Résultat du test :
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 août14, 02:08
Message : La Bible oui, mais laquelle ? Le livre de Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions" pose deux questions très pertinentes :
"Pourquoi tant de versions ?"
"Comment choisir une version ?"
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : medico
Date : 14 août14, 02:13
Message : Perso j'en possédé plusieurs et je les comparent.
Auteur : Ptitech
Date : 14 août14, 03:10
Message : En effet, le mieux c'est d'avoir différente traductions
Auteur : Liberté 1
Date : 14 août14, 04:29
Message : Je compare aussi différentes traductions, je compare aussi le texte Massorétique avec celui de la Septante, et des fois, il y a des différences significatives.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 août14, 04:49
Message : Liberté 1 a écrit :Je compare aussi différentes traductions
C'est en effet une excellente initiative, que conseille d'ailleurs Kuen. Il recommande d'en comparer au moins trois lorsqu'on a un doute sur le sens d'un passage biblique. Mais, quelles sont vos traductions préférées ? Mes préférées sont celle de la Pléiade, la TMN, NBS, Chouraqui. Mais j'en ai quelques autres que je consulte régulièrement.
Auteur : La menax
Date : 15 août14, 02:27
Message : Bonjour,
j'ai et j'utilise la version Louis Segond et la TMN.
J'aime beaucoup la TMN, elle est très clair pour moi.
Merci.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 02:40
Message : J'aime bien la Martin parce que j'aime la langue qu'il utilise mais j'aime bien aussi la Lienart et la NBS. J'aime surtout prendre un verset et le lire dans de nombreuses traductions et lire le texte dans une interlinéaire grec-anglais. C'est aussi intéressant de voir les différences avec le texte latin de la Vulgate mais je le fais rarement.
Chaque version touche plus ou moins notre sensibilité ou nous semble plus claire. C'est comme, si je peux me permettre, un oeuf, c'est toujours aussi nourrissant mais parfois on a envie d'un oeuf au plat, parfois d'une omelette
Pour ceux qui sont intéressés, des liens permettant de comparer d'un clic différentes traductions :
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
N'hésitez pas en a ajouter si vous en avez d'autres
Auteur : La menax
Date : 15 août14, 02:47
Message : Estrabolio a écrit :
Chaque version touche plus ou moins notre sensibilité ou nous semble plus claire. C'est comme, si je peux me permettre, un oeuf, c'est toujours aussi nourrissant mais parfois on a envie d'un oeuf au plat, parfois d'une omelette
Pour ceux qui sont intéressés, des liens permettant de comparer d'un clic différentes traductions :
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
N'hésitez pas en a ajouter si vous en avez d'autres
Merci
Auteur : medico
Date : 16 août14, 00:59
Message : C'est triste qu'il existe toujours celle querelle de clochers disant de la part d'un catholique qu'un bible protestante n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi l'inverse existe concernants les protestants .
Auteur : La menax
Date : 16 août14, 10:06
Message : medico a écrit :C'est triste qu'il existe toujours celle querelle de clochers disant de la part d'un catholique qu'un bible protestante n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi l'inverse existe concernants les protestants .
Bonjour mon frère medico,
C'est surtout triste que ce soit un TJ qui parle de querelle de catho vs protestant.
La Bible comporte un seul et même message, nous devons croire en Dieu, contracter des alliances avec lui, les respecter et obéir à ses commandements, croire en Christ et les aimer.
Auteur : medico
Date : 17 août14, 06:55
Message : "La menax"]
Bonjour mon frère medico,
C'est surtout triste que ce soit un TJ qui parle de querelle de catho vs protestant.
La Bible comporte un seul et même message, nous devons croire en Dieu, contracter des alliances avec lui, les respecter et obéir à ses commandements, croire en Christ et les aimer.
tant fais c'est ce que je m'efforce de faire .mais là n'est pas la question.
Auteur : La menax
Date : 17 août14, 18:01
Message : medico a écrit :
tant fais c'est ce que je m'efforce de faire .mais là n'est pas la question.
Pourquoi avoir fait cette remarque alors ?
Bref, elle ont toutes le même message, Jésus est le Christ et Dieu est notre Père.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 07:02
Message : Je suis un peu méfiant vis à vis des traductions vieillissantes comme Segond ou Martin car certaines tournures de phrases sont désuètes et certains mots ont perdu le sens qu'ils avaient à l'époque où ces traductions ont été rendues publiques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 août14, 07:12
Message : Pouvoir comprendre et parler un français classique est un atout.
http://www.amazon.fr/La-Bible-traductio ... 2227358009
Voici une version immonde qui n'hésite pas à employer "on" pour "nous".
Auteur : Estrabolio
Date : 18 août14, 07:18
Message : Jean Moulin a écrit :Je suis un peu méfiant vis à vis des traductions vieillissantes comme Segond ou Martin car certaines tournures de phrases sont désuètes et certains mots ont perdu le sens qu'ils avaient à l'époque où ces traductions ont été rendues publiques.
Bien sur Jean Moulin, de même que tu ne vas pas parler comme les personnages de Racine mais personnellement, je suis plus sensible à cette langue qu'à des Bibles modernes !
C'est une question de goût
Certains aiment la musique classique, d'autres ne l'aiment pas, certains se régalent à lire Cyrano ou un poème de Mallarmé, d'autres trouvent ça illisible......
Auteur : Marmhonie
Date : 18 août14, 08:15
Message : Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
En Bible d'étude, la Bible catholique Osty est bien, quoique chère. La Bible Thomson protestante est un monument.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:30
Message : Estrabolio a écrit :Bien sur Jean Moulin, de même que tu ne vas pas parler comme les personnages de Racine mais personnellement, je suis plus sensible à cette langue qu'à des Bibles modernes !
Pas moi, du moins concernant la Bible :
"Et Jacob baisa Rachel" (Segond 1910 ; Ostervald ; Martin ; Olivétan...).
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:32
Message : Et c'est ça qui la rend immonde ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:39
Message : Marmhonie a écrit :Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Marmhonie a écrit :En Bible d'étude, la Bible catholique Osty est bien, quoique chère. La Bible Thomson protestante est un monument.
Je voudrais bien savoir en quoi la Bible Thomson (
qui n'est rien d'autre que le texte de la Segond) est un monument, et par contre, malgré ton avis contraire, je reste persuadé que la Bible de la pléiade, elle, est un vrai monument.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 août14, 11:26
Message : Marmhonie a écrit :Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
Jean Moulin a écrit :De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Que pensez-vous de ce passage? (@ Jean Moulin)
« Traquons le Juste : Il nous gêne, s’oppose à nos actions, nous reproche nos manquements à la Loi et nous accuse d’être infidèles à notre éducation. Il déclare posséder la connaissance de Dieu et il se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées et sa seule vue nous est à charge. Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres et sa conduite est étrange. Il nous considère comme une chose frelatée et Il s’écarte de nos voies comme de souillures. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies et vérifions comment il finira. Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Mettons-le à l’épreuve par l’outrage et la torture pour juger de sa sérénité et apprécier son endurance. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur. » Sagesse 2 : 12-20
Livre Sagesse, apocryphe!
Auteur : Marmhonie
Date : 18 août14, 21:38
Message : Jean Moulin a écrit :De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Apocryphes, pour Luther.
Jean Moulin a écrit :Je voudrais bien savoir en quoi la Bible Thomson (qui n'est rien d'autre que le texte de la Segond) est un monument.
C'est la Bible protestante la plus commentée d'étude !
Jean Moulin a écrit :Je reste persuadé que la Bible de la pléiade, elle, est un vrai monument.
Ah oui, pour les associations de luttes contre les dérives sectaires, c'est LA traduction biblique
de tous les dangers ! Interdite dans toute étude catholique ou protestante.
Tu sembles peu connaitre. Va voir la CLC, ils t'aideront en tant que Protestant. Des gens chouettes
CLC = Croisade du Livre Chrétien
http://www.clcfrance.com/index.php?section=clc_france Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:37
Message : Marmhonie a écrit :Apocryphes, pour Luther.
Luther n'a rien inventé. Jérôme disait la même chose 10 siècles plus tôt.
Marmhonie a écrit :C'est la Bible protestante la plus commentée d'étude !
Mais c'est le texte de la Segond, donc, rien d'extraordinaire en soit. Quand aux commentaires, ça ne suffit pas à en faire un monument.
Marmhonie a écrit :Ah oui, pour les associations de luttes contre les dérives sectaires, c'est LA traduction biblique de tous les dangers ! Interdite dans toute étude catholique ou protestante.
Tu sembles peu connaitre.
Si, la Bible de la Pléiade, je connais. Mais je voudrais savoir concrètement ce qui lui est reproché, à par que certains mouvements sectaires semblent la préférer aux autres, ce qui en soit n'est pas un critère de non qualité.
Je suis allé sur le site, il n'y a pas de possibilité de discussion. Ce sont des commerçants, voilà tout !
Auteur : medico
Date : 19 août14, 05:45
Message : Au fait la Scotfield n'est pas mal mais aussi basé dur la Segond.
Auteur : philippe83
Date : 19 août14, 05:46
Message : Salut Jean Moulin.
As-tu vu aussi concernant la CLC combien il y a de brochures éditées contre les témoins de Jéhovah? D'après mon calcul il semble que les témoins de Jéhovah soient le mouvement le plus concerné par cette organisme DANS LA CRITIQUE. Pourquoi? Et bien sur comme tu l'a remarqués tout cela est payant de A à Z;
Bien entendue la Segond(révisée en tout genre) à une place de choix...
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:53
Message : Liberté 1 a écrit :
Que pensez-vous de ce passage? (@ Jean Moulin)
« Traquons le Juste : Il nous gêne, s’oppose à nos actions, nous reproche nos manquements à la Loi et nous accuse d’être infidèles à notre éducation. Il déclare posséder la connaissance de Dieu et il se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées et sa seule vue nous est à charge. Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres et sa conduite est étrange. Il nous considère comme une chose frelatée et Il s’écarte de nos voies comme de souillures. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies et vérifions comment il finira. Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Mettons-le à l’épreuve par l’outrage et la torture pour juger de sa sérénité et apprécier son endurance. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur. » Sagesse 2 : 12-20
Livre Sagesse, apocryphe!
Il s'agit apparemment des sarcassmes et des persécussions des juifs renégats envers les juifs fidèles. Mais bon, difficile d'en tirer un enseignement vu qu'on peut trouver tout et n'importe quoi dans les apocryphes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:58
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
As-tu vu aussi concernant la CLC combien il y a de brochures éditées contre les témoins de Jéhovah? D'après mon calcul il semble que les témoins de Jéhovah soient le mouvement le plus concerné par cette organisme DANS LA CRITIQUE. Pourquoi? Et bien sur comme tu l'a remarqués tout cela est payant de A à Z;
Bien entendue la Segond(révisée en tout genre) à une place de choix...
A+
Par contre, Marmhonie semblait dire que sur leur site on trouvait des explications concernant la prétendue mauvaise qualité de la Bible de la Pléïade. Jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 06:01
Message : Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 07:31
Message : Saint Glinglin a écrit :Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Rien ne dit que l'auteur du livre de la Sagesse avait cette idée en tête, mais quand bien même ça aurait été ce qu'il voulait dire, le livre de la Sagesse n'en reste pas moins un apocryphe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 07:39
Message : Sur quels critères un livre biblique est-il apocryphe ?
Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
Faut-il donc les rejeter sur ce critère ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 10:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Sur quels critères un livre biblique est-il apocryphe ?
Les livres apocryphes se distinguent d'eux-mêmes par l'ensemble de leur contenu, même si par certains passages (
souvent repris des livres canoniques) ils donnent l'apparence de la canonicité.
Saint Glinglin a écrit :Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
A bon ? desquels ?
Saint Glinglin a écrit :Faut-il donc les rejeter sur ce critère ?
Seulement pour ce qu'ils sont réellement !
Auteur : Liberté 1
Date : 19 août14, 11:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Très perspicace Saint Glinglin
Mais pour les pharisiens, lire que Dieu puisse avoir "un Fils", c'est totalement inadmissible... donc livre à mettre aux oubliettes!
1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 13:17
Message : Liberté 1 a écrit :Mais pour les pharisiens, lire que Dieu puisse avoir "un Fils", c'est totalement inadmissible... donc livre à mettre aux oubliettes!
Pas du tout :
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. Job 1.6
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 13:32
Message : Jean Moulin a écrit :Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
A bon ? desquels ?
Fouillez là-dedans :
http://www.babelio.com/livres/Dupont-So ... ires/29498 Auteur : Liberté 1
Date : 19 août14, 21:31
Message : Saint Glinglin a écrit :
Pas du tout : Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. Job 1.6
D'accord avec toi, mais là il s'agit d'anges, regardes la réaction des pharisiens face à Jésus!
63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. 64 Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Matthieu 26
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. Jean 10
Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 20 août14, 00:08
Message : Salut Jean Moulin.
Effectivement j'ai un catalogue de la CLC sous les yeux et je ne trouve pas de critique sur la pléiade et pour cause je ne vois pas cette traduction en vente sur ce catalogue.
A+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 00:26
Message : Dans les Evangiles, il y a un mélange du concept littéral de "fils de Dieu" et du titre honorifique de "Fils de Dieu".
Lc 22.66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.
22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
22.70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
22.71 Alors ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
Le Christ, c'est l'Oint de Dieu, le roi d'Israël, le fils de Dieu :
Ps 2.7 Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils. Je t'ai engendré aujourd'hui.
Et donc le Sanhédrin fait seulement de la politique et n'accuse même pas Jésus de blasphème :
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte,
empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août14, 02:03
Message : Mais les apocryphes chrétiens sont plus récents que les évangiles. Quand aux intertestamentaires et autres apocryphes de l'AT, il reste à démontrer que les thèmes dont tu parles viennent réellement d'eux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 02:52
Message : Jean Moulin a écrit :Mais les apocryphes chrétiens sont plus récents que les évangiles.
Affirmation gratuite.
Quand aux intertestamentaires et autres apocryphes de l'AT, il reste à démontrer que les thèmes dont tu parles viennent réellement d'eux.
Pour cela, il faut trouver les textes en ligne.
Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août14, 08:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour cela, il faut trouver les textes en ligne.
Je croyais que tu avais des textes à citer en exemples. Si ça n'est pas le cas, où es-tu allé chercher ce que tu affirmes ?
Saint Glinglin a écrit :Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Je ne comprends pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 08:41
Message : Jean Moulin a écrit :Je croyais que tu avais des textes à citer en exemples. Si ça n'est pas le cas, où es-tu allé chercher ce que tu affirmes ?
J'ai donné la référence du bouquin dans lequel j'ai trouvé ça.
Mais s'il est très facile de trouver en ligne les textes canoniques, pour les non-canoniques c'est autre chose.
Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Je ne comprends pas.
Iran : Le pont lumineux de Cinvat, ou de Tchinoud
Le symbole de la traversée trouve ses fondements dans la mythologie iranienne. La religion mazdéenne est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Zarathoustra – ou Zoroastre – aurait vécu entre 1200 et 800 av. J.-C. La religion qu'il prêchait était difficile et peu inaccessible. Deux aspects la caractérisent : l'expérience mystique de la lumière, et la lutte contre les démons. Elle est principalement décrite dans le livre sacré l’Avesta. C’est dans ce cadre que le pont de Tchinoud, ou pont de Cinvat, constitue la première référence de passage symbolique des âmes vers l’au-delà.
L’Alborz est une chaîne de montagnes qui traverse tout le nord de l’Iran est la montagne mythologique par excellence, semblable à l’Olympe grec dans son inaccessibilité. Dans cette mythologie, l’Alborz fait fonction de pilier du pont de Tchinoud. Ce pont lumineux, aussi dénommé pont de Cinvat, qui correspond aussi au pont Sirat de la tradition musulmane, joue un rôle capital dans le mazdéisme, puisqu’il est le passage obligé des âmes mortes, dans leur voyage vers le paradis.
L’iranologue Pourdâvoud explique, dans sa préface à l’Avesta, le livre sacré de la religion mazdéenne, la fonction du pont:
« Sous le pont, et en son milieu, se trouve la porte de l’Enfer. Tchinoud est un passage que tous, pieux et pécheurs, doivent traverser. Pour les pieux, ce pont s’élargit autant que la longueur de neuf javelots, chacun long comme trois flèches, mais pour les pécheurs, il devient plus mince que le fil du rasoir. ».
Il s’agit d’une épreuve difficile, s’apparentant à une épreuve initiatique où Mithra, dieu de la vérité et de la loyauté, des serments et des contrats, aide toutefois les âmes à franchir le pont.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme ... e_Tchinoud
C'est la porte étroite de l'Evangile qui est arrivée là après un passage par un apocryphe juif.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août14, 06:40
Message : Saint Glinglin a écrit :Iran : Le pont lumineux de Cinvat, ou de Tchinoud
Le symbole de la traversée trouve ses fondements dans la mythologie iranienne. La religion mazdéenne est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Zarathoustra – ou Zoroastre – aurait vécu entre 1200 et 800 av. J.-C. La religion qu'il prêchait était difficile et peu inaccessible. Deux aspects la caractérisent : l'expérience mystique de la lumière, et la lutte contre les démons. Elle est principalement décrite dans le livre sacré l’Avesta. C’est dans ce cadre que le pont de Tchinoud, ou pont de Cinvat, constitue la première référence de passage symbolique des âmes vers l’au-delà.
L’Alborz est une chaîne de montagnes qui traverse tout le nord de l’Iran est la montagne mythologique par excellence, semblable à l’Olympe grec dans son inaccessibilité. Dans cette mythologie, l’Alborz fait fonction de pilier du pont de Tchinoud. Ce pont lumineux, aussi dénommé pont de Cinvat, qui correspond aussi au pont Sirat de la tradition musulmane, joue un rôle capital dans le mazdéisme, puisqu’il est le passage obligé des âmes mortes, dans leur voyage vers le paradis.
L’iranologue Pourdâvoud explique, dans sa préface à l’Avesta, le livre sacré de la religion mazdéenne, la fonction du pont:
« Sous le pont, et en son milieu, se trouve la porte de l’Enfer. Tchinoud est un passage que tous, pieux et pécheurs, doivent traverser. Pour les pieux, ce pont s’élargit autant que la longueur de neuf javelots, chacun long comme trois flèches, mais pour les pécheurs, il devient plus mince que le fil du rasoir. ».
Il s’agit d’une épreuve difficile, s’apparentant à une épreuve initiatique où Mithra, dieu de la vérité et de la loyauté, des serments et des contrats, aide toutefois les âmes à franchir le pont.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme ... e_Tchinoud
C'est la porte étroite de l'Evangile qui est arrivée là après un passage par un apocryphe juif.
Rien ne permet d'affirmer objectivement que Jésus s'est référé à des apocryphes juifs ou a des écrits du Zoroastrisme ou autres pour donner l'enseignement de la porte étroite et la parabole du bon grain et l'ivraie, et si c'était le cas cela signifierait qu'il n'était pas le Fils de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 06:55
Message : Voici un raisonnement bien étrange.
Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août14, 10:58
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
Pourquoi ?
Saint Glinglin a écrit :Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Vraiment ? Cela n'est pourtant pas évident.
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 17:19
Message : philippe83 a écrit :Effectivement j'ai un catalogue de la CLC sous les yeux et je ne trouve pas de critique sur la pléiade et pour cause je ne vois pas cette traduction en vente sur ce catalogue.
La CLC, ce n'est pas un site Internet virtuel comme Amazon, ce sont des librairies chrétiennes bien implantées dans les villes, qui sont ouvertes, qui disposent d'une Bibliothèque de prêts gratuits, de disponibilités de pasteurs !
Pour la traduction de Dhorme dans La Pléiade, quelle église, quelle communauté religieuse l'utilise, en pratique ? Les raeliens, quelques nanos dérives sectaires, bref rien. Zéro pointé.
Cela faisait bon chic, bon genre, dans les années 1970, de la citer, mais aujourd'hui c'est d'un ringuard. Et quel prix ! Pour rien, car aucune mise à jour, 40 ans de critiques terribles et pour seuls fruits, ceux des plus graves dérives sectaires et escroqueries mentales.
Les "Elohims" avec un S sur un vouvoiement au singulier, bravo Edouard Dhorme ! Tout un pan d'arnaques s'est jeté sur la belle occasion !
Merci bien !
Mais tu peux aussi acheter au prix fort dans La Pléiade, tous ces maitres-penseurs du morbide. Seulement, vivre, c'est d'abord aimer, partager, se gorger de vie, et non de ces sinistres.
Traductions fautives, falsification des textes originaux, interprétations aux thèses douteuses qui ont fait tant de mal.
Tu vas dans une CLC et tu demandes une Bible Louis Segond 1910, on va te l'offrir ! Vas dans une FNAC et demande cela pour la Bible La Pléiade, les vigiles arrivent, d'accord ? D'accord !
Et voici des best-sellers basés sur la traduction Dhorme :
et
Et encore dans le grand bazar du bizarre :
et
Et encore dans le flot du grand n'importe quoi :
et
Et encore maintenant avec les "Elohims"
de Dhorme au Bugarach fin 2012 :
et aussi
Que de belles références, quelles sérieuses mises en application de la traduction/interprétation de la Bible d'Edouard Dhorme dans La Pléiade ! Et je n'ai cité que quelques exemples gentils...
En deux volumes, soit dans les 130 euros au total, format petit, sans illustration, noir & blanc :
C'est pour les pauvres ou pour les gogos ?
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:16
Message : En l'honneur de la fautive traduction d'Edouard Dhorme,
"Elohims", entendons la voix chantante d'un bon élève, un pro de la Bible :
http://www.youtube.com/watch?v=s7-nWGIO ... ata_player
Et encore merci Edouard Dhorme, on reviendra te lire au prix fort, oui, oui...
http://www.youtube.com/watch?v=timoWakw ... ata_player
Un grand esprit critique a entendu les
"Elohims" d'Edouard Dhorme, c'est du solide comme critique littéraire :
Et ici un cours magistral basé sur la traduction d'Edouard Dhorme (plus c'est cher payé, mieux c'est !) :
http://www.youtube.com/watch?v=-vjpgnC0 ... ata_player Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:38
Message : Un autre grand maitre de la Bible Edouard Dhorme, nous explique le sens de la traduction fautive "
Elohims" :
http://www.youtube.com/watch?v=fulJC_QU ... ata_player
Daniel Meurois-Givaudan, c'est pas rien !
Vraiment, je me demande pourquoi avoir étudié l'hébreu biblique une partie de ma vie, on avait tout, et pour un max de pognon sans plus rien essayer de comprendre.
"Elohims", c'est un peu comme les Pin's : une mode, aucune application possible, c'était tendance
Et encore merci Edouard Dhorme ! Non, vraiment, les rabbins peuvent se rabiller, l'école Biblique de Jérusalem fermer ses portes, l'Enseignement de l'hébreu biblique passer aux oubliettes, on a mieux : l'interprétation fautive d'Edouard Dhorme au prix fort !
Allez, tout de go, je l'appelle Edouard
Dhorme's et sa
Bible's en 2 vo-lumineux
Ce n'était plus un esprit éclairé sur les Saintes Ecritures, c'était un illuminé's
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:54
Message : Et ici, Erich Von Daniken vous montre les 7 Elohims :
Et pour les livres qui s'appuient sur la traduction de la Bible par Edouard Dhorme, voici pour les retardataires le programme :
http://www.laithier.info/modules.php?na ... page&pid=3
"Cette bibliographie n'est pas exhaustive et elle est en cours de saisie. Elle représente seulement une partie des livres que j'ai lu ou relu avant de me lancer dans l'analyse développée sur ce site, et donc beaucoup ne sont pas cités.
Jean SENDY:
- Les Cahiers de cours de Moïse
- La lune, clef de la Bible
- L'Ère du Verseau
- Nous autres, gens du Moyen-Age
- Les temps messianiques
- Les dieux nous sont nés: l'âge ingrat
Erich VON DANIKEN
- Présence des extraterrestres
Louis- Jean CALVET
- Histoire de l'écriture
André WAUTIER
- Les débuts de l'humanité selon la Bible
Gilles SORGEL
- La Bible à l'aube de l'Ère du Verseau
Jean-Pierre PETIT
- On a perdu la moitié de l'Univers
Édouard DHORME
- La Bible, L'Ancien testament
Trinh Xuan THUAN
- Le Chaos et l'harmonie
Michael DENTON
- L'Évolution a-t'-elle un sens.
Rosine CHANDEBOIS
- Pour en finir avec le darwinisme
Olivier COSTA DE BEAUREGARD
- Le corps subtil du réel éclaté
- La physique moderne et les pouvoirs de l'esprit
- Le second principe de la science du temps
Run FUTTHARK
- La Kabbale: une nouvelle interprétation.
Lyall WATSON
- Histoire naturelle du surnaturel
Vahé ZARTARIAN
- Nos pensées créent le monde
- L'esprit dans la matière"
Merci pour le temps perdu, Edouard Dhorme ! Auteur : kaboo
Date : 21 août14, 21:17
Message : Marmhonie a écrit :Et ici, Erich Von Daniken vous montre les 7 Elohims :
Au moins une chose est certaine, les E-T s'exportent bien quand cela arrange pour étayer sa foi.
La ressemblance entre les ampoules modernes et celles des reliefs provenant du temple de Hathor à Denderah fascine les scientifiques
En réalité, même le Coran laisse penser que le transport aérien était déjà existant depuis longtemps :
Sourate Saba, 34:12
Et à Salomon Nous avons assujetti le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois et le parcours du soir, un mois aussi...
Il est très probable que les longues distances dont il est question dans ce verset aient été couvertes rapidement du temps du prophète Salomon (pbsl).
Ces déplacements ont pu être effectués grâce à des véhicules fonctionnant à l'énergie éolienne utilisant une technologie similaire à celle existant dans les avions aujourd'hui. (Dieu est le plus savant.)
Le pilier de Djed, fréquemment représenté dans les fresques égyptiennes, symbolise peut-être un appareil électrique.
La colonne aurait servi de générateur, fournissant ainsi de la lumière.
http://myterieux.centerblog.net/36.html?ii=1
En ce temps là, les E-T et les hommes vivaient en paix:
Ils sont même à l'origine d'une certaine "
CULTURE"
@+
Auteur : La menax
Date : 21 août14, 21:29
Message :
@+
Bonjour,
C'est la plus belle plante, et une très bonne odeur.
Merci
Auteur : Liberté 1
Date : 21 août14, 21:33
Message : kaboo a écrit :
Ils sont même à l'origine d'une certaine "
CULTURE"
@+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 21:58
Message : Jean Moulin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
Pourquoi ?
Quel est le rapport entre la notion de fils de Dieu et le fait de puiser dans les mythologies antérieures ?
Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Vraiment ? Cela n'est pourtant pas évident.
Si évident que c'est écrit :
Alors s'accomplit la prophétie qui disait que... Auteur : medico
Date : 22 août14, 09:35
Message : La bible catholique Osty est pas mal.
Je le recommande.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:30
Message : J'ai regardé cete vidéo en entier, iln'y a pas un mot sur la Bible de Dhorme, ni sur
Elohims.
Marmhonie a écrit :Daniel Meurois-Givaudan, c'est pas rien !
Vraiment ? Tu crois à quoi au juste ?
Auteur : Marmhonie
Date : 25 août14, 03:43
Message : medico a écrit :La bible catholique Osty est pas mal.
Je le recommande.
Oui, mais elle est chère. Or la TMN est gratuite, et pour la querelle sur quelques pages idéologiques, une masse de gens absurdes préfèrent qu'on interdise ainsi à tout le monde la possibilité de lire la Bible, dans toutes les langues. Je suis catholique, et de tradition, pas Lefebvriste surtout, non, simplement classique, banal. Et bien pour nous, et nous sommes bien plus proches de la réalité que les théoriciens au Vatican qui planent, et les curés de bon sens, il faut lire la Bible, et en 2014, ce n'est plus impossible, c'est même normalement possible partout. Donc nous aidons les TJ, et tant mieux si cela ennuie des cathos obscurs, nous aidons les Gédéons, nous aidons dans la lecture de la Bible.
Choisir une Bible, pour avoir fait quelques tours du monde, c'est plus qu'un luxe, c'est déjà magnifique d'en avoir une sous la main. Alors, cessons une fois pour toute la honte de priver les gens de sa lecture au noms d'idéologues conservateurs de leur seule autorité bien relative en dehors de leur quartier
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:53
Message : Ce post ne dit toujours rien sur les vraies raisons (si toutefois il y en a) qui te font dire que la traduction de Dhorme est fautive. Les vidéos sont farfelues à souhait et ne disent rien du tout de la Bible de Dhorme, et toi non-plus. J'avoue que je commence à me poser des questions, pas sur la traduction de Dhorme, mais sur toi. Désolé si je te choque, mais tu as tout fait pour que j'en vienne là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 03:55
Message : Marmhonie a écrit :Donc nous aidons les TJ
Toi, tu n'as pas dû lire la Bible des TJ...
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:57
Message : Marmhonie a écrit :La CLC, ce n'est pas un site Internet virtuel comme Amazon, ce sont des librairies chrétiennes bien implantées dans les villes, qui sont ouvertes, qui disposent d'une Bibliothèque de prêts gratuits, de disponibilités de pasteurs !
Pour la traduction de Dhorme dans La Pléiade, quelle église, quelle communauté religieuse l'utilise, en pratique ? Les raeliens, quelques nanos dérives sectaires, bref rien. Zéro pointé.
Cela faisait bon chic, bon genre, dans les années 1970, de la citer, mais aujourd'hui c'est d'un ringuard. Et quel prix ! Pour rien, car aucune mise à jour, 40 ans de critiques terribles et pour seuls fruits, ceux des plus graves dérives sectaires et escroqueries mentales.
Tu t'en prends à la traduction de Dhorme sans jamais citer le moindre verset, par exemple concernant le mot
Elohims (
avec un S), qui entre nous, ne doit pas se trouver de nombreuses fois dans sa traduction. Quand aux ouvrages que tu as cités, Dhorme n’est pas responsable de ces ouvrages, et si les auteurs des dits ouvrages préfèrent la Bible de Dhorme, ça n’en fait pas pour autant une traduction fautive. Ce qui me dérange le plus c’est que tu sembles vouloir descendre cette traduction sans jamais entrer dans le vif du sujet, c’est à dire sans parler de ce qui, selon toi, est fautif dans cette traduction.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:01
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
En quoi est-ce étrange de croire que le fils de Dieu ne se référait pas à des textes païens ?
Saint Glinglin a écrit :Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Mais pas n'importe lesquels.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 04:09
Message : Le rapport entre la porte étroite de l'Evangile et celle d'Esdras crève les yeux.
Et je ne dirais pas que les Evangélistes ignoraient le rapport entre Esdras et le zoroastrisme vu les échanges de l'époque entre concepts venus de plusieurs cultures.
Quant aux autres emprunts, ôtez-les et vous n'avez plus d'Evangile.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:20
Message : Marmhonie a écrit :mais elle est chère. Or la TMN est gratuite
Ce n'est pas son prix qui fait la valeur d'une Bible, c'est la qualité de la traduction. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible de Dhorme est une excellente traduction. Se pourrait-il que la préférence pour la Bible de Dhorme des auteurs de la littérature donnant dans le sensationnel et le farfelu (
Rael et Cie) soit lié aux faits qu'elle n'est affiliée à aucune religion et que c'est une traduction de grand qualité, ses auteurs ne s'étant pas laissé influencer par les croyances considérées à tort comme judéo-chrétiennes (
croyances devant plus à Platon qu'au judéo-christianisme) ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Le rapport entre la porte étroite de l'Evangile et celle d'Esdras crève les yeux.
Et je ne dirais pas que les Evangélistes ignoraient le rapport entre Esdras et le zoroastrisme vu les échanges de l'époque entre concepts venus de plusieurs cultures.
Quant aux autres emprunts, ôtez-les et vous n'avez plus d'Evangile.
Jésus étant le fils de Dieu il n'avait aucun besoin de se référer à qui que ce soit et certainement pas au zoroastrisme, bien qu'à la rigueur il aurait pu se référer à Esdras, du moins s'il en avait eu besoin. Et lorsqu'il se référait à la Bible hébraïque, il le signalait et c'était pour justifier ses dires auprès de ses auditeurs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 04:34
Message : Ben voyons !
http://books.google.fr/books?id=bW6ENMJ ... ie&f=false
Où Jésus dit-il qu'il a emprunté la parabole du bon grain et de l'ivraie au IVème Livre d'Esdras ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 05:40
Message : Il ne l'a pas dit. Il faut le vouloir pour affirmer que la parabole ddu bon grain et l'ivraie est tirée de IV Esdras. Lorsqu'on connaît ce passage apocryphe, on se rend compte que Jésus n'a eu aucun besoin de se référer à ce texte pour imaginer sa parabole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 05:58
Message : Evidemment, si toute ressemblance est décrétée pure coïncidence pour affirmer le caractère unique de l'enseignement de Jésus, ce n'est plus la peine de débattre ni même de s'instruire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 07:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Evidemment, si toute ressemblance est décrétée pure coïncidence pour affirmer le caractère unique de l'enseignement de Jésus, ce n'est plus la peine de débattre ni même de s'instruire.
D'un autre côté, c'est trop facile de prétendre que Jésus s'est servi de ce livre apocryphe pour créer sa parabole, surtout au vu du peu de ressemblance de l'apocryphe d'Esdras avec la parabole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 08:05
Message : Mais bien sûr ! Une type qui écrit "L'histoire du salut chez les Pères de l'Église : la doctrine des âges du monde" y voit un rapport mais c'est évidemment un farceur...
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 00:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Une type qui écrit "L'histoire du salut chez les Pères de l'Église : la doctrine des âges du monde" y voit un rapport mais c'est évidemment un farceur...
C'est toi qui dis que c'est un farceur, moi je me contente de dire qu'il n'a pas forcément raison, surtout lorsqu'on réfléchit un instant à qui était Jésus Christ.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 01:33
Message : Jésus Christ est un personnage imaginaire à qui moult théologiens ont attribué leurs pensées.
Et parmi ces pensées, il y a des emprunts. D'ailleurs l'idée sous-jacente à la parabole du grain et de l'ivraie a été commenté par Paul disant "Eprouvez tout et gardez ce qui est bon" sans que cela constitue une preuve qu'il ait connu Esdras ou Matthieu.
Auteur : medico
Date : 26 août14, 05:45
Message : le sujet dérape.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 07:38
Message : C'est vrai qu'il n'y a pas ici de gens bien chauds pour discuter de ce genre de question fondamentale.
Auteur : Marmhonie
Date : 26 août14, 09:05
Message : Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
La méconnaissance des traductions diverses devla Bible en francophonie est un grand classique. Et les prétentions n'en sont que plus grandes, c'est typique de l'esprit français...
Ils se fritteront entre eux sur la bonne version sans jamais avoir lu les autres, et en prétendant que si, parce que juste quelques passages les ont troublés...
Auteur : medico
Date : 26 août14, 09:21
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est vrai qu'il n'y a pas ici de gens bien chauds pour discuter de ce genre de question fondamentale.
La question est quelle bible choisir ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 09:32
Message : Marmhonie a écrit :Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
Pas saisi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 11:46
Message : Marmhonie a écrit :Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
La méconnaissance des traductions diverses devla Bible en francophonie est un grand classique. Et les prétentions n'en sont que plus grandes, c'est typique de l'esprit français...
Ils se fritteront entre eux sur la bonne version sans jamais avoir lu les autres, et en prétendant que si, parce que juste quelques passages les ont troublés...
Ceci-dit, j'aurais aimé que tu me cites au moins un verset justifiant tes attaques contre la Bible de Dhorme, particulièrement concernant
Elohims. Parce que tu peux toujours citer des ouvrages sur tout ce que tu veux impliquant cette traduction, ça ne justifie pas pour autant qu'elle est défectueuse.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 11:48
Message : Saint Glinglin a écrit :Jésus Christ est un personnage imaginaire
A ouais ? Et De Gaulle, rassure-moi, il a bien existé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 12:01
Message : De Gaulle était le fils de Dieu ? Raconte-nous ça...
Auteur : Marmhonie
Date : 26 août14, 21:55
Message : Jean Moulin a écrit :Ceci-dit, j'aurais aimé que tu me cites au moins un verset justifiant tes attaques contre la Bible de Dhorme, particulièrement concernant Elohims. Parce que tu peux toujours citer des ouvrages sur tout ce que tu veux impliquant cette traduction, ça ne justifie pas pour autant qu'elle est défectueuse.
Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.
Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 00:59
Message : Marmhonie a écrit :Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.
Tu as bien donné des références de livres (
tous plus farfelus les uns que les autres), par exemple l'un d'eux qui affirme que
Elohim signifie
"les anges", mais pas une fois dans ce sujet, ni dans le sujet
"La bible version TMN: quelle crédibilité?", tu n'as pas cité un seul verset de la Bible de Dhorme pouvant justifier tes affirmations concernant cette traduction, pas un seul verset (
j'ai vérifié). D'ailleurs aucun verset de Genèse 1 ne justifie tes accusations qui sont en fin de compte assez floues !
Marmhonie a écrit :Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.
Tu te défiles, car tu sais parfaitement qu'il ne s'agit pas du tout d'un troll. Si tu parles de troll, c'est pour masquer le fait que tu ne peux justifier tes attaques contre la Bible de Dhorme, tout le monde en est témoin. CQFD !
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 04:00
Message : Saint Glinglin a écrit :De Gaulle était le fils de Dieu ?
Non, mais peut-être que lui aussi est un personnage imaginaire à qui moult historiens ont attribué leurs pensées.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août14, 06:04
Message : Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.
PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 06:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.
Tu n'as pas entendu parler de ses mémoires (
probablement une invention sortie de l'imagination des historiens) ?
Saint Glinglin a écrit :PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.
Ni Jésus le personnage (
imaginaire) central d'un récit littéraire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août14, 06:43
Message : Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 23:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...
Les évangiles sont bien plus qu'un simple récit littéraire, ne serait-ce que parce que ce sont quatre récits biographiques, pas un seul récit. Et même si on n'est pas croyant, il est impossible de considérer objectivement Jésus Christ comme un personnage imaginaire.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 août14, 04:52
Message : La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :
Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper. Ce sont des sémitisans qui pensent que conserver le mot hébreu est mieux. Sauf si on se trompe avec, car la grammaire n'est pas la même... Alors, changer juste quelques noms, ou changer pour retrouver l'esprit du texte hébreu ? Dhorme ou Chouraqui ? Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?
Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu." C'est original en français d'employer cette expression et c'est bien l'esprit du texte. Non pas vide, mais en désordre chaotique. On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.
Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...
Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste. La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins", tandis que Frossard traduit mieux par "grands animaux marins". La Bible de Jérusalem traduit plus finement par "grands serpents de mer", la Bible Crampon par "grands animaux aquatiques". Chouraqui fait rire avec "grands crocodiles". Là, je pense qu'il s'égare complètement. Et, au fait, à vouloir traduire selon l'esprit hébraïque, que donne la traduction du Grand Rabbinat ? "des cétacés énormes" ! C'est à dire que les rabbins préfèrent conserver l'esprit de la Bible d'Alexandrie, donc surtout pas l'esprit hébraïsant. C'est étonnant ? Non, pas vraiment, car le texte hébreu ne permet plus de rendre avec des mots modernes de maintenant sans tomber dans l'absurde.
Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ? Tu crois que la terre était "vide" ? Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.
C'est ton choix, n'y force pas les autres, surtout quand tu ne lis pas l'hébreu
Voici en lecture :
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... uSl4pLnAXg Auteur : Jean Moulin
Date : 31 août14, 03:51
Message : Marmhonie a écrit :La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :
Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper.
Sois clair, en quoi Dhorme s'est-il trompé dans ce verset exactement ?
Marmhonie a écrit :Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?
Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique. Puis, à cette époque (
il y a presque 60 ans), une traduction de la Bible restait complètement ignorée du grand public, c'est pourquoi la Bible de Dhorme n'a pas bénéficié de la pubilcité dont a bénéficié celle de Chouraqui 30 ans plus tard (
radios, télé, journaux, magazines).
Marmhonie a écrit :Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu."
Dhorme dit en note :
"Déserte et vide, en hébreu tohû-wâ-bohû, d'où nous avons tiré le mot tohu-bohu".
Marmhonie a écrit :On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.
Ben en ce cas, elle n'est pas la seule à vaciller car sans chercher longtemps j'en ai trouvé quelques-une qui disent également déserte et vide. D'ailleurs, voici ce que dit la Neuchâtel Annotée :
"Déserte et vide. C'est là l'indication de la matière primitive; en hébreu : tohou vabohou. Le premier de ces mots provient de la racine taha, qui signifie être désert; il s'emploie, par exemple, pour désigner une terre ou une ville dévastée (Job 12.24; 26.7; Esaïe 24.10). Le second, plus rare, vient d'une racine qui signifie être vide. Ce second terme sert plutôt à renforcer le premier qu'à exprimer une idée nouvelle; ils forment en hébreu une locution unique dont le sens est absolument vide. Ces deux mots se trouvent aussi réunis dans Jérémie 4.23 pour désigner un manque absolu d'êtres et de lumière (retour au chaos), et dans Esaïe 34.11 où ils sont le pendant l'un de l'autre dans deux propositions parallèles qui expriment une destruction totale.
Cette expression peut. désigner aussi bien une matière non encore organisée qu'un état de choses bouleversé. C'est ici l'état originaire dans lequel aucun être particulier ne se distinguait encore dans l'ensemble. Cet état n'est pas nécessairement mauvais ou anormal; il est seulement inférieur et susceptible de progrès : et rien n'empêche qu'il ne soit sorti comme tel des mains du Créateur."
Marmhonie a écrit :Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...
Ouais, personne à part toi ne croit qu'en 1956 Dhorme voulait faire croire aux dragons.
Marmhonie a écrit :Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste.
La majorité des Bibles, c'est vite dit, car entre celles qui disent
grands monstre marins,
grands animaux marins,
grands serpents de mer,
cétacés énormes,
grands animaux aquatiques,
grandes bêtes aquatiques,
grands cétacés,
grands animaux des eaux,
grandes baleines, je crois que ça englobe la majorité des Bibles et qu'il reste peu de place pour
grands poissons.
Marmhonie a écrit :La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins"
En ce cas, elle n'est pas la seule, car la TMN dit également
grands monstres marins, ainsi que les Bibles suivantes : De la Liturgie, des Peuples, NBS, BFC, Colombe, Liénart, ainsi que Maredsous qui dit
Monstres marins et Olivet qui dit
légions de monstre marins.
Marmhonie a écrit :Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ?
Dhorme a détourné le mot dragons de son sens pour accentuer le côté gigantesque des animaux en question comme le prouve le fait que ce mot (dragon) ne désigne pas un animal aquatique dans la mythologie s'y rattachant. La note se rapportant au mot
dragons dit :
"Les dragons (verset 21) hébreu tannînîm, monstres marins".
Marmhonie a écrit :Tu crois que la terre était "vide" ?
Oui, vide de tout espèce de vie.
Marmhonie a écrit :Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.
C'est ton choix, n'y force pas les autres
Alons allons, sois raisonnable et cesse de m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes et qui n'étaient certainement pas celles de Dhorme. Manifestement tu forces largement le trait pour dézinguer la traduction de Dhorme.
Personne ne t'oblige à croire les conneries des Raéliens and CO !
Auteur : Marmhonie
Date : 31 août14, 16:03
Message : Jean Moulin a écrit :Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique.
Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays. Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !
De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 sept.14, 01:03
Message : Marmhonie a écrit :Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays.
