Résultat du test :
Auteur : Lys d'OR
Date : 01 oct.14, 23:04
Message : Chers amis témoins de jéhovah,
Voudriez vous répondre sans détour, usine à gaz ni langue de bois à cette question simple :
Il arrive que l'urgence - accident de la route, du travail, catastrophe naturelle ou non ... - commande d'agir impérativement dans l'immédiat
pour sauver la vie d'un enfant et qu'aucune solution alternative ne soit à la disposition de l'équipe médicale.
=>Faut il transfuser ou tout faire pour soustraire l'enfant à l'application de la loi ?
Auteur : medico
Date : 01 oct.14, 23:53
Message : N'écrit surtout pas cher ami car tu n'en pense pas un mot.
Sache que dans l'immédiat il n'est pas question de donner du sang mais un réparateur car dans l'urgence contrairement à une idée reçue ce n'est pas du sang qui prime.
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 00:12
Message : medico a écrit :
Sache que dans l'immédiat il n'est pas question de donner du sang mais un réparateur car dans l'urgence contrairement à une idée reçue ce n'est pas du sang qui prime.
pas de langue de bois ni de faux fuyant, stp.
c'est pas compliquer de répondre simplement à une question simple !
il existe des cas où il faut transfuser (forte hémoragie par exemple) sous peine de mort.
Qu'est ce qu'on fait ?
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 00:25
Message : Je viens de répondre il y a pas que le sang dans l'urgence.
Il faut te renseigné un peut mieux et avoir une autre ouverture d'esprit sur cette question.
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 01:23
Message : medico a écrit :Je viens de répondre il y a pas que le sang dans l'urgence.
....
????
noyage de poisson et langue de bois . POURQUOI AVEZ VOUS TANT DE DIFFICULTé avec ce sujet ?
c'est
OUI ou c'est
NON ?
"que votre oui soit oui, que votre non soit non " Matthieu 5 : 37
Auteur : Liberté 1
Date : 02 oct.14, 01:31
Message : Si tu es TJ, ou ex, tu connais la réponse !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 01:50
Message : La réponse est non en théorie selon la Bible, puisque on ne doit pas consommer du sang.
Ensuite chacun est libre d'aller ou non jusqu'à la mort pour l'obéissance de ses croyances. Ce n'est pas facile de suivre le Christ, Paul a été frappé et tué pour son témoignage, mais il n'a pas reculé en se disant : "C'est trop dangereux, je risque de mourir si j'annonce la bonne nouvelle."
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 01:52
Message : Pourquoi harcelez-vous les Témoins de Jéhovah avec de telles questions ?
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 01:58
Message : Liberté 1 a écrit :Si tu es TJ, ou ex, tu connais la réponse !
mais la réponse elle la connait.
Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 02:00
Message : Raël a écrit :Pourquoi harcelez-vous les Témoins de Jéhovah avec de telles questions ?
Oh je vous en prie, ils en ont bien besoin.
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 02:03
Message : De toute façon, la question en France ne se pose plus quand il s'agit d'un enfant à transfuser, c'est le médecin ou le chirurgien qui prend la décision et la responsabilité avec ou sans l'accord des parents !.
Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 02:05
Message : Arlitto 1 a écrit :De toute façon, la question en France ne se pose plus quand il s'agit d'un enfant à transfuser, c'est le médecin ou le chirurgien qui prend la décision et la responsabilité avec ou sans l'accord des parents !.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 02:18
Message : C'est César qui l'impose, mais on a le choix pour sa propre personne adulte, et donc les TJ ont un papier toujours sur eux pour dire qu'ils ne veulent pas de transfusion sanguine.
Moi même j'en veux pas, je fais confiance au saint esprit qui nous dit que c'est nécessaire.
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 02:25
Message : C'est ton choix mais le saint esprit donne aussi ce qui convient au Témoins de Jéhovah.
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 02:42
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est César qui l'impose, mais on a le choix pour sa propre personne adulte
Pour les adultes qui prennent cette décision, je suis d'accord, mais pour un enfant innocent qui va mourir si rien n'est fait, non !
Mieux vaut
"être" un chien vivant qu'un lion mort nous dit la Bible
Alors, ceux qui veulent jouer les héros pour une parole,
"une seule parole, je précise " de Paul, dont personne ne sait de quoi ou a quoi il faisait allusion en parlant de s'abstenir du sang, très peu pour moi, merci
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 02:46
Message : Témoignage de Minucius Felix fin du 2ème siècle
"Encore aujourd'hui on adore Jupiter Latiaris en lui égorgeant un homme; et ce qui est digne du fils de Saturne, c'est qu'il se veut repaître du sang d'un criminel. Je crois que ce fut de là que Catilina apprit à boire du sang humain dans sa conjuration, et que c'est pour cela que Bellone en fait boire à ceux qui lui sont consacrés ; on guérit même l'épilepsie par ce remède cruel, et pire mille fois que le mal. Ceux-là ne sont pas encore fort éloignés de ce crime, qui se nourrissent des bêtes farouches au sortir de l'amphithéâtre, encore toutes sanglantes et toutes pleines de ceux qu'elles viennent de dévorer. Pour nous il ne nous est permis ni de voir des meurtres, ni de les entendre, et le sang nous fait tant d'horreur, que nous ne mangeons pas seulement de celui des bêtes." Octavius de Minucius Felix chapitre XXIX
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Ce témoignage est confirmé par un autre chrétien Tertulien « 13. Rougissez donc de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui n'admettons pas même le sang des animaux dans des mets qu'il est permis de |p40 manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées ou mortes d'elles-mêmes, pour n'être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est resté enfermé dans les chairs. -14. Aussi, l'un des moyens que vous employez pour mettre les chrétiens à l'épreuve, c'est de leur présenter des boudins gonflés de sang, convaincus que cela leur est défendu et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d'un animal (c'est une chose dont vous êtes persuadés) sont avides de sang humain? à moins peut-être que vous n'ayez, par expérience, trouvé vous-mêmes ce sang plus agréable au goût. - 15. Ce sang, il fallait donc l'employer aussi pour éprouver les chrétiens, aussi bien que le foyer du sacrifice, que le coffret à encens. Ils seraient, en effet, convaincus d'être chrétiens tout aussi bien en voulant goûter le sang humain qu'en refusant de sacrifier; il faudrait, au contraire, nier qu'ils soient chrétiens, s'ils ne le goûtaient pas, comme vous le feriez s'ils sacrifiaient. Et, assurément, le sang humain ne vous ferait pas défaut, au moment où vous interrogez les prisonniers et où vous les condamnez. »
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... e.htm#p765
La personne donc qui refusait de consommer du sang se dénonçait comme chrétienne et se condamnait, ainsi que sa famille au martyr !
Comment celui qui se prétend chrétien pourrait-il donc condamner l’attachement à un commandement biblique et à l’exemple des premiers chrétiens ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 02:56
Message : Consommer du sang "boudin noir ou autre" ou faire comme les gladiateurs du temps de Paul, boire le sang de leurs vaincus, n'est pas la même chose qu'une transfusion pour essayer de sauver quelqu'un de la mort.
Et pour ceux qui croient encore que consommer ou boire du sang est la même chose que se l'injecter dans les veines, qu'ils essaient de s'injecter du vin dans les veines au lieu de le boire et ils auront la réponse !.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 03:04
Message : Evidemment Arlitto que c'est différent mais dans tous les cas, c'est se servir du sang. Au passage, pendant des siècles le sang a été un remède réputé guérir les épileptiques et cet usage thérapeutique était tout autant condamné.
Dis-moi Arlitto, celui qui ne mangeait pas de boudins présentés par les romains se condamnait directement à mort donc le fait de consommer ce sang était une question de vie ou de mort, il pouvait sauver sa vie et celles des siens et pourtant, il ne le faisait pas !
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Car celui qui est préoccupé de sauver sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. (Matthieu 16:25)
Qu'est ce que la mort puisqu'au final le chrétien sait que cette ennemie sera vaincue ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 03:07
Message : La véritable question à poser est : à quoi Paul faisait référence quand il a demandé de s'abstenir du sang ???
Les transfusions n'existaient pas à l'époque !.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 03:25
Message : Déjà c'est un commandement des apotres et du saint esprit, dans Actes.
Actes 21.25
Actes 15.20,29
Ensuite, même si c'était de Paul seul, cela suffirait, de même qu'un autre apotre seul..
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 03:37
Message : Liberté 1 a écrit :Si tu es TJ, ou ex, tu connais la réponse !
POURQUOI AVEZ VOUS TANT DE DIFFICULTé avec ce sujet ?
vous avez des complexes ?
NB / pas tj, non
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 03:40
Message : Arlitto 1 a écrit :De toute façon, la question en France ne se pose plus quand il s'agit d'un enfant à transfuser, c'est le médecin ou le chirurgien qui prend la décision et la responsabilité avec ou sans l'accord des parents !.
JUSTEMENT !
faut il tout faire pour empêcher qu'une loi humaine vienne à l'encontre de la LOI divine ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 03:42
Message : Arlitto 1 a écrit :La véritable question à poser est : à quoi Paul faisait référence quand il a demandé de s'abstenir du sang ???
.... !.
Désolé mais la question est formulée par un autre que toi !
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 03:45
Message : Il y a bien des choses à dire là-dessus, mais la première est à quoi Paul faisait référence.
Il faut savoir que le "problème venait de la circoncision, à savoir, si les nouveaux convertis non-juifs devaient ou pas.... Etc.
Actes 15
1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant : Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion ; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.
3 Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 04:04
Message : Lys d'OR a écrit :
JUSTEMENT !
faut il tout faire pour empêcher qu'une loi humaine vienne à l'encontre de la LOI divine ?
La loi divine demande-t-elle de sacrifier ou de laisser mourir un enfant innocent, alors que l'on pourrait le sauver d'une mort certaine ???
Je ne crois pas, c'est juste une question de logique et de bon sens, voyons !.
Jérémie 19
5 Ils ont construit des hauts lieux en l’honneur de Baal pour brûler leurs enfants en holocaustes à Baal. Cela, je ne l'avais ni ordonné ni prescrit, cela ne m'était pas venu à la pensée. Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:08
Message : I l faut raisonner avec l'aide de la bible et pas avec seulement ses passions ou sont ressentie.
(Actes 15:28, 29) 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication [...]
Cette loi est elle toujours valable oui ou non ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 04:20
Message : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication
Retirer la virgule "," et le ET qui n'existait pas dans le texte Grec, etc.
vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles
du sang de ce qui est étouffé de la fornication
N'est-ce pas plus clair et plus conforme aux écritures ???
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:24
Message : Ca change quoi sur le fond?
Auteur : Ptitech
Date : 02 oct.14, 04:30
Message : personnellement il est clair que si et seulement si le pronostique vital est réellement engagé j'autoriserai une transfusion à mon enfant.
Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 04:32
Message : Mieux vaut
"être" un chien vivant qu'un lion mort nous dit la Bible
Alors, ceux qui veulent jouer les héros pour une parole,
"une seule parole, je précise " de Paul, dont personne ne sait de quoi ou a quoi il faisait allusion en parlant de s'abstenir du sang, très peu pour moi, merci
____________________________________________
Mon libre choix, leur libre choix...d'adultes...
Qui et l'adulte capable de faire le bon choix pour une enfant qui n'a encore rien choisi... rien décidé...
Si ce n'est que nous, adultes majeurs et vacciné ayant établis nos lois civiles et criminelles locales... au mieux de notre connaissance, âme et conscince et bonne foi...de ''César''
Quand on ne veut pas trouver le sens de la parole... mais qu'on reste camper sur le pied de la lettre... voile de fumée devant nos yeux...
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 04:33
Message : Ça peut changer pas mal de chose, imagine un instant que Paul disait ceci : du sang de ce qui est étouffé , cela ne vaut plus dire la même chose, car il ne parlerait que des animaux étouffés et de rien d'autre et aucun amalgame ne pourrait être fait avec quelque chose d'autre.
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:33
Message : Que signifie le mot abstenir?
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:36
Message : Arlitto 1 a écrit :Ça peut changer pas mal de chose, imagine un instant que Paul disait ceci : du sang de ce qui est étouffé , cela ne vaut plus dire la même chose, car il ne parlerait que des animaux étouffés et de rien d'autre et aucun amalgame ne pourrait être fait avec quelque chose d'autre.
Darby met et aussi.
Ceci dit la virgule n'existait pas dans le grec biblique.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 04:41
Message : Arlitto 1 a écrit :
Retirer la virgule "," et le ET qui n'existait pas dans le texte Grec, etc.
vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles du sang de ce qui est étouffé de la fornication
N'est-ce pas plus clair et plus conforme aux écritures ???
Erreur Arlitto, cette version est démentie par le même livre des Actes
"mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, de l'inconduite sexuelle, des animaux étouffés et du sang. (Actes 15:20) NBS
Donc aucune équivoque possible. De plus, contrairement à ce que tu dit, dans le verset 29, il y a bien καὶ ("et" en grec)
SBL GNT 2010
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος·
Nestle GNT 1904
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος.
Westcott and Hort 1881
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος·
Westcott and Hort / [NA27 variants]
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ [τοῦ] πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος·
RP Byzantine Majority Text 2005
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι ἀπὸ τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος.
Greek Orthodox Church 1904
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι ἀπὸ τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος.
Tischendorf 8th Edition
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος·
Scrivener's Textus Receptus 1894
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι ἀπὸ τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος.
Stephanus Textus Receptus 1550
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι ἀπό τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ
καὶ τοῦ αἵματος
D'autre part, encore une fois, la consommation de sang existait à l'époque et sa consommation était synonyme de force et de soins pour certaines affections : suites de couche, épilepsie.
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 04:41
Message : Paul n'a jamais imposé une nouvelle loi ou pondu une nouvelle doctrine sur l'abstention du sang, ces choses existaient déjà avant le christianisme dans la loi de Moïse. Ces requêtes n'étaient faites que pour les nouveaux convertis non-juifs.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 04:46
Message : Erreur encore, il s'agit ici de lois justement antérieures à la Loi mosaïque et pour ma part, je m'estime justement un chrétien non juif
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 04:51
Message : Estrabolio a écrit :
Erreur Arlitto, cette version est démentie par le même livre des Actes
"mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, de l'inconduite sexuelle, des animaux étouffés et du sang. (Actes 15:20) NBS
Donc aucune équivoque possible. De plus, contrairement à ce que tu dit, dans le verset 29, il y a bien καὶ (et en grec) entre εἰδωλοθύτων et αἵματος
D'autre part, encore une fois, la consommation de sang existait à l'époque et sa consommation était synonyme de force et de soins pour certaines affections : suites de couche, épilepsie.
Désolé Pierre, les ponctuations n'existaient pas dans le Grec ancien.
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:58
Message : C'est quoi ce texte donné la source du manuscrit.
La Bible de Maredsous met aussi et.
Ce qui compte c'est la liste des choses qu'un chrétien doit s'abstenir de prendre ou de faire.
Le reste ce n'est qu'un détail qui fait détourner le sujet initialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 05:12
Message : Arlitto 1 a écrit :
Désolé Pierre, les ponctuations n'existaient pas dans le Grec ancien.
Nous sommes tout à fait d'accord, la virgule n'existait pas mais depuis quand "et" est une ponctuation ? Désolé mais comme je l'ai montré dans les différents textes grecs on retrouve toujours le καὶ associé à chaque chose dont le sang. Donc le sang est séparé des autres mots.
Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 05:30
Message : Estrabolio a écrit :Erreur encore, il s'agit ici de lois justement antérieures à la Loi mosaïque et pour ma part, je m'estime justement un chrétien non juif
Estrabolio...
Question bien banale de ma part...
Pourquoi t'estimes tu un Chrétien non-juif?
Ne crois tu pas en la Bible... à tout d'avant Jésus qu'il a lui-mêmeconfirmé?
À la révélation de Dieu à Moise et à Abraham?
Aux 10 commandement perpétués...l'Alliance...
OK, je comprends que tu n'es peut être pas ''juif'' au sens que, toi, tu as ''réussi'' à ''accepter'' et reconnaitre Jésus comme manifestation de Dieu, Dieu presque dieu lui-même, son fils...mais à part ça??
À part ce petit ''écart de conduite''???
Moi je suis Bahai reconnaissant maintenant Baha'u'llah comme ayant reçu une révélation de Dieu, Baha'u'llah étant UNE des manifestation de Dieu...
et aussi je suis chrétien reconnaissant Jésus comme ayant reçu une révélation de Dieu (la bonne nouvelle, l'évangile), Jésus étant UNE des manifestation de Dieu...
et Juif...reconnaissant Moise comme ayant eu une révélation de Dieu (Torah... 10 commandement ...
et Musulmans (croyant de Dieu) reconnaissant maintenant Muhamed de plus en plus comme ayant été UNE autres des manifestation de Dieu ayant reçu une révélations de Dieu (Coran, ...)...
Pourquoi renier ''être'' ce que l'on est, renier ce en ''quoi'' on croit... et ces ''qui'' en qui on croit...
Ce même si les autres ne veulent pas le reconnaitre...???
Cela leur appartient à eux. Eux qui ne voit pas...Qui ne veulent pas voir...
Toi ...
Qui reconnais-tu?
Qu'est-ce qui t'appartient?
Qui es-tu?
Troublant ce ''voile de fumée devant nos yeux''
Nous qui pouvons aujourd'hui voir, avec notre raison, notre savoir, notre science...
Voir cette montagne d'évidence, tellement proche, que nous ne voyons pas son sommet...
Nous qui ne voyons que le pied de la montagne... montagne évidente pourtant...
Amicalement
David
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 05:51
Message : Estrabolio a écrit :
Nous sommes tout à fait d'accord, la virgule n'existait pas mais depuis quand "et" est une ponctuation ? Désolé mais comme je l'ai montré dans les différents textes grecs on retrouve toujours le καὶ associé à chaque chose dont le sang. Donc le sang est séparé des autres mots.
Alors, à quoi faisait allusion Paul quand il demandait de s'abstenir du sang, s'il ne parlait pas de l'alimentation ??? .
En clair : qu'est-ce que cela voulait dire pour ceux qui le lisaient ou l'écoutaient à l'époque
"mis à part la nourriture" ???
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 05:54
Message : Ptitech a écrit :personnellement il est clair que si et seulement si le pronostique vital est réellement engagé j'autoriserai une transfusion à mon enfant.
Ca c'est clair net et précis Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 05:55
Message : De la part d'un non tj quoi de plus normal?
Nous n'avons pas les mêmes valeurs sur la bible.
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 05:57
Message : Liberté 1 a écrit :Si tu es TJ, ou ex, tu connais la réponse !
C'est
OUI ou c'est
NON ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 05:59
Message : medico a écrit :...
mais la réponse elle la connait.
C'est
OUI ou c'est
NON ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 06:00
Message : Arlitto 1 a écrit :Paul n'a jamais imposé une nouvelle loi ou pondu une nouvelle doctrine sur l'abstention du sang, ces choses existaient déjà avant le christianisme dans la loi de Moïse. Ces requêtes n'étaient faites que pour les nouveaux convertis non-juifs.
C'est
OUI ou c'est
NON ?
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 06:24
Message : dans le verset cité ce n'est pas PAUL qui parle mais les apôtres.
(Actes 15:28) 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires [...]
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 06:30
Message : Arlitto 1 a écrit :Paul n'a jamais imposé une nouvelle loi ou pondu une nouvelle doctrine sur l'abstention du sang, ces choses existaient déjà avant le christianisme dans la loi de Moïse. Ces requêtes n'étaient faites que pour les nouveaux convertis non-juifs.
Lys d'OR a écrit :
C'est OUI ou c'est NON ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 06:38
Message : Auteur : braque de weimar
Date : 02 oct.14, 06:45
Message : bonsoir a tous ,
les tjs refusent les transfusions sanguine , comme les premiers chretiens refusaient le sang , y comprit médicale , comme la rappelé estrabolio , n'en déplaise a certains ,s'est une chose...............
pour le reste , la question de lys d'or n 'a pas lieu d'etre , car croyant ou pas , le conseil d'état a décider que le médecin , en cas de diagnostique vital engagé , pouvait transfuser , contre son gres un patient , voir la conseil d'état en 2001.
les anti tjs aiment bien attaquer sous l'angle des enfants , de façon a émouvoir l'opinion publique , attaque habituel , dans le seul but de faire mal......................
on se fou totalement de savoir que , grace au sang du christ , des millions de gens revienderont a la vie de façon eternel ,la ou le monde , apres une transfusion , meme si elle a fait du bien , ne nous offrira que quelque années de répit...............
a mettre en relation avec le post " qu'est ce que la vraie foi "
ceux qui critiquent le refus de transfusion des tjs , sans polémiquer pendant des heures , ont ils encore foi dans la capacité de notre créateur a nous réssucité ?
Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 06:55
Message : indian a écrit :
Pourquoi renier ''être'' ce que l'on est, renier ce en ''quoi'' on croit... et ces ''qui'' en qui on croit...
Ce même si les autres ne veulent pas le reconnaitre...???
Bonsoir David,
Lorsque l'on parle dans la Bible des chrétiens non juifs, il s'agit tout simplement de ceux qui ne sont pas juifs selon la chair au moment de leur baptême.
Je dis donc que je me reconnais comme ces non-juifs chrétiens, non descendants de Jacob et ayant accepté le Christ comme Corneille.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : chantallo
Date : 02 oct.14, 08:33
Message : Chaque personne adulte a le droit de décider de sa propre vie, pas les médecins qui vont bientot tous nous piquer...si ce n'est déja fait. quelle ignorance de votre part à tous.
Quel dépotoir humain ce monde et ...
Et rael, ton avater a au centre, le signe d'Hitler, franchement dégueulasse!
Je suis en vacances du forum, dieu merci!
Auteur : Liberté 1
Date : 02 oct.14, 11:01
Message : chantallo a écrit :
Et rael, ton avatar a au centre, le signe d'Hitler, franchement dégueulasse!
Je suis en vacances du forum, dieu merci!
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 21:12
Message : braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
........
pour le reste , la question de lys d'or n 'a pas lieu d'etre , ....
....
c'est
OUI
ou c'est
NON ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 21:13
Message : chantallo a écrit :....
Je suis en vacances du forum, dieu merci!
[/quote]
c'est
oui
ou c'est
non ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 21:16
Message : Estrabolio a écrit :...
Pierre
c'est OUI
ou c'est NON ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 21:19
Message : C est dingue de tergiverser de la sorte !
oui, je ferais tout pour que mon enfant soit soustrait à la transfusion (malgré la loi kouchner)
non, je ne m'y opposerais pas
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 21:22
Message : Il y a d'autres alternatives que le sang .mais ta vision des choses des plus étroites t'empêche de vouloir les abordées.
Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.14, 21:39
Message : medico a écrit :ta vision des choses des plus étroites t'empêche de vouloir les abordées.
D'une façon générale, rien n'est pire que l'esprit sectaire des "bien pensants", rien n'est plus intolérant que ceux qui sont persuadés détenir la vérité et qui veulent l'imposer aux autres comme la seule vérité.
Auteur : Lys d'OR
Date : 02 oct.14, 22:20
Message : medico a écrit :Il y a d'autres alternatives que le sang .mais ta vision des choses des plus étroites t'empêche de vouloir les abordées.
C est dingue de tergiverser de la sorte ! On t'a soumis le cas sans autre alternative possible dans un cadre d'urgence (hémorragie)
oui, je ferais tout pour que mon enfant soit soustrait à la transfusion (malgré la loi kouchner)
non, je ne m'y opposerais pas
Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:27
Message : c'est dingue d'être si étroite d'esprit et ne pas vouloir d'autre alternative.
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 00:21
Message : Si je me fie à la citation d'Arlitto, la question de Lys D'OR est "c'est oui ou c'est non" et je suppose que c'est oui ou non à la question du fil donc, pour ma part, je dis non, il ne faut pas transfuser l'enfant.
Maintenant je n'ai pas ce problème puisque j'ai suivi un autre conseil de la Bible et que je suis resté célibataire mais je pourrais me trouver dans cette situation avec ma mère qui est TJ.
Je n'ai pas peur de la mort, ni pour mes proches, ni pour moi car j'ai une foi inébranlable en Dieu et je sais qu'Il est la seule source de vie.
En acceptant une transfusion pour un proche, je trahirais non seulement Dieu en montrant que je n'ai pas confiance en Lui mais le proche en lui faisant faire un traitement que je refuserais pour moi même!
Je comprends tout à fait que cette attitude surprenne et choque comme c'était déjà le cas au premier siècle lorsque les romains s'étonnaient de l'attitude des chrétiens qui ne semblaient pas craindre la mort pourtant atroce qu'ils allaient subir.
Il y a une phrase qui m'a toujours marqué dans la Bible, c'est lorsque Pierre dis à Jésus "Seigneur, aie pitié de toi ; cela ne t'arrivera point. (Matthieu 16:22)Martin et Jésus lui répond "Mais lui s'étant retourné, dit à Pierre : retire-toi de moi, Satan, tu m'es en scandale ; car tu ne comprends pas les choses qui sont de Dieu, mais celles qui sont des hommes." (Matthieu 16:23)
D'un point de vue humain, la pensée de Pierre était totalement normale mais du point de vue de Dieu, elle était insensée !
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 01:54
Message : medico a écrit :c'est dingue d'être si étroite d'esprit et ne pas vouloir d'autre alternative.
c'est
oui
ou c'est
non ?
(qd aucune autre alternative n'est disponible dans l'instant )
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 02:13
Message : Estrabolio a écrit :. donc, pour ma part, je dis non, il ne faut pas transfuser l'enfant.
.....
ca c'est clair, net et précis.
merci
Pierre est honnête et franc au moins ; qualité rare chez les tjs.
je déplore sa réponse qui constitue le délit qualifié de "non-assistance à personne en danger"
je regrette qu'il ait oublié que Dieu refuse le sacrifice humain ( sous forme d 'une abstention volntaire ) ; voir l'épisode d'Isaac à propos du refus de Dieu
je regrette qu'il suive aveuglément l'avis interprétatif de versets par des inconnus ( le CC de la WT qui a pourtant reconnu "ne pas être inspiré")
je regrette qu'il ne prenne pas en compte 1 corrhint 10 : 25 => "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience ...;"
je regrette qu'il dispose délibérement de la vie d'autrui (enfant) (comme chez les romains il y a 2.000 ans)
mais je reconnais sa franchise que je salue nonobstant le fait qu'elle induise la mort d'un innocent.
Auteur : VENT
Date : 03 oct.14, 03:39
Message : Bonjour Lys d'OR
Lys d'OR a écrit :
je déplore sa réponse qui constitue le délit qualifié de "non-assistance à personne en danger"
Si tu déplores le délit qualifié de "non-assistance à personne en danger" il te faut d'abord déplorer les véhicules responsables des accidents de la route qui causent la mort d'enfants innocents et dont personne ne bouge le petit doigt pour changer celà, ce que tu ne fais pas non plus, tu te contente seulement de dire :
Lys d'OR a écrit :
accident de la route, du travail, catastrophe naturelle ou non
Donc avant de faire passer une loi qui autorise les médecins à pratiquer une transfusion de sang sans l'accord malgré le refus des parents, les enfants seraient plus en sécurité si les voitures étaient retirées de la circulation pour avoir été responsable de la mort de nombreux enfants, en effet ce n'est pas le refus de transfusion de sang qui à tué l'enfant, car avant de monter dans le véhicule l'enfant la loi n'oblige pas qu'il reçoive une transfusion de sang, c'est suite à l'accident de voiture que la médecine a trouvé une parade par la transfusion de sang pour continuer d'utiliser les voitures et de rapporter de gros bénéfices aux constructeurs et en passant aux chirurgiens qui facturent les poches de sang à la sécu, chaque transfusion de sang correspond à une transfusion de fric sur le compte bancaire de tout les intemédiaires, on comprend que ça n'est pas l'intérêt de tout le monde d'interdire les voitures, il est tellement plus simple de promulgué une loi qui transgresse le commandement de Dieu.
Sur la question suite à l'accident de travail d'un enfant, il est clair que dans ta précipitation d'attaquer les témoins de Jéhovah tu as complètement zappé qu'un enfant ne peut avoir d'accident du travail puisque la constitution des droit de l'homme interdit le travail des enfants.
Quand aux catastrophes naturelles, adresse toi encore aux hommes qui construisent des habitations dans des zones inondables ou zones sismique
Lys d'OR a écrit :
je regrette qu'il ait oublié que Dieu refuse le sacrifice humain ( sous forme d 'une abstention volntaire ) ; voir l'épisode d'Isaac à propos du refus de Dieu
Tu es dans l'erreur Lys d'OR, dans l'épisode d'Isaac que tu cites ce n'est pas son père Abraham qui a proposé de sacrifier son fils à Dieu, c'est Dieu qui lui a dit de le sacrifié et qui a retenu la main d'Abraham au moment où celui-ci s'apprêtait à égorger son fils Isaac, car si Dieu n'avait envoyé son ange pour retenir la main d'Abraham Isaac serait mort égorgé. Ce récit prouve qu'Abraham à fait le geste du sacrifice de son fils - Genèse 22:2
Genèse 22:. 10 Puis Abraham étendit la main et prit le grand couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela des cieux et dit : “ Abraham ! Abraham ! ” À quoi il répondit : “ Me voici ! ” 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.
Lys d'OR a écrit :
je regrette qu'il suive aveuglément l'avis interprétatif de versets par des inconnus ( le CC de la WT qui a pourtant reconnu "ne pas être inspiré")
Mais le CC lui même déclare "ne pas être inspiré"
De plus nous pouvons tous constater que le commandement de Dieu de s'abstenir du sang sous toutes ses formes est bien biblique
Lys d'OR a écrit :
je regrette qu'il ne prenne pas en compte 1 corrhint 10 : 25 => "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience ...;"
1corinthiens 10:25 parle de manger de la viande sans se poser de question si elle a fait l'objet ou non d'un sacrifice quelconque d'un animale, en effet la loi Mosaïque était abolie. Ce verset n'autorise pas de manger du sang je cite :
Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de [votre] conscience
Lys d'OR a écrit :
je regrette qu'il dispose délibérement de la vie d'autrui (enfant) (comme chez les romains il y a 2.000 ans)
On ne dispose pas de la vie d'un enfant même le notre, nous sommes tenu d'obéir au commandement de Dieu pour enseigner sa parole à nos enfants, même sur l'interdiction du sang, je ne vois pas le rapport avec les Romains.
Deutéronome 11:18 “ Et mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. 19 Il faudra aussi que vous les enseigniez à vos fils, de manière à parler d’elles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.
Lys d'OR a écrit :
mais je reconnais sa franchise que je salue nonobstant le fait qu'elle induise la mort d'un innocent.
Dans peu de temps ce sera toi qui refusera la transfusion de sang à ton propre enfant sans même être témoin de Jéhovah.
Cordialement
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 04:12
Message : VENT a écrit :....
Sur la question suite à l'accident de travail d'un enfant, il est clair que dans ta précipitation d'attaquer les témoins de Jéhovah tu as complètement zappé qu'un enfant ne peut avoir d'accident du travail puisque la constitution des droit de l'homme interdit le travail des enfants.
....
faux ARGUMENTS
réponses non-pertinentes
NB (au hasard) : les enfants peuvent commencer après leur scolarité à travailler...
***************************************
pas de faux fuyant,ni d'usine à gaz
c'est
oui
ou c'est
non ?
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 04:12
Message : Non assistance à personne en danger, aux yeux de la loi humaine, c'est vrai, par contre parler de sacrifice humain est complètement hors de propos et déplacé.
Au passage, les TJ tout comme les mouvements Anabaptistes rejettent aussi le fait de faire couler le sang et de commettre des crimes qu'ils soient reconnus par la loi (guerre) ou pas.
Mais on s'éloigne du sujet et j'assume totalement et personnellement le non usage du sang que ce soit alimentaire, thérapeutique ou agricole.
Enfin, la mort n'est pour moi qu'une ennemie bientôt vaincue.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 04:22
Message : Estrabolio a écrit :... par contre parler de sacrifice humain est complètement hors de propos et déplacé.
....
NON
C'est le coeur du Sujet : Dieu est favorable à la Vie et refuse qu'on lui dédie des vie humaines comme cela se pratiquait en ce temps là où le 1er enfant de chaque famille éait sacrifié aux dieux
il y a bien longtemps
mettez vous à la page et faite une lecture intelligente des Ecritures
("La lettre tue, ...")
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:26
Message : faux et comme il y des alternatives la question ne se pose pas.
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 04:28
Message : Qu'est ce qui est faux ?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:30
Message : Estrabolio a écrit :Qu'est ce qui est faux ?
LA QUESTION DE NON ASSISTANCE .
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 04:32
Message : Eh oh, pas la peine d'écrire en majuscule, je ne suis pas sourd
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:34
Message : C'est pour que tout le monde remarque ma réponse.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 05:55
Message : medico a écrit :faux et comme il y des alternatives la question ne se pose pas.
re :QUAND il n'y a pas d'alternative possible sous la main :
c'est
oui
oU
c'est
non?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 05:57
Message : Il y toujours une alternative l'hôpital est équipé pour ça .mais pour toi il n'y a qu'une seul option.
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 06:41
Message : Un TdJ peut -il faire une prise de sang pour déceler une éventuelle maladie ?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:44
Message : Bien sur.
toi papy qui pose cette question?
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 06:49
Message : A titre personnel, même s'il n'y avait aucune alternative, cela ne changerait rien au problème,
S'il y a une solution de rechange, tant mieux, mais ce n'est pas ça qui fait refuser ou accepter une transfusion sanguine.
Bible des Peuples Alors Pierre leur dit, avec les apôtres : « C’est à Dieu qu’il faut obéir d’abord, non aux hommes. (Actes 5:29)
Donc que ce soit les autorités scientifiques ou religieuses (les TJ tolèrent de plus en plus de produits sanguins), personne ne changera rien à ma détermination d'imiter les chrétiens du premier siècle qui sont, mais c'est mon avis, le modèle à suivre.
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 06:51
Message : medico a écrit :Que signifie le mot abstenir?
Si on doit s'abstenir de tout usage du sang , pourquoi peut-on l'utiliser pour établir un diagnostic ?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:58
Message : pourquoi tu manges ton sang dans ce cas là ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 06:59
Message : medico a écrit :Il y toujours une alternative l'hôpital est équipé pour ça .mais pour toi il n'y a qu'une seul option.
QUAND il n'y a pas d'alternative possible sous la main, et qu'il y a urgence thérapeutique :
c'est
oui
oU
c'est
non? Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 07:01
Message : papy a écrit :...
Si on doit s'abstenir de tout usage du sang , pourquoi peut-on l'utiliser pour établir un diagnostic ?
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 07:02
Message : medico a écrit :pourquoi tu manges ton sang dans ce cas là ?
Il est dit faire usage , pas uniquement " manger " .
Que sous-entend le terme " faire usage " ?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 07:06
Message : Si je suis ton raisonnement des plus enfantin un tj ne peut pas être boucher car il fait usage du sang?
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 07:08
Message : C'est moi qui ai dit "faire usage" donc c'est uniquement à moi que s'adresse cette question
La prise de sang n'est pas pour moi faire usage du sang.
Bonne soirée Papy,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 07:11
Message : Je vais vous donner un exemple concret, je n'emploie pas d'engrais à base de sang et si je saigne un animal, je ne déverserais pas ce sang pour en tirer un profit (par exemple dans mon verger). C'est là une application stricte de l'interdiction du sang qui n'est pas celle des TJ.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 07:15
Message : medico a écrit :Si je suis ton raisonnement des plus enfantin un tj ne peut pas être boucher car il fait usage du sang?
hors sujet médico
= > QUAND il n'y a pas d'alternative possible sous la main, et qu'il y a urgence thérapeutique :
c'est
oui
oU
c'est
non?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 07:24
Message : Je suis le raisonn de papy un diabétique ne peut se faire un contrôle de glycémie car il fait usage du sang.
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 07:39
Message : medico a écrit :Je suis le raisonn de papy un diabétique ne peut se faire un contrôle de glycémie car il fait usage du sang.
Exactement !
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 07:47
Message : Estrabolio a écrit :Je vais vous donner un exemple concret, je n'emploie pas d'engrais à base de sang et si je saigne un animal, je ne déverserais pas ce sang pour en tirer un profit (par exemple dans mon verger). C'est là une application stricte de l'interdiction du sang qui n'est pas celle des TJ.
TdG 15/01/1982 p31
Prenons, par exemple, l’emploi du sang comme engrais. Quand un chasseur israélite répandait le sang d’un animal sur le sol, il ne le faisait pas pour fertiliser celui-ci. Il le faisait par respect pour le caractère sacré du sang. Le chrétien qui est tout aussi instruit de la signification du sang va-t-il donc délibérément recueillir celui d’animaux abattus pour en faire de l’engrais?
Une telle commercialisation du sang ne s’harmonise pas avec le profond respect qu’il mérite en tant que symbole de la vie.
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 07:52
Message : Non Papy, tu ne fais pas usage du sang, tu ne fais que l'observer, tu n'utilises pas ton sang comme d'un traitement !
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 07:57
Message : Estrabolio a écrit :Non Papy, tu ne fais pas usage du sang, tu ne fais que l'observer, tu n'utilises pas ton sang comme d'un traitement !
L'utiliser comme engrais ce n'est pas un traitement , pourquoi s'en priver ?
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 07:59
Message : Excuse Papy, je répondais au message sur les prises de sang
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 08:06
Message : Estrabolio a écrit :Excuse Papy, je répondais au message sur les prises de sang
j'avais compris , c'est pourquoi je dis que l'utiliser comme engrais ce n'est pas un traitement donc pourquoi ne l'utilises-tu pas comme engrais ?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 09:28
Message : Papy ne te mord pas la langue car tu fais un mauvais usage du sang
Auteur : Liberté 1
Date : 03 oct.14, 10:53
Message : medico a écrit :pourquoi tu manges ton sang dans ce cas là ?
Lors d'une transfusion, tu ne manges pas non plus le sang, le sang n'est pas digéré !
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 18:03
Message : medico a écrit :Papy ne te mord pas la langue car tu fais un mauvais usage du sang
Hors Sujet
= > QUAND il n'y a
pas d'alternative possible sous la main, et qu'il y a
urgence thérapeutique FAUT IL TRANSFUSER L ENFANT ?:
c'est
oui
oU
c'est
non?
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 19:31
Message : Pas du tout la question et toujours sur le sang.
Auteur : papy
Date : 03 oct.14, 21:26
Message : Imaginons les israélites lorsqu'ils étaient en guerre contre les Philistins par exemple .
Un soldat israélite d'un coup de glaive tranche la gorge d'un ennemi , le sang gicle sur lui , sur le sol .
Avant de s'attaquer à un autre dit-il : " stop ! je vais recouvrir le sang qui a été répandu sur le sol , changer de vêtement et puis reprendre la bataille ? "
Il y a-t-il un récit dans la Bible qui indique qu'après une bataille , on recouvrais de poussières le sang qui s'était répandu sur le sol après une bataille ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 oct.14, 21:49
Message : medico a écrit :Pas du tout la question et toujours sur le sang.
vas tu enfin te mouiller, médico ?
C'est
OUI
OU
C'est
NON ?
NB : Dans les anémies les plus graves, la transfusion sanguine est
indispensable
et il n’y a
pas d’alternative, son absence peut conduire à la mort ou à des séquelles
graves (infarctus, lésions cérébrales irréversibles…)
Auteur : VENT
Date : 03 oct.14, 22:59
Message : VENT a écrit :....
Sur la question suite à l'accident de travail d'un enfant, il est clair que dans ta précipitation d'attaquer les témoins de Jéhovah tu as complètement zappé qu'un enfant ne peut avoir d'accident du travail puisque la constitution des droit de l'homme interdit le travail des enfants.
....
Lys d'OR a écrit :
faux ARGUMENTS
réponses non-pertinentes
Idem pour tes questions
Lys d'OR a écrit :
NB (au hasard) : les enfants peuvent commencer après leur scolarité à travailler...
***************************************
L'âge du travail est fixé à partir de 16 ans, même si ce n'est pas l'âge de la majorité ce n'est plus un enfant mais un adolescent, d'ailleurs il peut demander son statut d'émancipation pour remplir les actes civiles pour lui même à la place de ses parents, donc décider lui même s'il accepte ou refuse les transfusion de sang,
Lys d'OR a écrit :
pas de faux fuyant,ni d'usine à gaz
c'est oui
ou c'est non ?
En la circonstance c'est l'adolescent qui a la faculté de décider lui même
Cordialement
Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 23:04
Message : papy a écrit :Imaginons les israélites lorsqu'ils étaient en guerre contre les Philistins par exemple .
Un soldat israélite d'un coup de glaive tranche la gorge d'un ennemi , le sang gicle sur lui , sur le sol .
Avant de s'attaquer à un autre dit-il : " stop ! je vais recouvrir le sang qui a été répandu sur le sol , changer de vêtement et puis reprendre la bataille ? "
Il y a-t-il un récit dans la Bible qui indique qu'après une bataille , on recouvrais de poussières le sang qui s'était répandu sur le sol après une bataille ?
Tu as l'imagination fertile
Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.14, 23:22
Message : papy a écrit :
j'avais compris , c'est pourquoi je dis que l'utiliser comme engrais ce n'est pas un traitement donc pourquoi ne l'utilises-tu pas comme engrais ?
Bonjour Papy,
Désolé, je ramassais mes dernières pommes de terre et mes citrouilles avant la pluie
Pour moi le principe est de ne pas profiter du sang qui revient à Dieu. C'est un peu comme si un ami te confiait quelque chose de précieux et que tu t'en servirais avant de lui rendre (mais bon, l'image n'est pas très bonne)
Quant à ta citation du périodique de 1982, c'était une autre époque !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 00:31
Message : 
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 01:17
Message : medico a écrit :....
Tu as l'imagination fertile
C'est
OUI
OU
C'est
NON ?
NB :
Dans les anémies les plus graves, la transfusion sanguine est indispensable
et il n’y a pas d’alternative, son absence peut conduire à la mort ou à des séquelles
graves (infarctus, lésions cérébrales irréversibles…) Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 02:21
Message : Déjà repondue
Auteur : papy
Date : 04 oct.14, 02:28
Message : medico a écrit :
Tu as l'imagination fertile
C'est ce que m'encourage à faire les publications , je me projette dans le passé pour mieux comprendre le présent .
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 02:30
Message : Alors bonne projection
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 02:31
Message : medico a écrit :Déjà repondue
par oui ou par non ?
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 02:54
Message : par l'alternative .chose que tu refuses obstinément.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 03:06
Message : Te bornes pas Médico, dans certains cas extrêmes il n'y a pas d'alternative. Quand c'est une opération programmée ça va, quand c'est un accident avec hémorragie c'est plus la même chose.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 03:12
Message : Bonjour Ptitech,
Je ne comprends pas ce que ça change, soit tu estimes que c'est quelque chose d'acceptable ou pas. Qu'il y ait une alternative ou pas ne joue pas dans le refus !
C'est exactement comme le fait de ne pas vouloir tuer, le fait que je risque pour cette décision une amende ou la mort n'a aucun impact sur ma décision de ne pas vouloir verser le sang.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 03:15
Message : Pour moi c'est clair que si mon enfant fait une grave hémorragie et qu'il n'y a pas d'autre solution que la transfusion et bien je l'autoriserai. On ne joue pas avec la vie des autres comme ça sur une interprétation de la Bible, c'est bien trop grave !
Imagines une fraction de seconde qu'en fait la Bible c'est pas la parole de Dieu etc etc ... tu auras perdu ton enfant pour une histoire de croyance... Je sais pas si tu réalises ?!
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 03:29
Message : C'est toute la différence entre avoir la foi et ne pas l'avoir Ptitech !
Du point de vue humain c'est insensé, je te l'accorde mais je ne raisonne pas selon la chair mais selon l'Esprit.
Mais c'est ma façon de voir les choses, c'est à chacun de juger ce qu'il pense être bon pour soi et sa famille et, encore une fois, j'ai choisi de ne pas avoir de femme ou d'enfant.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 03:35
Message : Estrabolio a écrit : j'ai choisi de ne pas avoir de femme ou d'enfant.
Oui c'est bien pour ça que tu réagis comme ça à ce sujet
En même temps nous sommes des humains dans un monde réel on est pas dans une matrice spirituelle ou je ne sais quoi de transcendant. En fait tu es complètement endoctriné (c'est pas péjoratif quand je dis ça) et j'ai l'impression que dans ton état d'esprit tu ne peux pas t'être trompé sur tes croyances vis à vis de Dieu ... Et c'est la force et la faiblesse de 99% des TJ (et j'étais dans ce cas) ils ne peuvent pas s'imaginer une fraction de seconde être dans l'erreur.
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 03:39
Message : Moi par contre j'ai des enfants et je réagi en suivant les principes de la bibles ur cette question.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 03:43
Message : donc tu laissera mourir ton enfant ?
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 03:45
Message : N'importe quoi comme réponse car il y d'autres alternatives que les transfusions.
C'est à croire que c'est la panacée universel.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 03:54
Message : Ptitech a écrit :. En fait tu es complètement endoctriné (c'est pas péjoratif quand je dis ça) et j'ai l'impression que dans ton état d'esprit tu ne peux pas t'être trompé sur tes croyances vis à vis de Dieu ... Et c'est la force et la faiblesse de 99% des TJ (et j'étais dans ce cas) ils ne peuvent pas s'imaginer une fraction de seconde être dans l'erreur.
Alors tu n'as pas dû bien suivre l'évolution des TJ.
Tu le vois bien ici, ils n'assument pas un refus du sang, ils cherchent une échappatoire en parlant de traitement de substitution.
Au passage, que reste-t'il de strictement interdit chez les TJ ? Plus grand chose, la transfusion totale ? Et encore, la personne ne sera pas excommuniée !
Auteur : papy
Date : 04 oct.14, 04:16
Message : Estrabolio a écrit :
la personne ne sera pas excommuniée !
Ha bon je ne savais pas !
Depuis Quand ?
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 04:21
Message : medico a écrit :N'importe quoi comme réponse car il y d'autres alternatives que les transfusions.
C'est à croire que c'est la panacée universel.
Oui mais tu comprends bien que si les médecins te disent que les chances se survie sont extrêmement faible avec une méthode alternative et que tu leur dit de quand même essayer ça reviens
à jouer avec la vie de ton enfant ? Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 04:23
Message : Mais pourquoi tu occultes d'autres alternatives ?
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 04:23
Message : Estrabolio a écrit :
Au passage, que reste-t'il de strictement interdit chez les TJ ? Plus grand chose, la transfusion totale ? Et encore, la personne ne sera pas excommuniée !
Et c'est très bien comme ça, chacun rendra ses propres comptes devant son Concepteur.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 04:26
Message : medico a écrit :Moi par contre j'ai des enfants et je réagi en suivant les principes de la bibles ur cette question.
pas d'alternative selon les principes bibliques !!!
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 04:27
Message : medico a écrit :Mais pourquoi tu occultes d'autres alternatives ?
Mais je n'occulte pas les autres alternatives je dis simplement que dans certain cas extrêmes (hémorragies - tu sais ce que c'est ? quand t'as un accident de la route et que tu perds des litres de sang !!) les alternatives sont moins efficaces qu'une transfusion sanguine et que se borner à vouloir essayer une méthode alternative dans des cas grave ça reviens à jouer avec la vie de son enfant que tu le veuilles ou non Médico c'est un fait !
Quand les gens disent : vous laissez mourir vos enfants, c'est un énooooorme raccourci mais qui au final est vrai : un TJ (en généralisant hein, tous ne le feront pas je pense) acceptera pour son enfant des méthodes alternatives mais si tout a été épuisé et l'enfant ne se remet pas et à besoin d'un transfusion c'est à ce moment là ou ça devient vrai : malgré le fait que l'enfant est en train de mourir, le TJ refusera de le transfuser.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 04:27
Message : medico a écrit :Mais pourquoi tu occultes d'autres alternatives ?
Dans les anémies les plus graves, la transfusion sanguine est indispensable
et
il n’y a pas d’alternative,
son absence peut conduire à la mort ou à des séquelles
graves (infarctus, lésions cérébrales irréversibles…)
alors
oui
ou
non ? Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 04:29
Message : Si justement tu as le choix ou tu obéis à ce principe ou tu refuses .dans la vie il y toujours des choix à faire .mais il faut aussi savoir ce que l'ont veux.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 04:35
Message : oui tu as le choix de tenter une méthode alternative et jouer avec la vie de ton enfant, ou alors tu préfères assurer ses arrières et tu acceptes la transfusion.
Personnellement je ne jouerai jamais avec la vie mon enfant, d'une part elle est bien trop précieuse et d'autre part ne connaissant pas son avis sur la question, par défaut j'opterai pour la solution "laïque".
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 04:58
Message : medico a écrit :Si justement tu as le choix ....
oui
même si aucune alternative n'est possible (anémie grave) tu choisis de tout faire pour que (autrui) ton enfant ne soit pas transfusé, prenant la responsabilité de sa mort?
TU choisis de te mettre à la remorque d'une simple interprétation par le CC d'un verset sujet à caution écrit à une éPoque où la transfusion n'avait pas cours ?
c"est ça, médico ?
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 05:04
Message : Même pour cela il y des solutions.décidément tu es étroite d'esprit et tu ne cherches pas d'autres alternatives.
Au lieu de recourir à la transfusion sanguine, des médecins japonais ont récemment soigné un prématuré anémique par des injections d’érythropoïétine, une substance hormonale qui stimule la production des globules rouges. Le bébé ne pesait que 800 grammes à la naissance et
“son anémie, pouvait-on lire dans l’Asahi Shimbun, avait évolué jusqu’à un stade où il aurait normalement fallu transfuser”.
Toutefois, étant Témoins de Jéhovah, les parents ont refusé cette thérapeutique. Les médecins ont donc administré de l’érythropoïétine à l’enfant à partir du 39e jour suivant sa naissance. Au bout d’une semaine, le taux de globules rouges a commencé à augmenter et, plus tard, le taux d’hémoglobine a fait de même.
“Bien que, dans ce cas précis, les motifs aient été religieux, déclare le praticien, ce traitement va certainement se répandre pour éviter les risques tels que les infections dues aux transfusions sanguines.”
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 05:08
Message : Faut par prendre ce cas pour une généralité ! I n'empêche que les parents ont pris de gros risques !
Auteur : papy
Date : 04 oct.14, 05:19
Message : papy a écrit :Imaginons les israélites lorsqu'ils étaient en guerre contre les Philistins par exemple .
Un soldat israélite d'un coup de glaive tranche la gorge d'un ennemi , le sang gicle sur lui , sur le sol .
Avant de s'attaquer à un autre dit-il : " stop ! je vais recouvrir le sang qui a été répandu sur le sol , changer de vêtement et puis reprendre la bataille ? "
Il y a-t-il un récit dans la Bible qui indique qu'après une bataille , on recouvrais de poussières le sang qui s'était répandu sur le sol après une bataille ?
Le sang d'un ennemi ne symbolise-t-il pas la vie aussi ?
A moins que le sang répandu pour une
raison autre que pour se nourrir n'a pas la même valeur ?
Quand Pierre a coupé l'oreille de l'esclave de balchius , Jésus l'a-t-il vidée de son sang avant de lui regreffer ?
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 05:19
Message : L’anémie peut être traitée par :
un médicament qui stimule la moelle osseuse en favorisant la production des globules rouges dans l’organisme : l’érythropoïétine (dénommée EPO). Ce médicament permet d’éviter ou de diminuer les transfusions sanguines.
un apport de fer et d’acide folique .
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 06:06
Message : Ptitech a écrit :oui tu as le choix de tenter une méthode alternative et jouer avec la vie de ton enfant, ou alors tu préfères assurer ses arrières et tu acceptes la transfusion.
Puisqu'on est dans la caricature, que choisirais-tu si on te disait : "soit votre enfant meurt, soit on lui administrera un traitement qui le sauvera mais il sera handicapé lourd à vie" ?
Ici, le débat est le même pour certains chrétiens : choisir entre 2 solutions terribles.
Auteur : papy
Date : 04 oct.14, 06:10
Message : medico a écrit :L’anémie peut être traitée par :
un médicament qui stimule la moelle osseuse en favorisant la production des globules rouges dans l’organisme : l’érythropoïétine (dénommée EPO). Ce médicament permet d’éviter ou de diminuer les transfusions sanguines.
un apport de fer et d’acide folique .
Médico , le sujet n'est pas sur " l 'anémie " !
Je vais ouvrir un sujet sur " la Bible condamne-t-elle l'usage du sang ? "
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 06:14
Message : Estrabolio a écrit :
Puisqu'on est dans la caricature, que choisirais-tu si on te disait : "soit votre enfant meurt, soit on lui administrera un traitement qui le sauvera mais il sera handicapé lourd à vie" ?
Ici, le débat est le même pour certains chrétiens : choisir entre 2 solutions terribles.
je vois pas vraiment le rapport avec le sujet.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 06:26
Message : C'est pourtant exactement la même chose : le chrétien a le choix entre deux solutions terribles, rejeter Dieu ou prendre le risque de perdre son enfant.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 06:30
Message : Je ne suis pas d'accord. L'acceptation de la transfusion pour son enfant ne signifie en rien que tu rejètes Dieu. Ca c'est une pensée purement WT / CC / EFA !
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 06:34
Message : medico a écrit :L’anémie peut être traitée par :
un médicament qui stimule la moelle osseuse en favorisant la production des globules rouges dans l’organisme : l’érythropoïétine (dénommée EPO). Ce médicament permet d’éviter ou de diminuer les transfusions sanguines.
un apport de fer et d’acide folique .
c'est faux pour l'anémie grave !
ALORS
oui
ou
non ?
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 06:37
Message : Lys d'OR a écrit :
ALORS
oui
ou
non ?
Oui bon Médico ne répondra pas donc tu vas peut être un peu laisser tomber un moment donné ?
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 06:41
Message : Ptitech a écrit :Je ne suis pas d'accord. L'acceptation de la transfusion pour son enfant ne signifie en rien que tu rejètes Dieu. Ca c'est une pensée purement WT / CC / EFA !
C'est ton opinion, je la respecte mais ce n'est pas la mienne tout simplement.
J'ai exposé les raisons de ma position mais ce n'est que ma position, chacun agit selon sa vision des choses.
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 07:02
Message : "
papy"]
Médico , le sujet n'est pas sur " l 'anémie " !
Je vais ouvrir un sujet sur " la Bible condamne-t-elle l'usage du sang ?
tu dis ça a LYS pas à moi .
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 07:03
Message : Ptitech a écrit :Faut par prendre ce cas pour une généralité ! I n'empêche que les parents ont pris de gros risques !
une transfusion et aussi à risque.
Le danger méconnu des transfusions
Chaque année, on administre au Canada un million de transfusions sanguines. Procédure rarement remise en question, il semble pourtant que leur efficacité est contestée. Des études associent les transfusions inutiles à une multiplication importante des décès, des infections et des complications médicales. Le temps d'entreposage des unités de sang est également au banc des accusés. Les médecins devraient-ils réduire les prescriptions de transfusion de sang?
En raison des droits d'auteur, ce reportage n'est pas disponible en ligne.
http://ici.radio-canada.ca/emissions/de ... dDoc=68202 Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 07:36
Message : Ptitech a écrit :...
Oui bon Médico ne répondra pas donc tu vas peut être un peu laisser tomber un moment donné ?
pas possible qu'il soit lâche
Auteur : Liberté 1
Date : 04 oct.14, 08:01
Message : Estrabolio a écrit :
Au passage, que reste-t'il de strictement interdit chez les TJ ? Plus grand chose, la transfusion totale ? Et encore, la personne ne sera pas excommuniée !
Le fait de dire "amen" à la fin d'une prière dite par un excommunié !
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 08:03
Message : Estrabolio a écrit :C'est ton opinion, je la respecte mais ce n'est pas la mienne tout simplement.
J'ai exposé les raisons de ma position mais ce n'est que ma position, chacun agit selon sa vision des choses.
Tout à fait. Et c'est pour cette raison que tu ne peux pas affirmer qu'accepter une transfusion revient à rejeter Dieu.
Auteur : Ptitech
Date : 04 oct.14, 08:06
Message : medico a écrit :
une transfusion et aussi à risque.
Le danger méconnu des transfusions
Chaque année, on administre au Canada un million de transfusions sanguines. Procédure rarement remise en question, il semble pourtant que leur efficacité est contestée. Des études associent les transfusions inutiles à une multiplication importante des décès, des infections et des complications médicales. Le temps d'entreposage des unités de sang est également au banc des accusés. Les médecins devraient-ils réduire les prescriptions de transfusion de sang?
En raison des droits d'auteur, ce reportage n'est pas disponible en ligne.
http://ici.radio-canada.ca/emissions/de ... dDoc=68202
Concernant les transfusions sanguines je suis d'accord avec une chose : apparemment les médecins transfusent trop "facilement". Il n'empêche que les transfusions sauvent des vies.
Personnellement si c'est pour une intervention programmée, je serai pour les alternatives, maintenant si c'est un cas d'extrême urgence je suis pour une transfusion.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 08:33
Message : Ptitech a écrit :Tout à fait. Et c'est pour cette raison que tu ne peux pas affirmer qu'accepter une transfusion revient à rejeter Dieu.
Mais encore une fois Ptitech, je l'ai toujours dit que ce soit avec ce pseudo ou avec l'ancien, je ne suis pas là pour imposer mes vues à qui que ce soit, j'expose ma foi, je suis heureux de découvrir la foi des autres, je trouve cela toujours enrichissant mais après, chacun fait selon sa conscience.
Qui suis-je pour dire à qui que ce soit ce qu'il a à faire ou à penser ?
J'essaye de calquer ma position sur celles des premiers chrétiens, c'est mon choix de vie, pour moi c'est le meilleur mais ce n'est que mon avis et il n'a de valeur que pour moi. Chacun suit sa route comme il peut et, plus ou moins, comme il veut.
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 08:34
Message : Liberté 1 a écrit :Le fait de dire "amen" à la fin d'une prière dite par un excommunié !
Euh désolé Liberté1 mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Bonne nuit
Pierre
Auteur : Liberté 1
Date : 04 oct.14, 10:41
Message : Liberté 1 a écrit :Le fait de dire "amen" à la fin d'une prière dite par un excommunié !
Estrabolio a écrit :Euh désolé Liberté1 mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Bonne nuit
Pierre
C'est un témoignage que j'ai vu sur un autre forum, je regarderai demain si Dieu Le veut... je fais le matin
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 21:04
Message : Tien je croyais que tu ne voulais plus venir?
Impossible tu es accros aux tj
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 21:17
Message : medico a écrit :Tien je croyais que tu ne voulais plus venir?
Impossible tu es accros aux tj
je dois partir bientot pour un voyage.
j'aime tellement les tjs que je n'arrive pas a décoler !
Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 21:23
Message : Dédié à GOPALA
Au-dessus des vieux volcans
Gliss' tes ailes sous le tapis du vent
Voyage Voyage
Éternellement
De nuages en marécages
De vent d'Espagne en pluie d'équateur
Voyage voyage
Vol dans les hauteurs
Au-d'ssus des capitales
Des idées fatales
Regarde l'océan
Voyage voyage
Plus loin que nuit et le jour {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Dans l'espace inouï de l'amour
Voyage voyage
Sur l'eau sacrée d'un fleuve indien {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Et jamais ne reviens
Sur le Gange ou l'Amazone
Chez les blacks chez les sikhs chez les jaunes
Voyage voyage
Dans tout le royaume
Sur les dunes du Sahara
Des îles Fidji au Fuji-Yama
Voyage voyage
Ne t'arrêtes pas
Au-d'ssus des barbelés
Des cœurs bombardés
Regarde l'océan
Voyage voyage
Plus loin que nuit et le jour {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Dans l'espace inouï de l'amour
Voyage voyage
Sur l'eau sacrée d'un fleuve indien {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Et jamais ne reviens
Au-d'ssus des capitales
Des idées fatales
Regarde l'océan
Voyage voyage
Plus loin que nuit et le jour {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Dans l'espace inouï de l'amour
Voyage voyage
Sur l'eau sacrée d'un fleuve indien {voyage voyage}
Voyage {voyage}
Et jamais ne reviens
________________________________________
source
www.paroles.net Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 21:39
Message : 
Réveillez -vous Novembre 2014.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 oct.14, 21:47
Message : tu m'expliqueras? médico, où il est indiqué dans la bible que l'on pouvait transfuser les sous-composants du sang ????
(transfusion inconnue, comme tu le sais)
Auteur : VENT
Date : 04 oct.14, 23:00
Message : Lys d'OR a écrit :
pas possible qu'il soit lâche
Mais c'est toi qui est lâche doublé d'une hypocrisie en exigeant qu'on te réponde uniquement par oui ou par non, en refusant nos réponses que tu considères comme "usine à gaz" pour te permettre toi même de nous répondre avec ta propre "usine à gaz" si on répond par non, comme la réponse que tu as donné à Estrabolio.
Si tu n'est pas d'accord avec notre position sur le refus de transfuser du sang à notre enfant tu as le droit de le dire sans passer par des détours hypocrite et même de donner ton point de vue biblique mais tu n'as aucun pouvoir de penser ni de décider à notre place.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 04 oct.14, 23:50
Message :
Un peu léger comme caricature
J'ai souvent rencontré des gens qui ont reçu des transfusions de sang dans leur enfance et récemment un monsieur qui à évoqué avoir reçu une exsanguino-transfusion à sa naissance. Après avoir argumenté par la bible sur le bien fondé des témoins de Jéhovah, du refus de transfuser du sang à notre enfant, et comme l'a dit Estrabolio dans un message plus haut, notre espérance de la résurrection l'emporte sur la crainte de la mort, cela ne signifie pas que nous ne souffrons pas du décès de notre enfant mais observer le commandement de Dieu passe en priorité avant la thérapeutique de l'homme.
Ce monsieur m'a fait part qu'il ne serait pas là à m'écouter prêcher le royaume de Dieu s'il n'avait pas bénéficié de cette transfusion de sang, sur quoi je lui ai répondu que moi non plus je ne serai pas là à lui prêcher l'espérance merveilleuse que la bible enseigne, si ma mère qui n'est pas TJ avait refusé une transfusion de sang quand j'étais dans son ventre. Le fait que je sois en vie aujourd'hui parce que ma mère à reçu une transfusion de sang ne m'empêche pas de refuser une transfusion de sans à moi ou mes enfants, Je ne me sens pas redevable au corps médical alors que je le suis par la vérité que j'ai acquis de la parole de Dieu la bible, nuance !
Suite à cet entretient ce monsieur a accepté le livre "qu'enseigne réellement la bible" parce que ça faisait quand même une demie heure qu'on discutait à sa porte, je suis reparti la tête haute de ses remerciements.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 00:21
Message : Il y a-t-il un récit dans la Bible qui indique qu'après une bataille , on recouvrais de poussières le sang qui s'était répandu sur le sol ?
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.14, 00:27
Message : Bonjour Papy,
Je ne comprends pas ta question, le sang est liquide il est absorbé par le sol, pourquoi avoir besoin de le recouvrir ?
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 00:37
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Papy,
Je ne comprends pas ta question, le sang est liquide il est absorbé par le sol, pourquoi avoir besoin de le recouvrir ?
Bon dimanche,
Pierre
Bonjour à tous
Lév 17:13
‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang
et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.14, 00:46
Message : Merci Papy, mais lors d'une bataille, je doute que cela puisse se faire au moment où le sang tombe à terre et plus tard, c'est trop tard, enfin c'est mon avis, je peux me tromper
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 00:47
Message :
Mais ça tue quand même ! CQFD
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 01:00
Message : Estrabolio a écrit :Merci Papy, mais lors d'une bataille, je doute que cela puisse se faire au moment où le sang tombe à terre et plus tard, c'est trop tard, enfin c'est mon avis, je peux me tromper
Mon avis est que ce sang qui s'est écoulé n'est pas plus sacré qu'autre chose parce que le but de l'avoir fait coulé n'était pas celui de se nourrir .
N'oublions pas que cette loi a été donnée à Noé après la sortie de l'arche lorsque Dieu a donné à l'homme l'autorisation de manger la chair d'un animal en ayant préalablement verser son sang . Geste qui symbolise le fait que le sang représente la vie de l'animal .
Les corps des soldats morts au combat n'étant pas destinés à nourrir qui que ce soit ni a être offert sur l'autel , leur sang n'était pas considéré comme sacré .
Lors d'une transfusion , le donneur ne meurt pas , le sang prélevé n'est pas plus sacré que le sang que j'avale quand je saigne du nez .
C'est mon avis , je peux me tromper .
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 01:01
Message : Bonjour papy
papy a écrit :Il y a-t-il un récit dans la Bible qui indique qu'après une bataille , on recouvrais de poussières le sang qui s'était répandu sur le sol ?
En effet c'est une bonne question.
Les guerres que livrait Israël étaient des guerres théocratique ordonnées par Dieu. Le sang verset des ennemis d'Israël étaient considéré comme impurs, il n'y avait donc pas lieu de recouvrir de terre un sang impur dans la mesure où il y a lieu de considérer que c'est Jéhovah qui à tuer son ennemi, les Israëlites n'avaient pas a observer un rite sacrificiel comme pour les animaux, la mort des ennemis de Jéhovah n'entre pas dans le cadre d'un sacrifice mais d'un jugement de condamnation.
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 01:12
Message : VENT a écrit :
Mais ça tue quand même ! CQFD
Mais les témoins de Jéhovah ne refusent pas de porter la ceinture de sécurité, au contraire, ça protège de blessures graves et évite d'avoir à refuser une transfusion de sang pour soit même ou son enfant.
Bon week-end
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 oct.14, 01:14
Message : oui je sais (c'est la loi, de toutes façons)
ne fais pas semblant de ne pas comprendre la comparaison
merci
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 01:18
Message : C'est une comparaison qui ne peut s'appliquer que pour les non croyants, nuance !
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.14, 01:19
Message : papy a écrit :
Lors d'une transfusion , le donneur ne meurt pas , le sang prélevé n'est pas plus sacré que le sang que j'avale quand je saigne du nez .
C'est mon avis , je peux me tromper .
Oui, je comprends ce que tu veux dire, tu estimes que dans ce cas là, le sang n'est pas l'âme, la vie qui revient à Dieu puisque le donneur ou ton nez ne sont pas mort alors que dans le cas de l'animal qu'on tue (par exemple) c'est sa vie qu'on rend ainsi symboliquement à Dieu. Cest un point de vue intéressant et tout à fait sensé.
Ce n'est pas ma vision des choses mais j'apprécie ton explication.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 01:30
Message : VENT a écrit :Bonjour papy
En effet c'est une bonne question.
Les guerres que livrait Israël étaient des guerres théocratique ordonnées par Dieu. Le sang verset des ennemis d'Israël étaient considéré comme impurs, il n'y avait donc pas lieu de recouvrir de terre un sang impur dans la mesure où il y a lieu de considérer que c'est Jéhovah qui à tuer son ennemi, les Israëlites n'avaient pas a observer un rite sacrificiel comme pour les animaux, la mort des ennemis de Jéhovah n'entre pas dans le cadre d'un sacrifice mais d'un jugement de condamnation.
Et le sang des soldats israélites qui sont morts dans la bataille était aussi impur ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 oct.14, 01:32
Message : VENT a écrit :C'est une comparaison qui ne peut s'appliquer que pour les non croyants, nuance !
cette comparaison est une image compréhensible universellement ; une sorte de parabole, en somme
Dieu aime la vie et veut que nous l'ayons en abondance !
Auteur : Liberté 1
Date : 05 oct.14, 03:23
Message : Liberté 1 a écrit :Le fait de dire "amen" à la fin d'une prière dite par un excommunié !
Estrabolio a écrit :Euh désolé Liberté1 mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Bonne nuit
Pierre
J'ai été souper avec ma famille chez une vieille amie exclue depuis 15 ans des retrouvailles fort agréable .bien que sa mère soit encore témoins , elle lui parlait encore régulièrement
et lui a parlé de nos retrouvailles et elle semblait bien heureuse pour sa fille
Surtout qu'elle me connaissait bien étant dans la congrégation de mes parents
Sa fille ne se doutait vraiment pas de se qui allait arriver.
Sa mère a fini par aller raconter tout a l'ancien qui a excommunier mon père
... Sa conscience lui travaillait qu'elle disait
Et c'est la que les anciens apellent chez nous....
Mon père et ma mère aussi était présent lors de ce repas
Lors de l'investigation , scénario digne d'un film policier
Un bel interrogatoire en règle , surprenant comment on se sent assiéger
.... Ils m'ont demander si mon père avait fait la prière au souper... Oui
As tu dis amen? Oui ... Erreur fatal
J'allais subir un comité de discipline religieuse pour ce pêché grave....
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.14, 03:47
Message : Merci Liberté1, no comment....
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 05:04
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Papy,
Je ne comprends pas ta question, le sang est liquide il est absorbé par le sol, pourquoi avoir besoin de le recouvrir ?
Bon dimanche,
Pierre
Oui je ne suis pas sûr que la Bible parle de ce détail.apparemment papy aime bien filtré le moucheron.
Auteur : Ptitech
Date : 05 oct.14, 05:13
Message : medico a écrit :
Oui je ne suis pas sûr que la Bible parle de ce détail.apparemment papy aime bien filtré le moucheron.
c'est pas plutôt le moustique ?
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 07:49
Message : VENT a écrit :Bonjour papy
En effet c'est une bonne question.
Les guerres que livrait Israël étaient des guerres théocratique ordonnées par Dieu. Le sang verset des ennemis d'Israël étaient considéré comme impurs, il n'y avait donc pas lieu de recouvrir de terre un sang impur dans la mesure où il y a lieu de considérer que c'est Jéhovah qui à tuer son ennemi, les Israëlites n'avaient pas a observer un rite sacrificiel comme pour les animaux, la mort des ennemis de Jéhovah n'entre pas dans le cadre d'un sacrifice mais d'un jugement de condamnation.
papy a écrit :
Et le sang des soldats israélites qui sont morts dans la bataille était aussi impur ?
Aucun Israëlite n'était tuer dans la bataille puisqu'ils combattaient au nom de Jéhovah.
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 08:00
Message : VENT a écrit :C'est une comparaison qui ne peut s'appliquer que pour les non croyants, nuance !
Lys d'OR a écrit :
cette comparaison est une image compréhensible universellement ; une sorte de parabole, en somme
Le fait qu'elle soit compréhensible par tout le monde n'impose pas qu'elle s'applique obligatoirement aux chrétiens.
Lys d'OR a écrit :
Dieu aime la vie et veut que nous l'ayons en abondance !
Tout à fait
Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 08:06
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Papy,
Je ne comprends pas ta question, le sang est liquide il est absorbé par le sol, pourquoi avoir besoin de le recouvrir ?
Bon dimanche,
Pierre
medico a écrit :
Oui je ne suis pas sûr que la Bible parle de ce détail.apparemment papy aime bien filtré le moucheron.
Cest ici :
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.14, 08:07
Message : Lys d'OR a écrit :
Dieu aime la vie et veut que nous l'ayons en abondance !
Dieu donne la vie et la donne en abondance et Il souhaite que tous aient la vie Bible Annotée de Neufchâtel Le Seigneur n'est point en retard pour l'exécution de sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a retard; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 08:20
Message : VENT"]
Cest ici :
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
[/quote]
Désolé celà ne s'applique pas aux humains et papy parlait de soldats tuer.
Auteur : Liberté 1
Date : 05 oct.14, 08:54
Message : Estrabolio a écrit :Merci Liberté1, no comment....
