est plus complexe que cela Bragon: la conscience humaine et l'objectivité dont elle fait état appartiennent à une même cohérence. L'une et l'autre sont interdépendantes, s'engendrent mutuellement.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 23:27 Message :
vic a écrit :Hi hi ben oui bragon Inti dit dit n'importe quoi , il dit que c'est l'homme qui en fait la constatation et il dit que cette constatation est faite indépendamment de l'homme.
Même constat d'incohérence dans les propos d'Inti.
vic a écrit :Un scientifique ne pourra jamais certifier qu'une chose peut exister en dehors de son propre constat , sauf si il en fait une affaire de foi .
Exactement!
vic a écrit :Je suis simplement entrain de vous démontrer que la science est une religion , une sorte de foi dans l'hyper- réalisme qu'elle ne peut pas démontrer .
Non vic, la science ce n'est pas cela! Là tu décris ici la foi métaphysique en une 'matière en soi' de certains hommes de science. Ce n'est pas de la science vic...
Comme tu le dis très bien, je la remets:
vic a écrit :Un scientifique ne pourra jamais certifier qu'une chose peut exister en dehors de son propre constat , sauf si il en fait une affaire de foi .
Un scientifique le sait très bien, normalement...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.14, 23:41 Message :
vic a écrit :La science est basée sur un dogme bien plus idiot, le dogme de l'existence du temps qu'elle ne pas saisir pour le démontrer .
Non vic, la science ne repose sur aucun dogme. Si tu es passé à coté, lis ce que j'ai écrit plus haut au sujet du temps dans les sciences physiques modernes.
J'ajoute ici que le temps est une variable, renseigne toi sur cette notion.
J'ajoute encore que selon des travaux de recherches en Physique pure le paramètre t peut être totalement éliminé des équations!
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 23:49 Message :
J'm'interroge a écrit :vic a écrit:
Hi hi ben oui bragon Inti dit dit n'importe quoi , il dit que c'est l'homme qui en fait la constatation et il dit que cette constatation est faite indépendamment de l'homme.
Même constat d'incohérence dans les propos d'Inti
Les vacances furent courtes.
Vous êtes revenu faire votre science fiction. Je peux pas vous reprendre sur tout alors je vais ne retenir que ce qui est à votre portée. Le constat et l'homme sont corrélatifs. Je dis que la galaxie andromède existe en tant que fait cosmique indépendamment de toute théorie humaine ou tout constat humain. Évidemment à partir du moment où on pense être un témoin essentiel de la réalité soit en tant que TJ ou bouddhiste ou les deux, on reste dans la Théo scientifique. Et vous ne comprenez pas l'espace temps.
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 23:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est plus complexe que cela Bragon: la conscience humaine et l'objectivité dont elle fait état appartiennent à une même cohérence. L'une et l'autre sont interdépendantes, s'engendrent mutuellement.
Certainement.
Mais il ne faut pas oublier que l'homme est parvenu à fabriquer des instruments qui captent infos, ondes, etc. qui échappent à ses sens naturelles et que d'autre part il est capable de créer des intelligences (et de s'en servir) qui n'ont pas les tares de l'intelligence humaine, je veux dire capables de se déshumaniser, d'atteindre une grande neutralité dans le traitement de l'info.
N'est-il pas possible une fois que ces instruments de perception auront été bien perfectionnés pour tout capter, pour ne rien laisser se perdre et qu'une intelligence aura été créée capable d'interpréter "convenablement" toutes les infos collectées au sujet d'un objet, n'est-il pas possible alors à l'homme de découvrir ce qu'il est convenu d'appeler " l'ultime, vraie, réalité des choses " ?
On pratiquerait alors la vrai science sur une réalité vraie et non sur les mirages actuels. Science fiction ?
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 00:04 Message :
j'minterroge a dit :Non vic, la science ne repose sur aucun dogme. Si tu es passé à coté, lis ce que j'ai écrit plus haut au sujet du temps dans les sciences physiques modernes.
J'ajoute ici que le temps est une variable, renseigne toi sur cette notion.
J'ajoute encore que selon des travaux de recherches en Physique pure le paramètre t peut être totalement éliminé des équations!
Le temps ne peut en aucune manière être éliminé des équations , il est la base même qui soutend toutes les équations .
Mais ceci dit quand il devient un dogme il peut très bien être éliminé de l'équation , puisqu'on présuppose son existence intrinsèquement .
Je le répète , aucun scientifique n'a jamais pu saisir le temps, aucune machine ne peut le faire , le fait est que le présent n'a pas d'épaisseur et au moment même où je cherche à le saisir il n'est déjà plus là .
La vacuité reste insaisissable , le mental ne peut qu'échouer à vouloir l'appréhender .
Vous êtes dans la foi , la science c'est un dogme, une foi .
Bragon a dit :N'est-il pas possible une fois que ces instruments de perception auront été bien perfectionnés pour tout capter, pour ne rien laisser se perdre et qu'une intelligence aura été créée capable d'interpréter "convenablement" toutes les infos collectées au sujet d'un objet, n'est-il pas possible alors à l'homme de découvrir ce qu'il est convenu d'appeler " l'ultime, vraie, réalité des choses " ?
On pratiquerait alors la vrai science sur une réalité vraie et non sur les mirages actuels. Science fiction ?
Vous savez si les sens sont une illusion , une illusion grossie au microscope restera toujours une illusion .
Aucune preuve que nos sens nous disent la vérité .
Tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de créer une science qui colle à notre réalité perçue pour ensuite déclarer que le perçu est bien la vérité, la science ne fait que ça en fin de compte , elle essaie de trouver un moyen de justifier que les sens nous disent vraie .Mais dans le fond c'est une énorme supercherie, il ne peut exister aucune objectivité à prendre partie pour la vérité des sens , tout au plus on peut tenter de la fabriquer afin que la religion science devienne crédible .
Inti a dit : Je dis que la galaxie andromède existe en tant que fait cosmique indépendamment de toute théorie humaine ou tout constat humain
Vous dites qu'il a été constaté par les scientifique qu'une chose peut être constaté en dehors de l'être humain , ben c'est un non sens puisque c'est l'être humain qui a constaté cette pseudo absence de constatation nécessaire . On voit bien qu'en dehors de lui rien de tel que ce que vous dites ne peut être constaté, vous ne faites qu'apporter de l'eau à mon moulin .
Répondez à ma question , si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 01:04 Message :
vic a écrit :
Vous savez si les sens sont une illusion , une illusion grossie au microscope restera toujours une illusion .
Je ne parlais pas d'accroitre la puissance de perception de nos sens, mais d'outils qui nous doteraient en quelque sorte de sens que nous n'avons pas. Voir par exemple tous ces gadgets militaires et le recours aux animaux, qui permettent de "voir" beaucoup de choses, que la simple perception humaine traditionnelle ne permet pas.
Tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de créer une science qui colle à notre réalité perçue pour ensuite déclarer que le perçu est bien la vérité, la science ne fait que ça en fin de compte , elle essaie de trouver un moyen de justifier que les sens nous disent vraie .Mais dans le fond c'est une énorme supercherie, il ne peut exister aucune objectivité à prendre partie pour la vérité des sens , tout au plus on peut tenter de la fabriquer afin que la religion science devienne crédible .
Bon, tu sais bien qu'il n'y a pas de supercherie et pas de religion scientifique. La science ne prétend pas faire autre chose que ce qu'elle fait, il n'y a donc aucune supercherie. La science sait bien sur quelle matière elle travaille, elle sait bien ce que vaut la connaissance scientifique, elle ne se fait pas d'illusions et elle ne se leurre pas et ne leurre personne. Ce n'est donc pas une religion, car elle ne "croit " pas travailler sur l'ultime vraie réalité. Elle n'a pas cette croyance. Mais elle continue de travailler sur cette matière illusoire, parce que c'est utile à l'homme.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.14, 01:07 Message :
vic a écrit :Répondez à ma question , si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Exemple ?
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 01:18 Message :
Bragon a dit :Je ne parlais pas d'accroitre la puissance de perception de nos sens, mais d'outils qui nous doteraient en quelque sorte de sens que nous n'avons pas. Voir par exemple tous ces gadgets militaires et le recours aux animaux, qui permettent de "voir" beaucoup de choses, que la simple perception humaine traditionnelle ne permet pas.
Et comment l'homme ferait il pour déterminer si le sens des animaux est moins illusoire que le notre , un sens qui nous trompe amplifié peut tout aussi bien amplifier l'illusion non ?
J'minterroge a dit :Le bouddhisme lui-même tient compte de régularités quand il établit ses propres constats..
Le bouddhisme est sans appui, la vacuité ne s'appui sur aucun constat, elle échappe à toute logique .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 01:39 Message : Mon pauvre vic si je suis encore ici à vous répondre c'est par divertissement. Voilà que les trois mousquetaires créationnistes sonnent la charge.
Le temps insaisissable? La vacuité insaisissable?/Vous avez remplacé dieu par des succédanés. J'ai bien expliqué le lien entre l'homme et un constat et un phénomène naturel indépendant de tout constat humain, comme la "naissance" de la lune avant même la naissance des témoins de Jéhovah. Mais vous avez un blocage jéhoviste.
vic a écrit :Et comment l'homme ferait il pour déterminer si le sens des animaux est moins illusoire que le notre , un sens qui nous trompe amplifié peut tout aussi bien amplifier l'illusion non ?
La perception sensorielle vic. Elle n'empêche rien, elle a même permis de découvrir, à l'aide d'instuments, le proche comme les virus et le lointain comme les galaxies. Votre approche est négative. On apprend pas sur la négation ni sur la vacuité évaporée.
Bragon nous dit que dieu ne peut qu' échapper à notre myopie mais souhaite qu'un jour la science en prouve le mystère. J'm'interroge dirait quand nous aurons dieu dans notre champ d'expérience.
Pas de mystère Bragon...la matière s'oriente et s'organise et vous en êtes un tout petit reflet.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 01:42 Message : INti répondez à cette question :
Répondez à ma question ,si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Vous n'émettez aucune preuve que ma théorie soit fausse, qui vous dit que nos sens ne nous trompent pas , que nous ne soyons pas dans un rêve commun et que tout ne soit qu'illusion , des philosophes comme platon émettaient cette hypothèse dans l'allégorie de la caverne et la science ne peut pas y répondre .
La science est dans un parti pris , celui des sens et celui du fait que nous soyons dans une réalité tangible , espace temps mesurable , ce qu'elle ne peut en aucun cas démontrer , puisque le temps ne peut pas être saisi , puisque le présent n'a pas d'épaisseur et qu'au moment même où je cherche à le saisir il n'est déjà plus là .
Int ti a dit :Le temps insaisissable? La vacuité insaisissable?/Vous avez remplacé dieu par des succédanés
La vacuité est sans intérieur et extérieur , comment pourrait t'elle devenir saisissable ou insaisissable , vous êtes dans le mental pour analyser ce qui ne l'est pas vraiment .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 01:55 Message : Platon était un surréaliste et il a infecté et perturbé tout une civilisation. Vous avez un blocage jéhoviste. Le vent n'a pas besoin d'être constaté pour souffler sauf si vous êtes Éole. Le mot "vent" ne crée pas le phénomène. Vous croyez que le "verbe" (le mot) est venu avant le fait planétaire, que le verbe crée le fait naturel? Théologie.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:05 Message :
Inti a dit :Platon était un surréaliste et il a infecté et perturbé tout une civilation.
Vous faites de la foi , platon ne faisait que soulever des hypothèses , c'est aux scientifiques d'y répondre , et ils ne le peuvent pas c'est tout .
Inti a dit :Le vent n'a pas besoin d'être constaté pour souffler sauf si vous êtes Éole
Ben si justement , c'est parce qu'on le ressent qu'on peut attester qu'il souffle , si on ne le ressentait pas on ne pourrait rien attester .
Pour que le vent souffle il a besoin d'être constaté .
Répondez à ma question , si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:09 Message : Vous parlez comme un croyant... On ne peut pas prouver dieu, le temps, la vacuité. Le bouddhisme ne vous a pas libéré de votre penchant pour l'endoctrinement. Il l'a accentué. Dommage!
Pour que le vent souffle il a besoin d'être constaté .
ben oui ça prend un témoin...
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:13 Message : Inti, Répondez à ma question , si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:23 Message : J'ai répondu deux fois, vous avez un blocage. C'est l'humain qui constate qu'un fait cosmique a eu lieu avant son émergence mais pour vous ce CONSTAT HUMAIN ( la conscience) devient LA CAUSE du fait. Jéhoviste à sauce bouddhiste. Cause et effet vic. Vous êtes emmêlé.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:29 Message :
Inti a écrit :J'ai répondu deux fois, vous avez un blocage. C'est l'humain qui constate qu'un fait cosmique a eu lieu avant son émergence mais pour vous ce CONSTAT HUMAIN ( la conscience) devient LA CAUSE du fait. Jéhoviste à sauce bouddhiste. Cause et effet vic. Vous êtes emmêlé.
Vous m'avez dit que vous aviez constaté qu'il était possible que le vent existe sans avoir besoin d'en être constaté , hors c'est bien une constatation que vous faites bien que vous le niez . D'une part vous ne donnez aucune preuve de ce que vous énoncez et en plus vous vous piègez vous même dans ce que vous dites .
Inti a dit :C'est l'humain qui constate qu'un fait cosmique a eu lieu avant son émergence
Un fait cosmique qui n'est pas encore né ne peut pas être constaté .
Moi je dis que c'est le constat même du fait qui participe à son émergence , par effet simultané .
L'esprit conceptuel participe à l'apparition causal , émerge de celle ci et l'autoalimente .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:34 Message : Vous êtes enfermé dans votre anthropocentrisme. C'est votre éducation religieuse. Vous êtes un produit de la matière vic. L'homme malgré ses constats n'est pas la cause de la matière, de ce qui est. Quand l'homme crée de la matière c'est quand il la façonne pour ses besoins et désirs... Capiche?
Moi je dis que c'est le constat même du fait qui participe à son émergence ,
Créationnisme... Même vice logique que le théo scientifique.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:36 Message :
Inti a dit :C'est l'humain qui constate qu'un fait cosmique a eu lieu avant son émergence
Un fait cosmique qui n'est pas encore né ne peut pas être constaté , je suis désolé vous avancez des histoires dignes des tj .
L'esprit conceptuel participe à l'apparition causal , émerge de celle ci et l'autoalimente, il ne peut pas se placer en dehors de la chaine de causalité essayez par tous les moyens de me prouver le contraire vous n'y arriverez jamais .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:41 Message : Il y a peut être des galaxies en train de se former aux confins de l'univers. On ne sait pas. Savoir ou ne pas savoir n'empêchera pas le fait de se produire et à la matière de s'organiser. Vous croyez que la conscience (dieu) est la cause de toute chose.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:50 Message :
Inti a dit :Il y a peut être des galaxies en train de se former aux confins de l'univers. On ne sait pas. Savoir ou ne pas savoir n'empêchera pas le fait de se produire et à la matière de s'organiser
Un autre rêve qui se forme à vous , bien et alors ?
Comment pouvez vous êtes certain que vous n'êtes pas le rêveur du rêve ?
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:50 Message :
vic a écrit :L'esprit conceptuel participe à l'apparition causal , émerge de celle ci et l'autoalimente, il ne peut pas se placer en dehors de la chaine de causalité essayez par tous les moyens de me prouver le contraire vous n'y arriverez jamais .
Vous me demandez de prouver dieu. Pas fort pour un bouddhiste.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 02:53 Message :
Inti a dit :Vous me demandez de prouver dieu. Pas fort pour un bouddhiste
Si vous êtes le rêveur , il n' y a pas de dieu , tout est mirage rien de plus , autant vous même qui vous rêvez .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 02:58 Message :
vic a écrit :Si vous êtes le rêveur , il n' y a pas de dieu , tout est mirage rien de plus , autant vous même qui vous rêvez .
Oui je connais... Je pense donc je suis et même en rêvant je pense être. Alors où est l'éveil? Pas dans le bouddhisme, maintenant j'en suis sûr. J'espère que dans votre rêve vous réussissez à me débouter.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 03:02 Message :
Inti a dit :Oui je connais... Je pense donc je suis et même en rêvant je pense être. Alors où est l'éveil? Pas dans le bouddhisme, maintenant j'en suis sûr. J'espère que dans votre rêve vous réussissez à me débouter
L'éveil n'est nul part en particulier , il est partout et nul part, il est vide et forme .
L'éveil c'est éveiller le rêveur , éveiller le rêveur c'est le plonger au sein de la vacuité de sa propre existence .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 03:05 Message : Bon je vous laisse à votre état de flottaison. Attention aux avions!
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 03:08 Message :
Inti a écrit :Bon je vous laisse à votre état de flottaison. Attention aux avions!
La vacuité est forme , c'est pourquoi elle n'a pas de forme , n'essayez pas de la saisir intellectuellement , toutes vos fausses images sont vaines .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 05:23 Message :
vic a écrit :..les scientifiques sont des tj ,
Euh...
vic a écrit :...ils s'arrangent avec les illusions pour leur faire dire ce qu'ils souhaite pour garder leur statut crédible .
Un scientifique, un vrai, ne dira jamais que l'Univers est une illusion, c'est vrai, tu as raison sur ce point. Mais il ne dira pas non plus qu'il existe en soi comme le défend Inti, qui n'a rien du scientifique mais tout du métaphysicien plus que têtu.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 05:37 Message :
vic a écrit :IL y a un point commun entre les tj et la science , c'est que ce qu'ils racontent ne repose que sur la foi .
La chapelet du scientifique ce sont les chiffres dont il se sert pour faire ses incantations.
Inti est un homme de foi .
Oh vic! Il faudra bien que tu intègres l'objectivité du réel si tu ne veux pas que le lecteur intelligent te prenne toi aussi pour un simple métaphysicien, à la manière de Inti le roi des métaphysiciens...
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 05:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Un scientifique, un vrai, ne dira jamais que l'Univers est une illusion, c'est vrai, tu as raison sur ce point. Mais il ne dira pas non plus qu'il existe en soi comme le défend Inti, qui n'a rien du scientifique mais tout du métaphysicien plus que têtu.
Question simple mon cher théo scientifique...l 'univers vous a créé ou vos théories scientifiques créent l'univers au fur et à mesure que vous le découvrez? Toujours dans le rôle du témoin.
Si l'univers n'est pas une illusion c'est parce qu'il est la source et la cause de votre matérialité. Si vous croyez que la matérialité universelle émerge d'une théorie, d'une théologie, que la conscience est la cause de toute chose, retournez chez les TJ.
Pour vous il semble que la théorie soit plus réelle que la physique universelle. Le monde des idées plus vrai que le monde physique. TJ? Vous vous êtes trouvé une nouvelle religion, le scientisme bouddhiste. Votre émancipation est encore boiteuse. Et surtout arrêtez de reprendre les autres croyants sur leur "manque de rationnel".
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 06:31 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est plus complexe que cela Bragon: la conscience humaine et l'objectivité dont elle fait état appartiennent à une même cohérence. L'une et l'autre sont interdépendantes, s'engendrent mutuellement.
Bragon a écrit :Certainement.
Mais il ne faut pas oublier que l'homme est parvenu à fabriquer des instruments qui captent infos, ondes, etc. qui échappent à ses sens naturelles et que d'autre part il est capable de créer des intelligences (et de s'en servir) qui n'ont pas les tares de l'intelligence humaine, je veux dire capables de se déshumaniser, d'atteindre une grande neutralité dans le traitement de l'info.
N'est-il pas possible une fois que ces instruments de perception auront été bien perfectionnés pour tout capter, pour ne rien laisser se perdre et qu'une intelligence aura été créée capable d'interpréter "convenablement" toutes les infos collectées au sujet d'un objet, n'est-il pas possible alors à l'homme de découvrir ce qu'il est convenu d'appeler " l'ultime, vraie, réalité des choses " ?
On pratiquerait alors la vrai science sur une réalité vraie et non sur les mirages actuels. Science fiction ?
Il n'y a pas de réalité vraie qui serait ultimement vraie. Est-ce possible que l'on en décrive une un jour de manière complète? Je crois que K. Gödel a démontré que c'était impossible (Théorème d'incomplétude de Gödel). Si c'est impossible en Math et en Logique, ce le sera encore à plus forte raison en Science...
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 07:15 Message :
Bragon a écrit;
Certainement.
Mais il ne faut pas oublier que l'homme est parvenu à fabriquer des instruments qui captent infos, ondes, etc. qui échappent à ses sens naturelles et que d'autre part il est capable de créer des intelligences (et de s'en servir) qui n'ont pas les tares de l'intelligence humaine, je veux dire capables de se déshumaniser, d'atteindre une grande neutralité dans le traitement de l'info.
Tiens! Un deuxième qui partage sa vision à la big brother. Trop de lecture surréaliste les boys. Après "homo mysticus", ecce "homo mécanicus" .
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 07:20 Message :
j'miterroge a dit :Il n'y a pas de réalité vraie qui serait ultimement vraie. Est-ce possible que l'on en décrive une un jour de manière complète? Je crois que K. Gödel a démontré que c'était impossible (Théorème d'incomplétude de Gödel). Si c'est impossible en Math et en Logique, ce le sera encore à plus forte raison en Science...
Pour moi le monde n'est pas plus objectif que subjectif , je ne vois pas comment on pourrait déterminer une quelconque vérité absolue à quoi que ce soit , puisqu'aucun phénomène n'a d'existence propre , tout existe en rapport à , subjectivement à ......
Théorèmes de goedel :
Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie – le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi – et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 07:30 Message : Vic, vous avez sûrement dû vivre dans un univers absolu et vous avez trouvé dans le sans appui une façon d'alléger votre rationnel. Sauf qu'il y a des incohérences que même J'm'interroge doit reprendre. À deux c'est mieux pour s'émanciper. Cela confirme l'interdépendance.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 07:33 Message :
J'minterroge a dit :Le bouddhisme lui-même tient compte de régularités quand il établit ses propres constats..
vic a écrit :Le bouddhisme est sans appui, la vacuité ne s'appui sur aucun constat, elle échappe à toute logique .
Nous ne parlons donc pas de la même vacuité ni du même bouddhisme.
Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..
Bragon s'adressant à vic a écrit :Bon, tu sais bien qu'il n'y a pas de supercherie et pas de religion scientifique. La science ne prétend pas faire autre chose que ce qu'elle fait, il n'y a donc aucune supercherie. La science sait bien sur quelle matière elle travaille, elle sait bien ce que vaut la connaissance scientifique, elle ne se fait pas d'illusions et elle ne se leurre pas et ne leurre personne. Ce n'est donc pas une religion, car elle ne "croit " pas travailler sur l'ultime vraie réalité. Elle n'a pas cette croyance. Mais elle continue de travailler sur cette matière illusoire, parce que c'est utile à l'homme.
Entièrement d'accord avec toi sur ce que tu dis là.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 07:34 Message :
Inti a écrit :Vic, vous avez sûrement dû vivre dans un univers absolu et vous avez trouvé dans le sans appui une façon d'alléger votre rationnel. Sauf qu'il y a des incohérences que même J'm'interroge doit reprendre. À deux c'est mieux pour s'émanciper. Cela confirme l'interdépendance.
Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .
j'minterroge a dit :Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..
La vacuité ne s'appui sur aucun constat , pas même celui de ne pas en faire , vraiment aucun constat .
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 07:36 Message :
vic a écrit :Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .
Va-t-on assister à un schisme théologique?
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 07:44 Message : La vacuité n'est pas traduisible en terme d'image c'est tout, c'est en cela qu'on ne peut pas faire de constat ni traduire la vacuité en terme de constat .
C'est le mental qui classe les choses en terme d'image et colle des images , le mental en soi ne peut pas accéder à la compréhension directe de la vacuité .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 08:13 Message :
vic a écrit :Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .
Ah non vic! Tu ne m'as pas bien lu vic! Comme je l'ai dit je suis objectiviste, ce qui ne signifie pas que je crois à une objectivité absolue possible, absolument pas! Je sais très bien qu'elle ne peut pas l'être, je le sais pertinemment bien!
Je suis objectiviste dans le sens ou je sais une connaissance objective possible et souhaite la voire se développer. En ce sens et ce sens seulement je suis également scientiste, si l'on voudra.
L'objectivité scientifique se qualifie elle-même de faible car forcément incomplète, relative aux modalités de l'observation et à la formulation des connaissances acquises.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..
vic a écrit :La vacuité ne s'appui sur aucun constat , pas même celui de ne pas en faire , vraiment aucun constat .
J'ai l'impression que ta vacuité est aussi vide d'existence que le concept de 'matière en soi' de Inti...
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 08:18 Message :
vic a écrit :La vacuité n'est pas traduisible en terme d'image c'est tout, c'est en cela qu'on ne peut pas faire de constat ni traduire la vacuité en terme de constat .
Bien sûr que si que l'on peut faire des constats! Si l'on ne pouvait pas en faire, l'on ne pourrait parler de rien, et l'on ne remplirait pas tant de lignes sur un forum...
On ne peut pas faire de constats absolus vic! Mais des constats relatifs, on peut en faire une infinité cher ami, sans être en contradiction avec le bouddhisme....
L'objectivité dont je parle est une objectivité relative.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 08:23 Message :
J'm'interroge a écrit : je suis également scientiste,
Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme. Et si vous voulez régler votre lubie de matière en soi une fois pour route répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?
Après vous pourrez recoller votre schisme religieux avec vic...
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 08:37 Message :
J'miterroge a dit :Bien sûr que si que l'on peut faire des constats! Si l'on ne pouvait pas en faire, l'on ne pourrait parler de rien, et l'on ne remplirait pas tant de lignes sur un forum...
Pas en terme d'image , ni en terme de logique , le mot "constat" est un mot conceptuel qui ne convient pas en ce qui concerne la vacuité , ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien mais qu'il n'y a pas de mot ou de concept pour le traduire , c'est la qu'on se scinde effectivement , moi je ne crois pas que la logique ou la science puissent remplacer la méditation .
La vacuité est reliée à l'expérience méditative , pas à des équations mathématiques .
Inti a dit à j'minterroge :Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.
Oui là dessus seulement je suis en accord avec vous il n'y a pas de lien entre la science et la méditation , la méditation est une expérience directe vécue qui n'a pas grand rapport avec des équations et des maths .Et là j'minterroge est bien obligé d'admettre qu'il ne peut faire que du scientisme pour parler de vacuité puisque la science ne peut accéder à l'expérience directe de la vacuité par ses calculs parce que ça n'est pas une histoire de chiffre sur une calculette mais une histoire de pratique méditative .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 08:56 Message :
J'm'interroge a écrit : je suis également scientiste,
Inti a écrit :Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.
Je ne vois pas ce qui me vaut ce qualificatif, mais peu m'importe car tu dis souvent n'imp..
Inti a écrit :Et si vous voulez régler votre lubie de matière en soi une fois pour route..
Tu ne manques pas de toupet!!
C'est toi qui défends cette idée. Je ne fais que te reprendre.
Inti a écrit :..répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?
Pourquoi 'ou' et pas 'et'? Pourquoi l'un s'opposerait-il à l'autre?
Cela dit, je ne suis pas d'accord avec les formulations des deuxièmes membres: l'intelligence ne produit pas l'objectivité elle ne fait que l'affirmer après l'avoir vérifiée. Elle énonce des hypothèses, les vérifie, puis formule des faits.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 09:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
..répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?
Pourquoi 'ou' et pas 'et'? Pourquoi l'un s'opposerait-il à l'autre?
D'accord voyons si cela fait du sens. " Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ET les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? Ouch! La microbiologie a produit virus et bactéries? Créationnisme scientifique. Maintenant si vous voulez parlez de manipulation microbienne, c'est autre chose. Ici on parle de genèse naturelle, le fait de nature cosmique et terrestre. On se fout de votre matière en soi. La matière façonne des structures naturelles viables et fonctionnelles et faillibles.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 09:11 Message :
vic a écrit :...c'est la qu'on se scinde effectivement , moi je ne crois pas que la logique ou la science puissent remplacer la méditation .
Faut-il que l'une remplace l'autre vic?
vic a écrit :La vacuité est reliée à l'expérience méditative , pas à des équations mathématiques .
Alors là je crois que tu te plantes: les équations mathématiques expriment très bien la même vacuité et peut-être même bien mieux que ne le font les discours de beaucoup de bouddhistes...
Inti a dit à j'minterroge :Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.
vic a écrit :Oui là dessus seulement je suis en accord avec vous il n'y a pas de lien entre la science et la méditation , la méditation est une expérience directe vécue qui n'a pas grand rapport avec des équations et des maths .Et là j'minterroge est bien obligé d'admettre qu'il ne peut faire que du scientisme pour parler de vacuité puisque la science ne peut accéder à l'expérience directe de la vacuité par ses calculs parce que ça n'est pas une histoire de chiffre sur une calculette mais une histoire de pratique méditative .
Je regrette, mais j'accède tout à fait bien à la vacuité des phénomènes par ma méditation des formules mathématiques. Il suffit pour cela d'en avoir l'intelligence. Sinon oui, en effet, ces formules ne sont que des signes abstraits.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 09:20 Message :
J'm'interroge a écrit :vic a écrit:
...c'est la qu'on se scinde effectivement , moi je ne crois pas que la logique ou la science puissent remplacer la méditation .
Faut-il que l'une remplace l'autre Inti?
Euh! Lui vic, moi inti.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 09:21 Message :
Inti a écrit :D'accord voyons si cela fait du sens. " Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ET les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? Ouch! La microbiologie a produit virus et bactéries? Créationnisme scientifique. Maintenant si vous voulez parlez de manipulation microbienne, c'est autre chose. Ici on parle de genèse naturelle, le fait de nature cosmique et terrestre. On se fout de votre matière en soi. La matière façonne des structures naturelles viables et fonctionnelles et faillibles.
Relis moi mieux, tu aurais dû formuler ainsi:
" Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ET ces lois de la matière sont formulées par l'intelligence après en avoir vérifié les hypothèses."
Où est le problème? Où est le soi-disant vice logique?
Ce que tu as écris ensuite est un non-sens total, preuve que tu n'as rien compris de ce dont je parle. Mais peu m'importe, j'ai l'habitude avec toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 09:22 Message :
Inti a écrit :Euh! Lui vic, moi inti.
Oui, excuse moi.. J'ai corrigé.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 09:29 Message :
J'm'interroge a écrit :" Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ET ces lois de la matière sont formulées par l'intelligence après en avoir vérifié les hypothèses."
Alors là on avance et on pourra dire qu' Andromède existait bel et bien avant qu'on puisse en formuler l'hypothèse et vérifier sa position spatiotemporelle. En d'autres mots, l'univers a précèdé tout observateur et toute hypothèse à son sujet.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 09:36 Message :
vic a écrit :Inti, Répondez à ma question , si un fait cosmique existe en dehors de tout constat humain, alors qui l'a constaté ?
Inti a écrit :J'ai répondu deux fois, vous avez un blocage. C'est l'humain qui constate qu'un fait cosmique a eu lieu avant son émergence mais pour vous ce CONSTAT HUMAIN ( la conscience) devient LA CAUSE du fait. Jéhoviste à sauce bouddhiste. Cause et effet vic. Vous êtes emmêlé.
Non, tu n'as pas répondu, absolument pas Inti!
Observe bien ce qui suit:
Ceci est un constat: "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain".
Ok?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 09:39 Message :
Inti a écrit :Alors là on avance et on pourra dire qu' Andromède existait bel et bien avant qu'on puisse en formuler l'hypothèse et vérifier sa position spatiotemporelle. En d'autres mots, l'univers a précèdé tout observateur et toute hypothèse à son sujet.
Et pourrait-on savoir en vertu de quoi l'affirmes-tu?
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 09:45 Message :
J'm'interroge a écrit :L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain"
Comme Andromède. Alors pourquoi soutenir mordicus qu'Andromède n'existait pas avant le constat humain? Vous commencez à débroussailler votre vice logique. Enfin!
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 09:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Et pourrait-on savoir en vertu de quoi l'affirmes-tu?
Non mais c'est pas possible. On vous sort du piège et vous retombez dedans. En vertu du fait que l'univers est plus agé que l'observateur. Un dessin intelligent avec ça?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 10:15 Message : Toi tu as du mal...
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 10:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Toi tu as du mal...
Oui du mal à dire que le mouvement universel a le même âge qu'homo sapiens. Le jéhoviste en vous est toujours vivant. Prenez en conscience et faites le constat.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 10:22 Message :
J'm'interroge a écrit :L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain"
Inti a écrit :Comme Andromède. Alors pourquoi soutenir mordicus qu'Andromède n'existait pas avant le constat humain? Vous commencez à débroussailler votre vice logique. Enfin!
J'ai écrit:
Ceci est un constat: "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain".
UN CONSTAT!
On ne sort pas du CONSTAT ! ! !!! !
On ne peut pas soutenir mordicus comme toi qu'Andromède existait avant le constat humain, ni à plus forte raison encore: en dehors de tout constat, car ce serait tout simplement une conclusion spécieuse, illogique.
Le vice logique, c'est toi et toi seul qui l'introduis.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 10:25 Message : Alors le constat (le témoin) a créé la galaxie...jéhoviste.
On ne sort pas du CONSTAT ! ! !!! !
Je sais après plus de 40pages vous êtes incapable d'en sortir. Chez vous le dessein intelligent est devenu un constat. Cela fait plus rationnel. Un transfert de foi. C'est peine perdue. Méditez. Vous avez un mâlâ pour vos mantras?
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 10:58 Message :
Inti a écrit :
Je sais après plus de 40pages vous êtes incapable d'en sortir. C'est peine perdue. Méditez. Vous avez un mâlâ?
C'est quoi un mâlâ ?
Pour pouvoir dire que la galaxie Andromède a existé avant l'homme, il faut que la science dise d'abord quand est apparue cette galaxie, du moins si c'est avant ou après l'homme. Il faut donc un constat de la science, et avant ce constat....y a rien !!!!!
C'est nécessaire, sinon n'importe qui peut dire n'importe quoi, et ce n'est plus de la science.
Après tout qui dit que cette galaxie n'est pas apparu des millénaires après l'homme ?
Il va même y avoir une nouvelle galaxie l'année prochaine.
Et moi je vais déclarer ici qu'il existe une galaxie Bragon qui existe depuis 5.000.0000.000 d'années avant l'homme.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 11:08 Message : Un mâlâ, un petit chapelet bouddhiste. Mais vous le saviez. J'en suis sûr. Un érudit comme vous. Je ne suis pas athée ni naïf.
L'univers a une histoire. C'est un espace temps en mouvement. J'ai donné l'exemple de galaxies nouvelles pour illustrer un propos. Mais vous sautez des chapitres. Si une galaxie est présentement en train de s'échafauder aux confins de l'espace c'est qu'il existe plusieurs espace temps au sein du matérialisme universel, l'univers entier. Il ne faut pas oublier que la vision de Platon a passé par ses sens et son intelligence, mais nos sens nous trompent.
