J'aimerais savoir où il est écrit dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché d'Adam ???..... À ma connaissance, nulle part.
Il n'est pas écrit ou préciser dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché. Dieu les a bénis de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
Genèse 1:
22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Alors, les hommes sont-ils mieux ou supérieurs aux animaux ??? Cette vidéo en dit long...
Une femme en Colombie a trouvé un petit lion qui avait été blessé et qui était affamé.
Elle l'a gardé chez elle jusqu'à ce qu'il devienne trop gros. Elle l'a alors confié au zoo.
Elle vient le voir chaque jour et regardez comment il l'accueille !
Chaque vie, même la plus petite a une valeur aux yeux de Dieu, c'est ce que le Seigneur Jésus a confirmé lors de son ministère.
Luc 12:6,7 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ?Pourtantpas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.
Il faut savoir que le processus de vieillissement qui conduit à la mort des animaux, et exactement le même que chez l'homme.
Le corps humain se compose de cent mille milliards de cellules qui meurent et se renouvellent en permanence. Elles nous permettent de grandir, avancer, respirer, digérer, penser, sentir, de nous défendre contre les agressions extérieures et de nous auto-réparer en cas de blessures.
Nos cellules organisent donc l’équilibre de notre santé. Quand le renouvellement cellulaire s’arrête nous mourons. Quand il dysfonctionne, nous tombons malades.
C'est pour cette raison que je me pose la question : Est-ce que les animaux meurent aussi à cause du péché d'Adam, puisque la mort est entrée dans le monde part sa faute ???
Les animaux ne peuvent-ils se rebeller et pécher contre Dieu !.
la Bible nous dit: le "péché est entré dans le monde par un homme, et par le péché la mort............" Romains 5:12
Comme le dit la Bible : Dieu a fait toute chose bonne en son temps et que le péché de l'homme a vraiment tout perverti, mais force et de constater avec ces images qu'ils restent quelques réminiscences dans l'esprit animal que Dieu leur a donné au commencement de la création. Loué soit YHWH Dieu. Amen.
L'homme qui Parle aux Lions
Esaïe 65:25
Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Éternel.
Les créatures de Dieu au commencement de la création y compris l'homme étaient végétariens, même les animaux sauvages ne mangeaient pas de viande et ne tuer pas d'autres animaux pour se nourrir, cela démontre qu'il s'est réellement passé quelque chose de mauvais en ce monde suite au péché d'Adam et pas seulement la mort.
" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour " (Gen.1:31)
Genèse 1: 29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
La corruption de la terre est décrite par Dieu dans la Genèse.
La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence. Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue: car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre. Alors Dieu dit à Noé : « La fin de toute chair est arrêtée par-devers moi : car ils ont rempli la terre de violence. » (Gen. 6 :11-14)
Nous voyons bien ici, qu'il y a eu une corruption volontaire de la part de l'homme contre la création de Dieu, et que les choses avaient changé par apport au plan de départ du créateur...
.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 sept.14, 23:48 Message : Est-ce que l'humain meurt sans manger du fruit de vie ?
Si oui, que mangeaient les animaux pour être immortels comme l'humain ?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 00:00 Message : La mort est entrée dans le monde "le monde entier où tout ce qui respire fini par mourir" à cause du péché d'Adam nous dit la Bible.
La Bible ne fait aucune distinction entre la mort de l'homme et celle des animaux, c'est même tout le contraire, l'analogie entre la mort de la bête et de l'homme est clairement faite !.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 00:16 Message : Reprenons petit à petit : Est-ce que l'humain meurt sans manger du fruit de vie ?
Répond juste à ça.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 00:19 Message : Si Adam avait obéi à Dieu, il ne serait pas mort, mais je ne vois pas le rapport avec la mort qui est entrée dans le monde suite au péché originel.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 00:44 Message : Bien, puisque tu ne veux pas répondre, je vais répondre à ta place :
- Certe oui, sans le fruit de vie, l'humain meurt et donc aussi les animaux qui ne mangaient pas du fruit de vie.
Voilà, c'est simple la Bible, mais je te l'accord, c'est dur d'y croire.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 01:24 Message : Tu parles du fruit de l'arbre défendu ???
Genèse 2
15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. 16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 01:30 Message : La vraie question à poser est : est-ce que la mort existait dans le monde avant le péché originel, oui ou non ???.
Et si oui, pourquoi la Bible dit que c'est à cause du péché d'Adam que la mort est entrée dans le monde !.
Dans les deux cas, il y a un hiatus .
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 01:34 Message : Non, je parle du fruit de l'arbre de vie.
On parle du monde humain quand on dit le monde, c'est les humains qui sont devenus mortels.
En effet, ils ont été privés du fruit de vie, fin du débat, merci.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 01:49 Message : Ta signature dit ceci : La vérité = la réalité
Donc, tu reconnais implicitement que la mort existait dans le monde bien avant le péché d'Adam.
Comme on dit chez-moi, la mort est la mort !.
Soit elle à toujours existait ou soit elle n'a jamais existait ou n'existait pas avant que... "La vérité = la réalité"
Le renouvellement cellulaire des êtres vivants est le même chez tous les mammifères, l'homme y compris, les scientifiques et les chercheurs de tous poils, ne comprennent pas pourquoi le renouvellent de cellules cessent à un moment donné, et s'ils ne s'arrêter pas à un moment, personne ne mouraient, animaux compris !.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 02:27 Message : On va pas en discuter 100 mille ans, la Bible n'en parle pas, elle dit juste que l'humain est devenu mortel car Dieu l'a privé du fruit de vie.
Après chacun peut croire ce qu'il veut, qu'importe les animaux, Dieu a envoyé son fils pour sauver les humains.
Auteur : medico Date : 11 sept.14, 02:41 Message : Petite méditation sur ce verset.
(Genèse 3:21) 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit. ou Jéhovah à prit la peau pour en faire un vêtement ?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 02:49 Message : Ceci s'est passé, après le péché originel !
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 02:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :On va pas en discuter 100 mille ans, la Bible n'en parle pas, elle dit juste que l'humain est devenu mortel car Dieu l'a privé du fruit de vie.
Après chacun peut croire ce qu'il veut, qu'importe les animaux, Dieu a envoyé son fils pour sauver les humains.
J'ai ouvert ce sujet, parce que j'estime que les animaux aussi ont le droit à la justice
Auteur : medico Date : 11 sept.14, 02:57 Message : Mais des que Adam c'est rendu compte qu'il était nu lui il c'est revêtu de feuilles
(Genèse 3:7) [...] Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
mais Jéhovah lui donna une peau a la place . c'est le jour même que ça c'est passé pas des années après d'ou ma question ! ou Dieu à trouvé cette peau?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 03:02 Message : Bien oui, mais c'est quand même après le péché et pas avant
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 04:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :On va pas en discuter 100 mille ans, la Bible n'en parle pas, elle dit juste que l'humain est devenu mortel car Dieu l'a privé du fruit de vie.
L'homme a toujours été mortel. Par contre, si l'homme est mort ce n'est pas parce que Dieu l'a privé du fruit de vie, mais plutôt parce qu'il a désobéi a Dieu en mangeant du fruit défendu.
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 04:38 Message : Arlitto dit moi, est-ce que pour toi les animaux sont pécheurs ?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 04:44 Message : Non justement, mais je trouve qu'ils paient chers la folie de l'homme, à cause de l'homme lui-même .
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 05:14 Message :
Arlitto 1 a écrit :Non justement, mais je trouve qu'ils paient chers la folie de l'homme, à cause de l'homme lui-même .
Donc puisqu'ils ne sont pas pécheurs, ce n'est donc pas à cause du péché d'Adam qu'ils meurent.
Auteur : medico Date : 11 sept.14, 05:22 Message :
Arlitto 1 a écrit :Bien oui, mais c'est quand même après le péché et pas avant
Si je suis ton raisonnement Dieu à tuer un animal afin qui serve de couverture à Adam et Éve?
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 05:25 Message :
Luxus a écrit :L'homme a toujours été mortel. Par contre, si l'homme est mort ce n'est pas parce que Dieu l'a privé du fruit de vie, mais plutôt parce qu'il a désobéi a Dieu en mangeant du fruit défendu.
C'est rudement faux, car si l'humain mangeait du fruit il vivrait pour toujours, preuve bien sûr :
Gé. 3.22 :
Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
---
Dieu lui même dit que s'il mange du fruit de vie, il vivra indéfiniment, ce n'est pas une déduction, c'est une affirmation directe de Dieu.
Défois je me sens comme une voix qui crit dans le desert, je parie qu'il réfutera sans raison
Premièrement : dans la bible, il n'est écrit nulle part que les hommes ou les animaux sont immortels.
Deuxièmement : Dieu ne pouvait pas maudire l'homme puisqu'il l'a bénit auparavant. C'est pourquoi, il maudit la terre.
Troisièmement, et c'est la que c'est le plus intéressant :
Jusqu'à la période du déluge les lions et les tigres broutaient de l'herbe.
C'est seulement après le déluge que dieu dit à l'homme que la viande est devenu commestible et que même aux animaux dieu re-demandera le sang qu'ils auront consommés. Donc avant le déluge, les lions broutaient de l'herbe.
@+
Auteur : Mormon Date : 11 sept.14, 05:34 Message :
Luxus a écrit :L'homme a toujours été mortel. Par contre, si l'homme est mort ce n'est pas parce que Dieu l'a privé du fruit de vie, mais plutôt parce qu'il a désobéi a Dieu en mangeant du fruit défendu.
L'homme était immortel avant de prendre du fruit défendu, et cela indépendamment du fruit de l'arbre de vie. Il devint mortel uniquement parce qu'il consomma du fruit défendu dont la substance l'amena à enclencher le processus de vieillissement.
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 06:11 Message :
Luxus a écrit :L'homme a toujours été mortel. Par contre, si l'homme est mort ce n'est pas parce que Dieu l'a privé du fruit de vie, mais plutôt parce qu'il a désobéi a Dieu en mangeant du fruit défendu.
Coeur de Loi a écrit :
C'est rudement faux, car si l'humain mangeait du fruit il vivrait pour toujours, preuve bien sûr.
Voyons ce que dit la Bible :
Genèse 2:17 : " Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” Tu vois, si l'homme meurt c'est parce qu'il a désobéit à Dieu en mangeant du fruit défendu. Avant même de manger de l'arbre de vie, l'homme avait déjà la perspective de vivre éternellement.
Coeur de Loi a écrit :Défois je me sens comme une voix qui crit dans le desert, je parie qu'il réfutera sans raison
Si tu cries dans le désert c'est normal que personne ne t'écoute.
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 06:13 Message :
Mormon a écrit :
L'homme était immortel avant de prendre du fruit défendu
Donc puisqu'il était immortel selon toi, si Adam sautait d'une falaise il ne serait pas mort ? S'il essayait de respirer sous l'eau il ne se serait pas noyer non plus ?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 06:18 Message :
medico a écrit : Arlitto 1"]Bien oui, mais c'est quand même après le péché et pas avant
Si je suis ton raisonnement Dieu à tuer un animal afin qui serve de couverture à Adam et Éve?[/quote]
Genèse 3
21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 06:20 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Qui te dit que c'était des peaux d'animaux ???
Genèse 3
21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
Ce serait en peau de quoi ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 06:24 Message :
Luxus a écrit :Si tu cries dans le désert c'est normal que personne ne t'écoute.
Je l'avais prédit ! ma preuve directe et indiscutable a été ignorée comme si je n'avais rien dit...
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 06:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Je l'avais prédit ! ma preuve directe et indiscutable a été ignorée comme si je n'avais rien dit...
Tu as lu tout mon message ? Je t'ai donné une preuve biblique. Ton texte ne répond pas à la question qui avait été posé. La question était pourquoi l'homme meurt ? Il meurt parce qu'il a désobéit à Dieu, c'est tout. Le texte que tu as cité ne fait que dire que si l'homme avait mangé de l'arbre de vie Dieu lui aurait donné la vie éternelle.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 06:37 Message :
Luxus a écrit :
Donc puisqu'ils ne sont pas pécheurs, ce n'est donc pas à cause du péché d'Adam qu'ils meurent.
Bien sûr que si, puisque Dieu avait tout mis sous la domination de l'homme, les animaux y compris, sinon, comment expliquer que toutes vies aient été détruites lors du déluge. .
Qu'ont fait les animaux pour mourir noyé avant l'heure "s'ils mouraient avant" à cause du péché de l'homme ???.
Je pourrais continuer et dire : pourquoi Dieu ne fera plus jamais de mal à la terre et aux animaux à cause de l'homme... L'arc en témoigne !.
Genèse 6-12- Dieu vit la terre : elle était pervertie, car toute chair avait une conduite perverse sur la terre.
13- Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre.
8:21- Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même : Je ne maudirai plus jamais la terre à cause de l'homme, parce que les desseins du cœur de l'homme sont mauvais dès son enfance; plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme j'ai fait.
22- Tant que durera la terre, semailles et moisson, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront plus.
9:1- Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre.
2- Soyez la crainte et l'effroi de tous les animaux de la terre et de tous les oiseaux du ciel, comme de tout ce dont la terre fourmille et de tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.
3- Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture,je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.
12- Et Dieu dit : Voici le signe de l'alliance que j'institue entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à venir :
13- je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe d'alliance entre moi et la terre.
14- Lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que l'arc apparaîtra dans la nuée,
15- je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16- Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.
Auteur : medico Date : 11 sept.14, 06:42 Message :
Aritto1
Qui te dit que c'était des peaux d'animaux ???
Genèse 3
21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
Une peau de quoi ?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 06:44 Message :
kaboo a écrit :Salut Arlitto 1.
J'adore ton sujet.
Premièrement : dans la bible, il n'est écrit nulle part que les hommes ou les animaux sont immortels.
Deuxièmement : Dieu ne pouvait pas maudire l'homme puisqu'il l'a bénit auparavant. C'est pourquoi, il maudit la terre.
Troisièmement, et c'est la que c'est le plus intéressant :
Jusqu'à la période du déluge les lions et les tigres broutaient de l'herbe.
C'est seulement après le déluge que dieu dit à l'homme que la viande est devenu commestible et que même aux animaux dieu re-demandera le sang qu'ils auront consommés. Donc avant le déluge, les lions broutaient de l'herbe.
@+
Merci Kaboo
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 07:02 Message : Mais enfin, c'est pourtant simple !
Dieu a condamné à mort l'humain en le privant de ce qu'il avait besoin pour vivre pour toujours.
Donc on peut déduire (et là j'utilise le mot déduire) que les animaux ne mangeaient pas du fruit de vie et donc qu'ils ne vivaient pas pour toujours à l'origine.
C'est pas compliqué, et il faut que je le dise en clair et net sinon personne ne title.
Auteur : kaboo Date : 11 sept.14, 07:11 Message : LIVRE D'ENOKH.
PIERRE JOVANOVIC et ANNE MARIE BRUYANT.
Editions : JARDIN DES LIVRES.
Chapitre 30, 31.
Au 6 ème jour, j’ai demandé à ma sagesse de créer un homme en assemblant 7 éléments :
la terre pour former sa chair,
la rosée pour former son sang,
2 parts du solil pour former ses yeux,
des pierres pour former ses os,
la vitesse des messagers et des nuages pour former son intelligence,
de l’herbe pour former ses cheveux et ses veines,
mon souffle et le vent pour former son âme.
Je lui ai accordé 7 natures:
celle de ressentir à la chair,
celle de voir pour les yeux,
celle de sentir pour l'âme,
celle du toucher pour les veines,
celle du goût pour le sang,
celle de l'endurance pour les os,
celle de la joie à l'intelligence.
Il existe une certaine ruse dans ma manière de créer l'homme car il a été fait de natue visible et invisible.
En ce sens, ces 2 natures représentent sa mort et sa vie,
Il connaît la parole comme 1 chose crée,
petite dans sa grandeur et a nouveau grande dans sa petitesse.
J'ai placé l'homme sur la terre, tel 1 autre ange, honorable, grand et glorieux,
et je l'ai nommé souverain pour gouverner la terre et pour avoir ma sagesse.
De toutes mes créatures, il n'en existait aucune similaire à l'homme.
Je lui ai donné 1 nom, provenant des 4 parties, de l'Est, de l'Ouest, du Sud, du Nord, et j'ai mis à sa disposition 4 étoiles,
je l'ai nommé Adam et lui ai montré les 2 voies,
Puis je lui dis : Cela est bien, cela n'est pas bien, afin que je puisse voir s'il ressent dans son existence de l'amour ou de l'indifférence pour moi,
j'ai compris sa nature. Mais lui, il ne la connaissait pas encore.
J'ai vu qu'il allait pécher et je me suis dit : qu'y a-t-il d’autre après le péché que la mort?
Alors, je lui ai donné le sommeil et il s'est endormi, je lui ai pris 1 côte qui me servit à lui créer 1 femme, afin que la mort lui arrive par sa femme.
Je me suis servi de son denier mot et je l’ai appelée mère ( AM ), c’est a dire Eva.
Adam vivait sur la terre.Aussi, Je lui ai créé un jardin à l'est de l'éden qu'il devait garder et respecter.
Je lui ai ouvert le ciel afin qu'il puisse voir et entendre les messagers chanter leurs chants de gloire dans la lumière ineffable.
Adam vivait au paradis.
Mais l'ange déchu comprit que je voulais créer un autre monde avec cet homme qui était seigneur de la terre !
@+
Auteur : Mormon Date : 11 sept.14, 07:23 Message :
Luxus a écrit :
Donc puisqu'il était immortel selon toi, si Adam sautait d'une falaise il ne serait pas mort ? S'il essayait de respirer sous l'eau il ne se serait pas noyer non plus ?
Tout comme les êtres ressuscités, bien que ces circonstances soient impossibles, le processus de régénération et de maintien en vie biologique aurait opéré.
Avant la chute, toutes la création était biologiquement immortelle ou régénérée en permanence.
Auteur : kaboo Date : 11 sept.14, 07:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais enfin, c'est pourtant simple !
Dieu a condamné à mort l'humain en le privant de ce qu'il avait besoin pour vivre pour toujours.
Si tu parles de l'arbre de vie, je te signale que celui se trouve toujours sur terre. Il n'a jamais quitté sa place.
L'arbre de vie, c'est l'amour dans la simplicité.
"Nul ne peut accéder au royaume des cieux s'il ne redevient comment un enfant (l'amour dans le coeur simple d'un enfant)".
Adam était un enfant et il a refusé de grandir en DIEU mais le Christ est revenu nous rappeler l'importance de l'AMOUR.
Voila. Maintenant tu connais le secret de l'arbre de vie. C'est ton coeur.
L'arbre de vie = l'amour.
L'arbre de la co-naissance = le calcul de la tête.
J'ai écrit co-naissance exprès de cette manière parce que ce mot signifie la tête dans laquelle naissent le bien et le mal. CO-NAISSANCE. du bien et du mal.
Soit tu suis ton coeur aussi simplement que le Christ nous l'a enseigné et tu aimes tes frères et soeurs,
Soit tu suis ta tête qui dépend de commandements (613) chez les juifs.
@+
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 07:46 Message : Toujours symbolique ?
Ok et bien tu auras une vie éternelle symbolique !
Et moi j'espère avoir la vie éternelle réelle et concrète
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 07:48 Message :
Luxus a écrit :
Ce serait en peau de quoi ?
La Bible ne le dit pas, mais je suis certain que ce n'est pas en peaux de bêtes mortes depuis des jours, voir des semaines qui sentiraient la charogne et serait mangées par les vers, que Dieu a fait des habits pour habiller Adam et Ève.
Celui qui croit que Dieu a tout créé, je ne vois pas la difficulté pour lui de croire qu'il peut faire des peaux en ce qu'il veut sans pour autant tuer ou laisser mourir !.
Matthieu 3:9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Auteur : medico Date : 11 sept.14, 07:56 Message : Une peau et une peau il n'est question de dire que Dieu a sortie une peau de nul par.il faut de rendre à l'évidence c'est une peau d'un animal mort.ce qui tend à prouver que les animaux mouraient .
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 07:57 Message : Il y a des déductions improbables et il y a des déductions probables.
Le plus probables c'est que Dieu a pris la peau d'un animal mort depuis peu ou qu'il a tué lui-même. D'ailleurs Abel faisait des sacrifices d'animaux à Dieu et cela plaisait à Dieu.
C'était pas un problème, c'était même bien !
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 08:00 Message :
medico a écrit :Une peau et une peau il n'est question de dire que Dieu a sortie une peau de nul par.il faut de rendre à l'évidence c'est une peau d'un animal mort.ce qui tend à prouver que les animaux mouraient .
Si cela est vrai, cela devait être un jeu d'enfant pour toi de sortir les versets de la Bible qui le confirme.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 08:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a des déductions improbables et il y a des déductions probables.
Le plus probables c'est que Dieu a pris la peau d'un animal mort depuis peu ou qu'il a tué lui-même. D'ailleurs Abel faisait des sacrifices d'animaux à Dieu et cela plaisait à Dieu.
C'était pas un problème, c'était même bien !
Oui, mais tout cela, c'est bien après le péché originel et hors du jardin d'Eden, la question à moi est : avant le péché, les animaux mouraient-ils ??? Et pas après, puisque tout ce qui vit, fini par mourir.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 08:16 Message : Le plus problable c'est que les animaux ne mangeaient pas du fruit de vie.
Donc forcement ils devaient mourir de vieillesse, tout comme l'humain privé de ce fruit vital et important !
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 08:30 Message : Alors, on n'en revient au début de mon questionnement, Dieu en créant la vie "a ou aurait" aussi créé la mort.
Créer, dans le sens qu'il "a ou aurait" donné un temps à chaque chose et à chaque être vivant.
Auteur : pierrem333 Date : 11 sept.14, 08:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :On va pas en discuter 100 mille ans, la Bible n'en parle pas, elle dit juste que l'humain est devenu mortel car Dieu l'a privé du fruit de vie.
Après chacun peut croire ce qu'il veut, qu'importe les animaux, Dieu a envoyé son fils pour sauver les humains.
Je ne crois pas que Dieu nous est privé du fruit de la vie qui est la connaissance c’est nous qui nous sommes éloignés de Dieu.
Auteur : pierrem333 Date : 11 sept.14, 08:47 Message :
Mormon a écrit :
L'homme était immortel avant de prendre du fruit défendu, et cela indépendamment du fruit de l'arbre de vie. Il devint mortel uniquement parce qu'il consomma du fruit défendu dont la substance l'amena à enclencher le processus de vieillissement.
Si je comprends bien le raisonnement nous sommes devenues mortels après avoir mangé le fruit défendu le ``fruit de la connaissance `` que nous ne sommes pas arrivés à maîtriser.
Et si on veut redevenir immortel il faut manger du fruit de l’arbre de vie, c'est-à-dire qu’il faut arriver à maîtriser la connaissance comme un enfant le fait?
Comme dit Jésus.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.14, 09:10 Message :
pierrem333 a écrit :
Si je comprends bien le raisonnement nous sommes devenues mortels après avoir mangé le fruit défendu le ``fruit de la connaissance `` que nous ne sommes pas arrivés à maîtriser.
En obéissant aux règles et aux ordonnances de l'Evangile nous nous donnons les moyens d'y parvenir.
pierrem333 a écrit :Et, si on veut redevenir immortel, il faut manger du fruit de l’arbre de vie, c'est-à-dire qu’il faut arriver à maîtriser la connaissance comme un enfant le fait?
Comme dit Jésus.
C'est exact.
Auteur : pierrem333 Date : 11 sept.14, 09:30 Message : Il faut surtout le rien changer des anciennes doctrines exactes?
Auteur : Mormon Date : 11 sept.14, 09:49 Message :
pierrem333 a écrit :Il faut surtout ne rien changer des anciennes doctrines exactes?
Bien sûr !
Auteur : Luxus Date : 11 sept.14, 11:09 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Bien sûr que si, puisque Dieu avait tout mis sous la domination de l'homme, les animaux y compris, sinon, comment expliquer que toutes vies aient été détruites lors du déluge. .
Qu'ont fait les animaux pour mourir noyé avant l'heure "s'ils mouraient avant" à cause du péché de l'homme ???.
Je pourrais continuer et dire : pourquoi Dieu ne fera plus jamais de mal à la terre et aux animaux à cause de l'homme... L'arc en
Quoi que tu en dises 2 Pierre 2:12 nous dit que les animaux sont " nés pour être détruits ". S'ils sont e nés pour être détruits " cela signifie donc que par nature, ils n'ont pas été créé pour vivre mais que ce processus était déjà en action en eux. D'ailleurs, la Bible explique qu'est-ce qui a entraîné la mort de l'homme, mais bizarrement elle ne dit rien sur les animaux, c'est qu'en toute logique le processus entraînant la mort était déjà présent chez les animaux.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.14, 23:14 Message : En faite je suis le seul qui croit que le fruit de vie permet de vivre toujours.
Je parle tout seul car je suis le seul qui croit dans la Bible
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.14, 23:51 Message : Justement, la Bible ne parle pas de la mort des animaux, il n'est pas écrit que l'homme "Adam" a été créé pour vivre toujours et que les animaux pour un temps seulement. L'homme se croit supérieur, alors qu'en réalité, il n'en est rien comme le rappel Salomon.
Dieu sait tout, connaît tout, d'avance, et bien avant notre naissance :
Jérémie 1
05 « Avant même de te façonner dans le sein de ta mère, je te connaissais ; avant que tu viennes au jour, je t’ai consacré ; je fais de toi un prophète pour les nations. »
Psaume 139
15 Ma substance n'était pas cachée devant toi, lorsque j'étais formé dans le secret, tissé avec art dans les profondeurs de la terre.
16 Je n'étais qu'un germe informe, et tes yeux me voyaient, et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux fût encore.
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 00:01 Message :
Luxus a écrit :
Quoi que tu en dises 2 Pierre 2:12 nous dit que les animaux sont " nés pour être détruits ". S'ils sont e nés pour être détruits " cela signifie donc que par nature, ils n'ont pas été créé pour vivre mais que ce processus était déjà en action en eux. D'ailleurs, la Bible explique qu'est-ce qui a entraîné la mort de l'homme, mais bizarrement elle ne dit rien sur les animaux, c'est qu'en toute logique le processus entraînant la mort était déjà présent chez les animaux.
Pierre n'affirme rien du tout, c'est toi qui en tire une conclusion erronée. Il ne parle pas des animaux, mais des hommes !.
2 Pierre 2
…11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous.…14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction.…
Auteur : papy Date : 12 sept.14, 00:03 Message : Si l'humain est un animal comme les autres , pourquoi , contrairement aux autres , lui a été créé à l'image de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 00:09 Message : Je n'ai pas dit que l'homme était un animal, mais que contrairement à ce qu'il croit, il n'est pas supérieur à un animal.
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Arlitto 1 a écrit :Je n'ai pas dit que l'homme était un animal, mais que contrairement à ce qu'il croit, il n'est pas supérieur à un animal.
L'homme se croit supérieur, alors qu'en réalité, il n'en est rien comme le rappel Salomon.
Bien sûr que si. Tout comme les anges sont supérieurs aux humains, les humains sont supérieurs aux animaux. Nous possédons une forme de vie supérieure. Salomon explique que par rapport à la mort l'homme n'est pas supérieur à l'animal, mais sinon pour le reste, bien sûr qu'il est supérieur à un animal.
Arlitto 1 a écrit :Justement, la Bible ne parle pas de la mort des animaux, il n'est pas écrit que l'homme "Adam" a été créé pour vivre toujours et que les animaux pour un temps seulement.
Mais ça on le comprend. Ça coule de source que s'il n'avait pas mangé du fruit il ne serait pas mort. On comprend donc qu'il avait été créé pour vivre pour toujours, contrairement aux animaux. Rien ne laisse penser que les animaux vivraient éternellement. D'ailleurs, pour avoir la vie éternelle il faut exercer la foi en Christ, ce dont un animal est incapable.
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 03:54 Message : Tu es alors obligé de reconnaître que Dieu a aussi "créé" la mort en créant la vie, tu n'as pas d'autres choix si tu crois que les animaux mouraient au commencement de la création et après la bénédiction de Dieu, qui je le rappelle, les a béni de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché sans faire la moindre distinction entre l'homme et l'animal !.
Auteur : Luxus Date : 12 sept.14, 04:08 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu es alors obligé de reconnaître que Dieu a aussi "créé" la mort en créant la vie, tu n'as pas d'autres choix si tu crois que les animaux mouraient au commencement de la création et après la bénédiction de Dieu, qui je le rappelle, les a béni de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché sans faire la moindre distinction entre l'homme et l'animal !.
Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "
Mais de quel monde est-il question ? Il est question de l'humanité et non des animaux. Le même mot grec kosmos, est utilisé en Jean 3:16 : " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "
De quel monde il est question ? Du monde des humains. Dieu n'a pas envoyé son fils pour sauver les animaux. Donc quand il est dit que le péché est entré dans le monde, il s'agit de l'humanité, des humains, et il n'est pas question des animaux.
Donc à la question si la mort existait avant le péché, eh bien pour moi la réponse est oui, puisque les animaux n'ont jamais eu la possibilité vivre pour toujours.
Auteur : indian Date : 12 sept.14, 04:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :En faite je suis le seul qui croit que le fruit de vie permet de vivre toujours.
Je parle tout seul car je suis le seul qui croit dans la Bible
moi je suis avec toi mais de manière différente... (interprétation différente)
le fruit de vie... le fruit qui permet la vie éternelle... c'est ce que dieu est... ''un fruit'' ... une nourriture pour l'âme... si tu ''manges'' de ce que Dieu t'offre...son fruit.. notre âme vivra pour la vie... cette vie éternelle..
C'est dans le ''sens'' que l'on trouve la vérité... pas dans le pied de la lettre... Symbolique!!! La puissance des symboles...
Le fruit dont tu parle... ne m'est pas une ''pomme'' ''une orange'', une banane... un ''fruit'' tangible... en tout cas pas pour moi...
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 04:24 Message :
Donc à la question si la mort existait avant le péché, eh bien pour moi la réponse est oui, puisque les animaux n'ont jamais eu la possibilité vivre pour toujours.
Sauf que cela n'est écrit nul part.
Pour Dieu, chaque vie compte et rien ne se perd :
Luc 12
6 Ne vend-on pas cinq moineaux pour deux petites pièces? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.
7 Même vos cheveux sont tous comptés. N’ayez donc pas peur: vous valez plus que beaucoup de moineaux.
Ps: peux-tu me dire pourquoi, certains animaux, tout comme nous, ont des empreintes digitales qui les distinguent les uns des autres, STP ???
.
Auteur : papy Date : 12 sept.14, 05:12 Message : Le lys des champs et aussi mortel comme le grain de blè.
La mort a existé avant l'homme , elle était programmée pour la végétation et les animaux mais pas pour l'homme .
Dieu n'a jamais demander de lui offrir des humains en sacrifice , des animaux oui ....( pauvres bêtes qui n'ont jamais fait de mal à personne .)
Faut-il voir les animaux comme Dieu les vois ?
Ecl 3 :11 . Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin.
les animaux n'ont pas cette notion .
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 06:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Oui, mais tout cela, c'est bien après le péché originel et hors du jardin d'Eden, la question à moi est : avant le péché, les animaux mouraient-ils ??? Et pas après, puisque tout ce qui vit, fini par mourir.
La réponse est simple Arlitto, est-ce que les animaux ont été crée à l'image de Dieu ?
Puisque l'homme a été crée à l'image de Dieu et par conséquent les deux arbres particuliers concernaient uniquement l'homme, il devait à l'image de son créateur avoir la vie éternelle.
Alors si les animaux ont été crée à l'image de Dieu alors pour eux la vie éternelle aussi, si ils ne l'ont pas été alors pour eux pas de vie éternelle.
Si les animaux sont à l'image de Dieu alors ils devraient disposer de deux choses importantes :
1 - la spiritualité
2 - la raison.
Que dit la bible à ce sujet ? 2Pierre 2:12; Jude 10,19; Genèse 9;3,9.
L'animal pouvait-il devenir comme les êtres spirituels ? Genèse 3:22
Pour qui avant tout Dieu fit le jardin d'Eden et y mit-il les deux arbres ? - Genèse 3:8,9
Quand il est dit la lumière du monde; de quel monde parle-t-on ? celui des animaux ou le monde des hommes ? - Jean 1:4,5; 1Jean 1:2; Jean 8:12
A+
Auteur : papy Date : 12 sept.14, 07:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.
il n'est pas écrit dans la Bible que si tu cesses de déféquer tu vas mourir et pourtant ça reste une vérité !
Auteur : papy Date : 12 sept.14, 07:46 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ps: la mort de la végétation, laisse moi-rire. Et la mort des fruits que l'on mange, tu y a pensé ???
Quand tu vois un arbre qui est dépourvu de feuille en plein été , tu dis : " cet arbre fait son sabbat annuel ou cet arbre est mort ? "
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 23:40 Message : Comment expliquez-vous ceci, alors ???
Une méduse immortelle sème la panique dans le monde scientifique
D’après des recherches scientifiques, elle serait le seul être vivant immortel. Ainsi, cette méduse serait capable de remonter le temps, passant d’une phase de vie avancée à une phase de vie plus jeune, par des mécanismes d’apoptose bloqués et de trans-différenciation, reconfigurant ainsi ses cellules défaillantes en cellules neuves et parfaites.
De par ses caractéristiques exceptionnelles, cette méduse fait l’objet d’études par les biologistes et les généticiens puisqu’elle est le seul organisme complexe vivant connu à ce jour capable d'inverser complètement son processus de vieillissement.
La Turritopsis Nutricula
Turritopsis Nutricula est capable de remplacer ses vieilles cellules par de nouvelles.
Je pense qu'il ne faut pas confondre immortalité et régénération.
Si cette méduse est encore en vie, c'est parce que ses céllules se régénèrent. Donc ses cellules sont mortelles.
Tant que son "programme" sera vivant, elle continuera à vivre.
Si on la broie entièrement, il ne fait aucun doute qu'elle disparaitra .
En théorie, un être vivant est immortel tant que ses cellules se régénèrent.
En pratique, notre cerveau est programmé pour nous faire "durer un certains temps" et pas plus.
Que serait le monde aujourd'hui si toute les créatures étaient immortelles.
Ils y aurait un milliard de milliards de milliards de ... d'êtres immortels.
Pour fabriquer de nouveaux organismes immortels, l'eau est indispensable. A cause de l'immortalité, les océans auront disparus.
Pour fabriquer de nouveaux organismes immortels, la végétation est indispensable. A cause de l'immortalité, la biodiversité, disparaitra.
Au bout d'un certains temps, il n'y aura plus que des fils d'adam sur terre.
Pour que ceux-ci survivent, ils seront obligés de choisir entre la vie éternelle et le canibalisme.
Dans tout les cas de figure, l'homme devra choisir entre l'immortalité et avoir des enfants, qui auront des enfants, qui ...
@+
Auteur : BenFis Date : 13 sept.14, 02:24 Message : Un simple coup d’oeil sur les archives fossiles suffit pour savoir que les animaux mourraient déjà depuis bien plus longtemps que l'affaire Edénique. Et non seulement les animaux, mais aussi les espèces homos, cro-magnon, néanderthaliens, denisoviens, etc.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 02:31 Message : Un simple coup d’oeil sur le monde permet de voir que l'erreur est humaine.
L'orgueil c'est de penser savoir ce qu'on ne sait pas.
Auteur : BenFis Date : 13 sept.14, 02:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un simple coup d’oeil sur le monde permet de voir que l'erreur est humaine.
L'orgueil c'est de penser savoir ce qu'on ne sait pas.
C'est juste, mais quel est le rapport avec le sujet?
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 02:39 Message : Le rapport est sur ton commentaire, tu prends pour argent comptant des datations qui dépassent nos capacités techniques, et de loin !
Auteur : papy Date : 13 sept.14, 03:03 Message : En genèse , il est fait mention des monstres marins mais pas de monstres terrestres (dinosaures ) .
Les dinosaures étaient-ils contemporain d'Adam ?
S'ils ont disparus avant la création d'Adam c'est qu'ils n'étaient pas immortels .
S'ils étaient immortels , heureusement qu'Adam a péché , imagine la terre surpeuplée de dinosaures !
Auteur : BenFis Date : 13 sept.14, 03:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le rapport est sur ton commentaire, tu prends pour argent comptant des datations qui dépassent nos capacités techniques, et de loin !
Les datations sont unanimement confirmées par de nombreuses disciplines scientifiques. Et en quoi dépasseraient-elles nos capacités scientifiques?
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 03:48 Message : "L'âge carbone 14 conventionnel d'un échantillon de matière organique est calculé à partir d'une période conventionnelle de 5 568 ans, calculée en 1950 à partir d’une série de mesures."
La quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) présentant une quantité mesurable avec une précision assez bonne peuvent être datés, de plus l'approximation croit en fonction de l'âge des matériaux et les résultats sont approximatifs au-delà de 35 000 ans. ;"
Auteur : Anonymous Date : 13 sept.14, 04:02 Message :
kaboo a écrit :Salut Arlitto 1.
Je pense qu'il ne faut pas confondre immortalité et régénération.
Si cette méduse est encore en vie, c'est parce que ses céllules se régénèrent. Donc ses cellules sont mortelles.
Tant que son "programme" sera vivant, elle continuera à vivre.
Si on la broie entièrement, il ne fait aucun doute qu'elle disparaitra .
@+
Salut Kaboo,
C'est aussi pour cela que j'ai dit qu'il ne fallait pas confondre "immortel et éternel", il est évident que si cette méduse était broyée, comme tu dis, elle mourait, alors, que si elle était "immortelle" rien ne pourrait la détruire.
Auteur : Anonymous Date : 13 sept.14, 04:36 Message : Les anges sont éternels, mais pas immortels, satan et ses démons "des ex-anges "" seront détruit pour toujours dans le lac de feu à la fin du jour de jugement.
Auteur : Anonymous Date : 13 sept.14, 05:29 Message : Les Anges ne sont pas immortels, ils sont éternels. Satan et ses démons sont éternels puisqu'ils étaient des anges avant de devenir des démons et comme les anges, ils ne meurent pas, mais, ils seront détruit à la fin des temps dans le lac de feu "révélation", il s'agit donc bien d'une destruction.
Jésus est le seul à avoir reçu de YHWH Dieu, l'immortalité, c'est donc bien qu'il y a une différence entre l'éternité et l'immortalité.
Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
1 Timothée 6
…15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
Auteur : BenFis Date : 13 sept.14, 06:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :"L'âge carbone 14 conventionnel d'un échantillon de matière organique est calculé à partir d'une période conventionnelle de 5 568 ans, calculée en 1950 à partir d’une série de mesures."
La quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) présentant une quantité mesurable avec une précision assez bonne peuvent être datés, de plus l'approximation croit en fonction de l'âge des matériaux et les résultats sont approximatifs au-delà de 35 000 ans. ;"
50 000 ans sont donc plus que suffisants pour l'affaire qui nous préoccupe, c'est à dire de pouvoir constater que des fossiles d'animaux et d'humains sont antérieurs à la date biblique supposée du péché Adamique, c'est à dire env. 6000 ans.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 06:39 Message : Sauf que l'eau fausse les datations, et comme il y a eu le déluge...
Auteur : BenFis Date : 13 sept.14, 07:27 Message :
Coeur de Loi a écrit :Sauf que l'eau fausse les datations, et comme il y a eu le déluge...
C'est ce que certains pensaient... avant que l'on parvienne à calibrer l'échelle radiométrique du carbone 14; tout d'abord sur 12500 ans, puis sur 53000 ans, en se basant sur les strates sédimentaires.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 07:48 Message : Cela devient trop savant pour moi, mais l'erreur est humaine, on ne peut pas maitriser sans erreur les paramètres à de telles dates si lointaines.
Auteur : kaboo Date : 13 sept.14, 08:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :Sauf que l'eau fausse les datations, et comme il y a eu le déluge...
Donc, tu penses que les dinosaures ont cohabités, il y a 6000 ans avec adam et ève ?
Pourquoi pas ? Après tout, ils les avaient peut-être domestiqués.
Auteur : kaboo Date : 13 sept.14, 08:50 Message : Sinon, juste une question comme ça, au hasard.
Pendant le déluge, dieu à détruit les animaux terrestres et les oiseaux.
Ou sont donc passé les dinosaures marins ??? Noyés eux aussi ???
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.14, 08:52 Message : Tu veux parler des dinosaures que Dieu décrit dans la Bible alors que personne était censé savoir que ça existait ?
Arlitto 1 a écrit :Comment expliquez-vous ceci, alors ???
Une méduse immortelle sème la panique dans le monde scientifique
D’après des recherches scientifiques, elle serait le seul être vivant immortel. Ainsi, cette méduse serait capable de remonter le temps, passant d’une phase de vie avancée à une phase de vie plus jeune, par des mécanismes d’apoptose bloqués et de trans-différenciation, reconfigurant ainsi ses cellules défaillantes en cellules neuves et parfaites.
De par ses caractéristiques exceptionnelles, cette méduse fait l’objet d’études par les biologistes et les généticiens puisqu’elle est le seul organisme complexe vivant connu à ce jour capable d'inverser complètement son processus de vieillissement.
Mais tu oublies une chose Arlitto, il est parlé ici d'un vieillissement d'une variété de méduse qui est capable de produire une régeneration de ses cellules permettant de la rajeunir, et cela de manière cyclique.
en aucun cas il ne s'agit de la vie éternelle, de plus la vie éternelle implique la jeunesse éternelle et non un cycle jeunesse -vieilissement-jeunesse..
par contre par rapport à ta question sur avant le péché d'Adam tu n'as pas répondu :
La réponse est simple Arlitto, est-ce que les animaux ont été crée à l'image de Dieu ?
Puisque l'homme a été crée à l'image de Dieu et par conséquent les deux arbres particuliers concernaient uniquement l'homme, il devait à l'image de son créateur avoir la vie éternelle.
Alors si les animaux ont été crée à l'image de Dieu alors pour eux la vie éternelle aussi, si ils ne l'ont pas été alors pour eux pas de vie éternelle.
Si les animaux sont à l'image de Dieu alors ils devraient disposer de deux choses importantes :
1 - la spiritualité
2 - la raison.
Que dit la bible à ce sujet ? 2Pierre 2:12; Jude 10,19; Genèse 9;3,9.
L'animal pouvait-il devenir comme les êtres spirituels ? Genèse 3:22
Pour qui avant tout Dieu fit le jardin d'Eden et y mit-il les deux arbres ? - Genèse 3:8,9
Quand il est dit la lumière du monde; de quel monde parle-t-on ? celui des animaux ou le monde des hommes ? - Jean 1:4,5; 1Jean 1:2; Jean 8:12
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.14, 04:18 Message : Ce que je lis dans la Bible, c'est que la mort est entrée dans le monde à cause du péché... J'en déduis donc tout logiquement que celle-ci n'existait pas tout avant de faire son entrée dans le monde, tout simplement, sinon, ce verset n'a pour moi aucun sens, si Paul ne voulait parler que de la mort des humains.
Paul dit que la mort est entrée et pas qu'elle existait avant d'entrer dans le monde, si la mort existait pour les animaux seulement avant d'entrer dans le monde, il aurait été plus clair d'écrire, que la mort étant entrée dans le monde et à cause du péché, les hommes meurent, comme meurent les animaux !.
La mort qui entre dans un monde où la mort existe déjà, n'a aucun sens pour moi.
Auteur : kaboo Date : 14 sept.14, 05:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu veux parler des dinosaures que Dieu décrit dans la Bible alors que personne était censé savoir que ça existait ?
En principe, le béhémoth et le léviathan sont des prototypes uniques créés par dieu.
Mais quelques autres n'ont pas été crées par dieu. En voici un exemple.
@+
Auteur : Mormon Date : 14 sept.14, 05:21 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce que je lis dans la Bible, c'est que la mort est entrée dans le monde à cause du péché... J'en déduis donc tout logiquement que celle-ci n'existait pas tout avant de faire son entrée dans le monde, tout simplement, sinon, ce verset n'a pour moi aucun sens, si Paul ne voulait parler que de la mort des humains.
Paul dit que la mort est entrée et pas qu'elle existait avant d'entrer dans le monde, si la mort existait pour les animaux seulement avant d'entrer dans le monde, il aurait été plus clair d'écrire, que la mort étant entrée dans le monde et à cause du péché, les hommes meurent, comme meurent les animaux !.
La mort qui entre dans un monde où la mort existe déjà, n'a aucun sens pour moi.
Tout cela est vrai.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.14, 05:47 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce que je lis dans la Bible, c'est que la mort est entrée dans le monde à cause du péché... J'en déduis donc tout logiquement que celle-ci n'existait pas tout avant de faire son entrée dans le monde, tout simplement, sinon, ce verset n'a pour moi aucun sens, si Paul ne voulait parler que de la mort des humains.
Paul dit que la mort est entrée et pas qu'elle existait avant d'entrer dans le monde, si la mort existait pour les animaux seulement avant d'entrer dans le monde, il aurait été plus clair d'écrire, que la mort étant entrée dans le monde et à cause du péché, les hommes meurent, comme meurent les animaux !.
La mort qui entre dans un monde où la mort existe déjà, n'a aucun sens pour moi.
L’histoire qui s’est déroulée en Eden aurait pu avoir une issue positive en permettant à l’homme de s’élever de sa condition de mortel pour parvenir à celle d’image de Dieu, et donc de ne pas mourir.
Mais avant cet épisode qui a eu lieu il y a env. 6000 ans selon la Bible, les êtres vivants (espèce homo y compris) mourraient sans espoir de revivre après la mort.
On pourrait alors comprendre Paul en sous entendant que « la mort est entrée dans le monde des hommes faits à l’image de Dieu ; ceux qui étaient sensés ne pas mourir en cas d’obéissance éternelle ».
Ainsi l’interprétation créationniste pourrait être définitivement enterrée.
S'il ne fait aucun doute que les créatures (hommes compris) qui vivaient au paradis étaient éternels,
il n'en reste pas moins que hors du paradis, les conditions ne devaient pas être les mêmes.
Il ne faut pas oublier qu'adam n'a pas été créé au paradis mais qu'il y a été placé pour cultiver et garder le jardin d'éden.
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
Il ne faut pas non plus oublier que si dieu à "maudit" la terre d'ou adam à été pris,
c'est parce que notre créateur ne revient jamais sur sa parole.
Ce qu'il à bénit, il l'a bénit.
De plus, adam n'a pas été créé au paradis. La preuve.
Genèse 3:23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Donc, il y a mortalité sur terre et immortalité au paradis.
A méditer.
@+
Auteur : medico Date : 14 sept.14, 06:50 Message : Adam à été chassé du paradis et un ange lui interdisait l'entré.
Pour nous Adam et Eve sont les premiers hommes. Pour nous il n'y a pas eu de vie mortelle en parallèle à l'immortalité régnant dans le jardin d'Eden. Pour nous la mort est venue sur terre à cause de la consommation de fruit défendu.
Pour nous la corruption s'est étendue à toute la terre et à ce quelle contient, transformant les traces célestes de son passé. Pour nous ces traces préhistoriques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire de la terre.
A bientôt.
Auteur : medico Date : 14 sept.14, 07:03 Message : Idées qui n'est pas étayées par les écritures mais par le livre de Mormon.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.14, 07:15 Message :
Mormon a écrit :Pour nous Adam et Eve sont les premiers hommes. Pour nous il n'y a pas eu de vie mortelle en parallèle à l'immortalité régnant dans le jardin d'Eden. Pour nous la mort est venue sur terre à cause de la consommation de fruit défendu.
Pour nous la corruption s'est étendue à toute la terre et à ce quelle contient, transformant les traces célestes de son passé. Pour nous ces traces préhistoriques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire de la terre.
medico a écrit :Idées qui n'est pas étayées par les écritures mais par le livre de Mormon.
Arlitto 1 a écrit :Ce que je lis dans la Bible, c'est que la mort est entrée dans le monde à cause du péché... J'en déduis donc tout logiquement que celle-ci n'existait pas tout avant de faire son entrée dans le monde, tout simplement, sinon, ce verset n'a pour moi aucun sens, si Paul ne voulait parler que de la mort des humains.
Paul dit que la mort est entrée et pas qu'elle existait avant d'entrer dans le monde, si la mort existait pour les animaux seulement avant d'entrer dans le monde, il aurait été plus clair d'écrire, que la mort étant entrée dans le monde et à cause du péché, les hommes meurent, comme meurent les animaux !.
La mort qui entre dans un monde où la mort existe déjà, n'a aucun sens pour moi.
mais de quel monde parle-t-il ici ? Le péché est entré dans le monde (le péché provoquant la mort) et la mort c'est étendue , mais à qui Arlitto1 ? aux animaux ou aux hommes ?
Donc la mort qui vient par le péché c'est aux hommes et par conséquent le monde désigne l'humanité c'est à dire l'ensemble de la descendance d'Adam. Jésus n'es pas venu pour redonner la vie éternelle aux animaux n'est-ce pas ?
Mormon a écrit :
Le principal est qu'elles soient vraies.
cela reste à démontrer puisque contredisant la bible
Auteur : Mormon Date : 14 sept.14, 11:28 Message :
résident temporaire a écrit :
mais de quel monde parle-t-il ici ? Le péché est entré dans le monde (le péché provoquant la mort) et la mort c'est étendue , mais à qui Arlitto1 ? aux animaux ou aux hommes ?
Donc la mort qui vient par le péché c'est aux hommes et par conséquent le monde désigne l'humanité c'est à dire l'ensemble de la descendance d'Adam. Jésus n'es pas venu pour redonner la vie éternelle aux animaux n'est-ce pas ?
D'après les Saints des Derniers Jours, c'est un peu différent :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique.
L'expression "le péché entraînant la mort" correspond mieux à nos transgressions personnelles qui nous séparent encore davantage de Dieu que la chute d'Adam.