Tu arrives de quelle planète ? J'ai vécu cette époque-là, et en 4 années de catéchisme je n'ai pas vu l'ombre d'une Bible. Il n'y en avait nulle part, il n'y en avait généralement pas chez les gens, il n'y en avait pas au local du catéchisme, il n'y en avait pas chez les gens que je connaissais, ni chez aucun de mes copains qui pourtant comme moi allaient tous au catéchisme. Même la famille la plus pratiquante de mon quartier (
un couple et leurs trois filles dont une était de mon âge) ne possédait pas de Bible. Alors ton histoire de lecture de la Bible imposée en double langue en 1956, c'est du grand n'importe quoi. Même ceux qui allaient dans les écoles religieuses ne lisaient pas la Bible.
Marmhonie a écrit :Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !
Personne n'avait de Bible à la messe, tout le monde avait un misssel (
appelé aussi livre de messe) et c'est tout. Ce missel contenait quelques passages des évangiles et c'est tout. Quant à cette histoire de péché mortel pour ceux qui n'assistaient pas à la messe, je n'en avais jamais entendu parler.
Marmhonie a écrit :De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?
Je l'ignore, mais même si elle n'est lue dans aucun lieu de culte, c'est aussi le cas de bien d'autres traductions. Puis il n'y a pas si longtemps (
moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 08:41
Message : Jean Moulin a écrit :Puis il n'y a pas si longtemps (moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.
https://www.youtube.com/watch?v=z8oLIKxrT1M Auteur : Jean Moulin
Date : 01 sept.14, 13:04
Message : Merci de reconnaître par cette pirouette, qui aurait certainement été amusante en d'autres circonstances, que tu nous as monté un énorme bateau. Ce que je voudrais bien savoir, c'est la raison de ce canular.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 13:19
Message : Jean Moulin a raison : dans les églises catholiques, il y a des lectionnaires pour les prêtres et des missels pour les fidèles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 13:23
Message : Jean Moulin a écrit :Les évangiles sont bien plus qu'un simple récit littéraire, ne serait-ce que parce que ce sont quatre récits biographiques, pas un seul récit. Et même si on n'est pas croyant, il est impossible de considérer objectivement Jésus Christ comme un personnage imaginaire.
Ces "biographies" sont des tissus de prophéties. C'est une raison suffisante pour en considérer le héros comme imaginaire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 01:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Ces "biographies" sont des tissus de prophéties. C'est une raison suffisante pour en considérer le héros comme imaginaire.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu te cherches des (
mauvaises) excuses au fait que tu considères Jésus Christ comme un personnage imaginaire et non comme un personnage historique.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 02:19
Message : Il y a toujours eu la Bible de la Liturgie catholique romaine en lecture et à disposition, soit dans le Scriptorium, soit dans la Sacristie, soit dans l'Abside.
Il y a des obligations envers les fidèles en dehors de la messe, bien qu'on puisse techniquement "quitter Dieu pour Dieu".
Chaque fidèle peut donc demander au prêtre ou au sacristain, soit la permission de lire la Bible, soit qu'on lui en prête une, soit qu'on la lui lise s'il ne le peut seul. Il peut aussi demander gratuitement ce service de l'Eglise d'étudier la Bible catholique. Il peut aussi demander de faire des études, et même s'il le souhaite, entrer dans l'Eglise en tant que tertiaire.
La Sainte Bible est toujours lue 2 fois à l'Epître et à l'Evangile, durant chaque messe basse et aux messes chantées également. Cela, chaque jour. Ainsi en 3 ans, la Bible catholique et ses 73 Livres sont intégralement lu pour l'assemblée, puis le cycle reprend.
Le Forum Dialogue Oecuménique considère que ses participants ont quelques notions élémentaires. Sinon, vous pouvez poser toutes les questions, mais certainement pas faire circuler de fausses rumeurs.
Voici la dernière traduction libre de droit, de la Traduction française de la Liturgie catholique :
http://www.aelf.org/bible-liturgie
Vous la trouverez peu encore, toute récente et nouvelle, aussi je vous renvoie sur le site officiel du Vatican pour la Bible de la Liturgie en latin, langue officielle de l'Eglise catholique romaine et du Vatican :
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... ex_lt.html
Vous êtes donc certains de trouver au moins la Bible de la Liturgie dans chaque église, si elle n'est pas fermée évidemment par manque de curés. Mais dans ce cas, adressez-vous à l'évêque de votre évêché et il vous sera répondu par lettre, tradition de l'écriture oblige encore.
C'est cette Bible qui vous sera mis à disposition obligatoirement au moins :
http://www.thelatinlibrary.com/bible.html
Certains curés vous laisserons lire dans la sacristie leur Bible personnelle, généralement celle de Jérusalem.
Si vous ne pouviez vous en payer une, obligatoirement le curé fera appel à des dons pour vous en offrir une.
Il est possible de la télécharger gratuitement pour les technologies nouvelles en divers formats, pour Iphone, Ipad, tablettes, en e-Book, en PDF, etc.
http://ebooksgratuit.fr/telecharger-la- ... epub-mobi/
Vous pouvez aussi demander d'apprendre l'histoire de l'Eglise catholique romaine, auprès du curé de votre paroisse, ou sinon auprès de l'évêché dont vous êtes rattaché. Il est mieux d'écrire à Monseigneur par lettre.
Vous pouvez également demander une aide dans votre ignorance en particulier afin de poser ce genre de questions qui vous tarabustent. Il est de son devoir, non seulement de vous donner un rendez-vous s'il ne peut vous recevoir de suite, mais encore de vous guider selon votre âge et vos dispositions de temps, vers des lieux où vous pourrez lire la Bible et bien plus.
Si vous n'y arriviez pas, il est de mon devoir alors de vous orienter auprès de votre ville afin de constater combien la Sainte Bible est loisible et consultable.
Auteur : medico
Date : 02 sept.14, 03:52
Message : Ton lien n'est pas bon car ça me dit erreur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 04:39
Message : Jean Moulin a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu te cherches des (mauvaises) excuses au fait que tu considères Jésus Christ comme un personnage imaginaire et non comme un personnage historique.
Tu raisonnes à l'envers : c'est une déduction et non une excuse.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 05:36
Message : Marmhonie a écrit :Il y a toujours eu la Bible de la Liturgie catholique romaine en lecture et à disposition, soit dans le Scriptorium, soit dans la Sacristie, soit dans l'Abside.
Il y a des obligations envers les fidèles en dehors de la messe, bien qu'on puisse techniquement "quitter Dieu pour Dieu".
Chaque fidèle peut donc demander au prêtre ou au sacristain, soit la permission de lire la Bible, soit qu'on lui en prête une, soit qu'on la lui lise s'il ne le peut seul. Il peut aussi demander gratuitement ce service de l'Eglise d'étudier la Bible catholique. Il peut aussi demander de faire des études, et même s'il le souhaite, entrer dans l'Eglise en tant que tertiaire.
La Sainte Bible est toujours lue 2 fois à l'Epître et à l'Evangile, durant chaque messe basse et aux messes chantées également. Cela, chaque jour. Ainsi en 3 ans, la Bible catholique et ses 73 Livres sont intégralement lu pour l'assemblée, puis le cycle reprend.
Tout ça est peut-être vrai aujourd'hui, mais ça n'était pas le cas en France dans las années 50. A cette époque, la Bible, personne n'en parlait et bien peu la lisaient. Il y a d'ailleurs dans le film Armaguédon de Alain Jessua (
1977) la réplique suivante de Michel Duchaussois :
"Mais, un francais qui lit la Bible, c'est rare". Et si c'était encore rare en 1977, ça l'était d'autant plus en 1956.
Marmhonie a écrit :Le Forum Dialogue Oecuménique considère que ses participants ont quelques notions élémentaires. Sinon, vous pouvez poser toutes les questions, mais certainement pas faire circuler de fausses rumeurs.
Je te parle de vécu, pas de rumeurs et encore moins de fausses rumeurs.
Marmhonie a écrit :Voici la dernière traduction libre de droit, de la Traduction française de la Liturgie catholique :
http://www.aelf.org/bible-liturgie
Vous la trouverez peu encore, toute récente et nouvelle, aussi je vous renvoie sur le site officiel du Vatican pour la Bible de la Liturgie en latin, langue officielle de l'Eglise catholique romaine et du Vatican :
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... ex_lt.html
Vous êtes donc certains de trouver au moins la Bible de la Liturgie dans chaque église, si elle n'est pas fermée évidemment par manque de curés. Mais dans ce cas, adressez-vous à l'évêque de votre évêché et il vous sera répondu par lettre, tradition de l'écriture oblige encore.
C'est cette Bible qui vous sera mis à disposition obligatoirement au moins :
http://www.thelatinlibrary.com/bible.html
Certains curés vous laisserons lire dans la sacristie leur Bible personnelle, généralement celle de Jérusalem.
Si vous ne pouviez vous en payer une, obligatoirement le curé fera appel à des dons pour vous en offrir une.
Il est possible de la télécharger gratuitement pour les technologies nouvelles en divers formats, pour Iphone, Ipad, tablettes, en e-Book, en PDF, etc.
http://ebooksgratuit.fr/telecharger-la- ... epub-mobi/
Vous pouvez aussi demander d'apprendre l'histoire de l'Eglise catholique romaine, auprès du curé de votre paroisse, ou sinon auprès de l'évêché dont vous êtes rattaché. Il est mieux d'écrire à Monseigneur par lettre.
Vous pouvez également demander une aide dans votre ignorance en particulier afin de poser ce genre de questions qui vous tarabustent. Il est de son devoir, non seulement de vous donner un rendez-vous s'il ne peut vous recevoir de suite, mais encore de vous guider selon votre âge et vos dispositions de temps, vers des lieux où vous pourrez lire la Bible et bien plus.
Si vous n'y arriviez pas, il est de mon devoir alors de vous orienter auprès de votre ville afin de constater combien la Sainte Bible est loisible et consultable.
Mais tu fais un amalgame complètement incongru de la situation actuelle et de la situation d'il y a plus d'un demi siècle. Quant à la Bible de Dhorme, tu n'as pas été convaincant et toi non plus tu ne réponds pas aux question qu’on te pose. Par exemple en quoi Dhorme est il sensé s’être trompé dans sa traduction de Genèse 1:1 ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 05:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu raisonnes à l'envers : c'est une déduction et non une excuse.
En ce cas, c'est une curieuse déduction car il y a plus de preuves de l'existence de Jésus Christ que de Platon et d'autres personnages que pourtant personne ne songe à remettre en question.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 06:01
Message : Sans blague ? Lesquelles ?
Venez nous raconter ça ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 5-135.html Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 07:11
Message : Saint Glinglin a écrit :Sans blague ? Lesquelles ?
Comment-ça, lesquelles ? Des citations de Tacite, de Suétone et de Pline le Jeune, et au moins une remarque de Flavius Josèphe sont en général acceptées comme preuves de l’historicité de Jésus. Si tu doutes de l'existence de Jésus, tu devrais objectivement douter de l'existence de bien d'autres personnage historiques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 07:50
Message : Tu parlais de preuve de l'existence de JC. J'ai donné un lien.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 10:29
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu parlais de preuve de l'existence de JC. J'ai donné un lien.
Mais les évangiles sont une preuve de l'existence de Jésus, ainsi que les citations de Tacite, Pline le Jeune, Suétone et Flavius Josephe. Il n'y a pas plus (
voir moins) de preuves de l'existence de nombreux autres personnages historiques. Et pourtant, tu ne te poses pas la moindre question concernant la véracité de leur existence. Vrai ou faux ?
Auteur : Marmhonie
Date : 04 sept.14, 02:05
Message : Jean Moulin a écrit :Tout ça est peut-être vrai aujourd'hui, mais ça n'était pas le cas en France dans las années 50. A cette époque, la Bible, personne n'en parlait et bien peu la lisaient.
Non, dans les années 50, est arrivé Vatican I, je suis désolé, c'est tout le contraire qui s'intensifie sur le modèle protestant, avec raison.
Ce n'est pas dans une réplique d'un film qu'on fait de l'Histoire des religions. Il faut étudier car si on ne maitrise pas ce sujet comme dans ta situation, les propos et les idées reçues s'effondrent de suite
Mais je te rassure, tu es libre de penser ce que tu veux, comme tu veux.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 sept.14, 00:09
Message : Marmhonie a écrit :Non, dans les années 50, est arrivé Vatican I, je suis désolé, c'est tout le contraire qui s'intensifie sur le modèle protestant, avec raison.
J'ai grandi dans les années 50 et je suis allé au catéchisme de 1957 à 1961, et je me souviens très clairement qu'à cette époque la Bible personne n'en parlait, et surtout pas les prêtres. Jamais en 4 années de catéchisme on nous a parlé de la Bible, et jamais on nous en a montré une seule. Au fait, c'était Vatican II, pas Vatican I, et ça n'était pas dans les années 50, mais dans les années 60.
Marmhonie a écrit :Ce n'est pas dans une réplique d'un film qu'on fait de l'Histoire des religions.
Il n'empêche que cette réplique de film était directement liée à la situation de l'époque concernant le peu d'intérêt des français pour la Bible.
Marmhonie a écrit :Il faut étudier car si on ne maitrise pas ce sujet comme dans ta situation, les propos et les idées reçues s'effondrent de suite
A oui ? C'est toi qui parles de Vatican I au lieu de Vatican II, c'est toi qui prétends que ce concile s'est tenu dans les années 50 alors que c'était dans les années 60 (
de 1962 à 1965), c'est toi qui essaies de contredire le fait que la Bible était très mal connue de l'immense majorité des français jusque dans les années 70 (
et qu'elle est encore mal connue de beaucoup d'entre eux aujourd'hui), et c'est moi qui ne maîtrise pas le sujet ? Serais-tu mytho ?
Marmhonie a écrit :Mais je te rassure, tu es libre de penser ce que tu veux, comme tu veux.
Toi aussi, mais tu n'es pas libre de prétendre n'importe quoi en toute impunité. N'oublie quand-même pas que certains de ceux qui nous lisent ont vécu les années 50-60 et savent que ce que j'ai dit est exact. Maintenant, si tu veux prouver tes dires, tu as la parole, mais essaie d'être plus convaincant que pour la Bible de Dhorme, parce que là tu n'as pas brillé.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 sept.14, 09:48
Message : Jean Moulin a écrit :Je suis allé au catéchisme de 1957 à 1961, et je me souviens très clairement qu'à cette époque la Bible personne n'en parlait, et surtout pas les prêtres. Jamais en 4 années de catéchisme on nous a parlé de la Bible, et jamais on nous en a montré une seule.
C'est curieux. Et anormal, puisque à chaque messe, deux passages de la Bible sont lus... A moins que tu ais retenu peu, et oublié l'essentiel. Tu n'as donc pas été enfant de choeur ni su que la lecture de la Bible est obligatoire.
Curieux...
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 sept.14, 23:53
Message : Marmhonie a écrit :A moins que tu ais retenu peu, et oublié l'essentiel.
Non, n'aie crainte, ma mémoire est intacte et je me souviens de tout le déroulement de la messe qui d'ailleurs a bien changé en un demi siècle. Par exemple, contrairement à aujourd'hui, le prêtre qui officiait tournait le dos à l'assemblée et la messe était dite en latin. C'était également très différent pour le déroulement des baptêmes. Il n'y avait à l'époque aucune préparation particulière pour le parrain et la marraine. Il suffisait d'être baptisé catholique et de connaître les prières "Notre Père" et "Je vous salue Marie", contrairement à aujourd'hui ou une préparation est organisée entre le prêtre et la famille. A l'issue de cette préparation est créé un petit livret dans lequel sont inscrits le déroulement de la cérémonie ainsi que des cantiques etc. Ce livret est distribué aux invités au début de la cérémonie qui dure bien plus longtemps qu'à l'époque.
Marmhonie a écrit :C'est curieux. Et anormal, puisque à chaque messe, deux passages de la Bible sont lus...
Aujourd'hui des passages de la Bible sont lus, mais il y a un demi siècle les seuls passages qui étaient lus étaient les passages des évangiles contenus dans le missel.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 sept.14, 00:07
Message : Marmhonie a écrit :Tu n'as donc pas été enfant de choeur ni su que la lecture de la Bible est obligatoire.
Curieux...
Non, je n'ai pas été enfant de coeur, mais quel rapport ?
Marmhonie a écrit :ni su que la lecture de la Bible est obligatoire.
Curieux...
Comment ça, curieux ? La lecture de la Bible est peut-être obligatoire aujourd'hui pour les enfant catéchisés, mais elle n'était pas du tout au programme il y a 60 ans.
Auteur : medico
Date : 10 sept.14, 01:49
Message : Il était pas bien vue de la lire.
perso j'ai eu et lu la bible seulement à 25 ans et j'étais d'une famille catholique .
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 sept.14, 12:26
Message : medico a écrit :Il était pas bien vue de la lire.
perso j'ai eu et lu la bible seulement à 25 ans et j'étais d'une famille catholique .
Moi c'était à 18 ans, et parce qu'une voisine de mes parents d'origine allemande et protestante m'a offert une Bible Segond. C'était en 1967.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 10:22
Message : Jean Moulin a écrit :Non, je n'ai pas été enfant de coeur, mais quel rapport ?
L'enfant de choeur - et non de "coeur"
- doit lire la Bible, tout simplement.
Jean Moulin a écrit :La lecture de la Bible est peut-être obligatoire aujourd'hui pour les enfant catéchisés, mais elle n'était pas du tout au programme il y a 60 ans.
Faux historiquement. Mais les confusions sont chez vous si nombreuses qu'on ne vous reproche rien.
Je recentre sur le sujet : quelle Bible choisir ?
Auteur : Luxus
Date : 12 sept.14, 12:19
Message : Jean Moulin a écrit :Moi c'était à 18 ans, et parce qu'une voisine de mes parents d'origine allemande et protestante m'a offert une Bible Segond. C'était en 1967.
Personnellement je vous crois. D'ailleurs, je connais un monsieur qui est bien plus âgé que vous qui m'a dit qu'il était enfant de choeur mais qu'il ne lisait pas plus la Bible que cela. D'ailleurs, il n'en avait même pas. Et ce n'est pas le seul à pouvoir témoigner qu'il y a 50 ans de cela, la Bible n'était pas lu durant la messe.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.14, 00:32
Message : Marmhonie a écrit :L'enfant de choeur - et non de "coeur"
-
Pour une fois que je fais une faute d'inatttention, alors que les gens font des fautes par milliers partout dans les forums et ailleurs, je te trouve plutôt malvenu de me le reprocher. Mais ne doute pas que je ne manquerai pas de te faire remarquer les tiennes désormais !
Marmhonie a écrit :L'enfant de choeur doit lire la Bible, tout simplement.
Et ça n'était pas le cas il y a un demi siècle.
Marmhonie a écrit :Faux historiquement. Mais les confusions sont chez vous si nombreuses qu'on ne vous reproche rien.
Pourquoi nie-tu des faits ? En France il y a 50 ans aucun enfant catéchisé ne lisait la Bible. On ne savait même pas ce que c'était, aucun de nous n'en ayant vu ne serait-ce qu'une. Tout ce que nous avions c'est une histoire sainte en BD que le prêtre nous avait donné (
vendu). Quant à oser dire que les confusuions sont chez moi nombreuses, c'est l'hopital qui se moque de la charité, car je te rappelle que c'est quand-même toi qui parles de Vatican I au lieu de Vatican II, c'est toi qui prétends que ce concile s'est tenu dans les années 50 alors que c'était dans les années 60 (de 1962 à 1965), etc. Alors au lieu de me faitre des reproches complètement infondés, balaye plutôt devant ta porte. Si l'un de nous deux perd la mémoire, ce n'est pas moi !
Auteur : Marmhonie
Date : 13 sept.14, 02:22
Message : Jean Moulin a écrit :Et ça n'était pas le cas il y a un demi siècle.
Qu'est-ce que vous me racontez ? Je suis d'un certain âge, retraité, j'ai été enfant de choeur et autant du côté de l'Epître devant l'autel que du côté de l'Evangile, il fallait tenir la Bible qui était lu en latin et ensuite en français.
Le latin a disparu quasiment, comme hélas aussi l'hébreu, mais enfin, il faut toujours lire deux passages de la Bible chaque jour. Et en trois ans, vous avez ainsi selon le rite ordinaire ou extraordinaire, lu entièrement la Bible.
Donc, ne me dites pas ce qu'ai fait et ce qui se fait encore chez les traditionalistes, car c'est ainsi.
Allez au contraire assister à une messe catholique romaine. Ou mieux, si vous avez de la conscience, allez demander après une messe au curé ou, mieux encore, dans un monastère, au Supérieur, de vous recevoir pour parler de ce sujet. peut-être qu'enfin vous finirez par accepter une réalité dont, à l'évidence, vous ne savez rien et vous vous en moquez comme de l'an 40.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi nie-tu des faits ? En France il y a 50 ans aucun enfant catéchisé ne lisait la Bible.
On va faire mieux. Les enfants immigrés italiens, espagnols, les familles très pauvres comme la mienne, familles catholiques donc nombreuses en enfants, avaient toujours au moins un enfant "sacrifié" pour aider au travail, travail aux champs, agricoles, travaux ménagers, etc.
Ces enfants, cher Monsieur, n'étaient pas scolarisés ! Exit l'école Publique ! Et ma grand-mère, née en 1884, avait commencé à travailler à l'âge de 7 ans, et 12 heures par jour, la nuit ! Voilà. Et mon pauvre père avait commencé comme apprenti à 14 ans, sans le Certificat d'Etude.
Ils ont appris à lire dans la Bible, comme tous les catholiques de cette misère dont vous n'avez aucune idée. J'ai appris à lire à 4 ans, et à 7 ans, ma pauvre mère m'a dit de lire la Bible. Et on ne discutait rien, on s'exécutait. Et la Bible était avec les Missels, les seuls livres qu'on avait. Et ils se transmettaient de génération en génération. Car les catholiques, Monsieur, avaient un principe perdu aujourd'hui, vivre pauvrement, et non pas ripailler à Noël comme maintenant pour le bonheur du commerce.
Alors, sur le sujet de la Bible, nous sommes encore une génération qui existe, et qui rend témoignage. Et les immigrés enfants faisaient pareils que nous. C'était de la misère toute la vie.
Vous rendez-vous compte seulement du luxe du titre, quelle Bible
choisir ? On ne choisissait rien, personne ne savait ce qu'était une traduction, c'était "la Bible" et c'est tout. Et pas des belles, non. En Chine, un TJ a certainement risqué sa vie dans la rue pour m'offrir une Bible en chinois, et quel bonheur ! C'est la plus pauvre, mais c'est dans mon coeur pour toujours, la plus belle !!!!
Et j'ajoute qu'ayant fait quelques tours du monde, et certainement pas en touriste, et ayant fait l'armée, la Bible et le pèlerinage à Lourdes, ils ne voyaient que par ça. Et en Chine continentale, vous n'avez pas idée de la misère actuelle dans les campagnes. Non, c'est impossible. Ils ont un livre, un ! Et c'est précieux ! C'est sacré ! Et c'est toujours soit des prières bouddhistes, soit un autre livre sacré.
Savez-vous ce qu'est la misère ? Non, maintenant en France, plus personne ne peut mourir de faim. On peut mourir de froid, mais plus de faim. Eh bien, dans quantité de pays, les 2/3 de la planète, on meurt de faim et de soif. Et le livre, c'est plus que tout le Ciel pour ces gens très simples et si riches d'un coeur immense que nous avons perdu.
Sur ce, bonne poursuite dans vos idées, je préfère rester les pieds sur terre
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.14, 03:25
Message : Marmhonie a écrit :Qu'est-ce que vous me racontez ? Je suis d'un certain âge, retraité, j'ai été enfant de choeur et autant du côté de l'Epître devant l'autel que du côté de l'Evangile, il fallait tenir la Bible qui était lu en latin et ensuite en français. Le latin a disparu quasiment, comme hélas aussi l'hébreu, mais enfin, il faut toujours lire deux passages de la Bible chaque jour. Et en trois ans, vous avez ainsi selon le rite ordinaire ou extraordinaire, lu entièrement la Bible.
Ce que tu appelles la Bible c'était au mieux les évangiles, vu l'épaisseur du joli livre doré en question. Puis ça ne change rien au fait que nous, la Bible, on n'en a jamais entendu parler en 4 années de catéchisme.
Marmhonie a écrit :Donc, ne me dites pas ce qu'ai fait et ce qui se fait encore chez les traditionalistes, car c'est ainsi.
Moi, je n'ai pas parlé des traditionnalistes.
Marmhonie a écrit :Allez au contraire assister à une messe catholique romaine. Ou mieux, si vous avez de la conscience, allez demander après une messe au curé ou, mieux encire, dans un monastère, au Supérieur, de vous recevoir pour parler de ce sujet. peut-être qu'enfin vous finirez par accepter une réalité dont, à l'évidence, vous ne savez rien et vous vous en moquez comme de l'an 40.
Je sais très bien ce qui se passait il y a 50 ans, autant à la grand messe du dimanche matin qu'au catéchisme, et je n'ai aucun besoin de me rendre aujourd'hui à la messe ou dans un monastère.
Marmhonie a écrit :On va faire mieux. Les enfants immigrés italiens, espagnols, les familles très pauvres comme la mienne, familles catholiques donc nombreuses en enfants, avaient toujours au moins un enfant "sacrifié" pour aider au travail, travail aux champs, agricoles, travaux ménagers, etc.
Ces enfants, cher Monsieur, n'étaient pas scolarisés ! Exit l'école Publique ! Et ma grand-mère, née en 1884, avait commencé à travailler à l'âge de 7 ans, et 12 heures par jour, la nuit ! Voilà. Et mon pauvre père avait commencé comme apprenti à 14 ans, sans le Certificat d'Etude.
C'est bien regrettable mais ça ne change rien aux faits que j'ai relaté.
Marmhonie a écrit :Ils ont appris à lire dans la Bible, comme tous les catholiques de cette misère dont vous n'avez aucune idée. J'ai appris à lire à 4 ans, et à 7 ans, ma pauvre mère m'a dit de lire la Bible. Et on ne discutait rien, on s'exécutait. Et la Bible était avec les Missels, les seuls livres qu'on avait.
Cela ne change strictement rien aux faits que j'ai relatés. A mon époque, la Bible on ne connaissait pas, même au catéchisme. Ce qu'on connaissait de la Bible c'est ce qu'on en voyait dans les films hollywoodiens, genre
"Les Dix Commandements" ou
"Samson et Dalila".
Marmhonie a écrit :Car les catholiques, Monsieur, avaient un principe perdu aujourd'hui, vivre pauvrement, et non pas ripailler à Noël comme maintenant pour le bonheur du commerce.
Il y a 50 ans, les catholiques, dont j'étais, fêtaient déjà Noel comme aujourd'hui. Les Huitres, la dinde aux marrons et la bûche glacée étaient déjà au menu.
Marmhonie a écrit :Alors, sur le sujet de la Bible, nous sommes encore une génération qui existe, et qui rend témoignage. Et les immigrés enfants faisaient pareils que nous. C'était de la misère toute la vie.
J'avais des copains immigrés espagnols et portugais, mais ils n'avaient pas de Bible non-plus et ils fêtaient Noel eux aussi, comme tout le monde. Juste que, les parents de ceux qui étaient espagnols étaient athées et leurs enfants n'étaient pas cathéchisés. Je suppose que c'était la conséquence de la ditctature très catholique de Franco !
Marmhonie a écrit :Vous rendez-vous compte seulement du luxe du titre, quelle Bible choisir ? On ne choisissait rien, personne ne savait ce qu'était une traduction, c'était "la Bible" et c'est tout.
On ne savait même pas ce qu'était la Bible, et pourtant nous n'étions pas riches (
milieu ouvrier), mais ça n'était pas la misère non-plus, sauf concernant les connaissances bibliques, là c'était la misère, et nos enseignants catholiques n'y étaient pas pour rien.
Marmhonie a écrit :Vous rendez-vous compte seulement du luxe du titre, quelle Bible
choisir ? On ne choisissait rien, personne ne savait ce qu'était une traduction, c'était "la Bible" et c'est tout. Et pas des belles, non. En Chine, un TJ a certainement risqué sa vie dans la rue pour m'offrir une Bible en chinois, et quel bonheur ! C'est la plus pauvre, mais c'est dans mon coeur pour toujours, la plus belle !!!!
Et j'ajoute qu'ayant fait quelques tours du monde, et certainement pas en touriste, et ayant fait l'armée, la Bible et le pèlerinage à Lourdes, ils ne voyaient que par ça. Et en Chine continentale, vous n'avez pas idée de la misère actuelle dans les campagnes. Non, c'est impossible. Ils ont un livre, un ! Et c'est précieux ! C'est sacré ! Et c'est toujours soit des prières bouddhistes, soit un autre livre sacré.
Savez-vous ce qu'est la misère ? Non, maintenant en France, plus personne ne peut mourir de faim. On peut mourir de froid, mais plus de faim. Eh bien, dans quantité de pays, les 2/3 de la planète, on meurt de faim et de soif. Et le livre, c'est plus que tout le Ciel pour ces gens très simples et si riches d'un coeur immense que nous avons perdu.
Sur ce, bonne poursuite dans vos idées, je préfère rester les pieds sur terre
C'est sans le moindre rapport avec le sujet. Ce n'est pas en faisant pleurer dans les chaumières que tu changeras quoi que ce soit au fait que dans les années 50, la Bible ne faisait que très indirectement partie de l'enseignement catholique.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.14, 23:56
Message : Marmhonie a écrit :Savez-vous ce qu'est la misère ? Non, maintenant en France, plus personne ne peut mourir de faim. On peut mourir de froid, mais plus de faim. Eh bien, dans quantité de pays, les 2/3 de la planète, on meurt de faim et de soif. Et le livre, c'est plus que tout le Ciel pour ces gens très simples et si riches d'un coeur immense que nous avons perdu.
100% d'accord, le Christ a d'ailleurs dit Et Jesus dit à ses disciples: "Je vous dis en vérité, qu’il est bien difficile qu’un riche entre dans le royaume des cieux." (Matthieu 19:23) Lemaistre de Sacy
Aujourd'hui ce sont des pays entiers qui sont riches, qui se plaignent la bouche pleine en pillant les ressources de la planète et en exploitant les plus pauvres des pays pauvres !
Un népalais, un bouthanais, un malien est certainement plus soucieux de Dieu que l'occidental moyen qui râle parce qu'il n'a pas encore le dernier Iphone ou que l'assurance pour sa voiture a augmenté !
Il suffit de regarder un reportage sur ces provinces ultra pauvres et de comparer à des gens dans une ville riche ! Les uns n'ont rien mais sourient, les autres ont tout mais ne sourient plus !
Oui, la Bible le dit, la joie est un fruit de l'Esprit mais l'Esprit, notre société occidentale n'en a pas grand chose à faire !
Oui Marmhonie, certains discutent de ce qu'ils vont choisir pour leur repas, d'autres se demandent s'ils vont manger dans la journée ! Certains croulent sous les livres, d'autres n'en n'ont qu'un.
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 sept.14, 07:34
Message : Estrabolio a écrit : 100% d'accord, le Christ a d'ailleurs dit Et Jesus dit à ses disciples: "Je vous dis en vérité, qu’il est bien difficile qu’un riche entre dans le royaume des cieux." (Matthieu 19:23) Lemaistre de Sacy
Aujourd'hui ce sont des pays entiers qui sont riches, qui se plaignent la bouche pleine en pillant les ressources de la planète et en exploitant les plus pauvres des pays pauvres !
Un népalais, un bouthanais, un malien est certainement plus soucieux de Dieu que l'occidental moyen qui râle parce qu'il n'a pas encore le dernier Iphone ou que l'assurance pour sa voiture a augmenté !
Il suffit de regarder un reportage sur ces provinces ultra pauvres et de comparer à des gens dans une ville riche ! Les uns n'ont rien mais sourient, les autres ont tout mais ne sourient plus !
Oui, la Bible le dit, la joie est un fruit de l'Esprit mais l'Esprit, notre société occidentale n'en a pas grand chose à faire !
Oui Marmhonie, certains discutent de ce qu'ils vont choisir pour leur repas, d'autres se demandent s'ils vont manger dans la journée ! Certains croulent sous les livres, d'autres n'en n'ont qu'un.
Ok, mais ça n'a absolument aucun rapport avec le sujet et avec la discussion en cours !
Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.14, 09:04
Message : Estrabolio a écrit :Oui Marmhonie, certains discutent de ce qu'ils vont choisir pour leur repas, d'autres se demandent s'ils vont manger dans la journée ! Certains croulent sous les livres, d'autres n'en n'ont qu'un.
C'est ça, en effet, la vie, pour les 2/3 de l'humanité. Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.
Nous sommes en plein dans le sujet, la Bible, c'est LE livre. Très vite les catholiques vont avoir le Missel (qui contient la Bible au passage) avec fermeture tant Le livre est plus précieux qu'un bijou. Les seigneurs féodaux meurent aux guerres et les les femmes jouent durant des siècles de grandes guerres, notamment contre les anglais et les mahométans, un rôle primordial dans le respect de la Bible. Les enluminures apparaissent dans les Bibles et dans tout monastère, le lectorium, le scriptorium, et la lecture de la Bible pendant le repas, deviennent les grands rendez-vous des moines et des nonnes.
On en arrive au XVIIe siècle avec Port-Royal et la traduction géniale du Maistre de Saccy que beaucoup de français auront et garderont, même aujourd'hui. Si vous êtes un moderne, la Bible de Jérusalem. Il suffit de voir les ventes depuis 50 ans, pour se rendre compte de son explosion en lecture. Mais surtout, c'est la Bible de Mons, dite de Saccy, ou encore sous d'autres noms, que lisent les français.
Quand on refuse d'aller vérifier dans un monastère ni d'entrer dans une église, ce n'est plus seulement pour refuser de vérifier ce que nous disons, c'est pour tout autre chose de très combattif... Et ce n'est plus notre problème.
Donc, on a beaucoup dit en grands détails pour ceux qui voudraient choisir une Bible, et pour ceux qui combattent, nous laissons dire
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.14, 18:07
Message : Marmhonie a écrit :Donc, on a beaucoup dit en grands détails pour ceux qui voudraient choisir une Bible, et
pour ceux qui combattent, nous laissons dire
Bonjour Marmhonie,
Oui, c'esr ce que je déplore c'est que beaucoup ne sont pas là pour échanger, édifier mais pour contredire et détruire !
Pourtant Paul ne dit-il pas :
1 Corinthiens 9:19 Car, quoique je sois libre à l'égard de tous, je me suis soumis à tous, afin d'en gagner un plus grand nombre.
20 J'ai été comme Judéen avec les Judéens, afin de gagner les Judéens; comme sous la loi avec ceux qui sont sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21 Comme sans loi, avec ceux qui sont sans loi, quoique je ne sois point sans loi à l'égard de Dieu, puisque je suis sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi.
22 J'ai été comme faible avec les faibles, afin de gagner les faibles; je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
23 Et je fais cela à cause du message de la grâce, afin d'y avoir part avec vous. Marcharia
Pensons au discours de l'Aéropage, Paul s'est placé au niveau des athéniens pour toucher leur coeur. On imagine s'il avait dit "Athéniens, je me rends compte que vous êtes les pires des idolâtres, vous êtes condamnés par Dieu, repentez-vous !" qui l'aurait écouté ? Personne.
Au final, la bonne question est que cherchons-nous, à partager, à faire connaître notre foi et à mieux connaître celle de nos frères humains ou cherchons-nous à nous élever au dessus des autres ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.14, 18:11
Message : Marmhonie a écrit : Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.
Là je ne suis pas d'accord Marmhonie, je connais encore des voisins qui n'ont ni toilette, ni salle de bains, qui pour se laver font chauffer l'eau à la cheminée ! La misère noire existe aussi en France mais elle se cache, elle ne demande même pas les minima sociaux.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.14, 21:00
Message : Oui, c'est vrai. La misère est aussi en France et elle s'amplifie avec la crise, c'est très vrai. Sans compter cette misère noire qu'on a toujours caché, exact
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 sept.14, 01:21
Message : Marmhonie a écrit :C'est ça, en effet, la vie, pour les 2/3 de l'humanité. Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.
Nous sommes en plein dans le sujet
Pas du tout. Le sujet est
Quelle Bible choisir ?, pas
"Comment faire pleurer dans les chaumières" !
Marmhonie a écrit :Très vite les catholiques vont avoir le Missel (qui contient la Bible au passage)
Il y a 50 ans, le missel ne contenait que des passages des évangiles.
Marmhonie a écrit :Si vous êtes un moderne, la Bible de Jérusalem. Il suffit de voir les ventes depuis 50 ans, pour se rendre compte de son explosion en lecture. Mais surtout, c'est la Bible de Mons, dite de Saccy, ou encore sous d'autres noms, que lisent les français.
Encore aujourd’hui les français qui lisent la Bible sont minoritaires, et ceux qui la lisent ne le font pas dans la traduction Sacy qui est complètement dépassée à plus d’un titre.
Marmhonie a écrit :Quand on refuse d'aller vérifier dans un monastère ni d'entrer dans une église, ce n'est plus seulement pour refuser de vérifier ce que nous disons, c'est pour tout autre chose de très combattif... Et ce n'est plus notre problème.
Tu racontes n’importe quoi. Ce qu’était l’enseignement catholique il y a 50 ans passé ne peut se vérifier en allant dans un monastère ou dans une église aujourd’hui. De plus, j’ai reçu l’enseignement catholique de 1957 à 1961. C’est largement suffisant pour savoir en quoi il consistait, et cela ne correspond pas du tout à ce que tu racontes.
Marmhonie a écrit :Donc, on a beaucoup dit en grands détails pour ceux qui voudraient choisir une Bible
Bof, pour quelqu’un qui prétend connaître par cœur le catholicisme d’hier et d’aujourd’hui, tu as surtout dit des choses qui montrent que tu n’es pas toujours en phase avec la réalité, comme tes critiques complètement incongrues de certaines traductions de la Bible et ton incapacité à situer Vatican II dans le temps. Ajouté à ça le fait que moi-même j’ai vécu cette époque, tu comprendras que je ne puisse prendre au sérieux tes affirmations concernant l’enseignement catholique il y a 50 ans.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 01:34
Message : Jean Moulin a écrit :]Pas du tout. Le sujet est Quelle Bible choisir ?, pas "Comment faire pleurer dans les chaumières" !
Bonjour la compassion !
Je rentre dans ma chaumière lire la Bible.
Bonne route à vous, je vous laisse à votre sujet, désolé de l'avoir troublé en parlant de la misère humaine.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 sept.14, 04:24
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour la compassion !
Là n'est pas la question. Arrêtez de polluer le sujet. C'est quoi cette manie de répondre complètement à côté pour ne pas répondre aux questions qu'on vous pose ?
Estrabolio a écrit :je vous laisse à votre sujet, désolé de l'avoir troublé en parlant de la misère humaine.
Si tu veux parler d'autre chose, crée un nouveau sujet.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 07:44
Message : Jean Moulin a écrit : Arrêtez de polluer le sujet. C'est quoi cette manie de répondre complètement à côté pour ne pas répondre aux questions qu'on vous pose ?
Désolé mais pour moi, l'utilisation ou non de la Bible par les catholiques n'est pas non plus dans le bon fil. Je croyais que le fil était là pour parler des différentes traductions et on se retrouve avec une guerre sur l'utilisation ou non de la Bible dans la pratique catholique depuis votre commentaire du 02 septembre.....
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 07:47
Message : Pour en revenir au fil, je viens de découvrir cette Bible, quelqu'un la connait ?
http://www.levigilant.com/bible_machaira/jacques.html Auteur : medico
Date : 16 sept.14, 07:48
Message : Moi.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 07:55
Message : Et tu en penses quoi ?
Auteur : medico
Date : 16 sept.14, 07:59
Message : Disons que je ne la connais qu'en ligne .et moi j'aime mieux le livre.mais j'aime bien ses commentaires.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 sept.14, 09:44
Message : Estrabolio a écrit :Désolé mais pour moi, l'utilisation ou non de la Bible par les catholiques n'est pas non plus dans le bon fil. Je croyais que le fil était là pour parler des différentes traductions et on se retrouve avec une guerre sur l'utilisation ou non de la Bible dans la pratique catholique depuis votre commentaire du 02 septembre.....
La faute à qui ? Pas à moi en tout cas. Puis c'est plus en rapport avec la Bible de dire comment l'église n'a pas été capable de l'enseigner par le passé que de parler de choses sans le moindre rapport avec la Bible elle-même.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 sept.14, 09:52
Message : Concernant le NT, elle a tous les défauts des traductions faites sur le texte reçu.
Auteur : Liberté 1
Date : 16 sept.14, 11:09
Message :
Je connais surtout le traducteur!
Jésus
Est
Amour
Notre
Libérateur
Et
Dieu
Unique
Certifié
Avec lui, il y en a pour tout le monde... par exemple sur les TJ:
http://levigilant.com/documents/source_ ... vah.html#1
Ici, il y a toute une panoplie!
http://levigilant.com/bible.html#6
Que penses-tu de sa traduction de Matthieu 4:1-11?
Matthieu 4: 1-11
1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert pour être tenté par sa contrariété charnelle. Mc. 1. 12; Lu. 4. 1;
2 Et après qu'il eut jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3 Et quand la tentation lui vint, il se disait: Si tu es le Fils, en tant que Dieu unique, dis que ces pierres deviennent des pains.
4 Mais il répliqua: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. De. 8. 3;
5 Alors sa contrariété charnelle le concevait dans la ville sainte, et le représenta comme sur le haut du temple;
6 Et il se dit: Si tu es le Fils, en tant que Dieu unique, jette-toi en bas; car il est écrit qu'il ordonnera à ses anges d'avoir soin de toi; et ils te porteront dans leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre quelque pierre. Ps. 91. 11-12;
7 Jésus se répliqua: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu. De. 6. 16;
8 Sa contrariété charnelle le concevait encore sur une montagne fort haute, et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire;
9 Et il se dit: Je te donnerai toutes ces choses, si, te prosternant, tu m'adores.
10 Alors Jésus se répliqua: Retire-toi, adversité; car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul. De. 6. 13; De. 10. 20;
11 Alors sa contrariété charnelle se dissipa; et voici des anges vinrent, et le servirent.
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Auteur : Luxus
Date : 16 sept.14, 11:22
Message : Liberté 1 a écrit :
Que penses-tu de sa traduction de Matthieu 4:1-11?
Mais selon sa traduction Jésus était atteint d'un trouble dissociatif de l'identité.
Auteur : Liberté 1
Date : 16 sept.14, 12:01
Message : Rien que lire ça, ça ne me donne pas envie de lire sa traduction!
http://biblecoran.org/droitdereponse.htm Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 17:33
Message : Merci pour les renseignements Liberté 1, bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 16 sept.14, 20:45
Message : Moi j'aime bien "YEHOVAH" dans sa traduction
a+
Auteur : Marmhonie
Date : 16 sept.14, 20:59
Message : Jean Moulin a écrit :Le sujet est Quelle Bible choisir ?, pas "Comment faire pleurer dans les chaumières" !
Donc merci de respecter le sujet sans faire de croisade contre tout internaute qui n'est pas de ton avis.
Ce sujet n'est pas catholique, ni au propre, ni au figuré.
Il n'y a aucune référence de ta part et c'est soit, te croire, soit constater que tu combats sans dialogue ouvert tout internaute qui n'est pas de ton avis.
Le sujet est
Quelle Bible choisir
Ce genre de sujet a été traité quantité de fois...
