Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 sept.14, 04:03 Message : Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu... C'est une conclusion bien trop hâtive !! Je n'ai pas grand chose à ajouter, il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça
Bon courage à vous
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:15 Message :
deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu...
Non au contraire...
La position des athées est "Le dieu que vous me vendez n'existe pas"... Et est donc totalement cohérente avec tes premisses!
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 sept.14, 04:27 Message : Non un athé affirme l'inexistence de toute divinité. Tu te trompes dans ta définition de l'athéisme
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:29 Message : Non, tu confonds avec l'anti-théisme ...
C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Auteur : 7 archange Date : 20 sept.14, 04:31 Message : Seigneur Hasard, tous les athées chantent ta gloire tellement tu es omnipotent.
Rien ne t'es impossible, seul le temps te suffit, (trop de temps )avec des millions d'années d'érosion tu fais surgir ceci :
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:34 Message : oui, et même parfois cela :
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 15:29 Message :
coalize a écrit :C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire. Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.14, 19:53 Message : Allez, mon exemple favori et tout à fait de saison, la fécondation de la figue !
Quoi de plus banal qu'une figue
Avez-vous prêté attention au petit trou qu'on voit ici au fond de la figue ? là, au milieu, on appelle ça l'ostiole
Non ? pourtant c'est ici que tout se passe et il s'en passe des choses !
Alors voila la jolie histoire de la fécondation de la figue par le blastophage.....
le blastophage, est un insecte parent des guêpes et des abeilles, un hyménoptère de la famille des Agaonides. Le figuier ne peut être pollinisé naturellement que par le blastophage et le blastophage ne peut se reproduire en dehors des fructifications du figuier : aucun des deux n’existerait sans l’autre. Chaque espèce de Ficus possède un pollinisateur spécifique, appartenant à la même famille : à quelques exceptions près, chacune des espèces pollinisatrices ne pollinise qu’une espèce de Ficus et chaque espèce de Ficus n’est pollinisée que par une espèce d’Agaonide ; il y a donc à peu près autant d’espèces d’insectes pollinisateurs que d’espèces de Ficus.
Des insectes femelles,
Le pollinisateur du figuier est en effet un insecte minuscule, une sorte de petite guêpe (et nullement une mouche !), de la famille des Agaonideae : le blastophage Blastophaga psenes L. On peut l’apercevoir hors de la figue mais très fugitivement et très rarement (quelques heures en mai et quelques jours en juillet voir p. 26). Il mesure environ 2 mm de long, il est noir, ailé, toujours pourvu d’une sorte de tarière abdominale (l’ovipositeur*) permettant à l’animal de pondre. C’est une femelle. Elle s’insinue au prix de laborieux efforts entre les bractées de l’ostiole qui lui arrachent les ailes. Aussi n’est-il pas rare de voir, à ces périodes, l’extrémité de la figue incrustée de paillettes irisées : ce sont les ailes perdues de ces insectes intrépides (2).
poussés par un impérieux instinct
Mais quel besoin si impérieux les pousse à tant d’abnégation ? La faim doit être écartée d’emblée, bien que les naturalistes qui leur ont donné le nom de blastophage (blastos : germe ; phago : je mange) semblent s’y être laissé prendre. En effet, pourquoi ces insectes consommeraient-ils la figue de l’intérieur au lieu de la manger, comme tout le monde, de l’extérieur ? D’ailleurs quand ils y pénètrent, c’est plusieurs mois avant qu’elle ne soit mûre. De plus, il semble qu’ils y jeûnent jusqu’à leur mort.
de procréation,
Reste la procréation. De fait c’est bien pour y pondre que le blastophage s’introduit dans la figue. Mais faut-il donc que ce soit à ce prix ? Et pourquoi ne pas s’y prendre de l’extérieur, comme tant d’autres le font (p. 55 Philotrypesis) ? Pour répondre à cette question, notons d’abord qu’il pond dans la fleur et non dans le fruit. Ceci permet à sa larve d’être alimentée avec des nourritures hautement énergétiques, riches en graisses et en protéines, que la plante destine à sa graine.
Fig.2 : Coupe histologique du pistil
L’oeuf est déposé au voisinage de l’ovule
viennent pour pondre dans les fleurs femelles.
Ainsi l’oeuf de l’insecte est-il pondu au plus près de l’ovule* de la fleur lequel ne tarde pas à se transformer en galle contenant la larve.
Mais où sont donc les insectes mâles ?
Reste la question des mâles de blastophage. Pour y répondre, revenons à la plante. La fécondation de ses fleurs suppose que la femelle de blastophage soit porteuse de pollen quand elle pénètre dans la figue ; un pollen qu’il lui faut bien avoir récolté quelque part ; dans la figue qu’elle vient de quitter, par exemple, et dont elle s’est échappée sans perdre ses ailes ; dans laquelle, même, elle serait entrée "à l’état d’oeuf" et ressortie à l’état d’adulte et, pour faire bonne mesure, d’adulte fécondé ; dont, par conséquent, elle n’aura pas eu à forcer ni l’entrée ni la sortie ; une figue, en somme, dans laquelle elle "aurait été pondue" et où auraient été célébrées sa naissance et ses noces.
Dans la figue bien sûr !
Les mâles sont donc à rechercher dans la figue d’où s’échappent les femelles : ils s’y trouvent en effet. Ils se reconnaissent aisément : plus petits que ces dernières, jaunâtres, sans antennes et sans ailes, mais pourvus de puissantes mandibules et d’un énorme pénis, deux outils qui leur seront, comme on va le voir, des plus utiles.
Où se déroulent parfois de grands sabbats
La fécondation des insectes s’opère dans la figue, aussitôt après que les mâles ont quitté leur galle. Le spectacle est alors saisissant : on peut observer certaines de ces galles où se découpe un opercule, comme sous l’action d’un ouvre-boîte manipulé de l’intérieur. Par l’orifice pratiqué, on voit bientôt sortir un mâle qui se met aussitôt en quête d’une autre galle occupée par une femelle ; il y pratique alors un trou assez large pour y glisser son pénis, mais trop étroit pour permettre à la femelle de s’échapper. L’accouplement terminé, et avant de féconder une autre femelle, bon prince en somme, le mâle agrandit l’ouverture et aide la femelle à sortir de sa galle, la dégageant, du même coup, des résidus qui lui engluent les antennes ; s’il néglige ce service, elle aura le plus grand mal à s’en défaire elle-même et, en cas d’échec, périra.
Pour finir, aidé de ses confrères, il va sectionner les petites écailles ostiolaires qui condamnent la sortie de la figue. Épuisé par tant d’efforts, il ne tarde pas à mourir, n’ayant fait qu’apercevoir la lumière du ciel où s’élancent ses compagnes. Ces scènes évoquent les sabbats qui faisaient rêver nos aïeux.
incestueux.
Un doute cependant nous vient. Ces mâles et ces femelles ne seraient-ils pas frères et soeurs ? Il y a, confessons-le, de grandes chances pour cela, et même toutes les chances si la figue n’a été visitée que par une seule femelle-mère. Nous venons de déclarer l’inceste prohibé par la nature, mais cet interdit est déjà transgressé par un misérable insecte. Nous verrons plus loin quelles surprenantes - et pourtant prévisibles - différences de comportement provoquent chez ces minuscules bêtes la solitude ou la promiscuité, et quelles réflexions elles inspirent au naturaliste.
Comment s’établit l’équilibre entre graines et insectes ?
En brûlant les étapes pour comprendre le rapport entre figuier et blastophage, nous avons laissé derrière nous bien des questions sans réponse. Celle-ci par exemple : de l’oeuf de blastophage ou de la graine du figuier, qui l’emporte ? Si c’est l’insecte, que devient la plante ? Et si c’est la plante, que devient l’insecte ? Or sans lui pas de pollinisation et, à terme, plus de figuier. Le dédit de l’un des partenaires serait fatal à la survie de l’autre. C’est une symbiose*. Mais alors, qui contient le zèle de la jeune mère à pondre dans des fleurs dont elle condamne la graine ? Sa sagesse ou la force des choses ? Nous verrons plus bas que la première proposition n’est pas à exclure, l’animal pouvant fort bien être "programmé" pour gérer ce genre de situation, mais notre figuier juge prudent de prendre lui-même en main la gestion des quotas : il sacrifie certaines fleurs femelles à l’insecte, tout en l’empêchant de parvenir à pondre efficacement dans certaines autres qui, elles, sont pollinisées.
Fig.4 : Le blastophage et les fleurs du figuier 1234
Les styles des fleurs femelles de l’arbre femelle (1) sont trop longs pour que le blastophage puisse atteindre l’ovule avec son ovipositeur. Par contre, la ponte est possible pour les fleurs femelles de l’arbre mâle (3), le style ayant à peu près la longueur de l’ovipositeur. La graine (4) de figue donne l’échelle.
Grâce à deux sortes de fleurs femelles
On trouve, en effet, deux sortes de fleurs femelles dans les figues : les unes sont pourvues d’un style* court à la taille de l’ovipositeur du blastophage (on les dit brévistylées) les autres d’un style* long (on les dit longistylées). La ponte de l’animal réussit donc dans les fleurs à style court et échoue dans les autres (3). Cependant, pour que les secondes soient pollinisées, il faut que l’insecte visite les unes et les autres. Reste à savoir comment les deux types de fleurs sont réparties dans les figues. Elles pourraient être disposées dans la même figue, côte à côte, stigmate contre stigmate, les longistylées étant portées par un pied court, les brévistylées par un pied long. C’est la solution adoptée par certains figuiers (voir au chap. II) mais non par le nôtre.
portées par deux sortes de figues,
La deuxième solution consiste à disposer les deux types de fleurs dans deux sortes de figues. C’est le parti adopté par le Ficus carica. Certaines figues contiennent des fleurs femelles brévistylées, dans lesquelles l’insecte peut pondre, elles donnent des blastophages et sont immangeables ; appelons-les des figues pouponnières. Les autres renferment des fleurs longistylées, où l’insecte ne peut pas pondre mais qu’il pollinise involontairement, elles donnent par conséquent des graines et sont comestibles ; appelons-les des figues pépinières. Mais alors ces deux sortes de figues sont-elles disposées sur le même arbre ou sur deux arbres différents ? Dans le premier cas, on courrait le risque de voir les insectes sortant d’une figue se précipiter dans une autre, portée par le même figuier ; cela conduirait à la pollinisation d’un individu par lui-même et réduirait les chances de fécondation croisée à l’improbable visite d’une femelle de blastophage aventureuse. La solution vraiment radicale consiste, par conséquent, à disposer les deux types de figues sur des arbres différents ; c’est, comme on pouvait s’y attendre, celle qui est adoptée ici.
elles-mêmes portées par deux sortes d’arbres
On trouve donc, dans la nature, deux types de figuier : les uns portant des figues pouponnières, les autres des figues pépinières. On a vu que c’est en quittant la figue où il est né, que le blastophage se charge de pollen ; ce sont donc les figues pouponnières qui en fournissent, les figues pépinières en contiendraient-elles qu’il ne serait pas exporté, faute de blastophages.
les uns mâles et les autres femelles,
Les premiers figuiers sont donc fonctionnellement mâles, les seconds fonctionnellement femelles. Malgré leur ressemblance il y a, par conséquent, deux sortes de figuiers : ceux dont on mange les figues et ceux dont les figues sont immangeables.
considérées autrefois comme deux sous-espèces
La différence entre les deux types d’arbres n’avait pas échappé au grand Linné, qui a donné au Ficus carica deux sous-espèces : Ficus carica caprifica (d’après le nom vernaculaire français de "figuier de bouc" à figues immangeables) et Ficus carica domestica (d’après le nom de "figuier domestique" à figues comestibles). L’existence du "moucheron" était déjà connue à l’époque, puisque le botaniste français Joseph Pitton de Tournefort (1656-1708), un demi-siècle avant Linné (1707-1778), l’évoque : mais celle-ci n’avait pas outre mesure troublé ces grands savants. On peut leur pardonner si l’on considère qu’il aura encore fallu deux siècles pour découvrir le pot aux roses ! D’ailleurs cette idée qu’il puisse y avoir une coopération entre une plante et un animal n’était guère dans l’air du temps ; le Créateur se serait-il amusé à ces jeux-là ? Rappelons-nous qu’à l’époque, un esprit aussi puissant que Voltaire (1694-1778), considérait encore comme absurde le déplacement des océans, et attribuait aux pèlerins de Compostelle l’origine des coquilles trouvées dans la montagne.
Hermaphrodisme, monoecie et dioecie.
Ne nous laissons pas troubler par le fait que, à l’intérieur d’une même figue et sur un même arbre, il y ait place pour des fleurs mâles et des fleurs femelles. C’est un cas classique de monoecie (mono = une seul, oïkos = maison), c’est à dire de fleurs unisexuées mâles ou femelles, mais sur la même plante. Quand les fleurs mâles et les fleurs femelles sont portées par des individus différents, on parle de dioecie (di = deux, oïkos = maison) tandis que, quand la même fleur porte étamines et pistil, on parle d’hermaphrodisme (Hermès et Aphrodite).
Ce qui est intéressant dans le cas du figuier, c’est que la plante soit, en même temps, monoïque morphologiquement, et dioïque fonctionnellement.
D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre, ceci est d'autant plus illogique qu'il existe des figuiers ne nécessitant pas de pollinisateurs !
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 21:51 Message :
Inti a écrit :
C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire.
pfiiiooouuu, faut te détendre... C'est la définition de wikipédia
Et je suis même pas athée...
Inti a écrit :Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.
Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 22:50 Message :
Coalize a dit :C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Si on admet que "Dieu" est un terme qui ne veut rien dire de particulier , je veux bien croire en dieu .
Très étrangement la religion limite dieu à un portrait , un visage qu'elle s'en fait ,en le personnifiant en le posant comme créateur , ce faisant un dieu limité ne devient plus tout puissant il est limité par les limites que l'homme peut définir .
En fait les religions sont une éloge à la personnification , à la limitation du mot " Dieu" .
Si Dieu est vacuité alors le mot dieu ne me dérange pas , parce qu'un mot sans visage particulier n'est qu'un mot , une convention n'exprimant par une idée particulière .
Ce que je ne ressens pas c'est quand on fait du mot dieu une intentionnalité en plus personnifiée et qu'on vérouille les choses dans ce sens .
Très honnêtement le mot dieu a été tellement galvaudé que je ne vois pas pourquoi on devrait s'attacher sans arrêt à ce terme pour parler de la réalité , ce qu'il faudrait plutôt se demander c'est pourquoi ce terme demeure indispensable .
Evidemment le mot "dieu" a pris au cours du temps l'idée d'une entité personnifiée et les croyants ne peuvent plus décoller de ce genre d'idée .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 22:57 Message :
Estrabolio a écrit :D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre
beh justement qu'est-ce qu'il y a d'illogique là-dedans?
Si il y a création, il y a pas de développement de stratégie de survie.... Le fait que ces deux espèces aient été obligées de développer des stratégies de survie, est une preuve de plus de l'évolution des espèces..
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 sept.14, 00:00 Message : Vic > Dieu à inventer les facultés de l'esprit humain (la compréhension, la mémoire etc...)
donc c'est évident qu'il comprend nos paroles par exemple. Et effectivement pour les chrétiens Dieu est une personne, mais pas une personne humaine par contre.
En gros ce serait Dieu qui nous donne conscience pour nous faire comprendre des concepts tels que la justice, l'amour, la miséricorde etc...
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.14, 00:03 Message : Non, justement Coalize, il n'y a pas de stratégie de survie, au contraire, le figuier s'est rendu vulnérable pour accueillir le blastophage alors qu'il pouvait et qu'il peut se reproduire autrement !
Il s'agit là d'un gaspillage d'énergie, d'une mise en danger totalement inutile ! Il s'agit là d'un cas particulier de symbiose ou l'un des deux n'avait pas besoin de l'autre pour vivre !
Autre exemple que j'ai déjà cité ici, ce me semble, le fonctionnement des plantes. Prenons une plante bien connue et mal aimée : le chiendent. Cette plante a des racines qui forment des chapelets. Chaque "grain" de ce chapelet, en grossissant, soulève la terre, or, et c'est là que ça devient intéressant, le chiendent a besoin d'un sol compacté pour se développer, il ne supporte pas de rencontrer du vide dans le sol et que fait-il ? Il aère la terre ! Autrement dit, le chiendent crée lui même les conditions de sa disparition !!! Et des exemples comme ça, il y en a des tonnes ! Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.
Auteur : vic Date : 21 sept.14, 00:26 Message :
Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.
On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
Harmonie ne signifie pas nécessité d'un créateur .
Il semble même qu'un créateur soit plutôt un déséquilibre dans l'harmonie et prouve le manque d'harmonie puisque si un dieu intervient, c'est qu'il trouve que l'univers n'est pas si harmonieux qu'il en a l'air .
Si un univers est vraiment harmonieux , il n'a pas besoin de quelque chose de particulier à rajouter pour l'être que lui même ou alors c'est qu'il ne l'est pas .
On voit bien qu'invoquer l'idée d'un dieu pour justifier l'harmonie ressemble plutôt à une blague , ça serait plutôt la disharmonie qui justifierait l'intervention créatrice d'un dieu .Mais la disharmonie de l'univers ne prouvait pas d'avantage dieu pour autant .
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 00:33 Message :
coalize a écrit :Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?
Parce que prétendez produire des postes sérieux? Vous avez pas non plus beaucoup piocher sur le fondement de l'athéisme. C'est une antithèse. Ce n'est pas la philo mondiale, celle-ci étant surnaturaliste. Encore une vue superficielle de votre part.
Auteur : Boemboy Date : 21 sept.14, 00:52 Message :
Estrabolio a écrit :Non, justement Coalize, il n'y a pas de stratégie de survie, au contraire, le figuier s'est rendu vulnérable pour accueillir le blastophage alors qu'il pouvait et qu'il peut se reproduire autrement !
Il s'agit là d'un gaspillage d'énergie, d'une mise en danger totalement inutile ! Il s'agit là d'un cas particulier de symbiose ou l'un des deux n'avait pas besoin de l'autre pour vivre !
Autre exemple que j'ai déjà cité ici, ce me semble, le fonctionnement des plantes. Prenons une plante bien connue et mal aimée : le chiendent. Cette plante a des racines qui forment des chapelets. Chaque "grain" de ce chapelet, en grossissant, soulève la terre, or, et c'est là que ça devient intéressant, le chiendent a besoin d'un sol compacté pour se développer, il ne supporte pas de rencontrer du vide dans le sol et que fait-il ? Il aère la terre ! Autrement dit, le chiendent crée lui même les conditions de sa disparition !!! Et des exemples comme ça, il y en a des tonnes ! Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.
Qu'est-ce qui a permis au chiendent de survivre et de se répandre alors qu'il crée systématiquement les conditions de sa disparition ?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:02 Message :
Inti a écrit :
Parce que prétendez produire des postes sérieux? Vous avez pas non plus beaucoup piocher sur le fondement de l'athéisme. C'est une antithèse. Ce n'est pas la philo mondiale, celle-ci étant surnaturaliste. Encore une vue superficielle de votre part.
Oui, on commence tous à le savoir, tu es le seul à avoir tout compris de la vie, du monde et de ce qui t'entoure...
Sauf qu'au final, comme nous, tu ne racontes que des conneries...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:08 Message :
coalize a écrit :Sauf qu'au final, comme nous, tu ne racontes que des conneries...
Seulement depuis que j'ai adopté votre style. Superficiel et gratuit.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 01:14 Message : Inti le troll.
Auteur : vic Date : 21 sept.14, 01:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti le troll.
Lu et approuvé .
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:18 Message :
Inti a écrit :
Seulement depuis que j'ai adopté votre style. Superficiel et gratuit.
Ah? En fait, tu es aussi nul pour copier un style que pour résumer la positions de tes interlocuteurs...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:21 Message : Quelles positions? Vous parlez de votre butinage rapide sans fond et mal formulé?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 11:51 Message :
deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu...
coalize a écrit :Non au contraire...
La position des athées est "Le dieu que vous me vendez n'existe pas"... Et est donc totalement cohérente avec tes premisses!
Sujet clos?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 sept.14, 18:31 Message : Selon vos définitions je suis athée : car je ne crois en aucun Dieu présenté par une quelconque religion... C'est ça ? Eh bien détrompez-vous, car je suis bien croyant, je crois en une ou plusieurs divinités donc je ne suis pas athée. Pourtant selon votre définition je le serais
Donc non sujet qui n'est pas clos, car les athées affirment bel et bien que parce que le Dieu tel qu'il est vendu dans les religions n'existe pas, alors il n'y a aucune divinité dans l'univers. C'est bien une conclusion hâtive que nous avons là.
deTox a écrit : les athées affirment bel et bien que parce que le Dieu tel qu'il est vendu dans les religions n'existe pas, alors il n'y a aucune divinité dans l'univers. C'est bien une conclusion hâtive que nous avons là.
Absolument pas !
Ignores-tu que l'athée de raison est un apôtre de la science ? Il est athée par la science.
Il a fallu que toute la science se décarcasse pour parvenir à la conclusion de l'inexistence de Dieu et toi avec ton unique neurone tu oses parler de "conclusion hâtive" ?
C'est démontré !
Nous subissons l'évolution et dans quelques millions d'années l'homme n'aura plus cette apparence humaine.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 05:49 Message :
7 archange a écrit :
Marrante l'image.
Auteur : XYZ Date : 26 sept.14, 06:07 Message :
vic a écrit :
On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
Il y a un truc que je ne comprends pas.
Pourquoi veux tu qu'il y ait un Créateur de créateur sachant que le Créateur est par définition un être non crée ?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 06:42 Message :
vic a écrit :On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
XYZ a écrit :Il y a un truc que je ne comprends pas.
Pourquoi veux tu qu'il y ait un Créateur de créateur sachant que le Créateur est par définition un être non crée ?
Toi tu n'as rien compris à l'argument de vic...
Si tu ne trouves pas incroyable l'idée qu'il puisse exister un être harmonieux non créé que tu appelles "Dieu", tu ne devrais pas non plus t'étonner qu'un Univers puisse exister et être harmonieux comme il l'est, sans avoir été créé pour autant.
Or, si l'Univers est une réalité, 'Dieu' n'est qu'une explication saugrenue, vraiment pas très cohérente...
Auteur : XYZ Date : 28 sept.14, 08:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Toi tu n'as rien compris à l'argument de vic...
Si tu ne trouves pas incroyable l'idée qu'il puisse exister un être harmonieux non créé que tu appelles "Dieu", tu ne devrais pas non plus t'étonner qu'un Univers puisse exister et être harmonieux comme il l'est, sans avoir été créé pour autant.
Or, si l'Univers est une réalité, 'Dieu' n'est qu'une explication saugrenue, vraiment pas très cohérente...
Normal que je n'ai rien compris puisque l'argument de vic ne tient pas, par rapport même à la définition de Créateur qui est un être qui n'a pas été créé.
Parler de "créateur de créateur" revient à parler de la naissance d'un être qui est incréé. Comment tu veux que je comprenne ça !
N’a pas de sens non plus le raccourcie sur l’harmonie.
Dieu étant par définition incréé l’harmonie de Dieu l’est aussi.
Pour l’univers son harmonie n’est que relative. Elle dépend de Dieu qui a une absolue.
L’harmonie de l’univers vient après celle de Dieu.
Ce n’est pas parce que l’univers a une certaine harmonie qu’on peut dire qu’il a toujours été et le mettre sur le même plan que Dieu.
Une harmonie peut dépendre d’une autre sauf celle de Dieu qui est Créateur et incréé.
Ce n’est pas parce que l’univers est une réalité que cette réalité a toujours existée.
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Or, si l'Univers est une réalité... '
C'est ça, l'univers est ou a un fondement naturellement organisé indépendant de la conscience. Le cogito est tributaire du logos mais le logos est indépendant du cogito. Principe premier et second.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 10:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Or, si l'Univers est une réalité... '
Inti a écrit : C'est ça, l'univers est ou a un fondement naturellement organisé indépendant de la conscience. Le cogito est tributaire du logos mais le logos est indépendant du cogito. Principe premier et second.
Prends tes médoc. C'est du charabia ce que tu écris...
Désormais je ne te lirai donc plus qu'une fois et très rapidement, si je ne comprends rien à la première lecture je zapperai direct.
Et si tu continues sur cette lancée je ne te lirai même plus du tout.
'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.
'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 10:45 Message : Vous êtes dans le déni. Je répète. Vous niez la matière et vous vous raccrochez au constat empirique pour reprendre contact avec elle. Métaphysicien!
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 11:05 Message : Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres, rendant compte d'observations qui peuvent s'expliquer autrement. Mais petite tête malade a du mal à comprendre dans sa confusion, prenant les autre pour ce qu'il est, un métaphysicien, pas le meilleur qui soit...
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres rendant comptes d'observations qui peuvent s'expliquer autrement.
Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 11:46 Message :
Inti a écrit :Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI
Mauvaise traduction! La matière n'est qu'une représentation correspondant à un modèle incomplet comme je l'ai dit, mais cette idée (mais attention je ne parle pas de l'idée que tu te fais toi de la matière, qui est une idée toute métaphysique) est en partie fondée, contrairement à ce que tu dis, non sur un fondement naturel, car ceci fait encore une fois appel à des concepts métaphysiques, mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.
Je ne comprends absolument pas où tu vois en ce que je dis quoi que ce soit qui irait dans le sens du DI...
N'importe quoi!
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 11:58 Message :
J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.
Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique. Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.
Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.
Auteur : XYZ Date : 28 sept.14, 14:16 Message :
J'm'interroge a écrit :XYZ,
'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.
'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.
Peut être que tu ne le sais pas mais la science est limitée.
Elle ne peut étudier que ce qu'elle est en mesure d'étudier.
Après c'est théories ou suppositions qui prennent l'affaire en main.
En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.
Tu as simplement fait un troc de croyance avec une science limitée.
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 14:47 Message :
XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.
C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.
Auteur : Pion Date : 28 sept.14, 16:32 Message : Ça fait du sens.
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 17:31 Message :
Inti a écrit :
C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.
pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...
qui sont des raisonnements mis au point par des croyants (la "science" des abbés au moyen âge)
par exemple le raisonnement (parce que le lien en allemand bonjour merci)
((p=>q) ET (q=>r) ) |= (p => r) modus barbara est correct
il faut toujours verifier que dans un raisonnement (bien que correct logiquement ) on ai pas affaire à un sophisme
pourtant il est correct sur le plan logique
pour le verifier on remplace le terme |= par l'implication => et on doit toujours obtenir la valeur 1 (vraie)
ce qui est le cas!
puis vint la logique mathématique encore plus puissante que cette logique médiévale mais non adaptée aux maths et qui repose essentiellement sur la croyance en Zermello (ses six axiomes)
mais encore c'est une croyance (le sixième permettant de construire l'ensemble des entiers naturel s'apparente en la croyance en l'infini actuel)
certains n'y croivent pas et pourtant sont d'accord pour dire que 0, 1 etc... sont des entiers naturels (ça les gêne pas)
mais là c'est un tord!
et si on va plus loin avec Cantor là on décroche la totale !
bon ceci dit ce que j'en dit...
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.14, 18:30 Message :
J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.
Inti a écrit :Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique.
Ton 'matérialisme universel' est une doctrine métaphysique que tu tires tout entière de ta perception et représentation, mais il est une mauvaise interprétation de la cohérence des régularités perçues, car il est invérifiable. Tu observes une cohérence et tu en déduis l'existence ontologique (métaphysique) d'une substance 'en soi' que rien ne permet de démontrer et dont tu ne peux rien dire d'autre qu'elle est cohérente. Cherche l'erreur.
Inti a écrit :Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.
Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).
Par conséquent je ne dis pas " 'Dieu' " mais "équations mathématiques", "champ du possible" et "interdépendance", je dis "empirisme et science". Je ne deviens ni ne suis rien de ce que tu dis toi.
Le monde atomique est tout entier dans notre représentation partagée, car la matière, qui est une désignation empirique qui nous est relative (contrairement à la 'matière extérieure' de ta doctrine métaphysique) n'est qu'une modélisation bien pratique mais incomplète de régularités perçues ou mesurées.
Inti a écrit :Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.
Je sais très bien voir en toi le métaphysicien dogmatique que tu es et qui ne réponds pas aux questions posées, ce qui t'aurait permis de démontrer sa position.
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 21:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).
Vous établissez des lois physiques? Vous êtes puissant. Vaudrait mieux dire découvrir, décrypter ou identifier des lois.
Pour vous reconnaitre qu'il existe une physique indépendante (matière extérieure) de la perception est métaphysique. Vous êtes perdu dans vos repaires. Ce qui est métaphysique c'est de croire que cette physique et ses lois dépendent du constat théorique pour trouver sens et cohérence, donc devenir "objectif".
Dans le rapport objet et sujet, vous placez le cogito au-dessus des lois de nature, l'esprit au-dessus de la matière. Vous avez besoin du constat pour "matérialiser" l'univers. Or le constat est un entendement, un mise en forme intellectuelle du phénomène observé, pas son fondement. Vous trainez une dichotomie entre l'univers ambiant et le sujet pensant que vous solutionnez par le constat scientifique pour rétablir le contact avec la matière dans ses fondements (déterminismes). Vous niez la matière dans son fondement atomique pour ensuite empruntez à la science son empirisme pour le ré-objectiver. Vous faites du cogito, même si il est scientifique, le déterminant du logos, sa personnification. Le matérialisme universel est irréfutable. La connaissance de ce monde physique est réfutable et perfectible (identification).
Auteur : Anonymous Date : 28 sept.14, 23:19 Message : re salut
en fait par rapport à ce que j'ai dit précédemment
j'ai oublié de préciser que là pour le coup je crois que le wiki à fait une erreurhttp://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Barbarale modus barbara n'est un raisonnement logique (un syllogisme) que s'il est valide c'est pas forcément vrai comme j'ai donné dans l'exemple là dans l'exemple il est faux
on peut corriger le wiki mais ceci dit l'allemand (de l'est je suppose car ils sont baleizes en logique -le cursus maths de l'époque à l'est surtout en R.D.A. -et pour cause- était largement plus baleize que ceux de l'ouest ) je ne maitrise pas suffisament donc ... je pense qu'ils se sont trompé mais là je suis pas sûr
enfin bref Inti je pense que tu te trompe l'ABC de la logique comme tu dit beh c'est rien que de la croyance ...et rien d'autre
on peut pas prouver un axiome
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.14, 01:05 Message :
XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.
Inti a écrit : C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.
Absolument pas! B-A BA!
Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.
Or croire c'est s'imaginer.
Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.14, 01:10 Message :
ultrafiltre a écrit :pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...
S'il est correct sur la table de vérité c'est que ce raisonnement est vrai.
Dans l'exemple donné, la conclusion est fausse, parce que l'une au moins des prémices est fausse. Ici elles sont évidemment contradictoires.
Démonstration:
En vertu de la propriété suivante: (A => B) <=> (non B => non A)
Si la proposition 1: "ce qui est rare est cher" est vraie, alors la proposition 2: "les appartements bon marchés sont rares" est forcément fausse, car la proposition 1 est logiquement équivalente à: "ce qui n'est pas cher n'est pas rare".
L'on peut donc bien se fier à la logique!
Petite remarque en passant:
L'on voit ici que les sophismes ne consistent pas forcément en des erreurs de raisonnement. Lorsqu'il y a sophisme malgré un raisonnement irréprochable, la tromperie est souvent à chercher dans l'incompatibilité des affirmations sur lesquelles l'on raisonne.
------------------
EDIT: correction de la petite remarque.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.14, 01:54 Message : bonjour J'minterroge cvontent de te voir
sinon non il existe deux types de raisonnements
les raisonnements valides et les raisonnements non valides par contre dans mon exemple même non valide il reste correct en utilisant le modus Barbara mais c'est pas un syllogisme là mon histoire de logement bon marché ne tiens pas la route : il n'est pas valide
sur la table de verité tu obtiens 1 certes donc il est correct pourtant
avec q:=être rare
r:= être cher
p:=être un appartement bon marché
au final c'est bon c'est logiquement correct sur la table de vérité
pour le reste normalement (à moins d'avoir une imagination exceptionnelle voire fanatiquement exceptionnelle)la croyance en l'existence de Dieu (monothéisme)c'est une conjonction de pensées basées sur une autre croyance (qui elle ne dit rien d'un Dieu)
à partir du moment ou tu croit (et c'est là la croyance ) que par exemple
1) l'infini actuel existe et qu'il en existe de différents(ensemble denombrable et une infinité d'ensembles non denombrables exemple n est denombrable , R est non denombrable et P(R) lui non plus et de plus il est différent de R
P(R) étant l'ensemble de toutes les parties de l'ensemble des nombres réels
2)l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (les conséquences de cette croyance amènent à croire que le langage mathématique ne peut se définir préalablement par un système logique donné : bref qu'il n'existe pas "d'usine" à objets mathématiques qui pourra fabriquer tous les objets maths possibles)
3)que les objets maths sont des objets qui existent tout aussi bien qu'existe tout ce que tu peut voir de tes yeux (l'objet math : entier naturel 11 personne ne l'a vu à ce jour on ne peut pas prouver son existance
rien qu'avec ces trois croyances là tu peut en déduire Dieu qui par définition est
I)infini (dans le sens qu'il peux contenir une infinité d'idées toutes différentes : bref doté d'une imagination infinie
II)inconnaissable car omnipotent et omniscient
III)invisible quelque soit la technologie qu'on va utiliser
franchement de passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination
la question à se poser à la limite c'est :pourquoi croire en 1)2)3) ? pas vraiment de se demander pourquoi croire en Dieu
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 02:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.
L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.
Auteur : XYZ Date : 29 sept.14, 12:06 Message :
Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.
Bien résumé.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 12:14 Message :
XYZ a écrit :Bien résumé.
Merci! Mais je m'en voudrais de vous laisser sur une fausse impression. Je ne suis ni croyant ni athée. DI ou dieu hasard? Je passe mon chemin.
Auteur : XYZ Date : 29 sept.14, 12:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Absolument pas! B-A BA!
Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.
Or croire c'est s'imaginer.
Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.
Non, c'est plus subtil que ça.
Ne pas croire en X. c'est dire que X n'existe pas.
X n'existant pas il faut bien le remplacer par le hasard ou autre chose, sauf Dieu.
Justement c'est quand on remplace Dieu par autre chose, que la croyance et l'imagination prennent place.
Si Dieu n'existe pas cela veut dire qu'on ne peut partir que du non-vivant pour avoir du vivant.
De toute façon il ne reste que cette solution.
En fait l'athée croit que du non vivant, du vivant peut émerger.
Je dis bien "croit" parce que cela n'a jamais été démontré. Il n'a jamais vu mais il croit.
Il a remplacé Dieu par une forme de croyance dont il en est même pas conscient.
Il y a eu simplement un troc de croyance : Je ne veux pas cette croyance, je prend une autre.
Auteur : XYZ Date : 29 sept.14, 12:46 Message :
Inti a écrit :
Merci! Mais je m'en voudrais de vous laisser sur une fausse impression. Je ne suis ni croyant ni athée. DI ou dieu hasard? Je passe mon chemin.
Cela peut être bien dit tout en étant ni croyant ni athée.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 00:58 Message : oui enfin j'oubliais juste avant de partir
excuse J'Minterroge je voulais plutôt dire oui (faute d'inattention)
c'est mon habitude de dire : un raisonnement non valide et correct
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 07:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.
Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.
Excuse moi, mais à part ta première phrase, je n'ai rien compris à ta remarque.
...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 07:11 Message :
Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.
XYZ a écrit :Bien résumé.
Si tu as compris quelque chose de la partie en mise par moi en marron, explique moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 07:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Absolument pas! B-A BA!
Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.
Or croire c'est s'imaginer.
Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.
XYZ a écrit : Non, c'est plus subtil que ça.
Ne pas croire en X. c'est dire que X n'existe pas.
Absolument pas!
Quand je dis que je ne crois pas en 'Dieu', je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis simplement que je n'ai pas cette croyance, autrement dit que je vis sans (a-thée = sans 'Dieu').
Ne saisis-tu pas la différence?
C'est vrai que se dire athée est une réaction, mais je vis sans avoir besoin de la notion de 'Dieu' et plus généralement je construis ma pensée dans la cohérence, sans la faire reposer sur des concepts métaphysiques. Je ne crois pas en 'Dieu' comme par exemple je ne crois pas en une 'matière qui existerait en soi'
Pourquoi?
Parce que l'on pourra croire en absolument tout et n'importe quoi, cela ne prouvera jamais rien.
XYZ a écrit :X n'existant pas il faut bien le remplacer par le hasard ou autre chose, sauf Dieu.
Je ne crois ni au hasard ni en un déterminisme absolu.
XYZ a écrit :Justement c'est quand on remplace Dieu par autre chose, que la croyance et l'imagination prennent place.
Si Dieu n'existe pas cela veut dire qu'on ne peut partir que du non-vivant pour avoir du vivant.
De toute façon il ne reste que cette solution.
Et? Si cela fonctionne très bien ainsi, où est le problème?
Et même! Même si l'on n'avait aucune idée de comment la vie est apparue sur Terre, pourquoi rajouter un mystère au mystère. Le mystère s'en trouverait-t-il éclairé?
XYZ a écrit :En fait l'athée croit que du non vivant, du vivant peut émerger.
Je dis bien "croit" parce que cela n'a jamais été démontré. Il n'a jamais vu mais il croit.
Il a remplacé Dieu par une forme de croyance dont il en est même pas conscient.
Il y a eu simplement un troc de croyance : Je ne veux pas cette croyance, je prend une autre.
Il y a des modèles convaincants qui ne sont pas des preuves certes, mais qui présentent l'immense avantage de très bien expliquer toutes les étapes de cette émergence, uniquement à partir des lois et des faits connus, sans avoir à évoquer le surnaturel.
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 08:34 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est vrai que se dire athée est une réaction, mais je vis sans avoir besoin de la notion de 'Dieu' et plus généralement je construis ma pensée dans la cohérence, sans la faire reposer sur des concepts métaphysiques. Je ne crois pas en 'Dieu' comme par exemple je ne crois pas en une 'matière qui existerait en soi'
C'est justement parce que vous ne croyez pas à la matière (la physique et ses lois d'organisation) que vous avez remplacé dieu par le constat empirique (scientisme) pour redonner "sens et cohérence" à ce qui est (matérialisme universel). Encore une fois, désolé de vous le redire, vous placez le cogito ( constat) au- dessus du Logos.de la même façon qu'Aristote. (Métaphysique)
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 08:47 Message : @j'm'interroge
Vous devriez télécharger le livre de ce penseur offert gratuitement au bas de cette page.. J'ai commencé à le lire. Très intéressant. Et vous ne pourrez pas l'accuser de ne pas être à la hauteur philosophiquement et scientifiquement. En tout cas moi je ne me le permettrais pas.
ultrafiltre a écrit :sinon non il existe deux types de raisonnements
les raisonnements valides et les raisonnements non valides par contre dans mon exemple même non valide il reste correct en utilisant le modus Barbara mais c'est pas un syllogisme là mon histoire de logement bon marché ne tiens pas la route : il n'est pas valide
sur la table de verité tu obtiens 1 certes donc il est correct pourtant
avec q:=être rare
r:= être cher
p:=être un appartement bon marché
au final c'est bon c'est logiquement correct sur la table de vérité
Je reprends:
avec
q: rare
r: cher
p: un appartement bon marché <=> X est "(non r)"
Or on dit que "(q => r)", soit une vérité générale, mais aussi qu'il existe un cas X, cet appartement, dont on dit qu'il est: "((non r) et q)"
Que conclure logiquement de cela?
Rien car:
((q => r) ET ((non r) et q)) <=> ((q => r) et (non (r ou (non q))) <=> ((q => r) et (non (q => r))
[ Petite précision pour ceux qui ne l'auraient pas vu: ((q => r) et (non (q => r)) est IMPOSSIBLE car contradictoire. ]
Morale:
Si l'affirmation "un logement bon marché est rare" n'est pas décortiquée l'on ne se rend pas directement compte qu'elle est contredit "ce qui est rare et cher".
ultrafiltre a écrit :pour le reste normalement (à moins d'avoir une imagination exceptionnelle voire fanatiquement exceptionnelle)la croyance en l'existence de Dieu (monothéisme)c'est une conjonction de pensées basées sur une autre croyance (qui elle ne dit rien d'un Dieu)
à partir du moment ou tu croit (et c'est là la croyance ) que par exemple
1) l'infini actuel existe et qu'il en existe de différents(ensemble denombrable et une infinité d'ensembles non denombrables exemple n est denombrable , R est non denombrable et P(R) lui non plus et de plus il est différent de R
P(R) étant l'ensemble de toutes les parties de l'ensemble des nombres réels
2)l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (les conséquences de cette croyance amènent à croire que le langage mathématique ne peut se définir préalablement par un système logique donné : bref qu'il n'existe pas "d'usine" à objets mathématiques qui pourra fabriquer tous les objets maths possibles)
3)que les objets maths sont des objets qui existent tout aussi bien qu'existe tout ce que tu peut voir de tes yeux (l'objet math : entier naturel 11 personne ne l'a vu à ce jour on ne peut pas prouver son existance
rien qu'avec ces trois croyances là tu peut en déduire Dieu qui par définition est
I)infini (dans le sens qu'il peux contenir une infinité d'idées toutes différentes : bref doté d'une imagination infinie
II)inconnaissable car omnipotent et omniscient
III)invisible quelque soit la technologie qu'on va utiliser
franchement de passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination
la question à se poser à la limite c'est :pourquoi croire en 1)2)3) ? pas vraiment de se demander pourquoi croire en Dieu
A ceci je te réponds: si passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination en effet, cela en demande toujours au moins un peu néanmoins.