Auteur : kaboo Date : 14 sept.14, 11:41 Message : Pour ceux qui n'auraient pas vu ce post, je le reposte.
S'il ne fait aucun doute que les créatures (hommes compris) qui vivaient au paradis étaient éternels,
il n'en reste pas moins que hors du paradis, les conditions ne devaient pas être les mêmes.
Il ne faut pas oublier qu'adam n'a pas été créé au paradis mais qu'il y a été placé pour cultiver et garder le jardin d'éden.
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
Il ne faut pas non plus oublier que si dieu à "maudit" la terre d'ou adam à été pris,
c'est parce que notre créateur ne revient jamais sur sa parole.
Ce qu'il à bénit, il l'a bénit.
De plus, adam n'a pas été créé au paradis. La preuve.
Genèse 3:23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Donc, il y a mortalité sur terre et immortalité au paradis.
A méditer.
@+
Auteur : BenFis Date : 14 sept.14, 21:03 Message :
kaboo a écrit :Pour ceux qui n'auraient pas vu ce post, je le reposte.
S'il ne fait aucun doute que les créatures (hommes compris) qui vivaient au paradis étaient éternels,
il n'en reste pas moins que hors du paradis, les conditions ne devaient pas être les mêmes.
Il ne faut pas oublier qu'adam n'a pas été créé au paradis mais qu'il y a été placé pour cultiver et garder le jardin d'éden.
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
Il ne faut pas non plus oublier que si dieu à "maudit" la terre d'ou adam à été pris,
c'est parce que notre créateur ne revient jamais sur sa parole.
Ce qu'il à bénit, il l'a bénit.
De plus, adam n'a pas été créé au paradis. La preuve.
Genèse 3:23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Donc, il y a mortalité sur terre et immortalité au paradis.
A méditer.
@+
Merci d'avoir amené Genèse 3:23 :
"Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.".
Je pense que c'est une pièce importante permettant de démontrer qu'il pouvait y avoir pour l'homme une vie avant le Jardin d'Eden.
Auteur : kaboo Date : 15 sept.14, 01:37 Message : Pour moi, c'est même une évidence. A conditions de retirer ses oeillères et de lire la bible correctement.
Les eaux sur lesquelles planait l'esprit de dieu en génèse 1, c'étaient des peuples qui existaient déja avant la "dite" création.
C'est pour ça que dieu sépare la lumière (les fils de lumière) d'avec les ténèbres (les fils des ténèbres).
D'ailleurs quand on y regarde de plus près, on se rends compte que le délugé est toujours associé au sauvetage spirituel.
l'esprit de dieu planait au dessus des eaux
l'arche de noé flottait sur l'eau
moïse flotte sur l'eau dans son couffin ou panier d'osier
jésus marche sur l'eau et, avec pierre, il pêche des poissons (hommes) ...
Matthieu 4:18
Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères,
Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
Pour moi, lorsque dieu dit a adam et ève multipliez vous et assujétissez la terre ...
c'est la même chose que jésus qui dit à ses disciples : multipliez vous et répandez la parole à travers le monde ...
Donc, "l'arbre de vie" c'est le "lignum vitaë", c'est la "lignée des prêtres" qui avaient droit de vie et de mort sur les sujets.
Il suffit de voir le pouvoir d'un prêtre catholique (ou autre) en 2014 pour comprendre.
Si une personné décédé ne reçoit pas "l'extême onction", elle n'ira pas au paradis.
BenFis a écrit :
Merci d'avoir amené Genèse 3:23 :
"Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.".
Je pense que c'est une pièce importante permettant de démontrer qu'il pouvait y avoir pour l'homme une vie avant le Jardin d'Eden.
Si Dieu a chassé Adam du jardin d'Eden (paradis terrestre) après qu'il ait péché c'est bien qu'avant il y était; mais cela ne remet pas en cause que la vie éternelle (représenté par l'arbre de vie) n'a jamais été pour les animaux.
Auteur : BenFis Date : 15 sept.14, 10:29 Message :
résident temporaire a écrit :
Si Dieu a chassé Adam du jardin d'Eden (paradis terrestre) après qu'il ait péché c'est bien qu'avant il y était; mais cela ne remet pas en cause que la vie éternelle (représenté par l'arbre de vie) n'a jamais été pour les animaux.
La Bible ne parle pas d’animaux chassés du jardin d’Eden. Il y a donc de grandes chances qu’ils ne soient pas concernés par la vie éternelle, qui devait d'ailleurs être obtenue suite à un choix réfléchi.
Auteur : papy Date : 15 sept.14, 19:00 Message : Si j'étais Adam et que Dieu me condamne à mort si je ne l'écoute pas et que je ne lui pose pas la question : " Qu'est-ce que la mort ? "
Cela peut signifier que je sais ce que veux dire mourir parce que j'ai déjà vu des animaux mourir .
Auteur : Mormon Date : 16 sept.14, 04:28 Message :
papy a écrit :Si j'étais Adam et que Dieu me condamne à mort si je ne l'écoute pas et que je ne lui pose pas la question : " Qu'est-ce que la mort ? "
Cela peut signifier que je sais ce que veux dire mourir parce que j'ai déjà vu des animaux mourir .
C'est perspicace, papy, mais cette connaissance de la notion de mort physique et de la mort spirituelle, ont été enseignées dans la préexistence lorsque le projet de Dieu a été présenté et que nous avons, à ce moment, dû l'accepter avec Jéhovah comme sauveur.
Adam et Eve oublièrent tout comme nous avons tout oublié de cette vie pré-mortelle, seulement le voile d'oubli était très mince pour eux à cause de leur innocence et par nécessité : la connaissance de leur Père éternel, le langage, la station debout et d'autres connaissances nécessaires pour se repérer.
Avant la chute, toutes les formes de vie terrestres ne connaissaient pas la mort.
BenFis a écrit :
La Bible ne parle pas d’animaux chassés du jardin d’Eden. Il y a donc de grandes chances qu’ils ne soient pas concernés par la vie éternelle, qui devait d'ailleurs être obtenue suite à un choix réfléchi.
Tout à fait, même le serpent n'a pas été chassé du jardin d'Eden. La vie éternelle est en rapport avec l'arbre de vie et l'arbre de vie ne concerne que l'homme.
J'ajouterai que les animaux n'ont jamais désiré prendre de ce fruit puisque il ne paraissait aucunement une nourriture pour eux et plus, même si on imaginait qu'une bête l'aurait prise(ce qui est déjà du domaine de la science fiction donc de l'invention pure) il n'aurait jamais pu obtenir la vie éternelle puisque son corps ne fut jamais conçu pour une telle vie.
Donc pour revenir au sujet "les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ?" il me semble que la réponse évidente est NON. Ils meurent parce que ils furent crée ainsi.
Dieu est-il donc responsable de la mort qui frappe l'espèce humaine ? La réponse est encore NON. Enfin certains vont discuter de ce point et d'autres vont chercher à dire que les animaux espèrent revivre par résurrection dans un paradis.
Auteur : papy Date : 16 sept.14, 05:21 Message :
résident temporaire a écrit : Enfin certains vont discuter de ce point et d'autres vont chercher à dire que les animaux espèrent revivre par résurrection dans un paradis.
Ouahou ! Jurassic park paradise ....un dinosaure au bout d'une lèse !
Auteur : kaboo Date : 16 sept.14, 05:21 Message : Si on suit l'ordre de la création, rien ne dit que les créatures divines étaient éternelles.
1 : Après avoir créer tous les animaux sur la terre et non en éden, ADAM (homme femme) est créé au 6 ème jour.
2 : Dieu plante un jardin en éden. Ou se trouve l'éden ?
3 : Dieu forme (prend) un homme de la poussière du sol terrestre et le place en éden.
4 : L'homme désobéit et est chassé d'éden pour retourner dans son monde natal, c'est à dire la poussière.
5 : Le serpent est condamné à ramper dans la poussière de laquelle il n'a pas été pris.
Donc la terre n'est pas le paradis. La terre, c'est le monde de la poussière. Seul le paradis procure l'éternité.
Voici un peu de poussière pour argumenter.
Genèse 3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris;
car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Genèse 13:16
Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée.
Genèse 28:14
Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi;
et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.
Nombres 23:10
Qui peut compter la poussière de Jacob, Et dire le nombre du quart d'Israël?
@+
Auteur : BenFis Date : 16 sept.14, 08:55 Message :
résident temporaire a écrit :Tout à fait, même le serpent n'a pas été chassé du jardin d'Eden. La vie éternelle est en rapport avec l'arbre de vie et l'arbre de vie ne concerne que l'homme.
J'ajouterai que les animaux n'ont jamais désiré prendre de ce fruit puisque il ne paraissait aucunement une nourriture pour eux et plus, même si on imaginait qu'une bête l'aurait prise(ce qui est déjà du domaine de la science fiction donc de l'invention pure) il n'aurait jamais pu obtenir la vie éternelle puisque son corps ne fut jamais conçu pour une telle vie.
Donc pour revenir au sujet "les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ?" il me semble que la réponse évidente est NON. Ils meurent parce que ils furent crée ainsi.
Dieu est-il donc responsable de la mort qui frappe l'espèce humaine ? La réponse est encore NON. Enfin certains vont discuter de ce point et d'autres vont chercher à dire que les animaux espèrent revivre par résurrection dans un paradis.
Je suis à peu près d'accord avec ton commentaire, sauf évidemment avec le dernier paragraphe...
Si les animaux n'ont pas l’espérance de vie éternelle, Dieu doit être théoriquement capable d'en ressusciter certains - c'est une possibilité non développée dans la Bible mais qui est sans doute techniquement possible pour Dieu!?
Est-ce que Dieu est responsable de la situation actuelle? Je dirais que, puisqu'il est l'organisateur principal de l'épreuve Edénique, il a donc une grande part de responsabilité dans l'issue qu'il a lui-même concocté.
Mais c'est évidemment un autre sujet...
BenFis a écrit :
Si les animaux n'ont pas l’espérance de vie éternelle, Dieu doit être théoriquement capable d'en ressusciter certains - c'est une possibilité non développée dans la Bible mais qui est sans doute techniquement possible pour Dieu!?
Est-ce que Dieu est responsable de la situation actuelle? Je dirais que, puisqu'il est l'organisateur principal de l'épreuve Edénique, il a donc une grande part de responsabilité dans l'issue qu'il a lui-même concocté.
Mais c'est évidemment un autre sujet...
BenFis, si toute chose est possible pour Dieu il faut comprendre que les animaux ont été crées pour vivre et mourir, cela fait parti chez eux du cycle naturel. Cela ne signifie aucunement que l'on doit se montrer cruel avec les animaux ou les maltraités, mais il faut quand même agir avec bon sens. Et sur ce forum je pense qu'il faut aussi chercher à raisonner avec intelligence. La résurrection ne concerne que les hommes et tu le sais bien (ref bible). Si cette possibilité n'est pas développée c'est tout simplement parce que le concept de résurrection des animaux(la création animale) ne fait pas partie de la bible. C'est pas plus compliqué que cela.
Après si tu veux rendre Dieu responsable de la situation actuelle je t'invite à lire Jésus en Jean 8:44 au sujet du Diable. Et on ne peut pas dire que Jésus parlait sans savoir -voir aussi Jean 17:5 à ce sujet.
Auteur : coalize Date : 17 sept.14, 07:42 Message :
résident temporaire a écrit : il faut comprendre que les animaux ont été crées pour vivre et mourir
la mort n'est donc pas le salaire du péché, mais un événement naturel banal...
Auteur : BenFis Date : 17 sept.14, 09:23 Message :
résident temporaire a écrit :
Après si tu veux rendre Dieu responsable de la situation actuelle je t'invite à lire Jésus en Jean 8:44 au sujet du Diable. Et on ne peut pas dire que Jésus parlait sans savoir -voir aussi Jean 17:5 à ce sujet.
Que le Diable et Adam & Eve soient coupables, c'est d'accord, car un coupable est celui qui commet une faute qui le rend condamnable. Mais il n'en reste pas moins que Dieu a organisé toute cette affaire qui a mal tournée par le faute du Diable.
On pourraient donc dire, selon l'expression consacrée par les politiques, que Dieu est responsable, mais pas coupable.
Auteur : Luxus Date : 17 sept.14, 10:15 Message :
BenFis a écrit :
Que le Diable et Adam & Eve soient coupables, c'est d'accord, car un coupable est celui qui commet une faute qui le rend condamnable. Mais il n'en reste pas moins que Dieu a organisé toute cette affaire qui a mal tournée par le faute du Diable.
On pourraient donc dire, selon l'expression consacrée par les politiques, que Dieu est responsable, mais pas coupable.
Pourquoi dis-tu que Dieu a organisé tout ça ?
Auteur : Luxus Date : 17 sept.14, 10:19 Message :
coalize a écrit :
la mort n'est donc pas le salaire du péché
Bien sûr que si, mais pour les humains. Les animaux ne pèchent pas, donc leur mort n'est pas le salaire de leur péché. Chez eux, la mort est naturel.
Auteur : coalize Date : 17 sept.14, 10:30 Message :
Luxus a écrit :
Bien sûr que si, mais pour les humains. Les animaux ne pèchent pas, donc leur mort n'est pas le salaire de leur péché. Chez eux, la mort est naturel.
Non, soit la mort est naturelle soit c'est une punition... Ca ne peut pas être l'un ou l'autre au gré de vos envies...
Pareil pour les douleurs de l'enfantement, pour les animaux, ce serait naturel, mais pour les humains, ce serait une punition?
Et le vieillissement? Pareil?
Auteur : Mormon Date : 17 sept.14, 10:38 Message :
BenFis a écrit :
Que le Diable et Adam & Eve soient coupables, c'est d'accord, car un coupable est celui qui commet une faute qui le rend condamnable. Mais il n'en reste pas moins que Dieu a organisé toute cette affaire qui a mal tournée par le faute du Diable.
On pourraient donc dire, selon l'expression consacrée par les politiques, que Dieu est responsable, mais pas coupable.
Non...
1/ A la place d'Eve tout le monde aurait fait comme elle ; Adam l'aurait fait tout ou tard. il s'est seulement fait devancer par Eve.
2/ Adam et Eve ne se sont jamais sentis coupables pour une chose qu'ils devaient faire.
3/ Adam et Eve sont responsables et non coupables.
4/ La mort physique s'est étendue ensuite sur toute l'humanité non responsable, y compris sur les règne animal, végétal et minéral. lesquels dépendent du libre arbitre de l'homme et de sa présence pour exister.
Un Saint des Derniers Jours.
Auteur : BenFis Date : 17 sept.14, 23:09 Message :
Luxus a écrit :
Pourquoi dis-tu que Dieu a organisé tout ça ?
Parce que c'est Dieu qui a planté le décors et mis en place les acteurs.
Certes, Dieu a voulu donner à l'homme la possibilité de vivre éternellement. Mais le gros problème, c'est que Dieu a suspendu ce don à la décision d'un humain qui a été mis face à une problématique dont les conséquences l'ont manifestement dépassé.
Auteur : BenFis Date : 17 sept.14, 23:19 Message :
Mormon a écrit :Non...
1/ A la place d'Eve tout le monde aurait fait comme elle ; Adam l'aurait fait tout ou tard. il s'est seulement fait devancer par Eve.
2/ Adam et Eve ne se sont jamais sentis coupables pour une chose qu'ils devaient faire.
3/ Adam et Eve sont responsables et non coupables.
4/ La mort physique s'est étendue ensuite sur toute l'humanité non responsable, y compris sur les règne animal, végétal et minéral. lesquels dépendent du libre arbitre de l'homme et de sa présence pour exister.
Un Saint des Derniers Jours.
Si je dérogeais sciemment, en toute connaissance de cause, à un ordre divin, et que la conséquence serait la mort pour tous mes descendants, je me sentirais coupable.
Mais évidemment si tu penses que la vie actuelle est meilleure que celle offerte par Dieu en Eden, là évidemment, Adam devient le héros de l'humanité.
Tout dépend donc de l'angle sous lequel tu considère le récit. Mais il faut quand même noter que Dieu a condamné toute l'humanité pour la faute d'un seul homme. On peut donc considérer qu'il n'était pas satisfait de la tournure qu'avaient pris les évènements. D'autant qu'il a envoyé son Fils pour que cette situation soit un jour rétablie. C'est tout dire!
Pour ce qui est de ton point 4/, la mort n'a pas attendu la décision divine pour frapper les êtres vivants avant l'affaire Edénique. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux fossiles pour s'en apercevoir.
Auteur : Anonymous Date : 17 sept.14, 23:49 Message :
coalize a écrit :
Non, soit la mort est naturelle soit c'est une punition... Ca ne peut pas être l'un ou l'autre au gré de vos envies...
Pareil pour les douleurs de l'enfantement, pour les animaux, ce serait naturel, mais pour les humains, ce serait une punition?
Et le vieillissement? Pareil?
C'est pour cette raison que j'ai ouvert ce fil, le processus de vieillissement des cellules qui conduit à la mort d'une créature est exactement le même chez l'homme que chez l'animal !.
La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché originel, personne ne fait de distinction entre la mort d'un animal et la mort d'un homme, tous meurent de la même manière depuis le péché d'Adam.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.14, 00:20 Message :
BenFis a écrit :
Si je dérogeais sciemment, en toute connaissance de cause, à un ordre divin, et que la conséquence serait la mort pour tous mes descendants, je me sentirais coupable
Pas forcément, sachant que vous ne connaissiez ni le bien ni le mal au moment de votre choix. Vous avez été interdit de prendre du fruit sous peine de mort, mais vous n'avez pas été interdit de faire un meilleur choix, celui de la foi et du courage afin que l'homme fût.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 01:22 Message :
Arlitto 1 a écrit :La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché originel, personne ne fait de distinction entre la mort d'un animal et la mort d'un homme, tous meurent de la même manière depuis le péché d'Adam.
Tout dépend à quelle époque tu situes le péché d'Adam?
Car si on s'en tient à la chronologie biblique, ton raisonnement laisse entendre qu'aucun être vivant ne mourrait antérieurement à 6000 ans. Ce qui est totalement contredit par la science.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.14, 01:53 Message :
BenFis a écrit :
Tout dépend à quelle époque tu situes le péché d'Adam?
Car si on s'en tient à la chronologie biblique, ton raisonnement laisse entendre qu'aucun être vivant ne mourrait antérieurement à 6000 ans. Ce qui est totalement contredit par la science.
Tant pis pour la science... qui traite de traces préhistoriques qui sont apparues lorsque la mort est venue par Adam ; ces traces disparaitront comme elles sont venues quand le Christ purifiera la terre.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 01:58 Message :
Mormon a écrit :Pas forcément, sachant que vous ne connaissiez ni le bien ni le mal au moment de votre choix. Vous avez été interdit de prendre du fruit sous peine de mort, mais vous n'avez pas été interdit de faire un meilleur choix, celui de la foi et du courage afin que l'homme fût.
C'est bien pour cette raison que j'ai précisé: 'en toute connaissance de cause'.
Car dans l'hypothèse où Adam ignorait l'ampleur des conséquences liées à son acte (la mort pour tous ses descendants), on peut dire que les dés étaient pipés dès le départ.
Dans ce dernier cas, Dieu ne serait pas seulement responsable, mais aussi coupable d'avoir proposé aux humains de devoir dénouer un noeud gordien pour obtenir la vie éternelle...
Auteur : Mormon Date : 18 sept.14, 02:07 Message :
BenFis a écrit :Car dans l'hypothèse où Adam ignorait l'ampleur des conséquences liées à son acte (la mort pour tous ses descendants), on peut dire que les dés étaient pipés dès le départ.
Adam et Eve n'ont pas ignoré les conséquences du choix qu'ils finirent par faire.
Dans ce dernier cas, Dieu ne serait pas seulement responsable, mais aussi coupable d'avoir proposé aux humains de devoir dénouer un noeud gordien pour obtenir la vie éternelle...
L'immortalité, c'est gratuit (le mode de vie avant la chute) ; la vie éternelle, elle se gagne (la chose qui nous a été proposée dans les cieux avant de venir prendre un corps pour l'obtenir).
Pour gagner la vie éternelle, il faut passer par l'état mortel.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 02:08 Message :
Mormon a écrit :Tant pis pour la science... qui traite de traces préhistoriques qui sont apparues lorsque la mort est venue par Adam ; ces traces disparaitront comme elles sont venues quand le Christ purifiera la terre.
Pour tenter d'interpréter correctement le récit biblique, 2 écoles s'affrontent:
- d'un coté il y a ceux qui nient les faits scientifiques et continuent à graver leur interprétation dans le marbre
- d'un autre coté il y a ceux qui intègrent les faits scientifiques à leur interprétation au risque de la remettre en question
Auteur : medico Date : 18 sept.14, 02:15 Message : Et quel est le coté scientifique face à la mort des animaux ?
Auteur : Mormon Date : 18 sept.14, 02:21 Message :
BenFis a écrit :
- d'un autre coté il y a ceux qui intègrent les faits scientifiques à leur interprétation au risque de la remettre en question
Il y a beaucoup de choses que la science des mortels ne parviendra pas à expliquer.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 02:32 Message :
medico a écrit :Et quel est le coté scientifique face à la mort des animaux ?
Les fossiles datant de millions d'années sont-ils encore vivants?
BenFis a écrit :
Parce que c'est Dieu qui a planté le décors et mis en place les acteurs.
Certes, Dieu a voulu donner à l'homme la possibilité de vivre éternellement. Mais le gros problème, c'est que Dieu a suspendu ce don à la décision d'un humain qui a été mis face à une problématique dont les conséquences l'ont manifestement dépassé.
Dieu a installé Satan le Diable dans son théatre (ou scène de film) ?
coalize a écrit :
Non, soit la mort est naturelle soit c'est une punition... Ca ne peut pas être l'un ou l'autre au gré de vos envies...
Pareil pour les douleurs de l'enfantement, pour les animaux, ce serait naturel, mais pour les humains, ce serait une punition?
Et le vieillissement? Pareil?
l'homme fut fait à l'image de Dieu, l'animal pas. Un oubli volontaire ?
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 03:26 Message :
Arlitto 1 a écrit :
La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché originel, personne ne fait de distinction entre la mort d'un animal et la mort d'un homme, tous meurent de la même manière depuis le péché d'Adam.
Quand en Romains 5:12 Paul dit que le péché est entré dans le monde, il ne parle pas de la terre, mais il parle de l'humanité. Selon Jean 1:29 Jésus est appelé " l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. " Qu'est-ce qu'il faut comprendre que les animaux ne mourront plus dans le paradis ? Eh bien non. Jean 3:16 nous éclaire : “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. " Il est évident que " le monde " dont parle tous ces versets, c'est le monde des humains. Les animaux ne sont pas inclus.
De toute les façons, ce raisonnement tombe à l'eau aussi pour une autre raison. Si c'est à cause du péché d'Adam que meurent les animaux, en toute logique, puisque Jésus est venu racheter ce péché, ça voudrait dire que grâce à son sacrifice les animaux auront la vie éternelle. Mais on sait tous que c'est impossible, car pour obtenir la vie éternelle, il faut " exercer la foi " comme le dit Jean 3:36 : " Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle. "
BenFis a écrit :
Que le Diable et Adam & Eve soient coupables, c'est d'accord, car un coupable est celui qui commet une faute qui le rend condamnable. Mais il n'en reste pas moins que Dieu a organisé toute cette affaire qui a mal tournée par le faute du Diable.
On pourraient donc dire, selon l'expression consacrée par les politiques, que Dieu est responsable, mais pas coupable.
curieusement ce n'est pas l'avis de son plus grand représentant et plus fidèle et véridique témoin : Jean 8:44 - Cela dit, ce n'est pas le thème du sujet n'est-ce pas ?
Par contre je ne pense pas qu'il soit sage de faire passer Dieu pour un empoté. Mais si tu veux aller dans cette direction alors je te propose de regarder les choses sous un autre aspect : Dieu a produit une création sans le mal et la mal n'était pas au programme, par mal j'entend Satan le diable, les démons, la rebellion e Eden et tout ce qui en a découlé comme par exemple le déluge.
Aussi la création est tombée dans la corruption, l'homme devint conçu dans le péché, et la méchanceté devint présente et fort répandue sur la terre, avec la violence, etc...
la question est donc simple : nous volà en présence d'une création non voulue par Dieu, non prévue par lui (si si, je sais que cela choque certains mais gardons à l'esprit cette approche), DIEU MAITRISE T-IL CETTE CREATION-CI ? PEUT-iL LA VAINCRE pour ramener légitiment la création à ce qu'il voulait qu'elle soit à l'origine ?
C'est une question que tu trouveras peut-être intéressante, peut-être pas.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 04:43 Message :
Luxus a écrit :Arlitto 1"]
La Bible nous dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché originel, personne ne fait de distinction entre la mort d'un animal et la mort d'un homme, tous meurent de la même manière depuis le péché d'Adam.
Quand en Romains 5:12 Paul dit que le péché est entré dans le monde, il ne parle pas de la terre, mais il parle de l'humanité. Selon Jean 1:29 Jésus est appelé " l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. " Qu'est-ce qu'il faut comprendre que les animaux ne mourront plus dans le paradis ? Eh bien non. Jean 3:16 nous éclaire : “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. " Il est évident que " le monde " dont parle tous ces versets, c'est le monde des humains. Les animaux ne sont pas inclus.
De toute les façons, ce raisonnement tombe à l'eau aussi pour une autre raison. Si c'est à cause du péché d'Adam que meurent les animaux, en toute logique, puisque Jésus est venu racheter ce péché, ça voudrait dire que grâce à son sacrifice les animaux auront la vie éternelle. Mais on sait tous que c'est impossible, car pour obtenir la vie éternelle, il faut " exercer la foi " comme le dit Jean 3:36 : " Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle. "[/quote]
.....................................................
Tu devrais ajouter : selon ma compréhension des écritures.
Arlitto 1 a écrit :
Tu devrais ajouter : selon ma compréhension des écritures.
Peut-être as-tu mal compris ce que voulais dire Luxus ? Quoiqu'il en soit, les animaux ne meurent pas en raison du péché d'Adam puisque ils ne descendent pas d'Adam. Et que de toute manière Dieu ne va pas ressusciter des créatures qui par nature naissent pour être détruites(la mort) - ce qui ne veut pas dire que cela donne le droit d'être cruel envers elles qui sont aussi des êtres sensibles.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 05:54 Message : Donc, la mort a toujours existé sur la terre et depuis le commencement de la création.
Arlitto 1 a écrit :Donc, la mort a toujours existé sur la terre et depuis le commencement de la création.
Mais Arlitto1, ce que tu appelles la mort est la fin de vie d'un organisme, c'est à dire que le souffle de vie en lui le quitte; tout ce qui est sur terre est éphemère serait-on tenté de dire, par contre la mort dans l'espèce humaine même si elle ne devait pas être, était possible; et on en a la triste preuve. Mais cette mort qui frappe notre espèce toute entière n'était pas au programme de la création.
Je pense que tu as un peu de mal avec ce point. Je tiens à préciser la création animale ne meurt pas en raison d'une désobéissance ou d'une faute ou d'un manquement à sa nature qui l'amènerait à mourir, contrairement à nous les hommes, elle meure en raison qu'elle fut crée pour vivre et mourir, et c'est en raison de cet aspect que Jéhovah a permis que la création animale, tout ce qui se meut puisse nous servir de nourriture car elle n'est pas non plus faite à l'image de Dieu. -ce qui ne veut pas dire que Dieu approuve le cannibalisme c'est clairement condamné dans le commandement qu'il a donné à Noé.
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 06:01 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Tu devrais ajouter : selon ma compréhension des écritures.
Non, selon ce que dit la Bible. Désolé mais il est d'une évidence même que " le monde " dont parle Jean 3:16 c'est l'humanité. Aucun animal ne peut exercer la foi !
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 06:04 Message : La mort qui entre dans un monde de mort, n'a aucun sens pour moi.
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 06:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :Donc, la mort a toujours existé sur la terre et depuis le commencement de la création.
résident temporaire a écrit :
Mais Arlitto1, ce que tu appelles la mort est la fin de vie d'un organisme, c'est à dire que le souffle de vie en lui le quitte; tout ce qui est sur terre est éphemère serait-on tenté de dire, par contre la mort dans l'espèce humaine même si elle ne devait pas être, était possible; et on en a la triste preuve. Mais cette mort qui frappe notre espèce toute entière n'était pas au programme de la création.
Je pense que tu as un peu de mal avec ce point.
Oui exactement. La mort a toujours existé. Mais pas la mort dû au péché. Si Adam avait sauté d'une falaise Arlitto, tu penses qu'il aurait survécu ? Eh bien non, il serait mort, mais pas à cause du péché. Tout corps de chair est corruptible, donc sujet à la déchéance. Bien que l'homme eut été créé pour vivre éternellement, il en restait pas moins mortel, donc sujet à la mort.
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 06:06 Message :
Arlitto 1 a écrit :La mort qui entre dans un monde de mort, n'a aucun sens pour moi.
C'est normal que ça n'ait pas de sens puisque pour toi " le monde " désigne humains et animaux, ce qui est incorrect. La mort qui entre dans le monde des humains, là ça a du sens. En effet, la mort ne touchait pas les humains avant le péché.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 06:12 Message :
En effet, la mort ne touchait pas les humains avant le péché.
Peux-tu me montrer un verset où il est écrit que les animaux mouraient avant le péché originel, stp ???
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 06:15 Message : Luc 12:6,7 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ?Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.**
En effet, la mort ne touchait pas les humains avant le péché.
Peux-tu me montrer un verset où il est écrit que les animaux mouraient avant le péché originel, stp ???
Montre moi un verset qui dit que les animaux sont crée à l'image à de Dieu.
sinon
(Psaume 49:12) 12 Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites.
Pourquoi est-il dit pour les bêtes (généralité) qu'elle sont détruites par nature alors quelle ne pèchent pas ? Ou encore pourquoi la bête retourne à la poussière alors qu'elle n'est ni dans la faute ni dans la désobéissance ni dans la transgression.
(Ecclésiaste 3:20) 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]
Dieu serait-il injuste envers les animaux Arlitto1 ? Car c'est bien en raison de leur nature que tout bête finit par retourner à la poussière, n'est-ce pas ? mais l'homme c'est en raison du péché adamique.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 06:26 Message :
Pourquoi est-il dit pour les bêtes (généralité) qu'elle sont détruites par nature alors quelle ne pèchent pas ? Ou encore pourquoi la bête retourne à la poussière alors qu'elle n'est ni dans la faute ni dans la désobéissance ni dans la transgression.
Oui, mais à partir de quand ont-elles commencé à mourir, "je ne parle pas de destruction" c'est la toute la question. Rien dans la Bible ne laisse entendre que les animaux mouraient avant le péché.
Arlitto 1 a écrit :Luc 12:6,7 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ?Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.**
Pour quelle raison ???
Dans le sens où Dieu fait pleuvoir sur sa terre et qu'elle produit arbres et nourriture en abondance et ainsi même les moineaux qui étaient considérés comme de très peu de valeur (au point qu'on en offrait même 1 (4 acheté pour 1 gratuit ou quelque chose comme ça)) trouvaient de quoi s'abriter ou de nourrir.
Je pense que la leçon que Jésus cherche à dégager avec cet exemple est quand même plus importante, non ?
Pourquoi est-il dit pour les bêtes (généralité) qu'elle sont détruites par nature alors quelle ne pèchent pas ? Ou encore pourquoi la bête retourne à la poussière alors qu'elle n'est ni dans la faute ni dans la désobéissance ni dans la transgression.
Oui, mais à partir de quand ont-elles commencé à mourir, "je ne parle pas de destruction" c'est la toute la question. Rien dans la Bible ne laisse entendre que les animaux mouraient avant le péché.
C'est leur nature Arlitto1; parce qu'elle meurent mais non en raison de la désobéissance de l'homme, parce que pour elles l'arbre de vie (symbole de vie éternelle) n'était pas pour elles, parce que elles retournent à la poussière naturellement (les poissons sont mangés par d'autres poissions, les krills animales ou végétales sont mangés par les baleines, etc..) et vont ainsi à la destruction. L'homme s'en va à la destruction en raison du péché et pour lui on peut même dire qu'il y a le jugement de la géhenne, mais pour la bête ? Non n'est-ce pas, par conséquent tu disposes des éléments pour déduire que l'animal, la création animale vit et meure parce que c'est sa nature; elle ne dispose pas de la vie éternelle que la bible appelle aussi "vie véritable" pour l'homme et donc si elle ne dispose pas de cette vie c'est que forcément elle meure par nature.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 07:14 Message : Pauvres et innocentes créatures qui souffrent et meurent sans savoir pourquoi
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 09:20 Message :
résident temporaire a écrit :curieusement ce n'est pas l'avis de son plus grand représentant et plus fidèle et véridique témoin : Jean 8:44 - Cela dit, ce n'est pas le thème du sujet n'est-ce pas ?
Par contre je ne pense pas qu'il soit sage de faire passer Dieu pour un empoté. Mais si tu veux aller dans cette direction alors je te propose de regarder les choses sous un autre aspect : Dieu a produit une création sans le mal et la mal n'était pas au programme, par mal j'entend Satan le diable, les démons, la rebellion e Eden et tout ce qui en a découlé comme par exemple le déluge.
Aussi la création est tombée dans la corruption, l'homme devint conçu dans le péché, et la méchanceté devint présente et fort répandue sur la terre, avec la violence, etc...
la question est donc simple : nous volà en présence d'une création non voulue par Dieu, non prévue par lui (si si, je sais que cela choque certains mais gardons à l'esprit cette approche), DIEU MAITRISE T-IL CETTE CREATION-CI ? PEUT-iL LA VAINCRE pour ramener légitiment la création à ce qu'il voulait qu'elle soit à l'origine ?
C'est une question que tu trouveras peut-être intéressante, peut-être pas.
La méthode divine pour rétablir la situation a été d'envoyer son Fils afin qu'il offre sa vie pour sauver l'humanité des conséquences du péché originel.
Mais comment savoir si Dieu maîtrise la situation? car pour l'instant on peut constater que soit elle échappe à son contrôle, soit elle est voulue. Dans les 2 cas le bilan est négatif.
Il n'y a donc que l'avenir qui nous dira si la situation a été finalement maitrisée.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.14, 09:23 Message :
Arlitto 1 a écrit :Oui, mais à partir de quand ont-elles commencé à mourir, "je ne parle pas de destruction" c'est la toute la question. Rien dans la Bible ne laisse entendre que les animaux mouraient avant le péché.
La Bible ne répond pas à toutes les question.
De temps à autres, il est profitable de se tourner vers la science pour avoir des réponses.
Auteur : coalize Date : 18 sept.14, 10:34 Message :
Mormon a écrit :
Tant pis pour la science... qui traite de traces préhistoriques qui sont apparues lorsque la mort est venue par Adam ; ces traces disparaitront comme elles sont venues quand le Christ purifiera la terre.
rien que pour nous embêter....
les mormons croient à la génération spontanée de squelettes....
Auteur : coalize Date : 18 sept.14, 10:40 Message :
résident temporaire a écrit :
l'homme fut fait à l'image de Dieu, l'animal pas. Un oubli volontaire ?
Et quel est le rapport?
l'homme a peut être été fait à l'IMAGE de dieu, mais de la même MATIERE que l'animal...
Et c'eszt bien la matière qui est corruptible...
Auteur : Mormon Date : 18 sept.14, 23:11 Message :
coalize a écrit :
rien que pour nous embêter....
les mormons croient à la génération spontanée de squelettes....
Je n'ai pas compris...
Nous croyons que nous sommes tous issus d'Adam et Eve et, quelque soit notre race ou couleur de peau, nous sommes tous enfants de Dieu aimés pareillement de lui.
Maintenant, le récit de la Genèse est en grande partie figuratif sur le plan des détails de la création en général, et de l'homme en particulier.
BenFis a écrit :
La méthode divine pour rétablir la situation a été d'envoyer son Fils afin qu'il offre sa vie pour sauver l'humanité des conséquences du péché originel.
Mais comment savoir si Dieu maîtrise la situation? car pour l'instant on peut constater que soit elle échappe à son contrôle, soit elle est voulue. Dans les 2 cas le bilan est négatif.
Il n'y a donc que l'avenir qui nous dira si la situation a été finalement maitrisée.
L'étude de la bible est intéressante sous ce rapport BenFis, Et on peut dire que oui Dieu maitrise la situation, et que son dessein pour le bien de l'humanité va pleinement s'accomplir. Pour faire très simple :c'est une question de foi, de confiance en Dieu mais c'est très difficile si tu n'arrives pas à concevoir que la bible est son témoignage, son héritage à travers laquelle on apprend à le connaître mais et par rapport au point dont on parle, on voit sa supériorité, son intelligence, sa sagesse.
Par contre je ne te suis pas quand tu dis que dans les deux cas le bilan est négatif, c'est comme si tu regardais deux joueurs dans une partie d'échecs et que dans l'immédiat l'un des deux te semble en difficulté, cependant par la suite il remportera de manière éclatante la partie et de façon définitive et indiscutable. (l'autre joueur aura droit à une revanche perdue d'avance).
en vérité sa méthode choisie est la meilleure, il ne faut pas oublier que dans l'histoire il y a aussi le fait que le diable a disputé l'autorité de Dieu, et le position de son Fils devant les anges. Donc il y a d'autres éléments que tu n'as peut-être pas pris en compte dans ton analyse de la situation.
Au fait que comprends-tu de la situation née de la rebellion en Eden, je ne t'ai jamais posé la question je crois.
Arlitto 1 a écrit :Pauvres et innocentes créatures qui souffrent et meurent sans savoir pourquoi
Les animaux qui sont des êtres sensibles ne comprennent peut-être pas pouquoi l'homme se comporte cruellement ainsi envers eux (cobayes, vivsections, maltraitance, actes de cruauté, violence gratuite) dont le traffic d'ivoire, de plumes, etc... car il est évident que Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il se comporte mal envers eux (mais l'homme doit aussi protéger les siens ou ses biens des bêtes sauvages.
Cependant le cycle NATUREL de l'animal comprend la mort et non chez l'homme, il en résulte donc un comportement différent par nature entre l'homme et l'animal dans cette affaire.
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir, chercherais-tu à faire croire que Dieu est injuste et cruel d'avoir crée les animaux avec une durée de vie finie et non éternelle ?
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 04:50 Message : Tout cela est un constat et je suis évidement d'accord avec toi, mais, tout ceci n'est arrivé qu'après le péché d'Adam, avant le péché, les hommes et les animaux étaient végétariens selon la Bible.
Genèse 1: 29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Arlitto 1 a écrit :Tout cela est un constat et je suis évidement d'accord avec toi, mais, tout ceci n'est arrivé qu'après le péché d'Adam, avant le péché, les hommes et les animaux étaient végétariens selon la Bible.
Les poissons vivent-ils sur terre ? Ta question se résume à une seule chose Arlitto1, Dieu a-t-il fait l'arbre de vie pour les animaux ? Car vois-tu Dieu n'a pas expulsé les animaux dont le serpent du jardin d'Eden, donc le serpent devrait vivre éternellement ? (étant de plus qu'il fait évidemment parti de l'espèce animale qui sera sauvé par l'arche de Noé)... alors ?
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 05:24 Message : Il faudrait déjà se mettre d'accord pour savoir si nous parlons bien de la même chose.
Je ne parle pas de ce qui s'est passé après le péché, qui est une évidence pour nous tous, mais de ce qui s'est passé avant le péché.
Toi, tu fais un constat de chose, mais avec les réalités et les faits d'aujourd'hui, c-a-d, après que la mort par le péché est entrée dans le monde, ce n'est pas la peine, tout ça, je le sais.
Auteur : résident temporaire Date : 19 sept.14, 05:32 Message : je te parle avant le péché, d'autre part les poissons ne vivent pas sur la terre donc les passages cités ne les concernent pas. (ils ne sont pas non plus entré dans l'Arche). Donc pour revenir au sujet du fil "les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ? Seule la descendance d'Adam reçoit la sentence de mort. Donc soit les animaux sont de la descendance d'Adam et dans ce cas ils meurent en raison du péché puisque il est dit en ps 51:5 "j'ai été conçu dans le péché soit ils ne descendent pas d'Adam et ainsi n'étant pas conçu dans le péché ils ne meurent pas en raison du péché d'Adam. Et par conséquent si ils ne devaient pas mourir à l'origine ils meurent pour leurs propres péchés.
Ce qui entraine qu'ils puissent devenir "comme l'un d'entre nous" - voir genèse 3:22 mais dans ce cas ils auraient été fait à l'image de Dieu puisque c'est en raison de cette particularité que Dieu a pu donné à Adam un ordre "le jour où tu mangeras du fruit tu mourras" donc une capacité à comprendre, à faire un choix libre et moral relevant de la raison.
C'est simple.
Bref la réponse au titre du sujet est évidemment NON, les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
Auteur : Luxus Date : 19 sept.14, 05:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Toi, tu fais un constat de chose, mais avec les réalités et les faits d'aujourd'hui, c-a-d, après que la mort par le péché est entrée dans le monde, ce n'est pas la peine, tout ça, je le sais.
Et Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné Jésus pour racheter ce monde. Dieu a aimé quel monde ? Celui des animaux ?
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 05:55 Message :
Ça, je l'avais compris, seulement, la Bible n'en dit mot et laisse même entendre tout le contraire.
Les animaux n'ont peut-être pas été crées à l'image de Dieu, mais c'est quand même lui, qui leur a donné l'image "la forme" qu'ils ont.
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 06:26 Message :
Luxus a écrit :
Et Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné Jésus pour racheter ce monde. Dieu a aimé quel monde ? Celui des animaux ?
Pourquoi, il y a plusieurs mondes ???.
Les animaux ne sont-ils pas une partie intégrante dans la création du monde par Dieu ???.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 08:19 Message :
résident temporaire a écrit :Dieu a envoyé son Fils pour sauver la poussière du sol ? Un peu de sérieux svp.
euh, quel rapport?
Je sais pas ce que viennent foutre toutes tes interventions sur Jésus là, on parlait de la mortalité humaine et animale... entre nous, ce qui n'est pas sérieux, c'est d'aller chercher la mort de Jésus comme "argument" sur un sujet traitant de la nature humaine et animale
Auteur : Mormon Date : 19 sept.14, 10:55 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Les animaux ne sont-ils pas une partie intégrante dans la création du monde par Dieu ???.
C'est exact. Ils font partie de notre cadre de vie éternel. Ils ressusciteront comme nous, de même que la terre elle-même avec tout ce qu'elle contient.
Auteur : Luxus Date : 19 sept.14, 12:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Pourquoi, il y a plusieurs mondes ???.
Les animaux ne sont-ils pas une partie intégrante dans la création du monde par Dieu ???.
Mais dans ce texte il n'est pas question du monde en tant que planète mais du monde des humains. Lisons la suite du verset de Jean 3:16 : " Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin quequiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. " Les animaux peuvent-ils exercer la foi en Jésus ? Bien sûr que non ! Il est donc évident que le monde dont il est question c'est le monde des humains.
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 20:02 Message :
Les animaux peuvent-ils exercer la foi en Jésus ? Bien sûr que non ! Il est donc évident que le monde dont il est question c'est le monde des humains.
Job 12:7-11 (OST)
7 Mais interroge donc les bêtes, et elles t'instruiront; ou les oiseaux des cieux, et ils te l'annonceront; 8 Ou parle à la terre, et elle t'instruira; et les poissons de la mer te le raconteront. 9 Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Dieu a fait cet univers? 10 Qu'il tient en sa main l'âme de tous les vivants, l'esprit de toute chair d'homme? 11 L'oreille ne juge-t-elle pas des discours, comme le palais goûte les aliments?
Auteur : BenFis Date : 19 sept.14, 21:49 Message :
résident temporaire a écrit :L'étude de la bible est intéressante sous ce rapport BenFis, Et on peut dire que oui Dieu maitrise la situation, et que son dessein pour le bien de l'humanité va pleinement s'accomplir. Pour faire très simple :c'est une question de foi, de confiance en Dieu mais c'est très difficile si tu n'arrives pas à concevoir que la bible est son témoignage, son héritage à travers laquelle on apprend à le connaître mais et par rapport au point dont on parle, on voit sa supériorité, son intelligence, sa sagesse.
Par contre je ne te suis pas quand tu dis que dans les deux cas le bilan est négatif, c'est comme si tu regardais deux joueurs dans une partie d'échecs et que dans l'immédiat l'un des deux te semble en difficulté, cependant par la suite il remportera de manière éclatante la partie et de façon définitive et indiscutable. (l'autre joueur aura droit à une revanche perdue d'avance).
en vérité sa méthode choisie est la meilleure, il ne faut pas oublier que dans l'histoire il y a aussi le fait que le diable a disputé l'autorité de Dieu, et le position de son Fils devant les anges. Donc il y a d'autres éléments que tu n'as peut-être pas pris en compte dans ton analyse de la situation.
Au fait que comprends-tu de la situation née de la rebellion en Eden, je ne t'ai jamais posé la question je crois.
Ce n'est pas avec une partie d'échec qu'il faut comparer la situation mais plutôt avec un combat de boxe où l'humain est pris dans les cordes depuis des milliers d'années et ne fait que recevoir des coups; et où on se demande ce que qu'attend l'arbitre pour arrêter la partie.
Pour répondre à ta dernière question, je pense que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de rébellion dans le jardin d'Eden.
La souffrance, la vieillesse et la mort étant déjà le lot de toutes les espèces animales supérieures depuis des millions d'années, on ne peut que constater qu' "il n'y a rien de nouveau sous le soleil" (Eccl 1:9), sauf évidemment en cultivant l'espoir que le sacrifice du Christ aura servi à quelque chose et que Dieu se décide un jour à réviser notre condition humaine.
BenFis a écrit :
Ce n'est pas avec une partie d'échec qu'il faut comparer la situation mais plutôt avec un combat de boxe où l'humain est pris dans les cordes depuis des milliers d'années et ne fait que recevoir des coups; et où on se demande ce que qu'attend l'arbitre pour arrêter la partie.
Pour répondre à ta dernière question, je pense que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de rébellion dans le jardin d'Eden. ...
La forme du jeu n'est qu'une question d'appréciation de la situation, il est vrai que la violence de ce jeu est horrible mais sur le plan spirituel c'est certes un combat violent mais en même temps une partie d'échec, par contre je suis désolé mais la bible dans son ensemble témoigne que sans la rebellion on serait dans une situation toute autre. On vivrait dans une terre paradisiaque.
Les animaux peuvent-ils exercer la foi en Jésus ? Bien sûr que non ! Il est donc évident que le monde dont il est question c'est le monde des humains.
Job 12:7-11 (OST)
7 Mais interroge donc les bêtes, et elles t'instruiront; ou les oiseaux des cieux, et ils te l'annonceront; 8 Ou parle à la terre, et elle t'instruira; et les poissons de la mer te le raconteront. 9 Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Dieu a fait cet univers? 10 Qu'il tient en sa main l'âme de tous les vivants, l'esprit de toute chair d'homme? 11 L'oreille ne juge-t-elle pas des discours, comme le palais goûte les aliments?
Bon courage, va demander aux chimpanzés (rires) plus sérieusement il y a un autre passage qui dit que Dieu instruit plus que les bêtes... pas de contradiction pour autant. Jésus n'est pas venu pour les anges mais pour les humains il n'est pas dit qu'il est venu pour les animaux (leur rendre une vie éternelle imaginaire pour eux).
(Hébreux 2:16) 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham.
J'ai pas souvenir que les animaux fassent parti de la semence d'Abraham.
Ça, je l'avais compris, seulement, la Bible n'en dit mot et laisse même entendre tout le contraire.
Les animaux n'ont peut-être pas été crées à l'image de Dieu, mais c'est quand même lui, qui leur a donné l'image "la forme" qu'ils ont.
tu reconnais donc qu'ils n'ont pas été crée à l'image de Dieu.
Donc
1 - les animaux ne descendent pas de l'homme par conséquent et puisque Dieu n'est pas injuste ils ne sont pas conçus dans le péché et de fait en raison de la justice ils ne tombent pas sous la condamnation (Gen 3:19 qui s'adresse non aux bêtes mais à Adam).
2 - les animaux ne pouvant pécher car pécher renvoie à l'idée de posséder certaines facultés liée à la nature même d'être "crée à l'image de Dieu", Dieu ne peut leur compter un quelconque péché.
3 - les animaux sont totalement innocent du péché d'Adam, pourquoi Dieu leur compterait-il quelque chose qui n'est même pas dans leur sphère de compréhension ?
4 - chaque espèce fut faite selon son espèce, par conséquent il n'y a pas de causalité entre le péché d'Adam et la création animale selon ses espèces.
5 - l'arbre de vie fut fait pour l'espèce humaine par pour les espèces animales
6 - seul l'espèce humaine (le premier couple et par la suite sa descendance) fut expulsée et interdite d'accès à l'arbre de vie, au jardin d'Eden.
7 - le serpent n'a pas été expulsé et pourtant il fut un instrument du Diable, et il ne vit pas éternellement pour autant.
En cherchant on doit pouvoir encore en trouver mais ça en devient vraiment risible au niveau des question de mon point de vue.
Pour revenir au Ecclésiaste, l'homme et l'animal ont une même fin cependant la raison de cette même fin est que pour l'homme c'est en raison du péché (il n'y pas d'homme qui ne pèche et par le péché la mort est entrée) par contre pour l'animal, en raison de quoi meurt-il ? En raison de rien, c'est ce que dit la bible et c'est tellement vrai que le passage dit que l'homme et la bête ont le même esprit, par conséquent ce n'est pas chez la bête en raison d'une tare ou d'un défaut hérité d'Adam qu'elle meure.
la descendance d'Adam c'est à dire aussi la descendance toute entière de Noé (chaque homme et femme sur la planète) appartient à une seule espèce, l'ensemble de la création animale appartient à d'autres espèces.