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 11:39 Message : Visiblement tu as les vis platinées grillées.
La galaxie n'était qu'un exemple, il n'est pas nécessaire de t'y agripper comme un naufragé à une épave de bois vermoulu
Tu peux remplacer par un virus, un microbe, un légume.
Tiens, les patates par exemple, je sens que c'est un exemple qui va te plaire.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 11:46 Message : Ben oui mon approche est trop élaborée pour ce que vous voulez suggérer. La conscience est essentielle à l'existence humaine. C'est aussi vrai pour les chevaux qui pensent voir des ombres au fond de leur stalle. Sans constat humain y a pas d'univers. Les trois mousquetaires créationnistes.
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 12:13 Message :
Inti a écrit :.... Les trois mousquetaires créationnistes.
Pas créationnistes...
Nous sommes découvristes
Un néologisme à ajouter à ta collection des ismes. Mais celui-là est intéressant, crois-moi .
Nous sommes des découvristes !!!
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 12:19 Message : Ben oui. La lune a été découverte le jour où l'homme a posé sa botte lunaire sur son sol. Facile de railler pour exprimer son dépit devant le fait que l'homme n'est pas le centre de l'univers. Absolutisme ou relativité. Que de gens instruits mais oh! Combien inconscient.
C'est pas parce qu'on découvre un fait de nature qu'on devient son créateur. Sauf si on s'appuie sur la nature pour créer de nouvelles structures. Mais il ne faut pas se prendre pour un dieu. Sinon c'est la tyrannie.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 12:53 Message :
Inti a écrit :Alors le constat (le témoin) a créé la galaxie...jéhoviste.
Le constat ne crée pas la chose, ce ne sont pas mes termes. Le constat de la chose c'est la chose et cette dernière n'est rien en dehors de sont constat.
Toi-même tu le reconnais implicitement.
On ne sort pas du CONSTAT ! ! !!! !
Inti a écrit :Je sais après plus de 40pages vous êtes incapable d'en sortir.
Nul n'est capable d'en sortir! C'est ainsi: nous ne pouvons que le constater...
Inti a écrit :Chez vous le dessein intelligent est devenu un constat. Cela fait plus rationnel. Un transfert de foi. C'est peine perdue. Méditez. Vous avez un mâlâ pour vos mantras?
Absolument pas! Le 'dessein intelligent' est une propagande des créationnistes, lesquels ne comprennent rien à la science et se moquent bien de ce qu'elle pourrait leur permettre de comprendre.
Mes mantras sont les formules de la Physique, les théorèmes mathématiques et logiques, ce sont des choses de cet ordre...
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 13:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat ne crée pas la chose, ce ne sont pas mes termes. Le constat de la chose c'est la chose et cette dernière n'est rien en dehors de sont constat.
Eh bien! Y a une couille dans le potage. La bactérie se fout bien de votre constat. Et puis après votre constat elle est capable de déjouer votre armada d'antibiotiques pour assurer sa multiplication. Alors vos théories ou votre théologie ou votre ordre moral la nature s'en contre fou.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 13:11 Message :
Inti a écrit :.... Les trois mousquetaires créationnistes.
Bragon a écrit :Pas créationnistes...
Nous sommes découvristes
Un néologisme à ajouter à ta collection des ismes. Mais celui-là est intéressant, crois-moi .
Nous sommes des découvristes !!!
C'est Inti le grand créationniste et créateur de réalités qui n'existent pas...
Je ne suis ni créationniste, ni vraiment 'découvriste', même si ce terme conviendrait beaucoup mieux. Je suis quasi réaliste objectiviste comme je l'ai déjà dit. Cela ne fait de moi ni un théologien, ni un métaphysicien, ni quelqu'un qui nie l'Univers. Ma vision est scientifique (certains diront scientiste) et j'en suis bien fier. En effet, si l'on parle ici de Galaxie, d'atome, d'évolution, de fonctionnement du cerveau, de microbes, si nous pouvons faire mumuse avec nos claviers, si nous savons un tout petit peu d'où nous venons, si nous sommes capables d'envoyer des hommes sur la Lune (même si ça ne sert pas à grand chose), si nous vivons un peu plus longtemps qu'avant et dans de meilleures conditions qu'au moyen âge, etc, etc, c'est grâce à la science.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 13:16 Message :
J'm'interroge a écrit :c'est grâce à la science.
C'est grâce à la connaissance ( humaine) et à son axe du connu et de l'inconnu...l'arbre de la connaissance. Vous y avez renoncé? Pas moi. La vacuité sans évaporation...ni jardin potager.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 13:20 Message :
Inti a écrit :La bactérie se fout bien de votre constat.
Ah bon? L'as tu constaté?
Inti a écrit :Et puis après votre constat elle est capable de déjouer votre armada d'antibiotiques pour assurer sa multiplication.
Qu'elle est capable de déjouer notre armada d'antibiotiques pour assurer sa multiplication est établit, c'est un constat. Et alors? Parle moi plutôt de quelque chose qui n'a pas été scientifiquement constaté et prouve le, tu ferais ainsi avancer la science au moins! Dommage que tu ne te contentes pour l'instant que de dire n'importe quoi...
Inti a écrit :Alors vos théories ou votre théologie ou votre ordre moral la nature s'en contre fou.
Si tu ne distingues pas théorie scientifique et théologie, je ne peux rien pour toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 13:23 Message :
J'm'interroge a écrit :c'est grâce à la science.
Inti a écrit :C'est grâce à la connaissance ( humaine) et à son axe du connu et de l'inconnu...l'arbre de la connaissance. Vous y avez renoncé? Pas moi. La vacuité sans évaporation...ni jardin potager.
Je préfèrerais que tu me présentes des arguments plutôt que ce genre de propos décousus.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 13:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu ne distingues pas théorie scientifique et théologie, je ne peux rien pour toi.
L'ancien TJ qui combat ses propres démons. Ici je suis proactif et vous réactif. Votre science et votre mysticisme s'entremêlent. Le constat jéhoviste est essentiel à la réalisation de l'univers. Votre dieu est devenu empiriste. Témoin un jour, témoin toujours. L'implant culturel fait son oeuvre. Je ne mets plus de gants blancs parce que je vous sais dominateur.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 13:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Je préfèrerais que tu me présentes des arguments plutôt que ce genre de propos décousus.
Vous avez traité votre ami vic de légume parce qu'il s'abstient de tout constat ou tout concept. Moi je ne fais que ça, vous présenter le matérialisme universel sous son vrai jour sans ombre allégorique.
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 15:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Je suis quasi réaliste objectiviste comme je l'ai déjà dit.
Pourquoi pas tout simplement humain. L'univers n'est rien sans sons constat...scientifique. Un témoin scientifique. Si ça change le mal de place et que y trouvez un confort spirituel et bien avalez la couleuvre. Inutile d'obliger les autres à partager votre buffet.
Auteur : vic Date : 12 sept.14, 22:14 Message :
Inti a dit :Pourquoi pas tout simplement humain. L'univers n'est rien sans sons constat...scientifique. Un témoin scientifique. Si ça change le mal de place et que y trouvez un confort spirituel et bien avalez la couleuvre. Inutile d'obliger les autres à partager votre buffet.
Bonjour ,
Moi je pense qu'ici sur ce forum le sujet est plutôt la recherche sur la sagesse , la quête de la sagesse .
Inti votre réponse est que seul la science est la sagesse et peut mener à la sagesse .
je suis très partagé sur cet avis pour la bonne raison que la science ne propose pas de mise en pratique efficace pour parvenir à la sagesse , elle se contente de récupérer actuellement les techniques de méditation bouddhiste et d'en observer les effets c'est déjà bien , mais la psychologie ne donne pas de mise en pratique de la sagesse concrète par exemple .
En psy , la personne ressort du cabinet avec ses émotions et ses cachetons pour faire face à la vie .
J'ai eu le même sentiment avec la philosophie au lycée , j'ai vite compris que ces philosophes faisaient de la masturbation de l'esprit à faire tourner leur logique en rond sans jamais proposer de mise en application en matière de sagesse , je veux dire une application dans la vie courante , là on est terre à terre .
Mais Inti vous ressemblez à tous ces philosophe qui se masturbent l'esprit dans la logique pour la logique et qui au final sont des gens qui n'ont toujours rien trouvé qui leur permette d'affronter les difficultés de la vie . Bref, on fait blabla, blabla , blablabla et on a toujours pas fait quelque chose de concret pour aller mieux ou progresser en matière de sagesse . Voilà pourquoi le bouddhisme ne s'explique pas en terme scientifique ou philosophique , il se pratique , il se vie , il ne se spécule pas intellectuellement .Le bouddhisme c'est méditer c'est tout .
Quand aux autres pratiques spirituelles , croire en dieu , prier dieu très honnêtement ça n'est pas ma tasse de thé, mais si les gens font ça c'est parce qu'ils constatent une matière d'échec à la science qui ne leur donne pas de mise en pratique à leur mal être . Est ce que se bourrer de cachetons c'est une solution ?
Là on est dans le concret Inti .
Il ne s'agit pas de critiquer les religions , encore faut il comprendre pourquoi les gens y ont recour et pourquoi la science a échoué jusqu'à maintenant à trouver un terrain d'application concret permettant une mise en pratique d'une technique amenant véritablement à la sagesse .
Pour l'instant la science c'est aseptisé , c'est du laboratoire c'est tout .
Et jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de gens athés à par moi poser sans arrêt cette question sur le forum bouddhisme , les gens ne tombent pas dans la religion uniquement parce qu'ils seraient des moutons mais parce que justement la science n'apporte aucune réponse concrète à mettre en application face à leur souffrance et leur mal être .
Pendant ce temps , des religions millénaires comme le taoïsme avec le qi gong, l'hindouisme avec le yoga , le bouddhisme avec la méditation apportent de vrais solutions concrètes là où la science a toujours échoué .
Ton état se dégrade, tu ferais bien d'éviter les forum une semaine ou deux et de prendre du repos.
Je te conseille d'essayer la méditation...
Autre chose, je n'ai jamais été TJ ni adhéré complétement au Dharma du Bouddha, car il y manque une approche objective comme je l'entends.
Mais pour la défense de ce dernier, il est vrai que cela n'entre pas dans le cadre de ce qu'il se propose, comme l'atteinte de la sagesse n'est pas dans le cadre de ce que se propose la science.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 23:44 Message :
Inti a écrit :Vous avez traité votre ami vic de légume parce qu'il s'abstient de tout constat ou tout concept. Moi je ne fais que ça, vous présenter le matérialisme universel sous son vrai jour sans ombre allégorique.
Dans l'approche bouddhiste l'on ne s'abstient pas de tout constat ni de tout concept, l'on n'en tient aucun pour susceptible d'énoncer une vérité absolue.
En science, même chose, sauf que le constat est clairement la base affirmée de toute science.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.14, 23:58 Message :
vic a écrit :Voilà pourquoi le bouddhisme ne s'explique pas en terme scientifique ou philosophique , il se pratique , il se vie , il ne se spécule pas intellectuellement .Le bouddhisme c'est méditer c'est tout .
Et c'est déjà pas mal...
vic a écrit :Pour l'instant la science c'est aseptisé , c'est du laboratoire c'est tout .
Et jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de gens athés à par moi poser sans arrêt cette question sur le forum bouddhisme , les gens ne tombent pas dans la religion uniquement parce qu'ils seraient des moutons mais parce que justement la science n'apporte aucune réponse concrète à mettre en application face à leur souffrance et leur mal être .
La religion n'apporte pas plus de solution...
Luxus a écrit :Pendant ce temps , des religions millénaires comme le taoïsme avec le qi gong, l'hindouisme avec le yoga , le bouddhisme avec la méditation apportent de vrais solutions concrètes là où la science a toujours échoué .
N'exagère pas...
Essaye de faire pratiquer la méditation ou le qi gong à un schizophrène paranoïaque qui ne prend pas ses médocs... Ou le Qi gong à un dépressif en crise profonde...
Il faut donc relativiser...
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 02:52 Message : @j'm'interroge
Et bien si vous n'êtes pas un "ancien maintenant TJ" cela ne change rien au fait que vous CROYEZ que l'univers n'est rien sans son constat religieux ou scientifique, rien sans sa théorisation. Anthropocentrisme...d'où votre vice logique voulant que l'esprit soit une cause supérieure à la matière...surnaturalisme.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 03:24 Message : Beau texte vic. Mais vous ne m'avez pas répondu sur le mâlâ. Si oui quelle différence entre égrainer un chapelet en disant des prières ou des mantras?
Aussi lisez entre les lignes. Je n'ai jamais dit que le constat scientifique était essentiel pour que l'univers soit. Je résumais la vision de j'm'interroge.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.14, 06:09 Message :
Inti a écrit :@j'm'interroge
..cela ne change rien au fait que vous CROYEZ que l'univers n'est rien sans son constat religieux ou scientifique, rien sans sa théorisation.
Constat religieux? De quoi parles-tu?
L'univers objectif (lis bien le mot souligné) n'est rien en dehors du constat empirique que l'on énonce.
(S'il est scientifique, ce constat n'en sera pas moins empirique.)
Inti a écrit :Anthropocentrisme...d'où votre vice logique voulant que l'esprit soit une cause supérieure à la matière...surnaturalisme.
L'anthropocentrisme n'est pas un vice logique.
L'anthropocentrisme n'implique pas une supériorité de l'esprit sur la matière (ou plus généralement sur la forme) mais une indissociabilité des deux et même mieux: une identité des deux.
Je ne saisis pas où tu vois du surnaturel dans mon énonciation des choses.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 06:22 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers objectif (lis bien le mot souligné) n'est rien en dehors du constat empirique que l'on énonce.
L'univers EST objectif et il n'a pas besoin d'être perçu par la conscience pour se déployer et se composer. L'Univers n'a pas besoin d'être pensé, même empiriquement, pour être. Il est là votre surnaturalisme.
Toute théorisation de l'univers, religieuse ou scientifique, est subjective. Un regard humain fait d'abstractions, phrasées ou mathématiques, sur la "matérialité", le concret visible et invisible.
"L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine".(wiki) Un absolu sur la nature...
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.14, 01:23 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers objectif (lis bien le mot souligné) n'est rien en dehors du constat empirique que l'on énonce.
Inti a écrit :L'univers EST objectif et il n'a pas besoin d'être perçu par la conscience pour se déployer et se composer. L'Univers n'a pas besoin d'être pensé, même empiriquement, pour être. Il est là votre surnaturalisme.
L'univers EST objectif non parce qu'il existerait 'en soi' indépendamment de tout constat empirico-expérimental, ce qui est non seulement invérifiable mais injustifié, mais précisément parce qu'il est objet de constats empirico-expérimentaux. L'observation (humaine en l'occurrence) étant préliminaire à toute objectivité, le fait que l'on ne sorte jamais d'un certain l'anthropocentrisme est donc inévitable.
Inti a écrit :Toute théorisation de l'univers, religieuse ou scientifique, est subjective. Un regard humain fait d'abstractions, phrasées ou mathématiques, sur la "matérialité", le concret visible et invisible.
Une théorie vérifiée expérimentalement est objectivement vraie, même si elle n'énoncera jamais que des vérités relatives, car il faut savoir qu'une objectivité absolue concernant des réalités absolues 'en soi' n'a aucun sens, tout étant comme nous le savons bien depuis Einstein surtout: irrémédiablement relatif.
Même les 'constantes' cosmologiques le sont, c'est pour dire...
Inti a écrit :"L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine".(wiki) Un absolu sur la nature...
L'anthropocentrisme des sciences n'est pas une conception scientifique, il découle comme je l'ai expliqué du fait que l'univers EST objectif non parce qu'il existerait 'en soi' indépendamment de tout constat empirico-expérimental, ce qui est non seulement invérifiable mais injustifié, mais précisément parce qu'il est objet de constats empirico-expérimentaux. L'observation (humaine en l'occurrence) étant préliminaire à toute objectivité, le fait que l'on ne sorte jamais d'un certain l'anthropocentrisme est donc inévitable.
Je me répète, mais j'ai constaté que mieux vaut deux fois qu'une avec toi...
Auteur : ChristianK Date : 15 sept.14, 07:04 Message : 1)
Sur Kant
ChristianK a écrit:
"tous les progrès de l'expérieince ne nous permettront jamais de sortir des limites de l'expérience; notre connaissance des phénomènes peut se développer, nous resterons toujours aussi loin de savoir ce que sont les choses en elles mêmes, indépendamment de la manière dont nous les percevons...Tout ce qui nous est donné sera toujours relatif à nous mêemes
C'est très bien de le reconnaître!
Il faudrait maintenant que tu en tires comme moi toutes les conséquences logiques.
Si tu le fais, tu comprendras très vite le non sens qu'il y a de ne pas laisser tomber toute interrogation de ce que seraient les choses 'en soi', soit indépendamment de la manière dont nous les percevons.
absolument faux pour Kant et c’est pour ca que je citais une étude kantienne: reconnaitre le role de l’expérience comme il le fait, qui est à peu de choses prês ce que tu dis sauf que c’est de l’épistémologie générale, n’implique aucunement l’inexistence des choses en soi pour que le phénomène apparaiesse
ChristianK a écrit:
(...)"Kant ne doutes nullement de l'existence des choses hors de nous; il prétend seulement que ces chosees ne sont connues qu'à travers les formes que leur impose notre faculté de connaitre. Son idéalisme n'est nullement ontologique; il ne concerne que notre connaissance des choses et non leur existence ou leur nature; on pourrait l'appeler un idéalisme gnoséologique."
Oui, mais Kant ça date un peu. De nos jours, notre Immanuel se rendrait aux faits, il ferait comme moi.
Absolument impossible. Il ne pourrait jamais être pur phénoméniste.
ChristianK a écrit:
Le seul moyen d’éviter l’ontologie est de rester neutre, donc de ne pas dire que les choses extramentales existent ou non.
Attention, je le répète car tu ne l'as pas encore intégré, selon la logique de ce que je dis: un champ d'expérience est "extramental" dans le sens qu'il déborde de ce qu'une conscience individuelle relative pourrait en appréhender seule, d'où la notion d'objectivité telle que je la définis. Notre champ d'expérience est "extramental" donc, comme peuvent l'être par exemple les significations des mots et discours, tout en étant inextricablement lié à nous en tant qu'observateurs ainsi structurés...
Mes parents existaient avant moi, ils exsitent donc indépendamment. Mais on peut élargir à toute l’humanité: avant l’humanité la terre existait même si maintenant et seulement maintenant le constat en est fait. Le constat se pose lui même comme néant PASSE et contemporain de l’exsitence de la terre. Donc elle est indépendante de ce constat inexistant (AU PASSE).
La science se pose elle-même comme inexistante. Le constat nie le constat. Et implique l’existence.
2) idealisme
Bien sûr que si! Pour nous apparaître il faut bien qu'ils soient perçus. Or rien ne nous permet de dire ce qu'ils sont ni même si ils sont quoi que ce soit en dehors de leur apparaître.
Si je nie 'la chose en soi' et l'idée d'une matière transcendante, c'est parce que ce sont des notions complètement inutiles, invérifiables,
L'univers observé et observable n'en est pas un, c'est sûr, son objectivité est certaine, il constitue notre champ expérimental. Cela dit, l'Univers que tu voudrais nous vendre n'est pas cette Univers connu en science, celui que l'on scrute avec nos instruments de mesures, nos microscopes, nos télescopes et nos propres yeux, mais un autre univers qui lui existerait 'en soi'. Ce serait le même dans ton esprit que celui que l'on voit, or il serait indépendant..
Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.
En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi'.
cela se peut mais elles peuvent être présupposées. Quand je dis que mes parents existant avant ma naissance sont les mêmes il faut s’entendre: je les connnais selon mon mode de connaitre, les parents avant ma naissance (supposons sur une ile déserte) n’étaient pas des phénomènes (ce qui apparait) mais des êtres dont je sais qu’ils devaient exister, justement hors des phénomènes. Je ne dis donc pas que les phénomênes existaient et n’existaient pas , je dis que mes parents existaient hors des phénomènes. C’est nécessaire et pas contradictoire du tout.
On voit par cet argument que l’exemple de la science n’est pas nécessaire. Ton argument aboutira à un simple phénoménisme de type quasi-humien, avec ou sans science. Or mes parents existaient avant mes phénomènes, même si cela est posé en partie par les phénomènes présents , bases de la déduction (Kant serait tenté d’appeler ca une déduction transcendentale, je le pressens...)
3) Préexistence indépendante
L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.
Mais nous n'y étions pas...
La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner. On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions... Mais le fait est que nous n'y étions pas...
Ceci est un constat: "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain".
UN CONSTAT!
On ne sort pas du CONSTAT ! ! !!! !
On ne peut pas soutenir mordicus comme toi qu'Andromède existait avant le constat humain, ni à plus forte raison encore: en dehors de tout constat, car ce serait tout simplement une conclusion spécieuse, illogique.
Le constat ne crée pas la chose, ce ne sont pas mes termes. Le constat de la chose c'est la chose et cette dernière n'est rien en dehors de sont constat.
ceci est exactement le principe idéaliste, un au dela de la pensée est impensable. Ca semble évident en premier mais ce n’est pas le cas.
Pour l’argument de mes parents: ce sont les constats eux -mêmes qui forcent, par le moyen du passé, leur propre négation. Ils se posent comme néant. de même le néant des constats est contemporain d’Andromède. Bien sur que ce néant dépend de constat présent, comme mapensée du néant d’avant ma naisssance dépend de mon esprit présent. Mais ca ne change rien à l’argument. Tu as raison de dire qu’on ne sort pas du constat ABSOLUMENT ET TOTALEMENT, mais on en sort quand même à un autre pt de vue et c’est ce qui fait le ressort de l’argument réaliste. On sort du constat par le constat, le constat implique son propre néant.
Il faut aller un peu plus loin que "L'humain constate qu'un fait cosmique précède l'humain". Il faut ajouter que la science est production humaine et que donc le fait cosmique précède la science. Ou, pour suivre ta facon, quelque chose du fait cosmique (car on peut admettre que certains éléments du fait sont fabriqués, comme le dit Kant) .
Une analogie: mes parents sont blancs, mais avant moi sur l’ile déserte mes yeux n’étaient pas la, mais mes parents avaient quand même la qualité sensible blanc pcq sensible veut dire (suffixe -ible) en puissance d’etre senti; les qualités sensibles existent en ce sens même sans personne pour les percevoir (idem de la couleur du soleil avant l’existence des yeux).
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.14, 07:44 Message : @ Christian K,
J'ai survolé... j'ai vu que comme Inti, tu es incapable de sortir d'une pensée métaphysicienne et de me lire sans profondément me déformer, ce qui t'amène à me faire dire des choses qui ne sont absolument pas celles que je dis. Tu m'interprètes mal et reste dogmatique. J'ai perdu patience, je ne sais pas si je vais encore perdre mon temps à continuer cette discussion...
Je me demande même si ce n'est pas également volontaire chez toi de tordre ainsi.
Auteur : ChristianK Date : 15 sept.14, 08:16 Message : c'est pas grave nous aurons couvert un champ considérable et stimulant. Il serait ridicule de prétendre régler ces questions sur un forum, nous pouvons juste suivre les implications , embranchements et interconnexions logiques de ces problêmes.
L'étiquette métaphysique ne me dérange pas mais l'exemple de mes parents existants indépendamment de mon esprit , bien que métaphysique aussi par la bande, est d'abord et avant tout de sens commun. Pour voir mon point, si tu ne distingue pas bien, oublie la science et sa méthode (qu'on peut bien dire phénoméniste en certaines philo des sciences). Le point crucial est celui ci: oui, je ne peux poser mes parents comme existant indédendamment de mon esprit SANS mon esprit; mais non, ca ne rend pas leur existence dépendante de mon esprit. C'est bel et bien PAR mon esprit que je découvre leur indépendance de mon esprit... C'est par le constat qu'on sait qu'Andromède existait avant le constat.
PS. l'étiquette dogmatique me parait bizarroide. Tout argument à conclusion non probabiliste est dogmatique (qui etymologiquement veut dire doctrinal).
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.14, 09:16 Message :
ChristianK a écrit :c'est pas grave nous aurons couvert un champ considérable et stimulant. Il serait ridicule de prétendre régler ces questions sur un forum, nous pouvons juste suivre les implications , embranchements et interconnexions logiques de ces problêmes.
Oui c'est clair, tu as raison.
ChristianK a écrit :L'étiquette métaphysique ne me dérange pas mais l'exemple de mes parents existants indépendamment de mon esprit , bien que métaphysique aussi par la bande, est d'abord et avant tout de sens commun. Pour voir mon point, si tu ne distingue pas bien, oublie la science et sa méthode (qu'on peut bien dire phénoméniste en certaines philo des sciences). Le point crucial est celui ci: oui, je ne peux poser mes parents comme existant indédendamment de mon esprit SANS mon esprit; mais non, ca ne rend pas leur existence dépendante de mon esprit. C'est bel et bien PAR mon esprit que je découvre leur indépendance de mon esprit...
Relis moi bien, je n'ai pas suggéré que tes parents n'existent pas indépendamment de ton esprit mais qu'ils n'existent pas indépendamment de notre champ empirico-expérimental et que ce c'est ce dernier qui n'existe qu'à travers nos perceptions - représentations bien que non limité par nos seules perceptions - représentations individuelles, l'objectivité de tes parents, de notre Univers et de nous-mêmes n'ayant de sens que pour des êtres conscients structurés en notre champ en l'occurrence nous, en toute cohérence.
Auteur : ChristianK Date : 18 sept.14, 04:13 Message : Oui oui j'avais compris ; sauf que mes parents sont une analogie, ils sont indédendants de mon esprit comme l'existence du monde est indépendante du champ d'expérience). D'ailleurs cette question est indépendante de la science: si je me transporte il y a 6000 ans, avant l'existence de lascience, l'argument de mes parents demeure valide, c'est une question purement philosophique d'épistémologie générale et non de philo des sciences.
Si on ne savait pas que ton point de vue vient de la philo des sciences on dirait c'est du kantisme tout craché, c'est exactement ca qu'il nous dit , et c'est pourquoi les choses en soi, indispensables dans son système (il s'éloigne de Hume), sont dites par lui inconnnaissables: un X minimum, une pure variable. Il n'utilise pas le mot champ (je crois, je suis pas sur, je m'en souviens pas), il parle des catégories apriori de l'entendement et de la lsensibilité mais c'est la même chose.
Kant dirait simplement:
-Mes parents en tant qu'objets connus, ou phénomène - ce qui apparait, etymologiquement (fait objectif dans ton sens, à peu près, sauf que pour lui ca veut pas dire fait scientifique nécessairement): impossible qu'ils existent sans moi.
-Mes "parents" (plus précisément la chose inconnue qui va servir de matière (UNIQUEMENT) à la construction de mon phénomène "parents"): il existent non seulement sans moi, mais hors du champ d'expérience.
cela dit, la science empirique a parfaitement le droit de dire qu'elle ne traite de rien qui soit hors du champ d'expérience. Mais c'est par méthode , conventionnellement. Je ne sais exactement que penser de l'Idée que sinon la science elle-même, du moins la philo des sciences puisse tenir ca jusqu'au bout. Car, par exemple, la science elle-même est historique, elle existe dans le monde, est unproduit du monde, et cela a des conséquences. Dit autrement: le champ d'expérience est historique, il est dans le monde etc...
on peut aussi dire que la science n'a pas le droit de parler d'elle-même, de sa propre apparition: la physique ne peut parler de la physique car elle n'est pas un objet physique, il faut la philo de la physique pour en parler. Cet aspect langagier a été beaucoup traité par Wittgenstein.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 11:09 Message : Bon, toi aussi tu es bouché....
Auteur : ChristianK Date : 20 sept.14, 07:09 Message : Texte intéressant en effet. J'ai déjà entrevu le nom de l'auteur et en lisant , y inclus la biblio, j'ai l'intuition qu'il n'est pas un philosophe des sciences professionnel mais plutot un physicien. Je crois que la philo des sciences est plus sophistiquée et l'auteur ne la touche qu'en surface, sans citer les grands noms.
Détail intéressant, il dit: "Cette dernière question est philosophique et l’on ne s'étonnera donc pas qu'elle suscite différentes réponses, même en provenance de personnes compétentes en la matière. Je précise que celle que je décrirai est la mienne propre et qu'elle n'engage que moi."
Dans tes catégories, il s'agirait de croyance. Mais alors ta philo des sciences sera aussi une croyance. Je reviens là dessus sur ta position au sujet de l'objectivité de la morale.
POur l'instant tu peux trouver ici l'essentiel de tes arguments ci-haut sous la plume de Kant: critique de la raison pure, 6e section du 4e conflit des idees transcendentales: l'idealisme transcendental comme clef de la solution de la dialectique cosmologie (edition vieillotte en ligne)pp. 429-433:
Tout est là (mais avec chose en soi) y compris ton objection à mon argument roulant sur le passé d'avant la science. Incidemment Kant accepterait ma conclusion mais rejetterait mon argument, ce qui montre que je suis pas kantien, je prends cet argument pcq je le trouve parlant. POur Kant en effet le moi empirique et le monde empirique existaient avant la science et par la science actuelle, mais ils sont encore phénoménaux, et en tant que choses en soi, ils n'existaient pas "avant" pcq les choses en soi ne sont ni dans le temps ni dans l'espace (ceux ci n'existant que dans notre sensibilité), elles sont vraiement squelettiques bien que nécessaires. On nepeut donc remonter dans le temps, selon lui, pour trouver des choses en soi, à cause de sa théorie du temps.
Incidemment, notre moi doit aussi être divisé entre moi empirique que nous connaissons et moi transcendental que nous déduisons et qui reste inconnu, ce moi en soi est hors du temps (ca ressemble unpeu à Dieu et on voit tout de suite le panthéisme qui se dessine dans l'idéalisme allemand subséquent); il nepeut pas être dans l'histoire et nepeut pas être un fait scientifique, mais seulement un "fait" philosophique, la toute premiêre condition de possibilité de toute objectivité - c'est le je qui pense et n'est pas pensé quand il pense le moi et le monde.
S'il insiste beaucoup sur les choses en soi dans ses prolégomènes à toute métaphysique (parag 13 remarque 3; parag 32; parag 57) pour se défendre contre les critiques c'est au nom de 2 évidences: la passivité de la sensibilité, qui doit recevoir des données de l'extérieur et donc nepeut les créer, et surtout le lien logique entre phénomène et chose, car phénomène veut dire apparence d'une chose quasi par définition, aucun néant ne peut apparaitre, le phénomène est vraiment la chose en tant qu'apparue. Donc il ne réfère pas et nepeut réferer au temps.
on peut remarquer que sa démarche est d'épistémologie générale et non de philo des sciences au premier chef.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 07:30 Message : Merci ChistianK d'avoir fait l'effort de lire le texte proposé de d'Espagnat, je reviendrai demain sur tes observations intéressantes et le lien que je fais avec celui de Kant dont tu a mis le lien.
Bonne soirée.
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 07:38 Message :
ChristianK a écrit :Incidemment, notre moi doit aussi être divisé entre moi empirique que nous connaissons et moi transcendental que nous déduisons et qui reste inconnu, ce moi en soi est hors du temps (ca ressemble unpeu à Dieu et on voit tout de suite le panthéisme qui se dessine dans l'idéalisme allemand subséquent);
Pourquoi une telle dichotomie? "Je pense donc je suis". Un égo pensant et un égo physique. Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)? Un égo physique suffit. "Je suis". Un principe rationnel et sensible.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 07:43 Message :
Inti a écrit :
Pourquoi une telle dichotomie? "Je pense donc je suis". Un égo pensant et un égo physique. Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?
Pour la même raison que tout à l'heure...
l'analyse implique de déconstruire puis de reconstruire, de diviser puis rassembler, de fractionner puis de synthétiser...
Si on ne fait pas cela, on observe, mais on analyse pas...
Pour toucher le "moi" du doigt, tu dois en saisir tous les éléments un par un, puis leur liens pour saisir le tout...
Sinon, tu rests à la conception du tout sans en comprendre les rouages!
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 07:50 Message : Justement j'analyse la pertinence de cette dichotomie et vous vous en défendez le principe. Moi empirique et transcendantal (surmoi). Êtes-vous certain d'avoir réfléchi sur la question? Parce que là vous portez le ballon pour l'équipe qui affirme l'existence d'une double sphère naturelle et surnaturelle, le dualisme.Je crois que cela vous échappe. Vous réagissez vite mais réfléchissez peu. Je pense donc je suis est un cogito surnaturaliste.
Un égo physique suffit. "Je suis". Un principe rationnel et sensible.
Auteur : ChristianK Date : 20 sept.14, 08:08 Message :
Inti a écrit :
Pourquoi une telle dichotomie? "Je pense donc je suis". Un égo pensant et un égo physique. Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)? Un égo physique suffit. "Je suis". Un principe rationnel et sensible.
La je cite les théories kantiennes. L'égo empirique (pas forcément physique) est l'égo connu, en tant que phénomène. Or les choses en soi sont inconnaissables car elles ne sont pas des phénomênes. Donc le je en soi est inconnaissable. Le fractionnement vient de ce que la connaissance suppose un sujet connaissant et un objet connu.
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 08:14 Message : Le fractionnement ne vient pas de la distance existant entre l'intériorité et l'extériorité. Il vient du fait que le surmoi se dissocie de son environnement, que matière et idéel auraient pour origine des sources différentes et opposées.
Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 08:23 Message :
Inti a écrit :
Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?
Pour l'analyser, par définition...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 08:25 Message : Arrêtez de butiner de poste en poste et impliquez-vous dans la dynamique. Prenez l'ensemble de mes réflexions et ne venez pas empoisonner le puit. Vous n'analysez rien. Vous défendez le cogito surnaturaliste et sa double sphère. Point à la ligne.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 08:27 Message :
Inti a écrit :Arrêtez de butiner de poste en poste et impliquez-vous dans la dynamique. Prenez l'ensemble de mes réflexions et ne venez pas empoisonner le puit.
Sur ce coup, j'ai juste envie de répondre : Occupes-toi de ton cul... Tu fais comme tu veux, je fais comme je veux... point final...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 08:29 Message : Empoisonneur de puit. Vous vous magasinez une autre sanction?
Un molosse en quête d'un os. Ça commence par une agressivité passive et ça finit par des gros mots qui se veulent intimidant. Elle est belle votre pseudo brigade des moeurs scientifiques.
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 08:43 Message :
Christian k a répondu à Inti :Le fractionnement vient de ce que la connaissance suppose un sujet connaissant et un objet connu.
"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng T'san .
"Je pense donc je suis" de Descartes c'est du flan.
En réalité la seule connaissance que l'esprit peut avoir de lui même , c'est la vacuité .