'Dieu' repose donc bien plus sur l'imagination que sur les maths.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 09:27 Message :
Inti a écrit :@j'm'interroge
Vous devriez télécharger le livre de ce penseur offert gratuitement au bas de cette page.. J'ai commencé à le lire. Très intéressant. Et vous ne pourrez pas l'accuser de ne pas être à la hauteur philosophiquement et scientifiquement. En tout cas moi je ne me le permettrais pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 09:50 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est vrai que se dire athée est une réaction, mais je vis sans avoir besoin de la notion de 'Dieu' et plus généralement je construis ma pensée dans la cohérence, sans la faire reposer sur des concepts métaphysiques. Je ne crois pas en 'Dieu' comme par exemple je ne crois pas en une 'matière qui existerait en soi'
Inti a écrit : C'est justement parce que vous ne croyez pas à la matière (la physique et ses lois d'organisation) que vous avez remplacé dieu par le constat empirique (scientisme) pour redonner "sens et cohérence" à ce qui est (matérialisme universel). Encore une fois, désolé de vous le redire, vous placez le cogito ( constat) au- dessus du Logos.de la même façon qu'Aristote. (Métaphysique)
Oh oh oh... Ne pas croire en ta 'matière en soi' (qui est un concept métaphysique) ne fait pas de moi quelqu'un qui nie la physique (la science) et la cohérence du réel! Où as-tu vu jouer cela! ?
La cohérence des régularités perçues et mesurées n'ont pas besoin de ton 'matérialisme universel'!
Le cogito n'est pas le constat, le cogito part du constat. Et le constat EST Logos, sans être Le Logos.. Le constat est partie intégrante du Logos (la cohérence).
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 10:07 Message :
J'm'interroge a écrit :La cohérence des régularités perçues et mesurées n'ont pas besoin de ton 'matérialisme universel'!
Des régularités sans source physique? Un cogito sans logos? Une forme sans fond? Votre confusion se reflète ici.
J'm'interroge a écrit :Le cogito n'est pas le constat, le cogito part du constat. Et le constat EST Logos, sans être Le Logos.. Le constat est partie intégrante du Logos (la cohérence).
Obscur!
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 10:08 Message : merci Inti
je plussois pour le socle décris dans l'introduction (et comment en son existence il deviens paradoxal mais vital selon le principe decrit)
resoudre ce paradoxe c'est surement le theme central de l'ouvrage
ça me rappelle un truc : il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles et qui est une verité en maths
appliquons ce principe ici(rien ne l'interdit)
si l'univers est un ensemble celui -ci ne peut tout contenir
si le plus que ça disons le COSMOS est un ensemble contenant l'univers alors même lui ne peut tout contenir
oui cet histoire de socle dont l'auteur presente le paradoxe de son existence oui ça me rappelle cela
je vais terminer de le lire!
s'il ne résoud pas le paradoxe tu comprendra que le principe de la Raison qu'il présente n'est plus valide!
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 10:09 Message : merci Inti
je plussois pour le socle décris dans l'introduction (et comment en son existence il deviens paradoxal mais vital selon le principe decrit)
resoudre ce paradoxe c'est surement le theme central de l'ouvrage
ça me rappelle un truc : il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles et qui est une verité en maths
appliquons ce principe ici(rien ne l'interdit)
si l'univers est un ensemble celui -ci ne peut tout contenir
si le plus que ça disons le COSMOS est un ensemble contenant l'univers alors même lui ne peut tout contenir
oui cet histoire de socle dont l'auteur presente le paradoxe de son existence oui ça me rappelle cela
je vais terminer de le lire!
s'il ne résoud pas le paradoxe tu comprendra que le principe de la Raison qu'il présente n'est plus valide!
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 10:11 Message :
J'm'interroge a écrit :'Dieu' repose donc bien plus sur l'imagination que sur les maths
Si dieu repose sur l'imagination l'athéisme aussi puisqu'il ont le même référentiel. Logique.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 12:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).
Inti a écrit :Vous établissez des lois physiques? Vous êtes puissant. Vaudrait mieux dire découvrir, décrypter ou identifier des lois.
Caricature!
Inti a écrit : Pour vous reconnaitre qu'il existe une physique indépendante (matière extérieure) de la perception est métaphysique.
En effet, affirmer (non pas reconnaître, car tu ne reconnais rien du tout mais imagines) qu'il existe une physique indépendante de la perception et de la mesure et par conséquent de la physique proprement dite, est nécessairement métaphysique oui. Qu'est-ce que cela pourrait-il être d'autre?
Inti a écrit :Vous êtes perdu dans vos repaires. Ce qui est métaphysique c'est de croire que cette physique et ses lois dépendent du constat théorique pour trouver sens et cohérence, donc devenir "objectif".
C'est toi qui n'a aucun repaire et divague mon cher! Qui croit cela? Moi?
- Je ne dis pas que la physique et ses lois dépendent d'un constat qui serait théorique! Où vas-tu dénicher cette idée? Dans tes caricatures?
>>> Un constat n'a rien de théorique Inti, ne dis pas n'importe quoi! Un constat est où empirique ou expérimental. Constater c'est vérifier dans les faits, autrement dit par des choses qui se ramènent à l'expérience et plus généralement encore à la perception, donc notamment par des résultats de mesures faites. L'on vérifie certes si une attente ou un modèle est fondé, mais de là à parler de 'constat théorique' c'est un abus manifeste, une aberration.
Ce que tu dis ensuite est donc nul et non avenu:
Inti a écrit :Dans le rapport objet et sujet, vous placez le cogito au-dessus des lois de nature, l'esprit au-dessus de la matière. Vous avez besoin du constat pour "matérialiser" l'univers. Or le constat est un entendement, un mise en forme intellectuelle du phénomène observé, pas son fondement.
Nul est non avenu donc!
Inti a écrit :Vous trainez une dichotomie entre l'univers ambiant et le sujet pensant que vous solutionnez par le constat scientifique pour rétablir le contact avec la matière dans ses fondements (déterminismes). Vous niez la matière dans son fondement atomique pour ensuite empruntez à la science son empirisme pour le ré-objectiver. Vous faites du cogito, même si il est scientifique, le déterminant du logos, sa personnification. Le matérialisme universel est irréfutable. La connaissance de ce monde physique est réfutable et perfectible (identification).
La matière n'a pas un fondement atomique! Si le modèle atomique a une quelconque pertinence c'est bien en raison de certains constats qui sont des régularités relevées dans les perceptions et les mesures.
Le reste de ce que je lis là de toi n'est que charabia.
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 12:20 Message : Oubliez ça.
Vous êtes trop en décalage avec mes posts. Je terminerai encore disant que le constat est pour vous un matérialisme validé. Le logos n'a pas besoin du constat pour être. Point barre.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 12:25 Message :
J'm'interroge a écrit :La cohérence des régularités perçues et mesurées n'ont pas besoin de ton 'matérialisme universel'!
Inti a écrit :Des régularités sans source physique? Un cogito sans logos? Une forme sans fond? Votre confusion se reflète ici.
Les régularités sont à la base, dans la perception. Ta 'source extérieure' n'est que dans ton imagination.
Oublies les mots 'cogito' et 'Logos' tu t'embrouilles avec ça. (C'est comme la distinction entre nature et culture sur laquelle tu reviens souvent, elle est artificielle sur certains aspects, donc à revoir).
Le fond c'est la 'profondeur logique'*, il est indissociable de la forme.
(*note: renseigne toi sur cette notion, tu apprendras peut-être quelque chose.)
J'm'interroge a écrit :Le cogito n'est pas le constat, le cogito part du constat. Et le constat EST Logos, sans être Le Logos.. Le constat est partie intégrante du Logos (la cohérence).
Inti a écrit :Obscur!
C'est limpide au contraire!
En disant cela je dis tout sans rien supposer d'invérifiable.
J'm'interroge a écrit :'Dieu' repose donc bien plus sur l'imagination que sur les maths
Inti a écrit :Si dieu repose sur l'imagination l'athéisme aussi puisqu'il ont le même référentiel. Logique.
Faux! L'athée ne cherche pas à s'imaginer un 'Dieu' concernant lequel il n'a pas de croyance lui-même. Il considère seulement qu'il existe des croyances à son sujet qui lui sont parfois exposées.
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EDIT: la virgule mise en rouge.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 12:31 Message :
Inti a écrit :Vous êtes trop en décalage avec mes posts.
C'est pas l'inverse t'es sûr?
Inti a écrit : Je terminerait en disant que le constat est pour vous un matérialisme validé. Le logos n'a pas besoin du constat pour être. Point barre.
Dogmatique comme d'habitude...
Ce serait mieux de le prouver, mais bon...
- Tu en es incapables et pour cause, ton 'Logos' est tout autant métaphysique que la 'substance matérielle en soi' que tu voudrais nous imposer, alors que tu ne peux pas toi-même en fournir la moindre description...
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 12:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce serait mieux de le prouver, mais bon...
- Tu en es incapables et pour cause, ton 'Logos' est tout autant métaphysique que la 'substance matérielle en soi' que tu voudrais nous imposer, alors que tu ne peux pas toi-même en fournir la moindre description...
Sortez dehors, levez vos yeux vers le cosmos et constatez.
J'm'interroge a écrit :Les régularités sont à la base dans la perception. Ta 'source extérieure' n'est que dans ton imagination.
La source extérieure? Aussi bien dire que l'univers entier est le fruit de l'imagination. Vous ne savez tellement plus faire la part du concret et de l'abstrait que vous comptez sur le constat pour tracer la ligne entre le naturel ( le réel) et le surnaturel ( l'irréel). Ça se passe entre vos deux oreilles. Rien à voir avec le cosmos et sa réalité.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 14:38 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je reprends:
avec
q: rare
r: cher
p: un appartement bon marché <=> X est "(non r)"
Or on dit que ...
bonne nuit J'M'Interroge(excuse j'avais pas vu ton post)
évidemment si tu vas par la logique raisonnable (je peux pas t'en vouloir tu est un être humain ...pas un chat )
effectivement tu vas en conclure que
p: un appartement bon marché <=> X est "(non r)
mais en ne faisant que appliquer le modus Barbara avec les termes que j'ai donné sans rajouter une équivallence beh désolé Camarade
pour moi mon "bordel" que j'ai donné et complètement intenable:
c'est un raisonnement NON VALIDE MAIS CORRECT!
pour le reste oui c'est vrai un peu d'imagination mais bon tu reconnait que elle est minimaliste
ceci dit je suis un chat
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 10:23 Message : Je ne pense pas ultrafitre.
Dans l'exemple donné, le cas particulier contredit la règle générale.
Le raisonnement est vrai, mais de prémisses inconciliables tu ne peux rien conclure.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 10:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce serait mieux de le prouver, mais bon...
- Tu en es incapables et pour cause, ton 'Logos' est tout autant métaphysique que la 'substance matérielle en soi' que tu voudrais nous imposer, alors que tu ne peux pas toi-même en fournir la moindre description...
Inti a écrit :Sortez dehors, levez vos yeux vers le cosmos et constatez.
Et je devrais constater quoi selon toi? Une 'substance matérielle' qui existe en soi indépendamment des étoiles des nuages et de la lune que je contemple?
J'm'interroge a écrit :Les régularités sont à la base, dans la perception. Ta 'source extérieure' n'est que dans ton imagination.
Inti a écrit :La source extérieure? Aussi bien dire que l'univers entier est le fruit de l'imagination.
Je ne vois pas comment tu passes de ce que j'explique ici à ta conclusion que cela impliquerait que l'Univers est le fruit de l'imagination!
Caricature encore...
Inti a écrit :Vous ne savez tellement plus faire la part du concret et de l'abstrait que vous comptez sur le constat pour tracer la ligne entre le naturel ( le réel) et le surnaturel ( l'irréel). Ça se passe entre vos deux oreilles. Rien à voir avec le cosmos et sa réalité.
Prouve moi ce que tu dis.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 11:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Et je devrais constater quoi selon toi? Une 'substance matérielle' qui existe en soi indépendamment des étoiles des nuages et de la lune que je contemple?
Bon j'ai encore un peu de temps à vous consacrer. Mais il faut vraiment tout vous expliquer. Mais non le matérialisme universel ce sont les étoiles, les nuages et la lune et le logos les lois physiques qui régissent cet ensemble, ce tout. La métaphysique elle est dans votre âme, une peur qui vous suit.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Et je devrais constater quoi selon toi? Une 'substance matérielle' qui existe en soi indépendamment des étoiles des nuages et de la lune que je contemple?
Inti a écrit :Bon j'ai encore un peu de temps à vous consacrer. Mais il faut vraiment tout vous expliquer. Mais non le matérialisme universel ce sont les étoiles, les nuages et la lune et le logos les lois physiques qui régissent cet ensemble, ce tout. La métaphysique elle est dans votre âme, une peur qui vous suit.
Donc si je te suis bien, ce que tu dis c'est que les étoiles, les nuages et la lune que je perçois et me représente objectivement (et que tu peux d'ailleurs contempler toi-même) sont telles quelles, indépendamment des perceptions et représentation objectives que nous en avons?
Réponds moi sans détour STP.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 11:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Donc si je te suis bien, ce que tu dis c'est que les étoiles, les nuages et la lune que je perçois et me représente objectivement (et que tu peux d'ailleurs contempler toi-même) sont telles quelles, indépendamment des perceptions et représentation objectives que nous en avons?
Réponds moi sans détour STP
Ben oui! Le seul qui prend un détour via le constat pour confirmer le cosmos c'est vous. Solipsisme.
Il y a, d'une part le matérialisme universel et le logos (les lois physiques) et d'autre part, le cogito, le genre humain qui depuis homo sapiens observe le cosmos pour en comprendre la dialectique. Le cosmos et la conscience du cosmos: Démocrite, Épicure, Galilée, Spinoza, Einstein. Le cosmos a précèdé dans le temps et l'espace toute conscience et cérébralité. En doutez-vous? Certains ont choisi d'appeler cette conscience du cosmos "dieu" et d'autres "Bouddha" ou "Brahma". Un mot pour décrire une réalité. Chacun a droit à sa conscience du cosmos et de son être. Personne ne peut se dire maître des lieux ou gourou cosmique. C'est ce que tout bon chaman enseigne à ses émules.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 12:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Donc si je te suis bien, ce que tu dis c'est que les étoiles, les nuages et la lune que je perçois et me représente objectivement (et que tu peux d'ailleurs contempler toi-même) sont telles quelles, indépendamment des perceptions et représentation objectives que nous en avons?
Réponds moi sans détour STP
Inti a écrit :Ben oui!
Tu me confirmes donc que tu n'as rien compris à la physique moderne et que tu te ranges de toi-même parmi les métaphysiciens naïfs.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 12:46 Message : "Ben oui"! Avec un sourire niais. C'est tout ce que vous avez cité escamotant le reste de mon exposé. Je croirais discuter avec 7 archange. Cela en dit long sur le sens de votre éthique. La lune a une dimension physique qui courbe l'espace. Connaitre son origine et les lois de son ellipse releve du constat. Mais la lune n'en a rien à foutre de votre constant pour s'exécuter. Vous vous prenez pour dieu avec votre constat. Idéaliste qui s'ignore. Comme si l'univers avait attendu d'être perçu et compris pour être. Vous placez la cérébralité avant la relativité, la conscience du cosmos avant le cosmos. Vous êtes un créationniste qui s'ignore. Bien vous en fasse. Ne comptez plus sur moi pour vous ramener à la réalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 12:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Donc si je te suis bien, ce que tu dis c'est que les étoiles, les nuages et la lune que je perçois et me représente objectivement (et que tu peux d'ailleurs contempler toi-même) sont telles quelles, indépendamment des perceptions et représentation objectives que nous en avons?
Réponds moi sans détour STP
Inti a écrit :Ben oui!
Tu me confirmes donc que tu n'as rien compris à la physique moderne et que tu te ranges de toi-même parmi les métaphysiciens naïfs.
Inti a écrit :Le seul qui prend un détour via le constat pour confirmer le cosmos c'est vous. Solipsisme.
Le seul, t'es sûr?
J'ai déjà répondu à la question du solipsisme, donc deux possibilités: ou bien tu l'as zappé habitué que tu es de ne pas réfléchir à ce que l'on te répond, sûr que tu es de mieux comprendre la pensée d'autrui qu'autrui lui-même, ou bien tu m'as lu et n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué.
Inti a écrit :Il y a, d'une part le matérialisme universel et le logos (les lois physiques) et d'autre part, le cogito, le genre humain qui depuis homo sapiens observe le cosmos pour en comprendre la dialectique. Le cosmos et la conscience du cosmos: Démocrite, Épicure, Galilée, Spinoza, Einstein.
C'est ta division de la réalité, on l'a bien compris, mais en quoi est-elle pertinente? - Tu ne l'as toujours pas montré.
Doit-on donc accepter tes affirmations dogmatiques simplement parce que Inti dit que c'est ainsi?
Inti a écrit :Le cosmos a précèdé dans le temps et l'espace toute conscience et cérébralité. En doutez-vous?
Que le cosmos tel que nous nous le représentons objectivement ait précédé toute cérébralité dans le temps et l'espace, je n'en doute pas et n'ai jamais défendu le contraire. Mais qu'il ait précédé la conscience, alors là non, on ne peut absolument pas l'affirmé, car la conscience et la cérébralité ce ne sont est pas tout-à-fait les mêmes choses, la conscience étant de son point de vue non locale et hors du temps.
Inti a écrit :Certains ont choisi d'appeler cette conscience du cosmos "dieu" et d'autres "Bouddha" ou "Brahma". Un mot pour décrire une réalité. Chacun a droit à sa conscience du cosmos et de son être. Personne ne peut se dire maître des lieux ou gourou cosmique. C'est ce que tout bon chaman enseigne à ses émules.
Qui parle d'être maître du cosmos? Certainement pas moi, car dans le cas contraire je ne me définirais pas comme objectiviste.
Tu dénatures mes propos.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 12:56 Message : J'ai rectifié mon texte entre temps et l'ai replacé après ton dernier post.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 12:58 Message :
Que le cosmos tel que nous nous le représentons objectivement ait précédé toute cérébralité dans le temps et l'espace, je n'en doute pas et n'ai jamais défendu le contraire. Mais qu'il ait précédé la conscience, non, absolument pas. Conscience et cérébralité ce ne sont est pas tout-à-fait les mêmes choses, car la conscience est non locale et hors du temps.
Dire une chose et son contraire. Vous avez pris vos médocs?
car la conscience est non locale et hors du temps
C'est ça comme dieu...créationniste qui s'ignore.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 13:03 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai rectifié mon texte entre temps et l'ai replacé après ton dernier post
Vous faites du cyclisme. La pente est raide? Je vous attends en haut de la côte. Prenez votre temps...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 13:11 Message :
Inti a écrit :La lune a une dimension physique qui courbe l'espace. Connaitre son origine et les lois de son ellipse releve du constat.
C'est bien de le reconnaître!
Mais la dimension physique de la Lune et la courbure de l'espace-temps qu'elle occasionne sont empiriques, pas en soi.
- Tu ne parles ici que de la Lune que l'on voit et mesure et qui n'est donc que perceptions et mesures.
Inti a écrit :Mais la lune n'en a rien à foutre de votre constant pour s'exécuter.
Pourquoi de mon constat?
La question n'est pas de savoir si elle s'exécute par mon constat, mais si elle est telle que constatée par nous en elle-même.
Inti a écrit :Vous vous prenez pour dieu avec votre constat. Idéaliste qui s'ignore. Comme si l'univers avait attendu d'être perçu et compris pour être.
Dis nous STP ce qu'est l' 'être' de l'Univers!
Mais attention tu n'as le droit pour se faire, de ne te baser sur aucun constat.
Inti a écrit :Vous placez la cérébralité avant la relativité..
"Placer la cérébralité avant la relativité" cela ne veut strictement rien dire dit comme ça.
Inti a écrit :, la conscience du cosmos avant le cosmos.
Pareil, cela ne veut rien dire.
Inti a écrit :Vous êtes un créationniste qui s'ignore. Bien vous en fasse. Ne comptez plus sur moi pour vous ramener à la réalité.
Si tu veux a tout prix me voir comme un créationniste bien t'en fasse. Ce sera un jugement faux de plus que tu nous ponds.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 13:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais attention tu n'as le droit pour se faire, de ne te baser sur aucun constat.
Cosmos et conscience du cosmos. Le cosmos n'en a rien à foutre de votre droit au constat ou de la conscience que vous en avez ou du nom que vous lui donnez. Cela fait rire les oiseaux qui s'envolent et Bouddha...
Le cosmos a précèdé dans le temps et l'espace toute conscience et cérébralité. En doutez-vous? Certains ont choisi d'appeler cette conscience du cosmos "dieu" et d'autres "Bouddha" ou "Brahma". Un mot pour décrire une réalité. Chacun a droit à sa conscience du cosmos et de son être. Personne ne peut se dire maître des lieux ou gourou cosmique. C'est ce que tout bon chaman enseigne à ses émules
Auteur : XYZ Date : 01 oct.14, 13:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
Absolument pas!
Quand je dis que je ne crois pas en 'Dieu', je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis simplement que je n'ai pas cette croyance, autrement dit que je vis sans (a-thée = sans 'Dieu').
Il y a comme un problème.
Tu ne sais pas si Dieu existe ou pas mais tu dis que les autres imaginent.
Comment peux tu dire que les autres sont dans le faux si toi même tu ne sais pas si tu es dans le vrai ou le faux.
Je ne vois pas ou est la cohérence dans toussa.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 13:41 Message :
J'm'interroge a écrit :la conscience étant de son point de vue non locale et hors du temps.
Tout est là J'm'interroge.. Un face à face avec vous-même. Une conscience hors-champ physique? Métaphysique... La maison de ...bouddha.
Bye,
Auteur : Pion Date : 01 oct.14, 14:01 Message :
XYZ a écrit :
Il y a comme un problème.
Tu ne sais pas si Dieu existe ou pas mais tu dis que les autres imaginent.
Comment peux tu dire que les autres sont dans le faux si toi même tu ne sais pas si tu es dans le vrai ou le faux.
Je ne vois pas ou est la cohérence dans toussa.
Plutôt en accord avec ça, sauf que la ou J'm'interroge a raison de dire que les autres sont dans l'erreur c'est quand les autres affirment sans porter leurs affirmations au conditionnel.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 14:13 Message : Une affirmation ne peut pas être au conditionnel. Ex: Dieu existe et peut-être que dieu existe n'ont pas la même portée philosophique.
D'abord Pion, savez-vous faire la différence entre le doute scientifique et le doute métaphysique? Sinon il ne faut pas reprocher à celui qui a cogité sur ce sujet de prendre position.
Autre exemple: j'ai vu un OVNI et je pense avoir vu un OVNI ne porte pas la même conviction face aux autres. Vous comprenez?
Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je fais remarquer à j'm'interroge qu'il fait du constat empirique le fondement "de ce qui est". Vous n'avez qu'à reprendre tous les fils pour juger. Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je dis qu'une culture, même religieuse, sans fondement naturel et humain est impossible. Toute conception du divin est humaine. Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je dis que la relativité (le cosmos) a précédé la cérébralité (la conscience). C'est aussi évident que mon nez au milieu du visage.
Et dans la conclusion un peu hâtive des croyants, agnostiques et athées qu'est-ce que cela change que dieu existe ou non? Si l'inexistence de dieu est confirmée, vous allez vous mettre à voler, à vous entretuer, à vous diviser en classes ou castes, à spolier vos richesses, à détruire vos habitats, à proclamer la guerre économique, à rechercher l'hégémonie mondiale? Ça changerait quoi? La preuve que nous sommes maîtres de notre destin mais qu'il est plus facile d'accuser la fatalité que de remettre en question ses " vérités supérieures". Allez en paix!
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.14, 18:40 Message :
Inti a écrit :Cosmos et conscience du cosmos.
Le Cosmos est une représentation objective basée sur la perception et la mesure. Or la perception est en elle même déjà un entendement et l'on sait que toute mesure est relative à un référentiel choisi (relativité) et n'a pas de sens hors du dispositif expérimental (MQ).
Inti a écrit :Le cosmos n'en a rien à foutre de votre droit au constat ou de la conscience que vous en avez ou du nom que vous lui donnez.
C'est Inti qui le dit, donc il faut l'admettre sans preuve...
Inti a écrit :Le cosmos a précèdé dans le temps et l'espace toute conscience et cérébralité.
Je t'ai déjà répondu. Affirmer un million de fois la même chose ne la rend pas plus vraie.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 01:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Cosmos est une représentation objective basée sur la perception et la mesure et mesure
La carte plus vraie que le pays...elle est là votre métaphysique.
J'm'interroge a écrit :Le cosmos n'en a rien à foutre de votre droit au constat ou de la conscience que vous en avez ou du nom que vous lui donnez.
C'est Inti qui le dit, donc il faut l'admettre sans preuve...
Non mais vous voulez rire? Le cosmos se sent concerné par votre métaphysique? Vous voulez une preuve? Cessez de jouer au scientiste.
Auteur : Pion Date : 02 oct.14, 03:14 Message :
Inti a écrit :Une affirmation ne peut pas être au conditionnel. Ex: Dieu existe et peut-être que dieu existe n'ont pas la même portée philosophique.
D'abord Pion, savez-vous faire la différence entre le doute scientifique et le doute métaphysique? Sinon il ne faut pas reprocher à celui qui a cogité sur ce sujet de prendre position.
Autre exemple: j'ai vu un OVNI et je pense avoir vu un OVNI ne porte pas la même conviction face aux autres. Vous comprenez?
Pour celui qui témoigne de ce qu'il a vu, il est normale de ne pas parler au conditionel, mais pour celui qui répète ce que l'autre lui dit d'après ce que celui-ci a entendu d'une lignée d'autres avant lui avant d'arriver a celui qui a vu, on peut faire preuve d'un peut d'humilité en affirmant au conditionel les faits rapportés, si non on manque de serieux non?
Prenons par exemple Raël, je n'ai aucun objection a ce qu'il affirme sans condition, car il prétend avoir vu, il a été en première ligne, il ne rapporte pas les paroles d'un autre, maintenant est-ce qu'il dit la vérité? La est la question! C'est pourquoi en toute prudence il faut rapporter les paroles du témoin au conditionel, en supposant qu'il dise vrai, sauf si il parrait tellement évident que c'est faux et qu'il n'y a aucune place pour la moindre probabilité aussi faible soit-elle, alors on réfute sans condition.
Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je fais remarquer à j'm'interroge qu'il fait du constat empirique le fondement "de ce qui est". Vous n'avez qu'à reprendre tous les fils pour juger. Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je dis qu'une culture, même religieuse, sans fondement naturel et humain est impossible. Toute conception du divin est humaine. Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je dis que la relativité (le cosmos) a précédé la cérébralité (la conscience). C'est aussi évident que mon nez au milieu du visage.
Ladessus on est pas mal d'accord, sauf que dans mon cas je laisse une tres tres faible possibilité, laquelle je ne me souhaite pas, au solipsisme, le quel cas viendrait totalement contredire ce que tu viens de dire.
Et dans la conclusion un peu hâtive des croyants, agnostiques et athées qu'est-ce que cela change que dieu existe ou non? Si l'inexistence de dieu est confirmée, vous allez vous mettre à voler, à vous entretuer, à vous diviser en classes ou castes, à spolier vos richesses, à détruire vos habitats, à proclamer la guerre économique, à rechercher l'hégémonie mondiale? Ça changerait quoi? La preuve que nous sommes maîtres de notre destin mais qu'il est plus facile d'accuser la fatalité que de remettre en question ses " vérités supérieures". Allez en paix!
L'agnostique est celui qui refuse de statuer définitivement, il avoue simplement qu'il ne sait pas.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 03:52 Message :
Pion a écrit :Prenons par exemple Raël,
Sincèrement, vous croyez avoir discuté avec Raël là?
Pion a écrit :L'agnostique est celui qui refuse de statuer définitivement, il avoue simplement qu'il ne sait pas.
Incertain de quoi? Du pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière. Pourquoi utiliser le conditionnel? Je ne suis pas solipsisme.
En ce qui concerne le divin, vous l'avez reconnu. Toute conception de divin, et cela inclut les écritures, est humain. Alors pourquoi le conditionnel?
Auteur : Pion Date : 02 oct.14, 03:57 Message :
Inti a écrit :
Sincèrement, vous croyez avoir discuté avec Raël là?
Sérieusement, c'est la conclusion que t'en fait de mon commentaire?
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 04:16 Message : Ouep! vous sortez d'une discussion avec Raël même en MP. Alors je replace votre propos dans le contexte du forum. Soyez plus clair.
Votre foi en Raël vrai ou faux est peut être inconditionnelle? Pourquoi mettre au conditionnel si c'est pour verser dans un autre excès?
Pour celui qui témoigne de ce qu'il a vu, il est normale de ne pas parler au conditionel, mais pour celui qui répète ce que l'autre lui dit d'après ce que celui-ci a entendu d'une lignée d'autres avant lui avant d'arriver a celui qui a vu, on peut faire preuve d'un peut d'humilité en affirmant au conditionel les faits rapportés, si non on manque de serieux non?
Vous mélangez les cartes au départ. On ne parlait pas de témoin d'un fait mais du rapport existant entre le fait et sa perception. J'm'interroge ne parle pas plus que moi au conditionnel surtout quand il me traite de petit con en manque de médocs. Si vous voulez nous faire un témoignage quelconque, faites-le sans même utiliser le conditionnel.
Auteur : Pion Date : 02 oct.14, 04:48 Message :
Inti a écrit :Ouep! vous sortez d'une discussion avec Raël même en MP. Alors je replace votre propos dans le contexte du forum. Soyez plus clair.
Votre foi en Raël vrai ou faux est peut être inconditionnelle? Pourquoi mettre au conditionnel si c'est pour verser dans un autre excès?
Dans mon commentaire quand j'ai nommé Raël, je ne faisais pas allusion au prétendus Raëls de ce monde, mais bien a Raël le type que tu peux toi-même voir dans un tas de clip video sur youtube ou autres machins sur l'internet, tu pourais même aller le voir en personne si il fait une conférence quelque part. Ce Raël en particulier et n'importe qui d'autre qui affirmerait être le témoin de quoique ce soit n'a pas a parler au conditionnel, car ce dernier rapporte les faits dont il a été témoins(que ce soit vrai ou faut, ça c'est autre chose) mais les diciples les suiveux ceux qui ont acheter une carte de membres, j'ai une sorte de malaise quand ils affirment les mêmes trucs avec certitude alors qu'ils en n'ont même pas étés témoins.
Pour le reste, tout ce qui est observable objectivement, inutile de l'affirmer au conditionnel ça saute aux yeux!
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 05:04 Message :
J'm'interroge a écrit :
Absolument pas!
Quand je dis que je ne crois pas en 'Dieu', je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis simplement que je n'ai pas cette croyance, autrement dit que je vis sans (a-thée = sans 'Dieu').
XYZ a écrit :Il y a comme un problème.
Tu ne sais pas si Dieu existe ou pas mais tu dis que les autres imaginent.
En réalité je ne me pose même pas cette question car la question de l'existence objective de 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique.
Par contre, en l'état actuel de nos connaissances, objectivement, il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.
XYZ a écrit :Comment peux tu dire que les autres sont dans le faux si toi même tu ne sais pas si tu es dans le vrai ou le faux.
Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:06 Message :
Pion a écrit : Ce Raël en particulier et n'importe qui d'autre qui affirmerait être le témoin de quoique ce soit n'a pas a parler au conditionnel, car ce dernier rapporte les faits dont il a été témoins(que ce soit vrai ou faut, ça c'est autre chose)
Oui mais primo) je ne vois pas ce que votre remarque sur le conditionnel venait faire dans notre discussion où nos affirmations respectives ( J'm'interroge et moi) constituait la base de notre divergence.
deuzio) C'est à vous de décider si Raël.est crédible. Mais cela revient à ma première remarque voulant qu'une affirmation ne peut pas être au conditionnel. Si Raël avait dit "je pense avoir discuté avec des élohims", l'effet n'aurait pas été le même. Convenez-en. Voilà pour le conditionnel.
Il y a même le " faux Raël" qui a poussé sa rigolade jusqu'à m'envoyer un MP me remerciant d'avoir participé à la conversation prenant bien soin de spécifier qu'il le faisait sous l'égide de la maison-mère, sans conditionnel.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:13 Message :
J'm'interroge a écrit : il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.
J'm'interroge a écrit :Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.
Donc l'univers n'est qu' imaginaire. Cela pourrait-il être une forme de solipsisme?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 05:13 Message :
J'm'interroge a écrit :la conscience étant de son point de vue non locale et hors du temps.
Inti a écrit :Tout est là J'm'interroge.. Un face à face avec vous-même. Une conscience hors-champ physique?
Je n'ai pas dit qu'elle était hors du champ physique. Tu extrapoles mon cher!
Elle est non locale, hors du temps mais pas forcément hors du champ physique. En effet, si les espaces-temps liés aux différents référentiels sont bien impliqués dans ce champ, tout n'y est pas nécessairement spatial ou temporel pour autant.
Tu supposes donc un peu trop vite.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 05:15 Message :
Inti a écrit :Donc l'univers n'est qu' imaginaire. Cela pourrait-il être une forme de solipsisme?
Non, il est objectif.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.
J'm'interroge a écrit :Non, il est objectif.
Il faudrait vous décidez. Ce n'est sûrement pas le constat qui rend le cosmos objectif sauf pour un solipsiste. Dieu est dans votre tête. Vous faites une équivalence entre dieu et cosmos et le constat devient nécessaire pour discerner le réel de l'irréel.
Je n'ai pas dit qu'elle était hors du champ physique. Tu extrapoles mon cher!
Ce qui est hors temps devrait être hors physique puisque le temps est un mouvement physique. C'est pourquoi il est relatif.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 05:52 Message :
Inti a écrit :Et je n'ai pas à utiliser le conditionnel quand je fais remarquer à j'm'interroge qu'il fait du constat empirique le fondement "de ce qui est".
Sauf que ce n'est pas ce que je dis, je pale d'objectivité.
Définis moi "ce qui est" sans te baser sur un seul constat et je ne te prendrai pas pour un rigolo.
Auteur : Pion Date : 02 oct.14, 05:56 Message :
Inti a écrit :Oui mais primo) je ne vois pas ce que votre remarque sur le conditionnel venait faire dans notre discussion où nos affirmations respectives ( J'm'interroge et moi) constituait la base de notre divergence.
deuzio) C'est à vous de décider si Raël.est crédible. Mais cela revient à ma première remarque voulant qu'une affirmation ne peut pas être au conditionnel. Si Raël avait dit "je pense avoir discuté avec des élohims", l'effet n'aurait pas été le même. Convenez-en. Voilà pour le conditionnel.
Oui je peux décider, mais je ne peut affirmer qu'il a raison, le jugement que je porterai sur la pertinance de ses propos n'engage que moi, je ne peux l'imposer comme vérité aux autres.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 06:03 Message :
Inti a écrit :Ce n'est sûrement pas le constat qui rend le cosmos objectif sauf pour un solipsiste.
Ou pour n'importe quel empiriste ou scientifique.
Inti a écrit :Vous faites une équivalence entre dieu et cosmos et le constat devient nécessaire pour discerner le réel de l'irréel.
Le constat c'est ce qui fonde notre objectivité et donc celle du cosmos, lequel n'est pour nous qu'un ensemble de représentations liées, formées à partir des régularités dans la perception qui elle-même déjà un entendement.
Inti a écrit :Ce qui est hors temps devrait être hors physique puisque le temps est un mouvement physique. C'est pourquoi il est relatif.
Le temps est "un mouvement physique"...
Et tu as lu ça où on peut savoir?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 06:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Cosmos est une représentation objective basée sur la perception et la mesure.
Inti a écrit :La carte plus vraie que le pays...elle est là votre métaphysique.
Tu reviens avec la carte et le terrain?
Réponds plutôt aux remarques que je t'ai déjà faites à ce sujet...
Inti a écrit :Le cosmos n'en a rien à foutre de votre droit au constat ou de la conscience que vous en avez ou du nom que vous lui donnez.
J'm'interroge a écrit :C'est Inti qui le dit, donc il faut l'admettre sans preuve...
Inti a écrit :Non mais vous voulez rire? Le cosmos se sent concerné par votre métaphysique? Vous voulez une preuve? Cessez de jouer au scientiste.
Sophisme!!
Présente nous plutôt des preuves de ce que tu avances toi!
Là tu te comportes comme un dogmatique qui impose sa croyance, voulant qu'on l'accepte sous le seul motif qu'elle correspond à ce que beaucoup de gens imaginent sans se poser de question.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 06:23 Message :
Pion a écrit :L'agnostique est celui qui refuse de statuer définitivement, il avoue simplement qu'il ne sait pas.
Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 06:30 Message :
Inti répondant à Pion a écrit :Incertain de quoi? Du pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière. Pourquoi utiliser le conditionnel? Je ne suis pas solipsisme.
En ce qui concerne le divin, vous l'avez reconnu. Toute conception de divin, et cela inclut les écritures, est humain. Alors pourquoi le conditionnel?
Et pourquoi le cosmos dont nous parlons, qui n'est au fond qu'un ensemble de représentations liées, basées sur une perception qui est elle-même déjà un entendement, ne serait-il pas lui aussi humain, bien qu'objectif?
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 06:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat c'est ce qui fonde notre objectivité et donc celle du cosmos, lequel n'est pour nous qu'un ensemble de représentations liées, formées à partir des régularités dans la perception qui elle-même déjà un entendement.
L'esprit qui cherche l'esprit incapable de sentir la terre sous ses pieds.
Définis moi "ce qui est" sans te baser sur un seul constat et je ne te prendrai pas pour un rigolo.
Aristote, vous placez le constat au-dessus des lois physiques. Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos (le constat). Avoir besoin du constat pour connaitre le cosmos est une tautologie. Sortez-en.
Si le cosmos n'avait pas son propre fondement indépendant de la conscience humaine vous n'auriez rien à constater. Qui plus est vous seriez inexistant. En d'autres mots si le pays (le cosmos) n'existait pas vous n'auriez rien à cartographier en tant que cartographe. La vacuité. Donc le pays est plus vrai que la carte. Même que la carte peut comporter des erreurs. Elle devient réfutable et perfectible. Le cosmos est irréfutable. Notre entendement ( représentations) est réfutable. Épistémologie.
Si la carte (constat) fonde le pays, c'est qu'on est dans un conte fantastique, de science-fiction ou dans un univers métaphysique ou bouddhiste.. Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste. Fin.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 07:06 Message :
Inti à Pion a écrit :On ne parlait pas de témoin d'un fait mais du rapport existant entre le fait et sa perception.
Je disais premièrement que le fait se réduit ENTIERELEMENT à la perception ou la mesure et deuxièmement que l'univers est une somme de représentations liées basées sur les perceptions et les mesures, ce qui ne signifie pas que nous créons ou imaginons l'Univers... Nous construisons notre représentation en fonction de la seule cohérence perçue.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.14, 08:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat c'est ce qui fonde notre objectivité et donc celle du cosmos, lequel n'est pour nous qu'un ensemble de représentations liées, formées à partir des régularités dans la perception qui elle-même déjà un entendement.
Inti a écrit :L'esprit qui cherche l'esprit incapable de sentir la terre sous ses pieds.
Je préfèrerais des arguments plutôt que des formules qui tombent à coté.
Sentir la Terre sous ses pieds et la savoir objective ne prouve en rien l'existence d'une substance matérielle en soi.
La matière dont l'on parle en physique, c'est celle que l'on observe dans le cadre expérimental et ce n'est encore une fois pas ta 'matière en soi' métaphysique.
Il serait temps admettre maintenant que tu nourris depuis le début une croyance infondée.