Une seule déduction : la création animale quelque soit son espèce, est crée pour vivre et mourir puisque elle meurt non en raison du péché d'Adam mais par nature. Et c'est exactement ce que dit la bible contrairement à ton mensonge ou plus précisément ton égarement, l'aveuglement de ton intelligence, Arlitto1.
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.14, 23:31 Message : Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.
Le privilège de l'homme sur l'animal n'existe pas dans la Bible, de plus, la constitution anatomique des êtres vivants est exactement la même, le processus de vieillissement des cellules, pareil... Etc.
Si c'est cela, tu es alors obligé de reconnaître que l'homme était comme l'animal mortel au commencement, la supériorité de l'homme sur l'animal, n'est qu'une vanité de plus que l'homme s'octroie dans son orgueil, tout comme la supériorité des races autrefois.
Ecclésiaste 3:18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Et moi, j'ajoute, que des insectes aux yeux de Dieu "révélation/apocalypse".
Auteur : BenFis Date : 20 sept.14, 00:17 Message :
résident temporaire a écrit :La forme du jeu n'est qu'une question d'appréciation de la situation, il est vrai que la violence de ce jeu est horrible mais sur le plan spirituel c'est certes un combat violent mais en même temps une partie d'échec, par contre je suis désolé mais la bible dans son ensemble témoigne que sans la rebellion on serait dans une situation toute autre. On vivrait dans une terre paradisiaque.
Oui tu as raison sur ce dernier point, selon la Bible, sans la rébellion d'Adam nous pourrions en effet prétendre à une vie paradisiaque.
C'est que je me suis mal exprimé! Ce que je voulais dire, c'est que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de jardin d'Eden (sous-entendu, dans la situation qui prévalait avant la création et donc la rébellion d'Adam).
Auteur : Mormon Date : 20 sept.14, 00:28 Message :
Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.
La transgression d'Adam (connue sous le terme de "péché originel") n'a fait que provoquer la mort physique ; c'est ensuite que le péché est entré dans le monde provoquant la "première mort", la mort spirituelle par l'influence de Satan et le fait de lui céder.
La mort physique ne compte pas, nous n'en sommes pas responsable et est annulée par la résurrection de Jésus-Christ sur nous et sur toute la création.
La mort spirituelle (1ère mort), elle, compte parce que très lourde de conséquences quant à notre statu final et éternel dans la résurrection.
BenFis a écrit :
Oui tu as raison sur ce dernier point, selon la Bible, sans la rébellion d'Adam nous pourrions en effet prétendre à une vie paradisiaque.
C'est que je me suis mal exprimé! Ce que je voulais dire, c'est que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de jardin d'Eden (sous-entendu, dans la situation qui prévalait avant la création et donc la rébellion d'Adam).
Mais BenFis avant le création, donc de l'homme, l'homme n'existait pas, j'ai du mal à te suivre là.
Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.
je me demande pourquoi tu cherches à ce point à vouloir imposer une conclusion. Désolé mais nul part dans la bible la mort des animaux n'est liée ou reliée à la mort résultant du péché d'Adam - rm 5:12.
Arlitto1 a écrit :
Le privilège de l'homme sur l'animal n'existe pas dans la Bible, de plus, la constitution anatomique des êtres vivants est exactement la même, le processus de vieillissement des cellules, pareil... Etc.
je cite : soumettez les animaux et encore "Dieu a fait l'homme a son image, à sa ressemblance... un oubli ?
Arlitto1 a écrit :Si c'est cela, tu es alors obligé de reconnaître que l'homme était comme l'animal mortel au commencement, la supériorité de l'homme sur l'animal, n'est qu'une vanité de plus que l'homme s'octroie dans son orgueil, tout comme la supériorité des races autrefois.
Ecclésiaste se pose dans la situation ou le péché est entré dans le monde et donc la mort et de fait la vie humaine devient vanité dans tout ce qu'il fait puisque au final on retourne à la poussière.
Arlitto1 a écrit :
Ecclésiaste 3:18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Et moi, j'ajoute, que des insectes aux yeux de Dieu "révélation/apocalypse".
Si les humains ne valaient que des insectes on pourrait se demander alors pourquoi Dieu a envoyé ce qu'il avait de plus précieux, c'est à dire son Fils. De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah. Le serpent aurait désobéi et il aurait non seulement conservé la vie éternelle, il n'aurait pas été expulsé du jardin d'Eden, il ne lui aurait pas été interdit l'accès à l'arbre de vie et en plus il n'aurait pas été condamné à retourner à la poussière du sol ? J'espère que tu plaisantes quelque part Arlitto1 ?
Auteur : Anonymous Date : 20 sept.14, 06:00 Message :
J'espère que tu plaisantes quelque part Arlitto1 ?
Pas du tout !.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.14, 06:01 Message :
résident temporaire a écrit :De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah.
Non, c'est faux. Au début la création était physiquement parfaite, aucune chair n'était sujette à la corruption. La chute a mis le sceau de la corruptibilité sur toute la matière et sur tout organisme vivant.
Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 06:16 Message :
Mormon a écrit :
Dieu en personne visitait la terre
Dieu le touriste! On me l'avait jamais faite celle--là!
Auteur : Mormon Date : 20 sept.14, 07:04 Message :
coalize a écrit :
Dieu le touriste! On me l'avait jamais faite celle--là!
Ben, on vous l'aura fait, celle-là :
"L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
résident temporaire a écrit :De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah.
Mormon a écrit :Non, c'est faux. Au début la création était physiquement parfaite, aucune chair n'était sujette à la corruption. La chute a mis le sceau de la corruptibilité sur toute la matière et sur tout organisme vivant.
Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption.
Ce que tu ne comprends pas c'est que la mort pour la création animale n'implique pas l'imperfection; si dieu a crée des espèces ayant naturellement un cycle vie-mort définitif alors que l'on sait que toutes ses oeuvres ne peuvent être que parfaite alors la vie et la mort de la créature animale ne relève pas de l'imperfection. quand on parle de corruptibilité pour la mort de l'homme, c'est toujours lié au fait qu'il est conçu dans le péché donc comme dit Paul "je suis charnel, vendu sous le péché" et la conséquence du péché est la mort et par conséquent le corps sans esprit sans décompose. On dit en raison de ce changement d'état (la décomposition du corps) qu(il se corrompt. C'est aussi pourquoi Dieu n'a pas permis que le corps de Jésus subisse cette corruption (et l'envoi dans la décharge de Jérusalem) afin de montrer que son Fils n'était pas conçu dans le péché, en effet il fut déclaré par l'ange que ce qui naitrait de Marie était saint, le Fils du Très Haut.
Donc ton affirmation ne repose en rien sur la bible pour faire simple. mais tu comptes sans l'expliquer aux animaux un péché qui n'est pas le leur, pas même selon le principe de la descendance (caractère acquis héréditaire).
Mais bon tu es Mormon alors peut-être que chez toi le caractère acquis héréditaire d'une espèce saute comme par magie sans que l'on puisse l'expliquer à une autre espèce qui dans sa conception fut crée pour lui être supérieure(soumettre) car Dieu n'aurait pas dit "soumets les animaux(la création animale) à l'homme si les animaux n'avait pas été conçu pour cela.
Dieu n'est pas injuste mais il fait n'importe quoi, du moins c'est l'impression que j'ai quand je te lis... une fausse impression ?
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 07:36 Message :
Mormon a écrit :
Ben, on vous l'aura fait, celle-là :
"L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
Moîse c'est avant Adam?
non, car tu viens juste de dire :
"Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption."
Auteur : Mormon Date : 20 sept.14, 08:03 Message :
coalize a écrit :
Moîse c'est avant Adam?
non, car tu viens juste de dire :
"Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption."
Je vous félicite, coalize, mon exemple n'est pas juste puisque c'est Jéhovah (Jésus-Christ en esprit) qui a parlé avec Moïse. Depuis la chute, Dieu lui-même ne vient plus sur terre converser avec l'homme directement, si ce n'est, en gloire, pour présenter le Sauveur en certaines occasions solennelles comme il le fit avec Joseph Smith lors de la Première Vision. Depuis la chute, il a mit son nom sur le Christ, et intervient par son intermédiaire.
Auteur : BenFis Date : 20 sept.14, 08:49 Message :
résident temporaire a écrit :Mais BenFis avant le création, donc de l'homme, l'homme n'existait pas, j'ai du mal à te suivre là.
Nous avons déjà discuté par ailleurs de ce point…
En ce qui me concerne, je me fie à la science qui affirme que Néanderthal, Cro-Magnon et Cie ont existé sur Terre bien avant 10000 ans, donc avant l'affaire Edénique.
Etant donné que nous possédons leurs gènes, c'est donc qu'ils sont aussi nos ancêtres.
Nous sommes donc dans la même situation que Cro-Magnon qui souffrait, vieillissait et mourrait il y a 40000 ans.
Donc toujours rien de nouveau sous le soleil', si ce n'est l'espérance que Dieu va un jour remédier à la situation dans laquelle Adam nous a laissée.
Auteur : Luxus Date : 20 sept.14, 10:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.
Oui, et Dieu a envoyé son fils pour sauver les animaux ? Moi je ne crois pas.
Jean 3:16 : " afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "
Romains 5:18 : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. " Par le péché d'Adam les hommes étaient condamnés, donc par l'acte de justification de Jésus les hommes peuvent avoir la vie. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 10:15 Message : Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..
Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?
Auteur : Mormon Date : 20 sept.14, 19:56 Message :
coalize a écrit :Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..
Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?
Que Jésus-Christ, en nous rachetant de la mort physique, rachète également toute la création étant donné qu'elle est la cadre éternel de vie de l'homme ; créée pour lui afin de lui fournir le réceptacle de sa présence.
Auteur : Anonymous Date : 20 sept.14, 23:48 Message :
Luxus a écrit :
Oui, et Dieu a envoyé son fils pour sauver les animaux ? Moi je ne crois pas.
Jean 3:16 : " afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "
Romains 5:18 : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. " Par le péché d'Adam les hommes étaient condamnés, donc par l'acte de justification de Jésus les hommes peuvent avoir la vie. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux.
Si je comprends bien, quand Paul parle de toute la création, "c-à-d, tout ce qui a été créé", il ne parle en fait que des hommes. En clair, toute la création pour toi, ne se résumerait qu'à l'être humain. Drôle de conception.
Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Auteur : Luxus Date : 21 sept.14, 01:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si je comprends bien, quand Paul parle de toute la création, "c-à-d, tout ce qui a été créé", il ne parle en fait que des hommes. En clair, toute la création pour toi, ne se résumerait qu'à l'être humain. Drôle de conception.
Où as-tu vu que j'ai écrit cela ? Tous les textes que je t'ai pris parle des humains. De plus, à la différence du texte que tu as cité, quand l'apôtre Paul parle " du péché qui entre dans le monde, " il ne parle pas de la planète, mais du monde des humains. C'est pareil que Jean 3:16, quand il est dit que " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils pour que tout homme qui exerce la foi ait la vie éternelle. " Tu remarques ici, que " le monde " est lié à " tout homme ". Il est donc bien question du monde des humains.
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.14, 02:31 Message :
Paul parle " du péché qui entre dans le monde, " il ne parle pas de la planète, mais du monde des humains.
Mais, c'est faux, c'est la mort qui est entrée dans le monde suite au péché et pas le péché qui est entré suite à une mort quelconque "homme ou animal" dans le monde !.
Quand Paul dit que TOUTE la création soupire et souffre, il n'exclut rien de la création !.
Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Paul parle " du péché qui entre dans le monde, " il ne parle pas de la planète, mais du monde des humains.
Mais, c'est faux, c'est la mort qui est entrée dans le monde suite au péché et pas le péché qui est entré suite à une mort quelconque "homme ou animal" dans le monde !.
Quand Paul dit que TOUTE la création soupire et souffre, il n'exclut rien de la création !.
Romains 8
20 . Car la création a été soumise à la vanité - non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -
21. avec une espérance: cette même création sera libérée de la servitude de la corruption,[/size] pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?
coalize a écrit :Résident temporaire a déja sorti cet argument il me semble..
Et moi, je réitère mon commentaire : on parle de la nature mortelle des animaux et des hommes... Que vient faire Jésus ici?
en même temps cela ne fait jamais de mal de redonner l'argument si il est bon. problème c'est que ce qui te parais à tes yeux la mort naturelle des hommes est une conséquence tragique d'une faute, de plus la mort humaine seule est présentée comme ennemi mais pour les hommes
(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Où alors serait-on en train de dire que Dieu va ressusciter les animaux morts depuis le péché d'Adam ? Quoiqu'il en soit, c'est uniquement de la mort humaine dont il est question comme ennemi:
(Révélation 21:3, 4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.14, 03:01 Message :
résident temporaire a écrit :
la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?
Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.
C'est l'homme qui est responsable d'avoir fait entrer la mort dans le monde et pas les animaux qui la subissent !.
résident temporaire a écrit :
la mort humaine est la conséquence du péché commise par le premier homme en rm 5:12 mais à qui s'adresse la liberté des enfants de Dieu ? aux animaux ou aux hommes ? De plus qui a besoin d'être libéré de l'esclavage du péché, l'homme ou l'animal ?
Arlitto 1 a écrit :Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.
C'est l'homme qui est responsable d'avoir fait entrer la mort dans le monde et pas les animaux qui la subissent !.
rm 5:12 ne renvoie qu'à l'homme, très explicite comme passage et jamais la bible ne qualiie les animaux d'être des fils de Dieu, donc des enfants de Dieu; le passage suivant ne s'adresse aucunement aux animaux.
(Jean 1:12, 13) [...] , tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu
pas plus que celui-ci
(2 Corinthiens 6:18) “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”
Aussi quand il est parlé de la liberté glorieuse des enfants de Dieu, cela ne s'adresse pas aux animaux. Or si il est parlé de cette liberté espérée c'est bien parce que elle n'est plus et si il est parlé de pouvoir devenir des enfants de Dieu c'est encore parce que ce n'est plus le cas d'être compté comme vraiment enfants de Dieu libres et hors de la corruption.
Car c'est de cette création là qui jouira de la liberté des enfants de Dieu, par conséquent la création dont il est question est la création humaine.
(Romains 8:20, 21) [...] Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Les animaux ne sont pas sous le péché ou conçus dans le péché - ps 51:5 Et oui Arlitto1, la mort qui frappe l'homme renvoie toute la création humaine à la futilité car tout retourne à la poussière au final :
(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
De plus tu oublies les premisses de cette création, à savoir les oints dont il est dit :
(Romains 8:23) [...] Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon [...]
Ainsi il ne s'agit pas de la création animale qui doit être libérée de la servitude(esclavage) de la corruption mais bien celle de l'espèce humaine :
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Et je suis au regret de te le dire que les animaux ne meurent pas en Adam, c'est uniquement tous les membres de l'espèce humaine sans exception.
Où bien dis-tu que Dieu va ressusciter les animaux ou encore que Jésus est venu aussi pour sauver de la mort adamique les animaux ? Ben oui tu dis que les animaux meurent en Adam donc il faudrait croire qu'il faudrait qu'ils exercent la foi en Jésus pour être rendus à la vie... donc si je poursuis ce raisonnement les animaux devraient avoir l'espérance de ressusciter dans le paradis.
C''est quand même la finalité de ton raisonnement il me semble. Je parle bien entendu de la création animale selon ses espèces.
Auteur : Luxus Date : 21 sept.14, 03:56 Message :
Arlitto 1 a écrit :Toute la création nous dit la Bible, la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam et pas à cause d'un poisson rouge.
Mais le monde dont parle Paul c'est le monde des humains, pas la planète.
2 Corinthiens 5:9 : " à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation. " Seuls les humains ont besoin d'être réconcilié avec Dieu, et seuls les humains commettent des fautes. Ainsi donc, le monde dont il est question ici, c'est le monde des humains.
1 Jean 2:2 : " Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. " De quel monde est-il question ici ? Les animaux pèchent-ils ?
Jean 6:51 : " Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ” Les animaux peuvent-ils manger de ce pain, c'est à dire exercer la foi en Christ ? Ainsi donc, de quel monde Jésus parle-t-il ?
Jean 12:47 : " Mais si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde pas, moi je ne le juge pas ; car je suis venu, non pas pour juger le monde, mais pour sauver le monde. " De quel monde Jésus parle-t-il ici ? Qui peut entendre et garder les paroles de Jésus ? Les humains ou les animaux ?
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.14, 07:01 Message : Il est normal que la Bible mette sur le dos de l'homme "Adam" le péché originel, elle ne va dire que c'est de la faute d'un lion que la mort par le péché est entrée dans le monde.
La création s'est entièrement pervertie suite au péché originel, sinon pourquoi les animaux et les hommes au commencement étaient végétariens ???
Et pourquoi, si les animaux ne comptent pas, ont pour la plupart, tout comme nous d'ailleurs, une "empreinte digitale" qui les différencient les uns, des autres ???
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.14, 08:00 Message : La mort est présente dans tous le vivant, elle est même à l'origine de ce que nous sommes !
En effet, si nous avons des bras, des mains, des doigts, c'est tout simplement que durant le développement embryonnaire l'ADN fait cesser la production de telles ou telles cellules !
C'est un peu comme une imprimante graphique qui va cesser de poser des points pour créer la forme.
De même, notre organisme est en permanence renouvelé, la majorité de ceux que nous étions il y a 20 ans a disparu pour être renouvelé par de nouvelles cellules. La mort est donc partout. Ce qu'a perdu Adam, c'est le renouvellement permanent des cellules et donc la vie éternelle !
Quant aux animaux, je l'ai déjà dit et cela a été dit ici, nous connaissons les conditions hors Eden. Dans le jardin, l'homme était en paix avec les animaux et certainement les animaux en paix entre eux par contre à l'extérieur du jardin, ce n'était pas le cas car Dieu a mis en place des équilibres naturels avant la venue de l'homme.
La chute d'Adam a donc retardé la mise en place du plan de Dieu mais Isaïe nous donne un aperçu du rétablissement de ce plan avec des animaux en paix entre eux et avec les humains.
Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)
Auteur : Mormon Date : 21 sept.14, 09:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :
La création s'est entièrement pervertie suite au péché originel, sinon pourquoi les animaux et les hommes au commencement étaient végétariens ???
Et, ils le redeviendront pendant le millénium.
Avant la chute, il n'y avait pas de sang dans les organismes, pas d'usure dans les éléments, pas de combat d'animaux, pas de mort d'un quelconque être vivant.
Avant le "péché" originel d'Adam, il n'y avait pas de mal sur terre ; mais le péché originel introduisit Satan dans le monde et amena les péchés personnels (1ère mort) parce que la mort physique sépara Dieu de l'Homme.
Mais ce n'est pas le péché originel en lui-même qui est assimilable au mal. Le péché originel offrit seulement, en second temps, les conditions de faire le mal.
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.14, 22:44 Message : Si les animaux ne comptent pas aux yeux de Dieu, pourquoi ont-ils tout comme nous des empreintes digitales qui les différencient les uns des autres dans une même espèce, alors qu'ils se ressemblent tant "physiquement" ???
La Bible dit que la supériorité de l'homme sur l'animal, est nulle !. Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation !.
Les koalas ont exactement les mêmes empreintes palmaires que les humains.
Une comparaison des empreintes digitales de l’homme (à droite) et du koala, avec en dessous une vue au Microscope électronique :
Exode 11
…4 Moïse dit: Ainsi parle l'Eternel: Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l'Egypte; 5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux
Pourquoi les animaux ???. Les générations humaines et animales seraient-elles répertoriées par Dieu par tranche de naissance ???
Job 37:7
Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures.
Auteur : Luxus Date : 22 sept.14, 06:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si les animaux ne comptent pas aux yeux de Dieu, pourquoi ont-ils tout comme nous des empreintes digitales qui les différencient les uns des autres dans une même espèce, alors qu'ils se ressemblent tant "physiquement" ???
Qui a dit que les animaux ne comptent pas aux yeux de Dieu ?
Qui a dit :"tenez dans la soumission les animaux " ?
qu'est que cela voulait dire ?
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.14, 07:08 Message : Qui a dit : que la femme soit soumise ???. Qu'est-ce que cela veut dire ???. Que l'homme est supérieur à la femme ???
Voilà, ma réponse
Auteur : Luxus Date : 22 sept.14, 07:10 Message :
Arlitto 1 a écrit :Vous !
Ceux qui se croient supérieurs aux animaux.
Genèse 1:27 : " Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. " Nous sommes supérieurs aux animaux parce que nous avons été créé à " l'image de Dieu. "
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.14, 07:22 Message : Ce n'est écrit nul part dans la Bible !.
Ps: :"J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes."3.18
Auteur : Luxus Date : 22 sept.14, 10:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce n'est écrit nul part dans la Bible !.
Que tu l'acceptes ou non, la vérité c'est que nous sommes une forme de vie supérieur à l'animal, tout comme les êtres spirituels sont une forme de vie supérieur aux humains. La logique veut que puisque nous, nous sommes faits à l'image de Dieu, ceux qui ne le sont pas sont inférieurs à nous. Nous possédons le libre arbitre, nous avons la faculté de raisonner, nous pouvons avoir une spiritualité, choses dont les animaux sont incapables. Ainsi donc, ils sont inférieurs aux humains.
Arlitto 1 a écrit :Ps: :"J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes."3.18
Le roi Salomon disait que face à la mort, les hommes ne sont pas supérieurs aux animaux. Mais il savait très bien que puisque nous sommes faits à l'image de Dieu, que nous sommes supérieurs à eux.
Auteur : Mormon Date : 22 sept.14, 10:59 Message :
Luxus a écrit :
Que tu l'acceptes ou non, la vérité c'est que nous sommes une forme de vie supérieur à l'animal, tout comme les êtres spirituels sont une forme de vie supérieur aux humains. La logique veut que puisque nous, nous sommes faits à l'image de Dieu, ceux qui ne le sont pas sont inférieurs à nous. Nous possédons le libre arbitre, nous avons la faculté de raisonner, nous pouvons avoir une spiritualité, choses dont les animaux sont incapables. Ainsi donc, ils sont inférieurs aux humains.
Tout est juste, sauf cela :
tout comme les êtres spirituels sont une forme de vie supérieur aux humains
Avoir un corps physique est un plus, sans quoi Dieu nous aurait laissés esprit.
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.14, 19:43 Message :
Luxus a écrit :Arlitto 1"]Ce n'est écrit nul part dans la Bible !.
Que tu l'acceptes ou non, la vérité c'est que nous sommes une forme de vie supérieur à l'animal, tout comme les êtres spirituels sont une forme de vie supérieur aux humains. La logique veut que puisque nous, nous sommes faits à l'image de Dieu, ceux qui ne le sont pas sont inférieurs à nous. Nous possédons le libre arbitre, nous avons la faculté de raisonner, nous pouvons avoir une spiritualité, choses dont les animaux sont incapables. Ainsi donc, ils sont inférieurs aux humains.
Arlitto 1 a écrit :Ps: :"J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes."3.18
Le roi Salomon disait que face à la mort, les hommes ne sont pas supérieurs aux animaux. Mais il savait très bien que puisque nous sommes faits à l'image de Dieu, que nous sommes supérieurs à eux.[/quote]
...............................................................................................................
Il serait bien que tu arrêtes d'inventer et de faire dire à la Bible, ce qu'elle ne dit pas !!.
Estrabolio a écrit :
Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)
Mais Apo 21:4 ne concerne que les humains, donc la mort qui frappe les humains ainsi que le deuil et les cris de souffrances et de douleurs chez les humains -voir "voyez la tente de dieu est avec les humains"
Par contre il est bien dit des animaux, je cite RV 8/11 1972.
L’apôtre Pierre, parlant des animaux qui ne raisonnent pas, dit qu’ils sont “nés par nature pour être pris et détruits”. (II Pierre 2:12.) Ce passage ne signifie pas que Dieu créa les bêtes uniquement pour être détruites. Il ne justifie pas non plus les massacres d’animaux ou la chasse pratiquée par sport. Mais, après le déluge, l’homme reçut le droit de prendre comme nourriture “tout ce qui se meut et qui a vie” au même titre que les légumes verts (Gen. 9:3). Manger des animaux revenait à les ‘détruire’, selon ce que nous lisons dans Colossiens 2:21, 22.
De plus, la Parole de Dieu permettait de tuer une bête si elle devenait un danger pour l’homme (Gen. 9:5, 6 ; Ex. 21:28, 29). On pouvait notamment prendre au piège les renards qui ravageaient les vignes ou abattre un animal qui s’attaquait aux troupeaux (Cant. 2:15 ; I Sam. 17:34, 35). Les intérêts légitimes de l’homme et son bien-être avaient la priorité. Si des bêtes y mettaient sérieusement obstacle, on avait le droit de s’en débarrasser, sans être coupable devant Dieu, le Créateur.
Si Adam est mort, c’est uniquement parce qu’il a été désobéissant (Gen. 2:16, 17). Quant à nous, ses descendants, nous mourrons à cause de notre condition pécheresse héritée de nos premiers parents. Nous lisons en effet : “Le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.” (Rom. 6:23 ; 5:12). Les “animaux qui ne raisonnent pas” ne peuvent pécher contre Dieu. {u]Leur mort est simplement le résultat d’un processus naturel, la durée générale de leur vie étant inscrite dans leur code génétique depuis le début[/u]. Alors que le rhinocéros peut vivre jusqu’à cinquante ans, la musaraigne a une durée de vie dépassant rarement deux ou trois ans, et certains insectes ne vivent que quelques heures. Cela sera toujours vrai dans le nouvel ordre de choses divin quand la terre sera administrée par le gouvernement juste du Fils de Dieu et que la mort héritée d’Adam “ne sera plus”. — Rév. 21:4.
La résurrection, que peuvent espérer les humains pécheurs grâce à la rançon payée par le Christ, ne concerne pas la création animale. Les animaux sont incapables de comprendre cette disposition et de montrer leur foi en elle. En Israël, les animaux n’étaient pas enterrés dans des cimetières ; ils étaient traînés et jetés loin de la ville (voir Jérémie 22:18, 19 ; 36:30). On n’a jamais pensé qu’ils allaient dans le schéol (la tombe où vont tous les hommes) d’où ils auraient pu ressusciter.
Les animaux sont certes merveilleux, mais à leur place. Ils ne peuvent jamais remplacer vraiment les hommes. Pour éviter d’avoir un point de vue inexact et de tomber dans la sensiblerie, rappelons-nous que c’est l’humanité que Dieu a tant aimée qu’il a donné son Fils unique pour elle (Jean 3:16)
Arlitto 1 a écrit :
Il serait bien que tu arrêtes d'inventer et de faire dire à la Bible, ce qu'elle ne dit pas !!.
.
les animaux ont une même fin dans la mort, pas une même espérance dans la vie (résurrection).
(Ecclésiaste 3:19, 20) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Et les temps éternels ne sont que dans le coeur de l'homme, pas dans celui de la bête.
(Ecclésiaste 3:11) . Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin
ps : un koala ça ne raisonne pas ni ne possède de spiritualité, c'est une créature animale, pas un homme fait à l'image de Dieu.
La vie éternelle ne concerne que les êtres intelligents dotés de la faculté spirituelle et de raison c'est à dire les êtres faits à l'image de Dieu : les anges et les humains. Et Dieu a établi les humains au-dessus des animaux puisque il leur a dit de les soumettre, dans l'amour. Tout comme les anges sont au-dessus des humains.
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.14, 06:20 Message :
L’apôtre Pierre, parlant des animaux qui ne raisonnent pas, dit qu’ils sont “nés par nature pour être pris et détruits”. (II Pierre 2:12.)
Ce verset à l'origine ne parle pas des animaux, mais des hommes....
2 Pierre 2
2.1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2.2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 2.3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. 2.4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 2.5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 2.6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 2.7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 2.8(car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles); 2.9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour êtres punis au jour du jugement, 2.10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 2.11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 2.12 Mais eux,semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour êtres prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption,
Auteur : Estrabolio Date : 23 sept.14, 06:27 Message : Tu as tout à fait raison Arlitto, Pierre parle ici d'humains.
Si certains savent ce qui se passera lorsque Dieu fera toutes choses nouvelles, je n'ai pas cette prétention.
Par définition, personne ne peut savoir ce que seront ces choses nouvelles puisque nous vivons les choses anciennes !
Est-ce que les animaux continueront à mourir ou pas, personne ne peut le dire, la Bible ne nous dit pas ce que seront ces choses nouvelles.
Alors ma foi, la meilleure façon de le savoir, c'est d'attendre la réalisation de ces choses nouvelles !
Pour ma part, sur ce sujet comme bien d'autres, je préfère m'en remettre à Dieu en qui j'ai entièrement confiance.
Bonne soirée,
Pierre
Estrabolio a écrit :
Par définition, personne ne peut savoir ce que seront ces choses nouvelles puisque nous vivons les choses anciennes !
Est-ce que les animaux continueront à mourir ou pas, personne ne peut le dire, la Bible ne nous dit pas ce que seront ces choses nouvelles.
il faut être sérieux, si les animaux avaient auparavant la vie éternelle avant le péché d'Adam, alors en raison de ce péché les animaux furent injustement privé de cette vie puisque eux ne pèchent pas et par conséquent ils se retrouvent sous la conséquence du péché d'Adam et par là de pouvoir retrouver la vie éternelle par le moyen de Christ dont on se demande pourquoi vis à vis de la rançon, et ce qui impliquerait donc que Dieu devrait ressusciter tous les animaux morts depuis le péché d'Adam;
L’apôtre Pierre, parlant des animaux qui ne raisonnent pas, dit qu’ils sont “nés par nature pour être pris et détruits”. (II Pierre 2:12.)
Arlitto 1 a écrit :Ce verset à l'origine ne parle pas des animaux, mais des hommes....
bible de la lithurgie : Ces gens-là sont comme des bêtes privées de raison, engendrées par la nature pour être capturées et détruites ; outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites ; (2 Pierre 2:12)
bible S21 : Mais eux, pareils à des animaux dépourvus de raison qui sont destinés à être capturés et abattus, ils calomnient ce qu'ils ignorent; ils mourront aussi comme des bêtes (2 Pierre 2:12)
bible BFC : Mais ces gens agissent par instinct, comme des bêtes sauvages qui naissent pour être capturées et tuées; ils insultent ce qu'ils ne connaissent pas. Ils seront mis à mort comme des bêtes; (2 Pierre 2:12)
etc...
en dehors de ta traduction choisie spécifiquement pour aller dans ton sens (LSG 1910), le sens est que ce verset parle d'homme QUI SONT COMPARES A DES ANIMAUX
Or ce sont les animaux ici qui sont énoncés pour être par nature prise et détruits. De fait de tels hommes auront le sort qu'ont PAR NATURE les animaux.
bible Chourqaqui : Mais ceux-là, comme des animaux sans parole, de nature, nés pour la capture et la pourriture, blasphèment ce qu’ils ignorent. Ils seront corrompus de la même corruption. (2 Pierre 2:12)
De toute manière l'arbre de vie éternelle n'était pas destinée aux animaux. ça règle le problème. Sinon tu éludes sur la résurrection des animaux, car ta position l'amène, puisque si les animaux avaient la vie éternelle, il aurait fallu qu'ils fussent trouvés coupable d'avoir fauté devant Dieu pour que cette vie leur soit ôtée.
Donc si les animaux avaient la vie éternelle par nature, et que l'homme seul lui était conditionné à l'obeïsssance pour avoir cette vie, alors Dieu est injuste d'avoir rendu mortel les animaux qui ne peuvent être trouvés coupables d'un péché et d'avoir fait un tel deux poids deux mesures entre les animaux et l'homme.
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 04:05 Message : Tu parles à chaque fois des animaux, mais après que la mort par le péché est entrée dans le monde.
Puisque pour toi, rien n'a changé depuis la fondation du monde, dis-moi pourquoi, certains animaux sont passés de l'état de mangeur d'herbe "végétarien" à mangeur de viande "carnivore" puisque rien n'aurait jamais changé pour les animaux selon toi ???
.
Auteur : résident temporaire Date : 24 sept.14, 04:11 Message : Et je précise, si les animaux devaient avoir la vie éternelle parce que les choses anciennes ont disparues, cela implique de fait que les animaux devaient avoir cette même vie AVANT le péché d'Adam. En effet dans leur cas si le cycle vie-mort existait avant le péché, c'est donc que la mort chez eux est naturelle et ne peut faire partie des choses anciennes, choses qui concerne les humains; étant dans ce cas que Dieu a crée les animaux de sorte que chaque espèce est programmée pour avoir sa propre durée de vie puis la mort. Et de fait la mort des animaux ne relève pas de l'injustice.
Mais au contraire qu'elle serait la justice de Dieu si par la rançon destinée aux hommes il ne demande pas aux animaux l'exercice de la foi et de la raison pour avoir une vue spirituelle des choses afin d'obtenir la vie éternelle, tandis qu'il la demande pour la création humaine ? Et quelle serait la justice de Dieu d'avoir privée préalablement alors les animaux de la vie éternelle ?
Moralité, chez Arlitto, Dieu fait dans l'arbitraire.
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 04:18 Message : Je ne parle pas de vie éternelle concernant les animaux, je dis simplement que quelque chose a changé depuis l'entrée de la mort par le péché dans le monde pour l'homme, ce qui est une évidence, mais aussi pour les animaux !.
Ils ont commencé à se manger entre-eux à un moment donné, alors qu'ils étaient végétariens au commencement, la preuve que cela est "contre nature" puisque selon Isaïe, les animaux redeviendront pacifiques !!.
Ésaïe 65
…24 Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25 Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
Arlitto 1 a écrit :Tu parles à chaque fois des animaux, mais après que la mort par le péché est entrée dans le monde.
Puisque pour toi, rien n'a changé depuis la fondation du monde, dis-moi pourquoi, certains animaux sont passés de l'état de mangeur d'herbe "végétarien" à mangeur de viande "carnivore" puisque rien n'aurait jamais changé pour les animaux selon toi ???
.
*
Je parle des animaux parce que c'est le sujet, et au sujet du monde c'est toi qui veut lui donner ce sens pour avoir raison; de plus si les animaux avaient la vie éternelle dans le paradis, cela aurait été dit très clairement, or non seulement rien n'est dit mais au contraire toute la bible dit le contraire.
Le monde mentionné en rm 5:12 c'est le monde des humains simplement et Paul ne dit aucunement que la mort s'est étendue aux animaux dans ce passage mais à tous les hommes exclusivement puisque c'est en raison du péché, ce qui permet de déduire que c'est le monde composé uniquement des humains et pas l'ensemble des âmes vivants qui remplissent la terre.
Bon au sujet de l'emploi du mot monde (c'est un peu long)
MONDE
Terme usuel traduisant le grec kosmos partout où celui-ci apparaît dans les Écritures grecques chrétiennes, sauf en 1 Pierre 3:3, où il est rendu par “ parure ”. Le mot “ monde ” peut désigner 1) les hommes en général, quels que soient leur moralité ou leur mode de vie, 2) la société — c’est-à-dire les structures, le cadre, le domaine humains — au sein de laquelle quelqu’un naît et vit (et dans ce sens il est parfois très proche du grec aïôn, “ système de choses ”) ou 3) l’ensemble des humains en dehors des serviteurs de Jéhovah qui ont son approbation.
L’hébreu ’èrèts et le grec gê (dont viennent les termes français “ géographie ” et “ géologie ”) signifient “ terre, pays, sol ” (Gn 6:4 ; Nb 1:1 ; Mt 2:6 ; 5:5 ; 10:29 ; 13:5 ; Lc 6:49 ; 13:7), bien qu’ils puissent dans certains cas désigner, dans un sens figuré, les gens, les habitants de la terre, comme en Psaume 66:4 et en Révélation 13:3. Tant ‛ôlam (héb.) qu’aïôn (gr.) se rapportent fondamentalement à une période de longueur indéfinie (Gn 6:3 ; 17:13 ; Lc 1:70). Aïôn peut aussi désigner le “ système de choses ” propre à une période, à un âge ou à une époque (Ga 1:4). Ḥèlèdh (héb.) a un sens assez voisin et peut être rendu par des expressions telles que ‘ durée de vie ’ ou “ système de choses ”. (Jb 11:17 ; Ps 17:14.) Oïkouménê (gr.) désigne la “ terre habitée ” (Lc 21:26), et tévél (héb.) peut être traduit par “ sol productif ”. (2S 22:16.) Ḥèdhèl (héb.) ne figure qu’en Isaïe 38:11, et un certain nombre de versions le traduisent par “ monde ” dans l’expression “ habitants du monde ”. The Interpreter’s Dictionary of the Bible (par G. Buttrick, 1962, vol. 4, p. 874) propose la traduction “ habitants [du monde] de la cessation ”, tout en signalant que la plupart des biblistes privilégient la leçon de quelques manuscrits hébreux qui contiennent ḥèlèdh au lieu de ḥèdhèl. La Traduction du monde nouveau donne “ habitants [du pays] de la cessation ”. —
“ Kosmos ” et ses divers sens. Le sens premier du grec kosmos est “ ordre ” ou “ bon ordre (dans la disposition des hommes ou des choses) ”. Et la notion de beauté étant rattachée à celle d’ordre et de symétrie, kosmos peut également exprimer cette idée, ce qui explique que les Grecs lui donnaient souvent le sens de “ parure ”, notamment en rapport avec les femmes. C’est dans ce sens-là qu’il est employé en 1 Pierre 3:3. C’est de là aussi que vient le français “ cosmétique ”. Kosméô, le verbe apparenté, a le sens de ‘ mettre en ordre ’ en Matthieu 25:7, et ailleurs celui d’‘ orner, parer ’ (Mt 12:44 ; 23:29 ; Lc 11:25 ; 21:5 ; 1Tm 2:9 ; Tt 2:10 ; 1P 3:5 ; Ré 21:2, 19). Quant à l’adjectif kosmios, en 1 Timothée 2:9 et 3:2, il décrit ce qui est ‘ bien arrangé ’ ou “ ordonné ”.
C’est de toute évidence parce que l’univers reflète l’ordre que des philosophes grecs appliquèrent parfois kosmos à l’ensemble de la création visible. Mais ils n’étaient pas tous d’accord, les uns limitant l’emploi de ce terme aux corps célestes, les autres l’étendant à l’univers dans sa totalité. Kosmos sert à désigner la création matérielle tout entière dans plusieurs écrits apocryphes (voir Sagesse 9:9 ; 11:17), qui furent rédigés à l’époque où la philosophie grecque pénétrait de nombreuses manières le monde juif. Mais cette acception est presque, si ce n’est totalement, absente du texte inspiré des Écritures grecques chrétiennes. Quelques passages peuvent donner l’impression d’employer kosmos dans ce sens, comme celui qui rapporte le discours de Paul aux Athéniens à l’Aréopage. L’apôtre déclara : “ Le Dieu qui a fait le monde [forme de kosmos] et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main. ” (Ac 17:22-24). Étant donné que les Grecs employaient couramment kosmos pour désigner l’univers, il se peut que Paul l’ait utilisé dans ce sens. Néanmoins, même ici il est tout à fait possible qu’il lui ait donné un des autres sens considérés dans la suite de cet article.
Associé à l’humanité. Après avoir exposé l’usage philosophique appliquant kosmos à l’univers, R. C. Trench, dans Synonymes du Nouveau Testament (traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 240), déclare : “ De cette signification de κόσμος [kosmos], comme exprimant le monde matériel, [...] κόσμος en vint à exprimer la masse des hommes qui vivent dans le monde (Jean I, 29 ; IV, 42 ; 2 Cor. V, 19), et puis en particulier et au point de vue moral, ceux qui ne sont point de l’ἐκκλησία [ékklêsia ; église ou congrégation], ceux qui sont étrangers à la vie de Dieu (Jean I, 10 ; 1 Cor. I, 20, 21 ; Jacq. IV, 4 ; 1 Jean III, 13). ”
Dans le même registre, l’helléniste H. Cremer déclare dans Biblisch-theologisches Wörterbuch des neutestamentlichen Griechisch (1923, p. 621) : “ Étant donné que κ. [kosmos] est considéré comme le système de choses dont l’homme est le centre, l’attention est principalement attirée sur l’homme, et κόσμος [kosmos] désigne [...] les humains dans ce système de choses, les humains tels qu’ils se comportent à l’intérieur et au travers de celui-ci. Mt 18,7. ”
Tous les humains. Le mot kosmos, “ monde ”, a donc un lien étroit avec l’humanité. Cela est vrai dans la littérature profane grecque, et c’est particulièrement le cas dans les Écritures. Ainsi, lorsque Jésus dit que l’homme qui marche le jour “ voit la lumière de ce monde [forme de kosmos] ” (Jn 11:9), on pourrait penser que le terme “ monde ” désigne simplement la planète Terre, dont la source de lumière, de “ jour ”, est le soleil. Mais, juste après, Jésus parle de l’homme qui marche la nuit et qui heurte quelque chose “ parce que la lumière n’est pas en lui ”. (Jn 11:10.) C’est avant tout aux humains que Dieu a donné le soleil et les autres corps célestes (voir Gn 1:14 ; Ps 8:3-8 ; Mt 5:45). Pareillement, prenant le terme lumière dans un sens spirituel, Jésus dit à ses disciples qu’ils seraient “ la lumière du monde ”. (Mt 5:14.) Il n’entendait certainement pas par là qu’ils éclaireraient la planète, car il explique ensuite qu’ils brilleraient “ devant les hommes ”, l’humanité (Mt 5:16 ; voir aussi Jn 3:19 ; 8:12 ; 9:5 ; 12:46 ; Ph 2:15). Par prêcher la bonne nouvelle “ dans le monde entier ” (Mt 26:13), il faut également comprendre la prêcher à l’ensemble de l’humanité, à tout le monde, comme on dit couramment en français. — Voir aussi Jn 8:26 ; 18:20 ; Rm 1:8 ; Col 1:5, 6.
Selon un de ses sens premiers, kosmos désigne donc tous les humains. C’est pourquoi les Écritures disent du kosmos, le monde, qu’il est coupable de péché (Jn 1:29 ; Rm 3:19 ; 5:12, 13) et qu’il a besoin d’un sauveur qui lui donne la vie (Jn 4:42 ; 6:33, 51 ; 12:47 ; 1Jn 4:14), expressions qui ne peuvent s’appliquer qu’aux humains, et non à la création inanimée ni aux animaux. C’est ce monde-là que Dieu a tellement aimé qu’“ il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle ”. (Jn 3:16, 17 ; voir aussi 2Co 5:19 ; 1Tm 1:15 ; 1Jn 2:2.) Ce monde des hommes constitue le champ dans lequel Jésus Christ a semé la belle semence, “ les fils du royaume ”. — Mt 13:24, 37, 38.
Quand Paul dit que les “ qualités invisibles [de Dieu] se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites ”, il doit vouloir dire depuis la création des humains, car c’est à partir de ce moment seulement qu’il y eut sur la terre des intelligences capables de ‘ percevoir ’ ces qualités invisibles au travers de la création visible. — Rm 1:20.
Pareillement, en Jean 1:10, on lit au sujet de Jésus que “ le monde [kosmos] vint à l’existence par son intermédiaire ”. S’il est vrai que Jésus participa à la création de toutes choses, y compris des cieux et de la planète Terre avec tout ce qui s’y trouve, kosmos désigne ici en premier lieu les humains, à la création desquels Jésus prit également part (voir Jn 1:3 ; Col 1:15-17 ; Gn 1:26). D’ailleurs, le verset dit ensuite : “ Mais le monde [c’est-à-dire le monde des hommes] ne l’a pas connu. ”
“ La fondation du monde. ” Ce rapport clair entre kosmos et le monde des hommes aide également à comprendre le sens de l’expression “ fondation du monde ”, qu’on retrouve dans un certain nombre de passages. Ces passages mentionnent des choses qui se produisirent “ depuis la fondation du monde ”, par exemple ‘ l’effusion du sang des prophètes ’ à partir du temps d’Abel, un “ royaume préparé ” et ‘ l’inscription de noms sur le rouleau de vie ’. (Lc 11:50, 51 ; Mt 25:34 ; Ré 13:8 ; 17:8 ; voir aussi Mt 13:35 ; Hé 9:26.) Ces choses ayant trait à la vie et aux activités des humains, “ la fondation du monde ” doit se rapporter au commencement de l’humanité, non à celui de la création des choses inanimées ou des animaux. Hébreux 4:3 montre que les œuvres créées par Dieu sont non pas commencées, mais “ achevées depuis la fondation du monde ”. Comme Ève a été de toute évidence la dernière des œuvres terrestres de Jéhovah, la fondation du monde n’a pas pu précéder sa création.
Comme le montrent les articles ABEL (No 1) et PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (La prédestination du Messie), le terme grec (katabolê) traduit par “ fondation ” peut se rapporter à la conception d’une semence humaine. Littéralement, katabolê désigne l’“ action de jeter en bas [de la semence] ”, et peut être rendu par “ concevoir ” en Hébreux 11:11 (Jé ; MN). Son emploi ici se rapporte clairement au fait qu’Abraham ‘ jeta en bas ’ de la semence humaine pour engendrer un fils et que Sara fut fécondée quand elle reçut cette semence.
Par conséquent, par “ fondation du monde ”, il ne faut pas entendre le début de la création de l’univers matériel, pas plus que l’expression “ avant la fondation du monde ” (Jn 17:5, 24 ; Ép 1:4 ; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l’évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l’époque où la race humaine fut ‘ fondée ’ par l’intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d’Éden, ils conçurent une semence en mesure de bénéficier des dispositions prises par Dieu en vue de la libération du péché héréditaire. — Gn 3:20-24 ; 4:1, 2.
“ En spectacle au monde entier, aux anges aussi bien qu’aux hommes. ” Certains ont compris qu’en 1 Corinthiens 4:9 le terme kosmos désignait à la fois les créatures spirituelles invisibles et les créatures humaines visibles. Aussi ont-ils rendu ce verset comme suit : “ Nous sommes donnés en spectacle au monde entier, aux anges aussi bien qu’aux hommes. ” (BFC). Toutefois, il est également possible de traduire le texte grec par : “ aux anges et aux hommes ”, comme le font d’autres versions (Jé ; Md ; Os ; Pl ; Sg ; TOB). L.-Cl. Fillion traduit ainsi : “ Nous sommes donnés en spectacle au monde, et aux anges, et aux hommes. ” Précédemment, en 1 Corinthiens 1:20, 21, 27, 28 ; 2:12 ; 3:19, 22, le rédacteur utilise le mot kosmos pour parler du monde des hommes ; il ne l’emploie donc évidemment pas dans un autre sens aussitôt après, en 1 Corinthiens 4:9, 13. Par conséquent, si on retient la leçon “ aux anges aussi bien qu’aux hommes ”, cette expression est simplement une intensification, non pour étendre le sens du mot kosmos, mais pour élargir le spectacle au-delà du monde des hommes, de façon à englober les “ anges ” en plus des “ hommes ”. — Voir Da.
La société humaine et ses structures. Cela ne veut pas dire que kosmos perd entièrement son sens premier d’“ ordre ” ou de “ bon ordre ” pour n’être plus qu’un synonyme d’“ humanité ”. L’humanité elle-même reflète un certain ordre puisqu’elle se compose de familles, de tribus, et qu’elle s’est constituée en nations et en groupes linguistiques (1Co 14:10 ; Ré 7:9 ; 14:6) avec leurs classes riches et pauvres, et d’autres regroupements (Jc 2:5, 6). À mesure que les humains se sont multipliés et que les années ont passé, sur la terre se sont mises en place des structures qui entourent les hommes et qui ont une incidence sur eux. Quand il cita le cas de l’homme qui ‘ gagne le monde entier, mais le paie de son âme ’, Jésus parlait sans doute de gagner tout ce que les structures humaines et la société humaine peuvent offrir (Mt 16:26 ; voir aussi 6:25-32). On retrouve le même sens dans les paroles de Paul au sujet de ceux “ qui usent du monde ” et de ‘ l’inquiétude ’ des personnes mariées pour les “ choses du monde ” (1Co 7:31-34), ou lorsque Jean parle des “ moyens d’existence de ce monde ”. — 1Jn 3:17 ; voir aussi 1Co 3:22.
Quand il désigne les structures, l’ordre ou la société propres à la vie humaine, kosmos a un sens proche de celui du grec aïôn. Dans certains cas, les deux termes sont presque interchangeables. Ainsi, il est dit de Démas qu’il a abandonné l’apôtre Paul parce qu’il a “ aimé le présent système de choses [aïôna] ” ; de son côté, l’apôtre Jean conseilla de ne pas ‘ aimer le monde [kosmon] ’, dont le mode de vie flatte la chair pécheresse (2Tm 4:10 ; 1Jn 2:15-17). Par ailleurs, celui qui est qualifié en Jean 12:31 de “ chef de ce monde [kosmou] ” est appelé en 2 Corinthiens 4:4 “ le dieu de ce système de choses [aïônos] ”.
À la fin de son Évangile, l’apôtre Jean déclare que, si tout ce que Jésus a fait était mis par écrit dans le détail, “ le monde [forme de kosmos] lui-même [...] ne pourrait contenir les rouleaux écrits ”. (Jn 21:25.) Il n’emploie ni gê (la terre) ni oïkouménê (la terre habitée) et donc ne dit pas que la planète serait incapable de contenir les rouleaux ; il utilise kosmos, à l’évidence pour indiquer que la société humaine (avec la place qu’elle possédait à l’époque dans ses bibliothèques) n’était pas en mesure de recevoir les volumineux récits (sous la forme des livres utilisés alors) que cela aurait représenté. Voir aussi des textes comme Jean 7:4 ; 12:19 pour des emplois similaires de kosmos.