Auteur : Liberté 1
Date : 16 sept.14, 23:24
Message : Estrabolio a écrit :Merci pour les renseignements Liberté 1, bonne journée,
Pierre
De rien Pierre... bonne journée à toi aussi!
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 sept.14, 03:12
Message : Marmhonie a écrit :Donc merci de respecter le sujet sans faire de croisade contre tout internaute qui n'est pas de ton avis
J'ai quand-même le droit de dire ce que l'église catholique, qui prétend s'appuyer sur la Bible, n'a pas fait du tout son devoir en se gardant bien de m'enseigner cette dernière, et de préciser que je n'étais pas un cas isolé. Ce n'est quand-même pas normal qu'étant catholique je n'aie eu pour la première fois une Bible dans les mains qu'à l'âge de 18 ans par le biais d'une personne protestante, et qu'avant ça je n'aie jamais vu de Bible. C'est suffisamment anormal pour le signaler dans un sujet qui parle de la Bible.
Marmhonie a écrit :Il n'y a aucune référence de ta part
Aucune référence à quel sujet ?
Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.14, 08:46
Message : Jean Moulin a écrit :J'ai quand-même le droit de dire ce que l'église catholique, qui prétend s'appuyer sur la Bible, n'a pas fait du tout son devoir en se gardant bien de m'enseigner cette dernière, et de préciser que je n'étais pas un cas isolé. Ce n'est quand-même pas normal qu'étant catholique je n'aie eu pour la première fois une Bible dans les mains qu'à l'âge de 18 ans par le biais d'une personne protestante, et qu'avant ça je n'aie jamais vu de Bible. C'est suffisamment anormal pour le signaler dans un sujet qui parle de la Bible.
C'est bien ça, tu es en hors-sujet depuis un moment car il ressort en toi une colère, que sais-je, contre l'Eglise catholique romaine.
Et tu l'exprimes fort bien
Que te dire ?
Qu'il y a aussi des curés qui ne font pas leur travail, ou qui passent par des priorités de leurs vues personnelles désormais. Ce n'est la Tradition, c'est moderne. C'est mieux, parait-il, je veux bien.
Lais quand tu regardes ton histoire personnelle, comme beaucoup d'autres, ton catéchisme est un vêtement troué de toutes part, et il est normal que tu ne sois pas content.
Enfin, ici, tu es libre de dire ce que tu ressens. L'humain et le dialogue avant tout.
Merci pour ton témoignage fort et d'une grande sincérité
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 sept.14, 11:01
Message : Marmhonie a écrit :C'est bien ça, tu es en hors-sujet depuis un moment car il ressort en toi une colère, que sais-je, contre l'Eglise catholique romaine.
Même pas. Je précise seulement que "Quelle Bible choisir ?" en tant que catholique en 1957 c'était "Pas de Bible du tout", contente-toi de ce qu'on te donne et basta. Je suis donc toujours dans le sujet en précisant à quoi se résumait il y a 57 ans tout rond le choix d'une Bible pour un catholique !
Marmhonie a écrit :Qu'il y a aussi des curés qui ne font pas leur travail
Sauf qu'à l'époque ils faisaient leur travail avec zèle, vu que leur travail consistait justement à enseigner le catholicisme, pas la Bible. Depuis le catholicisme a été contraint de mettre un peu d'eau dans son vin.
Auteur : Marmhonie
Date : 18 sept.14, 05:29
Message : Je recentre sur le sujet :
Quelle Bible choisir ?
Il existe un site en ligne qui offre gratuitement une Bible papier :
http://www.bibles.ch/fr/demande1.php
Il existe aussi un site chinois qui offre une Bible papier gratuite à domicile :
http://renshishen.jesus.net/
我們邀請你藉此去髮現神的愛.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 sept.14, 00:13
Message : Acquérir une Bible gratuitement pour ceux qui n'ont pas les moyens d'en acheter une, c'est très bien mais ça n'est pas le sujet.
Auteur : Mormon
Date : 19 sept.14, 01:06
Message : Jean Moulin a écrit :Acquérir une Bible gratuitement pour ceux qui n'ont pas les moyens d'en acheter une, c'est très bien mais ça n'est pas le sujet.
Pour mettre tout le monde d'accord
Auteur : medico
Date : 19 sept.14, 04:31
Message : Le livre de Mormon n'a rien à voir avec la bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 sept.14, 05:41
Message : medico a écrit :Le livre de Mormon n'a rien à voir avec la bible.
C'est le moins qu'on puisse dire.
Auteur : Mormon
Date : 19 sept.14, 11:18
Message : medico a écrit :Le livre de Mormon n'a rien à voir avec la bible.
Jean Moulin a écrit :C'est le moins qu'on puisse dire.
Alors préférez la Bible version Louis Segond 1910 révisée, et la TNM à la poubelle !
Elle est celle que nous utilisons.
Et essayez, Jean Moulin, de sortir un jour de ce fil sclérosant.
Auteur : coalize
Date : 19 sept.14, 11:19
Message : Mormon a écrit :
Et essayez, Jean Moulin, de sortir un jour de ce fil sclérosant.
Je suis rarement en phase avec mormon, mais là, il a 100% raison!
Auteur : medico
Date : 19 sept.14, 20:48
Message : Je pensais que pour les Mormons leur bible de chevet était la bible du roi Jacques.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 sept.14, 23:59
Message : Mormon a écrit :Alors préférez la Bible version Louis Segond 1910 révisée, et la TNM à la poubelle !
Elle est celle que nous utilisons.
Je me conforme au conseil de Kuen (
dans son livre "Une Bible et tant de versions"), et j'utilise donc toujours plusieurs traductions pour mon étude personnelle de la Bible (
au moins trois, mais souvent plus).
Mormon a écrit :Et essayez, Jean Moulin, de sortir un jour de ce fil sclérosant.
Pourquoi sclérosant ? Et pour qui ? Moi je trouve très sain au contraire de savoir ce que pensent les autres des différentes traductions, surtout lorsqu'ils ont des arguments réels et sérieux et qu'ils n'attaquent pas une traduction pour l'utilisation qui en est faite par certains groupes sectaro-ufologiques, plutôt que pour des défauts internes non démontrés.
Auteur : Marmhonie
Date : 21 sept.14, 01:40
Message : medico a écrit :Je pensais que pour les Mormons leur bible de chevet était la bible du roi Jacques.
Joseph Smith révisa cette Bible King James de 1614 d'origine pour en faire une Bible un peu différente :
"Pour faire ses révisions Joseph Smith utilisait une grande Bible, une édition de 1828 de la Bible du roi Jacques. Quand il y découvrait des versets qui lui paraissaient avoir besoin d'être révisés, il les cochait ou les marquait d'une croix au début et une autre à la fin. Puis il reformulait le verset et dictait la correction à un secrétaire qui écrivait le verset corrigé sur une feuille à part. Selon Joseph Smith, le Seigneur l'inspira à réinsérer dans le texte biblique des vérités qui avaient été perdues ou changées depuis la rédaction du texte original. Toujours selon Joseph Smith, son travail rétablissait certaines des choses claires et précieuses qui furent perdues dans la Bible. En tout, Joseph Smith corrigea ou reconstitua 3400 versets de la Bible."
Cette révision par don de visions s'appelle la
Bible JST. J'en possède un exemplaire, en anglais.
La Bible King James de 1614 est fautive. La Bible JST ne voit pas les fautes de traductions et modifie des passages qui, eux, sont pourtant exacts
Auteur : Marmhonie
Date : 21 sept.14, 01:47
Message : Cependant, si la Bible JST est une curiosité pour collectionneurs, elle reste moins loufoque la fameuse Bible Edouard Dhorme
des imposteurs du New Age français, Claude Vorilhon en premier.
"Afin de n’être pas contredit ou trahi par une version de la Bible dont il n’aurait pas pu prendre connaissance, l’imposteur a suggéré très expressément, tout comme l’avait fait Jean Sendy avant lui, d’utiliser la Bible de la Pléiade, traduite par Edouard Dhorme, comme livre de référence principal."
Source :
http://laise.org/?page_id=45
Dhorme et sa traduction de la Bible, non merci
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 sept.14, 02:12
Message : Marmhonie a écrit :Cependant, si la Bible JST est une curiosité pour collectionneurs, elle reste moins loufoque la fameuse Bible Edouard Dhorme
des imposteurs du New Age français, Claude Vorilhon en premier.
"Afin de n’être pas contredit ou trahi par une version de la Bible dont il n’aurait pas pu prendre connaissance, l’imposteur a suggéré très expressément, tout comme l’avait fait Jean Sendy avant lui, d’utiliser la Bible de la Pléiade, traduite par Edouard Dhorme, comme livre de référence principal."
Source :
http://laise.org/?page_id=45
Dhorme et sa traduction de la Bible, non merci
Encore une fois, on ne juge pas une traduction par rapport à ceux qui l'utilisent, mais par rapport à son contenu, et là, tu n'as rien démontré du tout. Tu n'as fait que des allusions non fondées. Alors apporte des arguments probants, si tu le peux, ou cesse de dénigrer cette traduction arbitrairement !
Auteur : Marmhonie
Date : 21 sept.14, 02:38
Message : Jean Moulin a écrit :Encore une fois, on ne juge pas une traduction par rapport à ceux qui l'utilisent, mais par rapport à son contenu, et là, tu n'as rien démontré du tout.
Tu seras heureux
http://www.forum-religion.org/post780125.html#p780125
Pardon, tu seras heureuxS
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 sept.14, 03:10
Message : Ton argument selon lequel Dhorme aurait ajouté un mot (des) en Genèse 3:5 est irrecevable. La traduction de la Bible n'est pas du mot à mot, et c'est heureux car ça serait complètement incompréhensible. Mais sais-tu combien de traductions disent "
des dieux" en Genèse 3:5 ? Rien que dans le site
"La Référence Biblique" il y en a 14 sur 26. Quant au E majuscule à Elohim, c'est l'équivalent du D majuscule à Dieu dans les autres traductions. Alors ta stigmatisation de la Bible de Dhorme n'est pas crédible !
Auteur : Marmhonie
Date : 24 sept.14, 09:30
Message : Tu as Rael en ligne, il va te parler de l'Elohim qu'il est :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 13-15.html
C'est du lourd qui soutient la Bible Dhorme.
Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 10:07
Message : Marmhonie a écrit :Cependant, si la Bible JST est une curiosité pour collectionneurs
Nous ne nous en servons pas du fait que la révision n'a jamais été achevée. Nous n'avons repris que certains passages dont les autorités actuelles sont sûres de la révision. Ils sont très peu nombreux.
La Bible JST n'est pas la propriété juridique de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, c'est pourquoi la révision n'a pas été poursuivie par les prophètes ultérieurs.
Auteur : philippe83
Date : 24 sept.14, 20:23
Message : Bonjour Mormon.
En attendant vous êtes tellement sur de certains passages changés dans cette version (120 ENVIRON) de JS que vous avez interprétez de nombreux versets n'allant pas dans votre sens... Ex 33:20 et 1 Jean 4:12 en font parti! et alors qu'aucun mss hébreux et grec (il y en n'a des milliers) dans ces passages("on ne peut voir Dieu EN CE MOMENT (Exode 33:20) et "personne ne peut voir Dieu SI CE N'EST CEUX QUI CROIENT"" votre traduction à donc "révisée et revisité ces textes " ! alors sur quelle base JS à décider d'aller au delà de ce qui est écrit dans ces passages?
Sur celui-ci peut-être..."Nous croyons à la Bible tant qu'elle est correctement traduite"? Mais là dans ces verset de Exode 33:20 et 1 Jean 4:12 même la version du Roi Jacques que vous respecté au plus haut point confirme que "PERSONNE n'a jamais vu Dieu" alors pourquoi JS n'a pas traduit de la même manière ces versets? Est-ce parce que sa doctrine n'allait pas dans le sens de ces versets?
Autre chose, le livre de l'Apo 22, dit bien de ne rien ajouter ni rien retrancher à ce rouleau n'est-ce pas? Or comment se fait-il que plusieurs versets de l'Apocalypse ont étaient rendues autrement dans la version de JS? Tu veux découvrir ces rajouts?
ps: savais-tu que ton mouvement propose cette version encore?
A+
Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 20:39
Message : philippe83 a écrit :
ps: savais-tu que ton mouvement propose cette version encore?
A+
http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents Auteur : philippe83
Date : 24 sept.14, 21:26
Message : Tu confirmes?
A+ Mormon.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 sept.14, 00:12
Message : Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que le fait que Rael, et/ou d'autres de son acabit soutiennent, ou du moins préfèrent, la traduction de Dhorme ne remet pas en question sa qualité.
Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 08:51
Message : Jean Moulin a écrit :Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que le fait que Rael, et/ou d'autres de son acabit soutiennent, ou du moins préfèrent, la traduction de Dhorme ne remet pas en question sa qualité.
Oui, très intéressant comme remarque!
Raël étant peut être un ex. de la possibilité intrinsèque à tout message d'être détourné de son objectif initial au profit d'une cause douteuse.
Auteur : Marmhonie
Date : 26 sept.14, 04:10
Message : Ce n'est pas Raël qui est douteux, puisqu'il a fondé sa mouvance spirituelle, et qu'elle est répartie aujourd'hui dans le monde entier. On est libre de croire ou pas.
La Bible Edouard Dhorme n'est en rien une croyance de traduction, par contre. Il a fait des erreurs graves, donnant des courants unifiés autour "des Elohim". Les dégâts sont importants puisqu'avant Dhorme, personne n'avait dérapé sur les Elohim.
Et vous êtes libre de payer plein pot un maximum pour Simone Gallimard en lui achetant les 2 tomes dans la Pléiade de cette traduction jamais utilisée dans une messe? Pour un catholique, ça la fout mal... (Dhorme était catholique).
Vous aurez toujours quelqu'un pour dire du bien d'une traduction dont il ignore les langues, hébreu et grec. Donc, on choisit sa traduction de sa BIble le plus souvent sur des conseils, sans le plus souvent savoir, pour commencer, qu'il existe des Bibles catholiques (73 Livres) et des Bibles protestantes (66 Livres). rien que cette ignorance est surprenante !
Auteur : Marmhonie
Date : 26 sept.14, 04:26
Message : Jean Moulin a écrit :On ne juge pas une traduction par rapport à ceux qui l'utilisent, mais par rapport à son contenu !
Et puisque tu n'as pas lu la Bible JST, tu ne peux rien en dire ni la comparer...
Plutôt que de vous faire racketter auprès d'un éditeur malin qui vous fait payer de manière éhontée la Bible au prix le plus fort, vous devriez avoir une Bible gratuite, d'étude en plus, comme la Traduction du Monde Nouveau
ou la Bible des Gédéons
(ici le Nouveau Testament).
Puisque c'est gratuit, pourquoi s'en priver !
Et avec l'argent économisé, vous pouvez vous acheter d'occasion des livres chouettes, du style :
ou
ou
demandez simplement une Bible gratuite par Internet :
http://www.bibles.ch/
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 sept.14, 10:15
Message : Marmhonie a écrit :Ce n'est pas Raël qui est douteux, puisqu'il a fondé sa mouvance spirituelle, et qu'elle est répartie aujourd'hui dans le monde entier. On est libre de croire ou pas.
Mais la question n'est pas de savoir si Rael est, ou non, douteux. C'est un escroc, point barre. Là n'est pas la question, de toute façon !
Marmhonie a écrit :La Bible Edouard Dhorme n'est en rien une croyance de traduction, par contre. Il a fait des erreurs graves, donnant des courants unifiés autour "des Elohim". Les dégâts sont importants puisqu'avant Dhorme, personne n'avait dérapé sur les Elohim.
Tu ne crois pas que tu abuses ? C'est quoi cette histoire de dérapage ? Tu n'es pas foutu de citer des versets qui confirment tes dires. Ce qui est clair c'est que Dhorme n'a jamais prétendu parler d'extraterrestres au sens de petits hommes verts venus des confins de l'univers matériel. Il ne s'est manifestement soucié que d'être le plus exact possible par rapport au texte hébreu en dehors de toute croyance religieuse.
Marmhonie a écrit :Pour un catholique, ça la fout mal... (Dhorme était catholique).
Et en quoi cela la fout-elle mal ? Dhorme a voulu rester au plus près du texte hébreu afin de produire une traduction le plus possible en retrait des croyances religieuses. Mais dans combien de versets sa traduction dit
"les élohim" (je dis bien
"les élohim", pas
"élohim") ?
Marmhonie a écrit :Vous aurez toujours quelqu'un pour dire du bien d'une traduction dont il ignore les langues, hébreu et grec.
Pas avec moi, ce genre d'arguments, on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace.
Marmhonie a écrit :Donc, on choisit sa traduction de sa BIble le plus souvent sur des conseils, sans le plus souvent savoir, pour commencer, qu'il existe des Bibles catholiques (73 Livres) et des Bibles protestantes (66 Livres). rien que cette ignorance est surprenante !
Il y a pas loin d'un demi siècle que je sais cela (
et pas mal d'autres "petites choses" de ce genre concernant la Bible), alors laisse tomber cette attitude condescendante. Merci d'avance.
PS : A propos des 73 livres des Bibles catholiques, il est très surprenant que l'église catholique romaine ne tienne absolument aucun compte de la mise en garde de Jérôme concernant les 7 livres apocryphes qu'elle a intégrés à ses Bibles , alors qu'elle prétend considérer celui-ci comme un saint.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 sept.14, 10:22
Message : Marmhonie a écrit :Et puisque tu n'as pas lu la Bible JST, tu ne peux rien en dire ni la comparer...
J'en ai lu suffisamment d'extraits pour me rendre compte que c'est une falsification. Mais quel rapport avec notre propos ?
Marmhonie a écrit :Plutôt que de vous faire racketter auprès d'un éditeur malin qui vous fait payer de manière éhontée la Bible au prix le plus fort, vous devriez avoir une Bible gratuite, d'étude en plus, comme la Traduction du Monde Nouveau
Je ne t'ai pas attendu pour acquérir la TMN, et bien d'autres !
Auteur : Marmhonie
Date : 27 sept.14, 08:52
Message : Jean Moulin a écrit :Mais quel rapport avec notre propos ?
Parce que le sujet est
Quelle Bible choisir ? et qu'il a été donné le conseil de commencer peut-être par une Bible gratuite de qualité que de payer plein pot pour l'édition en 2 volumes au prix scandaleusement cher dans la prestigieuse collection
La Pléiade.
Voilà tout
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.14, 02:39
Message : Marmhonie a écrit :Parce que le sujet est
Quelle Bible choisir ? et qu'il a été donné le conseil de commencer peut-être par une Bible gratuite de qualité que de payer plein pot pour l'édition en 2 volumes au prix scandaleusement cher dans la prestigieuse collection
La Pléiade.
Voilà tout
Alors comme tu n'as pas pu démontrer le bien fondé de tes attaques concernant la qualité de la Bible de Dhorme, tu changes ton fusil d'épaule en dénonçant le prix. Mais personne n'est obligé d'acheter cette traduction, ni une autre d'ailleurs. Puis je te rappelle que ce n'est pas spécialement la Bible qui est chère dans la collection la Pléiade. Cette collection de luxe est chère, quelque soit l'ouvrage.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 sept.14, 21:35
Message : Jean Moulin a écrit :Personne n'est obligé d'acheter cette traduction, ni une autre d'ailleurs.
D'où les Bibles gratuites
et en plus qui sont d'études !
Jean Moulin a écrit :Puis je te rappelle que ce n'est pas spécialement la Bible qui est chère dans la collection la Pléiade. Cette collection de luxe est chère, quelque soit l'ouvrage.
C'est vrai, c'est toute la collection La Pléiade qui est extrêmement cher. Pour prier, pour lire la Bible, ce n'est pas la voie de la charité.
Merci de nous avoir rappeler ce commerce de textes sans droit d'auteurs qui fait la fortune de Simone Gallimard
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 sept.14, 01:30
Message : Marmhonie a écrit :D'où les Bibles gratuites
Personne ne dit le contraire.
Marmhonie a écrit :et en plus qui sont d'études !
Les Bibles d'étude gratuites, il n'y en a pas 36.
Marmhonie a écrit :C'est vrai, c'est toute la collection La Pléiade qui est extrêmement cher. Pour prier, pour lire la Bible, ce n'est pas la voie de la charité.
Merci de nous avoir rappeler ce commerce de textes sans droit d'auteurs qui fait la fortune de Simone Gallimard
Mais rien n'interdit pour autant d'acheter cette Bible. Souvent les gens paient beaucoup plus cher des choses ayant pourtant bien moins d'intérêt.
Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.14, 10:30
Message : Jean Moulin a écrit :Les Bibles d'étude gratuites, il n'y en a pas 36.
La Bible Louis Segond 1910 dans plusieurs centaines de langues, offertes gratuitement par l'association internationale des Gédéons.
http://www.eodi.org/les_gdons.html
"Presque partout dans le monde, les Gédéons déposent des Bibles ou des Nouveaux Testaments dans les hôtels: en France ce sont des Nouveaux Testament trilingues ou quadrilingues (français, anglais, allemand et néerlandais) qui sont déposés dans les chambres d’hôtels ainsi que dans les foyers d’accueil.
Des Nouveaux Testaments « de poche » sont offerts aux étudiants, lycéens, aux militaires, aux médecins et personnel soignant des hôpitaux, cliniques, cabinets médicaux et dentaires ainsi qu’aux détenus des prisons.
Enfin, chaque fois que cela est possible, des Nouveaux Testaments sont placés au chevet de chaque lit d’hôpital, clinique ou maison de retraite, ainsi que dans les salles d’attente des cabinets médicaux et dentaires.
Toutes ces distributions sont faites gratuitement. Les frais d’impression sont pris en charge par les membres de l’association, ainsi que par les chrétiens des églises locales qui souhaitent y contribuer par leurs dons.
Dans quel but ?
L’unique objectif des Gédéons est de répandre et de faire connaître la BIBLE."
Autre diffuseur et premier mondial toutes éditions confondues de la Bible : la Traduction du Monde Nouveau par les Témoins de Jéhovah. Ils auront traduit fin 2014 la Bible en 1000 langues. Toujours gratuite, sans engagement, aussi bien en braille qu'en dialectes rares, elle est devenue une référence avec des éditions souvent différentes selon les langues tant l'ampleur des traducteurs est très difficile. Dans les pays totalitaires, les TJ diffusent la Bible, aussi bien la Bible Louis Segond 1910, au péril de leur vie à tout moment.
En Chine continentale, en Corée du Nord, dans des pays islamistes en pleins massacres de chrétiens. Comme sous le 3e Reich où ils furent exterminés eux aussi dans les camps de concentration.
Enfin, les catholiques adoptent une diffusion orale de tradition : en trois ans, autant pour les handicapés, ou les hospitalisés, ou les incarcérés, en trois ans, la Bible leur est lue.
Jean Moulin a écrit :Mais rien n'interdit pour autant d'acheter cette Bible. Souvent les gens paient beaucoup plus cher des choses ayant pourtant bien moins d'intérêt.
Bien sûr. C'est juste dans son format la plus chère en langue française, et ce n'est pas une Bible d'étude, juste de simple lecture. Elle ne peut donc permettre l'étude, ne reposant sur rien.
Au 1/4 du prix de la Bible La Pléiade Edouard Dhorme, vous avez la Bible d'étude luxueuse d'un niveau de luxe dix fois supérieur :
--> Protestante : la Bible Thomson
, un monument de savoir toujours mise à jour année après année.
--> Catholique : la Bible Osty
qui, hélas, ne fait pas de misé à jour et devient un peu vieillie, mais d'une traduction française fabuleuse.
--> Catholique : la Bible de Jérusalem qui devient la référence mondiale.
Dans d'autres grandes langues mondiales, en Russe, c'est la tradition orthodoxe voulue par Gorbatchev qui revient en force sous Poutine. En Chinois, quel casse-tête pour traduire, la Bible Louis Segond 1910 est battue par des éditions chinoises officielles, d'un très haut niveau de savoir et de luxe sans précédent. La Chine est devenue le premier éditeur de la Bible au monde en 2013 !!!
Notre échange, souvent "chaud", est inestimable car je vous sais sincère et érudit. Merci
Auteur : medico
Date : 01 oct.14, 00:30
Message : L'association des Gédéon me semble t'il n'offre que le nouveau testament.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.14, 01:03
Message : Non, il offre aussi la Bible Louis Segond non estampillé Gédéon, dans n'importe quelle langue. Et si un gédéon ne trouve pas de traduction dans la langue demandée, ils achètent une Bible dans cette traduction de la langue et vous l'offre.
Un gédéon m'a ainsi offert une Bible en français Louis Segond 1910 il y a très longtemps, et bien plus tard dans un autre pays d'Asie, une Bible chinoise entière, anglais/chinois simplifié.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.14, 07:24
Message : Marmhonie a écrit :Notre échange, souvent "chaud", est inestimable car je vous sais sincère et érudit. Merci
Sincère, je le suis. Erudit c'est beaucoup dire, je dirais plutôt qu'avec le temps j'ai acquis quelques connaissances concernant la Bible. Toujours est-il que je sais reconnaître une bonne traduction de la Bible. J'ai donc quelques remarques à faire concernant certaines des Bibles dont tu parles :
Marmhonie a écrit :La Bible Louis Segond 1910 dans plusieurs centaines de langues, offertes gratuitement par l'association internationale des Gédéons.
http://www.eodi.org/les_gdons.html
"Presque partout dans le monde, les Gédéons déposent des Bibles ou des Nouveaux Testaments dans les hôtels: en France ce sont des Nouveaux Testament trilingues ou quadrilingues (français, anglais, allemand et néerlandais) qui sont déposés dans les chambres d’hôtels ainsi que dans les foyers d’accueil.
Des Nouveaux Testaments « de poche » sont offerts aux étudiants, lycéens, aux militaires, aux médecins et personnel soignant des hôpitaux, cliniques, cabinets médicaux et dentaires ainsi qu’aux détenus des prisons.
Enfin, chaque fois que cela est possible, des Nouveaux Testaments sont placés au chevet de chaque lit d’hôpital, clinique ou maison de retraite, ainsi que dans les salles d’attente des cabinets médicaux et dentaires.
Toutes ces distributions sont faites gratuitement. Les frais d’impression sont pris en charge par les membres de l’association, ainsi que par les chrétiens des églises locales qui souhaitent y contribuer par leurs dons.
Dans quel but ?
L’unique objectif des Gédéons est de répandre et de faire connaître la BIBLE."
Je n'ai rien à redire à l'action des Gédéons. Par contre, la Bible Segond 1910, n'est plus adaptée aux gens d'aujourd'hui. Ce n'est pas sa qualité qui en est la cause, mais son langage désormais désuet et pas toujours facile à comprendre pour les néophytes. C'est d'ailleurs vrai pour toutes les traductions d'avant les années 30-40 qui, à mon avis, sont plutôt réservées à des personnes ayant un certain niveau de connaissances bibliques.
Marmhonie a écrit :Autre diffuseur et premier mondial toutes éditions confondues de la Bible : la Traduction du Monde Nouveau par les Témoins de Jéhovah.
Rien à redire concernant la TMN, sinon que sa diffusion se fait de façon trop confidentielle, surtout la Bible d'étude.
Marmhonie a écrit :Bien sûr. C'est juste dans son format la plus chère en langue française, et ce n'est pas une Bible d'étude
Pas une Bible d'étude ? Je ne partage pas du tout cet avis. Elle entre clairement dans la catégorie des bibles d'étude. Nous sommes néanmoins d'accord sur le fait que son gros défaut est son prix.
Marmhonie a écrit :Au 1/4 du prix de la Bible La Pléiade Edouard Dhorme, vous avez la Bible d'étude luxueuse d'un niveau de luxe dix fois supérieur :
--> Protestante : la Bible Thomson
, un monument de savoir toujours mise à jour année après année.
Je ne connais pas la Bible Thomson, si ce n'est le texte biblique lui-même qui est celui de la Bible à la Colombe (Segond révisée de 1978). Je sais seulement qu'elle est relativement chère.
Marmhonie a écrit :--> Catholique : la Bible Osty
qui, hélas, ne fait pas de misé à jour et devient un peu vieillie, mais d'une traduction française fabuleuse.
--> Catholique : la Bible de Jérusalem qui devient la référence mondiale.
Sans être aussi chères que la Dhorme, ces Bibles ne sont quand-même pas bon marché.
Marmhonie a écrit :La Chine est devenue le premier éditeur de la Bible au monde en 2013 !!!
Tant mieux, car en Chine le besoin est grand.
Si on veut parler de Bibles accessibles à tous, il ne faut pas oublier la Segond 21 qui est distribuée en grande surface au prix
"prohibitif" (rire) de 1,50 €.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.14, 07:54
Message : Jean Moulin a écrit :Par contre, la Bible Segond 1910, n'est plus adaptée aux gens d'aujourd'hui. Ce n'est pas sa qualité qui en est la cause, mais son langage désormais désuet et pas toujours facile à comprendre pour les néophytes.
C'est le français classique demandé au baccalauréat français. La Bible Segond en français courant est fautive et pauvre. On ne nivèle pas par le bas
90% des livres sacrés sont des traductions hyper classiques.
Jean Moulin a écrit :Rien à redire concernant la TMN, sinon que sa diffusion se fait de façon trop confidentielle, surtout la Bible d'étude.
C'est vrai.
Jean Moulin a écrit :Pas une Bible d'étude ? Je ne partage pas du tout cet avis. Elle entre clairement dans la catégorie des bibles d'étude. Nous sommes néanmoins d'accord sur le fait que son gros défaut est son prix.
Une Bible d'étude est référencée officiellement. De même, une "traduction authentique" est un référencement mondial. La Bible Edouard Dhorme est reconnue "fautive" et classée dans les Bibles de simple lecture. L'Eglise orthodoxe, catholique et Protestante, sont du même avis officiel.
Jean Moulin a écrit :Je ne connais pas la Bible Thomson, si ce n'est le texte biblique lui-même qui est celui de la Bible à la Colombe (Segond révisée de 1978). Je sais seulement qu'elle est relativement chère.
C'est une Segond révisée de 1978 depuis lors toujours mise à jour. La dernière est en couleur avec des progrès de traduction remarquables, et hélas elle est peu connue. J'en possède une version ancienne, des années 80, c'est tout en noir et blanc, avec des erreurs archéologiques, depuis réparées. Ca, c'est une Bible d'étude musclée.
Jean Moulin a écrit :Sans être aussi chères que la Dhorme, ces Bibles ne sont quand-même pas bon marché.
La Thomson coute entre 70 & 80 euros, c'est un monstre grandeur nature comme deux bottins. Elle n'a qu'un seul grand format, le plus complet. Des dizaines de milliers de référénces quand même. La Bible Osty dans son grand format coute aussi dans les 80 euros, tu en as pour toute la vie à l'étudier. Mais je reconnais, aucune mise à jour, et donc elle vieillit, notamment par rapport à la Thomson qui reste très évolutive par rapport aux découvertes archéologiques et aux conclusions scientifiques. De plus, la Thomson regarde aussi ce qui se fait de mieux autour d'elle, et s'adapte. Pour moi, c'est de loin la meilleure depuis la monumentale Bible Fillion qui ne se trouve plus que d'occasion. La Jérusalem se décline en simple Bible de lecture, dans tous les formats, mais pour l'avoir en Bible d'étude, c'est vrai, il faut y mettre le prix. Autour de 70 euros.
Jean Moulin a écrit :Tant mieux, car en Chine le besoin est grand.
Tous les traducteurs se cassent les dents dessus, car Dieu est un mot inconnu. Comment traduire dès lors la notion encore plus complexe de Dieu unique ? 上帝 shangdi, Shen 神 ? She, c'est pour la pluralité des dieux par excellence, donc pas bon. Shangdi, c'est d'un banal comme expression populaire. Et tout est comme ça, le mieux me semble les Bibles chinoises imprimées en Chine par les chinois, pour les chinois. Mais ils sont loin de tout avoir compris sur nos notions élémentaires !
J'attends beaucoup de la nouvelle TMN 2013 en Chinois. Ils offrent la meilleure qualité typographique, imprimant au Japon, avec un luxe remarquable. Par contre, la traduction chinoise est loin de la TMN anglaise ou française. Et les chinois n'y comprennent rien.
La Bible Louis Segond 1910 (encore elle) est plus facile à traduire en chinois, elle a été essayée tant de fois, et la Gédéon chinoise (de couleur orange vif en plastique, bonjour la discrétion !) est chouette.
J'aime partager avec toi, Jean Moulin, tu es l'image exacte de la notion de l'honnête homme au 19e siècle. Erudit à tous les niveaux, pertinent, sachant rester à ta place, défendant tes idées avec respect.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.14, 12:46
Message : Marmhonie a écrit :C'est le français classique demandé au baccalauréat français.
Le français des bacheliers d'aujourd'hui est d'un niveau médiocre et ne correspond pas, de toute façon, au français d'il y a un siècle.
Marmhonie a écrit :La Bible Segond en français courant est fautive et pauvre.
C'est quoi La Bible Segond en Français Courant ? Je n'en ai jamais entendu parler !
Marmhonie a écrit :Une Bible d'étude est référencée officiellement.
Ce qui veut dire ?
Marmhonie a écrit :De même, une "traduction authentique" est un référencement mondial.
Ce n'est pas clair du tout. Pourrais-tu préciser ?
Marmhonie a écrit :La Bible Edouard Dhorme est reconnue "fautive"
Par quelle autorité suprême ?
Marmhonie a écrit :et classée dans les Bibles de simple lecture.
Je redemande donc quelle autorité en a décidé ainsi ?
Marmhonie a écrit :L'Eglise orthodoxe, catholique et Protestante, sont du même avis officiel.
C'est leur droit, mais ça ne signifie nullement qu'elles ont raison. on peut même dire que les concernant c'est très suspect car on peut tout simplement y voir une tentative visant à écarter un concurent !
Marmhonie a écrit :C'est une Segond révisée de 1978 depuis lors toujours mise à jour. La dernière est en couleur avec des progrès de traduction remarquables, et hélas elle est peu connue. J'en possède une version ancienne, des années 80, c'est tout en noir et blanc, avec des erreurs archéologiques, depuis réparées.
Qu'est-ce que ça change qu'elle soit en couleur, vu que ça n'est que du texte ? Et c'est quoi au juste les erreurs archéologiques dont tu parles ?
Marmhonie a écrit :Ca, c'est une Bible d'étude musclée.
C'est à dire ?
Marmhonie a écrit :La Thomson coute entre 70 & 80 euros, c'est un monstre grandeur nature comme deux bottins. Elle n'a qu'un seul grand format, le plus complet. Des dizaines de milliers de référénces quand même.
Pour moi, le rapport qualité prix n'est pas bon. Elle est bien trop chère. Par rapport à l'époque où j'ai acheté ma Bible de la Pléiade et compte tenu de l'évolution du coût de la vie, la Tomson est plus chère. Je n'ai plus les moyens de m'acheter une Bible de ce prix. Mais pourrais-tu préciser ce que tu entends concernant la Thomson, par
qui reste très évolutive par rapport aux découvertes archéologiques et aux conclusions scientifiques ?
Marmhonie a écrit :La Bible Osty dans son grand format coute aussi dans les 80 euros, tu en as pour toute la vie à l'étudier.
J'ai un exemplaire de cette Bible, imprimé (
et acheté) en 1983, dont je ne me souviens plus le prix. Mais une chose est sûre, me l'offrir aujourd'hui serait au prix de privations non négligeables.
Marmhonie a écrit :De plus, la Thomson regarde aussi ce qui se fait de mieux autour d'elle, et s'adapte.
Je suis désolé, mais pour moi, ça ne veut absolument rien dire. On croirait de la réclame (
publicité), comme on disait quand j'étais gamin.
Marmhonie a écrit :La Jérusalem se décline en simple Bible de lecture, dans tous les formats, mais pour l'avoir en Bible d'étude, c'est vrai, il faut y mettre le prix. Autour de 70 euros.
L'appellation
Bible d'étude est trop souvent attribuée pompeusement à certaines Bibles qui n'apportent rien de plus que leur homologue dite
Bible de lecture, les seules différences notoires étant le format et le prix !
Ceci-dit, ja te croyais un inconditionnel des Bibles gratuites et à bas prix ?
Marmhonie a écrit :J'aime partager avec toi, Jean Moulin, tu es l'image exacte de la notion de l'honnête homme au 19e siècle. Erudit à tous les niveaux, pertinent, sachant rester à ta place, défendant tes idées avec respect.
Oui, je sais, mais merci quand-même de me le rappeler !
Auteur : Marmhonie
Date : 03 oct.14, 06:25
Message : Jean Moulin a écrit :C'est quoi La Bible Segond en Français Courant ? Je n'en ai jamais entendu parler !
Ca promet pour prétendre connaitre les grandes traductions de la Bible... Tu demandes à Mr Google qui t'informera.
Jean Moulin a écrit :"De même, une "traduction authentique" est un référencement mondial."
Ce n'est pas clair du tout. Pourrais-tu préciser ?
Je viens de le dire : il y a un référencement mondial officiel de toutes les traductions de la Bible depuis les archives les plus anciennes. Si tu ne sais pas non plus cela, comment fais-tu pour comparer les traductions tant il y en a dans le monde ? Tu demandes encore à Mr Google par exemple.
Sur ce, lisez la Bible !
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:34
Message : Mais il me semble que la bible en français courant et la bible Segond sont deux traductions différentes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.14, 06:51
Message : Marmhonie a écrit :J'aime partager avec toi, Jean Moulin, tu es l'image exacte de la notion de l'honnête homme au 19e siècle. Erudit à tous les niveaux, pertinent, sachant rester à ta place, défendant tes idées avec respect.
Oui, je sais, mais merci quand-même de me le rappeler !
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.14, 07:07
Message : Marmhonie a écrit :Ca promet pour prétendre connaitre les grandes traductions de la Bible...
Oui, je connais les grandes traductions de la Bible, et c'est pourquoi je sais qu'aucune traduction n'a l'appellation
"Bible Segond en Français Courant".
Marmhonie a écrit :Je viens de le dire : il y a un référencement mondial officiel de toutes les traductions de la Bible depuis les archives les plus anciennes.
Il y en a un par religion, oui. Il n'y a pas un référencement mondial. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul et unique organisme qui référencerait les Bibles toutes cathégories et qui le ferait de façon unanime. Chaque grande tendance religieuse a son propre classement des Bibles. Décidément, tu as une façon toute personnelle de voir les choses.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 oct.14, 17:50
Message : medico a écrit :Mais il me semble que la bible en français courant et la bible Segond sont deux traductions différentes.
C'est plus général. Qui a eu le premier l'idée de publier une Bible en "français courant" ? Cela s'est passé au temps où des "penseurs" voulaient imposer la fin de l'orthographe en France et enseigner à l'école le langage SMS. Sous les années Giscard ou Mitterrand, je pense. Bref, on a vu sortir à quelques années d'intervalle cette idée d'une traduction en langage simplifié, de la rue, "courant". C'est l'époque d'un curé catholique "chez les loubards" en tenue de motard tatoué, le père Guy Gilbert, plus grossier que Coluche et jurant à la fin de chaque phrase.
Il est devenu évêque ainsi.
Le contenu est intéressant, le verbe est ordurier. Bref, ça marche, ça plait. Et les éditeurs de Bible voient un créneau porteur, au moins en francophonie, lestés par trop d'illettrisme.
Trois Bibles en "français courant" sortent à peu près en même temps. Une Louis Segond, une autre de l'Alliance biblique universelle, et une troisième dérivée de la Bible de Jérusalem. Et comme l'expression "en français courant" n'est pas un nom ni une marque déposée, bien malin qui saura qui a commencé en premier ce genre ?
Le style est simple, toujours fautif parce que le vocabulaire est réduit à sa plus simple expression. Cela a cartonné un maximum
durant 10 ans, puis ce genre s'est essoufflé. Sans disparaitre. On a par exemple nombre d'éditions nouvelles qui sont un mélange de traduction classique agrémentée de français courant plus discrètement. On essaye de rendre la lecture plus attractive comme on peut.
Il faut aussi un prix moindre, pour rester très tendance, la rue se voulant accessible par principe.
Il en est sorti la Bible Louis Segond 21 par exemple, la Bible des Peuples, la Bible du Semeur "en français moderne" pour changer
Aujourd'hui, la tendance s'est inversée chez les jeunes. On se distingue de "la racaille" par son orthographe, on met un point d'honneur à bannir le langage de la rue qu'on associe à celui des cités...
Mais il est possible que tout ait commencé avec la traduction oecuménique TOB, radicalement différente et novatrice en français, restée toujours un gros échec à tous les niveaux. La Bible Bayard va tenter de poursuivre et perfectionner ce style, de suite condamnée pour fautives traductions et grave incompétences. Ce n'est plus le style, c'est le contenu qui est à la rue...
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 19:34
Message : Mais la bible en français courant n'a rien à voir avec la Segond se son deux versions differentes.
Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 06:49
Message : "Français courant" est une expression pas un label. C'est un style d'expression de la langue. Par exemple, le Nouveau Testament est en grec de la koiné, en grec couramment parlé il y a 2000 ans, et nullement en grec écrit, encore moins en grec littéraire. Sauf pour Luc qui écrit en attique. Est-ce que tu comprends, cher Medico ?
Dans le Nouveau Testament, il y a plusieurs auteurs, Paul, Jacques, Matthieu, Jean, etc. et aucun ne s'est exprimé en grec classique, uniquement traduits en grec courant.
Et pourtant, les styles et contenus sont différents d'un auteur à l'autre.
Eh bien, c'est pareil dans toutes les langues.
Qui parle l'anglais classique aujourd'hui dans le monde ? Plus personne, quasiment. c'est de l'anglais courant, appelé "Mid Atlantic".
Eh bien, en français, quand on écrit ou qu'on traduit comme on parle dans la rue, couramment, on dit que c'est en français "courant".
Voilà
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 07:21
Message : La Bible en français courant et une bible qui n'a rien à voir avec la bible Segond.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 oct.14, 05:52
Message : Marmhonie a écrit :C'est plus général
Pas du tout !
Marmhonie a écrit :Qui a eu le premier l'idée de publier une Bible en "français courant" ?
l'Alliance Biblique Universelle au début des années 80 (
1982 pour être exact).
Marmhonie a écrit :Cela s'est passé au temps où des "penseurs" voulaient imposer la fin de l'orthographe en France et enseigner à l'école le langage SMS. Sous les années Giscard ou Mitterrand, je pense.
Il n'a jamais été question d'enseigner le langage SMS à l'école, et ce langage ne date pas de l'époque Giscard ou Mitterrand, mais à l'époque bien plus tardive de la démocratisation des téléphones portables. De plus, le langage de la Bible en français Courant n'a rien de simplifié et/ou
"de la rue".
Marmhonie a écrit :C'est l'époque d'un curé catholique "chez les loubards" en tenue de motard tatoué, le père Guy Gilbert, plus grossier que Coluche et jurant à la fin de chaque phrase.
Le contenu est intéressant, le verbe est ordurier. Bref, ça marche, ça plait.
La Bible en F C n'a rien à voir avec ce prêtre catholique que tu évoques, et elle n'a rien d'ordurier.
Marmhonie a écrit :Trois Bibles en "français courant" sortent à peu près en même temps.
C'est faux !
Marmhonie a écrit :Il en est sorti la Bible Louis Segond 21 par exemple, la Bible des Peuples, la Bible du Semeur "en français moderne" pour changer
Ces traductions n'ont aucun rapport avec la Bible en Français Courant et bien plus tardives. De plus, dans le NT la Segond 21 présente des archaïsmes communs aux traductions faites sur le texte reçu (
mais ça c'est un autre problème).
