Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 12 sept.14, 22:36
Message : Bonjour ,
Je cite un extrait d'un post que j'ai édité sur un autre sujet qui mérite à mon avis un débat et un sujet à part entière sur ce forum .
Réponse que je donnais à Inti :
"Moi je pense qu'ici sur ce forum le sujet est plutôt la recherche sur la sagesse , la quête de la sagesse .
Inti votre réponse est que seul la science est la sagesse et peut mener à la sagesse .
je suis très partagé sur cet avis pour la bonne raison que la science ne propose pas de mise en pratique efficace pour parvenir à la sagesse , elle se contente de récupérer actuellement les techniques de méditation bouddhiste et d'en observer les effets c'est déjà bien , mais la psychologie ne donne pas de mise en pratique de la sagesse concrète par exemple .
En psy , la personne ressort du cabinet avec ses émotions et ses cachetons pour faire face à la vie .
J'ai eu le même sentiment avec la philosophie au lycée , j'ai vite compris que ces philosophes faisaient de la masturbation de l'esprit à faire tourner leur logique en rond sans jamais proposer de mise en application en matière de sagesse , je veux dire une application dans la vie courante , là on est terre à terre .
Mais Inti vous ressemblez à tous ces philosophe qui se masturbent l'esprit dans la logique pour la logique et qui au final sont des gens qui n'ont toujours rien trouvé qui leur permette d'affronter les difficultés de la vie . Bref, on fait blabla, blabla , blablabla et on a toujours pas fait quelque chose de concret pour aller mieux ou progresser en matière de sagesse . Voilà pourquoi le bouddhisme ne s'explique pas en terme scientifique ou philosophique , il se pratique , il se vie , il ne se spécule pas intellectuellement .Le bouddhisme c'est méditer c'est tout .
Quand aux autres pratiques spirituelles , croire en dieu , prier dieu très honnêtement ça n'est pas ma tasse de thé, mais si les gens font ça c'est parce qu'ils constatent une matière d'échec à la science qui ne leur donne pas de mise en pratique à leur mal être . Est ce que se bourrer de cachetons c'est une solution ?
Là on est dans le concret Inti .
Il ne s'agit pas de critiquer les religions , encore faut il comprendre pourquoi les gens y ont recour et pourquoi la science a échoué jusqu'à maintenant à trouver un terrain d'application concret permettant une mise en pratique d'une technique amenant véritablement à la sagesse .
Pour l'instant la science c'est aseptisé , c'est du laboratoire c'est tout .
Et jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de gens athés à par moi poser sans arrêt cette question sur le forum bouddhisme , les gens ne tombent pas dans la religion uniquement parce qu'ils seraient des moutons mais parce que justement la science n'apporte aucune réponse concrète à mettre en application face à leur souffrance et leur mal être .
Pendant ce temps , des religions millénaires comme le taoïsme avec le qi gong, l'hindouisme avec le yoga , le bouddhisme avec la méditation apportent de vrais solutions concrètes là où la science a toujours échoué" .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 sept.14, 23:07
Message : Bravo, en effet il ne faut pas se tromper :
- La science s'occupe du visible, afin de connaitre et de fabriquer notre environnement.
- La religion s'occupe de l'invisible, afin de connaitre et d'aller au fond de soi.
Le Bouddhisme est une religion philosophique, elle allie tous les aspects de la réalité pour travailler la sagesse même !
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 00:49
Message : Bonnes présentations.
____
Selon ma vision des choses: la science est liée à une quête de cohérence alors que la religion est liée à une quête exclusive de sens. Le lien que l'on pourra établir entre cohérence et sens sera également le lien que l'on pourra établir entre science et religion. Il me semble que la théorie de l'information permettra d'établir ce lien.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 02:47
Message : Encore le vieux conflit science/religion: si la science nous fait douter du religieux alors doutons de la science. C'est logique. Et pourquoi pas une autre perspective? Un pont entre la science et la philosophie. Pourquoi séparer la science de la conscience. Le paradoxe se trouve sans doute dans cette fracture. Pourquoi deux logiques, une matérialiste et une autre "spirituelle". Dualisme qui sépare l'esprit et la matière. Ayez au moins la sagesse de le reconnaitre.
Il n'y a aucune sagesse dans vos propos. Mélanger psychothérapie et métaphysique tient plus du gouroutisme que du discernement: "l'esprit vide est ouvert à tout". C'est ça!
Auteur : Boemboy
Date : 13 sept.14, 06:24
Message : Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Il me semble que bien des gens pensent que la science explique la vérité dans la nature.
Je ne suis pas un scientifique mais je vois surtout dans la science des outils efficaces pour agir sur la nature.
L'expression qui me parait la plus vraie en science est: "tout se passe comme si..." ça veut dire qu'en voyant les choses comme ça on peut prévoir les effets du phénomène. Si plus tard on remplace le modèle par un autre plus riche, le scientifique l'adopte.
On constate le phénomène de la gravité: "tout se passe comme si les masses s'attiraient selon la loi F=...." Est-on sûr que les masses s'attirent ? N'est-ce pas l'effet d'un autre phénomène plus général ? Peu importe. Cette loi est fiable. Elle permet de prévoir des trajectoires dans l'espace avec une très grande précision. Qu'elle soit vraie n'intéresse pas le scientifique: il suffit qu'elle permette de maîtriser parfaitement les masses dans l'espace.
Quelle relation peut-on trouver dans un tel raisonnement avec la pensée religieuse ?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 06:36
Message : Boemboy a écrit :Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Vous ne comprenez pas l'opposition mais vous l'alimentez. Relisez ma question. Pourquoi deux logiques? Une matérialiste et une autre dite spirituelle. Ceci explique la territorialité de l'une et de l'autre. Vie matérielle et vie spirituelle sont dissociées. Peut être la raison pour laquelle une partie de la planète vit dans l'opulence et une autre dans l'indigence. J'ai déjà fait la remarque à Indian qui n'est pas revenu en discuter.
Qui a dit ici que la philosophie était une masturbation intellectuelle? Oui, le constat vient à l'esprit. Ni concept, ni constat...la voie de la sagesse? Une connerie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 07:02
Message : Boemboy a écrit :Il me semble que bien des gens pensent que la science explique la vérité dans la nature.
Je ne suis pas un scientifique mais je vois surtout dans la science des outils efficaces pour agir sur la nature.
En effet, la science formule des lois valables dans un cadre donné. Elle ne cherche pas à découvrir un réel absolu qui n'existe que dans le verbiage des métaphysiciens, elle se contente de rechercher des relations entre les régularités observées, ce qui lui permet en effet de fournir les bases théoriques d'une technologie capable au final d'agir sur ces régularités.
Boemboy a écrit :L'expression qui me parait la plus vraie en science est: "tout se passe comme si..." ça veut dire qu'en voyant les choses comme ça on peut prévoir les effets du phénomène. Si plus tard on remplace le modèle par un autre plus riche, le scientifique l'adopte.
Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le
'quasi réalisme' des sciences.
Boemboy a écrit : On constate le phénomène de la gravité: "tout se passe comme si les masses s'attiraient selon la loi F=...." Est-on sûr que les masses s'attirent ? N'est-ce pas l'effet d'un autre phénomène plus général ? Peu importe. Cette loi est fiable. Elle permet de prévoir des trajectoires dans l'espace avec une très grande précision. Qu'elle soit vraie n'intéresse pas le scientifique: il suffit qu'elle permette de maîtriser parfaitement les masses dans l'espace.
Un énoncé scientifique est déclaré vrai s'il se vérifie dans un contexte prédéterminé dans lequel il est prévu qu'il le soit.
Une théorie scientifique est fiable si les résultats qu'elle prévoit se vérifient dans les faits.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 07:10
Message : Boemboy a écrit :Quelle relation peut-on trouver dans un tel raisonnement avec la pensée religieuse ?
La "pensée religieuse" est un rapport entre l'homme et la nature et les hommes entre eux. C'est une "pensée philosophique" qui oriente et décide d'une destinée humaine, i.e qui sert de principe directeur aux affaires humaines. Et la science est un pilier essentiel à l'évolution d'une culture.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 sept.14, 07:16
Message : J'm'interroge a écrit :Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le 'quasi réalisme' des sciences.
Oui, car c'est une connaissance partielle.
quasi réalisme = quasi vérité
total réalisme = vérité totale
Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 07:20
Message : Coeur de Loi a écrit :Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 07:42
Message : Inti a écrit :Pourquoi deux logiques? Une matérialiste et une autre dite spirituelle..