J'm'interroge a écrit :Définis moi "ce qui est" sans te baser sur un seul constat et je ne te prendrai pas pour un rigolo.
Inti a écrit :vous placez le constat au-dessus des lois physiques.
Pas au dessus non, il est simplement ce sur quoi elles sont objectivement fondées.
Inti a écrit :Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos (le constat). Avoir besoin du constat pour connaitre le cosmos est une tautologie. Sortez-en.
Et bien c'est que justement cher Inti, (tu vois je ne dis pas con ), c'est que l'on n'en sort pas.
Inti a écrit :Si le cosmos n'avait pas son propre fondement indépendant de la conscience humaine vous n'auriez rien à constater.
Ah bon? Et en vertu de quoi?
Le fait est que la conscience, humaine en l'occurrence, est un fait duquel l'on ne sort pas. Il n'est donc absolument pas justifié de l'éliminer a-priori comme un phénomène négligeable.
Dire que l'Univers est humain à la base, n'est pas plus imbécile que de dire qu'il a besoin d'un fondement indépendant.
Inti a écrit :Qui plus est vous seriez inexistant.
En vertu de quoi?
Inti a écrit :En d'autres mots si le pays (le cosmos) n'existait pas vous n'auriez rien à cartographier en tant que cartographe. La vacuité. Donc le pays est plus vrai que la carte. Même que la carte peut comporter des erreurs. Elle devient réfutable et perfectible. Le cosmos est irréfutable. Notre entendement ( représentations) est réfutable. Épistémologie.
J'ai déjà réfuté cette présentation. Ton analogie est biaisée.
Inti a écrit :Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste. Fin.
Reviens à ce que j'ai dit à ce sujet.
N'étant en rien métaphysicien et même carrément anti, je ne suis pas plus spiritualiste que matérialiste. Ma vision est objectiviste, point. Je n'affirme rien de plus que ce que je peux empiriquement ou scientifiquement justifier. La cohérence de l'Univers et de la pensée repose sur sa possibilité logique.
Auteur : XYZ Date : 02 oct.14, 17:42 Message :
J'm'interroge a écrit :
En réalité je ne me pose même pas cette question car la question de l'existence objective de 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique.
Par contre, en l'état actuel de nos connaissances, objectivement, il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.
A l'heure actuelle de nos connaissances la science est dépassée.
Elle n'est même pas capable de faire une intelligence.
Admettons qu'elle puisse y arriver ça ne ferait que démontrer qu'il faut de l'intelligence pour le faire.
Il n'a pas été montré que la nature est capable d'en faire non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.
Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.
Si on raisonne comme toi, ceux qui disent que les extraterrestres existent se trompent ?
Auteur : Pion Date : 03 oct.14, 02:26 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?
Je suppose humblement qu'il est soit plus intelligent que moi et avec respect je prend en note son verdict, mais je ne perd pas de vu la possibilité qu'il se trompe en s'imposant une pause définitive dans sa recherche vers la vérité, il s'est arrêté.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.14, 05:53 Message :
J'm'interroge a écrit :En réalité je ne me pose même pas cette question car la question de l'existence objective de 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique.
Par contre, en l'état actuel de nos connaissances, objectivement, il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.
XYZ a écrit :A l'heure actuelle de nos connaissances la science est dépassée.
Elle n'est même pas capable de faire une intelligence.
Une nouvelle bactérie à été crée par l'équipe de Craig Venter avec un génome complétement artificiel (ADN synthétisé) en mai 2010.
XYZ a écrit :Admettons qu'elle puisse y arriver ça ne ferait que démontrer qu'il faut de l'intelligence pour le faire.
La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.
Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.
Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...
XYZ a écrit :Il n'a pas été montré que la nature est capable d'en faire non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.
Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.
J'm'interroge a écrit :Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.
XYZ a écrit :Si on raisonne comme toi, ceux qui disent que les extraterrestres existent se trompent ?
Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.14, 06:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?
Pion a écrit :Je suppose humblement qu'il est soit plus intelligent que moi et avec respect je prend en note son verdict, mais je ne perd pas de vu la possibilité qu'il se trompe en s'imposant une pause définitive dans sa recherche vers la vérité, il s'est arrêté.
Rejeter l'explication par un 'Dieu' même amélioré comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.
Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.
Auteur : Pion Date : 03 oct.14, 06:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Rejeter l'explication par 'Dieu' comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.
Pourquoi statuer sur une définition de dieu? Je propose de ne pas faire de définition de dieu tant qu'on ne sait pas.
Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.
Il faudrait apeller un chat, un chat, si tu ne sais pas, tu ne sais pas, c'est aussi simple que ca, mais a la minute ou tu status en affirmant savoir qu'il est impossible que quelque chose ou quelqu'un non véritablement defini mais representant ce que l'on pourait apeller ou califier de ''dieu'', n'existe pas, c'est que tu t'es arreté, tu as donné ton verdict.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.14, 07:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Rejeter l'explication par 'Dieu' comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.
Pion a écrit :Pourquoi statuer sur une définition de dieu? Je propose de ne pas faire de définition de dieu tant qu'on ne sait pas.
Oui, mieux vaut laisser 'Dieu' aux religions, tu as raison.
J'm'interroge a écrit :Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.
Pion a écrit :Il faudrait apeller un chat, un chat, si tu ne sais pas, tu ne sais pas, c'est aussi simple que ca, mais a la minute ou tu status en affirmant savoir qu'il est impossible que quelque chose ou quelqu'un non véritablement defini mais representant ce que l'on pourait apeller ou califier de ''dieu'', n'existe pas, c'est que tu t'es arreté, tu as donné ton verdict.
Je ne statue pas sur des concepts métaphysiques, car excuse moi l'expression: c'est de la branlette intellectuelle.
Auteur : XYZ Date : 03 oct.14, 11:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Une nouvelle bactérie à été crée par l'équipe de Craig Venter avec un génome complétement artificiel (ADN synthétisé) en mai 2010.
La science est toujours dépassée.
J'espère que tu es conscient qu'aucune vie n'a été crée encore moins une intelligence.
La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.
Oui la science fait des progrès mais pas au point de créer une conscience.
La conscience est trop complexe pour l'homme
Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.
Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...
Sauf que la nature ne peut pas donner ce qu'elle n'a pas.
Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.
Quel faits ?
Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.
Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.
Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.
Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.
Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.
Auteur : Pion Date : 03 oct.14, 12:43 Message :
XYZ a écrit :
Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.
Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.
Effectivement, d'ailleurs il n'est pas prouvé hors de tout doute que la vie soit apparue d'elle meme sur terre, car il est possible qu'un météorite abritant la vie soit venu la porter ici en s'écrasant sur la terre il y a de cela des centaines de millions d'années, certaines créatures résistent a de très fortes températures et même au sub-zéro et au vide dans l'espace.
Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.
Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.
Ce que tu dis n'est pas faux, mais il y a de fortes raisons d'epérer en trouver une si non plus qui abrite la vie et qui ressemble a la terre, dans un proche avenir.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.14, 00:52 Message :
XYZ a écrit :La science est toujours dépassée.
Dépassée? Dépassée par quoi? Dis le moi.
Que la science n'explique pas tout ne prouve pas qu'il existe un 'Dieu', mais seulement que des choses en nombre probablement infini reste à découvrir.
Si 'Dieu' est le nom que donne les ignorants à l'ignorance, c'est qu'il existe au moins dans l'ignorance des ignorants qui y croient.
(Celle des savants étant plus prudente et circonscrite, n'affirme rien qui ne n'a pas été vérifié dans l'expérience.)
XYZ a écrit :J'espère que tu es conscient qu'aucune vie n'a été crée encore moins une intelligence.
Ce n'est qu'une question de quelques années pour une bactérie entièrement synthétique (mais entre nous cela ne présente aucun intérêt pratique, l'intéressant ayant été de créer intégralement un nouveau génome).
J'm'interroge a écrit :La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.
XYZ a écrit :Oui la science fait des progrès mais pas au point de créer une conscience.
La conscience est trop complexe pour l'homme
Le problème n'est pas sa complexité, le problème c'est que nous ne savons encore pas très bien ce qu'elle est. C'est un problème d'objet et donc de définition.
J'm'interroge a écrit :Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.
Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...
XYZ a écrit :Sauf que la nature ne peut pas donner ce qu'elle n'a pas.
Mais tout ce que l'on constate dans les faits est naturel et est donc la manifestation d'une intelligence immanente aux faits naturels.
- Remarquons bien que rien de surnaturel n'a jamais été constaté.
Il faut savoir de plus que cette intelligence se résume à la cohérence du champ du possible.
Être c'est être possible.
XYZ a écrit :Il n'a pas été montré que la nature est capable [de] faire [du vivant] non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.
J'm'interroge a écrit :Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.
XYZ a écrit :Quel faits ?
Les faits connus en sciences ainsi que les lois de la physique et de la chimie suffisent à donner une explication complète des origines de la vie, étape par étape. Il n'est pas certain que les choses se sont exactement déroulées ainsi, plusieurs chemins étant possibles pour aboutir à une même étape, mais le fait que ces étapes et chemins ne nécessitent que des processus connus (et donc vérifiés), permet d'exclure une intervention surnaturelle.
Les conditions qui étaient réunies sur Terre ainsi que les lois de la physique et de la chimie suffisent.
J'm'interroge a écrit :Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.
XYZ a écrit :Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.
Si je ne sais pas précisément quel est le cheminement exact qu'elle a suivit, effectivement, c'est uniquement en raison du fait qu'il y en a plusieurs possibles aboutissant à certaines étapes données, ce qui ne rend l'émergence de la vie que d'autant plus probable, dès que les conditions en sont réunies.
XYZ a écrit :Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.
Aucune preuve formelle c'est exact, mais suffisamment d'indices pour le penser très raisonnablement.
Une origine de la vie par intervention divine miraculeuse et qui plus est présentée comme d'une création des formes de vie ou espèces vivantes 'toutes formées', et totalement exclue car inconciliable avec nos connaissances scientifiques (vérifiées elles!)...
XYZ a écrit :Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.
La question du pourquoi qui porte sur la signification est d'un autre ordre. En science, l'on se pose la question du comment.
La grandeur de l'Univers est un argument de poids cher ami!
XYZ a écrit :Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.
Faux, grâce au perfectionnement du dispositif d'observation l'on découvre des planètes conformes. Dans un premier temps l'on ne pouvait détecter que des planètes géantes très proches de leur étoile, les petites planètes telluriques comme la Terre sont beaucoup, beaucoup plus difficiles à observer. Si donc l'on en détecte pas beaucoup, ce n'est pas en raison du fait qu'elles seraient très peu nombreuses, mais simplement parce qu'on n'a du mal à les détecter. Mais l'on en détecte, je te rassure. Et de plus en plus même!
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 13:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Être c'est être possible.
Déjà beaucoup mieux "qu'être c'est être perçue". On avance. Et Bragon qui reconnait que structure et fonctionnalité vont de pair.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.14, 22:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Être c'est être possible.
Inti a écrit :Déjà beaucoup mieux "qu'être c'est être perçue". On avance.
Mais je n'ai jamais dit ou pensé le contraire, d'anciens messages de moi, bien antérieurs à notre discussion en témoignent ici.
L' "être c'est être perçu" de Berkeley reste néanmoins vrai, si bien compris.
Car "être perçu" répond à une logique.
"Être c'est être possible", "être perçu répond à une logique" et "ce qui est perçu est une cohérence à la base logique".
Inti a écrit :Et Bragon qui reconnait que structure et fonctionnalité vont de pair.
En réalité toute structure naturelle (perçue ou mesurée) est nécessairement fonctionnelle, répondant à une nécessité logique.
Il faut voir aussi que ce que l'on appelle "fonctionnalité" EST en réalité AUSSI 'structure' car la fonctionnalité est une organisation dans le temps (perçu ou mesuré).
Structure = ce qui possède un ordre dans l'espace ou dans le temps.
Or, comme l'espace et le temps sont eux-mêmes une organisation de la perception n'ayant de sens qu'en elle, l'espace et le temps et ce que l'on y constate (donc observe et mesure) n'est au fond QUE structure.
Tout est structure, tout est ordre, tout est cohérence, dans le perçu (observé et mesuré).
Autres remarques importantes qui découlent de ce que l'on vient de dire:
- 1) la fonctionnalité réponds toujours à une nécessité à la base logique.
- 2) lorsqu'on observe qu'un état matériel n°1 donne naissance à un état matériel n°2 l'on en conclut que l'état n°1 implique l'état n°2. Nous somme dans de la logique pure, absolument pas dans une causalité mécaniste classique.
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 01:55 Message : Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 04:04 Message :
Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"
Bonjour ,
Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création", l'impossibilité de la création qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 04:32 Message :
Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"
L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 04:40 Message : [quot="vic"]
Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"
Bonjour ,
Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création" qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini.[/quote]
Je n'ai jamais dit que la nature crée ... j'ai juste dit tant que tu ne me prouveras pas que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas je ne pourrais alors nier la présence du créateur que je nomme ALLAH(Dieu) ...... j'attends que les athées me prouvent que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 04:45 Message : [quot="J'm'interroge"]
Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"
L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.[/quote]
Tu est d'une logique implacable (ironie)... l'univers existe objectivement mais tu nies la présence de son créateur ... super logique ta pensée .... quand tu affirmes que Dieu n'est qu'un être imaginaire c'est comme dire que l'univers est une entité imaginaire ... il faut que tu sois un peu cohérent si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant car tu sais je pense que le rien ne peut crée ... ce que tu pourrais affirmer c'est que le créateur de l'univers est invisible mais nier sa présence c'est insulter notre intelligence ,le dénie c'est très mauvais .....
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 04:57 Message :
Ken le survivant a dit :il faut que tu sois un peu cohérent si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant car tu sais je pense que le rien ne peut crée ...
On ne peut pas créer c'est une chose impossible , dans la nature , la création n'existe pas .
La création est né de l'imaginaire de l'homme .
Relis ce que j'ai posté plus haut , je te le remets prends le temps de lire .
vic a dit :Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création" qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini
Ensuite tu dis ceci :
si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant
Je te réponds :
L'univers a toujours été là sous différentes formes et depuis un temps infini il ne peut ni naitre ni mourir et donc n'a aucunement besoin d'être créé .
Ce que les scientifiques appellent la naissance de l'univers , est un excès de langage , l'univers n'est pas né d'une explosion de rien , quand les scientifiques parlent de naissance de l'univers ils parlent de sa transformation , puisqu'il était déjà depuis tout temps prééxistant sous forme d'énergie et d'agencement différents tout en conservant la même quantité d'énergie quoiqu'il arrive .
Oui je suis d'accord sur un point avec toi , l'univers n'est pas né de la puissance du néant , il est le néant ( le fameux vide quantique).
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 05:13 Message : oui toi la créature tu ne peux pas crée et je n'ai jamais dit que la nature qui est création crée ...... ne dis pas que la création n'existe pas car en disant cela tu nies l'existence de l'univers et de tout ce qu'il contient tu nies ta propre existence ...concernant l'univers non il a un début et une fin il n'a jamais été toujours la ........ ton raisonnement est absurde je te rappel que l'énergie est une création l'énergie ne s'est pas auto conçu ....un mécanisme précis a crée cela ... tu est l'exemple typique de l'athée qui préfère utiliser des arguments absurde pour sauvegarder sa croyance ........la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 05:18 Message :
Ken le survivant a dit :la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence
Comment le néant pourrait produire quelque chose d'autre que ce qu'il est déjà , on ne produit jamais vraiment quelque chose que dans l'illusion , tout né du néant et retourne au néant , en réalité tout cela n'est jamais vraiment venu ou apparu ou non apparu .
Le néant est vide de tout concept , y compris des concepts de vie ou de mort .
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 05:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.
Lìnexistence de Dieu est aussi imaginaire, donc, jusqu`à preuve du contraire.
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 05:25 Message :
Chritian k a dit Lìnexistence de Dieu est aussi imaginaire, donc, jusqu`à preuve du contraire.
Un dieu créateur c'est impossible , tout dépend de quel dieu tu parles , le dieu chrétien ou musulman c'est impossible .
La preuve logique , démonstration à l'appui :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Un dieu ne pourrait à la rigueur que transformer des choses déjà prééxistantes à lui pour les agencer rien de plus .
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 05:26 Message : [quot="vic]
Ken le survivant a dit :la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence
Comment le néant pourrait produire quelque chose d'autre que ce qu'il est déjà , on ne produit jamais vraiment quelque chose que dans l'illusion , tout né du néant et retourne au néant , en réalité tout cela n'est jamais vraiment venu ou apparu ou non apparu .
Le néant est vide de tout concept , y compris des concepts de vie ou de mort .[/quote]
on n'est d'accord le néant peut rien produire voila pourquoi je te dis que tu ne peux nier la présence du créateur de l'univers ce que tu peux affirmer c'est qui l'ai invisible mais l'invisibilité ne signifie point la non présence .... mais tu vas pas me dire que tu pense que l'univers et tout ce qu'il contient s'est auto conçu ??? je pense pas que tu vas arrivé a un tel niveau d'absurdité
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 05:32 Message : vic si tu affirmes comme moi que l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant quand j'utilise cette formule c'est pour me moquer des athées gentille-ment tu penses alors qu'une puissance a permis a l'univers d’apparaître ?
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 05:36 Message :
on n'est d'accord le néant peut rien produire voila pourquoi je te dis que tu ne peux nier la présence du créateur de l'univers ce que tu peux affirmer c'est qui l'ai invisible mais l'invisibilité ne signifie point la non présence
C'est parce que le néant ne peut rien produire qu'il ne produit pas l'absence de chose , c'est pourquoi le néant est le vide et la forme dans un équilibre parfait.
ken le survivant a dit :vic si tu affirmes comme moi que l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant quand j'utilise cette formule c'est pour me moquer des athées gentille-ment tu penses alors qu'une puissance a permis a l'univers d’apparaître ?
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE
je te l'ai dit Ken , seul le néant peut expliquer l'univers , le néant ne nait pas et ne périt pas .
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 05:42 Message : la prochaine fois répond avec des arguments ne noie pas le poisson en citant aristote ......
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 05:46 Message :
Ken le survivant a écrit :la prochaine fois répond avec des arguments ne noie pas le poisson en citant aristote ......
Aristote explique qu'aucune chose ne peut naitre ou mourir , ça n'est pas noyer le poisson ,il y a impossibilité de création si une chose ne peut pas naitre et que c'est impossible et il le démontre de façon imparable .
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE
Seul le néant peut expliquer l'univers , parce qu'il ne nait pas et ne périt pas et parce qu'il ne produit ni la présence de chose , ni l'absence de chose ( vide et forme) .
Le néant est la perfection et il n'a pas besoin de créateur pour exister c'est tout .
C'est la thèse bouddhiste , dans le bouddhisme on dit que tous les phénomènes sont vacuité .
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 05:51 Message : mais oui biensur aucune chose ne peut naître ou mourir le dénie c'est la caractéristique principale de l'athée ........puis oser dire que c'est le néant qui a crée l'univers faut le faire ,il faut pas avoir peur du ridicule sur ce merci pour ses échanges bonne soirée
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 05:53 Message :
Ken le survivant a écrit :mais oui biensur aucune chose ne peut naître ou mourir le dénie c'est la caractéristique principale de l'athée ........puis oser dire que c'est le néant qui a crée l'univers faut le faire ,il faut pas avoir peur du ridicule sur ce merci pour ses échanges bonne soirée
Combien de fois il faut te dire que la création ça n'existe pas dans la nature .
Il n'y a que des transformations , on ne crée jamais rien , rien ne se créé tout se transforme , tu es tétu .
"Transformer" ne fait ni naitre ou mourir quelque chose oui tout à fait .
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 05:56 Message :
vic a écrit :
Aristote explique qu'aucune chose ne peut naitre ou mourir , ça n'est pas noyer le poisson ,il y a impossibilité de création si une chose ne peut pas naitre et que c'est impossible et il le démontre de façon imparable .
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE
Seul le néant peut expliquer l'univers , parce qu'il ne nait pas et ne périt pas et parce qu'il ne produit ni la présence de chose , ni l'absence de chose ( vide et forme) .
Le néant est la perfection et il n'a pas besoin de créateur pour exister c'est tout .
C'est la thèse bouddhiste , dans le bouddhisme on dit que tous les phénomènes sont vacuité .
Aristote ne dit absolument pas ca, cèst une citation a contresens. Il cite des présocratiques pour les réfuter.
Aristote est un penseur du changement et du changement substantiel, étant biologiste il voyait très bien la naissance et la mort, et entre l`etre et le néant il pose un intermédiaire, l`être en puisssance, et toute sa philo, et celle de St Thomas, est une ontologie de làcte et de la puissance.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 06:00 Message :
vic a écrit :
Un dieu créateur c'est impossible , tout dépend de quel dieu tu parles , le dieu chrétien ou musulman c'est impossible .
La preuve logique , démonstration à l'appui :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Un dieu ne pourrait à la rigueur que transformer des choses déjà prééxistantes à lui pour les agencer rien de plus .
erreur. Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit. D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 06:04 Message :
Aristote est un penseur du changement et du changement substantiel, étant biologiste il voyait très bien la naissance et la mort, et entre l`etre et le néant il pose un intermédiaire
Si rien ne peut naitre ou mourir , alors rien ne peut être fondamentalement crée quoi que tu en dises .
"Etre en puissance" oui mais il n'a pas été créé c'est tout , il n'y a pas de création de l'univers , que des transformations .
L'être humain n'est pas né au sens stricto senso du terme , il est le résultat d'une transformation , à partir d'éléments déjà là .
Dans l'univers la forme ne prédomine pas sur le vide, puisque c'est le vide qui met en valeur la forme , nous sommes des êtres et des "non êtres " ( vide et forme), la notion d'être en puissance ça ne veut rien dire .
Le néant est vide de tout concept , il n'est pas plus absence que présence , pas plus vide que forme .
Auteur : Ken le survivant Date : 06 oct.14, 06:09 Message : [quot="vic"]
Ken le survivant a écrit :mais oui biensur aucune chose ne peut naître ou mourir le dénie c'est la caractéristique principale de l'athée ........puis oser dire que c'est le néant qui a crée l'univers faut le faire ,il faut pas avoir peur du ridicule sur ce merci pour ses échanges bonne soirée
Combien de fois il faut te dire que la création ça n'existe pas dans la nature .
Il n'y a que des transformations , on ne crée jamais rien , rien ne se créé tout se transforme , tu es tétu .
"Transformer" ne fait ni naitre ou mourir quelque chose oui tout à fait .[/quote]
ta tentative de manipulation est grotesque car j'ai déjà dit que la création au sens de l'attribut créateur n'existe pas dans la nature on n'a compris cela la nature crée point car la nature est une création du créateur de l'univers ... est ce que je t'ai dit que le créateur Dieu était la nature ? non .. donc ne fait pas genre de ne pas comprendre .. le créateur n'est pas issu de sa création sa nature est unique on peut la définir mais on ne peut pas expliquer comment la nature du créateur est apparu seul Dieu (ALLAH) le sait .... donc pas la peine de répéter que la nature n'est pas le créateur je le sais .... tu veux que je le dise en chinois? en arabe? en anglais pour que tu comprennes ? la nature ne crée pas car la nature a été crée ,le créateur de l'univers et le seul a pouvoir crée a partir du néant ,je vais aller plus loin le créateur de l'univers a crée le néant ,le vide ,le rien .... le créateur que je nomme ALLAH (Dieu) possède une nature unique personne ne lui ai semblable ton cerveau et le mien est trop ignorant pour comprendre comment fonctionne la nature de Dieu aller bonne soirée
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 06:16 Message :
la nature ne crée pas car la nature a été crée ,le créateur de l'univers et le seul a pouvoir crée a partir du néant ,je vais aller plus le créateur de l'univers a crée le néant ,le vide ,le rien ....
Pourquoi un créateur aurait il besoin de créer le néant c'est stupide , il n'a justement besoin de rien pour exister le néant ken .
On voit qu'il te faut vraiment un créateur à tous prix pour justifier n'importe quoi coute que coute , m' enfin !
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 06:20 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.
Ken le survivant a écrit :Tu est d'une logique implacable (ironie)... l'univers existe objectivement mais tu nies la présence de son créateur ... super logique ta pensée ....
Oui c'est d'une logique implacable: l'univers est un constat, ton 'Dieu' n'est que supposé.
Saisis-tu où ton raisonnement part en vrille?
Ken le survivant a écrit : quand tu affirmes que Dieu n'est qu'un être imaginaire c'est comme dire que l'univers est une entité imaginaire ...
Le fait que l'Univers soit objectif et donc réel en ce sens, n'implique pas que ton 'Dieu' imaginaire soit son 'Créateur'.
Ken le survivant a écrit :il faut que tu sois un peu cohérent si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant car tu sais je pense que le rien ne peut crée ...
L'Univers n'a pas besoin d'un 'Créateur', l'Univers n'est en réalité ni rien, ni quelque chose et n'a donc pas besoin d'avoir été créé.
En réalité: le néant est une impossibilité [Probabilité de l'ensemble vide = 0], de même qu'un 'tout' qui engloberait tout, [l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas]
- Réfère toi à la théorie des ensembles et aux mathématiques, elles sont bien plus fiables que ton Coran.
>>>>>> L'Univers existe simplement parce qu'il est possible.
Il n'y a pas à chercher plus loin!
Ken le survivant a écrit : ce que tu pourrais affirmer c'est que le créateur de l'univers est invisible mais nier sa présence c'est insulter notre intelligence ,le dénie c'est très mauvais .....
Il n'y a aucun déni, ni insulte à l'intelligence dans ce que je viens de dire.
Ton 'Dieu' est simplement imaginaire. Une idée qui rend fou, ça c'est un fait.
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 06:26 Message :
j'minterroge a dit :En réalité: le néant est une impossibilité [Probabilité de l'ensemble vide = 0], de même qu'un 'tout' qui engloberait tout, [l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas]
Bien sûr c'est un paradoxe du néant , étant vide de tout concept il est ouvert à tous .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.
ChristianK a écrit :Lìnexistence de Dieu est aussi imaginaire, donc, jusqu`à preuve du contraire.
Oui, c'est exactement comme "la Licorne rose magique invisible" ou "le Nain vert malicieux Transcendant"...
La charge de la preuve est à celui qui affirme.
En disant que 'Dieu' appartient au domaine de l'imaginaire j'affirme simplement que 'Dieu' n'est pas une réalité objective, car tout n'est que perceptions et ou représentations, et que 'Dieu' est défini comme invisible et par ce qu'aucune représentations de cet 'Être' n'a pu être vérifiée dans les faits. 'Dieu' est donc bien dans le meilleur des cas une représentation imaginaire si ce n'est un simple assemblage de mots creux.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 06:47 Message :
ChristianK a écrit :Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit.
ChristianK a écrit :D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)
Le constat n'est ni dans le temps ni dans l'espace, de même que l'espace n'est pas dans l'espace ni le temps dans le temps.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 07:12 Message :
j'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit :En réalité: le néant est une impossibilité [Probabilité de l'ensemble vide = 0], de même qu'un 'tout' qui engloberait tout, [l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas]
vic a écrit :Bien sûr c'est un paradoxe du néant , étant vide de tout concept il est ouvert à tous .
Ce que je dis c'est que le néant n'est pas le vide (ou vacuité bouddhique) vic.
"Le vide est forme et la forme est vide" signifie la même chose que le célèbre:"Partout règne l'apparaître".
Le vide n'est ni 'quelque chose' ni 'rien', 'rien' et 'quelque chose' étant deux concepts métaphysiques impossibles.
Autre façon de le dire: " 'Rien' n'est pas vraiment différent de 'quelque chose' et 'quelque chose' n'est pas vraiment différent de 'rien'."
'Rien' et 'quelque chose' ne peuvent être envisagés l'un sans l'autre. (Principe des dyades: ou des contraires qui s'engendrent).
vic a écrit :"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
Voilà.
vic a écrit :"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
J'essaye d'en introduire une dialectique positive beaucoup plus intéressante à mon sens (, bien que beaucoup plus complexe...).
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 08:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
La charge de la preuve est à celui qui affirme.
En disant que 'Dieu' appartient au domaine de l'imaginaire j'affirme simplement que 'Dieu' n'est pas une réalité objective, car tout n'est que perceptions et ou représentations, et que 'Dieu' est défini comme invisible et par ce qu'aucune représentations de cet 'Être' n'a pu être vérifiée dans les faits. 'Dieu' est donc bien dans le meilleur des cas une représentation imaginaire si ce n'est un simple assemblage de mots creux.
Celui qui affirme une inexistence est dans le même cas. Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 08:22 Message : Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit.
Spéculation métaphysique invérifiable
Non, argumentation logique qui prend une autre argumentation métaphysique comme point de départ. L`objection roulait sur l`hypothèse: supposons qu`il y ait un Dieu, il ne pourrait créer etc. On prend l`hypothèse comme point de départ. Rien à voir avec une philosophie positiviste gratuite et invérifiée.
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D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)
Le constat n'est ni dans le temps ni dans l'espace, de même que l'espace n'est pas dans l'espace ni le temps dans le temps.
Même réponse que ci-haut et les constats des sciences empiriques ou de la science du football n`y ont aucune pertinence. On peut même prendre la religion révélée comme hypothèse de départ et montrer que la notion de création n`est pas incohérente philosophiquement.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 08:30 Message :
vic a écrit :
Si rien ne peut naitre ou mourir , alors rien ne peut être fondamentalement crée quoi que tu en dises .
.
Rien ne peut naitre ou mourir est très évidemment anti-aristotélicien.
ceci n`est pas relié au fait que l`univers soit éternel (avec Dieu comme premier moteur et ordonnateur) pour aristote. Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui.
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 08:42 Message :
vic a écrit :Si rien ne peut naitre ou mourir , alors rien ne peut être fondamentalement crée quoi que tu en dises .
.
Christian k a dit :Rien ne peut naitre ou mourir est très évidemment anti-aristotélicien.
ceci n`est pas relié au fait que l`univers soit éternel (avec Dieu comme premier moteur et ordonnateur) pour aristote. Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui.
Euh eh ben sans le savoir j'ai pris une de ces citations tout simplement pour la retourner contre lui , et contre ses propres contradictions c'est tout .
D'un coté il dit que rien ne peut naitre ou mourir et de l'autre il prône un dieu créateur , ça ne tient pas .
Par contre je suis parfaitement d'accord avec la démonstration qu'il fait quand il dit " rien de ne peut naitre ou bien mourir" ,mais un dieu créateur ne peut pas être compatible avec cette citation qu'il énonce c'est sûr .
christian k a dit :Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui
Le fait qu'il y ait des changement , ou des transformations n'ont pas comme explication un dieu , mais simplement le néant.
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza
Les bouddhistes , comme Nagarjuna entre autres et bouddha disent "tout est vacuité" , pour les bouddhistes il n'y a pas de dieu présent dans l'explication de l'univers et c'est bien plus logique .
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 08:55 Message :
j'm'interroge a écrit :L'univers existe objectivement.
C est bien, on avance.
En effet si "dieu existe" est imaginaire "dieu n'existe pas" est aussi imaginaire. Alors sortons de l'imaginaire et étudions le pouvoir structurant de la matière au travers la vie inorganique et organique: un matérialisme intégral.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.14, 10:12 Message :
vic a écrit :
Euh eh ben sans le savoir j'ai pris une de ces citations tout simplement pour la retourner contre lui , et contre ses propres contradictions c'est tout .
D'un coté il dit que rien ne peut naitre ou mourir et de l'autre il prône un dieu créateur , ça ne tient pas .
ique .
Ta citation est à contresens. Il ne dit aucunement que rien nepeut naitre ou mourir. C'est tout le contraire de sa pensée. Sa citation est une citation d'un autre philosophe qu'il va réfuter et dont il montre les erreurs...
"§ 2. Les premiers philosophes, malgré leur amour pour la vérité et leurs recherches sur la nature des choses, s'égarèrent, poussés en quelque sorte dans une autre voie par leur inexpérience, et il soutinrent que rien ne se produit et que rien ne périt, parce qu'il y a nécessité, suivant eux, que ce qui naît et se produit vienne de l'être ou du non-être, et qu'il y a pour l'un et pour l'autre cas égale impossibilité. Car, d'abord, disaient-ils, l'être ne devient pas puisqu'il est déjà ; et en second lieu, rien ne peut venir du néant, du non-être, puisqu'il faut toujours qu'il y ait quelque chose qui serve de support.
...
§ 8. Mais comme on dit au sens propre, éminemment, que c'est le médecin qui fait quelque chose ou souffre quelque chose, ou devient quelque chose de médecin qu'il était, quand c'est en tant que médecin qu'il fait cette chose ou qu'il la souffre ou qu'il devient quelque chose, il est clair que, quand on dit qu'une chose vient du non-être, ou devient ce qu'elle n'était pas, c'est en tant que cette chose n'était pas ce qu'elle devient.
§ 9. C'est parce que les philosophes n'ont pas fait cette distinction qu'ils se sont tant égarés; et cette première erreur les a conduits jusqu'à soutenir cette absurdité que rien autre chose en dehors de l'être ne se produit ni n'existe, et jusqu'à nier toute génération des choses.
§ 10. Nous aussi, nous disons bien avec eux que rien ne peut, absolument parlant, venir du non-être ; mais nous admettons cependant que quelque chose peut venir du non-être, et, par exemple, indirectement et par accident. La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas. Du reste, cette proposition est faite pour étonner, et il semble toujours impossible que quoi que ce soit puisse même ainsi venir du non-être.
Auteur : vic Date : 06 oct.14, 10:50 Message :
La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas...
Christian , on peut très bien postuler que le vide complet c'est le vide de vide , et donc la forme .
Tout est faisable en philosophie .
Mais c'est justement parce que tout est faisable que rien n'est jamais totalement vrai ou faux .
Le bouddhisme ne dit rien d'autre .
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Mais c'est parce que rien n'est totalement vrai ou faux qu'avec ce constat le détachement s'instaure naturellement , un point de vue n'étant qu'un point de vue rien d'autre .
En réalité il y a toujours un point de vue qui peut en contrebalancer un autre et c'est tant mieux mais ça ne peut que déplaire aux extrémistes de tout bord , dont je ne fais pas parti .
Le bouddhisme n'a pas mis un dieu au centre du problème , le problème étant le détachement des points de vue et pas dieu .
Du reste on voit bien que ceux qui croient en dieu font de ce dieu une vérité de croyance telle qu'ils en deviennent souvent fou.
Mais bon le fait qu'Aristote en arrive à la solution de dieu c'est faux tout simplement c'est un parti prix , il se trompe , c'est de la daube en boite .
Le sage demeure sans appui.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 18:27 Message :
J'm'interroge a écrit :La charge de la preuve est à celui qui affirme.
En disant que 'Dieu' appartient au domaine de l'imaginaire j'affirme simplement que 'Dieu' n'est pas une réalité objective, car tout n'est que perceptions et ou représentations, et que 'Dieu' est défini comme invisible et par ce qu'aucune représentations de cet 'Être' n'a pu être vérifiée dans les faits. 'Dieu' est donc bien dans le meilleur des cas une représentation imaginaire si ce n'est un simple assemblage de mots creux.
ChristianK a écrit :Celui qui affirme une inexistence est dans le même cas.
Oui mais ce n'est pas mon cas, puisque je me contente d'observer que la preuve de son existence objective n'a encore pas été fournie et qu'elle est EXTREMEMENT IMPROBABLE.
Cela me suffit, c'est un fait objectif.
On n'a pas à prouver l'inexistence de "la Licorne rose magique invisible", du "Nain vert malicieux Transcendant", ou de la "Théière cosmique de Russell"... Si l'on veut qu'elle existe, il nous faudra l'y mettre nous mêmes...
C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.
ChristianK a écrit :Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.
Oui... Si 'Dieu' existait, il ne serait plus 'Dieu'... Logique...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 18:42 Message :
ChristianK a écrit :Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit.
J'm'interroge a écrit :Spéculation métaphysique invérifiable
ChristianK a écrit :Non, argumentation logique qui prend une autre argumentation métaphysique comme point de départ...
Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.
ChristianK a écrit :L`objection roulait sur l`hypothèse: supposons qu`il y ait un Dieu, il ne pourrait créer etc. On prend l`hypothèse comme point de départ. Rien à voir avec une philosophie positiviste gratuite et invérifiée.
Rien à voir avec une philosophie positiviste qui propose de faire le tri, en effet.
ChristianK a écrit :D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)
j'm'interroge a écrit :Le constat n'est ni dans le temps ni dans l'espace, de même que l'espace n'est pas dans l'espace ni le temps dans le temps.
ChristianK a écrit :Même réponse que ci-haut et les constats des sciences empiriques ou de la science du football n`y ont aucune pertinence. On peut même prendre la religion révélée comme hypothèse de départ et montrer que la notion de création n`est pas incohérente philosophiquement.
Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.
Auteur : Anonymous Date : 06 oct.14, 19:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.
J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème : c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister!
L'église admet parfaitement ce dieu sorti de nulle part, tout en réfutant la possibilité que tout autre chose que dieu puisse prendre naissance dans ce fameux nulle part .
Le bouddhisme arrive parfaitement à démontrer que ce fameux "nulle part" est la source de tout l'univers .
Si toute chose a besoin d'être créé pour exister (logique de la création) alors qui a créé dieu ,un autre dieu , et des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'à l'infini ?
Cela nous conduirait encore dans ce fameux nulle part .
D'autres part comme le bouddhisme arrive à trouver toutes les explications logique dans ce fameux nulle part comme étant l'origine de tout à quoi servirait ce dieu venu tout droit de nulle part de toutes façons lui aussi ?
Quoi qu'on en dise tout nous conduit de toutes façons à ce fameux nulle part , la vacuité dont parle le bouddhisme comme étant l'origine de tout , le néant à l'origine de tout , le fameux vide quantique .
Rappel :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 23:32 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
L'église admet parfaitement ce dieu sorti de nulle part, tout en réfutant la possibilité que tout autre chose que dieu puisse prendre naissance dans ce fameux nulle part .
Le bouddhisme arrive parfaitement à démontrer que ce fameux "nulle part" est la source de tout l'univers .
Si toute chose a besoin d'être créé pour exister (logique de la création) alors qui a créé dieu ,un autre dieu , et des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'à l'infini ?
Cela nous conduirait encore dans ce fameux nulle part .
D'autres part comme le bouddhisme arrive à trouver toutes les explications logique dans ce fameux nulle part comme étant l'origine de tout à quoi servirait ce dieu venu tout droit de nulle part de toutes façons lui aussi ?
Quoi qu'on en dise tout nous conduit de toutes façons à ce fameux nulle part , la vacuité dont parle le bouddhisme comme étant l'origine de tout , le néant à l'origine de tout , le fameux vide quantique .
Je rappelle juste pour ma part que le 'néant' n'est pas la 'vacuité bouddhique' qui n'est 'ni rien, ni quelque chose', ce 'nulle part', cette 'non localité' de la Physique moderne.
Le néant n'existe pas en vrai...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 23:56 Message :
J'm'interroge a écrit : C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.
ultrafiltre a écrit :J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème...
Absolument!
L'on peut croire en 'Dieu' tout en étant conscient qu'en l'état actuel il ne s'agit là que d'une croyance.
Ultrafiltre a écrit :: c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister!
On y reviendra surement.
Auteur : vic Date : 07 oct.14, 00:05 Message :
J'minterroge a dit :Je rappelle juste pour ma part que le 'néant' n'est pas la 'vacuité bouddhique' qui n'est 'ni rien, ni quelque chose', ce 'nulle part', cette 'non localité' de la Physique moderne.
Le néant n'existe pas en vrai...
Mais le néant nie tout ,même sa propre existence , il est à la fois l'affirmation et la négation de sa propre existence .
Le néant n'est pas plus la vie que sa négation justement .
Ben si néant et vacuité c'est exactement pareil .
C'est une question de terme et de compréhension de ce qu'il renferme .
Le terme "néant" fait d'avantage peur c'est tout .
Même si dans le bouddhisme on emploie le terme vacuité et non néant , ce qui est intéressant c'est qu'on a dans cette religion bouddhiste au moins eu le courage de se poser la question jusqu'au fond des choses de ce que signifiait le vide , le néant .Voilà pourquoi le bouddhisme me semble une religion bien plus profonde, parce qu'elle n'a pas évacuée l'hypothèse du néant mais à plutôt avant cela essayé de comprendre ce que le néant impliquait vraiment au lieu d'en effectuer une fuite à travers des paravents imaginaires ou des subterfuges .
Alors que dans les autres religions , c'est la mauvaise interprétation de ce que le néant referme comme idée qui a conduit à la création d'un dieu imaginaire pour le contourner .
Mais ces religions n'ont rien contourné du tout puisque leur dieu est né du néant de toutes façons , il est né de ce fameux nulle part .