J'ai pas mis le lien
Au fait ça commence ici: (quatrième commentaire)
http://jesus.discutfree.com/t2208p105-amour-et-liberte
Un chaleureux bonjour a tous le monde!
Beaucoup d'événement se sont produit depuis mon absence
Et beaucoup d'émotions!!!
Comment allez vous?
De mon côté j'ai finalement été excommunié et ce fut mémorable
J'ai hâte d'avoir de vos nouvelles
A bientôt
Votre frère brickben
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 10:10
Message : VENT a écrit :
Aucun Israëlite n'était tuer dans la bataille puisqu'ils combattaient au nom de Jéhovah.
. Hittite, mari de Bath-Shéba. Ouriya était un des guerriers étrangers de David (2S 23:39 ; 1Ch 11:41). Ses propos, sa conduite, son mariage avec une Juive et le fait qu’il résidait à Jérusalem près du palais du roi donnent à penser qu’il était
un prosélyte circoncis ayant adopté le culte de Jéhovah Dieu. — 2S 11:3, 6-11
. David commit alors un double crime contre Ouriya, car il le renvoya à la guerre et ordonna à Yoab de faire en sorte qu
’il soit tué dans la bataille. — 2S 11:14-26
C'est le seul qui soit mort dans les premières lignes de bataille ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 19:31
Message : Ce n'etait pas un juif.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 20:03
Message : medico a écrit :Ce n'etait pas un juif.
Si David l'a mis en première ligne de bataille c'est que cette position était la plus dangereuse et la plus " sûre " pour se débarrasser de Ouryia .
S'il n'y avait jamais de mort dans les rangs israélites , pourquoi David l'a-t-il mis en première ligne de combat ?
Jonathan le fils de Saül n'est -il pas mort sur un champs de bataille ?
Dans la bataille contre les Philistins, Yonathân combattit jusqu’à la mort ; il mourut le même jour que deux de ses frères et son père. Les Philistins attachèrent leurs cadavres aux murailles de Beth-Shân.
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 20:36
Message : Mais le premier cas que tu cites n'était pas juif.et pour les autres il question que les soldats ont pris des dispositions pour les corps.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 21:05
Message : medico a écrit :Mais le premier cas que tu cites n'était pas juif.et pour les autres il question que les soldats ont pris des dispositions pour les corps.
la question ne porte pas sur ce qu'ils ont fait des corps mais du sang répandu sur le sol au cours de la bataille .
Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 21:52
Message : Lys d'OR a écrit :
Dieu aime la vie et veut que nous l'ayons en abondance !
Estrabolio a écrit :Dieu donne la vie et la donne en abondance et Il souhaite que tous aient la vie Bible Annotée de Neufchâtel Le Seigneur n'est point en retard pour l'exécution de sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a retard; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Mais Dieu ne s'aveugle pas pour autant puisque il sait que tout le monde ne sera pas sauvé, c'est intéressant d'ailleurs d'aborder ce point sous cet angle puisque malgré ce qu'il sait il a fait en sorte qu'au moyen de sa patience, "tous viennent à la repentance"; mais à qui Pierre s'adresse en disant "tous viennent à la repentance", à ceux qui ont cru ou aux non croyants ?
Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 21:56
Message : papy a écrit :
. Hittite, mari de Bath-Shéba. Ouriya était un des guerriers étrangers de David (2S 23:39 ; 1Ch 11:41). Ses propos, sa conduite, son mariage avec une Juive et le fait qu’il résidait à Jérusalem près du palais du roi donnent à penser qu’il était
un prosélyte circoncis ayant adopté le culte de Jéhovah Dieu. — 2S 11:3, 6-11
. David commit alors un double crime contre Ouriya, car il le renvoya à la guerre et ordonna à Yoab de faire en sorte qu
’il soit tué dans la bataille. — 2S 11:14-26
C'est le seul qui soit mort dans les premières lignes de bataille ?
Faut pas pousser papy, David a agit en traitre envers un de ses frères israélites ici, pour cacher son adultère. Merci de fournir une référence plus adéquate.
Oui d'après la Loi, Ouryia devait être considéré comme un israélite dans ses relations avec les fils de Jacob.
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:01
Message : *** it-2 p. 466 Ouriya ***
Ma lumière, c’est Jéhovah).
1. Hittite, mari de Bath-Shéba. Ouriya était un des guerriers étrangers de David (2S 23:39 ; 1Ch 11:41). Ses propos, sa conduite, son mariage avec une Juive et le fait qu’il résidait à Jérusalem près du palais du roi donnent à penser qu’il était un prosélyte circoncis ayant adopté le culte de Jéhovah Dieu. — 2S 11:3, 6-11.
donne à penser mais ce n'est pas non plus une certitude.
Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 22:03
Message : VENT a écrit :
Cest ici :
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
C'est de la poussière que l'on vient, c'est à la poussière que notre vie retourne; en même temps c'était une exigence pour que le sang ne soit utilisé pour aucun autre usage autre que celui réservé à savoir l'usage sacrificiel sous la Loi.
Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 22:05
Message : medico a écrit :
donne à penser mais ce n'est pas non plus une certitude.
papu aime bien étayer sa route de certitudes irréfutables, c'est certainement ce qui l'a fait trébucher. SI il pouvait dépasser cela et mettre plus sa confiance en Jéhovah, son Christ et son organisation.
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:11
Message : Pour moi c'est de l'ergotage de la petite semaine.c'est cherché des poux dans des situations hypothétiques
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 22:26
Message : VENT a écrit :
Aucun Israëlite n'était tuer dans la bataille puisqu'ils combattaient au nom de Jéhovah.
papy a écrit :
. Hittite, mari de Bath-Shéba. Ouriya était un des guerriers étrangers de David (2S 23:39 ; 1Ch 11:41). Ses propos, sa conduite, son mariage avec une Juive et le fait qu’il résidait à Jérusalem près du palais du roi donnent à penser qu’il était
un prosélyte circoncis ayant adopté le culte de Jéhovah Dieu. — 2S 11:3, 6-11
. David commit alors un double crime contre Ouriya, car il le renvoya à la guerre et ordonna à Yoab de faire en sorte qu
’il soit tué dans la bataille. — 2S 11:14-26
C'est le seul qui soit mort dans les premières lignes de bataille ?
David a usé d'un stratagème déloyale envers Jéhovah pour tuer Ouriya dans le but de prendre sa femme. Il a ordonné que Ouriya soit placé en première ligne de combat les plus violents et de se retirer du combat sans en informer Ouriya de façon qu'il se retrouve seul à combattre. Or la loi de Jéhovah concernant les combat contre des ennemis d'Israël précisait que les hommes désignés pour combattre devaient "combattre comme un seul homme au nom de Jéhovah" , tout homme qui combattait sans respecter cette loi ne bénéficiait pas de la protection de Jéhovah.
C'est par ce procédé que David a chercher a duper Jéhovah en pensant que Ouriya serait tué pour ne pas avoir observé la loi de Dieu, et en effet, Jéhovah qui est un Dieu qui respecte sa propre parole, n'a pas assuré la protection de Ouriya qui s'est retrouvé seul au combat même s'il faisait l'objet d'un plan machiavélique de David.
2Samuel 11:14 Et il arriva, au matin, que David écrivit alors une lettre à Yoab et l’envoya par la main d’Ouriya. 15 Dans la lettre il écrivait en ces termes : “ Placez Ouriya face aux assauts les plus violents, puis vous devrez vous retirer de derrière lui ; il faut qu’il soit abattu et qu’il meure. ”
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:27
Message : Je trouve que le sujet dérive dure.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 22:36
Message : résident temporaire a écrit :
papy aime bien étayer sa route de certitudes irréfutables, c'est certainement ce qui l'a fait trébucher. SI il pouvait dépasser cela et mettre plus sa confiance en Jéhovah, son Christ et son organisation.
Avec quelle certitude peux-tu affirmer que Papy a trébuché ?
Tu aurais dû écrire : "SI il pouvait dépasser cela et mettre plus sa confiance en Jéhovah, son Christ et
une confiance aveugle à son organisation."
Pour en revenir au sujet ,
Exit Ourya puisqu'il était pas israélite le pauvre .
Jonathan le fils de Saül n'est -il pas mort sur un champs de bataille ?
Dans la bataille contre les Philistins, Yonathân combattit jusqu’à la mort ; il mourut le même jour que deux de ses frères et son père.
Jonathan était-il Israelite ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:42
Message : Nous avons confiance en la bible avant tout ce qui ne semble pas vraiment ton cas.
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 22:42
Message : medico a écrit :Je trouve que le sujet dérive dure.
Oui et non
Parce que le but de nos détracteurs est de contourner la loi sur le commandement de Jéhovah de "s'abstenir du sang"
Or nous avons un excellent exemple ou Jéhovah n'a pas transigé sur la loi qu'il a donné aux Israëlites en ne protégeant pas la vie de Ouriya qui s'était retrouvé par la tromperie de David, à l'écart des hommes qui combattaient pour Jéhovah.
Or le prétexte de sauver une vie par la transfusion de sang n'a pour but que de tromper les serviteurs de Jéhovah.
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 22:47
Message : Autre exemples d'Israelites morts au combat
1 Sam 4 :16
16 Alors l’homme dit à Éli : “ C’est moi qui arrive de la ligne de bataille ; je me suis enfui de la ligne de bataille aujourd’hui. ” Et [Éli] dit : “ Quelle est la chose qui est arrivée, mon fils ? ” 17 Alors le messager répondit et dit : “ Israël a fui devant les Philistins, et même il y a eu une grande défaite parmi le peuple ; et même tes deux fils sont morts — Hophni et Phinéas — et l’arche du [vrai] Dieu a été prise. ”
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:48
Message : Et qu'ont t'il fait de leurs corps?
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 22:54
Message : medico a écrit :Nous avons confiance en la bible avant tout ce qui ne semble pas vraiment ton cas.
Médico , tu te moques de qui ?
Nous discutons sur le sang , pas sur le corps .
Je ne fais que citer la Bible !
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:55
Message : Je me moque de ta petite dérive qui n'a rien à faire sur ce sujet
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 22:58
Message : medico a écrit :Je me moque de ta petite dérive qui n'a rien à faire sur ce sujet
Il n'y a que toi que cela dérange , tu n'es pas obligé d'intervenir sur ce sujet d'autant plus que tu n'as jamais répondu à l'auteur de ce sujet à la question qu'il ne cesse de te poser .
Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 23:07
Message : résident temporaire a écrit :
papy aime bien étayer sa route de certitudes irréfutables, c'est certainement ce qui l'a fait trébucher. SI il pouvait dépasser cela et mettre plus sa confiance en Jéhovah, son Christ et son organisation.
papy a écrit :Avec quelle certitude peux-tu affirmer que Papy a trébuché ?
Tu aurais dû écrire : "SI il pouvait dépasser cela et mettre plus sa confiance en Jéhovah, son Christ et une confiance aveugle à son organisation."
Pour en revenir au sujet ,
Exit Ourya puisqu'il était pas israélite le pauvre .
Jonathan le fils de Saül n'est -il pas mort sur un champs de bataille ?
Dans la bataille contre les Philistins, Yonathân combattit jusqu’à la mort ; il mourut le même jour que deux de ses frères et son père.
Jonathan était-il Israelite ?
vi vi, personne ne trébuche sur les forums, c'est bien connu; ça parle et critique tout le temps le CC et les TJ mais personne ne trébuche. Oouriya c'était une machination, un complot, tu ne vas pas le compter ?
Et sinon c'est quoi le rapport avec la transfusion et l'enfant ? Pourquoi pas ne pas parler de tableaux faits avec de peinture composée de sang tant que l'on y est ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:17
Message : A bon même dans la peinture le sang est utilisé?
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 23:34
Message : Si vous aviez eu le courage et l’honnêteté de répondre à la question posée ci-dessous par lys d'or , nous n'en serions pas là !
Lys d'OR a écrit:Chers amis témoins de jéhovah,
Voudriez vous répondre sans détour, usine à gaz ni langue de bois à cette question simple :
Il arrive que l'urgence - accident de la route, du travail, catastrophe naturelle ou non ... - commande d'agir impérativement dans l'immédiat
pour sauver la vie d'un enfant et qu'aucune solution alternative ne soit à la disposition de l'équipe médicale.
=>Faut il transfuser ou tout faire pour soustraire l'enfant à l'application de la loi ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:44
Message : A tien tu revies au sujet
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 23:47
Message : medico a écrit :A tien tu revies au sujet
Évidemment puisque commet u sais bien le dire sur un autre sujet : "
quand il faut aller en profondeur il y a plus personne." .
Auteur : papy
Date : 05 oct.14, 23:52
Message : medico a écrit :A tien tu reviens au sujet
Les lecteurs de ce sujet en lisant tes interventions remarqueront la lâcheté de tes propos .
Auteur : VENT
Date : 05 oct.14, 23:55
Message : papy a écrit :Si vous aviez eu le courage et l’honnêteté de répondre à la question posée ci-dessous par lys d'or , nous n'en serions pas là !
Lys d'OR a écrit:Chers amis témoins de jéhovah,
Voudriez vous répondre sans détour, usine à gaz ni langue de bois à cette question simple :
Il arrive que l'urgence - accident de la route, du travail, catastrophe naturelle ou non ... - commande d'agir impérativement dans l'immédiat
pour sauver la vie d'un enfant et qu'aucune solution alternative ne soit à la disposition de l'équipe médicale.
=>Faut il transfuser ou tout faire pour soustraire l'enfant à l'application de la loi ?
Pourquoi Jéhovah n'a pas soustrait Ouriya à la loi en le protégeant quand il s'est retrouvé seul devant ses ennemis ?
Ouriya n'y était pour rien dans le plan de David de le faire tuer, Jéhovah le savait, pourquoi n'a t'il pas passé par dessus son propre commandement même exceptionnellement pour sauver la vie d'Ouriya ?
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 00:07
Message : VENT a écrit :
Pourquoi Jéhovah n'a pas soustrait Ouriya à la loi en le protégeant quand il s'est retrouvé seul devant ses ennemis ?
Ouriya n'y était pour rien dans le plan de David de le faire tuer, Jéhovah le savait, pourquoi n'a t'il pas passé par dessus son propre commandement même exceptionnellement pour sauver la vie d'Ouriya ?
Médico a décidé que l'on s'égarait du sujet .
Alors je laisse Houria reposer en paix dans sa tombe et laisse L'expert Médico répondre aux questions pertinantes
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 00:20
Message : Tout a fait
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.14, 00:25
Message : papy a écrit :
Lors d'une transfusion , le donneur ne meurt pas , le sang prélevé n'est pas plus sacré que le sang que j'avale quand je saigne du nez .
C'est mon avis , je peux me tromper .
Estrabolio a écrit :Oui, je comprends ce que tu veux dire, tu estimes que dans ce cas là, le sang n'est pas l'âme, la vie qui revient à Dieu puisque le donneur ou ton nez ne sont pas mort alors que dans le cas de l'animal qu'on tue (par exemple) c'est sa vie qu'on rend ainsi symboliquement à Dieu. Cest un point de vue intéressant et tout à fait sensé.
Ce n'est pas ma vision des choses mais j'apprécie ton explication.
Ceci était un raisonnement de fond de Papy, tout en fait en relation avec le sujet !
Pour te répondre un peu plus longuement Papy, pour ma part, je m'en tiens au livre des Actes qui ne donne pas de raison mais dit de s'abstenir du sang. Au passage, on peut remarquer qu'il n'est même pas question de ne pas manger mais de s'abstenir ou d'éviter (apechesthai) et il n'est pas question que d'alimentation. Bible Segond 21"mais qu'il faut leur écrire d'éviter les souillures des idoles, l'immoralité sexuelle, les animaux étouffés et le sang. (Actes 15:20)
C'est pour cela que je refuse tout usage du sang.
D'autre part, je suis convaincu, (mais c'est là mon interprétation personnelle de la parole de Paul aux romains 2:15 et 16 (martin)15Et ils montrent par là que l'œuvre de la Loi est écrite dans leurs cœurs; leur conscience leur rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant.) 16[Tous, dis-je, donc seront jugés] au jour que Dieu jugera les secrets des hommes par Jésus-Christ, selon mon Evangile.") je suis convaincu donc que chacun d'entre nous a une conscience, un instinct qui le fait réagir face à tel ou tel comportement or pour moi, l'idée qu'on me mette le sang d'un autre ma fait horreur et cela depuis toujours donc si j'acceptais cela, ce serait contre ma conviction profonde confirmée par la Bible.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 02:12
Message : Estrabolio a écrit :.
D'autre part, je suis convaincu, (mais c'est là mon interprétation personnelle de la parole de Paul aux romains 2:15 et 16 (martin)15Et ils montrent par là que l'œuvre de la Loi est écrite dans leurs cœurs; leur conscience leur rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant.) 16[Tous, dis-je, donc seront jugés] au jour que Dieu jugera les secrets des hommes par Jésus-Christ, selon mon Evangile.") je suis convaincu donc que chacun d'entre nous a une conscience, un instinct qui le fait réagir face à tel ou tel comportement or pour moi, l'idée qu'on me mette le sang d'un autre ma fait horreur et cela depuis toujours donc si j'acceptais cela, ce serait contre ma conviction profonde confirmée par la Bible.
Bonne journée,
Pierre
Dans actes 15 :20 il est fait allusion aux animaux étouffés et au sang ,. Je ne vois pas le rapport avec le sang si ce n'est en rapport avec l'alimentation .
Je suis d'accord avec toi pour dire dis que cela reste une question de conscience .
M conviction profonde est aussi confirmée par la Bible .
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 02:13
Message : Il question de s'en abstenir .
Tu peux nous donner la définition du mot abstenir?
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 02:18
Message : medico a écrit :Il question de s'en abstenir .
Tu peux nous donner la définition du mot abstenir?
Quand tu fais une prise de sang pour l'analyser tu t'abstiens de faire usage du sang ? NON
Fait plutôt une analyse d'urine alors là je dirais que tu t'abstiens de faire usage de sang pour établir un diagnostic .
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 02:24
Message : medico a écrit :A bon même dans la peinture le sang est utilisé?
ça existe monsieur medico, vous croyez que quoi, que c'est une nouveauté vis à vis de notre époque ? Faites sang ET peinture sur les moteurs de recherche ....
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 02:26
Message : medico a écrit :Il question de s'en abstenir .
Tu peux nous donner la définition du mot abstenir?
papy a écrit :Quand tu fais une prise de sang pour l'analyser tu t'abstiens de faire usage du sang ? NON
Fait plutôt une analyse d'urine alors là je dirais que tu t'abstiens de faire usage de sang pour établir un diagnostic .
tu confonds quelque peu, tu parles d'une question de conscience personnelle que tu veux soumettre à une question de conscience collective.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 02:33
Message : papy a écrit :
Dans actes 15 :20 il est fait allusion aux animaux étouffés et au sang ,. Je ne vois pas le rapport avec le sang si ce n'est en rapport avec l'alimentation .
Je suis d'accord avec toi pour dire dis que cela reste une question de conscience .
M conviction profonde est aussi confirmée par la Bible .
On a donc d'un côté les animaux étouffés avec le sang (à l'époque il s'agissait d'une méthode de mise à mort pour le bétail sur le marché ou autre) et dans Actes l'idée d"éviter par ailleurs de prendre du sang. Ce dernier point est dit indépendamment de prendre du sang, que ce soit manger ou boire avec sa chair: de plus ce point au vu du verbe employé n'est en rien restrictif de l'alimentaire.
a
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.14, 02:37
Message : papy a écrit :
Dans actes 15 :20 il est fait allusion aux animaux étouffés et au sang ,. Je ne vois pas le rapport avec le sang si ce n'est en rapport avec l'alimentation .
Je suis d'accord avec toi pour dire dis que cela reste une question de conscience .
Regarde bien Papy, il s'agit d'une énumération :Bible Segond 21mais qu'il faut leur écrire d'éviter les (1)souillures des idoles, (2)l'immoralité sexuelle,(3) les animaux étouffés et (4)le sang. (Actes 15:20)
D'autre part, est-ce qu'instinctivement tu boirais un verre de sang ? La réaction humaine instinctive vis à vis du sang est loin d'être passive. Certains s'évanouissant même à la vue du sang ! Alors tu peux parler de l'influence de la culture, pour moi c'est la conscience du bien et du mal donné par Dieu.
Quant à la prise de sang, c'est une observation du sang, on ne se sert pas à proprement parler du sang, on n'en tire pas un profit.
Tu ne vas pas aller mieux après une analyse de sang, cela revient au même que prendre sa température ou faire une prise de pouls ou une analyse d'urine.
Auteur : philippe83
Date : 06 oct.14, 03:25
Message : Ah au fait combien d'enfants de témoins de Jéhovah sont morts pour avoir refuser une transfusion CES DERNIERES ANNEES? Quand on voit dernièrement tout le bruit que les journalistes ont fait pour la famille qui est parti avec son enfant on se dit que les journalistes n'auraient pas ratés l'occasion de faire savoir la mort d'un jeune témoin de Jéhovah pour avoir refuser de se transfuser non? Par contre comment se fait-il qu'on accepte des millions d'avortements de petit bébés(DONT LE PRONOSTIC VITAL N'EST PAS ENGAGE) dans le ventre de leur maman? La les têtes bien pensants considèrent que c'est un choix personnel(pas de problème de conscience) que la mère est libre de faire ce qu'elle veut de son corps, et que son bébé... n'a pas à penser quoique ce soit! Et donc on ne se pose plus les même questions?
Quelle hypocrisie!
Maintenant pour revenir sur Actes 15:29 ,21:25 puisque les chrétiens n'étaient plus sous la loi si ce n'était que le sang des animaux qu'ils ne fallait pas manger cette loi était caduque par Christ! selon Rom 10:4! Or le fait que le sang soit maintenue comme interdit et mis au même niveau que l'abstinence de la fornication et de l'idolâtrie et la preuve que cette loi chrétienne allait plus loin que le sang des animaux! franchement la circoncision est abolie(Actes 15), le sabbat est abolie(Gal 4:10,11) mais la loi sur le sang des animaux non! quelle absurdité puisque le sacrifice de Jésus rend maintenant l'utilisation du sang des animaux caduque! Alors s'abstenir du sang POUR LES CHRETIENS MAINTENANT n'avait pas de rapport avec le sang des animaux mais plutôt avec le refus de l'utilisation du sang d'une manière plus étendue.
A+
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 03:31
Message : Seul le sang versé sur le sol après avoir tué un animal pour le manger devait être couvert de poussière .
Seul le sang versé sur le sol ou offert en sacrifice sur l'autel était considéré comme sacré .
le sang en lui même n'a rien de sacré sauf dans les circonstances demandé par Dieu .
Pensez vous que le sang contenu dans des pochettes stocké dans le local d'un hôpital est sacré ?
Pensez-vous que le sang humain ou animal des victimes des conflits est sacré ?
Par contre le sang qui coule sur le sol d'un abattoir où sont mis à mort des animaux destinés à l'alimentation ne doit pas être utilisé pour être mangé .
Auteur : VENT
Date : 06 oct.14, 04:58
Message : papy a écrit :
Pensez vous que le sang contenu dans des pochettes stocké dans le local d'un hôpital est sacré ?
Ce n'est pas une question de considérer le sang comme sacré ou pas, c'est une question d'obéir au commandement de Jéhovah de "s'abstenir du sang", que se soit comme nourriture ou transfusion ,c'est pourtant clair !
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 05:06
Message : VENT a écrit :
Ce n'est pas une question de considérer le sang comme sacré ou pas, c'est une question d'obéir au commandement de Jéhovah de "s'abstenir du sang", que se soit comme nourriture ou transfusion ,c'est pourtant clair !
C'est clair qu'il faut s'abstenir du sang dans l'alimentation , le reste n'est qu'interprétation sujet à discussion donc
cela relève de la conscience de chacun .
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 06:06
Message : Il faut s'abstenir sur tout autrement ça n'a aucun sens.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:20
Message : medico a écrit :A tien tu revies au sujet
papy a écrit :Évidemment puisque commet u sais bien le dire sur un autre sujet : " quand il faut aller en profondeur il y a plus personne." .
Justement papy, comment se fait-il que lorsque "le vent tourne" il n'y a plus personne du côté des détracteurs des TJ ? Pourtant côté profondeur, les TJ se posent en pionnier je te l'assure. Pour te donner une image compréhensible, je dirai qu'ils sont les prémisses de l'eldorado de l'or; et oui, à eux les mines spirituelles. Je trouve vraiment des plus curieuses ta position alors que tu prétends être TJ ?
Donc papy, pour en revenir à ta réflexion et bien excuse moi mais on cherche un peu où tu es..."oh papy où est tu ?" 3 x - dsl mais personne ne répond je pense que l 'on va arrêter les recherches pour aujourd'hui...
nocomment
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:23
Message : [quote="papy"
VENT a écrit :
C'est clair qu'il faut s'abstenir du sang dans l'alimentation , le reste n'est qu'interprétation sujet à discussion donc cela relève de la conscience de chacun .
Rappelle moi le sens du champ d'application du verbe grec traduit par "abstenir" ?
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:25
Message : medico a écrit :A bon même dans la peinture le sang est utilisé?
Va sur Google et et fais tes recherches, tu trouveras. Et oui il y a des gens qui peignent avec du sang. Alors l'idée de recouvrir le sang de poussière est-elle juste pour faire joli ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 06:28
Message : Aucune réponse n'a été suprimé.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:29
Message : medico a écrit :Aucune réponse n'a été suprimé.
bien entendu...
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 06:31
Message : Tu devrais remonter les messages ta réponse doit toujours si trouver.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:36
Message : C'est fait, désolé je suis un peu irrité avec un de " tes confrères" qui va on ne sait pas où, je reconnais mon erreur à ton encontre; désolé encore une fois, je me suis trompé , il n'y avait pas suppression de ta part.
Auteur : VENT
Date : 06 oct.14, 06:41
Message : Je pensais justement donner la définition du verbe "s'abstenir" dans mon dernier message parce que ça commence à devenir lourd que papy joue sur les mots :
Définitions "s'abstenir"
S'interdire la consommation d'un aliment, d'une boisson, l'usage d'un produit ; renoncer à : Abstenez-vous de fumer.
Éviter de faire quelque chose : Abstenez-vous de la questionner.
Ne pas se prononcer, ne pas intervenir dans une action et, en particulier, ne pas prendre part à un vote, à une délibération.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... stenir/290
En conclusion :
"S'abstenir du sang" implique de "s'interdire" d'absorber du sang par transfusion ou autre procédé quel qu'il soit
Bonne méditation papy
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 06:48
Message : Si je ^peux me permettre, je pense que cela aurait été mieux que tu cites des dicos grecs anciens/(français ou anglais) et éventuellement un historique de l'évolution du sens du mot qu'on traduit habituellement par abstenir".
Auteur : VENT
Date : 06 oct.14, 06:51
Message : Pour ça il faut demander à un traducteur
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 07:25
Message :
Bonne route et merci
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 07:25
Message : résident temporaire a écrit :
Rappelle moi le sens du champ d'application du verbe grec traduit par "abstenir" ?
TMN
mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé( la note dit C.-à-d. : “ de ce qui n’est pas saigné ”) et du sang.
Si la note dit : ce qui n’est pas saigné . , quel est l’utilité d’ajouter :et du sang .
Il suffisait d’écrire : mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication et du sang.
Tout le monde aurait compris que les bêtes étouffées étaient inclues dans le mot sang .
Il semble donc que la bonne traduction soit celle-ci
Bible Parole de vie
Mais il faut leur écrire ceci : “Ne mangez pas la viande qu'on a offerte aux faux dieux, elle est impure. Respectez les lois du mariage. Ne mangez pas de viande qui contient encore du sang.” (Actes 15:20)
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 07:28
Message : Il me semble que tu n'as compris le sens du mot abstenir.mauvaise foi manifeste .au fait comment détourner le sens de s'abstenir de la fornication?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.14, 07:54
Message : papy a écrit :
Il semble donc que la bonne traduction soit celle-ci
Bible Parole de vie
Mais il faut leur écrire ceci : “Ne mangez pas la viande qu'on a offerte aux faux dieux, elle est impure. Respectez les lois du mariage. Ne mangez pas de viande qui contient encore du sang.” (Actes 15:20)
Non, non Papy, cette traduction est totalement partisane et trahit le texte grec !
Alors reprenons le verset 20 Westcott and Hort 1881
ἀλλὰ(alla) ἐπιστεῖλαι (episteilai) αὐτοῖς(autois) τοῦ(tōn) ἀπέχεσθαι(apechesthai)τῶν(tōn) ἀλισγημάτων(alisgēmatōn) τῶν(tōn)εἰδώλων(eidōlōn) καὶ (kai)τῆς (tēs)πορνείας(porneias) καὶ(kai) πνικτοῦ(pniktou)καὶ(kai)τοῦ(tou) αἵματος (haimatos)
Si on traduit mot à mot alla= mais, episteilai= écrire,autois= à vous, tōn=pour, apechesthai= s'abstenir de, tōn=des, alisgēmatōn=pollutions, tōn=des, eidōlōn=idoles, καὶ=et, tēs=les,porneias=relations sexuelles immorales, καὶ=et, pniktou= ce qui est étranglé, καὶ=et, tou=de, haimatos: sang.
Et ce principe est répété trois fois !
Bible Segond 21 mais qu'il faut leur écrire d'éviter les souillures des idoles, l'immoralité sexuelle, les animaux étouffés et le sang. (Actes 15:20)
vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité sexuelle. Vous agirez bien en évitant tout cela. Adieu.» (Actes 15:29)
Quant aux croyants d'origine non juive, nous leur avons communiqué par écrit notre décision: ils doivent [seulement] s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité sexuelle.» (Actes 21:25)
Répété 3 fois......ce n'est donc pas une parole en l'air !
Auteur : philippe83
Date : 06 oct.14, 09:59
Message : Et de nombreuses versions vont dans ce sens et non dans celle de Papy. Donc la traduction de ce verset dans la Tmn est conformeà :
Liturgie idem
Segond 21 idem
Nouvelle Segond idem
Semeur idem
BFC idem
Colombe idem
Bible Annottée idem
Couraqui idem
Darby idem
Rillet idem
Et dans le grec nous avons le NT Grec-Français de Carrez " 3 fois kai=(et) à savoir: s'abstenir...ET(kai) du sang ET(kai)des étouffées ET(kai) de la fornication.
A+
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 18:40
Message : résident temporaire a écrit:Rappelle moi le sens du champ d'application du verbe grec traduit par "abstenir" ?
S'abstenir signifie : éviter tout usage ".
S'abstenir du sang signifie pour certains :Ne pas en manger
pour d'autres ;Ne pas en manger ni en transfuser ni réintroduire son propre sang dans son corps.
pour d'autres :Ne pas en manger ni en transfuser ni l'utiliser comme engrais , cosmétique , peinture .
pour certains :Ne pas en manger ni en transfuser ni l'utiliser comme engrais , cosmétique , peinture , ni l'utiliser comme moyen de diagnostic , ni de support de culture pour fabriquer un vaccin comme utilisé dans le cas du sérum antitétanique .
A l'époque où a été écrit actes 15:20 , le seul usage connu des chrétiens concernant l'usage du sang concernait uniquement l'alimentation puisque il n'y avait plus lieu de l'offrir en sacrifice .
Lequel des groupes cités ci-dessus a raison ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.14, 19:57
Message : papy a écrit :
A l'époque où a été écrit actes 15:20 , le seul usage connu des chrétiens concernant l'usage du sang concernait uniquement l'alimentation puisque il n'y avait plus lieu de l'offrir en sacrifice .
Bonjour Papy,
Tu fais ici abstraction de l'usage du sang qu'en faisait le monde ! Même si la voie intra veineuse n'existait pas, le sang était vu comme une force qu'on puisait en le buvant cru. Son usage ne se limitait pas à la simple alimentation comme du boudin, cela allait bien au delà ! Relis ces témoignages des premiers siècles sur le monde d'alors :
5. Chez les Gaulois, c'étaient des hommes faits qu'on sacrifiait à Mercure. Je laisse à leurs théâtres les tragédies |p38 de la Tauride. Voyez : dans cette très religieuse cité des pieux descendants d'Enée, il y a un certain Jupiter, que dans ses jeux on arrose de sang humain. « Mais c'est le sang d'un bestiaire », direz-vous. Apparemment, c'est là moins que de l'arroser du sang d'un homme ! Est-ce que donc la chose n'est pas plus honteuse, parce que c'est le sang d'un malfaiteur ? Ce qui est sûr du moins, c'est qu'il est versé par suite d'un homicide. Oh ! que ce Jupiter est vraiment chrétien, et vraiment fils unique de son père pour sa cruauté !
6. Mais, puisqu'un infanticide est toujours un infanticide, peu importe qu'il soit commis dans une cérémonie du culte ou par simple caprice, à part toutefois la différence que fait le parricide, je vais m'adresser maintenant au peuple. Combien de ces hommes qui nous entourent et qui sont altérés du sang des chrétiens, combien même d'entre ces gouverneurs, pour vous si justes et si sévères envers nous, voulez-vous que je touche dans leur conscience, en leur disant qu'ils tuent les enfants qui viennent de leur naître? - 7. Et puisqu'il y a encore une différence quant au genre de mort, je vous dirai qu'il est assurément plus cruel de les étouffer dans l'eau ou de les exposer au froid, à la faim et aux chiens (que de les immoler); la mort par le fer serait même préférée par un homme fait. - 8. Quant à nous, l'homicide nous étant défendu une fois pour toutes, il ne nous est pas même permis de faire périr l'enfant conçu dans le sein de la mère, alors que l'être humain continue à être formé par le sang. C'est un homicide anticipé que d'empêcher de naître et peu importe qu'on arrache la vie après la naissance ou qu'on la détruise au moment où elle naît. C'est un homme déjà ce qui doit devenir un homme ; de même, tout fruit est déjà dans le germe.
9. Pour en revenir à ce repas de sang et aux plats |p39 de ce genre, dignes de la tragédie, voyez s'il n'est pas rapporté quelque part - c'est dans Hérodote, je pense - que certaines nations, pour conclure un traité, se sont procuré du sang tiré des bras, que l'une et l'autre partie buvait. Devant Catilina, il y eut aussi je ne sais quelle dégustation de ce genre. On dit encore que, chez certaines nations scythiques, tous les défunts sont mangés par leurs parents. - 10. Mais je cherche trop loin. Aujourd'hui même, chez vous, c'est le sang tiré de la cuisse ouverte, et recueilli dans la main, qu'on donne à boire aux fidèles de Bellone pour les initier. De même, ceux qui, dans un combat de gladiateurs dans l'arène, ont bu avec avidité, pour guérir la maladie comitiale, le sang chaud des criminels égorgés et découlant de la gorge, où sont-ils (sinon chez vous) ? - 11. De même encore ceux qui se nourrissent de la chair de bêtes fauves venant de l'arène, qui se repaissent de la chair d'un sanglier ou d'un cerf. Ce sanglier, en luttant, s'est souillé du sang de l'homme qu'il a déchiré; ce cerf est mort couché dans le sang d'un gladiateur. On recherche même les membres des ours qui n'ont pas encore digéré la chair humaine ; c'est un homme qui se gorge de la chair nourrie d'un homme. - 13. Vous qui mangez tout cela, combien peu vous êtes loin des prétendus repas des chrétiens ! Et ceux qui, par une passion monstrueuse, convoitent les membres des hommes, sont-ils moins coupables parce qu'ils les dévorent vivants ? N'est-ce pas par le sang humain qu'ils sont initiés à l'impudicité, parce qu'ils boivent ce qui doit seulement devenir du sang ? Ce ne sont pas des enfants sans doute, ce sont des hommes faits qu'ils mangent !
13. Rougissez donc de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui n'admettons pas même le sang des animaux dans des mets qu'il est permis de |p40 manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées ou mortes d'elles-mêmes, pour n'être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est resté enfermé dans les chairs. -14. Aussi, l'un des moyens que vous employez pour mettre les chrétiens à l'épreuve, c'est de leur présenter des boudins gonflés de sang, convaincus que cela leur est défendu et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d'un animal (c'est une chose dont vous êtes persuadés) sont avides de sang humain? à moins peut-être que vous n'ayez, par expérience, trouvé vous-mêmes ce sang plus agréable au goût. - 15. Ce sang, il fallait donc l'employer aussi pour éprouver les chrétiens, aussi bien que le foyer du sacrifice, que le coffret à encens. Ils seraient, en effet, convaincus d'être chrétiens tout aussi bien en voulant goûter le sang humain qu'en refusant de sacrifier; il faudrait, au contraire, nier qu'ils soient chrétiens, s'ils ne le goûtaient pas, comme vous le feriez s'ils sacrifiaient. Et, assurément, le sang humain ne vous ferait pas défaut, au moment où vous interrogez les prisonniers et où vous les condamnez."
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Je crois que ce fut de là que Catilina apprit à boire du sang humain dans sa conjuration, et que c'est pour cela que Bellone en fait boire à ceux qui lui sont consacrés ; on guérit même l'épilepsie par ce remède cruel, et pire mille fois que le mal. Ceux-là ne sont pas encore fort éloignés de ce crime, qui se nourrissent des bêtes farouches au sortir de l'amphithéâtre, encore toutes sanglantes et toutes pleines de ceux qu'elles viennent de dévorer. Pour nous il ne nous est permis ni de voir des meurtres, ni de les entendre, et le sang nous fait tant d'horreur, que nous ne mangeons pas seulement de celui des bêtes.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Bonne journée,
Pierre
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 22:10
Message : résident temporaire a écrit
:Rappelle moi le sens du champ d'application du verbe grec traduit par "abstenir" ?
papy a écrit :S'abstenir signifie : éviter tout usage ".
Et que comprends-tu par éviter TOUT usage ?
Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 22:12
Message : papy a écrit :
A l'époque où a été écrit actes 15:20 , le seul usage connu des chrétiens concernant l'usage du sang concernait uniquement l'alimentation puisque il n'y avait plus lieu de l'offrir en sacrifice .
Estrabolio a écrit :Bonjour Papy,
Tu fais ici abstraction de l'usage du sang qu'en faisait le monde ! Même si la voie intra veineuse n'existait pas, le sang était vu comme une force qu'on puisait en le buvant cru. Son usage ne se limitait pas à la simple alimentation comme du boudin, cela allait bien au delà ! Relis ces témoignages des premiers siècles sur le monde d'alors :
.
Très juste, papy est des plus sélectif.
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 22:21
Message : Vous n'avez pas répondu à la question : Lequel des groupes cités ci-dessus a raison ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 22:23
Message : d'après le dictionnaire du Nouveau testament de E Richard Pigeon s'abstenir ( apékhô , de apo loin de ,et ékhô ,avoir, maintenir) Se tenir à distance ,éviter.
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 22:34
Message : medico a écrit :d'après le dictionnaire du Nouveau testament de E Richard Pigeon s'abstenir ( apékhô , de apo loin de ,et ékhô ,avoir, maintenir) Se tenir à distance ,éviter.
Si faire une prise de sang pour établir un diagnostic de santé
n'est pas " faire usage de sang " , pourquoi se réinjecter son propre sang
c'est " faire usage de sang "
sauf si c'est une machine qui entretien la circulation extracorporelle ?
Les pharisiens aussi ont établis une foule de règles les plus pesantes que le peuple devait supporter mais Jésus l'a reproché aux pharisiens .
Pourquoi le CC agit-il comme eux ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 22:51
Message : Si tu veux t'amuser avec tous les cas de figures libre a toi.tu deviens un vrais picoreur de graines à se niveau là.ou pire un légiste pharisien.
Auteur : papy
Date : 06 oct.14, 22:59
Message : medico a écrit :Si tu veux t'amuser avec tous les cas de figures libre a toi.tu deviens un vrais picoreur de graines à se niveau là.ou pire un légiste pharisien.
Désolé Médico mais c'est le CC qui s'amuse avec tous les cas de figure .
veux-tu que j'édite les articles à ce sujet ?
N'inverse pas les rôles STP , le comportement de pharisien il n'est pas chez moi !
Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 23:49
Message : Pour le montent c'est toi qui cherche tout les cas de figures inimaginables.
Au fait je me mord la langue et ça saigne je fait quoi ? Du doit savoir toi le casuistique.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.14, 23:59
Message : papy a écrit :
Désolé Médico mais c'est le CC qui s'amuse avec tous les cas de figure .
Mais tu devrais être content Papy puisque tout est pratiquement laissé à la conscience !
Cela va donc tout à fait dans ton sens de laisser chacun choisir en conscience !
Auteur : papy
Date : 07 oct.14, 01:04
Message : TdG 15/06/2004 page 23
Mettez-vous à la place d’un Juif fervent qui se posait ces questions. Il jugeait peut-être plus prudent de ne pas acheter de viande sur un marché, tout comme un autre ne mangeait pas d’une viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole. D’autres Juifs ne mangeaient de la viande qu’après avoir observé tout un rituel pour en extraire le sang (Matthieu 23:23, 24). Que pensez-vous de ces comportements ? Et, puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? Bien que cette habitude se soit prise dans le judaïsme, nous pouvons nous réjouir de ce que Jéhovah n’ait pas demandé à ses adorateurs d’édicter ce genre de règles en rapport avec le sang. Dieu a transmis une ligne de conduite générale en demandant qu’on saigne les animaux purs lorsqu’on les tuait, mais il n’est pas allé au-delà. — Jean 8:32.
Le CC devrait respecter ce qu'il a écrit ( indiqué en gras ) dans le § ci-dessus .
Dans d'autres articles on polémique sur : les composants majeurs , mineurs , extrait de substances sanguines , circulation extracorporelle , transfusion auto logue , stockage de son propre sang et j'en passe .
Pourquoi écrire blanc et puis argumenter sur le noir ?
Langage double !
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 01:07
Message : CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE ET DROITS DES MALADES, 2E ÉPISODE)
Tranfusion et témoins de Jéhovah
PAR SALOMÉ VIVIANA
14 juillet 2004
Salomé Viviana est juriste ; elle signe ici sous pseudonyme. Ce texte fait suite à "Code de la santé publique et droits des malades", mis en ligne il y a quelques jours. Il illustre les complexités de la jurisprudence - et les différences d’appréciation que peuvent en faire les magistrats et les médecins - au sujet d’un exemple épineux d’application du droit des patients : le refus de transfusion des Témoins de Jéhovah.
MW
Je viens de lire sur votre site la transcription de l’émission radiophonique intitulée "Quelle est la différence entre Dieu et un médecin ?".
Je suis spécialisée notamment dans les affaires de santé. Il m’est ainsi arrivé de d’examiner les questions de transfusions sanguines, en particulier "en faveur" de témoins de Jéhovah.
A chaque affaire que j’examine, je suis effarée par l’argumentation de médecins qui prétendent qu’il est légitime de vouloir sauver une personne contre son gré, si tant est, comme vous le soulignez dans votre chronique, que la vie de cette personne soit réellement en danger et que la transfusion soit le seul remède possible.
Ces médecins placent ainsi la vie au-dessus de tout, la vie à tout prix ou plutôt à n’importe quel prix - de toute façon, ce n’est pas eux qui le paieront ce prix, de vivre avec une transfusion non voulue, contraire à son éthique ou ses croyances, sans parler des risques de vivre avec une maladie transmise par la transfusion, comme les hépatites jusqu’à une époque récente.
Le jugement du tribunal administratif de Lille dont vous faîtes état n’a donné tort au centre hospitalier que parce que la vie de la patiente n’aurait pas été en danger immédiat. Le refus de respecter la volonté de la patiente constitue alors une atteinte grave et manifestement illégale au principe de l’inviolabilité du corps humain. Si le pronostic vital avait été en jeu, le tribunal aurait donné raison aux médecins.
Ainsi, le Conseil d’Etat, dans un arrêt d’assemblée du 26 octobre 2001, a rejeté la requête de Mme SENANAYAKE [au sujet de transfusions reçues par son époux], au motif que " compte tenu de la situation extrême dans laquelle M. Senanayake se trouvait, les médecins qui le soignaient ont choisi, dans le seul but de tenter de le sauver, d’accomplir un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état ; que, dans ces conditions, et quelle que fût par ailleurs leur obligation de respecter sa volonté fondée sur ses convictions religieuses, ils n’ont pas commis de faute de nature à engager la responsabilité de l’Assistance Publique Hôpitaux de Paris ".
Le Conseil d’Etat indique ensuite que " en raison de la gravité de l’anémie dont souffrait M. S., le recours aux transfusions sanguines s’est imposé comme le seul traitement susceptible de sauvegarder la vie du malade ; qu’ainsi, le service hospitalier n’a pas commis de faute en ne mettant pas en œuvre des traitements autres que des transfusions sanguines ".
Il faut préciser que cet arrêt a été rendu sur les conclusions contraires du commissaire du gouvernement, qui faisait valoir que " dans des situations exceptionnelles où aucun doute ne pèse sur la validité du refus qui leur est opposé, leur devoir est de s’abstenir (...) La solution inverse, consistant à admettre l’exercice d’un pouvoir de coercition sur le patient affaibli par la maladie, paraît difficilement acceptable alors que la relation entre le médecin et le patient doit demeurée fondée sur la confiance. Inspirée par un sentiment de compassion à l’égard des patients témoins de Jéhovah, elle risquerait en pratique d’aggraver leur situation en les conduisant à refuser l’hospitalisation."
Dernière remarque sur cette affaire : malgré les transfusions dont M. S. a " bénéficié ", il est décédé. Plus près de nous et postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, le Conseil d’Etat a jugé, dans un arrêt du 16 août 2002 (n°249552), que si le droit pour un patient majeur, de donner, lorsqu’il se trouve en état de l’exprimer, son consentement à un traitement médical, revêt le caractère d’une liberté fondamentale, les médecins, toutefois, ne portent pas à cette liberté fondamentale une atteinte grave et manifestement illégale lorsque, après avoir tout mis en œuvre pour convaincre ce patient d’accepter des soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état. Un tel arrêt revient donc à dire que la mission première du médecin est de sauver des vies, même malgré la volonté du principal intéressé !
Pour mieux comprendre le débat juridictionnel, voici quelques extraits éclairants du code de la santé publique, tel qu’il a été modifié par la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé. Il s’agit des articles relatifs à l’information du patient, de son entourage, et à son consentement libre et éclairé.
Article L 1111-2 : " Toute personne a le droit d’être informée sur son état de santé. Cette information porte sur les différentes investigations, traitements ou actions de prévention qui sont proposés, leur utilité, leur urgence éventuelle, leurs conséquences, les risques fréquents ou graves normalement prévisibles qu’ils comportent ainsi que sur les autres solutions possibles et sur les conséquences prévisibles en cas de refus. "
Cet article consacre le droit du patient à être informé. Il constitue une avancée majeure en faveur des personnes soignées, qui n’a pas été toujours très appréciée par les professionnels de la santé.
Article L 1111-4 : " Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu’il lui fournit, les décisions concernant sa santé. Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l’avoir informée des conséquences de ses choix. ". Voilà qui va dans le bon sens. Tout dépend, en fait, de la loyauté avec laquelle le soignant a délivré les informations prévues au L 1111-2.
Suite de l’article : " Si la volonté de la personne de refuser ou d’interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d’accepter les soins indispensables. Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment. "
Ce texte prévoit donc que si, malgré un lavage de cerveau en règle, le patient persiste à refuser les soins préconisés par le médecin, son choix doit être respecté. Si l’on appliquait cet article de manière stricte, un témoin de Jéhovah ne pourrait donc légalement être transfusé contre son gré, même si le pronostic vital est en jeu.
Ce sont les juges qui ont introduit une distinction entre les cas de danger vital qui justifient les transfusions même contre le gré du patient, et les cas où la vie n’étant pas immédiatement en danger, la volonté du patient doit être respectée.
Suite de l’article L 1111-4 : " Lorsque la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté, aucune intervention ou investigation ne peut être réalisée, sauf urgence ou impossibilité, sans que la personne de confiance (...) ou la famille, ou, à défaut, un de ses proches, ait été consulté (...) ".
Il faut noter que dans le cas où le patient ne peut exprimer sa volonté, l’entourage est simplement consulté. C’est donc en dernier lieu le médecin qui décide. Ainsi, un témoin de Jéhovah qui aurait perdu connaissance peut légalement être transfusé malgré l’opposition de son entourage.
La jurisprudence ne met donc une limite à l’activisme des médecins en matière de transfusions sanguines qu’en l’absence de danger vital. De plus, pour apprécier la réalité de ce danger vital, les juges s’en remettent à des expertises effectuées par des médecins qui ont parfois tendance à couvrir leurs confrères.
Certes, personne ne nous oblige à suivre aveuglement l’avis de ces experts. Mais qu’il est difficile de s’en éloigner alors que certains magistrats partagent entièrement l’avis des "médecins transfusionnistes" et que nous n’avons pas personnellement de compétence médicale !
Un magistrat m’a dit un jour qu’il était facile de ne pas vouloir être transfusé si l’on énonçait cette conviction lorsqu’on était en bonne santé, mais était intimement convaincu que confronté à un danger grave, voire vital pour sa santé, n’importe qui, même le plus irréductible des témoins de Jéhovah, accepterait la transfusion.
Il préconise donc de ne prendre en compte l’avis du patient que s’il est énoncé non pas à l’avance, dans un acte mûrement réfléchi, mais sur le moment, donc sous la pression des médecins, à condition évidemment que la personne soit encore en état d’émettre un tel avis !
Malheureusement, l’opinion de ce magistrat est encore largement partagée, même au sein de ma profession. Je dois avouer que je ne supporte ni la condescendance des médecins, ni celle des magistrats qui prétendent, sur un ton très paternaliste, savoir mieux que le patient concerné ce qui est bon pour lui.
Ces magistrats et médecins, loin de se mettre à la place du patient, transposent leurs propres angoisses : ce sont eux qui veulent vivre, à tout prix, ou survivre à n’importe quel prix. Ils ne comprennent pas que d’autres puissent faire des choix différents.
Ils pensent par exemple que si ces patients acceptent la mort, c’est nécessairement que leur entourage exerce des pressions terribles sur eux (n’oublions pas que les témoins de Jéhovah sont perçus comme une secte dangereuse) ; alors ces patients fragiles cèdent ; mais ce sont des personnes qu’il faut protéger parce qu’ils sont faibles et n’ont plus toute leur tête. Il est alors facile de se donner le beau rôle en sauvant les gens !
Salomé Viviana
Auteur : papy
Date : 07 oct.14, 01:28
Message : medico a écrit :CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE ET DROITS DES MALADES, 2E ÉPISODE)
Tranfusion et témoins de Jéhovah
PAR SALOMÉ VIVIANA
14 juillet 2004
Salomé Viviana est juriste ; ...............................) ; alors ces patients fragiles cèdent ; mais ce sont des personnes qu’il faut protéger parce qu’ils sont faibles et n’ont plus toute leur tête. Il est alors facile de se donner le beau rôle en sauvant les gens !
Salomé Viviana
C'est pratique un copié-collé pour faire diversion .
Médio , tu es un pro dans le genre .
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 01:31
Message : ça parle de quoi ce copié collé? Du temps qui fait actuellement ou sur la question du sang ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 01:41
Message : Selon l'encyclopédie biblique de Frank Reisdorf-Reece sur le mot abstenir
'empêcher de faire une chose , se priver.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 01:46
Message : Nous sommes d'accord sur le fond Papy mais pas sur la conclusion. En commençant à reconnaître des exceptions possibles, le CC a mis le doigt dans un engrenage qui l'oblige à se prononcer sur toutes les formes de soin alors qu'avec le simple fait de rappeler la loi sur le sang, il ne rentrait justement pas dans ces querelles sur ce qui est acceptable ou non. Pour reprendre l'exemple que tu donnais, il y avait la règle après chacun l'appliquait selon sa conscience. C'est le même problème avec les fêtes païenne, soit on dit "le chrétien doit éviter toute fête d'origine païenne" soit on commence à dire "oui mais celle-là on peut" et là c'est la porte ouverte à un cas par cas et à une liste de fêtes "fêtables ou pas".
Quand on voit les chrétiens du premier siècle, ils ne se posent pas de question, que ce soit dans telle ou telle circonstance, en danger de mort ou pas, il n'utilise pas le sang c'est tout, dans le même genre, ils ne se posent pas de questions sur les spectacles visibles ou pas, ils refusent tout spectacle ! C'est radical, mais c'est la meilleure manière de ne pas se tromper
Si je peux prendre une image, c'est un peu comme des parents qui instaurent une heure de coucher et qui vont commencer à accepter une exception pour ceci, une exception pour cela et au final, l'exception deviendra l'heure de coucher fixée au départ.....
Pour mémoire, du refus catégorique de sang dans les 3 premiers siècles, on en est arrivé à assouplir, assouplir jusqu'à en arriver à condamner les chrétiens qui respectent cette rêgle (je parle là de la consommation de boudin) et les traiter d'hérétiques !
Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 01:46
Message : Eh puis si un instant on retourné la question autrement...."le pronostic vital est engagé APRES AVOIR transfuser l'enfant"?
Eh oui il est bien aussi de dire que des personnes de tout bord (jeunes et moins jeunes ) meurent APRES AVOIR ETE TRANSFUSE dans le monde entier ou alors attrapent une maladie tellement grave qu'ils en souffriront toutes leurs vies! Ce n'est pas une invention mais bien une réalité puisque nous le savons dans les deux cas le risque zéro n'existe pas!
Et il ne faut pas aller bien loin chercher les risques de la transfusion Y COMPRIS DE NOS JOURS et d'ailleurs reconnue sur un site français qui informe sur tout concernant la transfusion sanguine y compris des dangers ! peut-être que notre frère papy voudra donner un coup d'oeil juste pour s'informer au cas ou il ne remet pas tout en cause. Parce que à force de le voir agir ainsi et s'opposer sur de nombreux sujets à sa propre foi(puisqu'il prétend être un frère témoin de Jéhovah ah moins que je me trompe) on peut se demander si il est vraiment des nôtres (1 Jean 2:19).
A+
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 01:51
Message : 1 Pierre 2 : 11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir (apechomai) des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Est-ce qu'il s'agit de faire un choix parmi les convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme ?
Peut-on s'autoriser certaines ?
1 Thessaloniciens 5 : 22 abstenez (apechomai)-vous de toute espèce de mal.
Est-ce qu'on peut faire volontairement un peu de mal, ou certaines espèces de mal ?
1 Thessaloniciens 4 : 3 Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez (apechomai) de l'impudicité;
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 01:52
Message : philippe83 a écrit :Eh puis si un instant on retourné la question autrement...."le pronostic vital est engagé APRES AVOIR transfuser l'enfant"?
Eh oui il est bien aussi de dire que des personnes de tout bord (jeunes et moins jeunes ) meurent APRES AVOIR ETE TRANSFUSE dans le monde entier ou alors attrapent une maladie tellement grave qu'ils en souffriront toutes leurs vies! Ce n'est pas une invention mais bien une réalité puisque nous le savons dans les deux cas le risque zéro n'existe pas!
Et il ne faut pas aller bien loin chercher les risques de la transfusion Y COMPRIS DE NOS JOURS et d'ailleurs reconnue sur un site français qui informe sur tout concernant la transfusion sanguine y compris des dangers ! peut-être que notre frère papy voudra donner un coup d'oeil juste pour s'informer au cas ou il ne remet pas tout en cause. Parce que à force de le voir agir ainsi et s'opposer sur de nombreux sujets à sa propre foi(puisqu'il prétend être un frère témoin de Jéhovah ah moins que je me trompe) on peut se demander si il est vraiment des nôtres (1 Jean 2:19).
A+
ça c'est une option volontairement oublié par l'auteur du sujet.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 01:57
Message : philippe83 a écrit :Eh puis si un instant on retourné la question autrement...."le pronostic vital est engagé APRES AVOIR transfuser l'enfant"?
Bonjour Philippe,
Désolé, je ne comprends pas pourquoi parler des dangers de la transfusion ! Pour moi c'est une question de foi, d'obéissance à Dieu, je me moque de savoir si c'est sensé ou insensé aux yeux de ce monde !
Je ne me base pas sur la connaissance de ce monde mais sur celle du Créateur.
A force de vouloir se justifier avec la sagesse du monde on finit par faire des compromis, enfin c'est mon avis à la lumière des chrétiens des premiers siècles qui à force d'utiliser la sagesse du monde pour prouver leur foi ont fini par perdre leur foi dans la sagesse du monde.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 02:28
Message : Bonjour Estrabolio.
Mais je n'ai pas dit le contraire d'ailleurs un témoin de Jéhovah est prêt à mourir pour sa foi comme les premiers martyrs pour ne pas faire de compromis face à la mort que ce soit face à un refus de transfusion ou un refus de prendre les armes c'est ainsi .Mais j'ai retourné la question pour montrer que l'auteur se garde bien de préciser NEANMOINS les danger liés à la transfusion Y COMPRIS POUR CEUX QUI L'ACCEPTENT et qui ne sont pas témoins de Jéhovah. Le risque zéro n'existant pas chacun peux camper sur ses positions.
N'ai-je pas le droit d'exprimer mes sentiments quand une question sur un thème aussi sensible est pleine de préjugée et de provocation par son auteur coutumier du fait est posée? (C'est mon sentiment) est-ce que cela te dérange?
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 05:52
Message : philippe83 a écrit :Eh puis si un instant on retourné la question autrement...."le pronostic vital est engagé APRES AVOIR transfuser l'enfant"?
;
réponds svp à la question posée
merci
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 05:57
Message : Estrabolio a écrit :
Désolé, je ne comprends pas pourquoi parler des dangers de la transfusion ! Pour moi c'est une question de foi, d'obéissance à Dieu
....obéissance à Dieu
ou à une
interprétation humaine du CC d'un verset ?
lequel avait une position diamètralement opposée auparavant
telle est la question, mon garçon ...
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 06:33
Message : philippe83 a écrit :
N'ai-je pas le droit d'exprimer mes sentiments quand une question sur un thème aussi sensible est pleine de préjugée et de provocation par son auteur coutumier du fait est posée? (C'est mon sentiment) est-ce que cela te dérange?
Si, si mais cela me gène parce que je vois très souvent mettre en avant des arguments du monde et mettre en arrière l'aspect primordial qu'est la foi. Mais bon, c'est mon ressenti personnel.
Auteur : VENT
Date : 07 oct.14, 07:37
Message : Lys d'OR a écrit :
....obéissance à Dieu ou à une interprétation humaine du CC d'un verset ?
lequel avait une position diamètralement opposée auparavant
Comment ça le Cc avait une opposition diamétralement opposée auparavant ?
Je n'ai jamais lu que le CC autorisait les transfusions de sang auparavant !
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 07:54
Message : VENT a écrit :....
Je n'ai jamais lu que le CC autorisait les transfusions de sang auparavant !
éh bé dis donc ,
quelle ignorance GRAVE de ta part ???
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 09:31
Message : A bon c'était autorisé ?
Auteur : papy
Date : 07 oct.14, 09:32
Message : philippe83 a écrit :
Maintenant pour revenir sur Actes 15:29 ,21:25 puisque les chrétiens n'étaient plus sous la loi si ce n'était que le sang des animaux qu'ils ne fallait pas manger cette loi était caduque par Christ! selon Rom 10:4! Or le fait que le sang soit maintenue comme interdit et mis au même niveau que l'abstinence de la fornication et de l'idolâtrie et la preuve que cette loi chrétienne allait plus loin que le sang des animaux! franchement la circoncision est abolie(Actes 15), le sabbat est abolie(Gal 4:10,11) mais la loi sur le sang des animaux non! quelle absurdité puisque le sacrifice de Jésus rend maintenant l'utilisation du sang des animaux caduque! Alors s'abstenir du sang POUR LES CHRETIENS MAINTENANT n'avait pas de rapport avec le sang des animaux mais plutôt avec le refus de l'utilisation du sang d'une manière plus étendue.
A+
http://www.aggelia.be/questionsang.pdf
Voila une analyse qui me parait répondre à ce qu'a écrit philippe83
Ca explique beaucoup de choses .
Faites moi part de vos remarques concernant cet article
merci
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 09:38
Message : Dans la conclusion il dit que les témoins ne parlent pas de la viande sacrifier aux idoles.ce qui est complété ment faux.il éxiste moult commentaires sur cette question.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 09:40
Message : medico a écrit :A bon c'était autorisé ?
EXACTEMENT
c'est dingue le nombre de choses qui vous sont volontairement occultés par la WT !
Auteur : papy
Date : 07 oct.14, 10:19
Message : medico a écrit :Dans la conclusion il dit que les témoins ne parlent pas de la viande sacrifier aux idoles.ce qui est complété ment faux.il éxiste moult commentaires sur cette question.
Tu peux me citer des sources .
merci
Auteur : Ptitech
Date : 07 oct.14, 10:19
Message : As-tu des sources ?
Auteur : Liberté 1
Date : 07 oct.14, 10:28
Message : Le sang en transfusion
Date Idée exprimée
1944 La Watch Tower affirma que les décrets contenus en Genèse 9:4 et Lévitique 17:10-14 interdisaient de manger ou de boire du sang dans les temps bibliques, que ce soit par transfusion ou par la bouche, et que cela s'appliquait "d'une manière spirituelle pour les personnes consacrées de bonne volonté aujourd'hui, autrement connu comme "Jonadabs" des "autres brebis" du Seigneur".[5]
1945 Les transfusions de sang furent désormais strictement interdites, bien qu'aucune mesure punitive ne fut alors envisagée; l'application de la doctrine sur le sang fut élargie et interdit les transfusions sanguines de sang total, qu'elles soient allogéniques ou autologues.[6] Toutefois, dans le même temps, le numéro de septembre 1945 de Vertroosting (la version néerlandaise de Consolation) déclarait exactement le contraire, aux pages 28 à 29, affirmant que "Dieu n'a jamais adopté des dispositions qui interdisent l'utilisation des médicaments, des injections ou des transfusions sanguines" (voir le scan ci-dessous).
1956 Les sérums à base de sang devaient être traités comme étant du sang, et donc être rejetés.
1958 Les sérums et les fractions de sang étaient désormais acceptables.
1959 L'auto-transfusion fut alors interdite; le sang ne devait pas être retiré du corps et stocké.[7]
L'interdiction sous peine d'exclusion
Date Idée exprimée
1961 En janvier, le fait d'accepter une transfusion sanguine fut désormais considéré comme un péché passible d'exclusion. The Watchtower avertit que cela peut empêcher le Témoin de vivre éternellement dans le monde nouveau: "Il peut en résulter le prolongement immédiat et très temporaire de la vie, mais le coût de la vie éternelle pour un Chrétien dédié".[8][9][10]
Septembre 1956 Le magazine Awake! de septembre déclara que "certaines fractions de sang (...) tombent aussi sous l'interdit biblique".[11]
Novembre 1956 En novembre, la doctrine fut modifiée et autorisa les membres à décider s'ils pouvaient accepter en conscience des fractions à partir de sang à des fins telles que la vaccination.[12]
1961 La position précédente fut réitérée: les fractions de sang n'étaient pas acceptables.[13]
1963 Les fidèles Témoins de Jéhovah devaient demander aux fabricants d'aliments ou de médicaments si la lécithine qu'ils utilisaient était faite à partir de sang ou à partir de soja.[14]
Février 1964 Les Témoins de Jéhovah reçurent l'interdiction des transfusions pour les animaux de compagnie. De plus, les fermiers Témoins de Jéhovah devaient vérifier si les fertilisants qu'ils utilisaient contenaient du sang, car les utiliser aurait été "une violation de la loi de Dieu".[15]
Mai 1964 Les adeptes Témoins de Jéhovah devaient vérifier si les cosmétiques qu'ils utilisaient étaient fabriqués à partir de sang de vache. [16]
Novembre 1964 Il fut indiqué que les médecins ou les infirmières Témoins de Jéhovah ne devaient pas administrer des transfusions sanguines auprès des autres membres de l'organisation. À propos de l'administration de transfusions à des non-membres, La Tour de Garde déclara que cette décision était "laissée à la conscience propre du médecin chrétien".[17]
1964 Les fractions de sang étaient désormais acceptables.
1974 L'acception de sérums était désormais considérée comme une question personnelle.[18]
1975 Les traitements pour hémophiles (facteurs VII & IX) n'étaient pas acceptables.
1978 Les traitements pour hémophiles (facteurs VII & IX) étaient désormais acceptables.
1982 L'albumine était acceptable.[19]
1982 Un article de La Tour de Garde déclara que ce serait une erreur pour un Témoin de permettre à une sangsue de se nourrir de son sang dans le cadre d'une procédure médicale, en raison de la sacralité du sang.[20]
1989 La Tour de Garde précisa: "Chaque individu doit décider" d'accepter ou non les procédures de récupération de sang autologue et l'hémodilution.[21]
1990 L'hémodilution n'était pas acceptable, comme en témoigne la brochure jéhoviste de référence sur le sang: "Selon la croyance des Témoins, (...) les techniques de prélèvement peropératoires ou d'hémodilution qui nécessitent le stockage de sang sont pour eux inacceptables."[22]
2000 La Watch Tower réaffirma clairement sa politique sur les fractions du sang: les membres pouvaient décider personnellement si le fait d'accepter une fraction viole ou pas la doctrine relative au sang.[23] Une transfusion autologue est possible, pourvu que la quantité de sang transfusée soit infime. En effet, un périodique déclara qu'une technique où "on prélève un peu de sang qu'on mélange à un marqueur ou à un produit thérapeutique avant de le réinjecter au patient" est quelque chose qui était laissé à la conscience de l'adepte, alors que juste au-dessus, de façon contradictoire, il était dit "mettre de côté un peu de son sang quelques semaines avant une opération, afin de pouvoir le lui transfuser en cas de besoin (...) [allait] directement à l'encontre des instructions énoncées dans le Lévitique et le Deutéronome. Le sang ne doit pas être conservé; il doit être versé."[24] Ultérieurement, il fut rappelé que les Témoins de Jéhovah ne devaient pas donner leur sang ou stocker leur propre sang avant une intervention chirurgicale.[25]
Mai 2001 En mai, la Watch Tower révisa ses directives médicales et les cartes d'identité distribuées aux adeptes relatives à sa position doctrinale sur le sang. Les documents révisés furent distribués à partir du 3 mai 2001. Voici ce qui avait changé: il était désormais dit que "les transfusions de sang allogènes" étaient inacceptables, alors que le premier document, daté de 1999, déclarait que "les transfusions sanguines" étaient inacceptables.
Décembre 2001 Ces documents révisés en mai 2001 restèrent valables jusqu'au 20 décembre de la même année. En effet, la Watch Tower annula les révisions, déclarant: "Après un examen approfondi, il a été déterminé que les cartes "md-E 6/01" and "ic-E 6/01" ne devraient pas être utilisées. Veuillez détruire ces éléments et assurez-vous qu'ils ne sont pas distribués aux proclamateurs". Les anciens durent revenir à l'ancienne édition des cartes, celles datant de 1999.[26]
2005 La méthode du Blood Patch est présentée comme étant laissée à la conscience des adeptes, accompagnée de la description suivante dans Le Ministère du Royaume: "Une petite quantité du sang du patient est prélevée, puis injectée dans la membrane entourant la moelle épinière". Ainsi, il s'agit d'une transfusion de sang autologue, qui est donc autorisée, et ceci alors que le même article précisait juste au-dessus: "Les chrétiens ne donnent ni ne mettent en réserve leur sang à des fins transfusionnelles".[27]
http://www.tj-encyclopedie.org/Chronolo ... ransfusion Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 19:39
Message : Bonjour Liberté 1,
Donc si on résume il n'y a qu'un périodique et uniquement en Néerlandais qui a dit que la transfusion était permise ! Et que dit la version anglaise, allemande etc ?
Cela me semble un peu léger pour dire que les TJ n'ont pas toujours eu la même opinion !
Pour le reste, comme je l'ai dit à Papy, je suis d'accord sur le fait que à partir du moment où on commence à rentrer dans les détails de ce qui est permis ou non, on tombe dans le piège de s'exprimer sur chaque thérapeutique.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 20:25
Message : Papy.
Donc selon ton info si on l'a considère comme il se doit, les 12 apôtres n'ont pas d'importance dans l'autorité et le respect des lois divines?
Alors pourquoi en avoir choisit 12 par rapport à l'ensemble des chrétiens de l'époque? Pour faire jolie peut être?
Dis-nous pourquoi LES DECRETS (les décisions des apôtres ) à partir de là ont été envoyés AUX CONGREGATIONS JUSTE APRES???
Regarde un petit peu du côté d'Actes 16:4 et dis-nous si finalement la décision des apôtres n'était que facultative.Au fait l'obéissance à ces décrets ET LES BENEDICTIONS QUI EN DECOULEES était seulement personnelle ou concernait l'ensemble des congrégations selon le verset 5?
A+
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 20:51
Message : medico a écrit :A bon c'était autorisé ?
OUI
L'Age d'or, page 16
La wathtower a écrit dans ce livre de référence :
"Aujourd'hui la transfusion est une opération relativement simple
et qui ne fait courir aucun risque d'infection à condition naturellement d'observer des règles actuellement bien déterminées"
!!!!
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 20:54
Message : VENT a écrit :...
Comment ça le Cc avait une opposition diamétralement opposée auparavant ?
Je n'ai jamais lu que le CC autorisait les transfusions de sang auparavant !
L'AGE D'OR, page 16
La Wathtower a écrit dans ce livre de référence :
"Aujourd'hui la transfusion est une opération relativement simple
et qui ne fait courir aucun risque d'infection
à condition naturellement d'observer des règles actuellement bien déterminées"
!!!!
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 20:59
Message : En tout cas, je viens de retrouver le consolation anglais de septembre 1945 qui ne traite absolument pas des transfusions !
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 21:08
Message : Estrabolio a écrit :En tout cas, je viens de retrouver le consolation anglais de septembre 1945 qui ne traite absolument pas des transfusions !
Rutherford, second co-fondateur de la WT, a écrit "The golden age" (l'Age d'or)
C'EST PAS RIEN !
Ace moment là, pas d'opposition à la transfusion ...
=>
"Aujourd'hui la transfusion est une opération relativement simple
et qui ne fait courir aucun risque d'infection à condition naturellement d'observer des règles actuellement bien déterminées"
les coup de girouette à 180° à la WT (pseudo vraie religion), c'est courant !
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 21:13
Message : Estrabolio a écrit :En tout cas, je viens de retrouver le consolation anglais de septembre 1945 qui ne traite absolument pas des transfusions !
ah bon,
la WT diffuse d'un pays à l'autre des versions opposées de ses dogmes ?
Où EST LA COHERENCE ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 21:16
Message : papy a écrit :....
C'est pratique un copié-collé pour faire diversion .
Médio , tu es un pro dans le genre ...
c'est un malin, comme son Maître ! lol
Auteur : papy
Date : 07 oct.14, 21:38
Message : philippe83 a écrit :Papy.
Donc selon ton info si on l'a considère comme il se doit, les 12 apôtres n'ont pas d'importance dans l'autorité et le respect des lois divines?
Alors pourquoi en avoir choisit 12 par rapport à l'ensemble des chrétiens de l'époque? Pour faire jolie peut être?
Dis-nous pourquoi LES DECRETS (les décisions des apôtres ) à partir de là ont été envoyés AUX CONGREGATIONS JUSTE APRES???
Regarde un petit peu du côté d'Actes 16:4 et dis-nous si finalement la décision des apôtres n'était que facultative.Au fait l'obéissance à ces décrets ET LES BENEDICTIONS QUI EN DECOULEES était seulement personnelle ou concernait l'ensemble des congrégations selon le verset 5?