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 08:53 Message : @Christian k
Reprenez votre discussion avec j'm'interroge. Mon point était à l'effet que tous les philosophes auxquels vous référez ont tous empruntés le prisme métaphysique d'une double sphère entre le monde physique (le soi) et le phénomène de la conscience ( et âme).
Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique. Alors la seule façon d'y accéder serait "la transcendance". On peut y croire ou non.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 09:03 Message :
INti a dit :Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique
La vacuité n'est rien en particulier .
C'est l'image conceptuelle que vous vous en faite en partant du mental qui crée ce dualisme et pas la vacuité elle même .
La vacuité n'est pas l'image que vous pointez hors champs physique ou même tout autre image .
Vous nous refaite le cycliste là .
Christian k a dit :Donc le je en soi est inconnaissable. Le fractionnement vient de ce que la connaissance suppose un sujet connaissant et un objet connu.
Bien sur que ce "je" est inconnaissable , mais le fait qu'il soit inconnaissable est la connaissance .
"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng T'san .
"Je pense donc je suis" de Descartes comme la citation de Seng t'san le démontre c'est du flan:mrgreen:
En réalité la seule connaissance que l'esprit peut avoir de lui même , c'est la vacuité .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 09:12 Message :
Inti a écrit :Empoisonneur de puit. Vous vous magasinez une autre sanction?
Un molosse en quête d'un os. Ça commence par une agressivité passive et ça finit par des gros mots qui se veulent intimidant. Elle est belle votre pseudo brigade des moeurs scientifiques.
T'es plus marrant quand tu parles métaphysique toi...
En attendant, en parlant de brigade des moeurs, c'est quand même toi qui te permet de me dire ce que je dois faire, et qui extrapoles à tour de bras sur mes positions, en tombant complètement à côté, mais ça c'est un autre sujet...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 09:17 Message : Ce n'est pas en noyautant la réflexion des autres que vous allez prouver hors de tout doute que votre "rationnel" est une limite indépassable. Voilà bien le talon d'Achille de tous ceux qui se prétendent athée.
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 09:25 Message :
Intià dit sur coalize a écrit :Ce n'est pas en noyautant la réflexion des autres que vous allez prouver hors de tout doute que votre "rationnel" est une limite indépassable. Voilà bien le talon d'Achille de tous ceux qui se prétendent athée.
Mais pourquoi vous ne faites pas de la méditation bon sang , on vous sent toujours faire le cycliste et pester contre tout le monde , un mental agité est destructuré et c'est exactement ce qu'on ressent dans vos posts , quand vous n'êtes pas destructuré dans vos propos c'est dans votre conduite envers les autres .
Vous n'écoutez que vous même , ne lisez pas les posts des autres et vous répondez complètement à coté de la plaque par rapport aux intervenants , ça n'est que ça avec vous .
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 09:28 Message : On ne répond pas à la vacuité. Ce serait comme répondre au vent.
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 09:29 Message :
Inti a écrit :On ne répond pas à la vacuité. Ce serait comme répondre au vent.
Si seulement votre silence pouvait être celui du méditant ça nous arrangerait .Mieux vaut se taire que dire des âneries en permanence
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 09:30 Message :
Inti a écrit :Voilà bien le talon d'Achille de tous ceux qui se prétendent athée.
et hop, encore une extrapolation qui tombe à côté.... ca en devient risible....
Je ne sais strictement rien sur ton dualisme métaphysique à la noix qui te fais si peur. Tu sais celui ou tout à l'heure tu disais "Fais attention tu es dualiste sans le savoir, t'as pas assez reflechi à la question"... Peut être le suis-je, va savoir? Et alors ca ferait quoi? Je vais me retrouver avaler par un crocodile géant?
J'avoue que ce matin en me réveillant je ne me suis pas posé cette question : "Oh putain, je suis dualiste ou pas?". Et je ne me la poserai pas plus ce soir avant de dormir...
Donc, j'en sais rien, si je suis dualiste ou pas, et je le saurais jamais, car au final je m'en contrefout royalement de savoir si je suis dualiste, monaliste, trialiste, decaliste....
Tout ce que je vois, c'est que toute les extrapolations que tu tentes sont foireuses... Mais en même temps, qu'attendre de quelqu'un pour qui, pour une raison que j'ignore, a une phobie de la technique d'analyse la plus banale... Le dualisme? Surtout ne pas séparer les éléments et ne regarder que le tout? Bref, je vois que ca marche pas ton truc...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 09:34 Message : Coalize , inti se bat contre le dualisme , c'est du dualisme .
Il n'arrête pas de faire du cyclisme, il tourne , il tourne il tourne .
Coalize a dit à Inti :Le dualisme? Surtout ne pas séparer les éléments et ne regarder que le tout?
Ben c'est une volonté dualiste cachée de faire ça puisqu'il oppose "le tout" à autre chose qu'il appelle dualisme , c'est du dualisme .
C'est un truc classique , quand on s'attache à l'unité on l'oppose à la division , cette opposition est en cela dualiste et on a toujours rien résolu puisque l'unité est un concept de l'illusion , un fantasme de l'esprit , pas une vérité existante .Mais c'est pas grave , Inti c'est le forest gump cycliste du forum , son esprit tourne en rond et ne s'arrête jamais .
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 09:53 Message :
coalize a écrit :J'avoue que ce matin en me réveillant je ne me suis pas posé cette question : "Oh putain, je suis dualiste ou pas?". Et je ne me la poserai pas plus ce soir avant de dormir...
De tous vos interventions c'est la plus logique et plus pertinente, sinon la seule. Je suis d'accord. Alors ne venez pas emmêler les cartes si vous ne vos sentez pas concerné par le sujet. On dirait un éléphant dans un magasin de verre. Alors passez votre chemin et allez discuter de l'oeuf et la poule. C'est plus léger une omelette, surtout que vous aimez bien faire foirer les développements. C'est triste de devoir toujours gérer les indisciplines.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 10:07 Message :
Inti a écrit :
De tous vos interventions c'est la plus logique et plus pertinente, sinon la seule. Je suis d'accord. Alors ne venez pas emmêler les cartes si vous ne vos sentez pas concerné par le sujet. On dirait un éléphant dans un magasin de verre. Alors passez votre chemin et allez discuter de l'oeuf et la poule. C'est plus léger une omelette, surtout que vous aimez bien faire foirer les développements. C'est triste de devoir toujours gérer les indisciplines.
Inti tu es un clown... Tu peux m'expliquer le concept de pertinence dans une vision moniste de la réalité?
Si tu te prends pour un moniste, arrête de répéter, à longueur de posts des jugements fonciérement dualistes...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 10:17 Message :
coalize a écrit : Tu peux m'expliquer le concept de pertinence dans une vision moniste de la réalité?
Cela veut dire que votre butinage superficiel est malsain et agressif et faussement passif et pacifique. Un petit côté saboteur. Sûrement un trait de personnalité qui transpire ici. Désolé d'en arriver à des commentaires personnels mais vous semblez prendre plaisir à parasiter les échanges. Un petit examen de conscience? Ce qui dualiste c'est de ne pas se sentir concerné par un thème ou un questionnement et de tenir mordicus à y mettre son grain de sel pour énoncer une opinion contraire. Manque de cohérence entre le moi et le soi.
A plus!
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 10:23 Message :
Coalize a dit :Inti tu es un clown... Tu peux m'expliquer le concept de pertinence dans une vision moniste de la réalité?
Si tu te prends pour un moniste, arrête de répéter, à longueur de posts des jugements fonciérement dualistes...
Manifestement il ne le peut pas . Je crois que la pertinence l'énerve .
A force d'avoir fait beaucoup de vélo aujourd'hui il est au bout du rouleau .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 10:33 Message :
coalize s'adressant à Inti a écrit :En attendant [...] c'est quand même toi qui [...] qui extrapoles à tour de bras sur mes positions, en tombant complètement à côté...
vic s'adressant à Inti a écrit :Vous n'écoutez que vous même , ne lisez pas les posts des autres et vous répondez complètement à coté de la plaque par rapport aux intervenants , ça n'est que ça avec vous .
Tu vois, il n'y a pas que Bragon et moi à penser cela.
Cela devrait quand même t'interroger un peu non?
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 11:00 Message :
vic a écrit :Manifestement il ne le peut pas . Je crois que la pertinence l'énerve .
Un petit examen de conscience? Ce qui est dualiste c'est de ne pas se sentir concerné par un thème ou un questionnement et de tenir mordicus à y mettre son grain de sel pour énoncer une opinion contraire. Manque de cohérence entre le moi et le soi.
Vous voyez bien que je le peux et que je vous lis. Et je ne réponds jamais ou presque à côté de la plaque. Vous avez de la difficulté à accepter l'idée de naturaliser le phénomène de la conscience. Votre topic sur l'univers spirituel est franchement zozotérique.
Un mâlâ et quelques mantras pour s'empêcher de penser par soi-même.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 21:31 Message :
Inti a écrit :
Un petit examen de conscience? Ce qui est dualiste c'est de ne pas se sentir concerné par un thème ou un questionnement et de tenir mordicus à y mettre son grain de sel pour énoncer une opinion contraire. Manque de cohérence entre le moi et le soi.
Ça n'a rien à voir avec le dualisme, mais bon passons....
Bon si tu le permets, Inti, recentrons le débat, notre petite gue-guerre de mot était bien sympa, mais faut savoir passer à autre chose!
Tu sais, je ne pense pas être dualiste. A part pour analyser.
Quand, à l'instar de descartes, je regarde l'esprit d'un côté et le cerveau de l'autre, c'est pour analyser chacun séparément. Cela ne veux pas dire que je considère pour autant que ce sont deux entités séparées, mais seulement dialectiquement séparable.
Je vais peut être t'étonner mais je considére, par exemple que l'esprit et le cerveau sont un élément de la même substance, et que cette substance est essentiellement matérielle. Que notre corps (esprit inclus) est pure chimie.
En gros, pour les besoins de l'analyse, je me sers effectivement de la dialectique, outil clairement dualiste, indispensables mais non suffisant, mais pour la synthése, selon ce que je peut lire, je serai plutot moniste matérialiste...
Rien n'est aussi simple qu'il le paraît, Inti... un combattant fervent du dualisme devrait pourtant le savoir
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 23:12 Message :
Inti a dit :Ce qui est dualiste c'est de tenir mordicus à y mettre son grain de sel pour énoncer une opinion contraire.
Une personne qui est à l'aise avec ses contradictions n'entre pas dans le dualisme , par exemple j'accepte ma part de féminin et de masculin et je n'y vois aucun dualisme .C'est plutôt la personne qui perçoit la contradiction comme une gène qui entre dans le dualisme et c'est ton cas .
Coalize a dit :Je vais peut être t'étonner mais je considére, par exemple que l'esprit et le cerveau sont un élément de la même substance, et que cette substance est essentiellement matérielle. Que notre corps (esprit inclus) est pure chimie.
Bon là je ne suis pas d'accord avec cette analyse .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 00:59 Message :
coalize a écrit :Tu sais, je ne pense pas être dualiste. A part pour analyser.
Quand, à l'instar de descartes, je regarde l'esprit d'un côté et le cerveau de l'autre, c'est pour analyser chacun séparément. Cela ne veux pas dire que je considère pour autant que ce sont deux entités séparées, mais seulement dialectiquement séparable.
L'objet 'esprit' et l'objet 'cerveau' ne sont absolument pas les mêmes réalités même si des analogies structurelles (ou liens structurels) les relient.
coalize a écrit :Je vais peut être t'étonner mais je considére, par exemple que l'esprit et le cerveau sont un élément de la même substance, et que cette substance est essentiellement matérielle. Que notre corps (esprit inclus) est pure chimie.
Et c'est reparti! Nous revenons à la case départ de la métaphysique.....
coalize a écrit :En gros, pour les besoins de l'analyse, je me sers effectivement de la dialectique, outil clairement dualiste, indispensables mais non suffisant, mais pour la synthése, selon ce que je peut lire, je serai plutot moniste matérialiste...
C'est quoi la matière?
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:04 Message :
coalize a écrit :Tu sais, je ne pense pas être dualiste. A part pour analyser.
Quand, à l'instar de descartes, je regarde l'esprit d'un côté et le cerveau de l'autre, c'est pour analyser chacun séparément. Cela ne veux pas dire que je considère pour autant que ce sont deux entités séparées, mais seulement dialectiquement séparable.
Vous êtes neurologue parce que là vous n'avez parlé que du cerveau? Petite dissection de débutant. Vous n'avez pas parlé du corps en tant qu'affect ni de l'énergie ou âme pour les mystiques...et encore moins de la puissance, le grand fantasme du genre humain.
vic a écrit :Que notre corps (esprit inclus) est pure chimie.
Et vous vous dites non dualiste. Vu que vous en avez rien à foutre de cette question ontologique, je vois pas ce que vous faites ici à essayer de nous prouver que vous êtes un grand analyste. Restez en donc à la théologie et l'athéologie. Là vous connaissez bien les pas du tango.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'objet 'esprit' et l'objet 'cerveau' ne sont absolument pas les mêmes réalités même si des analogies structurelles (ou liens structurels) les relient.
Je ne pense pas qu'il y ait deux objets distincts justement... mais deux parties d'un seul objet...
J'm'interroge a écrit :
C'est quoi la matière?
Tout ce, qui a une masse... le reste c'est de la branlette intellectuelle...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:13 Message :
coalize a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait deux objets distincts justement... mais deux parties d'un seul objet...
Et le surmoi, on le met où...dans le cerveau ou l'esprit?
Et puis parler à j'm'interroge de masse alors que rien n'existe en soi... Vous êtes inconscient. Vous venez de provoquer la bête.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:14 Message :
Inti a écrit :
Vous êtes neurologue parce que là vous n'avez parlé que du cerveau? Petite dissection de débutant. Vous n'avez pas parlé du corps en tant qu'affect ni de l'énergie ou âme pour les mystiques...et encore moins de la puissance, le grand fantasme du genre humain.
J'ai juste pris un exemple simple...
Inti a écrit :je vois pas ce que vous faites ici à essayer de nous prouver que vous êtes un grand analyste
Ca c'est ton credo... y a que toi qui se place sur ce plan du vouloir paraître....
Inti a écrit :Et vous vous dites non dualiste
Moi je me dis rien du tout... C'est vous qui avez besoin de nous ranger dans ces cases à la con....
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:16 Message :
Inti a écrit :
Et le surmoi, on le met où...dans le cerveau ou l'esprit?
Te voilà dualiste maintenant?
Inti a écrit :Et puis parler à j'm'interroge de masse alors que rien n'existe en soi... Vous êtes inconscient. Vous venez de provoquer la bête.
Il est assez grand pour me répondre tout seul... Surtout que, sur les résumés des positions des autres, t'es à l'ouest...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 01:54 Message :
J'm'interroge a écrit :L'objet 'esprit' et l'objet 'cerveau' ne sont absolument pas les mêmes réalités même si des analogies structurelles (ou liens structurels) les relient.
coalize a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait deux objets distincts justement... mais deux parties d'un seul objet...
Cela se tient...
Pour moi l' 'esprit' et le 'cerveau' sont aussi distincts que le sont la vue et l'œil, distincts sans pour autant être dissociés.
Mon avis, mais ce n'est qu'une hypothèse: l' esprit ne se réduit pas au cerveau ou autrement dit: le cerveau n'explique pas à lui seul l'esprit, les deux étant cependant liés.
Dualisme? Je ne pourrais le dire....
J'm'interroge a écrit :C'est quoi la matière?
coalize a écrit :Tout ce, qui a une masse... le reste c'est de la branlette intellectuelle...
Oui, je te rejoins, la matière c'est donc bien ce qui est défini en physique et observé dans notre champ empirico-expérimental (lequel dépend de notre perception ainsi que de nos dispositifs expérimentaux mis en place) comme ayant une masse.
Tu parles donc bien de la même matière que moi, celle du modèle théorique.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:00 Message :
coalize a écrit :
Il est assez grand pour me répondre tout seul... Surtout que, sur les résumés des positions des autres, t'es à l'ouest
Et bien vous allez bientôt découvrir sa conception de la réalité. C'est déjà commencer sur l'autre fil.
coalize a écrit :Et le surmoi, on le met où...dans le cerveau ou l'esprit?
Te voilà dualiste maintenant?
Justement non. C'est pour vous montrer que j'ai bien analysé la question. Mais encore une fois, plutôt que de pousser le questionnement vous sortez votre malin petit coup de pied dans les tibias. Les tibias c'est le plus haut que vous pouvez aller.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:07 Message :
Inti a écrit :
Justement non. C'est pour vous montrer que j'ai bien analysé la question. Mais encore une fois, plutôt que de pousser le questionnement vous sortez votre malin petit coup de pied dans les tibias. Les tibias c'est le plus haut que vous pouvez aller.
On ne te reproche pas de ne pas avoir refléchi (parce que l'analyse demande du dualisme, ce que tu te refuses) à la question, mais de mal saisir nos positions...
Parce que j'ai déjà implicitement répondu à la situation du surmoi.... car c'est un concept
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:19 Message : Le surmoi...
Mais de quoi parlez-vous?
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:29 Message :
coalize a écrit :Parce que j'ai déjà implicitement répondu à la situation du surmoi.... car c'est un concept
Il y a des concepts qui s'appuient sur une réalité même subtile ou dénaturée et des concepts qui ne s'appuient sur aucune réalité. Vous aimez dissocier le concept de sa réalité...
Une analyse n'est pas fondée sur le dualisme mais sur la dissection virtuelle et le discernement.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:31 Message : c'est un concept de Freud, notre "gendarme intérieur"...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:32 Message : Et alors? Qu'est ce que ça vient foutre dans le débat?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:34 Message :
Inti a écrit : des concepts qui ne s'appuient sur aucune réalité
Non, une abstraction qui ne s'appuie sur aucune réalité n'est pas un concept... par définition...
je rappele la définition d'un concept :
Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Et alors? Qu'est ce que ça vient foutre dans le débat?
rien du tout, il est juste toujours dans son trip monisme/dualisme....
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:35 Message : Je pense donc je suis...Christian a parlé du moi empirique et du moi transcendantal....c'est ça le surmoi. il est acquis pas inné. Naïfs ces athées!
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:37 Message :
Inti a écrit :Je pense donc je suis...Christian a parlé du moi empirique et du moi transcendantal....c'est ça le surmoi. il est acquis pas inné. Naïfs ces athées!
Euh?
Rien à voir!
Définition :
Le Surmoi (en allemand Über-Ich) est un concept psychanalytique élaboré par Freud. Il est, avec le Ça et le Moi, l'une des trois instances de la personnalité. Il désigne la structure morale (conception du bien et du mal) et judiciaire(capacité de récompense ou de punition) de notre psychisme
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:42 Message : Le moi transcendantal de Kant c'est comme la chose 'en soi'. Ce sont des réalités nouménales ou autrement dit: trucmuchmachinchosinales, sans le moindre fondement...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:43 Message : Et le concept de réincarnation il repose sur une réalité, une situation, à un phénomène observé ou observable? On peut en trouver d'autre comme ça. La résurrection...le surnaturalisme... Seul lien commun, un idéel humain. Les définitions sont des outils pour penser pas la pensée.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Le moi transcendantal de Kant c'est comme la chose 'en soi'. Ce sont des réalités nouménales ou autrement dit: trucmuchmachinchosinales, sans le moindre fondement
Vous direz ça à Christian . Vous n'avez qu'à remonter le fil.
Coalize sortez votre nez des catéchismes. Soyez interrogatif. Si vous êtes incapable de faire de lien avec la transcendance et le surmoi sans consulter le textuel, retourner discuter de théologie.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:50 Message :
Inti a écrit :Et le concept de réincarnation il repose sur une réalité, une situation, à un phénomène observé ou observable? On peut en trouver d'autre comme ça. La résurrection...le surnaturalisme... Seul lien commun, un idéel humain. Les définitions sont des outils pour penser pas la pensée.
Inti est tout perdu et ne sait plus quoi répondre...
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:56 Message :
Inti a écrit :Les définitions sont des outils pour penser pas la pensée.
non, les définitions ca sert juste à caractériser un mot pour être certain qu'on parle tous de la même chose...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 03:00 Message :
ChristianK a écrit :La je cite les théories kantiennes. L'égo empirique (pas forcément physique) est l'égo connu, en tant que phénomène. Or les choses en soi sont inconnaissables car elles ne sont pas des phénomênes. Donc le je en soi est inconnaissable. Le fractionnement vient de ce que la connaissance suppose un sujet connaissant et un objet connu.
L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.
Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.
Car encore une fois, que seraient-elles?
Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?
?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 14:33 Message :
ChristianK a écrit :Texte intéressant en effet. J'ai déjà entrevu le nom de l'auteur et en lisant , y inclus la biblio, j'ai l'intuition qu'il n'est pas un philosophe des sciences professionnel mais plutot un physicien. Je crois que la philo des sciences est plus sophistiquée et l'auteur ne la touche qu'en surface, sans citer les grands noms.
Qui mieux qu'un scientifique de cette ampleur peut parler de science?
Une philosophie plus 'sophistiquée', pour ce qui est du verbiage de pseudo-épistémologues visant à cacher le fait qu'ils ne connaissent de la science que ce qu'il ont lu dans science et vie et traînent un fatras d'idées métaphysiques héritées du moyen âge et de la pensée d'Aristote dont ils ne parviennent à se datacher, est un terme qui convient très bien en effet. Quand donc tu dis que B. d'Espagnat ne touche cette épistémologie là qu'en surface, je souris et je rigole... S'il ne la touche qu'en surface c'est parce que la philosophie des sciences dont tu parles est presque toute entière à jeter aux orties.
Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.
ChristianK a écrit :Détail intéressant, il dit: "Cette dernière question est philosophique et l’on ne s'étonnera donc pas qu'elle suscite différentes réponses, même en provenance de personnes compétentes en la matière. Je précise que celle que je décrirai est la mienne propre et qu'elle n'engage que moi."
Dans tes catégories, il s'agirait de croyance. Mais alors ta philo des sciences sera aussi une croyance.
Oui, c'est bien ce que je dis, quand il dit que cette question est philosophique il avoue que sa définition de l'objet le fait sortir des sciences et entrer dans le domaine de la spéculation métaphysique. Lui-même défend une position qu'il qualifie de métaphysique sur laquelle je pourrai revenir. Mais ceci ne concerne pas tout le texte, d'Espagnat nous averti lorsqu'il entre sur ce terrain.
Laissons donc ces 'sorties' de coté, qu'elles ne t'empêchent pas de prendre en compte le reste de son développement.
ChristianK a écrit :POur l'instant tu peux trouver ici l'essentiel de tes arguments ci-haut sous la plume de Kant: critique de la raison pure, 6e section du 4e conflit des idees transcendentales: l'idealisme transcendental comme clef de la solution de la dialectique cosmologie (edition vieillotte en ligne)pp. 429-433:
Tout est là (mais avec chose en soi) y compris ton objection à mon argument roulant sur le passé d'avant la science. Incidemment Kant accepterait ma conclusion mais rejetterait mon argument, ce qui montre que je suis pas kantien, je prends cet argument pcq je le trouve parlant. POur Kant en effet le moi empirique et le monde empirique existaient avant la science et par la science actuelle, mais ils sont encore phénoménaux, et en tant que choses en soi, ils n'existaient pas "avant" pcq les choses en soi ne sont ni dans le temps ni dans l'espace (ceux ci n'existant que dans notre sensibilité), elles sont vraiement squelettiques bien que nécessaires. On nepeut donc remonter dans le temps, selon lui, pour trouver des choses en soi, à cause de sa théorie du temps.
Incidemment, notre moi doit aussi être divisé entre moi empirique que nous connaissons et moi transcendental que nous déduisons et qui reste inconnu, ce moi en soi est hors du temps (ca ressemble unpeu à Dieu et on voit tout de suite le panthéisme qui se dessine dans l'idéalisme allemand subséquent); il nepeut pas être dans l'histoire et nepeut pas être un fait scientifique, mais seulement un "fait" philosophique, la toute premiêre condition de possibilité de toute objectivité - c'est le je qui pense et n'est pas pensé quand il pense le moi et le monde.
Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.
ChristianK a écrit :S'il insiste beaucoup sur les choses en soi dans ses prolégomènes à toute métaphysique (parag 13 remarque 3; parag 32; parag 57) pour se défendre contre les critiques c'est au nom de 2 évidences: la passivité de la sensibilité, qui doit recevoir des données de l'extérieur et donc nepeut les créer, et surtout le lien logique entre phénomène et chose, car phénomène veut dire apparence d'une chose quasi par définition, aucun néant ne peut apparaitre, le phénomène est vraiment la chose en tant qu'apparue. Donc il ne réfère pas et nepeut réferer au temps.
on peut remarquer que sa démarche est d'épistémologie générale et non de philo des sciences au premier chef.
Tout ceci n'est que de l'ordre de la spéculation métaphysique et est par conséquent invérifiable. Cela n'a donc rien à voir avec l'épistémologie générale, pas plus qu'avec la philosophie des sciences au premier chef, la philosophie comme je la conçois c'est également un peu plus sérieux que cela.
Auteur : ChristianK Date : 22 sept.14, 07:49 Message :
Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.
ca voudrait dire que les philosophes des sciences sont incompétents, le cercle de Vienne moins compétent que cet auteur, ce qui est peu vraisemblable. La philo des sciences est la philo des sciences - pas la mêeme chose que les scineces - , le cercle de vienne et autour par exemple: Wittgentein, Carnap, Popper, Schlick, Hempel, les critiques de Quine, puis les plus historicistes Kuhn, Feyerabend. Cèst en ce sens que la biblio me paraissait de surface.
PS. je te rappelle ce que tu disais plus haut:
L’épistémologie quant à elle étudie les sciences et la théorie de la connaissance en général, tandis que l'ontologie... C'est quoi l'objet d'étude de l'ontologie? (humour)
or le texte dèspagnat que tu as mis en ligne réfère plussieur fois à l`ontologie...
Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.
Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques. Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle. On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.
ChristianK a écrit:
S'il insiste beaucoup sur les choses en soi dans ses prolégomènes à toute métaphysique (parag 13 remarque 3; parag 32; parag 57) pour se défendre contre les critiques c'est au nom de 2 évidences: la passivité de la sensibilité, qui doit recevoir des données de l'extérieur et donc nepeut les créer, et surtout le lien logique entre phénomène et chose, car phénomène veut dire apparence d'une chose quasi par définition, aucun néant ne peut apparaitre, le phénomène est vraiment la chose en tant qu'apparue. Donc il ne réfère pas et nepeut réferer au temps.
on peut remarquer que sa démarche est d'épistémologie générale et non de philo des sciences au premier chef.
Tout ceci n'est que de l'ordre de la spéculation métaphysique et est par conséquent invérifiable. Cela n'a donc rien à voir avec l'épistémologie générale, pas plus qu'avec la philosophie des sciences au premier chef, la philosophie comme je la conçois c'est également un peu plus sérieux que cela.
Impossible, Kant est épistémologue de part en part , le plus important et sérieux de la pensée moderne (même si on n’est pas d’accord). Et son argument part bel et bien de la théorie de la conaissance. Il est nécessaire que tu le possèdes très bien avant de prétendreble dépasser... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...
Auteur : ChristianK Date : 22 sept.14, 07:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.
Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.
Car encore une fois, que seraient-elles?
Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?
?
ces questions sont légitimes. Mais il te faut posséder Kant afin de comprendre. ta question "ou" n`a pas de sens, les choses en soi kantiennes ne sont ni dans le temps ni dans l``espace, presque par définition. En soi veut dire simplement: non phénoménal.
Auteur : ChristianK Date : 22 sept.14, 08:19 Message :
Inti a écrit :Le fractionnement ne vient pas de la distance existant entre l'intériorité et l'extériorité. Il vient du fait que le surmoi se dissocie de son environnement, que matière et idéel auraient pour origine des sources différentes et opposées.
Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?
Le fractionnement ne vient pas de la distance existant entre l'intériorité et l'extériorité. Il vient du fait que le surmoi se dissocie de son environnement, que matière et idéel auraient pour origine des sources différentes et opposées.
Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?
Chez Kant il n”est pas question ici de matière ou de physique. La connnaissance est un rapport entre un sujet et un objet. Pour un réaliste l’esprit connait un arbre point. Pour un idéaliste modéré comme Kant l”esprit connait la représentation d’un arbre (phénomène), et c’est la même chose pour le moi: il y aura le moi apparent (phénomène) et le moi en soi, hors phénomène. La réalité connue est largement (mais partiellement) construite par les catégories de l’esprit.
Ce n’étaiot pas le cas chez Descartes qui était réaliste et se bornait à douter dans unpremier temps des réalités extérieures à l’esprit.
PS. Ce n’est pas la meilleure idée d’utiliser un vocabulaire new age ou oriental pour traiter de Kant, il est préférable d’utiliser un vobulaire kantien.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 09:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.
ChristianK a écrit :ca voudrait dire que les philosophes des sciences sont incompétents, le cercle de Vienne moins compétent que cet auteur, ce qui est peu vraisemblable. La philo des sciences est la philo des sciences, le cercle de vienne et autour par exemple: Wittgentein, Carnap, Popper, Schlick, Hempel, les critiques de Quine, puis les plus historicistes Kuhn, Feyerabend. Cèst en ce sens que la biblio me paraissait de surface.
Attends... Tu parles du Cercle de Vienne là ! !
Tu cites: Wittgentein, Carnap, Hempel, Quine: des logiciens, Popper: un cas à part, un philosophe des sciences oui, dans le sens noble du terme, légèrement métaphysicien toutefois... Schlick: physicien de formation, élève de M. Planck, ce qui n'est pas rien!!
Les philosophes des sciences ne sont pas forcément des incompétents du seul fait qu'ils n'auraient pas suivi une formation poussée dans les sciences. Je ne dis pas ça... Je dis que les hommes de sciences sont de loin les mieux placés pour faire de l'épistémologie.
Et B. d'Espagnat est très bien placé pour en faire de la très très bonne, même si j'avoue qu'il faille parfois être bon physicien pour le suivre.
De plus, la Logique a plus à voir avec les mathématiques qu'avec la Philo, mais c'est un autre débat...
j'm'interroge a écrit :Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.
ChristianK a écrit :Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques.
Si ce ne sont pas des arguments scientifiques, ce ne sont pas non plus des arguments épistémologiques. Ils sont purement métaphysiques car l'on suppose ici la réalité de choses invérifiables.
La "passivité de la réception" comme tu dis ne prouve qu'une certaine automaticité de la perception, rien de plus.
Des perceptions ou des régularités s'enchainent... Et alors?
ChristianK a écrit :Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle.
Non, on peut-être kantien sans 'chose en soi' et être 'quasi réaliste objectiviste' comme moi.
Mes choses objectives sont des régularités liées, des 'schèmes anthropiques' dans la cohérence, elles n'ont aucun sens hors de leur constat.
Les phénomènes n'existent ni en nous, ni hors de nous, mais en dépendance, de façon liée.
Il ne sont pas qu' 'idéels', ils sont plus précisément: perceptions-représentations.
ChristianK a écrit :On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.
Bien sûr que non!
Notre 'champ empirico-expérimental' (que l'on peut distinguer en théorie de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant pour autant.
ChristianK a écrit :... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...
Des gens compétents en quoi? !
En spéculations métaphysiques? !
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 09:29 Message : "Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, (physique )mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant"(méta).
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 09:35 Message :
J'm'interroge a écrit :L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.
Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.
Car encore une fois, que seraient-elles?
Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?
?
ChristianK a écrit :ces questions sont légitimes. Mais il te faut posséder Kant afin de comprendre. ta question "ou" n`a pas de sens, les choses en soi kantiennes ne sont ni dans le temps ni dans l``espace, presque par définition. En soi veut dire simplement: non phénoménal.
Si elles ne sont ni perception, ni représentation, elles ne peuvent-être alors que fondues en une pure cohérence non locale, laquelle sera par conséquent improprement considérée comme une réalité transcendante ou indépendante de notre expérience empirico-expérimentale, puisque cette dernière est justement ce qui l'objectivise.
Auteur : ChristianK Date : 22 sept.14, 09:45 Message :
Je dis que les hommes de sciences sont de loin les mieux placés pour faire de l'épistémologie.
Cela dépend. Pas l’épistémologie de l’histoire. Philo des sciences et épistémologie sont 2 choses distinctes.
ChristianK a écrit:
Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques.
Si ce ne sont pas des arguments scientifiques, ce ne sont pas non plus des arguments épistémologiques.
Evidemment faux. La philo de la connaissance ou des sciences n’est pas une science.
La "passivité de la réception" comme tu dis ne prouve qu'une certaine automaticité de la perception, rien de plus.
Des perceptions ou des régularités s'enchainent... Et alors?
faut étudier Kant.
ChristianK a écrit:
Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle.
Non, on peut-être kantien sans 'chose en soi' et être 'quasi réaliste objectiviste' comme moi.
Mes choses objectives sont des régularités liées, des 'schèmes anthropiques' dans la cohérence, elles n'ont aucun sens hors de leur constat.
Les phénomènes n'existent ni en nous, ni hors de nous, mais en dépendance, de façon liée.
Il ne sont pas qu' 'idéels', ils sont plus précisément: perceptions-représentations.
Ca ne marche pas un kantisme sans chose en soi. Ou si tu n’aime pas le mot chose, sans en soi. Pas d’en soi=nécesairrement idéalisme, ou si tu veux représentativisme. Dès que ton phénomène, en partie en nous, n’a plus de pole qui soit réellement externe, c’est l’idéalisme. Par exemple si tes schèmes ou tes régularités sont en partie externes, elle deviennet des choses en soi kantiennes, des réalités en soi. Si elles n’ont pas de pole externe c’est l’idéalisme.
ChristianK a écrit:
On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.
Bien sûr que non!
Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant pour autant.
Le champ nèxistait pas avant si le champ dépend de l’esprit humain. Si le champ ne dépend pas (pcq il existe avant), il est un en soi. Le constat est un acte de l’homme, il nepeut exister avant lui. Donc on revient à mon argument: le constat pose que les choses (ou le champ ou tout ce que tu veux) existaient avant tout constat.
remarque que les philosophes des sciences plus historicistes, Kuhn, Feyerabend, placent la science fermement dans l`histoire, plutot que l`histoire dans la science, et que lòbjectivisme s`en trouve ramolli.
ChristianK a écrit:
... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...
Des gens compétents en quoi? !
En spéculations métaphysiques? !
En philo de la connaissance, ou tout simplement en kantisme.
.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 09:48 Message :
Inti a écrit :"Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, (physique )mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant"(méta).
Pas méta! Ce serait 'méta' si je disais: qu'il leur est transcendant.
Je ne sors jamais du physique.