Toujours est-il qu'il n'existe pas de
Bible Segond en Français Courant.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 nov.14, 00:54
Message : Un livre incontournable pour avoir la bonne compréhension de ce qu'est la traduction de la Bible, est "Une Bible et Tant de Versions" de Alfred Kuen.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 01:22
Message : Incontournable, certes non. Alfred Kuen est un vulgarisateur qui a tant écrit, et certainement trop écrit au lieu de s'être concentré sur un ouvrage de dimension universitaire.
Son éditeur lui a offert un site pour ses 90 ans :
http://www.alfredkuen.com/
De grands traducteurs de la Bible ont rendu témoignage bien plus savamment, car Kuen est un traducteur de la Bible du Semeur, Bible de vulgarisation et non d'étude.
Il reste à lire, vous n'avez que le choix avec lui, tant ses ouvrages sont pléthores. Je jeu de mot de l'éditeur est correct :
"quel (h)auteur" et c'est exactement ça. Par le nombre, non par la qualité.
Je propose en anti-thèse l'autobiographie engagée, jamais neutre, de André Chouraqui.
Non seulement il raconte toute la problématique d'un traducteur de la Bible, mais il apporte aussi sa science sur les problèmes de traduction du Coran et de la Torah ! Enfin, son auto-biographie est de type étude universitaire, une référence immédiate. Kuen reste superficiel, vulgarisateur trop léger.
Autre immense traducteur, Louis-Isaac Memaitre de Sacy, fils de Huguenot. Il n'a pas rendu témoignage directement à son oeuvre, trop humble, mais le grand Arnaud a tant écrit sur son génie de la traduction qu'on tombe à la renverse. Imaginez un peu le cadre des discussions sur sa traduction dite de "Port-Royal" : Sacy, Pascal, Arnaud, Nicole le professeur de Racine, la duchesse de Longueville, le tout sous la protection d'Anne d'Autriche, la mère de Louis XIV. Le français classique dit du XVII siècle, est né de ces rencontres et la Bible de Sacy est à la langue française ce que la King James est à l'anglais, et la Bible de Luther à l'allemand. Là, oui, vous allez beaucoup apprendre sur le métier génial de traduction.
Voici ce livre
classique qui est une référence mondiale pour les traducteurs :
"La logique ou l'art de penser" par Antoine Arnauld et Pierre Nicole. Cet ouvrage est plus communément connu sous le nom de "Logique de Port-Royal".
Il est facile à trouver :
Voici le lien du
Texte complet :
http://archive.org/stream/logiquedeport ... t_djvu.txt
Lisez cet ouvrage majeur de l'art de traduire
en PDF ici :
https://archive.org/download/logiquedep ... nauoft.pdf
Bonne lecture
Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:56
Message : Il éxiste une traduction du Semeur d'étude avec notes marginales et index.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 nov.14, 04:15
Message : Marmhonie a écrit :Je propose en anti-thèse l'autobiographie engagée, jamais neutre, de André Chouraqui.
Non seulement il raconte toute la problématique d'un traducteur de la Bible, mais il apporte aussi sa science sur les problèmes de traduction du Coran et de la Torah ! Enfin, son auto-biographie est de type étude universitaire
Je connais bien ce livre, il est très intéressant mais pas plus de type universitaire que celui de Kuen dont j'ai donné la référence et que tu n'as manifestement pas lu, autrement tu n'en parlerais pas avec autant de légèreté.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 nov.14, 04:20
Message : Cette adresse pause problème. Risque de virus, apparemment.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.14, 11:18
Message : Je suis sur Mac, aucun virus donc. Pour le reste, je ne sais pas. J'ai signalé ce lien à des amis, aucun ne s'en est plaint, au contraire
Auteur : coalize
Date : 11 déc.14, 06:09
Message :
archive.org est un site sérieux! Pas de problème à cliquer
Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:15
Message : J'aime bien
http://www.religare.org.
On trouve de tout... presque même un ami !!!
David
Auteur : medico
Date : 11 déc.14, 06:48
Message :
ton lien ne fonctionne pas.
Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:58
Message :
Désolé... un ''.'' de trop...
correction faite.
merci
David
Auteur : medico
Date : 11 déc.14, 07:50
Message : bof
Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 07:53
Message : medico a écrit :bof
bof ?? quant à ce site???
David
Auteur : medico
Date : 11 déc.14, 20:11
Message : OUI BIEN SUR.
Auteur : Joseph LESBREUX
Date : 03 janv.15, 10:06
Message : Bonjour,
Bible d'étude, bible de lecture quotidienne, bible pour prêcher et bible de lecture plaisir sont les quatre directions que j'ai choisi.
en bibles d'étude, j'ai la Crampon 1905, la TMN (gros volume, avec notes et références), la Liénart
en lecture quotidienne, la TMN petit format et la Segond (nouvelle édition de Genève 1979)
pour prêcher, les deux précédentes
et enfin pour le plaisir de la lecture, la Bible du maître de Sacy, une oeuvre d'une beauté littéraire incomparable !
J'ai aussi Darby, TOB et Jérusalem, mais je ne m'en sers pas beaucoup.
La TMN, vous savez pourquoi ...
J'ai pris Crampon et Lienart pour l'utilisation du nom de Dieu et les notes sur l'âme, la résurrection, etc.
La segond NEG 1979 a la particularité d'avoir remis en gen 2:7 le mot "âme vivante" au lieu de "être vivant" comme dans les autres versions. ça m'a plu ! je l'ai prise.
Je pense avoir là une belle panoplie. Votre avis ?
Dois-je compléter par une autre ?
Auteur : medico
Date : 03 janv.15, 10:23
Message : Moi j'aime bien la bible Osty ét le nouvelle bible Segond d'étude.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 janv.15, 02:36
Message : Joseph LESBREUX a écrit :Bonjour,
Bible d'étude, bible de lecture quotidienne, bible pour prêcher et bible de lecture plaisir sont les quatre directions que j'ai choisi.
en bibles d'étude, j'ai la Crampon 1905, la TMN (gros volume, avec notes et références), la Liénart
en lecture quotidienne, la TMN petit format et la Segond (nouvelle édition de Genève 1979)
pour prêcher, les deux précédentes
et enfin pour le plaisir de la lecture, la Bible du maître de Sacy, une oeuvre d'une beauté littéraire incomparable !
J'ai aussi Darby, TOB et Jérusalem, mais je ne m'en sers pas beaucoup.
La TMN, vous savez pourquoi ...
J'ai pris Crampon et Lienart pour l'utilisation du nom de Dieu et les notes sur l'âme, la résurrection, etc.
La segond NEG 1979 a la particularité d'avoir remis en gen 2:7 le mot "âme vivante" au lieu de "être vivant" comme dans les autres versions. ça m'a plu ! je l'ai prise.
Je pense avoir là une belle panoplie. Votre avis ?
Dois-je compléter par une autre ?
Selon Kuen, il faut au moins trois traducions différentes afin de pouvoir comparer dans l'étude personnelle, donc à mon avis tu es bien équipé.
Sinon, pourrais-tu nous dire si la Bible Liénard est facile à trouver ?
Auteur : philippe83
Date : 05 janv.15, 04:02
Message : Salut Jean Moulin.
Pour la Lienard tu en trouves sur internet (amazone, e-bay) pour 20 à 30 £ à l'époque quand je me l'a suis procuré(c'était ma 99 éme traductions
).
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 janv.15, 06:04
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Pour la Lienard tu en trouves sur internet (amazone, e-bay) pour 20 à 30 £
Merci pour l'info.
philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Pour la Lienard tu en trouves sur internet (amazone, e-bay) pour 20 à 30 £ à l'époque quand je me l'a suis procuré(c'était ma 99 éme traductions
).
Ta 99è ? Ouaooh. Moi qui croyais en avoir beaucoup avec ma modeste collection de 30 traductions.
Auteur : medico
Date : 10 janv.15, 10:59
Message : Philippe ét pro pour les traductions.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 janv.15, 09:38
Message : medico a écrit :Moi j'aime bien la bible Osty ét le nouvelle bible Segond d'étude.
Presque idem : Osty, Thomson sur la base Louis Segond, et TMN 1974 mythique
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 janv.15, 07:06
Message : Marmhonie a écrit :
medico a écrit : Moi j'aime bien la bible Osty ét le nouvelle bible Segond d'étude.
Presque idem : Osty, Thomson sur la base Louis Segond, et TMN 1974 mythique
Sans oublier Dhorme, bien sûr !
Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.15, 11:39
Message : Dhorme ? Certainement pas !
Bible fortement déconseillée par les catholiques, romains ou non, en lecture et encore moins en étude.
Le prix est vraiment trop cher.
Le bonjour aux Elohims
Source ufologue
Les secrets des Elohim par Dhorme
Traduction Dhorme : Allo les Elohim ? Ici la terre...
Les reptiliens c'est de la blague, les Elohim c'est plus mieux : Dieu est pluriel, ou Dieux est singulier ? Dhorme seul vous le traduit bien :
Extrait photo de texte
Nota Bene
La traduction Dhorme est en partie gratuite sur le site Rael :
Auteur : medico
Date : 03 févr.15, 01:42
Message : Elle à quoi de particulier cette bible ?
Auteur : philippe83
Date : 03 févr.15, 20:59
Message : En fait Raël (les raëliens) aiment bien cette version parce que selon eux Dhorme avec le sens qu'il donne au mot Elohim dans ses notes (les dieux) défend leurs idées d'êtres célestes envoyés sur la terre...dans des objets volants tel le char d'Ezéchiel...
A+
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.15, 21:42
Message : Marmhonie a écrit : et TMN 1974 mythique
La 2013 est mieux avec son langage contemporain, tout en restant fidèle à son aspect linéaire.
N'ayant plus que quelques Bibles (peu d'études) j'aimerais investir dans une ou deux Bibles d'études, en français ou portugais (je n'ai qu'une version protestante De Almeida en portugais)/
Pourriez vous me recommander, une Bible d'étude en français ( LA ou parmi les 2ou 3 meilleurs), et une bible d'étude en portugais?
Marmhonie pour la TMN en chinois tu parles de quels versions pour les problèmes de compréhensions? (ça m’intéresse vu qu'un de mes cousins parle couramment chinois et qu'il m'a pas parlé de ça)
Auteur : Marmhonie
Date : 03 févr.15, 22:05
Message : medico a écrit :Elle à quoi de particulier cette bible ?
Elle met au pluriel Jéhovah qui deviennent
"les Elohim(s)".
Pour traduire la Bible, il n'y a pas pire.
Dirais-tu
"les Jéhovah(s)" ? Constate avec les liens que j'ai mis en ligne et scans de pages de la Bible Dhorme et tu nous dis si tu pourrais enseigner l'étude de la Bible avec une telle traduction ?
Cette traduction a ouvert la voie sur toutes les explications sectaires entre les OVNI et les dieux de la Bible...
Des dieux venus du ciel, qui ont fait les hommes comme eux, cela donne ceci pour le buisson ardent :
Moise par la traduction Edouard Dhorme donne cela :
Les catholiques répondent : Non, pas cette traduction fausse de la Bible, parce qu'il n'y a plus de monothéisme affirmé et toutes les interprétations sont ouvertes. Avec Dhorme on s'égare facilement. Et personne n'en parle ! Un scandale.
Edouard Dhorme impose un pluriel, renie le tétragramme, met Dieu sans Son Nom, au pluriel. C'était trop beau d'avoir en main une telle traduction confuse pour lancer toutes les thèses possibles : ce serait dans la Bible. Non ! Quand un traducteur trouve une autre interprétation qui le démarque des autres, il se fait vendre dans La Pléiade au prix fort avec des commentaires absurdes. C'est beau l'ouverture d'esprit, la Bible embrasse-t-il le Coran quand un pape le fait officiellement ?
Ce n'est pas parce qu'il y a noté Bible que la traduction contenue n'est pas douteuse !
Et toi, et vous chers TJ, et vous autres, chrétiens de toutes tendances, quel est votre avis sur
"les Elohim venus du ciel" ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.15, 00:16
Message : Marmhonie a écrit :Et toi, et vous chers TJ, et vous autres, chrétiens de toutes tendances, quel est votre avis sur "les Elohim venus du ciel" ?
Note que la question loin de manquer d'intérêt mériterait un sujet à part entière pour pas partir dans du H.S. Et que je préférerai ici des conseils sur l'investissement futur d'une ou deux langues d'études en français et portugais.
Pour le moment, je pense à thomson en français ET thomson en portugais, mais aussi scofield. Mais je me demande s'il y a mieux parce que je ne veux pas multiplier les Bibles parce que cela ne sert à rien, quand tu te sens bien avec 3 langues à lire la Bible, et 3 versions c'est déjà pas mal.
Au passage, pas compris pourquoi la Bible de la pléiade est critiqué, quelqu'un pourrait m'expliquer?
Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:43
Message : Je ne connais pas cette traduction donc je ne porte pas de jugement sur une bible que je ne connais pas.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 févr.15, 06:51
Message : Marmhonie a écrit :
"medico" a écrit : Elle à quoi de particulier cette bible ?
Elle met au pluriel Jéhovah qui deviennent "les Elohim(s)".Et toi, et vous chers TJ, et vous autres, chrétiens de toutes tendances, quel est votre avis sur "les Elohim venus du ciel" ?
En fait, c'est toi qui donnes à cette traduction une orientation qu'elle n'a absolument pas. Dhorme lui-même n'avait rien de commun avec les ufologues. Puis, je constate que lorsqu'on te demande des renseignements précis sur certains points particuliers, tu te défausses. Par exemple, où PRECISEMENT cette traduction dit-elle
les Elohim, que ce soit dans le texte biblique lui-même, ou dans les notes ?
Auteur : Marmhonie
Date : 07 févr.15, 02:27
Message : medico a écrit :Je ne connais pas cette traduction donc je ne porte pas de jugement sur une bible que je ne connais pas.
Tu ne perds rien.
Elle est interdite en étude chez les catholiques, elle est ambigüe, fautive en bien des points énoncés et a fait le bonheur de toutes les grandes dérives sectaires depuis 40 ans en francophonie. On s'en mord les doigts.
Elle n'existe plus que dans la plus chère collection française de grand luxe, La Pléiade, et n'a absolument plus aucun crédit quand on la cite.
Du reste, il faut toujours citer plusieurs traductions pour prendre un peu de recul si on ne sait pas lire dans les textes.
Quand on fait du prosélytisme systématique, pour la Bible la plus chère en simple lecture (ce n'est pas non plus une Bible d'étude), en deux volumes chez La Pléiade, contre le bon sens de d'abord présenter diverses éditions de Bibles pour l'étude (Osty, Thomson, Fillion, etc.), on doit rester prudent.
Va dans les bibliothèques monastiques, ou des mouvances religieuses. On te trouvera toujours une Bible propre, un peu vieillie peut-être, pour rien, complète, de grande qualité. Une Bible de Jérusalem d'étude, une Bible Osty ancienne, une Bible Segond, une TMN 1974 verte
une Bible Osthervald, etc. Toujours.
Tu as chez les Emmaüs, tu en trouveras pour quelques euros. Tu vas dans les vides-greniers, les brocantes de villages, c'est pour rien.
Mais une Bible Dhorme : jamais ! Elles ont été nettoyées pour ses scandales.
On a cessé d'alimenter les raëliens, les ufologues, l'OTS, les dérives sectaires qui se prévalaient de citer "la Bible" avec uniquement cette traduction.
Lisez la Bible, tous les jours un verset. Offrez une Bible, c'est la Parole de Dieu !
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.15, 03:27
Message : Marmhonie a écrit :Tu ne perds rien.
Elle est interdite en étude chez les catholiques, elle est ambigüe, fautive en bien des points énoncés et a fait le bonheur de toutes les grandes dérives sectaires depuis 40 ans en francophonie. On s'en mord les doigts.
Elle n'existe plus que dans la plus chère collection française de grand luxe, La Pléiade, et n'a absolument plus aucun crédit quand on la cite.
Du reste, il faut toujours citer plusieurs traductions pour prendre un peu de recul si on ne sait pas lire dans les textes.
Quand on fait du prosélytisme systématique, pour la Bible la plus chère en simple lecture (ce n'est pas non plus une Bible d'étude), en deux volumes chez La Pléiade, contre le bon sens de d'abord présenter diverses éditions de Bibles pour l'étude (Osty, Thomson, Fillion, etc.), on doit rester prudent.
Va dans les bibliothèques monastiques, ou des mouvances religieuses. On te trouvera toujours une Bible propre, un peu vieillie peut-être, pour rien, complète, de grande qualité. Une Bible de Jérusalem d'étude, une Bible Osty ancienne, une Bible Segond, une TMN 1974 verte
une Bible Osthervald, etc. Toujours.
Tu as chez les Emmaüs, tu en trouveras pour quelques euros. Tu vas dans les vides-greniers, les brocantes de villages, c'est pour rien.
Mais une Bible Dhorme : jamais ! Elles ont été nettoyées pour ses scandales.
On a cessé d'alimenter les raëliens, les ufologues, l'OTS, les dérives sectaires qui se prévalaient de citer "la Bible" avec uniquement cette traduction.
Lisez la Bible, tous les jours un verset. Offrez une Bible, c'est la Parole de Dieu !
Et si tu répondais clairement à ma question ? Pour info, les moines de Maredsous classent la Bible de la Pléiade de niveau d'
Etude littéraire et critique du texte :
Auteur : Marmhonie
Date : 07 févr.15, 04:24
Message : Jean Moulin a écrit :Pour info, les moines de Maredsous classent la Bible de la Pléiade de niveau d'Etude littéraire et critique du texte
Ils peuvent !
Ils appartiennent économiquement au groupe fromager et laitier BEL, lequel est en actions avec Gallimard, propriétaire de La Pléiade !
Source économique
Pas plus qu'on ne mettra du fromage sur une hostie consacrée, on n'a jamais lu dans une église catholique ou protestante ou évangélique cette Bible Edouard Dhorme.
Susciter l'adhésion forcée d'un public, c'est par définition faire du prosélytisme.
Un seul internaute impose systématiquement cette traduction fausse, pourtant d'origine catholique, c'est vous.
Personne d'autre.
Bonne poursuite dans votre oeuvre de propagande, en espérant pour vous que Gallimard vous verse quelque chose. mais ça m'étonnerait : plus voleur et radin que Simone Gallimard, ça n'existe pas en France.
Gallimard doit toujours à Sullitzer plus de 200 millions d'euros de bénéfices qu'il n'a jamais pu toucher. Il en a fait une dépression. Et quand vous payez le prix maximal pour La Pléiade, dites aussi merci à Simone Gallimard.
Et pendant ce temps, les gens qui en ont assez d'être pris comme dans les années 70 pour des naïfs qu'on rackettait avec de nouveaux impôts, vignette voiture, TVA, les gens censés reçoivent toujours des Bibles gratuites et les lisent.
Parce que, autre chose, la Bible Dhorme en double volume, c'est écrit en tout petit... Par contre, le prix est gros.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.15, 07:19
Message : Marmhonie a écrit :
"Jean Moulin" a écrit : Pour info, les moines de Maredsous classent la Bible de la Pléiade de niveau d'Etude littéraire et critique du texte
Ils peuvent !
Ils appartiennent économiquement au groupe fromager et laitier BEL, lequel est en actions avec Gallimard, propriétaire de La Pléiade !
Donc ils disent des conneries ? C'est ça ?
Marmhonie a écrit :Pas plus qu'on ne mettra du fromage sur une hostie consacrée, on n'a jamais lu dans une église catholique ou protestante ou évangélique cette Bible Edouard Dhorme.
Ton argument est complètement bidon, car étant une Bible universitaire elle n'a jamais eu vocation à être lue à la messe. A l'église catholique on lit une Bible catholique, chez les protestants on lit une Bible protestante. Cela n'a rien à voir avec la qualité de la Bible de la Pléiade.
Marmhonie a écrit :Un seul internaute impose systématiquement cette traduction fausse, pourtant d'origine catholique, c'est vous. Personne d'autre.
Et c'est toi le seul internaute qui dénigres la Bible Pléiade sans apporter de preuves concrètes de tes dires. D'ailleurs, à ce sujet tu ne réponds toujours pas à ma question, et je suis très tenté de croire que tu ne le peux pas, du fait que pas une fois tu n'as apporté la moindre preuve de ce que tu prétends concernant cette Bible. Et là, je prends à témoins tous ceux qui nous lisent que, si cette traduction était aussi mauvaise que tu le prétends, il te serait facile de le démontrer autrement qu'en prenant systématiquement des chemins détournés ne prouvant rien de cette prétendue médiocrité de traduction, chaque fois qu'il t'est demandé d'en apporter une preuve. Chacun peut donc se rendre compte que tu n'as rien de concret à présenter pour démontrer la soit-disant médiocrité de cette traduction.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.15, 12:22
Message : Cher Medico,
Voici un lien qui te ravira, ainsi que ceux et celles qui aiment lire la Bible, ses meilleures traductions :
Lien des meilleures traductions de la Bible
On remarque encore le silence sidéral contre la traduction de Dhorme et les honneurs enfin rendus pour les travaux des TMN. Ainsi que ces mauvaises traductions comme la Bible Bayard qui et autres qui sont inacceptables. Justice rétablie
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.15, 02:23
Message : Marmhonie a écrit :Cher Medico,
Voici un lien qui te ravira, ainsi que ceux et celles qui aiment lire la Bible, ses meilleures traductions :
Lien des meilleures traductions de la Bible
On remarque encore le silence sidéral contre la traduction de Dhorme et les honneurs enfin rendus pour les travaux des TMN. Ainsi que ces mauvaises traductions comme la Bible Bayard qui et autres qui sont inacceptables. Justice rétablie
Mais toujours pas d'arguments concrèts montrant les prétendues erreurs ou les prétendus défauts de la Bible Dhorme. Pas de réponse à ma question pourtant claire concernant d'éventuels passages disant
Les Elohim dans le texte ou dans les notes, toujours des allusions indirectes qui ne prouvent en rien que la traduction est fausse ou mauvaise.
Auteur : Liberté 1
Date : 10 févr.15, 05:15
Message : Marmhonie a écrit :Cher Medico,
Voici un lien qui te ravira
C'est sur, Didier Fontaine est TJ
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... s-26#57372
Le lien dit simplement que c'est des traductions françaises,
nullement, il dit que c'est les meilleures !
http://www.areopage.net/VersionsBibliqu ... ncais.html Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.15, 05:31
Message : J'ai pas vu la version de thomson en plus.
Auteur : Liberté 1
Date : 10 févr.15, 05:55
Message : Marmhonie a écrit :
On remarque encore le silence sidéral contre la traduction de Dhorme et les honneurs enfin rendus pour les travaux des TMN. Ainsi que ces mauvaises traductions comme la Bible Bayard qui et autres qui sont inacceptables. Justice rétablie
Vous auriez mieux fais de lire toute la page avant de poster n'importe quoi
Synodale (Evangiles, Actes, Psaumes) - 1922
• Tresmontant (Evangiles ; ou ici)
Autres versions bibliques notables non présentes sur le Web : Pléiade AT1, AT2, Intertestamentaires, NT, Apocryphes 1 et 2, Ecrits gnostiques (Nag Hammadi), Bayard, Osty & Trinquet (ou NT seul), Bible du Centenaire, Liénart, Pautrat (Jean), La Bonne Semence (voir ici), Bible de Beaumont, Delebecque : Jean, Epitres johnniques, Luc, Actes, J-Y Leloup (et ici), Parole Vivante (Kuen), Augrain-Tamisier-Amiot (NT), Les Quatre Evangiles (s. Jeanne d'Arc ; existe aussi en version bilingue grec-français), Calame, Les évangiles dans la langue de Jésus - présentés, traduits et annotés du texte araméen original de la Peshittâ
- Une version manque, ou vous possédez une version numérique ? SVP, faites-le moi savoir.
D'ailleurs, il donne un lien pour la bible de Dhorme !
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... opaed09-21 Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.15, 06:02
Message : Pourquoi voulez-vous en force, avec agressivité, refaire sans cesse le tour du sujet laissant croire que la Bible a une traduction élitiste ?
Malheureusement, pour trop qui ne lisent pas la Bible bilingue hébreu/grec des textes, ils doivent en passer par des traductions.
Et d'une langue à une autre, que de changements, que de façons de penser différentes.
Il existe un classement international des traductions fautives, et des traductions reconnues. Dans ce lien, vous avez une sélection des meilleures traductions de la Bible en français.
Si cela peut vous rassurer, je lis dans les textes hébreux & grecs.
J'aime cependant la finesse de certains traducteurs, leurs idées originales, leurs solutions pour transposer quelque chose qui n'a aucune correspondance en français, on apprend quand on aime son sujet
Il y a trop d'agressivité dans l'oecuménisme, c'est pourquoi je traite en paix de ce sujet passionnant dans quelques autres sous-forums où nous nous ressourçons en paix, avec l'Enseignement propre.
Bonne suite ici entre vous
Auteur : medico
Date : 10 févr.15, 06:09
Message : Gabi a écrit :J'ai pas vu la version de thomson en plus.
Je possède cette version et je te la recommande.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.15, 07:55
Message : Marmhonie a écrit :Il existe un classement international des traductions fautives, et des traductions reconnues.
En 45 années d'étude de la Bible je n'ai jamais lu, ni entendu dire que la Bible de la Pléiade était fautive, et on voudrait quand-même avoir quelques exemples de passages mal traduits par Dhorme. Parce que jusqu'à présent, c'est l'Arlésienne. Donc, s'il existe des preuves de passages fautifs dans cette traduction, tu n'as pas été capable de nous les présenter jusqu'à présent. Alors si, comme tu le prétends, tu connais l'hébreu et si tu as des preuves, c'est le moment de les fournir, car dans le cas contraire, tu n'auras prouvé que ton mépris gratuit et arbitraire pour une Bible qui bien sûr ne le mérite absolument pas.
Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.15, 09:42
Message : Dans ma quête de lecteur de la Bible, je m'intéresse beaucoup à la NIV, j'ai eu des retours positifs sur la dernière version.
Ce qui est d'un très grand intérêt pour moi, qui lit la Bible entre autre la Bible en portugais (hors il y a pas beaucoup de versions d'études encore pire qu'en français).
La NIV est sortis il y a quelques années en portugais, basé sur les langues originales et non pas directement sur la NIV anglaise. J'aimerai quand même avoir votre avis sur la NIV anglaise si certains l'utilise (moi j'utilise que la TMN 2013 en anglais, en attendant la version d'étude).
Auteur : medico
Date : 10 févr.15, 10:05
Message : C'est quoi cette traduction la Niv ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.15, 11:18
Message : New International Version, actuellement en Anglais, Portugais espagnol (révision 2011).
Je pense qu'elle va largement détrôner la Bible de Jérusalem.
La version anglaise existe en une version plus simple, visant plus les enfants ou des publics plus simples/
il parait qu'ils ont un projet en français.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.15, 11:28
Message : Marmhonie a écrit :Pourquoi voulez-vous en force, avec agressivité, refaire sans cesse le tour du sujet laissant croire que la Bible a une traduction élitiste ?
Le dénigrement faisant partie de l'agressivité, tu y participes largement, mon cher Marmhonide !
Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.15, 21:25
Message : medico a écrit :C'est quoi cette traduction la Niv ?
C'est une traduction en anglais populaire au canon de Luther, non reconnue par l'Eglise catholique. C'est le bas de gamme des Anglicans, des presbytériens, des Réformés... qui tentent une percée pour contrer leur effondrement historique en grapillant des fidèles sur les évangélistes.
La NIV n'existe bien sur pas en langue française ! Et n'existera jamais tant son style est faible, vulgaire, pauvre.
Niveau de traduction miséreux, banal. Ils tentent maintenant une percée dans les pays les plus ruinés d'Europe, Grèce, Portugal, Espagne, en oubliant que ces pays ignorent l'anglais et sont des pays latins
Des banques américaines avancent l'argent sur investissement pour soutenir la cause. Des copains de Dabeliou, surement.
Si la NIV veut aussi être diffusée sur les nappes phréatiques ou au sommet du Mont Blanc, ou dans les Himmalayas pour les yétis, ou envoyée sur Mars ou sur l'Atlantide, pourquoi pas, c'est leur argent qu'ils dilapident pour rien, pas le notre... Au fait, pourquoi ils impriment "Bible" avec 2 lettres H ?
Ah ah ah !
Et les prochaines langues de leur traduction, ce sera quoi ? Du wisigoths, en égyptien réformé, en langue maya des basses plaines, en portugaignol, en hiéroglyphes vénusiennes ou en néhendertal ?
Dans les commentaires de ma NIV, en anglais, ils sont fiers d'avoir traduit par "God". Bravo, personne n'y avait pensé ?
Avec leur audace folle, ils devraient tenter de traduire Jésus par "Jesus".
Franchement, aucun intérêt, sauf loufoque.
Bon, sur ce, je vais finir de colorier la mienne
Eh oui, pour coller les pages, j'attendrai qu'ils inventent une couverture, donc à base de chiffons et de poussière.
Gabi a écrit :La version anglaise existe en une version plus simple, visant plus les enfants ou des publics plus simples.
Donc sans plus rien, une feuille de papier vierge blanche de couleur gris foncé. C'est la version mongolito ?
Ils vont en faire une en mp3, ils recherchent pour ce format audio des sourds-muets aveugles qui bégayent et zozotent. Ils graveront sur DVD au marteau et au burin...
Pour respecter leur style littéraire, je propose pour traduction du titre de la NIV en français :
"Ah que, être Bible que cela, oui une fois, je dis."
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 févr.15, 00:16
Message : Bon, medico, je pense que tu as compris que tu ne peux pas compter sur Marmhonie pour savoir ce que vaut vraiment la Bible de la Pléiade. Concernant l'expression
Les Elohim dans cette traduction, on la rencontre en Psaume 8:6 et 138:1, et la note précise qu'il s'agit des anges, elle ne dit pas du tout qu'il s'agirait de petits hommes verts.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 10:43
Message : Il faut lire ces livres qui, seuls, citent la traduction Dhorme (1955), ce sont tous les grands comiques des années 1960 !
Dhorme et son triste héritage culturel
Ils sont de retour avec la fin du monde au Bugarach depuis 2012 : la Bible Dhorme pense pour vous... Dépensez votre argent pour elle !
1955-2015 : 60 ans d'erreurs de la traduction fautive que fut la Bible Dhorme. Mythique !
"En 1968, paraissait un ouvrage surprenant d'un certain Jean SENDY, grand spécialiste des textes hébreux de l'Ancien Testament, et qui était intitulé : "La Lune clé de la Bible", et qui fut suivi en 1969, du livre vu plus haut :"Ces Dieux qui firent le ciel et la Terre". Jean SENDY actuellement décédé, faisait partie de ces chercheurs renommés, comme Erich von Daniken, Andrew Tomas, Brinsley le Poer Trench, Robert Charroux, Guy Tarade ou encore comme Maurice Chatelain (Ancien spécialiste de la NASA) ou Pierre-Moatti (Ancien Préfet) et bien d'autres, non cités ici faute de place, qui se sont donnés pour mission une tâche totalement révolutionnaire et diamétralement opposée à ce que nous présentent depuis des siècles, les prêtres et les savants."
Vous aussi, en lisant en 2 volumes au prix fort de La Pleiade, vous pourrez convaincre un monde incrédule que ce n'est pas Dieu qu'il faut lire, mais les dieux au pluriel, que ce n'est pas l'AT (Ancien Testament) mais ET (Extra Terrestre).
Dhorme, celui qui a vu les Elohim, bien avant David Vincent...
On voit nettement l'envol de la Bible Dhorme et au premier plan son traducteur paniqué.
David Vincent avait lu la Bible Dhorme.
Voici le buisson ardent qui parla à Moise :
Voici Moise selon Dhorme devant le buisson ardent :
- Nous sommes les Elohims qui vous avons clonés."
"Iahvé n'est donc que le seigneur des Elohim, certes un Maître Cosmique très en avance par rapport à nous, (Ayant laissé très probablement des traces de son passage sur la Lune et même sur Mars par exemple.) Dans le récit biblique, le malheureux Job est soumis, par IHVH (Elohim), à une batterie de questions ironiques destinées à lui faire mesurer son ignorance et sa petitesse. Ces " colles ", du type " La pluie a-t-elle un père ? ", remplissent quatre chapitres. Depuis longtemps la science apporte des réponses définitives à la plupart de ces questions. Mais, à la haute époque de l'humanité, le pauvre Job en est resté coi. On le comprend d'autant mieux que nous n'avons toujours pas de réponse à des questions plus ardues, telles que celles-ci : "Où étais-tu, lui demande Iahvé (dans la version Dhorme) quand je fondai la terre ? (...) Qui a fixé ses mesures (...) ou qui a tendu sur elle un cordeau ? En quoi ses socles furent-ils enfoncés ou qui posa sa pierre angulaire ? Quand chantaient en choeur les étoiles du matin et que tous les fils d'Elohim acclamaient. Qui enferma, à deux battants, la mer (...) quand je mis une nuée pour son vêtement..."
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 févr.15, 12:43
Message : Marmhonie a écrit :Il faut lire ces livres qui, seuls, citent la traduction Dhorme (1955), ce sont tous les grands comiques des années 1960 !
Même si ce que tu dis était vrai, ça ne prouve pas pour autant que cette traduction n'est pas bonne, et comme tu n'apportes aucun argument concret concernant directement la traduction elle-même, tu n'es pas du tout crédible. C'est même le contraire, car avec ta tentative de la tourner en dérision avec des couvertures de livres et des photos de séries télé à succès des années 60, tu passe forcément pour quelqu'un de peu crédible. Je suis tout disposé à te croire à condition que tu apportes de vrais arguments montrant que cette traduction est mauvaise. Mais voilà, jusqu'à présent, zéro, pas le moindre argument concret pour démontrer tes assertions. Alors, nous attendons.....
PS : Elle était pas mal la série télé
Les Envahisseurs, mais sans le moindre rapport avec la Bible de Dhorme, comme tous tes faux arguments du même genre !
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 01:21
Message : Marmhonie a écrit :Niveau de traduction miséreux, banal. Ils tentent maintenant une percée dans les pays les plus ruinés d'Europe, Grèce, Portugal, Espagne, en oubliant que ces pays ignorent l'anglais et sont des pays
Ne l'écoute pas, Medico je ne prononcerais pas sur la version anglaise, mais
la portugaise a été faite sur les langues originales et non sur la version anglaise, et franchement vu que j'ai acheté cette version en portugais je peux te dire que l'a qualité est bien meilleur
si je la compare à ma Bible française de Jérusalem. Et surtout la version d'étude, est excellente,
aucune Bible catholique en portugais ne lui arrive à la cheville. Et je ne dis pas pour viser les catholiques n'étant ni catholique ni protestant.
Franchement Marmhonie, tu devrais mieux te renseigner les Bibles en portugais d'étude, c'est très très pauvre, il existe de valable que la TMN (un ton au dessous de la française niveau traduction en attendant la version 2013), et la Thompsom (en nouvelle version Almeida) et la NIV qui sont valables. D'ailleurs,
c'est simple, j'ai 0 Bible d'étude catholique portugaise alors que j'aimerais bien en avoir une d'étude, pas faute de chercher, il y a RIEN. Donc critique la NIV qui est excellente en portugaise, me parait ridicule. La seule qui serait acceptable serait la version portugaise de la Bible de Jérusalem.
Quant à la version française elle est en cours de traduction, mais le comité de rédaction n'étant pas le même (tout comme celui de la portugaise est différent de l'anglaise) je ne sais ce que cela donnera, mais j'attends avec impatience, car il y a peu de Bibles d'études couplés avec une bonne traduction. Pour avoir pris le temps de regarder la liste que les uns et les autres ont proposés ici,
je vous trouve pas très difficile. En réalité,
tu as maximum 5 Bibles d'études en français qui en vaille la peine et si tu en prends certaines,
d'autres sont trop proches pour apporter un complément.
Donc contrairement aux bornés,
je suis impatient d'avoir la création d'une nouvelle Bible d'étude, qui peut être agrandira le peu de choix que l'on possède en français. Pour la version espagnol, je n'ai pas lu mais je sais que déjà, il existe un peu plus de Bible d'étude en espagnol qu'en portugais,
mais franchement à part en anglais je ne comprend pas qu'on puisse dire qu'il y a assez de Bibles d'étude car que cela soit dans les Bibles d'orientations catholiques, protestantes, œcuménique et la TMN,
on est très loin d'avoir le compte. Auteur : Jean Moulin
Date : 16 févr.15, 13:44
Message : Gabi a écrit :je ne comprend pas qu'on puisse dire qu'il y a assez de Bibles d'étude car que cela soit dans les Bibles d'orientations catholiques, protestantes, œcuménique et la TMN, on est très loin d'avoir le compte.
C'est là qu'un livre comme
"Une Bible et Tant de Versions" est d'une grande utilité par les infos et les conseils qu'il donne, par exemple d'utiliser au moins trois traductions différentes pour l'étude personnelle.
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 13:57
Message : Une bonne bible d'étude c'est aussi la bible Osty ( catholique) avec renvois et index plus cartes.
Auteur : Liberté 1
Date : 16 févr.15, 19:22
Message : Marmhonie a écrit :
Il existe un classement international des traductions fautives, et des traductions reconnues. Dans ce lien, vous avez une sélection des meilleures traductions de la Bible en français.
Donnez vos sources SVP !
Auteur : Marmhonie
Date : 17 févr.15, 10:33
Message : Jean Moulin a écrit :C'est là qu'un livre comme "Une Bible et Tant de Versions" est d'une grande utilité par les infos et les conseils qu'il donne, par exemple d'utiliser au moins trois traductions différentes pour l'étude personnelle.
Rien n'est plus juste, en effet.
Sur la Dhorme, je taquine, une folie douce pour rire un peu
Nous, nous savons un peu sur la Bible, parce que nous l'avons lu et relu, maintes fois, sans cesse. Humblement, parce que cela nous nourrit, nous ressource. Beaucoup ne l'ont pas lu, ils choisissent une Bible, d'accord, mais ils ne la lisent pas. C'est long, on ne sait pas par quoi commencer, il faut être honnête, entre avoir chez soi une Bible et des bonnes intentions, et la lire, il y a un monde...
Auteur : toutatis
Date : 18 févr.15, 06:00
Message : Quelle Bible choisir ? Sûrement pas la TMN
"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis", est un non sense
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 10:35
Message : toutatis a écrit :"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis", est un non sense
Tiens encore une déclaration qui n'a aucun sens. Car on revient toujours sur la virgule, hors elle ne peut être placé que comme dans la TMN, pas autrement car Jésus reste 3 jours et 3 nuits dans le schéol.
Penser qu'il peut dire que le jour même il serait avec le pécheur est un non sens.
Pourquoi ne pas faire une liste de Bible toutes confessions mais que les meilleurs? On pourrait faire un classement par confession, la meilleur Bible catholique, la meilleure Bible protestante d'étude ..
Auteur : toutatis
Date : 18 févr.15, 11:57
Message : Gabi a écrit :"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis", est un non sense
Tiens encore une déclaration qui n'a aucun sens. Car on revient toujours sur la virgule, hors elle ne peut être placé que comme dans la TMN, pas autrement car Jésus reste 3 jours et 3 nuits dans le schéol.
Penser qu'il peut dire que le jour même il serait avec le pécheur est un non sens.
Pourquoi ne pas faire une liste de Bible toutes confessions mais que les meilleurs? On pourrait faire un classement par confession, la meilleur Bible catholique, la meilleure Bible protestante d'étude ..
Lorsque le Christ disait: En vérité je vous le dis, il y avait toujours une pause (que nous remplaçons par une virgule)
Donc: En vérité je te le dis (pause) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Et plus encore. Pourquoi Jésus aurait eu le besoin de dire au larron: Je te le dis aujourd'hui. Est-ce que Jésus avait l'habitude de dire: Je te le dis pour demain ????? Prenait-il le larron pour un imbécile ? Sûrement pas.
Est-ce que tu comprends, aujourd'hui même Gabi ?
Et Gabi, être avec le Christ, même dans le séjour des morts, était d'être au paradis. Jésus avait bien dis: Tu seras AVEC MOI, non ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 22:13
Message : Tu dis n'importe quoi et tu pollues ce topic, il y a déjà un topic sur ce verset.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 févr.15, 23:17
Message : Marmhonie a écrit :Sur la Dhorme, je taquine, une folie douce pour rire un peu
A bon, c'est de la taquinerie ? Pourtant ça n'en a pas vraiment l'air. Mais bon, admettons.
Marmhonie a écrit :Nous, nous savons un peu sur la Bible, parce que nous l'avons lu et relu, maintes fois, sans cesse. Humblement, parce que cela nous nourrit, nous ressource. Beaucoup ne l'ont pas lu, ils choisissent une Bible, d'accord, mais ils ne la lisent pas. C'est long, on ne sait pas par quoi commencer, il faut être honnête, entre avoir chez soi une Bible et des bonnes intentions, et la lire, il y a un monde...
Il faut aussi reconnaître que sans aide, c'est assez décourageant. Et l'aide, non seulement il faut le plus souvent la chercher seul pour ne pas risquer d'être entrainé sur de fausses pistes, mais aussi faire le tri parmi la littérature sensée expliquer la Bible, et ça n'est pas ce qu'il y a de plus facile, ça prend du temps que beaucoup de gens ne sont pas disposées à y consacrer.
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 23:33
Message : L'aiguille dans la botte de foin. C'est pourquoi je persiste qu'on pourrait s'accorder sur une ou deux Bibles par confession d'étude à recommander aux personnes pour leur faire gagner du temps.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 févr.15, 23:53
Message : Gabi a écrit :L'aiguille dans la botte de foin. C'est pourquoi je persiste qu'on pourrait s'accorder sur une ou deux Bibles par confession d'étude à recommander aux personnes pour leur faire gagner du temps.
Il n'est pas du tout évident que ça ferait gagner du temps, ça risquerait même de mener les gens sur les fausses pistes dont je parlais plus haut. Il ne faut pas oublier que toute Bible est potentiellement une Bible d'étude et que bien souvent la bonne compréhension d'un verset devient évident en consultant ce verset dans AU MOINS trois traductions différentes, selon le judicieux conseil de Kuen. Une chose essentielle pour étudier la Bible dans les meilleures conditions est de s'efforcer de faire abstraction de ses propres croyances religieuses, celles-ci pouvant être en contradiction avec la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 01:54
Message : Jean Moulin a écrit :la bonne compréhension d'un verset devient évident en consultant ce verset dans AU MOINS trois traductions différentes, selon le judicieux conseil de Kuen. Une chose essentielle pour étudier la Bible dans les meilleures conditions est de s'efforcer de faire abstraction de ses propres croyances religieuses, celles-ci pouvant être en contradiction avec la Bible.
Justement, je parlais d'un classement ou il y aurait en gros : le top 2 catholiques , 2 protestantes, la TMN, la best œcuménique. Après à chacun d'en choisir comme tu le dis souvent 3 dans cette liste de 6 selon sa religion, ouverture d'esprit..
Sinon jean Moulin, je ne suis pas d'accord avec Kuen 3 ne suffisent pas toujours, parfois il en faut 4 (catholique/protestante/TMN/œcuménique) pour pouvoir s'adapter à tous, ce qui implique plus que de l'étude personnel, comme le partage de sa foi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.15, 02:51
Message : Gabi a écrit :Justement, je parlais d'un classement ou il y aurait en gros : le top 2 catholiques , 2 protestantes, la TMN, la best œcuménique. Après à chacun d'en choisir comme tu le dis souvent 3 dans cette liste de 6 selon sa religion, ouverture d'esprit..