Voilà pourquoi je propose le changement du titre du sujet en " la conclusion un peu hâtive des croyants du créationnisme "
Auteur : XYZ Date : 07 oct.14, 09:55 Message :
ultrafiltre a écrit :
J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème : c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister! [/size]
Dans ce cas les extraterrestres n'existent pas non plus.
Si oui ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croient.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 10:00 Message :
vic a écrit :Mais le néant nie tout ,même sa propre existence , il est à la fois l'affirmation et la négation de sa propre existence .
Il faudrait l'appeler le 'niant' alors...
Plus sérieusement, je comprends bien ce que tu dis, mais par définition, le néant c'est (définitions Larousse):
Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être. La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant. Le peu de valeur de quelque chose, de quelqu'un : Le néant de la gloire. Absence totale, vide : Le néant total de sa pensée ne vous a pas frappé ? En style administratif, absence totale de certains éléments, rien à signaler : Signes particuliers : néant.
Or le 4°point définit quelque chose d'impossible. Car la probabilité de l'ensemble vide = 0
Et comme je croyais aussi savoir que c'était l'une des choses fondamentales qu'enseigne le bouddhisme, puisqu'il nie bien la possibilité du non-être tout autant que celle de l'être en soi et de quelqu'autre absolu que ce soit...
C'est dans ce sens que je te faisais cette remarque.
vic a écrit :Voilà pourquoi je propose le changement du titre du sujet en " la conclusion un peu hâtive des croyants du créationnisme "
Ce sujet serait en effet bien plus approprié!
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 10:21 Message :
ultrafiltre a écrit :J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème...
XYZ a écrit :Dans ce cas les extraterrestres n'existent pas non plus.
Si oui ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croient.
En effet. Ils n'existent pour nous qui en parlons que comme une très forte probabilité pour l'instant. Je pense que leur existence objective sera bientôt établie.
Auteur : XYZ Date : 07 oct.14, 15:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
En effet. Ils n'existent pour nous qui en parlons que comme une très forte probabilité pour l'instant. Je pense que leur existence objective sera bientôt établie.
Malheureusement, Il n'y a rien qui prouve qu'ils peuvent exister.
Donc ton "très bientôt" va durer très longtemps.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 08:38 Message :
J'm'interroge a écrit :
En effet. Ils n'existent pour nous qui en parlons que comme une très forte probabilité pour l'instant. Je pense que leur existence objective sera bientôt établie.
XYZ a écrit :Malheureusement, Il n'y a rien qui prouve qu'ils peuvent exister.
Donc ton "très bientôt" va durer très longtemps.
Rien ne le prouve pour l'instant, mais énormément de faits en prouve la très grande probabilité.
Je lance un pari:
L'on aura la preuve incontournable d'une vie organique extraterrestre bien avant de tomber sur le début du moindre indice allant dans le sens de l'existence possible d'un éventuel 'Créateur' de l'Univers.
Auteur : XYZ Date : 08 oct.14, 12:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je lance un pari:
L'on aura la preuve incontournable d'une vie organique extraterrestre bien avant de tomber sur le début du moindre indice allant dans le sens de l'existence possible d'un éventuel 'Créateur' de l'Univers.
Comme je suis sûr que tu vas perdre, je ne parie pas.
Cela ne sera pas loyal.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 23:24 Message : Il ne faudra plus bien longtemps va! L'analyse spectrale des atmosphères des futures planètes candidates nous en fournira très probablement la preuve incontestable.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 14:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Il ne faudra plus bien longtemps va! L'analyse spectrale des atmosphères des futures planètes candidates nous en fournira très probablement la preuve incontestable
Pas besoin d'analyse spectrale pour comprendre qu'on a déjà un pied dans l'Extra territoire. La lune, la station orbitale. Nous sommes déjà dans l'extraterrestre et je n' ai pas besoin de vous mystifier sous les traits d'un gourou cosmique. C'est la NASA qui fait le gros du travail. Pas Raël, pas Tom Cruise, ni sciento2, ni Vishnu, ni Xénu. Le hic! C'est que le cosmos est à notre portée mais que notre matérialisme est inégal. D'où l'importance d'un matérialisme intégral. Mais ce sera pour demain. J'm'interroge a un droit de veto sur ce qui peut être ou non. Exploration spatiale ou conquête de l'espace. Serons nous des anthropologues ou des conquistadores cosmiques?
Auteur : XYZ Date : 11 oct.14, 04:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Il ne faudra plus bien longtemps va! L'analyse spectrale des atmosphères des futures planètes candidates nous en fournira très probablement la preuve incontestable.
Cela ne va rien démontrer.
Tant qu'on ne s'approchera pas de ces planètes ce sera toujours de l'hypothétique.
De toute façon il n'y a aucune planète qui a les mêmes conditions que la terre. trop drastique.
D'ailleurs je te fais remarquer que même sur la terre qui bénéficie de toutes les conditions pour qu'il y ait la vie, cette dernière n'apparait pas.
Oui "J'm'interroge" la vie est quelque chose de surnaturel.
Quand on l'a perd, la nature ne peut rien faire pour nous.
Ok on s'arrête là !
Auteur : XYZ Date : 11 oct.14, 18:17 Message :
vic a écrit :
je te l'ai dit Ken , seul le néant peut expliquer l'univers , le néant ne nait pas et ne périt pas .
Vic le néant n'explique rien.
Le néant c'est l'absence de quelque chose ou le rien absolu
O chose ne peut que rester zéro chose.
En fait le néant n'a jamais existé.
On est obligé de dire qu'il y a toujours eu quelque chose.
Si tu dis que c'est l'univers qui a toujours existé, là on a comme un problème.
Comment quelque chose qui évolue puisse toujours existé ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 12 oct.14, 03:06 Message : Le non-être n'existe pas, c'est redondant... Le néant c'est le non-être... Rien ne sort du néant. Il y a une intelligence dans la nature (l'intelligence de l’espèce humaine par exemple). Tout a été penser à la perfection pour les conditions sinéquanone à la vie on ne peut le nier à moins d'être aveugle.
Auteur : vic Date : 12 oct.14, 03:50 Message : Bien sûr qu'il existe une alternative à dieu , la vacuité du bouddhisme .
Explication à travers ces deux citations :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Quand à la création de l'univers par un dieu j'ai déjà démontré de manière irréfutable sa parfaite impossibilité :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 09:04 Message :
vic a écrit :Bien sûr qu'il existe une alternative à dieu , la vacuité du bouddhisme .
Prosélytisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 oct.14, 11:13 Message :
deTox a écrit :Le non-être n'existe pas, c'est redondant... Le néant c'est le non-être... Rien ne sort du néant.
Non, dire que le non-être (ou le néant) n'existe pas, n'est pas redondant, car cela signifie que le non-être (ou le néant) est impossible.
deTox a écrit :Il y a une intelligence dans la nature (l'intelligence de l’espèce humaine par exemple). Tout a été penser à la perfection pour les conditions sinéquanone à la vie on ne peut le nier à moins d'être aveugle.
Non, absolument pas! Le fait qu'il y ait de l'intelligence dans la nature n'implique pas nécessairement que tout a été pensé...
'Être' c'est avant tout 'être possible'.
Auteur : XYZ Date : 13 oct.14, 11:40 Message :
vic a écrit :
Quand à la création de l'univers par un dieu j'ai déjà démontré de manière irréfutable sa parfaite impossibilité
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Désolé pour toi et mathieu ricard, vous n'avez rien démontré.
Quand Dieu crée il fait apparaitre de nouvelles lois qui n'existaient pas.
Créer sous entend que la chose créée ne peut l'être que par une seule personne qui définit les lois de cette création : Dieu.
Aussi quand tu dis pour le château de sable on ne crée pas tout, c'est faux.
Pour le château de sable on ne fait que donner une forme mais on ne crée rien puisque ce sable n'existe pas à cause de nous.
En gros nous ne sommes pas à l'origine de tout ce qui fait que ce château de sable existe ou puisse exister.
Si donc il y a quelqu'un qui n'est pas comme nous c'est bien Dieu car il est à l'origine des éléments même de sa création.
Personne ne peut se trouver dans ce cas a part Dieu. La création ne revient qu'à Dieu.
Auteur : ChristianK Date : 21 oct.14, 12:43 Message :
Celui qui affirme une inexistence est dans le même cas.
J'm'interroge a écrit :Oui mais ce n'est pas mon cas, puisque je me contente d'observer que la preuve de son existence objective n'a encore pas été fournie et qu'elle est EXTREMEMENT IMPROBABLE.
Ca ne change rien à la situation théorique: la preuve d' inexistence n' est pas fournie et elle est au moins aussi improbable . D' autre part si on entend par objectif = non philosophique, alors lespreuves, aussi bien d' existence que d' inexistence, non seulement sont improbables, mais impossibles.
On n'a pas à prouver l'inexistence de "la Licorne rose magique invisible", du "Nain vert malicieux Transcendant", ou de la "Théière cosmique de Russell"... Si l'on veut qu'elle existe, il nous faudra l'y mettre nous mêmes...
Ces choses n' ont rien à voir avec la théologie naturelle en philo... Elles sont non pertinentes et roulent sur des analogies bien trop glissantes. Rien à voir avec les postulats de la raison pure pratique de Kant...
Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.
Oui... Si 'Dieu' existait, il ne serait plus 'Dieu'... Logique...
Non... Si Dieu "existait" (au labo de chimie sous microscope) , ce ne serait pas lui. Une des conditions de son existence c' est qu' il ne soit pas à cet endroit. ca tombe tellement sous le sens qu' on voit tout de suite l' erreur logique derrière un argument aussi simplistement scientiste , très bizarroide.
[/quote]
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 13:00 Message :
ChristianK a écrit :Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Mais que doit-il être selon toi?
Qu'est-ce que 'Dieu' et comment en parler si l'on ne peut pas objectivement l'aborder.
ChristianK a écrit :Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.
Je dis simplement une chose:
----------> " 'Dieu' n'a pas d'existence objective."
Auteur : ChristianK Date : 21 oct.14, 13:05 Message :
Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.
Pas seulement de logique mais de morale, d’ esthétique ou de toute autre discipline philosophique comme la philo des sciences ou de l’ histoire. On peut très bien, c’ est très utile, examiner la cohérence logique d’ une théorie morale indépendamment de ses fondements, empirique ou non ( a priori). Sans parler des “thought experiment” (comme le cerveau dans la vasque, que nous pourrions supposer être pour examiner la question de notre connaissance du monde extérieur: cette thought experiment est utile,elle correspond au malin génie de Descartes, pas vérifiable lui non plus). La philo positiviste qui dit que seule la science empirique est objective est invérifiable au labo car c’ est une philo...
PS.Tu as raison, les manuels de logique prennent effectivement pour exemple de sophisme:
Dieu n’ existe pas car il n’ est pas prouvé
Dieu existe car il n’ est pas prouvé qu’ il n’ existe pas
C’ est le sophisme dit Ad ignorantiam
Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.
Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.
Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...
Cela dit,personne n’ est obligé de s’ amuser en philo morale, on peut très bien rester ignorant...
Auteur : ChristianK Date : 21 oct.14, 13:41 Message : ChristianK a écrit:
Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Mais que doit-il être selon toi?
Qu'est-ce que 'Dieu' et comment en parler si l'on ne peut pas objectivement l'aborder.
On peut l’aborder de toutes sortes de facons, subjectives si on veut, et sauf une infime minorité qui n’ existe plus,personne ne prétend que Dieu ,par exemple, soit un objet matériel. En prenant ce point de départ comme hypothèse, il est évident qu’ un argument du genre “pour que Dieu existe il faut le toucher matériellement” serait gravement fautif du point de vue logique.
Ici je me borne à examiner les arguments athées, je ne vais pas plus loin,je montre que l’ athéisme a au moins autant de difficultés à se fonder que le théisme,même plus si on examine l’histoire de laphilo.
Parlant d’ objectivité: le raisonnement concluant à la faute logique ci-haut est parfaitement objectif (il cerne son objet conceptuel)
Enfin la théologie naturelle,pour l’ aspect métaphysique est une affaire de spécialistes,comme souvent en philo, c’ est peu accessible. Les arguments moraux sont plus accessibles mais de nature un peu hypothétique (postulat de Kant par.ex.). Or peut pas lire Hegel sur un forum.
ChristianK a écrit:
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.
Je dis simplement une chose:
----------> " 'Dieu' n'a pas d'existence objective."
Oui mais c’ est seulement pcq ta théorie de l’ objectivité est positiviste scientiste. Je vais donc dire qu’il faut compléter en disant que l’ inexistence de Dieu n’est pas un fait objectif en ce sens.
D’ autre part tu disais pour répondre à
“Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...”
Certains athées sans doute, mais en tout cas pas l'athée que je suis.
Cette pensée n'existe pas dans mon esprit.
Tu ne dis pas que Dieu n’ existe pas. Et nepas avoir d’existence objective est donc très glissant car on peut confondre. Il faut simplement dire: Dieu n’ est pas affirmé par la physique, ou la science empirique, c’ est bien plus précis. Et nous sommes d’accord sauf pour les mots.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.14, 22:27 Message :
J'm'interroge a écrit : Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.
ChristianK a écrit :Pas seulement de logique mais de morale, d’ esthétique ou de toute autre discipline philosophique comme la philo des sciences ou de l’ histoire. On peut très bien, c’ est très utile, examiner la cohérence logique d’ une théorie morale indépendamment de ses fondements, empirique ou non ( a priori). Sans parler des “thought experiment” (comme le cerveau dans la vasque, que nous pourrions supposer être pour examiner la question de notre connaissance du monde extérieur: cette thought experiment est utile,elle correspond au malin génie de Descartes, pas vérifiable lui non plus). La philo positiviste qui dit que seule la science empirique est objective est invérifiable au labo car c’ est une philo...
Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.
L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.
ChristianK a écrit :PS.Tu as raison, les manuels de logique prennent effectivement pour exemple de sophisme:
Dieu n’ existe pas car il n’ est pas prouvé
Dieu existe car il n’ est pas prouvé qu’ il n’ existe pas
C’ est le sophisme dit Ad ignorantiam
Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence.
Le mot "exister" est bien trop vague... En effet, le Père Noël existe bel et bien!
J'm'interroge a écrit : Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.
ChristianK a écrit :Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.
Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...
En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.
ChristianK a écrit :Cela dit,personne n’ est obligé de s’ amuser en philo morale, on peut très bien rester ignorant...
Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.
Auteur : ChristianK Date : 10 nov.14, 13:40 Message :
Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.
L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.
Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.
La philo a toute l’objectivité voulue, elle n’est pas subjective puisqu’elle est la raison elle-même poussée jusqu’au bout. Mais son objectivité n’est pas de labo. Rien de subjectif dans la philo morale kantienne, dieu sait! La science objective chimique ne sert a rien en morale sauf pour nous dire l’effet du zyklon...
Sans compter que Les philos rationalistes rejettent évidemment du revers de la main les postulats empiristes; il est certainement sophistique d’alléguer qu’une expérience de labo peut prouver que seules les expériences de labo mènent au vrai...
Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence .
Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football
Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)
J'm'interroge a écrit:
Seul le constat nous ramène à l'objectivité...
ChristianK a écrit:
Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.
Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...
En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.
L’histoire n’est pas une science car il n’ y a pas de répétabilité, l’expérience intime n’est pas scientifique car il n’ y a pas intersubjectivité. Mais c’est objectif, et donc la philo est objective y compris la philo des sciences, positiviste ou non. Donc les raisonnements de la philo morale et la théologie naturelle, qui font place à l’expérience, mais pas au sens du labo.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 00:15 Message : C'est par paresse ou par ignorance que l'on parle de hasard. Le hasard ne peut absolument pas nous donner des explications sur le monde qui nous entoure.
Nous baignons dans un univers d'énergie intelligente qui nous entoure comme un poisson baigne dans son milieu aquatique. Mais nous ne le savons pas. Pas plus que le poisson sait qu'il est entouré d'eau. Pourtant l'intelligence est partout autour de nous depuis la moindre cellule jusqu'au fonctionnement du corps tout entier. Ne sommes nous pas fasciné en regardant les fleurs ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.14, 13:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.
L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.
Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.
ChristianK a écrit :La philo a toute l’objectivité voulue, elle n’est pas subjective puisqu’elle est la raison elle-même poussée jusqu’au bout.
Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.
Quant à la Philo vue comme la raison elle-même, il ne faut pas rêver! Jette plutôt un œil ici:
ChristianK a écrit :Mais son objectivité n’est pas de labo.
Oui mais l'objectivité n'est pas que de labo non plus: il ne faudrait pas minimiser mes propos...
J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.
ChristianK a écrit :Rien de subjectif dans la philo morale kantienne, dieu sait! La science objective chimique ne sert a rien en morale sauf pour nous dire l’effet du zyklon...
Les sciences expérimentales ne sont pas que "chimiques" et la science n'est pas que la science expérimentale de labo. Il est une science plus ordinaire, celle qui fait notre connaissance objective de tous les jours.
ChristianK a écrit :Sans compter que Les philos rationalistes rejettent évidemment du revers de la main les postulats empiristes; il est certainement sophistique d’alléguer qu’une expérience de labo peut prouver que seules les expériences de labo mènent au vrai...
L'expérience au sens large ne se limite pas aux expériences de labo comme je viens de l'expliquer.
Mais une expérience de labo peut très bien prouver qu'en dehors de l'expérience au sens large, incluant les expériences de labo, il n'y a pas de sens à s'imaginer un monde 'en soi' indépendant du constat de l'observation (voir la notion de réduction de l'onde). Les expériences qui violent les inégalités de Bell constituent une telle preuve.
J'm'interroge a écrit : Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence.
ChristianK a écrit :Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football
Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...
Cela dit, si tu ne minimises pas mes propos, ce qui fait d'une hypothèse un fait objectif c'est bien l'expérience au sens large.
Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.
ChristianK a écrit :Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)
On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.
J'minterroge a écrit :Seul le constat nous ramène à l'objectivité...
ChristianK a écrit :Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.
On parle de thèse ou de postulat dans ce cas. Employer le terme "hypothèse" dans le sens qui est le tien, est impropre, car une hypothèse a pour vocation d'être vérifiée.
ChristianK a écrit :Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...
Encore heureux que la philo se base sur des constats car sinon elle tournerait à vide.
Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large. Quand je parle de constats je ne parle pas strictement de ceux que l'on fait en labo. J'ai toujours été clair à ce sujet. C'est Inti et toi qui caricaturent ainsi ce que j'énonce au fil de mes posts.
J'm'interroge a écrit :En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.
ChristianK a écrit :L’histoire n’est pas une science car il n’ y a pas de répétabilité, l’expérience intime n’est pas scientifique car il n’ y a pas intersubjectivité. Mais c’est objectif, et donc la philo est objective y compris la philo des sciences, positiviste ou non. Donc les raisonnements de la philo morale et la théologie naturelle, qui font place à l’expérience, mais pas au sens du labo.
La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.
Auteur : jeudi Date : 14 nov.14, 22:00 Message : Il est pourtant des faits qui attestent de l'existence d'une intelligence supérieure ! Pourquoi répéter sans arrêt que personne n'a prouvé son existence ! On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers. Ni le hasard, ni l'homme ne peut avoir créé tout ça...
Tout dépend du nom qu'on donne à cette intelligence supérieure ! "Dieu" fait sursauter certains et faire tourner le dos à beaucoup par pure conditionnement !
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 00:55 Message :
jeudi a écrit :Il est pourtant des faits qui attestent de l'existence d'une intelligence supérieure !
Lesquels?
jeudi a écrit :Pourquoi répéter sans arrêt que personne n'a prouvé son existence !
Parce que c'est la vérité.
jeudi a écrit :On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers.
Oh que tu vas vite!
jeudi a écrit :Ni le hasard, ni l'homme ne peut avoir créé tout ça...
Tout dépend du nom qu'on donne à cette intelligence supérieure ! "Dieu" fait sursauter certains et faire tourner le dos à beaucoup par pure conditionnement !
Nous sommes très très loin de la démarche scientifique là...
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 01:14 Message : Ne pas tout confondre, il y a les scientifique et moi, je ne suis pas scientifique, moi je fais que mes propres expériences à partir de ce que l'on m'apporte comme information.
Et je ne vais pas vite On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers. Je ne vois pas comment le monde pourrait exister si le hasard n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 01:26 Message :
jeudi a écrit :Ne pas tout confondre, il y a les scientifique et moi, je ne suis pas scientifique, moi je fais que mes propres expériences à partir de ce que l'on m'apporte comme information.
C'est très bien de faire ainsi, mais attention au biais de confirmation notamment!
jeudi a écrit :Et je ne vais pas vite On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers.
Si, tu vas très vite cher ami. Le hasard est le nom que les ignorants donnent à leur ignorance dit-on. Je vois aussi les choses ainsi. Mais ce que tu oublies c'est que la science moderne a surtout remis en question la notion classique de déterminisme. C'est un fait à considérer avant de sauter aux conclusions hâtives.
jeudi a écrit :Je ne vois pas comment le monde pourrait exister si le hasard n'existe pas.
Le 'comment' définitif nous est pour l'instant hors de portée. Cela dit, la thèse de 'Dieu' n'explique strictement rien. La conclusion simple que l'on est en droit de tirer sans pouvoir nous tromper c'est donc que si l'univers existe, c'est simplement parce qu'il est possible.
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 01:32 Message : Non, je pense que c'est bien plus que cela.
Tu oublies (ou tu ne le sait peut être pas..) Il y a des preuves au quotidien... chez soi.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 01:36 Message :
jeudi a écrit :Non, je pense que c'est bien plus que cela.
Tu oublies (ou tu ne le sait peut être pas..) Il y a des preuves au quotidien... chez soi.
C'est ton droit de le penser (ou mieux dit: de le CROIRE) et de penser (au mieux dit: de CROIRE) qu'il existe des preuves aux quotidien, mais cela n'est pas probant.
Il faudrait développer, apporter des éléments objectifs.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 01:41 Message : => Donc attention aux conclusions un peu hâtives des croyants...
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 01:43 Message : Je ne vais pas te resservir les synchronicités... apparemment personne ne s'y intéresse et c'est pourtant là que l'on trouve le cœur du sujet pour moir ... Il ne faut pas croire que nous n'avons pas d'autre choix que d'attendre que "Maman Science" vienne nous donner la becquer définitivement. Nous avons avec la mécanique quantique, la possibilité d'expérimenter soi-même, à la différence de la science classique qui prétend que la science ne concerne que les scientifiques..
C'est tout une manière de voir les choses qui s'écroule avec la mécanique quantiques... Nous y avons accès. Nous y avons notre mot à dire !
Nous pouvons prendre notre part. Nous faisons nous aussi partie de ce monde !
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 02:24 Message :
jeudi a écrit :Je ne vais pas te resservir les synchronicités... apparemment personne ne s'y intéresse et c'est pourtant là que l'on trouve le cœur du sujet pour moir ...
Synchronicités ou simples coïncidences mal interprétées?
Je soupçonne chez ceux qui en parlent quelques biais cognitifs à l'oeuvre..
jeudi a écrit :Il ne faut pas croire que nous n'avons pas d'autre choix que d'attendre que "Maman Science" vienne nous donner la becquer définitivement. Nous avons avec la mécanique quantique, la possibilité d'expérimenter soi-même, à la différence de la science classique qui prétend que la science ne concerne que les scientifiques..
La science concerne tout le monde. Mais la mécanique quantique ce n'est pas du new-age...
jeudi a écrit :C'est tout une manière de voir les choses qui s'écroule avec la mécanique quantiques... Nous y avons accès. Nous y avons notre mot à dire !
Nous pouvons prendre notre part. Nous faisons nous aussi partie de ce monde !
C'est vrai, avec la MQ c'est en effet toute une manière de voir les choses qui s'écroule et particulièrement notre vision classique (en partie métaphysique) de la réalité.
Mais le fait que nous y avons notre part, ne signifie nullement que nous avons notre mot à dire quant aux faits qu'elle met en avant.
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 02:44 Message : Ce n'est pas elle qui met des fait en avant, c'est moi !
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 03:05 Message :
jeudi a écrit :Ce n'est pas elle qui met des fait en avant, c'est moi !
Quels faits?
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 03:10 Message : des synchronicités...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 03:21 Message : Je ne suis pas sûr que ce que tu appelles "synchronicités" soient à proprement parler des faits.
Pour moi, ce sont avant tout des corrélations que nous faisons entre des faits qui ne sont pas forcément objectivement liés entre eux.
Comme je l'ai compris, les synchronicités sont essentiellement liées aux significations que nous attribuons à certains événements. Elles sont donc avant tout de nature subjective et ne peuvent dans ce cas être considérées comme relevant du domaine de l'objectivité, autrement dit: comme étant des "faits" à proprement parler.
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 03:41 Message : Il y a un moment où il faut savoir faire preuve de bon sens. Il y a un moment où la balance penche..
Les probabilités qu'une chose arrive peut être pratiquement nulle et qui arrive quand nous en avons besoin. Surtout quand nous avons ce petit signal intérieur que nous connaissons bien. Qui nous alerte. Il n'y a pas de hasard, mais au contraire une cohérence, une organisation invisible qui est là. Que nous pouvons apprendre a utiliser.
Un exemple de synchronicité. Je marchais sur le trottoir dans la rue quand je vois un papier parterre. Je me suis arrêtée pour le ramasser (alors déjà ce n'est pas dans mes habitudes) mais quelque chose me disait qu'il fallait que je le ramasse pour le lire (un papier retourné donc blanc). Je me suis baissée (le papier était sale en plus..) Sur ce mot était écrit le titre d'un livre que je cherchais depuis des années : "Le matin des Magiciens" J'en parlais justement une semaine avant à une amie. Je ne parvenais pas à me souvenir du nom de ce livre. Je voulais le racheter. Aucun moyen de m'en souvenir. En voyant le titre, je suis restée clouée sur place !
Il faut toujours laisser aller son intuition et rester ouvert dans la vie. C'est une chose qui s'apprend et qu'on le sent au fond de soi, ce petit signal intérieur qui nous guide. Avec l'expérience et l'attention, ce petit signal devient plus fort…
Je sais, pour m'être intéressé à ce phénomène que plus nous sommes attentifs, plus nous pouvons rencontrer des synchronicités. Il y a des fils qui nous relient aux gens et aux choses, ca devient évident avec l'expérience.il n'y a rien de mieux que notre propre expérience pour avancer dans nos recherches. Je pense que beaucoup pourraient raconter des histoires comme celle là. Ils les ont laissé de côté en voulant se convaincre que ce n'était que le hasard. Alors qu'au fond, tout devrait les questionner et leur donner envie d'aller voir ce qu'il en est réellement. Mais beaucoup ne peuvent pas s'autoriser à franchir le pas de l'aventure. Mieux vaut mettre le hasard par dessous tout ça permet d'être tranquille et de ne pas chercher plus loin.. Car ça bouleverse forcément toute notre vision de la vie.
, davant un événement pareil à vouloir en savoir plus...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 07:52 Message :
jeudi a écrit :Il y a un moment où il faut savoir faire preuve de bon sens. Il y a un moment où la balance penche..
Les probabilités qu'une chose arrive peut être pratiquement nulle et qui arrive quand nous en avons besoin. Surtout quand nous avons ce petit signal intérieur que nous connaissons bien. Qui nous alerte. Il n'y a pas de hasard, mais au contraire une cohérence, une organisation invisible qui est là. Que nous pouvons apprendre a utiliser.
Un exemple de synchronicité. Je marchais sur le trottoir dans la rue quand je vois un papier parterre. Je me suis arrêtée pour le ramasser (alors déjà ce n'est pas dans mes habitudes) mais quelque chose me disait qu'il fallait que je le ramasse pour le lire (un papier retourné donc blanc). Je me suis baissée (le papier était sale en plus..) Sur ce mot était écrit le titre d'un livre que je cherchais depuis des années : "Le matin des Magiciens" J'en parlais justement une semaine avant à une amie. Je ne parvenais pas à me souvenir du nom de ce livre. Je voulais le racheter. Aucun moyen de m'en souvenir. En voyant le titre, je suis restée clouée sur place !
Il faut toujours laisser aller son intuition et rester ouvert dans la vie. C'est une chose qui s'apprend et qu'on le sent au fond de soi, ce petit signal intérieur qui nous guide. Avec l'expérience et l'attention, ce petit signal devient plus fort…
Je sais, pour m'être intéressé à ce phénomène que plus nous sommes attentifs, plus nous pouvons rencontrer des synchronicités. Il y a des fils qui nous relient aux gens et aux choses, ca devient évident avec l'expérience.il n'y a rien de mieux que notre propre expérience pour avancer dans nos recherches. Je pense que beaucoup pourraient raconter des histoires comme celle là. Ils les ont laissé de côté en voulant se convaincre que ce n'était que le hasard. Alors qu'au fond, tout devrait les questionner et leur donner envie d'aller voir ce qu'il en est réellement. Mais beaucoup ne peuvent pas s'autoriser à franchir le pas de l'aventure. Mieux vaut mettre le hasard par dessous tout ça permet d'être tranquille et de ne pas chercher plus loin.. Car ça bouleverse forcément toute notre vision de la vie.
, davant un événement pareil à vouloir en savoir plus...
Ce que tu nous racontes là et dont je ne doute pas, n'est absolument pas contradictoire avec ce que je t'expliquais plus haut. Et pour ma part, je ne parle que très rarement de hasard, cette notion n'étant en réalité pas plus objective que celle de synchronicité.
Je parle par contre assez souvent de ce que j'appelle "le champ du possible", ce qui ne présuppose rien, est tout-à-fait neutre, tout en restant très ouvert à toutes les interprétations et hypothèses envisageables.
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 08:07 Message : Moi je te parle de ma conviction qui n'est possible qu'en vivant ce que j'ai vécu.
Je comprends qu'une personne n'ayant fait aucune expérience restera toujours sur le bord a se demander si elle doit y aller ou pas.
On ne peut pas remplacer une expérience par un témoignage. Il y a un moment où il faut entrer en action.
Tout dans ce domaine est une question de vécu personnel, de réalité personnelle.
La spiritualité n'est faite que de cela et vouloir comprendre en restant sur le programme matérialiste ne peut pas coller.
Moi je donne une direction en lien avec mon expérience afin d'informer sur ce qu'on peut essayer de faire pour voir de quelle côté basculera la balance. Me reparler de science et des probabilités n'ont pas d'intérêt ici. Il n'y a pas mieux que sa propre expérience.
Surtout qu'en général on oubli tout le côté intuition que l'on ne veut absolument pas prendre en compte.. L'un ne va pas sans l'autre pourtant.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.14, 08:44 Message :
jeudi a écrit :Moi je te parle de ma conviction qui n'est possible qu'en vivant ce que j'ai vécu.
Je comprends qu'une personne n'ayant fait aucune expérience restera toujours sur le bord a se demander si elle doit y aller ou pas.
Là ne se situe pas la question selon moi... La question qui m'intéresse ici est: "est-ce que ce dont tu parles est objectif ou seulement propre à ta conviction?"
Saisis-tu ma problématique?
jeudi a écrit :On ne peut pas remplacer une expérience par un témoignage. Il y a un moment où il faut entrer en action.
Tout dans ce domaine est une question de vécu personnel, de réalité personnelle.
La spiritualité n'est faite que de cela et vouloir comprendre en restant sur le programme matérialiste ne peut pas coller.
Attention jeudi, tu mélanges vécu subjectif et connaissance objective!
jeudi a écrit :Moi je donne une direction en lien avec mon expérience afin d'informer sur ce qu'on peut essayer de faire pour voir de quelle côté basculera la balance. Me reparler de science et des probabilités n'ont pas d'intérêt ici. Il n'y a pas mieux que sa propre expérience.
Le souci c'est que ta propre expérience n'est pas forcément transposable. Ton expérience et l'interprétation que tu nous en fais t'appartiennent.
Et il serait bien de reconnaître que tu ne véhicules pas ici ton expérience, mais simplement les croyances que tu en tires.
Il n'y a pas grand chose d'objectif en tout cela...
Tu disais toi-même plus haut: "On ne peut pas remplacer une expérience par un témoignage", or que fais-tu ici? Tu ne nous informes pas tant de ton expérience, que des croyances qui sont les tiennes et que nous nous devons naturellement de mettre en doute, si nous adoptons non pas un point de vu matérialiste comme tu dis (ce n'est pas mon cas), mais simplement une attitude objectiviste (ce qui est mon cas).
jeudi a écrit :Surtout qu'en général on oubli tout le côté intuition que l'on ne veut absolument pas prendre en compte.. L'un ne va pas sans l'autre pourtant.
Une intuition dans le sens qui est le tien cela ne peut pas se vérifier aussi simplement que tu pourrais le penser, car 'les synchronicités' évoquées peuvent très bien n'être qu'un concours de circonstances spécialement chanceux que tu retiens du fait qu'il confirme une de tes croyances à laquelle tu tiens. (Biais de confirmation...)
Ce n'est donc pas suffisamment concluant pour moi.
Auteur : jeudi Date : 15 nov.14, 10:26 Message :J'm'interroge" :La question qui m'intéresse ici est: "est-ce que ce dont tu parles est objectif ou seulement propre à ta conviction?"
C'est ma propre conviction mais j'insiste sur l'importance de faire sa propre expérience. Il ne faut pas que tu oublies cette deuxième étape.
Montrer mon expérience n'apporte rien. Je le fais pour montrer et redire que la seule manière de savoir c'est d'expérimenter soi-même.
Le problème c'est que tu poses le problème toujours avec l'idée qu'ils faut se placer à l'extérieur en spectateur comme une salle remplie de monde qui regarderait mon expérience et en analyserait le contenu. Alors qu'il faut plutôt être au-dedans..
Il faut arrêter de se placer en spectateur, c'est tout le discours que j'ai depuis le début. Je ne conçois pas une conviction par une parole donnée, je ne la conçoit que parce que j'ai la réponse à l'intérieur.
<Mon expérience n'est pas transposable, nous ne sommes pas des robots, elle apporte seulement une piste..
Je ne tire pas de conclusions puisque je me base sur des faits. Comme beaucoup, il te faut des preuves et tu ne trouveras jamais d'événement assez convainquant même s'ils arrivent en cascades. Je connais le problème... Tu comprendras quand tu expérimenteras. Il faudrait arrêter de tourner autour du pot et penser a entrer en action car on peut tourner longtemps dans le vide comme ça...
Pour les synchronicités, il faut arriver a un moment, commencer a se poser des questions.
si tu t'appuyais sur les conférences qui sont a ta disposition tu pourrais t'ouvrir plus car comment je pourrais t'alimenter en quelques minutes alors que pour que tu comprennes que le hasard n'a pas sa place ici, il faudrait que tu aies tous les paramètres en même temps et déjà comment se préparer à recevoir des synchronicité (il y a tout un pan que tu ne soupçonnes même pas).
Je suis quand même un peu étonnée de tant de confiance en ton "objectivité".. Je crois que le problème pour toi ce doit être l'attachement.
Je crois que tu ne sais plus très bien ce que c'est d'être objectif. Je pense que le mal dont tu souffres, c'est l'habitude et l'attachement... enfin il me semble...
Tu n'as pas tort quand tu dit que tout ça n'est qu'un concours de circonstances ( les circonstances s'expliquent) par contre la chance n'a pas sa place dans cette situation car si tu réussis a lâcher prise et te laisser guider par tes petits signaux intérieurs dont j'ai parlé tout à l'heure, tu peux provoquer les provoquer. Le hasard encore une fois n'a rien à voir dans cette histoire.
Il y a des gens très expérimentés qui le font très très bien. Tu peux te documenter avec des vidéos sur le sujet (Dominique Bourdin)
J'm'interroge" : Ce n'est donc pas suffisamment concluant pour moi
Je ne pense pas pouvoir te convaincre avec mon témoignage, tu dois faire l'autre bout de chemin...comme un grand.
Auteur : vic Date : 16 nov.14, 03:48 Message : On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
Harmonie ne signifie pas nécessité d'un créateur .
Encore une fois le hasard n'est pas intentionnel ne fait pas le choix du bordel plus que l'ordre comme les croyants voudraient nous le faire croire , le hasard est neutre tout simplement .
La non intentionnalité ne va pas à l'encontre de l'intelligence ou de l'émotion , pourquoi ferait elle ce choix ,je ne vois pas pourquoi .
La sagesse, l'harmonie c'est l'équilibre entre les excès et c'est justement la définition de la non intentionnalité parce qu'elle est plutôt neutre .
Imaginez un horloger qui devrait en permanence contrôler le mouvement de chaque molécule de l'univers , de chaque objet , cela serait tout bonnement impossible et demanderait une énergie à ce dieu dont il faudrait expliquer la source .
Alors que la non intentionnalité n'a rien à faire pour créer cette harmonie , parce qu'elle est déjà l'harmonie en elle même .
Auteur : jeudi Date : 16 nov.14, 03:59 Message : Tout est harmonie dans la nature et tout a un sens. Tout est utile. Il suffit juste de prendre un peu de distance dans le temps pour le voir.
Nous sommes limités par notre enveloppe corporelle. Nous ne sommes pas capable de mesurer ce qui nous dépasse alors il nous reste l'interprétation. Les sorties de corps qu'elles soient volontaires ou non montrent que dès que nous nous dégageons de notre corps, une autre réalité s'impose...
Auteur : vic Date : 16 nov.14, 04:24 Message : Imaginez un horloger qui devrait en permanence contrôler le mouvement de chaque molécule de l'univers , de chaque objet , cela serait tout bonnement impossible et demanderait une énergie à ce dieu considérable dont il faudrait expliquer la source .
Alors que la non intentionnalité n'a rien à faire pour créer cette harmonie , parce qu'elle est déjà l'harmonie en elle même .
La sagesse, l'harmonie c'est l'équilibre entre les excès contraires et c'est justement la définition de la non intentionnalité parce qu'elle est neutre , de force nulle .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Eh oui bravo Bouddha, il savait déjà tout ça lorsqu'il disait "tout est vacuité"!
Auteur : jeudi Date : 16 nov.14, 04:34 Message : S'il n'y avait pas d'intention, tout irait dans le désordre...et il n'y aurait pas d'harmonie
la "non intentionnalité" comme tu l'appelles, est incompatible avec l'harmonie. c'est l'un ou l'autre.
Tout est parfaitement orchestré. Il n'y a aucun exemple qui serait "désordre"
Si nous en avions les moyens (si les physiciens en avaient les moyens), nous pourrions reconstituer un verre cassé et explosé en mille morceaux ou bien re-séparer un café-au lait.
C'est prouvé scientifiquement mais il faudrait des milliers et des milliers de données à mettre en place pour y arriver et ce n'est humainement pas possible. Mais c'est possible.
Auteur : vic Date : 16 nov.14, 04:45 Message :
jeudi a dit :S'il n'y avait pas d'intention, tout irait dans le désordre...et il n'y aurait pas d'harmonie
la "non intentionnalité" comme tu l'appelles, est incompatible avec l'harmonie. c'est l'un ou l'autre.
La non intentionnalité ne fait pas le choix d''aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre , c'est pour cela qu'on l'appelle non intentionnalité .
Pourquoi la non intentionnalité ferait elle le choix du désordre , puisque la non intentionnalité ne fait pas de choix ?
D'où ce que je dis :
vic a dit :Imaginez un horloger qui devrait en permanence contrôler le mouvement de chaque molécule de l'univers , de chaque objet , cela serait tout bonnement impossible et demanderait une énergie à ce dieu considérable dont il faudrait expliquer la source .
Alors que la non intentionnalité n'a rien à faire pour créer cette harmonie , parce qu'elle est déjà l'harmonie en elle même .
La sagesse, l'harmonie, c'est l'équilibre entre les excès contraires et c'est justement la définition de la non intentionnalité parce qu'elle est neutre , de force nulle .
Auteur : jeudi Date : 16 nov.14, 04:49 Message : Tout a un sens...Caché peut être mais un sens quand même.
Bien sûr, si l'on se réfère que sur ce qui est "VALIDE" alors difficile de discuter. Nous sommes doué de bon sens normalement et capable de voir de quoi est fait notre quotidien.
Auteur : vic Date : 16 nov.14, 04:57 Message :
jeudi a écrit :Tout a un sens...Caché peut être mais un sens quand même.
Bien sûr, si l'on se réfère que sur ce qui est "VALIDE" alors difficile de discuter. Nous sommes doué de bon sens normalement et capable de voir de quoi est fait notre quotidien.
Une chose prend un sens en rapport à son sens opposé , c'est obligé , un sens tout seul dans le vide ça n'a pas de sens particulier .
Hors tout opposé annule le sens .
Dans le bouddhisme tibétain on se moque du théïsme en disant "là où il y a un dieu il y a un diable" .
Non dans l'absolu l'univers n'a pas d'intention particulière en terme de choix .
jeudi a dit :Nous sommes doué de bon sens normalement et capable de voir de quoi est fait notre quotidien
C'est quand on est neutre , qu'on est sage , on est libéré des passions des sens et du sens .