Venir “ dans le monde ”. ‘ Naître dans le monde ’ ne signifie pas simplement naître parmi les humains, mais aussi entrer dans les structures ou le cadre dans lesquels vivent les hommes (Jn 16:21 ; 1Tm 6:7). Cependant, venir ou entrer dans le monde ne se rapporte pas systématiquement au fait de naître au sein de la société humaine. Par exemple, Jésus pria Dieu en ces termes : “ Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés [ses disciples] dans le monde. ” (Jn 17:18). Les disciples qu’il a envoyés dans le monde étaient des adultes, pas des nouveau-nés. Jean déclara que des faux prophètes et des trompeurs “ sont sortis dans le monde ”. — 1Jn 4:1 ; 2Jn 7.
Il est clair que les nombreux textes selon lesquels Jésus ‘ est venu ou a été envoyé dans le monde ’ ne se réfèrent pas principalement, si ce n’est jamais, à sa naissance humaine, mais plus logiquement au fait qu’il est sorti parmi les humains, qu’il a publiquement accompli le ministère qui lui avait été confié à partir de son baptême et de son onction, qu’il a été un porteur de lumière pour le monde des hommes (voir Jn 1:9 ; 3:17, 19 ; 6:14 ; 9:39 ; 10:36 ; 11:27 ; 12:46 ; 1Jn 4:9). Sa naissance humaine n’était qu’un moyen, un passage obligé pour atteindre ce but (Jn 18:37). C’est ce que confirme la lettre aux Hébreux, où le rédacteur présente Jésus en train de citer Psaume 40:6-8 “ quand il entre dans le monde ”, chose que Jésus ne fit évidemment pas lorsqu’il était un nouveau-né. — Hé 10:5-10.
Alors que son ministère public parmi les hommes touchait à sa fin, Jésus savait que “ l’heure était venue pour lui de quitter ce monde pour aller vers le Père ”. Il allait mourir en tant qu’homme et être ressuscité pour la vie dans le monde invisible d’où il était venu. — Jn 13:1 ; 16:28 ; 17:11 ; voir aussi Jn 8:23.
Les “ choses élémentaires du monde ”. En Galates 4:1-3, après avoir montré qu’un enfant est comparable à un esclave en ce sens qu’il est sous l’intendance d’autres personnes jusqu’à un certain âge, Paul dit : “ De même nous aussi, quand nous étions des tout-petits, nous restions asservis aux choses élémentaires [stoïkhéïa] du monde. ” Puis il explique que le Fils de Dieu est venu au “ terme du temps ” et a libéré de dessous la Loi ceux qui devenaient ses disciples pour qu’ils reçoivent l’adoption comme fils (Ga 4:4-7). Pareillement, en Colossiens 2:8, 9, 20, Paul prévient les chrétiens de Colosses du risque d’être entraînés “ au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires [stoïkhéïa] du monde et non selon Christ ; parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement ”, soulignant qu’ils sont “ morts ensemble avec Christ aux choses élémentaires du monde ”.
Au sujet du mot stoïkhéïa (pluriel de stoïkhéïon) employé par Paul, un commentaire (The Pulpit Commentary, Galates, p. 181) déclare : “ De son premier sens de ‘ poteaux alignés ’ [...], le terme [stoïkhéïa] en est venu à désigner les lettres de l’alphabet en ce qu’elles sont disposées en ligne, puis les principes de base du langage ; puis les principes de base de tous les objets de la nature, par exemple les quatre ‘ éléments ’ (voir 2 Pierre iii. 10, 12) ; enfin les ‘ rudiments ’ ou premiers ‘ éléments ’ de n’importe quelle branche du savoir. C’est dans ce dernier sens que le terme est utilisé en Héb. v. 12. ” (Par C. Spence, Londres, 1885). Le verbe apparenté stoïkhéô signifie ‘ marcher de manière ordonnée ’. — Ga 6:16.
Dans ses lettres aux Galates et aux Colossiens, Paul ne se référait évidemment pas aux éléments de base ou composants de la création matérielle, mais, comme le fait remarquer l’érudit allemand Heinrich Meyer, aux “ éléments de l’humanité non chrétienne ”, c’est-à-dire à ses principes fondamentaux ou premiers (Kritisch exegetisches Handbuch über den Brief an die Galater, 1870, p. 201). Selon les écrits de Paul, cela incluait les philosophies et les enseignements trompeurs qui ne reposent que sur des normes, des concepts, des raisonnements et une mythologie d’origine humaine, du genre de ceux dont les Grecs et d’autres peuples païens étaient friands (Col 2:8). Toutefois, il est clair que Paul comprenait aussi dans ce terme des choses de nature juive, pas seulement les enseignements non bibliques des Juifs qui encourageaient l’ascétisme ou “ un culte des anges ”, mais aussi l’enseignement selon lequel les chrétiens devaient s’astreindre à observer la Loi mosaïque. — Col 2:16-18 ; Ga 4:4, 5, 21.
Il est vrai que la Loi mosaïque était d’origine divine. Toutefois, elle était désormais accomplie en Christ Jésus, “ la réalité ” vers laquelle ses ombres dirigeaient l’attention, et elle était par conséquent périmée (Col 2:13-17). En outre, le tabernacle (comme plus tard le temple) était de construction humaine, et à ce titre “ ‘ [...] mondain ’ c’est-à-dire de ce monde ” (gr. : kosmikon ; Hé 9:1, Les épîtres et l’Apocalypse, par L. Bonnet, 1855, note), autrement dit du domaine humain et non céleste ou spirituel, et les exigences qui en découlaient étaient “ des exigences légales se rapportant à la chair et elles furent imposées jusqu’au temps fixé pour remettre les choses en ordre ”. Jésus Christ était à présent entré dans “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création ”, dans le ciel même (Hé 9:8-14, 23, 24). Il avait personnellement dit à une Samaritaine que le temps venait où le temple de Jérusalem ne serait plus essentiel au vrai culte, mais que les vrais adorateurs ‘ adoreraient le Père avec l’esprit et la vérité ’. (Jn 4:21-24.) Ainsi, les choses qui n’étaient que des “ représentations typiques ” (Hé 9:23) du domaine humain figurant les choses plus grandes de nature céleste n’avaient plus de raison d’être à partir de la mort, de la résurrection et de l’ascension de Christ Jésus.
Les chrétiens de Galatie et de Colosses pouvaient donc adorer Dieu selon la voie supérieure qui avait Christ Jésus pour fondement. C’est lui — et non des humains avec leurs principes et leurs enseignements, ni même les “ exigences légales se rapportant à la chair ” qui se trouvaient dans l’alliance de la Loi — qu’il fallait reconnaître comme la norme établie, comme le moyen de mesurer la véracité de tout enseignement ou de tout mode de vie (Col 2:9). Les chrétiens ne devaient pas ressembler à des enfants en se plaçant de leur plein gré sous ce qui était comparé à un pédagogue, à un précepteur, à savoir la Loi mosaïque (Ga 3:23-26) ; ils devaient plutôt avoir avec Dieu des relations qui soient celles qu’un fils adulte entretient avec son père. La loi était élémentaire, ‘ l’a b c de la religion ’, comparée aux enseignements chrétiens (Kritisch exegetisches Handbuch über die Briefe Pauli an die Philipper, Kolosser und an Philemon, par H. Meyer, 1874, p. 311). Étant engendrés [suite page 337] [suite de la page 320] pour la vie céleste, les chrétiens oints étaient pour ainsi dire morts et avaient été attachés sur un poteau pour ce qui est du kosmos, le domaine humain, dans lequel des prescriptions telles que la circoncision avaient été en vigueur ; ils étaient devenus “ une nouvelle création ”. (2Co 5:17 ; Col 2:11, 12, 20-23 ; voir aussi Ga 6:12-15 ; Jn 8:23.) Ils savaient que le Royaume de Jésus n’était pas d’origine humaine (Jn 18:36). Ils ne devaient en aucun cas retourner aux “ faibles et misérables choses élémentaires ” du domaine humain (Ga 4:9), ce qui serait revenu à se laisser égarer, à abandonner “ la richesse de la pleine certitude de leur intelligence ” ainsi que la “ connaissance exacte du saint secret de Dieu, c’est-à-dire Christ ”, en qui sont cachés “ tous les trésors de la sagesse et de la connaissance ”. — Col 2:1-4.
Le monde éloigné de Dieu. Kosmos est employé dans un sens qui n’existe que dans les Écritures : celui de monde des hommes en dehors des serviteurs de Dieu. Pierre écrit que Dieu a amené le déluge “ sur un monde d’impies ”, mais qu’il a sauvegardé Noé et sa famille : ainsi “ le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau ”. (2P 2:5 ; 3:6.) On notera une fois encore qu’il n’est pas question ici de détruire la planète ou les corps célestes de l’univers, mais seulement la société humaine, en l’occurrence la société humaine injuste. C’est ce “ monde ” que Noé condamna par sa fidélité. — Hé 11:7.
Le monde (la société humaine) injuste d’avant le déluge prit fin, mais pas l’humanité qui, elle, survécut à travers Noé et sa famille. Après le déluge, la majorité des humains s’écartèrent de nouveau de la justice et une autre société humaine méchante vit le jour. Mais, là encore, des hommes suivirent une voie différente et restèrent attachés à la justice. Plus tard, Dieu fit d’Israël son peuple choisi et entra dans une relation d’alliance avec lui. Les Israélites étant ainsi séparés du monde en général, Paul pouvait utiliser, en Romains 11:12-15, le terme kosmos, “ monde ”, pour parler des non-Israélites, des “ gens des nations ” ou “ gentils ”. (MN ; AC.) Dans ce passage, il montra qu’à cause de l’apostasie des Israélites Dieu abrogea la relation d’alliance qui l’unissait à eux et qu’il offrit aux Gentils de nouer cette même relation avec lui et de bénéficier de la richesse qui en découle, en étant réconciliés avec lui (voir Ép 2:11-13). Ainsi, après le déluge et avant l’ère chrétienne, le “ monde ” ou kosmos désignait de nouveau l’ensemble des humains autres que les serviteurs de Dieu ayant son approbation, et d’une manière spécifique les humains en dehors d’Israël durant la période où ce peuple était en relation d’alliance avec Jéhovah. — Voir Hé 11:38.
Pareillement, et très fréquemment, kosmos est employé pour parler de la société humaine non chrétienne, toutes races confondues. C’est ce monde-là qui a haï Jésus et ses disciples parce qu’ils témoignaient de son injustice et qu’ils s’en tenaient séparés ; ce monde montrait par là qu’il haïssait Jéhovah Dieu lui-même et il n’est pas parvenu à le connaître (Jn 7:7 ; 15:17-25 ; 16:19, 20 ; 17:14, 25 ; 1Jn 3:1, 13). Satan le Diable, l’Adversaire de Dieu, exerce sa domination sur ce monde, la société humaine injuste avec ses royaumes ; en réalité, il s’est fait “ le dieu ” de ce monde (Mt 4:8, 9 ; Jn 12:31 ; 14:30 ; 16:11 ; voir aussi 2Co 4:4). Dieu n’est pas l’auteur de ce monde injuste ; celui-ci doit son existence au principal Opposant de Jéhovah, au pouvoir duquel ‘ se trouve le monde entier ’. (1Jn 4:4, 5 ; 5:18, 19.) Satan et ses “ forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ” sont les “ maîtres mondiaux [ou : cosmocrates ; gr. : kosmokratoras] ” invisibles du monde éloigné de Dieu. — Ép 6:11, 12.
Ces versets ne parlent pas simplement de l’humanité, dont faisaient partie les disciples de Jésus, mais de toute la société humaine organisée qui existe en dehors de la véritable congrégation chrétienne. Autrement, les chrétiens ne pourraient cesser de ‘ faire partie du monde ’ à moins de mourir, de cesser de vivre physiquement (Jn 17:6 ; 15:19). Bien que vivant forcément au milieu du monde, de la société humaine composée notamment d’individus qui se livrent à la fornication, à l’idolâtrie, à l’extorsion et à des pratiques semblables (1Co 5:9-13), les chrétiens doivent se garder purs et sans tache du côté du monde corrompu et souillé, ne pas nouer des relations amicales avec lui de peur d’être condamnés avec lui (1Co 11:32 ; Jc 1:27 ; 4:4 ; 2P 1:4 ; 2:20 ; voir aussi 1P 4:3-6). Ils ne sauraient se laisser guider par la sagesse du monde, laquelle est sottise aux yeux de Dieu, ni ‘ respirer ’ “ l’esprit du monde ”, sa force d’impulsion égoïste et marquée par le péché (1Co 1:21 ; 2:12 ; 3:19 ; 2Co 1:12 ; Tt 2:12 ; voir aussi Jn 14:16, 17 ; Ép 2:1, 2 ; 1Jn 2:15-17 ; voir ESPRIT [L’inclination mentale]). C’est ainsi que grâce à leur foi ils ‘ vainquent le monde ’, la société humaine injuste, à l’exemple du Fils de Dieu (Jn 16:33 ; 1Jn 4:4 ; 5:4, 5). Cette société humaine injuste est appelée à passer, à être détruite par Dieu (1Jn 2:17), tout comme périt le monde impie d’avant le déluge. — 2P 3:6.
Le monde impie prend fin ; l’humanité subsiste. Ainsi, le kosmos pour lequel Jésus est mort désigne le monde des humains simplement considéré en tant que famille, l’ensemble des vies humaines (Jn 3:16, 17). Ce n’est pas pour le monde au sens de société humaine éloignée de Dieu, réellement ennemie de Dieu, que Jésus a prié, mais seulement pour les personnes qui en sont sorties et qui ont exercé la foi en lui (Jn 17:8, 9). De même qu’une “ chair ”, des humains, survécut à la destruction de la société humaine (du monde) impie lors du déluge, de même Jésus annonça qu’une “ chair ” survivra à la grande tribulation qu’il compara précisément au déluge (Mt 24:21, 22, 36-39 ; voir aussi Ré 7:9-17). “ Le royaume du monde ” (à l’évidence l’humanité) est en fait appelé à devenir “ le royaume de notre Seigneur et de son Christ ”, et ceux qui régneront avec Christ dans son Royaume céleste doivent “ régner sur la terre ”, donc sur les humains qui se seront tenus à l’écart de la défunte société humaine impie dominée par Satan. — Ré 11:15 ; 5:9, 10.
Arlitto 1 a écrit :Je ne parle pas de vie éternelle concernant les animaux, je dis simplement que quelque chose a changé depuis l'entrée de la mort par le péché dans le monde pour l'homme, ce qui est une évidence, mais aussi pour les animaux !.
Ils ont commencé à se manger entre-eux à un moment donné, alors qu'ils étaient végétariens au commencement, la preuve que cela est "contre nature" puisque selon Isaïe, les animaux redeviendront pacifiques !!.
Ésaïe 65
…24 Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25 Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
ça c'est une chose et personne ne le nie mais le sujet est Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ??? et ça c'est tout autre chose et la bible n'enseigne pas cela.
On peut ainsi affirmer que les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 04:26 Message : Moi quand on me dit que toutes choses seront nouvelles, c'est qu'elles seront nouvelles et, par définition, pas une répétition de ce qui s'est passé à tel ou tel moment de l'histoire de la terre que ce soit avant ou après le pêché adamique !
Par exemple le fait qu'il y ait un gouvernement céleste composé du Christ et d'humains jugeant les hommes comme les anges sera un fait nouveau qui ne s'est jamais produit auparavant.
Je fais plus confiance à Dieu qu'aux prospections humaines quelles qu'elles soient
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 04:28 Message :
Je parle des animaux parce que c'est le sujet, et au sujet du monde c'est toi qui veut lui donner ce sens pour avoir raison; de plus si les animaux avaient la vie éternelle dans le paradis, cela aurait été dit très clairement, or non seulement rien n'est dit mais au contraire toute la bible dit le contraire.
J'espère que tu plaisantes, la Bible dit clairement que la mort est entrée dans le monde suite au péché d'Adam, ce qui laisse entendre qu'avant cela, la mort n'existait pas dans le monde, sinon cet épisode de la mort qui entre dans un monde où la mort existe déjà, n'aurait absolument aucun sens.
C'est toi qui veux donner un autre sens et une autre définition à la mort que celle qui est donnée par la Bible et pas moi, en faisant une sorte de supériorités graduelles entre la mort de l'homme et celle de l'animal, hors, la Bible ne dit rien sur cela, elle dit simplement, que la mort par le péché est entrée DANS LE MONDE. Point !.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 04:32 Message : Ben Arlitto, de toute façon quelle importance ? Puisque Dieu doit faire toutes choses nouvelles, cela ne sert à rien de savoir ce qu'il y a eu ou pas eu par le passé !
Au final ça tourne à la bataille d'ego ce sujet et c'est bien dommage.
Moi perso, je fais confiance à Dieu et le reste m'importe peu comme de toute façon ce n'est pas moi qui décide (et heureusement )
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 04:40 Message :
Au final ça tourne à la bataille d'ego ce sujet et c'est bien dommage.
Pas me concernant en tout cas, je pense que tu me connais assez pour le savoir
J'estime que les animaux aussi ont droit à la justice, c'est tout !.
Auteur : papy Date : 24 sept.14, 06:54 Message : et si on demandait l'avis de Teilhard de Chardin ?
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 06:59 Message : Qui c'est celui-là
Auteur : Luxus Date : 24 sept.14, 07:11 Message :
Arlitto 1 a écrit :
C'est toi qui veux donner un autre sens et une autre définition à la mort que celle qui est donnée par la Bible et pas moi, en faisant une sorte de supériorités graduelles entre la mort de l'homme et celle de l'animal, hors, la Bible ne dit rien sur cela, elle dit simplement, que la mort par le péché est entrée DANS LE MONDE. Point !.
Mais tu omets la fin du verset qui montre que le monde en question est l'humanité. Tout comme le monde que Dieu a aimé en Jean 3:16 c'est l'humanité.
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.14, 07:14 Message : Je sais, Luxus, mais tu oublies que Dieu a soumis les animaux à l'homme, alors, si l'homme meurt, ce qui lui est soumis meurt avec lui, souviens-toi de l'épisode du déluge, les animaux sont morts avec les hommes, de la faute de l'homme !.
Arlitto 1 a écrit :Je sais, Luxus, mais tu oublies que Dieu a soumis les animaux à l'homme, alors, si l'homme meurt, ce qui lui est soumis meurt avec lui, souviens-toi de l'épisode du déluge, les animaux sont morts avec les hommes, de la faute de l'homme !.
Mais durant le déluge, l'homme avait déjà perdu la vie éternelle et il n'y a aucune corrélation entre la mort des animaux et des hommes au déluge AVEC une éventuelle perte d'une éventuelle vie éternelle qu'auraient possédés les animaux avant le péché d'Adam.
Ce n'est pas aux animaux que Dieu a dit "si tu manges du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu mourras à coup sûr". De plus ce n'est pas aux animaux que Dieu a dit "de tout arbre du jardin tu pourras manger",et de fait on pourrait ainsi déduire que ce n'est pas aux animaux que Dieu a donné l'arbre de vie.
Alors si les animaux furent crée avec la vie éternelle sans condition, donc génétiquement ils ne pouvaient que vivre éternellement, rien donc ne pouvait la leur ôté, aucune raison en matière de justice. De même il n'y a aucune corrélation entre la vie éternelle et l'ordre reçu de soumettre les animaux. De fait même si l'homme a perdu la vie éternelle, l'ordre de soumettre restait valable, et la perte de la vie éternelle pour l'homme ne pouvait aucunement remettre en cause une prétendue vie éternelle des animaux.
(Jacques 3:7) En effet, toute espèce de bêtes sauvages ainsi que d’oiseaux et de bêtes rampantes et d’animaux marins va être domptée et a été domptée par l’espèce humaine.
D'autre part si les animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, en raison par exemple de pouvoir servir de nourriture cela nous amène à voir que la raison pour laquelle Dieu a autorisé la chair animale dans la consommation est qu'ils ne sont pas fait à l'image de Dieu :
(Genèse 9:3-7) [...] Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. ... Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. 7 [...]
Et ainsi on sait que les animaux sont par nature naissent pour mourir, car c'est le propre de l'homme d'avoir été crée à l'image de Dieu et donc d'avoir été crée à l'origine pour vivre éternellement.
D'ailleurs d'où vient les peaux de bêtes dont Dieu a revêtu le premier couple humain ? On s'en rend ainsi compte, avant même le déluge, et après l'expulsion d'Adam, les hommes tuaient des animaux pour se vêtir. Or où est-il dit que les animaux sont sous un jugement de retourner à la pousière du sol en raison du péché d'Adam ?
Voyons Dieu établit un jugement sur le serpent et APRES il établit un jugement sur l'homme et non en premier un jugement sur l'homme et APRES un jugement sur le serpent, n'est-ce pas ?
Or où est-il dit au serpent "tu retourneras à la poussière dans le jugement car c'est de là tu fus tiré du sol" ? Nul part n'est-ce pas, et pourquoi ? Tout simplement parce que la bête qu'est le serpent est une créature mortelle qui nait et meurt selon un cycle naturel, ainsi il fut crée. Et le serpent, fut-il si on veut pousser un peu les choses, expulsé du jardin d'Eden en raison de l'arbre de vie ? Non et on ne lit pas non plus comme pour l'homme en genèse 3:22 "de peur qu'il ne vive éternellement" n'est-ce pas, et pourquoi ? parce que l'arbre de vie n'apporte rien pour les animaux. Ils sont dès l'origine conçus pour vivre et mourir.
Auteur : résident temporaire Date : 25 sept.14, 05:09 Message : Et ainsi si c'est valable pour le serpent qui est une des espèces animales tirée du sol, qui n'est pas crée à l'image de Dieu, à sa ressemblance, il est donc logique d'en déduire que cela est valable pour le reste des espèces animales qui elles-même ne sont pas crée à l'image de Dieu; et ainsi seul les espèces crées à l'image de Dieu furent conçues pour la vie éternelle.
Or des espèces crées à l'image de Dieu, il n'y en a qu'une seule, c'est l'homme qui fut fait mâle et femelle.
Dès lors puisque Celui qui fait devenir toutes choses selon son dessein, selon sa volonté, se propose de rétablir les conditions originelle du paradis terrestre; et que les animaux n'ont pas été crée avec la vie éternelle, il va de soi en conclusion que dans le monde nouveau, les animaux mourront toujours. Mais il n'y aura plus de maltraitance des animaux de la part des humains.
Arlitto 1 a écrit :
J'estime que les animaux aussi ont droit à la justice, c'est tout !.
Et depuis quand le fait que les animaux meurent est une injustice ? Voilà maintenant que tu laisses entendre que Dieu est injuste ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 05:18 Message : Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !
*** w07 15/6 p. 31 Questions des lecteurs *** Avant toutes choses, parce que l’objet réel de la condamnation de Jéhovah était Satan, l’esprit invisible qui avait profité d’un animal insignifiant. La Bible présente Satan comme “ le père du mensonge ” et “ le serpent originel ”. Ces deux expressions font apparemment référence au stratagème de Satan qui a agi comme un ventriloque lorsqu’il a utilisé un animal visible, un serpent, pour inciter Ève à désobéir au commandement de Dieu. — Jean 8:44 ; Révélation 20:2.
Par ailleurs, les serpents ont été créés par Dieu et, selon toute apparence, Adam leur a donné leur nom avant que Satan ne trompe Ève. Incapable de raisonner, le serpent qui a parlé à Ève n’avait pas conscience d’être manipulé par Satan et il ne pouvait pas comprendre le jugement prononcé par Dieu contre les protagonistes désobéissants. Il n’était donc en rien responsable des événements.
Mais alors, pourquoi Dieu a-t-il parlé de l’abaissement physique du serpent ? D’une part, le comportement du serpent qui, dans son environnement naturel, rampe sur le ventre et dont la langue, toujours en mouvement, semble vouloir lécher la poussière, évoque avec justesse la déchéance de Satan. Alors qu’il jouissait auparavant d’une position élevée parmi les anges de Dieu, il a été relégué dans une condition d’abaissement que la Bible nomme le Tartare. — 2 Pierre 2:4.
D’autre part, tout comme un serpent est en mesure de mordre un homme au talon, Satan, dans son état d’abaissement, allait ‘ meurtrir le talon ’ de la “ semence ” de Dieu (Genèse 3:15). La partie principale de cette semence se révéla être Jésus Christ, qui fut temporairement victime des agents de Satan. Mais la tête du serpent symbolique sera, en son temps, écrasée définitivement par Christ et ses compagnons oints ressuscités (Romains 16:20). La malédiction de Dieu à l’encontre du serpent — l’animal visible — figurait donc à juste titre l’état d’abaissement et la destruction finale que subirait le “ serpent originel ” invisible, Satan le Diable."
Estrabolio a écrit :Ben Arlitto, de toute façon quelle importance ? Puisque Dieu doit faire toutes choses nouvelles, cela ne sert à rien de savoir ce qu'il y a eu ou pas eu par le passé !
Au final ça tourne à la bataille d'ego ce sujet et c'est bien dommage.
Moi perso, je fais confiance à Dieu et le reste m'importe peu comme de toute façon ce n'est pas moi qui décide (et heureusement )
Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à ta position actuelle :
(Révélation 21:5) [...] Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”
Où cela implique la vie éternelle pour les animaux ?
(Isaïe 43:18-21) [...] “ Ne vous souvenez pas des premières choses, et ne portez pas votre attention sur les choses anciennes. 19 Voyez ! Je fais quelque chose de nouveau. Maintenant cela va germer. Ne le saurez-vous pas ? Oui, à travers le désert je mettrai un chemin, à travers les solitudes, des fleuves. 20 La bête sauvage des champs me glorifiera, les chacals et les autruches, car j’aurai donné de l’eau dans le désert, des fleuves dans les solitudes, pour faire boire mon peuple, celui que j’ai choisi, 21 le peuple que j’ai formé pour moi, afin qu’il raconte ma louange.
Où est-il fait mention d'une quelconque vie éternelle pour les animaux dans ce que propose Dieu ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 05:23 Message : Quelle arrogance de dire ce que seront ces choses nouvelles ? Vous prétendez savoir ce que Dieu fera ou ne fera pas, moi pas ! Alors quand je ne sais pas, je ne dis pas que telle chose aura lieu ou pas, je dis simplement que Dieu fera ce qu'Il voudra, c'est tout.
Estrabolio a écrit :Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !
Qui a dit le contraire ? relis mieux, je parlais de "
(Genèse 3:1) Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu
où est-il condamné à mort, à retourner à la poussière du sol d'où il fut tiré, où est-il expulsé du jardin, où est-il dit "de peur qu'il ne vive éternellement", est-il crée à l'image de Dieu ? même le serpent a été donné comme nourriture.
C'est la preuve indiscutable que le serpent et par extension toutes les espèces animales n'avaient pas la vie éternelle, donc naissent et meurent par nature. Et par conséquent, il en sera toujours ainsi, même dans le monde nouveau.
Estrabolio a écrit :Quelle arrogance de dire ce que seront ces choses nouvelles ? Vous prétendez savoir ce que Dieu fera ou ne fera pas, moi pas ! Alors quand je ne sais pas, je ne dis pas que telle chose aura lieu ou pas, je dis simplement que Dieu fera ce qu'Il voudra, c'est tout.
Ce n'est pas de l'arrogance mais de la déduction logique. Quand Dieu a crée les espèces animales, il ne les a pas crée avec la vie éternelle. Donc son dessein ne change pas, il va rétablir l'humanité et les espèces animales retrouveront les relations qu'elles devaient avoir avec l'espèce humaine dans le respect du Créateur. De fait aucune vie éternelle pour les espèces animales.
Mais peut-être que vous n'êtes plus capable de comprendre ce point parfaitement. Bref c'est pas grave mais cela est gênant pour vous à mes yeux. Votre égo ne se manifesterait-il pas un peu ?
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.14, 06:16 Message :
Estrabolio a écrit :Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !
*** w07 15/6 p. 31 Questions des lecteurs *** Avant toutes choses, parce que l’objet réel de la condamnation de Jéhovah était Satan, l’esprit invisible qui avait profité d’un animal insignifiant. La Bible présente Satan comme “ le père du mensonge ” et “ le serpent originel ”. Ces deux expressions font apparemment référence au stratagème de Satan qui a agi comme un ventriloque lorsqu’il a utilisé un animal visible, un serpent, pour inciter Ève à désobéir au commandement de Dieu. — Jean 8:44 ; Révélation 20:2.
Par ailleurs, les serpents ont été créés par Dieu et, selon toute apparence, Adam leur a donné leur nom avant que Satan ne trompe Ève. Incapable de raisonner, le serpent qui a parlé à Ève n’avait pas conscience d’être manipulé par Satan et il ne pouvait pas comprendre le jugement prononcé par Dieu contre les protagonistes désobéissants. Il n’était donc en rien responsable des événements.
Mais alors, pourquoi Dieu a-t-il parlé de l’abaissement physique du serpent ? D’une part, le comportement du serpent qui, dans son environnement naturel, rampe sur le ventre et dont la langue, toujours en mouvement, semble vouloir lécher la poussière, évoque avec justesse la déchéance de Satan. Alors qu’il jouissait auparavant d’une position élevée parmi les anges de Dieu, il a été relégué dans une condition d’abaissement que la Bible nomme le Tartare. — 2 Pierre 2:4.
D’autre part, tout comme un serpent est en mesure de mordre un homme au talon, Satan, dans son état d’abaissement, allait ‘ meurtrir le talon ’ de la “ semence ” de Dieu (Genèse 3:15). La partie principale de cette semence se révéla être Jésus Christ, qui fut temporairement victime des agents de Satan. Mais la tête du serpent symbolique sera, en son temps, écrasée définitivement par Christ et ses compagnons oints ressuscités (Romains 16:20). La malédiction de Dieu à l’encontre du serpent — l’animal visible — figurait donc à juste titre l’état d’abaissement et la destruction finale que subirait le “ serpent originel ” invisible, Satan le Diable."
Oui, Pierre,
Si le serpent n'a été qu'une victime innocente que "satan" a utilisé pour séduire Ève, pourquoi Dieu la maudit comme s'il était coupable ???
GENÈSE
14- Alors Yahvé Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.14, 06:19 Message :
résident temporaire a écrit :
Et depuis quand le fait que les animaux meurent est une injustice ? Voilà maintenant que tu laisses entendre que Dieu est injuste ?
Dieu, non, mais l'homme oui.
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 06:36 Message :
résident temporaire a écrit :il va rétablir l'humanité et les espèces animales retrouveront les relations qu'elles devaient avoir avec l'espèce humaine dans le respect du Créateur. De fait aucune vie éternelle pour les espèces animales.
Moi je m'en tiens à la Bible et pas aux élucubrations humaines : il est écrit :καὶ εἶπεν ὁ καθήμενος ἐπὶ τῷ θρόνῳ Ἰδοὺ καινὰ ποιῶ πάντα. καὶ λέγει Γράψον, ὅτι οὗτοι οἱ λόγοι πιστοὶ καὶ ἀληθινοί εἰσιν.Révélation 21:5 Que veut dire καινὰ (traduit par nouveau, nouvelles suivant les versions) réponse du lexique
"nouveau, neuf
en ce qui concerne la forme
fait récemment, frais, récent, non usé, non porté
en ce qui concerne la substance
nouvelle sorte, sans précédent, non commun, inouï, inconnu"
Prétendre donc savoir ce que recouvre ce καινὰ c'est se mettre à la hauteur de Dieu.
Pour ma part je me souviens que (Isaïe 55:8, 9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Bible du Semeur Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. (Romains 11:33)
Je dis donc simplement que je n'en sais rien et je ne vois pas en quoi c'est manifester son ego que de dire qu'on ne sait rien !
Jéhovah fera donc ce qu'Il veut et c'est ce sera très bien, ça, j'en suis certain.
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 06:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Si le serpent n'a été qu'une victime innocente que "satan" a utilisé pour séduire Ève, pourquoi Dieu la maudit comme s'il était coupable ???
Le serpent rampait déjà avant le péché d'Adam et Eve, en réalité Dieu s'adresse à Satan qui s'est retrouvé condamné sur le plan spirituel à ramper et à manger de la poussière, cela est évident si on voit la suite. Tout le monde reconnait que c'est Jésus qui écrase la tête du serpent, il n'est donc pas question du serpent l'animal mais de Satan.
Au passage, un escargot ou une limace est exactement dans la même situation que le serpent, il est donc évident que ce verset ne s'adresse pas à l'animal serpent.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.14, 07:01 Message :
Le serpent rampait déjà avant le péché d'Adam et Eve,
Tu crois ???
Quand les serpents avaient des pattes..
Le fossile du serpent à pattes Eupodophis descouensi dans sa gangue de calcaire. On distingue les vestiges d’une des pattes postérieures, l’autre étant enfouie.
Modélisation tridimensionnelle de la patte du serpent à pattes Eupodophis descouensi (en jaune, le fémur, en violet le tibia et en vert la fibula). La barre blanche représente 0,5 millimètre
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 08:57 Message : Ce n'est pas parce qu'il y a eu des serpents avec pattes que celui en Eden en avait
Je ne vois pas en quoi cette pauvre bête possédée pouvait être responsable en quoi que ce soit et donc punie !
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 09:00 Message : En tout cas, je le dis bien haut et bien fort, je n'ai aucun avis sur la question et je m'en remets à Dieu et je vous laisse discuter entre gens éclairés.
Au fond, en quoi cela nous batît il ? En rien à mon humble avis.
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.14, 22:23 Message :
Estrabolio a écrit :Ce n'est pas parce qu'il y a eu des serpents avec pattes que celui en Eden en avait
Je ne vois pas en quoi cette pauvre bête possédée pouvait être responsable en quoi que ce soit et donc punie !
Il semblerait que les serpents avaient des pattes au commencement de la création, mais, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y est pour rien dans cette "affaire", dans cet épisode, il n'est qu'un symbole dans une image allégorique qui représente "satan", c'est une image métaphorique qui est donnée par la Bible afin que le lecteur comprenne qu'il est impossible de l'expliquer avec des mots clairs/humains.
C'est comme cette image du dragon qui est une figure mythologique reprise dans la révélation de Jean pour désigner satan, le diable.
Auteur : Estrabolio Date : 26 sept.14, 00:54 Message : Bon allez, bye bye mon Arlitto, peut être à un de ces jours, porte toi bien
résident temporaire a écrit :il va rétablir l'humanité et les espèces animales retrouveront les relations qu'elles devaient avoir avec l'espèce humaine dans le respect du Créateur. De fait aucune vie éternelle pour les espèces animales.
Estrabolio a écrit :Moi je m'en tiens à la Bible et pas aux élucubrations humaines : il est écrit :καὶ εἶπεν ὁ καθήμενος ἐπὶ τῷ θρόνῳ Ἰδοὺ καινὰ ποιῶ πάντα. καὶ λέγει Γράψον, ὅτι οὗτοι οἱ λόγοι πιστοὶ καὶ ἀληθινοί εἰσιν.Révélation 21:5 Que veut dire καινὰ (traduit par nouveau, nouvelles suivant les versions) réponse du lexique
"nouveau, neuf
en ce qui concerne la forme
fait récemment, frais, récent, non usé, non porté
en ce qui concerne la substance
nouvelle sorte, sans précédent, non commun, inouï, inconnu"
Prétendre donc savoir ce que recouvre ce καινὰ c'est se mettre à la hauteur de Dieu.
Pour ma part je me souviens que (Isaïe 55:8, 9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Bible du Semeur Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. (Romains 11:33)
Je dis donc simplement que je n'en sais rien et je ne vois pas en quoi c'est manifester son ego que de dire qu'on ne sait rien !
Jéhovah fera donc ce qu'Il veut et c'est ce sera très bien, ça, j'en suis certain.
Bien sûr que Jéhovah fera ce qu'il veut, mais dans la présente discussion laisser entendre que les animaux (en allant ainsi dans le sens d'Arlitto1) peuvent obtenir la vie éternelle dans le monde nouveau. Et bien excuse moi cela relève d'un certain illogisme. Puisque la seule condition pour que les animaux puissent recevoir la vie éternelle c'est de devenir à l'image de Dieu puisque la vie éternelle est indéfectiblement liée aux créatures étant faites à cette image '(les fils de Dieu soit les anges et les hommes)
w74 15/9 p. 568 §7 Servez en vue de l’éternité
Toute la création vivante de Dieu n’est pas éternelle. Nous savons que les plantes, même les arbres millénaires, finissent par mourir (I Pierre 1:24). Il n’y a aucune preuve biblique indiquant que le dessein de Dieu est que les animaux vivent éternellement. Mais il en va autrement des humains. Dieu a fait entrevoir à nos premiers parents l’espérance de ne jamais mourir. S’ils étaient restés obéissants, ils auraient pu espérer vivre éternellement (Gen. 2:17). Le dessein de Dieu dans ce domaine n’a pas été annulé par le péché de l’homme. La Bible révèle que son dessein, qui est de voir des hommes obéissants vivre éternellement sur la terre, se réalisera à coup sûr. Il s’accomplira par l’entremise du Royaume de Dieu dont la naissance dans le ciel en 1914 est décrite dans Révélation 12:1-5. Depuis cette date, il est donc approprié de dire : “Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur.” — Rév. 11:15.
Les choses sont donc très simples : les animaux qui ne sont pas faits à l'image de Dieu ne possédaient pas la vie éternelle, seule l'espèce humaine pouvait vivre éternellement en raison de son obéissance volontaire, ce qui signifie de comprendre la volonté de Dieu.
Donc deux classes de créatures dans lequel le dessein divin originel ne laisse aucune place à un changement de statut pour les animaux par rapport à la vie éternelle.
g 12/07 p. 6-7 La mort est-elle vraiment la fin ?
pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?
g 5/06 p. 7-8 Combien de temps pouvez-vous vivre ?
Si, à ses débuts, la race humaine avait la capacité de vivre sans fin, qui a bien pu, après coup, ruiner l’héritage de l’humanité tout entière ? Seul l’ancêtre commun à l’ensemble des humains — celui dont nous sommes tous issus — a pu faire cela. Tout autre que lui n’aurait endommagé les gènes que d’une portion de l’humanité, c’est-à-dire ceux de ses descendants. La Parole de Dieu, la Bible, s’accorde donc avec les faits observables quand elle dit : “ Par un seul homme [Adam, le premier homme] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes. ” (Romains 5:12). Ainsi, c’est Adam que les Écritures déclarent coupable d’avoir endommagé notre héritage. Mais à quel genre de vie l’humanité était-elle promise à l’origine ?
Comprendre le dessein originel
En disant que la mort ‘ est entrée dans le monde ’, la Bible laisse entendre qu’au départ l’humanité n’était pas destinée à mourir. Pour les humains, la vieillesse et la mort sont la conséquence de la rébellion du premier homme contre Dieu. Par contre, les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement. — Genèse 3:21 ; 4:4 ; 9:3, 4.
L’homme et l’animal sont de natures différentes. La forme de vie de l’homme est supérieure à celle de l’animal, tout comme celle des anges est supérieure à celle de l’homme (Hébreux 2:7).Contrairement à l’animal, l’homme a été créé “ à l’image de Dieu ”. (Genèse 1:27.) De plus, Adam est appelé dans la Bible “ fils de Dieu ”, ce qui n’est le cas d’aucun animal (Luc 3:38). Nous avons donc de bonnes raisons de croire que l’homme n’a pas été fait pour vieillir puis mourir. Dieu ne meurt pas, et il n’a pas créé ses fils pour qu’ils meurent. — Habaqouq 1:12 ; Romains 8:20, 21.
Où vois-tu de ma part de l'arrogance quand je ne fais qu'affirmer une évidence appuyée par la bible et que le CC lui-même expose ?
Rappelle toi ce que tu as dis en introduction, je te cite Moi je m'en tiens à la Bible et pas aux élucubrations humaines
Il vont être content tes frères oints du CC. Je pense que tu files un mauvais coton en ce moment.
(Proverbes 16:2) Toutes les voies d’un homme sont pures à ses yeux
Auteur : Estrabolio Date : 26 sept.14, 20:04 Message : w74 15/9 p. 568 §7 Servez en vue de l’éternité
Toute la création vivante de Dieu n’est pas éternelle. Nous savons que les plantes, même les arbres millénaires, finissent par mourir (I Pierre 1:24). Il n’y a aucune preuve biblique indiquant que le dessein de Dieu est que les animaux vivent éternellement.
Justement, il n'y a là aucune élucubration humaine ! Le CC se contente de dire qu'on ne peut pas dire au regard de la Bible que cela fait partie du dessein de Dieu car la Bible parle avant tout du dessein de Dieu à l'égard de l'humanité.
Cet article parle de l'homme, de son avenir et n'aborde justement pas l'avenir des animaux.
La Bible ne dit pas que les animaux vivront éternellement, elle ne dit pas qu'ils continueront à mourir, on ne peut donc se prononcer sur le sujet ce que fait le CC !
Donc moi je m'en tiens à la Bible
(Isaïe 55:8, 9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Bible du Semeur Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. (Romains 11:33)
C'est donc pure élucubration que de dire que les animaux mourront ou ne mourront pas dans le nouveau système, nous n'en savons tout simplement rien !
Auteur : Mormon Date : 26 sept.14, 21:19 Message :
Estrabolio a écrit :
La Bible ne dit pas que les animaux vivront éternellement, elle ne dit pas qu'ils continueront à mourir, on ne peut donc se prononcer sur le sujet ce que fait le CC !
Mais le CC ne comprend pas grand chose.
Avant la chute, la mort n'existait pas et tout était donc fixé pour rester éternellement en l'état.
Par la résurrection de Jésus, toute la création se trouve automatiquement déliée des liens de la mort.
C'est pourtant simple !
Auteur : papy Date : 26 sept.14, 21:51 Message :
Mormon a écrit :
Mais le CC ne comprend pas grand chose.
Avant la chute, la mort n'existait pas et tout était donc fixé pour rester éternellement en l'état.
Par la résurrection de Jésus, toute la création se trouve automatiquement déliée des liens de la mort.
C'est pourtant simple !
Est-ce valable aussi pour le règne végétal qui fait partie du domaine du " vivant " ?
Auteur : Mormon Date : 26 sept.14, 22:04 Message :
papy a écrit :
Est-ce valable aussi pour le règne végétal qui fait partie du domaine du " vivant " ?
C'est la même chose.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 00:18 Message :
papy a écrit :
Est-ce valable aussi pour le règne végétal qui fait partie du domaine du " vivant " ?
Moi, je pensais plutôt aux créatures qui respirent et portent en elle du sang.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 00:21 Message :
Mormon a écrit :
Avant la chute, la mort n'existait pas et tout était donc fixé pour rester éternellement en l'état.
Je suis assez d'accord avec ça, sinon, la mort qui entre dans le monde à cause du péché originel n'aurait aucun sens pour moi et ne voudrait rien dire !.
Auteur : papy Date : 27 sept.14, 01:09 Message :
Mormon a écrit :
Avant la chute, la mort n'existait pas et tout était donc fixé pour rester éternellement en l'état.
Dans le jardin d’éden ou sur le reste de la terre où Adam a été créé ?
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 01:31 Message :
papy a écrit :
Dans le jardin d’éden ou sur le reste de la terre où Adam a été créé ?
Le jardin d'Eden a été créé avec et en même temps que tout le reste. La mort était absente de la planète avant la chute. Il n'y avait qu'un seul continent.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.14, 01:31 Message :
papy a écrit :Dans le jardin d’éden ou sur le reste de la terre où Adam a été créé ?
Voila une très bonne question Papy parce que beaucoup oublient qu'il y a le jardin d'Eden et le monde extérieur à l'Eden et c'est dans ce monde extérieur que nous vivons !
Est-ce que quelqu'un peut prouver qu'Adam ne connaissait pas le monde extérieur ? On n'en sait rien.
Est-ce que quelqu'un peut prouver que la mort existait dans le jardin d'Eden ? Ce n'est écrit nul part.
Reconnaissons tout simplement que nous ne savons pas tout
Auteur : Luxus Date : 27 sept.14, 05:31 Message : En tout cas une chose est sûr, les animaux ne meurent pas à cause du péché, n'étant pas des descendants d'Adam. D'ailleurs, un animal n'est pas un pécheur.
Estrabolio a écrit :w74 15/9 p. 568 §7 Servez en vue de l’éternité
Toute la création vivante de Dieu n’est pas éternelle. Nous savons que les plantes, même les arbres millénaires, finissent par mourir (I Pierre 1:24). Il n’y a aucune preuve biblique indiquant que le dessein de Dieu est que les animaux vivent éternellement.
Justement, il n'y a là aucune élucubration humaine ! Le CC se contente de dire qu'on ne peut pas dire au regard de la Bible que cela fait partie du dessein de Dieu car la Bible parle avant tout du dessein de Dieu à l'égard de l'humanité.
Cet article parle de l'homme, de son avenir et n'aborde justement pas l'avenir des animaux.
La Bible ne dit pas que les animaux vivront éternellement, elle ne dit pas qu'ils continueront à mourir, on ne peut donc se prononcer sur le sujet ce que fait le CC !
tss tss, cet article n'invalide aucunement les autres articles.
g 5/06 p. 7-8 Combien de temps pouvez-vous vivre ? Par contre, les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement. — Genèse 3:21 ; 4:4 ; 9:3, 4.
L’homme et l’animal sont de natures différentes. La forme de vie de l’homme est supérieure à celle de l’animal, tout comme celle des anges est supérieure à celle de l’homme (Hébreux 2:7). Contrairement à l’animal, l’homme a été créé “ à l’image de Dieu ”. (Genèse 1:27.) De plus, Adam est appelé dans la Bible “ fils de Dieu ”, ce qui n’est le cas d’aucun animal (Luc 3:38). Nous avons donc de bonnes raisons de croire que l’homme n’a pas été fait pour vieillir puis mourir. Dieu ne meurt pas, et il n’a pas créé ses fils pour qu’ils meurent. — Habaqouq 1:12 ; Romains 8:20, 21.
Autrement dit, "Il n’y a aucune preuve biblique indiquant que le dessein de Dieu est que les animaux vivent éternellement" tandis qu'il en existe pour l'homme, il existe des preuves bibliques indiquant que " les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement"
Idée qui se retrouve encore en
g 12/07 p. 6-7 La mort est-elle vraiment la fin ?
pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?
En d'autres termes, le CC affirme que les animaux n'ont pas été crée pour vivre éternellement, n'étant pas par nature fait à l'image de Dieu, ou devant être appelés "fils de Dieu"; contrairement à l'homme.
De plus chronologiquement le RV de 2006 vient quand même bien après la TdG de 1974; comme quoi le point de vue du CC est clair sur le sujet. Mais il semble que vous le disputiez quelque peu.
Et pour finir, c'est regrettable mais dire "je m'appuie sur la bible et pas sur des élucubrations humaines" cela me fait un peu penser à franck qui lui aussi disait s'appuyer sur la bible mais bon il est vrai lui la contredisait ouvertement sans honte, mais en réponse assez souvent à ses interlocuteurs il disait "raisonnement humain". Alors "élucubrations humaines" ou "raisonnement humain", j'estime pour ma part que c'est kif kif.
Donc oui, ils doivent être content vos frères du CC, leurs propos seraient donc des élucubrations humaines. Car il ne peut vous avoir échappé que la position du CC est claire dans l'article du RV 2006
les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement
Jamais, en raison de la nature qui est la leur, ce qui revient à dire que même les animaux qui se trouvaient dans le jardin d'Eden ne vivaient pas éternellement. De plus il ne peut voir avoir manquer de saisir qu'il n'y avait pas de barrière pour les animaux, ils pouvaient entrer et sortir du jardin d'Eden. Le serpent étant appelé une bête sauvage des champs, il n'était donc pas forcément un résident habituel du jardin d'Eden. Et pourtant rien n'indique non plus qu'il fut expulsé par la suite, il retourna peut-être dans son champ habituel après que le diable l'est libéré de son emprise.
Bref le CC oppose la vie animale à la vie humaine, l'humain étant "fils de Dieu" et sa nature supérieure à celle de l'animale on peut raisonnablement déduire que la vie dont Dieu a doté sa création humaine était supérieure à la vie des animaux. Ce qui revient à dire que seul l'homme avait été crée pour vivre éternellement.
C'est ce que dit le CC dans ses articles ,et c'est clairement ce que je pense aussi. Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. Bref je me demande qui énonce des élucubrations humaines. Je ne vous retiendrais pas plus longtemps dans la lecture de mon post.
Réfléchissez-y tout simplement.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 05:44 Message :
Luxus a écrit :En tout cas une chose est sûr, les animaux ne meurent pas à cause du péché, n'étant pas des descendants d'Adam. D'ailleurs, un animal n'est pas un pécheur.
Les animaux font partie de notre cadre de vie éternel. Si l'homme est juste, le lion finit par paître avec l'agneau.
La terre entière subit les conséquences de nos choix, et cela depuis la chute. Les plantes et le bétail sont bénis selon notre fidélité à Dieu ; même le climat peut changer dans un sens ou dans un autre dans la mesure de notre respect des commandements de Dieu.
A la résurrection, toutes les formes de vie seront présentes et nous accompagneront dans l'éternité pour notre bien-être comme cela était le cas avant la chute.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 06:05 Message :
Luxus a écrit :En tout cas une chose est sûr, les animaux ne meurent pas à cause du péché, ....
Qu'en sais-tu
Auteur : medico Date : 27 sept.14, 06:08 Message : Car seul Adam et Eve ont péché.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 06:09 Message :
résident temporaire a écrit :
Par contre, les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement. — Genèse 3:21 ; 4:4 ; 9:3, 4.
Ces versets ne démontent rien du tout, puisque cela se passe après que la mort par le péché est entrée dans le monde.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 06:13 Message :
Luxus a écrit :En tout cas une chose est sûr, les animaux ne meurent pas à cause du péché, ....
Non, il ne meurent pas à cause du péché car ils ne peuvent pas en commettre, seulement ils meurent à travers le fruit défendu qui provoqua la mort physique d'Adam et Eve. La mort physique a été une maladie spirituellement très "contagieuse".
Comme tout a été créé pour l'homme, tout doit s'ajuster pour correspondre à sa nature,
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 06:19 Message :
medico a écrit :Car seul Adam et Eve ont péché.