L'opposition n'est pas entre une logique qui serait matérialiste et une logique dite spirituelle comme tu dis toi, mais entre d'un coté: une logique basée exclusivement sur les faits, et de l'autre: une logique basée sur des croyances invérifiables.
La science n'est pas plus matérialiste que spiritualiste....
Définitions:
1) Un fait est un constat empirique
ou une hypothèse vérifié(e) expérimentalement.
2) Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
(A noter que certaines croyances peuvent être vérifiées ou réfutées par les faits, mais que d'autres non. A noter aussi que nombreuses sont celles qui peuvent être réfutées par un simple examen logique, sans donc même à avoir à recourir au faits, s'il s'avère que leur énoncé est auto-contradictoire.)
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 07:47
Message : Inti a dit :Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Moi j'arrête discuter avec une personne pour qui la sagesse c'est blablabla , blablabla et blablabla , j'en retourne à méditer , un esprit qui tourne en rond et qui fait du cyclisme c'est inti , c'est un esprit qui fait dans la perpétuelle rumination des mêmes idées ? Inti tu nous fatigues .
La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante , tu confonds tout avec tout , tu me fais penser à tous ces philosophes sans aucune sagesse qui passent leur temps à écrire des livres sans aucune mise en pratique et qui s'écoutent parler .
Je vais t'appeler monsieur cyclisme, ton esprit fait du vélo .
La paix c'est pourtant simple , faire taire tout ce vacarme en toi .
La paix intérieure se passe largement de la logique et des concepts :
j'minterroge a dit :Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
Si une croyance permet à la personne d'être en paix intérieure et bien en elle même , c'est l'essentiel , quelque soit le support si ça fait naitre la paix intérieure , ça fait naitre la sagesse .
Les consinus et les sinus de la tangeante n'ont aucun effet sur la paix intérieure .
Quand à la science c'est les cachetons , les anti dépresseurs , elle ne connait que ça , et la psychothérapie qui ne calme pas le mental puisque c'est toujours le même mental qui réfléchi , qui rumine .On sait reposer notre corps mais on ne sait pas reposer son esprit .
La science ne traite pas du repos de l'esprit mais développe la rumination mentale .
Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Toujours le mental qui tourne et qui tourne et qui tourne , philosophie et science , ça n'apporte pas la paix intérieure, c'est le mental qui se masturbe c'est tout .
La philosophie ne t'apportera jamais ce que t'apporte une pratique permettant d'accéder au calme mental .
Les philosophes et les scientifiques ont trop besoin du compliqué pour comprendre ce qui est simple simplement, il faudrait leur faire faire une cure de désintox , ça chauffe trop dans leur tête .On vie dans la surabondance de connaissance ça serait plutôt apprendre à aller uniquement à la simplicité de l'essentiel qui leur manque .
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 08:53
Message : vic a écrit :Inti tu nous fatigues .
La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante , tu confonds tout avec tout , tu me fais penser à tous ces philosophes sans aucune sagesse qui passent leur temps à écrire des livres sans aucune mise en pratique et qui s'écoutent parler .
Je vais t'appeler monsieur cyclisme, ton esprit fait du vélo .
Mise en pratique? J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur. Les mantras sont fait pour ne pas penser. Tant mieux si ça calme vos angoisses mais ne parler pas de sagesse. Pour vous la sagesse est une belle image de spiritualité, c'est tout. Pour d'autres c'est une auréole au-dessus d'une tête. Vous avez un mâlâ?
Et vous me faites rire. Vous en alignez des mots pour ne pas philosopher et ne pas penser.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 08:56
Message : Mise en pratique? J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur. Les mantras sont fait pour ne pas penser. Tant mieux si ça calme vos angoisses mais ne parler pas de sagesse. Pour vous la sagesse est une belle image de spiritualité, c'est tout. Pour d'autres c'est une auréole au-dessus d'une tête. Vous avez un mâlâ?
Tu m'as tout l'air d'un type psycho agité , qu'est ce qu'on s'en fout de la méthode , si au moins dans notre journée on arrive à reposer au moins 15 mn cette fournaise mental et ce mental en friche qui va dans tous les sens ça vaut dix fois mieux que de lire du kant .
Inti a dit :J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur
Ton principe directeur :
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:00
Message : Respectez votre rythme biologique mais ne parlez pas de sagesse...la prétention de votre topic bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:04
Message : J'm'interroge a écrit :Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le 'quasi réalisme' des sciences.
Coeur de Loi a écrit :Oui, car c'est une connaissance partielle.
quasi réalisme = quasi vérité
total réalisme = vérité totale
Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Une science, une philosophie ne pourra jamais prétendre à la complétude pour les raisons évidentes et démontrées.
Le quasi réalisme des sciences s'oppose au réalisme métaphysique terme utilisé pour désigner une conception qui affirme l'existence ontologique du réel indépendamment de l'esprit, c'est-à-dire d'objets extérieurs à nous.
Un total réalisme est impossible.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 09:05
Message : Inti a écrit :Respectez votre rythme biologique mais ne parlez pas de sagesse...la prétention de votre topic bouddhiste.
Merci pour vos conseils Monsieur cyclisme :
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:17
Message : J'm'interroge a écrit :L'opposition n'est pas entre une logique qui serait matérialiste et une logique dite spirituelle comme tu dis toi, mais entre d'un coté: une logique basée exclusivement sur les faits, et de l'autre: une logique basée sur des croyances invérifiables.
Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique. Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:24
Message : J'm'interroge a écrit :Un total réalisme est impossible.
Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:24
Message : vic a écrit :La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante.
La sagesse a à voir avec tout vic.
J'm'interroge a écrit :Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
vic a écrit :Si une croyance permet à la personne d'être en paix intérieure et bien en elle même , c'est l'essentiel , quelque soit le support si ça fait naitre la paix intérieure , ça fait naitre la sagesse .
L'opium du peuple...
Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
vic a écrit :Les consinus et les sinus de la tangeante n'ont aucun effet sur la paix intérieure .
Quand à la science c'est les cachetons , les anti dépresseurs , elle ne connait que ça , et la psychothérapie qui ne calme pas le mental puisque c'est toujours le même mental qui réfléchi , qui rumine .On sait reposer notre corps mais on ne sait pas reposer son esprit .
La science ne traite pas du repos de l'esprit mais développe la rumination mentale .
Je ne critique pas une pelle parce qu'elle ne me sert pas à ratisser...
Médite là dessus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:32
Message : Inti a écrit :Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique.
Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Quant au "bercail de la métaphysique" c'est toi qui t'y enfermes.
Inti a écrit :Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?
Non, la science parle de matière et de plein d'autres choses, mais n'est pas matérialiste. Les mots on un sens Inti.
Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène.
Ceci n'est en rien démontré par la science, bien au contraire..
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:43
Message : Inti a écrit :Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!
'L'existence de l'Univers' étant un constat, le constat précède l'énoncé du fait, le fait étant le constat.
Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre si?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:50
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène
De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique. Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.14, 10:03
Message : Boemboy a écrit :Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 10:16
Message : @ vic.
On a déjà eu cette discussion sur un autre fil... Pas de problème avec la pratique de la méditation. C'est plutôt votre tentative plus ou moins subtile d'y associer sagesse et éveil dans monde qui refuse tout concept ou constat. Une lubie! Vous évitez de revenir sur les failles de votre discours. Je vous ai dit qu'il était malvenu de tenter de mêler psychothérapie ou psychiatrie et métaphysique. Réciter des mantras en enfilade n'apporte aucun éclairage sur la réalité (un mirage? Une allégorie?) ou sur soi-même.
Méditer est sage mais la sagesse ne vient pas avec la méditation.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 10:23
Message : j'minterroge a dit : Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
En fait peu de gens qui ont la foi se droguent , ils ont autre chose pour apaiser leur esprit que ce genre de cochonerie .
Je ne suis pas pour croire en des religions violentes mais je reconnais que si beaucoup de gens se tournent vers la religions c'est parce que cela les apaise quelque part , cela apaise leur stress et leur mental et la science ne remplace pas ça , sauf avec de la drogue justement des cachetons parce que c'est ce que fait la science justement , droguer les gens parce qu'elle n'a rien d'autre pour apaiser leur âme tourmentée .
Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:37
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Inti a écrit :Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.
Bien sûr non quelle ne m'échappe pas! Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène
Inti a écrit :De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge.
Je n'ai jamais formulé la chose ainsi, relis moi.
Inti a écrit :Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.
La conscience n'est ni une chose ni un phénomène Inti... S'il y a constat, il y a conscience.