Auteur : jeudi Date : 16 nov.14, 05:03 Message : Il s'agit d'une harmonie tout simplement : le yin/le yang - Le jour/la nuit - le blanc/le noir - le froid/le chaud - etc etc.. et une fois qu'on a dit ça ?
Auteur : vic Date : 16 nov.14, 05:05 Message :
jeudi a écrit :Il s'agit d'une harmonie tout simplement : le yin/le yang - Le jour/la nuit - le blanc/le noir - le froid/le chaud - etc etc.. et une fois qu'on a dit ça ?
Une fois qu'on a dit ça , on voit que l'univers globalement ne fais pas de choix intentionnel entre le yin ou le yang pour favoriser un sens plus qu'un autre , une polarité plus qu'une autre .
Pour créer l'harmonie , la non intentionnalité est parfaite et n'a pas besoin qu'on lui rajoute quoi que ce soit .
Auteur : jeudi Date : 16 nov.14, 05:31 Message : C'est quoi le "quoi que ce soit" ?
En fait ça deviens embrouillé, je ne comprends rien à ce que tu dis...
Auteur : J'm'interroge Date : 16 nov.14, 13:56 Message :
J'm'interroge a écrit :La question qui m'intéresse ici est: "est-ce que ce dont tu parles est objectif ou seulement propre à ta conviction?"
jeudi a écrit :C'est ma propre conviction mais j'insiste sur l'importance de faire sa propre expérience. Il ne faut pas que tu oublies cette deuxième étape.
Montrer mon expérience n'apporte rien. Je le fais pour montrer et redire que la seule manière de savoir c'est d'expérimenter soi-même.
Non non je n'oublie rien, l'expérience personnelle est le seul vrai guide que nous avons.
Mais je persiste à dire que les conclusions que l'on en tire ne sont pas toujours objectives et que c'est le moins que l'on puisse dire. C'était le point que je soulignais.
jeudi a écrit :Le problème c'est que tu poses le problème toujours avec l'idée qu'ils faut se placer à l'extérieur en spectateur comme une salle remplie de monde qui regarderait mon expérience et en analyserait le contenu. Alors qu'il faut plutôt être au-dedans..
Il faut arrêter de se placer en spectateur, c'est tout le discours que j'ai depuis le début. Je ne conçois pas une conviction par une parole donnée, je ne la conçoit que parce que j'ai la réponse à l'intérieur.
Tu m'as mal compris. Je disais que ton expérience propre est la tienne, que tu ne peux donc pas la transposer et que si les conclusions que tu en tires peuvent êtres valables pour toi, cela ne sera pas forcément le cas pour les autres.
jeudi a écrit :<Mon expérience n'est pas transposable, nous ne sommes pas des robots, elle apporte seulement une piste..
Pour toi peut-être.....
jeudi a écrit :Je ne tire pas de conclusions puisque je me base sur des faits. Comme beaucoup, il te faut des preuves et tu ne trouveras jamais d'événement assez convainquant même s'ils arrivent en cascades. Je connais le problème... Tu comprendras quand tu expérimenteras. Il faudrait arrêter de tourner autour du pot et penser a entrer en action car on peut tourner longtemps dans le vide comme ça...
Pour les synchronicités, il faut arriver a un moment, commencer a se poser des questions.
C'est ta croyance, je fonctionne différemment. Je ne sais que trop bien qu'il est très facile de s'illusionner. Je préfère donc la prudence et la vérification expérimentale (qui n'est pas forcément de labo comme l'on voudrait trop souvent me le faire dire).
jeudi a écrit :..si tu t'appuyais sur les conférences qui sont a ta disposition tu pourrais t'ouvrir plus car comment je pourrais t'alimenter en quelques minutes alors que pour que tu comprennes que le hasard n'a pas sa place ici, il faudrait que tu aies tous les paramètres en même temps et déjà comment se préparer à recevoir des synchronicité (il y a tout un pan que tu ne soupçonnes même pas).
Oh oh, tu ne sais rien de ce que je soupçonne. Mais sans preuve objective, tes conclusions ne seront jamais que des impressions et des croyances personnelles.
jeudi a écrit :Je suis quand même un peu étonnée de tant de confiance en ton "objectivité".. Je crois que le problème pour toi ce doit être l'attachement.
Je crois que tu ne sais plus très bien ce que c'est d'être objectif. Je pense que le mal dont tu souffres, c'est l'habitude et l'attachement... enfin il me semble...
Il n'y a pas plus ouvert que moi, car je ne rejette rien a-priori. Même pas tes synchronicités.
Et le lâcher prise de quoi? De quoi faudrait-il que je lâche prise? De mon esprit d'analyse? De ma démarche qui consiste à chercher à vérifier dans l'expérience les hypothèses en concurrence? De quoi voudrais-tu que je lâche prise?
jeudi a écrit :Tu n'as pas tort quand tu dit que tout ça n'est qu'un concours de circonstances ( les circonstances s'expliquent) par contre la chance n'a pas sa place dans cette situation car si tu réussis a lâcher prise et te laisser guider par tes petits signaux intérieurs dont j'ai parlé tout à l'heure, tu peux provoquer les provoquer. Le hasard encore une fois n'a rien à voir dans cette histoire.
Il y a des gens très expérimentés qui le font très très bien. Tu peux te documenter avec des vidéos sur le sujet (Dominique Bourdin)
Je t'ai déjà dis que le hasard n'est pas plus une notion objective que celle de synchronicité. Je n'explique donc rien par le hasard. Invoquer le hasard afin de rendre compte de ce que je ne comprends pas est vraiment pour moi tout aussi bête qu'invoquer 'Dieu' comme le fait le croyant dans la même situation. Je ne parle de hasard que lorsqu'il est question de probabilités, donc dans le cadre strict des mathématiques.
Et quant à ton idée que l'on peut provoquer ces choses dis-tu, il faut observer que ce n'est là qu'une interprétation qui me semble par ailleurs assez extrême...
J'm'interroge a écrit :Ce n'est donc pas suffisamment concluant pour moi
jeudi a écrit :Je ne pense pas pouvoir te convaincre avec mon témoignage, tu dois faire l'autre bout de chemin...comme un grand.
On peut tout dire, tout s'imaginer, mais après un examen approfondi, le réel objectif se révèle souvent bien plus surprenant, intéressant et subtil que ce que l'on en disait et s'imaginait.
En conclusion: je pense donc pour ma part que ce sont surtout nos croyances qui nous enferment dans une vision limitée, certainement pas la démarche empirico-expérimentale, scientifique, objectiviste.
Autrement dit:
=> S'il y a bien quelque chose dont nous devrions nous détacher, c'est de nos croyances et de nos croyances seulement.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 00:23 Message : Je suis d'accord ! Détaches-toi de tes croyances qui sont créées par ton mental. Tu ne dois pas passer par lui si tu veux être objectif car il trimbale avec lui ses expériences du passé, ses jugements, ses échecs et ses réussites qui forment ton opinion. Alors qu'être objectif c'est savoir se débarrasser de ça pour avoir un regard neuf et sans jugement sur la chose. Faire place nette, sans référence d'aucune sorte. Le détachement ! Pour toi, l'idée que le cerveau puisse être une boîte vide à la base et que notre corps ne tient que parce qu'il est relié à l'extérieur, dépasse pour toi l'entendement ! Et "l'entendement" ce n'est pas objectif !
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 03:16 Message :
jeudi a écrit :Je suis d'accord ! Détaches-toi de tes croyances qui sont créées par ton mental.
Ah.. et quelles seraient précisément ces croyances dont je devrais me détacher selon toi?
Je t'écoute.
jeudi a écrit :Tu ne dois pas passer par lui si tu veux être objectif car il trimbale avec lui ses expériences du passé, ses jugements, ses échecs et ses réussites qui forment ton opinion. Alors qu'être objectif c'est savoir se débarrasser de ça pour avoir un regard neuf et sans jugement sur la chose. Faire place nette, sans référence d'aucune sorte. Le détachement !
Ah.. je vois... Selon toi, pour être objectif il faut supprimer la pensée... Moins l'on pense plus on est dans la conscience divine...
Je dirais plutôt pour ma part, que moins l'on pense, plus l'on suit ses fantaisies, ses émotions et ses pulsions...
La pensée ne nuit en rien à la contemplation, la vérité c'est qu'elle est ce qui permet de l'orienter et de l'explorer. Ceux qui t'ont appris le contraire sont très probablement des escrocs de la vague new-age ou des ramollos du cerveau.
jeudi a écrit :Pour toi, l'idée que le cerveau puisse être une boîte vide à la base et que notre corps ne tient que parce qu'il est relié à l'extérieur, dépasse pour toi l'entendement ! Et "l'entendement" ce n'est pas objectif !
Le cerveau n'est pas une boîte vide, c'est un organe constitué d'un réseau très dense de corps de cellules neuronales (avec leur axones et synapses) et de cellules gliales, un organe dont les cavités sont remplies de liquide céphalo-rachidien et dont la masse est traversée d'artères, de veines et de vaisseaux sanguins...
L'entendement quant à lui n'est pas localisé dans le cerveau, mais cela ne l'empêche pas de pouvoir être objectivement exploré, bien qu'indirectement, par le moyen de la nouvelle imagerie médicale, car il est au moins en partie lié au fonctionnement de cet organe.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 04:07 Message :
jeudi a écrit :S'il n'y avait pas d'intention, tout irait dans le désordre...et il n'y aurait pas d'harmonie
la "non intentionnalité" comme tu l'appelles, est incompatible avec l'harmonie. c'est l'un ou l'autre.
Tout est parfaitement orchestré. Il n'y a aucun exemple qui serait "désordre"
Si nous en avions les moyens (si les physiciens en avaient les moyens), nous pourrions reconstituer un verre cassé et explosé en mille morceaux ou bien re-séparer un café-au lait.
C'est prouvé scientifiquement mais il faudrait des milliers et des milliers de données à mettre en place pour y arriver et ce n'est humainement pas possible. Mais c'est possible.
Tu te plantes jeudi!
L'ordre observé ne prouve en rien une intention primordiale, ni qu'il soit universel ou généralisé, mais simplement et uniquement la présence d'observateurs là où nous nous trouvons. Or, nous ne sommes pas apparus en cet univers parce que nous aurions été voulus, mais simplement parce que nous y étions possibles.
Affirmer le contraire ressort du domaine de la croyance et sans doute aussi de ce besoin de sens et d'être aimés.
- L'inexistence d'un but préétablit ou autrement dit: d'un sens à notre origine, a semble-t'il quelque chose de très angoissant pour certains...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 04:19 Message :
jeudi a écrit :Tout a un sens...Caché peut être mais un sens quand même.
Bien sûr, si l'on se réfère que sur ce qui est "VALIDE" alors difficile de discuter. Nous sommes doué de bon sens normalement et capable de voir de quoi est fait notre quotidien.
Si tu te fermes à l'absurde parce que que tu ne veux simplement pas le voir, alors effectivement tu trouveras forcément, mais bien artificiellement et à tort, que tout a du sens.
C'est ce que l'on appelle un regard biaisé ou faussé... Il y a du déni derrière ton attitude...
EDIT: Et donne moi un exemple tiré des faits, de quelque chose de sensé qui ne se ramènerait pas entièrement au seul fait humain, à notre intelligence et à notre propre demande de sens ou intentionnalité.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 04:22 Message : Je te retourne le compliment...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 04:28 Message :
jeudi a écrit :Je te retourne le compliment...
Et qu'est ce que je refuserais de voir moi?
As-tu vu mon 'EDIT'?:
J'm'interroge a écrit : EDIT: Et donne moi un exemple tiré des faits, de quelque chose de sensé qui ne se ramènerait pas entièrement au seul fait humain, à notre intelligence et à notre propre demande de sens ou intentionnalité.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 04:34 Message : Le lâcher prise... !!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 06:55 Message : Non merci!
Car le 'lâcher prise' auquel tu m'invites est en réalité une invitation à fuir la rationalité et la connaissance objective pour laisser le champ complètement libre à notre fantasmagorie.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit : EDIT: Et donne moi un exemple tiré des faits, de quelque chose de sensé qui ne se ramènerait pas entièrement au seul fait humain, à notre intelligence et à notre propre demande de sens ou intentionnalité.
jeudi a écrit :Le lâcher prise... !!
Dans le lâcher prise la question du sens ne ce pose pas.
Ce n'est donc pas une bonne réponse.
De plus, le 'lâcher prise' auquel tu m'invites et qui n'est pas celui que je pratique, n'est en réalité qu'une invitation à fuir la rationalité et la connaissance objective pour laisser le champ complètement libre à notre fantasmagorie.
Comment un sens 'perçu' dans cette forme de dérèglement de l'imaginaire induit par inhibition de la raison, pourrait-il nous venir d'en dehors de nôtre psyché?
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 06:59 Message : C'est tout le contraire. Tant que tu t'obstineras a parler de ce que tu ne connais pas, tu feras du surplace et l'on tourne en rond...
Pas la peine de continuer tant que tu parles dans le vide.
La curiosité et une très belle qualité..
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 07:00 Message : Nous touchons la réalité dans le "lâcher prise" c'est d'ailleurs le seul moyen.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 07:10 Message :
jeudi a écrit :Nous touchons la réalité dans le "lâcher prise" c'est d'ailleurs le seul moyen.
Dans ton imaginaire peut-être...
Tu confonds réel objectif et croyances imaginaires.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 07:12 Message : Tant que tu ne sais pas ce que représente le lâcher prise, tu parles dans le vide.
Tu te trompes complètement sur le lâcher prise...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 07:24 Message :
jeudi a écrit :C'est tout le contraire. Tant que tu t'obstineras a parler de ce que tu ne connais pas, tu feras du surplace et l'on tourne en rond...
Pas la peine de continuer tant que tu parles dans le vide.
La curiosité et une très belle qualité..
Je me fais une discipline de ne rien affirmer sans preuve et de ne pas confondre croyance et connaissance objective.
Quand je ne sais pas, je me limite à formuler des hypothèses.
Tu devrais en faire autant.
Les spéculations invérifiables me donnent la diarrhée.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 07:35 Message : Je te parle de lâcher prise et tu me réponds à côté en me montrant que tu ne sais pas ce que c'est puis ensuite tu veux me convaincre que je parle dans le vide.. je ne te suis pas... Moi ce que je constate c'est que tu affirmes sans expérience...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 07:36 Message :
jeudi a écrit :Tant que tu ne sais pas ce que représente le lâcher prise, tu parles dans le vide.
Tu te trompes complètement sur le lâcher prise...
Donc je dois te croire sur parole et t'accepter comme mon guru, pauvre être misérable que je suis, égaré, incapable d'accéder de moi-même à cette plénitude de sagesse de laquelle tu t'adresses à moi, prisonnier que je suis de mon mental limité et donc de mon ego rationaliste pathétique, incapable de voir, victime de cette cécité...
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 07:41 Message : J'échange simplement en réponse à ton affirmation que le lâcher prise ne peut pas exister sans le mental !
Il faut bien que je te répondre ! Tu te trompes ! Si tu veux que je dise comme toi juste pour te faire plaisir, alors y'a comme un défaut ! Je peux faire ça si ça peut rassurer ton égo.. après tout !
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 07:56 Message :
jeudi a écrit :Moi ce que je constate c'est que tu affirmes sans expérience...
Mais que sais-tu de mon expérience personnelle?
Moi ce que je constate c'est que tu affirmes des tas de choses sans preuve. Déformation spirituelle?
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 08:03 Message : Je constate juste que tu me dis que le mental est indispensable pour lâcher prise alors que ce n'est pas vrai.
Je ne peux que conclure qu'avec une affirmation pareille, tu ne peux absolument pas avoir fait l'expérience du lâcher prise.
Mon attitude est légitime
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 08:07 Message :
jeudi a écrit :J'échange simplement en réponse à ton affirmation que le lâcher prise ne peut pas exister sans le mental !
Mais où vois tu que je dis une telle chose? As-tu besoin de lunettes?
Voici ce que j'ai dit: j'ai dit que lâcher-prise ne nécessite pas une extinction de la pensée, même analytique et rationnelle.
Perso, je ne sais pas s'il est possible de montrer que le lâcher-prise puisse exister 'en dehors du mental' *. Cela pourrait dépendre du fait de limiter ou non la définition que nous donnons du "mental" à la pensée, analytique et rationnelle en particulier. Car il est clair que ce à quoi le lâcher-prise nous ouvre des fois, ne se limite pas à cela, comme notre expérience en général ne se limite pas à cela.
* Note: cette expression possède-t-elle d'ailleurs la moindre signification?
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 08:19 Message : J'm'interroge : Perso, je ne sais pas s'il est possible de montrer que le lâcher-prise puisse exister 'en dehors du mental'. (!!)
Se poser la question est justement ça qui prouve que tu n'as pas expérimenté !! On ne peut pas douter quand on a expérimenté. Et tu dis toi-même "je ne sais pas" dans cette phrase.
Pour le reste, il va falloir traduire :
J'm'interroge : Tout dépend si tu limites ou non le 'mental' à la pensée, analytique et rationnelle en particulier. Car il est clair que ce à quoi il ouvre des fois, ne se limite pas à cela.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 08:24 Message : ... pas compris...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 08:30 Message : Fais un petit effort.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 08:36 Message :
jeudi a écrit :J'm'interroge : Perso, je ne sais pas s'il est possible de montrer que le lâcher-prise puisse exister 'en dehors du mental'. (!!)
Se poser la question est justement ça qui prouve que tu n'as pas expérimenté !! On ne peut pas douter quand on a expérimenté. Et tu dis toi-même "je ne sais pas" dans cette phrase.
Mais je m'en contre fou que tu aies soi disant expérimenté ceci ou cela...
Prouve le moi plutôt!
Arrête d'affirmer à tout va, prouve moi que ton lâcher-prise peut exister "en dehors du mental" en n'oubliant pas de m'expliquer au préalable ce que cette expression signifie pour toi.
EDIT:
Autre chose: ce mental qui nous empêcherait de 'voir', qu'est-ce donc qu'il nous empêcherait de voir selon toi?! Précisément?
Auteur : Inti Date : 17 nov.14, 08:39 Message :
jeudi a écrit :Je constate juste que tu me dis que le mental est indispensable pour lâcher prise alors que ce n'est pas vrai.
Je ne peux que conclure qu'avec une affirmation pareille, tu ne peux absolument pas avoir fait l'expérience du lâcher prise.
Mon attitude est légitime
On ne fait pas du lâcher prise une philosophie de vie. C'est une épisode qui devient nécéssaire. Un lâcher prise est avant tout émotionnel donc physique et c'est le mental ou l'intellect qui doit encaisser le coup et se recomposer. Dans un lâcher prise on rénove son "intelligence émotionnelle" pour rebondir et aller de l'avant.
D'accord pour dire que la confusion entre pouvoir de la sensation et sensation de pouvoir s'entremêlent et que le lâcher prise devienne une expérience nécessaire. Le ressenti gouverne la conscience même si ce fait biologique nous échappe. (inconscient).
Mais le jour où tu feras du lâcher prise une philosophie de vie, tu risques l'itinérance.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 08:47 Message : Il n'y a que l'expérience qui pourra répondre à cette question. Quand tu lâches prise, tu fais le vide de ton vécu et toutes les expériences du passées qui pourraient t'influencer (le mental cède la place)
Quand tu arrives a prendre de la distance, tu regardes les choses d'un regard neuf.
En fait tu ne comprends pas que ça se passe en deux étapes très rapides, si rapide que ta conscience n'a pas le temps de le voir.
Il y a d'abord la distance (le vide) que tu mets en place et ensuite seulement vient le regard neuf.
Toi tu mélanges "ce regard neuf" et" le regard habituel"chargé de tous nos vieux schémas qui nous influencent)
Le regard neuf arrive quelques secondes après le vide et c'est pour cela que tu les mélanges mais en fait, ils sont séparés.
Première étape "ressenti intérieur"/vide, puis ensuite quand tout est dégagé, tu peux avoir une vision claire et être objectif mais pas avant.
Mais le lâcher prise tout seul ne fait absolument pas intervenir le mental, c'est une étape où au contraire on lâche, on fait une sorte de vide...
De toute manière je le répète, seule l'expérience donne le déclic !
Auteur : Inti Date : 17 nov.14, 09:01 Message :
jeudi a écrit :Le regard neuf arrive quelques secondes
Si vite?
Et en quoi croire en dieu mais sans la religion constitue-t-il un regard neuf? Tu parles vraiment de lâcher prise ou remise en question...
Le ressenti est le dynamisme de la conscience et c'est vrai pour tout le monde. Un croyant pur et dur te dira que dieu est une sensation et une expérience profonde, comme toi.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 09:08 Message : Tout d'abord s'il a une sensation profonde, c'est qu'il l'a. Le jugement est toujours soutenu par nos vieux schémas...
Ce qui compte ce n'est pas l'agrément des autres, ce qui compte c'est notre propre réalité.
Je pense que tu es un croyant pur et dur très attaché a tes vieux schémas.. Tu reste bloqué et tu ne sais toujours pas ce que représente le "ici et maintenant" c'est pourtant par là que commence toute connaissance de soi.
Auteur : Inti Date : 17 nov.14, 09:17 Message :
jeudi a écrit :Je pense que tu es un croyant pur et dur très attaché a tes vieux schémas.. Tu reste bloqué et tu ne sais toujours pas ce que représente le "ici et maintenant" c'est pourtant par là que commence toute connaissance de soi.
Et bien tu te plantes. Je répète: Un lâcher prise est avant tout émotionnel donc physique et c'est le mental ou l'intellect qui doit encaisser le coup et se recomposer. Dans un lâcher prise on rénove son "intelligence émotionnelle" pour rebondir et aller de l'avant.
Tu n'es pas dans un lâcher prise mais une remise en question. Si tu étais dans une période de lâcher prise tu ne serais pas ici à nous convaincre de ta démarche mais en train de restituer et resituer tout ton univers intérieur. Tu aurais peut être compris que même la foi passe par le soi.
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 09:28 Message : . Ok.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 09:48 Message :
jeudi a écrit :Quand tu lâches prise, tu fais le vide de ton vécu et toutes les expériences du passées qui pourraient t'influencer..
Tu rêves?
jeudi a écrit : (le mental cède la place)
À quoi?
jeudi a écrit :Quand tu arrives a prendre de la distance, tu regardes les choses d'un regard neuf.
Qui ou quoi prend de la distance par rapport à qui ou quoi?
jeudi a écrit :Il y a d'abord la distance (le vide) que tu mets en place et ensuite seulement vient le regard neuf.
Toi tu mélanges "ce regard neuf" et" le regard habituel"chargé de tous nos vieux schémas qui nous influencent)
Tu rêves.
jeudi a écrit :Le regard neuf arrive quelques secondes après le vide et c'est pour cela que tu les mélanges mais en fait, ils sont séparés.
Rien n'est séparé dans mon expérience, car il y a au moins cette dernière qui fait le lien.
jeudi a écrit :Première étape "ressenti intérieur"/vide, puis ensuite quand tout est dégagé, tu peux avoir une vision claire et être objectif mais pas avant.
Objective en quoi?
Et objective de quoi?
jeudi a écrit :Mais le lâcher prise tout seul ne fait absolument pas intervenir le mental, c'est une étape où au contraire on lâche, on fait une sorte de vide...
Tu rêves...
jeudi a écrit :De toute manière je le répète, seule l'expérience donne le déclic !
Le déclic de quoi?
Auteur : jeudi Date : 17 nov.14, 09:51 Message : Va t'informer comme je te l'ai conseillé au lieu de t'exciter... Tu ne sais toujours pas ce que veux dire être ici au présent et a quoi ça sert. Tu parles beaucoup trop de ce que tu ne connais pas.
Auteur : Inti Date : 17 nov.14, 10:12 Message :
jeudi a écrit :Va t'informer comme je te l'ai conseillé au lieu de t'exciter... Tu ne sais toujours pas ce que veux dire être ici au présent et a quoi ça sert.
Tu sais jeudi, carpe diem ne veut pas dire ignorer le passé ni envisager le futur. Cela serait un.immobilisme. Ici et maintenant veut dire qu'on doit se sentir au bon endroit, profiter et être conscient du moment.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 10:14 Message :
jeudi a écrit :Va t'informer comme je te l'ai conseillé au lieu de t'exciter... Tu ne sais toujours pas ce que veux dire être ici au présent et a quoi ça sert. Tu parles beaucoup trop de ce que tu ne connais pas.
Je suis très calme.
Ce n'est pas moi qui affirme tout et son contraire.
C'est bien toi qui suggères maintenant que le lâcher-prise devrait-être utile... Non?
Auteur : coalize Date : 17 nov.14, 10:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est bien toi qui suggères maintenant que le lâcher-prise devrait-être utile... Non?
si, elle suggère maintenant que le lâcher-prise devrait-être utile... ici!
Auteur : Inti Date : 17 nov.14, 11:14 Message : Tu sais ce que ça représente le lacher prise pour un trapéziste ou un funambule?
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.14, 11:34 Message : Comme quoi, ce n'est pas si évident que cela d'être objectif...
Donc, je dis mes respects à la science et aux hommes de sciences!
Bravo pour leur rigueur!
C'est en effet si facile de croire en n'importe quoi et d'affirmer tout et son contraire sans se croire dans l'obligation d'appuyer ses dires de quelque preuve que ce soit.
Auteur : jeudi Date : 18 nov.14, 08:34 Message : Oui, ça s'appelle la vigilence. (Relis plus haut) La vigilance ne peut exister quand le mental lui fait place...
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.14, 09:20 Message : Mais chère amie, qu'est-ce que la vigilance si ce n'est une attitude mentale?
Auteur : jeudi Date : 19 nov.14, 09:35 Message : Non ce n'est pas du mental mais de la concentration. Apprend qu'il y a une sacrée différence entre les deux...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.14, 10:05 Message :
jeudi a écrit :Non ce n'est pas du mental mais de la concentration. Apprend qu'il y a une sacrée différence entre les deux...
Qui fait ce genre de différences si ce n'est le mental?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.14, 09:01 Message : Tu n'as pas saisi la pertinence de ma question...
Auteur : jeudi Date : 23 nov.14, 07:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas saisi la pertinence de ma question...
Toujours très profond les réponses....
Auteur : jeudi Date : 23 nov.14, 07:41 Message : Apprend ce qu'est le mental et arrête de penser qu'il est synonyme de pensée...
Auteur : jeudi Date : 23 nov.14, 07:52 Message : Le mental créé les pensées.
Le mental est sans arrêt au service de l'égo et est influencé par lui.. la concentration chasse le mental car en nous concentrant sur une chose, nous sommes dans le présent.
Le mental décide pour nous si nous le laissons faire…mais ce n'est pas obligatoire…normalement nous ne devrions pas être des moutons soumis a notre mental..
Le mental crée des pensées sans cesse car il n'aime pas l'inconnu que ce vide silencieux
lui laisse entrevoir. C'est le même processus qui se passe lorsque nous sommes avec quelqu'un
et que personne ne dit mot. La plupart des gens commencent à ressentir un malaise
dans cette non communication et le mental cherche par tous les moyens à fuir cela.
Or, si nous nous laissons simplement aller à ressentir ce moment de silence,
la communication passe par d'autres circuits. Nous nous sentons juste bien d'être là, en ce moment,
sans toujours avoir besoin de mettre des mots qui nous coupent de ce que nous ressentons.
Le mental a toujours besoin de combler le silence et entretient sans cesse une activité de fond.
Cette activité mentale est fatigante mais nous nous en rendons même pas compte.
C'est comme quand nous sommes dans un lieu très bruyant, nous nous habituons au fond sonore mais
lorsque le silence se fait, tout d'un coup nous ressentons un calme et un bien être.
Le mental cherche toujours à garder le contrôle, car au fond c'est bien lui qui a créé
au fil du temps ce que nous "pensons" être, notre ego, le sens du "moi".
Toutes nos opinions, nos croyances, nos valeurs, nos jugements, nos peurs, tout cela le mental
l'a créé au travers de nos conditionnements sociaux, éducatifs, culturels et religieux .
Toutes les expériences vécues, bonnes ou mauvaises ont été analysées,
passées au crible, filtrées et classées par le mental.
Cela a créé et crée notre identité à laquelle nous nous identifions sans cesse.
Se placer en tant qu'observateur de nos pensées, nous fait prendre un peu
de recul face aux événements, aux émotions, aux situations de la vie quotidienne.
Observez comment le mental réagit face aux différentes situations.
Placez-vous en observateur curieux.
Remarquez comme le mental est prompt à réagir, juger, étiqueter, analyser,
créer des peurs inutiles et résister à ce que la vie vous offre dans l'instant présent.
Observez sans entrer dans le jeu du mental, n'analysez pas ce que vous observez,
n'essayez pas de chasser vos pensées. C'est un accueil total de ce qui est, c'est
un lâcher-prise sur ce qui est présent à l'instant en vous.
Prenez conscience de la différence entre l'agitation de la pensée et le calme de la présence.
Le mental a une forte tendance à résister à ce qui est, il lui est très difficile de lâcher prise.
Prenons un exemple concret :
Un individu fait la queue à un guichet et il y a beaucoup de monde.
Il s'impatiente, il aimerait que ça aille plus vite.
Son mental crée de la résistance face à cette situation.
Il aimerait que cela se passe différemment, son mental résiste à ce qui est.
Cette résistance crée en lui de la négativité, une sensation de mal être et de
stress l'envahit et cela rend la situation bien plus pénible encore.
Pourquoi fait-il ça ?
L'individu n'en est même pas conscient.
Choisirait-il consciemment de se créer du stress et de la négativité ?
Non, c'est le mental inconscient qui crée cette résistance.
Inconsciemment, le mental croit qu'en résistant de la sorte cela fera changer les choses.
Or, nous savons très bien que cela ne change rien de s'énerver.
Nous nous faisons du mal à nous-même en refusant d'accepter la réalité.
Le facteur temps du mental est une source de souffrance.
Nous ramenons le passé dans l'instant présent en repensant et ressassant sans cesse des
événements qui ne se sont pas déroulés tels que nous aurions souhaité et nous nous projetons
dans le futur en nous demandant comment nous allons faire pour vivre avec ceci ou sans cela.
Il existe un sentier silencieux qui se faufile entre deux pensées et qui ouvre sur l'espace
infini de la conscience et voilà que notre présence se révèle, elle est comme un océan
limpide et clair d'où coule une source inépuisable d'amour. Alors les pensées s'inclinent
et s'écartent pour laisser couler la lumière de la conscience dans toutes les parties de
notre être, jusque dans les moindres cellules de notre corps.
Cet Amour qui coule en nous soigne toutes les blessures
et nous libère des chaînes du passé et du futur. Totem - http://www.eternelpresent.ch
Auteur : ChristianK Date : 26 nov.14, 13:59 Message : 1)expérience au sens large
Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.
J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.
Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.
Alors on quitte le positivisme et nous sommes d’accord presque sur toute la ligne (si tu dis que au sens large n’exclut pas , ou pas toujours, l’objectivité ; il y a dégradé). Si on met à part les métaphysiques purement rationalistes (Spinoza), et même là c’esty pas clair totalement, toutes les métaphysiques philosophiques occidentales sont fondées entre autre sur l’expérience au sens large, justement. En fait toute la philo, y compris la philo des sciences, et aussi les postulats de Kant.
Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.
Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)
Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.
2)science silencieuse
ChristianK a écrit:Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football
Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...
C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d »accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.
3)scepticisme philos.
ChristianK a écrit:Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)
On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.
Ceci est la philo sceptique sur cette question. Ca n’a pas plus de valeur que toute philo sceptique, eg. En morale. Le scepticisme est une philo comme les autres, a prouver comme les autres, elle est dans le bain, pas au dessus. Et plutôt mineure.
4) philo des sc.
Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large.
La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.
Oui elle l’est. C’est pourquoi l’histoire n’est pas une science. Et ma vision de l’ours qui a disparu et que personne ne peut vérifier n’est pas scientifique. Pour le reste on est d »accord, ca veut dire simplement que toute expérience (eg. Intime, religieuse même)) n’est pas scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.14, 02:57 Message :
ChristianK a écrit :1)expérience au sens large
J'm'interroge a écrit : Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.
J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.
Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.
ChristianK a écrit :Alors on quitte le positivisme et nous sommes d’accord presque sur toute la ligne (si tu dis que au sens large n’exclut pas , ou pas toujours, l’objectivité ; il y a dégradé). Si on met à part les métaphysiques purement rationalistes (Spinoza), et même là c’esty pas clair totalement, toutes les métaphysiques philosophiques occidentales sont fondées entre autre sur l’expérience au sens large, justement. En fait toute la philo, y compris la philo des sciences, et aussi les postulats de Kant.
Ma position n'a jamais été strictement celle du positivisme.
Je ne pense pas non plus qu'il y a "dégradé" même si comme je l'expliquais: l'empirisme est objectif dans ses conclusions seulement alors que la science l'est également dans ses explications.
Généralement oui, les métaphysiques philosophiques occidentales "partent de l'expérience". Mais à proprement parler, cela ne signifie pas tout à fait pour autant qu'elle "soient fondées sur l'expérience" au sens strict.
ChristianK a écrit :Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.
ChristianK a écrit :Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)
L'on n'y revient que si l'on passe par la métaphysique cher ami!
ChristianK a écrit :Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.
Euh.. "Un état de choses non empirique" c'est quoi si ce n'est qu'une simple idée?
______________
ChristianK a écrit :2)science silencieuse
Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football
j'm'interroge a écrit :Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...
ChristianK a écrit :C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d'accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.
Sauf que là il s'agit de la science en général.
________
ChristianK a écrit :3)scepticisme philos.
Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)
J'm'interroge a écrit :On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.
ChristianK a écrit :Ceci est la philo sceptique sur cette question. Ca n’a pas plus de valeur que toute philo sceptique, eg. En morale. Le scepticisme est une philo comme les autres, a prouver comme les autres, elle est dans le bain, pas au dessus. Et plutôt mineure.
Par la philo l'on ne pourra que prouver que 'Dieu' est bien une idée abstraite...
Or, l'on ne peut pas mettre sur le même plan: observations (perceptions ; mesures) et idées abstraites. => C'est cela la position sceptique.
________
ChristianK a écrit :4) philo des sc.
Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large.
J'm'interroge a écrit :La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.
ChristianK a écrit :Oui elle l’est. C’est pourquoi l’histoire n’est pas une science. Et ma vision de l’ours qui a disparu et que personne ne peut vérifier n’est pas scientifique. Pour le reste on est d »accord, ca veut dire simplement que toute expérience (eg. Intime, religieuse même)) n’est pas scientifique.
L'Histoire non, mais l'archéologie si, parfaitement. Or, où est la répétabilité en archéologie?
Auteur : ChristianK Date : 15 déc.14, 09:49 Message : 1)expérience au sens large
.
Généralement oui, les métaphysiques philosophiques occidentales "partent de l'expérience". Mais à proprement parler, cela ne signifie pas tout à fait pour autant qu'elle "soient fondées sur l'expérience" au sens strict. .
Exactement et parfaitement. Elles sont fondées sur l’expérience et la raison; au lieu d’être empiristes elles sont empirico-rationalistes. Alors qu’en science empirique la procedure de verification doit non seulement partir de l’expérience mais y retourner, s’y achiever. Si on dit: il est impossible que dans le passé absolument aucun être (le néant) ait constitué le “reel”, on di tune vérité qui part de l’expérience mais n’y retourne pas, la dépasse. Mème chose pour l’induction: toute eau bout a 100, ou tout corbeau est un oiseau.
2)fait
ChristianK a écrit:Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.
ChristianK a écrit:Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)
.
L'on n'y revient que si l'on passe par la métaphysique cher ami! .
So what? C”est conventionnel: la proposition Dieu existe sera une vérité, meme si son existence n’ est pas un fait (au sens conventionnel) . Autrement dit la notion de fait est insignifiante sur le pt en question. Même chose sur un énoncé du genre il est vrai qu’Auschwitz est un mal.
ChristianK a écrit:Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.
.
Euh.. "Un état de choses non empirique" c'est quoi si ce n'est qu'une simple idée? .
Pas une simple idée, une idée complexe qui implique un au dela d’elle-même: p.ex. des choses existaient avant l’expérience humaine, et on le sait par l’expérience humaine accompagnée de raison.
______________
3)science silencieuse
ChristianK a écrit:C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d'accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.
.
Sauf que là il s'agit de la science en général. .
Justement: la sc empirique (pas philosophique) est à la philo ce que la science du football est à la science en general.
________
4)scepticisme philos.
.
Par la philo l'on ne pourra que prouver que 'Dieu' est bien une idée abstraite...
Or, l'on ne peut pas mettre sur le même plan: observations (perceptions ; mesures) et idées abstraites. => C'est cela la position sceptique. .
Non, la philo sceptique dit qu’ on ne peut connaitre la vérité ou fausseté des énoncés philosophiques abstraits (en morale ou philo des sciences par ex.); elle va plus loin qu’une simple distinction entre science empirique et philo.
Une idée abstraite peut être démontrée vraie par la raison. Si on le nie on est dans le domaine des idées abstraites soi aussi , tout aussi affirmatif en philo sceptique. Le seul scepticism coherent sera alors de dire JE ne sais pas.
____
5) philo des sc.
.
Or, où est la répétabilité en archéologie? .
C’est un cas limite. La scientificité de l’archeologie est indirecte. Il n’y a pas repetition directe mais en partie la stratification par exemple peut se repeter dans le present, puis se transposer dans le passé, avec une loi du genre: le passé est plus bas dans la terre. Pour les styles de poterie par contre je crois que ce n’est pas scientifique mais historique.
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.14, 08:37 Message : Sur fait objectif et fait subjectif:
tu as le droit (ou la methodologie restreinte des sciences empiriques) d'avoir un sens spécialisé et technique du mot "fait".
Mais tu ne pourras pas l'imposer universellement si tu crées des confusions contre productives:
eg. un juge au tribunal qui dit "on ne connaitra jamais les faits objectifs car tous les témoins, seules sources dans cette affaire, sont morts". Ici fait objectif veut dire: ce qui s'est réellement passsé, indépendamment de la connaissance qu'on en a. C'est à dire fait en soi. ce ne sont évidemment pas les témoins qui ont créé les faits pour le juge. ils existent même s'ils sont inconnus. ce sont donc des faits en soi. Et en niant cela on crée une grande confusion conceptuelle au tribunal. Celui-ci va donc rejeter une méthodologie de type positiviste qui entrainerait cette confusion.
Auteur : jeudi Date : 17 déc.14, 10:17 Message : Si un soir votre télé ne diffuse que des conneries et que vous voulez en profiter pour trouver des réponses à vos questions, vous les trouverez dans cette vidéo. Une soirée utile et intelligente : https://www.youtube.com/watch?v=rCluGf7 ... ature=fvwp
Bonne soirée.
Auteur : vic Date : 18 déc.14, 02:34 Message :
jeudi a dit :Le mental est sans arrêt au service de l'égo et est influencé par lui.. la concentration chasse le mental car en nous concentrant sur une chose, nous sommes dans le présent.
Le mental décide pour nous si nous le laissons faire…mais ce n'est pas obligatoire…normalement nous ne devrions pas être des moutons soumis a notre mental..
Bonjour ,
En méditation l'esprit est vide de tout concept , il n'y a pas vraiment dans l'absolu d'intérieur ou d'extérieur au mental .
Disons que le mental est une vague idée , la plupart du temps nous prenons cette vague idée pour une vérité précise ou absolue mais que nous avons du mal à circonscrire .
Je pense plutôt que quand on veut chasser le mental on se fabrique une idée du mental circonscrit qu'on voudrait chasser , mais le mental n'est pas forcément une idée qui circonscrit les choses .
Ce que je veux dire par là c'est que pour moi dans mes 21 années de méditation , je n'ai pas tué ou chassé mon mental mais je dirais qu'il est devenu plus vague , moins circonscrit , c'est ce qu'on appelle la vacuité dans le bouddhisme .
Jeudi a dit :Le mental est sans arrêt au service de l'égo et est influencé par lui
En fait il existe une méthode du Madhyamika bouddhiste qui s'appelle la méthode du diamant coupeur qui utilise le mental pour couper le mental , le mental est plus complexe qu'il n'y parait on peut se servir du mental pour courcircuiter le mental justement .C'est aussi parfois utilisé dans le zen .
Je pense que tu circonscris un peu trop le mental à une idée que tu t'en fais .
La question serait plutôt que place t'on comme définition dans le terme "mental" , ne serait pas une idée qui est mouvante et pas très localisable ?