Si les animaux étaient innocents puisqu'ils ne pêchent pas, pourquoi ont-ils étés tués lors du déluge avec les hommes de l'époque et pourquoi ils ne le seront-ils plus à cause de l'homme ???
Genèse 8
21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Auteur : papy Date : 27 sept.14, 06:20 Message :
Mormon a écrit : La mort physique a été une maladie spirituellement très "contagieuse".
Comment un animal peut-il être " spirituellement " contaminé ?
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 06:26 Message : La création animale a était soumise à l'homme pour qu'il la domine, il était, en quelque sorte, responsable de la création que Dieu lui a soumis, L'homme pèche = l'homme meurt = ce qui lui est soumis, "les animaux" = le suit dans sa déchéance.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 06:31 Message :
Arlitto 1 a écrit :La création animale a était soumise à l'homme pour qu'il la domine, il était, en quelque sorte, responsable de la création que Dieu lui a soumis, L'homme pèche = l'homme meurt = ce qui lui est soumis, "les animaux" = le suit dans sa déchéance.
C'est exact.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.14, 06:52 Message :
résident temporaire a écrit :Bref je me demande qui énonce des élucubrations humaines.
Eh bien je persiste et je signe, je ne peux pas affirmer, pour ma part, à la lecture de la Bible que les animaux mourraient en Eden ou ne mourraient pas en Eden et je ne peux pas affirmer, pour ma part, que les animaux mourront ou qu'ils ne mourront pas dans le nouveau système de choses et en plus je ne vois vraiment pas ce que cela apporte à part la volonté de se prononcer sur des sujets où la Bible ne s'exprime pas clairement !
Par contre, il y a une chose de certaine c'est que la vie ne provient pas d'un "niveau de conscience supérieur" mais uniquement de la volonté de Jéhovah et cela revient à juger Dieu que de dire ce qu'Il peut faire ou pas faire, ce qu'Il fera ou ne fera pas.
Alors libre à vous ou au CC de dire que vous savez, moi je dis simplement "je ne sais pas" sur ce sujet comme sur bien d'autres.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.14, 07:14 Message : La Bible dit que la mort est entrée dans le monde par le péché, elle ne dit pas que la mort est entrée dans le monde uniquement pour l'homme, elle dit : la mort est entrée. Point !.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 07:16 Message :
Arlitto 1 a écrit :La Bible dit que la mort est entrée dans le monde par le péché, elle ne dit pas que la mort est entrée dans le monde uniquement pour l'homme, elle dit : la mort est entrée. Point !.
Il ne faut pas insister, le CC ne sait pas, donc...
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.14, 07:29 Message :
Mormon a écrit :Il ne faut pas insister, le CC ne sait pas, donc...
Non Mormon, c'est moi qui dit "je ne sais pas ", ne pas confondre.
Et j'ajoute que cela ne me pose d'ailleurs aucun problème.
Connaissez-vous la couleur des yeux d'Adam, la couleur des cheveux d'Eve, leur couleur de peau, si Adam avait des dents de sagesse ou pas, si, si .....
Je ne suis qu'un humain imparfait infiniment limité par rapport aux voies de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.14, 07:41 Message :
Estrabolio a écrit :
Non Mormon, c'est moi qui dit "je ne sais pas ", ne pas confondre.
Je n'ai pas confondu, j'avais bien compris.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.14, 22:57 Message : Euh, au passage, tout le monde parle ici de la mort naturelle mais quid de la mort accidentelle ?
En effet il y a la mort due au renouvellement limité de nos cellules, à la maladie mais quelqu'un de parfait, s'il tombe en arrière et se fracasse la tête sur un rocher va t'il rester en vie ?
Estrabolio a écrit :
Connaissez-vous la couleur des yeux d'Adam, la couleur des cheveux d'Eve, leur couleur de peau, si Adam avait des dents de sagesse ou pas, si, si .....
ça n'a vraiment pas le moindre rapport dans le cas présent, de plus si on parle de la vie véritable (vie éternelle) pour l'homme dans l'espérance de la retrouver, on ne fait jamais mention que les animaux aient perdu la vie véritable, et pour cause la vie éphémère est la vie véritable des animaux au contraire de celle prévue par l'homme qui pour l'instant n'a pour vie que la vie dont sont dotées par nature les bêtes.
Estrabolio a écrit :
Eh bien je persiste et je signe, je ne peux pas affirmer, pour ma part, à la lecture de la Bible que les animaux mourraient en Eden ou ne mourraient pas en Eden et je ne peux pas affirmer, pour ma part, que les animaux mourront ou qu'ils ne mourront pas dans le nouveau système de choses et en plus je ne vois vraiment pas ce que cela apporte à part la volonté de se prononcer sur des sujets où la Bible ne s'exprime pas clairement !
Je suppose que le CC trouve au contraire que c'est suffisamment clairement exprimer dans la bible pour énoncer un point de vue ferme. Pour ma part je considère aussi que la bible est assez claire pour que je puisse m'exprimer sur ce point, sans qu'en retour je devrais me faire hélas insulter (je juge Dieu soit disant).
Estrabolio a écrit :
Par contre, il y a une chose de certaine c'est que la vie ne provient pas d'un "niveau de conscience supérieur" mais uniquement de la volonté de Jéhovah et cela revient à juger Dieu que de dire ce qu'Il peut faire ou pas faire, ce qu'Il fera ou ne fera pas.
Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "
En d'autres termes je développais l'implication de ce que le CC a exposé dans le RV si on voulait que les animaux aient la vie éternelle. On ne peut émettre la pensée que les animaux atteignent la vie éternelle que si et seulement si ils deviennent déclarés "fils de Dieu" et de fait il est évident qu'il faille une évolution dans une telle hypothèse du niveau de conscience chez l'animal pour atteindre le degré spirituel. Evolution structurelle dans laquelle l'animal devient l'égal de l'homme.
Bref, le CC énonce ainsi que dès l'origine les animaux n'avaient pas la vie éternelle, pas même ceux dans le jardin d'Eden et que dans le monde nouveau, relativement au dessein originel ils ne l'auront pas.. Mais c'est jugé Dieu selon vous..chacun appréciera vos positions par rapport à l'EFA.
Alors attendons que les vers, les araignées, les fourmis, les mouches, tous les insectes aient la vie éternelle, attendons que le plancton animal ait la vie éternelle, attendons que rongeurs aient la vie éternelle, attendons aussi que les plantes aient une durée de vie éternelle, après tout pourquoi pas, la bible ne précise rien à ce sujet.
Estrabolio a écrit :
Alors libre à vous ou au CC de dire que vous savez, moi je dis simplement "je ne sais pas" sur ce sujet comme sur bien d'autres.
Et bien c'est justement cela qui gêne, votre distance vis à vis du CC ici. C'est assez étonnant.
Arlitto 1 a écrit :La création animale a était soumise à l'homme pour qu'il la domine, il était, en quelque sorte, responsable de la création que Dieu lui a soumis, L'homme pèche = l'homme meurt = ce qui lui est soumis, "les animaux" = le suit dans sa déchéance.
Et bien je suis désolé mais c'est très fantaisiste comme chaine de causalité, d'autant plus que les animaux furent crées AVANT l'homme. Cela rend donc vos idée complètement caduque. C'est uniquement la descendance de l'homme qui hérite sa part de la déchéance de son père humain déchu.
En effet l'homme est une espèce, l'espèce humaine, et les animaux sont d'autres espèces.
Arlitto 1 a écrit :[
Si les animaux étaient innocents puisqu'ils ne pêchent pas, pourquoi ont-ils étés tués lors du déluge avec les hommes de l'époque et pourquoi ils ne le seront-ils plus à cause de l'homme ???
la vie de l'animal est éphemère, et Dieu a pris des dispositions pour sauvegarder toutes les espèces nécessaires pour vivre dans le monde actuel. reprocherais-tu à Dieu son geste Arlitto1 ?
résident temporaire a écrit :
Par contre, les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement. — Genèse 3:21 ; 4:4 ; 9:3, 4.
Arlitto 1 a écrit :Ces versets ne démontent rien du tout, puisque cela se passe après que la mort par le péché est entrée dans le monde.
quand on ne veut rien écouter. rm 5:12, PAR un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort....Comment par un seul homme le péché est entré dans le monde ?
Paul explique dans la suite du verset ce qu'il entend par "le péché est entré dans le monde et par le péché la mort"... et il ressort de son explication qu'il ne s'agit que du monde des hommes.
De plus la lettre aux romains ne renvoie jamais à la mort des animaux dans le cadre du péché d'Adam, mais alors jamais. D'ailleurs son but n'est même pas de parler de la mort des animaux.
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.14, 00:18 Message :
résident temporaire a écrit :
Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "
Est-ce le niveau de conscience qui fait que la vie peut être donnée ou pas ???
C'est Dieu qui donne la vie et s'il veut donner la vie à des pierres, Il le peut, s'Il veut devenir le Père de toute Sa création, Il le peut et ce n'est ni vous, ni le CC qui pourrait Lui dire "ah non, ça tu ne peut pas !"
Donc pour ma part, je mets ma confiance en Yah comme je l'ai toujours fait et je n'ai pas la prétention de savoir tout sur tout ou d'avoir un avis sur tout, tout simplement.
Personnellement, je me sens poussé à des choses essentielles telles que l'amour pour Dieu, l'amour pour mon prochain car ce monde nous pousse en permanence vers le pire. Les pharisiens étaient des gens très zélés pour la Loi mais au final, ils étaient tellement préoccupés à donner des explications, des règles pour tout qu'ils ont fini par oublier l'essentiel, l'esprit de la Loi.
Alors continuez à débattre du sexe des anges et compagnie si cela vous chante.
Bonne continuation,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 28 sept.14, 01:24 Message :
résident temporaire a écrit :
De plus la lettre aux romains ne renvoie jamais à la mort des animaux dans le cadre du péché d'Adam, mais alors jamais. D'ailleurs son but n'est même pas de parler de la mort des animaux.
La lettre aux Romains renvoie à la notion de mort spirituelle (culpabilité et séparation spirituelle d'avec Dieu).
C'est indirectement par la mort physique qui concerne aussi les animaux, que fut introduite la mort spirituelle qui, elle, ne concerne pas les animaux.
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 03:10 Message :
résident temporaire a écrit :
Et bien je suis désolé mais c'est très fantaisiste comme chaine de causalité, d'autant plus que les animaux furent crées AVANT l'homme. Cela rend donc vos idée complètement caduque. C'est uniquement la descendance de l'homme qui hérite sa part de la déchéance de son père humain déchu.
En effet l'homme est une espèce, l'espèce humaine, et les animaux sont d'autres espèces.
Pourquoi caduque ???
Que les animaux aient étés crées avant l'homme, n'a pas empêché Dieu de les soumettre entièrement à l'homme, d'autant plus que je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Genèse 128 En outre, Dieu les bénit+ et Dieu leur dit : “ Soyez féconds+ et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez+-la ; tenez dans la soumission+ les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut* sur la terre. ”
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 03:19 Message :
résident temporaire a écrit :
la vie de l'animal est éphemère, et Dieu a pris des dispositions pour sauvegarder toutes les espèces nécessaires pour vivre dans le monde actuel. reprocherais-tu à Dieu son geste Arlitto1 ?
Je ne reproche rien à personne, j'essaie simplement de comprendre, c'est tout.
Si la vie animale est éphémère, celle de l'homme l'est tout autant, puisque les cellules vivantes vieillissent et meurent de la même manière pour l'un, comme pour l'autre, hors, nous savons que si le renouvellement de cellules humaines et animales, qui sont les mêmes, ne s'arrêtaient pas à un moment donné pour une raison que personne ne connaît, aucune créature ne mourait, ni homme, ni animal !.
résident temporaire a écrit :
Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "
Estrabolio a écrit :Est-ce le niveau de conscience qui fait que la vie peut être donnée ou pas ???
C'est Dieu qui donne la vie et s'il veut donner la vie à des pierres, Il le peut, s'Il veut devenir le Père de toute Sa création, Il le peut et ce n'est ni vous, ni le CC qui pourrait Lui dire "ah non, ça tu ne peut pas !"
Ben voyons, Dieu va changer l'ordre des choses rien que pour donner raison à Estrabolio. Et oui, il peut faire de pierres inertes des serviteurs si il le voulait mais pourquoi changerait-il l'ordre naturel de sa création ? Les animaux ont été crées pour une vie de durée éphémère, c'est là leur vie, c'est codé dans leur adn. Mais les hommes ont été crée pour une vie sans fin et c'est là la vie véritable qu'ils ont perdu. Alors pourquoi Dieu changerait l'ordre des choses, puisque il en est ainsi depuis le début de sa création ? C'est quand même ce qu'il avait voulu, cela fait parti de son dessein. C'est vraiment ce qui se déduit de la bible.
Estrabolio a écrit :Donc pour ma part, je mets ma confiance en Yah comme je l'ai toujours fait et je n'ai pas la prétention de savoir tout sur tout ou d'avoir un avis sur tout, tout simplement.
Personnellement, je me sens poussé à des choses essentielles telles que l'amour pour Dieu, l'amour pour mon prochain car ce monde nous pousse en permanence vers le pire. Les pharisiens étaient des gens très zélés pour la Loi mais au final, ils étaient tellement préoccupés à donner des explications, des règles pour tout qu'ils ont fini par oublier l'essentiel, l'esprit de la Loi. Alors continuez à débattre du sexe des anges et compagnie si cela vous chante.
Bonne continuation,
Pierre
Mais bien sûr Estrabolio, tu penses t'abonner à la pratique de l'insulte ? Il se trouve que sur le sujet tu n'as pas raison, c'est tout.
Par exemple, quand tu disais qu'en était-il des animaux, de la vie des animaux dans le jardin d'Eden uniquement ? Laisser entendre que hors du jardin les animaux mourraient mais les animaux qui vivaient dans le jardin aurait peut-être eu la vie éternelle ? Mais tu te rends compte ou pas de ce que tu as écris.
Et que veux-tu des explications c'est fait pour expliquer mais vu que toi en fait tu n'as pas fourni la moindre explication, le moindre argument à part agiter "Dieu fait ce qui lui plait, comme il veut" ce qui est vrai, mais il est aussi un Dieu d'ordre, il produit une création organisée, où chacun a une place bien définie.
Alors non Dieu ne vas pas commencer à produire des animaux qui sont à l'image de Dieu, puisque il a déjà produit de telles âmes, elles portent le nom d'homme et de femme. Pas compliqué.
Je te laisse à ce que je considère du mépris de ta part, car tu oublies que toi aussi tu as participé à cette discussion de type"le sexe des anges" dans ce fil même. Et je vais ajouter Estrabolio, que ta position ici ne pouvait que favoriser la confusion et au lieu de chercher à éclairer tu n'as fait qu'aider à l'égarement.
Auteur : papy Date : 28 sept.14, 03:39 Message : Rom 5 :12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... Rom 5 :12 trafiqué : Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes ainsi qu'aux animaux parce que tous avaient péché... Ca ne colle pas !
Arlitto 1 a écrit :
Je ne reproche rien à personne, j'essaie simplement de comprendre, c'est tout.
Si la vie animale est éphémère, celle de l'homme l'est tout autant, puisque les cellules vivantes vieillissent et meurent de la même manière pour l'un, comme pour l'autre, hors, nous savons que si le renouvellement de cellules humaines et animales, qui sont les mêmes, ne s'arrêtaient pas à un moment donné pour une raison que personne ne connaît, aucune créature ne mourait, ni homme, ni animal !.
Non tu essayes d'imposer ce que tu crois, ce n'est pas pareil. heureusement que les cellules vivent et meurent, les seules cellules qui ne meurent pas, qui sont dites immortelles sont les cellules cancéreuses.
bref, pas grave heureusement qu'une âme vivante ce n'est pas une cellule, car où mettrait-on le cerveau alors pour raisonner ?
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 04:09 Message : Non, je ne cherche pas à imposer ce que je crois, mais à comprendre pourquoi l'homme "Adam" ne mourait pas, alors que les animaux autour de lui "mouraient" selon ce que toi, tu crois, hors, la Bible n'en fait pas mention.
Pour le processus de vieillissement des cellules humaines et animales qui sont les mêmes, j'ai fait un raccourci, je voulais signaler que le renouvellement de nos cellules s'arrête à un moment et personne ne sait pourquoi, si elles continuaient à se renouveler et bien aucune créature vivante ne mourait, ce qui démontre qu'elles sont programmées pour vivre jusqu'à un certain temps, et deviner combien pour l'homme ??? 120 ans !.
La Bible dit au sujet de la mort qu'elle est entrée dans le monde, elle ne fait aucune distinction entre la mort de l'homme et celle de l'animal avant le péché originel.
Je ne vais donc pas au-delà des écritures en me posant la question sur la mort et l'injustice que peut subir un animal par la faute de l'homme, soit la mort existait déjà dans le monde avant le péché ou elle n'existait pas, il n'y a pas d'autres alternatives.
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 04:21 Message :
papy a écrit :Rom 5 :12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... Rom 5 :12 trafiqué : Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes ainsi qu'aux animaux parce que tous avaient péché... Ca ne colle pas !
Paul n'avait aucune raison de le préciser.
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.14, 04:45 Message :
résident temporaire a écrit :
Par exemple, quand tu disais qu'en était-il des animaux, de la vie des animaux dans le jardin d'Eden uniquement ? Laisser entendre que hors du jardin les animaux mourraient mais les animaux qui vivaient dans le jardin aurait peut-être eu la vie éternelle ? Mais tu te rends compte ou pas de ce que tu as écris.
La différence résident temporaire c'est que je n'ai pas dit que je savais que c'était comme ça mais que c'était mon sentiment personnel, mon ressenti.
Comprenez-vous la différence entre avoir une perception personnelle, une idée sans avoir aucune certitude et se targuer d'avoir la vérité absolue sur tout ?
Par exemple, le CC a parfois dit de se projeter dans le monde nouveau (c'est même le thème d'un cantique)est-ce que pour autant ce que nous pouvons imaginer correspondra à la réalité ? Pas forcément ! De même j'ai donné mon sentiment en disant que c'était ma perception des choses et en précisant bien que c'était juste mon impression et qu'elle ne valait rien.
Voila ce que j'ai dit dans ma première participation à ce fil "La mort est présente dans tous le vivant, elle est même à l'origine de ce que nous sommes !
En effet, si nous avons des bras, des mains, des doigts, c'est tout simplement que durant le développement embryonnaire l'ADN fait cesser la production de telles ou telles cellules !
C'est un peu comme une imprimante graphique qui va cesser de poser des points pour créer la forme.
De même, notre organisme est en permanence renouvelé, la majorité de ceux que nous étions il y a 20 ans a disparu pour être renouvelé par de nouvelles cellules. La mort est donc partout. Ce qu'a perdu Adam, c'est le renouvellement permanent des cellules et donc la vie éternelle !
Quant aux animaux, je l'ai déjà dit et cela a été dit ici, nous connaissons les conditions hors Eden. Dans le jardin, l'homme était en paix avec les animaux et certainement les animaux en paix entre eux par contre à l'extérieur du jardin, ce n'était pas le cas car Dieu a mis en place des équilibres naturels avant la venue de l'homme.
La chute d'Adam a donc retardé la mise en place du plan de Dieu mais Isaïe nous donne un aperçu du rétablissement de ce plan avec des animaux en paix entre eux et avec les humains. Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)
Chacun jugera ce que j'ai écris et ce que vous interprétez.
Mais si vous voulez dire que j'aurais mieux fait de me taire que de dire cela, je suis à 100% d'accord avec vous !
J'aurais d'ailleurs mieux fait de ne pas participer du tout, c'est ma faiblesse humaine....
Maintenant, j'aimerais poser une question à tous, d'accord Dieu a autorisé les humains à partir de Noé à manger de la viande et donc à tuer des animaux mais sous la Loi, Dieu a montré son intérêt pour le bien être animal alors, est-il possible pour un chrétien de participer à la destruction de la Création et à la souffrance animale ? Je ne parle pas ici de manger de la viande mais de souffrance animale.
Si on tape "souffrance animale" dans la Watchtower Library, on obtient 1 article de Réveillez vous et c'est tout, oui 1 article sur les 63 dernières années et encore c'est pour parler du végétarisme !
L'article se finissant par :
*** g97 8/8 p. 20 Est-il mal de manger de la viande ? ***
Pour ce qui est de la cruauté envers les animaux et de la mauvaise utilisation que l’homme fait des ressources de la terre, Jéhovah a promis de mettre fin au système actuel marqué par la corruption et l’avidité, et de le remplacer par un monde nouveau (Psaume 37:10, 11 ; Matthieu 6:9, 10 ; 2 Pierre 3:13). Dans celui-ci, l’homme sera éternellement en paix avec l’animal, et Jéhovah ‘ rassasiera le désir de toute créature vivante ’. — Psaume 145:16 ; Isaïe 65:25."
Alors, plutôt que de s'intéresser aux conditions de vie dans le jardin d'Eden ou dans le paradis, ne serait-il pas logique de se préoccuper des conditions de vie des animaux et des humains aujourd'hui ?
Pouvons-nous fermer les yeux sur les conséquences de nos actes, de notre consommation ?
Est ce qu'au prétexte qu'un monde nouveau va naître nous pouvons participer sans vergogne à la destruction de celui-ci et contribuer à la souffrance animale.
Mais c'est certainement mon ultra sensibilité qui parle, je suis choqué par les poussins et les canetons qu'on broie vivant, aux espèces animales qui disparaissent à cause de la consommation de cochonneries à base d'huile de palme, à la nourriture jetée etc.
Bref, un chrétien peut il être un consommateur irresponsable en toute bonne conscience ? Mais c'est un sujet mineur bien sur.......
Quant aux insultes Résident Temporaire, je pense que vous voyez très facilement la dureté des propos qui vous sont adressés mais que vous avez beaucoup d'indulgence pour vos propres propos qui sont la plupart du temps cinglants et agressifs mais c'est certainement là encore un effet de mon hyper sensibilité.
L'essentiel est que chacun agisse selon son coeur et sa conscience.
Je préfère pour ma part agir pour la cause humaine et animale parce que je veux avoir le moins de sang possible sur les mains, non par peur du jugement mais par respect pour Jéhovah et Sa merveilleuse Création.
Auteur : Therese Date : 28 sept.14, 15:22 Message : Grand MERCI pour les merveilleuses vidéos d'amitié par AMOUR avec les animaux! CREER DES LIENS.............
et oui, Saint Exupéry avait un message à transmettre!
Je chante tous les jours pour tous les animaux en état de souffrance, de telles souffrances à cause du péché de l'homme destructeur s'estimant le comble de la création................
Enfin, le moment de la dernière ressurection est proche, plus que proche............
Garde aux hommes, à leur vanité!
Bénédictions de
Therese.
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 19:04 Message :
Je chante tous les jours pour tous les animaux en état de souffrance, de telles souffrances à cause du péché de l'homme destructeur s'estimant le comble de la création................
Auteur : Therese Date : 28 sept.14, 20:33 Message : Et je pense, qu'au moment où l'âme d'un animal quitte son corps, et où l'animal, p.ex. un petit chat ou un ours peut voir devant lui toute sa vie, il dira "quoi, j'ai vraiment tué un souris, j'ai vraiment tué un poisson? Pardon, je m'excuse, ne n'ai pas voulu faire ainsi, pardon, j'ai été fait pour chasser les souris et les poissons, ce n'était pas de ma propre volonté. Maintenant où je m'en apperçois, je le regrette beaucoup" et va pleurer. Tout en contraste à ceci un homme, sang froid, s'estimant le maître de tout, aimant sa supériorité, il ne repentira rien, à la rigueur il criera encore "sauvez moi", sans émotion pour le mal fait à autrui.
Je crois que ceci est la grande différence qui montre TOUT.
Le coeur serein et honnête, c'est ce qui compte pour JESUS, JAHWE. Rempli d'AMOUR, de compassion, de profondeur, de dévotion.
Pendant les derniers mois j'ai au le grand bonheur de pouvoir assister à exactement 3 chers amis, un merle et 2 mésanges qui sont volés contre mes vitres à se refaire et à repartir SAINS ET SAUFS dans la LIBERTE, c'était un grand cadeau d'avoir le droit de les redresser, tombés par terre, de leur caresser le plumeau doux et de leur offrir un peu d'eau minérale d'un grand couvercle d'une bouteille juste à côté, le merle a encore craché un petit fruit et je l'ai encourage "Dehors!" pour qu'il trouve la force de revoler dans la LIBERTE. Malheureusement je n'ai plus prendre le merle en photo, mais les 2 mésanges, dont un est à voir ICI:
J'ai la forte impression que les choses avancent, et que le Moment de la DERNIERE VERITE est en marche!
Mes Oeuvres prophétiques BACH ET AU-DELA, car BACH est le plus grand, s'appellent pour ainsi le GRAND CONCERT DES LARMES, qui seules seront en mesure de traverser le grand dernier FEU DE LA VERITE, de LA SANCTA IRA, de l'AMOUR en même temps indemne, pour arriver au vrai jardin de Candide là où poussent les éternelles FLEURS DU BIEN ARROSEES PAR LA LUMIERE CELESTE, là où il n'y a plus qu'ordre et beauté = COSMOS, luxe céleste, splendeur céleste, calme et grâce céleste et DIGNITE, RESPECT, LIBERTE, SERENITE.
J'espère que je pourrai encore accomplir cette lourde tâche ici dans le NOUVEAU CHATEAU DES ANGES puisque celui qui me l'a mis à la Disposition, qui me l'a fait créer à mes propres fraîs très chers, veut détruire ce petit paradis et me chasser parce qu'il ne veut rien comprendre
J'ai la forte Impression et je prie DIEU mon SEIGNEUR pour qu'il me garde cette paix dans ce petit paradis clair et serein au-delà des Vosges pour que je puisse élever ma voix et mes vibrations de plus en plus élevées le grand moment venu pour tous ceux qui sont en état de souffrance, de détresse, de solitude, particulièrement mes amis depuis toujours les animaux.
Bénédictions de
Therese
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.14, 21:00 Message : Bonjour Thérèse, merci pour ce beau moment de sincérité, de plénitude et d'amour.
Bon courage,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 21:04 Message : Les animaux, tout comme les humains, et au même titre, méritent justice et tout notre respect !.
Un avant-goût du paradis ???...
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.14, 21:27 Message : Petite histoire, j'ai récupéré à la SPA (tous mes chiens viennent de la SPA) une américan staff de 12 ans. Elle tuait tout ce qu'elle croisait, chat, poules etc., elle agressait les autres chiens et était agressive avec les gens.
C'était un défi mais je l'ai prise à la ferme et elle a totalement changé, le vétérinaire n'en revenait pas qu'un animal de 12 ans puisse changer mais cette chienne l'a fait par amour pour moi, elle a compris que c'était mal à mes yeux et elle a dominé son instinct.
Ce que cette chienne a fait, beaucoup d'humains ne l'auraient pas fait !
Pour l'anecdote, j'ai reproduis l'expérience avec un humain, un jeune de 15 ans qui avait poignardé un copain (sans gravité) qui avait balancé sa soeur sur une table basse, je l'ai pris totalement en charge, je lui ai donné tout l'amour possible pour lui montrer qu'une autre voie était possible, j'ai même entamé une procédure d'adoption, résultat, il a fait semblant de changer mais il a continué dans le mensonge, la manipulation, la violence etc.
Alors, quel était le plus intelligent des deux ? Lequel avait le plus de coeur ?
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 23:16 Message : Dieu a créé l'homme, l'homme a créé le monstre.
La pire des créatures, celle qui fait le plus de mal sur la terre, c'est l'homme qui est loup pour l'homme !.
La soi-disant race supérieure, est de la pire espèce, la plus cruelle et la plus injuste des créatures !..
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.14, 01:48 Message : Cela me rappelle le texte de Boileau que m'a tant de fois répété mon grand père car c'était le texte préféré de son père :
"De tous les animaux
De tous les animaux qui s'élèvent dans l'air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu'à Rome,
Le plus sot animal, à mon avis, c'est l'homme.
Quoi! dira-t-on d'abord, un ver, une fourmi,
Un insecte rampant qui ne vit qu'à demi,
Un taureau qui rumine, une chèvre qui broute,
Ont l’esprit mieux tourné que n’a l'homme ? Oui sans doute.
Ce discours te surprend, docteur, je l'aperçois.
L’homme de la nature est le chef et le roi :
Bois, prés, champs, animaux, tout est pour son usage,
Et lui seul a, dis-tu, la raison en partage.
Il est vrai de tout temps, la raison fut son lot
Mais de là je conclus que l'homme est le plus sot."
Merci pour le témoignage de la différence entre l'esprit sincère de votre chien agressif qui a changé grâce à votre AMOUR, cher Estrabolio, et le jeune délinquent qui a seulement feint un changement mais qui a poursuivi ses ruses!
La Video avec l'ours polaire, je la connaissais déjà parce que, comme vous l'avez peut-être vu sur ma page d'internet, les ours polaires sont mes grands favoris aussi! Ma maman aussi, laquelle j'ai accompagné à travers le Coma Vigile pendant prèsque 10 ans après son tragique accident avec chûte sur l'arrière crâne par un cycliste en traversant la rue comme piétonne, aimait particulièrement les ours, j'ai pleins de cartes, des bols imprimés avec des ours ici et le Petit "Charly", le "prince ensorcelé", comme elle disait, fait d'étoffe l'a accompagné pendant tout ce long voyage. Après ce long voyage une MISSION m'est parvenu, j'ai eu autant de révélations, de belles inspirations qui comprennent particulièrement aussi les animaux, particulièrement des Dauphins, "7 Dauphins vont nous porter à la fin des âges", etc.......Mon père était juge pénal à la recherche de tueurs en série de petites filles jusqu'à l'aube, dans le Service de celui auquel il croyait le plus, DIEU, et il a prié avec moi tous les jours s'il était à la maison.Le jour de sa dispartion corporelle s'approche une fois de nouveau, le 3 octobre 1974, dans l'académie des Juges à Trèves, mais la mort n'existe pas, ceci est certain. Ma vraie patrie est la France, particulièrement les cathédrales françaises, et particulièrement une cathédrale avec un fameux ange que je reconnais comme mon ange, parce qu'il m'est parvenu 2 fois par des personnes indépendantes, à voir sur l'autre page d'internet www.die-engelsburg.de.
Dès que le grand AMOUR de ma bellissima carissima sapientissima mama avec laquelle j'ai discuté tout notre temps ensemble sur JESUS et qui était la première à quitter l'institution de l'église parce qu'elle disait "ils ne font rien pour mes amis les animaux", dès que cet Grand AMOUR de maman a disparu on m'attaque de tous les côtés, on m'enlève tout ce qui me reste.
Je sens, et j'espère que le grand retour de notre ami JESUS, JAHWE, notre DIEU de l'AMOUR, est tout proche pour ouvrir enfin les portes du PARADIS, comme il est la mission de mon fameux ange le visage duquel je porte au profond de mon coeur et qui fait couler toutes mes larmes.
A lire le poème ETAT d'AME sur ma page d'internet mentionnée ci-dessus de l'année 1974. C'est le sourire de mon fameux ange avec la grande discipline pour cacher la grande sensibilité.
Estrabolio a écrit :
La différence résident temporaire c'est que je n'ai pas dit que je savais que c'était comme ça mais que c'était mon sentiment personnel, mon ressenti.
Un ressenti qui s'exprime par "je ne sais pas" ? Quand on dit "on ne sait pas" c'est suite à un examen des éléments dotn on dispose (analytique) et au final si on n'arrive pas à dégager une déduction, une pensée suffisamment claire pour dire "voilà ce que je peux dire sur ça", on dit "je ne sais pas" ou alors c'est que cela ne fait pas parti de notre connaissance actuelle et on ne peut donc pas répondre, mais la bible donne beaucoup de réponse et instruit grandement ; De plus vous vous êtes permis de dire que la bible ne permettait pas de déduire sur ce sujet, donc le CC dit n'importe quoi, c'est la suite logique de votre posiiton, bah ce n'est pas comme si vous n'aviez déjà pas critiqué le CC.
Estrabolio a écrit :Comprenez-vous la différence entre avoir une perception personnelle, une idée sans avoir aucune certitude et se targuer d'avoir la vérité absolue sur tout ?
Le CC est très clair, et c'est de la simple déduction de surcroît.
Estrabolio a écrit : De même j'ai donné mon sentiment en disant que c'était ma perception des choses et en précisant bien que c'était juste mon impression et qu'elle ne valait rien.
Vous n'avez pas donné votre sentiment, vous avez affirmé allant jusqu'à dire que c'était se mettre à la place de Dieu, quelque chose dans le genre. Vous usez de l'art d'embrouiller c'est tout.
Estrabolio a écrit :Quant aux animaux, je l'ai déjà dit et cela a été dit ici, nous connaissons les conditions hors Eden. Dans le jardin, l'homme était en paix avec les animaux et certainement les animaux en paix entre eux par contre à l'extérieur du jardin, ce n'était pas le cas car Dieu a mis en place des équilibres naturels avant la venue de l'homme.
Être en paix avec les animaux n'implique pas que les animaux vivront éternellement.
Estrabolio a écrit :Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)[/color]
Chacun jugera ce que j'ai écris et ce que vous interprétez.
APO 21:4 fait ref à la mort des humains ici pas à celle des animaux, c'est le contexte immédiat.
(Chouraqui) J’entends une voix forte venant du trône. Elle dit: « Voici la tente d’Elohîms avec les hommes; il établira sa tente avec eux; ils seront à lui pour peuple, et lui, Elohîms avec eux sera leur Elohîms. (Apocalypse 21:3)
Rappelle moi la référence du verset "Je fais tout neuf" ? On se fait son petit montage comme ça Estrabolio ? Libre à toi donc de sortir le verset de son contexte.
w13 1/12 p. 11 « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles »
« [Dieu] essuiera toute larme de leurs yeux » (Révélation 21:4). Quel genre de larmes fera-t-il disparaître ? Ni les larmes de joie ni les larmes qui protègent nos yeux. Il s’agit des larmes indésirables, celles causées par les souffrances et le chagrin. Dieu ne se contentera pas de sécher ces larmes ; il les fera complètement disparaître en en supprimant les causes.
« La mort ne sera plus » (Révélation 21:4). Qu’est-ce qui plus que la mort a fait couler des larmes indésirables ? Jéhovah libérera les humains obéissants des griffes de cette ennemie. Comment ? En éliminant la cause profonde de la mort : le péché hérité d’Adam (Romains 5:12). Il amènera les humains obéissants à la perfection sur la base du sacrifice rédempteur de Jésus. Alors, « comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 Corinthiens 15:26). Les humains qui ont foi en Dieu pourront vivre comme il l’avait prévu pour eux : éternellement et en parfaite santé.
« [Les] douleur[s] ne seront plus » (Révélation 21:4). Quel genre de douleurs ? Toutes les douleurs psychiques, affectives et physiques engendrées par le péché et l’imperfection, et qui empoisonnent la vie de millions de personnes.
Une vie sans larmes, sans la mort et sans douleurs sera bientôt réalité. « Mais où sera cette vie promise par Dieu ? demanderez-vous. Au ciel ? » Non. Comment le savons-nous ? Premièrement, cette promesse commence par : « la tente de Dieu est avec les humains », or les humains vivent sur terre (Révélation 21:3). Deuxièmement, elle parle d’un monde où « la mort ne sera plus », donc d’un monde où la mort aura existé. Comme la mort n’existe pas au ciel, mais qu’elle existe depuis longtemps sur terre, à l’évidence la promesse divine d’une vie meilleure se réalisera ici même, sur la terre.
Ce que vous faites ici cela s'appelle "enseigner l'erreur" car vous venez de dire au moyen d'un montage "voyez la parole de Dieu laisse fortement entendre que les animaux ne mourront plus dans le monde nouveau".Chaque personne avisée en effet est à même de juger entre la parole de Dieu et votre montage. Malheureusement pour vous, vous avez sorti APO 21:4,5 de son contexte (APO 21:3)
Estrabolio a écrit :Mais si vous voulez dire que j'aurais mieux fait de me taire que de dire cela, je suis à 100% d'accord avec vous !
J'aurais d'ailleurs mieux fait de ne pas participer du tout, c'est ma faiblesse humaine....
Mais bien sûr...
Estrabolio a écrit :Alors, plutôt que de s'intéresser aux conditions de vie dans le jardin d'Eden ou dans le paradis, ...
Tu me rappelles le titre du fil ?
Estrabolio a écrit :Bref, un chrétien peut il être un consommateur irresponsable en toute bonne conscience ? Mais c'est un sujet mineur bien sur.......
Ce n'est surtout pas le sujet du fil que tu te plais à faire dévier. tu devrais ouvrir un sujet sur le thème au lieu de faire dévier l'actuel sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.14, 05:15 Message : Je vous mets en "ignorés" Résident Temporaire, comme ça ce sera plus simple pour tous les deux. Je ne suis pas ici pour me battre avec qui que ce soit. Bonne continuation à vous.
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.14, 05:29 Message :
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.14, 05:36 Message :
Estrabolio a écrit :Je vous mets en "ignorés" Résident Temporaire, comme ça ce sera plus simple pour tous les deux. Je ne suis pas ici pour me battre avec qui que ce soit. Bonne continuation à vous.
Pierre
C'est très bien vu que vous enseignez l'erreur sur ce sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.14, 05:47 Message : Bonsoir Arlitto,
Tu sais qu'il y a des chiens qui ont tiré leur maître du feu ? C'est fantastique parce que la peur du feu est une peur viscérale, instinctive !
Certains parlent d'imprégnations disant que c'est l'homme qui modifie le comportement de l'animal, je n'en sais rien mais en tout cas, cela nous montre que si l'homme parfait avait accompli sa tache, le monde aurait été totalement différent.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Therese Date : 29 sept.14, 05:51 Message : Les vidéos sont très touchantes!
Les âmes des hommes sont devenues tellement froides et intellectuelles!
C'est pour cela que je dois continuer à chanter et exprimer mes sentiments!
Avec la grâce de DIEU ceci transforme les larmes de douleur en larmes de joie et de retour!
36 morts au Japon en Raison des cendres noirs - est-ce que les 3 jours des tenèbres sont proches?
La Nature se révolte, les terres tremblent, les volcans se lèvent, les mers débordent, les tornades se dégagent pour faire place à la VERITE.
J'ai bien l'impression que les choses avancent pour terminer toutes ces batailles tellement fatiguantes, tous ces mensonges!
Prions au SEIGNEUR de bien vouloir enfin se montrer!
AMEN.
Therese.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.14, 05:56 Message : Si l'homme n'avait, ne serait-ce qu'un dixième de l'amour que peut avoir un chien en lui-même, nous serions déjà au "paradis".
Je rappelle que Jésus a dit : dehors les chiens et je sais qu'il ne parlait pas des animaux !.
Apocalypse 22:15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Auteur : Therese Date : 29 sept.14, 06:17 Message : Les vidéos me rappellent l'accident de ma maman, avec un cerveau vide d'un moment à l'autre
Je me suis sentie et comportée comme le petit chien, à côté de son maître mort en pleine rue, ma maman avait été jetée sur l'arrière-crâne sur l'autre bord de la rue en la traversant par un cycliste, le tronc du cerveau et le cortex ont été séparés l'un de l'autre au bout d'une seule seconde, et le sang est coulé hors d'une oreille, surtout après qu'elle avait quitté son Corps terrestre après un combat de prèsque 10 ans, mais depuis ce moment là mon âme a été guérie par des inspirations et révélations jamais attendues qui ont récompensé l'amour donné, qui sont malheureusement ridiculisées et refusées par les habitants terrestres, mais je continue à les chanter toute seule.
Il faut chercher avec le COEUR, dans tous les aires, alors on va trouver si DIEU le veut bien.
Estrabolio a écrit :
Quant aux animaux, je l'ai déjà dit et cela a été dit ici, nous connaissons les conditions hors Eden. Dans le jardin, l'homme était en paix avec les animaux et certainement les animaux en paix entre eux par contre à l'extérieur du jardin, ce n'était pas le cas car Dieu a mis en place des équilibres naturels avant la venue de l'homme.
La chute d'Adam a donc retardé la mise en place du plan de Dieu mais Isaïe nous donne un aperçu du rétablissement de ce plan avec des animaux en paix entre eux et avec les humains. Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)[/color]
Chacun jugera ce que j'ai écris et ce que vous interprétez
Pour revenir un peu sur le sujet, si la Mort était la mort qui touchait en plus des hommes, les animaux; et que ce passage (apo 21:4) annonçait la fin de la mort pour toutes les âmes vivante sur la terre sous le royaume messianique, alors on se trouverait dans le problème suivant : le seul verset qui fait écho à "la mort ne sera plus" c'est "le péché est entré dans le monde et par le péché la mort" - romains 5:1é
Autrement dit, cela revient à dire que les animaux auraient eu la vie éternelle, selon Estrabolio, dans le paradis mais que le péché d'Adam leur a fait perdre cette vie.
bien sûr seulement les animaux qui vivaient dans le jardin d'Eden, pas ceux à l'extérieur du jardin d'Eden. On se demande évidemment où se trouverait leur place sur terre quand celle ci aurait été transformée toute entière en jardin d'Eden, autre problématique soulevée.
Mais si comme cela fut enoncé, par la faute d'un homme, Adam, l'homme a perdu la vie qui était la sienne à l'origine pour n'avoir plus qu'une vie éphémère, et c'est pourquoi par rapport à cette vie éphémère il est dit que la vie éternelle est la vie véritable, pour l'espèce humaine. C'est d'ailleurs l'espérance que Dieu donne, de retrouver cette vie et les conditions paradisiaques qui accompagnaient cette vie véritable.
On ne lit par contre aucunement dans toute la bible, que la vie actuelle de n'importe quelle espèce animale n'est pas sa vie véritable. Les conditions de vie certes diffèrent de même que la relation entre les hommes et les animaux, mais nul part il n'est laissé entendre qu'une seule espèce animale a perdue la vie véritable qui lui était donné à sa création.
On pourrait se dire que toutes les espèces dans le paradis furent éradiquée par le déluge, cependant le mouton continue d'exister. Ainsi dans le paradis le loup et l'agneau vivront paisiblement ensemble. C'est évidemment une image très forte pour les gens qui élèvent du gros bétail et du petit bétail : il n 'y aura rien à craindre pour ses animaux domestiques. C'est l'image qui ressort : celle pour l'homme d'une paix et d'une sécurité totale.
Mais l'annonce d'une vie véritable (éternelle) retrouvée pour une espèce comme le mouton ?Aucune trace..
Enfin, Où Jean développe-t-il de près ou de loin l'idée dans son évangile, ses lettre et la Révélation que les animaux seront soustraient à la mort, mort qui ne peut provenir que de la désobéissance d'Adam ?
Comme la fait remarquer quelqu'un en produisant une version modifiée avec les animaux en rm 5:12 si cela concernait aussi les animaux, ça ne collerait pas.
bon je crois que l'on a fait le tour de la question; à chacun sa position.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 06:25 Message : Comment expliques-tu qu'une méduse ne meurt pas parmi les mortels, hommes y compris, si les animaux mouraient au commencement de la création ???
Une méduse immortelle sème la panique dans le monde scientifique
D’après des recherches scientifiques, elle serait le seul être vivant immortel. Ainsi, cette méduse serait capable de remonter le temps, passant d’une phase de vie avancée à une phase de vie plus jeune, par des mécanismes d’apoptose bloqués et de trans-différenciation, reconfigurant ainsi ses cellules défaillantes en cellules neuves et parfaites.
De par ses caractéristiques exceptionnelles, cette méduse fait l’objet d’études par les biologistes et les généticiens puisqu’elle est le seul organisme complexe vivant connu à ce jour capable d'inverser complètement son processus de vieillissement.
La Turritopsis Nutricula
Turritopsis Nutricula est capable de remplacer ses vieilles cellules par de nouvelles.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.14, 08:19 Message : Bonsoir Arlitto,
Preuve que le processus de vieillissement peut être facilement inversé par le Créateur
C'est aussi la preuve que plus nous découvrons la Création plus nous comprenons que nous ne savons rien !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : résident temporaire Date : 30 sept.14, 21:33 Message : Ce sue je constate Arlitto, c'est que ce sont les hommes ici qui parlent de méduse immortelle, c'est donc une appréciation humaine.
qu'en est-il ?
1 - cette méduse n'est pas immortelle, en effet elle peut être tuée, or ce qui est immortel ne peut être tué. On a donc déjà un problème de désignation.
2 - cette méduse vit-elle indéfiniment ? Cela n'est en rien précisé dans ce qui est dit, ni démontré; en effet il peut y avoir un nombre programmé de cycle vieillissement-rajeunissement; pour définir si cette méduse ne mourrait jamais, était immortelle i faudrait convenir d'une observation qui porterait sur une extrêmement longue période (et encore l'idéal est une observation avec une personne ayant la vie étenelle)
3 - le principe de rajeunissement des cellules est intéressant mais rien n'indique que cela sera le mécanisme employé pour la vie éternelle humaine. Et je dis bien humaine, la bible ne laisse pas de place à l'idée que les animaux vivront éternellement, n'en déplaise à certains. Elle n'évoque pas même l'idée que les animaux auraient perdu la vie éternelle.
Bref, cette méduse en l'état actuel ne prouve ni l'immortalité de la vie des êtres de chair ni la vie éternelle chez les animaux. Elle est par contre la démonstration de l'infinie sagesse de Dieu.
Auteur : résident temporaire Date : 30 sept.14, 21:35 Message : j'ajoute Arlitto1 que dans l'optique où les animaux mourraient à cause du péché d'Adam, ta méduse est la alors grosse exception dans ce cas... mais bon on sait bien que les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
Auteur : Therese Date : 30 sept.14, 21:53 Message : Mon Grand favori et ma tâche - le CRIN BLANC...........
qui se trouvait comme livre en photos Noir/blanc dans la bibliothèque de mes parents, et j'ai feuilleté ce merveilleux livre toujours et toujours comme petite fille, et je croyais toujours que j'étais Folco, mais je dois constater que je suis - tout selon mon nom "philippe = philos hippou = ami du cheval, et j'ai passé mon enfance sur les dos de cheveaux - le CRIN BLANC invincible lui-même:
Bon visionnement, et prions de TOUS NOS COEURS que JUSTICE soit faite assez bientôt et que JESUS sorte des nuages comme il est annoncé, le CIEL EST OUVERT!
Therese.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.14, 22:11 Message : Bonjour Thérèse, connais-tu ce merveilleux film http://www.dailymotion.com/video/x8fozg ... ulysse_fun je ne peux pas voir ce film sans pleurer. Le plus beau film de Fernandel. Une histoire d'amour, d'amitié.....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 22:12 Message :
résident temporaire a écrit :j'ajoute Arlitto1 que dans l'optique où les animaux mourraient à cause du péché d'Adam, ta méduse est la alors grosse exception dans ce cas... mais bon on sait bien que les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
C'est justement la question qui est posée, tu dis savoir que les animaux ne meurent pas à cause du péché, mais tu te réfères à quoi ???. À une idée et pas à la Bible qui n'en parle pas !.
Elle dit que la mort par le péché est entrée dans le monde. Point !!.
Si tu demandais à un enfant de 5 ans qu'est-ce que cela veut dire, il répondrait qu'avant de rentrer dans le monde, elle n'existait pas.
Pour la méduse, je suis d'accord pour dire que le titre est mal articulé, "éternel" aurait été plus approprié, mais n'empêche que ses cellules se régénèrent d'elles-mêmes et font qu'elle ne meurt pas.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.14, 22:23 Message : Bonjour Arlitto,
Et si tu demandais à un enfant la différence entre un animal et un humain, il serait bien incapable de dire la différence. L'amour que donne un animal est de l'amour, il n'est pas d'une autre nature !
Oui, l'animal ne comprend pas la mort, combien de fois ai-je vu une vache s'amuser, cogner dans une vache morte parce qu'elle ne comprenait pas et s'attendait à ce que l'autre se relève mais cela en fait-il un être inférieur ?
Oui, tu as touché du doigt la chose essentielle Arlitto, il faut être un enfant, lire la Bible comme un enfant, avec la pureté de coeur, la sincérité, la modestie, la naïveté d'un enfant.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 30 sept.14, 22:50 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour Arlitto,
Et si tu demandais à un enfant la différence entre un animal et un humain, il serait bien incapable de dire la différence. L'amour que donne un animal est de l'amour, il n'est pas d'une autre nature !
Oui, l'animal ne comprend pas la mort, combien de fois ai-je vu une vache s'amuser, cogner dans une vache morte parce qu'elle ne comprenait pas et s'attendait à ce que l'autre se relève mais cela en fait-il un être inférieur ?
Oui, tu as touché du doigt la chose essentielle Arlitto, il faut être un enfant, lire la Bible comme un enfant, avec la pureté de coeur, la sincérité, la modestie, la naïveté d'un enfant.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour, Estrabolio
C'est un des plus beau texte écrit sur ce forum. Vous avez du cœur, Pierre.
L'amour des animaux est aussi sacré que celui des humains, et je compte bien retrouver mes animaux chéris de l'autre côté... et mon épouse... et mes enfants... et mes parents... et mes amis.
"J'ai reconnu que tout ce que Dieu fait durera toujours..." (Ecc.3:14)
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.14, 23:23 Message : Une idée qui me vient, tout le monde est d'accord pour dire que l'humain a le sentiment d'éternité dans le coeur mais de rejet de la mort mais il l'a aussi pour la mort des animaux !
Est-ce l'imperfection ou, tout comme le sentiment d'éternité, une réminiscence de l'Eden perdu ?
Auteur : Mormon Date : 01 oct.14, 00:21 Message :
Estrabolio a écrit :Une idée qui me vient, tout le monde est d'accord pour dire que l'humain a le sentiment d'éternité dans le coeur mais de rejet de la mort mais il l'a aussi pour la mort des animaux !