Mais, le fait de limiter à 6 le nombre de traductions apporterait quoi, à part avoir moins de choix ?
Gabi a écrit :Sinon jean Moulin, je ne suis pas d'accord avec Kuen 3 ne suffisent pas toujours
Kuen dit 3 MINIMUM. Mais il n'y a pas de limite au nombre de traductions. Personnellement j'en ai 30.
Gabi a écrit :(catholique/protestante/TMN/œcuménique) pour pouvoir s'adapter à tous, ce qui implique plus que de l'étude personnel, comme le partage de sa foi.
Il ne s'agit pas de s'adapter à tous. Etudier la Bible afin de la connaître ne signifie pas étudier les croyances des uns et des autres. C'est même le contraire, et c'est pour cela qu'il ne faut pas s'en tenir à une seule traduction. Rapidement, on s'aperçoit des qualités et des défauts de chaque traduction.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 05:35
Message : Jean Moulin a écrit :Mais, le fait de limiter à 6 le nombre de traductions apporterait quoi, à part avoir moins de choix ?
C'est un peu le thème du sujet, confronter ses choix de Bibles à ceux des autres et répondre à des interrogations de ceux qui en ont dans ce domaine. Et comme la plupart des gens ont pas 5 Bibles déjà en conseiller 3 c'est déjà pas mal, seulement impossible de faire un TOP3 car cela ne permettrait pas d'avoir les 4 grandes orientations actuelle (catholique, protestante, TMN, œcuménique). Après peut être qu'un TOP4 suffit mais avec le choix plus grand dans les Bibles catholique et protestante et le gout de chacun, je trouve dommage de pas en proposer 2 dans ces registres là.
Auteur : toutatis
Date : 19 févr.15, 05:43
Message : Pour comprendre une métaphore ou une coloration, il faut aller à la source.
Ex: Un américain dira: I shoot a moose (J'ai tiré un orignal). Ça serait plus exact de dire: I kill a moose (J'ai tué un orignal) Il faut donc connaître la vrai pensée de l'américain.
Ramène ta peau, le soleil se lève, etc.
Il faut donc aller vers ceux à qui la Bible était destiné, c a d les hébreux, etc.
Et il faut partir avec une base solide. Il faut faire le cadrage du puzzle avant de s'attaquer au centre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.15, 06:43
Message : Gabi a écrit :Et comme la plupart des gens ont pas 5 Bibles déjà en conseiller 3 c'est déjà pas mal
Mais même ceux qui n'ont que 4 ou 5 Bibles, ils n'ont pas tous les mêmes, ça fait une infinité de combinaisons possibles. Il est donc impossible de prendre 6 Bibles en tout et pour tout. Cela reviendrait à imposer ces 6 Bible à de nombreuses personnes qui ne sont, de toute façon, pas prêtes à l'accepter. Pour ne parler que des Bible catholiques, lesquelles choisir selon toi ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 06:50
Message : Avec internet, tout ça c'est fini, vous avez des dizaines de traductions à votre disposition.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=cit ... n%C3%A7ais
.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.15, 07:58
Message : Ceci-dit, certaines traductions ne sont pas en ligne, et même pour celles qui sont en ligne, on ne dispose pas des notes et commentaires fort utiles contenus dans les Bibles papier.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 11:57
Message : Jean Moulin a écrit :[Pour ne parler que des Bible catholiques, lesquelles choisir selon toi ?
L'intérêt aurait été de faire un sondage pour chacun, catholique, protestant... les Bibles préférés des utilisateurs du forum. En ajoutant un commentaires sur le pourquoi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.15, 12:21
Message : Gabi a écrit :L'intérêt aurait été de faire un sondage pour chacun, catholique, protestant... les Bibles préférés des utilisateurs du forum. En ajoutant un commentaires sur le pourquoi.
Et si les Bibles préférées de la majorité de chaque groupe sont plus de deux, tu fais comment ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 21:35
Message : Il y a aura forcément une en tête et une en seconde position, c'est mathématique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 févr.15, 01:57
Message : Gabi a écrit :Il y a aura forcément une en tête et une en seconde position, c'est mathématique.
Alors, essaie de trouver suffisamment de gens pour approuver et se conformer à ton idée, mais je reste persuadé que c'est utopique. En ce qui me concerne, je ne suis pas du tout d'accord pour faire (
comme tu le proposes) l'impasse sur la plupart des traductions, car elles ont toutes leur intérêt.
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 08:15
Message : Certains d’entre vous ont des ESV, NASB, NAS, AMP?
Si oui ou si vous avez eu des commentaires dessus, pourriez vous les partager?
Et la KJ21, a t-on des informations sur une sortie en français?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 févr.15, 12:30
Message : Gabi a écrit :Certains d’entre vous ont des ESV, NASB, NAS, AMP?
La plupart des Bibles CONNUES sous des initiales n'est pas celles-ci. Alors dis-nous donc où tu veux en venir !
Gabi a écrit :Et la KJ21, a t-on des informations sur une sortie en français?
C'est quoi KJ21 ?
Auteur : toutatis
Date : 21 févr.15, 05:48
Message : La KJ est la King James. L'Osterwalt française ou Osterval est son équivalent.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.15, 05:54
Message :
Jean Moulin a écrit :Ceci-dit, certaines traductions ne sont pas en ligne, et même pour celles qui sont en ligne, on ne dispose pas des notes et commentaires fort utiles contenus dans les Bibles papier.
Tu as aussi la Bible annotée "Neuchâtel" qui est pas mal.
http://www.lueur.org/bible/version/anno ... hatel.html
.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 févr.15, 06:56
Message : toutatis a écrit :La KJ est la King James. L'Osterwalt française ou Osterval est son équivalent.
Mais KJ21, ESV, NASB, NAS, AMP ?
Oui, je connais, mais l'une ne remplace pas l'autre. C'est pourquoi je trouve complètement utopique de vouloir se limiter à 6 traductions.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.15, 08:11
Message : Jean Moulin a écrit :Mais KJ21, ESV, NASB, NAS, AMP ?
.
KJ21, la dernière édition de la king james, et la esv english standart, nasb new american standart, amp amplified Bible. nas new american standart, c'est parmi les meilleurs Bibles anglaises (surtout si tu rajoutes l'asv american standart version 1935).
J'étais persuadé que tout le monde savait, d’où les abréviations.
Auteur : philippe83
Date : 21 févr.15, 11:31
Message : Salut Gabi.
Il semble que la KJ existe en français. Tu l'a trouves proposée dans la "référence biblique"
En anglais je possède la Moffat, Goodsped, la Standard version, Bynton,et d'autres encore ect... mais j'aime beaucoup The Companion Bible avec ses notes et son appendice très complet.
a+
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 févr.15, 11:53
Message : Gabi a écrit :
"Jean Moulin" Mais KJ21, ESV, NASB, NAS, AMP ?
KJ21, la dernière édition de la king james, et la esv english standart, nasb new american standart, amp amplified Bible. nas new american standart, c'est parmi les meilleurs Bibles anglaises (surtout si tu rajoutes l'asv american standart version 1935).
J'étais persuadé que tout le monde savait, d’où les abréviations
Non, parce qu'on est français, ou du moins francophones, et qu'il y a suffisamment de traductions françaises sans aller chercher les anglaises, d'autant que rien ne permet de prétendre que les traductions anglaises soient meilleures que les traductions françaises.
Auteur : medico
Date : 21 févr.15, 21:17
Message : Je suis pour avoir plusieurs traductions et celà permet de comparer des nuances et aussi de mieux comprendre certains mots.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.15, 23:01
Message : Jean Moulin a écrit :Non, parce qu'on est français, ou du moins francophones, et qu'il y a suffisamment de traductions françaises sans aller chercher les anglaises, d'autant que rien ne permet de prétendre que les traductions anglaises soient meilleures que les traductions françaises.
Preuve étant donné toute la subjectivité des lecteurs c'est compliqué, maintenant lis les versions anglaises et je suis désolé, c'est
en moyenne un niveau au dessus (tout comme les françaises sont un niveau au dessus des portugaises). Maintenant je conteste pas qu'après l'anglais les traductions françaises sont les meilleures grâce au travail fait en France et à Genève.
Sans parler que la langue anglaise
permet de mettre moins de mots, dans la partie hébraïque là ou structurellement c'est impossible en bon français.
Philippe la KJ existe en français mais la NBKJ aussi qui est plus récente, sans parler qu'en anglais on est à la KJ21..
On est dans un topic ou le thème est quelle Bible choisir et on parle plus de dorme qu'autre chose, allez comprendre, 0 intérêt pour ma part.
Il y a pleins de questions à poser :
1)les anciennes Bibles basé quasiment que sur le textus receptus valent elles le coup? (parce que tout le monde craque pour martin et je vois pas pourquoi, voir ostervald)
2) quelle versions française littérales valent le coup? (et je compte pas les semi littéral comme jérusalem)
3) quel est la meilleur Bible catholique en français?
4) quelles Bibles anglaises sont à recommander?
5) quel est la meilleure Bible œcuménique?
6) pouvez vous me citer une bonne Bible en espagnol
Si on a pas des réponses construites partagés ou non ( et donc débats) sur des questions comme cela, à quoi sert ce sujet sérieux.. Bientôt 20 pages et quasiment rien appris jusqu'à présent, ce qui est incompréhensible vu l'univers gigantesque des traductions Bibliques.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 févr.15, 04:10
Message : Gabi a écrit :
"Jean Moulin"Non, parce qu'on est français, ou du moins francophones, et qu'il y a suffisamment de traductions françaises sans aller chercher les anglaises, d'autant que rien ne permet de prétendre que les traductions anglaises soient meilleures que les traductions françaises.
Preuve étant donné toute la subjectivité des lecteurs c'est compliqué, maintenant lis les versions anglaises et je suis désolé, c'est en moyenne un niveau au dessus
En vertu de quoi ? C'est tout à fait subjectif comme idée !
Gabi a écrit :Sans parler que la langue anglaise permet de mettre moins de mots, dans la partie hébraïque là ou structurellement c'est impossible en bon français.
Mettre moins de mots, ça peut très bien signifier être moins précis.
Gabi a écrit :Philippe la KJ existe en français mais la NBKJ aussi qui est plus récente, sans parler qu'en anglais on est à la KJ21..
On est dans un topic ou le thème est quelle Bible choisir et on parle plus de dorme qu'autre chose, allez comprendre, 0 intérêt pour ma part.
Et un très grand intérêt pour la mienne !
Gabi a écrit :
Il y a pleins de questions à poser :
1)les anciennes Bibles basé quasiment que sur le textus receptus valent elles le coup? (parce que tout le monde craque pour martin et je vois pas pourquoi, voir ostervald)
2) quelle versions française littérales valent le coup? (et je compte pas les semi littéral comme jérusalem)
3) quel est la meilleur Bible catholique en français?
4) quelles Bibles anglaises sont à recommander?
5) quel est la meilleure Bible œcuménique?
6) pouvez vous me citer une bonne Bible en espagnol
Si on a pas des réponses construites partagés ou non ( et donc débats) sur des questions comme cela, à quoi sert ce sujet sérieux.. Bientôt 20 pages et quasiment rien appris jusqu'à présent, ce qui est incompréhensible vu l'univers gigantesque des traductions Bibliques.
Moi non-plus je n'ai quasiment rien appris sur la Bible depuis le début de ce topic, mais c'est assez normal, ce que je sais sur la Bible aujourd'hui, j'ai mis plus de 40 ans pour l'apprendre. Mais pour revenir à ton questionnaire ci-dessus, il est impossible de répondre à certaines de tes questions, comme
quelle est la meilleure Bible eucuménique ?, car il y aura autant de réponses qu'il y a de Bibles oeucuméniques. Quand aux questions concernant les Bibles en anglais et en espagnol, je ne me sens pas du tout concerné. Pour ce qui est des Bibles basées sur le texte reçu, bien sûr qu'elles valent le coup, ne serait-ce que pour pouvoir les comparer avec les traductions plus récentes et ainsi percevoir le travail énorme fait par les exégètes (
et les archéologues dont les découvertes ont permis de clarifier certains passages de la Bible jusque-là obscures) depuis deux siècles. En fait, toutes les Bibles valent le coup (
sauf, peut-être celle de Roger Parmentier qui n'est pas une traduction de la Bible à proprement parler). Concernant les différentes traductions de la Bible, j'en reviens au livre de Kuen (
Une Bible et Tant de Versions) qui donne une idée très juste de ce qu'est la Bible, de ce que sont les Bibles, en expliquant pourquoi toute traduction a un intérêt !
Auteur : toutatis
Date : 22 févr.15, 05:10
Message : medico a écrit :Je suis pour avoir plusieurs traductions et celà permet de comparer des nuances et aussi de mieux comprendre certains mots.
Mais la TMN est la référence pour un Témoin ?
Auteur : medico
Date : 24 févr.15, 02:56
Message : Mais celà n'empêche en rien d'avoir plusieurs traductions.
Et en plus dans nos revues il est cité d'autres traductions.
Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.15, 05:20
Message : Jean Moulin a écrit :
Pour ce qui est des Bibles basées sur le texte reçu, bien sûr qu'elles valent le coup, ne serait-ce que pour pouvoir les comparer avec les traductions plus récentes et ainsi percevoir le travail énorme fait par les exégètes (et les archéologues dont les découvertes ont permis de clarifier certains passages de la Bible jusque-là obscures) depuis deux siècles.
Je suis pas aussi sur que toi car c’est dans une meule de foin qu'on ne trouve pas une aiguille. Qu'on est 2 ou 3 basé que sur le TR cela s'explique (sans parler de l'héritage de la famille ou des circonstances) après je ne vois pas pourquoi multiplier les Bibles.
On est au 21ème siècle et pleins de doctrines et débats ( même sur ce forum) sont appuyés par des Bibles honorables pour leur temps mais au final vu les connaissances actuelles ont parfois des traductions douteuses et comme par hasard bien souvent sur les versets reconnus par trinitaires par les églises protestantes ou catholique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 févr.15, 07:38
Message : Gabi a écrit :après je ne vois pas pourquoi multiplier les Bibles.
Au moins pour la raison que toi-même tu énonces ci-dessous :
Gabi a écrit :On est au 21ème siècle et pleins de doctrines et débats ( même sur ce forum) sont appuyés par des Bibles honorables pour leur temps mais au final vu les connaissances actuelles ont parfois des traductions douteuses et comme par hasard bien souvent sur les versets reconnus par trinitaires par les églises protestantes ou catholique.
Auteur : Marmhonie
Date : 27 févr.15, 15:22
Message : Gabi a écrit :après je ne vois pas pourquoi multiplier les Bibles.
Mais pour comparer des traductions, quand on ne sait pas lire dans les textes originaux, hébreu et grec. Tout simplement.
Il faut au moins une Bible catholique parce qu'elle a tous les 73 Livres, alors que le canon de Luther qui fut de la réduire à 66 Livres, est erroné.
Il faut ensuite une traduction littérale, et une traduction protestante, et une vraie Bible d'Etude avec quantité de commentaires, de documents mis à jour régulièrement, de références. C'est le strict minimum.
Catholique : Bible de Jérusalem, ou des Peuples.
Protestante : Une Segond.
Littérale : la TMN 1974, sinon la TMN 1995 qui l'est moins.
D'Etude : la Thomson de loin, ou celle du chanoine Osty (qui n'est pas mise à jour, gros problème !)
Et puis surtout, gardez-vous bien de débuter avec une traduction faussée ou très inégale, comme la Bible Bayard, ou le charabia de la Chouraqui, etc. Gardez ces bizarreries pour bien plus tard, si vraiment vous voulez les collectionner toutes.
Il existe maintenant de nouveaux styles de Bibles, en manga, en langage courant, en mp3, en vidéos sous-titrées pour mal-entendants ou mal-voyants. Là aussi, écoutez les voix avant tout ! Une très bonne traduction lue par un braillard ou une voix aigüe ou trop rapide, ou somnolente, c'est courant et c'est insupportable au bout de 10 minutes !
Idem pour ces vidéos aux sous-titrages peu lisibles, ou trop rapides.
Encore une fois, on est surpris par la conscience professionnelle extrême du site des TJ :
http://www.jw.org
L'audio est en qualité théâtrale parfaite, le son est clair, bien rythmé. Et tout est gratuit ! Quand vous sortez vos CD mp3 et constatez le son d'une voix pressée d'en finir, au prix fort, croyez-moi, vous regrettez doublement votre achat ! Un, c'est cher et c'est de l'argent perdu. Et deux, c'est nul, inutilisable.
N'oubliez jamais que c'est votre argent... Alors une Bible gratuite d'excellente facture, pour quelques critiques, à mon humble avis, il n'y a pas photo !
Enfin, on y revient, il vous faudra quelques traductions, et attention, ce n'est pas pour faire joli, mais bien pour les lire et les comparer ensuite.
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 févr.15, 02:01
Message : Marmhonie a écrit :
"Gabi" : après je ne vois pas pourquoi multiplier les Bibles.
Mais pour comparer des traductions, quand on ne sait pas lire dans les textes originaux, hébreu et grec. Tout simplement.
Il faut au moins une Bible catholique parce qu'elle a tous les 73 Livres, alors que le canon de Luther qui fut de la réduire à 66 Livres, est erroné.
Luther n'a fait que revenir au vrai canon de la Bible. Les 7 livres que les catholiques appellent pudiquement
deutérocanoniques, sont en réalité des apocryphes.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 mars15, 03:18
Message : Eh bien non, ce qu'il croyait au 15e siècle, s'est révélé faux avec l'archéologie moderne au 20e siècle. Et que nous importe, puisque selon le noble Coran, de toute façon la Torah et l'Injil seraient falsifiées. Bienvenue au club des détracteurs, donc
Ce qui nous intéresse, n'est pas vos croyances, chacun est libre !
Ce qui nous intéresse, est l'Histoire des religions et l'historique des Livres. Un apocryphe, c'est tout autre chose, enfin.
Du reste, vous oubliez que Luther douta à la fin de sa vie et changea pour le Canon des 73 Livres. Attention, Luther a évolué considérablement dans sa vie, n'en faites pas l'impasse, même si apparemment vous refusez des constats scientifiques. Au moins, rendez Luther entier durant toute sa vie. Il souhaitait et visait la charge pontificale ! Quel spectaculaire changement que les luthériens amnésient avec grande peine.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 mars15, 04:13
Message : Marmhonie a écrit :Eh bien non, ce qu'il croyait au 15e siècle, s'est révélé faux avec l'archéologie moderne au 20e siècle. Et que nous importe, puisque selon le noble Coran, de toute façon la Torah et l'Injil seraient falsifiées. Bienvenue au club des détracteurs, donc
Ce qui nous intéresse, n'est pas vos croyances, chacun est libre !
Mais je ne parle pas de mes croyances, mais du fait que les livres pudiquement appelés deutérocanonique par les catholiques sont bel et bien des apocryphes. Leur contenu en témoigne pour la plupart.
Marmhonie a écrit :Ce qui nous intéresse, est l'Histoire des religions et l'historique des Livres. Un apocryphe, c'est tout autre chose, enfin.
Tout autre chose que quoi ? Pas autre chose que les 7 livres deutérocanoniques en tout cas !
Marmhonie a écrit :Du reste, vous oubliez que Luther douta à la fin de sa vie et changea pour le Canon des 73 Livres. Attention, Luther a évolué considérablement dans sa vie, n'en faites pas l'impasse, même si apparemment vous refusez des constats scientifiques. Au moins, rendez Luther entier durant toute sa vie. Il souhaitait et visait la charge pontificale ! Quel spectaculaire changement que les luthériens amnésient avec grande peine.
Mais Luther pouvait bien croire ce qu'il voulait. Ce n'est pas lui qui a décidé qu'ils étaient apocryphes, car les 7 livres apocryphes étaient reconnus comme tels très longtemps avant Luther.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars15, 07:44
Message : Marmhonie a écrit :[
Catholique : Bible de Jérusalem, ou des Peuples.
Protestante : Une Segond.
Littérale : la TMN 1974, sinon la TMN 1995 qui l'est moins.
D'Etude : la Thomson de loin, ou celle du chanoine Osty (qui n'est pas mise à jour, gros problème !)
Et puis surtout, gardez-vous bien de débuter avec une traduction faussée ou très inégale, comme la Bible Bayard, ou le charabia de la Chouraqui, etc. Gardez ces bizarreries pour bien plus tard, si vraiment vous voulez les collectionner toutes.
Je suis pas collectionneur, mais j'ai déjà celles que vous proposez, avec en étude une thomson. j'avoue avoir Jérusalem et ne pas tellement avoir accroché (bien sans plus), la Bible des Peuples est dans quel style?
Par contre, possédant chouraqui je la considère comme précieuse ainsi que Darby et Reina dans la liste à avoir.
Pour les 7 livres ajoutés au canon catholique, j'avoue comprendre la présence des macchabées même si je les aurai mis en annexe, car là on a vraiment l'impression qu'il intègre la Bible et j’avoue être scandalisé par la présence de Tobie.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 mars15, 09:19
Message : Gabi a écrit :Possédant chouraqui je la considère comme précieuse.
Si vous arrivez à lire le charabia d'André Chouraqui, bible sionniste tel que Chouraqui la présente dans son auto-biographie, vous pouvez lire n'importe quelle Bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mars15, 11:17
Message : Marmhonie a écrit :Si vous arrivez à lire le charabia d'André Chouraqui, bible sionniste tel que Chouraqui la présente dans son auto-biographie, vous pouvez lire n'importe quelle Bible.
Charabia ? Pas d'accord du tout. Je ne prétends pas que la Bible de Chouraqui est à la porteé de ceux qui n'ont aucune culture biblique, mais personnellement, lorsque je lis cette traduction, j'ai le sentiment de connaître un peu l'hébreu !
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars15, 21:35
Message : Marmhonie a écrit :Si vous arrivez à lire le charabia d'André Chouraqui, bible sionniste tel que Chouraqui la présente dans son auto-biographie, vous pouvez lire n'importe quelle Bible.
C'est vrai que c'est parfois ardu, mais avec une TMN ou darby dans le coin ça passe tout seul.
Et parfois à rendre un détail ardue cela le fait sauter aux yeux, du coup curieusement au final, ça permet d'ajouter quelques pièces au puzzle.
Par contre, qu'avez vous trouver de bien dans le style de la Bible des peuples? ( je ne l'ai jamais lu) car j'avoue que Jérusalem m'a un peu déçu. Car même si le style littéraire est à ma portée je l'ai trouvé pas simple pour un texte pas si littéral.
Je veux dire que je trouve cela moins littéral qu'une TMN 95 ( franchement ça me parait semi littéral comme une TMN 2013 sauf que la TMN 2013 est 2 fois plus facile à lire) et pourtant moins facile à la lecture, hors si je trouve chouraqui parfois compliqué à lire, au moins je me conforte dans son aspect littéral qui me rapproche de l'hébreu comme l'a très bien dit Jean Moulin, ce que je ne ressent pas dans Jérusalem.
Sans parler que chouraqui me pousse à passer sur du interlinéaire et à bosser mon grec et mon hébreu après tout contrairement à vous tous les papy's ( en toute amitié) je me rend compte que je suis relativement jeune, et que j'ai du temps devant moi, pour bosser les langues originales/
Auteur : Marmhonie
Date : 02 mars15, 22:47
Message : Gabi a écrit :Par contre, qu'avez vous trouver de bien dans le style de la Bible des peuples?
Les nombreuses explications qui sont de découvertes récentes, alors que
jamais le chanoine Osty n'a mise à jour ses commentaires, devenus obsolètes.
De plus, pour la qualité identique, la Bible des Peuples est aussi en grand format et coûte 1/3 du prix d'une Bible Osty !
A ce prix, vous avez les mises à jour en couleur, en plus, dans la Bible Thomson ! Je suis désolé, le prix étant cher, nous devons faire jouer la concurrence.
Une Bible d'étude, c'est tout autre chose qu'une Bible de simple lecture.
Et toutes, je dis bien toutes, par le passage dans d'autres langues, comportent des erreurs de traductions, parce qu'il faut faire des choix. Les commentaires seuls peuvent expliquer les nuances subtiles.
La TMN 1974 est littérale, la TMN 2013 est ultra pédagogique, moderne, un nouveau style qui a une génération d'avance sur nos Bibles noir & blanc, papier, sans carte lisible, avec des index stériles en fin, microscopiques. C'est bien fini tout cela, nous demandons l'accês immédiat, clairement, intuitivement, efficacement.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars15, 23:09
Message : Marmhonie a écrit :De plus, pour la qualité identique, la Bible des Peuples est aussi en grand format et coûte 1/3 du prix d'une Bible Osty !
Et toutes, je dis bien toutes, par le passage dans d'autres langues, comportent des erreurs de traductions, parce qu'il faut faire des choix. Les commentaires seuls peuvent expliquer les nuances subtiles.
Mais j'en suis très conscient. Concernant la Bible des Peuples c'est donc l'aspect étude qui vous semble le plus valable? Parce que je cherchais surtout quelque chose de littéral mais moins pompeux que le style de Jérusalem, c'est donc plus le texte que l'étude qui était ma préoccupation, ayant découvert thomson, et surtout la KEy WOrld study Bible qui est incroyable pour le grecque et l’hébreu que je ne peux
QUE recommander pour son dictionnaire.
Marmhomie, je ne sais pas si vous savez mais la TMN existe sur JW application avec une mise à jour avec la TMN français, portugais .. et les TMN anglaise (y compris 2013) avec les notes en primes. On peut même comparer avec la interlinéaire, et d'autres version (american standart...).
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mars15, 01:50
Message : Marmhonie a écrit :
"Gabi" Par contre, qu'avez vous trouver de bien dans le style de la Bible des peuples?
Les nombreuses explications qui sont de découvertes récentes
Prudence quand-même, les traducteurs n'étant pas très
"à cheval" sur l'exactitude !
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars15, 05:07
Message : Tu as des exemples? C'est bizarre j'arrive pas à trouver en français une Bible catholique qui fasse l'unanimité.
Au fit vous connaissez la Yahuah Bible en Anglais?
Elle est la seule à traduire psaumes 22:1 et Matthieu 27:46 : "Eli yah Eli yah lama sabachtani?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mars15, 12:11
Message : Gabi a écrit :Tu as des exemples?
Dans la Bible des peuples, oui, j'ai un exemple de falsification :
Pour toute réponse Thomas lui dit : “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !” Jean 20:28.
Gabi a écrit :Au fit vous connaissez la Yahuah Bible en Anglais?
Elle est la seule à traduire psaumes 22:1 et Matthieu 27:46 : "Eli yah Eli yah lama sabachtani?
Tu sais, on est sur un forum francophone, alors les Bibles anglaises....
Auteur : toutatis
Date : 03 mars15, 17:43
Message : Jean Moulin a écrit :Tu as des exemples?
Dans la Bible des peuples, oui, j'ai un exemple de falsification :
Pour toute réponse Thomas lui dit : “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !” Jean 20:28.
Gabi a écrit :Au fit vous connaissez la Yahuah Bible en Anglais?
Elle est la seule à traduire psaumes 22:1 et Matthieu 27:46 : "Eli yah Eli yah lama sabachtani?
Tu sais, on est sur un forum francophone, alors les Bibles anglaises....[/quote]
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Je ne vois pas de problème avec ça.
Comment les apôtres appelaient le christ habituellement et TOUJOURS ? : Seigneur.
Tu es mon Seigneur et mon théos est donc tout à fait exact.
Auteur : philippe83
Date : 03 mars15, 19:57
Message : Le ""Tu es"" n'est pas dans le texte grec! L'insérer ici à un but. Identifier Jésus à Jéhovah. Or si par contre on laisse le texte comme il se présente nous avons seulement :"mon Seigneur ET mon Dieu" et non "mon Seigneur EST mon Dieu" l'acclamation peut donc s'adresser à quelqu'un d'autre que Jésus directement. Le "Tu es" comme le fait ressortir Jean Moulin DANS CETTE TRADUCTION DES PEUPLES est donc dirigé.
ps: Si Jésus était vraiment Dieu/Jéhovah alors Thomas aurait vue en chair et en os celui qui est invisible et dont on ne peut voir sous peine de mort pour un humain selon Exode 33:20. Enfin le même auteur de l'Evangile selon Jean est aussi celui qui précise en 1 Jean 4:12 que PERSONNE N'A JAMAIS VU Dieu" donc Thomas n'a pas vue Dieu mais son Fils. D'ailleurs dans le même chapitre Jésus lui-même précise en 20:17 qu'il monte vers SON Dieu, et dans sa conclusion de Jean 20 il précise qu'il est non Dieu le Fils mais le Fils de Dieu et qu'il faut croire à cela! (Jean 20:31). Donc attention quand on prend un verset de ne pas le sortir du contexte GENERALE DE LA BIBLE.
A+
Auteur : toutatis
Date : 03 mars15, 20:11
Message : Celui qui m'a vu a vu le père. On peut donner plusieurs sens à cela.
La Bible établi effectivement des hiérarchies par protocole et convention de la part du Créateur. Le Fils est sorti du Père. Le Fils a donc la même nature que son Père. Si le Père est divin, le Fils aussi. Si ça c'est pas logique, alors on n'a qu'à se tira une balle dans la noix.
En réalité, tout est Esprit. Tout est Dieu. L'esprit de Dieu rempli les cieux, car les cieux sont l'Esprit de Dieu.
Dieu es Esprit. Dieu peut-il faire d'autre chose que de l'esprit ? NON
La présence de Dieu au travers du Fils est certaine. Comme les juifs n'écoutaient pas YWHW, il envoya son Fils unique. Ce Fils ne parlait pas en son nom, malgré qu'il aurait pu le faire. Mais il devait parler au nom de son Père et le glorifier AFIN que son témoignage soit vrai. Ce point était crucial pour les juifs. Le Christ devait représenter le Père et non lui-même. Afin que son témoignage soit sincère et VRAI. Celui qui parle en son nom, parle pour être servi. Les intentions d'un tel individu est habituellement orienté vers la glorification personnelle. Le ÉGO trip et donc Le manipulateur, le narcissique, etc...
Ça prend VRAIMENT pas la tête à Papineau pour comprendre ça.
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars15, 22:07
Message : toutatis a écrit :La Bible établi effectivement des hiérarchies par protocole et convention de la part du Créateur. Le Fils est sorti du Père. Le Fils a donc la même nature que son Père. Si le Père est divin, le Fils aussi.
On conteste rien de cela, on reconnait la nature divine du fils, comme fils premier né crée, on reconnait d'ailleurs la nature divine de tous les anges. Mais l'adoration seul au Père. Jéhovah étant alors le Dieu des dieux/anges benéth elim, les fils de Dieux ceux qui lui sont semblables dans la nature. (El Elim Dieux des dieux, que tu retrouves en psaumes 29:1; psaumes 89:6 et Daniel 11:36)
Merci, Jean Moulin, effectivement pas terrible comme modification mais bon même ce brave Louis Second en a déjà fait quelques unes (moins que la moyenne) mais quand même. Le pire c'est que globalement les Second qui ont suivis sont pires,
les Bibles semblent de plus en plus orienté, c'est pourquoi je rejoint ce point de vue de marmonhie.
ce qui est pour moi un signe, de partition lumière et ténèbres, il faut une clair identification dans les temps de la fin
synteleia ou nous sommes pou arriver au telos.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 mars15, 04:17
Message : toutatis a écrit :Celui qui m'a vu a vu le père. On peut donner plusieurs sens à cela.
La Bible établi effectivement des hiérarchies par protocole et convention de la part du Créateur. Le Fils est sorti du Père. Le Fils a donc la même nature que son Père. Si le Père est divin, le Fils aussi. Si ça c'est pas logique, alors on n'a qu'à se tira une balle dans la noix.
Les anges aussi sont de même nature que Dieu, d'ailleurs ne sont-ils pas appelés les elohim dans les Ecritures ?
Auteur : medico
Date : 04 mars15, 04:23
Message : Tout à fait notre ami devrait relire le Psaume 82.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 mars15, 04:38
Message : Gabi a écrit :même ce brave Louis Second en a déjà fait quelques unes
Comme quoi par exemple ?
Gabi a écrit :les Bibles semblent de plus en plus orienté,
Elles l'ont toujours été plus ou moins, pour la plupart !
Auteur : toutatis
Date : 05 mars15, 07:34
Message : Seul le Christ est SORTI - exochermai- du Père. Il a été engendré avec un corps terrestre par la suite des choses.
Les anges et les ruah humains ne sont pas sorti de Dieu, mais créés. Mais évidemment, cela est simplement protocolaire. Car en réalité tout est Esprit de Dieu, même la soi-disant matière. Et à ce titre protocolaire, seul le Fils UNIQUE de DIEU a la nature divine.
Un fils de Dieu est un ange ou un humain obéissant. Ex: Les esprit impurs n'étaient plus des fils de Dieu.
Le psaume 82 explique que d'après la loi de Moïse = loi des hommes donné par Dieu, le peuple de Dieu (Israël) était considéré comme des theos. Tout comme Moise était considéré comme un theos par le pharaon. (Tu seras comme un theos aux yeux de pharaon)
Les contextes, comme d'habitude, sont d'une importance capitale pour comprendre avec plus d'exactitude.
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars15, 10:46
Message : Jean Moulin a écrit :Elles l'ont toujours été plus ou moins, pour la plupart !
1 jean 5:7 dans ostervald, martin .. et autres Bibles que sur le textus receptus sont trinitaires ET fausses.
Matthieu 27:46 : "Eli yah Eli yah lama sabachtani? Pour revenir à la Yah Bible, c'est la seule à vraiment expliquer pourquoi les gens présent ont cru entendre Eliyah quand Jésus disait Eli Yah.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 mars15, 12:06
Message : Gabi a écrit :
"Jean Moulin" : Elles l'ont toujours été plus ou moins, pour la plupart !
1 jean 5:7 dans ostervald, martin .. et autres Bibles que sur le textus receptus sont trinitaires ET fausses.
C'est à d'autres versets que je pense, comme Genèse 1:24 que presque aucun traducteur n'a eu le courage de traduire correctement, à cause des fausses doctrines !
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars15, 01:48
Message : Je vois pas de quoi tu parles dans ma TMN ou darby ce verset semble normal, tu fais allusion à quoi?
Sinon vous avez entendu parler d'une découverte d'un évangile de marc très ancien? Encore un hoax à tous les coups..
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 mars15, 06:03
Message : Gabi a écrit :Je vois pas de quoi tu parles dans ma TMN ou darby ce verset semble normal, tu fais allusion à quoi?
je fais allusion aux versets que précisent que les animaux sont des âmes vivantes, exactement comme les humains.
Gabi a écrit :Sinon vous avez entendu parler d'une découverte d'un évangile de marc très ancien? Encore un hoax à tous les coups..
Je n'en ai pas entendu parler. D'où tiens-tu ça ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars15, 06:38
Message : Jean Moulin a écrit :Je n'en ai pas entendu parler. D'où tiens-tu ça ?
C'est une recherche de 2012, mais qui a donné 0 publication donc faut se méfier mais confirmer par quelqu'un en 2015 mais toujours sans publication. Attendons de voir si publication il y a ou si on est dans le hoax une fois de plus.
Surtout que quand 'offre est trop alléchante on est souvent déçu, et là l'offre est super alléchante puisque c'est une partie de l'évangile de marc mais datant de 90, bref j'ai du mal à y croire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 mars15, 10:51
Message : Gabi a écrit :C'est une recherche de 201, mais qui a donné 0 publication donc faut se méfier mais confirmer par quelqu'un en 2015 mais toujours sans publication. Attendons de voir si publication il y a ou si on est dans le hoax une fois de plus.
Surtout que quand 'offre est trop alléchante on est souvent déçu, et là l'offre est super alléchante puisque c'est une partie de l'évangile de marc mais datant de 90, bref j'ai du mal à y croire.
Autrement-dit, ça pue le canular.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mars15, 23:37
Message : On verra si quelque chose ou non sort en ..
Pour Genèse 1:24, à quel Bible tu fais référence qui ferait une bonne traduction?
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 mars15, 03:46
Message : Gabi a écrit :Pour Genèse 1:24, à quel Bible tu fais référence qui ferait une bonne traduction?
Je n'ai trouvé que la tmn qui rende bien ce verset.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 01:54
Message : Que pensez vous de la peshitta? et quelle version sont bien en interlinéaire ou français?
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars15, 09:25
Message : Gabi a écrit :Que pensez vous de la peshitta?
C'est une traduction latine très ancienne.
Gabi a écrit :et quelle version sont bien en interlinéaire ou français?
Cette phrase n'est pas claire. Que demandes-tu au juste ?
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 11:11
Message : Si une traduction moderne se basant sur la peshitta vaut le coup ou non.
Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 22:23
Message : Salut Gabi.
La Peshitta est une version en syriaque qui contient des perles! (1) (Mar-Yah) par exemple pour l'utilisation du tétragramme dans la partie du NT(ce qui montre qu'à cette époque(5/6 ème siècle) le Nom de Dieu n'avait pas totalement disparue!) Mais attention elle utilise aussi cette forme pour Jésus dans certains versets traduits par des traducteurs du "syriaque" alors PRUDENCE pour ne pas identifier à travers cela Jésus à Jéhovah (yhwh).
A+
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars15, 03:44
Message : Merci j'avais bien compris cela. Mais a t-on une Bible moderne de bonne qualité basé sur la Peshitta?
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 mars15, 04:02
Message : philippe83 a écrit :La Peshitta est une version en syriaque
Autant pour moi, j'ai dit à tort que c'était une version latine.
Gabi a écrit :Si une traduction moderne se basant sur la peshitta vaut le coup ou non.
Bof, une telle traduction risquerait d'être plus imprécise encore que les traductions catholiques des siècles passés faites sur la Vulgate.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars15, 06:42
Message : Gabi a écrit :Merci j'avais bien compris cela. Mais a t-on une Bible moderne de bonne qualité basé sur la Peshitta?
Il n'existe pas de traduction de la Peshitta. Cela aurait d'ailleurs très peu d'intérêt.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 07:32
Message : Il existe la version de Bausher avec la partie grec de la Bible, et psaumes et proverbes et c'est très intéréssant en anglais.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars15, 11:16
Message : Gabi a écrit :Il existe la version de Bausher avec la partie grec de la Bible, et psaumes et proverbes et c'est très intéréssant en anglais.
Probablement, du moins pour ceux qui maîtisent l'anglais.
Auteur : Inti
Date : 23 mars15, 11:46
Message : Jean moulin a écrit :Probablement, du moins pour ceux qui maîtisent l'anglais.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 mars15, 02:10
Message : Inti a écrit :
Jean moulin : Probablement, du moins pour ceux qui maîtisent l'anglais.
Mais bien sûr !
Auteur : BenFis
Date : 27 mars15, 00:04
Message : Gabi a écrit :Merci j'avais bien compris cela. Mais a t-on une Bible moderne de bonne qualité basé sur la Peshitta?
Il existe "Les Evangiles dans la langue de Jésus". Traduits du texte araméen de la Peshittâ par Patrick Calame (2012).
Auteur : medico
Date : 27 mars15, 00:56
Message : C'est exacte c'est une vision.
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 mars15, 03:16
Message : BenFis a écrit :Il existe "Les Evangiles dans la langue de Jésus". Traduits du texte araméen de la Peshittâ par Patrick Calame (2012).
Mais ça n'en est pas moins la traduction d'une traduction.
Auteur : BenFis
Date : 28 mars15, 06:44
Message : Jean Moulin a écrit :Mais ça n'en est pas moins la traduction d'une traduction.
Les nombreuses traductions faites sur la Vulgate latine le sont aussi…
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 mars15, 06:58
Message : BenFis a écrit :
Jean Moulin a dit : Mais ça n'en est pas moins la traduction d'une traduction.
Les nombreuses traductions faites sur la Vulgate latine le sont aussi…
Mais ça n'est pas une excuse pour faire la même erreur.
Auteur : Oxizen
Date : 15 juil.15, 00:57
Message : Internet est également un très bon moyen de comparer les différentes interprétations que l'on peut lire au travers de la Bible. Certaines interprétations seront vulgarisées, d'autres erronées ou au contraire censées, mais dans tous les cas vous trouverez une multitude d'avis sur votre interprétation et finirez par fonder votre propre avis sur la réflexion.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.15, 19:40
Message : Quelle Bible choisir ? Une gratuite, bien sûr, pour commencer, puisqu'elles existent !
C'est un luxe de prétentieux de demander quelle Bible choisir, très cher... Une Bible d'occasion sinon, chez Emmaüs, ou dans un vide grenier. Une Bible offerte, et surtout, lisez-la !
Quand on demande quelle Bible choisir, c'est :
1) Qu'on ne l'a jamais encore lu : il serait temps, et c'est maintenant.
2) Qu'on hésite, et l'hésitation en terme biblique est contre la grâce qui sauve.
3) Qu'on a de l'argent.
Il existe deux oeuvres humaines qui diffusent les Bibles gratuitement partout dans le monde, sans cesse, en prison, dans les hôpitaux, à votre porte, comme vous voulez. Elles sont neuves, belles et gratuites.
Les Gédéons
Ils viennent en mai 2015, de franchir la barre des 2 milliards de Bibles distribuées gratuitement dans 200 pays !
Les TJ
Ils ont traduit la Bible en plus de 800 langues dans le monde ! Elles sont toutes gratuites.
Heureux les pauvres, dit St Luc, car c'est votre coeur qui parle.
En lisant la Bible, un peu chaque jour, vous ferez du bien à votre coeur et mettrez un peu de poésie dans votre vie, à chaque page.
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 juil.15, 03:03
Message : Marmhonie a écrit :Quelle Bible choisir ? Une gratuite, bien sûr, pour commencer, puisqu'elles existent !
Pourquoi ?
Marmhonie a écrit :Quelle Bible choisir ? Une gratuite, bien sûr, pour commencer, puisqu'elles existent !
C'est un luxe de prétentieux de demander quelle Bible choisir, très cher...
Décidément, il n'y a que le prix qui t'intéresse. Hors, la qualité d'une traduction n'est pas du tout liée à son prix, ou à sa gratuité.
Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.15, 04:02
Message : Pourquoi choisir une Bible gratuite ? Eh bien parce que es 2/3 du monde meurt de faim, et qu'ils n'achèteront jamais une Bible.
Pour la traduction, aucune n'est parfaite, il faut donc avoir différentes traductions. Ce qui est un luxe.
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 juil.15, 04:24
Message : Marmhonie a écrit :Pourquoi choisir une Bible gratuite ? Eh bien parce que es 2/3 du monde meurt de faim, et qu'ils n'achèteront jamais une Bible.
Certes, mais ça n'est pas une raison pour se priver d'une des meilleures, et même de plusieurs (
puisqu'il est souhaitable de pouvoir en comparer au moins trois différentes) lorsqu'on le peut. Cet argument de Bibles gratuites à tout prix (
si je puis dire) ne tient pas en en occident. De plus, les Bibles gratuites sont très anciennes et peu adaptées au français parlé aujourd'hui, donc pas du tout adaptées à certaines catégories de gens, surtout si ces gens n'ont aucune culture biblique.
Marmhonie a écrit :Pour la traduction, aucune n'est parfaite
Mais toutes ne se valent pas.
Marmhonie a écrit :il faut donc avoir différentes traductions. Ce qui est un luxe.
Pas forcément.
Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.15, 18:03
Message : Bien sûr que si !