Auteur : jeudi Date : 18 déc.14, 11:23 Message : Le mental alimente l'égo et l'égo se nourrit de peur. Pour voir clairement, il faut éloigner la peur et tout s'éclaircit
Auteur : J'm'interroge Date : 18 déc.14, 23:51 Message : Le mental est un concept du mental....
Auteur : jeudi Date : 19 déc.14, 09:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Le mental est un concept du mental....
Ca ne veut rien dire ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 déc.14, 10:30 Message : C'est un résumé de ce qu'a dit vic plus haut et avec quoi je suis d'accord.
Ton mental alimente ton ego jeudi...
Auteur : jeudi Date : 19 déc.14, 11:35 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est un résumé de ce qu'a dit vic plus haut et avec quoi je suis d'accord.
Ton mental alimente ton ego jeudi...
Ce n'était pas la peine de résumer alors car ce n'est pas clair et même je continue à croire que ça ne veut rien dire... mais ça n'engage que moi après tout.. Le tout c'est de ce comprendre et je ne te comprend pas... toujours.
Auteur : Futuriste Date : 21 déc.14, 22:26 Message :Selon le philosophe athée Michael Scriven, en cas d'absence de preuves d'existence d'une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n'existe pas :
1°) L'entité doit être telle qu'on devrait s'attendre à ce qu'elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.
Ainsi, l'athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu'il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n'existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux ...
Auteur : Boemboy Date : 22 déc.14, 05:43 Message :
Futuriste a écrit :Selon le philosophe athée Michael Scriven, en cas d'absence de preuves d'existence d'une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n'existe pas :
1°) L'entité doit être telle qu'on devrait s'attendre à ce qu'elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.
Ainsi, l'athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu'il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n'existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux ...
Les croyants parlent toujours de preuves pour les athées. Des preuves de l'existence de Dieu, c'est une absurdité. Toute preuve matérielle pourra être attribuée à Dieu par le croyant....et à la nature par l'athée ! Il ne saurait exister de preuve indiscutable de l'existence de Dieu.
Mais:
Si je lis diverses anecdotes sur des sites d'internet, puis je trouve un livre qui reprend la plupart de ces anecdotes et les adapte pour leur donner de l'unité, je croirai difficilement qu'il s'agit d'une oeuvre originale, que l'auteur a écrit en ignorant les autres textes...
C'est ce phénomène que je vois avec les 3 monothéismes: les textes réputés d'inspiration divine sont des compilations de mythes et légendes antérieurs que les auteurs ne pouvaient pas ignorer. Je n'ai pas besoin de preuve de quelque sorte que ce soit pour admettre que toutes les religions sont des créations humaines proposées à des gens qui ont envie de croire à un monde surnaturel.
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.14, 07:38 Message :
Boemboy a écrit : Il ne saurait exister de preuve indiscutable de l'existence de Dieu.
.
Ceci est gratuit.
On peut ajouter: il n`y a pas de preuve indiscutable de lìnexsitence de Dieu
ET il n`` y a pas de preuve indiscutable de la vérité de la philo sceptique à ce sujet, i.e. qu`il nepeut pas y avoir de preuve sur Dieu.
Il faut prendre conscience que le scepticisme (``il ne saurait exister``...) est une philo dogmatique, elle prétend affirmer le vrai...
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.14, 07:46 Message :
Futuriste a écrit :Selon le philosophe athée Michael Scriven, en cas d'absence de preuves d'existence d'une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n'existe pas :
1°) L'entité doit être telle qu'on devrait s'attendre à ce qu'elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.
Ainsi, l'athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu'il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n'existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux ...
intéressant mais trop marqué par le vocabulaire des sciences empiriques.
Au lieu de trace et preuve, il est mieux de parler de fondement et argument.
Pour le reste cet argument exprime l`extrême difficulté de prouver que Dieu n`existe pas (affirmation dìnexistence); il resssemble à une reformulation de présentation du sophisme ad ignorantiam (pas de preuve de x, donc x nèxiste pas - eg. la télépathie peut-être)
Une autre faiblesse: cet argument ne situe pas la question dans le cadre de la philosophie existante, la status questionis, ie. làrgument dàutorité (en philo). Avant de parler il faut étudier toutes les auctoritas sur la question, de Platon à Saint Augustin à Kant à Plantinga, les comprendre (pas facile), puis les critiquer. On fait pas d`épistémollogie avant dàvoir lu Kant.
Les preuves théistes et athées sont déjà là, dans la pensée métaphysique. On peut en trouver dàutres mais c`est peu vraisemblable hors des philosophes pros. Vaut mieux être prudent et se mettre à leur écoute comme toute première étape indispensable. Cèst pourquoi un biologiste comme dawkins est un incompétent (et revendiqué, il n`a pas besoin de ca dit-il) tous azimuts sauf pour le fondamentalisme biblico-biologique protestant et aucun philosophe non positiviste-scientiste ne le prend au sérieux...
Auteur : Boemboy Date : 22 déc.14, 09:55 Message : Il ne saurait exister de preuve indiscutable de l'existence de Dieu.
Ceci est gratuit.
Non: l'explication est la partie du texte qui précède. Peut-être n'as-tu pas fait le rapport ?
Auteur : jeudi Date : 22 déc.14, 11:59 Message : Il est beaucoup plus crédible à ce stade de la recherche de croire en dieu que ne pas y croire...
Il n'est plus pensable aujourd'hui de croire au hasard...
Auteur : Inti Date : 22 déc.14, 12:06 Message :
jeudi a écrit :Il n'est plus pensable aujourd'hui de croire au hasard
Bah! Dieu est une recherche de cohérence, de connaissance... Alors il aura toujours le dessus sur le hasard.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 00:07 Message :
Futuriste a écrit :Ainsi, l'athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu'il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n'existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux ...
Non, l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...
Auteur : jeudi Date : 23 déc.14, 06:39 Message :
J'm'interroge a écrit :[l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...
Ce qui est dérangeant c'est de voir que systématiquement, les athées ne font pas de différence entre religion et spiritualité. On en arrive donc à des discours comme le tiens... ça ne facilite pas ta compréhension.. Le mieux pour plus de clarté, c'est de bien définir à qui tu t'adresses quand tu avance ce que tu dis plus haut...
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 08:13 Message :
Boemboy a écrit :Il ne saurait exister de preuve indiscutable de l'existence de Dieu.
Ceci est gratuit.
Non: l'explication est la partie du texte qui précède. Peut-être n'as-tu pas fait le rapport ?
Le seul rapport c'est qu"il y est question de croyants. Le Dieu des philosophes c'est autre chose. Et c'est en philo qu'on est sceptique, quand onparle d'impossibilité de preuve.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 08:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...
L'inconnaissable est seulement un pt de vue de la philo existentielle, c'est vrai mais seulement jusqu'à un certain point.
L'"athée" pratique qui n'affirme rien, ni une existence ni une inexistence, est un silencieux qui n'a rien à dire, même pas qu'il est athée, c'est três proche de l'agnosticisme. En fait il dit je ne prends pas partie (il se fiche) pcq je ne comprends pas, je ne sais pas de quoi il s'agit.
C'est tout à fait légitime de rester ignorant et de nepas s'intéresser sérieusement à la question de l'existence de Dieu. Alors on laisse la parole aux gens compétents qui traiteront sérieusement de la question.
Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire). ou alors on suit l'argument bébête: seul ce qu'on touche et voit existe, ce qui est naiveté enfantine.
Pour homme de raison: ce sont les philos rationalistes aux max qui sont théistes. Et les antirationalistes empiristes qui sont sceptiques. Tout à fait logique... Bizarre de dire que le père du rationalisme Descartes n'est pas homme de raison...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 09:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...
ChristianK a écrit :L'inconnaissable est seulement un pt de vue de la philo existentielle, c'est vrai mais seulement jusqu'à un certain point.
L'"athée" pratique qui n'affirme rien, ni une existence ni une inexistence, est un silencieux qui n'a rien à dire, même pas qu'il est athée, c'est três proche de l'agnosticisme. En fait il dit je ne prends pas partie (il se fiche) pcq je ne comprends pas, je ne sais pas de quoi il s'agit.
Si si, un athée pratique à toutes les raisons de s'affirmer comme tel et d'exiger si ce ne sont des preuves: au moins un discours cohérent. Et il existe un agnosticisme dogmatique définitif qui est très éloigné de l'ouverture qui est la mienne. Mais pour m'intéresser à 'Dieu' il me faudra plus que ta pseudo philosophie au service d'une foi non avouée et probablement aveugle.
Si l'on vient me parler d'une chose vague, farfelue et que l'on m'impose de lui rendre un culte car sinon il me poussera des écailles dans le dos, je prendrai d'emblée le mec qui veut m'imposer sa croyance ou ses pseudo-preuves pour un cinglé et j'aurai raison de le faire, sans avoir à m'en justifier.
ChristianK a écrit :C'est tout à fait légitime de rester ignorant et de ne pas s'intéresser sérieusement à la question de l'existence de Dieu.
Alors on laisse la parole aux gens compétents qui traiteront sérieusement de la question.
Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire).
Le souci vois-tu, c'est que ces soi-disant personnes 'compétentes' ne présentent jamais rien de probant. Leur verbiage est tellement creux et rempli de notions métaphysiques, qu'il n'y a vraiment qu'elles pour se dire compétentes et se croire plus savantes que le communs des mortels. Bien évidemment, elles s'illusionnent.
Auteur : Inti Date : 23 déc.14, 09:41 Message :
ChristianK a écrit :Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire). ou alors on suit l'argument bébête: seul ce qu'on touche et voit existe, ce qui est naiveté enfantine.
Mais une théologie est et reste une pensée humaine sur l'ordre cosmique et humain... une théorie de la connaissance, un entendement, une idée de la nature. Ce qui paraissait "rationnel" pour un homme de raison hier ne l'est plus, comme l'esclavagisme.
Alors le dieu des philosophes c'est la théorie logique, réfutable et pefectible, qui nous rapproche le plus de la réalité visible et subtile.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:08 Message : Exact. Il y a une évolution dans la pensée philosophique, mais aussi bien, et davantage, une conservation. Donc cet argument tout seul ne nous avance pas car il faut plonger dans la matière en question pour déceler les 2.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si si, un athée pratique à toutes les raisons de s'affirmer comme tel et d'exiger si ce ne sont des preuves: au moins un discours cohérent. Et il existe un agnosticisme dogmatique définitif qui est très éloigné de l'ouverture qui est la mienne. Mais pour m'intéresser à 'Dieu' il me faudra plus que ta pseudo philosophie au service d'une foi non avouée et probablement aveugle.
Si l'on vient me parler d'une chose vague, farfelue et que l'on m'impose de lui rendre un culte car sinon il me poussera des écailles dans le dos, je prendrai d'emblée le mec qui veut m'imposer sa croyance ou ses pseudo-preuves pour un cinglé et j'aurai raison de le faire, sans avoir à m'en justifier.
Le souci vois-tu, c'est que ces soi-disant personnes 'compétentes' ne présentent jamais rien de probant. Leur verbiage est tellement creux et rempli de notions métaphysiques, qu'il n'y a vraiment qu'elles pour se dire compétentes et se croire plus savantes que le communs des mortels. Bien évidemment, elles s'illusionnent.
Le dernier argument s'applique non seulement à la métaphysique mais à toute la philo. Dire qu'il n' y a jamais rien de probant c'est être philosophe dogmatiquement sceptique et il faut prouver qu'il n'y a jamais rien de probant, et entrer dans le bain. Seule autre ressource: dire que tu n'y comprends rien personnellment et avoit un scepticisme perso. Toi tel argument ne te convainc pas. Soit mais c'est insignifiant, d'autres comprennent. Il en est ainsi en philo des sciences aussi, entre Freyerabend et d'autres.
L'obligation de culte concerne les religions révélées, pas l'existence de Dieu philosophique. Cela dit les révélations ne peuvent être considérées fausses a priori, leur négation est aussi une croyance renversée.
Un athée pratique qui ne dit rien attend des fondements ou indices athées ou théistes et personnellement il n'en trouve pas pour l'instant. Son jugement est donc suspendu. Il devrait se borner à poser des questions.
PS. Il est possible, ou plutot pas impossible, que l'homme de la rue soit aussi compétent en philo que les philosophes pro ou les grands (le disciple très secondaire de Marx Gramsci a dit ca je crois), mais c'est très peu vraisemblable et contraire à l'argument d'autorité au commencement de toute discipline. C'est pas vrai en math, pas plus en philo.
Sur Dieu les théologiens (y compris des religions révélées) sont a priori les plus compétents et doivent donc être écoutés en premier. Incluant les métaphysiciens athées comme Sartre.
Auteur : Inti Date : 23 déc.14, 11:20 Message :
ChristianK a écrit :Exact. Il y a une évolution dans la pensée philosophique, mais aussi bien, et davantage, une conservation.
Ah ben oui! Tu es un échantillon fidèle de l'humanité. Coinçée entre la tradition et le progressisme. L'humanité convulse. Relis ton dernier post, tu convulsés.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:22 Message : un raisonnement valide est intemporel.
Auteur : Inti Date : 23 déc.14, 11:25 Message :
ChristianK a écrit :un raisonnement valide est intemporel
Donc irréfutable et absolu. Tu n'es pas philosophe mais théologien.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:29 Message : C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité.
Auteur : Inti Date : 23 déc.14, 11:34 Message :
ChristianK a écrit :C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité
La nature est temporelle. Ce qui est intemporelle dans notre cadre ontologique c'est la culture, la transmission du savoir, un transfert d'informations sur l'existant. On va à l'université pour acquérir ce savoir intemporel.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:37 Message : OUi, c'est pourquoi il y a aussi, mais pas seulement, un aspect temporel. Mais dans une discipline comme la philo on vise l'intemporel, et c'est pourquoi sur l'essentiel Platon n'a pas immensément vieilli...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 11:40 Message :
ChristianK a écrit :C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité
Inti a écrit :La nature est temporelle. Ce qui est intemporelle dans notre cadre ontologique c'est la culture, la transmission du savoir, un transfert d'informations sur l'existant. On va à l'université pour acquérir ce savoir intemporel.
Là je te rejoins Inti.
@ ChristianK,
Un raisonnement peut être valide et donc intemporel certes, mais en quoi ses conclusions seraient-elles objectives?
Ne confondrais-tu pas vérité et objectivité?
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.14, 11:44 Message : pour moi ca ne faitpas grande différence car un raisonnement a toujours un objet. Mais si tu parles d'objectivité des sciences empirique, alors on peut suivre cette convention et dire raisonnement valide non objectifs (non à l'intérieur de la méthode conventionnelle des sc empiriques)
Auteur : Inti Date : 23 déc.14, 11:44 Message : La culture est intemporelle. Elle traverse les générations. Mon père est mort. Je vais mourrir. Mais la culture traverse le temporel. La connaissance se transmet par nécéssité. Platon est le grand manitou des occidentaux.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 11:54 Message : L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle.
Auteur : ChristianK Date : 24 déc.14, 06:38 Message : seulement pour la notion d'objectivité pertinente dans la méthodologie des sciences empiriques.
--------------
POur faire suite à
Un athée pratique qui ne dit rien attend des fondements ou indices athées ou théistes et personnellement il n'en trouve pas pour l'instant,
j'ajoute qu'un athée pratique purement par scepticisme est simplement un agnostique :
-si son scepticisme est doctrinal et philosohique (on peut pas savoir, il est impossible de savoir, on sait pas) c'est un agnostique doctrinal et il est engagé, il doit argumenter, il affirme quelque chose
-Si son scepticisme est perso (je ne sais pas, je nepeux savoir etc.) allors c'est l'agnosticisme perso et silencieux. Il n'y a pas vraiment de raison de parler d'athéisme pratique car ca cause une confusion avec les athées théoriques (à moins qu'on précise chaque fois que athée pratique veut dire agnostique perso).
Aussi athée pratique vise autre chose de différent encore et qui cause confusion, savoir le matérialisme vulgaire et inférieur, l'animalisation consumériste ou servile (le travail et ses revenus, l'économisme etc.) dont l'esprit vole trop bas, surtout depuis les années 60, pour s'occuper des choses ultimes du sens. Ici pratique veut dire: qui est absorbé ailleurs (dans la pratique justement).
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 01:34 Message :
ChristianK a écrit :seulement pour la notion d'objectivité pertinente dans la méthodologie des sciences empiriques.
En dehors de l'empirisme et de la science il n'y a aucune raison de parler d'objectivité.
Logique, expérience et retour à l'expérience, les faits et rien que les faits, tout ce qui en sort n'est qu'impression, croyance, délire métaphysique et branlette intellectuelle.
L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle. Ce qui dans un énoncé n'est pas strictement Logique, s'il n'offre pas de quoi être réfuté par l'expérience est à rejeter comme gratuit, car invérifiable, injustifiable et d'aucun apport pour la connaissance.
L'athée pratique rejette par conséquent 'a priori' cette idée de 'Dieu' qu'on lui présente, non pas parce qu'il ne l'aimerait pas, mais parce qu'elle n'a pas de fondement objectif. Rien ne la justifiant dans les faits et n'en ayant lui-même pas besoin pour expliquer le monde, il est en droit de le faire et d'affirmer qu'elle ne remplit pas les conditions nécessaires pour être rationnellement posée. - C'est simple non?
Pour lui, 'Dieu' n'est même ce qu'il appelle une hypothèse.
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 01:44 Message : La vérité religieuse est relative... nulle doute..elle dépend...
Tout l'Absolue de la science l'est tout autant... elle dépend... elle dépend des connaissances du moment...
Qui ma foi sont bien ''limitées''
Comme Dieu...
Sa conaissance est relative, limitée, avec l'époque...la connaissance, les faits, l’expérience...
Dieu nous révèle les sciences.. les sciences au service de la découvert de Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 01:54 Message :
indian a écrit :La vérité religieuse est relative... nulle doute..elle dépend...
Tout l'Absolue de la science l'est tout autant... elle dépend... elle dépend des connaissances du moment...
Qui ma foi sont bien ''limitées''
Comme Dieu...
Sa conaissance est relative, limitée, avec l'époque...la connaissance, les faits, l’expérience...
Dieu nous révèle les sciences.. les sciences au service de la découvert de Dieu
Le problème Indian c'est que toi tu poses 'Dieu' avec tous les préjugés que tu en as.
Si la science découvre un jour un 'Dieu' ce ne sera très probablement pas celui du croyant de base qui prend ses impressions, fantasmes et délires psychiques pour des réalités.
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 02:04 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le problème Indian c'est que toi tu poses 'Dieu' avec tous les préjugés que tu en as.
Si la science découvre un jour un 'Dieu' ce ne sera très probablement pas celui du croyant de base qui prend ses impressions, fantasmes et délires psychiques pour des réalités.
Poser ''quoi que ce soit'' avec nos préjugés, notre connaissance... comment faire autrement
Dieu... il n'est certainement pas celui dont nous nous somme sfait une image mentale au cours des 2000, 1400 derrière années...ca c'est certain...
Je ne crois pas avoir ces impressions, fantasme, délires psychiques que tu attributs peut être aux autres.....
La réalité de mes préjugés est bien loin de la vérité absolue, bien loin de cette ''conception'' du Dieu des traditions catholiques de notre ''petit catéchete''...
Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 10:05 Message :
indian a écrit :Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?
Enfin une bonne question!
Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.
Dit comme cela, ceci peut paraître un peu technique, mais si une telle structure existait, il n'est pas impossible que ce soit un jour objectivement mis en évidence.
- J'ai d'ailleurs ma petite idée à ce sujet...
Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 14:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?
Enfin une bonne question!
Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.
Dit comme cela, ceci peut paraître un peu technique, mais si une telle structure existait, il n'est pas impossible que ce soit un jour objectivement mis en évidence.
- J'ai d'ailleurs ma petite idée à ce sujet...
Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.
Oui, nous pouvons lappeler Dieu... pourquoi pas... de toute manière nous nous entendrons pas sur le nom de cette ''force'' qui aurait tout créé
Mais une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre
Je ne comprend pas trop... tu peux détaillé svp pour iuex cerner le sens de ton propos
Merci
David
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 15:57 Message :
indian a écrit :Oui, nous pouvons lappeler Dieu... pourquoi pas... de toute manière nous nous entendrons pas sur le nom de cette ''force'' qui aurait tout créé
Rien ne dit que c'est une 'force' et il n'est pas nécessaire qu'elle ait tout créé.
Si elle participe à création d'ordre, ce serait déjà pas mal.
indian a écrit :Mais une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre
Je ne comprend pas trop... tu peux détaillé svp pour iuex cerner le sens de ton propos
Merci
David
Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..
Auteur : indian Date : 26 déc.14, 16:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..
Bon enfin nous parlons de mon dieu
Auteur : ChristianK Date : 27 déc.14, 08:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
En dehors de l'empirisme et de la science il n'y a aucune raison de parler d'objectivité.
L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle. Ce qui dans un énoncé n'est pas strictement Logique, s'il n'offre pas de quoi être réfuté par l'expérience est à rejeter comme gratuit, car invérifiable, injustifiable et d'aucun apport pour la connaissance.
L'athée pratique rejette par conséquent 'a priori' cette idée de 'Dieu' qu'on lui présente, non pas parce qu'il ne l'aimerait pas, mais parce qu'elle n'a pas de fondement objectif. Rien ne la justifiant dans les faits et n'en ayant lui-même pas besoin pour expliquer le monde, il est en droit de le faire et d'affirmer qu'elle ne remplit pas les conditions nécessaires pour être rationnellement posée. - C'est simple non?
1)ceci est la philo positiviste scientiste, une philo, pas une science, donc sans objectivité selon ses propres principes. C'est cette incohérence qui a causé le déclin du positivisme.
2) IL s'agit en plus d'une position silencieuse n'ayant rien a dire: Dieu ni nié ni affirmé, comme dans la science du football, qui est insignifiante sur le sujet. C'est donc de l'agnosticisme. Une totale neutralité. Si on quitte ce total silence on est incohérent, donc on ne peut se dire athée. Il faut simplement dire que ce sujet ne fait pas partie du champ de certaines disciplines, c'est tout. ce sera d'ailleurs le cas pour tous les sujets philosophiques sans exception. D'ou incohérence absurde.
3) Enfin, le positivisme est assez étroit pour éliminer certaines parties de la philo mais trop étroit pour en conserver d'autres qui sont nécessaires sous peine d'incohérence au moins pragmatique: philo des sciences, épistémologie, morale (car la science suppose une morale, pragmatiquement). Sur cette dernière Jurgen Habermas, très en pointe, reproche justement au positivisme d'équivaloir à une idéologie car il empêche la critique morale ("non objectiove") de remettre en question les effets pratiques dela science sur la vie des hommes. (on appelle ca la théorie critique, opposée aux conséquences pratiques non neutres de l'objectivité scientifique, cette dernière et son état d'esprit favorisant la force - ou disons les états de fait sociaux et moraux - plutot que la morale).
Or si on admet la philo morale, on perd le ressort argumentatif pour éliminer d'autres parties de la philo, comme l'ontologie (métaphysique), comme chez D'Espagnat par exemple.
PS. Harbermas trouverait ridicule l'objection selon laquelle son discours serait non objectif... Et toute la salle rirait...
Et n'oublie pas ton maitre Popper:
>"My thesis is that what we call 'science' is differentiated from the older myths not by being something distinct from a myth, but by being accompanied by a second-order tradition—that of critically discussing the myth. … In a certain sense, science is myth-making just as religion is.
— Karl Raimund Popper
Conjectures and Refutations: the Growth of Scientific Knowledge (2002), 170-171. " http://www.todayinsci.com/P/Popper_Karl ... ations.htm
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 12:04 Message : Popper est à lire, surtout son livre: La connaissance objective. Mais je ne suis pas forcément non plus d'accord sur tout avec lui, mais passons cela...
Excuse moi ChristianK, mais pour faire vraiment très simple, car je pense que tout le monde sera d'accord: il y a une nette différence entre ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ressort de la simple supposition.
Or, qu'est-ce qui différencie les deux?
Je te pose la question sans piège.
Essaye d'y répondre simplement, de manière à être compris de tous, sans donc nous perdre dans des notions qui échapperaient pour la plupart à beaucoup de nos lecteurs et sur lesquelles de plus, nous ne nous entendrions pas forcément.
Je suis curieux de lire ta réponse.
Auteur : vic Date : 28 déc.14, 02:58 Message :
J'minterroge a dit :Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.
Bonjour ,
Un dieu vide de sens parce qu'il les contient tous en sommes, d'où l'aspect non local .Du coup employer le mot dieu n'aurait pas vraiment de sens .Dieu ne serait qu'une structure vide d'en soi , neutre dans sa façon de retransmettre et combiner les informations données .
Auteur : ChristianK Date : 29 déc.14, 12:44 Message :
J'm'interroge a écrit :P il y a une nette différence entre ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ressort de la simple supposition.
Or, qu'est-ce qui différencie les deux?
Ce n'est pas si facile de faire simple. Le pt je crois c'est que le mot fait est ambigu, ou qu'il y a différentes classes de faits. Nous en avons parlé déjà. Et en plus les mots sont conventionnels.
la phrase "c'est un fait que la shoah est immorale" ne peut pas vraiment être interdite en francais ou en usage. Or on voit bien que "shoah est immorale" ne peut pas être un fait empirique (le fait empirique c'est la constatation, voir la science objective de l'extermination).
FAIT ici a le sens de vérité morale, "fait de moralité" si on veut.
Mais en philo morale il y a des arguments mais pas d'accord intersubjectif (et c'est pas grave car l'accord ne prouve pas scientifiquement c'est un argument d'autorité). Suis je condamné à dire que "shoah est immorale" est une supposition? Non si j'ai un argument valide.
En science "l'argument valide" c'est le fait empirique observable mathématisable répétable intersubjectif.
En morale, c'est le raisonnement impliquant des faits mais pas de cette nature. Et les "faits moraux" non plus. C'est pourquoi c'est mieux de ne pas parler de faits même si c'est permis mais de vérités auxquelles on arrive par raisonnement.
Je sais que ton réflexe, pcq il est empirique, c'est de dire que ces vérités sont des suppositions. Eh bien non. Elles ne sont des suppositions que si elles sont en attente d'argument déterminants.
Une supposition, c'est pas seulement ce qui n'est pas un fait empirique, c'est ce qui n'a pas encore de fondement . C'est pourquoi je n'aime pas beaucoup le mot fait.
Transpose en maths: on peut aussi supposer. Puis avec la démonstration on a un "fait mathématique". Idem en histoire. Evidemment tous les types de faits n'ont pas le même degré de certitude, mais c'est pas 0 et 1, supposition et fait.
Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.
PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).
Auteur : jeudi Date : 30 déc.14, 03:58 Message : C'est dans le silence intérieur que l'on peut se rapprocher du sens des choses car c'est dans le silence que l'on peut se connecter à un réel. Un réel que l'on a du mal à comprendre dans notre quotidien
Auteur : ChristianK Date : 30 déc.14, 07:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.
Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..
Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.
Selon le plus grand philosophe du courant empiriste (dit empirisme logique, pcq le langage devient le centre de toute la philo) du 20e s., Wittgenstein, cette question sur le mot Dieu serait philosophique par excellence.
En effet: "intelligent non limité" ressemble à transcendant non matériel
Donc naturel serait , ou pourrait être aussi, en un sens (relatif) "surnaturel" (dépendant de ce qu'on entend par nature - c'est vrai même en théologie: si on dit que la nature c'est tout ce qui existe sans exception, évidemment Dieu en fera partie).
ET dialogue avec des consciences ressemblerait à une certaine personnalisation.
On voit tout de suite le parallélisme avec le Dieu des religions. Le point crucial ici serait: un tel Dieu pourrait-il être, ou se serait-il, révélé dans l'histoire (autrement que par le "dialogue " ordinaire, appelons ca un dialogue extraordinaire ou exceptionnel)?
De la même facon on se demande si l'idée du bien chez Platon est "dieu", ou seulement "du divin" comme il le dit;
ou si l"esprit absolu de Hegel est "dieu" ou simplement l'esprit du monde, et quel rappport ca peut avoir avec la religion,
ou si le Dieu panthéiste de l'excommunié juif Spinoza peut être le Dieu juif
ou si le Dieu du scientifique métaphysicien Alfred N. Whitehead se rapprocherait du Dieu scientifique (là je n'aime pas cet adjectif) dont il est question.
Elaborons. Marx disait , en son ontologie implicite, que la matière était l'être nécessaire, et comme ces choses l'intéressaient peu et qu'il se voulait sociologue avant tout, il rejetait tout idéalisme comme bourgeois (un peu comme Lyssenko rejetait la génétique Mendélienne, issue du moine bourgeois Mendel...) et est considéré comme réaliste radical ou "naif".
. Or comme nous "connaissons" ce qu'est la matière ou désignons telles entités par le mot matière, il n' y a rien a gagner a dire que la matière est Dieu, aussi bien dire que la matière est elle-même. Autrement dit la matière, même si elle était l'ètre nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister), manquerait trop des autres caractéristiques habituellement associées au mot Dieu.
Alors que pour le Dieu de ci haut ca ne serait pas le cas.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 10:21 Message :
ChristianK a écrit :Suis je condamné à dire que "shoah est immorale" est une supposition?
Ce n'est pas une supposition, c'est un jugement moral.
ChristianK a écrit :En science "l'argument valide" c'est le fait empirique observable mathématisable répétable intersubjectif.
En morale, c'est le raisonnement impliquant des faits mais pas de cette nature. Et les "faits moraux" non plus. C'est pourquoi c'est mieux de ne pas parler de faits même si c'est permis mais de vérités auxquelles on arrive par raisonnement.
Un bien qui ne serait fondé que sur des vérités de ce genre serait très douteux.
ChristianK a écrit :Je sais que ton réflexe, pcq il est empirique, c'est de dire que ces vérités sont des suppositions. Eh bien non. Elles ne sont des suppositions que si elles sont en attente d'argument déterminants.
Comme je le disais, ce sont des jugements, pas des suppositions. Elles n'ont pas tant besoin d'arguments que de justifications.
ChristianK a écrit :Une supposition, c'est pas seulement ce qui n'est pas un fait empirique, c'est ce qui n'a pas encore de fondement . C'est pourquoi je n'aime pas beaucoup le mot fait.
Je vois ça...
ChristianK a écrit :Transpose en maths: on peut aussi supposer. Puis avec la démonstration on a un "fait mathématique". Idem en histoire. Evidemment tous les types de faits n'ont pas le même degré de certitude, mais c'est pas 0 et 1, supposition et fait.
En mathématique on pose des axiomes aussi...
ChristianK a écrit :Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.
C'est une supposition en effet, mais pas une hypothèse scientifique, l'on ne peut pas en faire grand chose de cette supposition.
ChristianK a écrit :PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).
Bla bla métaphysique... C'est quoi le monde?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 10:30 Message :
ChristianK a écrit :...] Alors que pour le Dieu de ci haut ca ne serait pas le cas.
Je conçois la possibilité d'un Dieu (tel que défini plus haut,) qui soit une intelligence irréductible à une structure locale, mais néanmoins tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, et qui entretiendrait une forme de dialogue avec nous, faisant aussi se rejoindre et communiquer nos consciences individuelles entre-elles, elles-mêmes non locales et serties en elle.
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 06:48 Message : il serait intéressant de savoir si une telle entité pourrait se révéler dans l'histoire, à la facon des religions.
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 06:48 Message :
Un bien qui ne serait fondé que sur des vérités de ce genre serait très douteux.
la seule facon de vérifier ca c'est d'entrer dans le bain et de faire de la philo morale
ChristianK a écrit:
Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.
C'est une supposition en effet, mais pas une hypothèse scientifique, l'on ne peut pas en faire grand chose de cette supposition.
tout à fait, ce n'est pas scientifique. Il faudra faire l'examen des religions et plus l'approche sera de type philo du soupcon, plus on tendra à penser que la supposition est faible en raison du role des passsions, eg. chez NIetzsche (peur de la vie, aussi au fondement de l'esprit philosophique classique et même de la science, bref de la raison), ou Freud (désirs passionnels , inconscient etc.). Par contre plus on aura une approche ou on percoit un role important de la raison et de la morale, plus la supposition sera forte, eg, postulat de la raison pure pratique chez Kant, sens rationnel ultime du monde et de la vie morale (rétribution) etc.
ChristianK a écrit:
PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).
Bla bla métaphysique... C'est quoi le monde?
Pas métaphysique (comme chez D'Espagnat que tu cites, ou chez toi-même avec ton "ontologie minimale"), mais simple analyse conceptuelle des notions telles qu'on les trouve dans les discours. IL y a transcendance et en morale et chez Dieu (les notions).
Auteur : Inti Date : 31 déc.14, 10:22 Message :
ChristianK a écrit :IL y a transcendance et en morale et chez Dieu (les notions).
Que doit-on penser d'un être vivant qui a peur de sa propre nature et qui compte sur sa culture morale ou philosophie morale pour transcender, dompter voire refouler sa pulsion pour un prétendu meilleur monde? C'est se forger sciemmemt un inconscient, une "mauvaise conscience de soi". Bien sûr que la métaphysique est transcendante puisqu'elle souhaite nous détacher du reste de la nature. Et il y a tous ces philosophes de l'émancipation et théologiens de la libération qui deviennent, en fait, les gardiens sophistiqués de cette "aristocratie naturelle", une morale de domination de la nature qu'il nomme " amour du supérieur".
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 10:41 Message : Vous vous compliquez bigrement la vie là , si dieu existe il est vide de sens parce qu'il les contient tous , c'est assez simple à comprendre , on est très loin des religions monothéïstes et de leur discours . En effet les religions monothéïste en voulant donner un sens précis à dieu le limitent .Ce dieu étant limité n'est plus tout et donc n'est plus dieu .
Si dieu est vide de sens de toute façon le mot dieu ne veut plus rien dire , les religions y mettent tout un tas de fourre tout dans ce mot dieu c'est assez simple à comprendre .
On ne peut pas donner ou ne pas donner de sens à dieu , pourtant beaucoup ne passent leur temps qu'a essayer de le faire, les religions monothéïstes et la clique de leurs croyants en 1er lieu .
christian z a dit :il serait intéressant de savoir si une telle entité pourrait se révéler dans l'histoire, à la facon des religions.
Dieu est vide de sens , il est être et non être , il n'est pas ce faisant une entité qui pourrait parler ou ne pas parler .
Le fait de penser qu'il pourrait parler ou ne pas le faire serait en fait le limiter .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 10:44 Message : inti
il y a un peu de Nietzsche dans ce que tu dis en cette approche un peu "généalogique", qui met l'accent sur les origines plutot que sur les fondements des discours. Les origines sont peu significatives sur le fond car on peut toujours en trouver pour tous les discours sans exception, e.g.on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père, etc. Ca va dans tous les sens.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 10:58 Message :
ChristianK a écrit :inti
on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père, etc. Ca va dans tous les sens.
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , pourquoi cherches tu un sens à dieu ?
Tu fais des pages et des pages christian pour ne rien dire , tu te masturbes c'est tout .
Tous ces croyants cherchent un sens à leur vie , un sens à leur dieu , un sens qu'il pourraient coller , mais ça ne fonctionne jamais vraiment , tout cela est une chimère .
IL n'est pas question d'être athée ou de ne pas l'être mais d'être suffisamment logique pour comprendre que dieu est vide de sens , un concept vide de sens que les athées ou les croyants cherchent à tuer ou à faire vivre à l'image qu'ils en souhaitent rien de plus .
Ca n'est pas le mot dieu qui change quoi que ce soit , mais ce que tu véhicules derrière , dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire .
Pourquoi chercherais je à tuer ou à faire vivre quelque chose qui est vide de sens ?
Athées ou croyants , vos discours je ne les comprends pas .
Oui dans les discours des athées ou des croyants on peut certainement trouver tout un tas de phénomènes pathologiques à l'origine de leur discours qui les a conduit à devenir de tels militants,quoi d'anormal et alors ....
Auteur : Inti Date : 31 déc.14, 11:07 Message :
ChristianK a écrit :on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père,
L'athéisme tire sa cause du théisme et n'a rien à voir avec une pulsion anarchique. L'athéisme n'est pas nécessairement un rejet de l'autorité mais un rejet de l'autoritarisme souvent véhiculé par les religions... Ta remarque traduit bien le fond de ton discours qui s'inquiète moins de l'existence de dieu que de la nécessité de " l'ordre moral" qu'il dicte ou inspire. Ton dieu des philosophes est soucieux de bonne gouvernance.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 11:13 Message :
Inti a dit :L'athéisme tire sa cause du théisme
Et le théïsme tire sa cause de l'athéïsme , en fait ni l'athéïsme ni le théïsme n'ont d'existence propre ou autonome puisque chacun existe en rapport à l'autre .
Il existe une vision sans appui qui est celle du bouddha , qui est vide de sens parce qu'elle les contient tous , on l'appelle vacuité des phénomènes .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:18 Message :
Inti a écrit :
L'athéisme tire sa cause du théisme et n'a rien à voir avec une pulsion anarchique. L'athéisme n'est pas nécessairement un rejet de l'autorité mais un rejet de l'autoritarisme souvent véhiculé par les religions... Ta remarque traduit bien le fond de ton discours qui s'inquiète moins de l'existence de dieu que de la nécessité de " l'ordre moral" qu'il dicte ou inspire. Ton dieu des philosophes est soucieux de bonne gouvernance.
Malentendu. Ce n'était pas mon argument mais un simple exemple au hasard d'un argument généalogique qui ne prouve rien.
Auteur : Inti Date : 31 déc.14, 11:25 Message : Généalogie de la morale ou d'une morale?
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 11:29 Message :
christian k a dit :Malentendu. Ce n'était pas mon argument mais un simple exemple au hasard d'un argument généalogique qui ne prouve rien.
Jusqu'ici tu n'as jamais réussi à prouver quoi que ce soit de toutes façon , c'est blabla philosophique et blablabla .Aucun philosophe ou religieux n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit qui ne puisse être contredit .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:31 Message :
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , pourquoi cherches tu un sens à dieu ?
Cette question du sens a été énormément étudiée au 20e s. Pcq c'était en gros celle du positivisme logique : seules les propositions scientifiques étaient douées de sens. C'est tombé pcq ca causait des incohérences.
Si tu dis que telle proposition n' a pas de sens il faut que tu expose ta théorie du sens sinon c'est gratuit.
Et cette théorie du sens que tu aurais, un généalogiste nietzschéen pourrait chercher à montrer que tu la soutiens pcq ta mère t'a battu dans ta jeunesse.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 11:34 Message :
Christian k a dit :Cette question du sens a été énormément étudiée au 20e s. Pcq c'était en gros celle du positivisme logique : seules les propositions scientifiques étaient douées de sens. C'est tombé pcq ca causait des incohérences.
Si tu dis que telle proposition n' a pas de sens il faut que tu expose ta théorie du sens sinon c'est gratuit.
Et cette théorie du sens que tu aurais, un généalogiste nietzschéen pourrait chercher à montrer que tu la soutiens pcq ta mère t'a battu dans ta jeunesse.
Ca va , tu te masturbes bien , continues à chercher un sens le vide de sens .
Le zéro est vide de sens par exemple , il n'ajoute rien et n'exclue rien .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:35 Message :
vic a écrit :
Jusqu'ici tu n'as jamais réussi à prouver quoi que ce soit de toutes façon , c'est blabla philosophique et blablabla .Aucun philosophe ou religieux n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit qui ne puisse être contredit .
ceci est la philosophie sceptique. Cette proposition philosophique qui est tienne est donc sans valeur d'après tes propres principes.
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:38 Message :
Ca va , tu te masturbes bien , continues à chercher un sens le vide de sens .
Le zéro est vide de sens par exemple , il n'ajoute rien et n'exclue rien .
Cette proposition n'est pas claire.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 11:40 Message :
Chritian k a dit :ceci est la philosophie sceptique. Cette proposition philosophique qui est tienne est donc sans valeur d'après tes propres principes.
J'ai dit que tu n'avais jamais rien réussi à prouver de ce que tu énonces , c'est grave docteur pour que tu essais autant de t'en défendre .
Tu me fais rire dans ta façon de te débattre pour ne rien dire .Tu fais intello vide .Moi au moins je revendique un dieu vide de sens alors que toi tu t'en défend sans jamais réussir à prouver un sens à ce que tu énonces .Tu palabres pour ne rien dire c'est tout , la complexité de ce que tu énonces n'est là que pour masquer ton vide sidéral en matière de preuve .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:46 Message : Ceci me parait très général comme opinion alors c'est difficile de traiter l'objection.
Ce qui est clair c'est que 2 posts plus haut j'ai répondu par un argument très classique à ta proposition sur les incapacités des philosophes.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 11:49 Message :
Vic a dit ;
Ca va , tu te masturbes bien , continues à chercher un sens au vide de sens .
Le zéro est vide de sens par exemple , il n'ajoute rien et n'exclue rien .