A+
Je n'ai pas dis que je partageais tout ce qui est écrit dans cet article , j’essaie de comprendre les arguments des uns et des autres .
Je trouve qu'il y a dans cet article matière à réflexion et qu'il ne faut pas prendre à la légère toute interprétation qui peut conduire à des situations dramatiques .
Auteur : VENT
Date : 07 oct.14, 22:07
Message : medico a écrit :A bon c'était autorisé ?
Lys d'OR a écrit :
OUI
L'Age d'or, page 16
La wathtower a écrit dans ce livre de référence :
"Aujourd'hui la transfusion est une opération relativement simple
et qui ne fait courir aucun risque d'infection à condition naturellement d'observer des règles actuellement bien déterminées"
!!!!
Heuu tu as vu de quelle année date cette publication ?
Moi aussi j'ai lu quelques une de ces publications qui enseignaient l'adoration de la croix et même des anges !!! des enseignements de la fausse religion encore très ancré dans l'esprit des étudiants de la bible dont-ils se sont débarrassé petit à petit pour arriver a se séparer définitivement de ce que la bible identifie comme "Babylone la grande"
On est en 2014 Lys d'OR, il faudrait voir à mettre tes connaissances biblique à jours !
Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 22:36
Message : Vent a cité
Lys d'OR a écrit :
L'Age d'or, page 16
La wathtower a écrit dans ce livre de référence :
"Aujourd'hui la transfusion est une opération relativement simple
et qui ne fait courir aucun risque d'infection à condition naturellement d'observer des règles actuellement bien déterminées"
!!!!
Bonjour Lys d'OR
L'âge d'or n'est pas un livre mais un périodique, l'ancêtre de Consolation devenu depuis Réveillez-vous donc si vous ne donnez ni l'année, ni le mois de parution, cela ne sert pas à grand chose !
Quant au numéro de Consolation cité, c'est la version américaine qui fait foi puisque c'est à partir de cette publication qu'on traduisait en d'autres langues et vu que la version américaine de cette date n'aborde pas le sujet, on ne peut s'appuyer dessus pour dire que les Témoins de Jéhovah acceptaient les transfusions.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 22:38
Message : peux tu me dresser le catalogue de toute la littérature jéhoviste qu'il faut maintenant jeter au feu (livres, brochures, magazines ... etc ) MERCI
je te signale au passage que le CC a déclaré
que la WT (CANAL DE DIEU SUR TERRE) n'avait jamais trompé personne
qu'elle échappait aux contradictions humaines
et que jéhovah n'était pas un Dieu de confusion !
lol
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 oct.14, 22:42
Message : Estrabolio a écrit :...
...
Quant au numéro de Consolation cité, c'est la version américaine qui fait foi puisque c'est à partir de cette publication qu'on traduisait en d'autres langues et vu que la version américaine de cette date n'aborde pas le sujet, on ne peut s'appuyer dessus pour dire que les Témoins de Jéhovah acceptaient les transfusions.
...
peux tu me dresser, toi aussi, le catalogue de toute la littérature jéhoviste qu'il faut maintenant jeter au feu sur TOUS LES DOGMES TJs inversés (livres, brochures, magazines ... etc ) MERCI
je te signale au passage que le CC a déclaré :
que la WT (CANAL DE DIEU SUR TERRE) n'avait jamais trompé personne
qu'elle échappait aux contradictions humaines
et que jéhovah n'était pas un Dieu de confusion !
lol
Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 22:53
Message : Qui a dit que les tj ne se sont jamais trompés ?
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 00:05
Message : medico a écrit :Qui a dit que les tj ne se sont jamais trompés ?
Le CC n'avoue jamais s'être trompé .
Il utilise cette formule passe partout et qui n'est pas un aveux : " Certains ont crus que ......"
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 00:33
Message : medico a écrit :Qui a dit que les tj ne se sont jamais trompés ?
" La Société n'[a] jamais changé de point de vue sur les vérités fondamentales »
- Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, p. 100
Et ça, médico : l'adoration, la vaccination, Noel, le sang, la croix, prophéties datées .... ?
Ce sont des détails insignifiants ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 00:34
Message : papy a écrit :...
Le CC n'avoue jamais s'être trompé .
Il utilise cette formule passe partout et qui n'est pas un aveux : " Certains ont crus que ......"
oui
"à cette époque on pensait que ..."
MDR
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 00:53
Message : medico a écrit :Qui a dit que les tj ne se sont jamais trompés ?
tiens Médico, pour te rafraichir la mémoire :
TG 15/01/1976, couverture p 2:
"
Sa fidelite a la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde echappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines ". !!!!
......
Auteur : Liberté 1
Date : 08 oct.14, 00:57
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Liberté 1,
Donc si on résume il n'y a qu'un périodique et uniquement en Néerlandais qui a dit que la transfusion était permise ! Et que dit la version anglaise, allemande etc ?
Je n'en sais rien
si tu as les périodiques, fais un scan !
En décembre 1940 dans le magazine "consolation" page 19, dans le sous titre "the mending of a heart", il est fait l’éloge d'une transfusion sanguine sur une femme qui s'est tirée une balle dans le cœur accidentellement, et qui a été sauvée grâce au sang d'un des médecins qui l'ont soignée en donnant un quart de son sang !
http://www.watchtowerdocuments.com/docu ... 5_1940.pdf Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 01:03
Message : la pauvre tour de garde est perclus de contradictions tous azimuts
mort de rire !
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 01:03
Message : Pourquoi tu ne le fait pas toi méme étant donné que tu posséde l'info?
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 01:05
Message : medico a écrit :Pourquoi tu ne le fait pas toi méme étant donné que tu posséde l'info?
???
SIGNIFICATION ?
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 01:15
Message : Que quand on possède une info il faut aller au fond des choses pour que l'ont puissent en vérifier la teneur.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 01:40
Message : Liberté 1 a écrit :
Je n'en sais rien
si tu as les périodiques, fais un scan !
En décembre 1940 dans le magazine "consolation" page 19, dans le sous titre "the mending of a heart", il est fait l’éloge d'une transfusion sanguine sur une femme qui s'est tirée une balle dans le cœur accidentellement, et qui a été sauvée grâce au sang d'un des médecins qui l'ont soignée en donnant un quart de son sang !
http://www.watchtowerdocuments.com/docu ... 5_1940.pdf
Désolé Liberté 1 mais ce n'est que la relation d'un fait extraordinaire et en aucun cas une consigne quelconque donnée aux Témoins de Jéhovah !
C'est comme si tu prenais la rubrique "coup d'oeil sur le monde" qui suivit plus tard comme autant de consignes à suivre !
Pour le consolation de 45 voici la page de garde et le sommaire
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 02:03
Message : Quelqu'un connaît il se livre ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 02:08
Message : medico a écrit :Quelqu'un connaît il se livre ?
il parait que certains écrits de la WT sont obsolètes. un tj m'a dit que tout ce qui précède 1976 n'a plus cours
on s'y perd à force de contradicions !
il serait bon de remettre de l'ordre chez vous : jéhovah nous parait être un dieu de désordre ...
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 02:13
Message : Qui à dit que c'était un livre édité par les tj ?
Auteur : Liberté 1
Date : 08 oct.14, 02:28
Message : Estrabolio a écrit :
Désolé Liberté 1 mais ce n'est que la relation d'un fait extraordinaire et en aucun cas une consigne quelconque donnée aux Témoins de Jéhovah !
Une sœur ointe n'a pas été excommuniée pour avoir accepté une transfusion !
http://www.temoinsdejesus.fr/SANG/1960_ ... er_p63.jpg Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 02:30
Message : perso je n'ai jamais vue ce cas de figure et ça fait plus de 45 ans que je suis témoins de Jéhovah.
Auteur : Liberté 1
Date : 08 oct.14, 02:35
Message : Il faut respecter la consigne alimentaire concernant
l'interdiction du sang mais pas davantage. C'est la loi de Dieu que nous cherchons à observer à l'égard du sang et après que nous ayons suivi l'exigence de saigner l'animal, pourquoi ne serait-ce pas suffisant ? Nous n'avons pas besoin de devenir absurdes et chicaner comme les Pharisiens qui faisaient peser des fardeaux au-delà des exigences divines. (Tour de Garde 01/07/51 p. 415. Rubrique Questions des lecteurs).
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 02:37
Message : donc 'd'avantage' ce qui veux dire que ça ne s'arrête pas à la simple consommation.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 02:42
Message : Lis bien le bulletin que tu as cité15/07/59 , juste avant ce qui est encadré et tu liras : l'injection d'anticorps.......n'est pas comparable à une absorption de sang par la bouche ou par transfusion, cas où cela devient un aliment qui sert à reconstituer les forces vitales du corps.
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 02:59
Message : medico a écrit :donc 'd'avantage' ce qui veux dire que ça ne s'arrête pas à la simple consommation.
Bravo Médico ! et " pas d'avantage " ça veut dire le contraire .
On ne peux rien te cacher !
Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 03:02
Message : medico a écrit :Qui à dit que c'était un livre édité par les tj ?
Hello,
Tu fais mine de ne pas comprendre.
L'allusion à trait au document daté. Comment peut on invoqué telle revue "Jéhoviste" est trop vieille donc nous ne nous en servons pas. Et par ailleurs pour
justifier d'une position indéfendable présenter comme argument une revue non tj ... qui est de toute évidence encore plus vieille !
Je crois que la question est là !
cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 03:06
Message : Liberté 1 a écrit :
Une sœur ointe n'a pas été excommuniée pour avoir accepté une transfusion !
[url]
Personnellement je n'ai pas vu quelqu'un être excommunié pour transfusion parce que c'est une situation très spéciale mais par contre, le CC ne dit pas pour autant que ce n'est pas une violation du commandement biblique !
Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 03:07
Message : Par contre tu prends le train en marche et forcément tu ne comprends de quoi je parlais car j'avis cité un livre non tj.
Comme quoi il bon de vérifier .
Auteur : Luxus
Date : 08 oct.14, 03:12
Message : Estrabolio a écrit :Personnellement je n'ai pas vu quelqu'un être excommunié pour transfusion parce que c'est une situation très spéciale mais par contre, le CC ne dit pas pour autant que ce n'est pas une violation du commandement biblique !
C'est un motif d'excommunication. D'ailleurs, il y a de fortes chances que cette personne soit excommunié. D'ailleurs je me souviens qu'un surveillant de circonscription avait expliqué que prendre du sans sciemment, c'est comme si on faisait une lettre de retrait.
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 03:12
Message : Estrabolio a écrit :
Personnellement je n'ai pas vu quelqu'un être excommunié pour transfusion parce que c'est une situation très spéciale mais par contre, le CC ne dit pas pour autant que ce n'est pas une violation du commandement biblique !
Aujourd'hui grâce à l'affaire du sang bulgare , quelqu'un qui accepte une transfusion n'est plus excommunié .
Les juristes de la WT sont très futés .
On dit maintenant : " Ils se sont retirés eux -mêmes , et du coup il n'y a pas d'excommunication donc les TdJ peuvent s'installer en Bulgarie , la condition exigée par l’État bulgare est respectée .
Auteur : Luxus
Date : 08 oct.14, 03:17
Message : papy a écrit :Aujourd'hui grâce à l'affaire du sang bulgare , quelqu'un qui accepte une transfusion n'est plus excommunié .
Les juristes de la WT sont très futés .
On dit maintenant : " Ils se sont retirés eux -mêmes , et du coup il n'y a pas d'excommunication donc les TdJ peuvent s'installer en Bulgarie , la condition exigée par l’État bulgare est respectée .
Bien sûr que cette personne peut-être excommunié.
Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 03:18
Message :
Hello, Je connaissais. Mais j'aime bien le rappel de l'interdiction alimentaire.
Ce n'est que plus tard que la WT expliquera que la transfusion est assimilable à une consommation de sang ....
Rien que cette assimilation est extraordinaire et montre à quel point les décideurs jéhoviste ni comprenaient pas grand chose et pourtant imposaient
un point de vue humain que la Bible ( donc Dieu ) n'exige pas.
Pour aussi extraordirnaire que cela soit , cela permettait surtout une cohérence de vue et finalement une certaine logique.
La bible interdit de consommer du Sang , la transfusion est assimilable à l'ingestion, donc la transfusion est interdite.
Dans la foulée et les année suivante , cette logique est poussée à son extrême avec de 1968 à 1980 l'interdiction des greffes d'organes car dans la même logique
c'était du cannibalisme.
Aujourd'hui je ne connais pas un TJ qui croit qu'une greffe soit du cannibalisme ... et pour le sang ... pas plus ...
donc nous nous retrouvons avec une interdiction sans fondement et sans logique complètement bancale ...
La transfusion n'est plus une ingestion donc n'est plus assimilable à de la nourriture ... alors même que la compréhension de 1959 cité "interdiction alimenatire"
n'a jamais été révisée !
Donc la transfusion est interdite en rapport avec une interdiction alimentaire alors même que la transfusion n'est pas alimentaire.
Dans le même temps
les jumeaux monochorionique avec anastomose artero-artérielle , durant 9 mois pratique la transfusion intensive
les mères et leur foetus , échange albumine ( autorisé par la WT parce que passant de la mere à l'enfant ) , globule blanc ( interdit ... mais passant de la mere à l'enfant par le colostrum ) , et globule rouge nucléé ( passant du foetus à la mère ... mais interdit par la WT/CC/EFA )
Donc un flou plus qu'artistique entretenu par des incompétents du CC/EFA sur le point de vue médical ... qui continue à inventer des "louvoyements" sur le sang
alors que ce n'est qu'une construction artificielle .. la derniere en date les "Blood Patch" qui sont une tranfusion TOTALE de SANG stockée.
Rappelons que les culots transfusionnels ne sont pas TOTAL mais sont déleucocyté ( sans globules blancs. ) ... et que la seul explication donnée par la WT
sur l'autorisation des "blood patch" "c'est une petite quantité" !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 03:20
Message : Luxus a écrit :papyAujourd'hui grâce à l'affaire du sang bulgare , quelqu'un qui accepte une transfusion n'est plus excommunié .
Les juristes de la WT sont très futés .
On dit maintenant : " Ils se sont retirés eux -mêmes , et du coup il n'y a pas d'excommunication donc les TdJ peuvent s'installer en Bulgarie , la condition exigée par l’État bulgare est respectée .
Bien sûr que cette personne peut-être excommunié.
hello,
Non elle n'est pas excommunié puis qu'elle c'est retiré volontairement
... c'est exactement la même chose ... mais c'est le double langage de la WT ,
C'est comme dire que l'on ne meure pas d'un refus de transfusion ... mais d'une hémorragie massive ... blanc bonnet et bonnet blanc
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 03:31
Message : keinlezard a écrit :
Hello, Je connaissais. Mais j'aime bien le rappel de l'interdiction alimentaire.
Ce n'est que plus tard que la WT expliquera que la transfusion est assimilable à une consommation de sang ....
Lis bien le bulletin cité15/07/59 , juste avant ce qui est encadré et tu liras : l'injection d'anticorps.......n'est pas comparable à une absorption de sang par la bouche ou
par transfusion, cas où cela devient un aliment qui sert à reconstituer les forces vitales du corps. Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 03:37
Message : Estrabolio a écrit :
.n'est pas comparable à une absorption de sang par la bouche ou par transfusion, cas où cela devient un aliment qui sert à reconstituer les forces vitales du corps.
Faire une prise de sang pour diagnostiquer des carences dans l'alimentation a aussi pour but de reconstituer les forces vitales du corps.
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 04:05
Message : papy a écrit :..
Les juristes de la WT sont très futés .
On dit maintenant : " Ils se sont retirés eux -mêmes , et du coup il n'y a pas d'excommunication donc les TdJ peuvent s'installer en Bulgarie , la condition exigée par l’État bulgare est respectée .
PAS SOT ! pourtant Dieu est le contraire de la malignité.
stratégie théocratique... Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 04:14
Message : Estrabolio a écrit :
Lis bien le bulletin cité15/07/59 , juste avant ce qui est encadré et tu liras : l'injection d'anticorps.......n'est pas comparable à une absorption de sang par la bouche ou par transfusion, cas où cela devient un aliment qui sert à reconstituer les forces vitales du corps.
hello,
Oui, oui, je me suis mal exprimé .. cet interdiction "sous couvert de cannibalisme" est celle qui fut invoqué pour les greffes d'organes .. et rendait du même
coup "logique" une interdiction de transfusion sous le même pretexte de cannibalisme ...
L'interdiction pour l'interdiction sans explication étant bien sur la premiere version ... alors même que la WT/CC/EFA savaient que l'interdiction portaient uniquement sur un interdit alimentaire.
Une transfusion ne reconstitue aucune "force vitale" ... elle permet juste le rétablissement des fonctions circulatoire et respiratoire au niveau cellulaire.
Les """"explications"""" de force vitale .. sont surtout des explications de l'époque
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 04:31
Message : papy a écrit :Faire une prise de sang pour diagnostiquer des carences dans l'alimentation a aussi pour but de reconstituer les forces vitales du corps.
Une analyse de sang ne t'apporte rien, au contraire
bon allez, j'arrête de participer à ce fil parce que ça tourne vraiment à la polémique futile.
Bisous à tous,
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 04:44
Message : Estrabolio a écrit :
Une analyse de sang ne t'apporte rien, au contraire
bon allez, j'arrête de participer à ce fil parce que ça tourne vraiment à la polémique futile.
Bisous à tous,
Estabolio , une prise de sang n'a rien à voir avec la " saignée " pratiquée au moyen age .
Si ça ne sert à rien , pourquoi est-elle si pratiquée ?
Pour moi faire une prise de sang c'est faire usage de sang dans le but d'établir un diagnostic .
Comme tu le dis , tout ce qui a trait à la conscience fini par tourner à la polémique futile .
Auteur : VENT
Date : 08 oct.14, 05:20
Message :
Et alors ? Jésus a bien pardonné d'avance à Pierre qui l'a renier 3 fois !
Si cette soeur ointe ou pas a péché en acceptant une transfusion de sang par faiblesse il n'y a pas à la juger ni à en conclure que les transfusions de sang sont accepté par les TJ.
C'est comme si un oint avait commis l'adultère et que l'on dise que c'est autorisé, à la différence que dans ce cas il sera excommunier.
Je ne vois pas le rapport de cette soeur avec la position des témoins de Jéhovah
Auteur : Liberté 1
Date : 08 oct.14, 05:53
Message :
VENT a écrit :Et alors ? Jésus a bien pardonné d'avance à Pierre qui l'a renier 3 fois !
Pour quelle raison ne pas pardonner aux autres dans ce cas... deux poids deux mesures ?
Auteur : Liberté 1
Date : 08 oct.14, 06:23
Message : medico a écrit :Quelqu'un connaît il se livre ?
Non... que raconte-t-il... il est en français ?
Auteur : VENT
Date : 08 oct.14, 11:32
Message : Liberté 1 a écrit :
Une sœur ointe n'a pas été excommuniée pour avoir accepté une transfusion !
VENT a écrit :Et alors ? Jésus a bien pardonné d'avance à Pierre qui l'a renier 3 fois !
Liberté 1 a écrit :
Pour quelle raison ne pas pardonner aux autres dans ce cas... deux poids deux mesures ?
Mais on a ni à pardonner ni à condamner, la bible ordonne de "s'abstenir du sang", le Chrétien qui n'observe pas ce commandement dans le but de sauver sa vie devra en répondre devant Jéhovah c'est tout.
Il ne nous appartient pas d'interdire quoi que ce soit, d'ailleurs les apôtres n'ont rien interdit, ils ont déclarer qu'en accord avec l'esprit saint un chrétien doit "s'abstenir du sang", il est clair que cela s'applique à toute méthode que ce soit comme nourriture, en transfusion,en suppositoire, ou par tout orifice de notre corps !
Ce commandement biblique de s'abstenir du sang n'est pas soumis à notre conscience, c'est un ordre divin auquel on doit obéir c'est tout ! et ce n'est pas le CC qui peut imposer quoi que ce soit, il ne fait que donner le point de vue biblique qui est clair et net "abstenez-vous du sang", le cas de conscience se présente seulement si nous désobéissons à ce commadement biblique.
Tout comme les autres commandements donnés par les apôtres, on s'abstient de l'adultère non par conscience mais parce que c'est un commandement, les commandements de Jéhovah ne sont pas négociable, on a vu ce que ça a donné avec Eve qui a négocié l'interdiction en Eden. Je le redis, s'abstenir du sang n'a jamais fait mourir personne, n'en déplaise à certain.
Cordialement
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 19:26
Message : Actes 15 :19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
C'est tout ce qui avait à faire pour devenir chrétien ?
Ou était-ce ce qu'il ne fallait pas faire devant des juifs devenus chrétiens qui étaient encore sous l’influence de la loi afin de ne pas les choquer ?
Actes 15 :28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication
Depuis quand les lois de Jéhovah sont des fardeaux ?
Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 21:04
Message : VENT a écrit :Liberté 1
Une sœur ointe n'a pas été excommuniée pour avoir accepté une transfusion !
http://www.temoinsdejesus.fr/SANG/1960_ ... er_p63.jpg
Et alors ? Jésus a bien pardonné d'avance à Pierre qui l'a renier 3 fois !
Si cette soeur ointe ou pas a péché en acceptant une transfusion de sang par faiblesse il n'y a pas à la juger ni à en conclure que les transfusions de sang sont accepté par les TJ.
C'est comme si un oint avait commis l'adultère et que l'on dise que c'est autorisé, à la différence que dans ce cas il sera excommunier.
Je ne vois pas le rapport de cette soeur avec la position des témoins de Jéhovah
Hello,
Le problème est un soucis de cohérence ... avant 1945, les Transfusions sont bien vues, pourtant la bible contenait déjà le passage.
A partir de 1945, le sang est interdit ... une "nouvelle compréhension" parait il ... mais basée sur quel fait ? En fait, pas un TJ ne le sais ... c'est une interdiction point barre, circulez il n' y a rien à voir.
En lisant les périodiques de cette période on sent bien le flottement ... en règle générale, les nouveaux "interdits" transgressée sont à régler entre le fautif et Dieu.
Puis soudain toujours sans explication, le fautif ce retrouve face aux Anciens ... avec risque d'exclusion Les Anciens se substituent à Dieu lui même !
Bien sur toujours aucune explication un ordre venu tout droit des bureaux de Brooklyn.
Dans la foulées nous nous retrouvons avec des interdits et tergiversation à propos des sérums et vaccin qui sont tour à tour interdit puis "acceptable" bien sur devinez toujours pas une explication, ni arguments médicaux ou biologiques ... c'est un ordre on obéis ... le CC se transforme en "centre de recherche" et les anciens se substituent à Jéhovah pour juger sur l'ordre de Brooklyn ...
Peut être Brooklyn a t il trouver que Dieu n'agissait pas assez vite
Enfin un beau jour de 1968, les TJ se sont réveillé pour apprendre que greffe et transfusion c'était du Cannibalisme ...
toujours bien sur aucun arguments ... Brooklyn a dit , le TJ au garde à vous obéis ... et les transgresseurs excommunier , de toute façon,
la WT le dit ... la greffe sa entraine des """""transferts"""" de personnalités du don au greffé ... bien sur devinez toujours
... et oui pas un argument médical à l'appui
Enfin aujourd'hui ... 100 % du plasma acceptable sous forme de fraction ... quant au plasma non fractionné ( le même finallement ) lui est interdit ...
90 % des globules rouges acceptables ... ...
Les culots de transfusion déleucocyté eux sont tourjours interdit ... alors que 95 % du sang du même culot est accetable sous forme de fraction ...
et que les TJ jugent acceptable une transfusion autologue de sang total ( globule rouge et blanc, plaquettes, plasma ) stocké que l'on nomme "Blood Patch"
l'excuse est la "petite quantité" ... bien sur et toujours ... pas une explication du CC/EFA c'est toujours un ordre ...
Le plus marrant ici c'est que les TJ refusent les transfusions , acceptent les fractions de sang provenant de don du sang .. mais eux même ne donnent par leur sang !
Et toujours sang aucun arguments !
Cordialement
Auteur : philippe83
Date : 08 oct.14, 21:12
Message : Papy vivre le christianisme n'est pas un fardeau et pour preuve 1 Jean 5:3 déclare :"voila ce que signifie l'amour de Dieu OBSERVER SES COMMANDEMENTS et ses commandements NE SONT PAS PESANTS;
Que ce soient les chrétiens issues des nations ou les juifs devenues chrétiens tous devaient observés ces décrets puisque Actes 16:4,5 déclare:"En passant par les villes ils recommandaient AUX FRERES D'OBSERVER LES DECISIONS DES APÔTRES ET DES ANCIENS de Jérusalem. Les Eglises(donc tous les chrétiens qu'elle que soit leur milieux) se FORTIFIAIENT ET AUGMENTAIENT EN NOMBRE de jour en jour.
Actes 15 d'ailleurs concernent aussi les juifs puisqu'il est question au départ de savoir si la circoncision doit demeurée un enseignement et une pratique encore à suivre ou pas. Et comme tu le sais la circoncision pourtant ne concerner que les juifs n'est-ce pas? A la fin finalement TOUS doivent suivre un mode de vie ou sera absent l'absorption du sang, la fornication, l'idolâtrie ENTRE AUTRES et...ne plus obligatoirement se circoncire!(ça c'était la nouveauté!)
a+
Auteur : VENT
Date : 08 oct.14, 21:19
Message : papy a écrit :Actes 15 :19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
C'est tout ce qui avait à faire pour devenir chrétien ?
Peut-être pas pour devenir chrétien, je ne pense pas que ce soit suffisant puisque les apôtres parlent de ceux qui se tournent vers Dieu, donc qui font la démarche d'apprendre à connaitre Dieu.
papy a écrit :
Ou était-ce ce qu'il ne fallait pas faire devant des juifs devenus chrétiens qui étaient encore sous l’influence de la loi afin de ne pas les choquer ?
Les apôtres disent "ceux des nations" ça s'adresse donc aux gens des nations non chrétienne et non pas aux juifs devenu chrétien.
papy a écrit :
Actes 15 :28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication
Depuis quand les lois de Jéhovah sont des fardeaux ?
Oui ça fait bizarre de lire ce mot dans cette phrase.
En fait ce mot est employé dans un contexte particulier par rapport à l'opposition des non croyants ou de ceux qui ne connaissent pas la faveur immérité de Jéhovah Dieu.
Après la résurrection de Christ Jésus et l'effusion de l'esprit saint, le bénéfice du sacrifice de Jésus à été offert aux nations gentils qui se trouvaient dans les ténèbres spirituelles. Faire la démarche de se tourner vers Dieu pour les gentils était un véritable défie qui pouvait être vécu comme "un fardeau" pour se conformer à la volonté de Dieu. C'est pourquoi les encouragements des apôtres était de ne pas inquiéter les gens des nations qui n'étaient pas en conformité avec la volonté de Jéhovah du jour au lendemain, cela demandait du temps pour revêtir la nouvelle personnalité, ce que nous même témoin de Jéhovah avons bien connu, (enfin pour ceux qui ne sont pas née dans une famille TJ). les apôtres énumèrent en accord avec l'esprit saint les choses minimum que les gens des nations (qui se tournent vers Dieu) doivent absolument observer, même si les gens des nations considèrent ces choses comme un fardeau.
Bonne méditation papy
Et bonne journée
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 22:04
Message : philippe83 a écrit :Papy vivre le christianisme n'est pas un fardeau et pour preuve 1 Jean 5:3 déclare :"voila ce que signifie l'amour de Dieu OBSERVER SES COMMANDEMENTS et ses commandements NE SONT PAS PESANTS;
C'est pour cla que j'ai mis un " ? " au bout de ma phrase.
papy a écrit:Actes 15 :28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter
d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication
Depuis quand les lois de Jéhovah sont des fardeaux ?
Auteur : papy
Date : 08 oct.14, 22:16
Message : Actes 15 :28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau,
Ces fardeaux là étaient nécessaires contrairement à ceux que les pharisiens mettaient sur les épaules du peuple . Le but de ces " fardeaux " et non des lois , ont été donnés dans le but de ne pas choquer les juifs fraichement convertis aux christianisme .
Si ces 2 versets bibliques concernant le sang que l'on trouve en actes 15 n'avaient pas existé , on aurait trouvé normal que le sang ne devait plus être considéré comme sacré puisque Jésus en offrant le sien avait accomplis la loi et tout le rituel concernant l'usage du sang.
Auteur : kaboo
Date : 08 oct.14, 23:15
Message : Bonjour à tous.
Que dire du sang ?
Le sang n'est pas l'esprit. Le sang est une matière issue de la poussière et qui retournera dans la poussière.
Ecclésiaste 12:6
Avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source,
et que la roue se casse sur la citerne ;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était,
et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.
le sang, c'est la vie. Pas besoin de lire des livres religieux pour s'en rendre compte.
Il suffit de priver quelqu'un de ses +/- 6 litres de sang.
Il mourra inévitablement.
La véritable question est :
Si le christ revenait, que dirait-il d'une personne qui laisse son enfant ou un frère ou soeur mourrir à cause d'une transfusion.
Que dire de jésus qui enfreint le sabbat pour sauver et guerir des vies
Luc 14:1
Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
Et voici, un homme hydropique était devant lui.
Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens :
Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
Puis il leur dit :
Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
Et ils ne purent rien répondre à cela.
Il me semble donc que pour le christ, la vie est plus importante que la loi.
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 oct.14, 23:43
Message :
A PROPOS DU SANG
Ecclésiaste 12:6
.
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était,
et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
.....
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 00:12
Message : hello
La véritable question est :
Si le christ revenait, que dirait-il d'une personne qui laisse son enfant ou un frère ou soeur mourrir à cause d'une transfusion.
Que dire de jésus qui enfreint le sabbat pour sauver et guerir des vies
D'autant plus que la WT n'est jamais revenue sur le fait que l'interdiction Biblique du Sang était alimentaire.
Et non médicale. Sans parler des "inventions" pour que bon an mal an .... 95 % du sang soit finalement acceptable sous forme de fractions ...
Codialement
Auteur : kaboo
Date : 09 oct.14, 00:22
Message : Merci.
Il ne fait aucun doute que le sang est au corps humain, ce que l'essence ou le gasoil est à la voiture.
Le sang est un carburant.
Si le sang était l'esprit, alors cela signifierait que :
Si je le remplace le sang d'un arabe par celui d'un français,
l'arabe va parler français sans jamais l'avoir appris.
Il faut arrêter de confondre le cerveau avec le coeur ou le sang ou ...
L'homme n'aime pas avec son coeur, il aime avec son cerveau.
L'homme ne donne pas avec son coeur , il donne avec son cerveau (qui calcule).
Parfois, avec du recul, le cerveau cesse de donner parce qu'il en a marre d'être trop bon trop c...
Chez les êtres humains tous les organes peuvent êtres gréffés ou presque. Ce n'est qu'une question de temps.
Nous avons déja fabriquer un vrai coeur "artificiel".
Pour moi, quiconque aura laissé un frère, une soeur ou enfant mourrir pour un "compte de faits" le regrettera amèrement avec le recul.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.14, 01:02
Message : keinlezard a écrit :Sans parler des "inventions" pour que bon an mal an .... 95 % du sang soit finalement acceptable sous forme de fractions ...
Bonjour Keinelezard,
Voila l'exemple type de détournement de propos, le CC laisse à la conscience de chacun et ça devient un traitement acceptable ! Non Keinelezard, il s'agit en aucun cas d'une autorisation mais de mettre chacun devant ces responsabilités devant tel ou tel choix.
Le CC n'a jamais dit que Jéhovah acceptait qu'on prenne des fractions sanguines, qu'on accepte le service civil, qu'on accepte une greffe, la pinata et cie, il a simplement reconnu le droit de chacun à choisir en conscience ce qui est pour moi très différent.
Maintenant, je suis totalement d'accord avec toi, je ne vois pas pourquoi ces mêmes personnes qui estiment qu'elles peuvent accepter en toute bonne conscience des fractions sanguines ne donneraient pas leur sang puisqu'elles profitent de celui des autres !
Enfin c'est mon point de vue.
En tout état de cause, comme je l'ai montré, au moment de la rédaction des Actes, on était bien au delà du simple aliment. Même si c'était par voie buccale et non intraveineuse, le sang était considéré comme un remède miracle, un fluide de vie.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 01:04
Message : hello,
Il fut une époque ou la WT/CC/EFA enseignaient que le coeur était le siège des émotions
TG 01/07/1971 p 389
le Coeur est le sièges des émotions : "Mais avez-vous un autre "coeur" dans la tête, un "coeur" symbolique ? Est-ce
une partie de votre cerveau ou cette faculté abstraite que nous appelons l'"esprit" ? Non.
Le cerveau où réside notre esprit est une chose, et le coeur dans notre poitrine, avec son pouvoir stimulant, en est une
autre."
A cette époque vaste en """"révélation"""" ils enseignaient également les transfert de personnalité chez les greffés
TG 15/12/1975 p 762
Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une "transplantation de personnalité"
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.14, 01:12
Message : Et maintenant ce ne sont pas les TJ qui en parlent mais d'autres. Tu as vu le témoignage de Charlotte Valendrey ?
Les récits de certains greffés du coeur sont troublants !
Auteur : Ptitech
Date : 09 oct.14, 01:38
Message : Estrabolio a écrit :Et maintenant ce ne sont pas les TJ qui en parlent mais d'autres. Tu as vu le témoignage de Charlotte Valendrey ?
Les récits de certains greffés du coeur sont troublants !
Peux-tu nous donner des exemples stp ?
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 01:53
Message : hello,
le mythe urbain du transfert de personnalité est une constante bien connu.
Mais il faut raison garder.
Que signifierait réellement une telle chose ?
Que l'esprit du mort continue après le trépas. Ce qui alors invaliderait la position de la WT sur le fait que l'âme ne survit pas. Puisque
par le transfert une âme morte continuerais d'être.
Maintenant d'un strict point de vu psychologique, un greffe vis avec un organe qui n'est pas le sien. Les réactions des greffés seront du même
ordre que la femme chez qui est pratiqué la l'hystérectomie ... elle ne se sent plus elle même .. l'opération porte atteinte à sa féménité ..
Qui irait dire qu'une partie de son âme se trouvait dans son appareil reproducteur ?
Mais en allant plus loin la greffe par excellence qu'est la présence du foetus devrait alors engendrer un autre type de transfert de personnalité .. or si la femme est plus épanouie ( la plupart du temps ) ce n'est que des décharges de neuro transmetteurs et d'hormone ... d'où
apres la naissance le fameux "baby blues" qui est le sevrage de ces substances apres 9 mois de ces processus biologiques.
Maintenant que certain mette dessus parce que "c'est leur ressenti" une autre explication ce n'est que leur affaire et rien d'autre ...
Je n'ai quand à moi aucune preuve factuelle d'un tel phénomène de "transfert de personnalité" dans aucune des bibliograhie et bibliothèque
auxquelles j'ai accès.
Auteur : kaboo
Date : 09 oct.14, 02:05
Message : Estrabolio a écrit :Et maintenant ce ne sont pas les TJ qui en parlent mais d'autres.
Tu as vu le témoignage de Charlotte Valendrey ?
Les récits de certains greffés du coeur sont troublants !
Bonjour Estrabolio.
Concernant Charlotte Valendrey :
http://www.francesoir.fr/actualite/sant ... 37876.html
Cela dit, je ne comprends pas que "l'ex mari" de la donneuse ait eu accès a des données strictement confidentielles.
Concernant la survie d'un frère, d'une soeur ou d'un enfant, voici ce qu'en dit le christ jésus :
1 Jean 3:16
Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous ;
nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.
Jean 10:13
Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père ;
et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 15:13
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
La bible est écrite, en partie, en parabole. Exemple :
Marc 14:23
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit :
Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Voila ce que je retiens de l'enseignement du christ.
Si on peut donner sa vie "entière" (mourir) pour un frère, ne pouvons nous lui donner un "bout" de notre vie ?
Amicalement.
Auteur : papy
Date : 09 oct.14, 02:08
Message : Estrabolio a écrit :
Bonjour Keinelezard,
Voila l'exemple type de détournement de propos, le CC laisse à la conscience de chacun et ça devient un traitement acceptable ! Non Keinelezard, il s'agit en aucun cas d'une autorisation mais de mettre chacun devant ces responsabilités devant tel ou tel choix.
Le CC n'a jamais dit que Jéhovah acceptait qu'on prenne des fractions sanguines,
Bonne journée,
Pierre
Les TdJ ont reçu un formulaire ou devait être noté ce que leur conscience autorisait d'accepter
à l’exception du sang total , du plasma , des globules rouges , des globules blancs des plaquettes puisque dans l'entête de cette liste figure la mention : "
Bibliquement inacceptable "sans aucune explication biblique à l’appui .
Progressivement on finira par dire que tout est question de conscience et ainsi insidieusement on aura balayé une mauvaise compréhension des textes d'actes 15 et faire oublié la dette de sang que celle a provoqué en disant : " certains ont cru que ...."
Auteur : philippe83
Date : 09 oct.14, 04:27
Message : eH Papy...
Tu dis """si c'est deux versets n'avaient pas existé ...."""mais ils existent et ils précisent de: s'abstenir ET de la fornication,(pas abolie) ET de l'idolâtrie(pas abolie) ET du sang (donc pas abolie)! Et Actes 16:4,5 dans l'application de cette décision des apôtres et de l'esprit-saint il est précisé que les congrégations obéissaient et prospéraient !
a+
Auteur : papy
Date : 09 oct.14, 04:49
Message : philippe83 a écrit :eH Papy...
Tu dis """si c'est deux versets n'avaient pas existé ...."""mais ils existent et ils précisent de: s'abstenir ET de la fornication,(pas abolie) ET de l'idolâtrie(pas abolie) ET du sang (donc pas abolie)! Et Actes 16:4,5 dans l'application de cette décision des apôtres et de l'esprit-saint il est précisé que les congrégations obéissaient et prospéraient !
a+
Actes 15 :20
mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
Il n'est pas question dans ce verset d ' idolâtrie mais ça concerne uniquement les circonstance lors des repas qui s'accompagnait souvent de
viande souillés par les idoles , les viandes non saignées , de sang , de fornications qui accompagnaient les beuveries choses qui étaient bannies des repas des juifs .
Pierre n'a-t-il pas évité d'être vu en train de
manger avec des " gens des nations " ?........ pas de jouer à la pétanque .
Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 04:54
Message : Tu confonds ici avec les idolothytes que Paul mentionne dans l'épître aux Corinthiens au chapitre 10.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.14, 06:22
Message : Ce n'est pas deux versets mais trois !
Bible Segond 21 mais qu'il faut leur écrire d'éviter les souillures des idoles, l'immoralité sexuelle, les animaux étouffés et le sang. (Actes 15:20)
vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité sexuelle. Vous agirez bien en évitant tout cela. Adieu.» (Actes 15:29)
Quant aux croyants d'origine non juive, nous leur avons communiqué par écrit notre décision: ils doivent [seulement] s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité sexuelle.» (Actes 21:25)
Répété 3 fois......ce n'est donc pas une parole en l'air !
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 20:31
Message : philippe83 a écrit :eH Papy...
Tu dis """si c'est deux versets n'avaient pas existé ...."""mais ils existent et ils précisent de: s'abstenir ET de la fornication,(pas abolie) ET de l'idolâtrie(pas abolie) ET du sang (donc pas abolie)! Et Actes 16:4,5 dans l'application de cette décision des apôtres et de l'esprit-saint il est précisé que les congrégations obéissaient et prospéraient !
a+
hello,
Oui de s'abstenir dans le cadre d'une interdiction alimentaire ... d'où viens précisément l'interdiction médicale ?
Cordialement
Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 20:32
Message : Non c'est plus large que le cadre alimentaire.
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 21:09
Message : medico a écrit :Non c'est plus large que le cadre alimentaire.
Hello,
Cite moi les verset précis indiquant autre chose qu'une interdiction alimentaire. Il n'y en a pas ... tu vas faire appelles à des sources profanes
le "sang" est coincé entre "sacrifié au idoles" ( aliments ) et étouffé (aliment également) ... miraculeusement entre 2 interdit alimentaire se serait glissé un interdit médical ?
Mais bientot tu vas me sortir que les fractions sont aussi dans la Bible ... et que ne pas donner son sang pour que l'on en tire des fractions aussi
plus d'une fois tu t'es cassé les dents sur cette question ... tu n'en as toujours pas assez ?
Cordialement
Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 21:22
Message : C'est une vue restrictif sur le conseil sur le sang que tu as.en fait c'est pout te donner une bonne conscience.
Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 22:21
Message : hello,
Il y a peux tu soutenais mordicus que la Bible se suffisait à elle même.
Maintenant que je te demande de justifier que l'interdiction alimentaire du Sang que l'on trouve dans la Bible et démontrée par la Bible,
et sur ce point je suis tout à fait d'accord avec l'analyse des verset, peut aussi trouver par la Bible une application
pour l'interdiction médicale dont il est question ici.
Or à nouveau, tu changes de sujet , en parlant d'une vue restrictive de ma part ... très bien, pourquoi pas ...
Mais explique par la Bible et les verset Biblique sur quoi t'appuie tu pour justifier l'interdiction médicale ?
La question est simple pourtant ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.14, 23:39
Message : Bonjour Keinelezard,
Westcott and Hort 1881 Actes 15:20
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ πνικτοῦ καὶ τοῦ αἵματος·
porneias πορνείας : immoralité sexuelle.
Est-ce de l'alimentation ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 10 oct.14, 02:00
Message : hello,
Je n'avais pas vu la fornication ... ta remarques est judicieuse.
La WT présente le texte ainsi
20 mais de leur écrire de s’abstenir* des choses qui ont été souillées par les idoles+, et de la fornication*+, et de ce qui est étouffé*+, et du sang*+
lorsque l'on clique sur ce qui est étouffé , nous sommes renvoyé vers
C.-à-d. : “ de ce qui n’est pas saigné ”.
et vers lévitique
Lévitique 17:13
13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang+ et le couvrir de poussière+.
Où nous sommes directement renvoyé aux sacrifices
et pour les liens du mots sang c'est encore plus explicite
Genèse 9:4
4 Seulement la chair avec son âme*+ — son sang+ — vous ne devez pas la manger+.
Lévitique 3:17
17 “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang+. ’ ”
Lévitique 7:26
26 “ ‘ Et vous ne devrez manger d’aucun sang+, dans tous les lieux où vous habiterez, que ce soit d’oiseau ou de bête.
Lévitique 17:10
10 “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous*, qui mange n’importe quelle sorte de sang+, oui je tournerai ma face contre l’âme+ qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple.
Lévitique 19:26
26 “ ‘ Vous ne devez rien manger avec du sang+.
“ ‘ Vous ne devez pas chercher les présages+, et vous ne devez pas pratiquer la magie+.
Deutéronome 12:23
23 Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang+, car le sang, c’est l’âme+, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair*.
Deutéronome 15:23
23 Seulement, son sang, tu ne devras pas le manger+. Tu le verseras à terre comme de l’eau+.
1 Samuel 14:32
32 Alors le peuple se rua avidement sur le butin+ ; il prit des moutons, des bovins et des veaux, il les tua à même la terre, et le peuple se mit à manger, avec le sang+.
La WT/CC/EFA ne note nul part une quelconque autre utilisation qu'alimentaire pour l'usage du Sang ...
donc nous sommes visiblement dans un cas de figure ou des hommes ( CC/EFA ) ont décidé d'interpréter la Bible au delà de la Bible elle même.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 02:04
Message : Lévitique 17:10 “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui]. 12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Nulle âme d’entre vous ne doit manger du sang et nul résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous ne mangera du sang.
Définition propitiation :
Action rendant Dieu propice aux humains et par conséquent
procurant le rachat des fautes commises.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/64386
L'interdiction de consommer du sang que ce soit comme nourriture ou par transfusion est justifié par ces versets de Lévitique 17:10 qui est une préfiguration du sacrifice de Christ Jésus qui a versé son sang comme propitiation pour les péchés de l'humanité, c'est le prix du rachat des péchés.
Le commandement de s'abstenir du sang se prolonge après le sacrifice de Jésus puisque c'est son propre sang qu'il a versé et qui est toujours le seul moyens par lequel les péchés sont pardonnés.
Recevoir du sang par transfusion ou autre procédé signifie rejeter le sang du christ comme propitiation, puisque c'est le sang d'un autre que celui de Jésus, non seulement sur le plan biologique ou médical, mais surtout sur le plan spirituel.
De plus si Jésus avait considéré son propre sang biologique comme moyen de donner la vie, il l'aurait carrément donné à boire au sens littéral à ses apôtres quand il instaura le mémorial lors du repas Pascal, la veille de son sacrifice, mais il donna une coupe de vin à ses disciples comme symbole et non son sang,
Ainsi, puisque la transfusion de sang est présenté comme un acte médical qui donne la vie, il est clair que celà annule le sacrifice de Christ Jésus et par voie de conséquence le pardon des péchés.
Auteur : keinlezard
Date : 10 oct.14, 02:32
Message : hello,
Ce n'est qu'une interprétation de ta part .. et absolument pas se qui est marqué dans le verset que tu cites.
Le sacrifice consiste à offrir un animal saigné. Le Sang de Christ remplace le sang du Sacrifice. Homme parfait en rançon.
L'interdiction de consommation est du même accabit.
Mais une transfusion n'est ni une consommation, ni même un sacrifice.
Par ailleurs même si cette explication était défendue par la Bible , ce qu'elle n'est pas.
Cela poserait un problème bien plus important.
De la Mère à l'enfant,foetus, passent : Globules Rouge ( interdit pas la WT ) , globules blancs ( interdit par la WT ) , albumine ( autorisé par la WT )
Les jumeaux monochorionique échange par les anastomoses artério-artériel leur sang durant les 9 mois de la grossesse.
Maintenant je crois que la Bible est cohérente ... cependant dire Dieu interdit les transfusions ... la rend incohérente vis à vis de ce que Dieu
permet naturellement dans les 2 exemples ci dessus.
cordialement
Auteur : papy
Date : 10 oct.14, 02:33
Message : VENT a écrit :
Ainsi, puisque la transfusion de sang est présenté comme un acte médical qui donne la vie, il est clair que celà annule le sacrifice de Christ Jésus et par voie de conséquence le pardon des péchés.
La différence c'est que jésus à donné son sang cad
" sa vie " pour l'humanité .
Un donneur de sang donne-t-il sa vie pour
prolonger la vie du receveur ?
Non puisqu'il ne meurt pas après avoir fait don d'une partie de son sang et e plus ,un donneur de sang donne-t-il sa vie pour garantir
la résurrection du receveur ?
Amalgame bancal que tu nous fait là vent !
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 05:52
Message : keinlezard a écrit :
Le sacrifice consiste à offrir un animal saigné. Le Sang de Christ remplace le sang du Sacrifice. Homme parfait en rançon.
Le sang du Christ ne remplace rien du tout, il est le seul sacrifice unique que Dieu reconnait. Ce sont les sacrifices d'animaux qui remplaçaient le sacrifice de Christ dans l'attente de sa venue sur la terre.
keinlezard a écrit :
L'interdiction de consommation est du même accabit.
Apparemment tu ne sembles pas avoir compris ce que signifie le sacrifice du Christ
keinlezard a écrit :
Mais une transfusion n'est ni une consommation, ni même un sacrifice.
Ah mais si justement, tu as bien fait de parler de "consommation", selon la définition du larousse on comprend que la transfusion est une consommation :
Action, fait de consommer un produit, une matière, de les utiliser comme source d'énergie ; quantité consommée pendant un certain temps : La consommation d'électricité, de gaz.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/18427
keinlezard a écrit :
Par ailleurs même si cette explication était défendue par la Bible , ce qu'elle n'est pas.
Cela poserait un problème bien plus important.
De la Mère à l'enfant,foetus, passent : Globules Rouge ( interdit pas la WT ) , globules blancs ( interdit par la WT ) , albumine ( autorisé par la WT )
Les jumeaux monochorionique échange par les anastomoses artério-artériel leur sang durant les 9 mois de la grossesse.
Désolé mais je comprend rien du tout à ton histoire de foetus et de jumeaux monochorionique, je vois pas ce que ça vient faire avec ce sujet
keinlezard a écrit :
Maintenant je crois que la Bible est cohérente ... cependant dire Dieu interdit les transfusions ... la rend incohérente vis à vis de ce que Dieu
permet naturellement dans les 2 exemples ci dessus.
Mais ce qui se passe dans le ventre de la mère c'est pas notre problème, Si Dieu ne nous en fait pas part ni ne donne d'instruction à ce sujet nous n'avons pas à lui dire "qu'as-tu fait ,"
cordialement
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 06:58
Message : VENT a écrit :
Ainsi, puisque la transfusion de sang est présenté comme un acte médical qui donne la vie, il est clair que celà annule le sacrifice de Christ Jésus et par voie de conséquence le pardon des péchés.
papy a écrit :
La différence c'est que jésus à donné son sang cad " sa vie " pour l'humanité .
Quelle différence ? Si Jésus à donné son sang il a en même temps donné sa vie, parce la bible considère que la vie est dans le sang
Lévitique 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang,
Si l'âme vivante est dans le sang et que Jésus est mort en versant son sang, Jésus a donc bien donné sa vie ?
De plus si Jésus a été ressuscité c'est qu'il était mort, preuve de plus qu'il a bien donné sa vie.
papy a écrit :
Un donneur de sang donne-t-il sa vie pour prolonger la vie du receveur ?
Non puisqu'il ne meurt pas après avoir fait don d'une partie de son sang
Une partie de son sang papy une partie de son sang comme tu le précise, pas tout son sang sinon il mourrait, or Jésus à donné tout son sang
Belle tentative pour me discréditer papy mais ton raisonnement ne tient pas la route
papy a écrit :
Amalgame bancal que tu nous fait là vent !
Si tu veux parler d'amalgame bancal papy, regarde d'abord ta position bancal de témoins de Jéhovah, parce que je ne comprend pas comment tu as fait pour accepter la position des TJ sur la questions du refus des transfusions de sang pour te faire baptiser témoin de Jéhovah ?
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 07:10
Message : Mais Papy, crois-tu que c'est à cette vie qu'il faut être attaché ou à la vie à laquelle on peut accéder grace au sang offert par le Christ : la vie éternelle dans la paix de Dieu ?
Qu'est-ce qui est important ? Sauver quelques années de vie dans ce monde ou être en paix avec Dieu ?
Traduction Lemaistre de Sacy Car celui qui voudra se sauver soi-même, se perdra; & celui qui se perdra pour l’amour de moi & de l’Évangile, se sauvera. (Marc 8:35)
Moi ce qui me choque profondément c'est que tu insultes la mémoire de nos frères qui ont accepté une mort atroce par respect pour cet interdit du sang.
Auteur : Ptitech
Date : 10 oct.14, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :
Qu'est-ce qui est important ? Sauver quelques années de vie dans ce monde ou être en paix avec Dieu ?
Ca me démonte de lire ce genre de chose ...
La vie est précieuse aux yeux de Dieu, que ce soit maintenant ou plus tard.
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 07:36
Message : Estrabolio a écrit :............. (Marc 8:35)
Moi ce qui me choque profondément c'est que tu insultes la mémoire de nos frères qui ont accepté une mort atroce par respect pour cet interdit du sang.
tiens Estrabolio
v
erset pour toi tout seul à méditer : jean 10 : 10
Auteur : kaboo
Date : 10 oct.14, 07:36
Message : Je reposte.
Luc 14:1
Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
Et voici, un homme hydropique était devant lui.
Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens :
Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
Puis il leur dit :
Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
Et ils ne purent rien répondre à cela.
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 07:41
Message : Estrabolio a écrit :....
Moi ce qui me choque profondément c'est que tu insultes la mémoire de nos frères qui ont accepté une mort atroce par respect pour cet interdit du sang.
et moi ce qui est choquant c'est que tu acquiesces une interprétation toute humaine d'un verset par des inconnus du CC qui reconnaissent ne pas être inspirés !
c'est de la complicité de meurtre ;
fais ton examen de conscience si tu as conseillé des frères et soeurs dans ce sens!!!
Auteur : Liberté 1
Date : 10 oct.14, 07:42
Message : Qu'arrivait-il si quelqu'un mangeait de la viande avec son sang ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 07:43
Message : kaboo a écrit :Luc 14:1
...
Puis il leur dit :
Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
Et ils ne purent rien répondre à cela.
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 07:43
Message : Ptitech a écrit :
La vie est précieuse aux yeux de Dieu, que ce soit maintenant ou plus tard.
Tout à fait :
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
Il est bien précisé d'exercer la foi en Christ, non dans les transfusions de sang.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 07:50
Message : Traduction Lemaistre de Sacy Car celui qui voudra se sauver soi-même, se perdra; & celui qui se perdra pour l’amour de moi & de l’Évangile, se sauvera. (Marc 8:35)
Auteur : kaboo
Date : 10 oct.14, 07:52
Message : Il me semble que tout les chrétiens partagent le même esprit donc partagent le même sang ...
Le christ à dit que nous ne formons qu'un seul Corps, un seul Esprit ...
Romains 12:4
Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n'ont pas la même fonction,
ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres.
On peut donc logiquement partager notre sang en notre Seigneur. C'est le même esprit.
A condition d'être chrétien baptisé bien sur.
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 07:53
Message : kaboo a écrit :Luc 14:1
...
Puis il leur dit :
Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
Et ils ne purent rien répondre à cela.
mauvaise interprétation d'un texte..
La Loi sur le Sabbat n'interdisait pas d'aider un homme ou un animal en fâcheuse posture.
Jésus n'autorise donc pas à transiger sur une loi, mais il en explique au contraire l'esprit.
Ainsi, sortir un fils ou un animal d'un puits était même obligatoire lors du Sabbat..
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 07:54
Message : Liberté 1 a écrit :Qu'arrivait-il si quelqu'un mangeait de la viande avec son sang ?
Mais te rends-tu compte Liberté que les romains se servaient de boudin pour voir qui était chrétien ou pas ? Cela montre à quel point c'était quelque chose de respecté scrupuleusement !
Oui, ces chrétiens étaient certainement à tes yeux des illuminés, des intégristes mais ils préféraient une mort atroce que de manger du boudin !
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 07:57
Message : Lys d'OR a écrit :Luc 14:1
...
Puis il leur dit :
Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
Et ils ne purent rien répondre à cela.
Les Juifs reprochaient à Jésus de faire des miracles le jour du sabbat, Jésus n'a fait que le rapprochement de porter assistance à son fils ou même un boeuf tombé dans un puits le jour du sabbat, les témoins de Jéhovah aussi porte assistance à leur enfant dans les alternatives de soins en replacement du sang.
Auteur : kaboo
Date : 10 oct.14, 08:00
Message : agecanonix a écrit :
mauvaise interprétation d'un texte..
La Loi sur le Sabbat n'interdisait pas d'aider un homme ou un animal en fâcheuse posture.
Jésus n'autorise donc pas à transiger sur une loi, mais il en explique au contraire l'esprit.
Ainsi, sortir un fils ou un animal d'un puits était même obligatoire lors du Sabbat..
Oui mais ...
Que dirait le christ aujourd'hui concernant ce choix de transfusion ?
1 : Laisse le mourrir.
2 : Fais ce que tu dois faire en ton ame et conscience.
3 : Sauve le car toute forme de vie est précieuse.
?????
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:05
Message : agecanonix a écrit :...
Ainsi, sortir un fils ou un animal d'un puits était même obligatoire lors du Sabbat..
oui
et raison de plus d'éviter la mort à un être humain...
jean 10 ; 10 est très éloquent en faveur de la vie ; don sacré de Dieu.. Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 08:11
Message : Lys d'OR a écrit :
oui
et raison de plus d'éviter la mort à un être humain...
jean 10 ; 10 est très éloquent en faveur de la vie ; don sacré de Dieu..
Un chrétien mourra pour ne pas tuer..
Pour éviter de mourir, doit-on l'autoriser à tuer ??
Tout dépend où l'on met le curseur..et qui est ton Dieu. Ta vie ou Jéhovah...
Si tu fais ton marché dans les lois de Dieu en choisissant lesquelles te semblent devoir être respectées jusqu'à la mort et lesquelles sont susceptibles d'être enfreintes, c'est ton choix.
Mais les premiers chrétiens mourraient pour ne pas manger du boudin.. Les condamnes tu ??
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 08:12
Message : Lys d'OR a écrit :
oui
et raison de plus d'éviter la mort à un être humain...
jean 10 ; 10 est très éloquent en faveur de la vie ; don sacré de Dieu..
Alors d'après toi les premiers chrétiens n'avaient pas à se priver de manger du boudin pour rester en vie , Bah oui parce qu'il y en a qui sont mort de faim pour avoir refuser de manger du sang !
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 08:13
Message : kaboo a écrit :
Oui mais ...
Que dirait le christ aujourd'hui concernant ce choix de transfusion ?
Car celui qui voudra se sauver soi-même, se perdra; & celui qui se perdra pour l’amour de moi & de l’Évangile, se sauvera. (Marc 8:35)
Jesus lui repartit: Je suis la résurrection & la vie: celui qui croit en moi, quand il serait mort, vivra. (Jean 11:25)
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:15
Message : agecanonix a écrit :...
Un chrétien mourra pour ne pas tuer..
Pour éviter de mourir, doit-on l'autoriser à tuer ??
...
la WT est favorable à la légitime défense ; renseigne toi
LA DESSUS je lui donne raison à 100/100
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 08:18
Message : Lys d'OR a écrit :
la WT est favorable à la légitime défense ; renseigne toi
LA DESSUS je lui donne raison à 100/100
j'ai dit tuer.. pas se défendre...
Dans tuer il y a l'intention..
Auteur : VENT
Date : 10 oct.14, 08:19
Message : Lys d'OR a écrit :
la WT est favorable à la légitime défense ; renseigne toi
LA DESSUS je lui donne raison à 100/100
Faux
La légitime défense n'a pas pour but de tuer son prochain, mais de se protéger de son agresseur même si cela peut entraîner la mort de celui-ci, nuance !
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:21
Message : VENT a écrit :.
Alors d'après toi les premiers chrétiens n'avaient pas à se priver de manger du boudin pour rester en vie , Bah oui parce qu'il y en a qui sont mort de faim pour avoir refuser de manger du sang !
TU NE CONNAIS PAS TA BIBLE
il y a deux versets qui invitent à manger "tout ce qui se vend sur le marché" et de pas en faire "un problème de conscience"
le tort mortel de la WT est de prendre tout au pied de la lettre ! (la lettre tue)
les tjs sont tous co-complices de la mort de ceux à qui ils ont conseillés de ne pas se faire transfuser, en ultime ressort
cqfd
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:23
Message : evidemment que tuer pour tuer est interdit ; pas besoin de s’appesantir la dessus en enfoncant une porte ouverte!
Auteur : Liberté 1
Date : 10 oct.14, 08:25
Message : Estrabolio a écrit :
Mais te rends-tu compte Liberté que les romains se servaient de boudin pour voir qui était chrétien ou pas ? Cela montre à quel point c'était quelque chose de respecté scrupuleusement !
Je posais la question, parce que dans le NT je ne me souvient pas que quelqu'un consomme du sang, mais dans l'AT, il y a ce passage ou on mange la chair avec le sang, mais il n'y a pas de sanction !
Ils battirent ce jour -là les Philistins depuis Micmasch jusqu'à Ajalon. Le peuple était très fatigué, et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, il les égorgea sur la terre, et il en mangea avec le sang. On le rapporta à Saül, et l'on dit: Voici, le peuple pèche contre l'Eternel, en mangeant avec le sang. Saül dit: Vous commettez une infidélité; roulez à l'instant vers moi une grande pierre. Puis il ajouta: Répandez -vous parmi le peuple, et dites à chacun de m'amener son boeuf ou sa brebis, et de l'égorger ici. Vous mangerez ensuite, et vous ne pécherez point contre l'Eternel, en mangeant avec le sang. Et pendant la nuit, chacun parmi le peuple amena son boeuf à la main, afin de l'égorger sur la pierre. - 1 Samuel 14:31-34.
Estrabolio a écrit :Oui, ces chrétiens étaient certainement à tes yeux des illuminés, des intégristes mais ils préféraient une mort atroce que de manger du boudin !
Là, tu me fais dire ce que je n'ais pas dis !
Auteur : kaboo
Date : 10 oct.14, 08:25
Message : J'abandonne.
Le Christ nous a enseigné qu'il n'y a rien de plus précieux que la vie.
Donc, pour moi, il faut tout mettre en oeuvre pour la préserver.
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:27
Message : kaboo a écrit :.
Le Christ nous a enseigné qu'il n'y a rien de plus précieux que la vie.
Donc, pour moi, il faut tout mettre en oeuvre pour la préserver.
jean 10 : 10
....Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et
détruire; moi,
je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles l'aient en abondance.
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis...
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 08:30
Message : Estrabolio a écrit :Oui, ces chrétiens étaient certainement à tes yeux des illuminés, des intégristes mais ils préféraient une mort atroce que de manger du boudin !
Liberté 1 a écrit :Là, tu me fais dire ce que je n'ais pas dis !
Oui mea culpa, désolé, ce commentaire ne s'adressait pas à toi en particulier, je pensais aux commentaires en général, pas au tien. Je te demande pardon pour cette remarque.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 08:32
Message : kaboo a écrit :J'abandonne.
Le Christ nous a enseigné qu'il n'y a rien de plus précieux que la vie.
Donc, pour moi, il faut tout mettre en oeuvre pour la préserver.
Pourquoi l'histoire ne nous rapporte t'elle aucune résistance de la part des chrétiens à la persécution tant juive que romaine ?
Comment se fait-il que les romains s'étonnent justement que les chrétiens ne fassent rien pour échapper à la mort ?
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Liberté 1
Date : 10 oct.14, 08:33
Message : Y a pas de soucis Pierre... bonne soirée également
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 08:34
Message : Lys d'OR a écrit :
TU NE CONNAIS PAS TA BIBLE
il y a deux versets qui invitent à manger "tout ce qui se vend sur le marché" et de pas en faire "un problème de conscience"
le tort mortel de la WT est de prendre tout au pied de la lettre ! (la lettre tue)
les tjs sont tous co-complices de la mort de ceux à qui ils ont conseillés de ne pas se faire transfuser, en ultime ressort
cqfd
les TJ ont sauvés beaucoup plus de vies en refusant la transfusion que s'ils n'avaient pas obéi à la loi de Dieu.
En Afrique, en ce moment, ou en Europe, à l'époque du sang contaminé, des milliers de TJ ont évité la mort (suite à une contamination transfusionnelle) en utilisant des méthodes d'épargne sanguine.
J'ai subi à l'époque une intervention chirurgicale, et je n'ai pas eu de sang.. Sauf que ceux qui en ont eu à ce moment là sont dans une proportion suffisamment élevée mort à cause de cela.
Et donc, il y a une chance non négligeable que je doive la vie à la loi de Dieu..
Il est absolument certain que des culots de sang contaminés faisaient partie des lots que l'on destinait aux TJ. Or, en les refusant, ils ont sauvé leur vie..
Il s'agit de calculer le pourcentage de décès dus au transfusion à l'époque ou maintenant (dans les pays où le sang n'est pas aussi vérifié que dans nos régions) et le rapporter au nombre de TJ hospitalisés qui ont opté pour une autre thérapie. Et là on aura probablement la preuve du contraire de ce que tu affirmes.
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 08:40
Message : agecanonix a écrit :....
...
les TJ ont sauvés beaucoup plus de vies en refusant la transfusion que s'ils n'avaient pas obéi à la loi de Dieu.
....
taratata... on ne plaisante pas avec la vie des gens comme vous le faites aussi imprudemment, vous les tjs
la transfusion c'est comme la ceinture de sécurité, elle a sauvé plus de gens qu'elle n'en a tués !
http://www.campagnepublique.com/SERVER/ ... lant06.png Auteur : kaboo
Date : 10 oct.14, 08:44
Message : Franchement, je me fiche complètement de savoir que les hommes croient en Elohim, Yhvh, Jéhowah, Jésus, Allah ou au père noël.
Pour moi, une vie est un miracle de miracle. En tant que telle, nous devons tout faire pour la préserver.
De plus, aucun d'entre nous ne peut apporter de preuve concernant les divinités auquelles nous croyons.
Imaginons que le Christ revienne sur terre mais que Bébé, il ait besoin d'une transfusion.
Sacré dilemme !
Fraternellement.
Kaboo.
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 08:52
Message : Lys d'OR a écrit :
taratata... on ne plaisante pas avec la vie des gens comme vous le faites aussi imprudemment, vous les tjs
la transfusion c'est comme la ceinture de sécurité, elle a sauvé plus de gens qu'elle n'en a tués !
http://www.campagnepublique.com/SERVER/ ... lant06.png
taratata aussi.
Je prends mon propre cas.
TJ depuis plus de 50 ans... Je connais donc infiniment plus de TJ que de non-TJ. Des milliers... et oui, nous vivons en communauté et nous nous rencontrons souvent.
Et pourtant, je ne peux pas te citer le nom d'un seul TJ qui serait mort par refus de sang..
Seulement, et c'est là que j'ai raison, je peux te citer plusieurs noms de non-TJ, voisins, collègues qui sont morts d'hépatites à cause du sang..
C'est pourtant le contraire qui devrait se vérifier , non ? Car des amis, voisins ou collègues, je n'en ai eu que quelques centaines..
Donc, quoi que tu dises, ma propre expérience me prouve que tu as tort car je ne vois pas pourquoi je serais le seul TJ à ne pas connaître des cas comme ceux que tu avances.
Ainsi, je te le redis. Le refus du sang a sauvé la vie de beaucoup plus de TJ qu'il n'en a fait mourir..
C'est comme la ceinture. Elle tue quelquefois, mais elle est bien utile et indispensable.
De même refuser le sang est une sauvegarde en plus d'être un loi de Dieu.
J'ai un avantage sur toi. je suis TJ, depuis très très longtemps, et je le vis de l'intérieur. Si le refus de transfusion tuait plus qu'il ne sauve, je le vivrais autour de moi.. Or, rien !! ou alors j'ai une sacrée chance.. Seulement je ne crois pas en la chance..
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:00
Message : agecanonix a écrit :...
J'ai un avantage sur toi. je suis TJ, depuis très très longtemps, et je le vis de l'intérieur......
ca en fait des couleuvres avalées, des erreurs gobées et des contradictions avalées sans broncher
j espère que le vrai Dieu exercera toute sa miséricorde sur toi et ne te tiendra pas rigueur de ton flirt permanent avec l''Ennemi'' qui noyaute la WT !? Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 09:01
Message : Lys d'OR a écrit :
la transfusion c'est comme la ceinture de sécurité, elle a sauvé plus de gens qu'elle n'en a tués !
C'est l'exemple parfait d'une fausse déduction dans notre débat.
Il ne manquerait plus que la transfusion tue plus qu'elle ne sauve..
La question est :
Le refus tue t'il plus qu'il ne sauve ??
Et là, tu ne peux pas répondre car on n'a jamais les statistiques des TJ qui évitent une contamination en refusant le sang.
Seulement, comme dit dans mon message précédent, il est rarissime qu'un TJ meurt par refus du sang. Tu vas me dire que non, mais j'ai une expérience de 50 années derrière moi parmi les TJ qui me prouve que oui.
On peut aussi se demander si ceux qui ont été sauvés par la transfusion auraient pu l'être aussi bien si une technique de substitution avait été utilisée pour eux ??
On devrait retrouver les mêmes proportions qu'avec les TJ..
Un jour ce scandale éclatera ..
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:06
Message : agecanonix a écrit :...
taratata aussi.
.....
C'est comme la ceinture. Elle tue quelquefois, mais elle est bien utile et indispensable.
......
oui ok
EXACTEMENT COMME LA TRANSFUSION qui a à son actif infiniment plus de vies sauvées que détruites ! mdr
merci
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:10
Message : agecanonix a écrit :....
Un jour ce scandale éclatera ..
tkt
le scandale existe depuis longtemps par la pratique meurtrière des tjs qui s'appuie sur une simple interprétation du CC, simples mortels non inspirés !...
c'est la raison pour laquelle l'Etat (loi kouchner) a du intervenir pour sauver des enfants de la mort certaine
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 09:12
Message : Lys d'OR a écrit :
oui ok
EXACTEMENT COMME LA TRANSFUSION qui a a son actif infiniment plus de vies sauvées que détruites ! mdr
Sauf qu'on n'a essayé que la transfusion..
Si les hommes avaient exploré d'autres voies, infiniment plus de vies auraient été sauvées sans les accidents nombreux dus aux transfusions.
Même Jean-Paul II est mort des séquelles d'une transfusion.. C'est dire !!!
Tu ferais moins le malin si tu devais être transfusé en Afrique; Dans ce cas, tu rappliquerais bien vite en France. Seulement, la vie des Africains vaut la tienne, et eux, ils meurent par milliers à cause de transfusions.Sauf les TJ, très nombreux là-bas, qui profitent de méthodes efficaces et sauvent ainsi leur vie..
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 09:17
Message : Lys d'OR a écrit :
tkt
le scandale existe depuis longtemps par la pratique meurtrière des tjs qui s'appuie sur une simple interprétation du CC, simples mortels non inspirés !...
c'est la raison pour laquelle l'Etat (loi kouchner) a du intervenir pour sauver des enfants de la mort certaine
bla bla bla..
Ton discours est périmé mon ami..
Faudrait te renouveler..
Le refus de transfusion a sauvé la vie de milliers de TJ.
Et ça, on dirait que ça te dérange ..
Tu devrais être heureux de l'apprendre, mais on dirait que ça te chagrien.. Tu as besoin de beaucoup de morts, et tu ne les as pas..
Je me demande quel est ton niveau d'amour dans ce débat.
Désolé, mais nous avons la vie dure, nous les TJ, lorsque nous obéissons aux lois de Dieu..
Auteur : papy
Date : 10 oct.14, 09:20
Message : Fiction d'aujourd'hui , peut-être réalité de demain .
Imaginez qu' un jour on lise dans une TdG :
" les transfusions sont laissées à la conscience de chacun , rien ne peut certifier que cette pratique est condamnable , nous avons revu notre point de vue sur la question grâce à une nouvelle compréhension.
Nous déplorons que cela ai pu conduire certains a perdre la vie mais le CC n'a jamais forcé qui que ce soit a partager son point de vue .
Il ne lui incombe donc pas de présenter des excuses à qui que se soit , chacun ayant agit de son plein grès ."
Recevez cher frères et soeurs notre amour fraternel.
Vos frères du CC
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:23
Message : agecanonix a écrit :....
....
Désolé, mais nous avons la vie dure, nous les TJ, lorsque nous obéissons aux lois de Dieu..
vous obéissez aux règles de la WT, organisation anxiogène idolatrée qui se fait passer pour l'interface entre Dieu et les hommes
50 ans sans réaliser que tu as été le mouton d'une sté commerciale richissime qui ne partage rien, faut le faire, cher ami tj !!!
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 09:24
Message : papy a écrit :Fiction d'aujourd'hui , peut-être réalité de demain .
Imaginez qu' un jour on lise dans une TdG :
" les transfusions sont laissées à la conscience de chacun , rien ne peut certifier que cette pratique est condamnable , nous avons revu notre point de vue sur la question grâce à une nouvelle compréhension.
Nous déplorons que cela ai pu conduire certains a perdre la vie mais le CC n'a jamais forcé qui que ce soit a partager son point de vue .
Il ne lui incombe donc pas de présenter des excuses à qui que se soit , chacun ayant agit de son plein grès ."
Recevez cher frères et soeurs notre amour fraternel.