Sinon on prend cette Bible de voyage que j'ai toujours avec moi, Bible bilingue hébreu et grec, hébreu pour l'AT, et le grec du NT. C'est le minimum pour étudier vraiment. Jamais de traduction isolée, aucun n'est identique et ne remplacer la lecture authentique. Bien sûr.
http://www.gorcm.org/images/TBS-Heb-Grk-Bible-B-300.jpg
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 juil.15, 23:51
Message : Marmhonie a écrit :Bien sûr que si !
Sinon on prend cette Bible de voyage que j'ai toujours avec moi, Bible bilingue hébreu et grec, hébreu pour l'AT, et le grec du NT. C'est le minimum pour étudier vraiment. Jamais de traduction isolée, aucun n'est identique et ne remplacer la lecture authentique. Bien sûr.
http://www.gorcm.org/images/TBS-Heb-Grk-Bible-B-300.jpg
Donc, selon toi, on ne peut pas étudier la Bible si on ne connaît pas l'hébreu et le grec. Ce n'est pas du tout mon avis. Et je maintiens que ça n'est pas forcément un luxe d'avoir trois ou quatre traductions de la Bible, car je suis très loin de vivre dans le luxe et j'ai pourtant une trentaine de traductions que j'ai acquises au fil du temps. Deux seulement étaient relativement chères.
Auteur : philippe83
Date : 01 août15, 10:08
Message : Salut Jean Moulin.
Je te comprend
J'ai mis trente ans pour obtenir çà et là 101 traductions. La plupart ne m'ont pas couter grand choses mais certaines oui. Mais maintenant avec internet on peut en avoir à de bon prix
Tiens j'ai pu me procurer il y a quinze jours une traduction que je cherché depuis 5 ans (et je crois que toi aussi tu l'a cherché si je me trompe...) c'est la version du NT : Le Livre Edit Farel.Pour 5 euros j'ai pu l'avoir sur internet. J'aime bien sa traduction en Jean 8:58 car avec Ostervald elle devient la version française la plus récente avec une conjugaison du verbe être (eimi) au passé:"Avant qu'Abraham soit né j'existais déjà"
a+ JM.
Auteur : BenFis
Date : 02 août15, 03:40
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Je te comprend
J'ai mis trente ans pour obtenir çà et là 101 traductions. La plupart ne m'ont pas couter grand choses mais certaines oui. Mais maintenant avec internet on peut en avoir à de bon prix
Tiens j'ai pu me procurer il y a quinze jours une traduction que je cherché depuis 5 ans (et je crois que toi aussi tu l'a cherché si je me trompe...) c'est la version du NT : Le Livre Edit Farel.Pour 5 euros j'ai pu l'avoir sur internet. J'aime bien sa traduction en Jean 8:58 car avec Ostervald elle devient la version française la plus récente avec une conjugaison du verbe être (eimi) au passé:"Avant qu'Abraham soit né j'existais déjà"
a+ JM.
Salut Philippe,
Pourrais-tu en dire un peu plus STP sur "Le Livre Edit Farel" ? Est-ce une traduction française du NT ? etc...?
Auteur : philippe83
Date : 02 août15, 04:17
Message : Salut BenFis.
Oui c'est un NT en Français. L'édition remonte à 1980. C'est l'oeuvre de la fondation"Living Bible".
A+
Auteur : BenFis
Date : 02 août15, 07:30
Message : philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Oui c'est un NT en Français. L'édition remonte à 1980. C'est l'oeuvre de la fondation"Living Bible".
A+
OK! J'ai trouvé. Merci.
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 août15, 23:01
Message : BenFis a écrit :
philippe83 : Salut BenFis.
Oui c'est un NT en Français. L'édition remonte à 1980. C'est l'oeuvre de la fondation"Living Bible".
A+
OK! J'ai trouvé. Merci.
A+
Pouvez-vous me renseigner car je ne trouve pas. Merci d'avance.
Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 01:05
Message : Jean Moulin a écrit :Pouvez-vous me renseigner car je ne trouve pas. Merci d'avance.
Salut Jean Moulin
Ici par ex -->
http://www.eglise-ste-rose.com/livres/details/494.html Auteur : Jean Moulin
Date : 05 août15, 03:16
Message : Salut, et Merci à toi. Mais où l'as-tu commandé ? Car apparemment il n'est pas sur Amazone.
Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 04:21
Message : Jean Moulin a écrit :Salut, et Merci à toi. Mais où l'as-tu commandé ? Car apparemment il n'est pas sur Amazone.
Je ne l'ai pas commandé...
Mais tu peux le trouver ici:
http://www.priceminister.com/mfp/463/le ... id=4266417 Auteur : Jean Moulin
Date : 05 août15, 05:03
Message : Ok et encore merci. Etant donné que philippe l'a commandé, je pensais que tu avais fait la même chose.
Auteur : philippe83
Date : 05 août15, 05:10
Message : Salut Jean moulin.
Sache que j'ai pu avoir cette version pour 5 euros. Mais celle que te propose BenFis via princeminster vaut plus de 45 euros! c'est vraiment chère!
Mais bon si actuellement il n'y a que celle-ci à toi de voir mais prend ton temps la bonne occasion peut arriver.
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 août15, 05:56
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean moulin.
Sache que j'ai pu avoir cette version pour 5 euros. Mais celle que te propose BenFis via princeminster vaut plus de 45 euros! c'est vraiment chère!
Salut philippe,
Effectivement c'est beaucoup trop cher.
philippe83 a écrit :Mais bon si actuellement il n'y a que celle-ci à toi de voir mais prend ton temps la bonne occasion peut arriver.
A+
Ok, je vais suivre ton conseil.
A plus.
Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 09:58
Message : Jean Moulin a écrit :Salut philippe,
Effectivement c'est beaucoup trop cher.
Oui, je me suis fait la même remarque. C'est d'ailleurs pour cette raison que n'ai pas acquis cette Bible.
Mais ce n'est que partie remise.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août15, 00:51
Message : Cornerstone a écrit :moi celle que je prefere c'est la Louis Segond 1910
Moi je trouve que comme Bible principale c'est pas l'idéal car, comme la Darby, elle date et ne correspond plus au français d'aujourd'hui. Elle reste intéressante mais pas en Bible principale.
Auteur : medico
Date : 29 août15, 03:47
Message : Moi j'aime bien la bible Osty.
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août15, 07:12
Message : medico a écrit :Moi j'aime bien la bible Osty.
Moi aussi, mais je ne la prendrai quand-même pas comme Bible principale.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 00:37
Message : Et pour toi qu'elle est ta bible principale ?
Auteur : Philadelphia
Date : 31 août15, 07:14
Message : Moi j'aime bien la Nouvelle Bible Segond. J'y retrouve l'esprit de la Segond 1910, mais pas les défauts de la Segond 21.
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 août15, 07:36
Message : medico a écrit :Et pour toi qu'elle est ta bible principale ?
En fait, je n'ai pas de Bible principale, j'en ai plusieurs que j'utilise à peu près à égalité : TMN 1995, NBS, Jérusalem, Pléiade, Chouraqui. Et plusieurs autres que j'utilise dans une moindre mesure : Crampon, TOB et TOB 2010, Segond, Martin, Sacy etc...
Auteur : medico
Date : 31 août15, 07:38
Message : C'est pareille pour moi
Auteur : Philadelphia
Date : 31 août15, 08:10
Message : Jean Moulin a écrit :En fait, je n'ai pas de Bible principale, j'en ai plusieurs que j'utilise à peu près à égalité : TMN 1995, NBS, Jérusalem, Pléiade, Chouraqui. Et plusieurs autres que j'utilise dans une moindre mesure : Crampon, TOB et TOB 2010, Segond, Martin, Sacy etc...
NBS super !
Auteur : medico
Date : 31 août15, 09:06
Message : La NBS basé sur la Segond remet des milliers de fois le tétragramme.
Auteur : clovis
Date : 31 août15, 10:29
Message : Les Bibles françaises : comment choisir ?
http://www.universdelabible.net/les-tra ... otre-bible
Petit tableau récapitulatif (p. 15) :
Auteur : philippe83
Date : 31 août15, 12:17
Message : Et la Tmn, elle n'a pas sa place dans les traductions françaises?
Auteur : clovis
Date : 31 août15, 13:04
Message : Philadelphia a écrit :Moi j'aime bien la Nouvelle Bible Segond. J'y retrouve l'esprit de la Segond 1910, mais pas les défauts de la Segond 21.
J'ai fait l'acquisition de la Segond 21 en gros caractères pour moins me fatiguer les yeux et j'ai été déçu moi aussi par cette version. Pour le peu que j'en ai lu, la formulation n'est pas assez précise à mon goût. J'apprécie comme toi la NBS bien que je ne l'aie pas encore beaucoup "pratiquée", parce que je suis particulièrement attaché à la Colombe. Car c'est avec cette version que j'ai reçu pleinement le message.
Auteur : BenFis
Date : 31 août15, 23:15
Message : philippe83 a écrit :Et la Tmn, elle n'a pas sa place dans les traductions françaises?
Il est question des versions les plus répandues et les plus diffusées via les circuits commerciaux.
De plus, la TMN est traduite en Français à partir d’une version anglaise…
Mais je dois dire que c’est une des versions qui m’a le plus obligé à remettre en question la traduction de certains passages bibliques. Pour moi, la TMN est donc (presque) devenue indispensable.
J’aime bien aussi les traductions « découvertes », comme celle de Calame, élaborée à partir du texte araméen, celle de Stern d’orientation judaïque, ou celle de Lapierre qui tente de rétablir l’Evangile ancestral de Marc...
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.15, 09:26
Message : BenFis a écrit :De plus, la TMN est traduite en Français à partir d’une version anglaise…
Pas plus que la Bible de Jérusalem et moins que la King James Française.
Auteur : Starheater
Date : 15 oct.15, 14:13
Message : Bonjour à tous
Il y a beaucoup de Bible que je ne connais pas, mais de tous ces Bibles, il y a un petit hic. C'est depuis 1985 la Société International de la Bible fut acheté par les Rothschild (Ils sont tous athées à l'exception d'une des fille de la famille), cette famille est la plus riche de toute la Terre, celle-ci imposa un règlement, ce règlement stipule qu'il faut que le contenu de la Bible soit fourni de nouveaux mots et cela à été fixé à 10% de mots différents, ceci est le règlement aux nouveaux Éditeurs. Donc, l'éditeur X qui veux créé une nouvelle Bible pour augmenter ses profits à cette contrainte à tenir compte, s'il n'y parvient pas, il n'a pas le droit d'édité sa Bible. Or une fois que les synonymes sont tous employer, il ne reste qu'à choisir des mots qui ont un lien lointain pour remplacer ces mots. Je vous donne un exemple fictif en partant de cette phrase: "Le Seigneur Jésus s'en retourna vers Jérusalem", dans une nouvelle version, nous pourrions lire: "Jésus était à Jérusalem" ou: "Jésus fut trouvé à Jérusalem" ou: "Jésus avait choisi de se rendre à Jérusalem". Quand les bonnes phrases se sont épuisé cela donne de drôle de phrase qui rende le lecteur perplexe, mais l'éditeur s'en fou, probablement qu'il compte sur le lecteur pour comprendre le texte.
Enfin, il y a-t-il quelqu'un qui a trouvé sa Bible étrange? Veillez m'en rendre compte s.v.p.
Starheater
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 oct.15, 01:30
Message : Starheater a écrit :Bonjour à tous
Il y a beaucoup de Bible que je ne connais pas, mais de tous ces Bibles, il y a un petit hic. C'est depuis 1985 la Société International de la Bible fut acheté par les Rothschild (Ils sont tous athées à l'exception d'une des fille de la famille), cette famille est la plus riche de toute la Terre, celle-ci imposa un règlement, ce règlement stipule qu'il faut que le contenu de la Bible soit fourni de nouveaux mots et cela à été fixé à 10% de mots différents, ceci est le règlement aux nouveaux Éditeurs. Donc, l'éditeur X qui veux créé une nouvelle Bible pour augmenter ses profits à cette contrainte à tenir compte, s'il n'y parvient pas, il n'a pas le droit d'édité sa Bible. Or une fois que les synonymes sont tous employer, il ne reste qu'à choisir des mots qui ont un lien lointain pour remplacer ces mots. Je vous donne un exemple fictif en partant de cette phrase: "Le Seigneur Jésus s'en retourna vers Jérusalem", dans une nouvelle version, nous pourrions lire: "Jésus était à Jérusalem" ou: "Jésus fut trouvé à Jérusalem" ou: "Jésus avait choisi de se rendre à Jérusalem". Quand les bonnes phrases se sont épuisé cela donne de drôle de phrase qui rende le lecteur perplexe, mais l'éditeur s'en fou, probablement qu'il compte sur le lecteur pour comprendre le texte.
Enfin, il y a-t-il quelqu'un qui a trouvé sa Bible étrange? Veillez m'en rendre compte s.v.p.
Starheater
C'est quoi cette histoire ? Personne n'a le monopole de la Bible. Puis les Rothschild sont riches, certes, mais ils ne sont pas les plus riches de la terre.
Auteur : medico
Date : 16 oct.15, 01:34
Message : Starheater a écrit :Bonjour à tous
Il y a beaucoup de Bible que je ne connais pas, mais de tous ces Bibles, il y a un petit hic. C'est depuis 1985 la Société International de la Bible fut acheté par les Rothschild (Ils sont tous athées à l'exception d'une des fille de la famille), cette famille est la plus riche de toute la Terre, celle-ci imposa un règlement, ce règlement stipule qu'il faut que le contenu de la Bible soit fourni de nouveaux mots et cela à été fixé à 10% de mots différents, ceci est le règlement aux nouveaux Éditeurs. Donc, l'éditeur X qui veux créé une nouvelle Bible pour augmenter ses profits à cette contrainte à tenir compte, s'il n'y parvient pas, il n'a pas le droit d'édité sa Bible. Or une fois que les synonymes sont tous employer, il ne reste qu'à choisir des mots qui ont un lien lointain pour remplacer ces mots. Je vous donne un exemple fictif en partant de cette phrase: "Le Seigneur Jésus s'en retourna vers Jérusalem", dans une nouvelle version, nous pourrions lire: "Jésus était à Jérusalem" ou: "Jésus fut trouvé à Jérusalem" ou: "Jésus avait choisi de se rendre à Jérusalem". Quand les bonnes phrases se sont épuisé cela donne de drôle de phrase qui rende le lecteur perplexe, mais l'éditeur s'en fou, probablement qu'il compte sur le lecteur pour comprendre le texte.
Enfin, il y a-t-il quelqu'un qui a trouvé sa Bible étrange? Veillez m'en rendre compte s.v.p.
Starheater
Des preuves stp.
Auteur : Marmhonie
Date : 16 oct.15, 06:48
Message : Tient donc, même ici, la théorie du complot arrive...
Vous ne le savez pas, les "illuminatis" complotent pour faire le nouvel ordre mondial. Si, si !
La vaccination, c'est bien connu chez les complotistes, c'est pour éliminer la race humaine.
Les Rothschild ont décidément tout fait...
Auteur : medico
Date : 16 oct.15, 22:49
Message : Que veux tu il y des personnes qui lancent en l'air des affirmations gratuites et quand c'est le moment d'apporter des preuves il n'y plus personne.
Auteur : sil20
Date : 17 déc.15, 03:06
Message : Lorsque vient le temps de sélectionner une version de la Bible, il y a deux versets qui me semblent "clés" pour évaluer la qualité de la traduction.
Ces versets sont : Ecclésiaste 10, 2 (Ancien Testament) et Luc 17, 21.
j'ai consulté un hébraïste et un helléniste spécialistes des originaux de l
'Ancien Testament pour l'un et du
Nouveau Testament pour l'autre.
Voici ce que les deux versets doivent présenter :
Le sage a le cœur à sa droite, mais le fou a le cœur à sa gauche.
Ecclésiaste 10, 2
Et on ne dira point : voici, il est ici ; ou voilà, il est là ; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.
Luc, 17, 21
En ce qui concerne Ecclésiaste, 10, 2, certains traducteurs n'ont pas compris que le Coeur spirituel, qui est subtil et non repéré par physiologiquement, est vraiment à droite du coeur physique.
Dans Luc, 17, 21, l'enseignement de Jésus est que le Royaume des Cieux, Dieu Lui-même est atteignable par le Coeur spirituel qui est à l'intérieur de chacun. Certains traducteurs ont préféré trahir l'original.
En ce qui concerne de dernier verset, voyez :
http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... cle13.html
Il est en effet impossible de passer à côté de l'original grec
entos humôn correctement traduit dans la Vulgate latine par
intra vos qui signifie très clairement
"en vous" en français.
Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 04:13
Message : Le royaume peut il être une réalité si il se trouve simplement dans la coeur ?
Et si c'est la cas pourquoi prier pour qu'il vienne si il est déjà dans notre coeur?
(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]
Auteur : sil20
Date : 17 déc.15, 04:56
Message : medico a écrit :Le royaume peut il être une réalité si il se trouve simplement dans la coeur ?
Et si c'est la cas pourquoi prier pour qu'il vienne si il est déjà dans notre coeur?
Le Royaume est au tréfonds de notre Coeur spirituel, mais il faut se purifier pour y avoir accès.
medico a écrit :(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]
Oui, il s'agit des "cieux" subtils qu'on n'atteint que par le Coeur purifié.
Ce n'est pas dans le monde, à l'extérieur que nous trouverons Dieu.
Selon Luc 17, 21, le Royaume des Cieux est "
en vous" (
entos humôn) dans l'original grec,
intra vos, dans la Vulgate latine, ce qui signifie bien "en vous", à l'intérieur.
Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 05:12
Message : Le royaume et une réalité et qui dit royaume dit roi et sujets.
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 05:31
Message : Réalité physique ou spirituelle...?
Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 05:48
Message : Le Royaume de Dieu est un gouvernement réel, et pas simplement une expression imagée désignant le fait de se soumettre à Dieu dans son cœur. Le Royaume de Dieu gouvernera la terre entière (Psaume 72:8 ; Daniel 7:14).
Mais alors, pourquoi Jésus a-t-il dit : « Le royaume de Dieu est au-dedans de vous » ? (C’est nous qui soulignons ; Luc 17:21, Bible à la Colombe). Jésus ne pouvait pas vouloir dire que le Royaume était dans le cœur de ceux qui l’écoutaient. Pourquoi ? Parce qu’en l’occurrence, il s’adressait à des Pharisiens. Or, il a affirmé que ceux-ci ne seraient pas admis dans le Royaume à cause de leur culte hypocrite, que Dieu jugeait inacceptable (Matthieu 23:13). Jésus avait néanmoins raison de dire que le Royaume de Dieu était « au-dedans » d’eux, ou comme l’écrit la Bible de Jérusalem, « au milieu » d’eux. En effet, Jésus, le futur Roi de ce Royaume, était présent parmi eux (Luc 17:21).
Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 05:49
Message : Je ne te demande pas si c'est réel, mais si c'est physique ou spirituel ...
Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 05:53
Message : J'utilise ce lien plus souvent qu'autrement.:
http://www.religare.org/unity-mch.htm
et celui ci:
http://www.religare.org/unity-mju.htm Auteur : Giova
Date : 17 déc.15, 06:03
Message : Sur terre c'est bizarre ça, sachant que rien ne dure sur cette terre.
Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 06:12
Message : Giova a écrit :Sur terre c'est bizarre ça, sachant que rien ne dure sur cette terre.
Et l'amour vous en faite quoi?
Auteur : Giova
Date : 17 déc.15, 06:23
Message : L'amour c'est très bien pourquoi, quel est le rapport mon ami ?
Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 06:28
Message : Giova a écrit :L'amour c'est très bien pourquoi, quel est le rapport mon ami ?
Parce que l'amour me semble duré sur cette terre.
Parfois, la plupart du temps...
Pas pour tous, on s'entend...
mais pour les autres? T'es pas d'accord?
Tu as des enfants?
Ton amour ne perdurera pas? ne durera pas?
Auteur : Giova
Date : 17 déc.15, 06:40
Message : Bien-sûr l'amour sera toujours, c'est la terre qui s'arrêtera un jour. Car Jesus nous dit qu'il nous prépare une place au près du Père et Jesus sera à ça droite. C'est une promesse de Jesus ! Pas de moi ou de toi ou d'un autre.
N'oublie pas que la chair et le sang ne peuvent hérité le royaume céleste.
Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 06:43
Message : Giova a écrit :c'est la terre qui s'arrêtera un jour.
peut être...
mais bon... on devrait être bon pour quelques années encore...fiou.
Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 01:41
Message : Medico
Acceptez-vous ceci ? :
On ne dira point : Il est ici ou Il est là ; car voici, le Royaume de Dieu est en vous.
Selon le verset Luc 17, 21, le Royaume des Cieux est en vous,
entos humôn dans l'original grec,
intra vos, dans la Vulgate latine, ce qui signifie bien "en vous", à l'intérieur.
Quelle est la traduction de Luc 17, 21 dans la Bible des Témoins de Jéhovah ?
Auteur : Mormon
Date : 18 déc.15, 02:24
Message : Giova a écrit :
N'oublie pas que la chair et le sang ne peuvent hérité le royaume céleste.
La chair SANS le sang le peut.
Auteur : chrétien2
Date : 18 déc.15, 04:35
Message : La chair ET le sang, Mormon...
Auteur : seb95
Date : 19 déc.15, 11:12
Message : Bonsoir,
J'ai deux bibles, une fr-courant et une TMN, je lis de préférence la TMN, et je la compare avec mon autre, et des fois avec ce que je trouve sur internet, normalement une segonde.
Je trouve la tmn vraiment tres bien et de plus elle est gratuite. Mais le mieux c'est de toujours comparé pour avoir une vue d'ensemble et mieux interpreter.
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 19 déc.15, 22:21
Message : seb95 a écrit :Bonsoir,
J'ai deux bibles, une fr-courant et une TMN, je lis de préférence la TMN, et je la compare avec mon autre, et des fois avec ce que je trouve sur internet, normalement une segonde.
Je trouve la tmn vraiment tres bien et de plus elle est gratuite. Mais le mieux c'est de toujours comparé pour avoir une vue d'ensemble et mieux interpreter.
Amicalement
La TMN comme toutes les versions est plus ou moins orientée dans le sens de la religion du traducteur.
Il te faudra donc faire des comparaisons fréquentes entre de nombreuses versions, si ce n’est recourir aux traductions interlinéaires et même aux manuscrits les plus anciens pour te faire ta propre idée.
Si tu fais cela consciencieusement tu constateras, je pense, qu’aucune religion ne détient la totalité de la vérité biblique.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=8
Bon courage!
Auteur : medico
Date : 20 déc.15, 07:34
Message : seb95 a écrit :Bonsoir,
J'ai deux bibles, une fr-courant et une TMN, je lis de préférence la TMN, et je la compare avec mon autre, et des fois avec ce que je trouve sur internet, normalement une segonde.
Je trouve la tmn vraiment tres bien et de plus elle est gratuite. Mais le mieux c'est de toujours comparé pour avoir une vue d'ensemble et mieux interpreter.
Amicalement
Personne je possède une vingtaine de traductions et j'aime bien les comparer.
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.15, 22:07
Message : Et tu ne fais QUE comparer...Ca va pas plus loin...Pour l'essentiel, tu t'en tiens à la TDMN.
Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 00:56
Message : medico a écrit :Personne je possède une vingtaine de traductions et j'aime bien les comparer.
Vous êtes vous déjà comparé dans différents miroirs?
Auteur : Janot
Date : 21 déc.15, 06:55
Message : Il est certainement salutaire de posséder plusieurs bibles et bien sûr de les comparer. Pour ma part, j'utilise la TOB française, la TOB allemande, la bible allemande de Luther, celle (française) de Segond, la bible de Jérusalem., plus une traduction universitaire bilingue grec-allemand de l'évangile de Luc — c'est cette dernière qui m'a amené à apprendre les bases du grec du NT, et là, au bout de 2 ou 3 ans, les surprises se sont accumulées en comparant l'original grec du Nt et les différentes traductions ! J'ai déjà dit ailleurs à quel point la grande fréquence de l'expression "Jésus de Nazareth" ne correspondait pas à la réalité ("de Nazareth" : apo nazaret(h) n'apparaît qu'une seule fois dans le NT, pour 12 ou 13 fois "nazaréen" (nadzôrios, et la variante nadzarenos). On remarque par exemple que ekklesia, traduit par Église (celle donnée à Pierre), signifie en réalité assemblée. Plus important : l'expression : "le Royaume de Dieu est parmi vous" traduit "è basileia tou theou entos umôn estin", qui peut se traduire tout aussi bien par "la royauté divine est en vous", car basileia signifie à la fois le Royaume, la Royauté, le Règne, et entos peut vouloir dire parmi ou à l'intérieur.
Dans le Notre Père, le mot traduit par "de ce jour" (notre pain) est un hapax : il n'existe qu'ici : epiousios ; mais il peut signifier aussi surnaturel, suprasubstantiel, c'est d'ailleurs la traduction retenue par St Jérôme dans la Vugate : suprasubstantialem.
Chez Luc, on lit en 1,35 : "L'Esprit Saint viendra sur toi" ; or le grec dit "pneuma agion.." : UN esprit saint : quand l'article défini manque, on traduit par un article indéfini. Il y a donc un choix de traduction théologique mais pas linguistiquement correct ! Ailleurs, "pneuma akarthaton" sera correctement traduit par "un esprit impur" !
Dans les paraboles, "doulos" est systématiquement traduit par "serviteur" ; mais le sens premier et courant est "esclave" (chez Paul, doulos sera traduit parfois par serviteur, parfois par esclave) ; avons-nous là des traducteurs sérieux ?
Auteur : Giova
Date : 21 déc.15, 07:39
Message : Bonne question, et selon vous quel est la bonne ?
Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 08:12
Message : En faisant du ménage (la visite s'en vient) je viens de tomber sur la Bible illustrée pour enfants.
Auteur : Janot
Date : 21 déc.15, 08:24
Message : Il y a deux cas : 1) c'est indécidable, comme dans "le Royaume de Dieu est parmi vous / la royauté divine est en vous" ou "notre pain quotidien//de ce jour/ suprasubstantiel/ spirituel" ; 2) la traduction a été orientée par une vision théologique, auquel cas je traduis (pour moi) par le terme linguistique le plus près du grec.
On évite aussi de se poser des questions insolubles si on se rappelle : a) que le grec des manuscrits n'avait ni majuscule ni ponctuation (ni même mots séparés) : ainsi, on ne peut pas décider si Jésus dit au bon larron : "je te le dis, aujourd'hui tu seras..." ou bien : "je te le dis aujourd'hui, tu seras...." ; b) que certaines paroles ont été mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs (croyant bien faire) ; ainsi, Jésus, bon juif qui se dit envoyé aux seuls juifs, n'a pas pu dire à la fin de Marc "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" !!
L'ajout tardif de cette finale d'évangile n'est d'ailleurs contesté par personne.
Ce sont-là des propos du linguiste et traducteur que je suis (par mon métier) ; cela n'enlève rien au christianisme, qui a le droit de se développer de façon indépendante du judaïsme, c'est la vie des religions. En passant, j'avoue que je n'apprécie pas du tout le NT de Chouraqui, qui a traduit en français en présupposant qu'il y avait derrière le grec un substrat araméen / hébreu — alors qu'il est admis que les 4 évangiles (et les Actes) ont été directement écrits en grec. Donc il traduit du grec en hébreu puis celui-ci en français : aucun institut de traducteurs n'admet ce genre d'opération.
Auteur : sil20
Date : 21 déc.15, 09:56
Message : Janot a écrit : j'avoue que je n'apprécie pas du tout le NT de Chouraqui, qui a traduit en français en présupposant qu'il y avait derrière le grec un substrat araméen / hébreu — alors qu'il est admis que les 4 évangiles (et les Actes) ont été directement écrits en grec.
Le "substrat" est, en l'occurrence, simplement la langue qui a été utilisée dans les déclarations réelles, puisque Jésus parlait, semble-t-il, araméen.
Auteur : Janot
Date : 21 déc.15, 10:33
Message : On n'a pas ce substrat, c'est regrettable, mais c'est ainsi. Or, on sait que l'on ne peut pas vraiment remonter aux paroles de quelqu'un à partir d 'une traduction — car une même idée peut être exprimée de bien des façons, avec des connotations différentes ; prenez en anglais "le petit prince" de Saint-Exupéry et retraduisez-le en français : vous ne reviendrez pas à l'original, les langues sont trop complexes, vous aurez un autre texte. Le fait que des hébraïsmes ou des araméismes se trouvent dans le grec (talita koum, rabbouni..) n'empêche pas que le message le plus authentique soit en grec et pas en hébreu. Prenez le "epiousios" du Notre Père ; Chouraqui traduit Luc en 11,2 : "Donne-nous chaque jour notre part de pain !" Et s'il fallait bien comprendre que l'on demande à Dieu une nourriture spirituelle et pas seulement du pain banal ? le mot a les deux sens. Dans ce cas, les traducteurs ont souvent recours à une explicitation ; pour ma part, j'aurais traduit : donne-nous aujourd'hui notre pain matériel et spirituel. Par ailleurs, toujours pour le Notre Père, il faut faire attention à une théologisation du discours : "la faute, l'erreur (amartia)" est traduit par "péché", l'épreuve est traduit par "tentation". Moi je lis : "ne nous laisse pas aller sur le chemin de l'épreuve", après avoir appris au catéchisme "ne nous induis pas en tentation" ou "ne nous laisse pas succomber à la tentation". C'est quand même incroyable que des écrits aussi importants dépendent pour une traduction très fidèle de considérations théologiques ! Et par charité je ne parlerai pas du français de Chouraqui (ce n'est pas du français !)
Auteur : sil20
Date : 21 déc.15, 10:51
Message : Janot, vous faire de la traduction de quelle langue vers le français ?
Auteur : Janot
Date : 21 déc.15, 11:56
Message : je traduis du français en allemand et de l'allemand en français, après de longues études et un passage par un institut de traducteurs-interprètes. Mais l'important, ce sont les traductions de la bible !
Par exemple, les traductions de la TOB française et allemande ne disent pas exactement la même chose. Le prologue de St Jean dit que "les ténèbres ne l'ont pas (la lumière) "saisie" (bible de Jérusalem), "reçue" (Segond) ; "comprise" (TOB française) ; or, le verbe grec est katalambanô, qui veut dire à la fois saisir au sens de capturer ou saisir au sens de comprendre ; par chance, l'allemand a un verbe équivalent : erfassen, qui est donc plus fort que le "comprise" de la TOB française. Là, Luther a préféré "comprise" (begriffen"), c'est dommage.
"Le fils prodigue" n'existe pas en allemand, on dit "le fils perdu", les "rois mages" deviennent en allemand les trois saints rois", etc. Si je prie avec des Allemands, je tutoie la Vierge Marie — et la vouvoie en français.
Auteur : sil20
Date : 21 déc.15, 12:21
Message : Les traductions en allemand des versets Ecclésiaste 10, 2 et Luc, 17, 21 sont-elles aussi trompeuses que dans beaucoup de versions en français ?
je rappelle que j'ai consulté un hébraïste pour Ecclésiaste 10,2 et un helléniste pour Luc 17,21.
Selon eux, les traductions justes sont :
Le sage a le cœur à sa droite, mais le fou a le cœur à sa gauche.
Ecclésiaste 10, 2
Et on ne dira point : voici, il est ici ; ou voilà, il est là ; car voici, le Règne de Dieu est en vous.
Luc, 17, 21
"en vous" - "à l'intérieur de vous" - "au dedans de vous" sont correctes.
"au milieu de vous" - "parmi vous" sont trompeuses
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.15, 12:29
Message : Janot a écrit :"Le fils prodigue" n'existe pas en allemand, on dit "le fils perdu", les "rois mages" deviennent en allemand les trois saints rois", etc. Si je prie avec des Allemands, je tutoie la Vierge Marie — et la vouvoie en français.
De toute façon, dans la Bible il n'existe pas de rois mages, pas plus qu'ils n'est dit qu'ils auraient été trois. Il s'agit de mages ou d'astrologues dont le nombre est indéterminé. Il n'existe pas non plus de prière adressée à Marie dans la Bible, la question du tutoiement ou du vouvoiement ne se pose donc pas.
Auteur : Janot
Date : 21 déc.15, 23:22
Message : Ecclesiaste 10,2 : (Luther, Prediger,10,2 : "le coeur du juste est à sa droite, mais celui de l'insensé est à sa gauche" ; TOB allemande (Qohelet, 10,2 "l'intelligence de l'homme cultivé choisit le chemin de droite, l'intelligence de l'ignorant, celui de gauche". Bible de Jérusalem : ""le sage se dirige bien, l'insensé va de travers" ;
Septante (sur le web) : kαρδία σοφοῦ εἰς δεξιὸν αὐτοῦ, καὶ καρδία ἄφρονος εἰς ἀριστερὸν αὐτοῦ· : "Le cœur du sage est dans sa main droite ; le cœur de l'impie est dans sa main gauche."
C'est donc un problème classique : ou bien on reste proche du texte, mais le sens est obscur (préférence donnée au texte-source), ou on traduit pour être compréhensible (préférence donnée au lecteur). St Jérôme, dans sa Vulgate, donne al préférence au sens littéral : 2 cor sapientis in dextera eius et cor stulti in sinistra illius
Pour Luc, comme j'ai tenté de le dire, c'est en fait indécidable, même si le premier sens de entos est "à l'intérieur de" ; mais le sens "entre ceci et cela" existe aussi. Basileia, comme on le sait, peut se traduire par règne, royauté, royaume (le basileus grec est l'empereur d'Orient) ; c'est donc affaire de sensibilité et d'orientation théologique : "à l'intérieur de" va vers une doctrine de l'immanence, Dieu en nous, le "parmi" vers une stricte transcendance : Dieu ne peut être qu'extérieur à l'homme. Bien sûr, on peut panacher !
Pour les rois mages, c'est bien sûr en Matt 2,1 ; Luther les appelle "les sages", la TOB allemande "les interprètes des étoiles" = les astrologues. En grec (édition Nestle-Aland), c'est magoi : prêtres, interprètes des songes, d'où "mages".
D'où l'intérêt de lire le grec original !
Auteur : medico
Date : 28 déc.15, 23:40
Message : traduction du MN
2 Après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours d’Hérode le roi, voyez, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem
AVEC SE RENVOIS.
*** Rbi8 Matthieu 2:1 ***
Ou : “ mages ”. Gr. : magoï.
Auteur : chrétien2
Date : 29 déc.15, 00:35
Message : De mettre astrologues, alors qu'il s'agit de "rois mages", c'est un peu osé... Astrologue, ce sont les astres. Les rois mages, cela peut inclure des astrologues, mais pas seulement.
Encore une erreur de la TDMN...
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.15, 00:46
Message : chrétien2 a écrit :De mettre astrologues, alors qu'il s'agit de "rois mages", c'est un peu osé... Astrologue, ce sont les astres. Les rois mages, cela peut inclure des astrologues, mais pas seulement.
Encore une erreur de la TDMN...
Il n'est pas question de rois dans les évangiles. C'est au moyen âge que les mages (
ou astrologues) ont été affublés d'une royauté.
Auteur : chrétien2
Date : 29 déc.15, 01:10
Message : Des mages sont peut-être des astrologues, mais pas que cela...
Le terme "mage" est associé à la culture et au fait qu'ils soient considérés comme des savants. Les associer uniquement à l'astrologie est une erreur.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.15, 12:29
Message : chrétien2 a écrit :Des mages sont peut-être des astrologues, mais pas que cela...
Le terme "mage" est associé à la culture et au fait qu'ils soient considérés comme des savants. Les associer uniquement à l'astrologie est une erreur.
Les mages étaient réputés pour la magie, spécialistes de l'astrologie et du culte de Zarathoustra. De toute façon, c'étaient des païens mais pas des rois.
Auteur : chrétien2
Date : 30 déc.15, 01:01
Message : Magie n'est pas qu'astrologie...
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 déc.15, 03:39
Message : chrétien2 a écrit :Magie n'est pas qu'astrologie...
Aujourd'hui on a tendance à associer mage à magicien. Mais à l'époque de Jésus, et depuis plusieurs siècles, le terme mage était couramment utilisé pour désigner les astrologues, ce qu'étaient manifestement les personnages venus rendre visite à Jésus. Rien ne permet de penser qu'ils pratiquaient la magie. Ils se prétendaient capables d'interpréter les rêves et disaient posséder le don surnaturel de prédire l'avenir d'après l'observation des étoiles. Donc, traduire astrologues n'est pas faux. Par contre, parler de rois est une erreur.
Auteur : chrétien2
Date : 30 déc.15, 21:21
Message : J'attends des preuves, mais je vais comme soeur Anne...
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 déc.15, 01:58
Message : chrétien2 a écrit :J'attends des preuves, mais je vais comme soeur Anne...
Concernant le fait qu'il s'agit d'astrologues ou qu'ils n'étaient pas rois ?
Auteur : chrétien2
Date : 02 janv.16, 02:22
Message : Non, le fait que le fait qu'on les appelle "mages" et que cela ne concerne QUE l'astrologie...
Auteur : seb95
Date : 02 janv.16, 03:01
Message : Si seulement la TMN etait la seule; mais je compare differente version presente dans le commerce, et je note des differences, comme certaine qui mettent en avant des partieq qui sont absente de plusieurs textes originaux, comme la bible en fr-courant, ou sinon comme pour le passage suivant avec des mots en moins:
Luc 4: 4:
Jésus lui répondit: L'homme ne vivra pas de pain seulement.
Ce verset apparaît ainsi dans les Bibles de Segond, dans la Darby, dans les Bibles Œcuméniques de T.O.B. et la Bible en Français Courant, dans la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah, ainsi que dans les Bibles Catholiques de Jérusalem, de Crampon, etc.
Or, voici ce qu'on trouve dans la Bible Martin et la Bible Ostervald des Réformateurs français, ainsi que dans la nouvelle Bible de l'Épée, et dans la Bible de Machaira.
Et Jésus lui répondit en disant: Il est écrit que l'homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute Parole de Dieu
J'ai pu verifier la martin 1744.
Pourquoi? Il y a t'il deja eu discussion la desus?
Auteur : philippe83
Date : 02 janv.16, 10:30
Message : Bonsoir Seb95.
Merci pour ta pensée. Sache que si la Tmn traduit de la sorte en Luc 4:4 c'est parce que des mss grecs célèbres(du 4ème siècle) comme le Sinaiticus,(x) Vaticanus(V) traduisent de la sorte. Par contre d'autres comme : Alexandrinus(A),Bezae(D) Veille Version Latine(It) mais aussi la Syr p traduisent avec :"toutes parole de Dieu". (Sache que ces infos tu les retrouveras en notes dans la Tmn grand format avec notes) Bonne lecture.
ps: la Segond 21 met entre parenthèse la phrase(de toute paroles de Dieu).
A+
Auteur : medico
Date : 02 janv.16, 11:01
Message : philippe83 a écrit :Bonsoir Seb95.
Merci pour ta pensée. Sache que si la Tmn traduit de la sorte en Luc 4:4 c'est parce que des mss grecs célèbres(du 4ème siècle) comme le Sinaiticus,(x) Vaticanus(V) traduisent de la sorte. Par contre d'autres comme : Alexandrinus(A),Bezae(D) Veille Version Latine(It) mais aussi la Syr p traduisent avec :"toutes parole de Dieu". (Sache que ces infos tu les retrouveras en notes dans la Tmn grand format avec notes) Bonne lecture.
ps: la Segond 21 met entre parenthèse la phrase(de toute paroles de Dieu).
A+
la traduction BBA fait de même.
4 Et Jésus lui répondit : Il est écrit : « L’homme ne vivra pas de pain seulement ».
Auteur : seb95
Date : 04 janv.16, 04:46
Message : Merci philippe83, je vais me trouver une Tmn grand format avec notes en ligne;)
Auteur : medico
Date : 04 janv.16, 10:35
Message : seb95 a écrit :Merci philippe83, je vais me trouver une Tmn grand format avec notes en ligne;)
c'est ici
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/ Auteur : seb95
Date : 05 janv.16, 03:12
Message : Merci Medico, effecivement c'est bien dit dans la version web, c'est bien.
Auteur : medico
Date : 06 janv.16, 06:49
Message : seb95 a écrit :Merci Medico, effecivement c'est bien dit dans la version web, c'est bien.
De rien les merci sont rares sur le forum
Auteur : Janot
Date : 08 févr.16, 22:17
Message : Effectivement, le NT grec Nestle-Aland indique en Lc 4,4 l'ajout dans plusieurs manuscrits "all epi panti rèmati theou".. que j'ai trouvé traduits seulement chez Luther (en allemand : sondern von einem jeglichen Wort Gottes") : mais de toute parole de Dieu".
Pour ma part, je me sers de la TOb française, allemande, de Luther, Segond, la nouvelle Bayard, la Jérusalem.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 févr.16, 05:55
Message : Janot a écrit :Effectivement, le NT grec Nestle-Aland indique en Lc 4,4 l'ajout dans plusieurs manuscrits "all epi panti rèmati theou".. que j'ai trouvé traduits seulement chez Luther (en allemand : sondern von einem jeglichen Wort Gottes") : mais de toute parole de Dieu".
Pour ma part, je me sers de la TOb française, allemande, de Luther, Segond, la nouvelle Bayard, la Jérusalem.
La Bible Bayard est très critiquée. Personnellement la trouve pas mal. Comme toutes les traductions elle a ses qualités et ses défauts.
Auteur : Janot
Date : 20 févr.16, 07:29
Message : Plus on avance dans l'exégèse et l'étude serrée des textes, plus on se rend compte qu'il ne faut se fier qu'au texte grec, tellement les traductions sont dépendantes des orientations personnelles, des théologies, des sous-entendus... Comment peut-on oser traduire "l'Esprit Saint viendra sur toi" (Lc, 1,35) alors que le grec dit clairement UN esprit (ou : un souffle) saint : pneuma agion. Ou encore traduire "doulos" dans les paraboles de Jésus par "serviteur" quand le sens premier est "esclave" ?? Pour Paul, quand il se dit doulos tou theou, on lit les deux : serviteur de Dieu ou esclave de Dieu.
Le pire, c'est quand même la traduction du NT par Chouraqui : il postule qu'à la base, il y a forcément de l'hébreu, donc il retraduit tout le grec en hébreu, pour le retraduire à sa façon en français !! Or, aucun manuscrit du NT n'est une traduction d'hébreu, on en est sûr. Aucun institut de traducteurs n'accepte ce genre de folie.
Auteur : sil20
Date : 20 févr.16, 09:10
Message : Janot a écrit :Le pire, c'est quand même la traduction du NT par Chouraqui : il postule qu'à la base, il y a forcément de l'hébreu, donc il retraduit tout le grec en hébreu, pour le retraduire à sa façon en français !! Or, aucun manuscrit du NT n'est une traduction d'hébreu, on en est sûr. Aucun institut de traducteurs n'accepte ce genre de folie.
C'est en effet un curieux manège. Ceci s'explique pourtant par le fait que la langue de Jésus était l'araméen qui est très proche de l'hébreu.
Déjà, la transcription dite "originale" du
Nouveau Testament est une traduction des propos tenus historiquement par Jésus et ses contemporains.