Conscience = Constat.
Inti a écrit :Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?
Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.
Si tu admets les bases de ma présentation, peut-être pourra-t-on aller plus loin dans le détail de mon approche.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 sept.14, 10:39
Message : Merci pour ce beau message, cher vic, et merci d'être parmi nous. Tu dis de grands et si justes propos tellement fondamentaux.
Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions, Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:50
Message : vic a écrit :L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .
Le problème c'est que si un objet sur lequel l'esprit se fixe lui permet de s'apaiser c'est surtout par un phénomène de fixation mentale (ou concentration). Le tout et de ne pas prendre l'objet de concentration pour la concentration elle-même. Dans le cas contraire une dépendance mentale se crée, voir une aliénation pouvant conduire à développer ou entretenir des traits psychotiques.
On peut faire le liens avec certaines croyances très profondément ancrées...
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 10:51
Message : J'm'interroge a écrit :Conscience = Constat.
C'est ce que j'ai dit.
Inti a écrit :. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.
J'm'interroge a écrit :Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.
J'm'interroge a écrit :Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.
Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:56
Message : Inti a écrit :Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle?
Vas y, j'attends ta réponse.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 10:59
Message : Inti a dit :Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle?
Bon les cyclistes de la science là ça suffit maintenant , on se fout des atomes d'hydrogène , vous êtes tellement pris dans vos schémas mentaux que vous ne vous rendez même plus compte que vous n'êtes pas sur un forum futura science mais sur un forum des religions .
On va vous laisser tous les deux faire du vélo puisque vous ignorez tout le monde , ça commence à lasser votre histoire .
Ah ce niveau vous êtes shooté à la science , ça nécessite une désintoxication .
Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Le coureur cycliste il y avait longtemps , vous avez lu l'intitulé du sujet , c'est l'atome d'hydrogène ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 11:03
Message : Marmhonie a écrit : Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions,..
Ce n'est pas leur but. Cela dit, elles peuvent aider les religions à tirer au clair leur propres vérités en les débarrassant de leur contenu objectivement erroné.
Marmhonie a écrit :..Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
Je n'ai rien lu d'Auguste Comte.
Marmhonie a écrit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ?
L'expérience, la logique et la réflexion.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 11:11
Message : Marhmonie a dit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
j'miterroge a dit :Ce n'est pas leur but. Cela dit, elles peuvent aider les religions à tirer au clair leur propres vérités en les débarrassant de leur contenu objectivement erroné.
j'aime pas beaucoup ce genre de réponse parce qu'elle prend comme principe l'idée de la toute puissance de la logique sur tout autre chose , ça n'est pas le sans appui .Je dirais la même chose des religieux qui prétendent que leur religion est supérieure à la science .
Disons que l'un rééquilibre l'autre ( religion et science) , ce qui favorise le sans appui et modère les passions .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 12:19
Message : vic a écrit :Bon les cyclistes de la science là ça suffit maintenant , on se fout des atomes d'hydrogène , vous êtes tellement pris dans vos schémas mentaux que vous ne vous rendez même plus compte que vous n'êtes pas sur un forum futura science mais sur un forum des religions .
Sur un forum futura science il n'est pas besoin de se répéter 50 fois pour faire passer des généralités assez basiques sur lesquels presque tout le monde tombe d'accord en quelques posts..
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 12:46
Message : Marmhonie a écrit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
Une petite génuflexion avec ça. On pourrait tout aussi bien dire que le bon sens nous est donné par la parole évangélique ou le coran, même la charia. Vous enlignez des mots qui se veulent spirituels mais qui ne valent rien une fois confrontés à la réalité de la condition humaine.
J'm'interroge a écrit :Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle
J'ai répondu. C'est un élément fondamental et déterminant de la nature, un élément constitutif de ce qui est. Le créationniste en vous parle et reparle du constat comme étant le principe fondateur de l'élément naturel, comme avec Andromède. Ce n'est pas parce qu'on constate un fait cosmique qu'on devient son créateur. Pour vous, seule la conscience, la culture scientifique, peut donner forme aux choses. Faux! Vous avez fait un petit transfert existentiel.
Je répète; l'univers n'a pas eu besoin d'une modélisation humaine ou divine pour se composer pas plus qu'Andromède n'a eu besoin d'être photographié pour occuper une position dans l'espace temps. Être métaphysicien, c'est croire que la théorie engendre le "fait objectif", croire que Medeleïev a inventé les éléments chimiques de son tableau, croire que sans constat conscient ( dieu?) l'univers n'existe pas en tant que mouvement physique universel. Croire que la volonté crée la réalité. Finalement vous êtes aussi mystique que le plus mystique ici présent sur ce forum.
vic a écrit :Le coureur cycliste il y avait longtemps , vous avez lu l'intitulé du sujet , c'est l'atome d'hydrogène ?
Vous parlez de science et religion alors il est normal de parler de physique et de matérialité. Le naturel est spirituel.
J'ai donné ma réponse à cette question: un pont entre la science et la philosophie, une philosophie naturaliste.
Sur un forum futura science il n'est pas besoin de se répéter 50 fois pour faire passer des généralités assez basiques sur lesquels presque tout le monde tombe d'accord en quelques posts..
Sur un forum religieux, oui. Mais n'allez pas sur un forum scientifique. Vous allez vous ridiculiser en deux ou trois posts.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 13:37
Message : vic a écrit :j'aime pas beaucoup ce genre de réponse parce qu'elle prend comme principe l'idée de la toute puissance de la logique sur tout autre chose , ça n'est pas le sans appui .
Je ne parlerais pour ma part d'une supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche que pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 14:06
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne parlerais pour ma part de la supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
Bon je tire la chasse. Au revoir. Ma petite étude sociologique est complétée. Et suivez mon dernier conseil. N'allez surtout pas sur un forum de scepticisme scientifique. Restez sur un forum religieux à discuter entre créationnistes de la terre plate et "d'athéologie".
Ici on aime bien planter son nez dans les vieilles écritures. Et attention, Bragon pourrait bien se remettre à vous rouler dans la farine.
Auteur : Bragon
Date : 13 sept.14, 22:56
Message : Marmhonie a écrit :...............................
Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions, Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
...................
Positivisme !
Tout est bon à détourner au profit de Dieu, même ce qui est contre Dieu.
On finira par faire de Dieu, si ce n'est déjà fait, le plus grand receleur de l'univers
Il suffit que quelqu'un prononce le mot Dieu ou le mot religion, et allez hop! les prêtres s'empressent aussitôt dans le mettre dans l'escarcelle d'Allah, contre et malgré lui.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 22:58
Message : Inti a dit :Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
Oui , la nature, elle, est sans appui , elle est inconditionnée , c'est nous qui conditionnons des relations particulières , pas l'univers .
En cherchant des liens , des conditions à son apparition , nous ne faisons que laisser libre court à nos fantasmes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 23:30
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne parlerais pour ma part de la supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche que pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Inti a écrit :Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
La logique scientifique n'est pas la source, je n'ai jamais dis ça. La source ce sont les régularités perçues comme je l'ai déjà expliqué en détail. Or ces régularités perçues sont liées à une cohérence structurelle indissociable entre d'un coté l'objet mis en forme et le sujet pour lequel cet objet fait sens de l'autre. Revenir avec ta division nature/culture ne t'aidera pas à le comprendre.
Inti a écrit :Bon je tire la chasse. Au revoir.
Très fin... Mais venant de toi, cela ne m'étonne guère.
En tout cas, bon débarra! Cela nous fera un troll de moins à gérer ici.
Inti a écrit : Ma petite étude sociologique est complétée
Je comprends mieux... Un ancien de fac de lettre, discipline socio: le choix de beaucoup de gens qui n'ont pas d'autres possibilités... Es-tu es passé en deuxième année?
Inti a écrit :Et suivez mon dernier conseil. N'allez surtout pas sur un forum de scepticisme scientifique. Restez sur un forum religieux à discuter entre créationnistes de la terre plate et "d'athéologie".
Je suis membre actif sur le forum futura science et j'interviens ici et?
Je m'intéresse aux traditions religieuses parmi beaucoup d'autres choses et?
Tu ferais bien d'y aller toi, sur un forum de science ou sur un forum critique, tu te rendrais peut-être compte que ta connaissance en est restée à ce que tu as vaguement compris de la physique classique, complètement dépassée depuis longtemps maintenant.
Moi je te conseille donc de te mettre à la page, d'ouvrir des ouvrages de physique moderne et de prendre beaucoup de temps pour les lire. Commence par des choses pas trop compliquées cela dit...