Vos frères du CC
Pour y arriver, il faudra effacer quelques textes de la bible.. Remarque, beaucoup y arrivent facilement car ces textes sont là, et ils ne les voient pas ..
Ne vous en faites pas, devant Dieu, chacun portera sa charge, nous, certes, mais vous aussi.. N'oubliez pas. Nous
ET vous !!
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:26
Message : les transfusions sont laissées à la conscience de chacun ,
rien ne peut certifier que cette pratique est condamnable ,
nous avons revu notre point de vue sur la question grâce à une nouvelle compréhension.
Nous déplorons que cela ai pu conduire certains a perdre la vie mais le CC n'a jamais forcé qui que ce soit a partager son point de vue .
Il ne lui incombe donc pas de présenter des excuses à qui que se soit , chacun ayant agit de son plein grès ."
Recevez cher frères et soeurs notre amour fraternel.
Vos frères du CC
style adéquat, pertinent et plausible
10/10
Auteur : papy
Date : 10 oct.14, 09:28
Message : agecanonix a écrit :
Pour y arriver, il faudra effacer quelques textes de la bible.. Remarque, beaucoup y arrivent facilement car ces textes sont là, et ils ne les voient pas ..
Ne vous en faites pas, devant Dieu, chacun portera sa charge, nous, certes, mais vous aussi.. N'oubliez pas. Nous ET vous !!
Tu remplaces transfusions par greffes d'organe et tu as un article qui n'est plus de la fiction future mais de l'histoire moderne .
Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.14, 09:28
Message : Lys d'OR a écrit :
vous obéissez aux règles de la WT, organisation anxiogène idolatrée qui se fait passer pour l'interface entre Dieu et les hommes
50 ans sans réaliser que tu as été le mouton d'une sté commerciale richissime qui ne partage rien, faut le faire, cher ami tj !!!
et re bla bla bla.
Vous n'auriez pas un discours un peu plus renouvelé car ces arguments, n'importe quel apprenti anti-tj nous les ressort en croyant avoir inventé la poudre, alors qu'aucun TJ n'a jamais abandonné sa foi avec ce discours là !!
Allez, les gars !! renouvelez vous !!
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:29
Message : agecanonix a écrit :.
Ne vous en faites pas, devant Dieu, chacun portera sa charge, nous, certes...
fardeau des adeptes complice de la sté commerciale d'édition WT..
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 oct.14, 09:31
Message : agecanonix a écrit :...
...
Allez, les gars !! renouvelez vous !!
allez les tjs, demandez pardon à Dieu pour vos fausses prophèties datées qui vous condamnent gravement (deutéronome 18: 20 22)
Auteur : papy
Date : 10 oct.14, 09:47
Message : agecanonix a écrit : Pour y arriver, il faudra effacer quelques textes de la bible.. Remarque, beaucoup y arrivent facilement car ces textes sont là, et ils ne les voient pas ..Ne vous en faites pas, devant Dieu, chacun portera sa charge, nous, certes, mais vous aussi.. N'oubliez pas. Nous ET vous !!
Tu remplaces transfusions par greffes d'organe et tu as un article qui n'est plus de la fiction future mais de l'histoire moderne
Auteur : papy
Date : 10 oct.14, 20:27
Message : agecanonix a écrit :
Pour y arriver, il faudra effacer quelques textes de la bible.. Remarque, beaucoup y arrivent facilement car ces textes sont là, et ils ne les voient pas ..
Ne vous en faites pas, devant Dieu, chacun portera sa charge, nous, certes, mais vous aussi.. N'oubliez pas. Nous ET vous !!
Si le CC n'avait pas jouer " les experts " pour ne pas dire les " apprentis sorciers " dans divers domaines ( interprétations fantaisistes ,médecine , sexualité dans le couple , études supérieures , vie sociale , etc ...) et laisser la conscience de chacun décider au lieu d'imposer une ligne directrice qui va au delà de ce qui est écrit ,elle naurait pas été une pierre d'achoppement pour de nombreux personnes sincéres .
Je sais Ps 119:165 dit : " Une paix abondante appartient à ceux qui aiment ta loi,et pour eux il n’y a pas d’obstacle qui fait trébucher .
mais il y a aussi celui là : " Et voici ce que je continue à demander dans mes prières : que votre amour abonde encore de plus en plus avec connaissance exacte et parfait discernement, 10 pour que vous puissiez
vérifier les choses les plus importantes, afin que vous soyez purs et
ne fassiez trébucher personne jusqu’au jour de Christ, 11 et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.(phi 1:9)
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.14, 20:57
Message : Bonjour Papy,
Le temps me manque (c'est le temps des récoltes et des conserves) mais je te montrerais que les TJ sont loin de la rigueur des premiers siècles !
Tu verras alors qu'il n'y a pas d'interprétations fantaisistes ! Par exemple, beaucoup l'ignorent mais la sexualité buccale était condamnée au premier siècle !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 01:09
Message : Le CC est dans son rôle. Il administre la maison de la foi.
Il est chargé par Dieu de diffuser la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre, et il le fait admirablement bien.
L'époque n'est pas pour des chrétiens pantouflards, bien soucieux de se ménager et de se reposer. le christianisme est autre chose: une mission, une attente active, une disponibilité.
Si jésus parle d'un esclave fidèle et avisé, c'est qu'il en fallait un.. Après, on le suit ou pas.. Chacun ses responsabilités et les conséquences qui vont avec..
Mais il y a un EFA. Cela fait partie des prophéties de Jésus.
Et quelque soit l'EFA, il aurait ses détracteurs...
C'est à son travail qu'on juge un esclave.. et là, il n'y a pas photo...
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 01:13
Message : Qu'est-ce qui te prouve que le CC est bien établit par Dieu ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 11 oct.14, 01:15
Message : agecanonix a écrit :...
Il est chargé par Dieu de diffuser la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre, et il le fait admirablement bien.
......
business is business
toute sté commmerciale finit par une liquidation !
wait and see
le sujet svp, le sujet....
Auteur : Estrabolio
Date : 11 oct.14, 01:17
Message : Eh bien Ptitech, c'est à ses fruits qu'on reconnaît l'arbre donc à chacun de juger en son âme et conscience si telle ou telle Eglise est l'EFA ou pas.
Mais là on part dans le HS total.
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 01:23
Message : Ptitech a écrit :Qu'est-ce qui te prouve que le CC est bien établit par Dieu ?
Rien, mais rien ne prouve le contraire.
C'est pour ça qu'en discuter ne sert à rien..
Ma sensibilité me fait penser que oui.. Et c'est pour cela que je suis TJ.
Ça dérange qui ? C'est ma vie, ma foi ..
Et si je veux en parler à d'autres c'est ma liberté et c'est la leur. Ils feront comme moi ou non..
C'est pour cette raison que cette question n'a aucun sens. C'est l'enseignement de la bible qui fait la loi. Si je considère que le CC le défend bien, en quoi ça te dérange ??
Dieu a choisi, entre autres, Pierre qui a pourtant renié Jésus.. Ca donne de l'espoir et surtout ça permet de penser que, même imparfaits, les membres du CC sont crédibles.. En tout cas, pas la peine de leur chercher des poux comme c'est fait trop souvent.
J'ai lu la bible bien des fois, et j'ai la même lecture que le CC. C'est parlant pour moi.
Si tu as une autre lecture, c'est ton choix, mais pas la peine de venir me critiquer.. Au nom de quoi ? De ta propre lecture ? Dans ce cas, tu te fais toi-même un directeur de conscience pour les autres ...
Le CC n'impose rien. Il propose. Tu es d'accord, alors tu fais un bout de chemin avec lui. Tu n'es pas d'accord, alors aurevoir.
C'est aussi simple..
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 01:38
Message : Jhttp://
www.tj-encyclopedie.org/Transplantations_d%27organes
Juin 1980: changement majeur
Toutefois, La Tour de Garde du 15 juin 1980, apporta un changement sur cette question. En effet, la "Question des lecteurs", à la page 31, posait cette question : "La congrégation doit-elle prendre des mesures disciplinaires à l’encontre d’un chrétien baptisé qui accepte la transplantation d’un organe humain, tel qu’une cornée ou un rein?"
La réponse fut que, sur ce sujet, "il appartien[nai]t à chaque Témoin de Jéhovah de prendre une décision en accord avec sa conscience", qu'"il s'agi[ssai]t là d'une affaire personnelle (Gal. 6:5)" et que "le comité judiciaire de la congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu'un accepte une transplantation d'organe", pourvu qu'il n'y ait pas d'apport de sang étranger.
Pour défendre ce nouveau point de vue, la Société Watch Tower dit clairement que :
• "la Bible n'interdit pas expressément les transplantations d'organes", reconnaissant ainsi implicitement que son point de vue antérieur n'était pas du tout basé sur la Bible ;
• le cannibalisme est différent de la greffe d'organes car dans le deuxième cas, le donneur n'a pas été intentionnellement mis à mort pour satisfaire le receveur, il n'y a donc pas eu de meurtre (le donneur est peut-être mort, mais il a généralement consenti de son vivant à donner l'un de ses organes), alors que l'organisation avait jusque-là soutenu que les deux étaient similaires ;
• des Témoins feront peut-être l'analogie entre cannibalisme et greffe d'organes, disant que "certains" auront peut-être ce sentiment, semblant oublier que c'est elle précisément qui a enseigné ce point de vue.
Ainsi, la Société Watch Tower s'est contredite sur toute la ligne sans toutefois reconnaître ses erreurs, et bien sûr, ne présenta aucune excuse envers les familles de ceux qui étaient décédés pour avoir refusé une transplantation afin de rester fidèles à ses directives. On revenait alors ni plus ni moins au point de vue antérieur à 1967.
Pourquoi devrait-il s'excuser puisque la faute revient à celui qui les à inspiré .
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 01:50
Message : A chacun sa lecture..
Ce n'est pas la notre..
Quand un chrétien non juif du premier siècle, se faisant circoncire avant le décret d'Actes 15 qui annulait ces disposition, se chopait une septicémie et mourrait, pouvait-on incriminer les apôtres d'avoir tardé à comprendre ??
Tout est noir pour ceux qui veulent que tout soit noir.. Et réciproquement..
Entre deux il y a la foi..
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 01:56
Message : En fait, la fonction "ignorés" c'est génial..
Auteur : Lys d'OR
Date : 11 oct.14, 02:33
Message : agecanonix a écrit :...
J'ai lu la bible bien des fois, et j'ai la même lecture que le CC. ....
NON
Tu n'as pas lu la Bible
oui
tu as lu la bible-tmn concoctée par la Watchtower
nuance de taille !
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 03:04
Message : agecanonix a écrit :A chacun sa lecture..
Ce n'est pas la notre..
Quand un chrétien non juif du premier siècle, se faisant circoncire avant le décret d'Actes 15 qui annulait ces disposition, se chopait une septicémie et mourrait, pouvait-on incriminer les apôtres d'avoir tardé à comprendre ??
Tout est noir pour ceux qui veulent que tout soit noir.. Et réciproquement..
Entre deux il y a la foi..
Entre tarder à comprendre et inventer des interdits .......
Pourquoi autoriser puis interdire puis de nouveau autoriser ?
C'est ça la lumière qui vient croissante ?
Il semble alors qu'à certains moments , la terre tourne à l'envers !
Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 03:14
Message : Il faut savoir ce que l'ont veux et pas tergiverser devant ce que disent les écritures.en force d'ergoter tu n'arrives plus avoir confiance en elles.
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 03:41
Message : medico a écrit :Il faut savoir ce que l'ont veux et pas tergiverser devant ce que disent les écritures.en force d'ergoter tu n'arrives plus avoir confiance en elles.
Médico
faire confiance en la Bible est une chose .
Faire confiance aveugle au Cc en est une autre .
Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 03:42
Message : Moi je te parle de la Bible et la bible et claire sur la question du sang.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 oct.14, 03:46
Message : Papy, une chose m'interpelle, si tu ne reconnais pas le CC comme autorité, qu'est ce que tu peux en avoir à faire de ses décisions ?
Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 04:06
Message : Ce que beaucoup pensent
Idée reçue : Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la médecine et ne se soignent pas.
Réalité : Nous recherchons les meilleurs soins médicaux possibles pour nous-mêmes et nos enfants. Quand nous avons un problème de santé, nous consultons des médecins qui ont les compétences pour soigner et opérer sans utiliser de sang. Nous reconnaissons et apprécions les progrès réalisés dans le domaine médical. D’ailleurs, les soins sans transfusion mis au point pour les patients Témoins profitent aujourd’hui à tous. Dans de nombreux pays, tout patient peut désormais choisir de ne pas s’exposer aux risques liés à la transfusion, comme les maladies transmissibles par le sang, les réactions du système immunitaire et l’erreur humaine.
Idée reçue : Les Témoins de Jéhovah croient que c’est la foi qui guérit.
Réalité : Nous ne pratiquons pas les guérisons miraculeuses.
Idée reçue : Se faire soigner sans transfusion revient très cher.
Réalité : Les soins sans transfusion permettent de réduire les dépenses médicales *.
Idée reçue : Beaucoup de Témoins, y compris des enfants, meurent chaque année à cause de leur refus des transfusions sanguines.
Réalité : Cette affirmation n’a absolument aucun fondement. Des chirurgiens pratiquent couramment des interventions compliquées (opérations cardiaques, opérations orthopédiques, transplantations d’organes, etc.) sans recourir à la transfusion sanguine *. Les patients, y compris des enfants, qui ne reçoivent pas de transfusion se remettent généralement aussi bien, si ce n’est mieux, que ceux qui acceptent les transfusions *. En tout cas, personne ne peut garantir qu’un patient mourra s’il refuse une transfusion ou qu’il vivra s’il en accepte une.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils les transfusions sanguines ?
Nos raisons sont religieuses, et non médicales. Tant l’Ancien que le Nouveau Testament commandent de s’abstenir de sang (Genèse 9:4 ; Lévitique 17:10 ; Deutéronome 12:23 ; Actes 15:28, 29). De plus, aux yeux de Dieu, le sang représente la vie (Lévitique 17:14). Donc, par obéissance à Dieu et par respect pour lui, qui est à l’origine de toute vie, nous n’absorbons pas de sang.
Les points de vue évoluent
Des opérations chirurgicales délicates peuvent être réalisées avec succès sans transfusion sanguine.
À une époque, les stratégies médicales permettant de ne pas recourir aux transfusions — ce qu’on appelle la médecine sans transfusion — étaient considérées dans le monde de la santé comme extrêmement risquées, voire suicidaires. Mais depuis quelques années, les opinions changent. Par exemple, en 2004, on lisait dans un article publié dans une revue de formation médicale : « Bien des techniques développées pour soigner les patients Témoins de Jéhovah vont devenir des pratiques classiques dans les prochaines années *. » En 2010, un article de la revue Heart, Lung and Circulation déclarait : « La “chirurgie sans transfusion” ne devrait pas être réservée aux Témoins de Jéhovah. Elle doit faire partie intégrante des protocoles chirurgicaux quotidiens. »
Dans le monde, des milliers de médecins emploient aujourd’hui des techniques d’épargne sanguine pour réaliser sans transfusion des opérations chirurgicales délicates. Ces alternatives aux transfusions sanguines sont même utilisées dans des pays en voie de développement et sont demandées par de nombreux patients non Témoins.
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 04:27
Message : Estrabolio a écrit :Papy, une chose m'interpelle, si tu ne reconnais pas le CC comme autorité, qu'est ce que tu peux en avoir à faire de ses décisions ?
Je répondais à Médico qui prétendait que je ne faisait pas confiance
en la Bible . Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 04:35
Message : ce que je confirme aux vues de tes réponses.
La bible dit de s'abstenir du sang et toi tu contestes cette recommandation.
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 04:40
Message : Et à juste titre car l'usage est complètement différent et les conséquences peuvent être mortelle !!
Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 04:53
Message : Tu as raison et étrange le silence radio de ceux qui meurent suite à une transfusion.
Une transfusion n'est jamais sans risque.
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 05:28
Message : medico a écrit :Tu as raison et étrange le silence radio de ceux qui meurent suite à une transfusion.
Une transfusion n'est jamais sans risque.
Bien sûr qu'il y a des risques (comme tout traitement médical)cependant ils sont largement moins important qu'en cas de rejet de transfusion (en cas de grosse hémorragie par exemple).
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 05:44
Message : Risques liés aux transfusions (source :
http://www.toutsurlatransfusion.com/tra ... usions.php) :
Risques Résiduels
Malgré toutes les précautions prises dans la sécurisation des produits sanguins labiles en France, il existe toujours un risque résiduel (période 2008-2010) :
Virus de Immunodéficient Humain (VIH) : 1/2 900 000 dons
Virus de l'Hépatite C (VHC) : 1/7 000 000 dons
Virus de l'Hépatite B (VHB) : 1/1 350 000 dons
Virus T-Lymphotropique Humain (HTLV) :1/3 700 000 dons
Risque bactérien : 1/135 000 dons
Risque immunologique : 1/12 000 dons
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 06:30
Message : Ptitech a écrit :Risques liés aux transfusions (source :
http://www.toutsurlatransfusion.com/tra ... usions.php) :
Risques Résiduels
Malgré toutes les précautions prises dans la sécurisation des produits sanguins labiles en France, il existe toujours un risque résiduel (période 2008-2010) :
Virus de Immunodéficient Humain (VIH) : 1/2 900 000 dons
Virus de l'Hépatite C (VHC) : 1/7 000 000 dons
Virus de l'Hépatite B (VHB) : 1/1 350 000 dons
Virus T-Lymphotropique Humain (HTLV) :1/3 700 000 dons
Risque bactérien : 1/135 000 dons
Risque immunologique : 1/12 000 dons
Tu parles de la France, mais tu imagines en Afrique par exemple ??
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 06:33
Message : Non je ne sais pas, et toi ? Tu as des chiffres à nous donner ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.14, 07:01
Message : fais une recherche sur internet..
Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 07:10
Message : Super réponse
Auteur : Lys d'OR
Date : 11 oct.14, 07:50
Message : medico a écrit :... étrange le silence radio de ceux qui meurent suite à une transfusion...
médicoco :
1er prix 2014 du bêtisier Religion du Monde !
MDR Auteur : Lys d'OR
Date : 11 oct.14, 08:01
Message : agecanonix a écrit :...
...
Même Jean-Paul II est mort des séquelles d'une transfusion.. C'est dire !!!
......
AH BON, le jean- paul en est mort !
sources svp
merci
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 18:55
Message : medico a écrit :
Une transfusion n'est jamais sans risque.
Prendre l'avion c'est aussi dangereux .
Est-ce pour autant interdit par la Bible ?
La question est " la Bible interdit-elle les transfusions ? "
indépendamment des conséquences medicales d'un tel traitement .
Auteur : Estrabolio
Date : 11 oct.14, 19:56
Message : papy a écrit :La question est " la Bible interdit-elle les transfusions ?
Bonjour Papy,
La Bible interdit l'usage du sang et la fornication c'est un fait.Tout le reste n'est qu'interprétation humaine.
La technologie moderne apporte de nouveaux usages du sang et du sexe mais l'usage du sang est clairement interdit par 3 fois dans le livre des Actes. Certains se croient autorisés à faire des exceptions tant pour l'usage du sexe que du sang, il s'agit là d'interprétations personnelles. La règle est de s'abstenir de sang et de fornication.
Certains arguent du fait que si la vie est en danger, ces règles ne sont plus valables, cela est totalement en contradiction avec la pratique de l'Eglise primitive qui préférait la mort plutôt que de violer cette règle biblique.
Il n'y a pas besoin de savoir si oui ou non telle pratique peut paraître bénéfique mais de savoir si elle est oui ou non acceptée par Dieu.
Au final, la question est : est-ce que nous nous préoccupons de notre vie ou de plaire à Dieu ?
Alors on me dira "tu fais une application trop étendue" : peut être, mais je vais prendre un exemple, sur la route, je préfère laisser la priorité même si au final j'aurais pu passer plutôt que de risquer l'accident parce que l'autre arrive vite. De même, je préfère perdre la vie même à tort plutôt que de prendre le risque de déplaire à Dieu et je me moque de ce que peuvent dire tel ou tel humain, la seule chose qui m'importe c'est de plaire à mon cher Père Céleste seule source de vie véritable.
Après, chacun fait ce qu'il veut car au final, c'est une responsabilité individuelle.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy
Date : 11 oct.14, 20:09
Message : 1 Cor 8 :7
7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère
Si j'ai besoin d'une transfusion et que je la reçois , je n'irai pas devant la congrégation pour dire : j'ai reçu une transfusion ! " pour ne pas troubelr la conscience de ceux qui sont faibles et qui pensent que je pêche contre Dieu en acceptant une transfusion .
Auteur : Lys d'OR
Date : 11 oct.14, 20:46
Message : Estrabolio a écrit :
La Bible interdit l'usage du sang....
Estrabolio
Approfondis la question en te dégageant de l'emprise tentaculaire de l'interprétation de la WT.
le sang dont il s'agit est le sang du règne animal (des animaux sacrifiés aux idoles en particulier).
Puis mets le Lévitique et Genèse en perspective avec :
-
1 Corinthiens 8 : 8 =>
Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins...
- 1
Corinthiens10 :25 =>
mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.…
-
Marc 7 : 18-22 =>
Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.….... Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 03:47
Message : Je te l'ai dit et je te le répète Lys D'OR, ce n'est pas de l'interprétation. Il faut reprendre le contexte historique et tenir compte qu'il ne s'agissait pas que de sang d'animaux ! On consommait du sang humain comme animal pour récupérer sa force vitale et/ou se soigner. L'interprétation c'est justement de restreindre à tel ou tel usage !
Dans les mêmes passages, on interdit la fornication, alors, est-ce que ça englobait toutes les formes de fornication ou juste certaines ?
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : VENT
Date : 12 oct.14, 03:57
Message : papy a écrit :
Si j'ai besoin d'une transfusion et que je la reçois , je n'irai pas devant la congrégation pour dire : j'ai reçu une transfusion ! " pour ne pas troubelr la conscience de ceux qui sont faibles et qui pensent que je pêche contre Dieu en acceptant une transfusion .
Mais papy tu nous dit ça comme si tu avais des comptes à nous rendre, tu as le libre arbitre d'obéir ou non au commandement de Jéhovah et de manger ou non du boudin, c'est à Jéhovah que tu rendras des comptes pas à tes frères.
Nous sommes seulement là pour te rappeler les commandements de Jéhovah :
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.
(Lévitique 17:14) Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. ”
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.
Actes 15:20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang
Actes 15:28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 04:01
Message : Estrabolio a écrit :.... On consommait du sang humain comme animal pour récupérer sa force vitale et/ou se soigner. L'interprétation c'est justement de restreindre à tel ou tel usage !
...
ah oui ?
PEUX TU STP me donner une référence biblique précise de cette pratique anthropophage ?
ca m'interesse fichtrement
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 04:03
Message : VENT a écrit :
Mais papy tu nous dit ça comme si tu avais des comptes à nous rendre, tu as le libre arbitre d'obéir ou non au commandement de Jéhovah et de manger ou non du boudin, c'est à Jéhovah que tu rendras des comptes pas à tes frères.
Nous sommes seulement là pour te rappeler les commandements de Jéhovah :
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.
(Lévitique 17:14) Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. ”
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.
Actes 15:20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang
Actes 15:28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
(Actes 21:25) [...] : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 04:03
Message : Lys d'OR a écrit :ah oui ?
PEUX TU STP me donner une référence biblique précise de cette pratique anthropophage ?
ca m'interesse fichtrement
Dans la Bible non, dans les écrits chrétiens du premier siècle oui et je les ai déjà cités.
Auteur : Liberté 1
Date : 12 oct.14, 04:07
Message : papy a écrit :
Si j'ai besoin d'une transfusion et que je la reçois , je n'irai pas devant la congrégation pour dire : j'ai reçu une transfusion ! " pour ne pas troubelr la conscience de ceux qui sont faibles et qui pensent que je pêche contre Dieu en acceptant une transfusion .
VENT a écrit :Mais papy tu nous dit ça comme si tu avais des comptes à nous rendre, tu as le libre arbitre d'obéir ou non au commandement de Jéhovah et de manger ou non du boudin, c'est à Jéhovah que tu rendras des comptes pas à tes frères.
Papy parle d'une transfusion et toi de manger du boudin
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 04:30
Message : Estrabolio a écrit :...
Dans la Bible non, dans les écrits chrétiens du premier siècle oui et je les ai déjà cités.
et dans ces dits "écrits chrétiens" (
non bibliques) , il est mentionné une corrélation entre l’anthropophagie et les interdits alimentaires bibliques ??
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 04:38
Message : Lys d'OR a écrit :
et dans ces dits "écrits chrétiens" (non bibliques) , il est mentionné une corrélation entre l’anthropophagie et les interdits alimentaires bibliques ??
Mais il n'est pas question d'anthropophagie ! On léchait le sang des légionnaires morts dans l'arène, le sang des fauves qui venaient de manger des humains etc. on était loin de la simple consommation de boudins. Quant aux boudins, ils étaient utilisés pour condamner les chrétiens, s'ils refusaient d'en manger, ils allaient au martyr, preuve qu'ils n'avait pas la même lecture de la Bible que toi.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 04:45
Message : Estrabolio a écrit :
Mais il n'est pas question d'anthropophagie ! On léchait le sang des légionnaires morts dans l'arène, .....
mdr
c'est donc à cette pratique de léchage du sang des "légionnaires" qu'a pensé l'Eternel quand il a inspiré le Lévitique ????
tu ne serais pas en train de me prendre pour un demeuré Estra ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 04:46
Message : Lys d'OR a écrit :
c'est donc à cette pratique de léchage du sang des "légionnaires" qu'a pensé l'Eternel quand il a inspiré le Lévitique ????
tu ne serais pas en train de me prendre pour un demeuré Estra ?
Mais qui parle du Lévitique ? Je ne suis pas juif, je ne suis pas sous la Loi
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 04:55
Message : Estrabola a écrit :
Mais qui parle du Lévitique ? Je ne suis pas juif, je ne suis pas sous la Loi
tu ne sais pas que la bible comprend un livre intitulé "lévitique" ?
Auteur : VENT
Date : 12 oct.14, 05:01
Message : Liberté 1 a écrit :
Papy parle d'une transfusion et toi de manger du boudin
Et la bible parle de s'abstenir du sang
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 05:06
Message : Et le gamin dans tout ça vous y pensez ? Le père ou la mère qui prends une décision sur des bases religieuse, vous croyez que c'est la meilleure solution ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:13
Message : Ptitech a écrit :Et le gamin dans tout ça vous y pensez ? Le père ou la mère qui prends une décision sur des bases religieuse, vous croyez que c'est la meilleure solution ?
Parce que tu crois que nous y allons comme cela, les mains dans les poches ?
Les TJ sont hyper-organisés et ont créé une forme de réseau avec les meilleurs praticiens.
Il faut être au top de la technique opératoire pour soigner sans transfusion.. Ce sont ces spécialistes là qui s'occupent de nos enfants ce qui fait qu'au contraire, nous augmentons leurs chances de s'en sortir.
Une petite réflexion.
Un chirurgien indique qu'il ne peut pas intervenir sans transfusion..
Un autre indique qu'il peut le faire..
L'un des deux est plus expert que l'autre. Si donc, nous choisissons le second, non seulement il n'utilisera pas de sang, évitant toutes les complications qui vont avec, mais en plus, il réussira mieux l'opération car il la maîtrise mieux, par définition..
Si tu connaissait toutes les techniques d'épargne sanguine, tu ne te ferais plus de soucis pour nos enfants, ni pour nous.
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 05:17
Message : Je connais le CLH (je suis TJ "officiellement"). Moi je parle surtout en cas d'accident (hémorragie).
Quand c'est pour une opération prévue au contraire je pense que c'est mieux d'éviter une transfusion.
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:19
Message : Ptitech a écrit :Je connais le CLH (je suis TJ "officiellement"). Moi je parle surtout en cas d'accident (hémorragie).
Quand c'est pour une opération prévue au contraire je pense que c'est mieux d'éviter une transfusion.
En cas d'accident, penses-tu que les Samu ont du sang ? absolument pas..
Que signifie le mot "officiellement" dans ton explication ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 05:19
Message : agecanonix a écrit :.....
Les TJ sont hyper-organisés et ont créé une forme de réseau avec les meilleurs praticiens.
...
ok, admettons !
dans le cas d'rxtrême urgence thérapeutique,
oN fait quoi, gros malin qui élude sans cesse la question ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:25
Message : Ptitech a écrit :Je connais le CLH (je suis TJ "officiellement"). Moi je parle surtout en cas d'accident (hémorragie).
Quand c'est pour une opération prévue au contraire je pense que c'est mieux d'éviter une transfusion.
Que penses tu qu'il se passe quand il manque de sang dans un hopital.
La première chose à faire est de rétablir le volume et cela se fait avec des substituts non sanguins comme le plasmion, le plasmagel, ou une solution de Ringer.
Ensuite, des techniques permettent l'augmentation des globules rouges, comme l'EPO si l'on peut attendre quelques heures.
Dans l'urgence, des machines comme le Sell Saver permettent de récupérer en le nettoyant, le sang perdu dans le champ opératoire. etc...
Mais chaque cas est unique..
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 05:31
Message : agecanonix a écrit :[....
Mais chaque cas est unique..
oui, c'est vrai
en cas d'urgence theapeutique, Agecanon qui fait semblant de ne pas me lire ,
et qu'il y a du sang dans l'hopital, on fait comment ?
NB / PETIT CANAILLOU et gros menteur VA !
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 05:34
Message : agecanonix a écrit :
Que penses tu qu'il se passe quand il manque de sang dans un hopital.
La première chose à faire est de rétablir le volume et cela se fait avec des substituts non sanguins comme le plasmion, le plasmagel, ou une solution de Ringer.
Ensuite, des techniques permettent l'augmentation des globules rouges, comme l'EPO si l'on peut attendre quelques heures.
Dans l'urgence, des machines comme le Sell Saver permettent de récupérer en le nettoyant, le sang perdu dans le champ opératoire. etc...
Mais chaque cas est unique..
Je sais bien tout ça j'ai eu aussi les ministères qui expliquent les techniques... Je parle dans les situations d'urgence : "transfusion ou l'enfant meurt"
Et comme tu dis chaque cas est unique.
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:39
Message : Si tu es TJ, tu as la réponse. Tu sais ce que tu as à faire..
jamais connu de tels cas ..
Autre exemple. On te donne le choix : tu renies Dieu ou on tue tes enfants ??
Que feras-tu ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 05:44
Message : Lys d'OR a écrit :tu ne sais pas que la bible comprend un livre intitulé "lévitique" ?
Et alors ? Le lévitique a été donné aux chrétiens ou au peuple juif ? Je ne suis pas circoncis non plus et je porte des tissus mélangés sans rubans bleus au fond et je ne célèbre pas le sabbat
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 05:46
Message : agecanonix a écrit :Si tu es TJ, tu as la réponse. Tu sais ce que tu as à faire..
jamais connu de tels cas ..
Autre exemple. On te donne le choix : tu renies Dieu ou on tue tes enfants ??
Que feras-tu ?
Pour moi c'est pas une question pertinente, c'est pas une question qui a lieue d'être... C'est une "fausse question", un faux dilemme.
Si quelqu'un renie Dieu ça sera sur la base de critère humain exclusivement ... Tu peux sembler renier Dieu à un moment T à cause de la pression etc mais fondamentalement ne pas le renier pour autant.
Pour moi la réponse à ta question c'est : je ne renie pas Dieu et on ne tue pas mes enfants.
Y'a bien que dans la tête de croyant extrémiste qu'une telle question puisse germer !
Et pour répondre à ta question sur ma position :
Je suis officiellement TJ, je vais une fois à la salle de temps en temps, je ne prêche plus et je n'adhère plus à toutes les doctrines "Jehoviste". Je pense être devenu agnostique. Je pense qu'il y a une entité supérieure à nous, pour le reste je ne suis absolument sûr de rien.
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:50
Message : Ptitech a écrit :
Pour moi c'est pas une question pertinente, c'est pas une question qui a lieue d'être... C'est une "fausse question", un faux dilemme.
Si quelqu'un renie Dieu ça sera sur la base de critère humain exclusivement ... Tu peux sembler renier Dieu à un moment T à cause de la pression etc mais fondamentalement ne pas le renier pour autant.
Pour moi la réponse à ta question c'est : je ne renie pas Dieu et on ne tue pas mes enfants.
Pourtant c'est une vraie question qui a été posée aux TJ dans les camps.
Ils signaient un document dans lequel ils reniaient Dieu, et ils étaient libres.
Ils auraient pu réfléchir comme toi.. Or, aucun n'a signé..
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 05:55
Message : agecanonix a écrit :
Pourtant c'est une vraie question qui a été posée aux TJ dans les camps.
Ils signaient un document dans lequel ils reniaient Dieu, et ils étaient libres.
Ils auraient pu réfléchir comme toi.. Or, aucun n'a signé..
C'est bien ce que je dis : si tu "renies" Dieu c'est uniquement sur la base de critère humain.
Est-ce
vraiment renier sa foi ou son Dieu que d'apposer sa signature sur un bout de papier ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 05:58
Message : Ptitech a écrit :
C'est bien ce que je dis : si tu "renies" Dieu c'est uniquement sur la base de critère humain.
Est-ce vraiment renier sa foi ou son Dieu que d'apposer sa signature sur un bout de papier ?
Pour moi oui !
Les 3 hébreux auraient pu faire semblant d'adorer la statue en se disant dans leur tête : " c'est Jéhovah que j'adore"..
Et pourtant, ils ne l'ont pas fait..
Tu vois, les choses ne sont pas toujours aussi simples que cela.
Tu n'as pas répondu à ma question. C'est quoi être TJ "officiellement" ?
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:02
Message : Et pour répondre à ta question sur ma position :
Je suis officiellement TJ dans la mesure où je vais une fois à la salle de temps en temps mais je ne prêche plus et je n'adhère plus à toutes les doctrines "Jehoviste". Je pense être devenu agnostique. Je pense qu'il y a une entité supérieure à nous, pour le reste je ne suis absolument sûr de rien.
Renier Dieu pour moi ne passe pas par un acte unique, ponctuel (signer un papier, se prosterner), renier Dieu c'est dans le cœur et l'esprit et c'est sur une durée dans le temps (mais ça peut changer aussi).
Tu vois c'est plus compliqué que ça !
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 06:09
Message : Désolé Ptitech mais avec un raisonnement pareil, une fois que tu auras fait un compromis, tu en feras un deuxième etc.
Pour avoir vécu la persécution violente je sais qu'il n'y a qu'une solution, c'est ne laisser aucun compromis.
Ce que tu dis, j'espère ne pas te choquer ou te blesser, mais ça me fait penser au conjoint qui dit à son conjoint "avoir des relations extra conjugales ça ne veut pas dire que je ne t'aime pas".
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.14, 06:12
Message : Je n'aime pas l'expression "Jéhoviste" , elle vient tout droit des opposants aux TJ.
De plus, je ne me permettrai jamais de me servir du nom de Dieu pour une expression qui se veut souvent insultante.
Ne le prends pas mal, mais je vais te mettre dans mes ignorés. J'entends respecter parfaitement les instructions de Juillet 2014 sur les apostats.
Tu ne l'es peut-être pas, auquel cas tu me comprendras, mais l'expression "Jéhoviste" est inconnue des TJ.
Dans le cas contraire, tant pis.
J'espère me tromper mais je dois respecter mes bonnes résolutions.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:16
Message : agecanonix a écrit :Si tu es TJ, tu as la réponse. Tu sais ce que tu as à faire..
...
tu pourrais quand même avoir le courage de le verbaliser aux yeux de tous
merci de se comporter en tj digne de ce nom
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:23
Message : Estrabolio a écrit :Désolé Ptitech mais avec un raisonnement pareil, une fois que tu auras fait un compromis, tu en feras un deuxième etc.
Pour avoir vécu la persécution violente je sais qu'il n'y a qu'une solution, c'est ne laisser aucun compromis.
Durant ma vie j'ai pas eu à faire de compromis, alors des compromis j'en parle même pas!
Estrabolio a écrit :
Ce que tu dis, j'espère ne pas te choquer ou te blesser, mais ça me fait penser au conjoint qui dit à son conjoint "avoir des relations extra conjugales ça ne veut pas dire que je ne t'aime pas".
Bonne soirée,
Pierre
Non tu ne me choques pas. Je comprends ton exemple mais il est extrémiste. Il y a des nuances quand même, la vie n'est pas tout noir ou tout blanc.
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:28
Message : agecanonix a écrit :Je n'aime pas l'expression "Jéhoviste" , elle vient tout droit des opposants aux TJ.
De plus, je ne me permettrai jamais de me servir du nom de Dieu pour une expression qui se veut souvent insultante.
Désolé je ne voulais pas t'offusquer, dans mon cas il n'y avait rien de péjoratif ni insultant, c'est juste un adjectif qualificatif.
agecanonix a écrit :
Ne le prends pas mal, mais je vais te mettre dans mes ignorés. J'entends respecter parfaitement les instructions de Juillet 2014 sur les apostats.
Tu fais ce que tu veux (enfin tu croire faire ce que tu veux mais tu es conditionné par les enseignements des Témoins de Jéhovah)
Bonne continuation dans ton cheminement.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:29
Message : agecanonix a écrit :....
Ne le prends pas mal, mais je vais te mettre dans mes ignorés. J'entends respecter parfaitement les instructions de Juillet 2014 sur les apostats.
....
que d'hypocrisie, que de manque de compassion
on se croirait chez les scribes et les pharisiens Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:33
Message : Laisse c'est son "choix"
Ça me conforte dans l'idée que chez les Témoins de Jéhovah il n'y a pas de liberté de pensée, ils dispensent du "prêt à penser"
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:40
Message : Ptitech a écrit :Laisse c'est son "choix"
Ça me conforte dans l'idée que chez les Témoins de Jéhovah il n'y a pas de liberté de pensée, ils dispensent du "prêt à penser"
c'est fou ça !
il faut le voir pour le croire
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:41
Message : t'as vu
il a trouvé un prétexte pour filer !
Auteur : VENT
Date : 12 oct.14, 08:11
Message : Ptitech a écrit :
Je suis officiellement TJ dans la mesure où je vais une fois à la salle de temps en temps mais je ne prêche plus et je n'adhère plus à toutes les doctrines "Jehoviste". Je pense être devenu agnostique. Je pense qu'il y a une entité supérieure à nous, pour le reste je ne suis absolument sûr de rien.
Mais alors tu témoignes de quoi en tant que témoin de Jéhovah si tu n'adhères pas aux croyances des TJ ?
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 08:14
Message : VENT a écrit :
Mais alors tu témoignes de quoi en tant que témoin de Jéhovah si tu n'adhères pas aux croyances des TJ ?
Je témoigne de rien, je ne suis même plus sûr que "Dieu" existe. Je crois en une entité supérieure à nous mais je ne sais pas si c'est Dieu de la Bible.
Auteur : papy
Date : 12 oct.14, 20:49
Message : VENT a écrit :
Mais papy tu nous dit ça comme si tu avais des comptes à nous rendre, tu as le libre arbitre d'obéir ou non au commandement de Jéhovah et de manger ou non du boudin, c'est à Jéhovah que tu rendras des comptes pas à tes frères.
Je dis cela pour la consciences des autres , pas pour la mienne , rien a voir avec le fait de rendre des comptes .
1 Cor 10: 23 Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses sont
permises°, mais toutes choses ne bâtissent pas. 24 Que chacun continue à chercher, non pas son propre [avantage], mais celui de l’autre
(
°Rom 6 :14 Car le péché ne doit pas dominer sur vous, puisque vous n’êtes pas sousla loi, mais sous la faveur imméritée)
25 Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de [votre] conscience ; 26 car “ à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit ”. 27 Si quelqu’un des non-croyants vous invite et que vous vouliez y aller, mangez tout ce qu’on placera devant vous, sans poser de question à cause de [votre] conscience. 28 Mais si quelqu’un vous dit : “ Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice ”, n’en mangez pas, à cause de celui qui l’a signalé et à cause de la conscience. 29 “ La conscience ”, dis-je, non la tienne, mais celle de l’autre. Car pourquoi ma liberté serait-elle jugée par la conscience d’un autre ? 30 Si je prends ma part en rendant grâces, pourquoi parlerait-on de moi en mal pour ce dont je rends grâces ?
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 20:57
Message : Hello,
VENT a écrit :keinlezard" Le sacrifice consiste à offrir un animal saigné. Le Sang de Christ remplace le sang du Sacrifice. Homme parfait en rançon.
Le sang du Christ ne remplace rien du tout, il est le seul sacrifice unique que Dieu reconnait. Ce sont les sacrifices d'animaux qui remplaçaient le sacrifice de Christ dans l'attente de sa venue sur la terre.
Et bien pourquoi pas le Sang de Christ est le sang versé en rançon pour tout les hommes . Oui ou non ?
Qu'est ce qui jusqu'alors symbolisais ce sacrifice pour rappeler au israélite le péché sinon que le sang versé des animaux sacrifié ?
si je remplace une piéce A par une pièce B , n'est ce donc pas la même chose que de remplacer la pièce B par la pièce A ?
VENT a écrit :"keinlezard" Mais une transfusion n'est ni une consommation, ni même un sacrifice.
Ah mais si justement, tu as bien fait de parler de "consommation", selon la définition du larousse on comprend que la transfusion est une consommation :
Action, fait de consommer un produit, une matière, de les utiliser comme source d'énergie ; quantité consommée pendant un certain temps : La consommation d'électricité, de gaz.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/18427
Maitre "Vent" Capello est de sortie ... tu nous refais le même coup que précédemment,
Action d'amener à son terme, à son maximum ; état qui en résulte.
Consommation collective,Consommation de capital fixe,Consommation du mariage,Consommation finale,De consommation,Droit de consommation
(Jusqu'à) la consommation des siècles,Prêt de consommation,Société de consommation,Taxes de consommation,sous-consommation n.f.,
Insuffisance de la consommation.,Vin de consommation courante (V.C.C.),Bien de consommation,Bien de consommation intermédiaire
Crédit à la consommation,Indice de consommation (I.C.),Indice des prix à la consommation,Consommation d'oxygène,Consommation élargie
Consommation reproductive
consommateur consommateur consommaticien consommation consommatique consommatoire consommé consommation
nom féminin
(latin consummatio, -onis, accomplissement)
Littéraire. Action d'amener quelque chose à son terme, à son maximum ; état qui en résulte : C'était la consommation de sa ruine.
Littéraire. Action de commettre un acte néfaste ; perpétration : Consommation d'un crime.
Action de consommer un aliment, une boisson : Conserve avariée, impropre à la consommation.
Boisson prise dans un café, un bar, un hôtel, etc. : Jouer les consommations au 421.
Action, fait de consommer un produit, une matière, de les utiliser comme source d'énergie ; quantité consommée pendant un certain temps : La consommation d'électricité, de gaz.
Action de consommer une chose quelconque : Il fait une grande consommation de tickets de métro.
Économie
Somme de biens et services fournis à titre onéreux ou gratuit aux consommateurs.
Donc tu affirmes que transfusion = consommation ? Je serais bien curieux de savoir ou tu as pu lire cela dans le lien donné ... à moins que nous n'ayons pas le même dictionnaire en ligne au bout du lien que tu fournis.
Et ce que tu cites .... est complètement à côté de la plaque ... une transfusion n'a pas pour but de fournir de l'énergie mais de rétablir la circulation de l'oxygène
vers les cellules en souffrance.
Pour l'énergie on perfuse des solutions de glucose ... le glucose est assimilé par l'organisme pour soit être stocké soit être immédiatement converti en energie sous
forme d'ATP/ADP
Les composés de sang transfusion ne sont pas eux assimilé, ils traités comme un fluide organique. Les globules rouges prennent le relais des globules rouges manquants pour la gestion de l'oxygène et du dioxyde de carbone ...
Non seulement , tu nous fais le coup du dico mais en plus tu étales ton ignorance des chose élémentaire de la physiologie animale de base !
VENT a écrit :
"keinlezard"Par ailleurs même si cette explication était défendue par la Bible , ce qu'elle n'est pas. Cela poserait un problème bien plus important.
De la Mère à l'enfant,foetus, passent : Globules Rouge ( interdit pas la WT ) , globules blancs ( interdit par la WT ) , albumine ( autorisé par la WT )
Les jumeaux monochorionique échange par les anastomoses artério-artériel leur sang durant les 9 mois de la grossesse.
Désolé mais je comprend rien du tout à ton histoire de foetus et de jumeaux monochorionique, je vois pas ce que ça vient faire avec ce sujet
Apres ce que tu as raconté ci-dessus, cela ne m'étonne pas ... mais ayant la faculté d'aller nous pondre des liens vers le larousse, tu aurais pu faire l'éffort
de faire également cette recherche !
Dans les cas de grosssesse gémélaire nous avons des foetus dans des sacs ( chorion , placenta ) différent, ou le même ( monochorionique , même placenta )
dans le second cas nous avons des pathologie bien connue transfuseur-transfusé ou syndrome TT.
Au niveau de contact du placenta et du cordon ombilical nous avons les vaisseaus des 2 foetus. Et plusieurs cas peuvent se présenté 2 qui ouvrent la voie à des analyse plus poussée car la vie des foetus en dépend et 1 qui se révèle être sans risque !
Les 2 à risque sont les anastomose artére-veine et veine-veine un anastomose étant une soudure ou un abouchement des vaisseaux des foetus.
Celle favorable est l'anastomose artère-artère ... elle est favorable et signifie que les systement circulatoire de chacun des foetus est relié à l'autre
donc nous avons un exemple de 9 mois de transfusion complete de l'un à l'autre.
Autrement dit la création de Dieu permet que les jumeaux dans le ventre de leur mère aient une transfusion. Dieu le permet donc.
Par ailleurs et cela tu ne la pas relevé , entre la mère et l'enfant passent : globule rouge et globule blancs de façon naturelle.
Or la WT explique pour l'albumine que puisse quelle passe entre la mère et l'enfant de façon naturelle alors c'est acceptable pour les TJ ...
La même chose est innaceptable pour les TJ s'agissant des globule rouges et blanc ... pourquoi ? sur qu'elle base biblique et quel verset ?
VENT a écrit :
"keinlezard"
Maintenant je crois que la Bible est cohérente ... cependant dire Dieu interdit les transfusions ... la rend incohérente vis à vis de ce que Dieu
permet naturellement dans les 2 exemples ci dessus.
Mais ce qui se passe dans le ventre de la mère c'est pas notre problème, Si Dieu ne nous en fait pas part ni ne donne d'instruction à ce sujet nous n'avons pas à lui dire "qu'as-tu fait ,"
cordialement
Quel argument imparable ? La WT a dit c'est interdit donc c'est interdit .... pourtant la WT dit l'albumine passe de la mère à l'enfant c'est donc acceptable ...
et cela se passe dans le ventre de la mère ... donc selon tes propres paroles ... cet enseignement de la WT serait faux ?
Ou la WT/CC/EFA ont bien pu aller pécher cette idée là .
A vouloir absolument avoir raison tu finis par raconté n'importe quoi et pire à contredire la WT/CC/EFA sur leur décision ... fait attention ça frise l'apostasie
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:05
Message : Estrabolio a écrit :Mais Papy, crois-tu que c'est à cette vie qu'il faut être attaché ou à la vie à laquelle on peut accéder grace au sang offert par le Christ : la vie éternelle dans la paix de Dieu ?
Qu'est-ce qui est important ? Sauver quelques années de vie dans ce monde ou être en paix avec Dieu ?
Traduction Lemaistre de Sacy Car celui qui voudra se sauver soi-même, se perdra; & celui qui se perdra pour l’amour de moi & de l’Évangile, se sauvera. (Marc 8:35)
Moi ce qui me choque profondément c'est que tu insultes la mémoire de nos frères qui ont accepté une mort atroce par respect pour cet interdit du sang.
Hello,
Bonne réponse ... mais c'est oublier que l'interdiction médicale du sang n'est pas biblique. Donc cette discussion n'est même pas nécessaire.
Maintenant que l'on comprenne "personnellement" que l'interdit couvre également les traitements médicaux c'est encore un autre cas de figure, Car personnel.
Mais dès lors on essaie d'être cohérent sang = fraction = interdit ... on ne cherche pas à profiter de la moindre ouverture pour coûte que coûte avoir accès au sang
comme le font la WT/CC/EFA en inventant que les fractions ne sont plus du sang , qu'une petite quantité de sang n'est pas du sang et surtout refuse de participer aux dons d'ou proviennent les fractions !
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:10
Message : Estrabolio a écrit :Traduction Lemaistre de Sacy Car celui qui voudra se sauver soi-même, se perdra; & celui qui se perdra pour l’amour de moi & de l’Évangile, se sauvera. (Marc 8:35)
Hello,
Mais il faut pousser alors le raisonnement plus loin encore.
Pour se verset tu trouve une excuse pour refuse du sang qui permettrait de survrivre encore un peu ... alors soyont cohérent ...
refusont les vaccins fait à partir de Sang
refusons les greffes
refusons les médicaments
refusons les anti-viraux et anti-retro viraus
refusons les anesthésie "car Dieu est sain et que nous devons rester sain" et les anti douleurs ... à base d'opiacée ...
Toutes les technique ci dessus n'ont qu'un but gagner un peu de temps sur l'inévitable : la mort. C'est donc parfaitement dans le verset que tu cites ....
Visiblement ce verset n'est pas adapté , pas plus qu'il ne l'est pour l'usage médical du Sang .. qui n'est pas biblique
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:12
Message : Estrabolio a écrit :
Liberté 1"Qu'arrivait-il si quelqu'un mangeait de la viande avec son sang ?
Mais te rends-tu compte Liberté que les romains se servaient de boudin pour voir qui était chrétien ou pas ? Cela montre à quel point c'était quelque chose de respecté scrupuleusement !
Oui, ces chrétiens étaient certainement à tes yeux des illuminés, des intégristes mais ils préféraient une mort atroce que de manger du boudin !
Hello,
Oui une interdiction alimentaire. Comme chez les Juifs ou les musulmans ... mais en aucun cas un acte médical.
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:24
Message : agecanonix a écrit :"Lys d'OR"
oui et raison de plus d'éviter la mort à un être humain...
jean 10 ; 10 est très éloquent en faveur de la vie ; don sacré de Dieu..
Un chrétien mourra pour ne pas tuer..
Pour éviter de mourir, doit-on l'autoriser à tuer ??
Hello,
Sauf que la WT enseigne une chose complètement différente .. "
*** g87 22/11 p. 28 Nos lecteurs nous écrivent ***
L’expression ‘ôter la vie à son prochain’ implique une volonté consciente de tuer. Un vrai chrétien ne ferait pas une chose pareille. S’il est attaqué et se trouve dans l’incapacité d’échapper à un assaillant qui est déterminé à le blesser ou à le tuer, un chrétien peut tenter de parer les coups ou même de frapper pour se défendre, utilisant peut-être ce qui est à portée de la main pour se protéger, lui ou d’autres personnes. Ses actions ne devraient cependant revêtir qu’un caractère défensif. Il n’essaiera pas de tuer ou de punir son agresseur, mais seulement de neutraliser son attaque. S’il portait un coup mortel à son assaillant, ce devrait être accidentellement et non intentionnellement. — Les éditeurs.
Visiblement la WT ne partage pas ton point de vue !
agecanonix a écrit :
Tout dépend où l'on met le curseur..et qui est ton Dieu. Ta vie ou Jéhovah...
Si tu fais ton marché dans les lois de Dieu en choisissant lesquelles te semblent devoir être respectées jusqu'à la mort et lesquelles sont susceptibles d'être enfreintes, c'est ton choix.
Mais les premiers chrétiens mourraient pour ne pas manger du boudin.. Les condamnes tu ??
Et depuis quel miracle physiologique transfusion = consommation ?
codialement
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 21:26
Message : C'est quoi la wt?
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:44
Message : agecanonix a écrit :
les TJ ont sauvés beaucoup plus de vies en refusant la transfusion que s'ils n'avaient pas obéi à la loi de Dieu.
En Afrique, en ce moment, ou en Europe, à l'époque du sang contaminé, des milliers de TJ ont évité la mort (suite à une contamination transfusionnelle) en utilisant des méthodes d'épargne sanguine.
J'ai subi à l'époque une intervention chirurgicale, et je n'ai pas eu de sang.. Sauf que ceux qui en ont eu à ce moment là sont dans une proportion suffisamment élevée mort à cause de cela.
Et donc, il y a une chance non négligeable que je doive la vie à la loi de Dieu..
Il est absolument certain que des culots de sang contaminés faisaient partie des lots que l'on destinait aux TJ. Or, en les refusant, ils ont sauvé leur vie..
Il s'agit de calculer le pourcentage de décès dus au transfusion à l'époque ou maintenant (dans les pays où le sang n'est pas aussi vérifié que dans nos régions) et le rapporter au nombre de TJ hospitalisés qui ont opté pour une autre thérapie. Et là on aura probablement la preuve du contraire de ce que tu affirmes.
hello,
Et bien il est en forme ...
Peux tu nous parler des hémophiles TJ contaminé avec des dons du sang contaminé qui était présent dans les fractions ?
Alors même que les TJ REFUSENT de donner leur sang pour en faire des Fractions qui par défaut n'aurait pas été "infectées" !
Et d'ou tire tu tes informations ? je serais bien curieux ...
les miennes pour le grand public
http://www.futura-sciences.com/magazine ... jour-6553/
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/col-pas ... /index.htm
http://lewebpedagogique.com/svt3ic/sauv ... -des-vies/
http://don.de.sang.peronnas.free.fr/qui.html
Et les autres pour les spécialistes la liste d'un certain nombre de revue dans lesquelles paraissent les articles de recherches et des études
Biology of blood and marrow transplantation
Blood
Blood cells, molecules & disease
Blood Vessels : Problems Arising at the Borders of Natural and Artificial Blood Vessels
Plasma Therapy and Transfusion Technology
Revue Française de Transfusion
Revue Française de Transfusion et d'Hémobiologie
Revue Française de Transfusion et Immuno-hématologie
Transfusion
Transfusion and apheresis science
Transfusion clinique et biologique
Transfusion medicine reviews
Transfusion science
Journal of the American Medical Directors Association
Journal of the American Medical Association ( JAMA ) fréquement cité par la WT quand ça l'arrange ....
Etonnamment , je n'ai jamais rien lu de ce que tu rapportes plus haut dans aucune de ces revues ... donc je serais vraiment très curieux de connaitre tes sources
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 21:55
Message : agecanonix a écrit :
taratata aussi.
Je prends mon propre cas.
TJ depuis plus de 50 ans... Je connais donc infiniment plus de TJ que de non-TJ. Des milliers... et oui, nous vivons en communauté et nous nous rencontrons souvent.
Et pourtant, je ne peux pas te citer le nom d'un seul TJ qui serait mort par refus de sang..
Seulement, et c'est là que j'ai raison, je peux te citer plusieurs noms de non-TJ, voisins, collègues qui sont morts d'hépatites à cause du sang..
C'est pourtant le contraire qui devrait se vérifier , non ? Car des amis, voisins ou collègues, je n'en ai eu que quelques centaines..
Donc, quoi que tu dises, ma propre expérience me prouve que tu as tort car je ne vois pas pourquoi je serais le seul TJ à ne pas connaître des cas comme ceux que tu avances.
Ainsi, je te le redis. Le refus du sang a sauvé la vie de beaucoup plus de TJ qu'il n'en a fait mourir..
C'est comme la ceinture. Elle tue quelquefois, mais elle est bien utile et indispensable.
De même refuser le sang est une sauvegarde en plus d'être un loi de Dieu.
J'ai un avantage sur toi. je suis TJ, depuis très très longtemps, et je le vis de l'intérieur. Si le refus de transfusion tuait plus qu'il ne sauve, je le vivrais autour de moi.. Or, rien !! ou alors j'ai une sacrée chance.. Seulement je ne crois pas en la chance..
Hello
Exemple frappant d'exagération. Contraire à la leçon 40 du livre école du ministère théorcratique ... tu fais de ton cas une généralité !
Rappelons des choses simples :
- les transfusions sont des actes rares, dont peu bénéficierons.
- la plupart du temps les actes médicaux règlent les problèmes avant qu'ils n'apparaissent et nécessite la transfusion.
- La plupart des TJ si ce n'est tous pour ne pas mourrir accepterons des fractions ... donc je redemande quid des TJ infecté en prenant des fractions ou par greffes d'organe ? Si refuser la transfusion permet de protéger ... comment on fait avec les fractions / greffes ?
- les TJ à priori """"plus sains"""" que le reste du monde - enfin c'est ce qu'ils voudraient faire croire - ne donnent pas leur sang alors même qu'il serait de meilleurs
qualité , pour même en faire des fractions pour leur propre frère et soeurs qui pourraient avoir besoin de fraction sanguine acceptable
- je connais aussi un TJ ayant accepté des fractions ... et mort infecté par le HIV
... mince ça existe pourtant la WT à dit que ...
- je connais des TJ ayant accepté des transfusions et toujours vivant , en bonne santé
Mais de cette expérience je ne tire aucune conclusion hâtive. Si ce n'est que toute intervention médical possède intrinsèquement un risque !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 22:00
Message : Les incidents et accidents transfusionnels
Les accidents immédiats
L'hémolyse
L’hémolyse est la destruction par lyse membranaire des globules rouges. Elle peut être due à une incompatibilité ABO ou à un conflit avec un anticorps irrégulier.
Etat de choc : tachycardie, hypotension artérielle, polypnée.
Sensation de chaleur, d’étouffement, d’angoisse, de malaise, d’oppression thoracique.
Agitation, dyspnée.
Frisson, fièvre.
Douleurs lombaires.
Impression de brûlure le long du trajet veineux.
Syndrome hémorragique.
Nausée, vomissement.
Oligo-anurie.
Inefficacité de la transfusion.
La contamination bactérienne
Choc septique avec signes digestifs :
Frissons intenses.
Fièvre.
Agitation, angoisse.
Douleur abdominales, vomissement, diarrhée.
Myalgies.
Collapsus.
Syndrome hémorragique.
Les réactions frisson-hyperthermie
Frisson.
Fièvre.
Sueurs et troubles hémodynamiques.
Les réactions allergiques
Urticaire.
Prurit.
Œdème visage et cou.
Malaise.
Gêne respiratoire.
Choc anaphylactique.
La surcharge circulatoire
Hypertension artérielle.
Œdème pulmonaire : oppression thoracique, angoisse, toux, dyspnée, cyanose, expectoration.
Les autres accidents immédiats
Syndrome de détresse respiratoire.
Trouble de l’hémostase.
Embolies.
Hypocalcémie.
Conduite à tenir en cas d’accident transfusionnel immédiat
Arrêter la transfusion.
Garder la voie veineuse.
Appeler le médecin responsable.
Assurer les premiers soins auprès du patient.
Prévenir l’Etablissement de Transfusion Sanguine (ETS).
Prélever les tubes pour effectuer le bilan prévu par le protocole défini dans l’établissement.
Prévenir le correspondant d’hémovigilance.
Les accidents retardés
Les accidents immunologiques
Allo-immunisation :
Apparition d’anticorps anti-HLA.
Apparition d’anticorps réguliers abti-érythrocytaires.
Réaction du greffon contre l’hôte : lésions tissulaires, atteinte hépatique, cutanée et digestive.
Les accidents infectieux
Hépatites virales B et C.
Sida.
Cytomégalovirus.
Paludisme.
Syphilis.
MAJ:07/10/2008
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 22:25
Message : [quote="agecanonix"]
Sauf qu'on n'a essayé que la transfusion..
c'est quoi la wt?
medico.
ça te gène les arguments
Mouarf médico indécrotable censeur ... la vérité qui ne vient pas de la WT ça fait mal un
J'espère vraiment faire un tour à mons pour t'avoir en face à face ... et voir comment tu te comporte en prédic
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 22:31
Message : keinlezard a écrit :
Sauf qu'on n'a essayé que la transfusion..
c'est quoi la wt?
medico.
Watch Tower
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 22:31
Message : Hémophile et transfusion sanguine
Par LEXPRESS.fr, publié le 16/07/2007 à 18:44
L'hémophilie est une maladie génétique se traduisant chez des sujets masculins par un défaut de production de certains facteurs plasmatiques de coagulation (facteur VIII ou facteur IX)
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Cette maladie avait des conséquences mortelles à un âge précoce jusqu'à l'intervention de traitements transfusionnels. Utilisant d'abord du sang frais ou du plasma total conservé, le traitement s'effectuait avec hospitalisation. A la fin de la décennie 1961-1970, on utilisa des fractions plasmatiques et l'espérance de vie a doublé. Ces fractions sont constituées par des cryoprécipités simples, fournis par un seul donneur, mais surtout par des cryoprécipités lyophilisés ou des concentrés de facteurs VIII ou IX. Ces derniers, de plus en plus utilisés dans les pays développés, sont préparés industriellement à partir de lots résultant du mélange de plasmas de plusieurs centaines à plusieurs milliers de donneurs.
Le risque de contamination, considérablement accru par cette technique de "poolage", s'est manifesté par la survenue d'hépatites, parfois mortelles, puis du SIDA.
Dés 1983, des experts ont préconisé le remplacement des concentrés par le recours aux cryoprécipités simples (Jane DESFORGES dans le "New England Journal of Medicine" - 13 janvier 1983 ; Professeur SOULIER, dans la "Revue française de transfusion immuno-hématologique", n° 5, 1983).
Cette suggestion a suscité des réactions d'une partie du corps médical.
Ou bien le risque de contamination par le sang est contesté ("Lancet" - 2 avril 1983) ce qui justifierait plus de crainte à l'égard de l'hépatite qu'à l'égard du SIDA ou bien la présence d'anticorps est considérée comme apportant une sorte de protection ; ou bien la certitude des bienfaits du don dans l'organisation transfusionnelle française leur parrait apporter aux receveurs une garantie suffisante.
En Californie, la plupart des séro-conversions- atteignant les hémophiles se sont produites en 1983-1984
En France, le pourcentage des séropositifs était de 59 en 1983 dans un centre parisien utilisant des quantités importantes de facteurs VIII ou IX pour 128 hémophiles. Des séries utilisant des quantités réduites de dérivés sanguins ou des produits locaux offraient des pourcentages moins élevés (10 % dans un autre centre parisien, 4 % dans un centre belge) .
Mirko D. GRMEK considère que de 7 à 10 % des femmes d'hémophiles ont subi la séro-conversion.
La description précise de ces cas de transmission sera publiée en novembre 1983 et en 1984.
Cependant, la grande presse publie déjà quelques articles informant l'opinion de l'infection d'hémophiles ayant reçu des produits sanguins (fin de l'été 1982 aux Etats-Unis, été 1983 en Europe). En France, un court article du "Monde" s'en fait l'écho le, 31 juillet 1983 ce qui donne l'occasion à l'Association française des hémophiles (A.F.H.) de s'en inquiéter auprès du Ministère par lettre du 25 août 1983, comme elle l'a déjà fait au cours de son assemblée générale du 5 juin 1983.
Elle ne reçoit pas de réponse immédiate à cette correspondance, mais le professeur Jacques ROUX, Directeur général de la Santé réagit aux inquiétudes ainsi exprimées à diverses reprises par un courrier du 22 septembre 1983 .
La reconnaissance officielle du danger que la transfusion peut comporter sera faite aux U.S.A. par le Communicable Discase Center en 1984.. Cette mise en garde fut critiquée par les responsables des banques de sang américaines qui, jusqu'à la fin de 1984, refusèrent d'en tirer les conséquences. En fait, le Centers for Diseases Control d'Atlanta n'entreprit qu'en mars 1985 un programme de dépistage, ce que feront la France, la RFA et quelques autres pays européens au cours de l'été 1985.
En France, un Comité scientifique et technique est constitué au début de l'année 1985, afin de conseiller le CNTS sur l'orientation de la production des centres de fractionnement, ainsi que de l'importation des produits antihémophiliques, en fonction des besoins - c'est le Comité national de l'hémophilie, seule instance où siègent les représentants de l'Association Française des Hémophiles.
D'autres vidéos Santé
En savoir plus sur
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... KPz8mBh.99 Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 22:34
Message : Pour la petit histoire la WT n'est pas le collège centrale.
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 22:36
Message : 20.7 Enoncer les principaux accidents immunologiques de la transfusion sanguine
20.7.1 Les réactions immuno-hématologiques
Rares, bien que de fréquence sans doute sous-estimée (de l’ordre de 1/30 000 unités de sang), mais graves.
Presque exclusivement dues à un conflit immunologique entre les antigènes présents sur les membranes des hématies transfusées et les anticorps présents dans le plasma du patient.
Les anticorps concernés sont : les anticorps naturels du système ABO ; les anticorps immuns irréguliers des systèmes Rhésus, Kell, Duffy, Kidd, MNS, et les anticorps naturels ou immuns dirigés contre des antigènes fréquents.
Elles sont dues le plus souvent au non-respect, par les établissements de soins, des procédures transfusionnelles standardisées, notamment : erreur d’identification des prélèvements sanguins ; non-respect des examens biologiques pré-transfusionnels ; erreur d’attribution des unités de sang et/ou mauvaise réalisation du contrôle ultime au lit du malade, qui est obligatoire pour la prévention d’une incompatibilité ABO.
Ainsi, ces accidents sont provoqués soit par un non-respect de la compatibilité dans le groupe ABO (toujours par erreur grossière de procédure), soit par la méconnaissance d’une alloimmunisation, mal ou non recherchée.
Le risque majeur est un choc avec collapsus, apparaissant dans les minutes ou les heures qui suivent la transfusion, souvent compliqué de CIVD, d’insuffisance rénale ou respiratoire aiguë.
Un ictère hémolytique peut survenir de manière précoce (le lendemain), avec quelquefois retentissement rénal, ou retardé, au cinquième ou au sixième jour (ce qui signe dans ce cas la réactivation d’un anticorps).
D’autres cas sont moins dramatiques : simple inefficacité de la transfusion, qui doit faire demander une enquête immunologique.
20.7.2 L’incompatibilité protéique
Rare, mais pouvant donner aussi un choc grave, de type anaphylactique, lié à des anticorps anti- IgA chez un receveur déficitaire congénital en IgA.
20.7.3 L’œdème pulmonaire lésionnel post-transfusionnel
Appelé TRALI (transfusion related lung injury) très rare, lié à des anticorps anti-leucocytes dans le produit sanguin transfusé, il met en jeu le pronostic vital.
20.7.4 L’allo-immunisation anti-leucoplaquettaire
Elle est devenue peu fréquente et moins grave (du fait de la déleucocytation systématique des produits sanguins labiles). Elle se manifeste par de violents frissons et une hyperthermie, et survient souvent dès le début de la transfusion, et surtout après transfusion de concentrés plaquettaires chez des sujets immunisés par des transfusions antérieures ou des grossesses.
20.7.5 La « réaction de greffon contre l’hôte » post-transfusionnelle
Elle est devenue exceptionnelle, mais la forme aiguë peut être mortelle. Elle est due à la transfusion de cellules immunologiquement compétentes apportées par le sang du donneur à un receveur en immunodépression profonde.
20.7.6 L’immunisation de l’hémophilie A au facteur VIII
C’est un problème fréquent qui complique le traitement des hémophiles A. Il justifie la recherche régulière des anticorps anti-VIII acquis. En cas d’immunisation faible, il est possible d’obtenir un niveau de facteur suffisant en augmentant notablement les doses de facteur VIII administrées.
20.7.7 Les réactions allergiques
En dehors des chocs anaphylactiques mentionnés, on peut observer des réactions allergiques bénignes (érythème, prurit, urticaire, frissons, hypothermie passagère), qui cèdent aux antihistaminiques ; quelquefois ce sont des réactions plus inquiétantes : œdème de Quincke, crise d’asthme.
20.8 Enoncer les principaux accidents non immunologiques de la transfusion sanguine
20.8.1 Accidents infectieux
Transmission de maladies virales :
virus connus (virus d’hépatite B et C, VIH) :
risque résiduel devenu infime en raison du dépistage spécifique ;
virus encore inconnus et agents transmissibles non conventionnels (prions) : risque difficile à apprécier.
Infection bactérienne par contamination bactérienne du produit sanguin transfusé : devenue aujourd’hui la principale contamination infectieuse transfusionnelle (et la plus mortifère), elle peut entraîner un choc septique ou endotoxinique immédiat et grave.
Transmission de parasitoses : paludisme (rare en raison d’une prévention spécifique).
20.8.2 Accidents de surcharge
Surcharge circulatoire par transfusion trop rapide et massive (surtout chez un receveur insuffisant cardiaque).
Complications des transfusions massives :
Intoxication citratée par les solutions anticoagulantes contenues dans les poches de sang, avec manifestations à type de paresthésies, de tremblements, de troubles du rythme cardiaque.
Risque hémorragique par dilution des plaquettes et des facteurs de coagulation.
Hémochromatose post-transfusionnelle chez les malades polytransfusés chroniques en concentrés érythrocytaires.
20.9 Enoncer les principales maladies transmissibles par la transfusion
20.9.1 Maladies virales
Hépatites virales B et C et infection par le VIH : risque extrêmement réduit avec les produits sanguins labiles, en raison des moyens de prévention (sélection des donneurs de sang et dépistages biologiques) ; risque théoriquement nul avec les produits stables en raison de la viro-atténuation par les solvants-détergents.
Sans DGV*
Avec DGV
VIH (Sida)
1 don sur 1 700 000
1 don sur 3 150 000
HBs (Hépatite B)
1 don sur 640 000
VHC (Hépatite C)
1 don sur 1 560 000
1 don sur 10 000 000
Infection par le HTLV-I et par le cytomégalovirus : risque de 1 à 2/10 000 000 dons.
Infection par le parvovirus B19 : risque faible avec les produits sanguins labiles et préoccupant uniquement chez certains receveurs (malades immunodéprimés, femmes enceintes, malades atteints d’hémolyse chronique)
20.9.2 Maladies bactériennes
Risque de choc endotoxinique en cas de contamination accidentelle de la poche de sang par une bactérie.
20.9.3 Maladies parasitaires
Paludisme : risque 1 cas en 4 ans en raison d’une prévention spécifique.
Toxoplasmose : risque exceptionnel, préoccupant uniquement chez les receveurs immunodéprimés.
Risques beaucoup plus importants en pays d’endémie : leishmaniose, trypanosomiase…
20.9.4 Risques émergents
Le West Nile Virus (WNV) peut être transmis par transfusion. Des cas d’encéphalopathies ont été documentés aux Etats-Unis d’Amérique.
20.9.5 Agents non conventionnels
Les prions responsables de l’encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) ou variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob (vMCJ) sont transmissibles par transfusion sanguine comme le démontre les expérimentations animales et des cas ont été rapportés en Grande-Bretagne.
http://www.chups.jussieu.fr/polys/hemat ... .20.7.html Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 22:39
Message : agecanonix a écrit :A chacun sa lecture..
Ce n'est pas la notre..
Quand un chrétien non juif du premier siècle, se faisant circoncire avant le décret d'Actes 15 qui annulait ces disposition, se chopait une septicémie et mourrait, pouvait-on incriminer les apôtres d'avoir tardé à comprendre ??
Tout est noir pour ceux qui veulent que tout soit noir.. Et réciproquement..
Entre deux il y a la foi..
Hello,
La circoncision est dans la Bible il me semble ...
La transfusion non.
C'est bien un argument TJ que ce type de rhétorique farfelue ...