Christian a répondu :Cette proposition n'est pas claire.
" En voulant de la clarté on embrouille tout , on produit de la confusion . En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s'engage est le bon on intensifie la paranoïa . La paranoïa et le besoin d'être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre exactement on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion ".Lama Chogyan Trungpa Rinpoché .
Et oui mon cher ami , votre discours devient une telle embrouille philosophique ......chogyam Trtungpa décrit très bien le cirque dans lequel vous vous débattez .
A force d'essayer d'y voir clair pour comprendre ce que signifie le vide de sens vous ne faites que vous débattre dans un interminable imbroglio
je vous dit que dieu est vide de sens et vous mettez tous vos efforts pour aller dans le sens d'y voir clair , c'est amusant .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 11:54 Message : Cela se défend, quelque chose échappe toujours au discours. D'ailleurs la religion dans son aspect mystique, cherche à dépasser le discours.
Mais le discours est inévitable, c'est la condition humaine.
Ps. Dieu est vide de sens implique qu'on étudie les sens que lui ont donné philosophes et théologiens. Par exemple "être absolument nécessaire" etc. Il faut montrer que c'est vide et pourquoi les textes de bouddha par exemple auraient du sens.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 12:05 Message :
ChristianK a écrit :Cela se défend, quelque chose échappe toujours au discours. D'ailleurs la religion dans son aspect mystique, cherche à dépasser le discours.
Mais le discours est inévitable, c'est la condition humaine.
Oui parce que dieu est vide de sens , il les contient tous . c'est ce qui fait d'ailleurs que les religions ne sont pas toutes d'accord entre elles et qu'on ne peut pas tirer une synthèse cohérentes de ce qu'elles proposent individuellement .Dans le Tao par exemple le bien n'est pas l'ennemi du mal complètement , le bien et le mal sont des forces opposées et complèmentaires .Alors que dans le christianisme le bien est bien et le mal est mal et le diable représente ce qu'il faut tuer , c'est le noir contre les blancs . On voit bien que tirer une synthèse de tout cela ne peut être que dieu est vide de sens , parce qu'il les contient tous .
Chritian k a dit :Ps. Dieu est vide de sens implique qu'on étudie les sens que lui ont donné philosophes et théologiens. Par exemple "être absolument nécessaire" etc. Il faut montrer que c'est vide et pourquoi les textes de bouddha par exemple auraient du sens.
Ben il n'y a pas de sens , étudier pourquoi il n'y en a pas n'en donnerait pas plus pour autant .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 12:13 Message : Je viens de comprendre ce que tu veux dire par "contient tous". Tu veux dire qu'il y a un grand nombre de conceptions. Ok, c'est plus clair que "contient".
Ce nombre n 'est pas si grand en philo occidentale et il est permis de s'y limiter en première étude. Le Dieu xtien, musulman, juifs est le même pour les philosophes des 3 confessions c'est déjà un indice.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 12:16 Message :
ChristianK a écrit :Je viens de comprendre ce que tu veux dire par "contient tous". Tu veux dire qu'il y a un grand nombre de conceptions. Ok, c'est plus clair que "contient".
Ce nombre n 'est pas si grand en philo occidentale et il est permis de s'y limiter en première étude. Le Dieu xtien, musulman, juifs est le même pour les philosophes des 3 confessions c'est déjà un indice.
C'est quoi cette histoire je te dis que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous et tu veux réduire " contient tous " aux seuls vérités des religions , j'ai jamais dit ça !!!!!
Donc j'en déduis que tu ne peut rien appréhender en dehors des religions dans ton discours , tu ne fonctionnes qu'a travers ça ?????
Je ne vois pas comment un dieu vide de sens pourrait être le même que quelque chose d'autre dans une autre religion ou même ne pas l'être .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 12:19 Message : Pour clarifier: le Dieu des xtiens a le sens du Dieu des Xtiens non? Il n'a pas le sens de n'importe quel Dieu...
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 12:24 Message :
ChristianK a écrit :Pour clarifier: le Dieu des xtiens a le sens du Dieu des Xtiens non? Il n'a pas le sens de n'importe quel Dieu...
Dieu est vide de sens , parce qu'il les contient tous .
Un dieu qui contient seulement un certain sens est limité au sens qu'on lui donne , il ne contient pas tous les sens , il n'est pas dieu .
C'est le sens qu'on lui donne qui le limite et le prive d'être dieu .
OU alors c'est l'homme qui limite le sens de ce dieu par erreur .
Ou alors ce dieu qui prétend l'être et qui limite son sens n'en est pas un , mais un imposteur .
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 12:37 Message : Ok c'est nettement plus clair.
La réponse à ce genre d'objection qui fait beaucoup penser à la philo médiévale, ressemble à celle faite au problème de dieu qui ne serait pas tout puissant pcq il serait impuissant â faire des cercles carrés ou à s'annihiler lui-même.
Dieu ne peut avoir tous les sens pcq s'il les avait il serait contradictoire et ce ne serait une perfection. Or il est parfait. Par exemple si Dieu avait le sens "être satan" il aurait le sens d'être non-dieu. Ce qui est impossible. Quand donc on dit que Dieu est infini ca n'inclut pas d'avoir tous les sens, bien au contraire. Et il est Dieu quand même.. Je ne connais aucun philosophe occidental qui dise que Dieu a tous les sens. Le sens cohérent de Dieu ne le limite pas.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 13:30 Message :
christian k a dit :Le sens cohérent de Dieu ne le limite pas.
Encore une phrase qui n'a aucun sens et qui prouve que c'est seulement dans le vide de sens que se trouve dieu .
Quand on essait d'éviter le vide de sens que compose dieu il nous rattrape mon cher .
C'est quoi la cohérence de dieu ?
Un vide de sens qui surgirait de votre esprit en réponse à cela ne m'étonnerait pas du tout et pour cause .
Christian a adit :Ok c'est nettement plus clair.
La réponse à ce genre d'objection qui fait beaucoup penser à la philo médiévale, ressemble à celle faite au problème de dieu qui ne serait pas tout puissant pcq il serait impuissant â faire des cercles carrés ou à s'annihiler lui-même.
Moi la réponse à la question que vous me faites ressemble à une sorte de dernière parade de déni et d'vitement ridicule sans aucune preuve de votre part et sans argument tangible . Il ne suffit pas de chercher à caricaturer par des images , encore faut il avoir des preuves pour argumenter ce que vous n'avez pas et il ne vous reste donc que la parade de l'idiot qui fait dans la caricature imbécile .
Qui a dit que dieu était tout puissant , j'ai jamais dit cela , j'ai dit que dieu était tous les sens , y compris la limitation ou l'absence de limite ça va de soi .
Comme dit j'minterroge dieu c'est le champs du possible .
Si dieu ne contient pas tous les sens il n'est pas dieu .
Pour lui choisir ou préférer un sens plus qu'un autre c'est renier une partie de lui même , une partie sans laquelle il ne serait plus dieu .
La question est pourquoi choisirait il de le faire ?
Auteur : croyant125 Date : 31 déc.14, 21:52 Message : Je ne pense pas que les athées (pour la majorité) soient partis dans une démarche consistant a chercher la vérité, et que leur athéisme est issus de cette recherche. D'après leurs réponses j'ai vraiment l'impression qu'ils sont assis sur leur position et réfutent en bloc tout argument laissant supposer l'existance d'un Dieu.
Entre outre, certains divisent le monde des croyants et le monde des athées en deux partis distinct mais en réalité, le croyant 1 croit en une vérité, le croyant 2 croit en une autre vérité et l'athée croit également en une vérité mais le fait est que : deux sur 3 se trompent, car il n'existe qu'une seul et unique vérité.
Je ne pense pas que la question de l'existence de Dieu puisse se résoudre en parlant de la création du monde, cela revient à tourner en rond. Je comprend la position de l'athée pouvant voir en cela l'expression des 4 forces fondamentals de l'univers, car en effet, si Dieu n'existe pas, le monde peut très bien s'expliquer ainsi.
Une preuve consiste à ce que la seul hypothèse possible d'un événement soit l’existence de Dieu, ce qui n'est pas le cas de l'apparition du monde.
Si l'athée ne connait pas de preuves, il est normal, et il doit ne pas croire en Dieu, l'homme ne joue pas aux devinettes. Seulement, il se doit d'être curieux de connaitre ces preuves et de les recevoir sans y réfléchir en campant sur ses positions d'athée.
Auteur : vic Date : 31 déc.14, 23:51 Message :
croyance 125 a dit :Une preuve consiste à ce que la seul hypothèse possible d'un événement soit l’existence de Dieu, ce qui n'est pas le cas de l'apparition du monde.
je ne vois pas du tout où votre théorie change la nature du problème , dieu est le champs du possible c'est tout , il est donc vide de sens parce qu'il les contient tous .
croyance 125 a dit :a dit :Je ne pense pas que les athées (pour la majorité) soient partis dans une démarche consistant a chercher la vérité, et que leur athéisme est issus de cette recherche.
je ne crois pas que les croyants soient partis dans une démarche consistant à chercher la vérité , et que leur croyance est issu de cette recherche pour faire coller la croyance à la réalité .Une démarche honnête consistant à chercher la vérité doit demeurer neutre et impartiale , ce qu'un croyant est bien dans l'impossibilité de faire .Je crois un athée bien plus capable d'impartialité dans un mode général qu'un croyant et dans une démarche bien moins malhonnête . Pour un croyant la démarche consiste à admettre que ce qui est dit dans sa religion est vraie , je ne vois pas du tout où la démarche d'honnêteté pourrait exister et où elle pourrait avoir ne serait ce qu'une once de place .Pour un athée tant qu'il n'existe pas de preuve on ne peut pas dire qu'une chose soit vraie ou fausse , et donc il ne sert à rien de s'appuyer dessus pour justifier d'y croire .wink:
croyance 125 a dit : D'après leurs réponses j'ai vraiment l'impression qu'ils sont assis sur leur position
Un vrai athée demeure dans le sans appui , c'était le cas du bouddha .
Sinon l'athéïsme serait une religion , ce qu'il n'est pas .
Auteur : croyant125 Date : 01 janv.15, 00:39 Message : Ce n'est pas parce que j'ai parlé de l'athée que le croyant n'est pas pire au niveau de sa démarche et de son sens de l'objectivité, c'est d'ailleurs pour cela que je reste majoritairement dans cette section du site.
Auteur : vic Date : 01 janv.15, 02:22 Message :
croyant125 a écrit :Ce n'est pas parce que j'ai parlé de l'athée que le croyant n'est pas pire au niveau de sa démarche et de son sens de l'objectivité, c'est d'ailleurs pour cela que je reste majoritairement dans cette section du site.
Moi j'ai une démarche empirique , si j'essaie une technique spirituelle et que je constate qu'elle a un effet reproductible et que cela est vrai en dehors de tout effet placébo je l'accepte , même si la science ne le fait pas .
Donc il ne faut pas croire qu'un athée est enfermé dans sa philosophie logique , sa logique c'est simplement celle de l'expérience empirique en examinant bien qu'il n'y ait pas possibilité de partialité dans sa démarche .
Je dirais que c'est aussi l'étude de différentes religions, notamment l'études des religions ou philosophies orientales ( beaucoup plus le taoïsme ou le bouddhisme) qui m'ont appris à prendre un recul sur la matière de vérité religieuse du christianisme ou du judaïsme et de l'islam .
On s'aperçoit assez vite que le croyant se porte sur la religion qu'il a apprise de ses parents et qu'il en fait la seule matière de vérité uniquement pour ça .
Est ce un point de vue impartial , je ne le crois pas .
Avoir un point de vue impartial c'est s'ouvrir sur le monde , pas se refermer sur une religion .
Est ce qu'apprendre une religion de ses parents en fait une matière garantie de vérité supérieure , je ne le crois pas .
Une vraie recherche spirituelle demande une remise en question un peu plus profonde que d'accepter béatement ce que notre culture ou nos parents nous enseignent .
Ca demande aussi une ouverture à la science , sans parti pris , tous les éléments ont un intêret .
Auteur : croyant125 Date : 01 janv.15, 05:07 Message : S'ouvrir aux autres religions je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas parce qu'on s'ouvre à d'autre systèmes de pensé que l'on fait forcement preuve d'objectivité. Le critère de selection doit se baser sur des preuves en utilisant la raison, et non en jouant sur l'affinité qu'on a avec le mode de pensée. Tout celui qui prétend détenir la vérité doit le démontrer au moyen de preuve, sinon il est forcé de dire que c'est une croyance comme une autre. Si ma religion n'apportait pas de preuve de sa véracité, je serais athée.
Auteur : ChristianK Date : 02 janv.15, 11:10 Message :
vic a écrit :
Si dieu ne contient pas tous les sens il n'est pas dieu .
Pour lui choisir ou préférer un sens plus qu'un autre c'est renier une partie de lui même , une partie sans laquelle il ne serait plus dieu .
La question est pourquoi choisirait il de le faire ?
ceci est un strawman (épouvantail) argument: cette conception de Dieu qui doit avoir tous les sens sans quoi il n'est plus Dieu est gratuite. ON fabrique un conception de Dieu indéfendable pour mieux la réfuter ensuite. Le Dieu des philosophes occidentaux est lui-même sans besoin d'avoir tous les sens. Je dis donc que ta définition de Dieu avec tous les sens n'est pas le Dieu des religions et de la philo occidentale. C'est un autre Dieu, incohérent.
Auteur : Inti Date : 03 janv.15, 13:37 Message : Dieu est une culture, le produit d'une nature pensante. Nature ou culture on parle d'une même évolution...c'est comme le cheveux et le cuir chevelu.
Auteur : Skyler one Date : 21 janv.15, 21:50 Message :
Inti a écrit :Dieu est une culture, le produit d'une nature pensante. Nature ou culture on parle d'une même évolution...c'est comme le cheveux et le cuir chevelu.
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein)
Auteur : vic Date : 22 janv.15, 01:37 Message :
skyler one a cité ceci :"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein)
Je plussois , c'est très conforme au bouddhisme cette citation .
Saisir la réalité c'est tout simplement prendre nos fantasmes pour réel.
En méditation nous n'essayons pas de saisir la réalité , nous observons les choses telles qu'elles se présentent à nous , sans essayer d'orienter le sens de la réponse par une bible ou quoi que ce soit . Si tu commences par te préconditionner à penser que la bible dit vraie alors tu vas configurer la vérité dans ce sens , parce que tu y crois , est ce vraiment honnête comme démarche ?
On sait très bien du reste que le dieu monothéiste n'a jamais paru comme une évidence à l'homme au cours de son histoire puisque les religions qui ont précédé étaient polythéistes ou animistes .
A la rigueur être agnostique je comprendrais , mais être croyant et essayer de démontrer que le dieu auquel on croit est réel , je suis comme Einstein ça provoque en moi un éclat de rire .C'est comme si on tentait de démontrer que chaque fantasme qu'on a est réel parce qu'on aime nos fantasmes .
Les croyances procèdent d'un point de vue tout à fait malhonnête lorsqu'elles cherchent à vouloir jurer de leur véracité .
Qu'on aime avoir tel type de croyance je n'y vois pas d'inconvénient chacun est libre , mais qu'on essait de prouver qu'une croyance est certaine et vrai là je dis au revoir .
christian ka a dit :Le Dieu des philosophes occidentaux est lui-même sans besoin d'avoir tous les sens.
La phrase que tu contestes est celle ci :
"Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous" .
Quand je dis " parce qu'il les contient tous", ça comprend tous les sens au sens large , c'est à dire le vide de sens et le sens lui même .
L'absence de sens et aussi un sens ou pas.....tout dépend sur quel angle de vue on se place , tout n'est pas tout blanc ou tout noir .
Du coup j'ai jamais prédéterminé dans mon assertion que dieu devait avoir tous les sens ou pas désolé , c'est une mauvaise lecture de ta part , la phrase est à lire dans son entier et c'est la globalité de la phrase qu'il faut prendre et non pas un bout de la phrase pour en détourner son sens comme tu le fais .
Auteur : Skyler one Date : 22 janv.15, 03:48 Message :
Vic a écrit :A la rigueur être agnostique je comprendrais , mais être croyant et essayer de démontrer que le dieu auquel on croit est réel , je suis comme Einstein ça provoque en moi un éclat de rire .
Tu n'as pas dû bien lire cette citation.
Vic a écrit :A la rigueur être agnostique je comprendrais , mais être croyant et essayer de démontrer que le dieu auquel on croit est réel , je suis comme Einstein ça provoque en moi un éclat de rire .C'est comme si on tentait de démontrer que chaque fantasme qu'on a est réel parce qu'on aime nos fantasmes .Les croyances procèdent d'un point de vue tout à fait malhonnête lorsqu'elles cherchent à vouloir jurer de leur véracité .
C'est incroyable comme tu t'ériges en "juge de la vérité ". Einstein t'a pourtant prévenu que tu risques de périr sous les éclats de rires des dieux. Tu juges les autres sur ce que tu crois savoir, sur ce qui est Ta VERITE, sur ce qui sont Tes CONVICTIONS, tu commets là une imprudence d'un niveau astronomique de class1 dans l' échelle inter-sidérale .
Relis la citation d'Einstein et reconnais que tu ignores comment sont réellement les choses et que ce que tu connais n'est que la représentation de ce que tu t'en fais. Bref tu vois le monde tel que tu es et donc ton savoir aussi immense puisse-t-il être ne peut te conférer le droit de déclarer une croyance certaine ou erronée de façon absolue.
Auteur : vic Date : 22 janv.15, 04:20 Message :
skyler one a dit :C'est incroyable comme tu t'ériges en "juge de la vérité ".
Euh j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui me juges là et qui fait d'une vérité qu'il faille me juger comme nul .Bref, tu t'ériges en juge de la vérité sur mon compte .
Tu tournes en rond dans ta cage là .
Juger qu'on ne doit pas juger c'est toujours juger .
Auteur : Skyler one Date : 22 janv.15, 04:23 Message : C'est le refrain de qui de dire que Dieu est un Être fantasmagorique ?
C'est pas moi en tout cas.
Auteur : vic Date : 22 janv.15, 04:25 Message :
Skyler one a écrit :Qui dit que Dieu est un Être fantasmagorique ?
C'est pas moi en tout cas.
Tu juges le jugement comme mauvais , donc tu juges le jugement , juger le jugement c'est toujours juger .
Tu tournes en rond dans ta cage .
C'est quoi ne pas juger selon toi ? Relis Einstein , tu n'as pas bien lu
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Auteur : Skyler one Date : 22 janv.15, 04:55 Message :
vic a écrit :C'est quoi ne pas juger selon toi ? Relis Einstein , tu n'as pas bien lu
Oh si ! Et pas diagonalement. Ca s'appelle quoi le fait de juger une croyance à la sauce de SA VERITE et conclure erronée cette croyance ?
Relis bien Einstein, ce que tu crois avoir compris est antagonique au sens de sa citation.
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
A chacun ses maitres à penser !
Auteur : jldb2 Date : 23 janv.15, 04:57 Message : C'est simplifier les arguments des athées que de les réduire à cela. C'est bien plus compliqué que cela. Souvent, l'athée est passé par différentes étapes de réflexion avant de devenir athée. C'est mon cas. J'ai été croyant puis déiste, puis agnostique pour finir athée. C'est plus compliqué que vous semblez le dire.
jldb2 a écrit :C'est bien plus compliqué que cela. Souvent, l'athée est passé par différentes étapes de réflexion avant de devenir athée.
Moi aussi j'ai traversé différente étapes de réflexions. J'ai flirté plusieurs années avec l'athéisme, mais ma raison a toujours refusé de se soumettre à la mécréance. En effet j'ai grandis avec mon grand-père qui était athée, mais mon esprit n'a jamais pu concevoir l'inexistence de Dieu. Avec l'âge de la raison j'ai donc été déiste, et maintenant je suis devenue théiste pure et dure.
Dans le topic "Précision sur athéisme" page 2 :
Galileo a écrit : J'ai été catholique, puis simplement chrétien, puis agnostique avant de devenir athée.
jldb2 a écrit :C'est mon cas. J'ai été croyant puis déiste, puis agnostique pour finir athée. C'est plus compliqué que vous semblez le dire.
Es-tu un clone de Galiléo ?
Auteur : Veloth Date : 23 janv.15, 06:43 Message :
7 archange a écrit :mon esprit n'a jamais pu concevoir l'inexistence de Dieu. Avec l'âge de la raison j'ai donc été déiste, et maintenant je suis devenue théiste pure et dure.
Ne fais-tu pas un amalgame un peu facile entre ce que ton esprit peut concevoir, et les conclusions auxquelles aboutit l'usage de la raison ?
Comme cela est dur. je ne vous traite pas d'imbécile ou d'ignorant que je sache. Auriez vous peur d'avoir tord que vous traitiez aussi ceux qui ne pensent pas comme vous. De toute manière, chacun croit ce qu'il veut, père Noel, loup garou dieux, démons, etc. Ce n'est pas ce qui empêche de dormir un athée.
Toutefois, cela n’empêche pas un débat.
Veloth a écrit :Ne fais-tu pas un amalgame un peu facile entre ce que ton esprit peut concevoir, et les conclusions auxquelles aboutit l'usage de la raison ?
Tout dépend de ta conception de la raison. Cela peut effectivement être de l'amalgame si pour toi la raison est dissociable de l'esprit.
jldb2 a écrit :Mécréant,
Comme cela est dur. je ne vous traite pas d'imbécile ou d'ignorant que je sache.
Origine et définition du vocable "mécréant".
Issu du terme mescreant, lui-même formé à partir du verbe croire et du préfixe péjoratif més-, le mot mécréant désigne une personne qui n'adhère pas à la religion considérée comme la seule vraie3, originellement la religion chrétienne[réf. insuffisante]. On peut trouver un équivalent dans la religion islamique avec le terme kâfir. Le terme est désuet, mais peut toutefois désigner aujourd'hui, dans une acception moderne et plaisante, quelqu'un qui n'a aucune religion.
jldb2 a écrit : Auriez vous peur d'avoir tord que vous traitiez aussi ceux qui ne pensent pas comme vous
.
Je pense que vous aurez dû vous renseigner avant de vous offusquer ainsi.
jldb2 a écrit :De toute manière, chacun croit ce qu'il veut, père Noel, loup garou dieux, démons, etc.
Il y'a aussi Seigneur Hasard Créateur de l'univers.
Auteur : vic Date : 24 janv.15, 01:44 Message :
7 archange a dit :Il y'a aussi Seigneur Hasard Créateur de l'univers.
Bonjour ,
Le hasard ne veut pas dire que tout va dans n'importe quel sens n'importe comment.
Le problème est que les croyants ne connaissent pas la définition du mot hasard et jouent sur leur confusion .
Quand une personne dit " c'est le hasard" ça veut dire qu'elle refuse tout simplement le fausses simplifications du théïsme , sans pour autant prendre parti sur la raison précise qui serait à l'origine de ce qu'elle perçoit dans l'univers .Elle préfère plaider l'ignorance que de se la péter en prétendant la certitude d'un dieu imaginaire sorti d'un conte de fée .
Définition Wikipédia du hasard :
"Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».
L'emploi de « avec certitude » est important, car il est toujours possible de prévoir différentes éventualités, et même leur probabilité, mais on ne peut simplement pas dire laquelle adviendra. Par exemple, lors du lancer d'un dé à six faces, on sait que le résultat sera une des six possibilités, mais on ne sait pas laquelle.
Cette incapacité de prévoir peut naître de différentes causes, notamment la méconnaissance des paramètres nécessaires à la prévision, ou le manque de précision les concernant – c'est pourquoi il est aussi courant de dire que le hasard traduit notre ignorance. C'est l'une des raisons à l'origine de l'aspect fortuit de la plupart des phénomènes observés à échelle humaine, mais il existe plusieurs autres raisons".
Auteur : 7 archange Date : 24 janv.15, 01:58 Message : Je ne te saisis pas Vic. Tu dis quoi au fait ? Serais-tu contre la thèse selon laquelle l'univers serait le résultat d'une conjugaison d’évènements fortuits imprédictibles et sans but ?
Auteur : vic Date : 24 janv.15, 02:04 Message :
7 archange a écrit :Je ne te saisis pas Vic. Tu dis quoi au fait ? Serais-tu contre la thèse selon laquelle l'univers serait le résultat d'une conjugaison d’évènements fortuits imprédictibles et sans but ?
La définition du mot "hasard" ne dit pas que l'univers a un but ou non, elle parle d'imprédictibilité c'est tout , c'est toi qui fantasme sans arrêt sur le terme "hasard" pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas .Regardes le dico quand tu parts dans des thèses psychédéliques , on dirait que tu fumes de joints pour répondre aux gens , restes sur terre, fies toi d'abord à des bases solides , comme la définition du terme que tu critiques .Se baser sur le seigneur khrishou et sur tes médiumnités cosmiques te fait oublier les bases tout à fait terriennes .
Au lieu de sauter à la gorge des gens essais au moins de comprendre ce qu'ils essaient de te dire, descends de ton nuage cosmique .
Vic a écrit :La définition du mot "hasard" ne dit pas que l'univers a un but ou non, elle parle d'imprédictibilité c'est tout
Ainsi donc le hasard ne serait pas dénué de but ? Qu'est ce que tu vas encore m'apprendre hein ? Que Seigneur Hasard est intelligent ?
Remarque, je passe sur ton manque de respect, certaines choses dites par certaines personnes ne valent pas la peine qu'on s'y attarde.
Auteur : Bragon Date : 24 janv.15, 10:12 Message :
7 archange a écrit :
Ainsi donc le hasard ne serait pas dénué de but ? Qu'est ce que tu vas encore m'apprendre hein ? Que Seigneur Hasard est intelligent ?
Remarque, je passe sur ton manque de respect, certaines choses dites par certaines personnes ne valent pas la peine qu'on s'y attarde.
Bonsoir 7archange, mais qui donc se permettrait ici de te manquer de respect ? Je n'ai pas tout lu, mais je ne crois pas que quelqu'un oserait; avec toi il prendrait beaucoup de risque car je connais ton pouvoir terrible de nuisance.
Et je connais ton intelligence aussi, c'est pourquoi je me désole de te voir t'entêter à ce point, et c'est pourquoi je voudrais t'expliquer la chose à ma manière, généralement imparable.
Il existe à l'origine du monde (je ne parle pas d'une origine temporelle, mais d'une cause si tu veux) un phénomène prodigieux. Ce phénomène agit comme s'il avait des intentions et des buts et agit intelligemment comme s'il avait une intelligence.
Jusqu'ici c'est claire, n'est-ce pas ? Bien!
Mais qu'est-ce que et qui est ce phénomène, et c'est là tout le problème.
On va donc le chercher, ce phénomène.
Ce qu'il faut éviter dans cette recherche, et cela tu le comprends facilement, est de désigner quelqu'un qui ne s'est jamais manifesté, que personne n'a jamais vu, qui n'a jamais bougé le petit doigt quand le monde entier le supplie d'intervenir, que rien n'autorise de penser qu'il existe.
Cet être imaginaire écarté, que reste-t-il ?
Il reste la matière. Eh oui, une matière qui a une sorte d'intention (comme un homme ou un dieu) et une sorte d'intelligence (comme un homme ou un dieu). Voilà, comme elle a ces 2 attributs elle peut créer ce qui a été créé.
Mais alors qu'elle différence y a-t-il entre cette matière et un Dieu ?
La différence est que cette intention et cette intelligence (particulièreS) de la matière sont comme le robot qui conduit ta voiture, il agit comme s'il avait des intentions et comme s'il était intelligent, mais il n'ira jamais cueillir les betteraves dans ton champs. Ses intentions et son intelligence sont spécialisées. Et il en est de même de la matière, elle fait naître, croitre, mourir, on l'a vue faire. Mais elle n'ira jamais te ressusciter. Pourquoi, parce que cela ne fait pas partie de son intelligence. Voilà. Tandis qu'un Dieu, oui, il est censé avoir une intelligence comme celle de l'homme et donc non spécialisée, il peut l'orienter comme il veut. Malheureusement personne n'en a jamais vu le bout du nez.
Et je suis vraiment désolé, j'aurais pourtant donné très cher pour que tu vives des milliers de vies, éternellement, malheureusement c'est impossible.
Auteur : jeudi Date : 24 janv.15, 10:19 Message : Je crois qu'il faut avoir beaucoup d'ouverture d'esprit pour comprendre que tout ne se limite pas au matérialisme.
Il y a des étapes à franchir, des prises de conscience pour pouvoir comprendre que le monde n'est pas tel qu'il paraît être à première vue.
Par contre je pense que la religion est un frein à notre évolution spirituelle tout autant que le matérialisme.
Auteur : vic Date : 24 janv.15, 10:26 Message :
7 archange a dit :Ainsi donc le hasard ne serait pas dénué de but ? Qu'est ce que tu vas encore m'apprendre hein ? Que Seigneur Hasard est intelligent ?
Si le hasard c'est l'imprédictible on ne sait pas , c'est toi qui veut des réponse dans tel ou tel sens pour lire dans ce que serait le hasard .
Moi je ne lis rien de particulier dans le hasard, si c'est imprédictible comment le pourrais je ?
Auteur : Bragon Date : 24 janv.15, 10:59 Message :Bah, tout cela n'est que blabla.
Une fois que Bragon a parlé, il vaut mieux éviter d'intervenir après, parce que ça donnes des airs tout pales d'un anémié.
Auteur : Inti Date : 24 janv.15, 11:00 Message :
jeudi a écrit :Je crois qu'il faut avoir beaucoup d'ouverture d'esprit pour comprendre que tout ne se limite pas au matérialisme.
Et bien arrêtes de dichotomiser la matérialité et le "spirituel". C'est bien par ce raisonnement philosophique que certains ont tout et d'autres peu. Énergie, matière, lumière forment un tout.
Auteur : jeudi Date : 24 janv.15, 22:58 Message : C'est un peu fort de dire que je sépare les choses alors que j'espère qu'un jour les scientifiques admettront qu'il existe un pont entre la science et la spiritualité... ! Nous sommes dans un monde qui ne prend en compte que ce qu'il voit !
Auteur : vic Date : 25 janv.15, 04:40 Message :
jeudi a écrit :C'est un peu fort de dire que je sépare les choses alors que j'espère qu'un jour les scientifiques admettront qu'il existe un pont entre la science et la spiritualité... ! Nous sommes dans un monde qui ne prend en compte que ce qu'il voit !
C'est faux , les scientifiques prennent en compte ce qu'ils ne voient pas et admettent qu'ils ne savent pas tout , mais à la différence des croyants ils ne fabriquent pas de ce qu'ils ne voient pas des tas de fantasmes .Ils disent simplement je ne sais pas .
C'est justement parce que la science est ouverte qu'elle n'a aucune raison d'aller dans tous les sens des fantasmes des gens pour en déclarer des vérités .
Si la science devait croire chacun des fantasmes religieux de tout le monde vous seriez les 1ers à critiquer son manque d'objectivité , parce que vos fantasmes ne sont pas les même que ceux des autres .
Dans la religion on vous conditionne à apprendre ce qui est vrai et ce qui est faux , tout relève de la foi , un type s'est levé et a dit je suis la vérité de dieu et tous les moutons ont suivi buvant chacune de ses paroles . Mais qui vous dit que ça n'était pas un escroc, une sorte de Christophe rocancourt ? Un escroc sait parfaitement surfer sur les fantasmes des gens pour s'en servir à son compte , comme tous les gourous savent le faire .
Auteur : jldb2 Date : 25 janv.15, 06:00 Message :
jeudi a écrit :Je crois qu'il faut avoir beaucoup d'ouverture d'esprit pour comprendre que tout ne se limite pas au matérialisme.
Il y a des étapes à franchir, des prises de conscience pour pouvoir comprendre que le monde n'est pas tel qu'il paraît être à première vue.
Par contre je pense que la religion est un frein à notre évolution spirituelle tout autant que le matérialisme.
Qui est le plus ouvert d'esprit, celui qui affirme l'existence de ce qu'il ne peut ni voir, ni prouver et l'instituer comme étant une réalité et que celui qui le nie est un imbécile ou celui qui exprime l'idée que faute de preuve, contentons nous de ce que nous savons, pouvons concevoir et observer.
Ne rejetons pas la matière, l’énergie, l'espace et toute ces éléments complexes pour quelque chose d'aussi indéfini, intangible et inobservable que le spirituel. Il faut être pragmatique et le jour ou on prouvera directement ou indirectement l'existence d'autre chose que matière et énergie, je serais le premier intéressé par cela. En attendant, ce n'est pas le cas. c'est ça l'ouverture d'esprit. L'ouverture d'esprit, ce n'est pas croire tout et n'importe quoi. c'est pouvoir être prêt à changer d'avis si une preuve venait à le suggérer.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 06:21 Message : Je me contente moi-même de ce que je peux percevoir, ressentir et aussi apprendre des phénomènes qui sont là, qui sont des faits mais ne peuvent pas être expliqué Je pense que nous pouvons beaucoup plus dès que nous sommes à l'écoute et que nous observons. Il y a beaucoup de gens qui ne voient pas grand chose mais n'ont pas beaucoup fait pour savoir de quoi il sont capable... Il y a beaucoup à voir et à comprendre, nous ne sommes pas que de la viande, nous sommes de l'énergie aussi. contrairement à ce que tu penses.. On évolue par étape et par ce que l'on découvre. Et ce que l'on voit, ne peut être reconnu par d'autres vu que ce que l'on perçoit est intime et lié à sa propre expérimentation.
Vouloir parler de manière générale en cherchant la preuve pour tous n'a aucun sens. Ce que tu voudrais bien voir de tes yeux est à l'intérieur de toi pas à l'extérieur. Tu cherches et exiges la preuve matérielle dans l'immatériel, c'est pas possible... tu peux attendre longtemps....
Auteur : Futuriste Date : 25 janv.15, 07:13 Message :
Inti a écrit :Et bien arrêtes de dichotomiser la matérialité et le "spirituel". C'est bien par ce raisonnement philosophique que certains ont tout et d'autres peu. Énergie, matière, lumière forment un tout.
Ta réaction dénote une incompréhension manifeste du spirituel car tu l'évoques mais sans comprendre.Tu parles de dichotomiser mais tu restes dans la matière et tu n'as franchi à aucun instant le spirituel.
L'énergie, la matière et la lumière forment effectivement un tout : ils relèvent tous du monde matériel.
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 07:20 Message :
jeudi a écrit :Tu cherches et exiges la preuve matérielle dans l'immatériel, c'est pas possible... tu peux attendre longtemps...
Il évident que toute notion d'immatérialité existe par rapport à la notion de matérialité de la même façon que la notion de force gravitationnelle (immatérielle) est fonction de la notion de masse. Tu opposes le fond et la forme. Tu dichotomises le naturel et le spirituel. Hors, c'est en s'intéressant au naturel que la science perçe les fondements de la matière et ses manifestations...science et spiritualité comme tu dis.
Le boson de Higgs est ou pourrait être "un ciment de la matière". Mais sans la " quincaillerie scientique" pour le dénicher et l'identifier on serait obligé de se limiter à ton vocabulaire mystique...particule de dieu ou métapsychisme.
futuriste a écrit :Tu parles de dichotomiser mais tu restes dans la matière et tu n'as franchi à aucun instant le spirituel
C'est ça tu tiens à ta version qui dichotomise la matière et la lumière (dieu). Tu sais du spirituel ce qu'on t'a dit.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 07:28 Message : La spiritualité c'est une recherche individuelle basée sur son propre ressenti.
Auteur : vic Date : 25 janv.15, 07:33 Message :
Inti a dit :C'est ça tu tiens à ta version qui dichotomise la matière et la lumière (dieu). Tu sais du spirituel ce qu'on t'a dit.
Je pense que les chrétiens veulent se relier à dieu mais parlent sans arrêt d'un dieu extérieur à l'univers , extérieur à eux .
Donc c'est un non sens parce que si dieu est extérieur au monde ils ne peuvent pas se relier à lui .
Donc oui il y a dichotomie .
D'un coté pour eux il y aurait le surnaturel et de l'autre la matière , ça ne colle pas .
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 07:36 Message :
jeudi a écrit :La spiritualité c'est une recherche individuelle basée sur son propre ressenti
C'est ça. Cela repose sur ton sentiment d'être, le fond dans ta forme. Je pourrais te croiser sur la rue, voir ton corps déambuler sans connaitre rien de ton état d'âme, de ton ressenti.
Maintenant si tu veux me convaincre qu'il existe des gens spirituels animés d'un ressenti supérieur, je resterai circonspect.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 07:48 Message : Je rappelle que la spiritualité repose sur l'amour et que c'est sur cette base que l'on peut vivre en équilibre et heureux. On peut choisir de vivre en décalage mais ça ne marche pas. C'est de ça que l'on parle quand on parle de loi de la nature. Nous avons la liberté de choix mais ce libre arbitre est toujours rattrapé par ce cadre qu'est la vie.
C'est un cadre bien défini auxquels personne n'échappe. C'est là que nous pouvons faire l'expérience de l'énergie qui nous entoure. Nous ne sommes pas séparés et nous dépendons les uns des autres. Il y a des tas d'expériences scientifiques qui nous le prouvent (pour tous ceux qui veulent quelques preuves voire les "neurones miroirs" qui prouvent par des exemples, des expériences précises que nous sommes bien tous reliés par l'énergie).
Auteur : vic Date : 25 janv.15, 07:50 Message :
Inti a dit :Maintenant si tu veux me convaincre qu'il existe des gens spirituels animés d'un ressenti supérieur, je resterai circonspect.
Dans le ressenti il y a une partie de fabrication mentale , nous avons chacun des ressentis qui nous sont propres , issus de notre culture de notre éducations etc ...
Les ressentis sont des mécanismes enregistrés d'une certaine façon par notre corps .
Par exemple une femme violées aura un ressenti différent de la sexualité qu'une femme non violée parce que le viol a modifié un certain codage et donc son ressenti aux évènements.
Le problème n'est pas de savoir si on n'a des ressentis supérieurs ou non mais plutôt comment nous nous identifions à nos ressentis et quel style de mécanisme a fabriqué ces ressentis . En méditation on observe ces ressentis de façon neutre , ce qui a pour effet une vision plus neutre du mécanisme .
jeudi a dit :Je rappelle que la spiritualité repose sur l'amour et que c'est sur cette base que l'on peut vivre en équilibre et heureux. On peut choisir de vivre en décalage mais ça ne marche pas.
C'est faux , attention de ne pas confondre "ta vérité" avec "la vérité" . Bouddha ne parlait pas d'amour , dans aucun des soutras, tu ne trouveras le mot amour , l'amour n'est pas indispensable à la spiritualité , c'est une vision chrétienne que tu as là .
Il est tout à fait possible de vivre dans le détachement , c'est à dire un état neutre et être très équilibré dans sa vie .
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 07:57 Message :
jeudi a écrit :Il y a des tas d'expériences scientifiques qui nous le prouvent (pour tous ceux qui veulent quelques preuves voire les "neurones miroirs" qui prouvent par des exemples, des expériences précises que nous sommes bien tous reliés par l'énergie).
Là où tu ressens le besoin de parler, à mots couverts, d'égrégore et de synchronicité, moi je parle d'interaction humaine et d'états d'âmes, de sentiments humains chassés-croisés. Les sentiments, invisibles et immatérielles, sont le fondement de tout état d'esprit...le fond dans forme. Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 08:06 Message :
Inti a écrit :[Là où tu ressens le besoin de parler, à mots couverts, d'égrégore et de synchronicité, moi je parle d'interaction humaine et d'états d'âmes, de sentiments humains chassés-croisés. Les sentiments, invisibles et immatérielles, sont le fondement de tout état d'esprit...le fond dans forme. Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur.
Pendant que tu interprètes les choses, d'autres les expérimentent.. Pourquoi ne pas accepter une information ? Je ne vois pas pourquoi tu changes les mots, il s'agit bien de "neurones miroirs" et de tout ce que cela entraîne dans notre quotidien...
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 08:21 Message :
jeudi a écrit :Pendant que tu interprètes les choses, d'autres les expérimentent.. Pourquoi ne pas accepter une information ? Je ne vois pas pourquoi tu changes les mots, il s'agit bien de "neurones miroirs" et de tout ce que cela entraîne dans notre quotidien...
Tu cherches à nourrir le mystère alors que la science tente de les expliquer et tu accuses la science d'être en retard sur la pensée mystique. En fait les neurones miroirs prouvent bien que le biologique porte ses propres facultés le menant au "spirituel". Un sentiment mets en relation le ressenti et la pensée. Ton pouvoir spirituel ( neurones miroirs) tu le trouve dans les sentiments qui t'animent, le croisement d'une force physique et psychique.