Auteur : ChristianK Date : 22 sept.14, 09:52 Message :
Si elles ne sont ni perception, ni représentation, elles ne peuvent-être alors que fondues en une pure cohérence non locale, laquelle sera par conséquent improprement considérée comme une réalité transcendante ou indépendante de notre expérience empirico-expérimentale, puisque cette dernière est justement ce qui l'objectivise.
Il est préférable d`étudier cette question dans le kantisme lui-même, d`importer dàutres points de vue ensuite seulement.
En termes kantiens je doute beaucoup quòn puisse dire exactement et sans commettre d'imprecisions que cèst lèxpérience empirique (en tout cas toute seule) qui objectivise la chose en soi. La chose en soi, par définition, nèst pas un objet, Kant critique três souvent une position de ce genre. Elle est le matérieau de l`objet.
Si tu n`aime pas les connotations du mot chose, il me semble permis d`utiliser le mot événement en soi , mais c`est une hypothèse.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 09:56 Message :
J'm'interroge a écrit : fondues en une pure cohérence non locale,
Et on m'accuse d'être obscur. Ne vous faites pas d'illusion. Vous n'êtes pas un interlocuteur valable mais intéressant d'un point de vue confusion épistémologique. Dire que la matière (structure atomique) est un concept métaphysique est un contre sens scientique. Vous ne feriez pas le poids sur un forum de sciences. Et établir une équivalence entre la transcendance et le fait de reconnaitre l'existence d'une réalité indépendante de notre esprit humain tient de la pure confusion. Selon vous la matière (en soi) ne saurait transcender la conscience et son constat alors c'est la conscience qui finit par transcender la matière et lui donner sens. C'est la position philosophique de tous les créationnistes, même pseudo scientifiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 10:07 Message :
Inti a écrit :Dire que la matière (structure atomique) est un concept métaphysique est un contre sens scientique.
La preuve absolue que tu n'as rien pigé à mes propos!
Tu te bas contre tes propres inconsistances on dirait.
La structure atomique n'est pas un concept métaphysique mais un modèle théorique scientifique.
C'est toi qui ne tiendrais pas une minutes sur un forum de science espèce de petit rigolo va!
_____
Réponds plutôt à ma question, celle à laquelle tu ne peux répondre...
respect des intervenants.merci
medico
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 10:19 Message : C'est vous qui dites que la notion de matière est un concept métaphysique.
Le créationnisme et l'illusion sont les tiens, toi qui poses l'existence d'une réalité qui ne serait ni perception, ni représentation, mais qui serait néanmoins matérielle...
Je me demande bien en quoi elle le serait........ (?)
Ce qui fonde l'objectivité d'un phénomène c'est qu'il soit constaté et ou vérifié de manière empirique et ou expérimentale, pas qu'il soit causé par un monde 'en soi', indépendant de la perception, dont l'existence n'est en réalité bien évidemment qu'une supposition métaphysique, c'est-à-dire: invérifiée et gratuite
À un moment donne vous allez devoir sortir de votre déni et réaliser que les gens qui critiquent votre vision ne caricaturent pas vos propos mais que vos énoncés sont caricaturales. Vous ne savez plus ce qui relève du fait ou de la perception...décohérence quantique?
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 10:20 Message :
Inti a écrit :
À un moment donne vous allez devoir sortir de votre déni et réaliser que les gens qui critiquent votre vision ne caricaturent pas vos propos mais que vos énoncés sont caricaturales.
Non, tu es le seul à qui il reproche de caricaturer ses propos. Pourtant tu es loin d'être le seul à lui apporter la "contradiction"...
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 10:25 Message : Non il l'a aussi reproché à Christian. Vous butinez sans suivre la trame. Retournez nourrir vos poules. Et encore comparez votre implication et vos postes aux miens et vous verrez que vous ne faites que donner des coups dans les tibias, comme un gamin. Je décortique le vice logique de votre ami. L'impression de caricature vient sans doute du non sens logique de sa vision.
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 10:34 Message :
Inti a écrit :Non il l'a aussi reproché à Christian. Vous butinez sans suivre la trame. Retournez nourrir vos poules. Et encore comparez votre implication et vos postes aux miens et vous verrez que vous ne faites que donner des coups dans les tibias, comme un gamin. Je décortique le vice logique de votre ami. L'impression de caricature vient sans doute du non sens logique de sa vision.
En attendant, démonte, mais le seul qui racontes des trucs irrationnels, ici, c'est toi...
Ah, excuses moi, j'avais oublié... l'irrationnel, y a que ça de vrai!
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 10:56 Message : Je crois surtout que " j'm'interroge de moins en moins" et vous arpentéz le forum pour pouvoir non pas développer des démonstrations logiques mais pour mousser et étaler votre "rationalisme pseudo scientifique" en vous frottant à des croyances qui jadis furent les vôtres.
Voyez comment vous venez pinailler et saboter la polémique sans rien apporter au débat autre que d'empoisonner le puit. Voulez-vous aussi clore ce dossier par pure nombrilisme?/Take a look on yourself coalize. Vous n'avez rien d'un progressiste. Et j'ai vérifié... J'm'interroge a aussi accusé Estrabolio, Bragon, ami de la vérité, agecanonix, braque de Weimar, pauline x de caricaturer sa pensée. "C'est du dénigrement et de la caricature". Voilà sa réplique en cas de persécution. La prochaine fois, faites votre recherche. Ça donnera du sérieux et de la crédibilité à votre butinage stérile.
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 10:59 Message :
Inti a écrit :saboter la polémique
Tiens, je la retiens cette expression-là, elle est sympa...
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 11:04 Message : Oui on peut débattre et polémiquer dans les règles de la décence. Ça semble vous échapper. Une question d'éducation et D'INTÉGRITÉ.
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 11:45 Message :
ChristianK a écrit :La connnaissance est un rapport entre un sujet et un objet. Pour un réaliste l’esprit connait un arbre point. Pour un idéaliste modéré comme Kant l”esprit connait la représentation d’un arbre (phénomène), et c’est la même chose pour le moi: il y aura le moi apparent (phénomène) et le moi en soi, hors phénomène. La réalité connue est largement (mais partiellement) construite par les catégories de l’esprit.
D'accord, mais, les représentations que se fait ce sujet des "choses en soi" au sens de Kant ne garantissent pas qu'il existe effectivement "des choses en soi" pour les produire! Ses représentations peuvent tout aussi bien être causées par un objet extérieur au sujet ou un objet intérieur au sujet.
En effet, pour Kant, les phénomènes proviendraient donc forcément du sujet. Mais dans ce cas, j'ai l'impression que cela rend l'existence des "choses en soi" non nécessaires à la théorie.
J'explique un peut mon raisonnement :
Pour un idéaliste :
1) c'est évident que ce n'est pas l'objet empirique qui cause une représentation, (car l'objet empirique étant une représentation, ils ne peut pas être sa propre cause)
2) c'est encore plus évident que ce n'est pas l'objet transcendantal qui cause une représentation, car ne pouvant le connaître, on ne peut pas non plus le connaître en tant que cause.
3) mais plus étonnament ce n'est pas non plus l'objet en soi qui cause les représentations, car lui non plus on ne peut pas le percevoir tel qu'il est.
Il faudrait donc, forcément pour qu'il y ait représentation, des objets extérieurs au sujet qui soient susceptibles d'être perçus, d'être des objets de connaissance sensible. Mais, avec l'idéalisme de Kant, tout ce que l'on a comme objet, ce sont des représentations qui sont issues soit du sens interne, soit du sens externe, et qui ne sont toujours, par conséquent, que dans le sujet. Il n'y a aucun contact réel, direct, avec les choses en soi. Alors, elles en deviennent donc non nécessaires!
Du coup, si l'objet perçu, l'objet de la connaissance, l'objet empirique, l'objet scientifique, est constitué à partir des représentations, le terme sensibilité perd tout son sens et il n'y a plus de connaissance scientifique possible, car il n'y a plus de rapport sensible entre le sujet et l'objet.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 11:56 Message : Pour vous, c'est ça une démonstration logique coalize? Une chatte n'y retrouverai pas ses petits. Relisez-vous. J'ai eu l'impression de lire une dissertation sur le sexe des anges. Texte plus irrationnel et obscur que n'importe lequel des quatrains de Nostradamus.
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 12:06 Message :
Inti a écrit :Pour vous, c'est ça une démonstration logique coalize? Une chatte n'y retrouverai pas ses petits. Relisez-vous. J'ai eu l'impression de lire une dissertation sur le sexe des anges.
Je laisserai ChristianK et J'm'interroge juger de cet état de fait.... car là c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 12:08 Message : Non non, pas de phrase lapidaire. Défendez votre exposé et votre super rationalisme...
Du coup, si l'objet perçu, l'objet de la connaissance, l'objet empirique, l'objet scientifique, est constitué à partir des représentations, le terme sensibilité perd tout son sens et il n'y a plus de connaissance scientifique possible, car il n'y a plus de rapport sensible entre le sujet et l'objet.
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 12:10 Message :
Inti a écrit :Non non, pas de phrase lapidaire. Défendez votre exposé.
Encore une fois, l'hôpital qui se fout de la charité...
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 12:17 Message : Rebondissez. Vous pataugez sur l'idéalisme de Kant mais on n'a pas eu droit à une réconciliation entre le matérialisme et l'idéalisme. Vous attendez l'approbation de tierce personne? Libre penseur...faites-moi rire. Une insulte à Voltaire.
J'ai échangé avec des croyants plus rationnels que vous. Il a fallu que vous élaboriez un peu votre pensée pour voir qu'elle était superficielle et sans substance, voire absconse. Plus facile de butiner que de se compromettre et d'exposer aux autres son entendement et sa cohérence. Je vous l'avais pourtant dit que je n'en avais rien à foutre de votre conditionnement philosophico-religieux et de votre faux savoir encyclopédique.
Un délice d'incohérence de la pure raison.
D'accord, mais, les représentations que se fait ce sujet des "choses en soi" au sens de Kant ne garantissent pas qu'il existe effectivement "des choses en soi" pour les produire! Ses représentations peuvent tout aussi bien être causées par un objet extérieur au sujet ou un objet intérieur au sujet.
En effet, pour Kant, les phénomènes proviendraient donc forcément du sujet. Mais dans ce cas, j'ai l'impression que cela rend l'existence des "choses en soi" non nécessaires à la théorie.
J'explique un peut mon raisonnement :
Pour un idéaliste :
1) c'est évident que ce n'est pas l'objet empirique qui cause une représentation, (car l'objet empirique étant une représentation, ils ne peut pas être sa propre cause)
2) c'est encore plus évident que ce n'est pas l'objet transcendantal qui cause une représentation, car ne pouvant le connaître, on ne peut pas non plus le connaître en tant que cause.
3) mais plus étonnament ce n'est pas non plus l'objet en soi qui cause les représentations, car lui non plus on ne peut pas le percevoir tel qu'il est.
Il faudrait donc, forcément pour qu'il y ait représentation, des objets extérieurs au sujet qui soient susceptibles d'être perçus, d'être des objets de connaissance sensible. Mais, avec l'idéalisme de Kant, tout ce que l'on a comme objet, ce sont des représentations qui sont issues soit du sens interne, soit du sens externe, et qui ne sont toujours, par conséquent, que dans le sujet. Il n'y a aucun contact réel, direct, avec les choses en soi. Alors, elles en deviennent donc non nécessaires!
Du coup, si l'objet perçu, l'objet de la connaissance, l'objet empirique, l'objet scientifique, est constitué à partir des représentations, le terme sensibilité perd tout son sens et il n'y a plus de connaissance scientifique possible, car il n'y a plus de rapport sensible entre le sujet et l'objet
Une démonstration de logique défaillante. Finalement vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel, le concret de l'abstrait?
Revenons à une question simple, celle que j'avais posée, à laquelle Inti n'a toujours pas répondu:
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions (ces régularités qui s'enchaînent sans qu'il y ait le plus souvent un contrôle de notre part) et des représentations (que nous nous en formons nous-mêmes ou héritons culturellement)?
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 21:03 Message :
Inti a écrit :
Une démonstration de logique défaillante. Finalement vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel, le concret de l'abstrait?
Comme d'habitude, tu ne cherches pas à comprendre le propos... Tu n'as même pas compris que c'était une simple interrogation sur le concept de "chose en soi" et de sa validité théorique chez Kant...
Auteur : coalize Date : 22 sept.14, 21:07 Message :
Inti a écrit : Vous attendez l'approbation de tierce personne? Libre penseur...faites-moi rire. Une insulte à Voltaire.
Bof.. C'est juste la base d'un dialogue. Pas une question d'approbation, mais de soumettre ta réflexion à celle des autres...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 23:23 Message :
coalize en parlant de moi a écrit :Non, tu es le seul à qui il reproche de caricaturer ses propos. Pourtant tu es loin d'être le seul à lui apporter la "contradiction"...
Inti a écrit :Non il l'a aussi reproché à Christian. Vous butinez sans suivre la trame... Je décortique le vice logique de votre ami. L'impression de caricature vient sans doute du non sens logique de sa vision.
Il y a une grosse différence entre toi [Inti] et ChristianK: lui se sait être métaphysicien et défendre une philosophie métaphysicienne. Il n'est pas si rigide que toi et fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Je ne pense pas qu'il déforme ma pensée volontairement. On peut aussi discuter avec lui.
Dernière chose: s'il y a du non-sens logique dans mes propos il ne suffit pas de le dire, il faudrait peut-être aussi le montrer!
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 23:39 Message :
Inti a écrit :Et j'ai vérifié... J'm'interroge a aussi accusé Estrabolio, Bragon, ami de la vérité, agecanonix, braque de Weimar, pauline x de caricaturer sa pensée. "C'est du dénigrement et de la caricature". Voilà sa réplique en cas de persécution. La prochaine fois, faites votre recherche. Ça donnera du sérieux et de la crédibilité à votre butinage stérile.
Il arrive effectivement que l'on caricature ma pensée, c'est vrai, même une pauline X. Il faut dire qu'elle est subtile et complexe ma pensée... Mais ce n'est pas une raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 23:46 Message : En parlant de libre penseur et de liberté de pensée.
Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 02:42 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.
Quand on s'appui sur la pensée d'un évêque du 18 ième siècle qui combattait le matérialisme pour mieux assoir le dogme de l'immatérialité, on s'interdit de mieux comprendre les structures du monde physique et ses mécanismes d'organisation.
"Être, c'est être perçu". Approche superficielle de la réalité. Vous en avez fait votre dogme. La réalité, en dehors de la perception représentation, ce sont des structures moléculaires ou biologiques qui se sont édifiées indépendamment de toute conscience divine ou humaine, comme deux espèces d'insectes qui habitent la même forêt dont l'une serait connue et l'autre inconnue. Selon votre vice logique seule l'espèce connue ferait partie du fait objectif ( réel). Vous avez votre propre réponse à votre question et n'acceptez aucun autre raisonnement. Le constant est devenu votre ancre philosophique.
Lisez la grande dissertation de coalize et voyez à quel point qu'à trop s'enfermer dans les réflexions métaphysiques des grands penseurs de la " vraie réalité" on fini par divaguer et aligner des mots pour la forme sans sens logique.
Cultivez la votre dissonance. C'est à vous la bibitte sur votre avatar. Elle est perçue donc elle existe... Je pense donc je suis...cogito surnaturaliste.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 sept.14, 06:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.
Inti a écrit :Quand on s'appui sur la pensée d'un évêque du 18 ième siècle..
Je n'appuie ma pensée sur celle de Berkeley que très partiellement. Il donne une excellente réfutation du matérialisme métaphysique que tu défends, à laquelle tu ne réponds rien. Je m'appuie surtout et presque exclusivement pour mes conclusions définitives sur la MQ. Et que tu n'y comprennes à peu près rien, toi qui en est resté à la physique de J. Locke avec ses 'propriétés premières', explique ton incapacité à saisir de quoi je parle...
Inti a écrit :..qui combattait le matérialisme pour mieux assoir le dogme de l'immatérialité, on s'interdit de mieux comprendre les structures du monde physique et ses mécanismes d'organisation. "Être, c'est être perçu". Approche superficielle de la réalité.
La MQ et l'intégralité de la connaissance scientifique seraient-elle donc superficielles d'après toi? Car les structures du monde physique et ses mécanismes que tu évoques, appartiennent exclusivement à notre champ d'expérience anthropique, ne réfèrent à rien qui lui soit extérieur ne le comprendras-tu jamais?
Inti a écrit : Vous en avez fait votre dogme. La réalité, en dehors de la perception représentation, ce sont des structures moléculaires ou biologiques qui se sont édifiées indépendamment de toute conscience divine ou humaine, comme deux espèces d'insectes qui habitent la même forêt dont l'une serait connue et l'autre inconnue.
C'est toi qui affirmes cela de manière dogmatique. Prouve le plutôt.
Je te souhaite bien du courage...
Inti a écrit :Selon votre vice logique seule l'espèce connue ferait partie du fait objectif ( réel). Vous avez votre propre réponse à votre question et n'acceptez aucun autre raisonnement. Le constant est devenu votre ancre philosophique.
Encore une fois, pour l'âne de la classe: seule l'espèce connue est objective. L'autre n'étant qu'hypothétique (jusqu'à sa découverte ou jusqu'à la preuve objective qu'elle n'existe pas).
Pas besoin de mettre "réel" entre parenthèse, objectif c'est objectif et réel c'est réel. Tu cherches juste à semer la confusion.
Le vice logique est dans ton esprit, Inti. (Et d'ailleurs probablement pas que le vice logique...)
Inti a écrit :Cultivez la votre dissonance. C'est à vous la bibitte sur votre avatar. Elle est perçue donc elle existe... Je pense donc je suis...cogito surnaturaliste.
Les seules grosses dissonances que je constate sont dans les lignes que je lis de toi.
La bibitte de mon avatar n'existe pas dans un réel en soi tel que le supposes à tord. Tout le monde acceptera facilement qu'elle est perçue lorsqu'ils la regardent décrire un huit sur leur écran et qu'elle est donc pour eux un ensemble de perceptions visuelles qui se succèdent, en même temps que les représentations qu'il s'en font. Il te sera par contre beaucoup plus difficile de nous décrire cette même petite bestiole, mais telle qu'elle serait cette fois dans ta réalité indépendante, imaginaire.
N’étant ni kantien ni idéaliste, mais réaliste critique ou modéré, je vais prendre la cause de Kant ici comme si j’étais disciple , en soulignant qu’il faut être d’une très grande prudence car il est extrêmement subtil et ingénieux, un grand sommet de la pensée au point de vue formel.
D'accord, mais, les représentations que se fait ce sujet des "choses en soi" au sens de Kant ne garantissent pas qu'il existe effectivement "des choses en soi" pour les produire! Ses représentations peuvent tout aussi bien être causées par un objet extérieur au sujet ou un objet intérieur au sujet.
Oui, et il l’admet. C’est pourquoi j’ai déjà dit quelque part qu’il y a une nuance entre choses hors de l’esprit et chose en soi. Il dit que les choses en soi sont forcément hors du moi (esprit) transcendental, et unepartie des choses empiriques hors du moi empirique (un cheval et mon souvenir d’un cheval) , mais la chose en soi pourrait, e.g., être une représentation divine directement envoyée dans nos facultés de connaissance en passant par la sensibilité ; l’important c’est que la sensibilité, qui est interne, est néanmoins passive, mais cette passivité pourrait recevoir des en soi qui seraient de nature pour ainsi dire interne, ou plus précisément imprimées de facon interne dans le moi empirique. Il y aurait encore une externalité par rapport au moi transcendental. Je suis confiant qu’il dirait ca, mais il serait prudent de vérifier.
En effet, pour Kant, les phénomènes proviendraient donc forcément du sujet. Mais dans ce cas, j'ai l'impression que cela rend l'existence des "choses en soi" non nécessaires à la théorie.
J'explique un peut mon raisonnement :
Pour un idéaliste :
1) c'est évident que ce n'est pas l'objet empirique qui cause une représentation, (car l'objet empirique étant une représentation, ils ne peut pas être sa propre cause)
2) c'est encore plus évident que ce n'est pas l'objet transcendantal qui cause une représentation, car ne pouvant le connaître, on ne peut pas non plus le connaître en tant que cause.
3) mais plus étonnament ce n'est pas non plus l'objet en soi qui cause les représentations, car lui non plus on ne peut pas le percevoir tel qu'il est.
Il faudrait donc, forcément pour qu'il y ait représentation, des objets extérieurs au sujet qui soient susceptibles d'être perçus, d'être des objets de connaissance sensible. Mais, avec l'idéalisme de Kant, tout ce que l'on a comme objet, ce sont des représentations qui sont issues soit du sens interne, soit du sens externe, et qui ne sont toujours, par conséquent, que dans le sujet. Il n'y a aucun contact réel, direct, avec les choses en soi. Alors, elles en deviennent donc non nécessaires!
ET voilà unepartie des raisons qui expliquent l’idéalisme allemand absolu subséquent, 1810-1830.
Une petite confusion : objet transcendantal et objet ensoi c’est pareil.
Tu as raison de dire que la chose en soi qui cause la représentation est problématique et c’est ce que de bons philosophes ont remarqué, mais pas exactement pcq on ne connait pas la chose en soi. C’est plutôt pcq la causalité est une catégorie a priori de l’entendement : elle n’existe qu’en nous ! Et c’est pour ca que Kant interdit deprouver Dieu catégoriquement : pas d’usage autre que phénoménal (transcendant) du principe de causalité. Donc si on fait un lien causal entre en soi et phénomêne on contredit le kantisme et par malheur Kant s’échappe parfois à utiliser le mot cause en ce sens.
Voici comment Kant répondrait : je crois que malgré que la langue puisse lui fourcher, il ne pense pas que la chose en soi soit la cause, c’est plus direct que ca : la chose en soi EST le phénomène, il y a identité ontologique, pas cause, c’est la même entitée vue sous 2 aspects (dualité épistémologique). Tu vas dire : on voit pas la chose en soit. OK, mais si on voit pas sa nature on voit son existence à travers le phénomène qui par définition est l’apparition d’une chose en soi. On percoit donc l’existence de la chose en soi sans percevoir sa nature. Et comme la sensibilité est passive, on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.
Auteur : Daniel170 Date : 23 sept.14, 07:11 Message : Si l'on considère la Foi comme le fait de croire sans voir alors Croyants et Athées sont sur la même longueur d'onde.
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 07:12 Message :
Inti a écrit : on n'a pas eu droit à une réconciliation entre le matérialisme et l'idéalisme.
?
Depuis Marx et à cause de lui, il faut être prudent avec ces termes très imprécis.
Matérialisme est un concept ontologique (métaphysique): tout ce qui existe est matériel.
Idéalisme est épistémologique d'abord (ontologique parfois) : tout ce qu'on connait=idées.
Le contraire du matérialisme est le spiritualisme: il existe des choses ou propriétés spirituelles ou non matérielles.
Le contraire de l'idéalisme est le réalisme: on connait des choses, pas d'abord des idées.
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 07:14 Message :
Daniel170 a écrit :Si l'on considère la Foi comme le fait de croire sans voir alors Croyants et Athées sont sur la même longueur d'onde.
il faut analyser la notion de croire davantage: foi=argument d'autorité. =confiance en la parole d'untel.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 07:30 Message :
Christian k a dit :Tu vas dire : on voit pas la chose en soit. OK, mais si on voit pas sa nature on voit son existence à travers le phénomène qui par définition est l’apparition d’une chose en soi. On percoit donc l’existence de la chose en soi sans percevoir sa nature. Et comme la sensibilité est passive, on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.
Non tu vois une illusion , une illusion reste une illusion , tu vois un mirage qui lui n'est pas vraiment réel au sens absolu du terme .
Quand nous percevons un chose que l'on prend pour autonome et ayant un en soi on ne peut que percevoir une illusion de ce que l'on perçoit , une déformation .
Aucune chose ou phénomène dans l'univers n'a d'existence autonome ou d'existence propre, tout existe en rapport à , en fonction de .....
Christian k a dit :on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.
Il n'y pas de moi transcendantal qui existe en soi , puisque ce moi transcendantal que tu imagines n'existe qu'en rapport à l'image ou le concept que tu t'en fais à partir de tes sens , le mental ne fonctionne pas sans les sens et sans représentation par l'image des sens et sans représentation que nous avons de nous même .
Si il n'y a plus de réprésentation du moi il n'y a plus d'image , si il n'y a plus d'image ce moi ou cet en soi ne peut plus être vérifié .
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 07:44 Message : La métaphysique de Bernard D’Espagnat :
« Oui certes. Vous avez sans doute constaté que jusqu'ici le raisonnement a été conduit à
partir exclusivement de la physique. Mais de celle-ci nous avons tiré tout ce qu'elle pouvait nous
donner. Or oui, personnellement je juge que ce n'est pas un aboutissement. Contrairement aux
idéalistes je considère qu'il est incohérent de prétendre écarter radicalement la notion d'être. Mais
mes raisons de penser cela ne doivent rien à la physique. Elles sont philosophiques et
essentiellement au nombre de deux.
- La première, qui sera, je pense, jugée bonne par la plupart des scientifiques, est qu'il y a
manifestement quelque chose qui nous résiste. Il arrive - trop souvent hélas ! - que le théoricien
construise une théorie parfaitement logique, simple, mathématiquement élégante, dont les
conséquences sont soumises à des test expérimentaux, et que le résultat soit négatif. Il est
constaté que les faits observés sont incompatibles avec les prévisions de la théorie. Dans ce cas,
naturellement, la théorie est rejetée. Ainsi, il y a quelque chose qui a dit NON. Et il faudrait
développer une grande acrobatie intellectuelle pour se convaincre que ce quelque chose est
encore "nous". En harmonie, je crois, avec la quasi totalité des scientifiques je juge qu'on ne peut
raisonnablement le concevoir que comme pleinement extérieur à nous.
- Et ma seconde raison, qui en appellera moins aux scientifiques mais plus peut-être aux
philosophes, est celle-ci. Selon les idéalistes la pensée est première par rapport à tout puisque les
choses ne sont que des apparences pour la pensée. Or je considère que cette conception n'est pas
logiquement défendable, tout simplement parce que pour pouvoir penser il faut être. Je juge donc
que c'est la notion d'être qui est première, par rapport à celle de pensée.
Donc, dis-je, il faut conserver la notion d'être, mais en prenant soin de ne pas la revêtir de
toutes ces notions - spatialité, localité, temporalité etc. - dont la physique actuelle nous révèle
qu'elles sont relatives à nous… et que, implicitement, postulent ceux qui proclament que "l'être,
c'est la matière". Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les
méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité
empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous. Je
n'exclus cependant pas que certains traits de la physique - les constantes fondamentales par
exemple - puissent correspondre à des attributs vrais de l'être. C'est pourquoi j'appelle celui-ci "le http://www.asmp.fr - Académie des Sciences morales et politiques.
réel voilé". »
Son premier argument sur les choses en soi correspond à celui de la passivité de la sensibilité : quelque chose vient du dehors.
Son second argument est unpeu rapide car pour un idéaliste absolu les choses ne sont pas des apparences pcq il y a identité entre choses et apparences ( ou idées).
Mais il fait appel à quelque chose qui ressemble beaucoup au moi transcendental (de Kant ou Husserl, avec Descartes dans le fond). Pour qu’une pensée avec ses contenus phénoménaux existe il faut un agent qui pense en deca de cette pensée et des contenus apparus. Evidemment ca va contre le phénoménisme de Hume qui ne voit qu’un flux de pensée. Il ne donne pas ses raisons ici, peut-être pense-t-il que c’est évident, une pensée ne pouvant être qu’un acte, et comme l’acte apparait et disparait il faut un substrat pour faire le lien, autrement l’être sortirait du néant; il le dit pas.
Ce qui m’intrigue : voit-il une séparation totalement étanche entre sa physique, sa philo de la physique et sa métaphysique (ontologie)?
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 07:48 Message :
vic a écrit :
Il n'y pas de moi transcendantal qui existe en soi , puisque ce moi transcendantal que tu imagines n'existe qu'en rapport à l'image ou le concept que tu t'en fais à partir de tes sens , le mental ne fonctionne pas sans les sens et sans représentation par l'image des sens et sans représentation que nous avons de nous même .
Si il n'y a plus de réprésentation du moi il n'y a plus d'image , si il n'y a plus d'image ce moi ou cet en soi ne peut plus être vérifié .
Je n'imagine rien, nous parlons de la pensée de Kant. Et je suis pas kantien.
Le moi empirique est percu de facon interne, pas par sens externe. Et il n'y a pas d'image de lui, justement, il n'y a qu'un pur concept d'existence (la nature du moi reste inconnue)
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 07:52 Message : Christian k a dit :
Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les
méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité
empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous.
"Alors, donc, Subhuti, l'être de Bodhi, le grand être, après s'être débarrassé de toute perception, doit élever ses pensées vers l'éveil le plus grand, juste et parfait. Il doit produire une pensée qui n'est pas supportée par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit, qui n'est pas supportée par un dharma, qui n'est pas supportée par un non-dharma, qui n'est pas supportée par quoi que ce soit. Et pourquoi ? Tous les supports n'ont en réalité pas de support. C'est pour cette raison que le Tathagata enseigne ceci : un don doit être donné par un Bodhisattva non supporté, et non par quelqu'un qui est supporté par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit".
Le Bouddha extrait du Soutra du Diamant
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 07:56 Message : Oups je me suis trompé ci haut: je voulais dire il n'y a pas d'image du moi transcendental (il y a image du moi empirique bien sur)
J'ai l'impresssion que le bouddhisme est une pratique plus qu'une théorie. Peut-être doit-il être interprété d'une facon plus pragmatique que théorique. Les mystiques religieux disent que l'essentiel est au dela de tout langage. Mais alors on est hors du discours, donc de la science, de la philo, et même d'une bonne partie de la religion et théologie.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 08:01 Message :
ChristianK a écrit :Oups je me suis trompé ci haut: je voulais dire il n'y a pas d'image du moi transcendental (il y a image du moi empirique bien sur)
Il n'y a pas de support non plus à ce moi pour un bouddha .
"Alors, donc, Subhuti, l'être de Bodhi, le grand être, après s'être débarrassé de toute perception, doit élever ses pensées vers l'éveil le plus grand, juste et parfait. Il doit produire une pensée qui n'est pas supportée par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit, qui n'est pas supportée par un dharma, qui n'est pas supportée par un non-dharma, qui n'est pas supportée par quoi que ce soit. Et pourquoi ? Tous les supports n'ont en réalité pas de support. C'est pour cette raison que le Tathagata enseigne ceci : un don doit être donné par un Bodhisattva non supporté, et non par quelqu'un qui est supporté par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit".
Le Bouddha extrait du Soutra du Diamant
Auteur : ChristianK Date : 23 sept.14, 08:06 Message : je suis vraiment pas sur que le sens de ce texte s'applique à Kant. Kant parle des hommes. POur Dieu, par exemple, les théologiens diraient que c'est radicalement différent.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 08:10 Message :
ChristianK a écrit :je suis vraiment pas sur que le sens de ce texte s'applique à Kant. Kant parle des hommes. POur Dieu, par exemple, les théologiens diraient que c'est radicalement différent.
Bouddha était un homme , rien qu'un homme , ça n'était pas un Dieu, il ne s'est jamais posé en dieu .C'est un homme ayant réalisé l'éveil , l'illumination suprême .
Il parlait de son expérience de l'éveil en tant qu'homme .
Je te mets le lien si tu veux lire la totalité du sutra :
ChristianK a écrit :
Depuis Marx et à cause de lui, il faut être prudent avec ces termes très imprécis.
Matérialisme est un concept ontologique (métaphysique): tout ce qui existe est matériel.
Idéalisme est épistémologique d'abord (ontologique parfois) : tout ce qu'on connait=idées.
Le contraire du matérialisme est le spiritualisme: il existe des choses ou propriétés spirituelles ou non matérielles.
Le contraire de l'idéalisme est le réalisme: on connait des choses, pas d'abord des idées.
Que de fragmentations inutiles qui ne sert qu'à garder la réflexion sur le monde structuré au sein du paradigme surnaturaliste qui sépare l'esprit de la matière. L'exégèse philosophique n'est pas très différente du théologique dans la forme. Seuls les textes de références diffèrent. Tout concept est anthropique. Alors cette distinction que vous faites entre matérialisme-métaphysique et idéalisme épistémologique est arbitraire et superflue.
Je répète, la métaphysique est un entendement sur la réalité qui dichotomise la matière en deux sphères. Une physique et une idéaliste. Le concept séparé de la sphère naturelle. La métaphysique est un matérialisme dualiste qui conditionne toute notre approche de la réalité. Un prisme philosophique. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi une telle opposition? Pourquoi une double sphère qui serait naturelle pour le matériel et surnaturelle pour l'idéel? Voilà pourquoi je parle d'une réconciliation entre le matérialisme et l'idéalisme au sein d'un même et seule sphère naturelle. La métaphysique n'est ni le dessus ou dessous de l'univers: Ce sont nos sens et notre intelligence qui nous mettent en rapport avec l'existant, l'univers ambiant. La métaphysique est d'essence psychophysiologique, biologique et ontologique. Le théologique est une affaire de logique culturelle. Une conscience collective. Comprenez l'enjeu.
Connaitre la pensée des philosophes passés est un héritage culturel. Mais adopter une attitude foncièrement religieuse à leur égard revient à faire de leurs écrits des dogmes fixes et immuables. Votre échange sur Kant ressemble à un épisode de science-fiction sur "l'au-delà du réel". Kant s'est interrogé sur le sens de la réalité. Rien ne nous dit qu'il ne s'est pas perdu en chemin et que vous en suivez les traces. Comme Berkeley avec son "esse est percipi aut percipere". Maintenant si vous tenez à cette double sphère, un monde des idées étranger au monde physique, voire hétérogène, tous les philosophes du paradigme métaphysique seront tous pour vous d'une grande inspiration..
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 09:16 Message :
Daniel170 a écrit :Si l'on considère la Foi comme le fait de croire sans voir alors Croyants et Athées sont sur la même longueur d'onde.
L’athéisme peut être un produit du déséquilibre nerveux autant que le mysticisme.” (Graham Greene)
Auteur : J'm'interroge Date : 23 sept.14, 23:15 Message :
ChristianK a écrit :La métaphysique de Bernard D’Espagnat :
« Oui certes. Vous avez sans doute constaté que jusqu'ici le raisonnement a été conduit à
partir exclusivement de la physique. Mais de celle-ci nous avons tiré tout ce qu'elle pouvait nous
donner. Or oui, personnellement je juge que ce n'est pas un aboutissement. Contrairement aux
idéalistes je considère qu'il est incohérent de prétendre écarter radicalement la notion d'être. Mais
mes raisons de penser cela ne doivent rien à la physique. Elles sont philosophiques et
essentiellement au nombre de deux.