Que dire de Laena morte pour avoir tout refusé y compris les fractions
*** g94 22/5 p. 9 Des jeunes qui ont “la puissance qui excède la puissance normale” ***
Lenae a dit qu’elle ne voulait ni sang ni produits sanguins, car elle avait appris que Dieu l’interdit, comme le montre la Bible dans les livres du Lévitique et des Actes
Et en 1994 les fractions n'étaient pas acceptable .... aujourd'hui Lenae .. dirait quoi ?
Pas de Sang mais des fractions oui ....
Mais rassure moi les fractions c'est bien biblique ... parce que je ne trouve pas plus le verset que pour les transfusions ou les greffes d'organes ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 22:42
Message : ts des patients Préjudice médical Contamination liée à une transfusion (HIV, hépatit
Préjudice médical
Procédure générale (3)
Saisine de la commission des relations avec les usagers
Saisine de la commission de conciliation et d'indemnisation des accidents médicaux (CCI)
Action en justice
Préjudices spécifiques (2)
Contamination liée à une transfusion (HIV, hépatite C)
Préjudice lié à un acte de vaccination
Comment faire si...
Tous les dossiers de A à Z
Agenda des démarches
Glossaire
Textes officiels
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Contamination liée à une transfusion (HIV, hépatite C)
Mise à jour le 31.07.2014 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)
Principe
Si vous avez été contaminé à la suite d'une transfusion sanguine par le virus de l'immunodéficience humaine (VIH - Sida) ou par l'hépatite C, vous pouvez être indemnisé. L'indemnisation est versée par l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam).
Qui est concerné ?
Quelle est la procédure ?
Comment est-on indemnisé ?
Comment faire un recours ?
Références
Qui est concerné ?
Vous êtes concerné si vous avez été transfusé en France ou si vous êtes l'ayant droit d'une personne décédée transfusée en France.
Hospitalisation avant 1992 (hépatite C)
Si vous avez été hospitalisée avant 1992 et que vous avez un doute sur une éventuelle contamination par le virus de l'hépatite C, vous pouvez vous adresser à l'établissement qui vous a accueilli à cette époque. L'établissement de santé est en effet tenu de vous informer des risques de contamination lors d'une information-conseil personnalisée.
Un test de dépistage vous est alors proposé.
Hospitalisation entre 1980 et 1985 (VIH)
Si vous avez été hospitalisé entre 1980 et 1985 et que vous avez un doute sur une éventuelle contamination par le VIH, vous pouvez vous adresser à l'établissement qui vous a accueilli à cette époque. L'établissement de santé est en effet tenu de vous informer des risques de contamination lors d'une information-conseil personnalisée.
Un test de dépistage vous est alors proposé.
Haut
Quelle est la procédure ?
Demande d'indemnisation
Vous devez adresser la demande d'indemnisation par lettre recommandée avec accusé de réception à l'Oniam.
Que vous soyez victime ou ayant droit, vous devez joindre à la demande tous les éléments d'information dont vous disposez, prouvant d'une part la contamination et d'autre part, le fait d'avoir subi une ou plusieurs transfusions sur le territoire français.
À noter : l'Oniam est présumé avoir cette justification s'il ne répond pas, en indiquant les pièces manquantes, dans les 15 jours, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, à la demande que vous lui avez adressée.
Enquête préalable de l'Oniam
L'Oniam a 6 mois, à réception de votre demande, pour examiner si les conditions de l'indemnisation sont réunies. Il procède à toutes les investigations utiles pour établir les circonstances de la contamination, le secret professionnel ne pouvant pas lui être opposé.
Lorsqu'une demande de provision (ou avance) a été déposée, l'Oniam dispose d'un mois à compter de la validation des justificatifs, pour verser la ou les sommes.
Haut
Comment est-on indemnisé ?
Offre d'indemnisation
Le directeur de l'Oniam doit vous adresser par lettre recommandée avec avis de réception, une offre d'indemnisation. Il dispose pour cela d'un délai de 5 mois, à compter du jour où les derniers justificatifs relatifs aux préjudices subis lui sont parvenus.
L'offre précise le mode d'évaluation retenu pour chaque type de préjudice.
Le silence gardé par l'office pendant le délai de 6 mois vaut décision implicite de rejet.
Tout refus d'indemnisation de la part de l'Oniam, qu'il soit partiel ou total, doit être motivé.
Étendue de l'indemnisation
L'indemnisation doit réparer intégralement les préjudices subis. Elle vient en complément de l'indemnisation accordée par les organismes sociaux, ou reçue (ou à recevoir) d'autres débiteurs.
Réponse à l'offre d'indemnisation
Vous devez faire part de votre acceptation ou de votre refus de l'offre par lettre recommandée adressée à l'Oniam avec avis de réception.
Si vous acceptez, l'Oniam dispose d'un mois pour vous verser la somme correspondante.
Si vous contestez l'offre, vous pouvez utiliser la voie d'un recours.
http://vosdroits.service-public.fr/part ... F293.xhtml Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 22:42
Message : agecanonix a écrit :En fait, la fonction "ignorés" c'est génial..
Hello,
Et oui, cela montre le degré d'honneteté intellectuelle ... refuser de voir ce qui gène ..
Sauf que cela ne marche que pour toi
Tout les autres lecteurs constatent le silence sur des questions précise et les monologues des TJ
Dommage pour un forum de discussion ... de ne pas pouvoir discuter de l'aveu implicite des intervenant ... à croire qu'ils n'ont plus d'arguments et que les arguments des détracteurs sont inattaquable ... donc on les ignores
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 22:51
Message : Risques Résiduels
Malgré toutes les précautions prises dans la sécurisation des produits sanguins labiles en France, il existe toujours un risque résiduel (période 2008-2010) :
Virus de Immunodéficient Humain (VIH) : 1/2 900 000 dons
Virus de l'Hépatite C (VHC) : 1/7 000 000 dons
Virus de l'Hépatite B (VHB) : 1/1 350 000 dons
Virus T-Lymphotropique Humain (HTLV) :1/3 700 000 dons
Risque bactérien : 1/135 000 dons
Risque immunologique : 1/12 000 dons
Ces risques résiduels sont l'un des plus faible du monde. Ils ont 5 origines différentes :
Le don infectieux a été réalisé pendant la fenêtre sérologique
Le donneur est immuno-silencieux suite à l'infection par le virus de l'hépatite C. Le donneur a été infecté par le virus mais ne développe les anticorps qu'àprès 6 à 28 mois. Ce phénomène reste rare (2 cas en france).
Le donneur a été infecté par des variants viraux non détectés par les tests sérologiques utilisés (variant VIH, VHB)
Limite du DGV : Les charges virales faibles ne sont pas détectées, ainsi que le HIV-2 qui n'est pas dépisté par les techniques du DGV
L'erreur humaine ou technique pendant la réalisation du test (exceptionnelle)
http://www.toutsurlatransfusion.com/tra ... usions.php Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 22:56
Message : @Keinelezard,
Bonjour,
Je vois que tu es en forme !
Bon, reprenons, dans le livre des Actes il est dit de s'abstenir de sang. Où est-il précisé de ne pas manger de sang ? On associe la fornication à chaque fois dans le même verset, est-ce que la fornication est alimentaire ?
Alors évidemment les utilisations du sang ont changé, je ne connais personne qui va dans un abattoir pour se faire arroser et boire le sang chaud d'un animal qu'on tue et on ne mange plus non plus les animaux venant de dévorer un humain et on ne lèche plus non plus le sang des gladiateurs morts en combattant et autre joyeusetés du genre, mais le fait de s'abstenir du sang reste en vigueur.
De même que la fornication reste condamnée quelle que soit la forme employée et même si de nouvelles formes de fornication ont fait leur apparition depuis le premier siècle.
Alors reste l'argument : que dirait le Christ lorsqu'une vie est en jeu, c'est pour répondre à cet argument que j'ai rappelé le principe que toute personne cherchant à sauver sa vie la perdrait (sous entendu en remettant en cause sa foi) il ne s'agit pas ici de ne pas se soigner ou de ne pas s'alimenter ou boire.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 22:58
Message : hello,
et donc les hémophile TJ infecté par des fractions ... ont ils été protégé par le refus de transfusion ?
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 22:59
Message :
Hello,
ET pourquoi les arguments contraire ont ils été effacé ?
Quid des greffes d'organe et des fractions ?
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 23:04
Message : En conclusion :
La WT devrait s'abstenir d'édicter des règles quand la vie est en jeu. Elle pourrait continuer les démarches qu'elle a entreprise avec les CLH etc. Par contre elle ne devrait prendre aucune mesure punitive de quelque sorte que ce soit si un chrétien décide d'accepter une transfusion.
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.14, 23:07
Message : Estrabolio a écrit :@Keinelezard,
Bonjour,
Je vois que tu es en forme !
Bon, reprenons, dans le livre des Actes il est dit de s'abstenir de sang. Où est-il précisé de ne pas manger de sang ? On associe la fornication à chaque fois dans le même verset, est-ce que la fornication est alimentaire ?
Alors évidemment les utilisations du sang ont changé, je ne connais personne qui va dans un abattoir pour se faire arroser et boire le sang chaud d'un animal qu'on tue et on ne mange plus non plus les animaux venant de dévorer un humain et on ne lèche plus non plus le sang des gladiateurs morts en combattant et autre joyeusetés du genre, mais le fait de s'abstenir du sang reste en vigueur.
De même que la fornication reste condamnée quelle que soit la forme employée et même si de nouvelles formes de fornication ont fait leur apparition depuis le premier siècle.
Alors reste l'argument : que dirait le Christ lorsqu'une vie est en jeu, c'est pour répondre à cet argument que j'ai rappelé le principe que toute personne cherchant à sauver sa vie la perdrait (sous entendu en remettant en cause sa foi) il ne s'agit pas ici de ne pas se soigner ou de ne pas s'alimenter ou boire.
Bonne journée,
Pierre
Hello,
Non bien sur je l'ai reconnu d'ailleurs ... donc me suis tourné vers la WT/CC/EFA pour avoir les commentaires à propos du verset ..
et dans les commentaires et références bibliques. Il n'est aucunement fait mention de transfusion. C'est toujours alimentaire.
Même en acceptant cette interdiction médicale.
D'où sorte alors ces histoires Fractions ?
Les fractions ne sont pas du sang modifié mais des élément séparé les uns des autres ... gardant toutes leurs propriétés qui font du sang un organe unique en sont genre. la WT/CC/EFA expliquent 100 % du plasma fractionné c'est acceptable ... mais le plasma non ... je n'ai pas trouvé à quoi correspondait les 0% interdit ...
Une petite quantité n'est pas du Sang - blood Patch - ?
L'albumine acceptable parce que passe de la mère à l'enfant ... quid des globules rouges et des globules blancs qui font de même ? silence radio ...
Qui est le spécialiste médical à la WT/CC/EFA qui pond ces directives ?
Tu remarqueras que c'est la cohérence du discours de la WT qui me choque ici
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 23:09
Message : L'albumine il y en a dans les œufs c'est pour ça que la WT dit que c'est acceptable parce que la Bible n'interdit pas la consommation d'œuf.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 00:34
Message : keinlezard a écrit :
D'où sorte alors ces histoires Fractions ?
C'est pour cela Keine que je dis que c'est faire des exceptions qui est de l'interprétation et non le fait de refuser du sang.
Tout comme cela me dérange de voir des personnes ne pas donner leur sang au nom de ce non usage et accepter des produits des dons du sang !
Je compte d'ailleurs poser la question au CC, comment peux-t'on accepter le produit d'un don en refusant de donner soi même ?
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 00:38
Message : Hello,
ET pourquoi les arguments contraire ont ils été effacé ?
Quid des greffes d'organe et des fractions ?
Cordialement[/quote]
Tu fais allusion à la wt alors que la wt ne recommande rien car la WT n'est pas une religion.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 00:42
Message : medico a écrit :Hello,
ET pourquoi les arguments contraire ont ils été effacé ?
Quid des greffes d'organe et des fractions ?
Cordialement
Tu fais allusion à la wt alors que la wt ne recommande rien car la WT n'est pas une religion.[/quote]
Joue pas sur les mots médico ! WT, collège central, esclave fidèle et avisé : même combat !
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 00:44
Message : Je ne joue pas sur les mots et la WT n'est pas une religion que tu le veuilles ou non.
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 00:57
Message : medico a écrit :Je ne joue pas sur les mots et la WT n'est pas une religion que tu le veuilles ou non.
C'EST VRAI
C'EST COMME LE VATICAN
la WT est le support comercial d'une croyance impulsée par le CC de la WT
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 01:04
Message : medico a écrit :Je ne joue pas sur les mots et la WT n'est pas une religion que tu le veuilles ou non.
Arrêtes de te foutre de nous Médico, ça revient au même ! Qui est à la tête de la WT ?
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:05
Message : mais je me fout pas de toi.renseigne toi un peu mieux.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 01:11
Message : Qui est à la tête de la watch tower ? Le collège central ! Et qui édicte les règles relatives à l'usage du sang ? Le collège central.
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:13
Message : le collège central n'est pas la WT
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 01:17
Message : Ptitech a écrit :Qui est à la tête de la watch tower ? Le collège central ! Et qui édicte les règles relatives à l'usage du sang ? Le collège central.
Mais justement Ptitech, pourquoi dire WT puisque c'est le CC qui décide ?
Je trouve plus logique de dire "les TJ" ou "le CC" plutôt que la WT;
D'autre part, les anti TJ utilisent WT pour nier le fait que nous soyons un mouvement religieux mondial en ne parlant que de la société enregistrée au USA.
Je te rassure, cela me choque aussi qu'on dise "Matignon a déclaré" le palais de Matignon ne déclare rien, c'est le premier ministre qui déclare.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 01:21
Message : C'est un raccourci, un abus de langage si tu préfères mais ça reviens au même. Dans certain cas je suis d'accord qu'il faut être précis sur les mots mais dans ce cas, WT ou CC, c'est du pareil au même.
Mais si vous préférez alors je ferai l'effort de parler de la Watch Tower pour le magazine, de la Watch Tower Society pour la société d'édition et enfin du collège centre pour la "tête" des Tempins de Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:29
Message : Pas du tout c'est ne détracteurs utilisent toujours dans le sens péjoratif la wt.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 01:31
Message : Pffff.... Tu es désespérant Médico !
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 01:34
Message : hello,
Peut être parce que la WT à déposer un copyright sur le contenu donc revendique la pleine possession de ce qu'elle imprime et écrit ... et non pas le CC/EFA
qui surtout ne revendique rien de ce qui est publié ... ce serait reconnaitre sa propre responsabilité !
site jw.org
en bas de page :
Copyright © 2014 Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
Ou encore une publication jéhoviste comme la TG
copyright 2015 Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
Par contre qui à écrit ? silence ... le seul réponsable ( en france c'est obligatoire ) Directeur de la publication : Jean-Marie Bockaert.
Donc selon le discour ci dessus ... c'est l'enseignement de JM Bockaert ...
Parce que nul part ailleurs nous ne voyons les noms de ceux qui ont commis les articles.
En fait, le CC/EFA décide ... la WT imprime ... mais la WT n'est qu'une imprimerie à la Solde de la WTB&T et du CC/EFA ... le jour ou l'Humanité ou Libération, minute .. seront imprimé sur une rotative de la WT ... OK j'aurais totalement tort ...
Au jour d'aujourd'hui, c'est un fait que dire la WT en lieu et place du CC/EFA qui n'assume pas ses responsabilité ... n'est qu'un abus de langage ...
Puisque tout ce que le CC/EFA invente est immanquablement imprimer par la WT ...
Cela a surtout servit à eliminer des références génantes pour la politique du CC/EFA à propos du Sang !
Eux .. je peux mettre CC/EFA ... non parce que en fait ce n'est pas le CC qui émet les idées ... se sont
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Donc, il est inexact de dire CC/EFA ... puisque ce sont des idées d'hommes !
cordialement
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:35
Message : Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles et s'adaptent de leur mieux à la législation de chaque pays. Cette structure légale se compose de diverses entités, respectivement chargées d'une mission particulière à différents niveaux (international, national et local). Cet article propose donc une vue d'ensemble de leurs reconnaissances à travers le monde et une comparaison de leurs statuts dans les principaux États où ils sont présents.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 01:39
Message : Merci de nous dire d'où tu as tiré ce texte.
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 01:40
Message : Estrabolio a écrit :Ptitech :Qui est à la tête de la watch tower ? Le collège central ! Et qui édicte les règles relatives à l'usage du sang ? Le collège central.
Mais justement Ptitech, pourquoi dire WT puisque c'est le CC qui décide ?
Je trouve plus logique de dire "les TJ" ou "le CC" plutôt que la WT;
D'autre part, les anti TJ utilisent WT pour nier le fait que nous soyons un mouvement religieux mondial en ne parlant que de la société enregistrée au USA.
Je te rassure, cela me choque aussi qu'on dise "Matignon a déclaré" le palais de Matignon ne déclare rien, c'est le premier ministre qui déclare.
hello,
Les TJ sont ceux qui subissent les décisions d' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Le CC c'est l'excuse pour imposé les lubies d' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
La WT imprime.
Toi même as tu jamais fait imprimer un article dans la TG ? non
Toi même es tu à l'origine d'une quelconque """vérité à géométrie variable""" paru dans une publi jéhoviste sous la décision du CC/EFA composé de Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Non.
WT est bien moins trompeur que dire TJ ... ce ne sont pas les TJ qui décident .. ceux qui décident chez les TJ ... seront apostat oposant ou en rupture avec les prétendu "éclaircissment" pondu par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 01:42
Message : Hello,
ça m'amuse cette digression entretenue ... par ceux la même qui censure des hors sujet
Un moyen comme un autre de ne pas argumenter sur le sujet
cordialement
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:43
Message : et moi donc.
car la wt ne dit rien sur le sujet .
Auteur : VENT
Date : 13 oct.14, 02:06
Message : papy a écrit :
(°Rom 6 :14 Car le péché ne doit pas dominer sur vous, puisque vous n’êtes pas sousla loi, mais sous la faveur imméritée)
En effet, la loi Mosaïque écrite sur deux tablettes par Dieu, fut abolie par le sacrifice de Christ , n'a plus pouvoir pour condamner. Ce qui condamne c'est la loi gravé dans nos coeur une fois pour toute par le sang de Christ Jésus.
Romains 2:12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes.
papy a écrit :
29 “ La conscience ”, dis-je, non la tienne, mais celle de l’autre. Car pourquoi ma liberté serait-elle jugée par la conscience d’un autre ? 30 Si je prends ma part en rendant grâces, pourquoi parlerait-on de moi en mal pour ce dont je rends grâces ?
Ici Paul fait état d'avoir une bonne conscience que procure la liberté, en effet la liberté ne peut être jugé par la conscience d'un autre pour ce qui est de rendre grâce sur le manger et le boire quand cela est conforme à la volonté de Dieu.
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 02:10
Message : Hello,
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Enseignent que l'EPO , l' hémodilution les HBOC sont des traitement miracle qui permettent de ce passer des transfusion.
Problème
Ils ne citent pas leur sources.
Quelle compétences médicales ont ils ?
La vérité sur les traitement miracle préconisés par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
EPO :
durée du traitement 1 semaine minimum sous contrôle médical strict.
Donc inutilisable en situation d'urgence.
Mal administré augmente le risque de trombhose
http://sportsmedicine.about.com/od/perf ... /a/EPO.htm
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... opage.html
http://www.drugs.com/ppa/epoetin-alfa-e ... n-epo.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8050210
Hémodilution :
En diluant l'ensemble des composé sanguin l'hémodilution peut provoquer des hémorragies massives qui ne seront pas traitable.
Sans escompté, le stress des organes et les dégats subit par manque d'oxygénation et qui sont parfois irréversible
http://www.precisdanesthesiecardiaque.c ... sovol.html
http://www.researchgate.net/publication ... _casse-tte
http://www.sofraperf.fr/documentation/c ... il_tot.HTM
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... ia=sd&cc=y
http://www.chu-rouen.fr/page/nlm/NLM_1503307
Les HBOC ... qui correspondent à 98 % des globule rouge bovins
... ce sont des transporteur d'oxygène sans membrane ... et Polyheme
substitut sanguin ... aujourd'hui ne sont que des molécules en phase de test ... aucune n'a reçu d'agrément ... autrement dit personne ne connais
les risques / benéfice .. de ces produits
Certaine étude montre un nombre de morts supérieur avec le produit
... dans les HBOC l'optro à été abandaonné !
Et que dire également du probleme qu'en 1994 les HBOC étaient innaceptables !
D'autre sources confirme que les transfusion sauvent des vies , plus qu'elle n'en prennent
En voici une liste non exhaustive de personne dont c'est le métier contrairement aux Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Biology of blood and marrow transplantation
Blood
Blood cells, molecules & diseases
Blood reviews
Blood Vessels : Problems Arising at the Borders of Natural and Artificial Blood Vessels
Plasma Therapy and Transfusion Technology
Revue Française de Transfusion
Revue Française de Transfusion et d'Hémobiologie
Revue Française de Transfusion et Immuno-hématologie
Transfusion
Transfusion and apheresis science
Transfusion clinique et biologique
Transfusion medicine reviews
Transfusion science
journal of the American Medical Association
Cordialement
Auteur : Liberté 1
Date : 13 oct.14, 02:18
Message : keinlezard a écrit :En voici une liste non exhaustive de personne dont c'est le métier contrairement aux Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Biology of blood and marrow transplantation
Blood
Blood cells, molecules & diseases
Blood reviews
Blood Vessels : Problems Arising at the Borders of Natural and Artificial Blood Vessels
Plasma Therapy and Transfusion Technology
Revue Française de Transfusion
Revue Française de Transfusion et d'Hémobiologie
Revue Française de Transfusion et Immuno-hématologie
Transfusion
Transfusion and apheresis science
Transfusion clinique et biologique
Transfusion medicine reviews
Transfusion science
journal of the American Medical Association
Cordialement
Tous rejetés... ils ont fait des études supérieures !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 02:24
Message : Liberté 1 a écrit :Tous rejetés... ils ont fait des études supérieures !
Bonjour Liberté,
Encore une fois, le fait de rester célibataire, de ne pas faire d'études supérieures sont des choix pour le chrétien qui veut mettre le royaume à la première place. Ce ne sont pas des lois pour l'ensemble des humains !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 02:25
Message : keinlezard a écrit :
Un moyen comme un autre de ne pas argumenter sur le sujet
ça fait quand même 35 pages qu'on parle de ce sujet.......
Auteur : VENT
Date : 13 oct.14, 02:28
Message : VENT a écrit :
Mais alors tu témoignes de quoi en tant que témoin de Jéhovah si tu n'adhères pas aux croyances des TJ ?
Ptitech a écrit :
Je témoigne de rien, je ne suis même plus sûr que "Dieu" existe. Je crois en une entité supérieure à nous mais je ne sais pas si c'est Dieu de la Bible.
Alors tu n'es pas officiellement témoin de Jéhovah ?
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 02:33
Message : hello,
Je parlais surtout du hors sujet maintenu par ceux là même qui devrait le stopper
... mais je pense que tu t'en doutais
Moi ce qui me gène c'est l'absence de bibliographie. et l'absence de données vérifiables.
Sans compter les "généralisations" abusives de certain ... "je connais des transfusé" mort ... en même temps , un certain nombre d'hémophile furent infecté par des fraction "acceptables" elles ... des greffés peuvent aussi être infectés ... mais curieusement l'argument "refuser une transfusion sauve des vies" continue à être
un argument.
Pour ma part je connais des transfusés qui vont parfaitement bien
au moins un TJ mort après une infection due à une fraction contaminées .. .
cependant et contrairement à cet autre intervenant, je n'en ferais pas une généralité simplement parce que ce ne sont que des cas particuliers sur l'ensemble des personnes traitée tout les jours avec une méthode ou l'autre.
Je constate simplement de les études parlent de risque/bénéfice d'une méthode .... et que toute les études montrent clairement que la transfusion sauve des vies
de même que les fractions pour hémophiles, de même que les greffes.
Cordialement.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 02:39
Message : VENT a écrit :
Alors tu n'es pas officiellement témoin de Jéhovah ?
Sur papier je suis toujours TJ, pour le collège des anciens de ma congrégation aussi, pour mes amis TJ aussi (un TJ en grande difficulté spirituelle). Ironie du sort : je n'ai JAMAIS, je dis bien JAMAIS autant réfléchis à Dieu et à la Bible que depuis que j'ai remis en cause tout ce qu'on m'avait inculqué depuis mon plus jeune âge alors qu'auparavant je gobais ce qu'on me disait sans trop broncher et quand j'avais des questions on y répondait à coup de tour de garde, de réveillez vous, de livre perspicace...
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 02:43
Message : je vois ce que tu veux dire
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 03:13
Message : Hello,
C'est marrant mais, même avec un parcours différent , je ressent exactement la même chose
.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 03:23
Message : ["Ptitech"
Sur papier je suis toujours TJ, pour le collège des anciens de ma congrégation aussi, pour mes amis TJ aussi (un TJ en grande difficulté spirituelle). Ironie du sort : je n'ai JAMAIS, je dis bien JAMAIS autant réfléchis à Dieu et à la Bible que depuis que j'ai remis en cause tout ce qu'on m'avait inculqué depuis mon plus jeune âge alors qu'auparavant je gobais ce qu'on me disait sans trop broncher et quand j'avais des questions on y répondait à coup de tour de garde, de réveillez vous, de livre perspicace...[/quote]
Donc unronostique vitale et engagé envers toi?
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 03:35
Message : keinlezard a écrit :Hello,
C'est marrant mais, même avec un parcours différent , je ressent exactement la même chose
.
Cordialement
oui
j'ai remarqué que ceux qui quittaient les tjs ne croyaient plus en rien.
j'ai eu cette chance de n'en être pas un ; c'est pourquoi je ne nie pas Dieu : je le recherche
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 03:51
Message : Chercher sans cesse nous dit Jésus.
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 04:13
Message : Lys d'OR a écrit :keinlezard Hello, C'est marrant mais, même avec un parcours différent , je ressent exactement la même chose .Cordialement
oui
j'ai remarqué que ceux qui quittaient les tjs ne croyaient plus en rien.
j'ai eu cette chance de n'en être pas un ; c'est pourquoi je ne nie pas Dieu : je le recherche
hello,
Il n'est pas juste ne plus croire en rien. Sinon je me serais tirée une balle
C'est plus compliqué que cela
contrairement au monde jéhoviste en noir et blanc, chez moi maintenant j'ai des couleurs dans ma vision du monde.
Il m'arrive d'être Athée , Agnostique ou Croyant ... maintenant, il est clair que si un Dieu est , ce n'est pas celui que l'on nous donne dans les colonnes de la TG.
Je n'ai été TJ que sur le tard ce qui fait que je n'ai pas à me défaire des oripeaux accumulé depuis l'enfance. Ceci dit lorsque je mesure la difficulé
- de récupérer un sens critique
- de faire entendre sa voix dans le monde TJ
Je mesure , oh combien la difficulté de ceux qui y sont depuis leur enfance et qui lutte contre cette forme de pensée unique et avilissante.
Mais bon ... ce n'est plus tout à fait lié à la transfusion
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 04:15
Message : medico a écrit :Chercher sans cesse nous dit Jésus.
Hello,
Bah justement ... elles sont où tes recherches démontrant ce que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. affirment et enseignent comme étant des alternatives à la transfusion dans tous les cas.
Et au passage comment font ils pour démontrer que les fractions sanguines sont bibliques ... car je n'ai pas trouvé les verset !
Cordialement ...
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 04:25
Message : Tu ne peux en trouver car les transfusons n'existaient pas à l'époque de la rédaction de la Bible par contre le conseil de s'abstenir du sang tien toujours.
Auteur : Liberté 1
Date : 13 oct.14, 04:28
Message : medico a écrit :Tu ne peux en trouver car les transfusons n'existaient pas à l'époque de la rédaction de la Bible par contre le conseil de s'abstenir du sang tien toujours.
Pour quelle raison accepter des fractions alors
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 04:28
Message : medico a écrit :Chercher sans cesse nous dit Jésus.
Et oui, il ne faut pas s'arrêter de chercher, même quand on pense avoir trouvé la vérité il faut continuer de chercher!
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 04:33
Message : Il question de chercher s'en cesse.
Et il n'est pas non plus question de vivre sur ses lauriers quand ont devient chretien.
Auteur : papy
Date : 13 oct.14, 05:21
Message : keinlezard a écrit :
Hello,
Bah justement ... elles sont où tes recherches démontrant ce que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. affirment et enseignent comme étant des alternatives à la transfusion dans tous les cas.
Et au passage comment font ils pour démontrer que les fractions sanguines sont bibliques ... car je n'ai pas trouvé les verset !
Cordialement ...
Ils ont pourtant la réponse içi dans leurs écrits !
TdG 15/06/2004 p23 §15
15 Mettez-vous à la place d’un Juif fervent qui se posait ces questions. Il jugeait peut-être plus prudent de ne pas acheter de viande sur un marché, tout comme un autre ne mangeait pas d’une viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole. D’autres Juifs ne mangeaient de la viande qu’après avoir observé tout un rituel pour en extraire le sang (Matthieu 23:23, 24). Que pensez-vous de ces comportements ? Et, puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? Bien que cette habitude se soit prise dans le judaïsme,
nous pouvons nous réjouir de ce que Jéhovah n’ait pas demandé à ses adorateurs d’édicter ce genre de règles en rapport avec le sang. Dieu a transmis une ligne de conduite générale en demandant qu’on saigne les animaux purs lorsqu’on les tuait, mais il n’est pas allé au-delà. — Jean 8:32.
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 05:39
Message : Et la ligne de conduite et des plus simple .savor s'abstenir du sang.
Auteur : papy
Date : 13 oct.14, 05:50
Message : medico a écrit :Et la ligne de conduite et des plus simple .savor s'abstenir du sang.
Et la ligne de conduite la plus radicale .Celle-ci :
si ton œil te fait trébucher, jette-le ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’être jeté avec deux yeux dans la géhenne, 48 où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas.(Marc 9 :45).
Médico ,j'éspére que tu ne t'es pas déjà arraché un œil !
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 05:58
Message : Pas du tout mais toi du te trouves des excuses pour ne pas appliquer le mot s'abstenir qui et pourtant d'uns simplicité évangelique.
Ps: 548 réponses pour tourner en rond.
Auteur : papy
Date : 13 oct.14, 06:22
Message : medico a écrit :Pas du tout mais toi du te trouves des excuses pour ne pas appliquer le mot s'abstenir qui et pourtant d'uns simplicité évangelique.
Ps: 548 réponses pour tourner en rond.
Je n'ai jamais dis que je n'appliquais pas .
J'avance des arguments en espérant que tu manies très bien la parole de Dieu pour me corriger mais je suis déçus par ta méthode .
Je vais finir par croire que j'ai la bonne interprétation .
Auteur : Liberté 1
Date : 13 oct.14, 06:24
Message : medico a écrit :Tu ne peux en trouver car les transfusons n'existaient pas à l'époque de la rédaction de la Bible par contre le conseil de s'abstenir du sang tien toujours.
Pour quelle raison accepter des fractions alors
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 06:58
Message : C'est une question de conscience.
Auteur : papy
Date : 13 oct.14, 07:03
Message : medico a écrit :C'est une question de conscience.
Depuis quand ?
Auteur : VENT
Date : 13 oct.14, 07:39
Message : keinlezard a écrit :
Et ce que tu cites .... est complètement à côté de la plaque ... une transfusion n'a pas pour but de fournir de l'énergie mais de rétablir la circulation de l'oxygène vers les cellules en souffrance.
Tu plaisantes ou quoi ?
La transfusion de sang est bien une pratique médical pour ranimer des cellules sur le point de mourir non ? et c'est bien pour cette raison qu'on nous reproche de refuser la transfusion de sang non ? Alors rétablir de l'oxygène par une transfusion de sang c'est bel et bien fournir de l'énergie que la bible appel "âme vivante"
keinlezard a écrit :
Non seulement , tu nous fais le coup du dico mais en plus tu étales ton ignorance des chose élémentaire de la physiologie animale de base !
Et voilà les méthodes d'humiliations qui arrivent pour que Mr keinlezard ait le dernier mot !
J'ai pas le temps de relever ça...
VENT a écrit :
Désolé mais je comprend rien du tout à ton histoire de foetus et de jumeaux monochorionique, je vois pas ce que ça vient faire avec ce sujet
keinlezard a écrit :
Apres ce que tu as raconté ci-dessus, cela ne m'étonne pas ... mais ayant la faculté d'aller nous pondre des liens vers le larousse, tu aurais pu faire l'éffort
de faire également cette recherche !
Il y a une différence entre citer une définition du Larousse et faire des recherche scientifiques, et pourquoi pas tant que tu y est d'exiger un diplôme de doctorat !!!
keinlezard a écrit :
Celle favorable est l'anastomose artère-artère ... elle est favorable et signifie que les systement circulatoire de chacun des foetus est relié à l'autre
donc nous avons un exemple de 9 mois de transfusion complete de l'un à l'autre.
Autrement dit la création de Dieu permet que les jumeaux dans le ventre de leur mère aient une transfusion. Dieu le permet donc.
Mais ça n'a aucun intérêt spirituel de savoir ça, de plus tu démontres toi même que Dieu est tout puissant et seul a décider sur l'utilisation du sang, et oui, tu crois que Dieu ne pouvait pas prévoir que l'homme trouverait le moyen d'utiliser le sang comme transfusion ? c'est bien mal connaître Jéhovah "qui fait devenir", et là à notre époque Dieu n'aurait pas prévu de donner à l'homme une exception pour les transfusions de sang ???
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
VENT a écrit :
Mais ce qui se passe dans le ventre de la mère c'est pas notre problème, Si Dieu ne nous en fait pas part ni ne donne d'instruction à ce sujet nous n'avons pas à lui dire "qu'as-tu fait ,"
keinlezard a écrit :
Quel argument imparable ? La WT a dit c'est interdit donc c'est interdit .... pourtant la WT dit l'albumine passe de la mère à l'enfant c'est donc acceptable ...
et cela se passe dans le ventre de la mère ... donc selon tes propres paroles ... cet enseignement de la WT serait faux ?
Ou la WT/CC/EFA ont bien pu aller pécher cette idée là .
Tout d'abord j'aimerai bien que tu me donne les références de l'article qui en parle,
keinlezard a écrit :
A vouloir absolument avoir raison tu finis par raconté n'importe quoi et pire à contredire la WT/CC/EFA sur leur décision ... fait attention ça frise l'apostasie
Ensuite je ne pense pas que l'EFA fasse une confusion entre se qui se passe dans le corps d'une femme enceinte et une transfusion de personne à personne, j'attend tes références.
Affaire à suivre...
Auteur : VENT
Date : 13 oct.14, 07:49
Message : Liberté 1 a écrit :
Pour quelle raison accepter des fractions alors
Mais personne ne dit d'accepter les fractions de sang, c'est laissé à la conscience de chacun afin que l'on ne soit plus des tout petits attendant qu'on nous donne des instructions sur ce que nous devons faire, et c'est très bien ainsi car nous pouvons démontrer que c'est notre foi éclairé par la parole de Dieu que nous décidons en connaissance de cause et non parce qu'un groupe d'hommes nous l'impose. Et il y aura de plus en plus de décision que les serviteurs de Jéhovah auront à prendre seul devant Dieu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 08:04
Message : medico a écrit :Et la ligne de conduite et des plus simple .savor s'abstenir du sang.
Pour quelle raison accepter des fractions ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 08:06
Message : Ptitech a écrit : Ironie du sort : je n'ai JAMAIS, je dis bien JAMAIS autant réfléchis à Dieu et à la Bible que depuis que j'ai remis en cause tout ce qu'on m'avait inculqué depuis mon plus jeune âge alors qu'auparavant je gobais ce qu'on me disait sans trop broncher et quand j'avais des questions on y répondait à coup de tour de garde, de réveillez vous, de livre perspicace...
Et c'est très bien Ptitech, c'est comme cela qu'on se construit une foi solide.
Cela me rappelle un TJ qui avait raconté qu'il avait été plus jeune ancien de France, qui était à la fois pionnier, travaillait, élevait 4 enfants etc. et un jour un vieux frère lui a dit, n'oublie pas d'affermir ta foi. Il a trouvé un peu fort de café que ce frère lui dise ça et puis un jour, d'un seul coup, il s'est demandé s'il croyait encore en Dieu ! Incroyable, non ? Eh bien ce frère me disait qu'il était tellement occupé qu'il avait laissé tomber son étude personnelle et finalement, tout n'était qu'habitude et d'un seul coup, un jour, il s'est effondré.
Alors Ptitech, comme t'aurais dit mon arrière grand mère, il ne faut pas manger trop vite, il faut bien mâcher pour bien digérer. Si nous avalons vite fait le déjeuner, nous aurons peut être des aigreurs d'estomac. Eh bien la foi c'est la même chose, il faut étudier la Bible mais aussi méditer sur la Création, sur notre manière de vivre, sur ce que nous sommes, même sur des choses aussi simple que ressentir notre coeur battre, notre sang couler dans nos veines etc. Tout cela nous permet de nous poser, de réfléchir en profondeur à notre place dans ce monde et surtout à la place que nous donnons à Dieu dans notre coeur.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 08:08
Message : Papy et Vent,
Désolé, j'aime bien vous lire mais là j'ai la vue trop fatiguée pour supporter l'abus de caractère gras et les changements de police.
Je vous mets donc en ignorés simplement à cause de ma gène oculaire.
Bonne continuation à vous deux,
Pierre
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 08:09
Message : Comme il est dit celui qui et debout qu'il prenne garde de tomber.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 08:10
Message : Tout à fait et pardon pour le HS
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 08:54
Message : Estrabolio a écrit :Tout à fait et pardon pour le HS
ON NE DEMANDE PAS PARDON POUR SI PEU, sauf si on est style carpette
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 08:59
Message : Que veux tu c'est une question d'éducation.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 09:04
Message : Lys d'OR a écrit :
ON NE DEMANDE PAS PARDON POUR SI PEU, sauf si on est style carpette
T'as vraiment un esprit tordu !! Allez, tu m'as assez saoulé avec toutes tes questions à la cons, je te met en ignore list.
Auteur : Ptitech
Date : 13 oct.14, 09:05
Message : Ah bah ça fait des vacances d'un seul coup lol
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 09:46
Message : Lys d'OR a écrit :
on ne demande pas pardon pour si peu, sauf si on est style carpette
Bonsoir Lys d'OR,
Mais je revendique d'être une carpette car le Christ nous a montré l'exemple en lavant les pieds de ses disciples !
Te rends-tu compte, celui que tu tiens pour Dieu s'est prosterné pour laver les pieds d'humains et tu penses qu'un humain ne peut pas demander pardon à un autre humain ?
Désolé, mais c'est totalement illogique ! A moins évidemment que tu considères les humains comme supérieur à Jésus !
Mais il y a mieux, il y a Jéhovah qui s'abaisse à écouter les marchandages d'Abraham ! Si Dieu peut s'abaisser à un tel point, comment un humain quel qu'il soit pourrait-il exprimer une quelconque fierté pour ce qu'il est par rapport aux autres !
Au delà de toute considération religieuse, comme l'a dit Medico, c'est une question d'éducation, de valeur : on m'a appris tout jeune qu'il valait mieux demander pardon même si on pensait avoir raison plutôt que d'être en froid avec quelqu'un, alors à plus forte raison quand on a tort comme avec le HS de tout à l'heure et celui de maintenant
Comme me disait mon arrière grand mère, "c'est le plus intelligent qui demande pardon le premier". Et elle, bien que catholique, elle respectait et comprenait ma position sur le sang !
Voila, voila, bonne continuation,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.14, 09:50
Message : Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 20:46
Message : medico a écrit :Tu ne peux en trouver car les transfusons n'existaient pas à l'époque de la rédaction de la Bible par contre le conseil de s'abstenir du sang tien toujours.
Hello,
Excuse moi d'insister ... mais Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. sont vivant aujourd'hui et ils enseignent que les transfusion sont inacceptables, ils enseignent qu'un "blood patch" est acceptable , or ce n'est qu'une transfusion autologue de sang total contrairement aux culot transfusionnel qui eux sont déleucocytés.
Ils enseignent que 100 % du plasma sous forme de fraction n'est pas la même chose que le plasma, ils enseignent que 98% des globules rouges ne sont pas des globules rouges ...
Ils enseignent que l'albumine passant de la mère à l'enfant est acceptable car passant naturellement d'un système vasculaire à un autre différent.
Mais enseignent également le contraire à propos des globules rouges et globules blancs qui pourtant passe de la mère à l'enfant naturellement.
ou encore ils ne citent pas le cas des grossesses gémélaires monochorionique ...
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. sont de notre époque ainsi que leurs enseignements ... ET LA QUESTION PORTE JUSTEMENT SUR LES VERSETS BIBLIQUES QUI APPUIENT CELA !
Donc tu serais gentil de répondre pour une fois
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 20:51
Message : medico a écrit :C'est une question de conscience.
Hello
Les Décisions d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Sont appuyées par quels verset Biblique Et quelles sont leur compétence médicales pour affirmer que 100 % du plasma fractionné n'est plus la même chose que le plasma ...que l'albumine passant de la mère à l'enfant n'est pas la même chose que les globules rouge et blanc passant également naturellement de la mère à l'enfant
C'est simple pourtant tu prends ta bible et tu démontres que cela existe dans la Bible ... Dans le cas contraire ... c'est que ce n'est pas une question de conscience
c'est à dire de choix puisque tu n'as pas de base pour réfléchir et tu n'as pas tout les éléments ... et pire ....
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. n'ont aucune autorité médicale pour imposé de telles explications !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.14, 21:54
Message : VENT a écrit :keinlezard :Et ce que tu cites .... est complètement à côté de la plaque ... une transfusion n'a pas pour but de fournir de l'énergie mais de rétablir la circulation de l'oxygène vers les cellules en souffrance.
Tu plaisantes ou quoi ?
La transfusion de sang est bien une pratique médical pour ranimer des cellules sur le point de mourir non ? et c'est bien pour cette raison qu'on nous reproche de refuser la transfusion de sang non ? Alors rétablir de l'oxygène par une transfusion de sang c'est bel et bien fournir de l'énergie que la bible appel "âme vivante"
Hello,
Le sang est principalement un transporteur d'oxygène. La transfusion est pratiquée pour des taux d'hématocrite bas ... c'est à dire un taux d'oxygènation défaillant.
qui entraine l'asphyxie des cellules et leur mort.
La source d'énergie c'est les nutriments dont le glucose ... m'est d'avis que tu devrais reprendre tes cours de physiologie
VENT a écrit :
Il y a une différence entre citer une définition du Larousse et faire des recherche scientifiques, et pourquoi pas tant que tu y est d'exiger un diplôme de doctorat !!!
????
C'est quoi le rapport ? sauf si tu nous fais une "déprime" ou un "complexe" ...
Tout ce que je demande ... c'est que tu comprennes et que tu fasses au moins l'effort ... le même effort que tu nous fais pour pondre des âneries.
Maintenant , il m'arrive aussi d'en dire ... mais j'essaie dans la mesure du possible de me renseigner avant de parler ... et de fournir les références ou la bibliographie lorsque que c'est necessaire
VENT a écrit :"keinlezard"
Celle favorable est l'anastomose artère-artère ... elle est favorable et signifie que les systement circulatoire de chacun des foetus est relié à l'autre
donc nous avons un exemple de 9 mois de transfusion complete de l'un à l'autre.
Autrement dit la création de Dieu permet que les jumeaux dans le ventre de leur mère aient une transfusion. Dieu le permet donc.
Mais ça n'a aucun intérêt spirituel de savoir ça, de plus tu démontres toi même que Dieu est tout puissant et seul a décider sur l'utilisation du sang, et oui, tu crois que Dieu ne pouvait pas prévoir que l'homme trouverait le moyen d'utiliser le sang comme transfusion ? c'est bien mal connaître Jéhovah "qui fait devenir", et là à notre époque Dieu n'aurait pas prévu de donner à l'homme une exception pour les transfusions de sang ???
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Tu ne vois que ce que tu veux ... Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. s'appuient alors sur quoi pour rendre acceptable l'albumine en prétextant (
puisque toi même explique que la physiologie du foetus n'est d'aucun intéret ) que celui ci passe de la mère à l'enfant ?
En fait, tu nous expliques que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ont eu subitement une vision ou quelque chose du genre ... peut être simplement une envie de pisser et que sortant de là, il nous ont pondu sans aucune preuve, ni appuis autre que leur propre bon vouloir parce qu'ILS AVAIENT DECIDE QUE C'ETAIT COMME CELA ET PAS AUTREMENT ?
Etonnant comme argument pour rejeter ce qui visiblement te gène ...
Dons la question ce pose de façon plus aiguë sur quoi et comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. s'appuient pour justifier l'ensemble de leurs décisions concernant les fractions ?
VENT a écrit :
Mais ce qui se passe dans le ventre de la mère c'est pas notre problème, Si Dieu ne nous en fait pas part ni ne donne d'instruction à ce sujet nous n'avons pas à lui dire "qu'as-tu fait ,"
"keinlezard"
Quel argument imparable ? La WT a dit c'est interdit donc c'est interdit .... pourtant la WT dit l'albumine passe de la mère à l'enfant c'est donc acceptable ...
et cela se passe dans le ventre de la mère ... donc selon tes propres paroles ... cet enseignement de la WT serait faux ?
Ou la WT/CC/EFA ont bien pu aller pécher cette idée là .
Tout d'abord j'aimerai bien que tu me donne les références de l'article qui en parle,
*** w94 1/10 p. 31 Questions des lecteurs ***
Certains chrétiens qui pensent pouvoir les accepter en toute bonne conscience font remarquer que les anticorps du sang d’une femme enceinte passent dans le sang du fœtus. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.
Cela est ce que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. affirment
Mais qu'en est il vraiment
*** w90 1/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
Toutefois, certaines substances présentes dans le plasma de la mère passent dans le sang du fœtus. Est-ce le cas des protéines plasmatiques comme l’immunoglobuline et l’albumine? Oui, pour certaines.
Chez la femme enceinte, un mécanisme actif assure le transfert d’une certaine quantité d’immunoglobulines provenant du sang de la mère dans le sang du fœtus. Ce transfert d’anticorps s’opérant au cours de toutes les grossesses, les nouveau-nés sont naturellement plus ou moins immunisés contre certaines infections.
Il en va de même de l’albumine, que les médecins prescrivent parfois lorsqu’un patient est en état de choc ou dans d’autres cas. Les chercheurs ont établi que l’albumine plasmatique passe également du sang de la mère à celui du fœtus, quoique dans une moindre mesure, à travers le placenta.
Un chrétien peut prendre en considération le fait que des fractions protéiniques du plasma passent naturellement du système vasculaire d’un individu à celui d’un autre (le fœtus) lorsqu’il doit décider s’il va accepter ou non des injections d’immunoglobulines, d’albumine ou d’autres fractions plasmatiques. Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu.
En fait et contrairement à ce qui est affirmé en 1994 ... C'est Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ( ou leurs prédécesseurs ) qui affirment cela ... et non "certains chrétiens" ... à moins qu'ils aient pris la grosse tête au point de parler d'eux même
à la troisiement personne
VENT a écrit :"keinlezard":A vouloir absolument avoir raison tu finis par raconté n'importe quoi et pire à contredire la WT/CC/EFA sur leur décision ... fait attention ça frise l'apostasie
Ensuite je ne pense pas que l'EFA fasse une confusion entre se qui se passe dans le corps d'une femme enceinte et une transfusion de personne à personne, j'attend tes références.
Affaire à suivre...
Donc Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. et leurs prédécesseurs en ont donc appelé à ce qui ce passe dans le corps de la femme enceinte pour rendre acceptable "l'albumine", les immunoglobulines ... et cependant, continue de considérer comme
inacceptable les globules rouge et blanc qui pourtant passe de la mère à l'enfant
Donc je répète la question sur quelle base biblique ?
source
brevet pour les test prénataux par prise de sang maternelle. méthode de différentiation des globule rouge et globule blanc foetaux dans le sang de la mère
http://worldwide.espacenet.com/publicat ... de_ep&FT=E
http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=336
avec une belle liste de biblio à la fin ...
et pour les jumeaux monochorioque
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11244654
et pour les globules blancs précisément .. voir colostrum ... lait maternel des premières tétée ... qui sont saturé de chose utiles pour les nouveaux née .. dont des
leucocyte ( globules blancs ) qui aideront le bébé pour ses défenses immunitaires encore inachevée.
Ici c'est encore plus marrant parce que la principale source est le lait maternel ... donc parfaitement autorisé par Dieu puisque c'est lui qui à inventé cette pratique !
Si tu veux d'autres références, je te conseille le portail bibliovie ... ou simplement l'accès à une bibliothèque universitaire de médecine .. les accès sont généralement libres ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 23:19
Message : La conscience et fait pour s'en servir me semble t'il?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 23:33
Message : keinlezard a écrit :
Donc je répète la question sur quelle base biblique ?
Bonjour Keinelezard,
Je te répète la réponse : aucune.
Mais je pense d'après moi qu'il y a un malentendu. Tu présentes les choses comme si le CC décidait un jour de dire " à tiens, aujourd'hui on va dire que ça c'est permis et ça non" (un peu comme l'excellent sketch de Coluche sur les milieux autorisés).
En réalité, des TJ écrivent au CC pour dire par exemple, vu ceci ou cela, pour ma part, en toute bonne conscience, je trouve cela acceptable. A partir de là, le CC prend ces éléments en compte et s'il estime que les arguments sont cohérents, il va simplement laisser chacun choisir en conscience. Cela ne veut pas dire pour autant que cela ne va pas contre la loi biblique, ils estiment simplement que des chrétiens sur la base des arguments proposés peuvent s'estimer autorisés à ...
Maintenant, les arguments que tu soulèves pourraient être portés à leur tour au CC et faire que le CC laisse aussi ces fractions à la conscience.
Pour moi, c'est là un engrenage dangereux car tôt ou tard (et c'est ce que tu montres) il finira par vider totalement la loi du sang de son principe mais bon, ce n'est que mon avis.
C'est un peu le même problème avec les fêtes, à partir du moment où de nombreux TJ ont estimé que cette fête (pinata)était dénuée de tout sens religieux, le CC a laissé cela à la conscience mais demain ce sera la fête des mères, des pères, le nouvel an ou je ne sais quelle autre célébration qui est, pour la majorité des gens totalement déconnectée de ses origines païennes.
Pour ma part, je vois les choses comme un allergique par exemple à l'arachide, il ne va pas consommer un produit dont il n'est pas certain de la composition parce qu'il sait que son corps peut réagir s'il y a de l'arachide, dans le doute, abstiens-toi. Plutôt que de commencer à me demander ce qui est possible ou non, je préfère m'en tenir à la loi de base : s'abstenir du sang.
Mais encore une fois, c'est une position personnelle après, chacun voit midi à sa porte.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 00:06
Message : medico a écrit :La conscience et fait pour s'en servir me semble t'il?
hello,
Lorsque les informations sont parcellaires, Incomplètes et orientées. Une conscience ne peux choisir que ce qu'on lui présente comme étant la vérité sans possibilité d'utiliser la raison pour faire un choix.
Cela s'appelle de la manipulation.
Bien sur tu as tout loisir de nous démontrer qu'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
fournissent effectivement TOUTE l'information pour que la conscience puisse effectivement exercer un choix ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 00:08
Message : 571 réponses ça commence à bien faire et chacun reste sur position.
Nous allons tourner en rond encore longtemps comma celà ?
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 00:14
Message : Estrabolio a écrit :"keinlezard"Donc je répète la question sur quelle base biblique ?
Bonjour Keinelezard,
Je te répète la réponse : aucune.
Mais je pense d'après moi qu'il y a un malentendu. Tu présentes les choses comme si le CC décidait un jour de dire " à tiens, aujourd'hui on va dire que ça c'est permis et ça non" (un peu comme l'excellent sketch de Coluche sur les milieux autorisés).
En réalité, des TJ écrivent au CC pour dire par exemple, vu ceci ou cela, pour ma part, en toute bonne conscience, je trouve cela acceptable. A partir de là, le CC prend ces éléments en compte et s'il estime que les arguments sont cohérents, il va simplement laisser chacun choisir en conscience. Cela ne veut pas dire pour autant que cela ne va pas contre la loi biblique, ils estiment simplement que des chrétiens sur la base des arguments proposés peuvent s'estimer autorisés à ...
Maintenant, les arguments que tu soulèves pourraient être portés à leur tour au CC et faire que le CC laisse aussi ces fractions à la conscience.
Pour moi, c'est là un engrenage dangereux car tôt ou tard (et c'est ce que tu montres) il finira par vider totalement la loi du sang de son principe mais bon, ce n'est que mon avis.
C'est un peu le même problème avec les fêtes, à partir du moment où de nombreux TJ ont estimé que cette fête (pinata)était dénuée de tout sens religieux, le CC a laissé cela à la conscience mais demain ce sera la fête des mères, des pères, le nouvel an ou je ne sais quelle autre célébration qui est, pour la majorité des gens totalement déconnectée de ses origines païennes.
Pour ma part, je vois les choses comme un allergique par exemple à l'arachide, il ne va pas consommer un produit dont il n'est pas certain de la composition parce qu'il sait que son corps peut réagir s'il y a de l'arachide, dans le doute, abstiens-toi. Plutôt que de commencer à me demander ce qui est possible ou non, je préfère m'en tenir à la loi de base : s'abstenir du sang.
Mais encore une fois, c'est une position personnelle après, chacun voit midi à sa porte.
Bonne journée,
Pierre
Hello,
Je crois que tu t'illusionnes.
Raymond Franz et Carl Olof Jonsson ont démontrés preuvent à l'appuis que 1914 c'était n'importe quoi .. tous deux ont d'abord contacté le CC...
Mais le CC a estimé que cela n'allait pas dans son sens ... conclusion : Exclu pour apostasie !
Pour ma part, les retours que j'ai du Béthel .. me laissent à penser que le CC se fiche royalement des TJ ... tant que son pouvoir est conforté ..
D'ailleurs j'ai fait un tour sur tv.jw.org ...
la brochette du CC au complet pour un cantique ... l'humilité à la sauce TJ ... chevalière, épingle de cravatte bien évidente ...
et que penser de la prétendu "humilité" des traducteurs de la TMN ... lorsque l'on voit les membres du CC s'exposer en VOD ?
jusqu'au jw.org qui s'étale partout comme une marque de camembert ...
J'avoue que cela fait bizarre et donne plus l'impression d'une entreprise faisant sont auto promotion "venez chez nous nous sommes mieux que les autres" ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 00:16
Message : 572 réponses nous allons battre un record.
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 00:19
Message : medico a écrit :571 réponses ça commence à bien faire et chacun reste sur position.
Nous allons tourner en rond encore longtemps comma celà ?
hello,
Remarque que l'on me demande de produire mes biblios et références
et , vois , je les ai produit
quant à vos biblios et références où sont elles ?
Comme toujours, ils faut vous croire sur parole.
Et parfois vous niez que la TG contient bien les passages cité
ce qui est amusant de la part de ceux pour qui je serais "apostat" , "pas tj" .. que de vous apprendre ce que contiennent les périodiques
Il y a une différence notable entre rester sur ses positions quand c'est argumenté et démontrable et , rester sur ses positions parce que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ont dit "C'EST COMME CA ET PAS AUTREMENT" .. sans argument, sans raison
uniquement parce que cela leur a pris un bon matin !
Cordialement
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 00:23
Message : De nombreuses transfusions sanguines sont inutiles
Mots clés : TRANSFUSION, sang, Hémoglobine
Par figaro iconMarie-Noëlle Delaby - le 11/05/2012
Une étude portant sur les pratiques transfusionnelles des hôpitaux américains pointe un recours trop fréquent à la transfusion, exposant le patient à un risque inutile.
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel. Ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion, d'autant que la transfusion n'est pas un geste dénué de risque.
«Les recommandations américaines indiquent qu'une transfusion est nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL. Entre ces deux valeurs, il n'y a pas de consensus», constate le professeur Steven Franck, anesthésiste à l'hôpital Johns Hopkins de Baltimore. En observant les seuils transfusionnels des 2981 patients transfusés dans cet établissement de février 2010 à août 2011, il a pu constater de grandes variations du taux d'hémoglobine limite retenu par les praticiens pour transfuser, celui-ci étant globalement trop élevé.
Un acte médical non dénué de risque
«Depuis 5 ans, les travaux portant sur la transfusion incitent à abaisser le seuil transfusionnel. Une étude récente confrontant des seuils de 7 g/dL et de 10 g/dL chez des patients stables en réanimation a ainsi montré l'absence de différence de survie des patients*. Mais les médecins n'ont vraisemblablement pas encore adapté leur pratique». Selon le chercheur, l'usage excessif de la transfusion est pourtant problématique. «Non seulement le sang est une denrée rare et coûteuse, mais les patients ne se portent pas mieux et même parfois plus mal, lorsque la transfusion est faite prématurément ou inutilement».
L'introduction de sang étranger dans le corps initie une série de réactions immunitaires chez le patient qui développe des anticorps contre les globules rouges importés. Ce mécanisme de défense rend l'obtention d'une compatibilité plus difficile lors d'éventuelles transfusions ultérieures. La transfusion a également un effet suppressif sur le système immunitaire, qui augmente le risque de contracter des maladies opportunistes. Sans compter le risque, rarissime mais pas inexistant, de transmission d'une infection virale ou bactérienne ou encore d'être victime d'une erreur de groupe sanguin.
Des seuils plus hauts en France qu'aux États-Unis
En France, la transfusion sanguine se base sur les recommandations de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM, ex-Afssaps) de 2003. Les seuils transfusionnels y sont globalement plus hauts que leurs homologues américains (7 ou 9 g/dL en fonction de l'âge et de l'état clinique du patient). “Mais comme aux États-Unis, les recommandations n'empêchent pas une variabilité dans les pratiques”, constate le Docteur Lionel Velly, anesthésiste-réanimateur à l'hôpital de la Timone à Marseille.
«Toutefois, l'indication d'une transfusion sanguine en cours d'opération en cas de saignement brutal ne peut se résumer à la question du taux d'hémoglobine. L'hémoglobine n'est pas un reflet très fidèle du saignement actif, car son taux chute avec un certain retard par rapport à la perte sanguine. Ce facteur ne doit pas être pris en compte isolément. La vitesse de saignement, la réaction du patient, et le volume sanguin perdu ont également leur importance», explique le docteur Velly.
Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion ; l'anémie et l'hémorragie restant les principales causes d'arrêt cardiaque au cours d'une opération.
*Hebert PC et al. N Engl J Med. 1999;340(6):409-17.
**Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, ex- AFSSAPS - Recommandations. Transfusion de globules rouges homologues: produits, indications, alternatives. Ann. Fr. Anesth. Réanim., 2003 ; 22: 67-81.
EN SAVOIR PLUS:
» Les règles de compatibilité pour les transfusions sanguines
» Quelles sont les valeurs normales du taux d'hémoglobine?
LIRE AUSSI:
» Un test sanguin inspiré par Harry Potter
» Transfusion: quel risque d'être contaminé?
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 01:04
Message : hello,
Tu enfonces une porte ouverte. Cela fait bien longtemps que cela est su en France.
le Seuil transfusionnel est une décision médicale qui implique le médecin qui transfuse.
Mais là n'est pas la question.
Le fait que des transfusions soient faites alors qu'inutile ne retire en rien le bénéfice de la transfusion.
Tu tentes ici une forme de rhétorique qui s'apparente aux "faux dilemmes" ... ta proposition est
Ils disent "De nombreuses transfusions sanguines sont inutiles", donc nous avons raison de refuser toute transfusion dans tout les cas.
Or ces 2 propositions n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
La première explique que des transfusions pourraient être évitées , mais que dans les cas nécessaire il n'y a rien d'autre à faire.
Et la seconde explique que la transfusion est toujours inutile et ce dans tous les cas.
Maintenant, ce que je veux savoir c'est quelle sont les références et les compétences d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. pour affirmer que l'albumine est acceptable, alors que les globules rouges et blancs dans la même situation
sont innaceptable
Où dans la Bible est il question de fraction acceptable et de fraction innaceptable ... quelles bases utilisent Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. qui justifie qu'on les croient sur parole alors même que depuis plus de 20 ans
les articles médicaux relate le contraire.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 01:07
Message : Je n.enfonce rien je montre le dangers des transfusions .mais tu en as cure.
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 01:17
Message : Hello,
Mais les dangers sont connu ( tu cites même l'afssaps ) nous sommes parfaitement au courant des dangers qui dans la plupart des cas sont du même ordre que les greffes d'organes.
Personne dans le milieu médical ne sous estimes les dangers d'un acte médical quel qu'il soit d'ailleurs.
Mais, si tu veux parler des dangers des transfusions seules ... pourquoi ne pas aborder de façon équivalentes les dangers des fractions et des greffes d'organes ?
Pourquoi également passer sous silences les dangers lié aux hémodilutions, aux hboc, à l'EPO ?
Ceci ton article ne parle pas des sources utilisée par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. pour expliquer que l'albumine soit autorisé alors même que globule rouge et blancs dans les même condition soient jugés inacceptables.
Que tu nous pondes des articles provenant d'institut de santé ou de veille sanitaire .. ne fait que confirmer que la médecine est au courant, mais n'explique pas les raison profonde qui font qu' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. impose à 8 millions de personne un point de vue qui est visiblement sinon erroné pour le moins biaisé par leurs propres choix et ceci sans base Biblique ni base médicale.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 01:31
Message : ils sont tellement connus que des accidents arrive encore.
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 01:44
Message : Hello,
Pourquoi crois tu que les veilles sanitaires sont faites ? Lorsqu'un protocole thérapeutique n'est pas respecté, lorsqu'un interne à 48heures de veille ... je ne vois pas comment un accident quel qu'il soit impossible même sans transfusion ... c'est un faux procés que tu fais là ... sous couvert de présenter la solution à tout ..
mais ta rhétorique est fallacieuse
Des accidents arrivent tout les jours ... en médecine , sur la route, dans les airs, sur l'eau ... crois tu vraiment que tout est imputable à la transfusion ?
ou n'est ce que de la mauvaise foi ?
Dans l'ensemble des références données ici même ( dont celle que tu as effacée ) étaient accessible les études sur le benefice/risque des transfusions
et jusqu'a aujourd'hui les statistiques sont largement en faveur de la transfusion.
Mais peux tu aussi m'assurer qu'il n'y a pas d'accident en médecine lorsqu'il n'y a pas de transfusion ? Aucun accidents ?
Notons qu'a nouveau tu ne réponds pas à la question de l'habilitation à se prononcer d' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. médicalement ou même verset biblique à l'appuie pour ce qui est des fractions , de l'albumine vs. globules rouge et blanc.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 01:46
Message : les transfusions c'est toujours un risque que le veuille ou non.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.14, 01:48
Message : keinlezard a écrit :. impose à 8 millions de personne un point de vue qui est visiblement sinon erroné pour le moins biaisé par leurs propres choix et ceci sans base Biblique ni base médicale.
Mais il n'y a rien d'imposé ! Montre-moi une publication où il est dit que Jéhovah autorise les fractions ou qu'un TJ doit accepter les fractions !
Moi je lis *** km 11/06 p. 3 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
Le commandement de s’abstenir du sang englobe-t-il aussi les fractions sanguines ?
Nous ne pouvons pas répondre de façon catégorique à cette question. Autrement dit, il y a un doute sur ce qui est interdit, ce qui ne veut pas dire que c'est pour autant bien ou autorisé, chacun porte sa propre charge devant Jéhovah.
Maintenant, je suis d'accord avec toi, pourquoi mettre à la conscience tel produit et pas tel autre alors qu'il remplisse les mêmes conditions.... et je n'ai toujours pas compris comment on pouvait estimer qu'une fraction de sang ne soit pas du sang ! Pour reprendre l'exemple de l'allergique à l'arachide, il se moque de savoir si c'est de l'huile d'arachide, du beurre de cacahuètes, des éclats ou je ne sais quoi, c'est toujours de l'arachide et même en fraction, ça reste de l'arachide !
Mais après tout, chacun agit comme il veut et selon sa vision des choses.
Moi perso, je me moque des risques de la transfusion ou des risques de la non transfusion, car je ne rejette pas l'usage du sang pour des raisons humaines mais pour des raisons religieuses.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 01:59
Message : Il faut rester dans le domaine spirituel..
Même si l'homme commence à se rendre compte des dangers des transfusions ( depuis longtemps d'ailleurs), notre position n'est pas liée à cette connaissance scientifique même si elle peut permettre d'expliquer en partie seulement, la position divine..
La bible nous demande de nous abstenir du sang.. point...
L'histoire démontre que les premiers chrétiens considéraient cet ordre comme absolu.. point..
Nous obéissons donc en nous organisant pour recevoir des traitements qui évitent 99% des conséquences de ce refus.
Nous observons aussi que cette obéissance a certainement sauvé beaucoup de vie chez les TJ...
Nous en remercions Dieu..
Maintenant si la question est de choisir des croyances qui ne risquent pas de nous causer du tort, autant choisir une autre voie car l'histoire a démontré que vouloir vivre une vie sans risque est le contraire du Christianisme.
Il n'y a pas beaucoup de chrétiens du premier siècle qui soient morts dans leur lit.
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 02:02
Message : agecanonix a écrit :Il faut rester dans le domaine spirituel..
Même si l'homme commence à se rendre compte des dangers des transfusions ( depuis longtemps d'ailleurs), notre position n'est pas liée à cette connaissance scientifique même si elle peut permettre d'expliquer en partie seulement, la position divine..
La bible nous demande de nous abstenir du sang.. point...
L'histoire démontre que les premiers chrétiens considéraient cet ordre comme absolu.. point..
Nous obéissons donc en nous organisant pour recevoir des traitements qui évitent 99% des conséquences de ce refus.
Nous observons aussi que cette obéissance a certainement sauvé beaucoup de vie chez les TJ...
Nous en remercions Dieu..
Maintenant si la question est de choisir des croyances qui ne risquent pas de nous causer du tort, autant choisir une autre voie car l'histoire a démontré que vouloir vivre une vie sans risque est le contraire du Christianisme.
Il n'y a pas beaucoup de chrétiens du premier siècle qui soient morts dans leur lit.
bien dit et le reste c'est de ergotage à la petite semaine.
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:06
Message : Estrabolio a écrit :"keinlezard". impose à 8 millions de personne un point de vue qui est visiblement sinon erroné pour le moins biaisé par leurs propres choix et ceci sans base Biblique ni base médicale.
Mais il n'y a rien d'imposé ! Montre-moi une publication où il est dit que Jéhovah autorise les fractions ou qu'un TJ doit accepter les fractions !
Moi je lis *** km 11/06 p. 3 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
Le commandement de s’abstenir du sang englobe-t-il aussi les fractions sanguines ? Nous ne pouvons pas répondre de façon catégorique à cette question. Autrement dit, il y a un doute sur ce qui est interdit, ce qui ne veut pas dire que c'est pour autant bien ou autorisé, chacun porte sa propre charge devant Jéhovah.
Maintenant, je suis d'accord avec toi, pourquoi mettre à la conscience tel produit et pas tel autre alors qu'il remplisse les mêmes conditions.... et je n'ai toujours pas compris comment on pouvait estimer qu'une fraction de sang ne soit pas du sang ! Pour reprendre l'exemple de l'allergique à l'arachide, il se moque de savoir si c'est de l'huile d'arachide, du beurre de cacahuètes, des éclats ou je ne sais quoi, c'est toujours de l'arachide et même en fraction, ça reste de l'arachide !
Mais après tout, chacun agit comme il veut et selon sa vision des choses.
Moi perso, je me moque des risques de la transfusion ou des risques de la non transfusion, car je ne rejette pas l'usage du sang pour des raisons humaines mais pour des raisons religieuses.
Hello,
Quand tout était interdit ... combien de TJ auraient des fractions si le pronostic vital est engagé ?
Aujourd'hui que quasiment toutes les frations sont autorisé combien de TJ prendrait des fractions si leur vie est en jeux ?
Qui a décidé que les fractions étaient acceptable / innaceptable ?
Je ne parle pas du fait que chacun choisi pour soit les fractions jugée acceptable par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ... cette discussion est déjà loin derriere ... c'est un choix personnel.
Je parle du choix et des raisons d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Tu peux mettre autant de "conscience personnelle" que tu veux dessus. Le résultat est que le CC décide.
Lorsque l'on rajoute l'excuse pour les immunoglobuline et l'albumine alors que pour le même cas de figure globules rouge et blanc sont toujours inacceptable
sans fondement médical ni même biblique ... comment appelle tu cela sinon qu'imposer un point de vue ?
Imagine la scène tu es sur la route tu roule , on t'arrete parce que ta voiture est verte et on te m'est une amende ... une épave passe à côté , provoque un accident
et les policiers ne font rien ... raison "la voiture n'est pas verte" ... tu penserais quoi ?
Ici nous avons l'albumine acceptable car passe de la mère à l'enfant ...
globule rouge innaceptable alors qu'ils passent également de la mère à l'enfant ...
Ou est la logique ?
Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ont ils décidé d'une telle chose ?
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:10
Message : medico a écrit :les transfusions c'est toujours un risque que le veuille ou non.
L'EPO est toujours un risque qu'on le veuille ou non ... et pourtant c'est un remède miracle proné par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
L'hémodilution est toujours un risque et pourtant proné par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
les HBOC sont toujours un risque et cependant vanté par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Les greffes d'organes sont un risque et Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. n'ont rien à y redire
Les fractions sont un risque et encore une fois silence radio d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
Pourquoi ne pas répondre à la question ... quels bases médicale , biblique , quelles compétence pour Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ?
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 14 oct.14, 02:11
Message : Allez je le remet une 3ème fois : les risques sont quand même très faibles :
Malgré toutes les précautions prises dans la sécurisation des produits sanguins labiles en France, il existe toujours un risque résiduel (période 2008-2010) :
Virus de Immunodéficient Humain (VIH) : 1/2 900 000 dons
Virus de l'Hépatite C (VHC) : 1/7 000 000 dons
Virus de l'Hépatite B (VHB) : 1/1 350 000 dons
Virus T-Lymphotropique Humain (HTLV) :1/3 700 000 dons
Risque bactérien : 1/135 000 dons
Risque immunologique : 1/12 000 dons
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 02:11
Message : bien moins dangereux que le sang
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:14
Message : agecanonix a écrit :Il faut rester dans le domaine spirituel..
Même si l'homme commence à se rendre compte des dangers des transfusions ( depuis longtemps d'ailleurs), notre position n'est pas liée à cette connaissance scientifique même si elle peut permettre d'expliquer en partie seulement, la position divine..
La bible nous demande de nous abstenir du sang.. point...
L'histoire démontre que les premiers chrétiens considéraient cet ordre comme absolu.. point..
Nous obéissons donc en nous organisant pour recevoir des traitements qui évitent 99% des conséquences de ce refus.
Nous observons aussi que cette obéissance a certainement sauvé beaucoup de vie chez les TJ...
Nous en remercions Dieu..
Maintenant si la question est de choisir des croyances qui ne risquent pas de nous causer du tort, autant choisir une autre voie car l'histoire a démontré que vouloir vivre une vie sans risque est le contraire du Christianisme.
Il n'y a pas beaucoup de chrétiens du premier siècle qui soient morts dans leur lit.
Hello,
"n'est pas lié au connaissance scientifique" ?
alors d'où viennent que albumine et immunoglobuline soit jugée acceptable par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ???