Je te conseille aussi d'acheter le livre la philo pour les nuls car tes notions sont à revoir.
Je te conseille enfin de te mettre au yoga, au qi gong ou au zen. En tout cas à prendre un bon repos salutaire.
Inti a écrit :Ici on aime bien planter son nez dans les vieilles écritures. Et attention, Bragon pourrait bien se remettre à vous rouler dans la farine.
J'aime bien les vieilles écritures, j'aime bien aussi les récentes. Je n'élimine rien de ce qui fait l'homme et constitue notre culture et notre savoir humains.
Et Bragon est un sophiste intelligent, qui à le mérite lui: d'amener des réflexions intelligentes, critiquables autant que polémiques certes, mais intéressantes.
Bragon est là pour la détente. Comme moi.
Adieu.
Auteur : pierrem333
Date : 14 sept.14, 02:58
Message : Ne pas être capable de faire les liens entre la science et la spiritualité, c’est comme croire au père noël .Ce n’est pas vraiment mauvais après tout l’importent c’est d’avoir des cadeaux d’où il vienne importe peu pour un enfant.
Voici les liens entre la science et la spiritualité :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 30303.html
Et voici les résultats :
http://www.forum-religion.org/miracles/ ... 30402.html Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 03:10
Message : vic a écrit :Oui , la nature, elle, est sans appui , elle est inconditionnée , c'est nous qui conditionnons des relations particulières , pas l'univers .
Oui, c'est une autre façon de dire que tout dépend de tout le reste dans une relation de dépendance mutuelle.
Les relations que nous énonçons ne sont que des vérités
relatives et
générales utilisables au cas par cas.
vic a écrit :En cherchant des liens , des conditions à son apparition , nous ne faisons que laisser libre court à nos fantasmes.
Pas tout à fait vic. L'on se heurte dans les sciences à ce que l'on appelle 'la résistance du réel'. Le principe de vérification et vérifiabilité expérimental des hypothèses formulées interdit de dire n'importe quoi en sciences et de donner libre court à ses fantasmes.
C'est en cela aussi que tient l'objectivité des sciences, faible certes, mais incontournable à moins de faire un gros déni de réalité ou de cohérence.
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 03:20
Message : pierre 333 a dit :Ne pas être capable de faire les liens entre la science et la spiritualité, c’est comme croire au père noël .Ce n’est pas vraiment mauvais après tout l’importent c’est d’avoir des cadeaux d’où il vienne importe peu pour un enfant.
Ben oui je suis d'accord .
La seule chose dans les religions c'est le danger des extrêmes , des vues extrêmes , sinon si on n'en fait pas quelque chose de passionnel et qu'on reste détaché le fait de croire n'est pas nuisible , ni pour soi ni pour autrui .C'est même une aide pour traverser les difficultés de l'existence que de croire .
De toutes façons s'attacher à ne pas croire c'est toujours une forme de croyance , on est condamné à vivre dans la croyance , mais tant qu'a être condamné à ça autant avoir des croyances qui nous équilibrent .
Moi ce que je critique dans les religions c'est quand elle s'attachent aux textes , les croyances doivent savoir s'adapter aux époques sous peine de devenir une plaie plutôt qu'une véritable aide .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 03:40
Message : vic a écrit :De toutes façons s'attacher à ne pas croire c'est toujours une forme de croyance , on est condamné à vivre dans la croyance , mais tant qu'a être condamné à ça autant avoir des croyances qui nous équilibrent.
Que nous soyons condamnés à vivre dans des croyances je ne sais pas trop, en tout cas ce qui est sûr c'est que techniquement: ne pas croire n'est pas une croyance.
'Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x' '.
Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.
Auteur : Boemboy
Date : 14 sept.14, 04:33
Message : Saint Glinglin a écrit :
Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.
Eh oui! Le livre sacré rapporte des croyances antiques et les fondamentalistes veulent y voir de la science d'aujourd'hui ! De quoi troubler les esprits peu enclins à distinguer le surnaturel de la nature.
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 11:23
Message : Saint glinglin a dit :Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable
Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 18:14
Message : vic a écrit :Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Oui c'est vrai sauf qu'être neutre et ouvert ce n'est pas être à demi-croyant. Il est possible d'être septique mais néanmoins ouvert, humble et curieux.
vic a écrit :Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Un discernement équilibré consiste à ne pas prendre d'emblée pour des vérités ce qui ne relève que de la croyance et à rester ouvert avec circonspection à ce qui n'a pas été démontré faux.
L'expérience est toujours le maître mot.
vic a écrit :Et je pense que la science ne sait pas tout .
Il serait idiot de prétendre le contraire comme il serait également idiot de prétendre qu'elle ne sait pas ce qu'elle sait.
Auteur : Boemboy
Date : 14 sept.14, 22:31
Message : Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .[/quote]
Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 23:26
Message : Boemaboy a dit :Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?
Je pense qu'il y a une sorte de foi religieuse dans cette démarche oui , dans le sens où ton dieu c'est le scientifique , qui devient une sorte de deïté de la vérité que tu portes au nu , tel un dieu qui va t'apporter le savoir , il y a une sorte d'adulation de la science au même titre qu'il y a adulation d'un dieu X ou Y .
Je pense qu'il faut expérimenter par soi même , en toute neutralité une pratique .
Tiens par exemple les études scientifiques démontrent des choses étonnantes en terme de bienfait de la méditation alors que les hyper rationalistes l'avait toujours ridiculisé . J'en déduis que si les bouddhistes avaient attendu un aval de la science avant de se mettre à méditer il n'aurait pas pu pratiquer pendant 2500 ans .
C'est ridicule de tout placer sur la science et d'avoir des aprioris sur des choses qu'on n'a jamais essayé par soi même , la science n'a pas l'omniscience , elle ne sait pas tout et cette façon de faire manque terriblement d'ouverture d'esprit .
Quand à la méditation , je pratique depuis plus de 20 ans parce que j'ai vite ressenti par ma propre expérience ce que ça me procurait même si il n'y a pas de mot pour l'exprimer . Il est plus facile par contre de parler en terme d'amélioration de santé comme le font les scientifiques , mais la méditation n'a pas pour but d'améliorer la santé , c'est bien plus intéressant que ça , les améliorations de santé ne sont que des effets indirectes de la méditation .
Bref, la science ne voit que la surface le plus souvent des choses et si j'avais attendu la science , je n'aurais pas pratiqué pendant 20 ans et n'aurais pas eu tous ces bénéfices .
Il y a bien des choses que les scientifiques ignorent et que connaissent les mystiques , comme par exemple le corps énergétique de l'homme et ses réseaux de méridiens , de points d'acupuncture , de nadis ,et les différents corps subtils tout un univers encore invisible aux yeux des scientifiques et que les mystiques orientaux connaissent depuis des milliers d'années .On retrouve cela dans la médecine ayurvédique en Inde , dans la médecine traditionnelle Tibétaine ou dans la médecine traditionnelle chinoise avec l'acupuncture. Bref, les scientifiques qui ridiculisent le mystique ne sont pas au bout de leur surprise quand ils découvrirons un jour peut être dans plusieurs décennies ou peut être plusieurs centaines d'années que les mystiques ont été bien plus rapide qu'eux en matière de certaines connaissances .
Auteur : pierrem333
Date : 15 sept.14, 00:11
Message : J'm'interroge a écrit :
Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x'
'Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.
Comment fais-tu pour savoir ce qui est réaliste ou pas?
Je crois qu'il est impossible d'être un incroyant. Il faut croire en quelque chose si on veut structurer notre vie
Auteur : Bragon
Date : 15 sept.14, 00:34
Message : Difficile de se résoudre à vivre d'air pur et d'eau fraiche.
Tous ceux en quête d'une spiritualité cherche en fait une drogue pour s'étourdir plus ou moins et vivre ce séjour terrestre auquel ils sont contraints dans un état plus ou moins inconscient.
On peut trouver toutes sortes de drogues, y compris les plus dures, et chacun choisit celle qui lui convient.
Il ne faut pas s'y tromper, la spiritualité n'est que cela. Cela n'a rien de noble, n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
C'est une fuite.
Auteur : pierrem333
Date : 15 sept.14, 01:09
Message : Bragon a écrit :
Il ne faut pas s'y tromper, la spiritualité n'est que cela. Cela n'a rien de noble, n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
C'est une fuite.