Est-ce l'imperfection ou, tout comme le sentiment d'éternité, une réminiscence de l'Eden perdu ?
Votre question contient la réponse, Estrabolo.
Que cela soit dans l'éternité de l'Eden originel, que cela soit dans la mortalité, que cela soit dans la résurrection, les règnes minéral, végétal et animal demeureront la plate-forme de vie de l'homme.
Toute religion prétendant le contraire est à mettre à la poubelle.
Auteur : BenFis Date : 01 oct.14, 01:28 Message :
Estrabolio a écrit :Une idée qui me vient, tout le monde est d'accord pour dire que l'humain a le sentiment d'éternité dans le coeur mais de rejet de la mort mais il l'a aussi pour la mort des animaux !
Est-ce l'imperfection ou, tout comme le sentiment d'éternité, une réminiscence de l'Eden perdu ?
Jésus Christ qui était un homme parfait a aussi pleuré lorsque son ami Lazare est mort.
Le sentiment de tristesse n'est donc pas une conséquence du péché originel.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.14, 02:29 Message : Bonjour BenFis,
Je suis bien d'accord avec toi mais s'il était naturel pour nous que les animaux meurent aurions-nous le même chagrin ?
N'avons-nous pas le même rejet de la mort pour les animaux que pour les humains ?
Autrement dit, est-ce un effet de notre imperfection de souffrir lorsqu'un animal meurt ou est-ce au contraire quelque chose de naturel ?
résident temporaire a écrit :j'ajoute Arlitto1 que dans l'optique où les animaux mourraient à cause du péché d'Adam, ta méduse est la alors grosse exception dans ce cas... mais bon on sait bien que les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
Arlitto 1 a écrit :C'est justement la question qui est posée, tu dis savoir que les animaux ne meurent pas à cause du péché, mais tu te réfères à quoi ???. À une idée et pas à la Bible qui n'en parle pas !.
Elle dit que la mort par le péché est entrée dans le monde. Point !!.
Mais bien sûr Arlitto 1, c'est toujours l'autre qui ne s'appuie pas sur la bible, alors voyons un exemple intéressant :
(Nombres 22:32, 33) [...] Alors l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi as-tu battu ton ânesse ces trois fois ? Vois ! C’est moi qui suis sorti pour m’opposer, car ta voie va directement à l’encontre de ma volonté. 33 Et l’ânesse m’a vu et a voulu dévier devant moi ces trois fois. Supposons qu’elle n’ait pas dévié de devant moi ! C’est toi-même, en effet, que j’aurais déjà tuétandis qu’elle, je l’aurais gardée en vie.
Exemple intéressant, on voit que Balaam s'est opposé à la volonté de Jéhovah, en allant avec les princes pour dire non la parole de Jéhovah mais ce que les princes et le roi voulait qu'ils disent, ainsi Balaam sortait avec l'intention de ne pas garder la parole de Jéhovah. L'âne voyant l'ange de Jéhovah chercha à l'éviter et il rudoya Balaam si bien que Balaam était prêt à tuer l'âne. Jéhovah se fait voir (son ange) et il explique à Balaam que en raison de son opposition à Jéhovah, Jéhovah aurait tué Balaam pour son péché par contre il aurait à coup sûr gardé l'âne en vie.
Qu'est ce que cela nous enseigne ? Que jamais Jéhovah n'aurait fait porter le péché d'Adam sur sa création animale, par conséquent il n'a pas prononcé une décision de mettre un terme à une vie de durée indéfinie pour les espèces animales. C'est logique.
Que peut nous enseigner le déluge sous ce rapport ? Les animaux ne pouvant pas pécher, Dieu n'a pas détruit nombres d'animaux en raison d'un péché qu'ils auraient commis. Il n'a pas non plus réduit la durée de leurs vies. Par contre comme les animaux qui furent détruits, les impies du temps de Noé, ainsi que l'engeance perverse qu'était les néphilims connurent le sort des animaux, qui sont naissent pour être pris et détruits.
Comme cela a été dit plusieurs fois, rm 5:12 ne concerne jamais que le monde des humains,
(Romains 5:12-14) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Car jusqu'à la Loi, le péché était dans le monde, c'est bien aux hommes que s'adresse la Loi, pas aux animaux qui sont incapables de la comprendre. D'ailleurs les versets qui suivent rm 5:12 sont clair : le monde est le monde des humains et le don et la faveur immérité ne concerne que les humains.
exemple :
(Romains 5:18, 19) [...] Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes [...]
Arlitto 1 a écrit :
Si tu demandais à un enfant de 5 ans qu'est-ce que cela veut dire, il répondrait qu'avant de rentrer dans le monde, elle n'existait pas.
Quand j'étais petit je raisonnais comme un petit enfant mais maintenant que je suis grand... dit Paul (1Co 13:11), aussi demander à un enfant ne me semble pas des plus pertinents ici. Ou bien il y aurait encore besoin d'un adulte pour instruire un enfant dans la parole de Dieu ?
(1 Corinthiens 13:11) [...] Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit.
Arlitto 1 a écrit :Pour la méduse, je suis d'accord pour dire que le titre est mal articulé, "éternel" aurait été plus approprié, mais n'empêche que ses cellules se régénèrent d'elles-mêmes et font qu'elle ne meurt pas.
Mais les scientifiques ne savent même pas si cette variété de méduse vit éternellement, on parle juste d'un processus de rajeunissement cellulaire; Et tu remarques que cela ne concerne pas l'espèce "méduse" toute entière mais seulement une variété au sein de l'espèce. Une variété qui soit vivre plus ou moins dans les abysses.
BenFis a écrit :
Jésus Christ qui était un homme parfait a aussi pleuré lorsque son ami Lazare est mort.
Le sentiment de tristesse n'est donc pas une conséquence du péché originel.
C'est vrai, mais n'oublions pas aussi que Jésus fut envoyé dans un monde où régnait l'imperfection; la mort, la souffrance, la persécution..difficile de rester insensible à tout ça quand on est dans la perfection. Par contre qu'est ce qui dans le paradis nous aurait provoqué de la tristesse comme celle de perdre un être cher ? Je pense que rien de ce genre n'aurait existé (ni cri ni deuil, ni fausse couche, ni infirmité, ni mutilation, ni maladie, etc...) Mais là on s'éloigne un petit peu.
Pierre pose cependant une bonne question : est-ce que c'est un effet de notre imperfection d'avoir un tel attachement, comme à un être humain, envers nos chers animaux de compagnies ou notre ou nos animaux domestiques ?
Certaines personnes (on est HS là) adoptent une attitude telle que l'animal (un chien, un chat, une bête sauvage, un neck..) est compté comme appartenant à la famille, comme un membre de la famille et traité comme tel, au point qu'il n'est même plus traité comme un animal avec les égards envers la vie animale telle que Dieu l'a prévue mais comme un être humain avec les égards dûs à un être humain, à un frère ou une soeur.
Alors on ne peut ignorer cela, qu'il peut y avoir un déséquilibre dans la manière dont l'homme s'attache à l'animal. Particulièrement les enfants.
"là où on ne se litige plus,
là où on change doucement de vue,
là où les paroles se taisent pour un moment,
là où des anges soufflent soudainement
de nouvelles notes derrière de nouvelles cléfs,
de l'autre bout de l'Eternité"...........
"là ou les pierres se transforment en larmes,
là où sur de mille flux de larmes des lumières claires
jetent le froid rigide dans les éternelles ténèbres
par les uniques armes
de l'AMOUR CELESTE
afin de surmonter les sphères terrestres..............."
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.14, 04:42 Message : Merci pour la vidéo, je l'avais déjà vu et c'est vrai que les images sont étonnantes.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.14, 05:06 Message : Moi les vidéos.........vu ce qu'on peut faire comme trucage.... bref, no comment.
Auteur : Therese Date : 01 oct.14, 05:24 Message : Il y a beaucoup de trucage, il est vrai, p.ex. concernant toutes les vidéos au sujet de toute apparentes décapitations de journalistes ou guides de montagne qui n'ont jamais eu lieu................
Mais ceci me semble bien une vidéo honnête, je n'ai pas l'impression que ceci soit un faux montage.
Aussi peu que les toutes récentes graves éruptions de volcans, Ontake-san, Sakurajima, Bardabunga. Ou des intempéries divluviennes jamais vu avant dans l'Hérault, Monpellier etc. Il y a beacoup de faux montages, aussi quant aux atterissages de Boeings MH 17 etc., mais ce témoignage me semble vrai et honnête et reflète ce que je ressens actuellement dans mon âme qui, en principe, a quitté le corps depuis longtemps déjà en raison des toujours nouvelles frappes dures insupportables, silences etc. J'ai vu cette vidéo le week-end écoulé, et elle va bien avec ce qui se passe actuellement, dans l'univers, le COSMOS, sur le soleil qui a réaugmenté des activités. J'ai l'impression que la transparence augmente de plus en plus.
Bien sûr je peux me tromper, mais je ne l'espère pas parce que constate après comme avant un grand PLAN.
Auteur : BenFis Date : 01 oct.14, 08:41 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Je suis bien d'accord avec toi mais s'il était naturel pour nous que les animaux meurent aurions-nous le même chagrin ?
N'avons-nous pas le même rejet de la mort pour les animaux que pour les humains ?
Autrement dit, est-ce un effet de notre imperfection de souffrir lorsqu'un animal meurt ou est-ce au contraire quelque chose de naturel ?
Il est naturel que les êtres vivants meurent un jour. C'est ce qui se passe depuis plus de 3 milliards d'années sur Terre.
Mais même connaissant notre destinée et celle des animaux, cela ne peut nous empêcher d'avoir du chagrin d'être séparé de celui qu'on aime, humain ou animal.
J'imagine qu'il ne sera pas interdit par Dieu d'aimer des animaux dans son paradis, n'est-ce-pas? On peut donc en déduire que les humains seront triste lorsque ce sentiment de bonheur sera rompu par la mort de l'animal aimé; dans le cas où les animaux meurent, bien entendu, car dans le cas où ils ne meurent pas, la question ne se pose plus.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.14, 08:48 Message :
BenFis a écrit : J'imagine qu'il ne sera pas interdit par Dieu d'aimer des animaux dans son paradis, n'est-ce-pas? On peut donc en déduire que les humains seront triste lorsque ce sentiment de bonheur sera rompu par la mort de l'animal aimé; dans le cas où les animaux meurent, bien entendu, car dans le cas où ils ne meurent pas, la question ne se pose plus.
C'est là la grande question parce que comme la Bible dit "Il essuiera toute larme de leurs yeux ; il n’y aura plus de mort désormais, plus de deuil, de cris ou de peines, car les premières choses ont disparu. » (Apocalypse 21:4)BDP il nous reste deux solutions :
-soit les animaux ne meurent plus,
-soit les humains n'ont pas des liens aussi proches qu'aujourd'hui avec les animaux et ne sont plus touchés par leur disparition.
ou alors une autre, mais je ne vois pas.....
Bref, qui vivra verra comme dit le dicton
Bonne soirée à toi,
Pierre
si vous ne comprenez aucun mot allemand, cliquer tout ce qui s'appelle "Webseite", tout ce qui est souligné, là sous "musique" et "liens" il y a beaucoup de nourriture spirituelle en français
Mon fameux ANGE se trouve sur l'autre site et dans l'avartar
Estrabolio a écrit :C'est là la grande question parce que comme la Bible dit "Il essuiera toute larme de leurs yeux ; il n’y aura plus de mort désormais, plus de deuil, de cris ou de peines, car les premières choses ont disparu. » (Apocalypse 21:4)BDP il nous reste deux solutions :
-soit les animaux ne meurent plus,
-soit les humains n'ont pas des liens aussi proches qu'aujourd'hui avec les animaux et ne sont plus touchés par leur disparition.
ou alors une autre, mais je ne vois pas.....
Bref, qui vivra verra comme dit le dicton
Bonne soirée à toi,
Pierre
Bonjour Pierre.
... ou que le verset biblique qui annonce que "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus", est à relativiser.
Si l'affirmation "la mort qui ne sera plus" est restrictive et ne concerne que les humains, cela peut vouloir dire qu'il n'y aura plus de larmes versées pour la mort d'humains sans concerner les animaux.
Les humains pourront donc continuer à pleurer la mort des animaux qu'ils aimaient sans faire mentir la prophétie biblique.
Du même coup cela permet de répondre par la négative à la question du sujet "Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???".
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.14, 20:54 Message :
Estrabolio a écrit :Moi les vidéos.........vu ce qu'on peut faire comme trucage.... bref, no comment.
Il faudrait un spécialiste de l'image pour le confirmer, peut-être que sur le forum, il y en à un.
S'il y a un spécialiste de l'image, pourrait-il nous dire si cette vidéo est authentique ou si c'est un montage ???. Merci d'avance
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.14, 20:56 Message : N'oubliez pas que la mort est un châtiment et pas une bénédiction !.
Arlitto 1 a écrit :N'oubliez pas que la mort est un châtiment et pas une bénédiction !.
Dieu aurait donc puni les animaux (les espèces animales dans leur ensemble) ? Pour quelle faute au juste ? Car on ne châtie pas si on n'est coupable de rien, n'est-ce pas ?
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.14, 21:56 Message : Pour la faute de l'homme !.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.14, 22:02 Message :
résident temporaire a écrit :
Dieu aurait donc puni les animaux (les espèces animales dans leur ensemble) ? Pour quelle faute au juste ? Car on ne châtie pas si on n'est coupable de rien, n'est-ce pas ?
Dieu ne punit pas les animaux, ces derniers subissent les conséquences du comportement humains. Nuance !
C'est pareil pour les enfants, leur éducation peut être affectée, leurs valeurs et leur sens à la vie pollués si les parents ont choisi une religion ou un mode de vie foireux.
Auteur : BenFis Date : 01 oct.14, 22:25 Message :
Arlitto 1 a écrit :Pour la faute de l'homme !.
Puisque le péché est héréditaire et provient d'Adam comment pourrait-il être transmis aux animaux?
Auteur : Mormon Date : 01 oct.14, 22:30 Message :
BenFis a écrit :
Puisque le péché est héréditaire et provient d'Adam comment pourrait-il être transmis aux animaux?
Bonjour
Cela ne s'explique pas par la science, BenFils, pas plus que la résurrection de Jésus.
Essayez de prendre du recul avec vos concepts hytérico-catésiens à la française. Sans quoi, vous n'allez jamais rien comprendre aux choses de l'esprit.
Le physique et le spirituel sont en constante inter-action.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.14, 22:41 Message :
Arlitto 1 Pour la faute de l'homme !.
BenFis a écrit :
Puisque le péché est héréditaire et provient d'Adam comment pourrait-il être transmis aux animaux?
Déjà répondu
Genèse 8
21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Auteur : BenFis Date : 02 oct.14, 00:19 Message :
Arlitto 1 a écrit :Déjà répondu
Genèse 8
21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Tu as surligné toi-même que la punition par le déluge était ponctuelle et qu'elle ne se renouvellera pas. On peut donc supposer que cette méthode de punir arbitrairement les animaux pour la faute des humains était unique en son genre.
Mais rien à voir avec le péché d'Adam toutefois, c'est bien là la leçon de l'âne de Balaam. Alors dans quel sens est-ce la faute de l'homme au jour du déluge ? Car tu oublies certaines choses :
1 - des anges ont abandonnés leur position originelle (le Ciel) pour venir RESIDER sur terre et donc par là ne pas retourner au Ciel. Si ils retournaient au Ciel, n'était-ce pas là l'aveu qu'ils s'étaient rebellés à tort ?
2 - leurs progénitures, les Néphilims, une abomination n'était que perversité, méchanceté et violence , à l'image de leurs père, c'est à dire les démons. Ne fallait-il pas les détruire ?
3 - la descendance de Caïn, devait-elle survivre ? Bien quelle soit morte, des "Caïn" vont ça et là sur la terre.
4 - les humains n'avaient-ils pas la possibilité de s'opposer à cette époque à tout cela (étant donné qu'en plus Noé sortait comme prédicateur de justice, donnant pour ses contemporains, lui et sa famille, un exemple à suivre, un signal à la fois de condamnation d'un monde (message et arche) et en même temps un signal de salut (l'entrée dans l'arche signifiait le salut, donc le message disait "croyez moi, ayez confiance en ma parole", voilà ce que le vrai Dieu disait à travers Noé, mais combien ont eu foi, combien ont écouté ?) ? (voir ce que dit Celui qui peut faire devenir tout ce qui lui plait à Caïn ? - deux voies l'une élève vers Dieu et l'autre resserre les liens du péché) et de la mort).
Alors Arlitto 1, vraiment Dieu ne regretta pas son geste mais il dû clairement produire un reste à partir de l'espèce humaine (8 âmes) afin que son dessein s'accomplisse. Mais en aucun cas, le péché d'Adam ici ne signifie la perte d'une vie éternelle pour n'importe quelle espèce animale après le péché d'Adam.
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.14, 03:04 Message :
Mais en aucun cas, le péché d'Adam ici ne signifie la perte d'une vie éternelle pour n'importe quelle espèce animale après le péché d'Adam.
Cela est écrit où ???. Je vais encore le répéter : nulle part dans la Bible. CQFD !.
Auteur : résident temporaire Date : 02 oct.14, 03:45 Message : C'est ton droit de faire l'autiste et d'inventer des doctrines Arlitto 1. Mais la bible ne laisse ni de près ni de loin entendre que la vie actuelle des animaux n'est pas leur vie véritable (dans le sens éternelle). pas plus que la bible suggère que Dieu a rendu éphèmere leurs vies suite au péché d'Adam.
Pour dire les choses simplement, cela relève de l'apostasie, d'un enseignement inspiré des démons que d'affirmer que les animaux qui vivaient dans le paradis avaient la vie éternelle avant le péché de l'homme...libre à toi de chercher à égarer et tel un pécheur de prendre dans tes filets ceux qui se laissent séduire.
Je te laisse à ton égarement manifeste.
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.14, 03:48 Message : Un nouveau fanatique
Auteur : Therese Date : 02 oct.14, 04:01 Message : Peut-être que vous aurez assez bientôt une réponse à toutes ces questions
pas en paroles, mais en gestes
L'Amour du SEIGNEUR est infini, sa Grace est imprévisible et IL va s'occuper des siens.
AMEN.
Therese.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 04:10 Message :
Arlitto 1 a écrit : Un nouveau fanatique
Il ne veut pas entendre parler d'immortalité pour les animaux parce qu'en tant que TJ l'immortalité pat la résurrection est une chose qui se mérite, alors qu'elle est un don gratuit pour tout le monde : justes et injustes.
Donc, laissons-le, car il va se radicaliser davantage.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 04:17 Message :
Mormon a écrit :en tant que TJ l'immortalité pat la résurrection est une chose qui se mérite,
Bonjour Mormon,
Euh, ce n'est pas ce que disent les TJ *** it-1 p. 871-872 Faveur imméritée ***
Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?
D’après le bibliste R. C. Trench, kharis signifie “ la faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur ”. (Synonymes du Nouveau Testament, traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 191.) Joseph Thayer dit ce qui suit dans son dictionnaire : “ Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ. ” (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 666). Kharis s’apparente de près à un autre mot grec, kharisma, à propos duquel William Barclay (A New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ” — Voir 2Co 1:11, Int.
Lorsque le terme kharis est employé dans le sens ci-dessus, pour désigner une faveur accordée à quelqu’un qui ne la mérite pas, comme c’est le cas des faveurs de Jéhovah, l’expression “ faveur imméritée ” est un excellent équivalent en français du mot grec. — Ac 15:40 ; 18:27 ; 1P 4:10 ; 5:10, 12.
Un travailleur mérite de recevoir ce pour quoi il a peiné, sa paye ; il attend son salaire comme un droit, comme une dette dont il est le créancier, et, quand il le touche, ce n’est ni un cadeau ni une faveur imméritée spéciale (Rm 4:4). En revanche, pour que des pécheurs condamnés à mort (et tous les hommes le sont de naissance) soient libérés de cette condamnation et soient déclarés justes, il faut vraiment qu’il s’agisse d’une faveur totalement imméritée (Rm 3:23, 24 ; 5:17). Si certains affirment que les Juifs nés sous l’alliance de la Loi étaient l’objet d’une condamnation à mort plus grave, parce que cette alliance faisait ressortir qu’ils étaient pécheurs, il faut se rappeler qu’une faveur imméritée plus grande leur a été accordée en ce que le salut leur a été offert à eux d’abord. — Rm 5:20, 21 ; 1:16.
Cette manifestation spéciale de faveur imméritée de la part de Dieu envers les humains en général a été leur libération par rançon de la condamnation grâce au sang de Christ Jésus son Fils bien-aimé (Ép 1:7 ; 2:4-7). Par le moyen de cette faveur imméritée, Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes (Tt 2:11), ce dont les prophètes avaient parlé (1P 1:10). D’où la justesse du raisonnement et de l’argument de Paul : “ Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée. ” — Rm 11:6.
Plus qu’aucun autre écrivain, Paul parla de la faveur imméritée de Dieu — plus de 90 fois dans ses 14 lettres. Il mentionna la faveur imméritée de Dieu ou celle de Jésus dans les salutations d’introduction de toutes ses lettres, sauf dans celle aux Hébreux, et il en reparla dans les remarques finales de chaque lettre, sans exception. D’autres rédacteurs de la Bible firent de même au début ou à la fin de leurs écrits. — 1P 1:2 ; 2P 1:2 ; 3:18 ; 2Jn 3 ; Ré 1:4 ; 22:21.
Paul avait tout lieu de mettre l’accent sur la faveur imméritée de Jéhovah, car il avait été “ un blasphémateur et un persécuteur et un homme insolent ”. “ Toutefois, expliqua-t-il, il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant et que j’ai agi par manque de foi. Mais la faveur imméritée de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l’amour qui se rapporte à Christ Jésus. ” (1Tm 1:13, 14 ; 1Co 15:10). Loin de repousser cette faveur imméritée, ce que certains ont la sottise de faire (Jude 4), Paul l’accepta volontiers, avec action de grâces, et incita ceux qui l’acceptaient aussi à ne pas “ en manquer le but ”. — Ac 20:24 ; Ga 2:21 ; 2Co 6:1."
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 04:21 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Mormon,
Bonjour, Estra,,,
Faites un résumé en une phrase, SVP
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 05:08 Message : “ Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée. ” — Rm 11:6. TMN
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.14, 06:12 Message :
Arlitto 1:roll: Un nouveau fanatique
Mormon a écrit :
Il ne veut pas entendre parler d'immortalité pour les animaux parce qu'en tant que TJ l'immortalité pat la résurrection est une chose qui se mérite, alors qu'elle est un don gratuit pour tout le monde : justes et injustes.
Donc, laissons-le, car il va se radicaliser davantage.
Il a le droit de penser ce qu'il veut, mais là, il se permet de me juger et de m'accuser presque d'être "un suppôt de satan", alors que je ne fais que poser la question à savoir si les animaux meurent à cause d'Adam
résident temporaire
C'est ton droit de faire l'autiste et d'inventer des doctrines Arlitto 1. Mais la bible ne laisse ni de près ni de loin entendre que la vie actuelle des animaux n'est pas leur vie véritable (dans le sens éternelle). pas plus que la bible suggère que Dieu a rendu éphèmere leurs vies suite au péché d'Adam.
Pour dire les choses simplement, cela relève de l'apostasie, d'un enseignement inspiré des démons que d'affirmer que les animaux qui vivaient dans le paradis avaient la vie éternelle avant le péché de l'homme...libre à toi de chercher à égarer et tel un pécheur de prendre dans tes filets ceux qui se laissent séduire.
Je te laisse à ton égarement manifeste.
Il faut te calmer l'ami, j'ai le droit de chercher à savoir et à comprendre même si je n'ai pas raison, de plus, je n'impose rien à personne, et au final, la Bible ne dit pas la même chose que toi sur la mort des animaux, c'est cela la réalité même si tu ne veux pas la voir, libre à toi de penser ce que tu veux, libre à moi de penser autrement !.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 06:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Il a le droit de penser ce qu'il veut, mais là, il se permet de me juger et de m'accuser presque d'être "un suppôt de satan", alors que je ne fais que poser la question à savoir si les animaux meurent à cause d'Adam
En soulevant un tel lièvre, c'est tout leur édifice que vous ébranlez... jusqu'à leur notion d'anéantissement qui les protège de devoir rendre des comptes.
Si la mort est arrivée sur les animaux par la chute, alors par la résurrection de Jésus ils retrouveront l'immortalité. Et, comme ils ne se la réservaient qu'à eux, ça fait désordre : l'immortalité serait aussi l'héritage éternelle des injustes par son automaticité. Quel scandale ! Ils ne peuvent concevoir une "mort éternelle" tout en étant ressuscité et immortel ; parce que niant la réalité de l'âme immortelle en chacun de nous pour échapper in fine à tout jugement.
Le reste : les 144000 et la Grande foule, que de l'intox, de l'habillage.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 07:10 Message :
Arlitto 1 a écrit :Il faut te calmer l'ami, j'ai le droit de chercher à savoir et à comprendre même si je n'ai pas raison, de plus, je n'impose rien à personne, et au final, la Bible ne dit pas la même chose que toi sur la mort des animaux, c'est cela la réalité même si tu ne veux pas la voir, libre à toi de penser ce que tu veux, libre à moi de penser autrement !.
Tout à fait Arlitto, c'est ton droit d'avoir une opinion et, dans la mesure où la Bible n'en parle pas clairement mais que dans tous les cas il ne peut s'agir que de suppositions humaines, ceux qui disent blanc ou ceux qui disent noir donnent leur vision personnelle des choses.
Personne ne peut donc parler d'enseignement de démons !
Alors Arlitto, prions Dieu qu'Il ne juge pas cette personne avec la même sévérité qu'elle juge les autres.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 07:15 Message :
Mormon a écrit :
En soulevant un tel lièvre, c'est tout leur édifice que vous ébranlez... jusqu'à leur notion d'anéantissement qui les protège de devoir rendre des comptes.
Mais non, mais non Mormon, cela n'ébranle rien du tout et ne consolide rien du tout et encore une fois, comme l'a dit Pion sur un autre fil, si on suit votre raisonnement, au final tout le monde est récompensé puisque tout le monde a l'immortalité.
Mais bon, là c'est un autre sujet largement abordé dans un autre fil.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 07:34 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais non, mais non Mormon, cela n'ébranle rien du tout et ne consolide rien du tout et encore une fois, comme l'a dit Pion sur un autre fil, si on suit votre raisonnement, au final tout le monde est récompensé puisque tout le monde a l'immortalité.
Mais bon, là c'est un autre sujet largement abordé dans un autre fil.
C'est cela votre gros problème : vous servir d'alibi qu'il n'est pas juste "que tout le monde sera récompensé par la résurrection, alors que c'est le contraire, c'est l'anéantissement qui "récompense" tout le monde et en particulier les méchants en leur permettant d'échapper au jugement ! Réduisant à rien le sacrifice Jésus et le principe de faire des efforts pour obtenir la sanctification.
Tout cela pour éviter pour vous-mêmes toutes difficultés après la mort. Et, c'est cela qui vous rend si injustes sur le sort des animaux... Nous commençons à vous connaître !
Dans la résurrection, il y a différents destinations réservées à chacun, mais cela vous fait peur. C'est pourquoi vous dites que Dieu est trop gentil pour torturer. Ce n'est pas comme cela, il accorde selon nos œuvres dans la mortalité.
L'anéantissement de l'âme, ou sa non existence, vous arrangerait bien pour appuyer votre théorie irresponsable, trompeuse et tricheuse ! et, puisque qu'elle ne pourrait pas être anéantie, vous avez déclaré qu'elle n'existe pas : qu'elle n'est que le corps qui cesse d'exister par la tombe.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 07:41 Message :
Mormon a écrit :
Tout cela pour éviter pour vous-mêmes toutes difficultés après la mort. Et c'est cela qui vous rend si injuste sur le sort des animaux. Nous commençons à vous connaître !
Mormon, remonte le fil et tu verras que je n'ai jamais dit qu'il était naturel que les animaux meurent ou qu'il est impossible qu'ils vivent éternellement un jour !
Merci d'arrêter de généraliser !
Auteur : papy Date : 02 oct.14, 09:04 Message : Mormon a écrit : " C'est pourquoi vous dites que Dieu est trop gentil pour torturer. Ce qui n'est pas le cas : il accorde selon nos œuvres dans la mortalité.
J'espère que Dieu va lui pardonner ce blasphème sinon il devra vraiment trouver un endroit pour le torturer !
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 09:35 Message :
papy a écrit :Mormon a écrit : " C'est pourquoi vous dites que Dieu est trop gentil pour torturer. Ce qui n'est pas le cas : il accorde selon nos œuvres dans la mortalité.
J'espère que Dieu va lui pardonner ce blasphème sinon il devra vraiment trouver un endroit pour le torturer !
Pas besoin de crier, papy. Vous citez hors contexte.
Ce qui n'est pas le cas c'est que Dieu torture - le Dieu chrétien n'est pas le Dieu musulman... Ce qui n'est pas le cas, c'est qu'il anéantirait pour éviter que les gens demeurent l'âme en vie et n'héritent que peu ou prou de l'autre côté et n'aient pas d'efforts à faire.
Chacun doit être jugé selon ses œuvres et recevoir en justice à cause de ce qui demeure de bon en lui.
Auteur : Luxus Date : 02 oct.14, 18:25 Message :
résident temporaire a écrit :
Pour dire les choses simplement, cela relève de l'apostasie, d'un enseignement inspiré des démons que d'affirmer que les animaux qui vivaient dans le paradis avaient la vie éternelle avant le péché de l'homme...libre à toi de chercher à égarer et tel un pécheur de prendre dans tes filets ceux qui se laissent séduire.
Je te laisse à ton égarement manifeste.
Tu vas un peu vite en besogne tu ne trouves pas ? Et puis, si quelqu'un croit que les animaux vivaient éternellement avant, ça ne remet en cause aucune doctrine fondamental, donc aller jusqu'à le traiter d'apostat, c'est exagérer. Et Arlitto ne cherche à égarer personne. Il donne plutôt son point de vue. Sois un peu moins critique envers les autres.
Auteur : papy Date : 02 oct.14, 20:08 Message :
Luxus a écrit :
Et puis, si quelqu'un croit que les animaux vivaient éternellement avant, ça ne remet en cause aucune doctrine fondamental, donc aller jusqu'à le traiter d'apostat, c'est exagérer.
Toute croyance quelle qu'elle soit doit passer par le CC sous peine d'être traité d’apostat si on déroge à la règle .
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 20:27 Message :
papy a écrit :Toute croyance quelle qu'elle soit doit passer par le CC sous peine d'être traité d’apostat si on déroge à la règle .
Bonjour Papy,
A ceci près qu'Arlitto n'a jamais été TJ, il ne peut donc être un apostat TJ mais c'est un détail
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 20:38 Message :
Luxus a écrit : Et Arlitto ne cherche à égarer personne. Il donne plutôt son point de vue.
Bonjour Luxus,
Je pense qu'Arlitto a l'habitude depuis le temps être traité de suppôt de Satan c'est un grand classique sur les forums. Au fond c'est toujours la même violence, la même intolérance, la même haine de celui qui pense différemment qu'on retrouve partout.
A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement mais cela revient au même comme l'a montré Jésus.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 02 oct.14, 21:01 Message : Et toujours ciblé dans la majorité des cas contre les tj.
Les tj font vivre se forum
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 21:32 Message : Bonjour Médico,
Tu crois encore à oeil pour oeil, dent pour dent ?
Pour ma part, je m'en tiens au modèle d'Etienne qui demande à Jéhovah de ne pas compter cette faute à ces agresseurs.
Je m'en tiens aussi à l'exemple de Paul qui au lieu de condamner les athéniens païens les encourage patiemment à se tourner vers Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 02 oct.14, 21:44 Message : Moi je crois ce que dit la Bible savoir (aimer ses ennemies),
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 21:55 Message : Je préfère ne pas avoir d'ennemi et je ne considère personne comme mon ennemi mais comme mon frère humain qui, même s'il pense différemment de moi, reste quelqu'un dont Dieu souhaite la repentance et le salut.
Auteur : medico Date : 02 oct.14, 22:39 Message : les amis tu les choisies pas tes ennemies.
Auteur : papy Date : 02 oct.14, 22:50 Message :
medico a écrit :les amis tu les choisies pas tes ennemies.
Rom 12 : 18
Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.14, 22:55 Message :
papy a écrit :Rom 12 : 18
Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
La Bible des Peuples est encore plus directe "Si c’est possible, essayez de vivre en paix avec tous." (Romains 12:18)
Auteur : Luxus Date : 04 oct.14, 02:35 Message :
medico a écrit :Et toujours ciblé dans la majorité des cas contre les tj.
Les tj font vivre se forum
Sauf dans ce cas où Résident temporaire est un TJ à part entière. Condamner les gens de la sorte n'est pas une attitude convenable.
Auteur : Luxus Date : 04 oct.14, 02:37 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Luxus,
Je pense qu'Arlitto a l'habitude depuis le temps être traité de suppôt de Satan c'est un grand classique sur les forums. Au fond c'est toujours la même violence, la même intolérance, la même haine de celui qui pense différemment qu'on retrouve partout.
A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement mais cela revient au même comme l'a montré Jésus.
Bonne journée,
Pierre
Salut Estrabolio,
Oui, c'est vrai et c'est déplorable de constater de cela. Il vaut mieux laisser le jugement à Dieu. D'ailleurs, c'est uniquement son tribunal qui est apte à juger les humains.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 04:10 Message : Et tant que la grande tribulation n'est pas commencée, le tri n'est pas encore fait et chacun peut changer.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.14, 04:53 Message :
Estrabolio a écrit :
Alors Arlitto, prions Dieu qu'Il ne juge pas cette personne avec la même sévérité qu'elle juge les autres.
Bonne soirée,
Pierre
Je ne juge personne moi, mais lui se dit, oint, j'espère simplement ne pas tomber entre ses griffes au jour de mon jugement, sinon, je ne donne pas cher de ma peau !.
medico a écrit :Et toujours ciblé dans la majorité des cas contre les tj.
Les tj font vivre se forum
Luxus a écrit :Sauf dans ce cas où Résident temporaire est un TJ à part entière. Condamner les gens de la sorte n'est pas une attitude convenable.
Ah bon, Luxus, je suis un TJ à part entiere maintenant ? C'est donc un peu au gré de tes fantaisies, un coup je suis TJ, un coup je ne le suis pas ?
Je vois donc que je vais encore devoir développer, je repends donc :
Alors en préambule, Arlitto 1 renvoie au dénigrement à défaut d'autre chose en disant "Un nouveau fanatique", alors que je ne faisais qu'appliquer sa médecine, eh oui quand il dit "le péché est entré dans le monde...POINT "ça voulait juste dire qu'il n'y avait pas matière à discuter. Ou encore que je me m'appuie pas sur la bible, si si il l'a dit. Donc j'ai fait pareil. Ensuite je n'ai pas traité Arlitto 1 d'apostat, mais j'ai écrit :
résident temporaire a écrit: Pour dire les choses simplement, cela relève de l'apostasie, d'un enseignement inspiré des démons que d'affirmer que les animaux qui vivaient dans le paradis avaient la vie éternelle avant le péché de l'homme...libre à toi de chercher à égarer et tel un pécheur de prendre dans tes filets ceux qui se laissent séduire.
Je te laisse à ton égarement manifeste
Luxus a répondu Tu vas un peu vite en besogne tu ne trouves pas ? Et puis, si quelqu'un croit que les animaux vivaient éternellement avant, ça ne remet en cause aucune doctrine fondamental, donc aller jusqu'à le traiter d'apostat, c'est exagérer. Et Arlitto ne cherche à égarer personne. Il donne plutôt son point de vue. Sois un peu moins critique envers les autres.
J'ai donc écrit"cela relève de l'apostasie", ce qui désigne une orientation, et ce n'était pas tellement pour Arlitto 1 que j'ai dit cela mais bien envers Estrabolio ; car contrairement à ce qu'il affirme, la bible est très claire au sujet de la vie qu'ont les animaux. Si claire que même le CC s'est permis de faire des articles mettant en opposition l'homme et l'animal. Libre à toi de voir les choses différemment.
Tu te demandes si cela est important après tout ?" d'une part dans ce fil on cherche un petit peu à défendre la vérité, et ce n'est pas Estrabolio dans ce fil qui la défend , au contraire. en quoi est-ce problématique ? C'est problématique vis à vis de "à l'image de Dieu"; il est logique que les créatures qui soient à son image est la vie éternelle; or cette vie est aussi liée au fait de refléter des qualités et de la capacité d'apprendre éternellement de son Créateur à travers par exemple de sa création (voir rm 1:xx); c'est donc sur ce point que je parle "d'enseignement de démons" car c'est abaissé par le bas ce que signifie "être à l'image de Dieu" de mon point de vue.
Au sujet d'Artltto 1, tu devrais mieux le lire car il est loin de simplement poser une question, juste pour essayer de comprendre ou de se faire une opinion, il est dans l'affirmation claire; ce qui est différent, certes c'est son opinion mais il l'érige comme vérité alors qu'on a bien vu que les textes qu'il emploie ne valident jamais la vie éternelle chez les animaux AVANT le péché d'Adam. D'où ma réaction. Et quand je dis "je te laisse à ton égarement manifeste" cela signifie plus qu'il ne me sert à rien de poursuivre la discussion avec une bourrique obstinée qui veut à tout prix se donner raison malgré les éléments contraires qui ont été mentionnés.
Mais pour en revenir à Arlitto 1, j'aimerai bien qu'il m'explique, vu que c'est là le grand silence de sa part, comment le monde en rm 5:12 pourrait désigner aussi les animaux alors que Paul a écrit :
(Romains 5:12-14) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Alors jusqu'à la Loi le péché était dans le monde et la mort régnait; les animaux sont-ils capable de comprendre la Loi ? La Loi ne fut-elle pas donnée pour rendre les transgressions manifestes. Donc il ressort bien que le monde dont parle Paul en rm 5:12 ne comprend pas les animaux, d'autant que sous la Loi les animaux étant en sacrifice. Les animaux par la Loi voyaient une espérance de vivre éternellement dans le monde nouveau ? J'aimerai bien que l'on m'explique là; Dieu a fait une alliance avec les animaux ?
Ainsi rm 5:12 ne concerne pas la mort des animaux, pas plus que Rev 21:4 ne concerne la mort qui disparaitra pour les animaux; Luxus, je suis très clair : un TJ qui prétend que la bible n'est pas explicite au sujet de la vie des animaux et qui laisse fortement entendre que seuls les animaux qui vivaient dans le jardin d'Eden auraient eu la vie éternelle, non seulement un tel TJ contredit l'EFA mais en plus il contredit la bible.
Fais comme tu veux, que tu sois TJ ou pas m'importe peu. aucun de vous n'a à juger ma conscience, Vous feriez mieux de voir que vous ne défendez pas la vérité quand vous laissez entendre que les animaux avaient la vie éternelle dans le paradis; n'oubliez pas que le monde semble avoir des problème de distinction entre la vie animale et la vie humaine; si la bible parle pour les humains de vie véritable à venir c'est qu'il y a une raison; la bible par contre ne mentionne jamais une quelconque vie nouvelle pour les animaux, ces derniers n'ont en effet jamais perdu la vie véritable qui est la leur.
Estrabolio a écrit :
Alors Arlitto, prions Dieu qu'Il ne juge pas cette personne avec la même sévérité qu'elle juge les autres.
Bonne soirée,
Pierre
Arlitto 1 a écrit :Je ne juge personne moi, mais lui se dit, oint, j'espère simplement ne pas tomber entre ses griffes au jour de mon jugement, sinon, je ne donne pas cher de ma peau !.
Voilà une autre nouvelle, trouve moi un seul post de RT où je dis que je suis oint. M%ais je vois qu'entre toi et Estrabolio et même medico, on aime taper dans le dos des gens (là pour le coup je suis très déçu de medico).
Non non ne vous arrêtez surtout pas l'un comme l'autre, pourquoi ne pas vous laissez sans frein dans l'insulte et la diffamation ?
Luxus a écrit : Et Arlitto ne cherche à égarer personne. Il donne plutôt son point de vue.
Estrabolio a écrit :
Bonjour Luxus,
Je pense qu'Arlitto a l'habitude depuis le temps être traité de suppôt de Satan c'est un grand classique sur les forums. Au fond c'est toujours la même violence, la même intolérance, la même haine de celui qui pense différemment qu'on retrouve partout.
A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement mais cela revient au même comme l'a montré Jésus.
Bonne journée,
Pierre
Et hop encore une diffamation de Estrabolio à mon encontre.. mais il va dire "je n'insulte personne"..si si.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.14, 05:44 Message :
eh oui quand il dit "le péché est entré dans le monde...POINT "ça voulait juste dire qu'il n'y avait pas matière à discuter.
Quand tu cites quelqu'un, fais-le entièrement, je n'ai cité que la Bible qui dit que la mort est entrée dans le monde par le péché. Point !
Cela veut tout simplement dire qu'elle ne dit rien d'autre sur la mort, ni si les animaux mouraient avant le péché.
eh oui quand il dit "le péché est entré dans le monde...POINT "ça voulait juste dire qu'il n'y avait pas matière à discuter.
Arlitto 1 a écrit :Quand tu cites quelqu'un, fais-le entièrement, je n'ai cité que la Bible qui dit que la mort est entrée dans le monde par le péché. Point !
Cela veut tout simplement dire qu'elle ne dit rien d'autre sur la mort, ni si les animaux mouraient avant le péché.
C'est sûr que dans le contexte au vu de tes positons le monde ne désignait pas les hommes et les animaux. Mais c'est vrai La parole d'Arlitto 1 est si claire qu'elle n'a jamais besoin d'explication; c'est évident.
Alors le monde mentionné en rm 5:12 concerne-t-il toujours les animaux et par là que suite à la faute d'Adam la mort qui est entrée dans le monde, concerne aussi les animaux ? Merci de donner une réponse claire..ça évitera les dérives inutiles du genre la méduse, et de repartir en boucle.
Pour faire simple, tu en es où dans ta compréhension au sujet de rm 5:12 sur le sens du mot monde, au sujet de Revelation 21:4, au sujet de la vie véritable ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 06:18 Message : *** g 12/11 p. 10-11 Dieu se soucie-t-il des animaux ? ***
Ainsi, c’est parce que Jéhovah lui en a donné le privilège qu’Adam a entrepris de donner un nom aux bêtes. Jéhovah l’a d’ailleurs aidé en “ les amen[ant] vers [lui] pour voir comment il appellerait chacune d’elles ”. (Genèse 2:19.) Ce n’est donc qu’en suivant les directives du Créateur que l’homme pourrait s’occuper efficacement des animaux.
Un intérêt réel
Mais hélas ! Adam s’est rebellé contre Dieu, rébellion qui s’est avérée désastreuse pour la famille humaine et pour la vie terrestre en général. Cependant, le Créateur a bien spécifié comment il fallait traiter les animaux. Même si, par la suite, il a permis qu’on se serve d’eux à des fins alimentaires ou autres, il n’a jamais approuvé qu’on les traite cruellement. “ Le juste s’occupe de l’âme de son animal domestique, dit la Bible, mais les miséricordes des méchants sont cruelles. ” — Proverbes 12:10.
Dieu a même donné à l’Israël antique des lois visant le bien-être des animaux. Citons la disposition du sabbat, jour hebdomadaire de repos total, qui profitait aux bêtes puisqu’elle leur donnait l’occasion de se reposer elles aussi (Exode 23:12). Détail non négligeable : quoique tout travail fût interdit ce jour saint, on devait secourir un animal en détresse (Luc 14:5). D’autre part, il ne fallait pas priver de nourriture le bétail au travail, ni surcharger les bêtes de somme (Exode 23:5 ; Deutéronome 25:4). Il ne fallait pas non plus mettre un taureau et un âne sous le même joug, ce qui évitait que l’un ou l’autre soit blessé (Deutéronome 22:10). À l’évidence, la Bible enseigne à traiter les animaux avec décence, respect et compassion !
Bien des humains s’occupent de leurs propres intérêts sans s’inquiéter si cela nuit aux animaux. Mais Dieu, compatissant, voit les choses autrement. Un jour que le prophète Yona a eu la dureté de s’offusquer en voyant les Ninivites repentis échapper au châtiment de Jéhovah, celui-ci l’a raisonné en ces termes : “ Et moi, ne devrais-je pas m’apitoyer sur Ninive la grande ville où existent plus de cent vingt mille hommes qui ne connaissent pas la différence entre leur droite et leur gauche, sans compter des animaux domestiques en grand nombre ? ” (Yona 4:11). Manifestement, le Créateur a pitié même des animaux !
Dans l’avenir
Il est clair que Dieu n’est pas insensible au sort des animaux. “ Pas un [moineau] ne tombe à terre à [son] insu ”, a expliqué son Fils bien-aimé (Matthieu 10:29). À l’inverse, même animés des meilleures intentions, les humains ne mesurent pas pleinement l’effet de leurs actes sur l’environnement. Une administration du monde respectueuse de la faune doit passer par un changement des mentalités.
Heureusement, comme nous l’apprend la Bible, sous le Royaume de Dieu “ la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah ”. (Isaïe 11:9.) Cette connaissance apportera aux humains obéissants l’instruction et la formation nécessaires pour administrer correctement la terre. L’influence du Créateur garantira alors l’entente entre l’homme et la bête, si bien que la vie sur terre redeviendra ce que Dieu voulait qu’elle soit à l’origine.
Ainsi la Bible décrit-elle la transformation qui aura lieu alors : “ Le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. ” Quelle perspective magnifique ! — Isaïe 11:6-8."
Il est donc évident que le péché d'Adam a eu une conséquence directe sur les animaux et le sort de ceux-ci changera avec le retour à la perfection de l'homme.
Estrabolio a écrit :L’influence du Créateur garantira alors l’entente entre l’homme et la bête, si bien que la vie sur terre redeviendra ce que Dieu voulait qu’elle soit à l’origine.
Ainsi la Bible décrit-elle la transformation qui aura lieu alors : “ Le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. ” Quelle perspective magnifique ! — Isaïe 11:6-8." Il est donc évident que le péché d'Adam a eu une conséquence directe sur les animaux et le sort de ceux-ci changera avec le retour à la perfection de l'homme.
Mais le sujet est "Les animaux meurent-ils à causedu péché d'Adam ???"
Et l'article parle entre autre de la relation d'entente, pas d'une vie véritable perduequi serait retrouvée pour les animaux. D'ailleurs ce point n'est pas seulement absent de la bible, il est de surcroit mentionné uniquement pour l'homme, fait à l'image de Dieu. D'où la déduction évidente : les animaux n'ont pas besoin de recouvrer la vie véritable (celle que dieu prévoyait à leur création).
Pour l'homme sa vie était la vie éternelle mais l'ayant perdu la bible met en opposition la vie véritable et la vie des bêtes car l'homme est aussi comparable aux bêtes sous ce rapport. C''est pourquoi ce point n'est jamais développé dans la bible puisque les bêtes n'ont pas perdu la vie (durée) qui était la leur avant le péché d'Adam.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.14, 06:46 Message :
Il est donc évident que le péché d'Adam a eu une conséquence directe sur les animaux et le sort de ceux-ci changera avec le retour à la perfection de l'homme.
Il est évident que la création tout entière a été altérée par le péché, comme nous le dit la Genèse, les animaux et les hommes aux commencements étaient végétariens.
Quand Paul dit que la création souffre entièrement, il ne fait pas de dichotomie entres les êtres vivants !.
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.14, 06:49 Message :
C''est pourquoi ce point n'est jamais développé dans la bible puisque les bêtes n'ont pas perdu la vie (durée) qui était la leur avant le péché d'Adam.
Mais, qu'est-ce que tu en sais ???. C'est écrit où dans la Bible ???
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 08:16 Message : La Bible parle essentiellement de la relation entre l'homme et Dieu.
Quelques versets nous permettent d'entrevoir les relations des anges avec Dieu, de la relation de Dieu avec les animaux mais l'essentiel est consacré à l'histoire de l'homme face à Dieu, Jésus et Satan.
Que savons-nous de la vie en Eden ? Rien ou presque ! Quand aux animaux en Eden, encore moins, on sait juste que Dieu amenait les animaux vers Adam pour qu'il les nomme. Au passage, si les animaux avaient été dans le jardin d'Eden, on se demande pourquoi Dieu aurait eu besoin de les amener à l'homme, il n'avait qu'à les nommer en les rencontrant ce n'est qu'un détail pour montrer qu'on ne sait rien.
Donc tout le reste ne peut être que supposition. Ce qui est certain c'est que la vie animale comme humaine aurait été différente si Adam n'avait pas péché. Alors est-ce que les animaux auraient vécu éternellement comme le croit Arlitto ou est-ce que les animaux étaient de nature destinés à crever.....qui vivra verra et pourra savoir la vérité.
Moi ce qui m'intéresse, c'est plus l'avenir que le passé parce qu'on ne peut rien changer au passé
Je n'ai pas la prétention de dire ce que Dieu fera ou ne fera pas dans l'avenir, ce que je crois c'est qu'il a mis au coeur des humains la capacité de s'attacher à des animaux et la capacité à des animaux de s'attacher aux hommes.
Certains pensent que cet amour pour les animaux est le résultat d'une déviation, de l'imperfection et que tout cela disparaîtra bientôt, c'est possible mais ce dont je suis certain, c'est de l'amour que peuvent nous donner les animaux.
Alors c'est vrai que je rigolais ce matin en prenant mon petit déjeuner avec Coco caché dans mon pull qui jouait avec ma fermeture éclair en faisant des bruits de bisous. Coco c'est un gris du Gabon d'une quarantaine d'années dont la maîtresse est morte (à la ferme, c'est un repaire d'animaux abandonnés) et donc je pensais que j'avais un grand privilège de connaître tous ces petits bonheurs de la Création.