- La première, qui sera, je pense, jugée bonne par la plupart des scientifiques, est qu'il y a
manifestement quelque chose qui nous résiste. Il arrive - trop souvent hélas ! - que le théoricien
construise une théorie parfaitement logique, simple, mathématiquement élégante, dont les
conséquences sont soumises à des test expérimentaux, et que le résultat soit négatif. Il est
constaté que les faits observés sont incompatibles avec les prévisions de la théorie. Dans ce cas,
naturellement, la théorie est rejetée. Ainsi, il y a quelque chose qui a dit NON. Et il faudrait
développer une grande acrobatie intellectuelle pour se convaincre que ce quelque chose est
encore "nous". En harmonie, je crois, avec la quasi totalité des scientifiques je juge qu'on ne peut
raisonnablement le concevoir que comme pleinement extérieur à nous.
- Et ma seconde raison, qui en appellera moins aux scientifiques mais plus peut-être aux
philosophes, est celle-ci. Selon les idéalistes la pensée est première par rapport à tout puisque les
choses ne sont que des apparences pour la pensée. Or je considère que cette conception n'est pas
logiquement défendable, tout simplement parce que pour pouvoir penser il faut être. Je juge donc
que c'est la notion d'être qui est première, par rapport à celle de pensée.
Donc, dis-je, il faut conserver la notion d'être, mais en prenant soin de ne pas la revêtir de
toutes ces notions - spatialité, localité, temporalité etc. - dont la physique actuelle nous révèle
qu'elles sont relatives à nous… et que, implicitement, postulent ceux qui proclament que "l'être,
c'est la matière". Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les
méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité
empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous. Je
n'exclus cependant pas que certains traits de la physique - les constantes fondamentales par
exemple - puissent correspondre à des attributs vrais de l'être. C'est pourquoi j'appelle celui-ci "le http://www.asmp.fr - Académie des Sciences morales et politiques.
réel voilé". »
Son premier argument sur les choses en soi correspond à celui de la passivité de la sensibilité : quelque chose vient du dehors.
Son second argument est unpeu rapide car pour un idéaliste absolu les choses ne sont pas des apparences pcq il y a identité entre choses et apparences ( ou idées).
Mais il fait appel à quelque chose qui ressemble beaucoup au moi transcendental (de Kant ou Husserl, avec Descartes dans le fond). Pour qu’une pensée avec ses contenus phénoménaux existe il faut un agent qui pense en deca de cette pensée et des contenus apparus. Evidemment ca va contre le phénoménisme de Hume qui ne voit qu’un flux de pensée. Il ne donne pas ses raisons ici, peut-être pense-t-il que c’est évident, une pensée ne pouvant être qu’un acte, et comme l’acte apparait et disparait il faut un substrat pour faire le lien, autrement l’être sortirait du néant; il le dit pas.
Ce qui m’intrigue : voit-il une séparation totalement étanche entre sa physique, sa philo de la physique et sa métaphysique (ontologie)?
Oui Bernard d'Espagnat a une métaphysique très proche de celle de Kant. Plus simple, mais pas plus simpliste, loin de là. Mais ce n'est pas la métaphysique qui nous apporte quelque vérité que ce soit, lui-même le revendique. Le point de vue de cet homme de science est intéressant car ce sont les faits de sciences eux-mêmes qui l'amènent à penser ainsi. Il distingue de plus très clairement ce qui ressort des faits et qui va dans le sens de ce que je dis, de ce que cela peut nous inviter à penser sur le plan métaphysique. Ainsi je partage à 100% son analyse scientifique (épistémologique) mais ne le suis pas entièrement dans ses conclusions métaphysiques, de même que je ne suis pas entièrement Kant dans les siennes. L'on en reparlera certainement.
Reprenons un interview (ton deuxième lien):
Ainsi, si toutes ces avancées ont levé une partie du voile, elles ont, semble-t-il, surtout révélé l’immensité de la partie qui nous reste cachée. Le réel est-il connaissable, même seulement conceptualisable? Si le tableau fidèle de ce qui existe n’est imaginable que sous forme d’équations mathématiques, la vérité restera-t-elle donc inaccessible au commun, aux non-scientifiques ?
Juste une réserve concernant les mots « qui nous reste », qui suggèrent, à tort selon moi, que connaître le réel en soi ne serait qu’une question de temps.À mon sens, la physique actuelle soulève la question radicale que vous avez posée : « le réel est-il connaissable ? ».
Car plus j’ai étudié la physique quantique plus je me suis aperçu que des difficultés du type de celle que nous évoquions y surgissent à chaque étape. Un exemple (et non des moindres). Lorsque je travaillais au CERN, dans les années soixante, j’avais parmi mes collègues un très sympathique physicien irlandais nommé John Bell intéressé comme moi par les problèmes fondamentaux et qui, à sa propre surprise, démontra :- d’une part que, sous l’hypothèse que la théorie einsteinienne de la relativité décrit, correctement, des événements qui sont réels les résultats de certaines expériences de corrélation à distance satisfont nécessairement à certaines inégalités ; – et d’autre part que, sous l’hypothèse que la physique quantique fournit toujours des prédictions correctes ces mêmes inégalités doivent être violées ! L’une au moins de ces deux hypothèses était donc nécessairement erronée.Des expériences – délicates – furent donc entreprises de par le monde pour savoir si les inégalités en question étaient ou non violées ; avec le résultat qu’elles le sont (obtenu pour la première fois sous une forme incontestable à l’Institut d’Optique d’Orsay par l’équipe d’Alain Aspect). Résultat qui, on le voit, indépendamment cette fois de la physique quantique, suggère très fortement qu’il est faux de considérer la théorie de la relativité comme décrivant correctement des événements qui sont réels, c’est à dire qui se produisent tels que nous les voyons mais indépendamment de la connaissance que nous en prenons.
Faut-il en conclure que cette théorie doit être abandonnée ? La question est aujourd’hui prise au sérieux. Il se peut, après tout, que la relativité ne soit pas « le mot de la fin ». Mais elle est à ce point utile pour expliquer tantde phénomènes différents qu’on ne voit pas comment on pourrait s’en passer. Heureusement, il existe une « porte de sortie ».En fin de compte, en effet, ce qu’il y a de sûr concernant ces phénomènes là – comme tous les phénomènes en général – ce n’est pas qu’ils existent « en soi », c’est qu’ils sont perçus par nous tous. Or il a été démontré que, nonobstant la violation dont il s’agit, le formalisme quantique ne permet pas de transmettre plus vite que la lumière des informations – par exemple sur ce qu’on perçoit- ce qui, après tout, est l’idée centrale de la relativité.Il semble donc qu’une manière de « sauver » l’essentiel de celle-ci [la relativité], soit, simplement, de la centrer sur cette notion d’information, autrement dit d’abandonner le réalisme. De considérer, dans le sillage de penseurs tels que Kant ou Henri Poincaré, que les phénomènes ne sont que des représentations – intersubjectives certes, c’est à dire les mêmes pour nous tous, mais infidèles au point de ne pas permettre une remontée à l’original – d’une réalité ultime qui ne nous est pas accessible. Qui, peut-être, comme vous le dites, n’est même pas conceptualisable. Personnellement, c’est dans cette direction que, sur le plan philosophique, ma réflexion s’est, depuis longtemps, engagée. Et rassurez-vous : cette conception ne suppose aucunement quelque supériorité, par rapport au vulgum pecus, d’une caste de physiciens théoriciens qui jouiraient seuls de la connaissance du réel ultime.Car dans la conception en question les équations ne donnent accès qu’aux phénomènes. Elles permettent de prévoir ce qui sera perçu par nous, elles ne décrivent pas la réalité ultime sous-jacente, qui, à nous tous, reste cachée ou, tout au moins, extrêmement voilée.
La physique quantique semble par là emmener le débat sur le terrain métaphysique. Bat-elle en brèche le matérialisme? Les travaux de Pauli ont ainsi été rapprochés de la spiritualité orientale, ce qu’on l’a pu résumer par l’expression de « Tao de la physique »…
Dans ce domaine soyons prudents. Telle qu’elle se présente aujourd’hui il me paraît clair que la physique ne débouche de façon certaine sur aucune métaphysique particulière.Toutefois elle nous apprend quand même beaucoup, car si elle ne peut pas dire ce que le « fond des choses » vraiment est, en revanche elle n’est pas muette sur ce qu’il n’est pas. Et en particulier elle élimine un certain matérialisme scientifique que, du temps de la physique dite « classique » elle paraissait favoriser et qui reste encore très vivace.Malheureusement les philosophes qui jugent utile de prendre en considération l’évolution des idées en science ne sont pas chez nous très nombreux. C’est pourquoi, par exemple, tel ou tel d’entre eux (je ne le cite pas nommément car il s’exprime manifestement en toute bonne foi sur la base de ses connaissances) a-t-il pu suggérer que ce fond des choses (qu’il appelle « matière ») est de nature physique c’est à dire (selon lui) « comparable, mais bien sûr pas identique, à l’expérience que nous avons, au niveau macroscopique, des corps ou des forces que nous appelons matérielles ».Or s’il est une chose que la physique actuelle pense pouvoir affirmer avec assurance c’est bien, tout au contraire, que si ce fond des choses existe il n’est en rien comparable à notre expérience au niveau macroscopique ! De sorte qu’aux yeux des physiciens la notion même de matière est en train de devenir au moins aussi nébuleuse que ne l’est, à ceux de certains neurologues, celle d’esprit. Cela est important car aussi longtemps que le matérialisme a paru conciliable sans heurts avec l’expérience il était normal, pour un esprit rationnel, d’y voir une élucidation simple et crédible du fond des choses, reléguant dans la catégorie des tentatives dépassées les constructions fragiles des religions et des philosophies. Ce qui fait que sa chute rouvre la possibilité d’accorder du crédit à ces dernières.Mais attention ! J’estime qu’en la matière la science fournit quand même une sorte de démarcation (vague mais précieuse) entre ce qu’on peut croire (comme l’on croit à la parole d’un ami, c’est à dire par opposition à « savoir prouver ») et ce qu’on ne peut pas, sérieusement, croire (démarcation qui, au reste, est totalement différente de celle que le sens commun et la vie courante peuvent suggérer).
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 04:34 Message :
Inti a écrit : La métaphysique n'est ni le dessus ou dessous de l'univers: Ce sont nos sens et notre intelligence qui nous mettent en rapport avec l'existant, l'univers ambiant. La métaphysique est d'essence psychophysiologique, biologique et ontologique. Le théologique est une affaire de logique culturelle.
Les théoriciens quantiques s'appuieraient sur le prisme métaphysique pour battre en brèche le matérialisme en tant que pouvoir structurant pour en faire un affaire d'égo pensant (les représentations intersubjectives.) comme votre évèque de Berkeley.
On en revient à la sphère supérieure des idées de Platon qui serait le lieu de la "vraie réalité". En essayant de prouver qu'il n'y aucun phénomène inconnaissable, aucun principe métaphysique au sein du monde physique cette MQ accrédite a contrario le paradigme voulant que l'idéel (observateur)est le fondement de tout objectivité. La forme intelligible qui crée le fond. Un sorte de géocentrisme physique ou d' anthropocentrisme quantique...les phénomènes ne pouvant être indépendamment de leurs perceptions.??? La conscience serait phénomène supérieur à toute notion de matérialité? Le CONSTAT plus puissant que le pouvoir structurant de la nature?Un énoncé métaphysique qui vous influence.
La métaphysique est un facteur humain, une essence psycho(méta) physiologique (physique). Voyez le rapport. Un atome est astrophysique, pas métaphysique. La métaphysique est aussi une vieille conception du spatiotemporel.
Je repose ma question. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? Vos théoriciens, avec leurs perceptions représentations, privilégient l'angle idéaliste. Je pense que l'univers quant à lui ne souffre d'aucun schisme quantique et déterministe. Cette confusion matière/perception nous appartient. Il est fort possible que la MQ, une science, soit aussi devenue un instrument idéologique. Comme quoi que c'est la conscience qui pilote sa science.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 07:59 Message :
Inti a écrit :Ce sont nos sens et notre intelligence qui nous mettent en rapport avec l'existant, l'univers ambiant.
Nos sens (???), si tu parles de nos organes des sens, nous mettent effectivement en rapport avec une partie de notre champ empirico-expérimental dont ils nous font apparemment connaître certaines régularités ou schèmes de régularités certes (c'est une façon quasiment vraie de le dire), mais il ne faut pas omettre non plus qu'ils en font également partie, n'est-ce pas... Si par contre tu parles de nos sens comme catégories de perceptions, alors là ils ne nous mette pas en relation avec un monde qui nous serait extérieur, certainement pas, car ils ne sont en fait que des collections de perceptions ou régularités d'un certain type: visuel pour les régularités visuelles, sonores pour les régularités sonores, olfactif pour les régularités olfactives, etc... Il faut donc être précis dans ce que l'on dit et faire particulièrement attention à notre manière de formuler les choses.
Inti a écrit :Les théoriciens quantiques s'appuieraient sur le prisme métaphysique pour battre en brèche le matérialisme en tant que pouvoir structurant pour en faire un affaire d'égo pensant (les représentations intersubjectives.) comme votre évèque de Berkeley.
C'est ton 'matérialisme' en tant que 'pouvoir structurant' qui est métaphysique. Il n'a rien dans l'expérience au sens large qui va dans le sens d'un tel pouvoir. Notre monde empirique (relatif à l'observation) n'a besoin que de cohérence pour tenir tout entier. Or, il faudrait que te en tienne compte maintenant: cette cohérence est non locale, c'est un fait scientifique incontournable qui n'a rien à voir avec un 'prisme métaphysique' mal intentionné, lequel en réalité est le tien.
Inti a écrit :On en revient à la sphère supérieure des idées de Platon qui serait le lieu de la "vraie réalité".
Explique moi dans un langage non fumeux quel est le rapport que tu vois avec le monde des idées de Platon.
Moi je ne vois aucun, il n'y a pour moi pas plus d' 'idée en soi' que de 'réalité matérielle en soi'.
Inti a écrit :En essayant de prouver qu'il n'y aucun phénomène inconnaissable, aucun principe métaphysique au sein du monde physique cette MQ accrédite a contrario le paradigme voulant que l'idéel (observateur)est le fondement de tout objectivité.
Phrase sans queue ni tête...
La MQ ne parle pas directement d'idéel, il est question dans son formalisme de régularités observées dans un cadre expérimental et de liens formels entre elles.
La MQ parle plus de cohérence que de décohérence. La décohérence intervient dès que l'on sort de son cadre, pour passer à celui plus restreint de la mécanique classique.
Inti a écrit :La forme intelligible qui crée le fond.
C'est-à-dire? Développe un peu STP....
Inti a écrit :Un sorte de géocentrisme physique..
En physique relativiste, le géocentrisme n'est ni moins vrai ni plus faux que l'héliocentrisme. Tout dépend du référentiel considéré, c'est un B A BA.
Inti a écrit :..ou d' anthropocentrisme quantique... les phénomènes ne pouvant être indépendamment de leurs perceptions.??? La conscience serait phénomène supérieur à toute notion de matérialité? Le CONSTAT plus puissant que le pouvoir structurant de la nature?Un énoncé métaphysique qui vous influence.
Avant de voir d'éventuelles influences métaphysiques chez les autres, observe déjà celles énormes qui t'aveuglent...
Inti a écrit :La métaphysique est un facteur humain, une essence psycho(méta) physiologique (physique). Voyez le rapport. Un atome est astrophysique, pas métaphysique. La métaphysique est aussi une vieille conception du spatiotemporel.
Les atomes sont des données empiriques objectives modélisées. L'atome n'est en rien astrophysique, l'atome appartient au domaine de la microphysique. La galaxie d'Andromède elle, est une donnée astrophysique...
Inti a écrit :Je repose ma question. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? Vos théoriciens, avec leurs perceptions représentations, privilégient l'angle idéaliste.
Absolument pas, mes théoriciens, avec leurs 'perceptions-représentations', ne privilégient ni l'angle matérialiste, ni l'angle idéaliste. Réalisme matérialiste et idéalisme sont des doctrines métaphysiques (en rien scientifiques). Mes théoriciens comme tu dis, privilégient tous l'angle du constat empirico-expérimental.
Inti a écrit :Vos théoriciens, avec leurs perceptions représentations, privilégient l'angle Je pense que l'univers quant à lui ne souffre d'aucun schisme quantique et déterministe. Cette confusion matière/perception nous appartient. Il est fort possible que la MQ, une science, soit aussi devenue un instrument idéologique. Comme quoi que c'est la conscience qui pilote sa science.
Je ne le pense pas.
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 09:55 Message : "J'm'interroge de moins en moins", ce n'est pas parce que vous aimez décortiquer un texte point par point que vous faites preuve de rigueur scientifique. Une image de rationalisme peu convaincante.
Attardez-vous à l'idée qu'un atome même modélisé par le " cerveau humain"est malgré tout un fondement de la physique avec des mécanismes d'action et d'organisation qui nous échappent encore surtout au niveau "microphysique". Il y a la physique et ses lois d'organisation(comportements).
Dire que la "perception-représentation inter subjectives"(ouf!), bref la modélisation est le fondement objectif est une position idéaliste voire surréaliste. La forme intelligible plus vraie et supérieure au monde physique? J'en doute.
Mes théoriciens comme tu dis, privilégient tous l'angle du constat empirico-expérimental.
Et vous croyez qu'elle se dissocie de toute théorie de la connaissance parce que "neutre et empirique"? Croire que l'objectivité d'un phénomène est dépendant d'un constat humain, que "l'idéel défini le réel " tient plus de l'idéologie que de l'épistémologie.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 11:58 Message : C'est de plus en plus ridicule Inti...
Dois-je perpétuellement décortiquer et reprendre toutes tes erreurs de reformulations, simplifications imbéciles et autres confusions?
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 12:34 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est de plus en plus ridicule Inti...
Je pense que je fais de plus en plus ressortir le ridicule de votre idéalisme voulant que la réalité ( fondement naturel) est une affaire de constat humain, de cérébralité.
C'est pourquoi vous n'avez jamais répondu à mon alternative:
Les lois physiques sont la cause de notre cérébralité? (Réalisme philosophique)
Ou
La cérébralité (le constat) est la cause des lois physiques? (Dessein intelligent)
On connait votre position. Le constat rend le fait objectif.
Non, le constat confirme le fondement naturel et les lois physiques du fait observé, déduit, ou calculé.
Cette confusion matière/perception nous appartient. Raisonner est un processus physique...
Dois-je perpétuellement revenir sur ce que j'ai déjà expliqué, décortiquer et reprendre toutes tes erreurs de reformulations, simplifications imbéciles et autres confusions?
Relis l'interview citée plus haut, je l'ai travaillée pour toi, passages soulignés et mis en gros ou en couleurs..
Revenons à une question simple, celle que j'avais posée, à laquelle tu n'as toujours pas répondu:
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions(1) et des représentations(2) ? Décris la nous.
1) ..ces régularités qui s'enchaînent sans qu'il y ait le plus souvent un contrôle de notre part, ..
2) ..que nous nous en formons nous-mêmes ou héritons culturellement
Ce qu'il y a écrit dans ma signature s'adresse à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 18:43 Message :
Inti a écrit :C'est pourquoi vous n'avez jamais répondu à mon alternative:
Les lois physiques sont la cause de notre cérébralité? (Réalisme philosophique)
Ou
La cérébralité (le constat) est la cause des lois physiques? (Dessein intelligent)
Je t'ai déjà expliqué que notre cérébralité c'est une chose et que le constat qui en est fait en est une autre. Toi tu fais comme si l'une était l'autre, d'où ton sophisme ou erreur de jugement. Tes prémices sont biaisées.
Inti a écrit :On connait votre position. Le constat rend le fait objectif.
Non, encore une fois tu dis n'importe quoi, ce n'est absolument pas ce que je dis! Tu deviens fatigant...
Cite moi la phrase de moi où tu lis cela.
Le constat ne rend pas le fait objectif, car le fait n'est constitué que lorsqu'il y a eu constat, le fait n'existant pas en dehors DU FAIT qu'il soit constaté. Il n'y a pas de préexistence du fait. Un fait ne peut être qu'empirique et relatif. Il n'y a pas de 'fait absolu en soi'. Ceci est une certitude absolue.
Inti a écrit :Non, le constat confirme le fondement naturel et les lois physiques du fait observé, déduit, ou calculé.
Le fondement naturel? Absolument pas! Le constat ne confirme que la théorie qu'il vérifie ou plus souvent: la régularité observée.
Les lois physiques, oui.
Ton 'fondement naturel' est métaphysique et donc imaginaire....
Inti a écrit :Raisonner est un processus physique...
Oui je ne dis pas le contraire, mais nous n'arrivons pas du tout de la même manière à ce constat.
Je crois aussi que nous n'en avons pas la même compréhension.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 01:29 Message :
Inti a dit :Je pense que je fais de plus en plus ressortir le ridicule de votre idéalisme voulant que la réalité ( fondement naturel) est une affaire de constat humain, de cérébralité.
C'est pourquoi vous n'avez jamais répondu à mon alternative:
Les lois physiques sont la cause de notre cérébralité? (Réalisme philosophique)
Ou
La cérébralité (le constat) est la cause des lois physiques? (Dessein intelligent)
On connait votre position. Le constat rend le fait objectif.
Non, le constat confirme le fondement naturel et les lois physiques du fait observé, déduit, ou calculé.
Bien sûr que si J'minterroge vous a répondu mais vous ne lisez pas les posts de vos interlocuteurs .
Voilà ce qu'il a répondu à votre question , moi je lis et prend le temps de lire :
J'minterroge a dit :cette cohérence est non locale
Je le mets en plus gros parce que vous ne lisez pas .
Cette cohèrence est non locale
IL faut vous le dire Inti en quelle langue ?
Il n'y a pas de support non plus à ce moi pour un bouddha .
"Alors, donc, Subhuti, l'être de Bodhi, le grand être, après s'être débarrassé de toute perception, doit élever ses pensées vers l'éveil le plus grand, juste et parfait. Il doit produire une pensée qui n'est pas supportée par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit, qui n'est pas supportée par un dharma, qui n'est pas supportée par un non-dharma, qui n'est pas supportée par quoi que ce soit. Et pourquoi ? Tous les supports n'ont en réalité pas de support. C'est pour cette raison que le Tathagata enseigne ceci : un don doit être donné par un Bodhisattva non supporté, et non par quelqu'un qui est supporté par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit".
Le Bouddha extrait du Soutra du Diamant
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 03:50 Message :
vic a écrit :Cette cohèrence est non locale
De votre part c'est pas une réponse c'est un "mantra". Et vous finissez avec un beau " texte sacré à l'appui". Pas fort pour un sans appui.
Je lis mais je n'accepte pas vos raisonnements même si ils s'appuient (instrumentalisent) sur la science. Vous voulez me soumettre???
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 05:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat ne rend pas le fait objectif, car le fait n'est constitué que lorsqu'il y a eu constat, le fait n'existant pas en dehors DU FAIT qu'il soit constaté. Il n'y a pas de préexistence du fait. Un fait ne peut être qu'empirique et relatif. Il n'y a pas de 'fait absolu en soi'. Ceci est une certitude absolue.
Toutes vos contradictions sont ici regroupées. Le fait ou phénomène n'est pas le constat. Par exemple, le phénomène naturel c'est le monde bactériologique avant leur perception par microscope. Le constat est un prise de conscience, une connaissance, un fait de culture. Vous donnez préséance au "monde des idées" qui devient le fondement de toute chose. "Être, c'est être perçu" est un faux postulat.
Cela vous amène à dire que les microbes n'avaient pas de "vie autonome ou de pouvoir d'action" avant le microscope. Il est là votre vice logique dont vous peinez à sortir. Votre pensée n'est pas caricaturée. Vous défendez votre raisonnement mais au final vous avez de la difficulté à admettre l'illogisme de vos propres conclusions. Pour vous le constat (forme culturel) supplante le fondement naturel(physique). L'idéel plus vrai que le matériel.???
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà expliqué que notre cérébralité c'est une chose et que le constat qui en est fait en est une autre.
Vous séparez artificiellement la science de la pensée, la nature de l'intelligence, la physique et la conscience. (Métaphysique)
Vous croyez vraiment que le constat empirique a sa propre logique interne? Qu' il a sa propre philosophie et rigueur? La méthode scientifique est une rigueur intellectuelle et logique que se donne la communauté scientifique. Et vous voulez me donner des leçons d'épistémologie?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat ne rend pas le fait objectif, car le fait n'est constitué que lorsqu'il y a eu constat, le fait n'existant pas en dehors DU FAIT qu'il soit constaté. Il n'y a pas de préexistence du fait. Un fait ne peut être qu'empirique et relatif. Il n'y a pas de 'fait absolu en soi'. Ceci est une certitude absolue.
Inti a écrit :Toutes vos contradictions sont ici regroupées.
Il ne suffit pas de l'affirmer. Ne t'es-tu jamais demandé si les contradictions que tu vois dans mes propos ne sont pas en réalité dans ton esprit?
Inti a écrit :Le fait ou phénomène n'est pas le constat. Par exemple, le phénomène naturel c'est le monde bactériologique avant leur perception par microscope.
Ce que tu dis là témoigne de ta position purement métaphysicienne, en rien scientifique, ni épistémologiquement valable.
Tu affirmes gratuitement des choses qui répondent en réalité à des questions qui ne font sens pour personne.
Inti a écrit : Le constat est un prise de conscience, une connaissance, un fait de culture.
Absolument pas! Où as-tu vu jouer qu'un constat se réduit à un fait de culture? Un constat est un fait objectif et cela, qu'il soit une mesure ou une simple observation confirmant une hypothèse ou simplement répondant à une question posée.
Inti a écrit :Vous donnez préséance au "monde des idées" qui devient le fondement de toute chose.
Le monde des idées.... Mais de quoi parles-tu???
Moi je ne parle que de constat, de vérification d'hypothèses par l'expérience (je rappelle que j'utilise ce terme en un sens large), de réalité empirique, de relativité des phénomènes, de cohérence, de non-localité, d'angle de vue anthropique, en un seul mot: de science.
Inti a écrit :"Être, c'est être perçu" est un faux postulat.
Ce n'est pas un postulat, c'est une définition.
En passant.. tu n'as toujours pas répondu à ma question qui te donne pourtant l'occasion de proposer mieux...
- Je constate donc que pour un bonhomme qui parle beaucoup, tu n'apportes aucun élément objectif allant dans le sens de l'idée que tu défends.
Suspect non?
Inti a écrit :Cela vous amène à dire que les microbes n'avaient pas de "vie autonome ou de pouvoir d'action" avant le microscope. Il est là votre vice logique dont vous peinez à sortir. Votre pensée n'est pas caricaturée. Vous défendez votre raisonnement mais au final vous avez de la difficulté à admettre l'illogisme de vos propres conclusions. Pour vous le constat (forme culturel) supplante le fondement naturel(physique).
Non je n'ai jamais dis ça. Je m'en suis déjà expliqué plusieurs fois. Tu dois donc commencer par mieux me lire et me relire, si tu veux avoir une discussion qui te soit profitable avec moi. Car je n'ai pas vocation à me répéter sans fin.
- J'en prends à témoin nos lecteurs... Et si l'un d'entre eux souhaite des éclaircissements à ce sujet, j'en donnerai volontiers.
C'est ta présentation des choses qui comporte un gros vice logique mon cher! Comment pourrait-il en être autrement, puisqu'elle elle est un exemple de sophisme manifeste..
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà expliqué que notre cérébralité c'est une chose et que le constat qui en est fait en est une autre.
Inti a écrit :Vous séparez artificiellement la science de la pensée, la nature de l'intelligence, la physique et la conscience. (Métaphysique)
Absolument pas! Je sépare uniquement un phénomène d'un autre, lequel ne se réduit pas au premier, même s'il lui est corrélé.
Est-ce si difficile à comprendre?
Où est donc alors le vice logique, l'artificialité et l'approche métaphysique dans ce que tu lis de moi?
Je crois bien que tu ne vois dans ce que j'expose ici, que ta propre incompréhension et la caricature grossière que tu en fais.
Inti a écrit :Vous croyez vraiment que le constat empirique a sa propre logique interne? Qu' il a sa propre philosophie et rigueur? La méthode scientifique est une rigueur intellectuelle et logique que se donne la communauté scientifique. Et vous voulez me donner des leçons d'épistémologie?
Oh que je pourrais t'en donner, bien sûr! Mais je crois que ce serait vain, vu le dogmatisme dans lequel tu t'enfermes.
Je n'ai enfin jamais présenté le constat empirique comme une intuition de choses produites par notre conscience individuelle.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 08:04 Message : Le seul ici qui est victime de votre pseudo rationalisme scientifique, c'est vous-même...et vic. Vous croyez qu'un constat échappe au monde des idées parce qu'il scientifique ou empirique? Si c'était vrai les constats seraient des vérités éternelles et irréfutables. Le scientiste qui ressort. Encore une fois pour vous l'idéel, le constat, l'emporte sur la physique...la cérébralité devient plus vraie que sa propre matérialité. L'esprit qui transcende la physique, le microbe. Vous niez le matérialisme en faveur d'un spiritualisme scientifique sauce orientale.
Délaissez les forums religieux pour un temps et allez mettre à l'épreuve votre transcendance empirique sur de vrais forums de sciences et mesurer votre rationalisme à des esprits plus critiques que mystiques. Un petit lessivage vous ferait du bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 08:29 Message : Ma signature en guise de réponse.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 09:15 Message :
Inti a écrit :Vous niez le matérialisme en faveur d'un spiritualisme scientifique sauce orientale.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 11:59 Message : Je nie ton matérialisme qui est métaphysique et qui n'est pas celui de la science.
Je ne suis en rien spiritualiste.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 12:10 Message : Mais non. Ce n'est pas le matérialisme qui est métaphysique. C'est votre votre idée que l'idéel est nécessaire et impératif pour que le microbe soit puisqu'il ne saurait être indépendamment du constat scientifique. Spiritualiste scientifique bouddhiste... Capiche?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 12:17 Message : Depuis combien de jours as-tu arrêté ton traitement?
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 12:21 Message : Commencez par voir l'irrationalité de votre idéalisme voulant que le constat humain soit le fondement de tout phénomène. Spiritualisme scientifique...
Le répéter un million de fois n'en fera pas une vérité.
Montre nous plutôt où se situe plutôt la rationalité de ton verbiage, car je ne la perçois pas.
- Et n'oublie pas ceci:
Assertion n'est pas raison!
Le métaphysicien qui défend dogmatiquement (autrement dit sans fournir la moindre explication ou raison valable) une réalité fondamentale indépendante de la perception, mais qui correspondrait néanmoins à ce que nous en percevons empiriquement, c'est toi Inti et toi seul.
- Tu l'affirmes, alors que la science, je dis bien la science, indique tout le contraire.
Par conséquent, en dépit de ce que tu voudrais [malintentionné que tu es!] que l'on comprenne de mes propos, le constat qui en en l'occurrence est le nôtre, n'est pas la 'cause' du phénomène, il est l'observation ou la mesure qui en valide l'hypothèse ou simplement répond à une attente qui peut être abordée sous la forme modélisée d'une question*. Or, l'observation, la mesure, ne peut être sortie du cadre dans lequel elle trouve sa cohérence, lequel est indissociable de notre conscience, humaine en l'occurrence.
*note: se référer à la théorie de l'information.
Si tu ne perçois pas la rationalité de ces quelques quatre-cinq lignes soulignées, dis moi précisément où cela bloque pour toi. Fais cela plutôt que de te persévérer dans tes assemblages de mots creux habituels, car je suis sûr que tout lecteur attentif voit bien qu'ils n'ont qu'un très lointain rapport avec ce que je m'applique à exprimer ici sur ce forum. Ce ne peut être là, évidemment, que l'expression ou d'une malhonnêteté intellectuelle ou d'une propre incompréhension et déficience de ta part. Donc, si comme je t'y invite tu acceptes de jouer le jeu de l'honnêteté et de l'intelligence, s'il t'arrive de ne pas comprendre un aspect de ma pensée, dis moi simplement lequel, je tâcherai alors de te l'expliquer. - C'est comme cela que l'on progresse.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 08:51 Message :
J'm'interroge a écrit :le constat qui en en l'occurrence est le nôtre, n'est pas la 'cause' du phénomène, il est l'observation ou la mesure qui en valide l'hypothèse ou simplement répond à une attente qui peut être abordée sous la forme modélisée d'une question*.
Vous auriez pu vous arrêter là. Le reste cité ci-bas est inutile et superflu.
J'm'interroge a écrit :Or, l'observation, la mesure, ne peut être sortie du cadre dans lequel elle trouve sa cohérence, lequel est indissociable de notre conscience, humaine en l'occurrence.
Vous faites de la conscience la source de cohérence physique..
Soyons plus direct. Il y a le matérialisme universel et le matérialisme philosophique( théorie de la connaissance) Il y a "le pouvoir structurant de la matière", l'objet d'observation et notre entendement, l'observateur, le sujet. Objet et sujet sont intereliés dans un même continuum espace-temps sans coupure entre le mondes idées ( constat) et le monde physique... La "science et la conscience" tributaires d'un seul fondement naturel ( lois physiques.) Le matériel porte l'idéel. Vous êtes une nature (ou structure) pensante.
Vous niez "le matérialisme" au nom du constat empirique qui se veut être un idéel supérieur au concept de matière. L'esprit supérieur aux lois physiques. Spiritualisme scientifique au parfum exotique.
On reconnait vos influences: Schopenhauer.
Sa philosophie présente également une très forte convergence de points de vue avec la philosophie bouddhiste, si bien qu'on l'a parfois considéré au XIXè siècle comme un « philosophe bouddhiste », même si le bouddhisme ne sera véritablement connu en Europe...
On peut considérer le concept de Volonté comme ressemblant assez étroitement à des exemples classiques du monisme, tels que ceux proposés par les Upanishads et la philosophie Vedanta.
Pour Arthur Schopenhauer, le monde, - ou encore, l'Univers -, est à envisager, d'abord, comme étant une représentation (Vorstellung, la traduction la plus exacte serait « présentation », ce qui se présente devant) du sujet connaissant, et, toute « représentation » suppose une division originaire et donc une distinction entre un « sujet » et un « objet ». ( extrait wiki).
Vous sortirez de la métaphysique quand vous aurez compris que le matériel et l'idéel appartiennent à une seule et même sphère naturelle.
Auteur : vic Date : 26 sept.14, 09:07 Message :
J'm'interroge répondant à inti a écrit :Ma signature en guise de réponse.
Signature : VEUILLEZ M'EXCUSER SI JE NE RÉPONDS PAS TOUJOURS AUX SOPHISMES MANIFESTES ET AUX CARICATURES IMBÉCILES. MERCI POUR VOTRE COMPRÉHENSION.