Tu as parfaitement raison C'est une fuite et cela n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
Je dirais plutôt une renaissance dans la bonne direction tout est à recommencer ou presque. Et c’est une fuite parce que la mentalité du peuple actuellement ne mène à rien un monde que je cherche à fuir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 01:32
Message : vic a écrit :Je pense qu'il y a une sorte de foi religieuse dans cette démarche oui , dans le sens où ton dieu c'est le scientifique , qui devient une sorte de deïté de la vérité que tu portes au nu , tel un dieu qui va t'apporter le savoir , il y a une sorte d'adulation de la science au même titre qu'il y a adulation d'un dieu X ou Y .
C'est ton regard extérieur. Mais je vais peut-être t'apprendre une chose: la science est également une pratique et il n'y est absolument pas question de vérités révélées ni de divinités... Mais il y a de la curiosité et de l'enthousiasme à percevoir toujours mieux la cohérence de ce que j'appelle les faits.
vic a écrit :Je pense qu'il faut expérimenter par soi même , en toute neutralité une pratique .
Tiens par exemple les études scientifiques démontrent des choses étonnantes en terme de bienfait de la méditation alors que les hyper rationalistes l'avait toujours ridiculisé . J'en déduis que si les bouddhistes avaient attendu un aval de la science avant de se mettre à méditer il n'aurait pas pu pratiquer pendant 2500 ans .
Tu as raison vic, la science n'a pas encore pu vérifier tout ce qui ressort des connaissances empiriques comme dans le cas du bouddhisme, c'est vrai.
Mais comme je les déjà expliqué, l'empirisme et objectif quant à ses constats, mais pas de primes abords quant aux explications qu'il en donne. Seule la démarche scientifique permet de valider les explications en plus des constats.
vic a écrit :C'est ridicule de tout placer sur la science et d'avoir des aprioris sur des choses qu'on n'a jamais essayé par soi même , la science n'a pas l'omniscience , elle ne sait pas tout et cette façon de faire manque terriblement d'ouverture d'esprit .
Le comportement que tu décris ici et qui manque d'ouverture d'esprit ne correspond pas à la démarche scientifique telle que je la connais et la pratique.
vic a écrit :Il y a bien des choses que les scientifiques ignorent et que connaissent les mystiques , comme par exemple le corps énergétique de l'homme et ses réseaux de méridiens , de points d'acupuncture , de nadis ,et les différents corps subtils tout un univers encore invisible aux yeux des scientifiques et que les mystiques orientaux connaissent depuis des milliers d'années .
Les exemples que tu donnes de ce que les scientifiques ignorent et que
'connaissent' selon toi les mystiques sont très révélateurs... J'ai étudiés en détail ces questions et je peux t'affirmer que les nadis du râjâ yoga ne correspondent par exemple pas du tout au méridiens d'acuponctures et que les
'centres d'énergie' ne sont pas positionnés aux mêmes endroits ni en mêmes nombres selon les traditions qui en parlent... Ne parlons même pas des
'corps énergétiques': presqu'aucune école ne s'entend à leur sujet! J'ai recensé plus d'une quarantaines de variantes de partitions de l'être, dont certaines n'ont vraiment rien à voir entres-elles alors que toute découle d'
'expérience mystiques'... En gros chaque écoles à sa vision des choses bien à elle.... Comment distinguer dans ces conditions ce qu'il y a d'objectif dans tout cela? Mon avis ces que chacun s'auto-persuade de vivre certaines expériences et de reconnaître en des ressentis vagues peut-être réels, peut-être imaginaires, ce que leurs gourous leur ont appris. Je ne nie pas forcément la réalité de toutes ces choses (car il y a tout de même quelques constantes dans les témoignages), ce que je nie c'est que les explications et idées culturelles s'y rattachant n'en sont sans doute pas les meilleures explications. Il faut que la science se penche sur tout cela pour en savoir ce qu'il en est...
En attendant, rien n'interdit de méditer ou de prendre du LSD... Attention ne le faite pas, c'est un peu une boutade! Cela dit, l'on expérimente aussi sous hallucinogènes toute sorte de réalités avec une grande constance dans les thèmes, réalités que la science ignore.......
vic a écrit :On retrouve cela dans la médecine ayurvédique en Inde , dans la médecine traditionnelle Tibétaine ou dans la médecine traditionnelle chinoise avec l'acupuncture. Bref, les scientifiques qui ridiculisent le mystique ne sont pas au bout de leur surprise quand ils découvrirons un jour peut être dans plusieurs décennies ou peut être plusieurs centaines d'années que les mystiques ont été bien plus rapide qu'eux en matière de certaines connaissances .
Tout ceci s'explique par l'expérience, autrement dit: l'EMPIRISME.
L'expérience en un sens large, celle de la vie et des situations de tous les jours, nous apprend des choses. L'on constate des régularités: les mêmes actions ou attitudes, pas toujours très bien identifiées produisent très souvent les mêmes effets. L'on apprend ainsi des choses EMPIRIQUEMENT sans pour autant en connaître les explications comme je l'ai dit. Puisque c'est ainsi, en dehors d'une démarche scientifique proprement dite, l'on s'en fabrique alors de toutes pièces qui s'accordent avec à ses croyances. L'on parlera alors selon que l'on soit taoïste, hindou, bouddhiste, animiste que sais-je encore: de Chi, de prana, d'énergie, de magie, d'esprits, de divinités, de karma, etc............
Seule la démarche scientifique donnent aux constats un cadre explicatif et des explications pertinentes d'un point de vue objectif.
Auteur : Boemboy
Date : 15 sept.14, 01:42
Message : Vic, je crois que nous sommes sur des planètes différentes. Tu te complais dans des méditations, des théories spirituelles, des extraits de cultures exotiques...
Je n'ai aucune attirance pour ces choses-là.
Je n'attends pas tout de la science: j'en attends ce qu'on peut attendre d'un fournisseur d'outils. Je sais que sa gamme dépasse largement ce que j'en connais, mais qu'elle ne couvre pas tout ce qui existe dans la nature.
Je sais que le domaine le plus étudié et le plus méconnu reste l'homme.
Mais je n'éprouve aucun besoin spirituel particulier. Je sais ce que je fais sur Terre et ce qu'il adviendra de moi après. Je ne cherche rien d'autre qu' à vivre ma vie au quotidien. Je n'ai aucune angoisse philosophique. Je te parais bien simplet dans mon monde du quotidien...je l'assume
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 01:49
Message : J'm'interroge a écrit :...ne pas croire n'est pas une croyance.
Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x'
'Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.
pierrem333 a écrit : Comment fais-tu pour savoir ce qui est réaliste ou pas?
Comment fait-on pour savoir ce qui est objectif veux-tu dire?
On peut savoir ce qui est objectif en vérifiant dans les faits, l'énoncé de son constat. C'est là très résumée toute la démarche scientifique.
pierrem333 a écrit :Je crois qu'il est impossible d'être un incroyant. Il faut croire en quelque chose si on veut structurer notre vie
On peut
croire dans les faits, vérifier les affirmations qui le peuvent et se tenir loin de celles qui ne le peuvent pas.
Auteur : pierrem333
Date : 15 sept.14, 01:53
Message : J’m,intérroge
écrit dans sa signature
VEUILLEZ M'EN EXCUSER, MAIS JE NE RÉPONDS PLUS AUX SOPHISMES AVÉRÉS
Tu ne réponds qu’à ceux qui tour en rond comme toi, qui ne risques pas de nuire à ta vision que tu t'es fait du monde parallèle. Tu cherches un nouveau monde parallèle pas trop dérangent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 02:01
Message : pierrem333 a écrit :J’m,intérroge
écrit dans sa signature
VEUILLEZ M'EN EXCUSER, MAIS JE NE RÉPONDS PLUS AUX SOPHISMES AVÉRÉS
Tu ne réponds qu’à ceux qui tour en rond comme toi, qui ne risques pas de nuire à ta vision que tu t'es fait du monde parallèle. Tu cherches un nouveau monde parallèle pas trop dérangent.
Ecoute moi bien
!
Si tes jugements me concernant ou concernant ce dont je parle ne sont pas argumentés, ne t'adresse pas à moi ok?
Que veux-tu que je te réponde à une description dans laquelle je ne me reconnais pas.
Auteur : pierrem333
Date : 15 sept.14, 02:25
Message : La penser des Hommes n'est pas cohérent pour moi dans me philosophie et encore moins dans mon vécu.
L’importent je crois est de chercher comme tu fais un monde parallèle à celui qui nous est imposé actuellement et c’est très bien ainsi. Et surtout sans ce mètre de bornes dans ce monde parallèle inconnu des Hommes. Pour ne pas risquer de tournée en rond avec les mêmes connaissances déjà étudiées.