C'est une des grandes victoires de Satan, entamée à Babel : créer des villes et déconnecter totalement l'homme de la nature ! C'est triste. Mais bon, c'est certainement moi l'anormal, l'hérétique, l'apostat etc. et dans ce cas là je finirais comme un de mes animaux, dans la terre à nourrir de nouvelles formes de vie et au final, même ça je le trouve joli
Finir en nourrissant un rosier ou même un pied de ronce......
Pour ma part, je n'oublie pas que la vie éternelle est une grâce, un cadeau de Dieu, Il ne nous doit rien, c'est nous qui Lui devons tout même s'Il a eu la générosité de nous créer à Son image cela ne nous donne aucun droit sur Lui. Nous ne sommes qu'un tas d'éléments qui tiennent ensemble que par le souffle de vie donnée par Dieu et qui ne demandent qu'à se séparer.
Il est donc évident que le péché d'Adam a eu une conséquence directe sur les animaux et le sort de ceux-ci changera avec le retour à la perfection de l'homme.
Arlitto 1 a écrit :Il est évident que la création tout entière a été altérée par le péché, comme nous le dit la Genèse, les animaux et les hommes aux commencements étaient végétariens.
Quand Paul dit que la création souffre entièrement, il ne fait pas de dichotomie entres les êtres vivants !.
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
ben voyons, remettons dans le contexte au lieu de chercher à l'en extraire, histoire d'être un peu honnête, car je vois que tu ne réponds rien sur rm 5:12-14 au sujet du monde et du péché qui est entré dans le monde.
(Romains 8:20-22) [...] Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la créationelle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.
Depuis quand les animaux(création dans ce que tu dis) vont doivent être "libérée de l’esclavage de la corruption" et espère avoir " la liberté glorieuse des enfants de Dieu" ?
Estrabolio a écrit : Au passage, si les animaux avaient été dans le jardin d'Eden, on se demande pourquoi Dieu aurait eu besoin de les amener à l'homme, il n'avait qu'à les nommer en les rencontrant ce n'est qu'un détail pour montrer qu'on ne sait rien.
Donc l'EFA en sait plus que toi; je précise que Dieu fit des vêtements de peaux à Adam et Even AVANT de les expulser du jardin d'Eden, preuve donc que les animaux naissaient et mourraient déjà, que leur mort n'est pas une conséquence du péché d'Adam.
Mais bon si Dieu a voulu que Adam les nomme AVANT de lui faire une femme, il y a une raison, mais quand on ne veut pas entendre, on n'entend pas. Et toi tu ne veux juste te donner raison ici, un trait d'orgueil peut-être ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 23:12 Message : (Psaume 36:6) Ta justice est comme les montagnes de Dieu ; ta décision judiciaire est un immense abîme d’eau. Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !
(Psaume 145:9) Jéhovah est bon pour tous, et ses miséricordes sont sur toutes ses œuvres.
Auteur : résident temporaire Date : 04 oct.14, 23:24 Message : Toujours aucun rapport avec la vie éternelle :
(Psaume 49:7-12) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse. 12... Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites [...]
Pour qui la rançon qui rachète de la fosse ? Pourquoi le verset suggère que c'est naturel que les animaux finissent ainsi ?
(Ecclésiaste 3:19, 20) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]
Si ils ont tous un même esprit, comment se fait-il alors que la bête qui n'est coupable de rien finissent comme l'homme qui lui meure à cause du péché ?
Et avant d'être expulsé du jardin d'Eden que lit-on ?
(Genèse 3:21) [...] Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit
D'où viennent ces vêtements de peau ?
Sinon oui depuis lors les relations entre l'homme et la bête ont changés mais que les relations aient changés n'implique pas que les animaux aient perdu la vie éternelle.
Voyons voir :
(Psaume 49:14) [...] Comme des brebis ils ont été voués au shéol ; la mort les fera paître ; [...]
Les brebis ont-elles fait quelque chose de mauvais pour mourir ? ici le psaume laisse entendre que c'est par nature qu'elles sont vouées au shéol, mais en même temps le verset les place comme référent par rapport à l'homme qui lui finit ainsi en raison de son héritage adamique. Et ainsi il n'est jamais dit que c'est en raison d'un héritage adamique que la bête meure.
Estrabolio a écrit :ce que je crois c'est qu'il a mis au coeur des humains la capacité de s'attacher à des animaux et la capacité à des animaux de s'attacher aux hommes. Certains pensent que cet amour pour les animaux est le résultat d'une déviation, de l'imperfection et que tout cela disparaîtra bientôt, c'est possible mais ce dont je suis certain, c'est de l'amour que peuvent nous donner les animaux.
je me demande qui pense ça...
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 23:29 Message : Coucou Arlitto quand tu passeras par là et bonne journée,
Pierre
Estrabolio a écrit :(Psaume 36:6) Ta justice est comme les montagnes de Dieu ; ta décision judiciaire est un immense abîme d’eau. Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !
(Psaume 145:9) Jéhovah est bon pour tous, et ses miséricordes sont sur toutes ses œuvres.
Dieu a bien agit en faveur des animaux lors du déluge, ce n'est pas pour autant qu'il leur donnait l'espérance d'une vie éternelle.
Pus gênant, les anges ont par nature la vie éternelle. Supposer que les animaux qui ne sont pas à l'image de Dieu aient la vie éternelle signifie au regard de la création humaine un gros problème.
Pourquoi ? Parce que Dieu a conditionné la vie éternelle pour l'homme à l'obéissance dans la compréhension de sa Volonté. toute fois il a mis en place l'arbre de vie dont on apprend qu'en manger donne la vie éternelle - genèse 3:22.
Dans un tel cas, les animaux seraient par nature au niveau des anges sous le rapport de la vie tandis que l'homme bien qu'étant à l'image de Dieu n'aurait pas par nature cette vie mais aurait le droit à cette vie (puisque d'une part cette vie est conditionnée à l'obéissance mais qu'en plus elle semblerait aussi conditionnée à la prise de conscience qu'il fallait différencier la vie de la chair (donc celle aussi des animaux) avec la vie spirituelle(arbre de vie) qui serait elle seule apte à garantir la vie éternelle de l'âme vivante. -
Jésus laissa entendre quelque chose du même ordre il me semble :
(Jean 6:63) [...] C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie [...]
(1 Jean 1:1, 2) [...] ce que nous avons regardé avec attention et que nos mains ont palpé, concernant la parole de vie 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée [...]
Où Jésus a-t-il parlé en faveur de la vie éternelle pour les animaux ? Sa rançon concerne-t-elle les animaux ?
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.14, 01:00 Message :
résident temporaire a écrit :
Depuis quand les animaux(création dans ce que tu dis) vont doivent être "libérée de l’esclavage de la corruption" et espère avoir " la liberté glorieuse des enfants de Dieu" ?
Tu veux dire que les pratiques animales "sexuelles notamment" et cruelles, sont de la volonté divine ???
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 01:08 Message : Excuse moi Arlitto, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.14, 01:32 Message : La décadence animale, la cruauté animale "entre eux", la sexualité débridée des animaux, etc, ne semblait pas être au programme au commencement de la création, puisque dans le monde futur, cela disparaît aussi, les animaux sauvages mangent de la paille comme le bœuf, le loup...
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 04:26 Message : Merci Arlitto C'est là où beaucoup ne voient pas l'énorme changement que cela constitue parce qu'un loup qui devient végétarien, c'est une chose mais autour de nous ce n'est que prédation, des acariens qui mangent d'autres acariens ou qui vivent aux crochets de tel insecte etc. c'est tout un équilibre entièrement appuyé sur la prédation de l'infiniment petit à notre échelle !
J'en parle en connaissance de cause parce qu'en agrobiologie on travaille à rétablir tous ces équilibres naturels, à favoriser tel insecte contre tel autre etc.
C'est une merveille, un mécanisme d'une complexité infinie et que l'homme commence juste à chercher à comprendre.
C'est donc réellement un monde totalement nouveau qui n'aura rien à voir avec ce que nous connaissons qui doit naître et les choses anciennes devront disparaître ! Qui sait d'ailleurs si Dieu n'avait pas prévu que certaines espèces disparaissent au fil de l'extension du jardin d'Eden tout comme les dinosaures n'ont été là que pour un temps.
A mon humble avis, il nous est totalement impossible d'imaginer ce monde d'alors comme il nous est impossible d'imaginer le monde de l'Eden. Notre vision est forcément déformée.
résident temporaire a écrit :
Depuis quand les animaux(création dans ce que tu dis) vont doivent être "libérée de l’esclavage de la corruption" et espère avoir " la liberté glorieuse des enfants de Dieu" ?
Arlitto 1 a écrit :Tu veux dire que les pratiques animales "sexuelles notamment" et cruelles, sont de la volonté divine ???
Désolé mais je ne comprends pas, quelle relation y a-t-il entre ta réflexion sur la sexualité des animaux et le sens du mot création tel qu'il est employé en Ephesiens ? Où vois-tu que les animaux seront par la suite appelé "enfants de Dieu" ?
D'autre part Arlitto 1, tu éludes ma question sur rm 5:12-14 au sujet de l'emploi du mot monde. Une petite gêne peut-être ?
Estrabolio a écrit :
A mon humble avis, il nous est totalement impossible d'imaginer ce monde d'alors comme il nous est impossible d'imaginer le monde de l'Eden. Notre vision est forcément déformée.
Je ne dis pas le contraire mais la bible donne certains éléments et fournie certaines vérités, alors restons concentrer sur ces vérités svp.
Toujours rien au sujet de la vie éternelle des animaux, à part hélas une sorte de mantra récité pour se convaincre qu'ils avaient tout du moins pour ce que j'en ai compris une vie éternelle pour les seules espèces dans le paradis (on oubliera bien entendu les oiseaux qui devaient s'arrêter à la douane divine pour obtenir un visa temporaire de vie éternelle quand ils rentraient dans le paradis).
Estrabolio a écrit :(Psaume 36:6) Ta justice est comme les montagnes de Dieu ; ta décision judiciaire est un immense abîme d’eau. Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !
(Psaume 145:9) Jéhovah est bon pour tous, et ses miséricordes sont sur toutes ses œuvres.
Mais dans quel sens Dieu sauvait les animaux ? En dehors du cas du déluge que peux-t-on lire ?
(Psaume 36:6) [...] Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !
Dans cet ordre d'idée il est écrit :
(Psaume 136:25) à Celui qui donne la nourriture à toute chair, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;
Et de préciser :
(Psaume 104:27) [...] Eux tous — sans cesse ils attendent de toi que tu [leur] donnes leur nourriture en son temps.
ps : l'esclave fidèle et avisée n'est-elle pas aussi une forme de cette bonté de coeur, comme il est écrit :
(Matthieu 24:45) “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?
Car il est dit :
(Matthieu 4:4) [...] il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
Mais pour revenir au psaume 104:27
(Job 38:41) Qui prépare au corbeau sa nourriture lorsque vers Dieu ses petits crient au secours, qu’ils errent çà et là parce qu’il n’y a rien à manger ?
(Psaume 147:9) Il donne leur nourriture aux bêtes, aux petits du corbeau qui appellent sans cesse.
C'est donc la nourriture dont il est question, et non une résurrection ou une vie éternelle pour les bêtes. Et de là tant par l'observation qu'en citant les écritures Jésus dira :
(Luc 12:24) [...] Remarquez que les corbeaux ne sèment ni ne moissonnent et qu’ils n’ont ni grange ni magasin, et pourtant Dieu les nourrit. Combien plus valez-vous que les oiseaux [...]
(Matthieu 6:26) Observez attentivement les oiseaux du ciel, parce qu’ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni ne ramassent dans des magasins ; pourtant, votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas plus qu’eux ?
Enfin bref, ce n'est pas comme si tu n'avais pas le CD-Rom, alors je m'étonne un peu que tu n'es pas trouvé cela. Pourquoi tant d'obstination ?
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.14, 04:41 Message :
Arlitto 1. Tu veux dire que les pratiques animales "sexuelles notamment" et cruelles, sont de la volonté divine ??? :lol:
Désolé mais je ne comprends pas, quelle relation y a-t-il entre ta réflexion sur la sexualité des animaux et le sens du mot création tel qu'il est employé en Ephesiens ? Où vois-tu que les animaux seront par la suite appelé "enfants de Dieu" ?
D'autre part Arlitto 1, tu éludes ma question sur rm 5:12-14 au sujet de l'emploi du mot monde. Une petite gêne peut-être ?
Tu crois donc que la création animale comme elle est aujourd'hui a toujours été la même, décadente, carnivore, et que pas conséquent, rien ne s'est passé pour eux avant ou après le péché originel.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 04:48 Message : Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à imaginer le jardin d'Eden avec des puces, des tiques, des poux ou des aoûtas (que nous appelons vendangeons chez nous et c'est la saison..... c'est pas toujours un avantage la campagne) ah oui, et avec des moucherons, comme je viens de tirer mon vin, je me passerais bien des moucherons
Estrabolio a écrit : Alors est-ce que les animaux auraient vécu éternellement comme le croit Arlitto ou est-ce que les animaux étaient de nature destinés à crever.....qui vivra verra et pourra savoir la vérité.
Ah bon, et toi tu n'y crois pas ? Pourtant tu le suggères si fort dans tes posts, prenant la défense d'Arlitto 1 sur ce point..étonnant. Regarde, tu emploies même le mot "crever" comme si c'était chose sale et répugnante.
Arlitto 1. Tu veux dire que les pratiques animales "sexuelles notamment" et cruelles, sont de la volonté divine ??? :lol:
Désolé mais je ne comprends pas, quelle relation y a-t-il entre ta réflexion sur la sexualité des animaux et le sens du mot création tel qu'il est employé en Ephesiens ? Où vois-tu que les animaux seront par la suite appelé "enfants de Dieu" ?
D'autre part Arlitto 1, tu éludes ma question sur rm 5:12-14 au sujet de l'emploi du mot monde. Une petite gêne peut-être ?
Arlitto 1 a écrit :Tu crois donc que la création animale comme elle est aujourd'hui a toujours été la même, décadente, carnivore, et que pas conséquent, rien ne s'est passé pour eux avant ou après le péché originel.
Je vois que tu fuis les questions qui dérangent. Et faire les questions-réponses ne signifie pas que tes réponses sont les réponses de l'autre.
résident temporaire a écrit :Ah bon, Luxus, je suis un TJ à part entiere maintenant ? C'est donc un peu au gré de tes fantaisies, un coup je suis TJ, un coup je ne le suis pas ?
Non j'ai dit ça parce que je croyais que tu étais un ami de la vérité.
Auteur : résident temporaire Date : 05 oct.14, 05:33 Message : Donc ce n'est plus le cas si je saisis bien ton propos; mais là je ne comprends pas, un ami de la vérité n'est pas un TJ pour autant.
Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que tu as ajouté ta voix à la vindicte de Estrabolio à mon encontre.
Auteur : Luxus Date : 05 oct.14, 05:53 Message :
résident temporaire a écrit :Donc ce n'est plus le cas si je saisis bien ton propos; mais là je ne comprends pas, un ami de la vérité n'est pas un TJ pour autant.
résident temporaire a écrit :Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que tu as ajouté ta voix à la vindicte de Estrabolio à mon encontre.
Je pensais que tu t'adressais à Arlitto en le traitant d'apostat. Et puis, je n'ai rien dit de mal te concernant. J'ai simplement dit qu'il faut être moins enclin à juger les autres.
Luxus a écrit :
Je pensais que tu t'adressais à Arlitto en le traitant d'apostat. Et puis, je n'ai rien dit de mal te concernant. J'ai simplement dit qu'il faut être moins enclin à juger les autres.
Alors sur le fait de faire vivre le forum (parole de medico) tu réponds :
Sauf dans ce cas où Résident temporaire est un TJ à part entière. Condamner les gens de la sorte n'est pas une attitude convenable.
Et ensuite Estrabolio que je cite :
Bonjour Luxus,
Je pense qu'Arlitto a l'habitude depuis le temps être traité de suppôt de Satan c'est un grand classique sur les forums. Au fond c'est toujours la même violence, la même intolérance, la même haine de celui qui pense différemment qu'on retrouve partout. A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement mais cela revient au même comme l'a montré Jésus.
Bonne journée,
Pierre
Tu réponds :
Salut Estrabolio, Oui, c'est vrai et c'est déplorable de constater de cela. Il vaut mieux laisser le jugement à Dieu. D'ailleurs, c'est uniquement son tribunal qui est apte à juger les humains.
Tiens une question on fait comment alors pour "juger" chez les TJ ? Bref il est évident que tu as accrédité sur le fond la pensée d'Estrabolio et que ce n'est pas tellement le fait d'être TJ ou pas, n'est-ce pas ?
Soit un peu plus honnête avec toi-même, svp, merci.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 06:29 Message : Bonsoir Luxus,
Désolé si je t'ai induit en erreur, je n'ai pas les commentaires de RT (mis en ignorés) je me suis appuyé sur la citation de Arlitto....
Bref, donc si je comprends bien c'est moi l'apostat qui répand des enseignements inspirés de démons et cherche à égarer et tel un pécheur de prendre dans mes filets ceux qui se laissent séduire.
Je préfère cela parce que je trouvais cela particulièrement injuste envers Arlitto qui n'a jamais été TJ et pour ma part, j'assume totalement ce que j'écris.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : medico Date : 05 oct.14, 06:35 Message : Il serait pour vos redire cations personnel de les faire en mp et de rester sur le sujet.
Auteur : Luxus Date : 05 oct.14, 06:43 Message :
résident temporaire a écrit :
Alors sur le fait de faire vivre le forum (parole de medico) tu réponds :
Sauf dans ce cas où Résident temporaire est un TJ à part entière. Condamner les gens de la sorte n'est pas une attitude convenable.
Je ne répondais pas par rapport à ça. Replaçons les propos de Medico dans leur contexte. Medico répondait à ce message d'Estrabolio :
Estrabolio a écrit :Bonjour Luxus,
Je pense qu'Arlitto a l'habitude depuis le temps être traité de suppôt de Satan c'est un grand classique sur les forums. Au fond c'est toujours la même violence, la même intolérance, la même haine de celui qui pense différemment qu'on retrouve partout. A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement mais cela revient au même comme l'a montré Jésus.
Bonne journée,
Pierre
Et medico en réponse a dit :
Medico a écrit :Et toujours ciblé dans la majorité des cas contre les tj.
Les tj font vivre se forum
Et là j'ai répondu ce que tu m'as vu répondre mais pas sur le fait que les TJ fassent vivre le forum. J'ai dit ça en parlant de toi, pour la phrase que j'ai souligné dans la citation de Medico ! Je n'ai jamais voulu dire que tu ne faisais pas vivre le forum.
résident temporaire a écrit :Tiens une question on fait comment alors pour "juger" chez les TJ ? Bref il est évident que tu as accrédité sur le fond la pensée d'Estrabolio et que ce n'est pas tellement le fait d'être TJ ou pas, n'est-ce pas ?
Soit un peu plus honnête avec toi-même, svp, merci.
Je suis honnête ! Mais je n'ai jamais remis en cause le fait que tu sois TJ ou non, je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Estrabolio n'a jamais dit que tu coupais la tête des gens. Il a dit que tu fais preuve de manque de tolérance et il a comparé cela aux manques de tolérance qu'il y avait à une certaine époque. Alors moi j'ai répondu que c'est vrai et que c'est déplorable de constater ce manque de tolérance que ce soit de toi, ou partout ailleurs. C'est ce que j'ai voulu dire. Donc avant de taxer les gens de malhonnête, demande-leur de t'expliquer ce qu'ils ont voulu dire, comme ça ça évitera de comprendre les choses à sa sauce !
Auteur : BenFis Date : 05 oct.14, 06:49 Message : Il y a bien quelques remarques intéressantes qui ont été dites ici pour tenter de répondre au sujet, mais à cause de rixes verbales continuelles entre TJ (vrais ou pseudos?) celles-ci ont été complètement éludées...
C'est bien dommage!
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 06:59 Message : Donc pour en revenir au sujet et à titre personnel d'apostat TJ, j'estime que la seule chose qui importe c'est la confiance en Dieu tant qu'à ce qu'Il a fait par le passé que ce qu'Il fera dans le futur car, pour ma part, je suis convaincu que Dieu à fait et fera au mieux pour les humains et les animaux.
Affirmer connaître ce qui était en Eden ou affirmer connaître le monde nouveau revient à aller au delà de ce qui est écrit. Nous ne sommes que des humains imparfaits qui sommes incapables d'imaginer la réalité parfaite voulue par Dieu.
Par exemple, on me dit que les animaux pouvaient aller de l'extérieur à l'intérieur de l'Eden et vice versa, sur quelles bases ? Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à croire le contraire puisqu'une fois Adam chassé, on voit qu'il n'y avait qu'un seul accés à l'Est gardé par les deux chérubins, on me dit que Dieu s'est servi d'animaux morts en Eden pour habiller Adam et Eve mais rien ne permet de l'affirmer. On me dit que les animaux mourraient en Eden, je n'en n'ai pas de preuve, on me dit qu'ils ne mourraient pas, je n'en n'ai pas la preuve non plus, on me dit qu'ils mourront dans le nouvel ordre de choses ni du contraire.
Je répète encore que, pour ma part, que je ne sais rien et qu'il faut savoir accepter de ne pas savoir tout simplement.
Auteur : medico Date : 05 oct.14, 07:00 Message :
BenFis a écrit :Il y a bien quelques remarques intéressantes qui ont été dites ici pour tenter de répondre au sujet, mais à cause de rixes verbales continuelles entre TJ (vrais ou pseudos?) celles-ci ont été complètement éludées...
C'est bien dommage!
Je suis d'accord avec toi
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 07:02 Message :
BenFis a écrit :Il y a bien quelques remarques intéressantes qui ont été dites ici pour tenter de répondre au sujet, mais à cause de rixes verbales continuelles entre TJ (vrais ou pseudos?) celles-ci ont été complètement éludées...
C'est bien dommage!
Bonsoir BenFis, tout à fait d'accord et désolé d'avoir été la cause de dérive. Je présente mes excuses aux participants.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 05 oct.14, 08:19 Message :
Estrabolio a écrit :
Par exemple, on me dit que les animaux pouvaient aller de l'extérieur à l'intérieur de l'Eden et vice versa, sur quelles bases ? Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à croire le contraire puisqu'une fois Adam chassé, on voit qu'il n'y avait qu'un seul accés à l'Est gardé par les deux chérubins, on me dit que Dieu s'est servi d'animaux morts en Eden pour habiller Adam et Eve mais rien ne permet de l'affirmer. On me dit que les animaux mourraient en Eden, je n'en n'ai pas de preuve, on me dit qu'ils ne mourraient pas, je n'en n'ai pas la preuve non plus, on me dit qu'ils mourront dans le nouvel ordre de choses ni du contraire.
Vous êtes dans le brouillard !
1/ dans l'Eden la mort ne régnait sur aucune créature avant la chute vu que tout avait été créé parfait et éternel
2/ même que la terre toute entière avait été créée parfaite, et même pas sujette à la déficience naturelle sur le plan géologique.
3 que les habits de peau étaient sujets à l'usure et provenaient de la terre après les premiers combats d'animaux qu'engendra le sang dans les organismes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 08:25 Message : Mais j'accepte tout à fait d'être dans le brouillard Mormon.
Merci de m'avoir éclairé sur votre opinion, je n'ai pas très bien compris votre phrase "les premiers combats d'animaux qu'engendra le sang dans les organismes." vous pouvez être plus précis. Merci, bonne soirée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 05 oct.14, 08:34 Message :
Estrabolio a écrit : je n'ai pas très bien compris votre phrase "les premiers combats d'animaux qu'engendra le sang dans les organismes." vous pouvez être plus précis. Merci, bonne soirée,
Pierre
Simplement qu'avant la chute, le sang (principe de la vie mortel) ne coulait pas dans les veines. Après la chute tout devint mortel par le sang qui remplaça l'esprit, lequel maintenait les corps dans l'immortalité.
Après la chute, il y eu des changements dans les organismes et la nature commença à se gérer par la sélection naturelle entre individus et entre espèces animales. La procréation telle que nous la connaissons fut introduite. Les traces paléolithiques apparurent.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 08:35 Message : Merci de ces précisions.
Auteur : medico Date : 05 oct.14, 21:12 Message : Idées qui n'est pas étayées par la Bible malheureusement mais sûrement par le livre de Mormon.
Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Mormon a écrit :
Simplement qu'avant la chute, le sang (principe de la vie mortel) ne coulait pas dans les veines. Après la chute tout devint mortel par le sang qui remplaça l'esprit, lequel maintenait les corps dans l'immortalité.
Après la chute, il y eu des changements dans les organismes et la nature commença à se gérer par la sélection naturelle entre individus et entre espèces animales. La procréation telle que nous la connaissons fut introduite. Les traces paléolithiques apparurent.
Estrabolio a écrit :
Affirmer connaître ce qui était en Eden ou affirmer connaître le monde nouveau revient à aller au delà de ce qui est écrit. Nous ne sommes que des humains imparfaits qui sommes incapables d'imaginer la réalité parfaite voulue par Dieu.
Donc l'EFA va au-delà de ce qui est écrit ?
Estrabolio a écrit :
Je répète encore que, pour ma part, que je ne sais rien et qu'il faut savoir accepter de ne pas savoir tout simplement.
je pense surtout que tu veux à tout prix ici te donner raison, pour quelle raison cependant ?
medico a écrit :Idées qui n'est pas étayées par la Bible malheureusement mais sûrement par le livre de Mormon.
Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Ce qui est indiscutable c'est que Adam comprenait le sens du verbe "mourir".
Auteur : medico Date : 05 oct.14, 22:29 Message : si vous en terminer avec vos remarques personnelles !
Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Désolé si je t'ai induit en erreur, je n'ai pas les commentaires de RT (mis en ignorés) je me suis appuyé sur la citation de Arlitto....
Bref, donc si je comprends bien c'est moi l'apostat qui répand des enseignements inspirés de démons et cherche à égarer et tel un pécheur de prendre dans mes filets ceux qui se laissent séduire.
Je préfère cela parce que je trouvais cela particulièrement injuste envers Arlitto qui n'a jamais été TJ et pour ma part, j'assume totalement ce que j'écris.
Bonne soirée,
Pierre
Je n'ai pas dit que tu étais un apostat, par contre toi qui critique l'EFA en disant que si cela continue ainsi ils sont bien partie pour imiter ceux du monde (je paraphrase l'idée), je pense que toi tu devrais mieux regarder tes voies à ce sujet, et voir si celles-ci justement ne te mènent pas vers ce monde étant donné que quelque part tu as toi-même capitulé je pense en disant que tu ne veux pas d'ennemis, c'est normal ne de pas vouloir des ennemis, mais quand tu penses que même dans le monde les gens ont des ennemis qu'ils ne veulent pas alors j'ai presque envie de dire, combien plus si tu viens vers Jéhovah et son Oint, tu auras forcément des ennemis. Alors une telle déclaration de ta part, ça laisse vraiment rêveur. Mieux vaut en effet se détourner dans ce cas des TJ que d'aller vers les TJ; si tu ne veux pas d'ennemis va vers le monde; et sans garantie de ne pas en avoir et d'être victorieux d'eux. Par contre si tu vas vers Jéhovah, tu en auras à coup sûr comme Israël par le passé avait pour ennemis les nations et empires environnant (voir ps 83 par ex) mais Jéhovah sera ton bouclier, ton salut, ton rocher, ta hauteur sûre
Donc là encore des propos totalement incompréhensibles pour une personne qui se réclame de l'appel céleste.Surtout que Jésus a quand même mis en garde là dessus.
Luxus a écrit :
Et là j'ai répondu ce que tu m'as vu répondre mais pas sur le fait que les TJ fassent vivre le forum. J'ai dit ça en parlant de toi, pour la phrase que j'ai souligné dans la citation de Medico ! Je n'ai jamais voulu dire que tu ne faisais pas vivre le forum.
Mais dans le contexte Luxus quand Estrabolio parle c'est contre moi qu'il énonce cela.
Luxus a écrit :Je suis honnête ! Mais je n'ai jamais remis en cause le fait que tu sois TJ ou non, je ne vois pas pourquoi tu dis ça.
Peut-être parce que d'une part tu a dit "oui c'est vrai" quand même à cette phrase
A tel endroit on lui coupe la tête comme autrefois on le faisait brûler et, faute de mieux, on le condamne en parole à l'enfer ou à l'anéantissement
Autrement dit, faute de pouvoir le décapiter je me contente alors de le condamner en paroles.. C'est à cela que tu as dit "oui c'est vrai".
Luxus a écrit :Estrabolio n'a jamais dit que tu coupais la tête des gens.
Vraiment ? ce n'est pas ce que laisse entendre sa parole.
Luxus a écrit :Il a dit que tu fais preuve de manque de tolérance et il a comparé cela aux manques de tolérance qu'il y avait à une certaine époque. Alors moi j'ai répondu que c'est vrai et que c'est déplorable de constater ce manque de tolérance que ce soit de toi, ou partout ailleurs. C'est ce que j'ai voulu dire. Donc avant de taxer les gens de malhonnête, demande-leur de t'expliquer ce qu'ils ont voulu dire, comme ça ça évitera de comprendre les choses à sa sauce !
Estrabolio aime donner des leçons mais cela ne l'empêche aucunement de te condamner pour un mouvement d'humeur. J'appelle cela de l'hypocrisie, rien de plus.
De plus, ai-je dit que tu étais malhonnête ?
Estrabolio a dit en gros que je cultive simplement la haine du prochain et que je désire sa mort [quand on n'est pas d'accord avec moi] et que je trouve un peu dommage de ne pas pouvoir le décapiter tranquillement, il faut vraiment te mettre les sous-titres ?
medico a écrit :si vous en terminer avec vos remarques personnelles !
Je cherche à régler un problème qui a commencé par monsieur Estrabolio, ça te pose un problème ?
Auteur : papy Date : 05 oct.14, 23:41 Message :
résident temporaire a écrit :
Je cherche à régler un problème qui a commencé par monsieur Estrabolio, ça te pose un problème ?
Monsieur Estrabolio n'est plus ton frère ?
Avec résident temporaire on est vite installé sur " le siège éjectable " !
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.14, 23:57 Message :
medico a écrit :Idées qui n'est pas étayées par la Bible malheureusement mais sûrement par le livre de Mormon
Bonjour Medico,
Je trouve intéressant de connaître la foi des autres même si elle ne correspond pas à ce que je crois
medico a écrit :Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Noé n'a pas eu besoin d'avoir connu la pluie pour croire au déluge !
N'est-ce pas une insulte à la perfection humaine et donc à Dieu que de croire qu'Adam ait eu besoin de voir un mort pour comprendre ce que cela signifiait !
D'autre part, une chose me dérange dans ce raisonnement, soit Adam n'était pas attaché aux animaux auquel cas la mort d'un animal n'avait pas grand sens pour lui, soit Adam était attaché aux animaux auquel cas la mort d'un animal était une souffrance pour lui !
C'est pour cela que pour ma part, je préfère ne pas aller au delà de ce que dit la Bible et me dire que Dieu a fait et fera au mieux et que je ne sais pas ce qui se passait en Eden tout comme je ne sais pas ce qui se passera dans le monde nouveau.
Est-ce là un fondement de la foi ? Une chose essentielle à la foi ? Par contre, pour ma part, je ne veux pas en faire une pierre d'achoppement pour qui que ce soit en affirmant quelque chose que je ne sais pas et que je n'ai pas à savoir.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 06 oct.14, 00:02 Message : Pas du tout il devait la connaître pour la bonne raison que Dieu la revêtue de peaux ou Dieu a t-il prit ses peaux?
Auteur : papy Date : 06 oct.14, 00:04 Message :
Estrabolio a écrit :
Est-ce là un fondement de la foi ? Une chose essentielle à la foi ? Par contre, pour ma part, je ne veux pas en faire une pierre d'achoppement pour qui que ce soit en affirmant quelque chose que je ne sais pas et que je n'ai pas à savoir.
Bonne journée,
Pierre
Il n'y a que les inconditionnels du CC qui savent tout ........ même au sujet de ce que la bible ne dit pas clairement .
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 00:36 Message :
medico a écrit :Pas du tout il devait la connaître pour la bonne raison que Dieu la revêtue de peaux ou Dieu a t-il prit ses peaux?
Eh bien tu vois Medico, j'ai un peu de mal à voir Dieu en train de tuer des animaux, de les dépecer, de traiter les peaux avant de les coudre pour les donner à Adam et Eve !
(au passage, est-ce que quelqu'un ici a déjà dépecé un animal ? Moi j'ai eu l'occasion avec des lapins mais aussi avec un veau et je peux vous dire que nettoyez une peau, c'est indispensable)
Moi je crois à la toute puissance de Dieu et je ne pense pas qu'Il est eu besoin de dépecer des animaux pour créer ces vêtements.
Mais bon, là encore, je n'en sais rien et je trouve que vous semblez plus attachés à défendre un point de vue de détail que d'aider quelqu'un à venir vers Jéhovah, désolé de parler aussi durement mais je parle en toute franchise.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 00:42 Message :
papy a écrit :Il n'y a que les inconditionnels du CC qui savent tout ........ même au sujet de ce que la bible ne dit pas clairement .
Oui et non Papy parce que par exemple nous pouvons lire
** w89 1/8 p. 26 §14-15 Le Paradis: une perspective envisageable malgré la désobéissance de l’homme ***
Genèse 3:21-24.
15 Le Juge divin prit en considération le sentiment de honte que les pécheurs Adam et sa femme éprouvaient maintenant à cause de leur nudité. D’une façon non précisée, il leur fournit de longs vêtements de peau pour remplacer les pagnes qu’ils s’étaient faits en cousant des feuilles de figuier (Genèse 3:7). Ces vêtements de peau dureraient plus longtemps et les protégeraient mieux des épines, des chardons et d’autres choses qui risquaient de les blesser à l’extérieur du jardin d’Éden."
Et c'est chaque fois la même chose, dés qu'il est écrit "on peut penser que" "il semblerait que" ça devient "c'est".
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 01:29 Message :
Estrabolio a écrit :15 Le Juge divin prit en considération le sentiment de honte que les pécheurs Adam et sa femme éprouvaient maintenant à cause de leur nudité. D’une façon non précisée, il leur fournit de longs vêtements de peau pour remplacer les pagnes qu’ils s’étaient faits en cousant des feuilles de figuier (Genèse 3:7). Ces vêtements de peau dureraient plus longtemps et les protégeraient mieux des épines, des chardons et d’autres choses qui risquaient de les blesser à l’extérieur du jardin d’Éden."
Comme tu le dis si bien, il y a un extérieur au jardin d'Eden où Dieu a pu se procurer ces peaux de bêtes.
Peut-être dans un campement Cro-magnon proche?
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 01:44 Message :
BenFis a écrit :
Comme tu le dis si bien, il y a un extérieur au jardin d'Eden où Dieu a pu se procurer ces peaux de bêtes.
Peut-être dans un campement Cro-magnon proche?
Bonjour BenFis, pense-tu que Dieu ait besoin de cela ?
Pour l'anecdote, l'homme est aujourd'hui capable de faire de la viande synthétique à partir d'une cellule souche qu'on fait se multiplier en labo. Alors franchement, crois-tu que le Créateur de ce merveilleux système ait besoin de s'abaisser à se procurer comme un quelconque humain des peaux de bêtes Comme le dit si bien l'article que j'ai cité plus haut, Dieu leur a fourni ces vêtements sans qu'on ait plus de précision que ça.
Eh oui, il faut parfois accepter de ne pas tout savoir
Bonne journée (sous la pluie chez moi....)
Pierre
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 02:00 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis, pense-tu que Dieu ait besoin de cela ?
Pour l'anecdote, l'homme est aujourd'hui capable de faire de la viande synthétique à partir d'une cellule souche qu'on fait se multiplier en labo. Alors franchement, crois-tu que le Créateur de ce merveilleux système ait besoin de s'abaisser à se procurer comme un quelconque humain des peaux de bêtes Comme le dit si bien l'article que j'ai cité plus haut, Dieu leur a fourni ces vêtements sans qu'on ait plus de précision que ça.
Eh oui, il faut parfois accepter de ne pas tout savoir
Bonne journée (sous la pluie chez moi....)
Pierre
Les Cro-magnon avaient le sens du religieux et rien n'interdit de penser qu'il ont pu offrir à Dieu certains objets de leur fabrication. Mais cela reste évidemment une supposition totalement gratuite qui me permet néanmoins de rappeler que certains types d'humains étaient présents sur Terre au moment de l'affaire Edénique.
Ce qui rappelle du même coup que des animaux mouraient à cette époque sous les coups des chasseurs qui ont immortalisé leurs scènes de chasse sur les paroies de nombreuses grottes dans le monde.
Voir par ex. http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=DIO_214_0095
medico a écrit :Pas du tout il devait la connaître pour la bonne raison que Dieu la revêtue de peaux ou Dieu a t-il prit ses peaux?
Estrabolio a écrit :Eh bien tu vois Medico, j'ai un peu de mal à voir Dieu en train de tuer des animaux, de les dépecer, de traiter les peaux avant de les coudre pour les donner à Adam et Eve
Et pourtant le déluge, un oubli de votre part ? Comment les descendants d'Adam s'habillaient avant le déluge ? Quant on veut être bête... no comment. D'où vient donc ce "cuir" ? Un fantasme peut-être ?
papy a écrit :
Il n'y a que les inconditionnels du CC qui savent tout ........ même au sujet de ce que la bible ne dit pas clairement .
tristesse.
Auteur : Mormon Date : 06 oct.14, 02:26 Message :
Estrabolio a écrit : je n'ai pas très bien compris votre phrase "les premiers combats d'animaux qu'engendra le sang dans les organismes." vous pouvez être plus précis. Merci, bonne soirée,
Pierre
Mormon a écrit : Simplement qu'avant la chute, le sang (principe de la vie mortel) ne coulait pas dans les veines. Après la chute tout devint mortel par le sang qui remplaça l'esprit, lequel maintenait les corps dans l'immortalité.
Après la chute, il y eu des changements dans les organismes et la nature commença à se gérer par la sélection naturelle entre individus et entre espèces animales. La procréation telle que nous la connaissons fut introduite. Les traces paléolithiques apparurent.
medico a écrit :
Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Par les mêmes Personnes qui lui ont appris à parler.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 02:28 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui rappelle du même coup que des animaux mouraient à cette époque sous les coups des chasseurs qui ont immortalisé leurs scènes de chasse sur les paroies de nombreuses grottes dans le monde
Ouh, on va partir dans le HS mais s'il y a un sujet qui me fait réagir c'est le fait de présenter les hommes préhistoriques comme des crétins gribouillant leur plan de chasse ! Ce n'est absolument pas le cas du moins pour la France et l'Espagne. En réalité, certains voyaient dans ces civilisations oubliées des primitifs or il est évident à Lascaux (eh oui je suis du Périgord) ou à Niaux en Ariège que ces hommes étaient de véritables artistes et que donc il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse mais de cérémonies initiatiques complexes. Ces conclusions sont venues de l'étude des prétendus dessins de flèches qui en réalité n'en sont pas.
De même, à l'entrée de toutes ces grottes ornées en Espagne comme en France, on retrouve les mêmes signes permettant d'identifier un lieu sacré.
Je sais que pour ma part, je suis toujours ému quand je trouve un silex taillé et qu'instinctivement, ma main trouve l'emplacement de l'épaulement du pouce sur la pierre. C'est quelque chose de très impressionnant de voir la précision avec laquelle cette taille est faite et adaptée à la main ! Il n'y a qu'une position possible pour la tenir (lorsqu'il s'agit d'un outil à main bien sur).
Quant à l'apprentissage et à la dextérité nécessaire à de tels chefs d'oeuvres de précision, cela est tout sauf des essais multiples d'un homme singe.
Quant à ce propulseur, qu'en dire sinon être admiratif
Bref, j'arrête là, je pourrais en parler des heures mais c'est du HS total !
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 02:30 Message :
medico a écrit :Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Mormon a écrit :Par les mêmes Personnes qui lui ont appris à parler.
medico a écrit :Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Mormon a écrit :Par les mêmes Personnes qui lui ont appris à parler.
Estrabolio a écrit :Remarque très pertinente
Donc, Adam a appris à parler mais par qui ? C'est juste une question à vrai dire dans une moindre mesure par qui les animaux ont appris à communiquer entre eux.. ?
Je crois que l'on touche le fond... du moins on s'en approche.
Auteur : Mormon Date : 06 oct.14, 02:52 Message :
résident temporaire a écrit :
Donc, Adam a appris à parler mais par qui ? C'est juste une question à vrai dire dans une moindre mesure par qui les animaux ont appris à communiquer entre eux.. ?
Je vous ai dit déjà pas mal de choses compte tenu de votre foi.
Au plaisir.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 03:02 Message :
Estrabolio a écrit :Ouh, on va partir dans le HS mais s'il y a un sujet qui me fait réagir c'est le fait de présenter les hommes préhistoriques comme des crétins gribouillant leur plan de chasse ! Ce n'est absolument pas le cas du moins pour la France et l'Espagne. En réalité, certains voyaient dans ces civilisations oubliées des primitifs or il est évident à Lascaux (eh oui je suis du Périgord) ou à Niaux en Ariège que ces hommes étaient de véritables artistes et que donc il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse mais de cérémonies initiatiques complexes. Ces conclusions sont venues de l'étude des prétendus dessins de flèches qui en réalité n'en sont pas.
De même, à l'entrée de toutes ces grottes ornées en Espagne comme en France, on retrouve les mêmes signes permettant d'identifier un lieu sacré.
Je sais que pour ma part, je suis toujours ému quand je trouve un silex taillé et qu'instinctivement, ma main trouve l'emplacement de l'épaulement du pouce sur la pierre. C'est quelque chose de très impressionnant de voir la précision avec laquelle cette taille est faite et adaptée à la main ! Il n'y a qu'une position possible pour la tenir (lorsqu'il s'agit d'un outil à main bien sur).
Quant à l'apprentissage et à la dextérité nécessaire à de tels chefs d'oeuvres de précision, cela est tout sauf des essais multiples d'un homme singe.
Quant à ce propulseur, qu'en dire sinon être admiratif
Bref, j'arrête là, je pourrais en parler des heures mais c'est du HS total !
La plupart des scientifiques présentent les auteurs de ces peintures rupestres comme des artistes, et je suis bien d'accord avec toi sur cette constatation.
Mais de là à affirmer qu'il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse, là je ne suis plus d'accord.
Un simple coup d'oeil à ces représentations permet d'y voir plus clair: https://www.google.fr/search?q=peinture ... ource=univ
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.14, 03:18 Message :
BenFis a écrit :
Mais de là à affirmer qu'il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse, là je ne suis plus d'accord.
Je n'ai pas parlé de l'art pariétal en général Je parle des civilisations que je connais un peu pour m'y frotter dans mon petit monde.
J'ai le privilège d'avoir des vestiges sur l'ensemble de ma petite propriété.
J'arrête le HS sinon on va se faire tirer les oreilles (et à raison)
Auteur : VENT Date : 08 janv.15, 08:06 Message :
Mormon a écrit :
L'homme était immortel avant de prendre du fruit défendu, et cela indépendamment du fruit de l'arbre de vie. Il devint mortel uniquement parce qu'il consomma du fruit défendu dont la substance l'amena à enclencher le processus de vieillissement.
Raisonnement contradictoire, si l'homme était immortel il ne pouvait pas non plus mourir en mangeant du fruit de l'arbre défendu, simple déduction.
Auteur : VENT Date : 08 janv.15, 08:16 Message :
Arlitto 1 a écrit :.
J'aimerais savoir où il est écrit dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché d'Adam ???..... À ma connaissance, nulle part.
Il n'est pas écrit ou préciser dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché. Dieu les a bénis de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
Genèse 1:
22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
.
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement comme l'ordre qu'il donna à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre au milieu du jardin :
Genèse1 : 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Si l'homme a eu conscience de ce que signifie mourir, l'animal n'en a aucune conscience, c'est pourquoi Dieu ne lui donna pas de commandement que l'animal n'était d'ailleurs pas en mesure de comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 08:31 Message :
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement
Il ne l'a pas non plus dit à Adam.
Auteur : Luxus Date : 08 janv.15, 10:36 Message : Jésus est-il venu sauver des animaux, tout en sachant que pour être sauvé il faut exercer la foi en son sacrifice ?
La réponse à cette question, nous permet de savoir si des animaux vivront éternellement.
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 11:04 Message : Tu prends la question à l'envers, moi, je dis ce qui est écrit dans la Bible : la mort est entrée dans le monde après le péché originel.
Celui qui raisonne à l'endroit et pas à l'envers, comprend qu'avant cet événement, la mort n'était pas entrée danse monde, donc, n'existait pas
Auteur : Luxus Date : 08 janv.15, 11:35 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu prends la question à l'envers, moi, je dis ce qui est écrit dans la Bible : la mort est entrée dans le monde après le péché originel.
Dans quel monde ? Celui des humains ! L'apôtre Paul ne parlait pas de notre planète, mais du monde des humains.
Arlitto 1 a écrit :Celui qui raisonne à l'endroit et pas à l'envers, comprend qu'avant cet événement, la mort n'était pas entrée danse monde, donc, n'existait pas
Mon raisonnement est tout à fait logique. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux. Un animal ne peut pas exercer la foi.
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 12:39 Message : Tu raisonnes encore à l'envers pour moi, la Bible ne dit pas que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde, il n'y a pas que les humains qui vivent dans le monde, les animaux sont inclus dans la création.
La différence n'est jamais faite à ce niveau-là dans la Bible, c'est même tout le contraire, l'homme et l'animal ont un même sort.
Ecclésiaste 3
…18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…
Auteur : VENT Date : 09 janv.15, 00:39 Message :
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement
Arlitto 1 a écrit :
Il ne l'a pas non plus dit à Adam.
A partir du moment où Dieu donne un commandement à Adam de ne pas manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais pour ne pas qu'il meure signifie bien qu'Adam était informer qu'il vivrait éternellement et ne mourrait pas -
Genèse1 : 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Genèse 3:2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas
Adam et Eve avaient le choix de ne jamais mourir, choix que les animaux n'avaient pas.
Auteur : Luxus Date : 09 janv.15, 00:50 Message : Moi je laisse tomber. Tout lecteur pourra se faire sa propre idée. Je pars donc sur ces question : Jésus est-il venu donner la vie éternelle à des animaux ?
Les animaux peuvent-ils exercer la foi ?
Quand en Romains 5:12 l'apôtre Paul parle du "péché qui entre dans le monde," il parle du monde des humains. Tout comme quand il est dit en Jean 3:16 que " Dieu a tellement aimé le monde, " il est question du monde des humains.
Sur ces paroles, je quitte cette discussion.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 00:59 Message : Chacun ses idées, moi, je lis la Bible et elle ne dit pas ce que vous dites, tout simplement, elle affirme même, l'exact contraire.
Vous êtes dans une déduction "parce que....nin-nin " alors....nin-nin".
Auteur : Luxus Date : 09 janv.15, 03:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :Chacun ses idées, moi, je lis la Bible et elle ne dit pas ce que vous dites, tout simplement, elle affirme même, l'exact contraire.
Vous êtes dans une déduction "parce que....nin-nin " alors....nin-nin".
C'est une question de bon sens et de logique. Quand la Bible dit en Jean 3:16 : " Dieu a tellement aimé le mondepour que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle, " il est clair que le monde dont il est question concerne le monde des humains, puisque "le monde" est associé dans ce verset à "tout homme" ! De plus, il est question " d'exercer la foi ", ce qu'aucun animal n'est capable de faire. Donc désolé Arlitto, quand Jésus est venu donner sa vie en sacrifice, il ne l'a pas fait pour les animaux. Jean 3:16 est assez explicite.
Tu critiques les trinitaires sur leur lecture de la Bible mais tu fais exactement la même chose dans ce sujet. Alors parce qu'il est dit que " le péché est entré dans le monde, " pour toi il s'agit de la planète. Mais à aucun moment tu ne te demandes s'il ne peut pas s'agir d'une autre façon de comprendre le mot "monde." En te posant cette question, tu auras la réponse au titre de ce sujet.
Auteur : Luxus Date : 09 janv.15, 03:11 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu raisonnes encore à l'envers pour moi, la Bible ne dit pas que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde, il n'y a pas que les humains qui vivent dans le monde, les animaux sont inclus dans la création.
La différence n'est jamais faite à ce niveau-là dans la Bible, c'est même tout le contraire, l'homme et l'animal ont un même sort.
Ecclésiaste 3
…18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…
Que signifie ce verset ?Tu penses vraiment qu'un humain et un animal sont sur le même pied d'égalité ?
Désolé Arlitto mais tu as tort. Il est impossible qu'une créature qui ait été faite à l'image de Dieu (l'Homme) soit égale à une créature qui ne l'est pas (l'animal). Les humains sont supérieurs aux animaux. Ce verset explique qu'il n'y a pas de supériorité face à la mort, puisque tous les deux meurent de la même façon.
Auteur : résident temporaire Date : 09 janv.15, 03:25 Message : les hommes meurent à cause du péché qui fut introduit par Adam à cause de sa désobéissance, péché dont le salaire est la mort qui qui ne concerne que les hommes, c'est à dire que sans la désobéissance d'Adam on naitrait dans la paradis et si on marchait avec intelligence et bon sens on ne mourrait pas; les animaux eux vivent et meurent non en raison du péché mais en raison de LEUR CONCEPTION; il n'ont pas été imaginés, conçus, crées pour vivre éternellement.
Alors effectivement quand Dieu dit à l'homme de soumettre les animaux (avec amour) il établi une hiérarchie, l'homme est donc au dessus de l'animal et cela se justifie comme tu l'as bien dit par "l'homme fut fait à l'image de Dieu, mâle et femelle il les créa (certains semblent cependant croire que la femme n'est pas à l'image de Dieu). Ce qui n'est pas le cas pour les animaux.