Encore un rideau de fumée pour éviter de répondre ... l'excuse scientifique de "passe de la mere à l'enfant" semble donc d'après toi tirée de la cuisse de jupiter
parce qu' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. avaient trouvé ça cool d'inventer une nouvelle "lumière" ... de préférence inventée de toute pièce ...
Je me moque là parce que la citation de la TG montre clairement que les Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ce sont appuyé sur la science et non sur le spirituel pour rendre acceptable l'albumine et les immunoglobulines.
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:17
Message : medico a écrit :bien moins dangereux que le sang
hello,
Sources ?
la FDA a stoppe un certain nombre de test dont le polyhème .. et que les autres HBOC sont toujours en phase de test ...
cf les sources déjà fournies
Pour les fractions ?
Les organes ?
Alors là ... franchement médico tu saurais des choses que j'ignore ... ou sont tes sources ?
Cordialement
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 02:19
Message : medico a écrit :bien moins dangereux que le sang
C'est parce que c'est dangereux que les transfusions sont interdites par le CC ?
Si oui , quel rapport avec la Bible .
Si non , pourquoi t'acharnes-tu à justifier tel ou telle statistique ?
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 02:23
Message : non car c'est une loi divine mais je répondais a kein et tu prends le train en marche.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.14, 02:26
Message : @Keinelezard
Relis ce que j'ai écrit et tu verras que je trouve cela tout aussi illogique que toi.
Au passage, je tiens à préciser qu'à 19 ans, j'ai été traité avec de l'immunoglobuline sans savoir ce que c'était.
Le lot avec lequel j'ai été traité était contaminé au VIH et l'hépatite, par je ne sais quel hasard, tous les patients traités n'ont pas été contaminés ce qui a été mon cas. Donc je suis le premier à dire que les risques sont exactement les mêmes !
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:30
Message : medico a écrit :non car c'est une loi divine mais je répondais a kein et tu prends le train en marche.
hello
avant 1945, ce n'était pas une loi divine
avant 1968 l'interdiction des greffe n'était pas une loi divine
jusqu'en 1980 ... l'interdiction des greffes était une loi divine
apres 1980 les greffe ne sont plus une interdiction divine
fut une époque l'interdiction des vaccins était une loi divine
juqu'au année 1990 les fractions , les HBOC étaient interdit par une loi divine ... puis soudainement
100 % du plasma sous forme de fraction n'est plus une interdiction divine , mais le plasma non fractionné est une interdiction divine ...
Les fractions furent tour à tour interdit par ordre de Dieu, puis autorisée , puis à nouveau interdite divinement puis autorisé ...
Voyons la prochaine interdiction divine se sera quoi ?
C'est un forum ? non ?
Qui veut peu intervenir ... il me semble.
De plus tu semble partir du principe que si on écrit pas ... alors on ne lit pas le fil du thread ... curieux ...
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:33
Message : hello
@estrabolio ... nous ne sommes pas du même côté simplement
mais je loue ta présence
même avec les bourdes que j'ai pu commettre et que je commettrais probablement encore
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 02:37
Message : medico a écrit :bien moins dangereux que le sang
On ne parle pas non plus d'autres conséquences liées au sang.
Par exemple, la récidive du cancer , la capacité à se remettre d'une opération suite à transfusion.
La différence de mortalité pour une même intervention selon que l'on a eu ou non une transfusion..
Question: pourquoi interdit-on aux transfusés de donner ensuite leur sang si celui qu'ils ont reçu était vraiment sans effet négatif ??
Pour quelle raison, jamais expliquée, le sang d'anciens transfusés est-il refusé par le CFTS ?
Nous pouvons remercier Jéhovah d'avoir permis que le CC nous éclaire sur la transfusion et son incompatibilité avec le décret des apôtres concernant les chrétiens.
Nous montrons ainsi notre obéissance à Dieu tout en préservant nos vies puisque tant de vies de TJ ont été sauvées par le respect de cette loi.
Chaque TJ sait que le nombre des décès liés à ce refus est minime par rapport au nombre d'interventions chirurgicales que subissent les TJ chaque années. Il sait aussi que ce refus a sauvé quantité de vies par rapport au danger des transfusions et à leur implication dans les décès post-intervention.
Chaque TJ sait aussi que les CLH leur permettront d'être soignés dans des conditions bien souvent plus salvatrices que pour les non-TJ par le simple fait que les chirurgiens qui acceptent de travailler avec nous sont beaucoup plus expérimentés, par la force des choses, que ceux qui n'osent pas se lancer dans ce type d'interventions.
Qu'il suffit de réfléchir sur la promptitude des médias à "assassiner" cette famille anglaise récemment, au simple fait qu'elle était TJ et avait emmené son fils pour être mieux soigné ailleurs, pour se rendre compte que si nos enfants mourraient à la pelle, ces mêmes médias en feraient leurs "choux-gras" et qu'elles n'auraient pas besoin d'attendre un tel cas pour nous abreuver de commentaires négatifs.
Que cet exemple est un parfait contre-exemple du caractère exceptionnel des accidents pour refus de transfusions et que cela doit être porté au crédit des chirurgiens et des anesthésistes qui, Dieu merci, ne sont pas aussi incompétents que veulent le faire croire nos opposants, le tout allié à la compétence de CLH.
Mais rappelons, que le motif est biblique..
Auteur : Ptitech
Date : 14 oct.14, 02:41
Message : Cet aveuglement et ces amalgames lol !
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:43
Message : hello
@agecanonix
et les sources ?
quant à la famille anglaise ... le père a dit que si sont enfant avait besoin d'une transfusion ... il l'aurait
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 02:59
Message : hello,
Ceci dit après ce tir de barrage en bonne et due règle nous restons sur notre faim.
Sur les questions posées
références et les compétences d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. pour affirmer que l'albumine est acceptable, alors que les globules rouges et blancs dans la même situation sont inacceptables
Où dans la Bible est il question de fraction acceptable et de fraction innaceptable ... quelles bases utilisent Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. qui justifie qu'on les croient sur parole alors même que depuis plus de 20 ans
les articles médicaux relate le contraire.
Cordialement ...
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 02:59
Message : Au passage, pour info, Keinlezard, Ptitech et Lys, vous êtes ignorés sur ma page de lecture.
Je sais que vous avez répondu, mais je ne peux et ne veux pas vous lire.
Je risque donc d'être HS par rapport à vos réponses qui, vous l'avez compris, ne m'intéressent pas.
Je ne réponds qu'à Pierre et Alain..et aux autres..
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 03:03
Message : hello,
celui qui ne lit pas mais qui a un curieux besoin de nous dire qu'il ne nous lit pas ????
un besoin de reconnaissance refoulé ?
Je ne note que l'absence d'arguments ... et la nature fuyante lorsque visiblement les arguments sérieux manquent
Réponds à qui tu veux
que veux tu que je te dise ? que je vais pleuré d'être ignoré ? bon bah si cela te fait plaisir de la croire ?
Mais quant à moi, il y a bien des choses plus intérressante dans ma vie et dans la vie en général que pour m'occuper de ta seule petit personne
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 03:05
Message : hello,
C'est pas un peu autistique ? je vous ignore mais je sais que vous m'écrivez ? ou schizophrène ???
plutot schizo ... en fait ... car présupose que nos message le concerne
Cordialement
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 03:05
Message : agecanonix a écrit :Au passage, pour info, Keinlezard, Ptitech et Lys, vous êtes ignorés sur ma page de lecture.
Je sais que vous avez répondu, mais je ne peux et ne veux pas vous lire.
Je risque donc d'être HS par rapport à vos réponses qui, vous l'avez compris, ne m'intéressent pas.
..
Tu boudes Richard ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 03:15
Message : Alain.
Si je suis HS tu me le dis car je ne sais pas dans quel sens va la discussion..
Le refus du sang est d'ordre spirituel. Nous obéissons à une loi bien précise dont la caractère obligatoire pour les premiers chrétiens était sans la moindre discussion.
Des familles entières mourront dans les arènes parce que leur refus de boire du sang aura permis de les dénoncer aux autorités.
Un chrétien n'a pas à demander à Dieu de s'expliquer sur les raisons d'une de ses lois. Il l'accepte ou il ne l'accepte pas, mais le oui-mais n'entre pas en ligne de compte..
On a trop vu de compromis à ce sujet. Tu ne tueras pas... oui mais s'il est étranger ..et non chrétien.ou hérétique.
Les TJ bien informés savent que le refus de la transfusion les sauve de bien des complications, et que compte tenu du nombre de TJ qui se font opérés chaque année, beaucoup seraient morts s'ils avaient transigé.
Le rapport bénéfice/risque est largement en faveur de leur position, d'autant que la chirurgie sans transfusion atteint des résultats qui font qu'elle est étendue depuis longtemps aux non-TJ.
Il est donc médicalement pertinent de refuser les transfusions pour des techniques opératoires confirmées et maîtrisées par de plus en plus de praticiens.
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 03:20
Message : medico a écrit :non car c'est une loi divine mais je répondais a kein et tu prends le train en marche.
Je participe silencieux au débat et je préfère prendre le train en marche que de me jeter sous les rails comme tu le fait souvent .
Avec tout le respect que je te dois et à tous les intervenants quel qu'ils soient .
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 03:30
Message : Hello,
agecanonix a écrit :Alain.
Si je suis HS tu me le dis car je ne sais pas dans quel sens va la discussion..
Le refus du sang est d'ordre spirituel. Nous obéissons à une loi bien précise dont la caractère obligatoire pour les premiers chrétiens était sans la moindre discussion.
Des familles entières mourront dans les arènes parce que leur refus de boire du sang aura permis de les dénoncer aux autorités.
En quoi manger du sang est il l'équivalent d'une transfusion ?
Pourquoi une fraction alors ne serait pas l'équivalent d'une alimentation ?
Donc au finale lorsqu'un enfant boit le lait de sa mère et donc absorbe des Leucocytes ... cela revient à perfuser des leucocyte par voie intraveineuse ...
Pourquoi donc personne ne relève au moins cela ... pas un TJ pour dire le colostrum est absorbé par la bouche donc cela n'a rien à avoir avoir la transfusion ?
agecanonix a écrit :
Un chrétien n'a pas à demander à Dieu de s'expliquer sur les raisons d'une de ses lois. Il l'accepte ou il ne l'accepte pas, mais le oui-mais n'entre pas en ligne de compte..
Parce que maintenant Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. sont Dieu ?
Parce que quand même vu que rien dans la bible ne parle des Fractions / organes ... il faut que cet enseignement vienne de quelque part non ?
Il me semble que c'est surtout cette question est sans réponse ...
agecanonix a écrit :
On a trop vu de compromis à ce sujet. Tu ne tueras pas... oui mais s'il est étranger ..et non chrétien.ou hérétique.
Les TJ bien informés savent que le refus de la transfusion les sauve de bien des complications, et que compte tenu du nombre de TJ qui se font opérés chaque année, beaucoup seraient morts s'ils avaient transigé.
Bien informé alors qu'ignorant des risques des """"""alternatives"""""" que promulgue Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...
Qu'ils sont dans l'ignorance la plus complète sur les raisons pour lesquelles des fractions sont autorisés et pas d'autre , les raisons pour lesquelles l'albumine est acceptable et dans les mêmes conditions les globules blancs et rouge ne le sont pas .....
Nous n'avons pas les mêmes norme quant à la qualité de l'information impartiale et exhaustive
agecanonix a écrit :
Le rapport bénéfice/risque est largement en faveur de leur position, d'autant que la chirurgie sans transfusion atteint des résultats qui font qu'elle est étendue depuis longtemps aux non-TJ.
Il est donc médicalement pertinent de refuser les transfusions pour des techniques opératoires confirmées et maîtrisées par de plus en plus de praticiens.
Ce n'est pas ce qu'indique les sources fournies
...
et surtout pas pour les situations d'urgence ...
également cela ne réponds pas aux risque des fractions et des greffes d'organes qui sont les même que pour une transfusion !
Cordialement
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 03:35
Message : agecanonix a écrit :
Un chrétien n'a pas à demander à Dieu de s'expliquer sur les raisons d'une de ses lois. Il l'accepte ou il ne l'accepte pas, mais le oui-mais n'entre pas en ligne de compte...
Dans la discussion présente , il aurait été plus correct d'écrire :
"Un chrétien n'a pas à demander au CC de s'expliquer sur les raisons d'une de ses lois. Il l'accepte ou il ne l'accepte pas, mais le oui-mais n'entre pas en ligne de compte..
C'est le CC qui a fait imprimer une liste de ce qui est bibliquement inacceptable à gauche ou soumis à la conscience dans la liste de droite .
Cette liste dois être complétée et accessible pour s'y référer en cas de besoin .
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 03:37
Message : 609 messages et nous tournons toujours en rond.
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 03:40
Message : medico a écrit :609 messages et nous tournons toujours en rond.
Rectification :" 609 messages et
tu tournes toujours en rond."
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 03:53
Message : c'est vous qui tournez en rond et comme la dit Agé la bible dit de s'abstenir du sang point. il n'y à pas a ergoter des lustres sur cette question.
Auteur : Pion
Date : 14 oct.14, 04:01
Message : medico a écrit :..... la bible dit de s'abstenir du sang point. il n'y à pas a ergoter des lustres sur cette question.
Oui mais le sang, il est dans tout ce qui est vivant. Ce qu'on appel la sève d'un arbre, c'est rien de moins que son sang, il faudrait s'abstenir de consommer quoi-que ce soit de vivant, manger du rock ou de la poussière peut-être?
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 04:05
Message : medico a écrit :c'est vous qui tournez en rond et comme la dit Agé la bible dit de s'abstenir du sang point. il n'y à pas a ergoter des lustres sur cette question.
Désolé Médico mais on parle maintenant des fractions , pas du sang .
Si tu penses que c'est hors sujet , on pourrait ouvrir un nouveau sous le thème : " pourquoi certains composants du sang sont autorisés et d'autres pas ?
sur quelles arguments bibliques le CC se base-t-il ? "
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 04:08
Message : medico a écrit :c'est vous qui tournez en rond et comme la dit Agé la bible dit de s'abstenir du sang point. il n'y à pas a ergoter des lustres sur cette question.
hello,
Je ne parle plus du sang depuis belle lurette mais des lubies d' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...
Qui nous expliquent que l'albumine, et les immunoglobuline sont acceptable parce que passant de la mere à l'enfant ... alors même que pour les globules blanc et rouge qui font la même chose ... c'est inacceptable .
Si j'aborde encore le sang c'est parce que c'est lié. Mais la question principale maintenant tourne autour des
Fractions autorisé ou interdites par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...
Par ailleurs la question se prolonge naturellement sur les versets bibliques appuyant cela bien sur ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 04:11
Message : papy a écrit :
Dans la discussion présente , il aurait été plus correct d'écrire : "Un chrétien n'a pas à demander au CC de s'expliquer sur les raisons d'une de ses lois. Il l'accepte ou il ne l'accepte pas, mais le oui-mais n'entre pas en ligne de compte..
C'est le CC qui a fait imprimer une liste de ce qui est bibliquement inacceptable à gauche ou soumis à la conscience dans la liste de droite .
Cette liste dois être complétée et accessible pour s'y référer en cas de besoin .
C'est simple pourtant.
Tu crois que le CC est légitime, et tu acceptes.
Tu ne crois pas que le CC est légitime et tu n'acceptes pas..
Pourquoi tant de verbiage inutile..
C'est à l'arrivée que nous saurons qui a raison..
Tout le reste ne sert à rien.. Moi j'ai choisi en conscience et je l'assume.. Faites en autant pour vous, mais ne venez pas décider pour moi.
Vous dites prendre du recul sur les TJ et vous passez votre vie à essayer de leur parler..
Quand quelque chose ne me convainc pas, je pars.. tout simplement.. et je laisse ceux qui veulent rester libre de leur choix sans venir les tarabuster à coup de demie vérité issue de sites évangéliques pour la plupart.
Vous donnez le sentiment de vouloir à tout prix avoir raison, comme pour vous convaincre de ne pas avoir commis l'erreur fatale.
Kein est sur le marché des anti-TJ depuis des années. A t'il franchi le pas ou fait-il encore semblant d'être un frère dans sa congrégation..?
C'est un peu ça qui ne choque. L'hypocrisie de ceux qui critiquent la cuisine mais qui sont les premiers à se servir ... des faux-frères en fait..
Donc, je n'accepte pas le sang, et c'est mon choix... un musulman ou un juif refusera le cochon, et c'est son choix. Un mormon refusera l'alcool, et c'est son choix.. et vous, vous refusez le CC, et c'est votre choix.. Je n'ai rien à y redire, mais ne nous obligez pas à faire comme vous.. Ca s'appelle "ma liberté"..
Auteur : résident temporaire
Date : 14 oct.14, 04:13
Message : papy, serais-tu en train de dire qu'il faut imposer une éducation civile à l'ensemble de populations, même si cela doit violer leur conscience, ce en quoi ils sont intimement convaincu ?
Pour le sang les quatre catégories(globules rouges, plasma plaquettes globules blancs) vient de la médecine et non des TJ eux-même, mais en ce qui concerne les fractions c'est laissé la conscience individuelle. Mais tu sembles dire quelque part que si je peux selon ma conscience accepter les fractions, de fait en faisant le somme de ce que j'accepterai à ce titre je pourrais donc accepter le reste puisque la résultante n'est que la somme de chaque partie.
Merci de développer ton point de vue, cependant je trouve que le point de vue des TJ sur le sang les a quand même préservé de certaines situations et que cela fut même bénéfique. gros problème le sang c'est du business, donc argent à la clé et surtout l'ensemble des religions (chrétienté, judaïsme, islam; bouddhisme, hindouisme, etc..) l'acceptent en général. alors simple coïncidence ?
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 04:21
Message : agecanonix a écrit :
C'est simple pourtant.
Tu crois que le CC est légitime, et tu acceptes.
Tu ne crois pas que le CC est légitime et tu n'acceptes pas..
Pourquoi tant de verbiage inutile..
C'est à l'arrivée que nous saurons qui a raison..
Tout le reste ne sert à rien.. Moi j'ai choisi en conscience et je l'assume.. Faites en autant pour vous, mais ne venez pas décider pour moi.
Vous dites prendre du recul sur les TJ et vous passez votre vie à essayer de leur parler..
Quand quelque chose ne me convainc pas, je pars.. tout simplement.. et je laisse ceux qui veulent rester libre de leur choix sans venir les tarabuster à coup de demie vérité issue de sites évangéliques pour la plupart.
Vous donnez le sentiment de vouloir à tout prix avoir raison, comme pour vous convaincre de ne pas avoir commis l'erreur fatale.
Kein est sur le marché des anti-TJ depuis des années. A t'il franchi le pas ou fait-il encore semblant d'être un frère dans sa congrégation..?
C'est un peu ça qui ne choque. L'hypocrisie de ceux qui critiquent la cuisine mais qui sont les premiers à se servir ... des faux-frères en fait..
Donc, je n'accepte pas le sang, et c'est mon choix... un musulman ou un juif refusera le cochon, et c'est son choix. Un mormon refusera l'alcool, et c'est son choix.. et vous, vous refusez le CC, et c'est votre choix.. Je n'ai rien à y redire, mais ne nous obligez pas à faire comme vous.. Ca s'appelle "ma liberté"..
Hello,
Il me semble que les gouvernement ne sont présent que par la volonté de Dieu , qu'ils soient présent.
D'ou nous devons obéir aux gouvernements ... et pourtant cela n'empeche pas de leur demander des comptes ...
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...décident que telle fractions et pas telle autre
est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !
Visiblement ce n'est pas la science puisqu'elle nous apprends que les globules rouge et blanc font comme l'albumine et les immunoglobuline ...
Donc ... d'ou Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...tirent t ils cet enseignement ?
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 04:22
Message : résident temporaire a écrit :papy, serais-tu en train de dire qu'il faut imposer une éducation civile à l'ensemble de populations, même si cela doit violer leur conscience, ce en quoi ils sont intimement convaincu ?
Pour le sang les quatre catégories(globules rouges, plasma plaquettes globules blancs) vient de la médecine et non des TJ eux-même, mais en ce qui concerne les fractions c'est laissé la conscience individuelle. Mais tu sembles dire quelque part que si je peux selon ma conscience accepter les fractions, de fait en faisant le somme de ce que j'accepterai à ce titre je pourrais donc accepter le reste puisque la résultante n'est que la somme de chaque partie.
Merci de développer ton point de vue, cependant je trouve que le point de vue des TJ sur le sang les a quand même préservé de certaines situations et que cela fut même bénéfique. gros problème le sang c'est du business, donc argent à la clé et surtout l'ensemble des religions (chrétienté, judaïsme, islam; bouddhisme, hindouisme, etc..) l'acceptent en général. alors simple coïncidence ?
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...décident que telle fractions et pas telle autre
est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !
Comment ont ils décidé que 100 du plasma fractionné , n'était plus du plasma ... ou qu'un blood patch n'était plus une transfusion autologue ?
Cordialement
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 04:24
Message : Tu te lances dans la répétition car ça fait deux fois que tu nous sorts ce même argument.
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 04:46
Message : résident temporaire a écrit :papy, serais-tu en train de dire qu'il faut imposer une éducation civile à l'ensemble de populations, même si cela doit violer leur conscience, ce en quoi ils sont intimement convaincu ?
Merci de développer ton point de vue, cependant je trouve que le point de vue des TJ sur le sang les a quand même préservé de certaines situations et que cela fut même bénéfique.
Je pourrais argumenter que l'abstinence d'alcool chez les musulmans les a préservé de certaines situations et que cela fut même bénéfique .
la question n'est pas là .
N'allez pas au delà de ce qui es écrit ..c'est pas moi qui le dis ...là..... c'est la Bible !
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 05:04
Message : Tout a fait et la bible dit de s'abstenir du sang.tout est dit.
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 05:19
Message : medico a écrit :Tout a fait et la bible dit de s'abstenir du sang.tout est dit.
Pourquoi alors ne pas interdire les fractions ?
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 05:26
Message : Question déjà repondu
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.14, 05:34
Message : Le problème Keine c'est qu'il s'agit d'exceptions à une règle, chacun est libre d'être d'accord ou pas. En toute honnêteté, le CC me dirait que tout TJ devrait accepter les fractions sanguines, je ne suivrais pas mais le CC ne dit pas que les fractions sont bien ou mal, il laisse simplement à la conscience de chacun.
Je trouve que la comparaison d'Agécanonix avec le fait de ne pas participer à la guerre est tout à fait opportune !
Donc Keine, la règle reste l'abstention de sang, après si d'autres éléments doivent être laissés à la conscience des chrétiens, cela se fera.
Au passage, il faut comprendre Agé quand tu mets des gens en ignorés, tu peux avoir peur de répondre à coté, pour le coup, c'est du respect de la part d'Agé vis à vis des autres participants.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 05:45
Message : Estrabolio a écrit :
Donc Keine, la règle reste l'abstention de sang, après si d'autres éléments doivent être laissés à la conscience des chrétiens, cela se fera.
Estrabolio , tu dis : " cela se fera " pourquoi plus tard ?
Il faudra attendre une nouvelle " compréhension " apportée par l'Esprit Saint alors que la plupart des TdJ dans leur conscience savent que le CC est allé trop loin ?
Ou alors la correction va se faire au compte goutte pour faire avaler la nouvelle vérité sans trop créer de vagues ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 05:46
Message : medico a écrit :Et la ligne de conduite et des plus simple .savor s'abstenir du sang.
Pour quelle raison accepter des fractions ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 08:53
Message : papy a écrit :
alors que la plupart des TdJ dans leur conscience savent que le CC est allé trop loin ?
Ah bon. Et tu prétends savoir ce que la plupart des TJ pensent sur ce sujet ??
Impressionnant !!
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 09:05
Message : agecanonix a écrit :
Ah bon. Et tu prétends savoir ce que la plupart des TJ pensent sur ce sujet ??
Impressionnant !!
Il suffit de leur poser la question délicatement en
privé .
Tu vas être surpris du résultat.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 09:24
Message : papy a écrit :
Il suffit de leur poser la question délicatement en privé .
Tu vas être surpris du résultat.
Et tu veux me faire croire cela ?? Vraiment ??
Allons Papy, cette limonade est bonne pour toi ou ceux qui trouvent intérêt à te suivre, mais franchement, tu penses que la plupart des TJ développent cette réflexion..
Sais tu ce qu'est une fraction du sang ?
Ce n'est pas une goutte prise au hasard au cas où tu l'ignorerais ..
Auteur : Ptitech
Date : 14 oct.14, 11:36
Message : Déjà eu vent d'un ancien qui avait conseiller d'accepter une transfusion pour un enfant.
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 19:15
Message : agecanonix a écrit :
Et tu veux me faire croire cela ?? Vraiment ??
Évidemment il faut oser faire la démarche.
Quand on a des privilèges on risque de les perdres si cela arrive aux oreilles des anciens .
C'est incroyable " l'hypocrisie " que le CC est parvenu a instaurer dans les congrégations .
Mais il faut garder ça pour soi et faire croire qu'on est d'accord sur tout ce que le CC dit .
C'est le prix a payer pour vivre dans " l'unité " !
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 19:31
Message : Ptitech a écrit :Déjà eu vent d'un ancien qui avait conseiller d'accepter une transfusion pour un enfant.
cette phrase
donne froid dans le dos et nous renseigne, en creux, sur le degré de dépendance des militants tj par rapport à l'interprétation de la toute puissante WT :
en effet, chez les tjs, il faut attendre un avis ou un conseil pour sauver de la mort sa propre progéniture !!
C'est complètement fou !
heureusement que la loi kouchner (loi du "monde") existe pour sauver les enfants de tjs !
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.14, 20:13
Message : Ptitech a écrit :Déjà eu vent d'un ancien qui avait conseiller d'accepter une transfusion pour un enfant.
Bonjour Ptitech,
Eh bien un ancien n'a pas à dire à qui que ce soit ce qu'il doit faire ou ne pas faire, il rappelle les principes mais n'a pas à décider à la place de la personne, ni même à dire "moi je pense qu'il faut...." ou "à ta place....".
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 20:48
Message : medico a écrit :Tu te lances dans la répétition car ça fait deux fois que tu nous sorts ce même argument.
hello,
Relis, ce n'est pas un argument mais une question ... en même temps je comprend parfaitement que tu prennes cela pour un argument
cela te permet de ne pas y répondre
Mais note que cela remet un peu de piment en contredisant ce que tu disais plus haut
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 20:53
Message : medico a écrit :Tout a fait et la bible dit de s'abstenir du sang.tout est dit.
hello,
nous n'en sommes plus là ... et le fait que ce soit l'argument , pour le coup, que tu répètes en boucle depuis quelque temps montre que tu es arrivé au bout de
ta réflexion ... prise dans le sens de "miroir" et non de "sens critique".
La question que je re-marque puisque visiblement tu n'as pas l'air de la comprendre et je te prie de bien vouloir prendre de note du symbole ésotérique de la fin "?"
cela s'appelle un point d'interrogation et note l'interrogation justement ... n'est ce pas magique la langue française ?
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...décident que telle fractions et pas telle autre
est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !Visiblement ce n'est pas la science puisqu'elle nous apprends que les globules rouge et blanc font comme l'albumine et les immunoglobuline ...Donc ... d'ou Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ..
.tirent t ils cet enseignement ?
Car il s'agit bien de leur enseignement qu'ils imposent comme vérité à 8 millions de personne
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 20:55
Message : medico a écrit :Question déjà repondu
Pas pour ma part ... " d'où tirent ils cet enseignement ?"
albumine autorisé
immunoglobuline autorisé
mais dans les même condition, à savoir passant de la mère au foetus globule rouge et blanc sont inaceptable
je remarque que vent qui avait demandé les références et qui les a eu ... n'intervient plus ... par manque de d'argument
Il n'y a pas de honte à ne pas savoir ...
Cordialement
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 21:03
Message : Les mormons ont le livre des mormons et les TdJ ont les conclusions du CC qu'il faut accepter comme parole d'évangile même s'ils ne sont pas inspirés .
Cela s'appelle " l ' unité " ou plutôt l'uniformité apparente , celle qu'on veut donner aux yeux du " monde " .
La réputation de la congrégation à tout prix , l'apparence comme disait Jésus aux pharisiens .
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 21:05
Message : Estrabolio a écrit :Le problème Keine c'est qu'il s'agit d'exceptions à une règle, chacun est libre d'être d'accord ou pas. En toute honnêteté, le CC me dirait que tout TJ devrait accepter les fractions sanguines, je ne suivrais pas mais le CC ne dit pas que les fractions sont bien ou mal, il laisse simplement à la conscience de chacun.
Je trouve que la comparaison d'Agécanonix avec le fait de ne pas participer à la guerre est tout à fait opportune !
Donc Keine, la règle reste l'abstention de sang, après si d'autres éléments doivent être laissés à la conscience des chrétiens, cela se fera.
Au passage, il faut comprendre Agé quand tu mets des gens en ignorés, tu peux avoir peur de répondre à coté, pour le coup, c'est du respect de la part d'Agé vis à vis des autres participants.
Bonne soirée,
Pierre
hello,
Le problème est surtout un problème de cohérence dans le discours ... dans les références que j'ai fourni on trouve des études sur les globules rouges nucléés
passant de la mère à l'enfant datant des années 1960 !!!
Le colostrum contient des globules blancs passant au nouveau né et de même cela est connu depuis les année 1950 ...
l'albumine, les immunoglobuline sous pretexte qu'ils passent de la mère à l'enfant rendu acceptable ... dans les années 1990 ... donc 30 ans minimum après que cela soit un fait .... mais curieusement sont omis globule rouge et blanc ... qui pourtant sont présent tout au long des bibliographies ...
Et surtout, nous ne savons pas comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...décident que telle fractions et pas telle autre est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !Visiblement ce n'est pas la science puisqu'elle nous apprends que les globules rouge et blanc font comme l'albumine et les immunoglobuline.
Ce qui ressemble fort à une décision prise de façon complètement arbitraire et sans raison.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 14 oct.14, 22:19
Message : keinlezard a écrit :
je remarque que vent qui avait demandé les références et qui les a eu ... n'intervient plus ... par manque de d'argument
Ce n'est pas par manque d'argument si je n'interviens pas après les références que tu as donné mais pour raison de santé. Je donne ma priorité dans l'assistance aux réunions chrétienne et dans les RDV de prédication dans la mesure où mes forces me le permettent, ce qui fait que je n'ai plus de temps pour te répondre, d'ailleurs mes frères t'on très bien répondu et je ne vois pas ce que je pourrai rajouter de plus.
Mais ne t'inquiète pas je suis de près le débat sur ce sujet et dès que j'aurai un moment de répit je ne manquerai pas de justifier les références des articles du CC.
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.14, 23:56
Message : hello,
Je te présente mes excuses pour cette erreur. Et je te souhaite un prompt rétablissement.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 00:00
Message : Tu n'as pas à t'excuser tu ne savais pas.
Merci pour ta compréhension
A+
Auteur : keinlezard
Date : 15 oct.14, 00:26
Message : hello,
Sans forcément savoir , j'aurais pu éviter de préjuger ... justement ne sachant pas
cordialement
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 05:41
Message : VENT a écrit :
Tout d'abord j'aimerai bien que tu me donne les références de l'article qui en parle,
keinlezard a écrit :
*** w94 1/10 p. 31 Questions des lecteurs ***
Certains chrétiens qui pensent pouvoir les accepter en toute bonne conscience font remarquer que les anticorps du sang d’une femme enceinte passent dans le sang du fœtus. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.
Mais tu as vu de qu'elle année date cette tour de garde, 1994 ! ça date 20 ans !!! ta pas trouvé un article encore plus vieux !!!
keinlezard a écrit :
*** w90 1/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
Toutefois, certaines substances présentes dans le plasma de la mère passent dans le sang du fœtus. Est-ce le cas des protéines plasmatiques comme l’immunoglobuline et l’albumine? Oui, pour certaines.
Chez la femme enceinte, un mécanisme actif assure le transfert d’une certaine quantité d’immunoglobulines provenant du sang de la mère dans le sang du fœtus. Ce transfert d’anticorps s’opérant au cours de toutes les grossesses, les nouveau-nés sont naturellement plus ou moins immunisés contre certaines infections.
Il en va de même de l’albumine, que les médecins prescrivent parfois lorsqu’un patient est en état de choc ou dans d’autres cas. Les chercheurs ont établi que l’albumine plasmatique passe également du sang de la mère à celui du fœtus, quoique dans une moindre mesure, à travers le placenta.
Un chrétien peut prendre en considération le fait que des fractions protéiniques du plasma passent naturellement du système vasculaire d’un individu à celui d’un autre (le fœtus) lorsqu’il doit décider s’il va accepter ou non des injections d’immunoglobulines, d’albumine ou d’autres fractions plasmatiques. Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu.
Là aussi un article qui date de 24 ans !!!
keinlezard a écrit :
En fait et contrairement à ce qui est affirmé en 1994 ... C'est Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ( ou leurs prédécesseurs ) qui affirment cela ... et non "certains chrétiens" ... à moins qu'ils aient pris la grosse tête au point de parler d'eux même
à la troisiement personne
Non, personne n'affirme quoi que se soit, le CC ne fait qu'élaboré les nouvelles techniques lié à l'utilisation de fragments du sang et donc certain TJ comme toi par exemple estimes que ce n'est pas du sang et peut être utilisé comme traitement pour soigner des maladies. Ces articles ne font que faire appel à ,la conscience de chacun pour déterminer si on enfreint le commandement de Dieu sur l'interdiction du sang mais ne donne pas d'instruction sur la position que chacun doit prendre ni ne juge ceux qui considèrent ne pas passer outre au commandement biblique qui interdit de consommer du sang en acceptant des fractions de sang.
Selon moi même mais je ne fais que donner mon avis, le principe biblique qui s'appui dans le refus des fractions de sang comme l'albumine et autres composant est que se sont des éléments qui proviennent du sang. Si l'albumine peut se trouver aussi dans le lait et l'oeuf ou tout autre produit sauf le sang il n'y a qu'a mettre au point des technique pour les extraire, c'est tout, tiens comme les globules blanc qui se trouveraient aussi dans le lait maternelle, je cite ta réponse :
Code : Tout sélectionner
et pour les globules blancs précisément .. voir colostrum ... lait maternel des premières tétée ... qui sont saturé de chose utiles pour les nouveaux née .. dont des
leucocyte ( globules blancs ) qui aideront le bébé pour ses défenses immunitaires encore inachevée.
Ici c'est encore plus marrant parce que la principale source est le lait maternel ... donc parfaitement autorisé par Dieu puisque c'est lui qui à inventé cette pratique !
Voilà un exemple de traitement qui peut être utilisé puisque ça ne provient pas du sang, même si le traitement comporte une grande quantité de globule rouge et blanc, et même si les quatre éléments qui composent le sang sont utilisés en grande quantité pour être injecté dans le corps cela n'enfreint pas le principe biblique de s'abstenir du sang dans la mesure où ils ne sont pas extrait du sang.
C'est aux biologistes de faire preuves d'ingéniosité et de reconstituer du sang synthétique ou extrait de procédés ne provenant pas du sang humain ou animal.
Cordialement
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 05:54
Message : Quelle différence entre le récit de Marc 7:1 et de l'attitude du CC
7 Or les Pharisiens et quelques-uns des scribes qui étaient venus de Jérusalem se rassemblèrent auprès de lui. 2 Et quand ils virent certains de ses disciples prendre leur repas avec des mains souillées, c’est-à-dire non lavées — 3 car les Pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois, 4 et, au retour du marché, ils ne mangent pas sans s’être purifiés par des aspersions ; et il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues pour les tenir ferme : baptême des coupes, et des cruches, et des récipients de cuivre —, 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ? ” 6 Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.14, 07:08
Message : Si tu ne vois pas de différence, c'est bien triste pour toi !!
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 07:14
Message : agecanonix a écrit :Si tu ne vois pas de différence, c'est bien triste pour toi !!
Si tu la vois mais ne l'explique pas , j'aurai du mal a croire que je me sois trompé .
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.14, 07:47
Message : papy a écrit :
Si tu la vois mais ne l'explique pas , j'aurai du mal a croire que je me sois trompé .
Pourquoi te l'expliquer ? Franchement, tu es vraiment ici pour savoir ?? Allons Papy, toi et moi sommes assez adultes pour savoir où nous nous situons l'un et l'autre ..
Je réserve donc mon temps pour ceux qui veulent vraiment savoir..
Désolé ! Mais essais avec d'autres, ils seront peut-être moins coriaces !!!
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 08:32
Message : agecanonix a écrit :
Je réserve donc mon temps pour ceux qui veulent vraiment savoir..
...
PQ RICHARD viens tu ici alors ?
et ta femme que tu laisses toute seule !!!
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 08:36
Message : Content de te revoir agecanonix
Tu sais que ce que tu m'as dis dans ton dernier message dans l'autre forum au sujet du huit clos ça m'a touché ! et pour me toucher à ce moment là il fallait se lever de bonne heure
oui tes paroles mon touchées en plein coeur, il fallait que je te le dise, parce que même si j'y suis resté encore un certain temps, je n'arrivais pas à les oublier, et puis un jour je n'en pouvais plus il fallait que j'en sorte c'est tout et maintenant je me sent mieux, par contre je ne m'explique pas comment tu savais se qu'il fallait me dire, sinon que ce ne peut être que Jéhovah qui t'a envoyé.
Que Jéhovah te bénisse mon cher frère
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.14, 09:17
Message : VENT a écrit :Content de te revoir agecanonix
Tu sais que ce que tu m'as dis dans ton dernier message dans l'autre forum au sujet du huit clos ça m'a touché ! et pour me toucher à ce moment là il fallait se lever de bonne heure
oui tes paroles mon touchées en plein coeur, il fallait que je te le dise, parce que même si j'y suis resté encore un certain temps, je n'arrivais pas à les oublier, et puis un jour je n'en pouvais plus il fallait que j'en sorte c'est tout et maintenant je me sent mieux, par contre je ne m'explique pas comment tu savais se qu'il fallait me dire, sinon que ce ne peut être que Jéhovah qui t'a envoyé.
Que Jéhovah te bénisse mon cher frère
heureux de te revoir à nouveau solide dans la foi..
Auteur : Liberté 1
Date : 15 oct.14, 19:47
Message : VENT a écrit :Content de te revoir agecanonix
Tu sais que ce que tu m'as dis dans ton dernier message dans l'autre forum au sujet du huit clos ça m'a touché ! et pour me toucher à ce moment là il fallait se lever de bonne heure
oui tes paroles mon touchées en plein coeur, il fallait que je te le dise, parce que même si j'y suis resté encore un certain temps, je n'arrivais pas à les oublier, et puis un jour je n'en pouvais plus il fallait que j'en sorte c'est tout et maintenant je me sent mieux, par contre je ne m'explique pas comment tu savais se qu'il fallait me dire, sinon que ce ne peut être que Jéhovah qui t'a envoyé.
Que Jéhovah te bénisse mon cher frère
http://www.jehovahyhwh.org/t1402-le-coup-d-vent-de-trop Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 20:09
Message : agecanonix a écrit :
Désolé ! Mais essais avec d'autres, ils seront peut-être moins coriaces !!!
Tout chrétien coriace mais modeste digne de ce non devrait appliquer ce qui est écrit en 1Pi 3:15
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs,
toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Si tu ne le fais pas c'est tout simplement parce que tu as " un gros cou " mais pas d'arguments suffisamment " coriace " .
Auteur : keinlezard
Date : 15 oct.14, 21:03
Message : VENT a écrit :"keinlezard"
*** w94 1/10 p. 31 Questions des lecteurs ***
Certains chrétiens qui pensent pouvoir les accepter en toute bonne conscience font remarquer que les anticorps du sang d’une femme enceinte passent dans le sang du fœtus. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.
Mais tu as vu de qu'elle année date cette tour de garde, 1994 ! ça date 20 ans !!! ta pas trouvé un article encore plus vieux !!!
Hello, ....
affirmerais tu qu'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ont changé d'avis ?
Il me semblait que tant qu'une """vérité""" n'était pas remise en cause dans les colonne de la TG / publi jéhoviste nous devions les considérée comme toujours
valable.
Ou bien encore que depuis l'article ... la biologie aurait changé ? J'avoue que je ne comprend pas bien ...
Ta réaction dénote aussi une autre chose ... c'est que visiblement pour toi la vérité n'est pas une chose établie une fois pour toute mais bien quelque chose qui varie dans le temps ... donc que la vérité d'une époque ne sera pas celle d'une autre ... et donc ... en fait ... n'est pas une vérité !
VENT a écrit :
"keinlezard"
*** w90 1/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
Toutefois, certaines substances présentes dans le plasma de la mère passent dans le sang du fœtus. Est-ce le cas des protéines plasmatiques comme l’immunoglobuline et l’albumine? Oui, pour certaines.
Chez la femme enceinte, un mécanisme actif assure le transfert d’une certaine quantité d’immunoglobulines provenant du sang de la mère dans le sang du fœtus. Ce transfert d’anticorps s’opérant au cours de toutes les grossesses, les nouveau-nés sont naturellement plus ou moins immunisés contre certaines infections.
Il en va de même de l’albumine, que les médecins prescrivent parfois lorsqu’un patient est en état de choc ou dans d’autres cas. Les chercheurs ont établi que l’albumine plasmatique passe également du sang de la mère à celui du fœtus, quoique dans une moindre mesure, à travers le placenta.
Un chrétien peut prendre en considération le fait que des fractions protéiniques du plasma passent naturellement du système vasculaire d’un individu à celui d’un autre (le fœtus) lorsqu’il doit décider s’il va accepter ou non des injections d’immunoglobulines, d’albumine ou d’autres fractions plasmatiques. Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu.
Là aussi un article qui date de 24 ans !!!
et donc ne serait plus valable ? pourtant Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd le citent
http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=albumine&p=par
Donc c'est que de leur avis c'est encore parfaitement d'actualité ...
VENT a écrit :
"keinlezard"
En fait et contrairement à ce qui est affirmé en 1994 ... C'est Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ( ou leurs prédécesseurs ) qui affirment cela ... et non "certains chrétiens" ... à moins qu'ils aient pris la grosse tête au point de parler d'eux même
à la troisiement personne
Non, personne n'affirme quoi que se soit, le CC ne fait qu'élaboré les nouvelles techniques lié à l'utilisation de fragments du sang et donc certain TJ comme toi par exemple estimes que ce n'est pas du sang et peut être utilisé comme traitement pour soigner des maladies. Ces articles ne font que faire appel à ,la conscience de chacun pour déterminer si on enfreint le commandement de Dieu sur l'interdiction du sang mais ne donne pas d'instruction sur la position que chacun doit prendre ni ne juge ceux qui considèrent ne pas passer outre au commandement biblique qui interdit de consommer du sang en acceptant des fractions de sang.
Donc Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. sont par quelque miracle inconnu des béotiens que nous sommes capable d'élaborer des traitements médicaux ... rassure moi lequel d'entre eux même un seul à fait des études de médecines
puis c'est spécialisé en hématologie pour pratiqué ensuite ce type de recherche ?
AMHA tu es en train de fantasmer les "super pouvoir" d'nthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
détrompe toi ... une partie du sang gardant les "même" fonctions que celle qu'elle a dans le sang ... reste un produit sanguin.
Si tu veux une image
si je prend un rétro viseur sur une voiture , puis l'autre , puis une roue, puis la seconde etc. effectivement ce n'est pas une voiture ... mais
si au bout du compte, à partir des pièces éparse je me construit une voiture ... nous avons bien une voiture .
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. affirment quant à eux
que le 100 % du plasma fractionné n'est pas du plasma ... j'aimerais bien savoir comment ?
Nous ne sommes pas dans le cas d'une transformation ou d'une création ex-nihilo d'un composé sanguin. Mais bien d'une séparation physique de composé ..
c'est comme tamiser du sable et des gravier ... la nature fondamentale des éléments n'est pas changée .
Je le répète il ne s'agit plus du débat "conscience" d'utilisé tel ou tel fraction mais bien de la nature même des fractions du sang dont elles proviennent et des compétences d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. pour affirmer de telle chose !
VENT a écrit :
Selon moi même mais je ne fais que donner mon avis, le principe biblique qui s'appui dans le refus des fractions de sang comme l'albumine et autres composant est que se sont des éléments qui proviennent du sang. Si l'albumine peut se trouver aussi dans le lait et l'oeuf ou tout autre produit sauf le sang il n'y a qu'a mettre au point des technique pour les extraire, c'est tout, tiens comme les globules blanc qui se trouveraient aussi dans le lait maternelle, je cite ta réponse :
Alors, je le répète ... l'excuse mise en avant par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. est que cela passe de la mère au foetus ... et non la présence dans les oeufs,
L'excuse est que cela passe la barrière placentaire ... or depuis les années 1960 nous savons que c'est le cas également pour bien d'autre composé sanguin provenant du systeme sanguin maternel ou foetal et donc passant par la barrière placentaire !
c'est entre autre le résume de l'article pour les grossesse gémellaires
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract
qui date de 2002 et cite dans sa biblio une série d'article des années précédente jusqu'aux années 1986 ! donc bien antérieur à la soudaine compréhension
d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F.
De plus ton argument est complètement stupide ... comment justifient ils donc les HBOC ? qui sont des composée erythrocytaire débarrassé de leur protéine de surface ... tu vas me dire que ce sont les globules rouge que l'on trouve ailleurs mais pas dans le sang ...
Sauf que Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F.
affirme : globules rouge : innaceptable , globule blanc : innaceptable , plaquette innaceptable, plasma : innaceptable ...
Tu me donnes l'impréssion de vouloir absolument sauver les meubles en tordant le sens des paroles d'Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F.
VENT a écrit :
Code : Tout sélectionner
et pour les globules blancs précisément .. voir colostrum ... lait maternel des premières tétée ... qui sont saturé de chose utiles pour les nouveaux née .. dont des
leucocyte ( globules blancs ) qui aideront le bébé pour ses défenses immunitaires encore inachevée.
Ici c'est encore plus marrant parce que la principale source est le lait maternel ... donc parfaitement autorisé par Dieu puisque c'est lui qui à inventé cette pratique !
Voilà un exemple de traitement qui peut être utilisé puisque ça ne provient pas du sang, même si le traitement comporte une grande quantité de globule rouge et blanc, et même si les quatre éléments qui composent le sang sont utilisés en grande quantité pour être injecté dans le corps cela n'enfreint pas le principe biblique de s'abstenir du sang dans la mesure où ils ne sont pas extrait du sang.
C'est aux biologistes de faire preuves d'ingéniosité et de reconstituer du sang synthétique ou extrait de procédés ne provenant pas du sang humain ou animal.
Cordialement
Et pourtant Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. disent les globules blancs sont innaceptable !dans le km de 2006 ( aout je crois me souvenir )
et depuis ... ils n'ont jamais affirmer le contraire ... et pourtant la composition du collostrum est connu depuis une trentaine d'année au moins !
Sang synthétique ??? ce n'est pas les hboc ... qui provient de sang de bovin .... pas plus que les blood patch qui sont une transfusion autologue de sang prélevé et stocké !
Ici Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. nous affirme que c'est pas grave car ce sont de petit quantité ... donc à ne pas considéré comme du sang ??? !!!
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 21:31
Message : VENT a écrit :Content de te revoir agecanonix
Tu sais que ce que tu m'as dis dans ton dernier message dans l'autre forum au sujet du huit clos ça m'a touché ! et pour me toucher à ce moment là il fallait se lever de bonne heure
oui tes paroles mon touchées en plein coeur, il fallait que je te le dise, parce que même si j'y suis resté encore un certain temps, je n'arrivais pas à les oublier, et puis un jour je n'en pouvais plus il fallait que j'en sorte c'est tout et maintenant je me sent mieux, par contre je ne m'explique pas comment tu savais se qu'il fallait me dire, sinon que ce ne peut être que Jéhovah qui t'a envoyé.
Que Jéhovah te bénisse mon cher frère
Je vois pas ce qui te fait rire Liberté 1 ?
Ce que j'ai dis à agecanonix est la vérité et il le sait puisque cette discussion a eu lieu entre lui et moi en privé sur l'autre forum
De plus sur le texte du jour que j'ai contesté sur l'autre forum je l'ai contesté aussi sur ce forum dans les même propos et personne ne ma banni pour autant. Celà dit cette expérience m'a appris beaucoup de choses et surtout à reconnaître les vraies disciples de Jésus - Jean 13:35
Maintenant quand on voit le peu de messages sur l'autre forum (1 par moi) on comprend que c'était une erreur d'avoir créé un huit clos
Auteur : Liberté 1
Date : 15 oct.14, 22:26
Message : VENT a écrit :Celà dit cette expérience m'a appris beaucoup de choses et surtout à reconnaître les vraies disciples de Jésus - Jean 13:35
Je ne comprend pas bien
Lepetiqohéleth serait un faux disciple... je te rappelle qu'il t'a banni pour avoir parlé en mal contre le CC !
Qui sont les vrais disciples (selon les TJ) ceux qui parlent en bien, ou ceux qui parlent en mal envers le CC ?
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 22:44
Message : Lepetiqohéleth est celui qui m'a entraîné dans un huit clos que Jéhovah désapprouve
Auteur : VENT
Date : 15 oct.14, 22:48
Message : keinlezard a écrit :
Ta réaction dénote aussi une autre chose ... c'est que visiblement pour toi la vérité n'est pas une chose établie une fois pour toute mais bien quelque chose qui varie dans le temps ... donc que la vérité d'une époque ne sera pas celle d'une autre ... et donc ... en fait ... n'est pas une vérité !
Bon on ne va pas tergiverser pendant des jours, qu'est-ce que tu demandes keinlezard ?
Auteur : keinlezard
Date : 15 oct.14, 23:17
Message : Hello,
Bah, c'est simple
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident que telle fractions et pas telle autre
est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !Visiblement ce n'est pas la science puisqu'elle nous apprends que les globules rouge et blanc font comme l'albumine et les immunoglobuline ...Donc ... d'ou Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...tirent t ils cet enseignement ?
Dans les même conditions Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
expliquent que puisque l'albumine et les immunoglobuline passe de la mère au foétus. Un TJ peut les juger comme acceptable.
Mais dans le même temps, les même sources médicales qui indique cela , indiquent également que les globules rouges passent du foetus à la mère.
et cependant les même Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. expliquent
que les globules rouges sont innaceptable.
D'où tirent ils cet enseignement ?
Quelle compétences médicales ont ils ?
C'est simple ... enfin il me semble.
On ne voit pas une loi interdisant un chose au blond pour l'autorisé au brun ...
pas plus que les lois de Dieu serait autorisée à tout les nom se terminant en e , et interdite aux noms terminé en a ...
Une même cause se doit de produire les même conséquences. Et visiblement ce n'est pas le cas pour ceux qui prétendent enseigner 8 millions de personne
Et j'insiste, il n'est pas question de couper les cheveux en quatre sur "acceptable ne veut pas dire obligatoire , chacun sa conscience" ... je parle ici de l'enseignement donné par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. et non
de l'application que chacun fait en son âme et conscience ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.14, 23:19
Message : papy a écrit :
Tout chrétien coriace mais modeste digne de ce non devrait appliquer ce qui est écrit en 1Pi 3:15
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs,
toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Si tu ne le fais pas c'est tout simplement parce que tu as " un gros cou " mais pas d'arguments suffisamment " coriace " .
Tout homme qui demande la raison de l'espérance qui est en moi n'est pas tout homme qui n'a , comme objectif, que de critiquer la raison de l'espérance qui est en moi..
Saisis tu la nuance ? Jésus est-il allé discuter avec les pharisiens irréformables alors que tant d'hommes sincères avaient besoin de connaître la vérité.
Pour t'avoir lu je sais le fond de ta pensée.. Je ne le changerai pas et donc toute discussion "sur des mots", comme disait Paul, est stérile.
Je ne dis pas que tu es incapable de changer, mais ce forum n'est ni le bon moyen, ni le bon endroit..
Si Dieu veut te gagner, il le fera. Je n'ai donc pas peur pour toi s'il s'avère que tu es sincère, ce que j'espère..
Mais ici, c'est impossible..
Auteur : Liberté 1
Date : 15 oct.14, 23:31
Message : VENT a écrit :Lepetiqohéleth est celui qui m'a entraîné dans un huit clos que Jéhovah désapprouve
Pas sur non plus qu'Il approuve celui-ci !
(mais là, nous sommes hors sujet)
Le Collège Central fonctionne par l'intermédiaire de ses six comités, qui effectuent diverses fonctions administratives.[55] Chaque comité est assisté par des "aides", qui ne professent pas nécessairement à être oints. Les réunions du Collège Central ont lieu chaque semaine à huis clos.
http://www.tj-encyclopedie.org/Coll%C3% ... mit.C3.A9s Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 00:13
Message : VENT a écrit :Lepetiqohéleth est celui qui m'a entraîné dans un huit clos que Jéhovah désapprouve
Liberté 1 a écrit :
Pas sur non plus qu'Il approuve celui-ci !
(mais là, nous sommes hors sujet)
Mais il n'y a pas de huit clos dans ce forum, (en effet tu es hors sujet)
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 00:20
Message : keinlezard a écrit :
Et j'insiste, il n'est pas question de couper les cheveux en quatre sur "acceptable ne veut pas dire obligatoire , chacun sa conscience" ... je parle ici de l'enseignement donné par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. et non
de l'application que chacun fait en son âme et conscience ...
Je réitère ma question : qu'est-ce que tu demandes keinlezard ?
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 00:22
Message : hello,
Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident que telle fractions et pas telle autre
est acceptable sur quoi se basent ils puisque rien dans la Bible n'en parle !Visiblement ce n'est pas la science puisqu'elle nous apprends que les globules rouge et blanc font comme l'albumine et les immunoglobuline ...Donc ... d'ou Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ...tirent t ils cet enseignement ?
Dans les même conditions Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd.
expliquent que puisque l'albumine et les immunoglobuline passe de la mère au foétus. Un TJ peut les juger comme acceptable.
Mais dans le même temps, les même sources médicales qui indique cela , indiquent également que les globules rouges passent du foetus à la mère.
et cependant les même Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. expliquent
que les globules rouges sont innaceptable.
D'où tirent ils cet enseignement ?
Quelle compétences médicales ont ils ?
cordialement
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 00:54
Message : Je ne te demande pas ce que disent les membres du CC, je voudrai savoir qu'elles sont les pratiques médicales que toi tu souhaites voir mettre en place par l'ensemble des témoins de Jéhovah ?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 01:02
Message : VENT a écrit :Lepetiqohéleth est celui qui m'a entraîné dans un huit clos que Jéhovah désapprouve
Liberté 1 a écrit :Pas sur non plus qu'Il approuve celui-ci !
Bonjour Liberté 1,
Euh, on est dans un huis clos ici ?
Je ne m'en étais pas rendu compte
Ne confonds pas une loge où on n'entre que par cooptation et un forum ouvert à toute personne voulant participer !
Bonne journée,
Petar
(Pierre en bulgare
)
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 01:15
Message : VENT a écrit :Je ne te demande pas ce que disent les membres du CC, je voudrai savoir qu'elles sont les pratiques médicales que toi tu souhaites voir mettre en place par l'ensemble des témoins de Jéhovah ?
Hello,
Ta réponse m'étonne ... Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident de ce qui est acceptable ou inacceptable en terme de traitement médical en faisant référence un fait , dont ils ne donnent qu'à peine la moitié des implications.
Et ce serait à moi de définir les pratiques médicales ?
Il parait qu'il faut leur obéir dans les "vérités" / "lumière" / "compréhension" ... mais visiblement, personne ne sait rien et ne veut rien savoir de comment
ce décide ce type de chose ... et c'est aux TJ de dire ce qu'ils veulent ?
Je ne cherche que la cohérence des décisions et un argumentaire qui se tient.
Pour l'avoir tester sur des Anciens ... j'attends encore qu'ils m'expliquent ... et ils m'ont bien fait comprendre qu'insister pourrait s'apparenter à une remise en cause des décisions d' Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. et donc s'apparenter à de l'apostasie ... "ON NE DISCUTE PAS LEURS DECISIONS" ...
J'ai demandé au Béthel ... idem pas de réponse ... et surtout pas aux questions posées sur ce sujet précis !
Y a pas comme un truc bizarre ?
On décide là aux dans les alcoves de la tour D'ivoire ... on décide ... et en bas on applique ... pas de discussion possible ...
Et, visiblement ici pas plus de questionnement ... ceux qui questionnent sont 'opposants' / 'apostats' /'faux frères' et j'en passe ...
Quand une réponse vient ... c'est que l'intervenant remet déjà en doute un certain nombre de décision des pontes jéhovistes ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 01:21
Message : @Keinelezard,
Le paysan que je suis veut rebondir sur le colostrum (si j'ose dire) alors petite leçon de chose, le lait produit par les mammifères est en réalité produit à partir du sang où les cellules sêcrétrices viennent faire leurs courses. Alors on peut trouver de la lymphe dans le pis (à partir du 7ème mois chez la vache) mais on trouve aussi des éléments très importants du sang dans le premier lait : le colostrum et on peut ensuite trouver des traces de divers composants sanguins au cours de la lactation dans le lait.
Donc si on s'engage dans cette voie là, comme tu le dis, difficile de ne pas tout mettre de l'ordre de la conscience !
Encore une fois Keinelezard, je pense que le CC s'est prononcé en fonction des remarques qui lui étaient faites et je pense (mais c'est mon opinion personnelle) qu'il n'y a pas eu de TJ qui ont écrit pour dire qu'ils trouvaient acceptables pour telle ou telle raison d'accepter des globules parce que ce sont des éléments directement liés au sang alors que l'albumine l'est moins.
Donc, mais encore une fois ce n'est que mon avis, je pense que le CC s'est prononcé sur les questions qui lui étaient soumises par des TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 01:27
Message : keinlezard a écrit :
On décide là aux dans les alcoves de la tour D'ivoire ... on décide ... et en bas on applique ... pas de discussion possible ...
Mais Keinelezard, prenons un exemple, si le gouvernement me dit que je peux fumer en terrasse, qu'est ce que cela peut me faire si moi je ne suis pas fumeur ?
De même, le CC ne revient pas sur le commandement de s'abstenir du sang, il dit simplement que certains TJ ont trouvé, qu'en toute conscience, ils pouvaient faire ceci ou cela. Le CC n'a fait que prendre acte des positions de certains en se gardant bien de juger si cela était bien ou non mais en laissant à la conscience de ces personnes.
Donc au final, pour le chrétien qui veut s'en tenir à l'abstinence totale de sang, rien n'a changé, il peut continuer à le faire, pour ma part le CC peut autoriser toutes les exceptions qu'il veut, cela ne regarde que le CC et ceux qui se sentent concernés par ces exceptions.
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 02:01
Message : Il n'y a pas de tour d'ivoire.
Il y a des chrétiens oints qui font le job..
La question n'est pas de savoir s'il faut un CC.
Il en faut un puisque c'était prophétisé.. Jésus a bien parlé d'un EFA. Donc, il DOIT y avoir un esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture en temps voulu.
Partant de là, il DOIT y avoir une nourriture à donner, et c'est bien l'EFA qui a la charge de la préparer.
Jésus n'a pas donné d'instruction sur la façon de nommer les membres du CC. Ce doit être évidemment des anciens, et des membres oints..
Quelque soit la façon de les nommer, cela constituerait toujours un point de critique des apostats. Donc parler de cela ici reste une querelle de mots.
Le reste après se juge à la qualité de la nourriture. Et dans ce domaine, les TJ sont satisfaits car il n'y a pas photo entre la chrétienté et la vérité mise en avant par le CC.
On croirait encore au purgatoire ou à l'enfer de feu sans le CC.
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 02:11
Message : agecanonix a écrit :Il n'y a pas de tour d'ivoire.
Il y a des chrétiens oints qui font le job..
La question n'est pas de savoir s'il faut un CC.
Il en faut un puisque c'était prophétisé.. Jésus a bien parlé d'un EFA. Donc, il DOIT y avoir un esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture en temps voulu.
Partant de là, il DOIT y avoir une nourriture à donner, et c'est bien l'EFA qui a la charge de la préparer.
Jésus n'a pas donné d'instruction sur la façon de nommer les membres du CC. Ce doit être évidemment des anciens, et des membres oints..
Quelque soit la façon de les nommer, cela constituerait toujours un point de critique des apostats. Donc parler de cela ici reste une querelle de mots.
Le reste après se juge à la qualité de la nourriture. Et dans ce domaine, les TJ sont satisfaits car il n'y a pas photo entre la chrétienté et la vérité mise en avant par le CC.
On croirait encore au purgatoire ou à l'enfer de feu sans le CC.
Hello,
Tu dévies du sujet ... il n'est pas question du CC ... mais de ses décisions !
et formellement ... l'invention du CC jéhoviste est une interprétation d'un verset de la Bible parlant "D'un esclave" ... UN seulement ... or , ils sont 7 ... donc visiblement pour ceux qui ont inventé cela ... c'était "symbolique" ... donc d'ici à ce que l'on apprenne que tout ce qui est relatif au fameux EFA n'est que symbolique ... certain pourront certainement franchir le pas
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 02:16
Message : Estrabolio a écrit :@Keinelezard,
Le paysan que je suis veut rebondir sur le colostrum (si j'ose dire) alors petite leçon de chose, le lait produit par les mammifères est en réalité produit à partir du sang où les cellules sêcrétrices viennent faire leurs courses. Alors on peut trouver de la lymphe dans le pis (à partir du 7ème mois chez la vache) mais on trouve aussi des éléments très importants du sang dans le premier lait : le colostrum et on peut ensuite trouver des traces de divers composants sanguins au cours de la lactation dans le lait.
Donc si on s'engage dans cette voie là, comme tu le dis, difficile de ne pas tout mettre de l'ordre de la conscience !
Encore une fois Keinelezard, je pense que le CC s'est prononcé en fonction des remarques qui lui étaient faites et je pense (mais c'est mon opinion personnelle) qu'il n'y a pas eu de TJ qui ont écrit pour dire qu'ils trouvaient acceptables pour telle ou telle raison d'accepter des globules parce que ce sont des éléments directement liés au sang alors que l'albumine l'est moins.
Donc, mais encore une fois ce n'est que mon avis, je pense que le CC s'est prononcé sur les questions qui lui étaient soumises par des TJ.
Bonne journée,
Pierre
Hello,
Je comprend ton point de vue. Mais, de ma propre expérience, les infos que je donne ici , j'en ai déjà fait par au Béthel ... et je ne suis pas le seul à en avoir fait par au CC (cf AJWRB ) ... or visiblement c'est la dernière préoccupation que de prendre en compte ce que pensent les TJ ...
La réponse à mon courrier faisait 15 lignes et visiblement ils n'avaient rien lu ... car ne fournissait aucune réponse d'aucune sorte ... sauf me demander de consulter 2 periodiques que j'avais cité dans le courrier
Ici , nous nous trouvons dans le cas ou ton expérience s'oppose à la mienne , et tu le sais aussi bien que moi , cela ne fera rien avancer
c'est bien pour cela que je m'attache qu'aux choses factuelles ...
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 02:23
Message : Estrabolio a écrit :
Mais Keinelezard, prenons un exemple, si le gouvernement me dit que je peux fumer en terrasse, qu'est ce que cela peut me faire si moi je ne suis pas fumeur ?
De même, le CC ne revient pas sur le commandement de s'abstenir du sang, il dit simplement que certains TJ ont trouvé, qu'en toute conscience, ils pouvaient faire ceci ou cela. Le CC n'a fait que prendre acte des positions de certains en se gardant bien de juger si cela était bien ou non mais en laissant à la conscience de ces personnes.
Donc au final, pour le chrétien qui veut s'en tenir à l'abstinence totale de sang, rien n'a changé, il peut continuer à le faire, pour ma part le CC peut autoriser toutes les exceptions qu'il veut, cela ne regarde que le CC et ceux qui se sentent concernés par ces exceptions.
Hello,
ici, je ne suis pas d'accord.
Lorsque le CC estime que le "blood patch" est acceptable, il remet en cause le caractère sacré du Sang tel qu'il le définit lui même. sur au moins 2 points
1) c'est du sang total.
2) c'est du sang extra corporel
L'excuse du CC : "petite quantité" ... je me souviens il y a maintenant bien, longtemps ... le CC affirmait la même chose pour les vaccins , pour que les TJ acceptent de se faire vacciner alors que les années précédentes , le CC avait été jusqu'à affirmer que les vaccins n'avaient jamais guéri personne ! ...
Bon c'est de l'ancien très ancien ... pour en revenir au sang ...
si je prend un culot de sang et que j'étale l'injection sur le temps et en petite quantité , je rentre donc dans le cadre du "blood patch" et donc c'est acceptable ...
( je suis chatfoin ) ...
sauf que rien de tout cela n'est dans la Bible dans aucun verset biblique ... ce n'est que pure invention du CC ... on sent bien que cette histoire est une épine dans le pied du CC ... entre 0 % de sang acceptable il y a 40 ans ... a 95 % aujourd'hui ... pourtant les fractions existent depuis belle lurette surtout les plus utilisée ....
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 02:43
Message : keinlezard a écrit :
Lorsque le CC estime que le "blood patch" est acceptable, il remet en cause le caractère sacré du Sang tel qu'il le définit lui même. sur au moins 2 points
1) c'est du sang total.
2) c'est du sang extra corporel
Oui mais impose t'il aux TJ de l'accepter ?
Non ! Donc ce que je disais est valable "Donc au final, pour le chrétien qui veut s'en tenir à l'abstinence totale de sang, rien n'a changé, il peut continuer à le faire, pour ma part le CC peut autoriser toutes les exceptions qu'il veut, cela ne regarde que le CC et ceux qui se sentent concernés par ces exceptions."
Auteur : papy
Date : 16 oct.14, 02:44
Message : keinlezard a écrit :
sauf que rien de tout cela n'est dans la Bible dans aucun verset biblique ... ce n'est que pure invention du CC ... on sent bien que cette histoire est une épine dans le pied du CC ... entre 0 % de sang acceptable il y a 40 ans ... a 95 % aujourd'hui ... pourtant les fractions existent depuis belle lurette surtout les plus utilisée ....Cordialement
Atterrissage en douceur pour éviter le crash catastrophique .
Les générations passent , le passé s'oublie sauf pour ceux qui ont étés victimes des dérives du CC.
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 03:12
Message : 95% ????
Quand l'exagération vous rattrape
!!!
Auteur : keinlezard
Date : 16 oct.14, 04:07
Message : hello
100 % du plasma sous forme fractionnée
98 % des globule rouges ( HBOC )
dans un culot de transfusion il n y' a pas de globules blancs ...
(100+98)/2=198/2= 99 .... maintenant je veux bien descendre à 90 % aller pour toi je te fais un prix à 80 % ....
cependant cela n'explique pas pourquoi ? ni comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident ...
Seul Estrabolio a proposé une explication qui possède une cohérence, mais pour laquelle nos expérience respective diverge quant à sa réalité.
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 04:47
Message : keinlezard a écrit :Seul Estrabolio a proposé une explication qui possède une cohérence, mais pour laquelle nos expérience respective diverge quant à sa réalité.
Petite précision, ma question n'était pas sur le sang et je n'ai pas écrit directement mais c'est le collège des anciens qui a fait suivre ma question, c'est peut être un début d'explication à la différence de traitement de la question.
Au delà de ça, pour ma part, quel que soit le TJ ou de manière générale, l'humain à qui je parle, je me dis qu'au final c'est Dieu qui jugera qui fait ce qu'il faut.
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 04:49
Message : keinlezard a écrit :
Lorsque le CC estime que le "blood patch" est acceptable, il remet en cause le caractère sacré du Sang tel qu'il le définit lui même. sur au moins 2 points
1) c'est du sang total.
2) c'est du sang extra corporel
Estrabolio a écrit :
Oui mais impose t'il aux TJ de l'accepter ?
Non ! Donc ce que je disais est valable "Donc au final, pour le chrétien qui veut s'en tenir à l'abstinence totale de sang, rien n'a changé, il peut continuer à le faire, pour ma part le CC peut autoriser toutes les exceptions qu'il veut, cela ne regarde que le CC et ceux qui se sentent concernés par ces exceptions."
Bah oui mais ça suffit pas de dire que le CC n'impose pas le "blood patch", keinlezard a raison, celui qui est fidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est infidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, moi aussi ça me choque que le CC laisse les fractions de sang à la conscience de chacun et se positionne sur l'interdiction de transfuser du sang, ou alors qu'il ne se positionne pas non plus pour les transfusions de sang et laisse cela à la conscience de chacun se serait plus cohérent, non ?
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 04:55
Message : Estrabolio a écrit :
Au delà de ça, pour ma part, quel que soit le TJ ou de manière générale, l'humain à qui je parle, je me dis qu'au final c'est Dieu qui jugera qui fait ce qu'il faut.
Oui mais enfin Estrabolio pourquoi des témoins de Jéhovah seraient jugé d'avoir accepté des fractions de sang avec la bénédiction du CC sans que le CC en porte la moindre responsabilité ? c'est choquant aussi de mettre toute la responsabilité sur le dos des TJ qui acceptent des fractions de sang, non ?
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 05:02
Message : VENT a écrit :
Bah oui mais ça suffit pas de dire que le CC n'impose pas le "blood patch", keinlezard a raison, celui qui est fidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est infidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, moi aussi ça me choque que le CC laisse les fractions de sang à la conscience de chacun et se positionne sur l'interdiction de transfuser du sang, ou alors qu'il ne se positionne pas non plus pour les transfusions de sang et laisse cela à la conscience de chacun se serait plus cohérent, non ?
Le naturel semble revenir mon cher Vent ??
Tu es la démonstration même de ce que veut le CC mais tu dévies de ce que tu devrais faire.
Ca te choque ! dis-tu.. Dis plus simplement que pour toi c'est un péché que d'accepter et que dans ce cas ta conscience serait dérangée.
De la même façon que cela pouvait choquer certains chrétiens que Paul mange une viande qui avait été offerte rituellement aux Dieux romains ou grec. Pour autant ces chrétiens critiquaient-ils le CC de l'époque qui laissait Paul manger cette viande. Non !
Il faut donc rester dans le cadre voulu par le CC. La conscience.. Ta conscience est choquée par le fait d'accepter certains éléments, mais ne traduis pas cela en faute du CC car dans ce cas tu imposes ta conscience aux autres..
Auteur : medico
Date : 16 oct.14, 05:11
Message : Sujet vaste au demeurant que la conscience.la sienne et celle des autres.
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 06:27
Message : medico a écrit :Sujet vaste au demeurant que la conscience.la sienne et celle des autres.
Oui, voilà! La décision d'accepter ou de refuser une transfusion devrait être prise en examinant à la fois le point de vue médical et les principes chrétiens et décider ensuite en sa propre conscience et non pas celle des dirigeants religieux.
Auteur : indian
Date : 16 oct.14, 06:32
Message : BenFis a écrit : La décision d'accepter ou de refuser une transfusion devrait être prise en examinant à la fois le point de vue médical et les principes chrétiens et décider ensuite en sa propre conscience et non pas celle des dirigeants religieux.
''Toutes décisions...... devraient être prises en examinant à la fois les différents points de vue ... et les principes '' de Dieu'' et décider ensuite en sa propre ''âme et conscience''... et non pas celle des dirigeants religieux.''
Quand la sagesse, la bonté et la volonté de Dieu s'investissent en vous!!!
''L'esprit saint''!!!
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 06:38
Message : indian a écrit :''Toutes décisions...... devraient être prises en examinant à la fois les différents points de vue ... et les principes '' de Dieu'' et décider ensuite en sa propre ''âme et conscience''... et non pas celle des dirigeants religieux.''
Oui, tu as raison; "en son âme et conscience" est le terme adéquat.