Auteur : vic
Date : 15 sept.14, 03:05
Message : Boemboy a écrit :Vic, je crois que nous sommes sur des planètes différentes. Tu te complais dans des méditations, des théories spirituelles, des extraits de cultures exotiques...
Je n'ai aucune attirance pour ces choses-là.
Je n'attends pas tout de la science: j'en attends ce qu'on peut attendre d'un fournisseur d'outils. Je sais que sa gamme dépasse largement ce que j'en connais, mais qu'elle ne couvre pas tout ce qui existe dans la nature.
Je sais que le domaine le plus étudié et le plus méconnu reste l'homme.
Mais je n'éprouve aucun besoin spirituel particulier. Je sais ce que je fais sur Terre et ce qu'il adviendra de moi après. Je ne cherche rien d'autre qu' à vivre ma vie au quotidien. Je n'ai aucune angoisse philosophique. Je te parais bien simplet dans mon monde du quotidien...je l'assume
Tu sais, il y a ce que tu penses soit disant consciemment ou inconsciemment et mon petit doigt me dit que tu n'es pas sur ce forum des religion par hasard , si il ne te manquait rien , tu irais voir ailleurs , sur un autre forum , probablement que dans ton inconscient tu te poses des questions auxquelles tu n'as pas encore de réponse et que tu ne sais pas vraiment pourquoi tu résides ici .Si tu es venu simplement pour casser du croyant c'est probablement pour te rassurer de quelque chose .
C'est intéressant , quel est le motif, la motivation qui t'a fait venir ici , réfléchis ?
Boemboy a dit :Je n'ai aucune angoisse philosophique.
Merci j'ai bien ri .
Auteur : Boemboy
Date : 15 sept.14, 03:44
Message : Tu sais, il y a ce que tu penses soit disant consciemment ou inconsciemment et mon petit doigt me dit que tu n'es pas sur ce forum des religion par hasard , si il ne te manquait rien , tu irais voir ailleurs , sur un autre forum , probablement que dans ton inconscient tu te poses des questions auxquelles tu n'as pas encore de réponse et que tu ne sais pas vraiment pourquoi tu résides ici .Si tu es venu simplement pour casser du croyant c'est probablement pour te rassurer de quelque chose .
C'est intéressant , quel est le motif, la motivation qui t'a fait venir ici , réfléchis ?
Ton petit doigt te dis ce que tu imagines.
Je ne viens pas sur ce forum pour casser du croyant, même si tu le ressens comme ça, mais pour découvrir l'étendue des attitudes humaines en matière de religion.
La religion est un fait de société très important de nos jours. C'est un levier très utilisé pour mobiliser des populations et leur faire consommer de l'armement. Comment peut-on encore se faire avoir avec ce truc vieux comme le monde ? voilà ce qui m'intéresse sur ce forum.
Maintenant, s'il te plait de penser que mon inconscient se torture pour de profondes questions, libre à toi. Tant que ça reste de l'inconscient sans perturber mon conscient, peu me chaut...
Réfléchis: peux-tu comprendre ce que je te raconte ? Auteur : vic
Date : 15 sept.14, 04:58
Message : Boemboya dit :Je ne viens pas sur ce forum pour casser du croyant, même si tu le ressens comme ça, mais pour découvrir l'étendue des attitudes humaines en matière de religion.
Boemboy ,
Ca n'est pas avec des aprioris conditionnés que tu pourras comprendre les croyants , tu perds ton temps ici , moi j'ai l'impression que ton degré de fermeture est déjà tel que tu ne cherches pas à comprendre les croyants , tu es là pour voir comment ils vont réagir si tu les casses , si ils vont douter etc ...
Un éthnologue viendrait en personne neutre , pas avec tous ces jugements déjà tous ficelés et tous ces aprioris d'entrée en pagaille .
C'est pas ouvert ton attitude , ça ressemble pour toi à de l'ouverture mais c'est pas ouvert .
Boemboy a dit :C'est un levier très utilisé pour mobiliser des populations et leur faire consommer de l'armement.
Bon là tout est dit , tu viens pour comprendre les gens et tu n'es même pas une seconde près à être ouvert , pour toi c'est déjà plié , toutes les croyances sont mauvaises et amènent au pire .Que viens tu apprendre sur les autres si ton jugement est déjà ficelé , tu perds ton temps à être ici .
Boemboy a dit :Comment peut-on encore se faire avoir avec ce truc vieux comme le monde ? voilà ce qui m'intéresse sur ce forum.
Un ethnologue qui vient visiter des autochtones avec un air supérieur et qui se dit "je suis supérieur à eux , ce sont des imbéciles et je vais essayer avec mon intelligence supérieure de les écraser , pas qu'ils sont idiots c'est évident " . Ben c'est pas neutre ton attitude, tu fais déjà toutes les réponses et toutes les questions tout seul , quelle réponse attends tu de nous qu'on avoue qu'on est idiot pour te satisfaire ? Parce que si c'est pour savoir si on est idiot tu donnes déjà ta réponse , donc si tu le sais déjà ......
Auteur : Boemboy
Date : 15 sept.14, 06:27
Message : Tu me fais un topo par rapport à ta façon de penser. Tu es sûr de ce que tu avances même si tu pédales à côté du vélo ! Tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que je raconte et tu restes sur ta position. Peu importe ! on n'est pas obligé de poursuivre cet échange sans intérêt.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 06:45
Message : @ vic,
Deux questions:
1) Te considères-tu comme un croyant?
2) Considères-tu qu'il faille absolument nourrir certaines croyances pour être bouddhiste ou simplement méditer?
Essaye de me répondre le plus honnêtement possible selon ta pensée profonde.
Auteur : ChristianK
Date : 15 sept.14, 07:23
Message : il est impossible que la science remplace la religion dans les aspects moraux et spirituels. Pour la même raison elle ne peut remplacer la philosophie, ni même la philo des sciences. religion, science, philo, sont tout simplement trop différentes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 10:13
Message : Les philosophes à la fois les plus profonds et pertinents que j'ai lus sont ou étaient des hommes de science. D'autre part, les aspects moraux et spirituels de la religion ne sont ni spéculatifs ni religieux, mais relèvent du simple bon sens et de qualités appréciées. Ils sont empiriques, rationnels et pragmatiques. Les religions n'ont pas fait de l'homme un homme meilleur. Si l'homme a développé une conscience morale et certaines vertus, c'est surtout grâce aux leçons de l'Histoire et à une meilleure connaissance de l'autre comme de soi.
Auteur : vic
Date : 15 sept.14, 10:35
Message : J'm'interroge a écrit :@ vic,
Deux questions:
1) Te considères-tu comme un croyant?
2) Considères-tu qu'il faille absolument nourrir certaines croyances pour être bouddhiste ou simplement méditer?
Essaye de me répondre le plus honnêtement possible selon ta pensée profonde.
Oui je me considère comme un croyant , parce que je cultive aussi une certaine foi , d'ailleurs tous les bouddhistes même les bouddhistes zen que j'ai rencontré sur les forums me disent aussi que cultiver une certaine foi renforce la capacité de détruire les obstacles qu'on rencontre en méditation .
Maintenant que tu récites un mantra ou cultive une certaine foi en un bouddha particulier , il faut savoir que ces bouddhas sont vacuités et que par conséquent les invoquer sont un support qui ne crée pas d'attachement dans le sens où on pourrait le penser parce que cet attachement se fond dans la vacuité que produit l'effet du mantra et de la dévotion elle même . Dans le bouddhisme toute pratique ramène à la vacuité et à pour but de nous ramener à approfondir et stabiliser cette conscience de notre nature vacuité .
Voilà pourquoi je ne considère pas que la croyance soit un problème , le problème est surtout la relation qu'on entretient avec cette croyance , pas la croyance en elle même . La foi détruit des obstacles et à une qualité inspirante .Mais c'est la même chose quand tu as foi en toi même , foi en la vie , cela détruit des obstacles .
Parfois rechercher l'aide et la protection des bouddhas ayant atteint la perfection d'éveil c'est important parce que c'est très difficile d'arriver tout seul à stabiliser l'esprit à cause de nos karmas et de nos émotions perturbatrices et aussi à cause de la vie active qu'on a à mener .