Pas mal celle là
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 09:20 Message : Vic, n'oubliez surtout pas la lecture que je vous ai recommandé; "écoute, petit homme" de Wilhelm Reich...
Auteur : vic Date : 26 sept.14, 09:33 Message : Comme je te l'ai dit sur un autre post nous ne vivons pas au passé ou au futur , nous vivons au présent et ce présent n'a pas de durée puisqu'il est l'instantané .
Donc le présent est vide , c'est le fameux "vide quantique" dont parle les physiciens c'est tout et aussi le vide du zen etc.....
Tout est vacuité et à lieu au sein de cette vacuité .
Cela signifie tout simplement que les choses ou les phénomènes n'ont pas "d'en soi" .
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 09:38 Message :
vic a écrit :Donc le présent est vide , c'est le fameux "vide quantique" dont parle les physiciens c'est tout et aussi le vide du zen etc.....
Sacré raccourci. Pseudo science instrumentalisée. Tiens vous pensez! Attention aux excès vous pourriez vous mettre à pédaler dans vos rêves.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 11:28 Message :
J'm'interroge a écrit :le constat qui en en l'occurrence est le nôtre, n'est pas la 'cause' du phénomène, il est l'observation ou la mesure qui en valide l'hypothèse ou simplement répond à une attente qui peut être abordée sous la forme modélisée d'une question*.
Inti a écrit :Vous auriez pu vous arrêter là. Le reste cité ci-bas est inutile et superflu.
Ce qui est inutile et superflu pour beaucoup d'autres ne l'est pas forcément pour toi, Inti!
C'est pourquoi j'avais ajouté ce petit complément, car contrairement à toi, personne de sensé et un minimum au courant des avancées dans le domaine des sciences physiques ne le contredirait.
Le complément en question:
J'm'interroge a écrit :"Or, l'observation, la mesure, ne peut être sortie du cadre dans lequel elle trouve sa cohérence, lequel est indissociable de notre conscience, humaine en l'occurrence."
Si donc cet énoncé est vrai et que malgré tout tu soutiens le contraire, c'est qu'il n'est pas superflu, Inti.
Inti a écrit :Vous faites de la conscience la source de cohérence physique..
Absolument pas, je me suis d'ailleurs clairement expliqué à ce sujet une multitude de fois. Tu as de sérieuses difficultés à sortir de la confusion qui nimbe le dogmatisme métaphysicien dont tu souffres.
La suite en témoigne:
Inti a écrit :Soyons plus direct. Il y a le matérialisme universel et le matérialisme philosophique(1) (théorie de la connaissance) Il y a "le pouvoir structurant de la matière"(2), l'objet d'observation et notre entendement, l'observateur, le sujet. Objet et sujet(3) sont intereliés dans un même continuum espace-temps(4) sans coupure entre(5) le mondes idées(6) ( constat) et le monde physique... La "science et la conscience" tributaires d'un seul fondement naturel ( lois physiques.)(7) Le matériel(8) porte l'idéel(9). Vous êtes une nature (ou structure) pensante(10).
1) Tous les matérialismes sont métaphysiques et n'ont donc rien à voir avec la science.
2) Le 'pouvoir structurant de la matière' est peut-être une belle idée, mais qu'a t'elle de scientifique?
Cite moi un article à comité de lecture qui développe ou même simplement évoque cette notion.
3) L' "objet et le sujet" dis-tu, mais de quel sujet parles-tu? De l'homme en tant qu'entité biologique, ou bien du cadre de l'expérience lequel intègre la conscience, l'entendement, tout comme le phénomène de la perception?
4) Le 'continuum espace-temps' dépend du référentiel considéré. Quand comprendras-tu ce que cela signifie? Et quand comprendras-tu aussi que l'espace et le temps sont des représentations liées à notre perception, et donc que ni l'un ni l'autre n'existe dehors de nos perceptions-représentations.
5) Sans coupure? Développe un peu STP.
6) Où ai-je parlé 'du monde des idées' platonicien comme illustrant ma pensée?
7) les lois physiques relèvent de la cohérence déduite puis constatée qu'il existe entre les régularités elles-mêmes précédemment observées et donc constatées. Comme je l'explique depuis le début de mes interventions: ces lois découlent d'une cohérence et non d'une substance comme tu le supposes toi.
8) Le 'matériel' n'est pas dans un fondement qui transcenderait la perception, le 'matériel' est dans une certaine modélisation que nous avons développée au sujet de certains phénomènes tels qu'ils se présentent à nous dans notre expérience à travers nos expériences.
9) L' 'idéel', le 'matériel'.. c'est toi qui fais ce genre de distinctions en grande partie illusoires! Le concept de cohérence n'implique absolument pas d'être 'porté' par quelque chose d'autre comme tu le crois.. et surtout par une substance matérielle imaginaire, invérifiable, hors de l'espace et du temps.. hors de toute perception et représentation.
10) Il n'y a pas de 'Je' qui penserait. 'Je' est un complexe de représentations liées comme je l'ai déjà également expliqué en détail.
Inti a écrit :Vous niez "le matérialisme" au nom du constat empirique qui se veut être un idéel supérieur au concept de matière. L'esprit supérieur aux lois physiques. Spiritualisme scientifique au parfum exotique.
Ce que je nie c'est simplement l'objectivité d'une notion métaphysique qui parasite bel et bien ton esprit.
Je ne sais pas si le constat est 'idéel', il faudrait définir ce que tu entends par ce mot. Mais ce qui est sûr: c'est que parler d' 'être' pour ce qui est de l' 'idéel' comme je l'entends moi, c'est encore une fois plonger dans la soupe métaphysique.
Inti a écrit :On reconnait vos influences: Schopenhauer.
Je n'ai presque rien lu de ce philosophe.
Inti a écrit :Sa philosophie présente également une très forte convergence de points de vue avec la philosophie bouddhiste, si bien qu'on l'a parfois considéré au XIXè siècle comme un « philosophe bouddhiste », même si le bouddhisme ne sera véritablement connu en Europe...
On peut considérer le concept de Volonté comme ressemblant assez étroitement à des exemples classiques du monisme, tels que ceux proposés par les Upanishads et la philosophie Vedanta.
Je ne sais pas ce qu'entendait Schopenhauer par ce mot. Mais je connais assez bien le Vedanta.
Inti a écrit :Pour Arthur Schopenhauer, le monde, - ou encore, l'Univers -, est à envisager, d'abord, comme étant une représentation (Vorstellung, la traduction la plus exacte serait « présentation », ce qui se présente devant) du sujet connaissant, et, toute « représentation » suppose une division originaire et donc une distinction entre un « sujet » et un « objet ». ( extrait wiki).
Cette vision des choses ne s'accorde pas avec ce que l'on sait aujourd'hui.
Inti a écrit :Vous sortirez de la métaphysique quand vous aurez compris que le matériel et l'idéel appartiennent à une seule et même sphère naturelle.
Ce n'est pas moi qui y es jusqu'au dessus de la tête! Ce n'est donc pas à moi d'en sortir. Tu ne manques pas de toupet de dire ça quand même!
Je ne fais pas cette distinction, elle est de ton fait. C'est toi qui y reviens sans cesse...
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 11:36 Message :
vic a écrit :Donc le présent est vide , c'est le fameux "vide quantique" dont parle les physiciens c'est tout et aussi le vide du zen etc.....
Inti a écrit :Sacré raccourci. Pseudo science instrumentalisée. Tiens vous pensez! Attention aux excès vous pourriez vous mettre à pédaler dans vos rêves.
Si c'est effectivement un beau raccourci parce qu'il n'est bien entendu pas encore possible d'affirmer cela objectivement, ce qu'exprime ici vic est néanmoins très pertinent. J'ai déjà mainte et mainte fois fait ce rapprochement moi-même.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 11:41 Message : Pour une première fois j'ai pas tout lu. Inutile. Vous avez remplacé le monde des idées de Platon par le constat empirique pour vous informer de ce qui est réel et irréel. Le pouvoir de la conscience plus vraie que la matière. L'idéel ( le dessein intelligent, modelisation) plus cohérent et structurant que les lois physiques. Idéalisme vs matérialisme. Créationnisme vs évolutionnisme. Spiritualiste créationniste sauce bouddhiste. Ma démonstration logique est complétée.
Retournez à votre poule et votre oeuf. Je m'occupe de Raël.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 12:27 Message :
Inti a écrit :Vous avez remplacé le monde des idées de Platon par le constat empirique pour vous informer de ce qui est réel et irréel. Le pouvoir de la conscience plus vraie que la matière.
Le constat empirique est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi': fondement imaginaire, métaphysique de ton 'matérialisme universel', dogmatique et confus, tout aussi imaginaire et métaphysique.
Inti a écrit :L'idéel ( le dessein intelligent, modelisation) plus cohérent et structurant que les lois physiques. Idéalisme vs matérialisme. Créationnisme vs évolutionnisme. Spiritualiste créationniste sauce bouddhiste. Ma démonstration logique est complétée.
Prends tes médocs Inti, ça s'aggrave...
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 12:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat empirique (la carte) est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi',(le pays)
Nous y voilà. Un bon résumé de votre vice logique. On y arrive.
La modèlisation de l'atome plus réelle que les 4 forces identifiées de l'univers, la peinture plus réelle que le paysage, la carte plus réelle que le pays, le tableau de Mendeleïev plus réel que les éléments? L'idéel plus réel que le matériel? La représentation mentale plus réelle que la structuration physique. L'idéalisme plus vrai que le matérialisme? L'esprit supérieur à la matière?
Seriez-vous schizotype? Quand vous voudrez aller à la mer méditerranée, trouvez une carte et plongez-y.
Attention aux requins! .
Convaincu que le pouvoir structurant des lois physiques est fondamental, relatif et préexistant à tout constat sur sa nature. La confusion matière/perception nous appartient ( théorie de la connaissance/ matérialisme universel.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 22:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat empirique (la carte) est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi',(le pays)
Je n'ai pas parlé de carte et de pays, c'est toi qui rajoute cela dans mon texte.
Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.
Ta 'matière en soi' ne correspond à rien.
Ce que tu dis ensuite est donc nul et non avenu.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 22:49 Message :
Inti a écrit :Convaincu que le pouvoir structurant des lois physiques est fondamental, relatif et préexistant à tout constat sur sa nature. La confusion matière/perception nous appartient ( théorie de la connaissance/ matérialisme universel.
Métaphysique quant tu nous tiens...
Tu es bien atteint du syndrome toi!
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 01:50 Message : Le constat empirique est la carte pas le pays ni le fait. Un constat vérifié du phénomène naturel. Le constat (carte)devient pour vous le fondement objectif de la réalité. La sphère des idées, même scientifiques, n'est pas le fondement des structures existantes, sauf si on est créationniste-idéaliste.
La carte c'est nos théories, (connaissance et croyances). Le pays c'est le matérialisme universel, le cosmos et ses structures et il est beaucoup plus vaste que votre petit champ d'expérience cérébrale. Le bleu sur la carte plus vrai que l'océan et ses petits poissons? Vous fantasmez sur le constat empirique pour discerner le réel de l'iréel, votre doute métaphysique. Et c'est vous qui parlez "d'esprits enseignants" insaisissables? Vous placez le constat au dessus de la réalité ( structures existantes) comme Platon avec sa sphère des idées. Platon a séparé la sphère des idées du monde naturel et vous en trainez le boulet métaphysique.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 03:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.
Voyez l'absurdité de votre propos. Vous réduisez le pays ( le cosmos ) à votre constat empirique (carte).
C'est comme dire que l'Europe et l'Asie ( le constat empirique) était le bout du monde avant "la découverte des Amériques" par la "civilisation". Voyez combien votre position est absolue, géocentrique et anthropocentrique et non relativiste? Ma démonstration logique est faite et complétée. Vous surimposez le cogito au logos. Céationniste. Retournez parler avec Raël. Moi on retranche mes postes parce que trop critiques. Deux fois.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 05:34 Message :
Inti a écrit :Le constat empirique est la carte pas le pays ni le fait. Un constat vérifié du phénomène naturel. Le constat (carte)devient pour vous le fondement objectif de la réalité. La sphère des idées, même scientifiques, n'est pas le fondement des structures existantes, sauf si on est créationniste-idéaliste.
Tu confonds constat et modèle scientifiques. Le constat est un élément du terrain, autrement dit de ce que j'appelle le champ empirico-expérimental et qui n'est pas extérieur au constats que nous en faisons. Le modèle quant à lui, c'est ce qui permet d'établir une carte. Retiens bien cette idée.
Il n'y a pas de distinction à faire entre le constat et ce qui est constaté, le constaté n'étant ni plus ni moi que le constat.
La "sphère des idées scientifiques" comme tu dis, autrement dit: ce que l'on formule et expose dans des articles publiés, ce sont des modèles, autrement dit: des représentations liées en un système cohérent dans lequel les faits constatés trouvent une cohérence qui se vérifie. Maintenant, un modèle scientifique qui se vérifierait également dans les fait, deviendrait par la même également un fait, soit dans ce cas une théorie vérifiée.
Un modèle en tant que tel n'est donc pas le fondement de structures existantes, mais une façon de nous les représenter, de la même manière qu'une carte peut représenter certains aspects du terrain par du marron pour ce qui est des reliefs dont l'altitude est supérieure à 2000 mètres par exemple, ou par des pointillés, pour ce qui est des frontières entre départements, etc...
Un constat c'est autre chose, un constat, une mesure, ce sont comme regarder un paysage concret.
Inti a écrit :La carte c'est nos théories, (connaissance et croyances)...
Non, la carte ce n'est pas nos théories, la carte c'est nos modèles, soit la part schématique et révisable de nos théories, qui elles sont vérifiées dans le cadre qu'elles se proposent.
Inti a écrit :Le pays c'est le matérialisme universel, le cosmos et ses structures et il est beaucoup plus vaste que votre petit champ d'expérience cérébrale.
Que de confusions dans ton esprit!!
Le matérialisme universel, ce n'est rien du tout, c'est un concept métaphysique dans ta petite tête*.
*note: à prendre au sens figuré.
Les structures connues et connaissables du cosmos constituent notre champ empirico-expérimental (le terrain) qui excède de toute part notre champ d'expérience individuel, lequel y est lui même structuré.
Inti a écrit :Le bleu sur la carte plus vrai que l'océan et ses petits poissons?
Absolument pas en effet, c'est aussi ce que l'on conclut de mes propos lorsqu'on les comprend bien.
Mais en passant, je ne résiste pas à te poser une petite question:
Le bleu de la carte que tu tiens dans tes mains tout en contemplant le bleu du ciel et celui de l'étendue marine, est-il pour autant plus illusoire, ou fait-il bien parti de la même réalité empirique que l'océans devant toi, peuplés de petits poissons?
Inti a écrit :Vous fantasmez sur le constat empirique pour discerner le réel de l'iréel, votre doute métaphysique.
Je n'ai aucun doute métaphysique, car je n'en entretiens aucune. Le constat c'est le constaté: il n'y a pas de fondement en dehors de lui, le réel tient tout entier dans la cohérence de la perception.
C'est toi qui fantasme sur une 'substance matérielle' inconnaissable, métaphysique, qui transcenderait cette dernière.
Inti a écrit :Et c'est vous qui parlez "d'esprits enseignants" insaisissables? Vous placez le constat au dessus de la réalité ( structures existantes) comme Platon avec sa sphère des idées. Platon a séparé la sphère des idées du monde naturel et vous en trainez le boulet métaphysique.
Tu es bien fort si tu peux parler de "structures existantes" (ce sont tes termes), qui seraient indépendantes de tout constat...
Ces structures dont tu parles ne sont que de pures inventions.
Cela me fait toutefois penser à la 'Monadologie' de Leibniz, œuvre métaphysique dans laquelle je trouve cependant des aspects conciliables avec la science et la pluralité des consciences (monades).
J'm'interroge a écrit :Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.
Inti a écrit :Voyez l'absurdité de votre propos.
Commence plutôt toi à en voir la pertinence!
Inti a écrit :Vous réduisez le pays ( le cosmos ) à votre constat empirique (carte).
Le constat, n'est pas la carte. Mais un aspect objectif du "cosmos", le terrain.
Le cosmos comme tu l'imagines peut-être, pas le métaphysique mais celui que nous nous représentons presque tous, excédant notre perception individuelle, peut cependant aussi être vu comme une carte, c'est à dire une représentation constituée d'une multitude de petits bouts de constats accolés artificiellement. Un peu comme la représentation que l'on se construirait mentalement de la configuration d'une ville inconnue, à partir seulement des nombreux clichés qu'en aurait pris un ami parti en voyage. (Il en va d'ailleurs ainsi de notre propre maison ou appartement..)
Inti a écrit :C'est comme dire que l'Europe et l'Asie ( le constat empirique) était le bout du monde avant "la découverte des Amériques" par la "civilisation".
Ce n'est pas non plus faux de le dire! Avant la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, l'Europe, l'Afrique et l'Asie étaient bien le bout du monde pour nous (la carte). Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.
C'est différent que d'affirmer comme tu le fais toi, qu'un inconnaissable doit être accepté comme fondement de toute connaissance.
C'est absurde.
Inti a écrit :Voyez combien votre position est absolue, géocentrique et anthropocentrique et non relativiste? Ma démonstration logique est faite et complétée.
Rien du tout!
En quoi ma position n'est-elle pas absolument relativiste?
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 05:49 Message :
Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.
Sauf que la structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant le constat européen.Donc la perception est secondaire au fait et non primordiale...
Vous avez perdu la carte de votre cohérence? Une faculté de perception, une structure psychique sans fondement naturel? Le cogito comme source de cohérence cosmique et supérieur à toute matérialité. C'est une thèse surnaturaliste. Je ne peux plus rien faire pour vous.Raël* va vous instruire sur le vrai monde des idées.
P.S. * possible aussi que ce soit Bragon qui vous enfarine. J'ai un doute.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 06:11 Message : Tu ne mérites pas que l'on prenne du temps à te répondre.
Depuis Marx et à cause de lui, il faut être prudent avec ces termes très imprécis.
Matérialisme est un concept ontologique (métaphysique): tout ce qui existe est matériel.
Idéalisme est épistémologique d'abord (ontologique parfois) : tout ce qu'on connait=idées.
Le contraire du matérialisme est le spiritualisme: il existe des choses ou propriétés spirituelles ou non matérielles.
Le contraire de l'idéalisme est le réalisme: on connait des choses, pas d'abord des idées.
Inti a écrit :Que de fragmentations inutiles qui ne sert qu'à garder la réflexion sur le monde structuré au sein du paradigme surnaturaliste qui sépare l'esprit de la matière. L'exégèse philosophique n'est pas très différente du théologique dans la forme. Seuls les textes de références diffèrent. Tout concept est anthropique. Alors cette distinction que vous faites entre matérialisme-métaphysique et idéalisme épistémologique est arbitraire et superflue.
Je répète, la métaphysique est un entendement sur la réalité qui dichotomise la matière en deux sphères. Une physique et une idéaliste. Le concept séparé de la sphère naturelle. ...
Je ne fait pas de distinction, je rapporte l'usage des mots standard en histoire de la philo. Si tu as un autre usage il faudrait donner 4-5 livres de ta bibliographie qui usent de ton langage et la raison de leur usage. autrement tu arrives en philo occidentale avec des mots qui peut-être ne peuvent s'y appliquer et créent de la confusion
Auteur : ChristianK Date : 27 sept.14, 08:27 Message :
Oui Bernard d'Espagnat a une métaphysique très proche de celle de Kant. Plus simple, mais pas plus simpliste, loin de là. Mais ce n'est pas la métaphysique qui nous apporte quelque vérité que ce soit, lui-même le revendique. Le point de vue de cet homme de science est intéressant car ce sont les faits de sciences eux-mêmes qui l'amènent à penser ainsi. Il distingue de plus très clairement ce qui ressort des faits et qui va dans le sens de ce que je dis, de ce que cela peut nous inviter à penser sur le plan métaphysique. Ainsi je partage à 100% son analyse scientifique (épistémologique) mais ne le suis pas entièrement dans ses conclusions métaphysiques, de même que je ne suis pas entièrement Kant dans les siennes. L'on en reparlera certainement.
Dans ces textes il ne fait pas de métaphysique rigoureuse c'est pourquoi elle ne fournit pas de vérité, juste des pistes, mais dire que pour penser il faut être, il y a tout un immense bagage théorique derrière ca, dont les métaphysiciens se sont largement occupés.
D'autre part, de la même manière qu'on ne peut passer de la philo des sciences à l'épistémologie générale en soumettant la 2e à la 1e, en faisant ainsi violence au réel et à la connaissance, je suis sceptique, quoique dans une moindre mesure, à légard d'une démarche qui passe de l'épistémologie de la physique desparticules ou de la mécanique quantique à la physique tout court. Faut être prudent dans la transposition. peut être l'épistémologie de la physique micro est différente de celle de la physique macro.
Un détail: Les raisonnements et fondements kantiens n'on rigoureusement rien à voir avec la physique des particules; d'un point de vue kantien cette physique de change rien, et c'est en vertui d'autres principes que la physique arrive ou peut arriver à une épistémologie comparable.
La distinction entre objet et sujet, et leur compénétration jusqu'a un point , la création partielle des objets par les sujets, bref un certain idéalisme, se retrouvent chez Kant et en physique, mais c'est seulement une analogie. Les points de départ sont três différents. On dirait que en physique c'est une affaire de mécanique, chez Kant c'est une affaire épistémologique générale et son idéalisme est beaucoup plus poussé, les choses (plus précisément les objets phénoménaux) bien plus fabriquées.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 08:27 Message :
ChristianK a écrit :Je ne fait pas de distinction, je rapporte l'usage des mots standard en histoire de la philo.
C'est pour cette raison que j'ai parlé d'exègèse. Comment est-on passer du géocentrisme à l'héliocentrisme? En requestionnant ce qui est convenu. La métaphysique sépare le monde des idées (la conscience) de la sphère naturelle. Si vous êtes incapable de vous arrêter sur cet énoncé sans vérifier si il entre dans le cadre des définitions métaphysiques qui ne font que reflèter ce schisme philosophique, votre approche sera plus théologique qu'ontologique.
Auteur : ChristianK Date : 27 sept.14, 08:30 Message : SVP, donner des éléments de bibliographie.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 08:36 Message : Des références de quoi? Je n'ai pas de texte sacré biblique ou kantien à vous soumettre. Rien à voir avec l'exègèse mais avec la philosophie analytique. Le monde des idées supérieur au monde sensible (matière, physique). (La métaphysique). N'est-ce pas là le fondement de toute opposition entre le matériel et l'idéel, la science et la philosophie ou religion?
La connaissance, un principe rationnel et non sensible. Vous avez des références livresques? Oui j'en suis sûr.
C'est un regard sans voile. C'est tout.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 11:11 Message :
Inti a écrit : Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.
Inti a écrit :Sauf que la structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant le constat européen. Donc la perception est secondaire au fait et non primordiale...
Nous parlions de ce qu'il en était pour nous autres Européens.
La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.
Je ne parle pourtant pas chinois, si?
Donc le constat est bien constitutif du fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 11:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui Bernard d'Espagnat a une métaphysique très proche de celle de Kant. Plus simple, mais pas plus simpliste, loin de là. Mais ce n'est pas la métaphysique qui nous apporte quelque vérité que ce soit, lui-même le revendique. Le point de vue de cet homme de science est intéressant car ce sont les faits de sciences eux-mêmes qui l'amènent à penser ainsi. Il distingue de plus très clairement ce qui ressort des faits et qui va dans le sens de ce que je dis, de ce que cela peut nous inviter à penser sur le plan métaphysique. Ainsi je partage à 100% son analyse scientifique (épistémologique) mais ne le suis pas entièrement dans ses conclusions métaphysiques, de même que je ne suis pas entièrement Kant dans les siennes. L'on en reparlera certainement.
ChristianK a écrit :Dans ces textes il ne fait pas de métaphysique rigoureuse c'est pourquoi elle ne fournit pas de vérité, juste des pistes, mais dire que pour penser il faut être, il y a tout un immense bagage théorique derrière ca, dont les métaphysiciens se sont largement occupés.
Je ne pense pas que la métaphysique, aussi élaborée soit-elle, puisse fournir la moindre vérité objective... Des pistes de recherche pour la science peut-être... Ce serait déjà pas mal.
ChristianK a écrit :D'autre part, de la même manière qu'on ne peut passer de la philo des sciences à l'épistémologie générale en soumettant la 2e à la 1e, en faisant ainsi violence au réel et à la connaissance, je suis sceptique, quoique dans une moindre mesure, à légard d'une démarche qui passe de l'épistémologie de la physique desparticules ou de la mécanique quantique à la physique tout court. Faut être prudent dans la transposition. peut être l'épistémologie de la physique micro est différente de celle de la physique macro.
Faire violence au réel et à la connaissance en soumettant la 2è à la 1è? C'est un peu le monde à l'envers ça non? En vertu de quoi ce serait faire violence au réel et à la connaissance?
ChristianK a écrit :Un détail: Les raisonnements et fondements kantiens n'on rigoureusement rien à voir avec la physique des particules; d'un point de vue kantien cette physique de change rien, et c'est en vertui d'autres principes que la physique arrive ou peut arriver à une épistémologie comparable.
La distinction entre objet et sujet, et leur compénétration jusqu'a un point , la création partielle des objets par les sujets, bref un certain idéalisme, se retrouvent chez Kant et en physique, mais c'est seulement une analogie. Les points de départ sont três différents. On dirait que en physique c'est une affaire de mécanique, chez Kant c'est une affaire épistémologique générale et son idéalisme est beaucoup plus poussé, les choses (plus précisément les objets phénoménaux) bien plus fabriquées.
C'est que la métaphysique et la science doivent peut-être nécessairement converger vers une épistémologie objective générale!
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 13:02 Message :
J'm'interroge a écrit :La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.
Je ne parle pourtant pas chinois, si?
Vous parlez idéalisme. L'objectivité c'est le continent habité pas la perception qui est fonction du sujet. Les amérindiens à l'inverse ignoraient peut-être le vieux continent quoiqu'il est possible que la traversée du détroit de Béring ait fait partie de la légende. Il faudrait demander à leurs chamans.
Bonne méditation.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 01:32 Message :
J'm'interroge a écrit :La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.
Je ne parle pourtant pas chinois, si?
Inti a écrit :Vous parlez idéalisme.
Si j'adapte la définition de Wikipédia à ma pensée, le texte devient:
Mon idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un relativisme absolu.
Il s'oppose:
- au réalisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] que le monde a une 'EXISTENCE' INDEPENDANTE de la conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir.
- au matérialisme, DOCTRINE METAPHYSIQE qui affirme [sans preuve objective] que la REALITE ULTIME est la 'MATIERE', notion qui en devient par là même également METAPHYSIQUE. - au spiritualisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] l' 'EXISTENCE' de l' 'ESPRIT' comme réalité supérieure et préexistante à la 'MATIERE', on nage ici de plus en plus profondément dans les CONCEPTS METAPHYSIQUES...
- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.
Inti a écrit :L'objectivité c'est le continent habité pas la perception qui est fonction du sujet. Les amérindiens à l'inverse ignoraient peut-être le vieux continent quoiqu'il est possible que la traversée du détroit de Béring ait fait partie de la légende. Il faudrait demander à leurs chamans.
Bonne méditation.
L'objectivité dépend du sujet, tout-à-fait. C'est bien pour cela que j'ai bien précisé depuis le début qu'il n'y a pas d'objectivité au sens fort ou autrement dit: d'objectivité absolue (je l'ai dit, ma position est celle d'un relativisme absolu). Donc pas d'objectivité possible en un sens ontologique.
Deux populations humaines qui n'ont pas échangé depuis X temps, peuvent développer une même connaissance objective relative à ce qu'elles ne savaient pas alors, mais le plus souvent il y aura aussi des connaissances que l'une aura développées et l'autre non, et inversement. La rencontre de deux cultures très étrangères est donc toujours un choc entre deux objectivités, un choc entre deux réalités qui finissent par dialoguer quand tout se passe bien...
[Je ne détaille pas le fait que tout dans une culture n'est pas que connaissances objectives, loin de là...]
Il faut voir aussi que l'idée selon laquelle le monde s'arrêtait pour nous autres européens à l'Europe, l'Afrique et l'Asie n'était pas une connaissance objective mais une simple supposition. Cela n'empêche pas que pour nous, l'Amérique n'était effectivement pas une connaissance objective avant sa découverte et son constat.
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 04:17 Message :
J'm'interroge a écrit :- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.
Non ça c'est vous. Vous avez remplaçé esprit par constat scientifique: pour affirmer une réalité ultime, celle du constat scientifique...
Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, (constat scientifique) mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée.
J'ai rajouté constat scientifique en italique pour démonter que tout en niant la matière vous instrumentalisez le constat scientifique pour redonner corps à la matière et rétablir un lien entre le concret et l'asbsrait, l'objet et le sujet observateur. Un détour métaphysique. Votre "constat scientifico-spirituel" devient un principe premier et la nature un état second comme Platon avec ses réalités intelligibles. Vous placez le Cogito au-dessus du Logos(matérialisme universel). Vous subissez un effet de culture. Le reste vous appartient.
Lisez bien ce qui suit...court et concis. Votre spiritualisme est ici "répertorié":
P.S. Raël n'est pas Raël. Attention au canular, à la farine et au EMC
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 13:02 Message :
J'm'interroge a écrit :- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.
Inti a écrit :Non ça c'est vous. Vous avez remplaçé esprit par constat scientifique: pour affirmer une réalité ultime, celle du constat scientifique...
Je sais quand même un peu mieux que toi quelle est ma position philosophique, non mais!
Je n'envisage pas qu'une quelconque substance 'en soi', que ce soit la 'matière' ou l' 'esprit', ait la moindre réalité objective.
De plus, je parle de constat 'empirico-expérimental'. Tout constat n'est donc pas à proprement parler forcément scientifique...
Inti a écrit :- "Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, (constat scientifique) mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée." -
J'ai rajouté constat scientifique en italique pour démonter que tout en niant la matière vous instrumentalisez le constat scientifique pour redonner corps à la matière et rétablir un lien entre le concret et l'asbsrait, l'objet et le sujet observateur. Un détour métaphysique. Votre "constat scientifico-spirituel" devient un principe premier et la nature un état second comme Platon avec ses réalités intelligibles. Vous placez le Cogito au-dessus du Logos(matérialisme universel). Vous subissez un effet de culture. Le reste vous appartient.
Lisez bien ce qui suit...court et concis. Votre spiritualisme est ici "répertorié":
J'ai lu ton texte, le pseudo problème est résolu, la solution c'est la cohérence.
Ton texte + mes remarques:
"Les contradictions et problèmes non-résolus des "philosophies" spiritualistes:
Le spiritualisme et ses variantes intellectualisées (idéalisme/phénoménologie) [tout idéalisme n'est pas spiritualiste] dominent en philosophie (voir les contre-lumières), pourtant je n'ai trouvé nul part de réponses aux problèmes majeurs associés à cette conception de la réalité. D'après cette doctrine, le monde matériel n’existe que dans notre esprit, comme pendant un rêve [c'est vrai pour la position spiritualiste], pourtant:
Le problème de l'accord des consciences sur le monde externe: Tous les jours, différents esprits s’accordent sur la nature du monde perceptible, ce qui ne se comprend qu'avec l’existence d’une substance indépendante de la subjectivité des consciences, et que nous appelons la matière [c'est son point de vue métaphysique, pas le mien, ni celui de la science]. Or, le spiritualiste affirme que le monde matériel n'existe que dans son esprit [je ne défends pas cette idée]. Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]), et devient rapidement incohérent avec sa position de départ. En effet, le spiritualiste [comme tout idéaliste cette fois] nie qu'une réalité externe et absolue (la matière) détermine nos représentations, mais il est quand même obligé d'introduire quelque chose d'absolu derrière les phénomènes [le spiritualiste oui mais pas l'idéaliste que je suis et qui n'est pas spiritualiste], qui est la cause de nos perceptions ! Kant s'est pris dans cette contradiction, et il a dû réécrire sa critique de la Raison pure pour essayer de pallier au problème, mais je ne vois pas qu'il y soit parvenu, ni lui, ni personne d'autre [si si, moi, et beaucoup d'autres avec moi y sont bel et bien parvenus!]. Déjà, chez l'évêque Berkeley, il y avait quelque chose qui créait l'illusion du monde, et que Berkeley identifie dogmatiquement à son Dieu chrétien [c'est vrai mais ce Dieu que Berkeley introduit peut être avantageusement remplacé par le Logos insubstantiel...]. Remplacez le Dieu de Berkeley par "la matière", et sa conclusion spiritualiste s'effondre, sans même avoir besoin de discuter aucun de ses arguments [il y va un peu vite là ton copain! ]. Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée [c'est en gros la thèse de I. Kant et de B. d'Espagnat qui ne peut être balayée comme cela d'un revers de main].
En conclusion, si l'on admet la nécessité d'une substance objective et externe [une substance externe ne pourra jamais prétendre à l'objectivité, puisqu'elle est par nature irréductiblement métaphysique et par conséquent purement imaginaire] entre les consciences, la matière est le mot le plus simple pour désigner cette entité [le plus simple mais pas le meilleur, puisque la matière est un modèle rendant compte de faits empirico-expérimentaux]. L'idéaliste quand il est cohérent et respectable, n'est en fait simplement qu'un matérialiste critique, qui réalise qu'il ne sait pas ce qu'est réellement la matière, et s'interroge sur sa nature profonde, et sur tout ce qu'elle pourrait renfermer ou cacher [comme I. Kant et B. d'Espagnat. Si tu étais de ceux-là, tu aurais mon respect... ]. Notons enfin, que même dans le cas où le spiritualiste croit qu'il est le seul esprit au monde [il n'y a qu'un spiritualiste pour pouvoir penser cela!], le même problème réapparaît car il devra constater qu'il a un gigantesque inconscient (tout l'univers matériel) qui lui échappe, s'impose à lui et fait donc là aussi office de réalité externe, indépendante de sa conscience.
Le problème du cerveau: Toute position qui fait de la conscience un principe premier, la rend donc irréductible, inexplicable, et inaltérable par des phénomènes matériels. Ceci entre en conflit avec les observations basiques du fonctionnement de l'esprit, et avec la neurologie qui montrent que le fonctionnement de la conscience dépend de processus biologiques dans le cerveau [c'est vrai, mais je rappelle que tout ceci n'est vrai que relativement à ce que l'on en sait objectivement, c'est à dire non-indépendamment de l'observation au sens large].