Tu comptes sur la science pour confirmer ta vision mystique de l'humain.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 08:28 Message : Allez voir du coté de Rupert scheldrack les ondes morphogénique. Quand on cherche, on trouve des preuves : Peut-être connaissez-vous déjà le phénomène du 100ème singe, cette observation par des scientifiques en Asie, dans les années '50, concernant la transmission de l'apprentissage d'une communauté de singes à d'autres communautés sans qu'il n'existe de moyen connu de communication entre les singes concernés. Si vous ne la connaissez pas, en voici la version relatée dans le livre « Le centième singe » de Ken Keyes Jr. Ce livre est libre de droits d'auteur ( copyrights ) et le matériel peut être reproduit en tout ou en partie.
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 08:35 Message : C'est bien le sens du mot biologie...la logique du vivant qui nous est plus inconnue que connue. Et n'oublie pas que la biologie est conditionnée par des lois physiques aussi relatives que quantiques qu'elles soient.
Auteur : jeudi Date : 25 janv.15, 08:48 Message :
Inti a écrit :C'est bien le sens du mot biologie...la logique du vivant qui nous est plus inconnue que connue. Et n'oublie pas que la biologie est conditionnée par des lois physiques autant relatives que quantiques qu'elles soient.
Je comprends ce que tu dis, je t'informe d'un fait précis qui PROUVE que nous sommes reliés par une énergie (l'expérience des singes ci-dessus) et ça ne te satisfait pas encore....
Auteur : Inti Date : 25 janv.15, 08:55 Message :
jeudi a écrit :Je comprends ce que tu dis, je t'informe d'un fait précis qui PROUVE que nous sommes reliés par une énergie (l'expérience des singes ci-dessus) et ça ne te satisfait pas encore.
Tu crois que la transmission d'informations emprunte un mode de transport angélique? C'est ta conclusion qui ne me sasisfait pas. C'est la biologie, dans notre état, qui transporte et diffuse l'énergie. Toi tu parles de métaphysique et moi je te parle de matérialisme universel. Mais ne t'en fais pas...ton mysticisme a encore la cote.
Auteur : jldb2 Date : 26 janv.15, 02:17 Message :
deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu... C'est une conclusion bien trop hâtive !! Je n'ai pas grand chose à ajouter, il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça
Bon courage à vous
Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas du au hasard. le hasard peut produire du complexe, cela est démontre (automates cellulaires, etc.).
Toutefois, la nature gaspille énormément d’énergie pour en arriver la (entropie).
Les gens croient que la nature est dominée par le complexe. Il n'y a rien de plus trompeur car la complexité n'est qu'un îlot perdu au sein d'un immense Chaos. En fait la nature perd énormément d’énergie pour produire un peu de complexité. Ce qui prouve qu'elle n'est pas faite de manière optimale pour générer de la complexité. Le hasard suffit donc à rendre compte de l’émergence de structures complexes.
Si le hasard n'était pas en cause, comment expliquer que pour générer des molécules complexes, il a fallu une infinité de combinaisons qui pour la plus part n'ont rien produit de complexe. Comment expliquer toute cette déperdition d’énergie. Seul le hasard permet de rendre compte de cela. Le hasard nous dit s'il pouvait parler : prenez une nombre monumental de particules et d'atomes, combinez sans but un nombre incommensurable de fois ; vous tomberez alors parfois sur des molécules de plus en plus complexes, mais vous obtiendrez un nombre encore plus élevé d’éléments non complexes avec une énorme perte d’énergie. C'est exactement ce que l'on constate dans la nature.
7 archange a écrit :
Ainsi donc le hasard ne serait pas dénué de but ? Qu'est ce que tu vas encore m'apprendre hein ? Que Seigneur Hasard est intelligent ?
Bragon a écrit :Et je connais ton intelligence aussi, c'est pourquoi je me désole de te voir t'entêter à ce point,
Connaissant mon intelligence, le fait que je n'adhère pas à la thèse de Seigneur Hasard Créateur de l'univers aurait dû te mettre la puce à l'oreille.
Bragon a écrit :Il existe à l'origine du monde (je ne parle pas d'une origine temporelle, mais d'une cause si tu veux) un phénomène prodigieux. Ce phénomène agit comme s'il avait des intentions et des buts et agit intelligemment comme s'il avait une intelligence.
Oui Seigneur Hasard est très fort. Il est capable d'accomplir des prodiges/miracles qui seraient impossibles à un être doué d'intelligence..
Soyons sérieux Bragon, penses-tu que le hasard et la nécessité puissent te faire trouver en lançant des dés la combinaison de mon mot de passe 10 fois de suite ? Déjà que trouver une fois relève de la voyance. Dire que le hasard est l'auteur de toute la complexité dont recèlent notre univers et le monde du vivant c'est pareil que dire que tu peux en lançant des dés réussir à trouver le mot de passe d'un compte bancaire ou d'un compte de ce forum (de 10 à 15 chiffres (abstraction faites des lettres)). C'est d'une sottise surnaturelle.
Ce qu'il faut éviter dans cette recherche, et cela tu le comprends facilement, est de désigner quelqu'un qui ne s'est jamais manifesté, que personne n'a jamais vu, qui n'a jamais bougé le petit doigt quand le monde entier le supplie d'intervenir, que rien n'autorise de penser qu'il existe.
Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.
Quant-à l'existence de Dieu, tu en auras la certitude quand tu auras suivi mon conseil ci-dessous.
Bragon a écrit :Il reste la matière
Tu ferai mieux de t'édifier auprès de Vic. Il a une une information qui te manque cruellement.
La suite de ton intervention est juste une conséquence de tes lacunes sur la réalité du monde invisible. Quand tu auras vu un chaman ou un nécromancien, stp reviens qu'on en reparle.
Auteur : Bragon Date : 26 janv.15, 05:52 Message :
7 archange a écrit :
Soyons sérieux Bragon, penses-tu que le hasard et la nécessité puissent te faire trouver en lançant des dés la combinaison de mon mot de passe 10 fois de suite ? Déjà que trouver une fois relève de la voyance. Dire que le hasard est l'auteur de toute la complexité dont recèlent notre univers et le monde du vivant c'est pareil que dire que tu peux en lançant des dés réussir à trouver le mot de passe d'un compte bancaire ou d'un compte de ce forum (de 10 à 15 chiffres (abstraction faites des lettres)). C'est d'une sottise surnaturelle.
J'ai toujours le même problème avec toi: je n'arrive pas à croire que tu penses vraiment ce que tu écris. Je ne comprends pas non plus que tu te noies dans ces histoires de hasard et de nécessité, alors qu'on peut dire les choses de façon beaucoup plus simple. Si tu tiens à ta foi, il vaut mieux que tu arrêtes ta lecture ici, car quand tu auras lu la phrase qui va suivre, tu n'en auras plus. Il est donc temps pour toi de t'en aller, mais si tu es encore là, voici: il existe bien ce que tu peux appeler intelligence. Cette intelligence crée, fabrique, plein de choses intelligentes, admirablement bien agencées, comme par exemple les abeilles, les rossignols et les hommes. Donc jusque là on est bien d'accord. Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur, ressusciter un mort, juger un criminel. Si elle ne fait pas ça, si on ne l'a jamais vu faire ça, c'est parce qu'elle en est incapable. C'est aussi simple que cela. Et tu n'as absolument pas le droit, il n'y a aucun indice, rien ne te permet de dire qu'elle en est capable. C'est donc une intelligence spécialisée et limitée, elle n'est pas omni-intelligente, elle n'est donc pas Dieu. Es-tu convaincue maintenant ? Ceux qui parlent de Dieu, comme toi, ne font en fait que faire une extrapolation de cette intelligence pour la rendre omni-intelligente, extrapolation qu'ils n'ont pas le droit de faire, extrapolation qui n'est que le produit de leur imagination délirante.
Voilà, je t'avais avertie, je suis sûr que maintenant tu es devenue athée définitivement et pour la vie, et si tu le regrettes, crois bien que j'en suis désolé.
Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.
Je t'en prie, restons sérieux, nous nous trouvons ici dans un forum sérieux et nous sommes des adultes.
Tu ferai de t'édifier auprès de Vic. Il a une une information qui te manque cruellement.
La suite de ton intervention est juste une conséquence de tes lacunes sur la réalité du monde invisible. Quand tu auras vu un chaman ou un nécromancien, stp reviens qu'on en reparle.
Qu'il y ait de l'invisible, des chamans, de l'esprit et tout ce que tu peux imaginer, ne change en rien ce que j'ai dit dans mon premier paragraphe: cette intelligence ne fabriquera jamais un simple vélo, parce qu'elle en est incapable. Et, pour la même raison, elle ne pourra pas te ressusciter. Et c'est ce qui me fend le coeur, crois-le bien, et c'esst là tout mon drame. [/quote]
Auteur : 7 archange Date : 26 janv.15, 06:21 Message : Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais me sortir une baguette magique, mais j'ai été déçue. Il n'y a rien eu, rien, que dalle. Tu n'es même pas capable de comprendre que l'extrême complexité du monde du vivant ne peut pas être attribué à un hasard délirant dénué de mode de fonctionnement et d'intelligence, qui de surcroit ne planifie rien.
Par ton discours, t'es juste en train de dire que tu peux trouver mon mot de passe en lançant des dés.
Bragon a écrit :je suis sûr que maintenant tu es devenue athée définitivement et pour la vie,
Je vais t'apprendre quelque chose : il est absolument impossible que Dieu n'existe pas. C'est démentiellement impossible. Avec l'aide d'un chaman tu réaliseras l'absurdité de ce que tu soutiens.
Je n'ai pas de mots magiques pour te démontrer l'absurdité de ta foi au hasard aussi je te conseille d'aller voir un chaman. Ta foi viendra peut-être d'une expérience surnaturelle.
Auteur : Bragon Date : 26 janv.15, 06:50 Message :
7 archange a écrit :Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais me sortir une baguette magique, mais j'ai été déçue. Il n'y a rien eu, rien, que dalle. Tu n'es même pas capable de comprendre que l'extrême complexité du monde du vivant ne peut pas être attribué à un hasard délirant dénué de mode de fonctionnement et d'intelligence, qui de surcroit ne planifie rien.
Par ton discours, t'es juste en train de dire que tu peux trouver mon mot de passe en lançant des dés.
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Je vais t'apprendre quelque chose : il est absolument impossible que Dieu n'existe pas. C'est démentiellement impossible. Avec l'aide d'un chaman tu réaliseras l'absurdité de ce que tu soutiens.
Je n'ai pas de mots magiques pour te démontrer l'absurdité de ta foi au hasard aussi je te conseille d'aller voir un chaman. Ta foi viendra peut-être d'une expérience surnaturelle.
Alors là, pardon !!!! Vraiment, je commence à regretter cet entretien.
Et ce que j'écrivais, démontrais, soulignais, illustrais de façon admirablement lumineuse, brillante et admirable, dans le texte précédent, c'était quoi ? Du chinois ?
Auteur : megaaabolt Date : 26 janv.15, 08:01 Message : To be or not to be, la dualité est révélatrice de l'existence de DIEU, car elle impose le choix (exemple : faire une action ou ne pas la faire), si il y a choix, alors le choix impose un sens, une orientation, une direction plutôt que son opposé, car si "tu fait" une action, tu ne peut pas au même moment "ne pas la faire".
Si cette vie, ce monde de dualités a un sens, et donc un but, une finalité, ceci implique un esprit supérieur et intelligent, qu'on appel Dieu.
Et Dieu ne peut qu'exister car seul l'être peut se comparer a ce qu'il n'est pas car il est, le non-être n'étant pas ne le peut pas.
Donc il est obligé d'y avoir "un être", un créateur vu que nous somme, Dieu existe donc bel et bien.
Et il est Visible pour ceux qui voient, Visible en toute choses, pour certain rien n'est signe, car tout est signe de son existence !
il fait un vélo s'il a envie de le faire ou un frigo, ou une planète ou un soleil, ou tout un monde, toute une création.. il est Dieu et il fait ce qu'il veut, il paraîtrait qu'il marche même sur l'eau
Bragon a écrit :Alors là, pardon !!!! Vraiment, je commence à regretter cet entretien.
Il existe des moyens beaucoup plus subtiles pour exprimer sa faiblesse argumentaire.
Bragon a écrit :Et ce que j'écrivais, démontrais, soulignais, illustrais de façon admirablement lumineuse, brillante et admirable, dans le texte précédent, c'était quoi ? Du chinois ?
Ben non, ce n'était "admirablement lumineuse" que pour toi puisque tu n'as pas pu me convaincre de ta foi au hasard ne serait-ce que le temps une nano-seconde.
Bragon a écrit :Cette intelligence crée, fabrique, plein de choses intelligentes, admirablement bien agencées, comme par exemple les abeilles, les rossignols et les hommes.
Pour prétendre que sont l’œuvre du hasard : l'univers, les lois qui le régissent ainsi que la complexité du système du vivant , tu dois être capable d'admettre qu'il est possible grâce au hasard (appelle cela intelligence si tu veux ) de trouver la combinaison d'un mot de passe d'un compte bancaire donné de 10 à 15 chiffres et ce 10 à 100 fois rien qu'en lançant des dés.
Si tu ne peux pas admettre cela alors tu dois être athée par militantisme et par ignorance puisque tu n'as pas réaliser l'extrême sophistication des espèces.
Bragon a écrit : Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur
Tu ne te rends même pas compte qu'un vélo et un réfrigérateur sont infiniment moins complexes qu'un homme. Au fait, par quel sortilège une intelligence qui parviendrait à la prouesse de la création d'êtres complexes et aussi sophistiqués que ceux dont recèlent les écosystèmes ne serait-elle pas capable de fabriquer un vélo ?
Donc jusque là on est bien d'accord. Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur, ressusciter un mort,
Bof. On sait que la résurrection d'un mort n'aurait rien de surnaturel pour les athées dogmatiques qui même ayant assistés à la résurrection d'un mort, trouveraient logique d'attribuer ce miracle au hasard ou à la logique du vivant.
La vérité est que le hasard ne ressuscite pas parce que Dieu ne ressuscite plus.
Si elle ne fait pas ça, si on ne l'a jamais vu faire ça, c'est parce qu'elle en est incapable. C'est aussi simple que cela. Et tu n'as absolument pas le droit, il n'y a aucun indice, rien ne te permet de dire qu'elle en est capable.
Bah ! Je n'ai jamais dit que je crois que le hasard est capable de résurrection. C'est toi qui fait l'apologie du hasard en lui attribuant la création de l'univers, de la biosphère et des écosystèmes... dont tu ne sembles pas soupçonner le 1/10 000 000 000 000 ième de la complexité. Ton exemple sur le vélo en est la triste illustration.
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 00:07 Message : Aucune chose n'apparait ou ne disparait vraiment , voilà pourquoi dans le bouddhisme la création divine est une question sans fondement .
Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
" Le Bouddha a dit qu'il n'y avait ni allé ni venir . Ce sont des questions que se posent les philosophes depuis très longtemps et beaucoup de papier , d'encre et de salive y ont été gâchés pour tenter d'y répondre .En regardant profondément les choses avec les yeux du bouddha , vous pouvez trouver la réponse "
( THICH NHAT HANH il "n'y a ni mort ni peur" ed Pocket spiritualité ) .
Auteur : Bragon Date : 27 janv.15, 00:23 Message :
7 archange a écrit :
Pour prétendre que sont l’œuvre du hasard : l'univers, les lois qui le régissent ainsi que la complexité du système du vivant , tu dois être capable d'admettre qu'il est possible grâce au hasard (appelle cela intelligence si tu veux ) de trouver la combinaison d'un mot de passe d'un compte bancaire donné de 10 à 15 chiffres et ce 10 à 100 fois rien qu'en lançant des dés.
Je n'ai pas parlé de hasard dans mes textes précédents pour éviter justement que tu me serves ce potage indigeste que vous semblez affectionner particulièrement toi et CDL et quelques autres, sans y rien comprendre d'ailleurs.
Pourquoi n'écoutez-vous pas ? Et pourquoi ne lisez-vous pas ce qui est écrit ?
J'ai parlé d'une certaine intelligence, intelligente mais qui n'est pas Dieu et j'ai expliqué pourquoi elle n'est pas Dieu.
Si tu ne peux pas admettre cela alors tu dois être athée par militantisme et par ignorance puisque tu n'as pas réaliser l'extrême sophistication des espèces.
Si ! Je sais que c'est sophistiqué mais cela ne suffit pas pour dire qu'il y a un Dieu, et j'ai expliqué pourquoi
Tu ne te rends même pas compte qu'un vélo et un réfrigérateur sont infiniment moins complexes qu'un homme. Au fait, par quel sortilège une intelligence qui parviendrait à la prouesse de la création d'êtres complexes et aussi sophistiqués que ceux dont recèlent les écosystèmes ne serait-elle pas capable de fabriquer un vélo ?
Et c'est vrai justement, et c'est cela qu'il faut comprendre. Cette intelligence peut faire un homme, mais ne fera jamais un vélo, et elle n'a jamais réussi à en faire.
Bof. On sait que la résurrection d'un mort n'aurait rien de surnaturel pour les athées dogmatiques qui même ayant assistés à la résurrection d'un mort, trouveraient logique d'attribuer ce miracle au hasard ou à la logique du vivant.
Ah, tu connais donc la logique du vivant ! Eh bien non, il n'y a aucune chance justement que nous assistions à une résurrection. Inutile donc de disserter sur une telle hypothèse.
Bah ! Je n'ai jamais dit que je crois que le hasard est capable de résurrection. C'est toi qui fait l'apologie du hasard en lui attribuant la création de l'univers, de la biosphère et des écosystèmes... dont tu ne sembles pas soupçonner le 1/10 000 000 000 000 ième de la complexité. Ton exemple sur le vélo en est la triste illustration.
Décidément ce hasard te colle à la peau, tu ne le lâcheras jamais. Je te dis que la matière est douée d'un certain pouvoir, de certains attributs et c'est cela qui fait qu'elle réalise des prodiges en se moulant et en se modelant elle-même. Mais tu n'a que ce mot hasard à la bouche [/quote]
Vic a écrit :Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt ,
Ton bouddhisme n'a rien de scientifique. Il faut avoir heurté la tête contre un rocher pour adhérer aux croyances que tu évoques.
Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 00:31 Message :
Vic a écrit :Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt ,
7 archange a écrit :Ton bouddhisme n'a rien de scientifique. Il faut avoir heurté la tête contre un rocher pour adhérer aux croyances que tu évoques.
Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle.
Non , la terre est ni née ni non née.
Tu vas être surprise , la nouvelle théorie scientifique a propos de l'univers s'appelle le "big bounce" , qui est entrain chez les scientifiques de supplanter celle du big bang justement .
La science est entrain de tuer ton dieu créateur par ses découvertes .
Dans la théorie du big bounce , l'univers est éternel ou plutôt ni né ni non né, puisqu'il disparait sans disparaitre , apparait sans apparaitre , puisqu'il meurt sans mourir .
7 archange a dit :Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?
Si je ne nais pas et je ne meurt pas en réalité je n'ai pas d'âge , c'est assez simple à comprendre .
Il n'y a pas vraiment de "je" du reste qui nait ou qui meurt .
Le "je" est comme une sorte de mirage .
Vic a écrit :La science est entrain de tuer ton dieu créateur par ses découvertes .
Laisse moi rire. La théorie du big-bang repose pour l'instant sur des suppositions, rien n'est certifiée, on n'en est encore à la phase purement théorique, et même si elle est avérée, pour détruire Dieu il faudrait encore que la science prouve qu'un esprit peut naitre de l’abiogenèse. Et aussi que tu peux deviner mon mot de passe en lançant des dés : cela prouvera que le hasard est capable de créer des systèmes de vie aussi complexes et sophistiquées que ceux qui peuplent la terre.
Comme tu le savais déjà Dieu est Éternel et indestructible !
7 archange a écrit :Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?
Vic a écrit :Si je ne nais pas et je ne meurt pas en réalité je n'ai pas d'âge , c'est assez simple à comprendre .
Qu'est ce qu'un athée dogmatique ? C'est un athée qui ne sait plus distinguer l'absurde du raisonnable quand cela remet en question ses croyances.
Bragon a écrit :Si ! Je sais que c'est sophistiqué mais cela ne suffit pas pour dire qu'il y a un Dieu
Devinette : Je comprends l'extrême sophistication des espèces, je ne crois pas à Seigneur Hasard Créateur de l'univers car j'attribue la création à une "intelligence".
Précision : Je ne suis pas croyant.
Question à 10 000 points : Qu'est-ce qui cloche chez moi ?
Auteur : Bragon Date : 27 janv.15, 01:20 Message :
7 archange a écrit :
Devinette : Je comprends l'extrême sophistication des espèces, je ne crois pas à Seigneur Hasard Créateur de l'univers car j'attribue la création à une "intelligence".
Précision : Je ne suis pas croyant. Qu'est-ce qui cloche chez moi ?
Cela cloche effectivement, mais c'est une cloche dans ta tête.
A tout ça j'avais répondu en parlant de l'intelligence intelligente mais pas omni-intelligente, donc pas Dieu. C'est quand même incroyable que tu poses une question, alors que j'avais déjà donné sa réponse à l'avance..... pour que tu ne la poses pas.
Depuis que je n’arrête pas de t'expliquer, je suis sûr que tu as fait des progrès, même si tu ne l'avoue pas, et que tu ne vas pas tarder à devenir athée.
Auteur : grey Date : 27 janv.15, 01:51 Message :
7 archange a écrit :Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.
Tu vois dieu? Tu peux nous dire où il est?
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 02:10 Message :
7 archange a dit :même si elle est avérée, pour détruire Dieu il faudrait encore que la science prouve qu'un esprit peut naitre de l’abiogenèse.
Dans le bouddhisme un phénomène ne nait pas et ne meurt pas .
La naissance et la mort sont une illusion de l'esprit .
Dans l'univers rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans un univers où tout est interdépendant .
Donc essayer de démontrer qu'un élément meurt ou nait dans l'univers est vain .
Bragon a écrit :A tout ça j'avais répondu en parlant de l'intelligence intelligente mais pas omni-intelligente, donc pas Dieu.
Ta réponse ne m'as pas convaincu ne serait-ce que le temps d'une nano-tierce et au cas où tu ne m'aurais pas lu sache que j'ai démonté tes arguments, aucun ne tenait d'ailleurs debout.
Ton explication sur le vélo et le réfrigérateur me fait penser que tu serais capable de trouver normal qu'une personne capable de tordre le fer soit incapable de casser un morceau de bois.
Soupèse le niveau d'ingéniosité et d'intelligence qu'il faut pour créer un cerveau d'une part et d'autre part pour fabriquer un vélo et dis nous lequel du cerveau ou du vélo exige une minutie d'une précision divine et surtout dis nous lequel du créateur du cerveau ou du fabricant du vélo supplante l'autre ?
Bragon a écrit : C'est quand même incroyable que tu poses une question, alors que j'avais déjà donné sa réponse à l'avance..... pour que tu ne la poses pas.
Reponds à ces question Stp.
Par quel sortilège une intelligence serait-elle capable de créer un homme mais incapable de fabriquer un vélo pourtant infiniment moins complexe et sophistiqué que le cerveau et l'oeil ? Penses-tu que le vélo est plus complexe qu'un cerveau ?
Vic a écrit :Dans le bouddhisme un phénomène ne nait pas et ne meurt pas .
Parlons du phénomène de la naissance, tu sais celui qui se produit lorsqu'une femme arrive en fin de gestation. Eh bien ce phénomène qu'est l'accouchement fait mentir ton bouddhisme. Ta croyance serait vrai si tu pouvais nous certifier que tu existes de toute éternité, que tu n'as pas connu la naissance et donc que tu es éternel.
Vic a écrit :La naissance et la mort sont une illusion de l'esprit .
Absolument rien de scientifique et de raisonnable dans cette croyance bouddhiste.
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 03:24 Message :
7 archange a dit :Parlons du phénomène de la naissance, tu sais celui qui se produit lorsqu'une femme arrive en fin de gestation. Eh bien ce phénomène qu'est l'accouchement fait mentir ton bouddhisme.
Un enfant ne nait pas en fin de gestation , pour la bonne raison que la fi de la gestation n'est nullement un point de départ à la naissance .
En réalité toute cause provient d'une cause qui produit effet et qui a lui même une cause etc ...
Il n'existe nul point de départ ou d'arrivée dans la chaine de cause à effet qui relie les évènements de façon interdépendante .
Du reste un débat existe entre les partisans de l'avortement ou les non partisans pour savoir à partir de quand l'enfant nait , parce qu'on ne sait pas vraiment .
Un enfant ne nait pas quand il est expulsé du ventre de sa mère au cours de l'accouchement ça c'est une chose certaine contrairement à ce que tu sembles nous dire .
Le fœtus est et n'est pas l'enfant et l'enfant est et n'est pas le fœtus .
Le point de naissance est donc non localisable , d'autant que le fœtus à lui même une cause et cette cause à elle même une autre cause..etc jusqu'a l'infini.
Il n'existe ni naissance ni mort que tu pourrais trouver matériellement comme point de départ ou de fin à quelque chose .
vic a écrit :Un enfant ne nait pas en fin de gestation , pour la bonne raison que la gestation n'est nullement un point de départ à la naissance .
On parle de naissance lorsque l'enfant est expulsé du sein de sa maman. Tu ne dois pas te compliquer la vie et les neurones avec tes croyances bouddhistes en prétendant qu'on ignore quand nait effectivement un bébé n'est ce pas ? Certes la gestation commence lors de la fécondation mais on ne peut pas parler de naissance car il ne s'agit pas encore d'une bébé ni même d'un fœtus mais d'un oeuf.
Vic a écrit :Un enfant ne nait pas quand il est expulsé du ventre de sa mère au cours de l'accouchement ça c'est une chose certaine .
Certes le bébé existe avant sa naissance, mais un enfant est déclaré né lorsqu'il nait vivant. On ne peut pas commencer à spéculer sur la déclaration de naissance des fœtus, des embryons, des oeufs,.... c'est incroyable où ta croyance bouddhiste peut nous amener.
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 03:40 Message :
7 archange a dit :On parle de naissance lorsque l'enfant est expulsé du sein de sa maman. Tu ne dois pas te compliquer la vie et les neurones avec tes croyances bouddhistes en prétendant qu'on ignore quand nait effectivement un bébé n'est ce pas ?
Tu confonds donc "vérité conventionnelle" et réalité .
La "vérité conventionnelle" n'est pas toujours la réalité désolé .
7 archange a dit :Certes le bébé existe avant sa naissance, mais un enfant est déclaré né lorsqu'il nait vivant.
Le Bouddhisme ne s'appui par sur la "vérité conventionnelle" pour en déterminer la "réalité" des choses , ça serait stupide .
Si on va au fond des choses rien ne nait ni ne meurt ,tout se transforme dans un monde interdépendant , voilà ce que nous dit le bouddhisme .
Vic a écrit :La "vérité conventionnelle" n'est pas toujours la réalité désolé .
On ne peut pas commencer à spéculer sur la déclaration de naissance des fœtus, des embryons, des oeufs,.... c'est incroyable où ta croyance bouddhiste peut nous amener.
Au fait Vic, où étais-tu avant de venir au monde ?
Auteur : vic Date : 27 janv.15, 03:58 Message :
7 archange a dit :On ne peut pas commencer à spéculer sur la déclaration de naissance des fœtus, des embryons, des oeufs,.... c'est incroyable où ta croyance bouddhiste peut nous amener.
Non on ne le peut pas , on ne peut pas déterminer ou commence la naissance ni la mort parce que dans l'univers rien ne meurt ou ne nait , tout se transforme c'est tout .
7 archange :Au fait Vic, où étais-tu avant de venir au monde ?
Ce que nous sommes n'est pas un phénomène localisable .
Je n'étais pas quelque chose mais je n'étais pas rien non plus avant ma manifestation , parce que aucune chose ne peut se manifester de rien .
"Naissance", signifie naitre à partir de rien , ce qui est impossible , c'est pourquoi je préfère parler de "manifestation" que de "création" ou de "naissance" .
Des multiples conditions non localisables ont permis ma manifestation , allant de l'envie de procréation de mes parents à l'oxygène , l'eau , les éléments etc.... . .
Il est très important d'intégrer cette notion de non naissance et de non mort pour un bouddhiste de façon à s'harmoniser à la nature profonde de ce que nous sommes en essence .
Auteur : megaaabolt Date : 27 janv.15, 06:28 Message : 1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Moi, Dieu, j’achevai au septième jour mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites; et je me reposai le septième jour de toute mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites était achevées, et moi, Dieu, je vis qu’elles étaient bonnes.
3 Et moi, Dieu, je bénis le septième jour, et je le sanctifiai, parce qu’en ce jour je me reposai de toute mon œuvre, que moi, Dieu, j’avais créée en la faisant.
4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
8 Puis moi, le Seigneur Dieu, je plantai un jardin en Éden, du côté de l’orient, et j’y mis l’homme que j’avais formé.
9 Et moi, le Seigneur Dieu, je fis pousser naturellement du sol tous les arbres qui sont agréables à voir pour l’homme, et l’homme put les voir. Et ils devinrent aussi des êtres vivants. Car ils étaient spirituels le jour où je les créai; car ils demeurent dans la sphère dans laquelle moi, Dieu, je les ai créés, oui, toutes les choses que j’ai préparées pour l’usage de l’homme, et l’homme vit que c’était bon à manger.
Auteur : Bragon Date : 27 janv.15, 06:49 Message :
7 archange a écrit :Ta réponse ne m'as pas convaincu ne serait-ce que le temps d'une nano-tierce et au cas où tu ne m'aurais pas lu sache que j'ai démonté tes arguments, aucun ne tenait d'ailleurs debout.
Ton explication sur le vélo et le réfrigérateur me fait penser que tu serais capable de trouver normal qu'une personne capable de tordre le fer soit incapable de casser un morceau de bois.
Soupèse le niveau d'ingéniosité et d'intelligence qu'il faut pour créer un cerveau d'une part et d'autre part pour fabriquer un vélo et dis nous lequel du cerveau ou du vélo exige une minutie d'une précision divine et surtout dis nous lequel du créateur du cerveau ou du fabricant du vélo supplante l'autre ?
........................
Par quel sortilège une intelligence serait-elle capable de créer un homme mais incapable de fabriquer un vélo pourtant infiniment moins complexe et sophistiqué que le cerveau et l'oeil ? Penses-tu que le vélo est plus complexe qu'un cerveau ?
Je t'avais dit dans quelles conditions j'acceptais de poursuivre cet entretien car je m'autorise à poser des conditions. Il faut donc m'excuser, je me retire. Je déteste les brouillages et les embouteillages que ce soit dans les forums ou sur le chat, cela me donne la migraine. Je suis un homme rationnel, austère et sérieux, qui aime suivre méthodiquement une idée jusqu'à la faire aboutir ou pas en usant de pensée discursive. Mais quand ça cafouille partout, et que partout s'élèvent des tintamarres, cela n'est pas possible et toute concentration ou attention de la part de mes interlocuteurs devient difficile. Je vous souhaite donc bonne continuation et bon voyage au milieu de tous ces brouillards antiques et médiévaux. Je reste cependant disposé à reprendre cette conversation à partir de ce point qui ne peut qu'être intéressant et très édifiant pour toi, si toutes ces fumées venaient à ce dissiper et si tu renonces à en provoquer d'autres. Tu pourrais aussi en faire, toujours à partir de ce point, un autre sujet, à traiter toujours dans les mêmes conditions que convenu.
Auquel cas, il te suffira de me faire signe. Merci pour ce qui a précédé.
Bragon a écrit : Je t'avais dit dans quelles conditions j'acceptais de poursuivre cet entretien car je m'autorise à poser des conditions.
Tu dois faire allusion à ta fameuse condition de poursuivre ce débat exclusivement avec moi. Désolée je ne peux te satisfaire car à moins que tu sois sociopathe, je ne trouve absolument aucune raison d'interdire l'intervention des autres forumeurs dans ce débat si passionnant.
Bragon a écrit : Il faut donc m'excuser, je me retire.
Fait comme bon te semble, et sache que tu en as le droit du moment que tu ne nuis personne.
Tu vois, je suis gentille, je ne t'ai pas dit que tu fuis le débat.
Auteur : Bragon Date : 28 janv.15, 00:28 Message :
7 archange a écrit :Tu dois faire allusion à ta fameuse condition de poursuivre ce débat exclusivement avec moi.
Je n'y fais pas allusion, je le dis textuellement ci-dessus, en toutes lettres et en termes fort imagés. Ce débat, je l'ai commencé effectivement avec toi et je ne désirais nullement, c'est écrit dans le texte précédent, le poursuivre au milieu des caquètements d'une basse-cour. Tu ne pouvais évidemment rien empêcher, mais dans l'impossibilité de faire entendre ma voix au milieu de ce brouhaha, j'ai préféré....fuir le débat.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 janv.15, 00:55 Message :
vic a écrit :Le point de naissance est donc non localisable , d'autant que le fœtus à lui même une cause et cette cause à elle même une autre cause..etc jusqu'a l'infini.
Il n'existe ni naissance ni mort que tu pourrais trouver matériellement comme point de départ ou de fin à quelque chose .
vic a écrit :Le point de naissance est donc non localisable , d'autant que le fœtus à lui même une cause et cette cause à elle même une autre cause..etc jusqu'a l'infini.
Il n'existe ni naissance ni mort que tu pourrais trouver matériellement comme point de départ ou de fin à quelque chose .
Un être commence avec la fusion de deux gamètes.
et disparait par la diffusion de toutes ses molécules. Des chromosomes sont transmis au cours de la filiation, ce qui conserve certains traits de caractère. Mais le sosie dans la descendance est très improbable. Un être a donc un début et une fin.
7 archange a écrit :Au fait Vic, où étais-tu avant de venir au monde ?
Vic a écrit :Des multiples conditions non localisables ont permis ma manifestation , allant de l'envie de procréation de mes parents à l'oxygène , l'eau , les éléments etc.... . .Il est très important d'intégrer cette notion de non naissance et de non mort pour un bouddhiste .....
Si je comprends bien, tu existais déjà avant de naître puisque tu étais présent dans des atomes d'oxygène et d'eau mais aussi dans l'esprit de tes parents à travers leur désir de procréation. Tu n'as donc pas connu de naissance parce que tu es présent sous forme d'hydrogène dans l'univers depuis l'éternité.
En admettant que rien dans cette croyance ne frise l'absurdité, peux-tu nous dire où était ta conscience avant ton incarnation ?
Auteur : megaaabolt Date : 28 janv.15, 06:07 Message : 7archange, tu ne m'a pas lu ?
Un des livres d'enoch
1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Moi, Dieu, j’achevai au septième jour mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites; et je me reposai le septième jour de toute mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites était achevées, et moi, Dieu, je vis qu’elles étaient bonnes.
3 Et moi, Dieu, je bénis le septième jour, et je le sanctifiai, parce qu’en ce jour je me reposai de toute mon œuvre, que moi, Dieu, j’avais créée en la faisant.
4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
8 Puis moi, le Seigneur Dieu, je plantai un jardin en Éden, du côté de l’orient, et j’y mis l’homme que j’avais formé.
9 Et moi, le Seigneur Dieu, je fis pousser naturellement du sol tous les arbres qui sont agréables à voir pour l’homme, et l’homme put les voir. Et ils devinrent aussi des êtres vivants. Car ils étaient spirituels le jour où je les créai; car ils demeurent dans la sphère dans laquelle moi, Dieu, je les ai créés, oui, toutes les choses que j’ai préparées pour l’usage de l’homme, et l’homme vit que c’était bon à manger.
Auteur : Bragon Date : 28 janv.15, 06:16 Message : Voilà à quoi cela tourne ! Je constate donc que j'ai eu beaucoup raison de quitte la scène à temps et je m'en félicite.
Auteur : jldb2 Date : 28 janv.15, 06:27 Message : il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça.
ah bon et pourquoi ?
Je ne vois pas le rapport entre intelligente et volonté. d'abord, intelligence ne veut pas dire but, volonté. Prenez des milliers de lettres au hasard, mélangez 10 puissance n fois et vous obtiendrez la critique de la raison pure de Kant au moins 1 fois avec une quasi certitude. On peut dire que le hasard est intelligent. Vous voyez bien que le hasard peut produire les choses les plus complexes qui soient sans volonté aucune.
Auteur : vic Date : 28 janv.15, 06:29 Message :
saint glinglin a dit :Un être commence avec la fusion de deux gamètes.
Non un être commence à la naissance de ces deux gamètes , si ces deux gamètes ne sont pas nées il n'y a pas naissance .
Hors toute cause à toujours une autre cause etc ....jusqu'a l'inifini .
Il n'y a ni naissance ni mort , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans un monde interdépendant .
Je ne vois pas le rapport entre intelligente et volonté. d'abord, intelligence ne veut pas dire but, volonté.
Tout à fait la nature est neutre , elle n'a aucune raison d'avoir un plan spécial pour l'être humain ou une forme de moralité pour lui .
La nature ne vote pas pour le parti communiste ou le bouddhisme ou la religion chrétienne ....etc.
La nature est intelligente et neutre comme le dieu de spinoza .
Auteur : Inti Date : 28 janv.15, 06:34 Message :
vic a écrit :Non un être commence à la naissance de ces deux gamètes , si ces deux gamètes ne sont pas nées il n'y a pas naissance .
Et si le spermato naissant rate l'ovule naissant pour avoir fini au fond d'une capote il n'y aura pas fusion ni développement embryonnaire. Bio 101.
Auteur : vic Date : 28 janv.15, 06:38 Message :
inti a dit :Et si le spermato naissant rate l'ovule naissant pour avoir fini au fond d'une capote il n'y aura pas fusion ni développement embryonnaire. Bio 101.
Oui tu as raison il faut toujours des conditions à une naissance de quelque chose .
Le spermatozoïdes naissent du corps de l'être humain et pour que cela soit il faut des conditions spéciales qui constitue la cause de l'apparition du sperme .
Il n'y a aucune naissance spontanée qui existe d'une gamète ou d'un spermatozoïde , c'est un ensemble interdépendant et la recherche d'une cause nous fait entrevoir qu'il existe toujours une cause de la cause jusqu'à l'inifini .
Auteur : Mr Saucisse Date : 27 févr.15, 17:57 Message : Vic, étant bouddhiste, que pensez-vous du Dalai Lama ?
Auteur : indian Date : 28 févr.15, 02:09 Message :
vic a écrit :
Il n'y a ni naissance ni mort , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans un monde interdépendant .
Mais en tant qu'humain que nous sommes...quand un coprs matériel, un humain, un animal, une plante...se transforme, se décompse... nous disons bel et bine qu'il meurt..
Donc la mort... existe.. il y a mort... c'est un mot humain pour expliquer un phénomeme.
Mort, naissnace... évolution, création... des mots pour expliquer... simplement...
Quand une plante sort de terre... quand un enfant sort du ventre de sa mère... les humains utilise le mot naissance... ou ''sortie de terre'' pour la plante.
C'est comme quand j'utilise le mot 're-ressurection'' pour expliquer que j'ai re-débuté à croire en Dieu... ma réssurection existe belle et bien... tel que le sens et la signification que je donne à ce mot.
David
Auteur : vic Date : 28 févr.15, 02:40 Message :
INdian a dit :Mais en tant qu'humain que nous sommes...quand un coprs matériel, un humain, un animal, une plante...se transforme, se décompse... nous disons bel et bine qu'il meurt..
Donc la mort... existe.. il y a mort... c'est un mot humain pour expliquer un phénomeme.
Mort, naissnace... évolution, création... des mots pour expliquer... simplement...
La mort existe tant que vous prenez la vie pour référenciel .
Mais sans référenciel il n'y a pas mort ou vie .
Auteur : indian Date : 28 févr.15, 02:56 Message :
vic a écrit :
La mort existe tant que vous prenez la vie pour référenciel .
Mais sans référenciel il n'y a pas mort ou vie .
Et comment dire des mots sans référence ici bas?
Auteur : vic Date : 28 févr.15, 03:02 Message :
Indian a dit :Et comment dire des mots sans référence ici bas?
Alors là j'en sais rien .
Mais pourquoi avoir ce besoin de tout classer ?
Auteur : indian Date : 28 févr.15, 03:08 Message :
vic a écrit :Indian a dit :Et comment dire des mots sans référence ici bas?
Alors là j'en sais rien .
Mais pourquoi avoir ce besoin de tout classer ?
Pourquoi?
Uniquement et bien simplement pour que tout ca...fasse du sens...?
)avec des millions d'années d'érosion tu fais surgir ceci : 
Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.
là, au milieu, on appelle ça l'ostiole
1
2
3
4
Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être.
. 
: cela prouvera que le hasard est capable de créer des systèmes de vie aussi complexes et sophistiquées que ceux qui peuplent la terre.