Auteur : medico
Date : 16 oct.14, 06:55
Message : je suis pas d'accord avec toi Benfis la conscience d'un chrétien doit travailler en vertu des principes biblique car c'est la base de notre foi.
Auteur : indian
Date : 16 oct.14, 06:59
Message : medico a écrit :je suis pas d'accord avec toi Benfis la conscience d'un chrétien doit travailler en vertu des principes biblique car c'est la base de notre foi.
Mais sans réflexion??? sans raisonnement?
Que le pied de la lettre de la Bible?
Qu'en écoutant monsieur le curé nous dire que ce qu'il interprète des écrits ..c'est sa vérité..la vérité...qu'il sait...?
Les principes Oui... ils sont fabuleux..extraordinaire... mais tout de même important de réfléchir au sens de ces principes... au raison de ces principes... avec notre ''âme et conscience'' jugement... raison.. toute notre tete...
Une recherche ''personnelle'' s'impose tout de meme... non???
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 07:02
Message : medico a écrit :je suis pas d'accord avec toi Benfis la conscience d'un chrétien doit travailler en vertu des principes biblique car c'est la base de notre foi.
Alors pourquoi certains TJ suivent-ils aveuglément certaines directives religieuses relatives aux transfusions de sang? Celles-ci restent humaines, donc sont faillibles.
C'est ce genre de comportement qui fait que les TJ sont considérés comme une secte.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 07:16
Message : BenFis a écrit :Alors pourquoi certains TJ suivent-ils aveuglément certaines directives religieuses relatives aux transfusions de sang? Celles-ci restent humaines, donc sont faillibles.
Bonsoir BenFis,
Quelles directives ?
Keinelezard l'a ici même démontré, les TJ sont libres de quasiment tout accepter en conscience en matière de traitement sanguin !
Le problème reste avec ceux qui s'en tiennent à une application stricte de l'interdiction du sang et qui sont assimilés à des chrétiens à la conscience faible ou de fanatiques.
Donc BenFis prends toi à moi ou à d'autres arriérés comme moi mais ne me dis pas que c'est une directive religieuse des TJ !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 07:21
Message : BenFis a écrit :
Alors pourquoi certains TJ suivent-ils aveuglément certaines directives religieuses relatives aux transfusions de sang? Celles-ci restent humaines, donc sont faillibles.
C'est ce genre de comportement qui fait que les TJ sont considérés comme une secte.
Par toi.. Pas par la majorité de gens...
Déjà les TJ ne suivent pas aveuglément certaines directives. Ils y adhèrent.
Ces directives sont expliquées, argumentées, étudiées bibles en main.
Il te faut savoir que les TJ sont un rassemblement de personnes qui sont d'accord sur une doctrine qu'ils ont étudiée et qui les satisfait. Ceux qui n'y adhèrent pas s'en vont.. C'est aussi simple que cela.
Par contre, les autres mettent en oeuvre ce qu'ils ont accepté...
Avec vos méthodes, vous n'auriez jamais accepté le direction apportée par les apôtres au premier siècle.
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 07:44
Message : indian a écrit :
Mais sans réflexion??? sans raisonnement?
Que le pied de la lettre de la Bible?
Qu'en écoutant monsieur le curé nous dire que ce qu'il interprète des écrits ..c'est sa vérité..la vérité...qu'il sait...?
Les principes Oui... ils sont fabuleux..extraordinaire... mais tout de même important de réfléchir au sens de ces principes... au raison de ces principes... avec notre ''âme et conscience'' jugement... raison.. toute notre tete...
Une recherche ''personnelle'' s'impose tout de meme... non???
Le Christianisme ne comporte en fait que quelques lois.
Aimer Dieu, aimer son prochain.
De ces lois découlent d'autres directives évidentes.
- ne pas tuer.
- ne pas voler.
- ne causer aucun tort à son prochain.
etc..
Les premiers chrétiens, appelés à définir leur position par rapport à la Loi juive, ont défini que la circoncision, le sabbat ou d'autres préceptes devaient être abandonnés.
Seulement, ils ont, invoquant l'esprit-saint, répété l'interdit concernant le sang.
Qu'on le veuille ou non, tu n'aurais pas fait absorber la moindre goutte de sang à Paul, Pierre et les autres.. Pour eux, cette position était ferme et sans compromis possible.
Les ennemis des chrétiens se serviront de cette attitude ferme pour découvrir, à coup sur, les chrétiens qui se cachaient pour fuir la persécution. On leur offrait de boire du sang. S'ils refusaient, ils étaient découverts et souvent condamnés à mort, avec femme et enfants.
Cela confirme que l'interdit concernant le sang était absolument ferme.
La question qui se pose est: pourquoi ? Pourquoi Dieu interdit-il d'absorber ou de consommer du sang..
Il apparaît que le sang revêt un caractère sacré pour Dieu.. Tu peux ne pas être d'accord, mais dans ce cas là, adresse toi à lui et pas à ceux qui se contentent de respecter cet interdit de Dieu.
Il apparaît aussi que le sang transfusé est dangereux. Dans le passé, il a provoqué des milliers et des milliers de morts. Les TJ de ces époques là ont évité ce problème.
Et même si maintenant le sang est mieux filtré, nous ne parlons que de la France ou des pays occidentaux ou riches. Dans la majeure partie du monde, recevoir une transfusion reste une loterie..
Est-ce une des raisons profondes voulue par Dieu ? pourquoi pas !
Nous savons que toutes les lois de Dieu sont des protections pour l'homme, sans exception..
Le temps nous apprendra la raison de cet interdit. Mais pour obéir à Dieu, il n'est pas obligatoirement requis de comprendre les raisons de ses prises de position.. C'est ça la confiance...
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 09:17
Message : Estrabolio a écrit :Bonsoir BenFis,
Quelles directives ?
Keinelezard l'a ici même démontré, les TJ sont libres de quasiment tout accepter en conscience en matière de traitement sanguin !
Le problème reste avec ceux qui s'en tiennent à une application stricte de l'interdiction du sang et qui sont assimilés à des chrétiens à la conscience faible ou de fanatiques.
Donc BenFis prends toi à moi ou à d'autres arriérés comme moi mais ne me dis pas que c'est une directive religieuse des TJ !
Bonne soirée,
Pierre
Bonsoir Estrabolio,
Voilà un petit extrait du site officiel :
"Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils les transfusions sanguines ? Nos raisons sont religieuses, et non médicales. Tant l’Ancien que le Nouveau Testament commandent de s’abstenir de sang (Genèse 9:4 ; Lévitique 17:10 ; Deutéronome 12:23 ; Actes 15:28, 29). De plus, aux yeux de Dieu, le sang représente la vie (Lévitique 17:14). Donc, par obéissance à Dieu et par respect pour lui, qui est à l’origine de toute vie, nous n’absorbons pas de sang."
Donc les TJ s'abstiennent de transfusions sanguines pour une raison d'appartenance religieuse.
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 09:30
Message : agecanonix a écrit :Par toi.. Pas par la majorité de gens...
Déjà les TJ ne suivent pas aveuglément certaines directives. Ils y adhèrent.
Ces directives sont expliquées, argumentées, étudiées bibles en main.
Il te faut savoir que les TJ sont un rassemblement de personnes qui sont d'accord sur une doctrine qu'ils ont étudiée et qui les satisfait. Ceux qui n'y adhèrent pas s'en vont.. C'est aussi simple que cela.
Par contre, les autres mettent en oeuvre ce qu'ils ont accepté...
Avec vos méthodes, vous n'auriez jamais accepté le direction apportée par les apôtres au premier siècle.
La méthode des apôtres a malheureusement débouchée sur le capharnaüm religieux actuel...
Les TJ sont évidemment libre de choisir leurs croyances. Mais lorsque face à une situation donnée, où leur propre vie ou celle d'un proche est en jeu, au lieu de décider par eux-même, ils préfèrent s'en remettre aux critère d'appartenance du groupe, je pense que cela s'apparente à du sectarisme, pour ne pas dire que c'est sa définition.
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 10:22
Message : BenFis a écrit :
Les TJ sont évidemment libre de choisir leurs croyances. Mais lorsque face à une situation donnée, où leur propre vie ou celle d'un proche est en jeu, au lieu de décider par eux-même, ils préfèrent s'en remettre aux critère d'appartenance du groupe, je pense que cela s'apparente à du sectarisme, pour ne pas dire que c'est sa définition.
Bonjour BenFis
Tu es manifestement mal informé sur la position des TJ que se soit sur la question du sang ou autre.
Pour être déclaré témoin de Jéhovah il faut faire la démonstration publique de sa foi par le baptême, et avant de prendre le baptême le candidat doit savoir répondre à une série de questions liées aux principes biblique. La question sur l'obligation de s'abstenir du sang est donc évoqué et la candidat ne sera pas baptisé s'il n'accepte pas ce commandement de la bible, ainsi c'est en connaissance de cause qu'un chrétien témoin de Jéhovah refuse une transfusion de sang et non aux critères d'appartenances de quoi que ce soit, il faut arrêter ce genre de clicher uniquement dans le but de dénigrer les témoins de Jéhovah.
Cordialement
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 oct.14, 10:50
Message : VENT a écrit :... candidat ne sera pas baptisé s'il n'accepte pas ce commandement de la bible, ainsi c'est en connaissance de cause qu'un chrétien témoin de Jéhovah refuse une transfusion de sang ....
en fait on demande de valider une interprétation humaine (celle du CC qui se reconnait non inspiré) d'un verset alors que la transfusion n'existait pas à l'époque
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 11:45
Message : agecanonix a écrit :
Le naturel semble revenir mon cher Vent ??
Tu ne peux pas t'empêcher d'humilier ton prochain qui donne une réponse qui ne te plait pas mon cher agecanonix ?? est-ce que tu fais un concoure avec keinlezar ? lequel de vous deux m'humiliera le plus ?
agecanonix a écrit :
Tu es la démonstration même de ce que veut le CC mais tu dévies de ce que tu devrais faire.
Tout à fait je suis la démonstration même de ce que veut le CC, parce que j'étais prêt à accepter de recevoir des fractions de sang puisque le CC l'autorisait et de le mentionner sur ma feuille "pas de sang", et j'ai changé d'avis en lisant justement les différents points de vu donné par le CC qui ne prend position ni pour ni contre les fractions de sang et c'est ma conscience qui a décidé.
agecanonix a écrit :
Ca te choque ! dis-tu.. Dis plus simplement que pour toi c'est un péché que d'accepter et que dans ce cas ta conscience serait dérangée.
Oui c'est tout à fait ça, et avant même que cette question soit abordé dans ce forum, le fait qu'il y ai des TJ qui acceptent des fractions de sang en toute bonne conscience alors que ma conscience refuse, j'avoue qu'il y a quelque chose que je ne comprend pas.
agecanonix a écrit :
De la même façon que cela pouvait choquer certains chrétiens que Paul mange une viande qui avait été offerte rituellement aux Dieux romains ou grec. Pour autant ces chrétiens critiquaient-ils le CC de l'époque qui laissait Paul manger cette viande. Non !
Compare ce qui est comparable, la loi mosaïque était abolie ce qui n'est pas le cas du sang jusqu'à aujourd'hui,on est pas dans le même contexte. De plus se sont les apôtres qui ont donnés les instructions à suivre sous inspiration divine, sur ces questions dont nous bénéficions encore aujourd'hui un enseignement. Enfin les apôtres ont été enseigné par Jésus pour former le fondement de la congrégation chrétienne entre autre en laissant des enseignements inspirés, écrit aux divers congrégations, ce qui a donné la bible, ça n'a rien a voir avec le CC d'aujourd'hui.
agecanonix a écrit :
Il faut donc rester dans le cadre voulu par le CC.
Mais le CC n'a pas à donner de cadre, il est l'EFA chargé de l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu dans le monde entier, cela signifie enseigner les commandements de Dieu et de baptiser au nom de Jésus ceux qui acceptent la direction de ce royaume, mais le CC n'est pas établit pour établir des règles, chacun de ses membres devra attendre comme tout les oints, d'être rassemblé auprès de Christ pour former le nombre de 144000 rois et prêtres qui feront bénéficier le sacrifice de Jésus à tout les humains.
agecanonix a écrit :
La conscience.. Ta conscience est choquée par le fait d'accepter certains éléments,
Ma conscience est choqué de ne plus obéir à un commandement de Dieu de "s'abstenir du sang" au profit de la règle donné par le CC qui nous renvoi à "la conscience" qui supplante ce commandement. Là je suis sidéré de cette manoeuvre qui consiste à détourner l'ordre que Dieu a donné de "s'abstenir du sang"
agecanonix a écrit :
mais ne traduis pas cela en faute du CC car dans ce cas tu imposes ta conscience aux autres..
Je ne cherche pas à attribuer une quelconque faute du CC, même si je pense qu'il a fait une faute en réglant la question des fractions de sang par la conscience de chacun, et je n'ai pas à le juger, mais ce qui est sûr c'est que toi même tu commences à perdre la notion d'obéissance au commandement de s'abstenir du sang, quand tu me dis ci-dessus que j'impose ma conscience aux autres, parce que en vérité si j'impose quelque chose c'est bien le commandement biblique de s'abstenir du sang, et je suis outré qu'on me compare à quelqu'un qui a la conscience faible parce que je suis choqué sur cette question de fractions de sang. Que le sang soit absorbé en petite quantité ou en fractions la bible ne dit pas que c'est selon notre conscience que nous pouvons l'absorber, il n'y a pas de notion de conscience quand elle précise de "s'abstenir du sang", un commandement est un commandement, il n'est pas modifiable par la conscience, c'est une grave erreur de transformer ce commandement en cas de conscience personnelle.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 19:23
Message : Je remarque que tu n'as pas changé.
Je te mets en "ignoré" puisque tu agis en "apostat". ????????..
Sans doute involontairement...
Je ne dis pas que tu as la conscience faible. Il n'y a pas de conscience faible...
On a la conscience qu'on a.. Seulement lis bien l'explication qui va suivre dans mon prochain message.
Ma conscience, Ta conscience ne doit pas s'imposer aux autres, et une façon de le faire, c'est d'affirmer que le CC devrait imposer notre conception sur le sujet, et qu'il a donc commis une erreur. C'est ce que tu as écrit.
C'était l'objet de ma réponse et j'ai surligné ton texte sur ce thème.
Alors, calme toi, réfléchis et ne parle pas sans avoir méditer..
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 oct.14, 19:28
Message : agecanonix a écrit :Je remarque que tu n'as pas changé.
Je te mets en "ignoré" puisque tu agis en apostat..
Inutile de répondre.
on se croirait 2000 ans en arrière chez les pharisiens !
ps :
http://img4.hostingpics.net/pics/790477 ... fusion.jpg Auteur : Lys d'OR
Date : 16 oct.14, 19:32
Message : VENT a écrit :....
Je ne cherche pas à attribuer une quelconque faute du CC, même si je pense qu'il a fait une faute en réglant la question des fractions de sang par la conscience de chacun, et je n'ai pas à le juger, mais ce qui est sûr c'est que toi même tu commences à perdre la notion d'obéissance au commandement de s'abstenir du sang, quand tu me dis ci-dessus que j'impose ma conscience aux autres, parce que en vérité si j'impose quelque chose c'est bien le commandement biblique de s'abstenir du sang, et je suis outré qu'on me compare à quelqu'un qui a la conscience faible parce que je suis choqué sur cette question de fractions de sang. Que le sang soit absorbé en petite quantité ou en fractions la bible ne dit pas que c'est selon notre conscience que nous pouvons l'absorber, il n'y a pas de notion de conscience quand elle précise de "s'abstenir du sang", un commandement est un commandement, il n'est pas modifiable par la conscience, c'est une grave erreur de transformer ce commandement en cas de conscience personnelle.
Cordialement
rififi chez les TJs ? Auteur : papy
Date : 16 oct.14, 19:43
Message : agecanonix a écrit :
Je te mets en "ignoré" puisque tu agis en apostat..
" APOSTAT " ...... le joker , la bonne excuse des gentils TdJ qund ils sont à court d'arguments .
Ezech 3 :8
Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle.
C'est vrai que ce verset ne nous concerne pas puisqu'il s'adressait à des Juifs .
Considérons que je n'ai rien dis .
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 20:11
Message : La conscience..
Certains ont du mal à comprendre cette notion pourtant capitale dans le christianisme.
La conscience est un don de Dieu qui permet aux chrétiens de se déterminer par rapport à des décisions prises, ou à prendre, et de savoir s'ils sont en paix avec eux-même.
Ainsi la conscience n'a le droit d'intervenir que pour juger NOS actions personnelles et en aucun cas elle n'est fondée à le faire pour celles d'autrui.
Prenons le cas qui nous occupe.
Il est laissé à notre conscience d'accepter ou non certains traitements médicaux..
Examinons l'hypothèse du refus : nous n'acceptons absolument pas un traitement particulier. Cela signifie que pour nous, le faire serait un péché, aussi grave que d'accepter une transfusion sanguine.
Dans ce cas là, notre conscience brandit un carton rouge..
Seulement, notre conscience n'est pas nous. Elle est un outil et notre intelligence doit nous obliger à tempérer cette décision.
Non pas en changeant d'avis .
C'est impossible car violer notre conscience et accepter contre son avis un traitement qu'elle réprouve serait un péché grave.
La où nous devons réfléchir avec sagesse et éviter d'imposer notre conscience aux autres, c'est qu'il nous faut continuer d'admettre que la loi de notre conscience ne vaut que pour nous, et nous seulement..
Ce n'est pas facile et cela demande une véritable maturité spirituelle, mais nous devons admettre que la conscience des autres est libre sur ces sujets de décider pour eux ce qu'ils feront, sans pour autant les faire pécher s'ils le font en conscience.
Il ne faut pas que la loi de notre conscience deviennent pour nous la loi de tout le monde. Pierre a parfaitement compris, mais Vent commet l'erreur pourtant élémentaire.
Aussi grave que puisse être pour moi (hypothèse) le fait d'accepter un traitement particulier pourtant laissé à la conscience de chacun, ma répulsion ne doit pas se traduire par le sentiment que j'aurais d'avoir raison sur tout le monde et que cette question ne devrait plus être laissée à la conscience des chrétiens, mais s'aligner sur la mienne qui deviendrait la loi de tous...
Je n'ai raison que pour moi dans ce cas, et il me faut absolument veiller à ne pas imposer ma loi aux autres..
Subsidiairement, la conscience nous impose de bien connaître tous les éléments nécessaires à une décision.
Imaginons un technique médicale laissée à la conscience.
Si nous agissons purement instinctivement, sans étudier la question, et que cette décision nous cause des torts, voir même la mort, nous serons peut-être en faute, bien qu'ayant agi en conscience.
Pourquoi ?
Parce que nous aurions peut-être fait un choix différent si nous avions un peu plus étudié la question. Notre première décision était dans ce cas hâtive et non réfléchie.
C'est avec désinvolture que nous aurions ainsi bâclé notre décision..
Et si, il s'avérait, seul Jéhovah le sait, qu'un examen sérieux de la question nous aurait fait changé d'avis, alors nous serions en faute.
Ce CC est dans son rôle lorsqu'il affirme que telle ou telle action est du ressort de la conscience parce que la bible laisse plusieurs options possibles dans ces cas là.
Par exemple, l'interdiction de manger de la viande sacrifiée aux idoles était formelles. Mais ce que Paul nous apprend plus tard permet de saisir toute la portée de cet interdit.
En effet, se rendre dans un temple, attendre le sacrifice de l'animal aux faux dieux, puis faire la queue pour en avoir un morceau à consommer était évidemment de l’idolâtrie.
Seulement, une partie de cette viande se retrouvait plus tard sur les marchés. Et donc, en consommateur lambda, un chrétien pouvait acheter cette viande puisqu'en conscience il se disait que la viande était de la viande, qu'il n'avait pas participé au rituel et que l'acheter ne réclamait aucune action idolâtre en faveur des faux dieux.
Cependant, ces chrétiens devaient faire très attention de ne pas choquer ceux de leurs frères qui n'avaient pas la même analyse.
Ainsi, deux types de chrétiens cohabitaient, avec des consciences différentes, mais surtout avec le désir de respecter la conscience des autres.
Seulement, il pouvait y avoir des chrétiens qui refusant catégoriquement d'acheter une telle viande, considéraient qu'il s'agissait d'idolâtrie pure. L'idolâtrie est mise au même niveau que la consommation du sang par les apôtres, et on le comprend.
Il ne s'agissait donc pas d'un détail pour ces chrétiens.
Ainsi, un chrétien qui refusait de consommer cette viande considérait que c'était rendre un culte à un autre Dieu que Jéhovah. Le top du top dans la hiérarchie des péchés..
Son erreur aurait été de s'enflammer en accusant Paul d'idolâtrie et en s'offusquant qu'il ne soit pas repris, voir même excommunié.
Dans ce cas, voyant que cela ne se faisait pas, il aurait pu critiqué le CC incapable de mettre en pratique Actes 15 sur le sujet de la viande sacrifiée aux idoles.
C'est cette erreur qu'il faut éviter.. elle est basique et tristement charnelle car elle est justifié par l'égo..(je ne vise personne)
Auteur : philippe83
Date : 16 oct.14, 20:26
Message : Merci Age de cette précision pertinente.
A+
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 20:40
Message : agecanonix a écrit :Je remarque que tu n'as pas changé.
Je te mets en "ignoré" puisque tu agis en "apostat". ????????..
Je m'attendais bien à cette réaction, c'est ton habitude de te fermer à tout dialogue qui ne va pas dans ton sens.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 20:54
Message : BenFis a écrit :Donc les TJ s'abstiennent de transfusions sanguines pour une raison d'appartenance religieuse.
Bonjour BenFis,
Oui, tu as raison la transfusion de sang total ou de fractions majeures ne sont pas acceptées par les TJ conformément à ce que faisaient les premiers chrétiens (cela a été largement abordé ici) mais par contre, l'utilisation de fractions du sang est laissée à la conscience des TJ, on ne peut donc parler de suivre aveuglément des directives religieuses.
Tiens, je vais te prendre un autre exemple, si on s'en tient au témoignage de Minucius Felix, les premiers chrétiens refusaient tout spectacle car ils estimaient que regarder des gens mentir, forniquer ou tuer dans un spectacle n'était pas chrétien. Qu'en est-il aujourd'hui, le Collège Central des Témoins de Jéhovah revient souvent sur le fait de bien choisir ses divertissements mais il laisse à la conscience de chacun de s'abstenir de voir ceci ou cela.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 21:29
Message : VENT a écrit :Bonjour BenFis
Tu es manifestement mal informé sur la position des TJ que se soit sur la question du sang ou autre.
Pour être déclaré témoin de Jéhovah il faut faire la démonstration publique de sa foi par le baptême, et avant de prendre le baptême le candidat doit savoir répondre à une série de questions liées aux principes biblique. La question sur l'obligation de s'abstenir du sang est donc évoqué et la candidat ne sera pas baptisé s'il n'accepte pas ce commandement de la bible, ainsi c'est en connaissance de cause qu'un chrétien témoin de Jéhovah refuse une transfusion de sang et non aux critères d'appartenances de quoi que ce soit, il faut arrêter ce genre de clicher uniquement dans le but de dénigrer les témoins de Jéhovah.
Cordialement
Bonjour VENT,
Comme tu le dis toi-même, le refus de transfusion de sang fait partie des
critères d'appartenances au groupe . Et chaque membre (enfants non compris) est présumé connaître et appliquer cette directive le cas échéant.
En cas de besoin de transfusion de sang, c'est donc la directive religieuse (je reconnais que celle-ci est amendée) qui prime sur l'examen des principes en son âme et conscience.
Je pense que c'est une position sectaire du même genre par ex. que celle du clergé Catholique qui interdit le mariage des prêtres.
Dans les 2 cas il y a bien une
base biblique transformée en directive religieuse intangible , validée par celui qui en devient membre.
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 21:35
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Oui, tu as raison la transfusion de sang total ou de fractions majeures ne sont pas acceptées par les TJ conformément à ce que faisaient les premiers chrétiens (cela a été largement abordé ici) mais par contre, l'utilisation de fractions du sang est laissée à la conscience des TJ, on ne peut donc parler de suivre aveuglément des directives religieuses.
Tiens, je vais te prendre un autre exemple, si on s'en tient au témoignage de Minucius Felix, les premiers chrétiens refusaient tout spectacle car ils estimaient que regarder des gens mentir, forniquer ou tuer dans un spectacle n'était pas chrétien. Qu'en est-il aujourd'hui, le Collège Central des Témoins de Jéhovah revient souvent sur le fait de bien choisir ses divertissements mais il laisse à la conscience de chacun de s'abstenir de voir ceci ou cela.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre,
Il ne s'agit pas d'une directive du genre de celle concernant les transfusions de sang mais d'un conseil.
D'ailleurs, avertir les fidèles d'une religion des dangers de certains divertissements n'est pas une exclusivité des TJ.
Auteur : BenFis
Date : 16 oct.14, 21:47
Message : agecanonix a écrit :La conscience..
Certains ont du mal à comprendre cette notion pourtant capitale dans le christianisme.
La conscience est un don de Dieu qui permet aux chrétiens de se déterminer par rapport à des décisions prises, ou à prendre, et de savoir s'ils sont en paix avec eux-même.
Ainsi la conscience n'a le droit d'intervenir que pour juger NOS actions personnelles et en aucun cas elle n'est fondée à le faire pour celles d'autrui.
Prenons le cas qui nous occupe.
Il est laissé à notre conscience d'accepter ou non certains traitements médicaux..
Examinons l'hypothèse du refus : nous n'acceptons absolument pas un traitement particulier. Cela signifie que pour nous, le faire serait un péché, aussi grave que d'accepter une transfusion sanguine.
Dans ce cas là, notre conscience brandit un carton rouge..
Seulement, notre conscience n'est pas nous. Elle est un outil et notre intelligence doit nous obliger à tempérer cette décision.
Non pas en changeant d'avis .
C'est impossible car violer notre conscience et accepter contre son avis un traitement qu'elle réprouve serait un péché grave.
La où nous devons réfléchir avec sagesse et éviter d'imposer notre conscience aux autres, c'est qu'il nous faut continuer d'admettre que la loi de notre conscience ne vaut que pour nous, et nous seulement..
Ce n'est pas facile et cela demande une véritable maturité spirituelle, mais nous devons admettre que la conscience des autres est libre sur ces sujets de décider pour eux ce qu'ils feront, sans pour autant les faire pécher s'ils le font en conscience.
Il ne faut pas que la loi de notre conscience deviennent pour nous la loi de tout le monde. Pierre a parfaitement compris, mais Vent commet l'erreur pourtant élémentaire.
Aussi grave que puisse être pour moi (hypothèse) le fait d'accepter un traitement particulier pourtant laissé à la conscience de chacun, ma répulsion ne doit pas se traduire par le sentiment que j'aurais d'avoir raison sur tout le monde et que cette question ne devrait plus être laissée à la conscience des chrétiens, mais s'aligner sur la mienne qui deviendrait la loi de tous...
Je n'ai raison que pour moi dans ce cas, et il me faut absolument veiller à ne pas imposer ma loi aux autres..
Subsidiairement, la conscience nous impose de bien connaître tous les éléments nécessaires à une décision.
Imaginons un technique médicale laissée à la conscience.
Si nous agissons purement instinctivement, sans étudier la question, et que cette décision nous cause des torts, voir même la mort, nous serons peut-être en faute, bien qu'ayant agi en conscience.
Pourquoi ?
Parce que nous aurions peut-être fait un choix différent si nous avions un peu plus étudié la question. Notre première décision était dans ce cas hâtive et non réfléchie.
C'est avec désinvolture que nous aurions ainsi bâclé notre décision..
Et si, il s'avérait, seul Jéhovah le sait, qu'un examen sérieux de la question nous aurait fait changé d'avis, alors nous serions en faute.
Ce CC est dans son rôle lorsqu'il affirme que telle ou telle action est du ressort de la conscience parce que la bible laisse plusieurs options possibles dans ces cas là.
Par exemple, l'interdiction de manger de la viande sacrifiée aux idoles était formelles. Mais ce que Paul nous apprend plus tard permet de saisir toute la portée de cet interdit.
En effet, se rendre dans un temple, attendre le sacrifice de l'animal aux faux dieux, puis faire la queue pour en avoir un morceau à consommer était évidemment de l’idolâtrie.
Seulement, une partie de cette viande se retrouvait plus tard sur les marchés. Et donc, en consommateur lambda, un chrétien pouvait acheter cette viande puisqu'en conscience il se disait que la viande était de la viande, qu'il n'avait pas participé au rituel et que l'acheter ne réclamait aucune action idolâtre en faveur des faux dieux.
Cependant, ces chrétiens devaient faire très attention de ne pas choquer ceux de leurs frères qui n'avaient pas la même analyse.
Ainsi, deux types de chrétiens cohabitaient, avec des consciences différentes, mais surtout avec le désir de respecter la conscience des autres.
Seulement, il pouvait y avoir des chrétiens qui refusant catégoriquement d'acheter une telle viande, considéraient qu'il s'agissait d'idolâtrie pure. L'idolâtrie est mise au même niveau que la consommation du sang par les apôtres, et on le comprend.
Il ne s'agissait donc pas d'un détail pour ces chrétiens.
Ainsi, un chrétien qui refusait de consommer cette viande considérait que c'était rendre un culte à un autre Dieu que Jéhovah. Le top du top dans la hiérarchie des péchés..
Son erreur aurait été de s'enflammer en accusant Paul d'idolâtrie et en s'offusquant qu'il ne soit pas repris, voir même excommunié.
Dans ce cas, voyant que cela ne se faisait pas, il aurait pu critiqué le CC incapable de mettre en pratique Actes 15 sur le sujet de la viande sacrifiée aux idoles.
C'est cette erreur qu'il faut éviter.. elle est basique et tristement charnelle car elle est justifié par l'égo..(je ne vise personne)
La conscience Chrétienne n'est pas nourrie par la seule directive de refuser d'absorber du sang. D'autres principes bibliques doivent êtres mis dans la balance lorsqu'un disciple du Christ est confronté à une situation où des vies sont en jeu.
Ce qui n'est certainement pas le cas lorsqu'il est question par ex. d'acheter de la viande halal sur un marché, mais peut le devenir lorsque des transfusions de sang sont proposées par le corps médical pour soigner une pathologie ou un accidenté.
Auteur : papy
Date : 16 oct.14, 22:19
Message : agecanonix a écrit :La conscience..
Certains ont du mal à comprendre cette notion pourtant capitale dans le christianisme.
A commencer par le CC
qui juge qu'il faut s’abstenir de la transfusion alors que que rien dans la bible ne l'interdit .
TdG du 15/12/1978 p13-14 !§9
Or si tu juges la loi, tu es non pas une personne qui pratique la loi, mais
un juge. Un seul est législateur et juge: celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger ton prochain?” (Jacq. 4:11, 12).
Ceux qui s’érigent en juges se placent eux-mêmes au-dessus de la loi d’amour donnée par Dieu et estiment qu’elle ne s’applique pas à eux (Mat. 22:36-39; voir aussi I Jean 3:16). En agissant ainsi, ils violent les règles divines de justice, règles qui sont fondées sur l’amour.
Auteur : VENT
Date : 16 oct.14, 22:54
Message : agecanonix a écrit :La conscience..
Certains ont du mal à comprendre cette notion pourtant capitale dans le christianisme.
La conscience est un don de Dieu qui permet aux chrétiens de se déterminer par rapport à des décisions prises, ou à prendre, et de savoir s'ils sont en paix avec eux-même.
Ainsi la conscience n'a le droit d'intervenir que pour juger NOS actions personnelles et en aucun cas elle n'est fondée à le faire pour celles d'autrui.
Mais la question que je soulève n'est pas en rapport avec ma conscience ni celle d'autrui, la question est que les fractions de sang c'est du sang et que la loi de Dieu interdit toujours à ce jours de manger du sang oui ou non ? le commandement de s'abstenir du sang nous interdit la transfusion de sang, si on refuse les transfusions de sang ce n'est pas pour des raisons de conscience mais pour obéir au commandement de s'abstenir du sang oui ou non ? or les fractions de sang c'est bien du sang oui ou non non ? ou alors il faut donner à cette technique médical un autre non si ce n'est pas du sang ? et dans ce cas on peut accepter cette technique médical qui n'aurait rien à voir avec le sang.
agecanonix a écrit :
Prenons le cas qui nous occupe.
Il est laissé à notre conscience d'accepter ou non certains traitements médicaux..
Mais le commandement de s'abstenir du sang n'est pas laissé à notre conscience, parce que dans ce cas les transfusions de sang le son aussi, c'est aussi simple que ça.
L'ordre que Dieu a donné à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas en fonction de la conscience d'Adam, de même pour le commandement donné à Noé de ne pas manger l'animal avec son sang.
agecanonix a écrit :
Il ne faut pas que la loi de notre conscience deviennent pour nous la loi de tout le monde.
Tu fais erreur agecanonix, notre conscience n'établit aucune loi, elle ne peut que nous accuser ou nous excuser d'avoir enfreint la loi, mais la loi c'est toujours Dieu qui l'établit.
agecanonix a écrit :
Pierre a parfaitement compris, mais Vent commet l'erreur pourtant élémentaire.
De qui tu parles, de l'apôtre Pierre ou d'Estrabolio ?
agecanonix a écrit :
Aussi grave que puisse être pour moi (hypothèse) le fait d'accepter un traitement particulier pourtant laissé à la conscience de chacun, ma répulsion ne doit pas se traduire par le sentiment que j'aurais d'avoir raison sur tout le monde et que cette question ne devrait plus être laissée à la conscience des chrétiens, mais s'aligner sur la mienne qui deviendrait la loi de tous...
Je n'ai raison que pour moi dans ce cas, et il me faut absolument veiller à ne pas imposer ma loi aux autres..
Je ne soulève pas la question de ma propre conscience ni celle des autres, je soulève la question de savoir si oui ou non les fractions de sang c'est du sang ou pas ?
agecanonix a écrit :
Subsidiairement, la conscience nous impose de bien connaître tous les éléments nécessaires à une décision.
Imaginons un technique médicale laissée à la conscience.
Si nous agissons purement instinctivement, sans étudier la question, et que cette décision nous cause des torts, voir même la mort, nous serons peut-être en faute, bien qu'ayant agi en conscience.
C'est pourquoi je demande si les fractions de sang c'est du sang ? parce que si c'est du sang on a pas à faire appel à notre conscience et on obéis au commandement de s'abstenir du sang, et si ce n'est pas du sang on a pas non plus a faire appel à notre conscience puisque ce n'est pas du sang ?
agecanonix a écrit :
Pourquoi ?
Parce que nous aurions peut-être fait un choix différent si nous avions un peu plus étudié la question. Notre première décision était dans ce cas hâtive et non réfléchie.
C'est avec désinvolture que nous aurions ainsi bâclé notre décision..
Et si, il s'avérait, seul Jéhovah le sait, qu'un examen sérieux de la question nous aurait fait changé d'avis, alors nous serions en faute.
D'où l'importance de savoir de quoi nous parlons et de bien connaître la question et pas seulement jouer notre décision à pile ou face !
agecanonix a écrit :
Ce CC est dans son rôle lorsqu'il affirme que telle ou telle action est du ressort de la conscience parce que la bible laisse plusieurs options possibles dans ces cas là.
Heuu désolé mais la bible ne dit pas si les fractions de sang c'est du sang ou pas
agecanonix a écrit :
Par exemple, l'interdiction de manger de la viande sacrifiée aux idoles était formelles. Mais ce que Paul nous apprend plus tard permet de saisir toute la portée de cet interdit.
En effet, se rendre dans un temple, attendre le sacrifice de l'animal aux faux dieux, puis faire la queue pour en avoir un morceau à consommer était évidemment de l’idolâtrie.
Seulement, une partie de cette viande se retrouvait plus tard sur les marchés. Et donc, en consommateur lambda, un chrétien pouvait acheter cette viande puisqu'en conscience il se disait que la viande était de la viande, qu'il n'avait pas participé au rituel et que l'acheter ne réclamait aucune action idolâtre en faveur des faux dieux.
A la différence que ni Paul et tout les chrétiens n'étaient plus sous la loi Mosaïque, alors que nous aujourd'hui bien que n'étant plus sous la loi Mosaïque la question de "s'abstenir du sang" à été maintenu et confirmé par les apôtres
agecanonix a écrit :
Cependant, ces chrétiens devaient faire très attention de ne pas choquer ceux de leurs frères qui n'avaient pas la même analyse.
Ainsi, deux types de chrétiens cohabitaient, avec des consciences différentes, mais surtout avec le désir de respecter la conscience des autres.
Seulement, il pouvait y avoir des chrétiens qui refusant catégoriquement d'acheter une telle viande, considéraient qu'il s'agissait d'idolâtrie pure. L'idolâtrie est mise au même niveau que la consommation du sang par les apôtres, et on le comprend.
Il ne s'agissait donc pas d'un détail pour ces chrétiens.
Ainsi, un chrétien qui refusait de consommer cette viande considérait que c'était rendre un culte à un autre Dieu que Jéhovah. Le top du top dans la hiérarchie des péchés..
Son erreur aurait été de s'enflammer en accusant Paul d'idolâtrie et en s'offusquant qu'il ne soit pas repris, voir même excommunié.
Dans ce cas, voyant que cela ne se faisait pas, il aurait pu critiqué le CC incapable de mettre en pratique Actes 15 sur le sujet de la viande sacrifiée aux idoles.
C'est cette erreur qu'il faut éviter.. elle est basique et tristement charnelle car elle est justifié par l'égo..(je ne vise personne)
Tu es hors sujet agecanonix , on ne parle pas de conscience sur la consommation de viande sacrifié aux idoles et vendu ensuite sur le marché puisque la loi Mosaïque était abolie et les apôtres n'ont pas confirmer de s'abstenir de manger cette viande alors qu'ils ont confirmé de "s'abstenir du sang".
Alors ou bien les fractions de sang c'est du sang ou bien ce n'est pas du sang c'est tout !!! et ce n'est pas notre conscience qui a la capacité d'en faire l'analyse !!!
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 23:49
Message : BenFis a écrit :
La conscience Chrétienne n'est pas nourrie par la seule directive de refuser d'absorber du sang. D'autres principes bibliques doivent êtres mis dans la balance lorsqu'un disciple du Christ est confronté à une situation où des vies sont en jeu.
Ce qui n'est certainement pas le cas lorsqu'il est question par ex. d'acheter de la viande halal sur un marché, mais peut le devenir lorsque des transfusions de sang sont proposées par le corps médical pour soigner une pathologie ou un accidenté.
Mais alors BenFis, tu condamnes par là même les premiers chrétiens !
Si les romains présentaient des boudins aux suspects pour les mettre à l'épreuve et savoir s'ils étaient chrétiens, c'est bien qu'ils savaient que les chrétiens ne transigeraient pas avec ce commandement même si leur vie et celle de leur famille était en jeu !
Je l'ai déjà dit mais je le répète, pour moi l'exemple à suivre c'est justement cette Eglise primitive qui baignait dans la lumière du Christ et des apôtres !
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 01:03
Message : *** lv chap. 2 p. 17 et 18Comment garder une bonne conscience ? ***
7 Cependant, la conscience peut, dans certains cas, être faussée. Pourquoi ? Eh bien, si une boussole est placée près d’un objet métallique, elle risque d’indiquer une direction qui n’est plus le nord. Par ailleurs, si on l’utilise sans se référer en même temps à une carte exacte, elle ne sert parfois pas à grand-chose. De la même façon, si notre conscience se laisse trop influencer par les désirs égoïstes de notre cœur, il est possible qu’elle nous indique une mauvaise direction. Et si, en plus, nous l’utilisons sans nous référer aux indications fiables de la Parole de Dieu, nous risquons de ne plus pouvoir distinguer le bien du mal, et cela dans beaucoup d’aspects importants de la vie. À l’évidence, pour que notre conscience fonctionne correctement, nous avons besoin d’être guidés par l’esprit saint de Jéhovah. Paul a écrit : “ Ma conscience témoigne avec moi dans l’esprit saint. ” (Romains 9:1). Dans ce cas, comment être sûrs que notre conscience est en accord avec l’esprit saint de Jéhovah ? En l’éduquant.
La Bible montre qu’il ne suffit pas toujours d’avoir la conscience nette. Par exemple, Paul a dit : “ Je n’ai conscience de rien qui témoigne contre moi. Pourtant par là je ne me révèle pas juste, mais celui qui m’examine, c’est Jéhovah. ” (1 Corinthiens 4:4). Il en est même qui, comme Paul à une époque, persécutent les chrétiens avec une conscience nette parce qu’ils pensent que Dieu approuve leurs efforts. Il est capital que notre conscience soit à la fois nette à nos yeux et pure aux yeux de Dieu. — Actes 23:1 ; 2 Timothée 1:3.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 01:17
Message : Estrabolio
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 01:24
Message : agecanonix a écrit :...
Ce CC est dans son rôle lorsqu'il affirme que telle ou telle action est du ressort de la conscience parce que la bible laisse plusieurs options possibles dans ces cas là.
...
le CC n'est il pas en train de modifier progressivement le dogme sur le sang en introduisant, pour préparer les esprits, cette notion de conscience ?
une nouvelle lumière en gestation, en somme !? Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 01:39
Message : Estrabolio a écrit :Mais alors BenFis, tu condamnes par là même les premiers chrétiens !
Si les romains présentaient des boudins aux suspects pour les mettre à l'épreuve et savoir s'ils étaient chrétiens, c'est bien qu'ils savaient que les chrétiens ne transigeraient pas avec ce commandement même si leur vie et celle de leur famille était en jeu !
Je l'ai déjà dit mais je le répète, pour moi l'exemple à suivre c'est justement cette Eglise primitive qui baignait dans la lumière du Christ et des apôtres !
Ce n'est pas que je condamne les 1er Chrétiens, mais je ne considère pas pour ma part que suivre une Eglise, même primitive, soit une garantie absolue d'être sur le bon chemin.
Il faut se rappeler que les 1ers Chrétiens ne sont pas l'exacte réplique du Christ.
Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente
(Georges Brassens) Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 01:45
Message : Lys d'OR a écrit :
le CC n'est il pas en train de modifier progressivement le dogme sur le sang en introduisant, pour préparer les esprits, cette notion de conscience ?
une nouvelle lumière en gestation, en somme !?
Atterrissage en douceur pour éviter un crash catastrophique .
Comment se rétracter après avoir été au delà de ce qui est écrit ?
Surtout quand cela s'accompagne d'une dette de sang !
Un apperçu :
Certains ont crus que les transfusions étaient interdites par la Bible mais une nouvelle compréhension sous le couvert de l'esprit saint nous emméne à reconsidérer ce point de vue .
Comme si le scoup c'est que l'ancienne compréhension n'était pas faite sous le couvert de l'Esprit-Saint !
Les générations passent , le passé s'oublie sauf pour ceux qui ont étés victimes des dérives du CC.
Pour ceux-là on dira : Nous n'avons obligé personne ! [/quote]
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 01:51
Message : Pour info.
L'explication concernant les fractions de sang laissées à la conscience date au minimum de 1990.
Cela fait donc plus de 24 ans minimum.. TG 15/08/90.
Et encore, je n'ai pas fait de recherches avant..
Donc, inutile de rêver les amis ... pas d'atterrissage en douceur...
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 01:55
Message : Estrabolio a écrit :*** lv chap. 2 p. 17 et 18Comment garder une bonne conscience ? ***
7 Cependant, la conscience peut, dans certains cas, être faussée. Pourquoi ? Eh bien, si une boussole est placée près d’un objet métallique, elle risque d’indiquer une direction qui n’est plus le nord. Par ailleurs, si on l’utilise sans se référer en même temps à une carte exacte, elle ne sert parfois pas à grand-chose. De la même façon, si notre conscience se laisse trop influencer par les désirs égoïstes de notre cœur, il est possible qu’elle nous indique une mauvaise direction. Et si, en plus, nous l’utilisons sans nous référer aux indications fiables de la Parole de Dieu, nous risquons de ne plus pouvoir distinguer le bien du mal, et cela dans beaucoup d’aspects importants de la vie. À l’évidence, pour que notre conscience fonctionne correctement, nous avons besoin d’être guidés par l’esprit saint de Jéhovah. Paul a écrit : “ Ma conscience témoigne avec moi dans l’esprit saint. ” (Romains 9:1). Dans ce cas, comment être sûrs que notre conscience est en accord avec l’esprit saint de Jéhovah ? En l’éduquant.
La Bible montre qu’il ne suffit pas toujours d’avoir la conscience nette. Par exemple, Paul a dit : “ Je n’ai conscience de rien qui témoigne contre moi. Pourtant par là je ne me révèle pas juste, mais celui qui m’examine, c’est Jéhovah. ” (1 Corinthiens 4:4). Il en est même qui, comme Paul à une époque, persécutent les chrétiens avec une conscience nette parce qu’ils pensent que Dieu approuve leurs efforts. Il est capital que notre conscience soit à la fois nette à nos yeux et pure aux yeux de Dieu. — Actes 23:1 ; 2 Timothée 1:3.
Oui, évidemment, certains ont une bonne conscience en se faisant exploser dans les transports scolaires…
Mais plus en rapport avec la question, pour quelle raison la conscience de celui qui accepte une transfusion de sang ne serait-elle pas pure aux yeux de Dieu?
Serait-elle pure pour une fraction de sang à 10%, à 20%, à 50%, à 90%, à 99,999 % mais pas à 100% ? Ca me rappelle la question d'Abraham à Dieu demandant s'il va détruire Sodome pour le cas où il y aurait 50 justes, ou 20, ou 10,… (Genèse 18).
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:01
Message : agecanonix a écrit :Pour info.
L'explication concernant les fractions de sang laissées à la conscience date au minimum de 1990.
Cela fait donc plus de 24 ans minimum.. TG 15/08/90.
Et encore, je n'ai pas fait de recherches avant..
Donc, inutile de rêver les amis ... pas d'atterrissage en douceur...
Si depuis 24 ans les TJ peuvent accepter sans problème les transfusions de sang, pourquoi y a-t-il régulièrement des cas de refus de cette thérapie soulevés par les médias?
Auteur : indian
Date : 17 oct.14, 02:02
Message : BenFis a écrit :
Si depuis 24 ans les TJ peuvent accepter sans problème les transfusions de sang, pourquoi y a-t-il régulièrement des cas de refus de cette thérapie soulevés par les médias?
Bine simplement parce qu'il y aura toujours des gens qui continuerons à croire au pied de la lettre des écrits et paroles qu'ils font leur...
Comme dans toutes les ''religions'...
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:03
Message : BenFis a écrit :
Si depuis 24 ans les TJ peuvent accepter sans problème les transfusions de sang, pourquoi y a-t-il régulièrement des cas de refus de cette thérapie soulevés par les médias?
Visiblement tu ne suis pas la discussion. Nous parlons de fraction de sang comme les immunoglobulines..
Les TJ n'acceptent pas les transfusions et ce n'est pas prêt de changer.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 02:03
Message : BenFis a écrit :
Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente
(Georges Brassens)
Ce n'est pas ce passage que j'aurais choisi perso mais plutôt la suite
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:08
Message : Lys d'OR a écrit :
le CC n'est il pas en train de modifier progressivement le dogme sur le sang en introduisant, pour préparer les esprits, cette notion de conscience ?
une nouvelle lumière en gestation, en somme !?
Lorsqu'un groupe religieux compte un certain nombre d'adeptes, celuici abandonne petit à petit les directives centralisées au profit de la conscience éduquée. C'est le pas à franchir par une secte pour se transformer en religion (mais avec le risque de perdre des fidèles).
Et si les TJ sont dans cette démarche, c'est certainement une bonne chose.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:10
Message : BenFis a écrit :
Lorsqu'un groupe religieux compte un certain nombre d'adeptes, celuici abandonne petit à petit les directives centralisées au profit de la conscience éduquée. C'est le pas à franchir par une secte pour se transformer en religion (mais avec le risque de perdre des fidèles).
Et si les TJ sont dans cette démarche, c'est certainement une bonne chose.
Cela fait des décennies que c'est le cas..
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:21
Message : agecanonix a écrit :
Cela fait des décennies que c'est le cas..
Tu viens de dire plus haut que les TJ refusent toujours les transfusions de sang. Nous ne sommes donc pas vraiment dans cette démarche, à moins de considérer l'immunoglobuline comme du sang!?
La démarche des TJ devient difficile à comprendre pour un non TJ. Je me demande comment va se comporter une mère de famille TJ qui doit prendre une décision si son fils est gravement accidenté et que le médecin propose une transfusion de sang?
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:29
Message : Estrabolio a écrit :
Ce n'est pas ce passage que j'aurais choisi perso mais plutôt la suite
La fin, peut-être?
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres,
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas.
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:30
Message : BenFis a écrit :
Tu viens de dire plus haut que les TJ refusent toujours les transfusions de sang. Nous ne sommes donc pas vraiment dans cette démarche, à moins de considérer l'immunoglobuline comme du sang!?
La démarche des TJ devient difficile à comprendre pour un non TJ. Je me demande comment va se comporter une mère de famille TJ qui doit prendre une décision si son fils est gravement accidenté et que le médecin propose une transfusion de sang?
Pourquoi cet exemple de mère de famille. C'est du sexisme ! Elle est censée être plus faible ou plus stupide qu'un homme ou que son mari ???
Alors je te rassure, pour les TJ les choses sont claires, hommes ou femmes.
Le médecin, ou plutôt le chirurgien peut proposer une transfusion, mais il a d'autres thérapeutiques de remplacement, rassures toi..
Ca fait plaisir de vous voir vous faire
sincèrement du soucis pour notre santé. merci..
Comme je l'ai déjà dit, ce qui vient d'arriver pour cette famille anglaise est révélateur. On a mis toute l'Europe dans une chasse à l'homme parce que c'était des TJ. Et en tout cas leur religion a été mise en avant..
Si donc des TJ mourraient à chaque fois qu'ils refusent une transfusion, ce serait une hécatombe monstre.
Or, rien...
Nous sommes 8 millions d'actifs, plusieurs millions en Europe, et la seule chose qui fait le buzz, c'est tout sauf un refus de sang..
Intéressant non ?
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 02:33
Message : agecanonix a écrit :Pour info.
L'explication concernant les fractions de sang laissées à la conscience date au minimum de 1990.
Cela fait donc plus de 24 ans minimum.. TG 15/08/90.
Et encore, je n'ai pas fait de recherches avant..
En 1990 j'étais inactif après que le CC est donné les critères de reconnaissance d'un oint dans la congrégation. Ne remplissant pas ces critères j'en ai honnêtement déduit que je me trompais quelque part bien que je n'ai jamais douté de mon onction. Hors aujourd'hui, de nouveau actif après 25 ans je m'aperçois que cet enseignement sur les fractions de sang laissés à la conscience de chacun n'est absolument pas biblique. En effet tout ce qui provient du sang qu'il soit fractionné ou non est bel et bien du sang, à partir du moment où suffit de transfuser le sang en millier de fraction et de le transfuser vers un patient TJ et le tour est joué, on a une transfusion de sang en bel et du forme par un habile détournement de la loi de Dieu, et si on nous dit en plus que c'est notre droit en fonction de notre conscience pourquoi s'en priver ?
agecanonix a écrit :
Donc, inutile de rêver les amis ... pas d'atterrissage en douceur...
En effet, je te garantie plutôt un atterrissage en catastrophe....
"Les fractions sanguines sont des éléments extraits du sang par un procédé appelé
fractionnement. Par exemple, le plasma, qui est l'un des quatre composants majeurs du sang,
est formé de plusieurs substances : de l'eau (environ 91 %) ; des protéines, comme l'albumine,
les globulines et le fibrinogène (environ 7 %) ; et d'autres substances, comme des nutriments,
des hormones, des gaz, des vitamines, des déchets et des électrolytes (environ 1,5 %).
Le commandement de s'abstenir du sang englobe-t-il aussi les fractions sanguines ?
Nous ne pouvons pas répondre de façon catégorique à cette question. La Bible ne donne pas
d'instruction précise à propos des fractions sanguines*. Bien entendu, de nombreuses fractions
sont dérivées de sang donné à des fins médicales. Chaque chrétien doit donc déterminer en
écoutant sa conscience s'il acceptera ou non l'utilisation médicale de ces substances.
http://patricelion.free.fr/sang/decisions.pdf Auteur : philippe83
Date : 17 oct.14, 02:42
Message : Mais BenFis...
Alors manger des épis de blé en l'état équivaut à manger les pains de présentations puisque c'est la même composition? Luc 6:1-5
Or puisqu'une transfusion n'est ni plus ni moins que de "manger"(sang chauffé= boudin) du sang pour aller mieux ce qui n'est pas le cas d'un sérum ou d'un vaccin vue leurs composition(on se nourrit pas avec un sérum ou un vaccin), vas-tu dire puisqu'il s'y trouve une infime partie de sang dans les sérums ou les vaccins que cela est la même chose que la transfusion DE SANG TOTAL? Que les épis de blé sont la même chose que les pains de présentations? As-tu déjà essayé de faire du pain complet avec quelques grains de blé crue?
ps: précision importante nous ne sommes plus sous la loi du sabbat(Gal 4:10,11) par contre s'abstenir du sang et donc d'en manger demeure une loi chrétienne à suivre selon Actes 15:28,29.
Rappelons au passage que David et ses hommes avaient faim certes mais ce n'était que du pain et non du sang! par contre rappelons-nous quand le peuple d'Israël affamé à cause d'un ordre irréfléchie de la part du roi Saul qui consistait à ne pas manger quoique ce soit alla au delà de cet ordre et mangea AVEC LE SANG selon 1 Samuel 14:32,33 ce fût un péché grave devant Dieu!
C'est pourquoi des chrétiens accepteront de se vacciner, d'utiliser un sérum mais refuseront la transfusion total.
A+
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:44
Message : VENT a écrit :
En 1990 j'étais inactif après que le CC est donné les critères de reconnaissance d'un oint dans la congrégation. Ne remplissant pas ces critères j'en ai honnêtement déduit que je me trompais quelque part bien que je n'ai jamais douté de mon onction. Hors aujourd'hui, de nouveau actif après 25 ans je m'aperçois que cet enseignement sur les fractions de sang laissés à la conscience de chacun n'est absolument pas biblique. En effet tout ce qui provient du sang qu'il soit fractionné ou non est bel et bien du sang, à partir du moment où suffit de transfuser le sang en millier de fraction et de le transfuser vers un patient TJ et le tour est joué, on a une transfusion de sang en bel et du forme par un habile détournement de la loi de Dieu, et si on nous dit en plus que c'est notre droit en fonction de notre conscience pourquoi s'en priver ?
Que tu ne sois pas oint ne m'étonne pas.
Tu connais mon sentiment à ton égard. j'ai au moins la franchise de te le dire.. et pas depuis hier...
Et que tu considères que le mot fraction signifie "une petite partie" comme si ajouter des milliers de fractions feraient une goutte de sang est significatif de ta méconnaissance du sujet.
Et qu'à partir de là tu accuses le CC de dévier de la Loi de Dieu finit de me convaincre.
Sache que l'eau est une fraction du sang.. tu fais quoi avec ça maintenant ??? Tu ajoutes des milliers de goutte d'eau ??
Auteur : philippe83
Date : 17 oct.14, 02:49
Message : Dis-moi BenFis et que fais-tu de cette mère de famille qui a tendrement éduquée ses enfants et qui apprend que ses derniers sont morts sur le champ de bataille pour avoir pris fait et cause pour la (mère) patrie? A t-elle laissée ses enfants mourir? Sont-ils morts pour une cause juste? Peux-t-on mourir pour ses idées?
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 02:50
Message : agecanonix a écrit :.....?
richard
où est le verset biblique par lequel Dieu laisse la liberté de conscience à ceux qui veulent "absorber" des sous composants de sang ?
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:50
Message : agecanonix a écrit :Pourquoi cet exemple de mère de famille. C'est du sexisme ! Elle est censée être plus faible ou plus stupide qu'un homme ou que son mari ???
Alors je te rassure, pour les TJ les choses sont claires, hommes ou femmes.
Le médecin, ou plutôt le chirurgien peut proposer une transfusion, mais il a d'autres thérapeutiques de remplacement, rassures toi..
Ca fait plaisir de vous voir vous faire sincèrement du soucis pour notre santé. merci..
Comme je l'ai déjà dit, ce qui vient d'arriver pour cette famille anglaise est révélateur. On a mis toute l'Europe dans une chasse à l'homme parce que c'était des TJ. Et en tout cas leur religion a été mise en avant..
Si donc des TJ mourraient à chaque fois qu'ils refusent une transfusion, ce serait une hécatombe monstre.
Or, rien...
Nous sommes 8 millions d'actifs, plusieurs millions en Europe, et la seule chose qui fait le buzz, c'est tout sauf un refus de sang..
Intéressant non ?
Non je ne suis pas sexiste! Mais un exemple reste un exemple.
Concernant l'histoire de cette famille anglaise, qui suis-je pour dire s'ils avaient raison ou pas de quitter l'hôpital? Quelquefois il est utile d'avoir une transfusion et dans d'autres cas, c'est nuisible.
C'est justement ce qu'il convient d'apprécier en son âme et conscience.
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 02:53
Message : BenFis a écrit :...... Quelquefois il est utile d'avoir une transfusion et dans d'autres cas, c'est nuisible.
C'est justement ce qu'il convient d'apprécier en son âme et conscience.
c'est comme la ceinture de sécurité : çà sauve bcp plus d'individus que ça n'en tue ! Auteur : medico
Date : 17 oct.14, 02:55
Message : Ce qui convient d'apprécier en son âme et conscience ce que dit la bible et pas autre chose.
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 02:56
Message : philippe83 a écrit :Dis-moi BenFis et que fais-tu de cette mère de famille qui a tendrement éduquée ses enfants et qui apprend que ses derniers sont morts sur le champ de bataille pour avoir pris fait et cause pour la (mère) patrie? A t-elle laissée ses enfants mourir? Sont-ils morts pour une cause juste? Peux-t-on mourir pour ses idées?
a+
Je ne suis pas certain personnellement de mourir un jour pour mes idées!?
Certains l'ont fait sur le champ de bataille, quelquefois dans le camp des 'bons' et d'autres fois dans celui des 'mauvais'. J'imagine qu'on a pu donner sa vie en libérant les Juifs des chambres à gaz par ex.
Il y a donc des causes justes qui nécessitent l'offrande de soi. Jésus Christ a bien donné sa vie pour sauver l'humanité, n'est-ce pas?
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:57
Message : BenFis a écrit :
Concernant l'histoire de cette famille anglaise, qui suis-je pour dire s'ils avaient raison ou pas de quitter l'hôpital? Quelquefois il est utile d'avoir une transfusion et dans d'autres cas, c'est nuisible.
C'est justement ce qu'il convient d'apprécier en son âme et conscience.
Ce n'est pas ce que j'essais de t'expliquer.
Nous sommes des millions de TJ rien qu'en Europe.. Des dizaines de milliers vont à l'hôpital chaque année.
Des dizaines de milliers de fois ces TJ disent "non" aux transfusions qu'on leur propose.
A voir la réactivité des médias à sauter sur un malheureux faits divers concernant les TJ, tu peux être certain que si des milliers de TJ mourraient d'une refus du sang, la une des journaux serait remplie de ces cas.
Or, rien.. Et quand ils pensent trouver une belle raison, bien mélodramatique contre les TJ, cela se retourne contre eux et c'est cette famille qui s'en tire avec les honneurs.
Alors, merci de te soucier de notre santé, mais franchement, il n'y a pas de problème..Nous nous faisons soigner avec autant de succès que tout le monde..
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 02:58
Message : medico a écrit :Ce qui convient d'apprécier en son âme et conscience ce que dit la bible et pas autre chose.
c'est une sorte de relâchement programmé du dogme par le CC
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 03:00
Message : agecanonix a écrit :....Nous nous faisons soigner avec autant de succès que tout le monde..
c'est pas la réponse à la question du titre, RICHARD !
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 03:01
Message : philippe83 a écrit :Dis-moi BenFis et que fais-tu de cette mère de famille qui a tendrement éduquée ses enfants et qui apprend que ses derniers sont morts sur le champ de bataille pour avoir pris fait et cause pour la (mère) patrie? A t-elle laissée ses enfants mourir? Sont-ils morts pour une cause juste? Peux-t-on mourir pour ses idées?
a+
Tout est dit : D'un coté comme de l'autre ce sont des sacrifices demandés
par des hommes en soutane ou en cravate
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 03:04
Message : papy a écrit :...
Tout est dit : D'un coté comme de l'autre ce sont des sacrifices demandés par des hommes en soutane ou en cravate
et en pull over ?
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 03:09
Message : Non pas sacrifice.
La transfusion tue.. On ne le reconnaîtra jamais, car souvent, ça se passe des années plus tard..Seulement on vous fait signer une décharge pour vous transfuser Déjà cela devrait vous alerter..
Ensuite, une fois transfusés, vous ne pourrez plus jamais faire don de votre sang .. curieux non ?
Un malade du Sida ne développe les anticorps détectables lors de l'examen du sang que plusieurs semaines après avoir contracté la maladie.
La rémission du cancer est plus courante si vous n'avez pas eu de sang que le contraire.
ETC.etc, etc
Il y a des techniques qui évitent la transfusion. Hémodilution, Sel-Saver, etc...
Les TJ les utilisent.
Grand bien leur fasse..
Alors merci de vous faire sincèrement du soucis pour nous, mais il n'y a pas de quoi, nous sommes plutôt chanceux. Mais est-ce un hasard ??
Auteur : philippe83
Date : 17 oct.14, 03:11
Message : Papy petite différence mais grand effets: ceux qui mourraient dans les arènes en tant que vrais chrétiens(quelques soient leurs habits) mourraient justement parce qu'ils ne voulaient pas faire la guerre(ni être enrôlé dans l'armée) et qui refusaient de manger du sang...!
Si tous les "croyants" avaient fait comme eux des millions et des millions de morts au cours de l'histoire auraient été évités non?
A+
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 03:46
Message : BenFis a écrit :
La fin, peut-être?
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres,
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas.
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
A vrai dire toute la suite de la chanson
Mais tu fais bien de citer ce passage parce que, justement, je laisse les autres vivre ce qu'ils veulent et penser ce qu'ils veulent
C'est là une caractéristique du christianisme originel : la responsabilité individuelle. Plus tard, lorsque le christianisme a cessé d'être une secte pour devenir une religion (selon ta définition) il a alors pris les armes pour défendre la "patrie" puis pour imposer ses croyances à tout ce qui bougeait !
Alors oui, je préfère la secte de Jésus plutôt que les religions faisant couler le sang depuis des siècles mais c'est une question de choix.
Auteur : résident temporaire
Date : 17 oct.14, 04:44
Message : keinlezard a écrit :
Lorsque le CC estime que le "blood patch" est acceptable, il remet en cause le caractère sacré du Sang tel qu'il le définit lui même. sur au moins 2 points
1) c'est du sang total.
2) c'est du sang extra corporel
Estrabolio a écrit :
Oui mais impose t'il aux TJ de l'accepter ?
Non ! Donc ce que je disais est valable "Donc au final, pour le chrétien qui veut s'en tenir à l'abstinence totale de sang, rien n'a changé, il peut continuer à le faire, pour ma part le CC peut autoriser toutes les exceptions qu'il veut, cela ne regarde que le CC et ceux qui se sentent concernés par ces exceptions."
VENT a écrit :Bah oui mais ça suffit pas de dire que le CC n'impose pas le "blood patch", keinlezard a raison, celui qui est fidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est infidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, moi aussi ça me choque que le CC laisse les fractions de sang à la conscience de chacun et se positionne sur l'interdiction de transfuser du sang, ou alors qu'il ne se positionne pas non plus pour les transfusions de sang et laisse cela à la conscience de chacun se serait plus cohérent, non ?
ta réflexion me choque VENT,(voir souligné) car tu laisses entendre que le CC se montre infidèle dans cette affaire (et le sang n'est pas une petite affaire) et ainsi il n e pourrait que l'être dans les petites choses et de fait dans les autres grandes choses.
Par contre tu peux lire :
w04 15/6 p. 29 Questions des lecteurs
Questions des lecteurs
Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils toutes les fractions du sang ?
La réponse qui suit est une reprise du numéro du 15 juin 2000
je met juste un extrait :
w04 15/6 p. 29-31 Questions des lecteurs
De nos jours, peu de gens soupçonnent que les lois du Dieu Tout-Puissant sont en jeu lorsqu’un médecin leur propose une transfusion sanguine.
Les Témoins de Jéhovah sont attachés à la vie, mais ils sont également déterminés à respecter la loi de Jéhovah sur le sang. Qu’est-ce que cela signifie au regard des techniques médicales actuelles ?
Quand, après la Seconde Guerre mondiale, les transfusions de sang total devinrent courantes, les Témoins de Jéhovah comprirent que cette pratique était contraire à la loi de Dieu — et ils le croient toujours. Mais, depuis, la médecine a progressé. Aujourd’hui, dans la plupart des cas, le produit transfusé n’est pas du sang total, mais l’un des composants majeurs du sang : 1) globules rouges, 2) globules blancs, 3) plaquettes ou 4) plasma, c’est-à-dire la partie liquide du sang. En fonction de l’état du patient, les médecins peuvent prescrire des globules rouges, des globules blancs, des plaquettes ou du plasma. Cette utilisation des composants majeurs du sang permet de répartir une unité de sang entre plusieurs patients. Les Témoins de Jéhovah estiment qu’il serait contraire à la loi de Dieu d’accepter du sang total ou l’un quelconque de ces composants majeurs. On notera d’ailleurs que le respect de cette position fondée sur la Bible les a protégés de nombreux dangers, y compris de maladies comme l’hépatite et le sida, qui peuvent être transmis par le sang.
Toutefois,
il est possible de décomposer le sang en unités encore plus petites. Que penser de ces fractions dérivées des composants majeurs du sang ? Comment les utilise-t-on ? Sur quoi un chrétien devrait-il se fonder pour prendre une décision ?
Le sang est une substance complexe. Même le plasma, constitué à 90 % d’eau, contient une grande variété d’hormones, de sels inorganiques, d’enzymes et de nutriments tels que les minéraux et le sucre. Le plasma transporte en outre des protéines comme l’albumine, des facteurs de coagulation et des anticorps qui luttent contre les maladies. On isole et on utilise de nombreuses protéines plasmatiques. Par exemple, on administre du facteur VIII, un facteur de coagulation, aux hémophiles, qui saignent facilement. Ou lorsqu’une personne risque de contracter certaines maladies, son médecin lui prescrit parfois des injections de gammaglobulines extraites du plasma d’une personne déjà immunisée. D’autres protéines plasmatiques sont utilisées, mais ces deux exemples permettent de comprendre comment on peut traiter un composant majeur du sang (en l’occurrence, le plasma) pour obtenir des fractions.
Comme le plasma, les autres composants majeurs (globules rouges, globules blancs et plaquettes) peuvent être fractionnés. Par exemple, les globules blancs fournissent des interférons et des interleukines, utilisés dans le traitement de certaines infections virales et de certains cancers. Des plaquettes, on extrait des facteurs de croissance favorisant la cicatrisation. On met au point d’autres médicaments fabriqués, au moins initialement, à partir de composants extraits du sang. Dans tous ces cas, on ne transfuse pas de composants majeurs du sang, mais on utilise des fractions, des parties, de ces composants. Un chrétien devrait-il accepter d’être soigné au moyen de ces fractions ?
Nous ne pouvons pas répondre à cette question(
de fait le CC laisse la conscience individuelle décidée). La Bible n’entre pas dans les détails, et il appartient donc à chacun de se déterminer en conscience devant Dieu.
Certains refusent tout dérivé du sang (même les fractions destinées à provoquer une immunité passive temporaire). C’est ainsi qu’ils comprennent le commandement divin de ‘ s’abstenir du sang ’. Ils savent également que la loi donnée par Dieu à Israël prescrivait de ‘ verser à terre ’ le sang des animaux (Deutéronome 12:22-24). Quel rapport avec notre question ? Pour préparer des gammaglobulines, des facteurs de coagulation dérivés du sang, etc., il faut collecter du sang et le traiter par des procédés industriels.
Certains chrétiens refusent par conséquent tous ces médicaments, comme ils refusent les transfusions de sang total et des quatre composants majeurs du sang. Il convient de respecter cette position adoptée en toute sincérité et en conscience.
D’autres chrétiens ont un point de vue différent. Eux aussi refusent les transfusions de sang total, de globules rouges, de globules blancs, de plaquettes et de plasma, mais ils acceptent d’être soignés à l’aide de fractions extraites des composants majeurs du sang. Parmi eux, les positions peuvent varier : un chrétien qui acceptera peut-être une injection de gammaglobulines acceptera ou n’acceptera pas une injection de substances extraites de globules rouges ou blancs. D’une manière générale, cependant, qu’est-ce qui peut amener des chrétiens à accepter des fractions du sang ?
L’article “ Questions des lecteurs ” de notre numéro du 1er juin 1990 faisait remarquer que les protéines plasmatiques (des fractions du sang) passent du système vasculaire de la femme enceinte vers celui, pourtant distinct, du fœtus. La mère donne donc des immunoglobulines à son enfant, le dotant d’une immunité précieuse. Par ailleurs, lorsque les globules rouges du fœtus meurent, une partie des molécules qui transportent l’oxygène sont transformées en bilirubine, substance qui traverse le placenta et est éliminée avec les déchets de la mère.
Des chrétiens estiment que, puisque des fractions du sang peuvent passer d’une personne à l’autre dans ce cadre naturel, ils peuvent accepter une fraction extraite du plasma ou de cellules sanguines.
Si les opinions et les décisions prises en conscience peuvent varier, cela signifie-t-il que la question est mineure ? Non. Elle est importante. Toutefois, elle est relativement simple. Nous avons vu que les Témoins de Jéhovah refusent le sang total et les transfusions de composants majeurs du sang. La Bible ordonne aux chrétiens de ‘ s’abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de la fornication ’. (Actes 15:29.)
Pour ce qui est des fractions de l’un quelconque des composants majeurs du sang, chacun se détermine individuellement, en conscience, après avoir bien réfléchi dans la prière
Beaucoup de nos contemporains acceptent tout traitement médical susceptible de leur apporter des bienfaits immédiats, même lorsque le traitement présente des risques connus, comme c’est le cas avec les produits sanguins. Les chrétiens sincères s’efforcent d’avoir une vision des choses plus large et plus équilibrée qui ne tienne pas seulement compte des aspects physiques de la question. Les Témoins de Jéhovah apprécient les efforts visant à fournir des soins médicaux de qualité, et ils pèsent les avantages et les risques potentiels de chaque traitement. Toutefois,
pour ce qui est des produits dérivés du sang, ils attachent une grande importance à la Parole de Dieu et à leurs relations personnelles avec l’Auteur de la vie. — Psaume 36:9.
Quelle bénédiction pour un chrétien d’avoir la même confiance que le psalmiste, qui écrivit : “ Jéhovah Dieu est un soleil et un bouclier ; faveur et gloire, voilà ce qu’il donne. Jéhovah lui-même ne refusera aucun bien à ceux qui marchent dans l’intégrité. Ô Jéhovah [...], heureux l’homme qui met sa confiance en toi. ” — Psaume 84:11, 12.