Le problème du fossile: La science contemporaine décrit des événements astronomiques (ex: naissance du système solaire), ou l’existence passée d’espèces vivantes (ex: dinosaures) ayant complètement précédés l’apparition de toute conscience humaine. Il n'y avait aucune conscience pour observer de tels événements. Mais alors si le monde matériel est une illusion fabriquée par notre esprit au cours du temps, ces évènements n'ont jamais existé, même comme illusion. Schopenhauer nous dit en effet: "Les processus géologiques ayant précédé toute vie sur la terre se sont effectués sans aucune conscience; non dans la leur, puisqu'ils n’en ont pas: non dans une conscience étrangère, parce qu’il n’en existait pas. Ils n’avaient donc pas, par manque de tout sujet, d’existence objective, c’est-à-dire qu'ils n’existaient pas du tout; or, que signifie alors leur « s’être effectué ? » C’est au fond une simple hypothèse" (Parerga et Paralipomena, Philosophie et science de la nature). Les fossiles, les datations radioactives, de simples hypothèses ??? [concernant ce dernier paragraphe je pense avoir fourni tous les éclaircissements nécessaires permettant de clairement comprendre qu'il n'y a là aucun paradoxe.]
Inti a écrit :P.S. Raël n'est pas Raël. Attention au canular, à la farine et au EMC
Mais laisse donc Raël où il est!
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 13:39 Message : Dites donc, vous vous en donnez du mal pour répliquer à un schizo sur médocs.
J'm'interroge a écrit :Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]
L'entité ( immatérielle) chez vous qui dépasse "le matérialisme" n'est plus dieu mais le constat empirique comme source de cohérence alors que s'il y a une quelconque cohérence en l'univers, elle ne peut qu'être intrinsèque et non tributaire de notre perception représentation( cogito). Notre cogito conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture.
Tout le reste de votre contre critique est une défense de l'immatérialisme ( logos insubstantiel=culture), l'idéel (le constat) plus vrai que le monde matériel et substantiel. La carte plus vraie que le pays. Alors très important pour vous de ne pas perdre la carte pour savoir distinguer le mirage de l'oasis.
Auteur : ChristianK Date : 29 sept.14, 04:48 Message :
Inti a écrit :Des références de quoi? Je n'ai pas de texte sacré biblique ou kantien à vous soumettre. Rien à voir avec l'exègèse mais avec la philosophie analytique. Le monde des idées supérieur au monde sensible (matière, physique). (La métaphysique). N'est-ce pas là le fondement de toute opposition entre le matériel et l'idéel, la science et la philosophie ou religion?
La connaissance, un principe rationnel et non sensible. Vous avez des références livresques? Oui j'en suis sûr.
C'est un regard sans voile. C'est tout.
Il ne s'agit pas de textes sacré, il s'agit de textes tout court qui puissent fournir un contexte plus large pour cerner un vocabulaire, qui n'est pas le vocabulaire de l'histoire de la philo (sur le pt concernant le matérialisme et l'idéalisme.)
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 05:01 Message :
ChristianK a écrit :Il ne s'agit pas de textes sacré, il s'agit de textes tout court qui puissent fournir un contexte plus large pour cerner un vocabulaire, qui n'est pas le vocabulaire de l'histoire de la philo
Je comprend ce point. Mais quand on vous amène à réfléchir sur le fait que la métaphysique est un matérialisme dichotomisé, une vision sur le rapport entre la nature et la forme intelligible sur laquelle se sont appuyés les grands philosophes pour butter sur la contradiction matérialisme/idéalisme, vous demeurez didactique. C'est OK!
Auteur : ChristianK Date : 29 sept.14, 05:15 Message : Une bibliographie est indispensable pour l'interprétation des propositions ci-haut.
Mon idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur lacohérence des perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un relativisme absolu.
C’est clair c’est un idéalisme de type phénoméniste dans la ligne de Hume, éventuellement complété par des éléments de kantisme.
En tant que phénoménisme il est neutre sur les choses en soi: il ne se prononce pas, il ne peut les nier. Une autre option c’est que les phénomènes sont des en soi (ils existent hors de l’esprit). Sinon le monde n’existe que dans l’esprit et c’est l’idéalisme absolu bien sur: et alors c’est l’idéalisme de type hégélien donc noétique-spiritualiste, ou le monde=idée-esprit, car une idée ne se soutiient pas toute seule. On est en métaphysique: on dit que tout ce qui existe=phénomène.
Sans compter l’esprit de l’homme de science qui pense tout ca...
Ton choix: phénoménisme neutre (comme en phénoménologie), ou ontologie phénoméniste (métaphysique)
2) Epistémologie
Faire violence au réel et à la connaissance en soumettant la 2è à la 1è? C'est un peu le monde à l'envers ça non? En vertu de quoi ce serait faire violence au réel et à la connaissance?
Non c’est pas le monde à l’envers: la philo des sciences est unepartie de la philo de la conaissance comme la conaissance scientifique est une partie de la connaissance tout court.
3) Métaphysique
Je ne pense pas que la métaphysique, aussi élaborée soit-elle, puisse fournir la moindre vérité objective... Des pistes de recherche pour la science peut-être... Ce serait déjà pas mal.
C'est que la métaphysique et la science doivent peut-être nécessairement converger vers une épistémologie objective générale
La métaphysique (dont le premier sens est “philo première”) n’est pas différente de la philo tout court, ni de la philo des sciences. Ni plus ni moins objective dans ses raisonnements.
Un épistémologie (incluant la philo de l’histoire) va nous donner une théorie de la connaissance, . L’ontologie un théorie de ce qui existe. C’est pas pareil.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 05:34 Message :
ChristianK a écrit :La métaphysique (dont le premier sens est “philo première”)
Première et "irréfutable"! C'est ce qu'on doit comprendre alors que la métaphysique est une théorie qui oppose la relation entre le matériel et l'idéel sur laquelle s'appuie toute réflexion à ce sujet. Vous allez devoir lire entre les lignes de votre bibliographie pour en déceler les influences.
Auteur : ChristianK Date : 29 sept.14, 06:11 Message : Première n'a rien à voir avec irréfutable. C'est juste le terme originel chez Aristote, et le terme métaphysique est apparu tardivement simplement pour dire "après la physique" dans l'oeuvre d'Aristote.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 06:56 Message : Je sais et c'est ce "après ou hors physique" qui installe la contradiction en placant la réflexion (ou le constat ) au-dessus les lois physiques. C'est devenu un incontournable paradigme. Comme je l'ai fait remarquer, la métaphysique est possiblement une vieil entendement du spatiotemporel. 2000 ans de cogitation ça compte.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 07:59 Message :
J'm'interroge a écrit :@ ChristianK,
Je ne sais pas si nos lecteurs (y-en-a-t'il?) ...
oh pardon! ... non non t'inquiète c'est juste que là pour ce soir j'arrête je reprend après-demain
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 19:30 Message :
Inti a écrit :Je sais et c'est ce "après ou hors physique" qui installe la contradiction en placant la réflexion (ou le constat ) au-dessus les lois physiques. C'est devenu un incontournable paradigme. Comme je l'ai fait remarquer, la métaphysique est possiblement une vieil entendement du spatiotemporel. 2000 ans de cogitation ça compte.
Remarque:
Le constat implique certes une réflexion ou du moins une attente préalable qui peut se formuler par une question (théorie de l'information), cela dit il ne se résume pas à une simple réflexion contrairement à ce que tu dis, puisqu'il puise dans les régularités perçues et y retourne. Qu'il y ait orientation ou sélection parmi elles, du fait de la focalisation due à l'attente préalable, ne change rien à ce constat.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 19:53 Message :
Inti a écrit :Dites donc, vous vous en donnez du mal pour répliquer à un schizo sur médocs.
Je me suis plus attaché à apposer mes remarques au texte que tu m'as soumis.
J'm'interroge a écrit :Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]...
Inti a écrit :L'entité ( immatérielle) chez vous qui dépasse "le matérialisme" n'est plus dieu mais le constat empirique comme source de cohérence alors que s'il y a une quelconque cohérence en l'univers, elle ne peut qu'être intrinsèque et non tributaire de notre perception représentation( cogito). Notre cogito conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture.
Ce n'est pas d'une 'entité' que je parle Inti. Je ne suis pas métaphysicien, je le répète.
Le constat empirico-expérimental n'est la source que de la cohérence du représenté, autrement dit: des représentations en tant que 'représentations de', soit le Logos naturel représenté, en dehors de cela il EST la cohérence du 'perçu et représenté', autrement dit: des perceptions et des représentations elles-mêmes, soit le vrai Logos naturel.
Donc oui, effectivement, comme tu dis: "s'il y a une quelconque cohérence en l'Univers, elle ne peut être qu'intrinsèque et non tributaire de notre 'représentation de' [= théories]", c'est exact et je ne pense pas avoir dit le contraire, sauf que cette cohérence est intrinsèque aux perceptions et représentations elles-mêmes et n'est pas tributaire mais néanmoins en relation, non pas tout-à-fait de notre cogito (j'ai corrigé ta phrase) mais avec nos théories, celles-ci étant aussi éléments de cette cohérence mais a un autre degré, celui du représenté, et c'est en réalité là que les choses deviennent intéressantes!
Les choses ainsi précisées, je te suis aussi quand tu dis: "Notre cogito [ou plutôt nos perceptions-représentations (autrement dit: nos consciences individuelles)] conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture". Oui!
Inti a écrit :Tout le reste de votre contre critique est une défense de l'immatérialisme..
C'est en réalité plus une critique du matérialisme et du réalisme autant que du spiritualisme. C'est un vrai et profond rejet de la métaphysique en général.
Inti a écrit :..( logos insubstantiel=culture)..
Non, par pour moi.
Pour moi le Logos c'est la cohérence du perçu (nature brute empirique locale), puis du représenté (raison + culture, laquelle intègre des éléments de croyance)
Inti a écrit :..l'idéel (le constat) plus vrai que le monde matériel et substantiel. La carte plus vraie que le pays. Alors très important pour vous de ne pas perdre la carte pour savoir distinguer le mirage de l'oasis.
Non non et non, tu ne peux pas dire ça si tu me lis bien!!....
Le constat n'a pas besoin d'être qualifié d' 'idéel ou de quoi que ce soit... Le constat, c'est le constat, nul besoin d'aller plus loin.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 05:17 Message : Si tu ne parle aucunement dèntité, ou de ce qui existe, tu es neutre. Tu ne dis rien. Comme les 1ers phénoménologues tu mets l`existence, du monde et du moi (sauf peut-être le moi transcendantal dans leur cas) , entre parenthèse. Donc tu ne dis pas que les choses en soi de Kant, par exemple, nèxistent pas. Tu nepeux pas le dire car tu ne parles que de phénomènes et les phénomènes ne peuvent montrer que les choses en soi nèxistent pas.
Hors ontologie, l`existence t`est interdite, en positif comme en négatif.
On peut faire ca au nom d`une méthode mais ca ne peut tenir en soi: en effet, comme un phénomène nèst pas un néant, il existe nécessairement dùne certaine facon, même si on nèst pas obligé dèn parler. Ce qui revient à dire que lòntologie est inévitable (comme l`être).
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 07:40 Message : Les régularités perçues ou mesurées et leur cohérence prouvent aujourd'hui que cette cohérence n'est pas 'extérieure' à leur perception et mesure. Autrement dit elles suffisent à elles-mêmes, tout ce qui s'en écarte n'est que fuite métaphysique, spéculation vaine.
L'objectivité se passe allègrement de toute métaphysique, elle ne s'en porte que bien mieux.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 08:11 Message : Attention à la formulation: si les représentations se suffisent veut dire qu`elles existent, on est déjà en métaphysique, elles sont de l`être. Si elles n`existent pas, tout s`effondre.
Si on ne se prononce pas sur leur existence, mais seulement sur l`apparaitre,on reste neutre. Se passer de veut dire: ne pas se prononcer. Donc ne pas dire que les phénomènes existent ou non.
Donc on ne peut interdire la question de l`existence des phénomènes.
Sans compter le problème du sujet connaissant indispensable à la saisie des phénomènes....
et attention à la métaphysique idéaliste au coin (très proche du phénoménisme si on fait pas attention).
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 09:12 Message : Je ne pense pas qu'il y ait véritablement de sujet connaissant. Je ne perçois ni ne constate rien qui y corresponde.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.
'Exister objectivement' ne suppose pas 'exister en soi' en un sens ontologique.
- C'est aborder l'existence sous l'angle de l'ontologie qui n'est pas justifié.
Aborder l'existence en terme de possibilité logique et de vérité formelle et beaucoup plus pragmatique et sensé, cela réconcilie 'intelligence' et 'objectivité'.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 09:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.
Oui parce que vous placez la conscience du cosmos ( constat empirique) au-dessus du fait ( organisation spatio-temporelle). Quand on regarde la voûte céleste on croirait voir le ciel bouger alors que c'est la terre qui tourne. Le cosmos est, peu importe l'exactitude de nos mesures, perceptions et cohérences.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 10:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait véritablement de sujet connaissant. Je ne perçois ni ne constate rien qui y corresponde.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.
'Exister objectivement' ne suppose pas 'exister en soi' en un sens ontologique.
- C'est aborder l'existence sous l'angle de l'ontologie qui n'est pas justifié.
Aborder l'existence en terme de possibilité logique et de vérité formelle et beaucoup plus pragmatique et sensé, cela réconcilie 'intelligence' et 'objectivité'.
Sur le sujet connaissant: c'est la position (théorique, pas pratique) de Hume. Il y a des représentations iexternes, et aussi internes, c'est tout, pas de sujet connaissant.
Mais faut pas confondre ontologie avec choses en soi et réalisme. Sartre fait de l'ontologie phénoménologique, il règle tout ca en une phrase: "la pensée moderne a accompli un grand pas en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifestent". Puis l'ontologie idéaliste: tout est idée (qui devient un nouvel en soi, car c'est plus qu'une apparition). ontologie réfère à ce qui est, point, de quelque nature que ce soit.
Si on dit: je ne me prononcepas la dessus, je me prononce seulement sur ce qui parait, on ne fait pas d'ontologie , on est neutre.
Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.
On peut même faire de l'ontologie au sujet des relations logiques. (pensons au monde 3 de Popper)
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 11:25 Message :
ChristianK a écrit :Sur le sujet connaissant: c'est la position (théorique, pas pratique) de Hume. Il y a des représentations iexternes, et aussi internes, c'est tout, pas de sujet connaissant.
Mais faut pas confondre ontologie avec choses en soi et réalisme. Sartre fait de l'ontologie phénoménologique, il règle tout ca en une phrase: "la pensée moderne a accompli un grand pas en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifestent". Puis l'ontologie idéaliste: tout est idée (qui devient un nouvel en soi, car c'est plus qu'une apparition). ontologie réfère à ce qui est, point, de quelque nature que ce soit.
Si on dit: je ne me prononcepas la dessus, je me prononce seulement sur ce qui parait, on ne fait pas d'ontologie , on est neutre.
Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.
On peut même faire de l'ontologie au sujet des relations logiques. (pensons au monde 3 de Popper
Bonne présentation!
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 11:34 Message :
ChristianK a écrit :Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.
L'ontonlogie est biologique. Mais qu'en est-il de la théologie?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 11:37 Message :"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.
"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 11:42 Message :
J'm'interroge a écrit :"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.
"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif
Métaphysique: la conscience du fait plus vraie que le fait. La conscience de l'univers plus vraie que l'univers. Vous êtes croyant?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 11:44 Message : Prends le temps de réfléchir et de bien lire les posts auxquels tu réagis.
Tant que tu y es, réexamine tes thèses, ça ne te ferait pas de mal...
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 11:48 Message : J'ai examiné la thèse métaphysique. Et je tente de la démystifier. Mais le ballon vous passe entre les deux jambes.
"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure.
Un truisme qui se veut avisé: "Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations".
"Le fait objectif c'est le constat c'est dire que la carte est le pays". Le fait objectif c'est ce qu'on peut constater. Et puis, j'ai ma dose de mysticisme. Je vous tire ma révérence.
Prends le temps de réfléchir et de bien lire les posts auxquels tu réagis.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 11:26 Message :
Inti a écrit :"Le fait objectif c'est le constat c'est dire que la carte est le pays".
Auteur : ChristianK Date : 15 oct.14, 11:38 Message :
J'm'interroge a écrit :"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.
"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.
Voilà. Il y a une ontologie, donc une métaphysique, si on dit ca. On fait donc de la métaphysique. La tendance semble platonisante puisque ce sont les lois logiques qui sont les choses ou entités en soi (chez le platonicien st Augustin elles existent dans l`esprit divin).
Pour les représentations il y 2 choix:
-rester neutre. Elles apparaissent et on se prononce pas sur leur existence.
-on pose le problème de leur existence; soit elles n`existent pas (le constat et la perception, PAS son contenu), ce qui n`a pâs de sens. Soit elles existent et on fait de l`ontologie. Et la question se repose: en soi? (tout ou partie), dans lèsprit seulement (idéalisme absolu).
Noter bien: la question concerne l`existence du constat et représentation, pas du contenu. de quelle facon existe le constat? Dùn autre angle: supposons qu`on ne connait pas de choses en soi, il reste que nous connaissons nos idées. ces idées, elles existent? de quelle facon? Cèst de l`ontologie, et comme la science empirique est naturellement hostile à lìdéalisme absolu...
En fait, pour un réaliste qui n`a pas besoin de toutes les béquilles rafistolées de l`idéalisme, un constat est tout simplement un acte de l`esprit, lequel est une potentialité d`une substance (homme) entrant en contact noétique avec une autre substance ou qualité d`une substance. Aussi simple que ca. les complications artificielles de l`idéalisme indiquent que quelque part une erreur a été commise pour y aboutir... ces erreurs ont leur première origine chez Descartes...qui a besoin de prouver l`existence de Dieu pour prouver que sa bouffe dans sa bouche existe bel et bien....
Auteur : ChristianK Date : 15 oct.14, 12:29 Message : Voici quelques extraits. Je reviendrai plus en détails plus tard.
1) d`espagnat et les choses en soi kantiennes
Le réel en soi est inatteignable par le scientifique. Pour Bernard d'Espagnat il est en fait "voilé".
La visée de la physique classique est de lever le voile des apparences afin de découvrir et de décrire ce qu'est sous ce voile, le réel en soi. On dit qu'elle est descriptive. Elle sert de fondement à la plupart des technologies. Elle tente de décrire la réalité telle qu'elle est. Ainsi il existe des corps matériels, des champs électriques et électromagnétiques auxquels on associe des symboles mathématiques qu'on dit obéir à certaines lois. Les philosophes disent qu'elle s'insère dans le cadre du réalisme ontologique. C'est une théorie qui vise à la connaissance de ce qui est.
Quand la mécanique quantique apparut, la notion des choses existant en elle-mêmes, dans l'espace, séparément les unes des autres, tendit à s'effacer au profit d'une certaine globalité qui ne se manifeste pas au regard mais se cache dans les équations....
Pour Bernard d'Espagnat, la richesse du contenu de la science ne réside pas dans les descriptions fluctuantes que celle-ci propose de la réalité mais bien dans son aptitude à nous fournir une synthèse rationnelle, donc éclairante pour l'esprit, des phénomènes observés ; ce qui signifie en particulier une synthèse de notre capacité à les prédire.
Le réel est bien là, mais il reste voilé. Il y a manifestement quelque chose qui nous résiste. Nous n'avons pas la connaissance de la chose en soi, mais nous avons au moins des accointances avec elle. Nous l'appréhendons comme de l'intérieur, en la vivant.
Cette vision du réel voilé a pour conséquence que si vraiment c'est notre esprit qui, du fait de sa structure propre, découpe les objets au sein du fond des choses, il devient impossible de se représenter l'esprit comme une émanation de tels ou tels de ces objets. On peut dire alors quel'esprit émane du fond des choses. Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.
Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.
On voit três bien le kantisme ici. Le fond des choses ou l`être c`estexactement la chose en soi kantienne, hors de l`espace et du temps chez Kant aussi.
Sauf que Kant, avec son idéalisme, était parfaitement newtonien, il n`avait absolument rien à voir avec la mécanique quantique. Il est facile de comprendre le rapprochement, car cette mécanqiue tend à donner un role plus grand à notre esprit dans la fabrication de la réalité.
Tout ce que fait d`espagnat c`est de passer des choses en soi réalistes cartésiennes aux chos es en soi kantiennes. Son idéalisme est épistémologique, pas ontologique.
2)
Bernard d'Espagnat répond à Léna Soler dans Physique et Réalitéque "lorsque la cause recherchée ne peut être trouvée parmi les faits que notre pensée scientifico-déductive maîtrise bien, il me paraît légitime de considérer que cette cause n'en existe pas moins mais qu'elle se situe dans un domaine que notre pensée ne maîtrise qu'imparfaitement". En d'autres termes, cela signifie que la régularité des phénomènes prouve, selon d'Espagnat, l'existence d'une réalité indépendante. Dès lors, le lien qui relie cette réalité indépendante à cette régularité des phénomènes est nécessairement causal, au sens où c'est parce que la réalité indépendanteprésente certaines structures que les phénomènes sont régis par des lois déterminées.
Pour la définir de manière générale, la causalité élargie désigne "l'action de la réalité indépendante sur les phénomènes" (Bernard d'Espagnat dans Le Réel voilé). Elle s'oppose à la causalité comme "moyen humain d'organiser les phénomènes dans notre esprit", qui, elle, ne permet de relier que des phénomènes dans la réalité empirique. Au contraire, la causalité élargie nomme la relation entre la réalité phénoménale et la réalité indépendante. Il s'oppose donc à la conception kantienne de la causalité qui prescrit de la circonscrire au seul champ des phénomènes. Si l'on voulait traduire la pense de d'Espagnat dans le lexique kantien, on identifierait la réalité empirique du physicien aux phénomènes du philosophe et la réalité indépendante à la chose en soi. Ainsi, la causalité élargie est ce qui relie les phénomènes à la chose en soi. Kant s'opposait à une telle relation car l'application des catégories n'était valable que dans le domaine phénoménal, seul domaine dans lequel une connaissance digne de ce nom soit susceptible d'émerger. Or, étant donné que laphysique quantique met à mal la causalité au niveau des phénomènes, d'Espagnat estime qu'il faut violer cet interdit kantien et élargir la causalité à la chose en soi.
Il nous faut signaler que la notion de causalité élargie est présentée par d'Espagnat comme une hypothèse suggérée par la physique quantique. Selon cette hypothèse, " la notion d'une réalité dont l'existence ne dépend en rien de la nôtre a un sens par elle-même, quelles que soient, dans le détail, la nature et la fiabilité de la connaissance que nous sommes capables d'avoir de celle-ci " ( Le Réel voilé). Ainsi, la notion de réalité indépendante est explicitement présentée comme une prémisse à la notion de causalité élargie. Il en résulte que pour Bernard d'Espagnat la causalité élargie est une conséquence logique de la physique quantique associée à l'hypothèse de l'existence d'une réalité indépendante. Cela a pour conséquence de fragiliser cette notion de causalité élargie. En effet, elle s'apparente à un pont reliant une terre connue à un monde totalement hypothétique, séparés par un vide ne permettant aucun ancrage à une assise.
D'Espagnat fait reposer l'existence de la réalité indépendante sur deux preuves essentielles : l'impression que quelque chose nous résiste, c'est à dire que le monde ne peut pas être issu exclusivement de notre représentation car toutes les théories "ne marchent pas", et l'accord intersubjectif.
Une différence avec Kant ici. Ce dernier n`accepterait jamais que la causalité puisse jouer entre choses en soi et phénomènes.
Ensuite le lien entre la physique et la métaphysique. Il semble dire que la physique impliquerait une métaphysique particulière, passant par la philo des sciences. Exactement comme je le disais, cette métaphysique serait séparéepuisque l`auteur se présente comme faisant de la philo. Mais quel est le rapport? Veut -il dire que cette métaphysique, bien que non vérifiable au labo, serait présupposée nécessaiement par les faits scientifiques? On peut faire de la science sans faire d`ontologie, alors pourquoi fait-il de la philo? Forcé par la science? Ou à coté de la science? C`est compliqué.
De toute facon on voit bien que ce n`est pas de l`ordre de la croyance subjective, mais que c`est affaire de faits et raisonnements. Sauf que faits ici est entendu en un sens large.
3)
D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.
Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité. Faut êetre prudent. Ensuite même en physique classique le réel était déjà manipulé, mathématisé. Les joules , l`énergie des physiciens ont -elles une existence réelle? Oui et non. Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
L`importance du phénomène d`intrication quantique est gonflée si on s`éloigne trop de la philo des sciences et qu`on cherche des implications ontologiques rapides.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 07:42 Message :
Chritian k a écrit a cité d'espagnat :
Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.
Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.
Quand la physique quantique rejoint le bouddhisme .
La loi d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme implique l'absence d'en soi aux choses effectivement ( non soi = anatman dans le bouddhisme).
Et ça fait 2500 ans que bouddha disait tout ça . Incroyable non , pendant que toutes les religions prenaient la direction d'un dieu créateur , bouddha prônait la vacuité comme fondement à l'univers ( vide quantique chez les physiciens) et il mettait au centre de son enseignement la loi sur l'interdépendance des phénomènes et l'absence d'en soi des choses .
Voilà dans quelque années la boucle sera bouclée , la science rejoindra la spiritualité ( bouddhisme ) et le bouddhisme la science .
Plus rien à dire .
Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose
Oui dans le bouddhisme du fait de l'absence d'en soi des choses , cela aboutit à la même constatation de l'insubstancialité des choses .
Quand à la physique quantique , si elle n'existait pas nous n'aurions pas de pc , tous les instruments de communications modernes sont le fruit de l'application de la physique quantique . Sans physique quantique on s'en retourne au 19 ème siècle donc si quelqu'un la critique ici , qu'il laisse son pc de coté .
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 08:20 Message :
vic a écrit :Voilà dans quelque années la boucle sera bouclée , la science rejoindra la spiritualité ( bouddhisme ) et le bouddhisme la science .
Plus rien à dire .
Un bel ABSOLU que vous avez là. À chacun ses tables des lois. Vous venez de cracher dans votre soupe bouddhiste avec votre foi supérieure.
Et vous croyez que vacuité et un insubstantialité sont des concepts plus forts et modernes que force gravitationnelle, espace-temps, fermions, gluons ou bosons...? Ici rien ne vous différencie du concordisme religieux. Un apôtre du bouddhisme n'est pas la science en marche. Mais vous avez le droit d'en faire votre philosophie comportementale.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 08:34 Message :
Inti s'adressant à vic a écrit :Et vous croyez que vacuité et un[e] insubstantialité sont des concepts plus forts et modernes que force gravitationnelle, espace-temps, fermions, gluons ou bosons...? Ici rien ne vous différencie du concordisme religieux. Un apôtre du bouddhisme n'est pas la science en marche. Mais vous avez le droit d'en faire votre philosophie comportementale.
Si c'est un fait que la vacuité et l'interdépendance bouddhistes concordent très bien avec la physique moderne, tu l'admets toi-même ici, sois complètement honnête et reconnais que ce n'est pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi' ...
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 08:45 Message :
J'm'interroge a écrit :"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons que ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.
"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.
ChristianK a écrit :Voilà. Il y a une ontologie, donc une métaphysique, si on dit ca. On fait donc de la métaphysique. La tendance semble platonisante puisque ce sont les lois logiques qui sont les choses ou entités en soi (chez le platonicien st Augustin elles existent dans l`esprit divin).
Pour les représentations il y 2 choix:
-rester neutre. Elles apparaissent et on se prononce pas sur leur existence.
-on pose le problème de leur existence; soit elles n`existent pas (le constat et la perception, PAS son contenu), ce qui n`a pâs de sens. Soit elles existent et on fait de l`ontologie. Et la question se repose: en soi? (tout ou partie), dans lèsprit seulement (idéalisme absolu).
Noter bien: la question concerne l`existence du constat et représentation, pas du contenu. de quelle facon existe le constat? Dùn autre angle: supposons qu`on ne connait pas de choses en soi, il reste que nous connaissons nos idées. ces idées, elles existent? de quelle facon? Cèst de l`ontologie, et comme la science empirique est naturellement hostile à lìdéalisme absolu...
En fait, pour un réaliste qui n`a pas besoin de toutes les béquilles rafistolées de l`idéalisme, un constat est tout simplement un acte de l`esprit, lequel est une potentialité d`une substance (homme) entrant en contact noétique avec une autre substance ou qualité d`une substance. Aussi simple que ca. les complications artificielles de l`idéalisme indiquent que quelque part une erreur a été commise pour y aboutir... ces erreurs ont leur première origine chez Descartes...qui a besoin de prouver l`existence de Dieu pour prouver que sa bouffe dans sa bouche existe bel et bien....
Je laisse aux philosophes et autres métaphysiciens le soin de te répondre.
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 08:59 Message :
J'm'interroge a écrit :pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi'
Pas besoin de rajouter "en soi" pour tenter de réduire le concept. Je pense que matérialisme universel rend beaucoup mieux compte du cosmos et de tout ce qui est possible et probable que "vacuité et interdépendance" de choses qui n'existent pas tant qu'elles ne sont pas perçues et mesurées. Surréaliste.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 10:00 Message :
ChristianK a écrit :Voici quelques extraits. Je reviendrai plus en détails plus tard.
1) d`espagnat et les choses en soi kantiennes
Le réel en soi est inatteignable par le scientifique. Pour Bernard d'Espagnat il est en fait "voilé".
La visée de la physique classique est de lever le voile des apparences afin de découvrir et de décrire ce qu'est sous ce voile, le réel en soi. On dit qu'elle est descriptive. Elle sert de fondement à la plupart des technologies. Elle tente de décrire la réalité telle qu'elle est. Ainsi il existe des corps matériels, des champs électriques et électromagnétiques auxquels on associe des symboles mathématiques qu'on dit obéir à certaines lois. Les philosophes disent qu'elle s'insère dans le cadre du réalisme ontologique. C'est une théorie qui vise à la connaissance de ce qui est.
Quand la mécanique quantique apparut, la notion des choses existant en elle-mêmes, dans l'espace, séparément les unes des autres, tendit à s'effacer au profit d'une certaine globalité qui ne se manifeste pas au regard mais se cache dans les équations....
Pour Bernard d'Espagnat, la richesse du contenu de la science ne réside pas dans les descriptions fluctuantes que celle-ci propose de la réalité mais bien dans son aptitude à nous fournir une synthèse rationnelle, donc éclairante pour l'esprit, des phénomènes observés ; ce qui signifie en particulier une synthèse de notre capacité à les prédire.
Le réel est bien là, mais il reste voilé. Il y a manifestement quelque chose qui nous résiste. Nous n'avons pas la connaissance de la chose en soi, mais nous avons au moins des accointances avec elle. Nous l'appréhendons comme de l'intérieur, en la vivant.
Cette vision du réel voilé a pour conséquence que si vraiment c'est notre esprit qui, du fait de sa structure propre, découpe les objets au sein du fond des choses, il devient impossible de se représenter l'esprit comme une émanation de tels ou tels de ces objets. On peut dire alors quel'esprit émane du fond des choses. Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.
Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.
On voit três bien le kantisme ici. Le fond des choses ou l`être c`estexactement la chose en soi kantienne, hors de l`espace et du temps chez Kant aussi.
Sauf que Kant, avec son idéalisme, était parfaitement newtonien, il n`avait absolument rien à voir avec la mécanique quantique. Il est facile de comprendre le rapprochement, car cette mécanqiue tend à donner un role plus grand à notre esprit dans la fabrication de la réalité.
Tout ce que fait d`espagnat c`est de passer des choses en soi réalistes cartésiennes aux chos es en soi kantiennes. Son idéalisme est épistémologique, pas ontologique.
2)
Bernard d'Espagnat répond à Léna Soler dans Physique et Réalitéque "lorsque la cause recherchée ne peut être trouvée parmi les faits que notre pensée scientifico-déductive maîtrise bien, il me paraît légitime de considérer que cette cause n'en existe pas moins mais qu'elle se situe dans un domaine que notre pensée ne maîtrise qu'imparfaitement". En d'autres termes, cela signifie que la régularité des phénomènes prouve, selon d'Espagnat, l'existence d'une réalité indépendante. Dès lors, le lien qui relie cette réalité indépendante à cette régularité des phénomènes est nécessairement causal, au sens où c'est parce que la réalité indépendanteprésente certaines structures que les phénomènes sont régis par des lois déterminées.
Pour la définir de manière générale, la causalité élargie désigne "l'action de la réalité indépendante sur les phénomènes" (Bernard d'Espagnat dans Le Réel voilé). Elle s'oppose à la causalité comme "moyen humain d'organiser les phénomènes dans notre esprit", qui, elle, ne permet de relier que des phénomènes dans la réalité empirique. Au contraire, la causalité élargie nomme la relation entre la réalité phénoménale et la réalité indépendante. Il s'oppose donc à la conception kantienne de la causalité qui prescrit de la circonscrire au seul champ des phénomènes. Si l'on voulait traduire la pense de d'Espagnat dans le lexique kantien, on identifierait la réalité empirique du physicien aux phénomènes du philosophe et la réalité indépendante à la chose en soi. Ainsi, la causalité élargie est ce qui relie les phénomènes à la chose en soi. Kant s'opposait à une telle relation car l'application des catégories n'était valable que dans le domaine phénoménal, seul domaine dans lequel une connaissance digne de ce nom soit susceptible d'émerger. Or, étant donné que laphysique quantique met à mal la causalité au niveau des phénomènes, d'Espagnat estime qu'il faut violer cet interdit kantien et élargir la causalité à la chose en soi.
Il nous faut signaler que la notion de causalité élargie est présentée par d'Espagnat comme une hypothèse suggérée par la physique quantique. Selon cette hypothèse, " la notion d'une réalité dont l'existence ne dépend en rien de la nôtre a un sens par elle-même, quelles que soient, dans le détail, la nature et la fiabilité de la connaissance que nous sommes capables d'avoir de celle-ci " ( Le Réel voilé). Ainsi, la notion de réalité indépendante est explicitement présentée comme une prémisse à la notion de causalité élargie. Il en résulte que pour Bernard d'Espagnat la causalité élargie est une conséquence logique de la physique quantique associée à l'hypothèse de l'existence d'une réalité indépendante. Cela a pour conséquence de fragiliser cette notion de causalité élargie. En effet, elle s'apparente à un pont reliant une terre connue à un monde totalement hypothétique, séparés par un vide ne permettant aucun ancrage à une assise.
D'Espagnat fait reposer l'existence de la réalité indépendante sur deux preuves essentielles : l'impression que quelque chose nous résiste, c'est à dire que le monde ne peut pas être issu exclusivement de notre représentation car toutes les théories "ne marchent pas", et l'accord intersubjectif.
Une différence avec Kant ici. Ce dernier n`accepterait jamais que la causalité puisse jouer entre choses en soi et phénomènes.