Bref, Arlitto s'obstine et veut avoir raison.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 03:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :Chacun ses idées, moi, je lis la Bible et elle ne dit pas ce que vous dites, tout simplement, elle affirme même, l'exact contraire.
Vous êtes dans une déduction "parce que....nin-nin " alors....nin-nin".
Luxus a écrit :
C'est une question de bon sens et de logique. Quand la Bible dit en Jean 3:16 : " Dieu a tellement aimé le mondepour que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle, " il est clair que le monde dont il est question concerne le monde des humains, puisque "le monde" est associé dans ce verset à "tout homme" ! De plus, il est question " d'exercer la foi ", ce qu'aucun animal n'est capable de faire. Donc désolé Arlitto, quand Jésus est venu donner sa vie en sacrifice, il ne l'a pas fait pour les animaux. Jean 3:16 est assez explicite.
Tu critiques les trinitaires sur leur lecture de la Bible mais tu fais exactement la même chose dans ce sujet. Alors parce qu'il est dit que " le péché est entré dans le monde, " pour toi il s'agit de la planète. Mais à aucun moment tu ne te demandes s'il ne peut pas s'agir d'une autre façon de comprendre le mot "monde." En te posant cette question, tu auras la réponse au titre de ce sujet.
C'est ta logique à toi, pas la mienne, quand Paul affirme que de toute la création souffre et soupire ensemble, il n'exclut rien de la création qui souffre.
À moins de croire que la création tout entière ne se résume seulement qu'à la création de l'homme.
Romains 8
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.…
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 03:44 Message :
Arlitto 1Tu raisonnes encore à l'envers pour moi, la Bible ne dit pas que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde, il n'y a pas que les humains qui vivent dans le monde, les animaux sont inclus dans la création.
La différence n'est jamais faite à ce niveau-là dans la Bible, c'est même tout le contraire, l'homme et l'animal ont un même sort.
Ecclésiaste 3
…18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…
Luxus a écrit :
Que signifie ce verset ?Tu penses vraiment qu'un humain et un animal sont sur le même pied d'égalité ?
Désolé Arlitto mais tu as tort. Il est impossible qu'une créature qui ait été faite à l'image de Dieu (l'Homme) soit égale à une créature qui ne l'est pas (l'animal). Les humains sont supérieurs aux animaux. Ce verset explique qu'il n'y a pas de supériorité face à la mort, puisque tous les deux meurent de la même façon.
Les humains sont supérieurs aux animaux.
OK, maintenant, envoie la preuve écrite dans la Bible qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 03:53 Message :
résident temporaire a écrit :les hommes meurent à cause du péché qui fut introduit par Adam à cause de sa désobéissance, péché dont le salaire est la mort qui qui ne concerne que les hommes, c'est à dire que sans la désobéissance d'Adam on naitrait dans la paradis et si on marchait avec intelligence et bon sens on ne mourrait pas; les animaux eux vivent et meurent non en raison du péché mais en raison de LEUR CONCEPTION; il n'ont pas été imaginés, conçus, crées pour vivre éternellement.
Peux-tu trouver dans la Bible un verset qui parle de l'éternité de l'homme sur la terre ???
Auteur : résident temporaire Date : 09 janv.15, 03:56 Message : drôle de question pour une personne qui se dit chrétienne; relis Genèse 1, 2 et 3. Quoiqu'il en soit tu as du mal à admettre tes erreurs. L'homme fut conçu pour vivre éternellement, les animaux n'ont pas été conçu pour vivre éternellement, contrairement à l'homme.
Auteur : Luxus Date : 09 janv.15, 03:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :quand Paul affirme que de toute la création souffre et soupire ensemble, il n'exclut rien de la création qui souffre.
À moins de croire que la création tout entière ne se résume seulement qu'à la création de l'homme.
Romains 8
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.…
Et le contexte dit quoi ? Romains 8:21 : " La création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
Les animaux auront-ils la " liberté glorieuse des enfants de Dieu " ? Non. Il est donc évident que l'expression " la création" s'applique aux humains, et non aux animaux et aux plantes.
Arlitto1 a écrit :C'est ta logique à toi, pas la mienne,
Non ce n'est pas ma logique, c'est la logique. Il est évident que si Jésus est venu sauver des pécheurs, il n'est pas venu pour les animaux puisque ceux-ci ne pèchent pas.
Arlitto1 a écrit :OK, maintenant, envoie la preuve écrite dans la Bible qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal.
Genèse 1:27 : " Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. "
C'est l'homme que Dieu a créé à son image, pas les animaux. Les humains sont donc supérieurs aux animaux.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 04:01 Message :
drôle de question pour une personne qui se dit chrétienne; relis Genèse 1, 2 et 3.
Je ne te demande pas de me juger, mais un verset biblique qui confirmerait l'éternité de la vie de l'homme sur la terre
Auteur : Luxus Date : 09 janv.15, 04:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Peux-tu trouver dans la Bible un verset qui parle de l'éternité de l'homme sur la terre ???
Genèse 2:17 : " le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Ce qui signifie que si l'homme n'en avait pas mangé il ne mourrait pas.
Ecclésiaste 3:11 : " Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin. "
Dieu nous a donné le désir de vivre éternellement, désir qu'il n'a pas mis donné aux animaux. Preuve de plus encore qu'ils n'ont jamais été fait pour ça.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 04:04 Message :
Arlitto1 a écrit :C'est ta logique à toi, pas la mienne,
Luxus
Non ce n'est pas ma logique, c'est la logique. Il est évident que si Jésus est venu sauver des pécheurs, il n'est pas venu pour les animaux puisque ceux-ci ne pèchent pas.
Je ne dis pas que Jésus est venu sauver des animaux, il faut rester dans le sujet, mais que la mort est entrée dans le monde suite au péché originel, personne ne peut le nier à moins de renier aussi la Bible qui le confirme.
Il faut toujours commencer par le commencement, sinon, on s'y perd
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 04:07 Message :
Luxus a écrit :[
Ecclésiaste 3:11 : " Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin. "
Dieu nous a donné le désir de vivre éternellement, désir qu'il n'a pas mis donné aux animaux. Preuve de plus encore qu'ils n'ont jamais été fait pour ça.
Comment se fait-il que tu sois d'accord avec ce verset de Salomon et pas avec celui où il confirme que nous sommes exactement comme des bêtes "animaux" et que nous ne sommes en rien supérieur à eux
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 04:10 Message : Ecclésiaste 3
…18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…
drôle de question pour une personne qui se dit chrétienne; relis Genèse 1, 2 et 3.
Arlitto 1 a écrit :Je... te demande ... un verset biblique qui confirmerait l'éternité de la vie de l'homme sur la terre
Le sujet est "les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ? " merci de ne pas faire dévier parce que tu ne sais pas quoi répondre.
Donc si l'homme devait au regard de Gen 3:22 manger du fruit de l'arbre de vie pour avoir la vie éternelle, cela prouve bien que l'âme n'a pas par nature cette vie éternelle, or si l'homme a été fait à l'image de Dieu et a besoin de manger de cet arbre pour avoir ce droit, combien plus les animaux étant aussi des âmes mais qui ne sont pas fait à l'image de Dieu et dont l'arbre n'est pas fait pour eux ne peuvent avoir la vie éternelle.
Et ainsi on sait que les animaux n'ont pas été conçu pour vivre éternellement, d'ailleurs l'arbre de vie était sur la terre, par dans les mers, et de fait il ne s'adresse pas aux méduses. Or avons-nous un seul exemple d'un animal terrestre ou volant qui vivrait éternellement ? AUCUN.
Bref, tu tergiverses.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 06:26 Message : Nous sommes en plein sujet et c'est toi qui es bloqué et pas moi, puisque pas un seul verset dans la Bible n'affirme que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde.
N'inverse pas les rôles, ça ne prend pas avec moi
Auteur : Celyn Date : 09 janv.15, 20:52 Message :
résident temporaire a écrit :
Le sujet est "les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ? " merci de ne pas faire dévier parce que tu ne sais pas quoi répondre.
Donc si l'homme devait au regard de Gen 3:22 manger du fruit de l'arbre de vie pour avoir la vie éternelle, cela prouve bien que l'âme n'a pas par nature cette vie éternelle, or si l'homme a été fait à l'image de Dieu et a besoin de manger de cet arbre pour avoir ce droit, combien plus les animaux étant aussi des âmes mais qui ne sont pas fait à l'image de Dieu et dont l'arbre n'est pas fait pour eux ne peuvent avoir la vie éternelle.
Et ainsi on sait que les animaux n'ont pas été conçu pour vivre éternellement, d'ailleurs l'arbre de vie était sur la terre, par dans les mers, et de fait il ne s'adresse pas aux méduses. Or avons-nous un seul exemple d'un animal terrestre ou volant qui vivrait éternellement ? AUCUN.
Bref, tu tergiverses.
Ah la la ! Si la bêtise pouvait être aussi temporaire que les pseudos...
Dieu a tout créé initialement parfait, donc la mort n'existait pas dans aucun lieu sur terre avant la chute.
Un peu de bon sens !
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 01:35 Message : Inclure la mort dans la création parfaite de Dieu, cela ne cadre pas pour moi... Où, alors, il faut m'expliquer, mais sans blabla, ni avec des déductions à deux balles.
Auteur : indian Date : 10 janv.15, 01:37 Message : Et l'arbre qui vient de tomber pres de chez moi... qui retourne nourrir la terre?
Cet arbre qui meurt.
Quelle magnificiente création!!! Divin.
[EDIT] indian, si vous n'avez rien à dire, abstenez-vous des HS.
mormon : modo
Oh mon cher ami mormon,
je ne répondais qu'au propos siuvant... du mieux que ma bien humble âme me le permet... Inclure la mort dans la création parfaite de Dieu, cela ne cadre pas pour moi
Pour moi, inclure la mort dans la création parfaite de Dieu... ca cadre et fait bien du sens...
Désolé si cela vous parait HS... ou vous déplaise.
Bonne journée, paix.
David
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 02:49 Message :
Inclure la mort dans la création parfaite de Dieu, cela ne cadre pas pour moi...
Les plantes étaient éternelles aussi ?
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 03:07 Message :
Luxus a écrit :
Les plantes étaient éternelles aussi ?
Tout était parfait.
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 03:16 Message :
Mormon a écrit :
Tout était parfait.
Tu reponds encore à coté .......... c'est le " Médico mormon " !
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 03:23 Message :
papy a écrit :
Tu reponds encore à coté .......... c'est le " Médico mormon " !
Bien vu !
Tout était immortel avant la chute, les plantes comme le reste.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 03:41 Message :
Luxus a écrit :
Les plantes étaient éternelles aussi ?
Les plantes n'ont pas un cerveau et du sang qui coulent dans leurs veines, si les animaux mouraient au commencement, c'est que l'homme aussi mourait au commencement, le processus de vieillissement qui mène à la mort, est le même chez l'animal et chez l'homme. Personne ne peut le nier. CQFD.
Auteur : medico Date : 10 janv.15, 03:43 Message :
="Mormon"]
Bien vu !
Tout était immortel avant la chute, les plantes comme le reste.
preuve biblique stp.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 03:50 Message : Mais dit moi, si les animaux meurent à cause du péché d'Adam, ils seront sauvés grâce au sacrifice de Jésus ? Parce que Jésus est venu libéré du péché.
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 04:04 Message :
Mormon a écrit :
Tout était immortel avant la chute, les plantes comme le reste.
La végétation immortelle qui vivait avant le péché d'Adam a donc été détruite et ensevelie il y a environ 6000 ans ?
Le charbon et le pétrole est donc le produit de la décomposition de la végétation qui a perdu son immortalité au péché d' Adam et ensevelie au déluge ?
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 04:26 Message :
Luxus a écrit :Mais dit moi, si les animaux meurent à cause du péché d'Adam, ils seront sauvés grâce au sacrifice de Jésus ? Parce que Jésus est venu libéré du péché.
Ne détourne pas le sujet qui est : "Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???"
Je ne parle pas de la résurrection des animaux, mais de l'entrée de la mort dans le monde suite au péché originel.
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 04:44 Message :
papy a écrit :
Le charbon et le pétrole est donc le produit de la décomposition de la végétation qui a perdu son immortalité au péché d' Adam et ensevelie au déluge ?
Avant la chute, rien ne se dégradait ou se décomposait.
Charbon, pétrole et gaz sont apparus spontanément comme toutes traces paléolithiques suite à la transformation des traces de la création céleste originelle en traces modifiées par la chute et la dégradation aléatoire qu'elle a suscitée par le processus de vieillissement de toutes choses.
Tout cela disparaîtra au moment de la seconde venue en gloire de Jésus. La terre sera purifiée.
Arlitto 1 a écrit :Nous sommes en plein sujet et c'est toi qui es bloqué et pas moi, puisque pas un seul verset dans la Bible n'affirme que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde.
N'inverse pas les rôles, ça ne prend pas avec moi
Dsl mais c'est toi qui inverse les rôles par cette réponse. tu fais passer tes idées avant la parole de Dieu; c'est ton problème, pas le mien. J'ai déjà argumenté et exposé mon point de vue sur ce fil, inutile de s'apesantir sur des évidences.
A+ (sur un autre sujet peut-être)
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 06:35 Message : La bonne blague, incapable de donner un seul verset qui parle de la mort avant le péché originel.
C'est toi et pas moi qui fais passer ses idées avant celle de la Bible, relis-toi.
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 06:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :La bonne blague, incapable de donner un seul verset qui parle de la mort avant le péché originel.
Eh oui, pas facile d'être échec et mat. Faut beaucoup d'humilité, beaucoup d'héroïsme pour reconnaître que notre religion est fausse.
Auteur : résident temporaire Date : 10 janv.15, 06:51 Message : pense ce que tu veux.
Je précise que même après le péché commis par Adam qui va entrainer la mort pour l'homme seulement, ce qui implique que les animaux meurent mais non en raison de la faute d'Adam, Dieu continuera de considérer la vie humaine comme supérieure à celle des animaux, à donner la priorité à la vie humaine. Comment le sait-on ? Parce que suite au déluge il va donner à l'homme la possibilité de manger la chair de toute créature vivante autre que la chair de l'espèce humaine comme nourriture pour l'homme.
ps : Momon pour ce qui est de l'humilité et de la modestie tu es mal placé (comme Arlitto) pour donner des leçons.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 07:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ne détourne pas le sujet qui est : "Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???"
Je ne parle pas de la résurrection des animaux, mais de l'entrée de la mort dans le monde suite au péché originel.
Je ne détourne pas le sujet, je t'explique juste que si les animaux meurent à cause du péché d'Adam, ils seront sauvés grâce au sacrifice de Christ. Or, puisqu'ils ne seront pas sauvés grâce au sacrifice de Christ, ils ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
C'est tout ce que j'ai a ajouté.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:05 Message :
Je précise que même après le péché commis par Adam qui va entrainer la mort pour l'homme seulement, ce qui implique que les animaux meurent mais non en raison de la faute d'Adam, Dieu continuera de considérer la vie humaine comme supérieure à celle des animaux,
Et alors, ça prouve quoi ???. Rien !.
Envoie un seul verset qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal, si tu peux.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:08 Message :
Arlitto
Ne détourne pas le sujet qui est : "Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???"
Je ne parle pas de la résurrection des animaux, mais de l'entrée de la mort dans le monde suite au péché originel.
Luxus a écrit :
Je ne détourne pas le sujet, je t'explique juste que si les animaux meurent à cause du péché d'Adam, ils seront sauvés grâce au sacrifice de Christ. Or, puisqu'ils ne seront pas sauvés grâce au sacrifice de Christ, ils ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
C'est tout ce que j'ai a ajouté.
Les raisonnements et les déductions à deux balles ne m'intéressent pas, je te l'ai déjà dit
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 07:09 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Envoie un seul verset qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal, si tu peux.
Tu as raison Arlitto 1 ......il n'y a pas de différence ........je m'en suis aperçu en fréquentant ce forum !
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:11 Message :
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:12 Message : Il y a des choses que même les animaux ne font pas.
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 07:20 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Envoie un seul verset qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal, si tu peux.
Plus sérieusement
Mt 10:31
31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 07:29 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Les raisonnements et les déductions à deux balles ne m'intéressent pas, je te l'ai déjà dit
Tu es exactement comme les tenants de la trinité que tu critiques tant. Tu ne raisonnes pas, en tout cas concernant cette question.
Il ne faut pas s'attendre à ce que tout soit écrit noir sur blanc dans la Bible.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:31 Message : Eh voilà, encore un jugement, c'est un verset que je demande, pas un jugement
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 07:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Envoie un seul verset qui confirmerait que l'homme est supérieur à l'animal, si tu peux.
papy a écrit :
Plus sérieusement
Mt 10:31
31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.
Valoir plus, ne veut pas dire être supérieur.
L'homme est-il supérieur à la femme ??? Non !. Pourtant, la Bible nous dit que l'homme est le chef de la femme.
.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 07:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Valoir plus, ne veut pas dire être supérieur.
L'homme est-il supérieur à la femme ??? Non !. Pourtant, la Bible nous dit que l'homme est le chef de la femme.
.
Mais la Bible ne dit pas que l'homme vaut plus que la femme.
Oui, c'est vrai que c'est un jugement dû à ce que j'ai remarqué. Dit sans aucune méchanceté.
Des versets il y en a déjà eu pas mal donc bon, moi je n'en ai pas à rajouter.
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 08:08 Message : Là non plus il n'est pas dit que l'homme est supérieur
Gen 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre.
Nbres 32:22 et que le pays soit réellement soumis devant Jéhovah.
Jéhovah n'est il pas supérieur au pays ?
1 Cor 15:27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Que signifie " être soumis " dans ce cas ?
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 08:16 Message :
Luxus a écrit :
. Mais la Bible ne dit pas que l'homme vaut plus que la femme.
Oui, c'est vrai que c'est un jugement dû à ce que j'ai remarqué. Dit sans aucune méchanceté.
Des versets il y en a déjà eu pas mal donc bon, moi je n'en ai pas à rajouter.
Éphésiens 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.…
1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Colossiens 3:18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
Tite 2:5
... retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 09:00 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Éphésiens 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.…
1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Colossiens 3:18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
Tite 2:5
... retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.
Et comme je le disais, la Bible ne dit pas que l'homme vaut plus que la femme. Ils ont des rôles différents, mas l'homme ne vaut pas plus que la femme.
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 09:01 Message :
résident temporaire a écrit :
ps : Momon pour ce qui est de l'humilité et de la modestie tu es mal placé (comme Arlitto) pour donner des leçons.
Peut-être, mais nier que 1+1=2 ?
Jusqu'à la seconde venue de Jésus, il y aura des combats d'animaux. Après son second avènement, le loup habitera avec l'agneau, et vous le savez ? et savez pourquoi !
Parce que la méchanceté de l'homme aura été éliminée. Et, du coup, toute la création en bénéficiera. Cela a été pareil lors de la chute : la mort s'est abattue sur toute la création suite au choix fait par l'homme.
Encore une fois, Dieu a fait parfaitement les choses au départ. Si la mort physique, la décomposition, la corruption sont arrivées, ce n'est pas de son chef, mais le fait du choix de toute la création à travers l'homme qui s'en trouve à sa tête, que Dieu a mis à sa tête.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 09:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Éphésiens 5
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.…
1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Colossiens 3:18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
Tite 2:5
... retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.
Luxus a écrit :
Et comme je le disais, la Bible ne dit pas que l'homme vaut plus que la femme. Ils ont des rôles différents, mas l'homme ne vaut pas plus que la femme.
Ni l'homme plus que l'animal, comme le dit aussi, la Bible. Ils ont des rôles différents.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 09:14 Message :
résident temporaire a écrit :
ps : Momon pour ce qui est de l'humilité et de la modestie tu es mal placé (comme Arlitto) pour donner des leçons.
C'est toi qui oses dire ça ???. Chacun ici constate tes airs de supériorité et tu voudrais nous faire la leçon ???. Quelle blague.
"Comme on dit vulgairement : avant de vouloir laver le "q" des autres, commence d'abord par laver le tien"
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 09:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ni l'homme plus que l'animal, comme le dit aussi, la Bible. Ils ont des rôles différents.
Ils n'ont pas seulement des rôles différents. Ils n'ont pas été fait à l'image de Dieu. Comment veux-tu que des êtres faits à l'image de Dieu soient égaux à des êtres qui ne le sont pas ?
Auteur : Mormon Date : 10 janv.15, 09:43 Message :
Luxus a écrit :
Ils n'ont pas seulement des rôles différents. Ils n'ont pas été fait à l'image de Dieu. Comment veux-tu que des êtres faits à l'image de Dieu soient égaux à des êtres qui ne le sont pas ?
Effectivement, ils ne sont pas égaux à nous... et alors ?
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 10:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ni l'homme plus que l'animal, comme le dit aussi, la Bible. Ils ont des rôles différents.
Luxus a écrit :
Ils n'ont pas seulement des rôles différents. Ils n'ont pas été fait à l'image de Dieu. Comment veux-tu que des êtres faits à l'image de Dieu soient égaux à des êtres qui ne le sont pas ?
Certes, mais ce n'est pas la question, c'est cette histoire de supériorité et d'infériorité qui ne me plaît pas, et qui surtout, n'est pas biblique, la Bible par la voix de Salomon nous dit que la supériorité de l'homme sur l'animal est nulle, et vous, vous venez dire le contraire, ce n'est pas supportable pour celui qui aime la justice pour tout ce que Dieu a créé.
Chacun à sa place, certes, mais sans mépris pour une des créations divine.
.
Auteur : papy Date : 10 janv.15, 10:32 Message :
papy a écrit :
Nbres 32:22 et que le pays soit réellement soumis devant Jéhovah. Jéhovah n'est il pas supérieur au pays ?
1 Cor 15:27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. Que signifie " être soumis " dans ce cas ?
Luxus a écrit :
J... si les animaux meurent à cause du péché d'Adam, ils seront sauvés grâce au sacrifice de Christ. Or, puisqu'ils ne seront pas sauvés grâce au sacrifice de Christ, ils ne meurent pas à cause du péché d'Adam.
Tout juste, précisons que Christ n'est même pas venu par son sacrifice pour sauver des anges rebelles. Problème : Arlitto ne veut rien entendre, il a une très très très haute opinion de lui-même.
Arlitto 1 a écrit :Les raisonnements et les déductions à deux balles ne m'intéressent pas, je te l'ai déjà dit
Dixit"Master" Arlitto en sciences spirituelles.... (no comment) ça ne vaut rien à tes yeux mais peut-être que cela a de la valeur à d'autres, tu n'es pas un rédacteur de la parole de Dieu n'est-ce pas ?
Jusqu'à la seconde venue de Jésus, il y aura des combats d'animaux. Après son second avènement, le loup habitera avec l'agneau, et vous le savez ? et savez pourquoi !
Dis moi Mormon, pourquoi Dieu a-t-il dit que REVETIRAIT l'homme de peaux de bêtes ? Il n'a pas dit qu'il créera des peaux de bêtes mais qu'il revêtirait l'homme de peaux de bêtes. Dieu n'est pas insensible à sa création au point de tuer des animaux pour le plaisir n'est-ce pas ? Donc d'où viennent ces peaux de bêtes [qui existaient déjà] ?
ps :je n'ai pas bien compris votre allusion mathématique.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 22:47 Message :
tu n'es pas un rédacteur de la parole de Dieu n'est-ce pas ?
d'où proviennent les peaux de bêtes dont Dieu a recouvert Adam et Eve ?
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 22:55 Message :
Dieu n'est pas insensible à sa création au point de tuer des animaux pour le plaisir n'est-ce pas ? Donc d'où viennent ces peaux de bêtes
Voilà un raisonnement pas à deux, mais trois balles.
Dieu qui a tout créé et qui peut même susciter des enfants à Abraham à partir de pierre "cailloux" selon Jésus, ne pourrait pas faire un habit de peau sans tuer un animal ou décoller la peau d'un animal mort.... No comment.
Matthieu 3:9
et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Martin Bible
Et ne présumez point de dire en vous-mêmes : nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut faire naître de ces pierres mêmes des enfants à Abraham.
Arlitto 1 a écrit :
Voilà un raisonnement pas à deux, mais trois balles.
Dieu qui a tout créé et qui peut même susciter des enfants à Abraham à partir de pierre "cailloux" selon Jésus, ne pourrait pas faire un habit de peau sans tuer un animal ou décoller la peau d'un animal mort.... No comment.
C'est surtout un raisonnement qui te dérange et les exemples que tu cites ne s'appliquent pas au contexte dont on parle. Un peau de bête provient d'une bête et il est évident que Dieu n'a pas dépecé vivante une bête; de plus il semble que tu ne comprends pas le sens du passage, il n'est pas dit que Dieu par un ange va donner à Adam des peaux de bêtes dépecées mais piutôt que par son esprit saint (il faut mettre des sous titres je sais c'est dur à admettre) qu'il a fait agir l'homme pour qu'il prennent la peaux de bêtes(c'est une pensée perso), ainsi l'homme saurait qu'il pouvait se revêtir de peaux de bêtes et le transmettre à sa descendance... mais des bêtes mortes.
Alors c'est vrai Abel tuait pour l'offrande des bêtes mais où lis-t-on que les bêtes tuées avaient la vie éternelle ? Et si par nature tel était leur droit, quelle raison alors de sacrifier son Fils ? soit logique un peu.
D'où vient donc la mort de ces bêtes (car Dieu n'est ni cruel ni injuste)? pas du péché d'Adam n'est-ce pas ?
ps : et d'où crois-tu que vient la nécessité que l'homme n'a pas trouvé une aide parmi les autres espèces ? si ce n'est entre autre qu'aucune d'entre elles ne possédait la vie éternelle ?
La bible fait appelle à la raison et dans ce que l'on nomme la raison ill y a ce qu'on appelle la déduction logique, ne t'en déplaise.
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 23:39 Message : Seulement voilà, non seulement, tu ne peux pas trouver un verset qui confirmerait que la mort existait dans le monde avant le péché, mais tu ne peux pas non plus trouver un verset qui parle de l'éternité sur la terre concernant l'homme.
Aucun verset dans la Bible ne parle de la vie éternelle pour l'homme sur la terre, ce qui se voit, est temporaire selon Paul et cela scientifiquement prouvé, les choses matérielles se dégradent au fil du temps. C'est un fait incontestable. L'éternité sur la matière n'existe pas. CQFD.
Je comprend rien à toutes ces discussions stériles.
Quoiqu'il en soit la bible enseigne que le péché est entré dans le monde par un seul homme et par le péché la mort qui s'est étendu à tout les hommes,(Romains 5:12) il n'est pas fait mention des animaux.
Si les animaux devaient vivre éternellement ils seraient encore vivant aujourd'hui et depuis le commencement du monde puisqu'ils ont été créé avant l'homme et non soumis au libre arbitre, or ce n'est pas le cas.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 00:19 Message :
Si les animaux devaient vivre éternellement ils seraient encore vivant aujourd'hui et depuis le commencement du monde puisqu'ils ont été créé avant l'homme et non soumis au libre arbitre, or ce n'est pas le cas.
Alors, pourquoi les animaux ont été tués lors du déluge en même temps que les hommes ???. Qu'ont-ils commis comme péché ???. Ont-ils étaient épargnés ???.
Auteur : Luxus Date : 11 janv.15, 00:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :Seulement voilà, non seulement, tu ne peux pas trouver un verset qui confirmerait que la mort existait dans le monde avant le péché, mais tu ne peux pas non plus trouver un verset qui parle de l'éternité sur la terre concernant l'homme.
Aucun verset dans la Bible ne parle de la vie éternelle pour l'homme sur la terre, ce qui se voit, est temporaire selon Paul et cela scientifiquement prouvé, les choses matérielles se dégradent au fil du temps. C'est un fait incontestable. L'éternité sur la matière n'existe pas. CQFD.
Tu sais, ce n'est pas en écrivant CQFD que tu as prouvé quelque chose.
De plus Genèse 2:17 parle implicitement de l'éternité de l'Homme.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 01:41 Message : La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
Auteur : VENT Date : 11 janv.15, 02:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
Verset SVP ?
Auteur : VENT Date : 11 janv.15, 03:05 Message :
Si les animaux devaient vivre éternellement ils seraient encore vivant aujourd'hui et depuis le commencement du monde puisqu'ils ont été créé avant l'homme et non soumis au libre arbitre, or ce n'est pas le cas.
Arlitto 1 a écrit :
Alors, pourquoi les animaux ont été tués lors du déluge en même temps que les hommes ???. Qu'ont-ils commis comme péché ???. Ont-ils étaient épargnés ???.
Je voulais justement t'amener à ce raisonnement.
C'est à l'homme que Dieu donna le libre arbitre pour vivre éternellement pas à l'animal.
Si l'animal avait le libre arbitre il n'aurait pas été détruit avec le déluge, question de déduction
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 03:31 Message :
Arlitto 1 a écrit :La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
VENT a écrit :
Verset SVP ?
Tu ne sais même pas ça ???
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 03:32 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Alors, pourquoi les animaux ont été tués lors du déluge en même temps que les hommes ???. Qu'ont-ils commis comme péché ???. Ont-ils étaient épargnés ???.
VENT a écrit :
Je voulais justement t'amener à ce raisonnement.
C'est à l'homme que Dieu donna le libre arbitre pour vivre éternellement pas à l'animal.
Si l'animal avait le libre arbitre il n'aurait pas été détruit avec le déluge, question de déduction
Et ???
Auteur : Luxus Date : 11 janv.15, 04:49 Message : Je n'insiste pas avec toi vu que tu fais fi des preuves que l'on de te donne.
Arlitto 1 a écrit :
Alors, pourquoi les animaux ont été tués lors du déluge en même temps que les hommes ???. Qu'ont-ils commis comme péché ???. Ont-ils étaient épargnés ???.
Qui devait manger de l'arbre de vie pour vivre éternellement, l'homme ou les animaux ?
(Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
Comme on le voit prendre du fruit de l'arbre de vie me permettait pas à Adam de redevenir vivant spirituellement aux yeux de Dieu, par contre cela lui garantissait la vie éternelle avec sa descendance (on peut penser qu'il s'agissait de cultiver l'arbre - simple spéculation).
Alors si l'être de chair et de sang bien que fait à l'image de Dieu devait manger de ce fruit pour vivre éternellement, on peut penser "combien plus" un être de chair et de sang qui ne dispose pas de ce fruit ne peut que mourir.(c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour Adam). dès lors la conclusion s'impose : puisque l'arbre n'a pas été fait pour les animaux mais pour l'homme seulement , alors les animaux n'ont jamais eu l'espérance de vivre éternellement.
ps : Arlitto à un moment donné il faut arrêter d'être dans la mauvaise foi comme tu le fais; et de plus je ne vois pas trop ce que tu penses y gagner.
Au passage on sait ainsi que la désobéissance à l'ordre donné tant que l'ordre était en vigueur était comparable à une résistance à l'esprit saint, et par conséquent avait valeur de blasphème contre l'esprit saint; car on le sait Adam n'a jamais pu retourner dans le paradis.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 05:00 Message :
Luxus a écrit :Je n'insiste pas avec toi vu que tu fais fi des preuves que l'on de te donne.
Vous n'avez apporté aucune preuve, aucun verset qui confirmeraient ce que vous affirmez, rien du tout. Relisez-vous bien
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 05:03 Message :
Qui devait manger de l'arbre de vie pour vivre éternellement, l'homme ou les animaux ?
Voilà le genre de preuve pour vous, c'est ce que j'appelle moi, des raisonnements à deux balles.
Parce que, nin nin, alors, nin nin !.
Auteur : résident temporaire Date : 11 janv.15, 05:06 Message : trop gêné pour répondre Arlitto ?
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 05:07 Message :
Au passage on sait ainsi que la désobéissance à l'ordre donné tant que l'ordre était en vigueur était comparable à une résistance à l'esprit saint, et par conséquent avait valeur de blasphème contre l'esprit saint; car on le sait Adam n'a jamais pu retourner dans le paradis.
Un verset peut être
Auteur : résident temporaire Date : 11 janv.15, 05:08 Message : Adam est mort sans avoir pu retourner dans le paradis, vas-tu le contester aussi ?
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 05:13 Message :
résident temporaire a écrit :trop gêné pour répondre Arlitto ?
Vous n'avez rien apporté, pas un seul verset qui confirmerait que la mort existait dans le monde avant le péché originel.
Ce n'est que du blabla, et de plus, vous contredisez et vous vous opposez à la Bible qui affirme et confirme que la mort est entrée dans le MONDE suite au péché d'Adam, ce qui laisse entendre qu'avant cela, la mort n'existait pas dans le monde, c'est cela la réalité !.
La mort qui entre dans un endroit où la mort existe déjà "pour une série de créatures selon vous", ne fait pas une entrée dans le monde, c'est un non-sens absolu. Un enfant de 5 ans qui lirait ce passage, le comprendrait immédiatement.
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 05:39 Message :
résident temporaire a écrit :
Qui devait manger de l'arbre de vie pour vivre éternellement, l'homme ou les animaux ?
Personne, et surtout pas l'homme afin qu'il ne vive pas éternellement dans ses péchés.
Les gentes animal, végétal et minéral correspondent au support de vie de l'homme. Automatiquement elles s'adaptent à sa situation spirituelle en aquiérant le même état.
Auteur : Luxus Date : 11 janv.15, 07:56 Message :
Arlitto a écrit :La mort qui entre dans un endroit où la mort existe déjà "pour une série de créatures selon vous", ne fait pas une entrée dans le monde, c'est un non-sens absolu. Un enfant de 5 ans qui lirait ce passage, le comprendrait immédiatement.
Mais oui, mais oui ! La prochaine fois demande à un enfant de 5 ans de te l'expliquer, sans doute il y arrivera.
En tout cas, les animaux ne meurent pas à cause du péché d'Adam puisque les ablatif ne sont pas pécheurs.
Sur ce, je me retiree cette discussion, où un interlocuteur se sent obliger de rabaisser les autres pour faire valoir son point de vue.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 08:00 Message : C'est vous qui rabaissez les autres, relisez-vous bien, de plus, aucun verset qui soutient votre doctrine sur la mort qui existait avant le péché n'a été apporté, pas un seul verset, c'est bien cela que lisent les lecteurs qui nous suivent, cette "doctrine" contredit clairement la parole de Dieu, la Bible.
Auteur : Luxus Date : 11 janv.15, 08:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est vous qui rabaissez les autres, relisez-vous bien, de plus, aucun verset qui soutient votre doctrine sur la mort qui existait avant le péché n'a été apporté, pas un seul verset, c'est bien cela que lisent les lecteurs qui nous suivent, cette "doctrine" contredit clairement la parole de Dieu, la Bible.
Mais oui, mais oui !
Allez A+
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 08:33 Message : La preuve, pas un seul verset que du blabla.
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 08:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :La preuve, pas un seul verset que du blabla.
Il serait encore mieux d'avoir du bon sens qu'un verset biblique, le bon sens est imparable, le verset peut être mal interprété.
Mais, sans bon sens, ni verset, c'est mal parti.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.15, 08:44 Message :
Arlitto 1 a écrit :.
J'aimerais savoir où il est écrit dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché d'Adam ???..... À ma connaissance, nulle part.
Il n'est pas écrit ou préciser dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché. Dieu les a bénis de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
.
Bonjour mon ami.
Excuse mes frères qui n'ont pas tous beaucoup de tact.
Je te fais seulement réfléchir. Il est évident que les dinosaures ont existé, et bien avant Adam.
Comment le savons nous ? Parce nous avons découvert des fossiles.. C'est donc qu'ils sont morts avant Adam.
De plus, de quoi vie un fourmilier, créé par Dieu ? De fourmis.. Et comment peuvent-elles être mangées sans mourir ?
Or les fourmiliers ont été créés avant l'homme.
amitié.
Auteur : papy Date : 11 janv.15, 08:48 Message :
Arlitto 1 a écrit :La preuve, pas un seul verset que du blabla.
Arlitto , quel est le but de la question ?
Si la réponse est oui , qu'est-ce que cela change pour toi ?
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 08:52 Message :
agecanonix a écrit :
Comment le savons nous ? Parce nous avons découvert des fossiles.. C'est donc qu'ils sont morts avant Adam.
A l'origine tout a été créé parfait et immortel pour que l'homme soit accueilli dans un monde sans deuil, ni violence, ni putréfaction et visitable par Dieu en personne.
Avant la chute, rien ne se dégradait ou se décomposait.
Charbon, pétrole et gaz sont apparus spontanément comme toutes traces paléolithiques suite à la transformation des traces de la création céleste originelle en traces modifiées par la chute et la dégradation aléatoire qu'elle a suscitée par le processus de vieillissement de toutes choses.
Tout cela disparaîtra au moment de la seconde venue en gloire de Jésus. La terre sera purifiée.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.15, 08:56 Message : Par respect pour toi, je ne répondrais pas.
je parlais à mon ami, Arlitto, mais ce sujet me semble plus sujet à division qu'à une réel besoin spirituel.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 09:05 Message :
agecanonix a écrit :[
Bonjour mon ami.
Excuse mes frères qui n'ont pas tous beaucoup de tact.
Je te fais seulement réfléchir. Il est évident que les dinosaures ont existé, et bien avant Adam.
Comment le savons nous ? Parce nous avons découvert des fossiles.. C'est donc qu'ils sont morts avant Adam.
De plus, de quoi vie un fourmilier, créé par Dieu ? De fourmis.. Et comment peuvent-elles être mangées sans mourir ?
Or les fourmiliers ont été créés avant l'homme.
amitié.
Salut Age,
Le jour où j'en voudrais à quelqu'un n'est pas encore venu, et tu le sais.
Mais si ce que tu dis est vrai sur les dinosaures et autres fourmis, c'est que la mort existait dans le monde, ce qui annulerait ce verset qui dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché.
Amitié
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 09:11 Message :
papy a écrit :
Arlitto , quel est le but de la question ?
Si la réponse est oui , qu'est-ce que cela change pour toi ?
Si la réponse est oui ??? Pas compris, désolé.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.15, 09:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Salut Age,
Le jour où j'en voudrais à quelqu'un n'est pas encore venu, et tu le sais.
Mais si ce que tu dis est vrai sur les dinosaures et autres fourmis, c'est que la mort existait dans le monde, ce qui annulerait ce verset qui dit que la mort est entrée dans le monde suite au péché.
Amitié
je comprends ta logique mais quand je lis ce verset je ne le prends pas comme concernant les animaux, mais seulement l'homme.
Si la bible parlait des animaux constamment, tu aurais raison, mais seul le sort de l'homme est évoqué dans la bible.
Jean 3:16. "Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que tout homme (et non pas toute créature) qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle"
mais que tu le crois n'est pas un point essentiel..
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 09:14 Message :
Jean 3:16. "Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que tout homme (et non pas toute créature) qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle"
Je sais bien que Jésus n'a pas donné sa vie pour sauver les poissons rouges.
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 09:17 Message :
agecanonix a écrit :
Si la bible parlait des animaux constamment, tu aurais raison, mais seul le sort de l'homme est évoqué dans la bible.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Auteur : papy Date : 11 janv.15, 09:21 Message :
agecanonix a écrit :
Bonjour mon ami.
Excuse mes frères qui n'ont pas tous beaucoup de tact.
Je te fais seulement réfléchir. Il est évident que les dinosaures ont existé, et bien avant Adam.
Comment le savons nous ? Parce nous avons découvert des fossiles.. C'est donc qu'ils sont morts avant Adam.
De plus, de quoi vie un fourmilier, créé par Dieu ? De fourmis.. Et comment peuvent-elles être mangées sans mourir ?
Or les fourmiliers ont été créés avant l'homme.
amitié.
Réflexion similaire à la page 6 du sujet ici débattu:
papy a écrit :
En genèse , il est fait mention des monstres marins mais pas de monstres terrestres (dinosaures ) .
Les dinosaures étaient-ils contemporain d'Adam ?
S'ils ont disparus avant la création d'Adam c'est qu'ils n'étaient pas immortels .
S'ils étaient immortels , heureusement qu'Adam a péché , imagine la terre surpeuplée de dinosaures !
Auteur : papy Date : 11 janv.15, 09:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Si la réponse est oui ??? Pas compris, désolé.
papy a écrit:
Arlitto , quel est le but de la question : " Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ??? "
Si la réponse à la question est oui , qu'est-ce que cela change pour toi ?
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 10:08 Message : Cela peut changer plusieurs choses, le fait par exemple que l'homme n'était pas fait pour vivre éternellement sur la terre puisque le processus de vieillissement des cellules qui mène à la mort est le même chez l'animal et chez l'homme.
Auteur : indian Date : 11 janv.15, 10:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :Cela peut changer plusieurs choses, le fait par exemple que l'homme n'était pas fait pour vivre éternellement sur la terre puisque le processus de vieillissement des cellules qui mène à la mort est le même chez l'animal et chez l'homme.
Ce processus de vieilissemnet ...
n'est-il pas le même? Ne le savons nous pas maintenant?
Mormon a écrit :
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Seulement dans la mort Mormon (et parfois dans l'absence de raison) l'homme est DEVENU comparable aux animaux dans la mort : retour à la poussière du sol. mais Arlitto évite d'examiner d'où proviennent les peaux de bêtes que Dieu fit recouvrir Adam et Eve.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:08 Message : Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin d'une bête morte et la dépecer ou de la tuer pour faire un habit, démontre un manque de foi évident quand on regarde la création.
De plus, je tiens à préciser qu'aucun verset biblique qui va dans le sens de cette croyance n'a été apporté pour étayer "cette théorie", alors, que moi, j'en ai apporté plusieurs.
Je ne crois pas à la supériorité de l'homme sur la bête, "chose qui est appuyée par la Bible", que la mort soit élective, "toi, tu as été créé pour mourir "animaux", et pas toi "l'homme"" sachant que le processus de vieillissement des cellules humaines et animales sont les mêmes. Ce n'est plus à démontrer aujourd'hui.
Auteur : medico Date : 11 janv.15, 23:14 Message : C'est le monde égyptien qui postule l'immortalité des animaux au même titre que celle des hommes.
La bible ne dit rien de tel !
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:20 Message : La Bible est très claire : la mort est entrée dans le monde suite........
Alors, soit c'est vrai, "la mort n'existait pas avant cet événement", soit c'est faux, il n'y a rien entre les deux !.
Auteur : papy Date : 11 janv.15, 23:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin d'une bête morte et la dépecer ou de la tuer pour faire un habit, démontre un manque de foi évident quand on regarde la création.
Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin que les humains lui offre des sacrifices d'animaux ou de végétaux alors que tout lui appartient , démontre un manque de foi évident quand on regarde la création.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:25 Message : Aussi
Auteur : medico Date : 11 janv.15, 23:26 Message : Dieu à donné des habits de peaux à Adam et Eve ou les à t-il trouvés ?
(Genèse 3:20, 21) 20 Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant. 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit [...]
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:28 Message :
Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit
On voit bien que c'est une création : Dieu fit = a fait.
Auteur : medico Date : 11 janv.15, 23:31 Message : le verbe faire n'est pas le verbe créer .alors il fit des vêtements de peaux ou Dieu a t'il pris ses peaux ?
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:35 Message : Créer, c'est justement faire une chose..
créer
verbe transitif
Faire que quelque chose, un être existe, spécialement en parlant de Dieu : Créer le monde.
Réaliser ou concevoir quelque chose : Créer
un mot nouveau. Créer un personnage de bande dessinée.
Faire naître, engendrer un sentiment, un état : Elle
sait créer le bonheur autour d'elle.
Auteur : medico Date : 11 janv.15, 23:36 Message : Non revois la définition biblique du verbe créer et du verbe faire.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:37 Message : Créer par définition, c'est faire que quelque chose existe.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 23:41 Message : Pour en revenir au sujet.
Luc 12:6,7 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.
CQFD.
Auteur : medico Date : 11 janv.15, 23:45 Message : alors créer et faire tu en penses quoi ?
CAR JE SUIS DANS LE SUJET AVEC VERSET POUR PREUVE.
Auteur : papy Date : 12 janv.15, 00:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :Pour en revenir au sujet.
Luc 12:6,7 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ?Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.
CQFD.
Pourquoi est-ce que l'on vaut plus que beaucoup de moineaux ?
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 00:06 Message : Tu as une idée trop humaine de Dieu.
Dieu dit, et cela est.
Il n'a pas besoin de tuer une bête, ou prendre la peau d'une bête morte et la dépecer pour en faire un habit.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 00:07 Message :
papy a écrit :
Pourquoi est-ce que l'on vaut plus que beaucoup de moineaux ?
À qui s'adressait Jésus ???
Auteur : papy Date : 12 janv.15, 00:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :
À qui s'adressait Jésus ???
A des humains .
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 00:13 Message : Non, à ses Apôtres. Héritier de Dieu et cohéritier du Christ.
Auteur : papy Date : 12 janv.15, 00:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :Non, à ses Apôtres. Héritier de Dieu et cohéritier du Christ.
13 Alors quelqu’un de la foule lui dit : “ Enseignant, dis à mon frère de partager avec moi l’héritage. ” 14 Il lui dit : “ Homme, qui m’a établi sur vous comme juge ou comme préposé aux partages .
Ce quelqu'un de la foule se mêle donc de ce qui ne lui regarde pas ?
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 00:48 Message :
Ce quelqu'un de la foule se mêle donc de ce qui ne le regarde pas ?
Absolument !.
Auteur : VENT Date : 12 janv.15, 03:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
VENT a écrit :
Verset SVP ?
Arlitto 1 a écrit :
Tu ne sais même pas ça ???
Si mais je te demande de citer ce verset pour être sûr qu'on parle bien du même sujet
Auteur : papy Date : 12 janv.15, 03:20 Message : 2 Cor 4:18 ?
tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles
Auteur : Luxus Date : 12 janv.15, 03:46 Message :
Arlitto 1 a écrit :Non, à ses Apôtres. Héritier de Dieu et cohéritier du Christ.
Lors du sermon sur la montagne il n'y avait pas que les apôtres de Jésus, il y avait également une grande foule. Donc quand Jésus dit qu'on vaut " plus que beaucoup de moineaux ", il parle de tous les humains.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 03:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
Il voulait dire, les choses corruptibles de ce monde visibles pour les mortels actuellement. Mais la matière qui sera rendue incorruptible par la résurrection, qui nous est invisible actuellement, nous sera rendue visible un jour.
Auteur : VENT Date : 12 janv.15, 06:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :La matière, comme chacun le sait, n'a pas vocation à rester indéfiniment. D'ailleurs, Paul rappelle que ce qui est visible n'a qu'un temps.
CQFD.
papy a écrit :2 Cor 4:18 ?
tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles
Merci papy d'avoir cité ce verset dont Arlitto 1 faisait allusion.
En fait si j'ai demandé que soit cité ce verset c'est parce que Paul évoque dans les choses qui ne se voient pas "le paradis terrestre" qui doit être restauré par le royaume de Dieu. En effet les choses qui se voient proviennent du monde mais les choses qui ne se voient pas proviennent de Dieu. Le raisonnement d'Arlitto 1 qui met en avant la matière est donc erroné et n'a rien démontré.
Arlitto 1 a écrit :Tu as une idée trop humaine de Dieu.
Dieu dit, et cela est.
Il n'a pas besoin de tuer une bête, ou prendre la peau d'une bête morte et la dépecer pour en faire un habit.
vrai mais il a pu très bien faire agir son esprit afin qu'Adam et Eve dépècent des bêtes et se revêtent de leurs peaux pour s'habiller, ainsi ils savaient comment faire et pouvaient transmettre se savoir à leur descendance. Je te rappelle qu'Abel tuait des bêtes pour l'offrande, donc il avait aussi la possibilité de prendre des peaux de bêtes pour l'habillement et autres. Pour avoir des peaux de bêtes il faut d'une part des bêtes, d'autre part les tuer et ensuite les dépecer (Dieu n'a pas donné le droit de dépecer des créatures encore vivantes).
papy a écrit :Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin que les humains lui offre des sacrifices d'animaux ou de végétaux alors que tout lui appartient , démontre un manque de foi évident quand on regarde la création.
Donc Abel n'avait pas foi en Dieu ? tTens et une question papy, comment dans ce cas Dieu a-t-il codifié et ordonné des sacrifices d'animaux au moyen de la prêtrise ?
Auteur : papy Date : 14 janv.15, 01:29 Message :
résident temporaire a écrit :
Donc Abel n'avait pas foi en Dieu ? tTens et une question papy, comment dans ce cas Dieu a-t-il codifié et ordonné des sacrifices d'animaux au moyen de la prêtrise ?
Arlitto 1 a écrit:Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin d'une bête morte et la dépecer ou de la tuer pour faire un habit, démontre un manque de foi évident quand on regarde la création. Papy a écrit la même phrase avec quelques modifications pour faire raisonner arlitto
Croire que Dieu qui a créé toutes choses ait besoin que les humains lui offre des sacrifices d'animaux ou de végétaux alors que tout lui appartient , démontre un manque de foi évident quand on regarde la création.
J'aurais du préciser effectivement .
Auteur : Fanfan Date : 13 mars22, 07:37 Message : Peut être que je peux eclairer votre lanterne,à l époque de Jésus personne ne savait ce qu était un globule rouge ou blanc par exemple,la génétique encore moins, on disait le père du père de mon père,la science peut prouver la vérité,les deviances des êtres humains ont fini par faire dévier la génétique et toutes vies ont été touchées,de même que nous vivons dans un système totalement anormal et non prévu pour ça,qui a appris aux gens que l on peut fumer le tabac? C est au départ une plante medicinale,il est écrit demandez et l on vous donnera,frappez on vous ouvrira celui qui cherche trouve, bonne continuation
Donc avant le déluge, les lions broutaient de l'herbe. 
mais de manière différente... (interprétation différente)
Réaliser ou concevoir quelque chose : Créer