Quand rien n'y fait et qu'une situation difficile dans ma vie m'empêche de méditer sereinement par exemple je récite par exemple le mantra de Padmakumara qui est ( je le mets phonétiquement ): "Om goulou lianshen siddhi rom " qui diffuse une énergie incroyable stabilisant l'esprit , cela détruit littéralement les obstacles qui m'empêchent de méditer efficacement . Mais chaque pratiquant à ces petits trucs , une certaine affinité avec l'énergie d'un mantra ou un autre ou un bouddha ou un autre , il n'y a pas de règle .
Ainsi on peut recevoir de l'aide .
Maintenant si la foi bouddhiste ramène à notre nature vacuité , certains types de foi d'autres religions peuvent ramener à une vision névrotique , tout dépend à quoi une prière est reliée ,c'est difficile à dire, je ne suis pas assez connaisseur des pratiques d'autres religion et pour considérer que se relier à telle croyance ou non sera bénéfique pour eux .
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 11:51
Message : Merci pour cette réponse honnête.
vic a écrit :Voilà pourquoi je ne considère pas que la croyance soit un problème , le problème est surtout la relation qu'on entretient avec cette croyance , pas la croyance en elle même .
Très juste!
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas non plus que la croyance soit un problème du moment qu'elle est identifiée comme telle.
vic a écrit :La foi détruit des obstacles et à une qualité inspirante .Mais c'est la même chose quand tu as foi en toi même , foi en la vie , cela détruit des obstacles .
Je distingue foi et croyance. La foi est une confiance, c'est une force positive.
Pour le reste, je me sens assez souvent pour ma part en union spirituelle avec l'ensemble des êtres éveillés, hautement évolués et ou simplement aspirants, tous dévoués, de l'ensemble ouvert des mondes.
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 13:29
Message : messieurs ou mesdames
(je ne sais guere) vic et j'minterroge...
Quel plaisir de vous lire... c'est drole comment personne ne s'écoute parfois... mais là vos propos sont comme les miens..dit d'une autre maniere.
foi en ceci ou en cela... croyance ou foi... question de vocabulaire personnel...
Comment comprendre le sens que je donne à mes mots... mais les votre parlent de bien et de foi dans le bien...
c'est parfait ...juste ca c'est parfait...
le reste...
je ne suis pas bouddhiste... mais oui aussi car ma foi répond en tout point a ce que tu presentes... avec d'autres ''noms''...
Je pense que ceux qui ont ''cette foi'', ont la même , sans le savoir... et en le disant avec des mots différents...
masis bon
bon ''cheminement'' dans vos foi...
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 18:27
Message : Le tout est de ne pas prendre ses croyances pour autre choses que ce qu'elles sont.
Croire en quelque chose tout en sachant pertinemment qu'il s'agit là de croyances c'est ce que j'appelle la foi.
Ce qui est intéressant avec cette dernière, c'est qu'il est même permis de croire en quelque chose en dépit de raison, tout en restant raisonnable.
Cela dit, je ne crois pas en un 'Dieu créateur' ni en un 'Dieu' qui me parle dans un livre. Qu'un livre me parle de 'Dieu' c'est une chose, mais que 'Dieu' me parle dans un livre, c'en est une autre.... En effet, si je devais envisager qu'il me parle dans un livre, je devrais envisager par là même qu'il me parle en réalité à travers tout...
Auteur : vic
Date : 15 sept.14, 22:29
Message : J'minterroge a dit :Le tout est de ne pas prendre ses croyances pour autre choses que ce qu'elles sont.
Croire en quelque chose tout en sachant pertinemment qu'il s'agit là de croyances c'est ce que j'appelle la foi.
Exactement , dans le bouddhisme ne pas donner de valeur absolue à une croyance permet de l'utiliser .
L'effet placébo n'est pas placébo , c'est une contradiction ce que je dis mais souvent on emploie le mot placébo comme pour dire quelque chose qui n'a pas d'énergie , qui n'a pas d'effet . Hors c'est faux , l'effet placébo contient une force , une énergie véritable , du reste la science elle même l'admet .
Des programmes dans les hôpitaux utilisent l'autohypnose pour réduire les antalgiques qui ne sont pas bons pour le corps à forte dose .
Les Tibétains ont bien compris le pouvoirs archétypal et les mantras renferment beaucoup d'énergie pour une raison qui paraitrait encore incompréhensible à la science qui est la notion d'égrégore . L'égrégore est en quelque sorte une sorte de mémoire de nos pensées mises en commun parce que nos pensées sont énergie et lorsque certains pensées convergent cela donne une force inouïe qui agit sur la matière .
Ce que les croyants chrétiens ou musulmans prennent pour une réalité c'est à dire leur dieu n'est qu'une illusion crée par cette égrégore et donc oui il y a des miracles à Lourdes mais pas pour les raisons qu'ils évoquent de la réalité d'un dieu , en réalité ce dieu existe sans exister , il existe parce qu'ils lui ont donné foi et cela a constitué une égrégore .
Et donc oui les croyants peuvent vérifier que ce qu'ils voient répondent à leur foi mais ils ne soupçonnent pas que cela provient de la pensée humaine à la base et non d'un dieu .
En gros voilà ce qu'en dirait le bouddhisme de façon schématique , nous devons apprendre à utiliser la force de la foi en faisant attention à ce en quoi on relie nos pensées parce qu'elles ont une force autant positive que négative .
Si tous les habitants d'un pays ne croient plus qu'a des pensées fort négatives , alors c'est comme une dépression nerveuse à grande échelle et nous nous contaminons l'un l'autre à la négativité , c'est ce qui arrive à la France et une égrégore de chape de plomb se crée .
Si nous donnons foi en des idées de détachement , de sérénité alors cela à un impact sur l'égrégore qu'on crée parce que nous sommes tous relié de façon interdépendante , d'autant que notre champs magnétique fonctionne sur des fréquences proches en tant qu'être humains .
Les ondes sur un téléphone portable ça agit sur la matière , ça vous permet d'entendre l'autre personne au bout du fil , hors nous sommes aussi des émetteurs récepteurs d'ondes électromagnétique , nous générons pendant toute notre vie un champs magnétique .
Dans le bouddhisme Tibétain , on parle de la toile d'Indra , qui serait une sorte toile de connexion comme une toile d'araignée qui dessine toute les connexions énergétique entre les éléments et qui est en perpétuel changement . Je ne sais pas si cela pourrait avoir un rapport avec la théorie des cordes en physique .
Auteur : indian
Date : 16 sept.14, 00:31
Message : Idem, pareil, même ''concept''...rein d'absolu dans la foi, dans les croyances...
Dieu n'écrit pas... les livres sont ce que des hommes ont écrits dedans...
''Ma'' foi ...c'est exactement ca aussi...c'est là qu'on est rendu comme humain... on n'est plus dans l'endoctrinement aveugle et croire par ''tradition''...
On est là... à croire que ''Dieu'' réussi tant bine que mal à révéler au fil du temps son ''message''.. et certains humains réussissent à ''saisir'' ce messager, car ils sont ''inspiré'' et finissent par l'écrire, le présenter, le faire écrire par d'autre, interpréter par d'autres humains.....
Quant à l'existence ou non de Dieu... c'est tout à fait une question de foi... est-ce que l'on croit ou non...est-ce que l'on a confiance ou non en ce que les messagers divins , ces prophètes ... ont dit, nous dit, ont rapporté, ont été inspiré ...de Dieu.. c'est ça la foi...la confiance en ceux qui nous disent...
J'imagine que celui qui à ''vu'' ou a ''su'' ou a ''vécu '' cette ''expérience'' d'exception... doit croire plus que celui qui doit se fier aux dires de l'autre...
Les explication de Baha'u'llah font état de bien des explications quant à ce que vous venez de proposer... toutes des choses fort sensées... ''d'actualité spirituelle'', ...reprises avec ce même ''raisonnement'' ''moderne... À découvrir, pour votre simplecuriosité...... Et cela ne date pas de 2000 ans, rapporté par l'autre qui pense se souvenir de ce qu'à dit le premier...
Auteur : pierrem333
Date : 16 sept.14, 01:29
Message : vic a écrit :
Exactement , dans le bouddhisme ne pas donner de valeur absolue à une croyance permet de l'utiliser .
L'effet placébo n'est pas placébo , c'est une contradiction ce que je dis mais souvent on emploie le mot placébo comme pour dire quelque chose qui n'a pas d'énergie , qui n'a pas d'effet . Hors c'est faux , l'effet placébo contient une force , une énergie véritable , du reste la science elle même l'admet .
Des programmes dans les hôpitaux utilisent l'autohypnose pour réduire les antalgiques qui ne sont pas bons pour le corps à forte dose .