Ensuite le lien entre la physique et la métaphysique. Il semble dire que la physique impliquerait une métaphysique particulière, passant par la philo des sciences. Exactement comme je le disais, cette métaphysique serait séparéepuisque l`auteur se présente comme faisant de la philo. Mais quel est le rapport? Veut -il dire que cette métaphysique, bien que non vérifiable au labo, serait présupposée nécessaiement par les faits scientifiques? On peut faire de la science sans faire d`ontologie, alors pourquoi fait-il de la philo? Forcé par la science? Ou à coté de la science? C`est compliqué.
De toute facon on voit bien que ce n`est pas de l`ordre de la croyance subjective, mais que c`est affaire de faits et raisonnements. Sauf que faits ici est entendu en un sens large.
[C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]
3)
D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.
Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité [En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]. Faut êetre prudent. [En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!] Ensuite même en physique classique le réel était déjà manipulé, mathématisé. Les joules , l`énergie des physiciens ont -elles une existence réelle? Oui et non. Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit. [L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus. [Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
L`importance du phénomène d`intrication quantique est gonflée si on s`éloigne trop de la philo des sciences et qu`on cherche des implications ontologiques rapides. [Si l'on revient à des imaginaires plus conformes à ce que nous croyons connaître, peut-être....]
Merci pour c'est extraits et tes commentaires que j'ai lu avec intérêt.
J'ai mis mes commentaires en bleu dans les tiens.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 10:04 Message :
J'm'interroge a écrit :pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi'
Inti a écrit :Pas besoin de rajouter "en soi" pour tenter de réduire le concept. Je pense que matérialisme universel rend beaucoup mieux compte du cosmos et de tout ce qui est possible et probable que "vacuité et interdépendance" de choses qui n'existent pas tant qu'elles ne sont pas perçues et mesurées. Surréaliste.
Ton 'matérialisme universel' est-il 'en soi' ou empirico-expérimental?
S'il est l'un, il ne peut pas être l'autre, il te faudra donc choisir.
Moi j'ai choisi ce que démontrent les faits. - (En accord avec la science d'aujourd'hui.) -
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 10:24 Message : Une citation de Henri Poincaré:
"La seule réalité objective n'est pas la nature des choses, mais les rapports des choses d'où résultent l'harmonie universelle. Ces rapports sont objectifs car ils sont, deviendront ou resteront communs à tous les êtres pensants."
Pas mal pour son époque!
Aujourd'hui l'on dirait:
La seule réalité objective pour nous consiste dans les relations (formelles) que l'on peut tirer de notre expérience au sens large et qui s'y vérifient - l'expérience que nous en avons - car elles nous sont communes en tant que possiblement vérifiables par tout un chacun.
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 11:14 Message : Je commente en caractère gras.
Poincaré a écrit :"La seule réalité objective n'est pas la nature des choses, mais les rapports des choses d'où résultent l'harmonie universelles. ( Relativité) Ces rapports sont objectifs( réel) car ils sont, deviendront ou resteront communs à tous les êtres pensants.(Connaissance du réel)
Évolution de la conscience collective. Vous faites du butinage scientifique pour confirmer votre idéalisme bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 11:18 Message : Ce serait bien que tu apportes un élément dans la discussion...
Auteur : ChristianK Date : 21 oct.14, 11:57 Message :
vic a écrit :
Quand la physique quantique rejoint le bouddhisme .
.
Ce n' est pas si simple. D' ailleurs toute philo idéaliste,pcq elle tend vers un certain panthéisme, ressemble vaguement au bouddhisme.
Auteur : ChristianK Date : 21 oct.14, 12:19 Message : 1) Métaphysique de d’ Espagnat
C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]
Oui mais cette métaphysique semble pour lui présupposée par la science elle-même, c’ est toute la complexité de la question. Il fait remarquer comme tout le monde que la science semble allergique à l’ idéalisme absolu, ce qui n’ a rien de philosophiquement surprenant puisqu’ elle est empirique et que l’ idéalisme apartie lié avec le rationalisme (plutot antiempirique)
2)Conséquences philosophiques de la mécanique
Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité
[En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]
Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.
[En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!]
En physique et concernant ses objets mathématisés, oui.Mais pour le reste pas nécessairement.
3) Réel et physique
Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.
[L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]
Oui oui, ici esprit=sujet (agent) de la connaissance scientifique
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 00:22 Message :
ChristianK a écrit :1) Métaphysique de d’ Espagnat
J'm'interroge a écrit : C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]
ChristianK a écrit :Oui mais cette métaphysique semble pour lui présupposée par la science elle-même, c’ est toute la complexité de la question. Il fait remarquer comme tout le monde que la science semble allergique à l’ idéalisme absolu, ce qui n’ a rien de philosophiquement surprenant puisqu’ elle est empirique et que l’ idéalisme apartie lié avec le rationalisme (plutot antiempirique)
Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme empirico-expérimental.
ChristianK a écrit :2)Conséquences philosophiques de la mécanique
Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité
J'm'interroge a écrit :[En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]
ChristianK a écrit :Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.
Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.
La technologie moderne utilise de plus en plus les effets dits 'macroscopiques' de la MQ: intrication, effet tunnel, supraconductivité, superfluidité, etc...
Exemple d'effets macroscopiques visibles depuis la nuit des temps: l'arc-en-ciel et l'eau qui bout à 100°C alors que sa masse moléculaire est comparativement très faible.
J'm'interroge a écrit :[En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!]
ChristianK a écrit :En physique et concernant ses objets mathématisés, oui. Mais pour le reste pas nécessairement.
Pas nécessairement, si l'on s'en tient à une vision approximative..
ChristianK a écrit :3) Réel et physique
Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.
J'm'interroge a écrit :[L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]
ChristianK a écrit :Oui oui, ici esprit=sujet (agent) de la connaissance scientifique
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
J'm'interroge a écrit :[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.
Auteur : ChristianK Date : 10 nov.14, 14:02 Message :
Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme
Jamais, à ma connaisance, un idéalisme absolu, et c’est la clef de la position de d’Espagnat, quasi-kantienne. J’y reviens plus bas. Ceux qui s’abstiennent de métaphysique restent neutres, ils ne parlent pas de ces choses, ils font des prédictions comme dit d’Espagnat.
ChristianK a écrit:
Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.
Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.
Ca ne change rien à l’existence d’un arbre par exemple. Et une onde n’est de toute facon pas une substance pour Aristote.
ChristianK a écrit:
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
J'm'interroge a écrit:
[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
C’est pcq le réel objectif philosophique (et de sens commun d'ailleurs) déborde le réel objectif de labo des sciences empiriques largement fabriqué à l’aide des maths.
ChristianK a écrit:
Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.
Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.
Auteur : ChristianK Date : 11 nov.14, 13:06 Message : Précisions sur d’Espagnat
1)Pourquoi il pose les choses en soi, ou le réel en soi (mais chez Kant c’est pareil)
Il voit bien le lien entre idéalisme et solipsime, qui est incompatible avec l’intersubjectivité. Il rejette donc catégoriquement l’idéalisme absolu, encore plus que le réalisme absolu
Comme je le disais:
Ca marche pas. A moins que la conscience d`autrui soit une chose en soi. Sinon, elle n`existe que dans ma conscience. Il n`y a aucun accès à la conscience d`autrui de toute facon, elle reste un pur phénomène dans ma conscience ( si on est phénoméniste)
Il dit (une incertaine réalité)
80 (problême de l’objectivite faible: lìnstersubjectivite est obscure car notre connaissance des pensees d`autrui n`est que médiate. Einstein l`avait noté, l`heresie solipsiste guette le positivisme
182 (ceux qui nient le réel en soi : danger de "solipsisme pur et simple"
185 (quand on pense: la pensee existe. Donc l’existence a du sens. L’Existence du fait de penser
186 (argument imparable du réalisme: l' idéalisme absolu entraine des absurdités
187 (seul l'homme pensant existerait; subordonner l'existence aux hommes est aussi gratuit que le solipsisme. Et au moins le solipsisme evacue la difficulté de l'accord intersubjectif en sc. Alors que le solipsisme collectif est moins cohérent.
224 (rejeter la réalité indépendante frise l'incohérence
226 (nier l' independance c'est risquer le solipsisme
231 (l’existence de soi est certaine
En gros: ma pensée scientifique existe certainement, mais elle n’est plus scientifique sans intersubjectivité, et celle-ci est impossible si autrui n’est pas une chose en soi indépendante. Si autrui est un de mes phénomènes fabriqué par moi, je n’ai plus accès à lui et c’est le solipsisme. A moins d’un grand esprit mondain hégélien (pas du tout empirique) , il faut rejeter l’idéalisme absolu et n’avoir qu’un idéalisme qui sauve le réalisme de la connaissance des objets qui s’appellent autrui. Il faut un réalisme d’autrui suffisant, au moins kantien sinon plus. Il faut être sur que je connaisse suffisamment en elle-même la pensée d’autrui en une altérité réelle au dela de mes phénomènes d’autrui. Elle nepeut être que très modérément “voilée” si elle l’est, autrement c’est la science elle-même qui va devenir voilée.
2) Opposition à Cassirer (Espagnat, on physics and philosophy, pp. 296-310)
Les néokantiens, avec Cassirer, tentent de minimiser au max les choses en soi et frisent l’idéalisme absolu, qu’ils nient cependant. Mais on se demande vraiment ce qui reste. Une sorte de structure logique semble-t-il (cassirer hésite pour dire oui à l’idée que la 100e décimale de PI serait déterminée même si l’humanité n’existait pas, mais il ne dirait certainement pas non).
Espagnat s’oppose de toute facon à cet idéalisme exagéré.
3) l’arc en ciel
espagnat utilise l’arc en ciel comme analogie.
On physics and philosphy
348 analogie: (un arc en ciel pas objet en soi; dépend de l’observateur
349 (analogie de mécanique quantique; si on bouge la camera l' arc en ciel n' est plus le mème,il y en a plusieurs, selon le point de vue.
350 (donc l' entite en soi ne preexistait pas a l' observation;
cependant l'observateur ne cree pas la valeur observée (la camera ne cree pas l' arce en ciel. Pas de PREEXSITENCE MAIS PAS DE CREATION (et pour arc en ciel c' est la mécanique classique)
ceci est intéressant car bien sur il s’agit de mécanique classique, qui p;eut donc comporter, tou le monde le sait, une part d’idéalisme. D’ailleurs on pourrait dire que ce n’est même pas de la physique mais du sens commun, et on sait très bien qu’un moustique ne connait pas le monde comme un homme (ca ne prouve pas que les 2 ne connaissent pas un monde en soi, mais par différents aspects).
L’arc en ciel est particulier comme exemple ad hoc: il n’est pas une chose mais l’effet secondaire d’un amas de choses, une “action”, ou relation, ou appartion; quoi de plus normal qu’une certaine relativité existe, que même le plus ferme réaliste va admettre? C’est comme la question de savoir si un mirage a une existence en soi, ou un rève. Ils en ont une, mais particulière, avec plein de nuance, et ce ne sontpas des choses (substances) de toute facon.
Ce genre d’exemple ne met pas le réalisme vraiment en danger si on fait les nuances voulues.
4) Mesures et maths
Incertaine réalité, 104 (létat quantique est decrit par des etres mathématiques
169 la notion de mesure est esentielle , et l`operation de mesure n`est pas objective au sens fort
la question des mesures est littéralement omniprésente dans la position de d’Espagnat. Or qui dit mesure dit maths. Quoi de surprenant si à la fin on se retrouve avec un certain idéalisme puisque les maths sont fabriquées et plaquées sur un réel découpé en leur fonction? C’est inévitable. Mais la conclusion doit alors se limiter à ce qui s’applique à ce type de connaissance mathématisée, elle ne s’applique pas à ma connaissance de Pierre, par exemple, ou à ma connaissance qu’en ce moment je me sens mieux.
Puis la mesure. On peut três bien admettre un idéalisme de certaines mesures, alors qu’en physique classique on croyait décrire le réel des trajectoires et vitesses en soi. Mais trajectoires, vitesses, localisations physiques impliquent interactions de mesure, ie. Rapport à celui qui mesure avec des étalons. C’est un élément idéalisant de plus, avecles maths. Il est constamment question de ces mesures de labo dans la problématique, pas de la connaisance d’un arbre par le sens commun. C’est donc seulement à l’intérieure de ce contexte que d”Espagnat parle: la connaissance par les mesures et descriptions de la physique, et c’est évidemment restrictif, on nepeut généraliser trop vite.
5)non localisation
Une incertaine réalité
218 (la mécanique quantique s’oppose à la localité. Alors espace et localite= pas descritption fidèle du reel en soi
239 (realite independante=non separable
Il fait grand cas, et je crois que c’est son argument principal, de la non localité. Dans l’expérience d”aspect les photons intriqués sont liés par delà l’espace comme si celui ci n’existait pas et il en tire la conclusion que effectivement celui ci n’existe pas en soi.
Il faut remarquer ici que de toute facon l’espace est un “accident” pour Aristote, il n’a jamais étéconsidéré comme une substance, il peut impliquer relation et relativité dans les détails.
Je ne suis pas sur qu’il faille aller si vite dans les conclusions philosophiques sur l’espace. Des particules sont intriquées par delà l’espace et nous n’y sommes pas habitués, mais elles sont liées, c’est tout, c’est une propriété du réel ou de leur nature, en lien avec la situation, et il ne semble pas nécessaire de nier la localisation pour ca; on pourrait dire qu’elles partagent une identité malgré la distance, pourquoi pas.
6) remarque sur la création en religion
457 (sur religions: pour la meme raison nous devons peut etre examiner si la notion de création, en se concentrant davantage sur la notion d`etre, ne devrait pas etre consideree indépendamment du temps
Eh bien c’est du St Thomas: la création n’est pas d’abord un commencement, bien que ce ne soit pas exclu, et même s’il y a commencement, elle n’est pas un événement dans le temps car le temps commence avec elle. Et effectivement la création en théologie catho, s’est toujours concentrée sur la notion d’être, rien de nouveau là dedans.
7) Lien entre physique et métaphysique
Incertaine réalité
VIII (recherche une conception du reel en harmonie avec la science
96 une certaine admixtion de ce que les positivistes ont rejeté sous le nom de métaphysique est indispensable à la cohérence du savoir
194 (cette thèse d” al lure kantienne est phils ophi que et comme telle i ndependante de la physique
On ne trouve pas beaucoup de choses sur le lien entre physique et métaphysique. Il semble que ca se limite à une indépendance associée à une cohérence entre les 2. Son argument réaliste fondamental pour l’existence du réel indépendant semble provenir non pas de la science directement mais de la philo des science (observation de la science) quand il dit:
L’esprit ne crée pas la réalité empirique, Le réel empirique résiste.
Il reste qu’ il prétend arriver à ces résultats philosophiquement en lien avec la science. Si des résultats différents sont soutenus, ils le seront présumément en lien avec cette même science, ce qui signifie probablement que la science nepourra trancher entre les résultats, nous seront bel et bien en terrain philosophique, voire métaphysique. Une même science comme base sera utilisée par des théorie philosophiques différentes. Il rejette d’ailleurs le positivisme (sauf qu’il faut distinguer ici un positivisme physique d’un positivisme philosophique).
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.14, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme
ChristianK a écrit :Jamais, à ma connaisance, un idéalisme absolu, et c’est la clef de la position de d’Espagnat, quasi-kantienne. J’y reviens plus bas. Ceux qui s’abstiennent de métaphysique restent neutres, ils ne parlent pas de ces choses, ils font des prédictions comme dit d’Espagnat.
Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.
Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.
ChristianK a écrit :Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.
j'm'interroge a écrit :Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.
ChristianK a écrit :Ca ne change rien à l’existence d’un arbre par exemple. Et une onde n’est de toute facon pas une substance pour Aristote.
L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.
ChristianK a écrit :Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
J'm'interroge a écrit :[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
ChristianK a écrit :C’est pcq le réel objectif philosophique (et de sens commun d'ailleurs) déborde le réel objectif de labo des sciences empiriques largement fabriqué à l’aide des maths.
Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.
ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...
j'm'interroge a écrit : Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.
ChristianK a écrit :Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.
Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?
Pierre qui est-ce au fond?
Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.14, 11:45 Message :
ChristianK a écrit :Précisions sur d’Espagnat
1)Pourquoi il pose les choses en soi, ou le réel en soi (mais chez Kant c’est pareil)
Il voit bien le lien entre idéalisme et solipsime, qui est incompatible avec l’intersubjectivité. Il rejette donc catégoriquement l’idéalisme absolu, encore plus que le réalisme absolu
Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.
Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?
ChristianK a écrit :Comme je le disais:
Ca marche pas. A moins que la conscience d`autrui soit une chose en soi. Sinon, elle n`existe que dans ma conscience. Il n`y a aucun accès à la conscience d`autrui de toute facon, elle reste un pur phénomène dans ma conscience ( si on est phénoméniste)
Il n'y a rien d'absolu dans mon idéalisme, pas même un "moi" ou un "je".
Ni la conscience ni rien d'autre ne m'appartient.
Tout y est interdépendant, mutuellement corrélé.
ChristianK a écrit :Il dit (une incertaine réalité)
80 (problême de l’objectivite faible: lìnstersubjectivite est obscure car notre connaissance des pensees d`autrui n`est que médiate. Einstein l`avait noté, l`heresie solipsiste guette le positivisme
182 (ceux qui nient le réel en soi : danger de "solipsisme pur et simple"
185 (quand on pense: la pensee existe. Donc l’existence a du sens. L’Existence du fait de penser
186 (argument imparable du réalisme: l' idéalisme absolu entraine des absurdités
187 (seul l'homme pensant existerait; subordonner l'existence aux hommes est aussi gratuit que le solipsisme. Et au moins le solipsisme evacue la difficulté de l'accord intersubjectif en sc. Alors que le solipsisme collectif est moins cohérent.
224 (rejeter la réalité indépendante frise l'incohérence
226 (nier l' independance c'est risquer le solipsisme
231 (l’existence de soi est certaine
C'est invérifiable... B. d'Espagnat n'est pas toujours cohérent avec sa propre démarche. Il métaphysicote des fois...
Et je rappelle que le réalisme local d'Einstein a déjà volé en éclats...
______
Je reviendrai sur le reste plus tard, car ces textes son intéressants. Mais là, vraiment, je manque cruellement de temps...
@+
Auteur : ChristianK Date : 26 nov.14, 14:13 Message :
J'm'interroge a écrit :
Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.
Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?
Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.
Auteur : ChristianK Date : 26 nov.14, 14:41 Message :
Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.
Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.
Tout affirmation sur l’être est métaphysique (ontologique). Il est vrai que l’idéalisme est une théorie de la connaissance, mais dansl’idéalisme absolu il n’y a plus rien en dehors de l’esprit ; le monde, dieu, tout ce qu’on veut , est de nature mentale, alors il semble bien qu’on parle de l’être, pcq celui-ci devient pour ainsi dire identique au connaitre. Hegel est évidemmment plongé en métaphysique.
Un pt n’est pas tout à fait clair : si la structure logica-math existe independamment de ton esprit, c’est lui l’en soi. Si rien n’existe en soi, pas meme ca, c’est l’idealisme absolu. Les réalités en soi (comme chez d’Espagnat) ne sont pas forcément des « choses ».
Neutre veut dire : qui ne nie ni n’affirme des entités en soi, qui reste silencieux.
L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.
Tout à fait, mais pas le contraire non plus. Je voulais dire : les trucs de microphysiques ne s’applique peut être pas à la connaissance de l’arbre. On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes ; ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.
Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.
Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre. Mais le point ici concernait surtout la mathématisation. Il y a certainement un reel non encore mathématisé, et il est plus directement reel que le reel découpé par les maths. Reel objectif et reel élaboré mathématiquement, ce n’est pas identique…
ChristianK a écrit:Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...
Ce n’est pas le point exactement, même si c’était vrai. Et il n’est pas plus un pur phénomène, sauf pour un idéaliste absolu.
ChristianK a écrit:Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.
Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?
Pierre qui est-ce au fond?
Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.
Je ne pensais pas qu’il y avait encore des métaphysiciens pythagoriciens…
Ton appel aux constats sonnent très étranges si les objets maths sont confondus avec les objets empiriques, surtout empiriques au sens large (de sens commun). De toute facon les joules sont conventionnels et n’existaient pas du vivant de Pierre au 10e s.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.14, 05:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.
Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?
ChristianK a écrit :Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.
Je ne nie pas d'autres subjectivités que la mienne, car si ma subjectivité est de fait possible pour ce qui me concerne, d'autres sont forcément possibles en droit. Donc pour ce qui est de 'ceux' (???) que mon expérience m'a appris à poser comme d' 'autres moi', je n'ai pas de raison objective de leur refuser une subjectivité. En ce sens, je ne peux pas être accusé de solipsisme, car cette position nie sans preuve ce droit aux autres d'être des 'autres moi'.
Il faut bien comprendre aussi que la "conscience-connaissance" comme tu l'appelles n'est pas le "je" ou le "moi", car objectivement, elle ne se cantonne pas à une subjectivité quelle qu'elle soit, les propos langagiers et leur contenus d'informatifs tenus quelques fois par les membres de ce forum par exemple, le prouvent catégoriquement.
Si donc ma position idéaliste n'est pas en mesure d'affirmer l'existence d'autrui, elle la suggère cependant très fortement...
En tout cas, l'existence d'autrui et par conséquent celle d'autres subjectivités ne sont en rien contradictoires avec l'idéalisme qui est le mien.
Pour plus de clarté je reprends quelques points:
ChristianK a écrit :...tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi)...
Non non, il peut très bien exister tout comme moi 'de son point de vue', bien que n'ayant aucune existence 'en soi', tout comme moi d'ailleurs, ce que tu sembles n'avoir pas compris. Car je n'existe pas plus en moi-même et par moi-même, que lui existerait en lui-même et par lui-même.
Si donc je dis d'emblée qu'il n'existe pas 'en soi' ou 'en lui-même', c'est bien parce que je sais pertinemment ne pas exister moi-même 'en moi' et 'par moi-même'.
ChristianK a écrit :...tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas.
Non, car s'il était établi que d'autres subjectivités existent bien, cela ne pourrait impliquer leur indépendance. Car c'est un fait, rien n'existe indépendamment du reste, soit indépendamment d'autre chose ou 'en soi'. Par conséquent, dire que l'existence de quelque chose "dépend de ma conscience", ce n'est qu'affirmer cela, ni plus ni moins.
- Et c'est bien en cela que réside toute objectivité et par conséquent l'inter-subjectivité dont je parle, l'une et l'autre (objectivité et inter-subjectivité) désignant en réalité la même chose.
ChristianK a écrit :...tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre...
Je dirais plutôt que c'est parce que je suis idéaliste que je dis que si l'autre existe il sera nécessairement un 'autre moi'.
ChristianK a écrit :...il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
Oui, mais cela ne contredit pas ce que je dis par ailleurs.
ChristianK a écrit :le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être un pur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi...
Oui mais attention, ne confonds pas 'être de son point de vue' (relativisme) et 'être en soi' (ontologie).
ChristianK a écrit :...il sera une fonction de ta conscience.
Oui et non.
En entendant par "autrui" ce que j'en suppose pour ma part et ce qu'il serait d'autre part de son point de vue à lui, ce que je dis, c'est que dans le cas où il serait, autrui ne pourra qu'être fonction de moi comme moi de lui.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.14, 12:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.
Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.
ChristianK a écrit :Tout affirmation sur l’être est métaphysique (ontologique). Il est vrai que l’idéalisme est une théorie de la connaissance, mais dansl’idéalisme absolu il n’y a plus rien en dehors de l’esprit ; le monde, dieu, tout ce qu’on veut , est de nature mentale, alors il semble bien qu’on parle de l’être, pcq celui-ci devient pour ainsi dire identique au connaitre. Hegel est évidemmment plongé en métaphysique.
Un pt n’est pas tout à fait clair : si la structure logica-math existe independamment de ton esprit, c’est lui l’en soi. Si rien n’existe en soi, pas meme ca, c’est l’idealisme absolu. Les réalités en soi (comme chez d’Espagnat) ne sont pas forcément des « choses ».
Neutre veut dire : qui ne nie ni n’affirme des entités en soi, qui reste silencieux.
La structure logico-mathématique ou autrement dit: la pure cohérence du champ du possible, n'existe pas indépendamment de l'esprit, puisque l'esprit y est lui-même structuré.
Elle n'est pas locale.
Il n'y a pas de réalités 'en soi' quelles qu'elles soient, on peut l'affirmer puisque l'esprit fait partie de la trame du possible et que tout est nécessairement lié dans sa cohérence (celle constituant cette trame).
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J'm'interroge a écrit :L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.
ChristianK a écrit :Tout à fait, mais pas le contraire non plus. Je voulais dire : les trucs de microphysiques ne s’applique peut être pas à la connaissance de l’arbre.
Sans même parler des atomes qui le constituent et qui n'existent pas plus en 'soi' que son aspect macroscopique à notre échelle, l'arbre que nous percevons et nous représentons est l'arbre que nous percevons et nous représentons, simplement.
ChristianK a écrit :On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes...
Il n'y a pas d'arbre 'en soi' mais nous pouvons observer ses atomes cela dit...
ChristianK a écrit :...ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.
Eh bien si.
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J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.
ChristianK a écrit :Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre.
C'est pourtant bien le cas, la philo des sciences étant une philo et non une science, elle ne fait que conceptualiser.
Seule la science est à même de 'toucher' l'objectivité.
ChristianK a écrit :Mais le point ici concernait surtout la mathématisation. Il y a certainement un reel non encore mathématisé, et il est plus directement reel que le reel découpé par les maths. Reel objectif et reel élaboré mathématiquement, ce n’est pas identique…
En effet, c'est bien pour cela que comme K. Popper je parle de 3 ordres du réel:
- le 'réel cohérence de la perception et de la mesure' qui objet de mathématisation est d'ordre I
- le réel mathématisé qui est d'ordre III
- les perceptions, mesures et représentations qui sont d'ordre II.
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ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.
J'm'interroge a écrit :Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...
ChristianK a écrit :Ce n’est pas le point exactement, même si c’était vrai. Et il n’est pas plus un pur phénomène, sauf pour un idéaliste absolu.
Je ne parle pas de 'pur phénomène'... Car il y a très clairement le phénomène qui est d'ordre II, sa cohérence mathématisable qui est d'ordre I et les théories que nous en tirons qui sont d'ordre III.
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ChristianK a écrit :Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.
J'm'interroge a écrit :Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?
Pierre qui est-ce au fond?
Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.
ChristianK a écrit :Je ne pensais pas qu’il y avait encore des métaphysiciens pythagoriciens…
Ton appel aux constats sonnent très étranges si les objets maths sont confondus avec les objets empiriques, surtout empiriques au sens large (de sens commun). De toute facon les joules sont conventionnels et n’existaient pas du vivant de Pierre au 10e s.
Je suis popperien, c'est un peu plus moderne et sous exploité.
Tout colle.
Auteur : ChristianK Date : 15 déc.14, 10:37 Message :
La structure logico-mathématique ou autrement dit: la pure cohérence du champ du possible, n'existe pas indépendamment de l'esprit, puisque l'esprit y est lui-même structuré.
Elle n'est pas locale.
Il n'y a pas de réalités 'en soi' quelles qu'elles soient, on peut l'affirmer puisque l'esprit fait partie de la trame du possible et que tout est nécessairement lié dans sa cohérence (celle constituant cette trame).
Ce n’est pas coherent: la structure est dépendante de l’ esprit et ce dernier dependant de la structure. Il n’ y a plus de distinction et ca semble l’idealisme absolu.
Avant l'existence de de l'homme sur terre il n'y avait que le néant absolu (même pas la structure).
Impossible. et d'ailleurs tu as dit le contraire en disant que la structure était de l'être nécessaire.
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Sans même parler des atomes qui le constituent et qui n'existent pas plus en 'soi' que son aspect macroscopique à notre échelle, l'arbre que nous percevons et nous représentons est l'arbre que nous percevons et nous représentons, simplement.
Ici il faut voir le fondement de cette these. Si le fondement n’est pas la microphysique, il faut voir sur quelle position philosophique ca repose. On ne peut affirmer ca gratuitement, à savoir que l’arbre n’est pas reel en soi.
ChristianK a écrit:On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes...
Il n'y a pas d'arbre 'en soi' mais nous pouvons observer ses atomes cela dit...
Gratuit, a moins de faire une transposition depuis la microphysique, ce qui est justement en question
ChristianK a écrit:...ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.
Eh bien si.
Non ca dépasse les premises: je peux très bien voir l’arbre en soi par un de ses aspects et selon mes modalities (en soi ne veut pas dire: connaissance parfait sous toutes les coutures)
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J'm'interroge a écrit:Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.
ChristianK a écrit:Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre.
C'est pourtant bien le cas, la philo des sciences étant une philo et non une science, elle ne fait que conceptualiser.
Seule la science est à même de 'toucher' l'objectivité.
Donc (ET c’est pourquoi le positivisme logique a été abandonné) , la proposition que tu viens de formuler n’est pas objective (donc pas vraie? Gratuite? Ne colle pas au reel des sciences? Ton probleme, que je n’ai pas)
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Je ne parle pas de 'pur phénomène'... Car il y a très clairement le phénomène qui est d'ordre II, sa cohérence mathématisable qui est d'ordre I et les théories que nous en tirons qui sont d'ordre III.
Ca ne change rien au fait que Pierre n’est évidemmentpas un objet mathématique, en tant que Pierre-personne
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Je suis popperien, c'est un peu plus moderne et sous exploité.
Attention, pour Popper les sciences ne sont que conjectures, croyances resistantes aux tests.
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.14, 09:20 Message : Idéalisme et solipsisme
ChristianK a écrit:Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.
Je ne nie pas d'autres subjectivités que la mienne, car si ma subjectivité est de fait possible pour ce qui me concerne, d'autres sont forcément possibles en droit. Donc pour ce qui est de 'ceux' (???) que mon expérience m'a appris à poser comme d' 'autres moi', je n'ai pas de raison objective de leur refuser une subjectivité. En ce sens, je ne peux pas être accusé de solipsisme, car cette position nie sans preuve ce droit aux autres d'être des 'autres moi'.
Il faut bien comprendre aussi que la "conscience-connaissance" comme tu l'appelles n'est pas le "je" ou le "moi", car objectivement, elle ne se cantonne pas à une subjectivité quelle qu'elle soit, les propos langagiers et leur contenus d'informatifs tenus quelques fois par les membres de ce forum par exemple, le prouvent catégoriquement.
Si donc ma position idéaliste n'est pas en mesure d'affirmer l'existence d'autrui, elle la suggère cependant très fortement...
En tout cas, l'existence d'autrui et par conséquent celle d'autres subjectivités ne sont en rien contradictoires avec l'idéalisme qui est le mien.
C’est pcq on veut le beurre et l’argent du beurre. Si autrui n’existe pas en soi, il existe nécessairement uniquement dans ta conscience et tu ne peux plus, par définition , le poser à l’extérieur de toi ; il t’est interne comme tout concept. Pas pour moi car je suis réaliste.
Tu nepeux passer de « j’ai une subjectivité » à « d’autres sont possibles » car dans l’idéalisme l’objet (les autres ici) n’existe pas hors de la conscience (c’est le sens même de l’idéalisme). Tu veux l’ argent du beurre car dire « d’autres sont possibles » c’est simplement dire que leur en soi (éventuellement inconnaissable comme chez Kant) est possible. Mais tu nie l’en soi…
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Pour plus de clarté je reprends quelques points:
ChristianK a écrit:...il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
Oui, mais cela ne contredit pas ce que je dis par ailleurs.
Oui ca contredit, l’apparition t’est interne, ta création subjective. Alors la science elle-même va devenir subjective. Pire encore : il faut avoir une connaissance objective des opinions d’autrui pour faire de l’intersubjectivité scientifique, et si cette connaissance objective d’autrui est une création de ta subjectivité à l’interne, tu ne peux rejoindre un authentique autrui pour appuyer la connaissance objective deleurs opinions.
Tu vas dire que nous discutons et que ca prouve l’intersubjectivité ; mais justement la discussion même est une preuve du réalisme et du fait qu’autrui existe en soi (même si notre conaissance en est imparfaite)
ChristianK a écrit:...tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi)...
Non non, il peut très bien exister tout comme moi 'de son point de vue', bien que n'ayant aucune existence 'en soi', tout comme moi d'ailleurs, ce que tu sembles n'avoir pas compris. Car je n'existe pas plus en moi-même et par moi-même, que lui existerait en lui-même et par lui-même.
Si donc je dis d'emblée qu'il n'existe pas 'en soi' ou 'en lui-même', c'est bien parce que je sais pertinemment ne pas exister moi-même 'en moi' et 'par moi-même'.
Ca marche pas : il nepeut pas exister de son point de vue pcq son pt de vue serait justement un en soi (en soi= par définition ce qui existe indépendammnent de ta conscience). Or tu nie l’en soi car tout ce qui existe doit t’ être interne.
Le fait que tu dises que tu n’existe pas en toi-même ( !) ne change rien à cette difficulté. Tu veux dire que ton existence dépend de ta conscience (eg quand tu dors tu n’existe pas) de toi ; a fortiori quand tu dors je n’existe pas et quand j’existe c’est uniquement comme contenu de ta conscience. Si tu nie ca je vais me retrouver à exister en soi.
ChristianK a écrit:...tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas.
Non, car s'il était établi que d'autres subjectivités existent bien, cela ne pourrait impliquer leur indépendance. Car c'est un fait, rien n'existe indépendamment du reste, soit indépendamment d'autre chose ou 'en soi'. Par conséquent, dire que l'existence de quelque chose "dépend de ma conscience", ce n'est qu'affirmer cela, ni plus ni moins.
Incohérent : si la conscience d’autrui dépend de ta conscience pour exister, elle n’a pas d’altérité, elle est une partie de toi. Ma conscience devient interne à la tienne. Je n’existe pas.
Analogiquement c’est comme si ta conscience devenait dieu (et effectiment il y a des liens entre idéalisme absolu et panthéisme) ; à la différence que Dieu crée des substances, ontologiquement, alors que dans l’idéalisme il s’agit de création conceptuelle (je suis une de tes représentions et rien de plus.
PS. Pour sortir de cette difficulté de l'idéalisme solipsiste il faut les instruments de Hegel: ce n'est plus ta conscience, ou une conscience individuelle qui pense la science, mais une conscience impersonnelle du monde, un grand esprit méta-subjectif du monde dont nos esprits sont un aspect ouparcelle. Mais la métaphysique hégélienne est infiniment loin de ce uqe les sciences empiriques nouspermettent de poser....
En ce qui concerne votre ordre supérieur faudrait faire du cas par cas. Il y a des théocraties qui ne sont pas trop inspirantes. Il faut savoir confronter sa philosophie à la réalité mouvante.
c'est du déjà vu.
La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique". La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Vishnu, Xénu...des légendes.
Relisez bien ce que je vous ai expliqué, réfléchissez, renseignez-vous, lisez des publications 
L'observateur serait la cause d'Andromède. Surréalisme!