Auteur : Janot
Date : 20 févr.16, 21:48
Message : La démarche de Chouraqui est fausse pour le NT, écrit directement en grec, malgré quelques araméismes. Prenez la traduction arabe du Petit Prince et retraduisez en français : vous aurez un texte différent de l'original français — ce que savent et proscrivent tous les traducteurs professionnels. Je lis pour ma part indifféremment la TOB française et la TOB allemande : eh bien, il y a de temps à autre des différences, un ton différent. "Le fils prodigue" s'appelle en allemand "le fils perdu" ; Marie est tutoyée en allemand ; les rois mages sont des "astrologues" (Sterndeuter) ; dans le prologue de Jean "les ténèbres ne l'ont pas comprise / saisie", le verbe grec (katalambanô) a le double sens de s'emparer de et de comprendre, difficile à bien rendre en français, mais en allemand on a le même : erfassen. La parabole des "vierges sages et des vierges folles" devient seulement la parabole des dix vierges...
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 févr.16, 04:05
Message : Janot a écrit :La démarche de Chouraqui est fausse pour le NT, écrit directement en grec, malgré quelques araméismes. Prenez la traduction arabe du Petit Prince et retraduisez en français : vous aurez un texte différent de l'original français — ce que savent et proscrivent tous les traducteurs professionnels. Je lis pour ma part indifféremment la TOB française et la TOB allemande : eh bien, il y a de temps à autre des différences, un ton différent. "Le fils prodigue" s'appelle en allemand "le fils perdu" ; Marie est tutoyée en allemand ; les rois mages sont des "astrologues" (Sterndeuter) ; dans le prologue de Jean "les ténèbres ne l'ont pas comprise / saisie", le verbe grec (katalambanô) a le double sens de s'emparer de et de comprendre, difficile à bien rendre en français, mais en allemand on a le même : erfassen. La parabole des "vierges sages et des vierges folles" devient seulement la parabole des dix vierges...
En même temps, si la TOB allemande est aussi peu claire et précise que la TOB française, elle ne mérite pas plus que cette dernière d'être classée parmi les meilleures traductions actuelles. Par contre, le mot
"astrologues" est plutôt bien choisi car l'évangile ne parle pas de rois, les personnages en question étant en réalité des savants, spécialistes des étoiles.
Auteur : Janot
Date : 21 févr.16, 04:19
Message : Le grec du NT n'est pas toujours facile à comprendre, il faut faire des choix, il ne peut pas y avoir de traduction parfaite. La nouvelle bible de Bayard, par exemple, décide de traduire pneuma par "souffle" et plus par "esprit" comme toutes les autres. Selon les contextes, ça marche plus ou moins; Ainsi en Luc, l'ange dit à Marie qu'un "souffle saint viendra sur elle et elle concevra un enfant." On se demande ce qu'il faut comprendre ! Dans le prologue de Jean, il y a le logos : "en archè èn o logos" : au commencement, la parole, dit Bayard. Avant, c'était le Verbe ; mais le logos, emprunté sans doute à la philosophie de Philon d'Alexandrie (un contemporain), c'est la raison ordonnatrice de l'univers, en plus d'être la parole ; dès lors, la meilleure traduction (selon moi) aurait été de laisser "logos", ou de mettre plusieurs termes : rien n'oblige un traducteur à traduire un seul mot par un seul mot, ni même un substantif par un substantif.. pourquoi pas : "la parole qui ordonne l'univers" ? on retrouverait le davar hébreu..
Auteur : medico
Date : 22 févr.16, 23:50
Message : Janot a écrit :Plus on avance dans l'exégèse et l'étude serrée des textes, plus on se rend compte qu'il ne faut se fier qu'au texte grec, tellement les traductions sont dépendantes des orientations personnelles, des théologies, des sous-entendus... Comment peut-on oser traduire "l'Esprit Saint viendra sur toi" (Lc, 1,35) alors que le grec dit clairement UN esprit (ou : un souffle) saint : pneuma agion. Ou encore traduire "doulos" dans les paraboles de Jésus par "serviteur" quand le sens premier est "esclave" ?? Pour Paul, quand il se dit doulos tou theou, on lit les deux : serviteur de Dieu ou esclave de Dieu.
Le pire, c'est quand même la traduction du NT par Chouraqui : il postule qu'à la base, il y a forcément de l'hébreu, donc il retraduit tout le grec en hébreu, pour le retraduire à sa façon en français !! Or, aucun manuscrit du NT n'est une traduction d'hébreu, on en est sûr. Aucun institut de traducteurs n'accepte ce genre de folie.
New World Translation Lu 1:35 In answer the angel said to her: “Holy spirit will come upon you, and power of the Most High will overshadow you. And for that reason the one who is born will be called holy, God’s Son. Bible avec notes et références Lc 1:35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.
Cette façon de traduire te convient ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 mars16, 11:05
Message : Quelqu'un de connu sur ce forum a affirmé récemment sur un autre forum à propos de la Bible "Traduction Officielle Liturgique" parue début 2014 : C'est actuellement en 2016 la meilleure traduction en français. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Janot
Date : 17 mars16, 03:25
Message : medico a écrit :
New World Translation Lu 1:35 In answer the angel said to her: “Holy spirit will come upon you, and power of the Most High will overshadow you. And for that reason the one who is born will be called holy, God’s Son. Bible avec notes et références Lc 1:35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.
Cette façon de traduire te convient ?
Toute traduction est un compromis, je fais comme les autres, je cherche.
je ne maîtrise pas assez l'anglais pour savoir si "holy spirit" signife UN esprit saint. Pour le grec : Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ, καὶ δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει σοι : C'est bien Un esprit saint (dire DE l'Esprit saint est bizarre, alors que dire "de la puissance du Très-Haut" peut se comprendre). En Lc 1,35, il y a aussi : "sera appelé fils de Dieu" (kletèsètai uios theou), pas LE fils de Dieu, qui évoque des considérations théologiques ultérieures.
Quand il y a l'article défini en grec pour le substantif sujet, on a comme en Matt 12,43 "to akhartaton pneuma" : l'esprit impur". Ce n'est qu'avec un complément précédé d'une préposition que l'article défini est souvent omis, sans que l'on sache si on doit le rétablir ou non ; le contexte aide.
À noter que le NT grec Nestle-Aland ne signale aucune variante de Lc 1,35 comportant l'article défini.
Quant au Notre Père, Mtt et Lc disent la même chose : "ne nous conduis pas vers l'épreuve" : "eis peirasmon" ; traduire amartia (erreur) par péché et peirasmos par tentation, c'est de la théologie ; c'est le droit du traducteur, mais au moins qu'on le dise.
Auteur : medico
Date : 18 mars16, 01:17
Message : Le fond reste le même .
Auteur : Janot
Date : 18 mars16, 03:50
Message : medico a écrit :Le fond reste le même .
je ne trouve pas ! le grec amartia, erreur, c'est le fait de rater sa cible, ce n'est pas directement un "péché" (terme religieux), qui vient du latin peccatum, signifiant lui aussi "faute, erreur" (en plus de : crime). De même, dans la série : "traductions malheureuses", on peut ajouter Testament, du latin testamentum, traduisant le grec diathèkè = dispositions, arrangement, alliance, testament, traduction du très clair berit hébreu : l'Alliance. Et le nom ineffable YHWH ne s'est jamais prononcé Jéhovah, on en est sûr. Et Moïse descend du Sinai avec le stables de la Loi, le visage "qrn" en hébreu, qui peut être compris comme qeren (=cornu) ou qaran = rayonnant, qui est la bonne traduction, mais St Jérôme s'est trompé, et comme la VUlgate non révisée a fait autorité durant des siècles, on a mis des cornes (y compris Michel-Ange) sur la tête de ce pauvre Moïse !
Traduire "tentation" ce qui peut être compris au premier chef comme une épreuve, c'est excessif.
Auteur : medico
Date : 18 mars16, 07:21
Message : Je connais le sens du mot péché pas la peine de le rappeler.
Auteur : Janot
Date : 19 mars16, 06:53
Message : mon but était de montrer que les traductions étaient choses fragiles...
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 10:33
Message : Traducteur -traitre .
Mais toi tu serais plus fort que les traducteurs?
Auteur : Janot
Date : 19 mars16, 22:35
Message : non, puisque je ne traduis pas, je me contente de remonter à l'original grec. Ce qui réserve bien des surprises.
Auteur : medico
Date : 21 mars16, 01:08
Message : Il n'exite pas de mss originaux ce sont des copies.
Auteur : Janot
Date : 21 mars16, 06:04
Message : Oui, ben ça aussi tout le monde le sait ! La durée de vie d'un écrit sur papyrus est estimée à une soixantaine d'années ; il y a eu forcément copie de copie, puisque nos manuscrits remontent au Vè, VIè siècle. Le parchemin est plus solide, mais beaucoup plus cher et donc moins courant.
Raison de plus pour regarder les écrits du NT à la loupe, surtout quand il y a des des difficultés. Ainsi, en Jean 20,23 ("ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus") on a une maxime qui va à l'encontre du "pardonne-nous nos offenses comme nous les pardonnons.." ; par ailleurs, on ne lit rien de tel dans les Actes, où on ne voit pas de sacrement de confession. Si on pense que le copiste a oublié un seul petit mot umîn avant "autois", la phrase change de sens, le "à ceux-ci" devient "à vous aussi", ce qui est conforme au Notre Père : Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται) αὐτοῖς: ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 mars16, 08:09
Message : Janot a écrit : Et le nom ineffable YHWH ne s'est jamais prononcé Jéhovah, on en est sûr.
Non, c'est une idée reçue.
Auteur : medico
Date : 27 mars16, 07:41
Message : Le grand prêtre pouvais prononcer le nom de DIEU.
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 07:58
Message : Janot a écrit : Et le nom ineffable YHWH ne s'est jamais prononcé Jéhovah, on en est sûr.
Non, c'est une idée reçue.[/quote]
Jean Moulin a écrit :
Non, c'est la réalité. Mais comme d'habitude, Jean moulin va affirmer des choses sans les prouver...
Auteur : medico
Date : 29 mars16, 03:58
Message : livre de prière.
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 04:14
Message : Tu ne t'es pas trompé de fil, Médico ?
Auteur : medico
Date : 29 mars16, 04:53
Message : Dire que les juifs ne prononçaient pas le nom de Dieu et un mensonge car ils pouvaient le faire mais pas le prononcer en vain ou de manière futile.
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 04:55
Message : ok, je comprends mieux...
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 05:44
Message : Auteur : Jean Moulin
Date : 30 mars16, 19:48
Message : Janot a écrit : Et le nom ineffable YHWH ne s'est jamais prononcé Jéhovah, on en est sûr.
Jean Moulin a écrit :Non, c'est une idée reçue.
chrétien2 a écrit : Non, c'est la réalité. Mais comme d'habitude, Jean moulin va affirmer des choses sans les prouver...
Tu oublies la claire démonstration de Gertoux.
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 19:57
Message : (Exode 20:7) 7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne [...]
indigne:“ pour le mensonge ” ; ou encore : “ en vain ”.
Donc il y avait bien la possiblilité de prononcer le nom de Dieu mais pas d'une manière indigne.
ceux qui craignent Dieu doivent employer son nom, mais jamais de manière inconvenante. « Rendez grâces à Jéhovah, invoquez son nom » (Psaume 105:1). Des fidèles du passé, comme Boaz, utilisaient le nom de Dieu d’une manière respectueuse dans leur culte et dans leur vie de tous les jours (Ruth 2:4).
Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 22:23
Message : Jean Moulin a écrit :
Tu oublies la claire démonstration de Gertoux.
Gertoux est un TJ convaincu. Et ce ne sont pas des démonstrations, mais des interprétations. Et il est bien le seul... on en a déjà discuté, mais tu refuses ma demande de preuves.
Auteur : medico
Date : 31 mars16, 02:09
Message : Boaz ne suivait pas la tradition juive de pas prononcer le nom de Dieu tradition qui et venue bien plus tard après le retour des Juifs de Babylone.
la preuve il dit dans la bible Crampon :il dit aux moissonneurs ' Jéhovah soit avec vous' et ses mêmes moissonneurs lui dirent ' Jéhovah te bénisse'.
Auteur : medico
Date : 01 avr.16, 02:12
Message : La bible en malgache ( protestante) Boaz cite le nom de Jéhovah.
4 Ary, indro, Boaza tonga avy tany Betlehema ka niteny tamin'ny mpijinja hoe: Jehovah anie ho aminareo. Dia hoy kosa Ireo taminy: Hitahy anao anie Jehovah.
Auteur : philippe83
Date : 01 avr.16, 03:20
Message : Tiens pour "tordre le cou" aux certitudes de nos "amis" détracteurs qui n'aiment pas le nom Jéhovah voici une approche fort intéressante au sujet de l'usage et de l'utilisation du nom de Jéhovah y compris dans le monde juif. Voici un commentaire du livre initiatique très respecté dans le Judaïsme: le Zoar. Notez l'approche assez retord DES RABBINS pour UTILISER LE NOM DE DIEU Jéhovah oui oui on dit bien Jéhovah à travers cet ouvrage. Bien sur tout le monde aura compris que ces rabbins ne sont pas des témoins de Jéhovah donc aucun reproche à nous faire sinon de constater l'évidence:Il est possible d'utiliser le Nom de Jéhovah mais vous remarquez aussi que ce nom n'est ni l'Eternel, ni Yahvé, ni le Seigneur, mais bien: JEHOVAH eh oui...
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Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 04:10
Message : Ben, honnêtement, je dirais seulement que ce n'est pas parce que d'autres le font que vous êtes dans le vrai...
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 avr.16, 07:09
Message : Jean Moulin a écrit :Tu oublies la claire démonstration de Gertoux.
chrétien2 a écrit :Gertoux est un TJ convaincu. Et ce ne sont pas des démonstrations, mais des interprétations. Et il est bien le seul... on en a déjà discuté, mais tu refuses ma demande de preuves.
C'est toi qui refuses de voir les choses en face. Ce n'est pas ce qu'est Gertoux qui importe, c'est ce qu'il a démontré. Mais si tu appelles interprétations les démonstrations, on ne peut rien te prouver. Tu nieras toujours tout.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 07:55
Message : Oui, et comme d'hab, rien de concret avec toi...
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 avr.16, 21:55
Message : chrétien2 a écrit :Oui, et comme d'hab, rien de concret avec toi...
Bien au contraire, car moi je ne considère pas la Bible comme ça m'arrange. Il est trop facile de considérer tel passage comme n'étant que parole d'hommes, et tel autre passage comme étant Parole de Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 22:09
Message : Encore des affirmations, rien de concret.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 avr.16, 22:47
Message : chrétien2 a écrit :Encore des affirmations, rien de concret.
Tu n'as cessé de me faire le coup, inutile de nier.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 23:05
Message : Parce que tu n'as jamais apporté aucune preuve... Donc, ce n'est un "coup" que je te fais, c'ets une constatation réelle et vérifiée. Chacun, ici, peut aisément le vérifier.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 avr.16, 21:45
Message : chrétien2 a écrit :Parce que tu n'as jamais apporté aucune preuve... Donc, ce n'est un "coup" que je te fais, c'ets une constatation réelle et vérifiée. Chacun, ici, peut aisément le vérifier.
Tu demandes des preuves de choses avérées et connues de tous. Ce n'est pas ma faute si, pour toi, "apporter des preuves" revient à enfoncer des portes ouvertes.
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.16, 05:12
Message : Et alors ? Cela ne t'empêche pas que j'ai le droit de te demander ces preuves. Si elles sont connues de tous, ce devrait pas être compliqué de les donner.
Pourtant, l'autre jour, tu me disais que ca demanderait du temps et je t'ai répondu que j'ai tout mon temps...
Bizarre le fait que tu ne veuilles pas les donner.
Auteur : medico
Date : 06 avr.16, 06:02
Message : Pour conclure avoir plusieurs bibles c'est bien.
Auteur : chrétien2
Date : 06 avr.16, 07:03
Message : On ne parle pas de Bible, mais de gertoux.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.16, 07:17
Message : C'est un peu long et traduction google d'un texte de Nehemiah Gordon (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nehemiah_Gordon) aucun rapport avec les Témoins de Jéhovah de près ou de loin
Suivi de divers commentaires de sources juives
"Il est largement admis aujourd'hui que le nom divin a été initialement prononcée Yahveh (ou Yahweh). La base de cette croyance est une déclaration de la 5e Eglise siècle Père Théodoret de Cyrus. Théodoret rapports sur le nom divin: «Les Samaritains appellent BEIA tandis que les Juifs AIA." La déclaration de Théodoret que les Samaritains prononcer le nom divin comme BEIA est la seule base historique pour la prononciation moderne Yahvé!
Il y a plusieurs problèmes avec la déclaration de Théodoret. Tout d'abord, Théodoret ne parle pas des Israélites, mais plutôt les Samaritains, qui étaient gentils babyloniens installés de force en Israël par les rois assyriens. En outre, Théodoret affirme que les Juifs prononcent le nom comme AIA. Cela ne se réfère pas au nom de YHWH, mais à la forme abrégée Yah (comme dans: Alléluia). Si Théodoret parle de la prononciation juive de Yah, alors peut-être qu'il ne parle même pas de la prononciation Samaritain de YHVH quand il dit qu'ils appellent Dieu par le nom BEIA. Enfin, la langue grecque dans laquelle Théodoret écrit est incapable de transmettre toute la gamme des sons hébraïques. Par exemple, le nom divin a la lettre hébraïque il que la deuxième lettre, un son qui ne peut même pas être exprimé dans la langue grecque ancienne! Donc, quel que soit Théodoret peut-être entendu de la Samaritains aurait été corrompu quand il transcrit en grec.
S'il n'y a pas de preuve fiable que le nom est l'Eternel, quelle preuve réelle est là sur le nom? Le premier morceau de preuve provient des noms des anciennes personnalités bibliques. Dans l'ancien Israël, les gens avaient souvent des noms qui ont incorporé le nom divin dans une courte phrase. Par exemple, mon nom est Nehemia, en hébreu Ne-chem-yah, ce qui signifie "YHVH confort". Ce nom combine le Nichem verbe ( «il réconforte») et yah. Dans les premiers temps, yah aurait yahu été aussi au nom Élie, en hébreu Eliyahu (eli "mon Dieu", yahu "est YHVH"). Yahu apparaît dans les noms bibliques dans le cadre de YHVH. De cela, nous pourrions conclure que le nom divin doit être prononcé quelque chose comme Yahu-ah ou Yahu-vah.
Le problème est que, dans les noms d'autres personnalités bibliques le nom YHVH apparaît comme Yeho-. Par exemple, dans le nom de Josué, en hébreu Yehoshua (Yeho "YHVH", shua sauve). Cela pose la question: Est-ce que le nom divin commence Yeho ou Yahu? Une des règles de noms hébreux est que lorsque les mots sont combinés pour former un nom, ils subissent des modifications à leurs voyelles en fonction de leur position dans le nouveau nom. Ainsi, le Nichem verbe «il réconforte» est remplacé par nechem au nom Nehemia en raison de sa position dans le mot. La règle est que les lettres YHV (de YHVH) apparaît toujours comme yeho- au début des noms, mais comme -yahu à la fin des noms (en raison de quelque chose appelé «shortening pré-tonale»). Au nom YHVH, les lettres YHV- sont au début du nom, donc sur la base des règles de prononciation en hébreu le nom divin devraient commencer YeHo-!
Le prochain élément de preuve provient du texte massorétique, la version la plus ancienne et la plus fiable complète des Écritures hébraïques. On croit généralement que les voyelles du nom de YHVH dans le texte massorétique sont les voyelles de Adonai (Seigneur). Si cela était vrai, le texte massorétique aurait le nom écrit en tant que Yahovah (en utilisant les voyelles de Adonai). Mais cela est tout simplement pas comment le nom est écrit dans le texte massorétique! En fait, le nom divin est écrit comme Yeh? Vah dans le texte massorétique.
Tout lecteur hébreu verra un problème immédiat avec l'orthographe Yeh? Vah, à savoir que la première H n'a pas de voyelle associée avec elle, même si les règles de la langue hébraïque exigent ont une voyelle (au minimum, il doit avoir sheva). Le fait qu'il n'a pas de voyelle indique que les scribes volontairement retenus par écrit la voyelle afin que les lecteurs ne seraient pas (accidentellement) lire ce mot. La seule raison pour laquelle les scribes voudraient empêcher les gens de lire le nom vah est Yeh? Si elles savaient que le nom a été prononcé de cette façon. Il est significatif que l'interdiction de prononcer le nom divin n'a jamais demandé à le prononcer avec les mauvaises voyelles!
Quelle est la voyelle manquante dans Yeh? Vah? La preuve linguistique des noms tels que Yehoshua (Joshua) indiquerait que la voyelle manquante est un cholam, en anglais "o". Sur la base de ces éléments de preuve que nous prévoyons que le nom soit Yehovah et il semblerait que les scribes ont supprimé la "o" pour empêcher les gens de se prononcer cette vraie prononciation du nom. Qu'est-ce que confirme ceci est que dans un petit nombre de places dans les manuscrits massorétiques, les scribes ont oublié de retenir la voyelle "o"! Par exemple, dans le Leningrad Manuscrit du texte massorétique, sur lequel est basé l'édition renommée BHS, le nom apparaît comme Yehovah avec le "o" dans la Genèse 3:14 (même si elle apparaît habituellement dans ce manuscrit comme Yeh? Vah) . En effet, les scribes savaient que le nom a été prononcé Yehovah, et dans la plupart des cas supprimés avec succès la voyelle "o" pour empêcher les gens de le lire de la manière correcte. Mais parfois, ils ont laissé le secret "o" glissement et la vérité a été en mesure de briller à travers!
Il est intéressant de noter que l'Eternel l'anglais est tout simplement une forme anglicisée de Yehovah. La principale différence est que la lettre anglaise J a glissé son chemin dans le nom divin. Bien sûr, l'hébreu n'a pas de son J et la lettre en hébreu est Yod qui se prononce comme l'anglais "Y". Une autre différence est que dans le texte massorétique le nom a la marque d'accent sur la fin du mot. Ainsi, le nom est vraiment prononcé Yehovah avec l'accent mis sur "vah". Prononcer le nom Yehovah avec l'accent mis sur "ho" (comme en anglais Jéhovah) serait tout simplement une erreur.
Une question que nous devons considérer est la façon dont le Massorètes, les scribes médiévaux qui ont copié le texte de l'Écriture, à éliminer les "o" en Yehovah, aurait pu connaître la vraie prononciation du nom. Après tout, l'interdiction du nom était pleinement en vigueur depuis l'époque de Abba Saul dans le 2ème siècle (Mishna, Sanhedrin 10: 1). L'une des choses que nous savons au sujet des scribes massorétiques est qu'ils étaient Karaïtes. Nous savons aussi qu'il y avait deux factions de Karaïtes, ceux qui exigeaient la prononciation du nom et ceux qui interdisaient. Il est clair que les Massorètes appartenaient au groupe qui interdisait la prononciation du nom et ce fut la raison pour laquelle ils ont supprimé la voyelle moyenne de Yeh [o] vah. Dans le même temps ils ont entendu comment l'autre Karaïtes prononcé le nom afin qu'ils savaient comment il a été correctement prononcé.
Le 10ème siècle Karaite sage Kirkisani rapporte que les Karaïtes qui a prononcé le nom étaient basés en Perse (Khorasan). Perse avait été un centre juif majeur depuis les 10 tribus ont été exilés aux «villes de médias" (2R 17: 6) et le sont restés jusqu'à l'invasion mongole au 13e siècle. Parce que la Perse était si loin des centres rabbiniques de la Galilée et la Babylonie, les Juifs de Perse ont été protégés contre les innovations rabbiniques de la Mishna et du Talmud jusqu'au 7ème siècle CE. Ce ne fut que lorsque les rabbins ont tenté d'imposer ces innovations sur les Juifs de Perse dans les 7e-8e siècles que le Mouvement Karaite se leva pour assurer la préservation des anciennes méthodes. Il est donc pas surprenant que les Karaïtes de Perse conservé la prononciation correcte du nom depuis les temps anciens. Il semble que les Massorètes supprimé la voyelle "o" du nom divin pour empêcher leurs semblables Karaïtes de simplement lire le nom tel qu'il a été écrit. Maintenant, quand ces Karaïtes lire le texte biblique, ils devaient fournir la voyelle manquante du nom eux-mêmes.
Une dernière question concerne la prononciation de la lettre vav hébreu. Certains linguistes suggèrent que cette lettre a été prononcée dans les temps anciens comme les Anglais "w" tandis que d'autres maintiennent, il a été prononcé comme "v". Ceci est la raison de la différence entre Yahvé et Yahveh ou Yehovah et Yehowah. De toute évidence, il n'y a pas d'enregistrement audio depuis les temps anciens de sorte que la seule preuve provient de traditions de prononciation des communautés juives du monde entier. Les faits sont que, si certaines communautés juives prononcent cette lettre comme "w" plus prononcer comme "v". Par exemple, les Juifs d'Egypte, Europe de l'Est, et de l'Espagne, traditionnellement prononcé la lettre vav comme «v», tandis que, au Yémen ils prononçaient comme "w". Ce qui est juste? V ou W? Il est possible que les deux prononciations existait à l'origine dans les temps anciens! Dans Juges 12: 6, on nous dit que certains Israélites prononcé la lettre tibia hébreu comme "sh" tandis que d'autres prononcés comme "s". Cela se combine avec d'autres éléments de preuve qui pointe à l'existence de différents dialectes de l'hébreu parlé dans l'ancien Israël. Certains linguistes suggèrent que les différences dans les traditions de prononciation entre les communautés juives du monde entier peuvent revenir à différents dialectes de l'hébreu parlé dans l'ancien Israël. Donc, il est très possible que dans l'ancien Israël certains ont dit Yehovah tandis que d'autres ont dit Yehowah (comme potayto et potahto)!"
Michael John Rood: Messianique Karaite Rabbi, Seek Association Dieu:
"Selon des affichages sur divers forums, il a été établi que les deux Emanuel et Néhémie Gordon croient que le nom de Dieu est plus proche de Yehowah [Yehovah], qui est semblable à l'Eternel en anglais. Nehemiah Gordon défend Yehovah après étude approfondie de la Masoretic manuscrits de texte. de l'avis de Néhémie ... basée sur l'étude des manuscrits réels sous Emanuel Tov, est que ... les manuscrits antérieurs massorétiques ont tous Yehowah ou Yehovah prononciation ... "
Paul Drach: De l'harmonie Entre l'eglise et la synagogue (de l'harmonie entre l'Église et la Synagogue), publiée en 1842:
"Yehova, qui était en accord avec le début de tous les noms théophores, était la prononciation authentique ..."
Le Quotidien Breeze:
"Pour déterminer la prononciation correcte du nom divin de Dieu, en utilisant le Tétragramme hébreu, Carr a utilisé un ordinateur pour passer au crible toutes la voyelle pertinente / combinaisons de consonnes trouvés dans l'Écriture hébraïque. L'ordinateur a finalement réduit la liste à 'e' 'o' et «a» ou Yehowah (Jéhovah en anglais) ".
Won W. Lee: Professeur au Collège Calvin, publié dans le Religious Studies Review , Volume 29 Numéro 3, Juillet 2003 Page 285:
"Le Tétragramme, YHWH, est donc lu I-eH-UA (Iehoua), l'équivalent de« Yehowah »dans la ponctuation massorétique. Cela signifie que le nom doit être prononcé comme il est écrit, ou selon ses lettres."
Paul Kahle: Studia Evangelica , édité par Kurt Aland, FL Cross, Jean Daniélou, Harald RIESENFELD et WC van Unnik, Berlin, 1959, p. 614:
«En tant que disciple du Christ, Peter utilisé le nom de Dieu, l'Eternel. Lorsque le discours de Peter a été mis sur le disque du YHWH (YHWH / Jéhovah) a été utilisé ici conformément à la pratique au cours du premier siècle avant notre ère et le premier siècle CE."
Accueil Christians.net: Pursuit of scripturaire Truth, The Divine Nom de Dieu:
« Jéhovah est simplement la forme qui se conforme à l' usage anglais normale par rapport aux noms hébreux de la Bible. Par exemple, en hébreu, le nom« Isaïe »a probablement été prononcé« Yeshayahu. De même les Anglais «Jérusalem» a été, en hébreu, prononcé «Yerushalaim. «Jésus» a été prononcé «Yeshua» ou «Yehohshua. Les noms Ésaïe, Jérusalem et Jésus, ne sont pas l'original hébreu ou prononciations grecs. Il est normal et approprié pour les noms de prendre des prononciations différentes quand ils sont transférés dans une autre langue. En hébreu, le nom de Dieu a probablement été prononcé «Yehowah '[' Yehovah '], en espagnol , il est Jehova (prononcé: «il-o-va'), en anglais , nous disons« Jéhovah ».
Nicétas, évêque d'Héraclée: 2ème siècle, de La Catena Sur le Pentateuque , publiée en latin par Francis Zephyrus, p. 156:
"Ce nom mystique qui est appelé le Tétragramme, qui seul qui a eu accès au Saint des Saints ont été protégés, est prononcé JÉHOVAH (Iehovah), ce qui signifie, qui est, et qui doit être."
Giles CH Nullens: Le contexte biblique , B.9.2:
"Les savants juifs appelés Massorètes introduit un système de voyelles et les accents ... De cette façon, le Tétragramme est devenu Ye-Ho-VaH et plus tard, dans les langues occidentales, l'Eternel ..."
Contre la prononciation "Yahweh"
Editors John H. Skilton, Milton C. Fisher et Leslie W. Sloat: La loi et les prophètes:
"La forme Yahweh est donc un hybride incorrect avec un début de 'w' et un retard 'eh'"
"En fait, les éléments de preuve disponibles, on peut faire valoir que Yahweh est incorrecte et Jahoweh pourrait être la vraie prononciation" (pp. 215-224).
"YAHWEH est pas un nom hébreu."
M. Gerard Gertoux: hébraïsant, spécialiste du Tétragramme, président de l'Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits:
"... Il n'y a pas de traduction juive de la Bible avec Yahvé."
Theological Wordbook de l'Ancien Testament (TWOT):
«En fait, il y a un problème avec la prononciation Yahweh. Il est une étrange combinaison d'éléments anciens et à la fin."
Anchor Bible Dictionary: VI-1011:
"La prononciation de yhwh que Yahweh est une supposition scientifique."
Laird Harris: «La prononciation du Tétragramme", dans la Loi et les Prophètes: Ancien Testament Études , préparé en l' honneur d'Oswald Thompson Allis, éd. John H. Skilton, 1974, p 218-224.:
"... La forme 'Yahweh' est une forme hybride incorrecte ..."
Scott Jones, LambLion:
«Effort concerté a été en cours depuis plusieurs générations pour modifier la prononciation du nom divin, connu sous le Tétragramme, de Jéhovah dans le phrasé égyptien, Yahweh. En dépit de ces efforts, il existe des preuves convaincantes de coller avec la prononciation traditionnelle de Jéhovah ".
Deux syllabes ou trois?
YAHVEH (YAHWEH) = 2 syllabes
Yehovah (Yehowah) = 3 syllabes
George W. Buchanan: Certains Unfinished Business Avec la mer Morte , RevQ 13,49 à 52 (1988), p. 416:
"La forme originale du nom divin était presque certainement trois syllabes, et non pas deux. Les points de données accumulées fortement dans le sens d'un« trois »mot syllabe."
George W. Buchanan: «Comment le nom de Dieu a été prononcé," BAR 21.2 (Mars-Avril 1995), pp 31-32.:
«Quand le Tétragramme a été prononcé ... il a été prononcé dans les« trois »syllabes et il aurait été« Yehowah '[Yehovah]. "
Journal of Biblical Literature , 25, p. 50 et Jewish Encyclopedia , vol. 9, p. 161:
«Poésie Samaritan emploie le Tétragramme puis rime avec des mots ayant le même son que Yah-oo-ay (trois syllabes)."
Laird Harris: «La prononciation du Tétragramme," dans la Loi et les Prophètes: Ancien Testament Études:
"... Dans la division de syllabe du nom divin, il aurait fini comme Jahoweh, une forme ... remarquablement comme la ... former l'Eternel."
Accueil Christians.net: "Le Nom Divin de Dieu," Pursuit of scripturaire Truth:
«De nombreux chercheurs pensent ... qu'il est plus probable que le nom divin a été prononcé dans une forme de trois syllabes,« Yeh-o-wah '-' Jéhovah 'est la forme anglaise du nom divin. "
Auteur : BenFis
Date : 06 avr.16, 08:56
Message : Pour le cas où la juste prononciation du Nom divin serait capitale, on peut raisonner en écartant les prononciations impossibles.
Par ex. le J et le V tels qu’ils sont prononcés actuellement en Français dans Jéhovah ou Yahvé ne correspondent certainement pas avec la prononciation historique du Nom divin. Je me trompe?
Ces consonnes ne peuvent donc pas entrer dans la composition de son Nom, et peuvent être éliminées.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.16, 09:14
Message : Oui BenFis mais il s'agit simplement d'une transposition dans la langue.
Par exemple, les écritures grecques chrétiennes transforment Yehoshua en Iesus qui a été transposé Jésus. Moshé en Moïse etc.
Il ne s'agit la que de l'adaptation d'une langue à l'autre.
Auteur : BenFis
Date : 06 avr.16, 09:27
Message : Estrabolio a écrit :Oui BenFis mais il s'agit simplement d'une transposition dans la langue.
Par exemple, les écritures grecques chrétiennes transforment Yehoshua en Iesus qui a été transposé Jésus. Moshé en Moïse etc.
Il ne s'agit la que de l'adaptation d'une langue à l'autre.
D'accord il s'agit d'une transposition.
Mais il faut savoir ce qu'on veut parce qu'un fois on insiste sur la prononciation exacte, une autre fois sur l'orthographe, et une autre fois encore sur le sens du Nom. On ne peut pas avoir les 3 choses à la fois à moins de traduire dans une langue très proche.
Si on privilégie la prononciation, alors le J et le V doivent céder la place à des lettres plus adéquates.
Auteur : medico
Date : 06 avr.16, 09:38
Message : La forme Jéhovah reste la plus employé que se soit dans des romans ,opéras ,chansons et aussi films.
Auteur : BenFis
Date : 06 avr.16, 09:48
Message : medico a écrit :La forme Jéhovah reste la plus employé que se soit dans des romans ,opéras ,chansons et aussi films.
Tout dépend si on parle de la langue française actuelle ou dans le passé ou si on considère d'autres langues.
La fréquence d'utilisation d'un Nom n'indique pas forcément une bonne pratique.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.16, 10:32
Message : Tout à fait BenFis, il se trouve simplement qu'en français on utilise quasiment pas le W ou alors en le prononçant comme un V !
Quant au Y, il est rare en début de nom donc on dit Jésus, Jacob etc.
Auteur : medico
Date : 06 avr.16, 17:52
Message : ["BenFis"]
Tout dépend si on parle de la langue française actuelle ou dans le passé ou si on considère d'autres langues.
La fréquence d'utilisation d'un Nom n'indique pas forcément une bonne pratique.
En italien il se dit Géhovah car le I n'existe pas dans cette langue.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 avr.16, 23:19
Message : Tout dépend si on parle de la langue française actuelle ou dans le passé ou si on considère d'autres langues. La fréquence d'utilisation d'un Nom n'indique pas forcément une bonne pratique.
medico a écrit :En italien il se dit Géhovah car le I n'existe pas dans cette langue.
Le I ou le J ?
Auteur : medico
Date : 09 avr.16, 09:15
Message : C'est le J qui n'existe pas en italien.
Auteur : BenFis
Date : 10 avr.16, 02:17
Message : medico a écrit :C'est le J qui n'existe pas en italien.
Mais pourquoi vouloir prononcer le J comme un G plutôt que comme un Y ?
Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 02:22
Message : Coucou BenFis,
C'est suivant les langues.
Il y a des langues où on utilise le Y et le W. C'est suivant l'usage.
Par exemple, en France on dit Jésus, en anglais Jizeus en espagnol Résous (j'ai essayé de rendre les sons
)
Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.16, 06:25
Message : medico a écrit :
En italien il se dit Géhovah car le I n'existe pas dans cette langue.
En italien, on dit: Testimoni di Geova
(sans accent et sans les h)
Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 06:28
Message : 
Désolé, je sors
Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.16, 06:46
Message : Estrabolio a écrit : Désolé, je sors
Romains 1:7
à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 06:50
Message : Liberté 1 tu as perdu le sens de l'humour ?
C'était juste une boutade à propos du fait que les italiens mettaient ni un J ni un Y mais un G
Auteur : medico
Date : 10 avr.16, 06:51
Message : Donc le J n'existe pas en Italien et en hébreu le J existe t-il ?
Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.16, 07:06
Message : Estrabolio a écrit :Liberté 1 tu as perdu le sens de l'humour ?
Non... vu que cette image, je m'en suis déjà servi également
Par contre, je ne me souviens plus dans quel forum) Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 05:10
Message : Pour recadrer le sujet, le mieux serait de posséder plusieurs bibles.
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 06:38
Message : medico a écrit :Pour recadrer le sujet, le mieux serait de posséder plusieurs bibles.
C'est ce que disait déjà Ptitech il y presque deux ans, dès le troisième message de ce topic:
Ptitech a écrit :le mieux c'est d'avoir différente traductions.
Vraiment passionnant, ces discussions...
Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.16, 01:57
Message : Liberté 1 a écrit :Je compare aussi différentes traductions, je compare aussi le texte Massorétique avec celui de la Septante, et des fois, il y a des différences significatives.
Très souvent même. Quand on lit la Septante, on a parfois l'impression de ne plus reconnaître la Bible.
Auteur : jipe
Date : 09 juil.16, 02:17
Message : @ Alé :Très souvent même. Quand on lit la Septante, on a parfois l'impression de ne plus reconnaître la Bible.
Sur un post récent je ne sais plus s'il existe encore mais a mon grand désespoir je suis obliger de te dire que tu avais raison sur le nom de la bible ,mais utiliser de préférence " Les Saintes Ecritures " voilà c'est dit .
Et j'attend toujours une réponse pour une bible ?
Auteur : philippe83
Date : 09 juil.16, 10:31
Message : Bonsoir Liberté.
Si tu fais des comparaisons entre le texte massorétique et la LXX il y a une grande DIFFERENCE.....entre YHWH POINTS VOYELLES DES MILLIERS DE FOIS (YeHoWaH/YeHWaH) et ("kurios:Seigneur") c'est sur qu'on ne reconnait plus la Bbible n'est-ce pas?
Heureusement NEANMOINS que des parties de la LXX plus anciennes contenaient le tétragramme.
Bonne nuit.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 juil.16, 11:25
Message : jipe a écrit :Et j'attend toujours une réponse pour une bible ?
Mais une réponse à quoi ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.16, 13:55
Message : Je l'ignore autant que toi.
Auteur : claudem
Date : 09 juil.16, 16:12
Message : jipe a écrit :@ Alé :Très souvent même. Quand on lit la Septante, on a parfois l'impression de ne plus reconnaître la Bible.
Sur un post récent je ne sais plus s'il existe encore mais a mon grand désespoir je suis obliger de te dire que tu avais raison sur le nom de la bible ,mais utiliser de préférence " Les Saintes Ecritures " voilà c'est dit .
Et j'attend toujours une réponse pour une bible ?
La Nouvelle Bible: Le livre d'Urantia - Une révélation - Une intervention divine
http://cosmogonie.urantia.fr/
C'est la mienne depuis onze années. ...
Auteur : jipe
Date : 09 juil.16, 20:02
Message : @Jean Moulin
Mais une réponse à quoi ?
c'est une bible que ventait Miss Alét : et je lui demandais si c'était une bible polyglotte
et medico lui demandai de la décrire
de souvenir c'est la bible "BAGSTER" mais je ne me souvient plus
les posts ayant étaient effacé car une grande relation d'amour était entrain de naitre entre "Alét" et moi
une idylle torride
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juil.16, 03:33
Message : jipe a écrit :@Jean Moulin
Mais une réponse à quoi ?
c'est une bible que ventait Miss Alét : et je lui demandais si c'était une bible polyglotte
et medico lui demandai de la décrire
de souvenir c'est la bible "BAGSTER" mais je ne me souvient plus
les posts ayant étaient effacé car une grande relation d'amour était entrain de naitre entre "Alét" et moi
une idylle torride
Ok, ok,
Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.16, 09:29
Message : et donc?
Auteur : jipe
Date : 10 juil.16, 22:50
Message : et donc? et donc et donc et donc? un café ??????
Auteur : medico
Date : 21 juil.16, 19:12
Message : L'important dans tout ça c'est d'avoir une bible et surtout c'est de la lire.
Auteur : jipe
Date : 21 juil.16, 21:32
Message : la lire oui mais le plus important c'est d'en tirer un enseignement
Auteur : medico
Date : 22 juil.16, 06:10
Message : jipe a écrit :la lire oui mais le plus important c'est d'en tirer un enseignement
Tout à fait
Auteur : jipe
Date : 23 juil.16, 21:27
Message : S'il est une chose que je trouve très bien c'est le nom "Les Saintes Ecritures" . Car comme le disait une frapadingue = VanAlet , le terme de bible est galvaudé depuis de nombreuse années . Il a perdu son caractère sacré
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.16, 19:25
Message : Jean Moulin a écrit :La Bible oui, mais laquelle ? Le livre de Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions" pose deux questions très pertinentes :
"Pourquoi tant de versions ?"
Sans doute parce lorsqu'un érudit examine une traduction ou une autre, il peut y déceler des erreurs plus ou moins importantes, ou des variantes qu'il serait opportun de considérer, et vouloir alors apporter des corrections dans sa propre version de la Sainte Bible.
D'autre part, il suffit de consulter une traduction du XIXe siècle ou même du début du XXe siècle pour se rendre compte à quel point certains termes sont devenus abscons pour un lecteur moderne de la Bible. Il est donc nécessaire de faire évoluer le langage biblique pour qu'il conserve toute sa force dans un monde qui a besoin plus que jamais d'entendre et de lire la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.16, 12:35
Message : Jean Moulin a écrit :La Bible oui, mais laquelle ? Le livre de Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions" pose deux questions très pertinentes :
"Pourquoi tant de versions ?"
agnusdei a écrit :Sans doute parce lorsqu'un érudit examine une traduction ou une autre, il peut y déceler des erreurs plus ou moins importantes, ou des variantes qu'il serait opportun de considérer, et vouloir alors apporter des corrections dans sa propre version de la Sainte Bible.
D'autre part, il suffit de consulter une traduction du XIXe siècle ou même du début du XXe siècle pour se rendre compte à quel point certains termes sont devenus abscons pour un lecteur moderne de la Bible. Il est donc nécessaire de faire évoluer le langage biblique pour qu'il conserve toute sa force dans un monde qui a besoin plus que jamais d'entendre et de lire la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu.
Mais il y a bien plus que ça, et c'est ce qu'explique le livre de Kuen. Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.16, 20:20
Message : Comme quoi, par exemple ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.16, 01:01
Message : agnusdei a écrit :Comme quoi, par exemple ?
Par exemple, prendre conscience que plus une traduction est littérale moins elle est claire et compréhensible. Il suffit pour s'en rendre compte de faire lire à une personne néophyte une traduction très littérale, comme Chouraqui. Cette personne ne comprendra pas grand chose à ce qu'elle lit. Ce genre de traductions, qui ont par ailleurs des qualités indéniables, sont réservées à un public averti.
Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 06:40
Message : Salut Jean moulin
Oui comme tu dis... Par exemple traduire chez Chouraqui Révélation 17:1 par "la putain la grande"" çà fait un peu fort
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.16, 08:05
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean moulin
Oui comme tu dis... Par exemple traduire chez Chouraqui Révélation 17:1 par "la putain la grande"" çà fait un peu fort
A+
Certes, mais ça n'est pas précisément à ce verset que je pensais en parlant de traduction littérale.