Les Tibétains ont bien compris le pouvoirs archétypal et les mantras renferment beaucoup d'énergie pour une raison qui paraitrait encore incompréhensible à la science qui est la notion d'égrégore . L'égrégore est en quelque sorte une sorte de mémoire de nos pensées mises en commun parce que nos pensées sont énergie et lorsque certains pensées convergent cela donne une force inouïe qui agit sur la matière .
Ce que les croyants chrétiens ou musulmans prennent pour une réalité c'est à dire leur dieu n'est qu'une illusion crée par cette égrégore et donc oui il y a des miracles à Lourdes mais pas pour les raisons qu'ils évoquent de la réalité d'un dieu , en réalité ce dieu existe sans exister , il existe parce qu'ils lui ont donné foi et cela a constitué une égrégore .
Et donc oui les croyants peuvent vérifier que ce qu'ils voient répondent à leur foi mais ils ne soupçonnent pas que cela provient de la pensée humaine à la base et non d'un dieu .
En gros voilà ce qu'en dirait le bouddhisme de façon schématique , nous devons apprendre à utiliser la force de la foi en faisant attention à ce en quoi on relie nos pensées parce qu'elles ont une force autant positive que négative .
Si tous les habitants d'un pays ne croient plus qu'a des pensées fort négatives , alors c'est comme une dépression nerveuse à grande échelle et nous nous contaminons l'un l'autre à la négativité , c'est ce qui arrive à la France et une égrégore de chape de plomb se crée .
Si nous donnons foi en des idées de détachement , de sérénité alors cela à un impact sur l'égrégore qu'on crée parce que nous sommes tous relié de façon interdépendante , d'autant que notre champs magnétique fonctionne sur des fréquences proches en tant qu'être humains .
Les ondes sur un téléphone portable ça agit sur la matière , ça vous permet d'entendre l'autre personne au bout du fil , hors nous sommes aussi des émetteurs récepteurs d'ondes électromagnétique , nous générons pendant toute notre vie un champs magnétique .
Dans le bouddhisme Tibétain , on parle de la toile d'Indra , qui serait une sorte toile de connexion comme une toile d'araignée qui dessine toute les connexions énergétique entre les éléments et qui est en perpétuel changement . Je ne sais pas si cela pourrait avoir un rapport avec la théorie des cordes en physique .
je suis en parfait accord avec ce que tu as écrit. je pré faire ne pas commenter de toute façon on ne me comprendrait pas .Lol
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.14, 07:43
Message : J'm'interroge a écrit :Le tout est de ne pas prendre ses croyances pour autre choses que ce qu'elles sont.
Croire en quelque chose tout en sachant pertinemment qu'il s'agit là de croyances c'est ce que j'appelle la foi.
vic a écrit :Exactement , dans le bouddhisme ne pas donner de valeur absolue à une croyance permet de l'utiliser .
L'effet placébo n'est pas placébo , c'est une contradiction ce que je dis mais souvent on emploie le mot placébo comme pour dire quelque chose qui n'a pas d'énergie , qui n'a pas d'effet . Hors c'est faux , l'effet placébo contient une force , une énergie véritable , du reste la science elle même l'admet .
Oui c'est très juste. L'effet placébo contient une très forte énergie (ou charge) psychique.
vic a écrit :Des programmes dans les hôpitaux utilisent l'autohypnose pour réduire les antalgiques qui ne sont pas bons pour le corps à forte dose .
Autohypnose et charge psychique d'une croyance, sont-ce tout-à-fait les mêmes choses? Je ne l'affirmerais pas, ces notions recoupant des phénomènes à mon sens distincts pour la plupart.
vic a écrit :Les Tibétains ont bien compris le pouvoirs archétypal et les mantras renferment beaucoup d'énergie pour une raison qui paraitrait encore incompréhensible à la science qui est la notion d'égrégore . L'égrégore est en quelque sorte une sorte de mémoire de nos pensées mises en commun parce que nos pensées sont énergie et lorsque certains pensées convergent cela donne une force inouïe qui agit sur la matière .
Ce que les croyants chrétiens ou musulmans prennent pour une réalité c'est à dire leur dieu n'est qu'une illusion crée par cette égrégore et donc oui il y a des miracles à Lourdes mais pas pour les raisons qu'ils évoquent de la réalité d'un dieu , en réalité ce dieu existe sans exister , il existe parce qu'ils lui ont donné foi et cela a constitué une égrégore .
Et donc oui les croyants peuvent vérifier que ce qu'ils voient répondent à leur foi mais ils ne soupçonnent pas que cela provient de la pensée humaine à la base et non d'un dieu .
En gros voilà ce qu'en dirait le bouddhisme de façon schématique , nous devons apprendre à utiliser la force de la foi en faisant attention à ce en quoi on relie nos pensées parce qu'elles ont une force autant positive que négative .
Si tous les habitants d'un pays ne croient plus qu'a des pensées fort négatives , alors c'est comme une dépression nerveuse à grande échelle et nous nous contaminons l'un l'autre à la négativité , c'est ce qui arrive à la France et une égrégore de chape de plomb se crée .
Si nous donnons foi en des idées de détachement , de sérénité alors cela à un impact sur l'égrégore qu'on crée parce que nous sommes tous relié de façon interdépendante , d'autant que notre champs magnétique fonctionne sur des fréquences proches en tant qu'être humains .
Les ondes sur un téléphone portable ça agit sur la matière , ça vous permet d'entendre l'autre personne au bout du fil , hors nous sommes aussi des émetteurs récepteurs d'ondes électromagnétique , nous générons pendant toute notre vie un champs magnétique .
Intéressant, bonne analyse.
vic a écrit :Dans le bouddhisme Tibétain , on parle de la toile d'Indra , qui serait une sorte toile de connexion comme une toile d'araignée qui dessine toute les connexions énergétique entre les éléments et qui est en perpétuel changement . Je ne sais pas si cela pourrait avoir un rapport avec la théorie des cordes en physique .
La théorie des cordes n'a pas le statut d'une théorie scientifique.
L'approche que je défends et qui est celle des vrais experts actuels en mécanique quantique, s'accorde beaucoup mieux avec la 'toile d'Indra' ou la 'toile de vie' des aborigènes d'Australie, même idée.
Auteur : ChristianK
Date : 18 sept.14, 03:39
Message : J'm'interroge a écrit :Les philosophes à la fois les plus profonds et pertinents que j'ai lus sont ou étaient des hommes de science. D'autre part, les aspects moraux et spirituels de la religion ne sont ni spéculatifs ni religieux, mais relèvent du simple bon sens et de qualités appréciées. Ils sont empiriques, rationnels et pragmatiques. Les religions n'ont pas fait de l'homme un homme meilleur. Si l'homme a développé une conscience morale et certaines vertus, c'est surtout grâce aux leçons de l'Histoire et à une meilleure connaissance de l'autre comme de soi.
Les philosophes positivistes sont parfois hommes de science mais pas toujours. Les autres cela dépend, certains sont très importants et pivotaux mais três éloignés des sciences, voire méprisants sur les questions essentielles (les philo de tendance existentielles, Kierkegaard, Nietszche - ce dernier hyperimportant depuis 40 ans, une honte à mon gout perso - critiquent non seulement les sciences mais la raison elle-même, et surtout l'esprit d'objectivité ou plus précisément d'objectivation, ce sont des penseurs de la subjectivité, faut une place pour eux pour cet aspect des choses.)
Il est vrai que les morales relilgieuses ne sont pas pures, elles sont massivement construites, via la théologie morale, sur la philo morale: il est notoire que la théologie morale catho suit largement le fondateur de la philo morale Aristote, avec une pincée de stoicisme et de personnalisme existentiel. Mais ca c'est les fondements. pour la pratique c'est completement différent, la religon est incomparablement plus efficace que la philo (examen de conscience, confession, régularité des activités de prédication morale etc.), toujours terriblement abstraite. Et puis il ya la rétribution par Dieu et/ou la providence, ajoutée avec bien plus de précision par la religion. Finalement il y a les commandements religieux eux-mêmes, certes en continuité avec la philo morale et le bon sens, mais vus sous l'angle d'un législateur édictant la loi morale (aspect promulgation.). Donc il y a unplus.
Pour la spiritualité c'est vrai qu'elle déborde la religion, mais c'est seulemenmt si onprend le mot en un autre sens. Car spirituel en théologie implique communication avec Dieu (c'est une partie de la théologie pratique).
Nombre de messages affichés : 75