Auteur : jipe
Date : 26 janv.17, 00:04
Message : Sujet: Quelle Bible choisir ?
celle qui nous permet d'avancer et de comprendre les autres
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.17, 08:32
Message : jipe a écrit :Sujet: Quelle Bible choisir ?
celle qui nous permet d'avancer et de comprendre les autres
Et surtout de comprendre le mieux possible la Parole de Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.17, 21:35
Message : Le nec plus ultra serait de maîtriser les langues anciennes et de lire directement la Bible dans les manuscrits.
Sinon, je pense que choisir une seule version serait une erreur. Il faut absolument disposer de plusieurs traductions, si possible issues de courants religieux variés, et quelquefois les lires en parallèle afin de pouvoir comparer les différents sons de cloches - car il faut bien dire que certains passages offrent des interprétations dissonantes.
Ce qui pourrait être intéressant, ce serait de savoir quels sont les quelques versions qui seraient à mettre sur la liste des traductions incontournables.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.17, 00:59
Message : BenFis a écrit :Le nec plus ultra serait de maîtriser les langues anciennes et de lire directement la Bible dans les manuscrits.
Evidemment, mais c'est hélas impossible pour l'immense majorité d'entre nous.
BenFis a écrit :Sinon, je pense que choisir une seule version serait une erreur. Il faut absolument disposer de plusieurs traductions, si possible issues de courants religieux variés, et quelquefois les lires en parallèle afin de pouvoir comparer les différents sons de cloches - car il faut bien dire que certains passages offrent des interprétations dissonantes.
En effet. Alfred Kuen, bibliste bien connu, dit qu'il est souhaitable d'avoir au moins trois traductions différentes pour comparer les versets qui peuvent présenter des difficultés de compréhension.
BenFis a écrit :Ce qui pourrait être intéressant, ce serait de savoir quels sont les quelques versions qui seraient à mettre sur la liste des traductions incontournables.
Pourquoi pas. Mais, le choix est vaste.
Auteur : jipe
Date : 29 janv.17, 02:17
Message : meme les versions farfelues ?
Auteur : yacoub
Date : 29 janv.17, 02:26
Message : Moi, j'ai un livre qui réunit à la fois la bible et le coran.
C'est commode.
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 janv.17, 02:55
Message : jipe a écrit :meme les versions farfelues ?
Il y a peu de versions farfelues. A ma connaissance il n'y en a même qu'une seule en langue française, celle de Roger Parmentier.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 avr.17, 02:20
Message : Jérémie 23:27
27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Les rédacteurs on effacer le nom de Dieu ...
Sï ts bible contient le nom de Createur Jehovah c'est un bon debut ...
Auteur : Karlo
Date : 24 avr.17, 02:54
Message : Jéhovah n'a jamais été le nom du dieu de la Bible.
C'est juste un mélange des consonnes du tétragramme divin YHWH avec les voyelles du mot "Adonaï", signifiant seigneur.
Ca a quelque chose de tragique que ce soit ceux qui accordent le plus d'importance au nom de leur dieu qui sont en même temps les plus acharnés à défendre une erreur de lecture aussi absurde.
Auteur : yacoub
Date : 24 avr.17, 02:58
Message : jipe a écrit :meme les versions farfelues ?
Jean Moulin a écrit :Il y a peu de versions farfelues. A ma connaissance il n'y en a même qu'une seule en langue française, celle de Roger Parmentier.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 avr.17, 02:31
Message : jipe a écrit :meme les versions farfelues ?
Jean Moulin a écrit :Il y a peu de versions farfelues. A ma connaissance il n'y en a même qu'une seule en langue française, celle de Roger Parmentier.
yacoub a écrit :
Il ne s'agit pas d'une version de la Bible mais d'un livre pamphlétaire.
Auteur : clovis
Date : 29 avr.17, 05:43
Message : Karlo a écrit :Jéhovah n'a jamais été le nom du dieu de la Bible.
C'est juste un mélange des consonnes du tétragramme divin YHWH avec les voyelles du mot "Adonaï", signifiant seigneur.
Ca a quelque chose de tragique que ce soit ceux qui accordent le plus d'importance au nom de leur dieu qui sont en même temps les plus acharnés à défendre une erreur de lecture aussi absurde.
Jésus, Matthieu, Jean, etc. sont aussi des erreurs de lectures ?
Auteur : Hans
Date : 19 mai17, 05:01
Message : Jean Moulin a écrit :La Bible oui, mais laquelle ? Le livre de Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions" pose deux questions très pertinentes :
"Pourquoi tant de versions ?"
"Comment choisir une version ?"
Qu'en pensez-vous ?
Plusieurs versions, surtout à cause de la traduction des mots originaux. Quelques erreurs de transmissions aussi (volontaire ou non).
Avantages et inconvénients il y a, l'important est de lire avec "l'esprit". Je déconseille tout de même certaines Bibles.
Bonne soirée
Auteur : philippe83
Date : 19 mai17, 06:03
Message : Tu déconseilles "certaines bibles" lesquelles?
Auteur : elliot
Date : 19 mai17, 09:33
Message : une pensée de coeur pour la vie
jésus nous appelle à T’adorer
exclusivement mon Dieu,
et à Te prier en secret dans
nos coeurs
mon Dieu, Tu es Le Seigneur
de notre bien-aimé jésus,
qui T’adore avec douceur
et notre Seigneur `a tous
Pureté à Toi mon Dieu,
Seigneur Dieu, il n’y a de Dieu que Toi
Seigneur Dieu, les choses belles de la vie
ne viennent que de Toi
mon Dieu, Tu sais que mon coeur
peut avoir en secret de douces espérances
Seigneur Dieu, guide-moi sur Ton chemin
mon Dieu, Tu es L’Infiniment Doux
Auteur : Hans
Date : 20 mai17, 21:20
Message : philippe83 a écrit :Tu déconseilles "certaines bibles" lesquelles?
Bonjour,
Bible de l'épée, TMN, par exemple.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 mai17, 01:51
Message : philippe83 a écrit :Tu déconseilles "certaines bibles" lesquelles?
Hans a écrit :Bonjour,
Bible de l'épée, TMN, par exemple.
Pourquoi ?
Auteur : Hans
Date : 22 mai17, 04:25
Message : Bonjour Jean Moulin,
Les traductions ne sont pas parfaites.
On rétorquera que ma réponse est subjective.
Alors pour moi, les mots utilisés sont mal choisis, surtout lorsqu'ils influencent le lecteur à croire un dogme particulier.
Auteur : philippe83
Date : 23 mai17, 01:22
Message : Bonjour Hans,
Mais toi quelle version utilises-tu? N'est-elle pas une traduction qui "influence le lecteur à croire un dogme particulier"?
A+
Auteur : Hans
Date : 23 mai17, 04:33
Message : Bonjour. C'est exactement ce que j'ai dit, ce que l'on peut me répondre.
Je regarde de temps en temps les versions, mais LS1910 ca va.
Auteur : philippe83
Date : 23 mai17, 21:01
Message : Bonjour Hans,
Tu dis: "LS1910 ça va" tu peux préciser ta pensée? Parce que Segond 1910 est loin d'être 'unitarien' dans sa traduction.
A+
Auteur : Hans
Date : 24 mai17, 02:59
Message : Shalom.
Ma pensée ? Je préfère simplement les mots de la LS1910 . Il est vrai que nous avons parfois une influence pour le dogme de la "trinité", cela dit, je les préfère à la TMN. Je vous ai aussi dit que je ne considère pas les Tj et leur lecture TMN comme Unitarien.
Je ne veux pas débattre sur les versets, cela risque d'être long, comme les discutions sans fin sur le nom "jéhovah" (Louis Segond utilise "Eternel"). Je n'ai pas le temps et je me contentais de répondre brièvement à Jean Moulin.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 mai17, 12:05
Message : Hans a écrit :Bonjour Jean Moulin,
Les traductions ne sont pas parfaites.
Sur ce point on est d'accord.
Hans a écrit :On rétorquera que ma réponse est subjective.
Alors pour moi, les mots utilisés sont mal choisis, surtout lorsqu'ils influencent le lecteur à croire un dogme particulier.
En quoi ces deux là plus que les autres ?
Hans a écrit :Shalom.
Ma pensée ? Je préfère simplement les mots de la LS1910 .
Tu as semble-t-il perdu de vue que la version Louis Segond 1910 ne reflète plus la langue française d'aujourd'hui et est, de ce fait, fautive à bien des égards. Puis, comme d'autres traductions de la même époque, elle manque de précision dans certains domaines aujourd'hui éclairés par l'archéologie.
Auteur : RT2
Date : 24 mai17, 12:19
Message : les discussions sans fin sur le nom furent avant tout le fait des détracteurs qui ne supportent pas l'idée que l'on puisse :
1 employé le nom de Jéhovah(YHWH)
2 qui en général veulent faire croire que le Père de Jésus n'est pas Jéhovah.
Après il est vrai que c'est un sujet qui tient à coeur
Auteur : Hans
Date : 25 mai17, 10:43
Message : Bonsoir.
@Jean Moulin :
En quoi ces deux là plus que les autres ?
C'étaient des exemples, je n'aime pas vraiment les mots utilisés, le sens des phrases. Faut-il que je me justifie par des exemples de phrases ? Point de vue subjectif me dira-t-on, comme je l'avais écrit.
Tu as semble-t-il perdu de vue que la version Louis Segond 1910 ne reflète plus la langue française d'aujourd'hui et est, de ce fait, fautive à bien des égards. Puis, comme d'autres traductions de la même époque, elle manque de précision dans certains domaines aujourd'hui éclairés par l'archéologie.
D'accord...
Peut-être qu'un oeil aime l'ancien ? Ah bon, le travail de l'archéologie juge la qualité des traductions dans certains domaines de la LS1910 ? Dans tout les cas je préfère toujours lire "Eternel" à la place de "jéovah" (je ne veux pas lancer le débat sur le nom)
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 mai17, 12:10
Message : Hans a écrit :Ah bon, le travail de l'archéologie juge la qualité des traductions dans certains domaines de la LS1910 ?
Non, mais il permet parfois de mieux comprendre certains passages restés obscures, et de ce fait mal traduits, jusqu'à ce que l'archéologie les éclaire. Puis le travail accompli dans l'étude de la Bible ainsi que la découverte de nombreux manuscrits découverts depuis la version Segond 1910 a permis de rendre les traductions bien plus fiables, TMN compris.
Hans a écrit :Dans tout les cas je préfère toujours lire "Eternel" à la place de "jéovah" (je ne veux pas lancer le débat sur le nom)
En ce cas il ne fallait rien dire. Que ce soit Jéhovah, Yahvé,, YHWH, Yahweh ou Iahvé, c'est de toute façon bien plus fiable que l'Eternel.
Auteur : philippe83
Date : 25 mai17, 20:09
Message : Et ce qui est surprenant avec la Segond 1910 que préfère Hans c'est qu'elle utilise la forme Jéhovah en Gen 22:14 alors qu'ailleurs elle le rend par "l'Eternel". Pourquoi ne pas traduire par Jéhovah de partout puisque dans Gen 22:14 on trouve le tétragramme aussi?
A+
Auteur : Mormon
Date : 25 mai17, 20:58
Message : Jean Moulin a écrit : En ce cas il ne fallait rien dire. Que ce soit Jéhovah, Yahvé,, YHWH, Yahweh ou Iahvé, c'est de toute façon bien plus fiable que l'Eternel.
Le nom est trop sujet à controverse, trop galvaudé, trop instrumentalisé, Louis Second a bien fait. En plus, c'est une traduction très correcte, ami TJ.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 mai17, 01:33
Message : Jean Moulin a écrit : En ce cas il ne fallait rien dire. Que ce soit Jéhovah, Yahvé,, YHWH, Yahweh ou Iahvé, c'est de toute façon bien plus fiable que l'Eternel.
Mormon a écrit :Le nom est trop sujet à controverse, trop galvaudé, trop instrumentalisé, Louis Second a bien fait. En plus, c'est une traduction très correcte
Ce fut une traduction très correcte, mais elle a fait son temps.
Mormon a écrit :ami TJ.
Ami, peut-être, mais pas TJ.
Auteur : philippe83
Date : 26 mai17, 08:50
Message : Bonsoir mormon,
Et...le Nom de Dieu est trop... OUBLIER! (Jérémie 23:26). Ta religion et les autres ont une lourde responsabilité sur ce point. Je repose donc ma question puisque Segond 1910 utilise la forme Jéhovah en Gen 22:14 à travers le tétragramme mentionné dans ce verset pourquoi les milliers de fois ou le tétragramme apparait ailleurs cette version n'a pas traduit le Nom de Dieu par Jéhovah de la même manière?
La base biblique ou la tradition? De plus mormon, tu es mal placé pour parler sur le Nom de Dieu Jéhovah, puisque ta religion l'a même enlevé de son propre livre en Français dans l'édition de 1998 en 2 Néphi 22:2 pour le remplacé par "Seigneur" dans le texte. Alors avant de porter un jugement demande à tes responsables religieux pourquoi ils ont rectifiés le contenu du texte dans un livre qui prétend:""" être le livre le plus correct de tous les livres de la terre""!
Bonne soirée.
Auteur : Mormon
Date : 26 mai17, 18:38
Message : philippe83 a écrit :Bonsoir mormon,
Et...le Nom de Dieu est trop... OUBLIER! (Jérémie 23:26). Ta religion et les autres ont une lourde responsabilité sur ce point. Je repose donc ma question puisque Segond 1910 utilise la forme Jéhovah en Gen 22:14 à travers le tétragramme mentionné dans ce verset pourquoi les milliers de fois ou le tétragramme apparait ailleurs cette version n'a pas traduit le Nom de Dieu par Jéhovah de la même manière?
La base biblique ou la tradition? De plus mormon, tu es mal placé pour parler sur le Nom de Dieu Jéhovah, puisque ta religion l'a même enlevé de son propre livre en Français dans l'édition de 1998 en 2 Néphi 22:2 pour le remplacé par "Seigneur" dans le texte. Alors avant de porter un jugement demande à tes responsables religieux pourquoi ils ont rectifiés le contenu du texte dans un livre qui prétend:""" être le livre le plus correct de tous les livres de la terre""!
Bonne soirée.
Mon pauvre vieux, les titres que Dieu possède, ou que son Fils possède, c'est secondaire pour nous. Le principal consiste à suivre les commandements, à aimer Dieu, non à polémiquer à son sujet pour dissimuler nos propres carences confessionnelles. Commence par accepter le Livre de Mormon, et ne fais plus de tes "gadgets" autant de prétexte pour refuser la vérité, pharisien rempli d'aigreur !
Le nom est trop sujet à controverse, trop galvaudé, trop instrumentalisé par une secte, Louis Second a bien fait de remplacer. Il a été bien inspiré par l'esprit.
Les témoin de Jéhovah n'ont-ils rien d'autre à faire que blablater sur le nom divin, les 144000 et le poteau à la place de la croix ?
Auteur : RT2
Date : 27 mai17, 02:26
Message : Moi je trouve que la question de philippe83 est excellente. En effet, il ressort que le Livre des Mormons aurait subi le même sort que la bible quant au nom divin. C'est une altération du texte portant sur le nom de Dieu tout de même.
C'est dommage que Hans ne soit pas en mesure de donner les raisons de sa position sur la TMN; mais je ferai remarquer que pour Hans," La Parole" en Jean 1:1-3 est apparemment une "parole sortie de la bouche de Dieu", d'après ce que j'ai compris.
Auteur : Hans
Date : 27 mai17, 05:51
Message : Bonsoir
@Philippes83:
Et ce qui est surprenant avec la Segond 1910 que préfère Hans c'est qu'elle utilise la forme Jéhovah en Gen 22:14 alors qu'ailleurs elle le rend par "l'Eternel". Pourquoi ne pas traduire par Jéhovah de partout puisque dans Gen 22:14 on trouve le tétragramme aussi? A+
1 fois vaut mieux que 1000, sur ce coup. Je préfère aussi la Bible Martin.
J'ajoute que la Bible Thomson est la version révisée de LS1910, les traducteurs ont donc bien fait de corriger le tir en Gen22:14 ; )
http://www.forum-religion.org/bible/ine ... 03-15.html
@Jean Moulin :
Non, mais il permet parfois de mieux comprendre certains passages restés obscures, et de ce fait mal traduits, jusqu'à ce que l'archéologie les éclaire. Puis le travail accompli dans l'étude de la Bible ainsi que la découverte de nombreux manuscrits découverts depuis la version Segond 1910 a permis de rendre les traductions bien plus fiables, TMN compris.
Non, je ne suis pas d'accord avec cette thèse, la dernière fois que je l'ai lue, c'était sur un site "ex-tj".
La Bible TMN 2022 sera-t-elle meilleure que la vieille Martin ? J'opte pour la diversité et j'ai choisi mon camps à la lecture de certaines Bibles. Un petit article :
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... es-fiables
La future TMN pourrait être mieux pour le lecteur qui a déjà choisi la filière TMN...la nouvelle version serait une "amélioration".
En ce cas il ne fallait rien dire. Que ce soit Jéhovah, Yahvé,, YHWH, Yahweh ou Iahvé, c'est de toute façon bien plus fiable que l'Eternel.
A la base, j'étais venu répondre à vos questions. Si on me demande pourquoi la LS1910 est mieux que la TMN, je ne donne que mon avis suite à ma lecture des textes. Je ne reviens pas sur mes mots, je préfère lire les noms "Eternel" ou "YHWH".
Auteur : philippe83
Date : 27 mai17, 21:00
Message : Bonjour Hans,
Sache que même dans la Segond-Thomson on retrouve le terme Jéhovah dans plusieurs endroits de son index! Si soi-disant ce n'est pas ou plus Jéhovah le Nom de Dieu, pourquoi la Thomson l'utilise ENCORE A PLUSIEURS ENDROITS? Franchement cela devient désolant de voir certains faire disparaitre le Nom de Dieu coute que coute, en oubliant les endroits ou comme par enchantement il réapparait au gré du bon vouloir du "traducteur" dans sa propre version. On se rapproche de plus en plus de Jérémie 23:26.
a+
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 mai17, 05:56
Message : Non, mais il permet parfois de mieux comprendre certains passages restés obscures, et de ce fait mal traduits, jusqu'à ce que l'archéologie les éclaire. Puis le travail accompli dans l'étude de la Bible ainsi que la découverte de nombreux manuscrits découverts depuis la version Segond 1910 a permis de rendre les traductions bien plus fiables, TMN compris.
Hans a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec cette thèse, la dernière fois que je l'ai lue, c'était sur un site "ex-tj".
Il ne s'agit pas d'une thèse, c'est un fait.
Hans a écrit :La Bible TMN 2022 sera-t-elle meilleure que la vieille Martin ?
Elle le sera forcément. Toute traduction moderne est plus fiable que les vieilles traductions, ne serait-ce que parce que la langue française a changé. Puis la traduction Martin contient des passages apocryphes dans le NT, par exemple en 1 Jean 5:7 et 8.
Hans a écrit :La future TMN pourrait être mieux pour le lecteur qui a déjà choisi la filière TMN...la nouvelle version serait une "amélioration".
C'est vrai pour la révision de toute traduction. Une traduction est toujours plus ou moins améliorable, même la mieux traduite.
En ce cas il ne fallait rien dire. Que ce soit Jéhovah, Yahvé,, YHWH, Yahweh ou Iahvé, c'est de toute façon bien plus fiable que l'Eternel.
Hans a écrit :A la base, j'étais venu répondre à vos questions. Si on me demande pourquoi la LS1910 est mieux que la TMN, je ne donne que mon avis suite à ma lecture des textes.
La Segond 1910 à fait son temps, elle ne peut pas être meilleure que la TMN.
Hans a écrit :je préfère lire les noms "Eternel" ou "YHWH".
La forme YHWH est très bien, et Jéhovah infiniment plus exact que "Eternel".
Auteur : philippe83
Date : 28 mai17, 07:14
Message : Salut JM,
Tu peux aussi rajouter Apo 1:11 chez Martin et d'autres versions anciennes,car l'expression " je suis l'Alpha et l'oméga" n'apparait plus depuis très longtemps dans les versions modernes au niveau du début de ce verset.
Bonne soirée.
Auteur : Hans
Date : 28 mai17, 21:52
Message : Shalom,
Les traductions ne sont pas parfaites, nous trouverons toujours des versets qui ne conviennent pas.
Les lecteurs de la Bible choisissent tout de même un genre de version pour une compréhension générale de la Bible.
Nous restons sur nos positions respectives, en désaccord. J'aurais donné mon avis dans votre topique. A bientôt peut-être, ailleurs.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 mai17, 04:15
Message : Hans a écrit :Shalom,
Les traductions ne sont pas parfaites
C'est vrai, tout comme il est vrai que certaines sont bien meilleures que d'autres. Et la Segond 1910 ne fait plus partie des meilleures depuis pas mal de temps. Voici un exemple du genre de traduction qu'on trouve dans la Segond 1910 et qui, pour une raison évidente, n'a plus sa place dans la Parole de Dieu :
Et Jacob baisa Rachel (Genèse 29:11).
Auteur : Janot
Date : 09 oct.17, 21:13
Message : Il y a des modes, il y a des langages anciens qui passent mal. Il est normal qu'il y ait de nouvelles traductions. De plus, certains passages sont difficiles à traduire, étant peu clairs, d'autres mots sont polysémiques (ont plusieurs sens) et donc difficiles à comprendre ; enfin, les traducteurs ont un arrière-plan religieux, théologique, et on nous fait prendre pour de la vérité ce qui est une interprétation. Dans le NT par exemple, le grec basileia peut se traduire à la fois par règne, royaume et royauté : qui décide ? le traducteur. Entos umôn peut signifier : au-dedans de vous ou : "entre vous, parmi vous" : Or, c'est là-dessus que l'on va penser que le Royaume de Dieu est plutôt intérieur ou totalement extérieur : il viendra comme un coup de tonnerre. En Luc 1,35, Gabriel dit à Marie : "l'Esprit Saint viendra sur toi.." ; mais dans le grec du IVè et Vè siècle (les plus anciens rouleaux), il n'y a que des majuscules, et surtout, il est écrit : "pneuma agion epeleusetai epi se" : UN esprit saint / un souffle saint viendra sur toi" (pneuma c'est le souffle ou l'esprit..) ; ah bon ? ben oui, un traducteur laïque allemand, su qui je suis tombé, a traduit fidèlement... ; les exemples de ce genre sont hélas nombreux... !
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 oct.17, 09:10
Message : Janot a écrit :Il y a des modes, il y a des langages anciens qui passent mal. Il est normal qu'il y ait de nouvelles traductions. De plus, certains passages sont difficiles à traduire, étant peu clairs, d'autres mots sont polysémiques (ont plusieurs sens) et donc difficiles à comprendre ; enfin, les traducteurs ont un arrière-plan religieux, théologique, et on nous fait prendre pour de la vérité ce qui est une interprétation. Dans le NT par exemple, le grec basileia peut se traduire à la fois par règne, royaume et royauté : qui décide ? le traducteur. Entos umôn peut signifier : au-dedans de vous ou : "entre vous, parmi vous" : Or, c'est là-dessus que l'on va penser que le Royaume de Dieu est plutôt intérieur ou totalement extérieur : il viendra comme un coup de tonnerre. En Luc 1,35, Gabriel dit à Marie : "l'Esprit Saint viendra sur toi.." ; mais dans le grec du IVè et Vè siècle (les plus anciens rouleaux), il n'y a que des majuscules, et surtout, il est écrit : "pneuma agion epeleusetai epi se" : UN esprit saint / un souffle saint viendra sur toi" (pneuma c'est le souffle ou l'esprit..) ; ah bon ? ben oui, un traducteur laïque allemand, su qui je suis tombé, a traduit fidèlement... ; les exemples de ce genre sont hélas nombreux... !
C'est pourquoi, pour bien traduire, il faut connaître bien plus que la langue à traduire.
Auteur : Janot
Date : 11 oct.17, 20:34
Message : Oui, pour traduire, il faut savoir bien des choses ! Mais le problème pour celui qui ne lit pas l'original, c'est de savoir quels choix le traducteur a fait, d'où la nécessité ou bien de lire le grec ou de consulter des livres d'exégèse ou encore de confronter 4 ou 5 bibles.
Auteur : BenFis
Date : 12 oct.17, 00:54
Message : Il faudrait alors choisir ces 5 Bibles avec soin, car ne serait-ce que pour rendre Luc 1:35, il y en a très peu qui utilisent l’article indéfini devant « pneuma ».
On peut noter que pour ce qui est des versions françaises la Traduction du monde nouveau traduit ce verset ainsi : «De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. ». Malheureusement, les traducteurs de cette version ont cru bon devoir remplacer « kurios »par « Jéhovah » dans de nombreux passages du NT, même lorsque le contexte indique qu'il s'agissait probablement de Jésus.
Mais cela pourrait éventuellement être une bonne raison pour l'inclure dans la liste des 5 Bibles à retenir, afin d'établir des comparaisons qui questionnent le lecteur!?
Auteur : RT2
Date : 12 oct.17, 08:29
Message : Ma question première est : pourquoi restreindre à 5 bibles ? Et quels sont vos critères ?
Auteur : Janot
Date : 12 oct.17, 09:02
Message : J'ai dit 5 en imaginant ce que peut faire un Français moyen. J'ai eu la chance et la passion de passer ma vie à étudier en plusieurs langues. L'exégèse a été une passion, comme la culture allemande, la musique classique, l'Histoire, le grec. Donc, pour le NT, la seule vraie réponse est : Il est indispensable d'apprendre ou au moins de comprendre le grec ancien (la koinè), sinon on est voué à se faire imposer des visions qui ne disent pas leur nom.
Je ne connais pas la traduction du monde nouveau, mais ils ont vu que le grec n'avait pas d'article défini, c'est un bon début. Et toutes ces paraboles où Jésus parlent d'un maître et de ses "serviteurs", quand le mot, conformément à l'époque, signifie en fait : esclave (doulos). Mais quand Paul se déclare le doulos du Seigneur, le contexte est moins chaud, on trouve autant de gens pour traduire "serviteur" que "esclave". C'est incroyable ce que les théologiens-traducteurs catholiques nous ont imposé une lecture orientée dès le début....
Auteur : BenFis
Date : 12 oct.17, 20:21
Message : Janot a écrit :Je ne connais pas la traduction du monde nouveau, mais ils ont vu que le grec n'avait pas d'article défini, c'est un bon début. Et toutes ces paraboles où Jésus parlent d'un maître et de ses "serviteurs", quand le mot, conformément à l'époque, signifie en fait : esclave (doulos). Mais quand Paul se déclare le doulos du Seigneur, le contexte est moins chaud, on trouve autant de gens pour traduire "serviteur" que "esclave". C'est incroyable ce que les théologiens-traducteurs catholiques nous ont imposé une lecture orientée dès le début....
La TMN (Traduction du Monde Nouveau) est une version réalisée par les Témoins de Jéhovah.
On peut la découvrir ici :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/
Et là, on peut la comparer à d'autres versions françaises :
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... 18&Vers=23 Auteur : Janot
Date : 12 oct.17, 21:16
Message : Je crois savoir que les TdJ écrivent "Jéhovah", ce qui est absurde d'un point de vue hébraïque. Autant en rester à YHWH, c'est plus respectueux de l'AT.
Auteur : BenFis
Date : 12 oct.17, 23:43
Message : Janot a écrit :Je crois savoir que les TdJ écrivent "Jéhovah", ce qui est absurde d'un point de vue hébraïque. Autant en rester à YHWH, c'est plus respectueux de l'AT.
Si l’on veut pouvoir prononcer le Nom de Dieu, il vaudrait peut-être mieux éviter de l’écrire YHWH – imprononçable pour qui ne connaît pas son origine.
Etant donné qu’il est actuellement enseigné au collège, en cours d’histoire, que le nom divin s’écrit Yahvé, le plus simple serait d’utiliser cette orthographe.
D’un autre côté, l'écriture Jéhovah, assez courante au XIXème siècle, reste latinisée et s’intègre parfaitement à l’ensemble des autres noms bibliques déjà en usage dans la langue française (Jésus, Josué, Jean…).
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 oct.17, 05:05
Message : Janot a écrit :J'ai dit 5 en imaginant ce que peut faire un Français moyen. J'ai eu la chance et la passion de passer ma vie à étudier en plusieurs langues. L'exégèse a été une passion, comme la culture allemande, la musique classique, l'Histoire, le grec. Donc, pour le NT, la seule vraie réponse est : Il est indispensable d'apprendre ou au moins de comprendre le grec ancien (la koinè), sinon on est voué à se faire imposer des visions qui ne disent pas leur nom.
La plupart d'entre nous en est là. Toi, comme tu le dis plus haut, tu as eu de la chance.
Auteur : Janot
Date : 13 oct.17, 22:44
Message : Si l’on veut pouvoir prononcer le Nom de Dieu, il vaudrait peut-être mieux éviter de l’écrire YHWH – imprononçable pour qui ne connaît pas son origine.
Etant donné qu’il est actuellement enseigné au collège, en cours d’histoire, que le nom divin s’écrit Yahvé, le plus simple serait d’utiliser cette orthographe.
D’un autre côté, l'écriture Jéhovah, assez courante au XIXème siècle, reste latinisée et s’intègre parfaitement à l’ensemble des autres noms bibliques déjà en usage dans la langue française (Jésus, Josué, Jean…).
En fait, selon avec qui je suis, je dis Adonaï ("baruch atah Adonai!) ou le Seigneur. D'accord aussi pour Yahvé.
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.17, 21:53
Message : Janot a écrit :Je crois savoir que les TdJ écrivent "Jéhovah", ce qui est absurde d'un point de vue hébraïque.
Pas si absurde que ça.
Auteur : Logos
Date : 19 oct.17, 10:03
Message : Si vous faites dévier la discussion vers le nom divin, merci de vous rendre ici :
http://www.forum-religion.org/noms-biblique/
On y tourne en rond sur ce thème depuis plus de 10 ans et des centaines de pages de discussion.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 oct.17, 23:48
Message : Pour revenir au sujet, une Bible que je ne recommande pas est la Bible des peuples.
Auteur : Logos
Date : 22 oct.17, 00:14
Message : Jean Moulin a écrit :Pour revenir au sujet, une Bible que je ne recommande pas est la Bible des peuples.
Pourquoi ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 oct.17, 01:59
Message : Jean Moulin a écrit :Pour revenir au sujet, une Bible que je ne recommande pas est la Bible des peuples.
Logos a écrit :Pourquoi ?
Parce qu'elle est antisémite. Voici un commentaire la concernant que j'ai trouvé sur un autre forum :
"Dans un premier temps, en 1994, cette Bible, qui s'est primitivement appelée Bible des Communautés Chrétiennes, a reçu l'Imprimatur et le Nihil obstat. Ce sont ses commentaires antisémites qui ont provoqué son rejet. Elle fut interdite fin 1995. Mais, plus ou moins expurgée de ses commentaires plus que douteux, elle est réapparue chez Fayard dans son texte d'origine (à peine retouché) sous l'appellation de Bible des Peuples en 1997-98."
Auteur : Zantafio
Date : 23 oct.17, 02:27
Message : Bonjour Jean Moulin,
Donc si je comprends bien, la Bible des Peuples est une Bible falsifiée ?
Auteur : Logos
Date : 23 oct.17, 09:27
Message : C'est dommage qu'on n'en sache pas davantage. Quels sont exactement les versets incriminés ? Sont-ce d'ailleurs les versets, ou bien les commentaires qui sont en cause ?
Auteur : BenFis
Date : 23 oct.17, 21:46
Message : Logos a écrit :C'est dommage qu'on n'en sache pas davantage. Quels sont exactement les versets incriminés ? Sont-ce d'ailleurs les versets, ou bien les commentaires qui sont en cause ?
Ce sont les commentaires. Mais ils ont été retirés de la dernière version.
De mémoire, il me semble que la Bible des Peuples est une traduction réalisée à partir de l'espagnol. Tout comme la TMN a été réalisée à partir de l'anglais.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.17, 01:33
Message : Logos a écrit :C'est dommage qu'on n'en sache pas davantage. Quels sont exactement les versets incriminés ? Sont-ce d'ailleurs les versets, ou bien les commentaires qui sont en cause ?
BenFis a écrit :Ce sont les commentaires. Mais ils ont été retirés de la dernière version.
Certains mais apparemment pas tous d'après les sites qui traitent du sujet.
BenFis a écrit :De mémoire, il me semble que la Bible des Peuples est une traduction réalisée à partir de l'espagnol.
En 1972, la Bible de Bernard Hurault (prêtre catholique français missionnaire au Chili) fut une traduction en espagnol destinée aux pays latinos d'Amérique centrale. Plus tard, revenu en France, il rédigea avec son frère Louis une traduction en français sortie en 1994 sous le titre de Bible des Communautés Chrétiennes. Cette Bible remplie de notes clairement anti-juives, souleva un tollé et fut interdite fin 1995, après que lui furent retirés l'Imprimatur et le Nihil obstat. Débarrassée de quelques-uns de ses commentaires les plus anti juifs, elle réapparut en 1997 sous le nom de Bible des Peuples. Par ailleurs, la traduction de certains versets est limite falsification, comme par exemple Jean 20:28 :
"Tu es mon Seigneur et mon Dieu !".
Auteur : philippe83
Date : 24 oct.17, 01:43
Message : Celle que je possède de 1998 a une imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre du 27 février 1995 imprimer en 1998 par les presses de (Madrid).
Dans la préface les auteurs se défendent d'avoir blessé le peuple juif ils se disent même très étonné de ce procès d'intention à l'opposé de leurs convictions et pour cela ont revu les détails de rédaction qui pouvaient donner prétexte à malentendu (PRESENTATION)
a+
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.17, 02:11
Message : philippe83 a écrit :Celle que je possède de 1998 a une imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre du 27 février 1995 imprimer en 1998 par les presses de (Madrid).
Dans la préface les auteurs se défendent d'avoir blessé le peuple juif ils se disent même très étonné de ce procès d'intention à l'opposé de leurs convictions et pour cela ont revu les détails de rédaction qui pouvaient donner prétexte à malentendu (PRESENTATION)
a+
On peut se demander pourquoi les frères Hurault se sont sentis obligés d'aller chercher une Imprimatur au fin fond de l'Afrique. Ils savaient manifestement ne pas avoir la moindre chance de l'obtenir en France. Alors, soit les membres de cette conférence épiscopale Zaïroise étaient plus conciliants que leurs homologues français, soit ils n'avaient tout simplement pas eu vent du scandale qu'avait provoqué cette traduction en France.
Auteur : philippe83
Date : 24 oct.17, 02:48
Message : Salut Jean Moulin,
Certes! D'autant plus que dans les deux cas on ne distribue pas une "imprimatur" sans avoir au moins vérifié le texte. L'église catholique quelle soit de France ou du d'Afrique est très pointilleuse dans ce domaine en générale...Le problème a peut-être était déplacé ailleurs semble t-il.
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.17, 03:15
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin,
Certes! D'autant plus que dans les deux cas on ne distribue pas une "imprimatur" sans avoir au moins vérifié le texte. L'église catholique quelle soit de France ou du d'Afrique est très pointilleuse dans ce domaine en générale...Le problème a peut-être était déplacé ailleurs semble t-il.
A+
Manifestement, l'évèque de Versailles, Mgr THOMAS, n'avait pas été très pointilleux lorsqu'il a donné l'imprimatur à la BCC en 1994. Il y a fort à parier que la Conférence épiscopale du Zaïre n'a pas été plus pointilleuse avec la Bible des Peuples.
Auteur : Janot
Date : 24 oct.17, 06:32
Message : Merci pour toutes vos, infos, on en apprend tous les jours !
Concernant "Mon Seigneur et mon Dieu", dans la péricope où Thomas reconnaît le Christ, il y a hélas très peu de chances pour que ces paroles aient été dites, car un juif orthodoxe comme Thomas n'aurait jamais pu la dire. Elle manifeste un degré théologique postérieur aux années 30 (Paul écrit dans les années 50), qui est parvenu jusqu'à la présentation de Jésus comme Fils de Dieu (ce qu'on trouvera dans Jean vers 95). C'est une péricope bien construite, destinée à soutenir la foi des chrétiens des années 80 : "bienheureux ceux qui croiront sans avoir vu" ! la fin indique clairement le but du récit.
Au passage, quand on lit dans les évangiles "les juifs" (la grande majorité chez Jean), on peut être assuré qu'il s'agit d'un écho des années 80-90, pas 30, 31, car Jésus ne se différencie pas de son peuple.
Auteur : Logos
Date : 24 oct.17, 18:29
Message : Janot a écrit :
Concernant "Mon Seigneur et mon Dieu", dans la péricope où Thomas reconnaît le Christ, il y a hélas très peu de chances pour que ces paroles aient été dites, car un juif orthodoxe comme Thomas n'aurait jamais pu la dire. Elle manifeste un degré théologique postérieur aux années 30
Autre possibilité : la Bible n'est pas falsifiée et les paroles que Thomas est censé avoir prononcées ont réellement été prononcées par Thomas. Il se peut qu'il ait prononcé ces paroles "sous inspiration", l'esprit saint se moquant bien qu'on soit en l'an 33 ou en l'an 95. En revanche, si ces paroles de l'esprit sont réellement avant-gardistes en l'an 33, cela expliquerait pourquoi les trois autres évangiles les ont passées sous silence.
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 25 oct.17, 06:47
Message : Il n'y a pas de falsification quand ce sont les rédacteurs eux-mêmes qui, pour des questions de foi ou de catéchèse, ordonnent les récits qui leur conviennent. Pour ce qui concerne Thomas l'incrédule, l'intention est évidente, c'est une scène destinée à raffermir la foi des chrétiens qui doutent vers 80, elle garde toute sa valeur de témoignage de la foi des rédacteurs, il serait réducteur de raisonner ici en "vrai" ou "faux", c'est plus complexe. Idem pour le rideau du Temple qui se déchire et les morts qui ressuscitent après tremblement de terre en Matthieu, 27,51-55 : on comprend bien qu'il ne s'agit pas de prendre cela comme fait historique (inconnu d'ailleurs de tous à l'époque, pourtant ce n'est pas rien !), mais comme symbole de l'inouï. Dans des bibles plus anciennes, on faisait dire à un Romain : "cet homme était le Fils de Dieu" ! ..ce qui est une intention louable mais trahit le grec ( uios tou theou : fils de Dieu) en ajoutant un article. Un jour on finira par traduire correctement Luc qui écrit dans l'Annonciation (1,35) : "Un esprit saint viendra sur toi" : pneuma agion epeleusetai epi sè et pas : "L'Esprit-Saint"... ce qui ne changera rien pour le fond, mais respectera le texte grec. Je sais bien que cela peut étonner, mais il suffit de lire le grec biblique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 oct.17, 07:20
Message : Janot a écrit :Un jour on finira par traduire correctement Luc qui écrit dans l'Annonciation (1,35) : "Un esprit saint viendra sur toi" : pneuma agion epeleusetai epi sè et pas : "L'Esprit-Saint"... ce qui ne changera rien pour le fond, mais respectera le texte grec. Je sais bien que cela peut étonner, mais il suffit de lire le grec biblique.
Les tj l'ont bien traduit :
"De l'esprit saint viendra sur toi".
Auteur : Janot
Date : 25 oct.17, 09:32
Message : De.. ? une partie de ? c'est quand même délicat, et selon moi, peu crédible — mais dans l'absolu, ce serait possible, si c'était autre chose que "de l'esprit saint", pour une raison facile à comprendre. En tout cas, que les traductions traditionnelles fassent l'impasse sur la véracité linguistique, c'est hélas l'évidence. J'en ai été le premier surpris quand j'ai à peu près maîtrisé le grec. A contrario : quand il est question "d'un esprit impur", là, miracle, les traducteurs respectent le grec et ne traduisent pas : "L'esprit impur". Quand ils traduisent les paraboles "un maître avait deux serviteurs", on voit qu'ils gauchissent le texte, car le mot grec doulos veut dire au premier chef : "l'esclave" — mais c'est politiquement incorrect, donc on dit : le serviteur. Quand c'est Paul qui se dit doulos du Seigneur, on trouve : esclave du Seigneur ou serviteur, ça choque moins !! Chrétiens et autres qui lisez des traductions de la bible, prenez soin d'en lire plusieurs, et consultez des universitaires ! Car vous êtes souvent manipulés sans le savoir. Je crois l'avoir montré.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 25 oct.17, 10:15
Message : Janot a écrit :De.. ? une partie de ? c'est quand même délicat, et selon moi, peu crédible — mais dans l'absolu, ce serait possible, si c'était autre chose que "de l'esprit saint", pour une raison facile à comprendre. En tout cas, que les traductions traditionnelles fassent l'impasse sur la véracité linguistique, c'est hélas l'évidence. J'en ai été le premier surpris quand j'ai à peu près maîtrisé le grec. A contrario : quand il est question "d'un esprit impur", là, miracle, les traducteurs respectent le grec et ne traduisent pas : "L'esprit impur". Quand ils traduisent les paraboles "un maître avait deux serviteurs", on voit qu'ils gauchissent le texte, car le mot grec doulos veut dire au premier chef : "l'esclave" — mais c'est politiquement incorrect, donc on dit : le serviteur. Quand c'est Paul qui se dit doulos du Seigneur, on trouve : esclave du Seigneur ou serviteur, ça choque moins !! Chrétiens et autres qui lisez des traductions de la bible, prenez soin d'en lire plusieurs, et consultez des universitaires ! Car vous êtes souvent manipulés sans le savoir. Je crois l'avoir montré.
Dans tout travail de traduction il y a une part d'interprétation. Plus ou moins grande selon les traducteurs, et selon les cas. Et ce n'est pas nécessairement un mal en soi. Dans votre exemple de serviteur/esclave, il me semble pertinent ne manipuler ces mots avec précaution, et de préférer l'un à l'autre selon le contexte, tant le mot esclave est connoté aujourd'hui, dans notre société. L'esclave du Ier siècle n'était pas traité de la même façon que l'esclave du XVIIe. Ces deux formes d'esclavage ne sont pas semblables. Or, à la mention de ce mot, esclave, à quoi pensons-nous naturellement ? A la traite des noirs et ses horreurs ! Un traducteur peut éviter cet écueil en orientant sa traduction. Je n'irai donc pas blâmer pour ma part une traduction qui fait ce choix, serviteur à la place d'esclave pour traduire le mot grec
doulos.
Auteur : Janot
Date : 25 oct.17, 10:40
Message : J'entends bien ce que vous dites, mais enfin : au premier siècle, un serviteur est forcément un esclave, pourquoi le camoufler ? C'est au lecteur à comprendre qu'il rentre dans une société différente, orientale, loin de nous, et ce n'est pas en parlant un langage du XXIè siècle que l'on va comprendre le temps de Jésus ! Et si on appelait Jésus de son vrai nom : Ieshoua (nom complet : Ieshoua ben yossef), on verrait bien la différence. Combien de sites de chrétiens bien-pensants montrent un Jésus blond aux yeux bleus ? allons, c'est ridicule. L'histoire de Jésus le nadzôréen (et non : de Nazareth) est extraordinaire, nous ouvre une spiritualité nouvelle, nous rapproche du Père, notre Créateur ! c'est merveilleux ! Non, l'esprit de l'homme ne meurt pas, oui, nous serons jugés sur nos actes, oui l'amour de Dieu est infini ! c'est cela que nous apporte Jésus. C'est extraordinaire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 oct.17, 20:07
Message : [Edit]
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