Auteur : résident temporaire
Date : 17 oct.14, 04:49
Message : papy a écrit :[
Tout est dit : D'un coté comme de l'autre ce sont des sacrifices demandés par des hommes en soutane ou en cravate
Et toi ne demandes-tu pas que des gens sacrifient leur foi et leur conscience ? Tu portes quel costume papy ? En tout cas, de quel côté tu es cela se voit bien.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 04:50
Message : Résident temporaire !!
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 04:50
Message : philippe83 a écrit :C'est pourquoi des chrétiens accepteront de se vacciner, d'utiliser un sérum mais refuseront la transfusion total. A+
Bonjour Philippe,
Euh, je ne comprends pas bien parce qu'on ne parle pas ici de sérum ou de vaccins mais de "fractions" sanguines et de transfusion totale.
Pour reprendre ton exemple, est-ce que celui qui aurait mangé une miette du pain de présentation péchait moins que celui qui mangeait un pain ?
C'est la question que l'on peut se poser lorsque l'on voit que certaines fractions sont en fait ce qui reste après qu'on ait enlevé l'eau.
J'ai trouvé un article qui répond à la fois à BenFis et aux questions de conscience, parce que je vois beaucoup de personnes dire ce que le CC pense et dit en ne citant pas beaucoup de publications des TJ ! (mais bon, comme une bonne partie des participants à ce fil sont dans mes ignorés, j'ai certainement loupé des citations)
*** w04 15/6 p. 23-24 §16-18 Laissons-nous guider par le Dieu vivant ***
les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes. Qu’en est-il des fractions extraites de l’un de ces composants, par exemple des sérums qui contiennent des anticorps pour lutter contre une maladie ou des sérums antivenimeux contre les morsures de serpents (voir page 30, paragraphe 4) ?
Certains estiment que ces fractions infimes ne sont plus du sang à proprement parler, et donc ne tombent pas sous le coup du commandement de ‘ s’abstenir du sang ’. (Actes 15:29 ; 21:25 ; page 31, paragraphe 1.)
C’est leur responsabilité. La conscience d’autres chrétiens les pousse à refuser tout ce qui provient du sang (animal ou humain), même une fraction minuscule d’un seul composant principal. D’autres encore acceptent des injections d’une protéine plasmatique pour combattre une maladie ou le venin d’un serpent, mais rejettent les autres fractions. Par ailleurs, certains produits dérivés de l’un des quatre composants principaux du sang remplissent une fonction si semblable à celle du composant lui-même et jouent un rôle si vital dans l’organisme que l
a plupart des chrétiens verraient une objection majeure à leur emploi.
17 Ce que la Bible explique à propos de la conscience est utile pour prendre ce genre de décisions. La première chose à faire est de
chercher ce que dit la Parole de Dieu et de s’efforcer de modeler sa conscience en conséquence. Cela permet de prendre des décisions conformes aux directives de Dieu au lieu de demander à quelqu’un d’établir une règle pour nous (Psaume 25:4, 5). Pour ce qui est d’accepter des fractions de sang, certains ont tenu ce raisonnement : ‘ Comme c’est une question de conscience, ça n’a pas d’importance. ’ Leur raisonnement n’est pas bon. Ce n’est pas parce que quelque chose est une question de conscience que cela ne porte pas à conséquence. Ce peut être très grave. Notamment parce que cela peut nuire aux personnes qui n’ont pas la même conscience que nous. C’est ce qui ressort du conseil de Paul au sujet de la viande
qui risquait d’avoir été offerte à une idole et qui était ensuite vendue sur le marché. Un chrétien doit avoir à cœur de ne pas ‘ blesser les consciences qui sont faibles ’. S’il le fait trébucher, il peut ‘ perdre son frère pour qui Christ est mort ’ et pécher ainsi contre Christ. Par conséquent, si les décisions concernant les fractions de sang sont personnelles, elles doivent néanmoins être prises avec beaucoup de sérieux. — 1 Corinthiens 8:8, 11-13 ; 10:25-31.
18 Il y a un autre aspect de la question qui souligne la gravité des décisions relatives au sang. C’est l’effet qu’elles produisent sur vous-même. Si cela trouble votre conscience éduquée par la Bible d’accepter une petite fraction de sang, tenez-en compte. Ne faites pas taire non plus la voix de votre conscience simplement parce que quelqu’un vous dit : “ Il n’y a pas d’objection à accepter cela ; beaucoup l’ont fait. ” Souvenez-vous que des millions d’humains aujourd’hui n’écoutent pas leur conscience, si bien qu’ils l’engourdissent, ce qui les amène à mentir ou à commettre des mauvaises actions sans remords. Les chrétiens ne veulent sûrement pas leur ressembler. — 2 Samuel 24:10 ; 1 Timothée 4:1, 2."
Il est à noter que le mot "risquait" dans la phrase "de la viande
qui risquait d’avoir été offerte à une idole" est en italique dans la publication.
Paul ne mangeait donc pas volontairement de la viande qu'il savait sacrifiée aux idoles mais il prenait de la viande sur le marché en ne se préoccupant pas de savoir si elle avait été ou non, sacrifiée dans un temple. La viande sur le marché risquait avoir été offerte à une idole !
Il ne s'agissait donc pas là comme cela a été dit d'une violation délibérée de Paul du commandement fait par les apôtres et anciens de Jérusalem !
Dire que Paul violait sciemment le décret qu'il avait lui même porté aux congrégations est une accusation très grave
Bonne soirée,
Pierre Auteur : philippe83
Date : 17 oct.14, 04:51
Message : Merci RT
A+
Auteur : résident temporaire
Date : 17 oct.14, 04:57
Message : De rien medico.
medico a écrit :je suis pas d'accord avec toi Benfis la conscience d'un chrétien doit travailler en vertu des principes biblique car c'est la base de notre foi.
BenFis a écrit :Alors pourquoi certains TJ suivent-ils aveuglément certaines directives religieuses relatives aux transfusions de sang? Celles-ci restent humaines, donc sont faillibles.
C'est ce genre de comportement qui fait que les TJ sont considérés comme une secte.
Toute décision sur terre est prise, au final, par des humains non ?
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 05:32
Message : résident temporaire a écrit :
Et toi ne demandes-tu pas que des gens sacrifient leur foi et leur conscience ? Tu portes quel costume papy ? En tout cas, de quel côté tu es cela se voit bien.
Je demande tout simplement de respecter la conscience de chacun sans imposer la mienne aux autres contrairement à ce que fait le CC en allant
au delà de ce qui est écrit dans les Saintes Écritures .
Maintenant si pour vous la TDG a plus de valeur que la Bible , libre à vous de suivre toutes les instructions qui y sont données .
Auteur : résident temporaire
Date : 17 oct.14, 05:35
Message : papy a écrit :
Je demande tout simplement de respecter la conscience de chacun sans imposer la mienne aux autres contrairement à ce que fait le CC en allant au delà de ce qui est écrit dans les Saintes Écritures .
Maintenant si pour vous la TDG a plus de valeur que la Bible , libre à vous de suivre toutes les instructions qui y sont données .
Utiliser son cerveau n'est pas interdit papy, tu sais ? Ce n'est pas allé au-delà de ce qui est écrit que d'accepter ou de refuser pour raison de conscience les fractions.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 05:38
Message : je rejoins l'explication de Pierre sur la conscience.
On doit absolument écouter sa conscience, mais on doit aussi, avec la même obligation, savoir ce pour quoi on fait appel à notre conscience.
Je prends un cas extrême.
On vous propose un traitement qui concerne un choix de conscience et par facilité, ou simplement pour assurer le coup, on refuse ce traitement en se disant : dans le doute, et parce que je n'ai pas envie de creuser le sujet, je refuse.
C'est extrêmement grave car on ne respecte pas, en faisant cela, le caractère sacré de notre vie.
Pourquoi ?
Imaginons que ce choix entraîne notre mort..
Jéhovah nous connait et il sait, lui, que nous aurions peut-être accepté ce traitement en conscience si nous avions fait l'effort de comprendre les choses..
Dans ce cas, nous aurions une dette de sang, le notre...Il faut donc beaucoup de sérieux pour se déterminer en conscience sur ces sujets..
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 05:45
Message : papy a écrit :
Je demande tout simplement de respecter la conscience de chacun sans imposer la mienne aux autres contrairement à ce que fait le CC en allant au delà de ce qui est écrit dans les Saintes Écritures .
Maintenant si pour vous la TDG a plus de valeur que la Bible , libre à vous de suivre toutes les instructions qui y sont données .
Franchement, s'il n'y avait pas eu le CC, lequel d'entre nous aurait eu seulement connaissance du décret des apôtres sur le sang.
Personne ou très peu...
Il suffit de voir combien de religions de la chrétienté respectent ce décret.. Absolument aucune.
Alors au lieu de discuter sur le CC, remercions le d'avoir, grâce à l'esprit-saint, permis aux chrétiens que nous sommes d'avoir respecté la loi sur le sang, et ne venons pas nous faire plus royaliste que le roi en donnant des leçons à ceux qui nous ont tout appris sur ce sujet..
Papy, tu accepterais le sang s'il n'y avait pas eu le CC. Un peu plus d'humilité et de reconnaissance, SVP..
Auteur : résident temporaire
Date : 17 oct.14, 05:47
Message : résident temporaire a écrit :
Et toi ne demandes-tu pas que des gens sacrifient leur foi et leur conscience ? Tu portes quel costume papy ? En tout cas, de quel côté tu es cela se voit bien.
papy a écrit :Je demande tout simplement de respecter la conscience de chacun sans imposer la mienne aux autres contrairement à ce que fait le CC en allant au delà de ce qui est écrit dans les Saintes Écritures .
Maintenant si pour vous la TDG a plus de valeur que la Bible , libre à vous de suivre toutes les instructions qui y sont données .
papy, les médecins ont commencé par essayer la transfusion, puis ils ont découvert les groupes sanguins puis ils ont découvert le rhésus. Mais le sang reste le plus incompatible des organes 'comparaison avec un organe par rapport à une transplantation), le culot sanguin ne contient en théorie ni plaquettes ni globules rouges; et malgré tout la transfusion sanguine peut provoquer un TRALI. C'est à dire une réaction violente aboutissant à la mort. Si donc la science arrivait à filtrer les éléments provoquant cette réaction violente de rejet; (est-ce seulement possible); au point d'éliminer tous les risques de TRALI (pure spéculation hasardeuse; de plus le TRALi n'est pas le seul problème suite à une transfusion); tu en déduirais pour ta part que le sang sauve; mais même un sang ainsi filtré resterait d'un point de vue de l'éciture, la vie de la chair (dans une certaine mesure puisque il y a aussi la dégradation du sang - notamment l'acide nitrique liée de mémoire à l'oxygénation). On serait ainsi tout de même dans le cadre d'une transgression déductive de "abstenez-vous du sang".
Je ne te parles pas ici des éléments majeurs que sont les plaquettes ou les globules blancs.
Cela dit, un sang une fois sortie du corps, même stocké comme il se doit, subit une lente dégradation; c'est donc comme un produit qui entre en phase de décomposition; la décomposition étant synonyme de corps mort.
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 06:01
Message : résident temporaire a écrit :
papy, les médecins ont commencé par essayer la transfusion, puis ils ont découvert les groupes sanguins puis ils ont découvert le rhésus. Mais le sang reste le plus incompatible des organes 'comparaison avec un organe par rapport à une transplantation), le culot sanguin ne contient en théorie ni plaquettes ni globules rouges; et malgré tout la transfusion sanguine peut provoquer un TRALI. C'est à dire une réaction violente aboutissant à la mort. Si donc la science arrivait à filtrer les éléments provoquant cette réaction violente de rejet; (est-ce seulement possible); au point d'éliminer tous les risques de TRALI (pure spéculation hasardeuse; de plus le TRALi n'est pas le seul problème suite à une transfusion); tu en déduirais pour ta part que le sang sauve; mais même un sang ainsi filtré resterait d'un point de vue de l'éciture, la vie de la chair (dans une certaine mesure puisque il y a aussi la dégradation du sang - notamment l'acide nitrique liée de mémoire à l'oxygénation). On serait ainsi tout de même dans le cadre d'une transgression déductive de "abstenez-vous du sang".
Je ne te parles pas ici des éléments majeurs que sont les plaquettes ou les globules blancs.
Cela dit, un sang une fois sortie du corps, même stocké comme il se doit, subit une lente dégradation; c'est donc comme un produit qui entre en phase de décomposition; la décomposition étant synonyme de corps mort.
Je me fout pas mal si la transfusion sauve ou ne sauve pas , si elle est dangereuse ou si elle ne l'est pas .
Ce que je dis c'est qui si certains estiment que tout ce que dit la Bible sur le sang concerne aussi la transfusion font bien et ceux qui estiment que rien ne peut le certifier font aussi bien , du moment que chacun respecte la conscience de l'autre .
Je n'ai pas dit la conscience d'un groupe , chose qui ne peut exister .
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 06:12
Message : papy a écrit :
Je me fout pas mal si la transfusion sauve ou ne sauve pas , si elle est dangereuse ou si elle ne l'est pas .
Ce que je dis c'est qui si certains estiment que tout ce que dit la Bible sur le sang concerne aussi la transfusion font bien et ceux qui estiment que rien ne peut le certifier font aussi bien , du moment que chacun respecte la conscience de l'autre .
Je n'ai pas dit la conscience d'un groupe , chose qui ne peut exister .
Seulement personne ne dit cela ici..
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 06:32
Message : Estrabolio a écrit :
A vrai dire toute la suite de la chanson
Mais tu fais bien de citer ce passage parce que, justement, je laisse les autres vivre ce qu'ils veulent et penser ce qu'ils veulent
C'est là une caractéristique du christianisme originel : la responsabilité individuelle. Plus tard, lorsque le christianisme a cessé d'être une secte pour devenir une religion (selon ta définition) il a alors pris les armes pour défendre la "patrie" puis pour imposer ses croyances à tout ce qui bougeait !
Alors oui, je préfère la secte de Jésus plutôt que les religions faisant couler le sang depuis des siècles mais c'est une question de choix.
On ne peut évidemment pas passer sous silence que les religions Chrétiennes ont fait un mal considérable au cours de leurs presque 2000 ans d'existence et que dans ce domaine, les sectes ne leurs arrivent pas à la cheville.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille quitter les religions pour rallier les sectes… ce serait tomber de Charybde en Scylla.
Il reste que la manière de fonctionner des sectes est critiquable, notamment en rapport avec le thème du sujet.
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 06:37
Message : agecanonix a écrit :je rejoins l'explication de Pierre sur la conscience.
On doit absolument écouter sa conscience, mais on doit aussi, avec la même obligation, savoir ce pour quoi on fait appel à notre conscience.
Je prends un cas extrême.
On vous propose un traitement qui concerne un choix de conscience et par facilité, ou simplement pour assurer le coup, on refuse ce traitement en se disant : dans le doute, et parce que je n'ai pas envie de creuser le sujet, je refuse.
C'est extrêmement grave car on ne respecte pas, en faisant cela, le caractère sacré de notre vie.
Pourquoi ?
Imaginons que ce choix entraîne notre mort..
Jéhovah nous connait et il sait, lui, que nous aurions peut-être accepté ce traitement en conscience si nous avions fait l'effort de comprendre les choses..
Dans ce cas, nous aurions une dette de sang, le notre...Il faut donc beaucoup de sérieux pour se déterminer en conscience sur ces sujets..
On peut aussi imaginer qu'en refusant une transfusion de sang on passe de vie à trépas. Qui s'occupera de notre enfant si nous en avons?
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 06:42
Message : BenFis a écrit :
On peut aussi imaginer qu'en refusant une transfusion de sang on passe de vie à trépas. Qui s'occupera de notre enfant si nous en avons?
Si tu cherches la sécurité absolue en servant Dieu, tu risques d'être déçu et on peut se demander la nature de ton engagement.
Néanmoins, je te rassure, mourir par refus de sang n'est pas aussi facile que cela.. Je n'y suis pas arrivé malgré plusieurs tentatives..
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 06:54
Message : agecanonix a écrit :Si tu cherches la sécurité absolue en servant Dieu, tu risques d'être déçu et on peut se demander la nature de ton engagement.
Néanmoins, je te rassure, mourir par refus de sang n'est pas aussi facile que cela.. Je n'y suis pas arrivé malgré plusieurs tentatives..
Oui, je veux bien te croire. Je ne dis pas qu'il faille recourir à la transfusion dès qu'elle est proposée par le corps médical. On connaît bien les cas de sida qui auraient pu être évité en la refusant...
C'est qu'il faut justement examiner chaque cas à la loupe et reconnaître qu'il y en a certains qui nécessitent une transfusion lorsque le processus vital est engagé.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 06:54
Message : BenFis a écrit :
On ne peut évidemment pas passer sous silence que les religions Chrétiennes ont fait un mal considérable au cours de leurs presque 2000 ans d'existence et que dans ce domaine, les sectes ne leurs arrivent pas à la cheville.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille quitter les religions pour rallier les sectes… ce serait tomber de Charybde en Scylla.
Il reste que la manière de fonctionner des sectes est critiquable, notamment en rapport avec le thème du sujet.
Ce que je voulais dire BenFis c'est que, pour moi, entre la "secte" chrétienne primitive qui ne faisait de tort qu'à elle même en acceptant le martyr en appelant le bien sur leurs bourreaux et la religion normalisée, faisant des compromis mais imposant sa vision à toute une société, mon coeur penche vers la première !
As-tu vu des Amish, des Quakers ou témoins de Jéhovah manifester pour restreindre la liberté collective ?
Certes, ces trois mouvements paraissent extrémistes pour ceux qui sont à l'extérieur mais ils appliquent leurs règles uniquement à eux !
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 07:11
Message : BenFis a écrit :C'est qu'il faut justement examiner chaque cas à la loupe et reconnaître qu'il y en a certains qui nécessitent une transfusion lorsque le processus vital est engagé.
La question BenFis c'est : qu'est ce qui est le plus important pour nous ?
Pour les premiers chrétiens, sauver leur vie passait derrière leur fidélité à Dieu et au Christ.
Bible des Peuples Oui, celui qui veut se sauver lui-même se perdra ; mais celui qui se sacrifie pour moi se sauvera. (Luc 9:24)
Philippiens 1:21Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. 22Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. 23Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; 24mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.NBS
Tu vois BenFis, pour en revenir à la chanson de Brassens, je suis aussi choqué par toutes ces personnes qui disent avoir la même espérance que les apôtres et qui s'accrochent à tout prix à cette vie sur terre quitte à faire tous les compromis car on parle ici de la transfusion mais c'est exactement le même problème avec le fait de prendre les armes contre quelqu'un. Dans les deux cas, il y a le choix entre sauver sa peau et respecter un commandement biblique.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 08:23
Message : BenFis a écrit :
Oui, je veux bien te croire. Je ne dis pas qu'il faille recourir à la transfusion dès qu'elle est proposée par le corps médical. On connaît bien les cas de sida qui auraient pu être évité en la refusant...
C'est qu'il faut justement examiner chaque cas à la loupe et reconnaître qu'il y en a certains qui nécessitent une transfusion lorsque le processus vital est engagé.
Une transfusion ou une méthode de substitution..
Si je comprends bien, tu refuses une transfusion quand il n'y a aucun risque et quand ca chauffe un peu, tu revois ta position..
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 08:53
Message : Estrabolio a écrit :La question BenFis c'est : qu'est ce qui est le plus important pour nous ?
Pour les premiers chrétiens, sauver leur vie passait derrière leur fidélité à Dieu et au Christ.
Bible des Peuples Oui, celui qui veut se sauver lui-même se perdra ; mais celui qui se sacrifie pour moi se sauvera. (Luc 9:24)
Philippiens 1:21Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. 22Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. 23Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; 24mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.NBS
Tu vois BenFis, pour en revenir à la chanson de Brassens, je suis aussi choqué par toutes ces personnes qui disent avoir la même espérance que les apôtres et qui s'accrochent à tout prix à cette vie sur terre quitte à faire tous les compromis car on parle ici de la transfusion mais c'est exactement le même problème avec le fait de prendre les armes contre quelqu'un. Dans les deux cas, il y a le choix entre sauver sa peau et respecter un commandement biblique.
Bonne soirée,
Pierre
Le principe biblique est bien de s'abstenir d'utiliser le sang. Mais pourquoi serait-ce le seul à peser dans la balance lorsque sa vie ou celle d'un proche est en jeu? Il y en a d'autres, comme par ex le principe de prendre soin des siens ou celui de ne pas tuer par négligence. Ou encore celui (je ne sais pas lequel) de pouvoir utiliser une partie du sang seulement…
Bref, en cas de principe vital engagé, pourquoi mettre le commandement de s'abstenir du sang au dessus de tous les autres? Si ce n'est parce que c'est une directive religieuse!?
Or c'est théoriquement là que devrait intervenir le choix éclairé du Chrétien, en son âme et conscience, pour lui permettre de définir quel est le principe le plus à même d'être suivi, sinon il n'y a plus de choix, mais seulement une obéissance aveugle.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 09:30
Message : Benfis.
Avec ta façon de voir les choses on tuera pour ne pas être tué..
On adorera un autre dieu pour faire comme les autres.
Et on vendra son âme..
L'exemple des chrétiens qui seront découverts par leur refus de boire du sang, et qui savaient que cela serait fatal pour eux, montre que ta façon pleine de compromis de voir les choses est indéfendable..
Auteur : Ptitech
Date : 17 oct.14, 09:58
Message : Nan mais on est pas des robots, tout n'est pas noir ou blanc, il y a des nuances, et heureusement !!
Autant je suis contre un point de vue extrémiste et obscurantiste autant je suis aussi contre un point de vue permissif, laxiste...
Auteur : medico
Date : 17 oct.14, 09:59
Message : Ptitech a écrit :Nan mais on est pas des robots, tout n'est pas noir ou blanc, il y a des nuances, et heureusement !!
Pourquoi tu dis on?
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 12:33
Message : VENT a écrit :
En 1990 j'étais inactif après que le CC est donné les critères de reconnaissance d'un oint dans la congrégation. Ne remplissant pas ces critères j'en ai honnêtement déduit que je me trompais quelque part bien que je n'ai jamais douté de mon onction. Hors aujourd'hui, de nouveau actif après 25 ans je m'aperçois que cet enseignement sur les fractions de sang laissés à la conscience de chacun n'est absolument pas biblique. En effet tout ce qui provient du sang qu'il soit fractionné ou non est bel et bien du sang, à partir du moment où suffit de transfuser le sang en millier de fraction et de le transfuser vers un patient TJ et le tour est joué, on a une transfusion de sang en bel et du forme par un habile détournement de la loi de Dieu, et si on nous dit en plus que c'est notre droit en fonction de notre conscience pourquoi s'en priver ?
agecanonix a écrit :
Que tu ne sois pas oint ne m'étonne pas.
Comme je l'ai expliqué dans mon message ci-dessus c'est le CC qui a déterminé il y a 25 ans les critères pour être oint, depuis il est revenu sur sa position reconnaissant qu'il n'avait aucun pouvoir pour déterminer qui est oint, sachant que le choix appartient à Jéhovah.
agecanonix a écrit :
Tu connais mon sentiment à ton égard. j'ai au moins la franchise de te le dire.. et pas depuis hier...
T'inquiète agecanonix, je prie pour que Jéhovah te pardonne
agecanonix a écrit :
Et que tu considères que le mot fraction signifie "une petite partie" comme si ajouter des milliers de fractions feraient une goutte de sang est significatif de ta méconnaissance du sujet.
Dieu interdit de consommer tout se qui provient du sang humain ou animal sans notion de quantité ni fraction ou autre prétexte. Pour confirmer sa volonté de s'abstenir du sang Jéhovah à ordonné à Noé de verser le sang à terre afin de le rendre inutilisable, c'est pourtant clair !
Comment le corps médical pourrait-il extraire des fractions de sang verser sur la terre ? Si le Collège central des témoins de Jéhovah s'en était tenu à ce commandement originel, il n'aurait pas enseigné aux domestiques du Christ qui reçoivent la nourriture céleste que leur conscience est en droit d'accepter des fractions de sang.
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché
agecanonix a écrit :
Et qu'à partir de là tu accuses le CC de dévier de la Loi de Dieu finit de me convaincre.
Je n'ai pas encore accusé le CC d'avoir dévié la loi de Jéhovah mais je peux le faire si tu veux, j'ai suffisamment apporté de preuves. Si le Collège Centrale reste sur sa position d'enseigner que c'est la conscience de chacun d'accepter ou non les fractions de sang je pense que je serai dans l'obligation de le dénoncer.
Maintenant il t'appartient aussi agecanonix de faire tout ton possible pour informer d'urgence le collège centrale de ne plus enseigner cela s'il ne veut pas que le seigneur lui retire son avoir pour le donner à un autre.
agecanonix a écrit :
Sache que l'eau est une fraction du sang.. tu fais quoi avec ça maintenant ??? Tu ajoutes des milliers de goutte d'eau ??
L'eau ne peu pas être une fraction du sang humain ou animal parce qu'elle vient des sources, elle peut avoir les mêmes propriétés que les fractions de sang humains ou animal mais elle ne provient pas du sang dans le corps de l'humain ou animal, c'est la provenance du sang qui détermine le commandement de s'abstenir du sang, s'il provient de l'eau ou tout autres éléments de la nature dont il peut-être extrait des globules rouge ou blanc l'interdiction de la bible ne s'y applique pas. Si l'origine est le sang qui coule dans les artères de l'homme ou l'animal ou provient de la chair, l'interdiction concerne tout le sang au complet jusque dans la plus petite particule.
Bonne méditation
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 12:49
Message : résident temporaire a écrit :
ta réflexion me choque VENT,(voir souligné) car tu laisses entendre que le CC se montre infidèle dans cette affaire (et le sang n'est pas une petite affaire) et ainsi il n e pourrait que l'être dans les petites choses et de fait dans les autres grandes choses.
Désolé que cela te choque résident temporaire mais moi non plus ça ne m'amuse pas de dire ça, parce que si je dévoile cet aspect c'est qu'il y a une raison, c'est mon obligation devant Jéhovah, je vois pas comment je pourrais me taire. Cela dit prie Jéhovah pour qu'il te fortifie, comme je le prie également pour qu'il me fortifie - Luc 22:31
Auteur : Ptitech
Date : 17 oct.14, 18:32
Message : Tu nous cites Lévitique mais nous ne sommes plus sous la loi mosaïque. Dans actes il n'est rien dit à ce sujet (verser le sang et le couvrir de poussière).
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 19:47
Message : Ptitech a écrit :Tu nous cites Lévitique mais nous ne sommes plus sous la loi mosaïque. ..
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 20:02
Message : VENT a écrit :
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché
Personne ne m'a jamais donné de réponse concernant le sang des soldats morts au combat en Israël .
Rien n'indique dans la Bible qu'il devait le couvrir et pour cause , la victime qui l'avait perdu n'était pas destiné à être mangé .
L'ordre de s'abstenir du sang fut donné à Noé en même temps que l'autorisation de manger des animaux .
Les 2 sont indissociables !
Celui qui pense que transfuser = manger c'est son droit
personnel qu'il ne peut imposer à quiconque.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 20:50
Message : BenFis a écrit :Or c'est théoriquement là que devrait intervenir le choix éclairé du Chrétien, en son âme et conscience, pour lui permettre de définir quel est le principe le plus à même d'être suivi, sinon il n'y a plus de choix, mais seulement une obéissance aveugle.
Bonjour BenFis, ce n'est pas une obéissance aveugle mais un choix car, pour rappel, tout TJ baptisé a choisi ce mode de vie.
Evidemment, le cas pris en exemple sur ce fil est délicat puisque l'enfant n'a pas fait de choix mais dans ce cas les parents TJ comme tous les parents du monde font ce qu'ils estiment le mieux pour leur enfant.
Pour prendre un exemple extérieur aux TJ, certaines personnes rejettent les vaccins et se battent pour que leurs enfants ne soient pas vaccinés parce qu'ils estiment que c'est le mieux pour leur enfant.
Bon week end,
Pierre
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 21:26
Message : Ptitech a écrit :Tu nous cites Lévitique mais nous ne sommes plus sous la loi mosaïque. Dans actes il n'est rien dit à ce sujet (verser le sang et le couvrir de poussière).
A partir du moment où les apôtres confirment sous l'action de l'esprit saint de s'abstenir du sang, il est clair que le principe que Dieu à donné dans le Lévitique s'applique dans les même conditions, le sang est l'âme qui est en lui (humain ou animal) ne doit pas être ni mangé ni utilisé pour quoi que ce soit, et pour que ce commandement soit respecté à la lettre le sang doit être versé sur le sol ou par tout autre moyen technique moderne de notre époque pour
le rendre inexploitable
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché
Actes 15:28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien !
Je ne vois pas où il est écrit que c'est donné à la conscience de chacun de décider de s'abstenir ou pas du sang.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 21:41
Message : VENT a écrit :
Lévitique 17:13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché
papy a écrit :
Personne ne m'a jamais donné de réponse concernant le sang des soldats morts au combat en Israël .
Rien n'indique dans la Bible qu'il devait le couvrir et pour cause , la victime qui l'avait perdu n'était pas destiné à être mangé .
Si si papy , je t'ai donné une réponse concernant le sang des soldats morts au combat en Israël que ce soit parmi les Isralites ou parmi les ennemis d'israël, remonte les messages et tu trouveras.
papy a écrit :
L'ordre de s'abstenir du sang fut donné à Noé en même temps que l'autorisation de manger des animaux .
Les 2 sont indissociables !
Celui qui pense que transfuser = manger c'est son droit personnel qu'il ne peut imposer à quiconque.
Je t'invite à méditer sur le verset suivant de Lévitique 17 :
14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui.
A qui s'applique l'expression
"toute sorte de chair ?"
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 17 oct.14, 21:52
Message : VENT a écrit :
A partir du moment où les apôtres confirment sous l'action de l'esprit saint de s'abstenir du sang, il est clair que le principe que Dieu à donné dans le Lévitique s'applique dans les même conditions, le sang est l'âme qui est en lui (humain ou animal) ne doit pas être ni mangé ni utilisé pour quoi que ce soit...
Ah bon ? C'est écrit où ?
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.14, 21:56
Message : Estrabolio a écrit :
Bonjour BenFis, ce n'est pas une obéissance aveugle mais un choix car, pour rappel, tout TJ baptisé a choisi ce mode de vie.
Evidemment, le cas pris en exemple sur ce fil est délicat puisque l'enfant n'a pas fait de choix mais dans ce cas les parents TJ comme tous les parents du monde font ce qu'ils estiment le mieux pour leur enfant.
Pour prendre un exemple extérieur aux TJ, certaines personnes rejettent les vaccins et se battent pour que leurs enfants ne soient pas vaccinés parce qu'ils estiment que c'est le mieux pour leur enfant.
Bon week end,
Pierre
Bonjour Pierre,
Certes, tu fais le choix de ton mode de vie, mais ton contrat d'entrée ne peut pas couvrir toutes les situations possibles et imaginables. Il y a donc des interprétations plus pointues à faire selon certains cas de figure.
Tout comme la Loi Mosaïque par ex. a été recadrée par Jésus en fonction des situations rencontrées, par ex.:
En ce temps-là, un jour de sabbat, Jésus vint à passer à travers les champs de blé; ses disciples eurent faim et ils se mirent à arracher des épis et à les manger. Voyant cela, les pharisiens lui dirent : " Voilà que tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le jour du sabbat ! " Mais il leur dit : " N’avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, lui et ceux qui l’accompagnaient ? Il entra dans la maison de Dieu, et ils mangèrent les pains de l’offrande ; or, ni lui ni les autres n’avaient le droit d’en manger, mais seulement les prêtres. (Matthieu 12:3-4)
Il est donc des interdits qui peuvent être outrepassés lorsque des principes divins plus élevés entrent en jeu.
Ceci dit, tu as le droit de risquer ta vie comme bon te semble. Tu peux faire du saut à l'élastique, du parapente ou n'importe quel autre sport dangereux sans que cela gène quelqu'un. Alors refuser une transfusion de sang est vraiment le moindre mal.
Cependant, la société a le devoir de protéger les enfants contre des parents irresponsables, ou violents — je ne dis pas que c'est le cas des TJ. Donc lorsqu'il apparaît au corps médical qu'un enfant risque de mourir s'il n'obtient pas de transfusion sanguine rapidement, on ne peut pas laisser les parents faire passer une règle religieuse avant le bien-être de l'enfant.
C'est un principe que les parents devraient eux-mêmes appliquer.
Les Juifs devaient respecter le sang mais aussi le sabbat. Or en une certaine occasion Jésus leur fit remarquer:
Le Seigneur lui répliqua : " Hypocrites ! Chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache-t-il pas de la mangeoire son bœuf ou son âne pour le mener boire ? (Luc 13:15)
Si pour éviter aux animaux de mourir de soif, le sabbat est interrompu, à combien plus forte raison peut-on interrompre une loi sur le sang pour éviter à un humain de mourir.
Cela me paraît d'une telle évidence que je ne peux m'expliquer l'entêtement des TJ sur ce point, autrement que par une cause sectaire.
Auteur : VENT
Date : 17 oct.14, 22:01
Message : agecanonix a écrit :
Franchement, s'il n'y avait pas eu le CC, lequel d'entre nous aurait eu seulement connaissance du décret des apôtres sur le sang.
Personne ou très peu...
Ni même certain membre du CC actuel n'auraient eu connaissance du décret des apôtres sur le sang dont-ils ont eu connaissance avant d'être membre du CC.
agecanonix a écrit :
Il suffit de voir combien de religions de la chrétienté respectent ce décret.. Absolument aucune.
Ca ne donne pas tout pouvoir au CC pour autant.
agecanonix a écrit :
Alors au lieu de discuter sur le CC, remercions le d'avoir, grâce à l'esprit-saint, permis aux chrétiens que nous sommes d'avoir respecté la loi sur le sang, et ne venons pas nous faire plus royaliste que le roi en donnant des leçons à ceux qui nous ont tout appris sur ce sujet..
Le CC n'a fait que ce qu'il devait faire, tout comme les apôtres n'ont fait que ce qu'ils devaient faire, et nous de même, c'est Jéhovah que nous devons remercier d'avoir offert son fils en sacrifice et Christ Jésus de nous avoir tout appris et d'avoir accepté de verser son sang pour racheter l'humanité, tu sembles avoir bien vite oublier qui t'a racheté agecanonix.
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 17 oct.14, 22:26
Message : BenFis a écrit :
Bonjour Pierre,
Certes, tu fais le choix de ton mode de vie, mais ton contrat d'entrée ne peut pas couvrir toutes les situations possibles et imaginables. Il y a donc des interprétations plus pointues à faire selon certains cas de figure.
Tout comme la Loi Mosaïque par ex. a été recadrée par Jésus en fonction des situations rencontrées, par ex.:
En ce temps-là, un jour de sabbat, Jésus vint à passer à travers les champs de blé; ses disciples eurent faim et ils se mirent à arracher des épis et à les manger. Voyant cela, les pharisiens lui dirent : " Voilà que tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le jour du sabbat ! " Mais il leur dit : " N’avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, lui et ceux qui l’accompagnaient ? Il entra dans la maison de Dieu, et ils mangèrent les pains de l’offrande ; or, ni lui ni les autres n’avaient le droit d’en manger, mais seulement les prêtres. (Matthieu 12:3-4)
Il est donc des interdits qui peuvent être outrepassés lorsque des principes divins plus élevés entrent en jeu.
Ceci dit, tu as le droit de risquer ta vie comme bon te semble. Tu peux faire du saut à l'élastique, du parapente ou n'importe quel autre sport dangereux sans que cela gène quelqu'un. Alors refuser une transfusion de sang est vraiment le moindre mal.
Cependant, la société a le devoir de protéger les enfants contre des parents irresponsables, ou violents — je ne dis pas que c'est le cas des TJ. Donc lorsqu'il apparaît au corps médical qu'un enfant risque de mourir s'il n'obtient pas de transfusion sanguine rapidement, on ne peut pas laisser les parents faire passer une règle religieuse avant le bien-être de l'enfant.
C'est un principe que les parents devraient eux-mêmes appliquer.
Les Juifs devaient respecter le sang mais aussi le sabbat. Or en une certaine occasion Jésus leur fit remarquer:
Le Seigneur lui répliqua : " Hypocrites ! Chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache-t-il pas de la mangeoire son bœuf ou son âne pour le mener boire ? (Luc 13:15)
Si pour éviter aux animaux de mourir de soif, le sabbat est interrompu, à combien plus forte raison peut-on interrompre une loi sur le sang pour éviter à un humain de mourir.
Cela me paraît d'une telle évidence que je ne peux m'expliquer l'entêtement des TJ sur ce point, autrement que par une cause sectaire.
Je trouve le point de vue de Benfis équilibré. Pas d'obscurantisme ni de dogmatisme dans ces propos.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 23:25
Message : VENT a écrit :
Ni même certain membre du CC actuel n'auraient eu connaissance du décret des apôtres sur le sang dont-ils ont eu connaissance avant d'être membre du CC.
Et alors ! Ca change quoi ?
VENT a écrit :
Ca ne donne pas tout pouvoir au CC pour autant.
Qui dit le contraire ? Mais ca ne te donne pas non plus le pouvoir de juger le CC ..et de te croire plus fidèle et plus avisé que lui.
VENT a écrit :
Le CC n'a fait que ce qu'il devait faire, tout comme les apôtres n'ont fait que ce qu'ils devaient faire,
Ca n'empêche pas la reconnaissance pour leur bon travail. Tu te souviens de Paul qui annonce aux anciens d'une ville qu'ils ne le verront plus et la scène d'adieux où l'amour était la règle.
Je ne te sens pas dans cette histoire...
J'ai l'impression que tu les considères comme des fonctionnaires qui n'ont qu'à faire leur travail..Ce n'est pas la première fois.
Connais-tu leur parcours personnel et as-tu mieux à proposer ?
VENT a écrit :et nous de même, c'est Jéhovah que nous devons remercier d'avoir offert son fils en sacrifice et Christ Jésus de nous avoir tout appris et d'avoir accepté de verser son sang pour racheter l'humanité, tu sembles avoir bien vite oublier qui t'a racheté agecanonix.
Et voilà ! le grand discours culpabilisant.. Un classique !!
En quoi te permets tu de douter de ma reconnaissance pour Jéhovah et pour Jésus ?
Je dis simplement que le CC est là, qu'il n'y en a pas d'autre, et que ta conduite ne te pose pas en donneur de leçon crédible.
Reprends toi, Vent, avant d'aller trop loin..
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 23:45
Message : VENT a écrit :
Je t'invite à méditer sur le verset suivant de Lévitique 17 :
14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui.
A qui s'applique l'expression "toute sorte de chair ?"
Cordialement
Bible en français courant
Lév 17:14En effet, tant qu'une créature est vivante, sa vie est dans son sang; c'est pourquoi le Seigneur a déclaré aux Israélites: ‹Vous ne
consommerez le sang d'aucune créature, car la vie de toute créature réside dans son sang. Si quelqu'un en consomme, il sera exclu du peuple d'Israël.› (Lévitique 17:14)
Cette traduction me semble plus claire que celle que tu cites .
Ce que je comprend c'est que
si un donneur meurt en donnant son sang alors le sang recueilli représente sa vie et ne peut-être utilisé.
tout ceci , en supposant que Actes 15:20 reste d'application aujourd'hui , ce qui reste à prouver .
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 23:56
Message : Vent a écrit :Je n'ai pas encore accusé le CC d'avoir dévié la loi de Jéhovah mais je peux le faire si tu veux, j'ai suffisamment apporté de preuves. Si le Collège Centrale reste sur sa position d'enseigner que c'est la conscience de chacun d'accepter ou non les fractions de sang je pense que je serai dans l'obligation de le dénoncer.
Maintenant il t'appartient aussi agecanonix de faire tout ton possible pour informer d'urgence le collège centrale de ne plus enseigner cela s'il ne veut pas que le seigneur lui retire son avoir pour le donner à un autre.
La logique serait que tu tires les conclusions de ta position et que tu informes les anciens de ta congrégation de ton désaccord profond. Tu as une décision à prendre..En auras-tu le courage ?
Car c'est facile de dire aux autres de faire ce que tu n'oses pas faire. Je n'ai rien à reprocher au CC, toi si !!
Mais je mets en garde les quelques TJ de ce forum contre tes agissements apostats..
Auteur : Ptitech
Date : 17 oct.14, 23:58
Message : agecanonix a écrit :Mais je mets en garde les quelques TJ de ce forum contre tes agissements apostats..
Et toi contre ton dogmatisme obscurantiste
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 00:01
Message : Vent.
Je te mets dans mes ignorés avec P'titech, Keinlezard et Lys..
Auteur : papy
Date : 18 oct.14, 00:06
Message : agecanonix a écrit :
La logique serait que tu tires les conclusions de ta position et que tu informes les anciens de ta congrégation de ton désaccord profond.
Agecanonix tu as encore la naïveté de croire que
tous les anciens sont d'accord avec
tout ce que dis le CC ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 00:22
Message : BenFis a écrit :Il est donc des interdits qui peuvent être outrepassés lorsque des principes divins plus élevés entrent en jeu.
Tout est question de ce que tu considères comme plus élevés !
BenFis a écrit :
Ceci dit, tu as le droit de risquer ta vie comme bon te semble. Tu peux faire du saut à l'élastique, du parapente ou n'importe quel autre sport dangereux sans que cela gène quelqu'un. Alors refuser une transfusion de sang est vraiment le moindre mal.
Je ne suis pas d'accord avec ta comparaison, celui qui fait du saut à l'élastique a choisi de mettre sa vie en jeu pour s'amuser, pour avoir des sensations. C'est, à mon avis, déplacé de comparer cela à quelqu'un qui se retrouve malgré lui devant un choix de traitement.
BenFis a écrit :
Cependant, la société a le devoir de protéger les enfants contre des parents irresponsables, ou violents — je ne dis pas que c'est le cas des TJ. Donc lorsqu'il apparaît au corps médical qu'un enfant risque de mourir s'il n'obtient pas de transfusion sanguine rapidement, on ne peut pas laisser les parents faire passer une règle religieuse avant le bien-être de l'enfant.
C'est vrai que c'est un problème particulier qui n'a rien d'étonnant pour le chrétien, le Christ avait averti que les choses seraient difficiles pour les parents dans les derniers jours et, dans ce cas, comme dans d'autres, on voit la sagesse de ce conseil de ne pas avoir d'enfants dans ces temps de détresse.
Auteur : VENT
Date : 18 oct.14, 02:08
Message : agecanonix a écrit :Vent.
Je te mets dans mes ignorés avec P'titech, Keinlezard et Lys..
A mettre tout les participants en ignoré tu tu vas finir par faire du monologue
Auteur : Ptitech
Date : 18 oct.14, 02:18
Message : La difficulté d'élever des enfants n'est pas spécifique à notre époque.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 02:28
Message : agecanonix a écrit :...
...je mets en garde les quelques TJ de ce forum contre tes agissements apostats..
ah, la délation !
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 02:53
Message : papy a écrit :
Agecanonix tu as encore la naïveté de croire que tous les anciens sont d'accord avec tout ce que dis le CC ?
Tous ceux que je connais..
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 02:55
Message : VENT a écrit :
A mettre tout les participants en ignoré tu tu vas finir par faire du
monologue
Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un
dialogue fictif entre moi et Candide
Auteur : VENT
Date : 18 oct.14, 04:12
Message : agecanonix a écrit :
La logique serait que tu tires les conclusions de ta position et que tu informes les anciens de ta congrégation de ton désaccord profond. Tu as une décision à prendre..En auras-tu le courage ?
Bon ça commence à bien faire que tu nous renvoi systématiquement aux anciens quand tu n'as plus d'arguments !!!
On est sur un forum témoin de Jéhovah qui n'a pas l'approbation du CC, alors va d'abord toi même voir les anciens de ta congrégation pour leur demander quoi me répondre sur mes arguments imparables que les fractions de sang son bel et bien du sang auquel les apôtres ont confirmés de s'abstenir.
agecanonix a écrit :
Car c'est facile de dire aux autres de faire ce que tu n'oses pas faire. Je n'ai rien à reprocher au CC, toi si !!
Où as-tu vu que je reproche quelque chose au CC ? témoigner la parole de Dieu avec preuves à l'appui n'est pas faire un reproche au CC.
agecanonix a écrit :
Mais je mets en garde les quelques TJ de ce forum contre tes agissements apostats..
On a l'habitude de cette réaction quand la vérité te dérange, tu es égale à toi même
Je reviendrai répondre à l'autre message plus tard parce que je me prépare pour ma réunion
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 04:56
Message : Liberté 1 a écrit :
Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide
Ah, tu as assisté à ça !
Je n'en suis pas peu fier...
Par ce moyen j'ai réussi, sans être coupé, à développer un argumentaire complet en tenant compte des objections les plus courantes.
Je ne dis pas que je ne le referais pas. Certains articles RV ou TG reprennent cette technique.
Elle permet de ne pas être coupé dans une démonstration qui demande beaucoup de temps et d'arguments.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:27
Message : agecanonix a écrit :.....
Ah, tu as assisté à ça !
Je n'en suis pas peu fier...
Par ce moyen j'ai réussi, sans être coupé, à développer un argumentaire complet en tenant compte des objections les plus courantes.
Je ne dis pas que je ne le referais pas. Certains articles RV ou TG reprennent cette technique.
Elle permet de ne pas être coupé dans une démonstration qui demande beaucoup de temps et d'arguments.
un tantinet vantard ce richard loppé !
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 05:30
Message : agecanonix a écrit :
Ah, tu as assisté à ça !
Je n'en suis pas peu fier...
Par ce moyen j'ai réussi, sans être coupé, à développer un argumentaire complet en tenant compte des objections les plus courantes.
je ne te condamne pas Age...
pour moi, tu fais comme tu veux
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:35
Message : Liberté 1 a écrit :.....
je ne te condamne pas Age...
pour moi, tu fais comme tu veux
tout le monde a peur de sa grosssse voix
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 05:43
Message : Liberté 1 a écrit :
je ne te condamne pas Age...
pour moi, tu fais comme tu veux
Je ne me suis pas senti condamné.
Rassures toi ..
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 05:50
Message : Liberté 1 a écrit :.....
je ne te condamne pas Age...
pour moi, tu fais comme tu veux
Lys d'OR a écrit :tout le monde a peur de sa grosssse voix
Je n'ai nullement peur de sa grosssse voix, et surement pas de la tiennnnnnnnne
je te rappelle que je ne suis pas TJ !
Pourquoi condamnes-tu Agecanonix ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:57
Message : Liberté 1 a écrit :
Pourquoi condamnes-tu Agecanonix ?
complice d'une organisation qui falsifie la bible et complice de l'oppression du CC sur les adeptes dont des ados qui y souffrent bcp
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 06:00
Message : Liberté 1 a écrit :
Pourquoi condamnes-tu Agecanonix ?
Pourquoi ?
Lys me condamne ??
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 06:01
Message : l y a de cela 30 ans, les pathologistes et le personnel des banques de sang ont reçu cet avertissement :
“ Le sang est de la dynamite! Il peut faire beaucoup de bien ou beaucoup de mal. La mortalité provoquée par la transfusion sanguine équivaut à celle due à l’anesthésie par l’éther ou à l’appendicectomie. Il y aurait approximativement un décès pour 1 000 à 3 000, ou peut-être 5 000 transfusions. Dans la région de Londres, on compte un décès pour 13 000 flacons de sang transfusés. ”
— New York State Journal of Medicine, 15 janvier 1960.
Auteur : Ptitech
Date : 18 oct.14, 06:10
Message : 30 ans ? Tu es sûr d'avoir bien calculé ? Pour moi ça fait 57 ans, et en 57 ans les techniques ont largement évoluées !
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 06:19
Message : C'est déjà pas mal et je ne cite le scandale du sang contaminé.
Qui à dit que les français avaient la mémoire courte ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 06:22
Message : Liberté 1 a écrit :
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par ton NO.
Je sais que tu ne parlais pas de moi mais, pour moi, les ignorés c'est une nécessité parce que sinon j'ai des migraines oculaires alors je fais le ménage même si sur certains fils je n'ai plus que Médico et Ptitech, c'est déjà bien
Ici j'ai BenFis, Ptitech, toi, Medico et mon copain Indian et ça me suffit largement !
Auteur : résident temporaire
Date : 18 oct.14, 06:23
Message : papy a écrit :
Ce que je comprend c'est que si un donneur meurt en donnant son sang alors le sang recueilli représente sa vie et ne peut-être utilisé.
tout ceci , en supposant que Actes 15:20 reste d'application aujourd'hui , ce qui reste à prouver .
Ben voyons donc on peut manger de la viande fraichement tuée non saignée papy ? On peut forniquer ? On peut boire du sang ? Tu m'excuseras mais il n'y a pas besoin de la mort du donneur pour savoir qu'alors (en raison de sa mort) le sang représente la vie de la chair.
Ce qu'exprime Lévitique cité s'applique tout autant à l'être humain, c'est simplement biologique : c'est le sang qui circule en nous qui fait que notre chair peut vivre , assurant l'ensemble des processus biologiques et physiologique qui permet à notre corps de rester en vie.
Le sacrifice des animaux lui symbolisait au moyen du sang la valeur de la vie à venir qui devait être fournie par le Messie pour être lavé du péché. Tu mélanges un peu, non
Donc même en restant vivant après avoir donné ton sang, ce sang qui vient d'être donner représente toujours la vie de ta chair, et il est utilisé comme tel dans la transfusion. Et ce n'est pas nouveau dans l'histoire humaine que le sang soit employé à des fins médicales. Cela doit remonter au moins à l'Egypte antique. Même si il est vrai que le procédé était différent.
w91 15/6 p. 9-10 §9 Le sang sauve des vies: Comment?
Dans Chair et sang (angl.), Reay Tannahill fait remarquer que pendant près de 2 000 ans, en Égypte et dans d’autres pays, “le sang a été considéré comme le remède souverain de la lèpre”. Les Romains pensaient que l’on pouvait employer le sang humain pour soigner l’épilepsie. Tertullien a fait mention de cette utilisation “médicale” du sang, parlant de “ceux qui, lors d’un combat de gladiateurs, ont sucé avec une soif avide, pour guérir la maladie comitiale (epilespsie).
Auteur : résident temporaire
Date : 18 oct.14, 06:31
Message : résident temporaire a écrit :
ta réflexion me choque VENT,(voir souligné) car tu laisses entendre que le CC se montre infidèle dans cette affaire (et le sang n'est pas une petite affaire) et ainsi il n e pourrait que l'être dans les petites choses et de fait dans les autres grandes choses.
VENT a écrit :Désolé que cela te choque résident temporaire mais moi non plus ça ne m'amuse pas de dire ça, parce que si je dévoile cet aspect c'est qu'il y a une raison, c'est mon obligation devant Jéhovah, je vois pas comment je pourrais me taire. Cela dit prie Jéhovah pour qu'il te fortifie, comme je le prie également pour qu'il me fortifie - Luc 22:31
Si cela pose un problème ta conscience, agit en accord avec ta conscience. Par contre ce qui m'a fait réagir, c'est que dans la partie de ta réponse que j'avais souligné, tu laissais entendre que l'EFA était infidèle tout court. Je pense qu'il y a une grande marge entre avoir un point de vue qui peut différer de l'EFA et laisser entendre que l'EFA soit infidèle à Jéhovah et à son Christ.
Peut-être est-ce toi qui pourrais avoir un problème de compréhension de la position de l'EFA sur le sang ? Tu pourrais prendre le CD-ROM qui est très bien documenté "recherche = Sang).
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 06:52
Message : résident temporaire a écrit :....
Désolé qu[e cela te choque résident temporaire mais moi non plus ça ne m'amuse pas de dire ça, parce que si je dévoile cet aspect c'est qu'il y a une raison, c'est mon obligation devant Jéhovah, je vois pas comment je pourrais me taire. Cela dit prie Jéhovah pour qu'il te fortifie, comme je le prie également pour qu'il me fortifie - Luc 22:31
Si cela pose un problème ta conscience, agit en accord avec ta conscience. Par contre ce qui m'a fait réagir, c'est que dans la partie de ta réponse que j'avais souligné, tu laissais entendre que l'EFA était infidèle tout court. Je pense qu'il y a une grande marge entre avoir un point de vue qui peut différer de l'EFA et laisser entendre que l'EFA soit infidèle à Jéhovah et à son Christ.
Peut-être est-ce toi qui pourrais avoir un problème de compréhension de la position de l'EFA sur le sang ? Tu pourrais prendre le CD-ROM qui est très bien documenté "recherche = Sang).[/quote]
C'EST PAS TOP DU TOUT de déballer vos discordes ici, VOUS les témoins de jéhovah, qui vous vantez de prêcher la paix et de ne jamais faire de guerre
ça en dit long sur l'ambiance hypocrite qui règne dans vos salles du royaumes, vos haines respectives et vos rancoeurs personnelles!
Quand on pense que vous n êtes même pas autorisés par la WT à venir ici et que vous violez les règles d'obéissance due au CC... c'est une véritable honte
C'est à cause de vous et de votre péché de désobéissance, que l'on a vu naître toutes ces discussions autour de la WT mettant en exergue ses mensonges, ces contradictions et ses crimes !!!
Sans votre présence interdite ici et sur tous les forums tjs, les gens ne verraient jamais se développer ce foisonnement d' argumentaires anti tj qui vous humilient et où votre secte est mise à nue ;
vous n'êtes pas capable de règler votre linge sale discrètement et vous offrez en pature à vos opposants vos disputes haineuses et indignes
CONCLUSION : votre secte apostate, louffoque et satanique se meurt lentement et son agonie fait triste à voir, même pour vos opposants ravis.
HONTE SUR VOUS et sur votre secte démoniaque !
[/b]
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.14, 07:16
Message : Estrabolio a écrit :...
Tout est question de ce que tu considères comme plus élevés !
...
Je ne suis pas d'accord avec ta comparaison, celui qui fait du saut à l'élastique a choisi de mettre sa vie en jeu pour s'amuser, pour avoir des sensations. C'est, à mon avis, déplacé de comparer cela à quelqu'un qui se retrouve malgré lui devant un choix de traitement.
...
C'est vrai que c'est un problème particulier qui n'a rien d'étonnant pour le chrétien, le Christ avait averti que les choses seraient difficiles pour les parents dans les derniers jours et, dans ce cas, comme dans d'autres, on voit la sagesse de ce conseil de ne pas avoir d'enfants dans ces temps de détresse.
Pour la comparaison de la transfusion sanguine avec les sports dangereux, je souhaitais simplement comparer le risque encouru et non pas examiner les raisons de courir ce risque.
D'ailleurs, j'imagine que ceux qui jouent volontairement leur vie dans des activités dangereuses risquent davantage de mourir que ceux qui refusent une transfusion de sang. Mais dans les 2 cas il y a un risque à évaluer.
Les principes plus élevés ont un rapport avec l'amour du prochain:
-
Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Matthieu 22:39)
-
"Tu ne tueras point" (Exode 20:13)
-
"Si quelqu'un ne prend pas soin des siens, et en particulier des membres de sa famille proche, il a renié la foi et il est pire qu'un non-croyant." (1 Timothée 5:8)
Si un proche est en phase de mourir et que les médecins évaluent à 1 chances /10 ses chances de rester en vie sans transfusion contre 1 chance / 2 en cas de transfusion, vas-tu brandir Actes 15:20 ou autoriser la transfusion? Je ne te demande pas de répondre personnellement à cette question, mais en ce qui me concerne, j'estime que les versets cités contrebalancent ceux relatifs à la consommation du sang, d'autant plus que l'interdit prôné par les TJ ne repose que sur une interprétation controversée de la Bible qui ne parle évidemment pas de transfusions.
Je ne savais pas qu'il était conseillé chez les TJ de ne pas avoir d'enfants!?
En tout cas, je pense que c'est de loin le meilleurs conseils qui puisse leur être donné, eu égard à l'environnement.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 07:36
Message : BenFis a écrit :
Si un proche est en phase de mourir et que les médecins évaluent à 1 chances /10 ses chances de rester en vie sans transfusion contre 1 chance / 2 en cas de transfusion, vas-tu brandir Actes 15:20 ou autoriser la transfusion? Je ne te demande pas de répondre personnellement à cette question, mais en ce qui me concerne, j'estime que les versets cités contrebalancent ceux relatifs à la consommation du sang, d'autant plus que l'interdit prôné par les TJ ne repose que sur une interprétation controversée de la Bible qui ne parle évidemment pas de transfusions.
Mais justement BenFis, tout dépend de ta vision des choses. Si ce proche n'est pas TJ et cela m'est arrivé, je respecte la volonté du proche, si maintenant cela arrivait à ma mère, je sais que pour elle le pire ne serait pas de mourir mais de désobéir à Dieu. Donc, lui administrer un traitement sanguin de quelque sorte que ce soit serait un mauvais traitement, un manque d'amour vis à vis d'elle!
D'autre part BenFis, une personne qui refuse une transfusion ne tue pas ou ne se suicide pas, elle refuse simplement un traitement !
Tu vois, pour moi, il n'y a pas de contradiction entre les principes bibliques.
BenFis a écrit :Je ne savais pas qu'il était conseillé chez les TJ de ne pas avoir d'enfants!?
En tout cas, je pense que c'est de loin le meilleurs conseils qui puisse leur être donné, eu égard à l'environnement.
Je t'amène dans le HS alors je réponds en MP
Va dans une salle du Royaume et tu verras le poids qu'ont les conseils du Collège Central
!
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : VENT
Date : 18 oct.14, 12:33
Message : VENT a écrit :
Ni même certain membre du CC actuel n'auraient eu connaissance du décret des apôtres sur le sang dont-ils ont eu connaissance avant d'être membre du CC.
agecanonix a écrit :
Et alors ! Ca change quoi ?
Ca change qu'ils n'ont aucune supériorité sur nous et qu'il son au même niveau, parce que tu as l'air de dire que nous leur sommes redevable qu'il nous ait enseigné la vérité sur l'interdiction du sang, et de l'enfer enseigné par la chrétienté. Alors je dis que eux aussi ont reçu le même enseignement que nous et qu'on ne doit celà que grâce au sacrifice de Christ pas du CC, nuance, voilà le copier/coller de ton message :
agecanonix a écrit :
Franchement, s'il n'y avait pas eu le CC, lequel d'entre nous aurait eu seulement connaissance du décret des apôtres sur le sang.
Personne ou très peu...
VENT a écrit :
Ca ne donne pas tout pouvoir au CC pour autant.
agecanonix a écrit :
Qui dit le contraire ? Mais ca ne te donne pas non plus le pouvoir de juger le CC ..et de te croire plus fidèle et plus avisé que lui.
Mais je ne me crois pas plus fidèle ni plus avisé que le CC, stp ne détourne pas le sujet
VENT a écrit :
Le CC n'a fait que ce qu'il devait faire, tout comme les apôtres n'ont fait que ce qu'ils devaient faire,
agecanonix a écrit :
Ca n'empêche pas la reconnaissance pour leur bon travail. Tu te souviens de Paul qui annonce aux anciens d'une ville qu'ils ne le verront plus et la scène d'adieux où l'amour était la règle.
Oui tout à fait ça n'empêche pas la reconnaissance pour leur bon travail et l'amour que le CC manifeste aux congrégation,mais ça n'empêche pas aussi que le CC a commis une erreur en laissant les fractions de sang à la conscience de chacun, ce que tu viens de réaliser vu le ton sur lequel tu me répond en dit long sur ta contrariété de ne pouvoir démentir ce fait.
agecanonix a écrit :
Je ne te sens pas dans cette histoire...
Tu m'étonnes, tu ne sent surtout pas infirmer l'amalgame qu'a fait le CC avec les fractions de sang et la conscience
agecanonix a écrit :
J'ai l'impression que tu les considères comme des fonctionnaires qui n'ont qu'à faire leur travail..Ce n'est pas la première fois.
Connais-tu leur parcours personnel et as-tu mieux à proposer ?
Mais leur CV ne m'intéresse pas, ma question porte sur leur motivation d'enseigner de s'abstenir du sang dans les produits ou médicament ou fractions de sang.
VENT a écrit :et nous de même, c'est Jéhovah que nous devons remercier d'avoir offert son fils en sacrifice et Christ Jésus de nous avoir tout appris et d'avoir accepté de verser son sang pour racheter l'humanité, tu sembles avoir bien vite oublier qui t'a racheté agecanonix.
agecanonix a écrit :
Et voilà ! le grand discours culpabilisant.. Un classique !!
En quoi te permets tu de douter de ma reconnaissance pour Jéhovah et pour Jésus ?
Je dis simplement que le CC est là, qu'il n'y en a pas d'autre, et que ta conduite ne te pose pas en donneur de leçon crédible.
Tu n'as pas à te sentir culpabilisé parce que ce n'est pas toi qui enseigne que c'est la consciente du TJ qui décide de s'abstenir du sang en fraction, ou de ne pas s'en abstenir, c'est le CC qui l'enseigne pas toi.
Ensuite je ne doute pas un seul instant de ta reconnaissance pour Jéhovah et pour Jésus mais je constate que le CC passe avant, surtout quand tu dis qu'il n'y a qu'un CC et pas d'autre, tu sembles plutôt résigné devant le CC.
agecanonix a écrit :
Reprends toi, Vent, avant d'aller trop loin..
Mais c'est le CC qui est aller trop loin en enseignant que c'est notre conscience qui décide si nous acceptons ou pas du sang en fraction au lieu de donner l'enseignement de la bible concernant le commandement de Dieu de s'abstenir du sang.
Comment peux-tu enseigner de s'abstenir du sang avec bible à l'appui et en même temps fermer les yeux sur l'acceptation du sang en fraction ? Ah oui tu me diras "c'est laissé à la conscience de chacun" ou plutôt ce sont les explications des TG qui disent cela, parce que quand j'ai réclamé m'a feuille "pas de sang" , l'ancien me l'a remise en m'expliquant de lire d'abord les références citées dans ce document, mais chut ! personne ne parle de fraction de sang c'est sujet tabou. Et le pire c'est que beaucoup de TJ accepteront ces traitements sanguin en toute bonne conscience ignorant qu'ils en subiront les même répercutions que les non croyants. Cela le CC devra en répondre devant Jéhovah.
Je ne condamnerai pas le CC tout d'abord parce que je n'en ai pas le pouvoir, ensuite je prierais pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié en demandant que le collège centrale reconnaisse dans une tour de garde que l'interdiction de consommer du sang sous toutes ses formes concerne le sang fractionné et que ce n'est pas une question de conscience personnelle.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 18 oct.14, 12:49
Message : VENT a écrit :Désolé que cela te choque résident temporaire mais moi non plus ça ne m'amuse pas de dire ça, parce que si je dévoile cet aspect c'est qu'il y a une raison, c'est mon obligation devant Jéhovah, je vois pas comment je pourrais me taire. Cela dit prie Jéhovah pour qu'il te fortifie, comme je le prie également pour qu'il me fortifie - Luc 22:31
résident temporaire a écrit :
Si cela pose un problème ta conscience, agit en accord avec ta conscience. Par contre ce qui m'a fait réagir, c'est que dans la partie de ta réponse que j'avais souligné, tu laissais entendre que l'EFA était infidèle tout court. Je pense qu'il y a une grande marge entre avoir un point de vue qui peut différer de l'EFA et laisser entendre que l'EFA soit infidèle à Jéhovah et à son Christ.
Bah oui automatiquement, si l'EFA enseigne que la question du sang fractionné est laissé à la conscience de chacun de l'accepter ou non, il se rend infidèle à la parole de Dieu, les faits sont là je n'y peux rien, ça ne signifie pas que Jéhovah va le condamné dans l'immédiat, l'EFA aura l'occasion de redresser sur son point de vue dans une prochaine tour de garde et il lui sera pardonné, c'est tout, mais s'il ne se repend pas il sera condamné.
résident temporaire a écrit :
Peut-être est-ce toi qui pourrais avoir un problème de compréhension de la position de l'EFA sur le sang ? Tu pourrais prendre le CD-ROM qui est très bien documenté "recherche = Sang).
Tu peux te douter que j'ai fais toutes les recherches nécessaire avant d'avancer celà.
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 18 oct.14, 19:35
Message : "Et le pire c'est que beaucoup de TJ accepteront ces traitements sanguin en toute bonne conscience ignorant qu'ils en subiront les même répercutions que les non croyants."
Quelles répercutions ?
Auteur : papy
Date : 18 oct.14, 19:48
Message : Mettez-vous à la place d’un Juif fervent Il jugeait peut-être plus prudent de ne pas acheter de viande sur un marché, tout comme un autre ne mangeait pas d’une viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole. D’autres Juifs ne mangeaient de la viande qu’après avoir observé tout un rituel pour en extraire le sang Et, puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? Jéhovah n’a pas demandé à ses adorateurs d’édicter ce genre de règles en rapport avec le sang. Dieu a transmis une ligne de conduite générale en demandant qu’on saigne les animaux purs lorsqu’on les tuait, mais il n’est pas allé au-delà
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 20:12
Message : Je signale pour info que lorsque nous mangeons de la viande, au sens propre du terme, nous consommons des fractions de sang puisqu'aucune technique ne peut parvenir à extraire 100% du sang d'un animal avant consommation. Ce qui reste dans une pièce de boeuf est au moins aussi important que les fractions de sang utilisées en médecine.
Ainsi, le CC est raisonnable en laissant à notre conscience cette donnée du problème car le décret des apôtres permettait la consommation de viande saignée raisonnablement.
Et s'il veut respecter ce qu'il dit, un chrétien qui jugerait que les fractions sont strictement interdites pour tout le monde devrait examiner sa propre consommation de "fractions de sang" dans son assiette..
Toute position extrême crée des contradictions.. C'est à cela qu'on les reconnait.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.14, 21:01
Message : agecanonix a écrit :Je signale pour info que lorsque nous mangeons de la viande, au sens propre du terme, nous consommons des fractions de sang puisqu'aucune technique ne peut parvenir à extraire 100% du sang d'un animal avant consommation. Ce qui reste dans une pièce de boeuf est au moins aussi important que les fractions de sang utilisées en médecine.
Ainsi, le CC est raisonnable en laissant à notre conscience cette donnée du problème car le décret des apôtres permettait la consommation de viande saignée raisonnablement.
Et s'il veut respecter ce qu'il dit, un chrétien qui jugerait que les fractions sont strictement interdites pour tout le monde devrait examiner sa propre consommation de "fractions de sang" dans son assiette..
Toute position extrême crée des contradictions.. C'est à cela qu'on les reconnait.
Lorsque nous consommons la viande d'un animal saigné, ce n'est pas une 'fraction de sang' que nous consommons, mais du 'sang total en petite quantité'.
Auteur : Ptitech
Date : 18 oct.14, 21:13
Message : Oui j'ai encore remarqué ça avant hier en faisant cuire des pilons de poulet au bbq ! Au niveau des articulations des os coupés ca degorgeait un peu de sang.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 21:39
Message : BenFis a écrit :...
Lorsque nous consommons la viande d'un animal saigné, ce n'est pas une 'fraction de sang' que nous consommons, mais du 'sang total en petite quantité'.
oui, c'est le cas du beafteak haché également.
mais paul n'a t il pas dit que l'on pouvait mange tout ce qui avait à vendre au marché sans motif de conscience ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 21:42
Message : agecanonix a écrit :...
Ainsi, le CC est raisonnable en laissant à notre conscience cette donnée du problème car le décret des apôtres permettait la consommation de viande saignée raisonnablement.
....
la conscience a bon dos
dès que le CC est dans l'impasse, il dit aux adeptes "débrouillez vous, nous on s'en lave les mains"
idem pour les sous composants du sang !
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 23:31
Message : Bonjour à tous,
Oui et tant qu'on y est, si on avale un moucheron, on consomme de la viande non saignée, idem quand on mange des crustacés, du poisson etc.
Et allons plus loin, quand on a la gencive, une dent qui saigne, on consomme du sang.....etc.
Cela me fait penser aux gens qui me disent "le bio ça sert à rien parce qu'on ne peut pas être totalement bio puisque l'eau, l'air sont pollués" !
A ceux-là je réponds : c'est toujours mieux de faire quelque chose d'imparfait que de ne rien faire.
Alors pour ma part, je sais que je suis imparfait mais je fais tout ce que je peux pour montrer mon amour et mon respect pour Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.14, 23:42
Message : Estrabolio a écrit :Mais justement BenFis, tout dépend de ta vision des choses. Si ce proche n'est pas TJ et cela m'est arrivé, je respecte la volonté du proche, si maintenant cela arrivait à ma mère, je sais que pour elle le pire ne serait pas de mourir mais de désobéir à Dieu. Donc, lui administrer un traitement sanguin de quelque sorte que ce soit serait un mauvais traitement, un manque d'amour vis à vis d'elle!
D'autre part BenFis, une personne qui refuse une transfusion ne tue pas ou ne se suicide pas, elle refuse simplement un traitement !
Tu vois, pour moi, il n'y a pas de contradiction entre les principes bibliques.
Bonjour Pierre,
Lorsqu'un adulte n'est plus en mesure de prendre une décision, parce qu'il est par ex. dans le coma, il devient alors semblable à un petit enfant. La responsabilité de ce qui lui arrive par la suite n'est donc plus de son ressort.
Il faut aussi tenir compte du fait que les TJ ne font pas véritablement le choix de refus de transfusion au moment où le problème survient puisqu'ils l'ont déjà fait à l'époque de leur engagement religieux. Et que donc, les fidèles restent scotchés à cette directive relative au sang et se refusent à tenir compte de cas particuliers — c'est l'esprit sectaire.
C'est un peu comme si on refusait de porter secours à une personne en danger sous prétexte que la rue est en sens interdit.
L'amour peut alors se concevoir en gérant la situation en 'bon père de famille'. C'est-a dire non pas en suivant à la lettre la directive d'un parent, mais en tenant compte de l'ensemble de la problématique qui va de l'appréciation du risque à celle des principes mis en jeu, en passant par l'impact sur sa famille. Et la réponse donnée en son âme et conscience sera probablement différente selon les paramètres rencontrés, tout en restant fidèle à l'esprit du Christ.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 23:43
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Oui et tant qu'on y est, si on avale un moucheron, on consomme de la viande non saignée, idem quand on mange des crustacés, du poisson etc.
Et allons plus loin, quand on a la gencive, une dent qui saigne, on consomme du sang.....etc.
Cela me fait penser aux gens qui me disent "le bio ça sert à rien parce qu'on ne peut pas être totalement bio puisque l'eau, l'air sont pollués" !
A ceux-là je réponds : c'est toujours mieux de faire quelque chose d'imparfait que de ne rien faire.
Alors pour ma part, je sais que je suis imparfait mais je fais tout ce que je peux pour montrer mon amour et mon respect pour Dieu.
Alors, ta conclusion est ... ?
Auteur : Estrabolio
Date : 19 oct.14, 00:29
Message : BenFis a écrit :Bonjour Pierre,
Lorsqu'un adulte n'est plus en mesure de prendre une décision, parce qu'il est par ex. dans le coma, il devient alors semblable à un petit enfant. La responsabilité de ce qui lui arrive par la suite n'est donc plus de son ressort.
Bonjour Benfis,
Les Témoins de Jéhovah portent sur eux un document par lequel ils affirment ce qu'ils acceptent ou refusent. Ce document est remis régulièrement à jour par chaque TJ exprimant ce qu'il désire s'il n'est plus capable de donner des consignes.Je trouve d'ailleurs que cela devrait être une conversation que chacun devrait avoir avec ses proches, dire ce que l'on accepte ou pas, prélèvements de greffons ou pas, réanimation ou pas etc. Cela est un acte d'amour pour ses proches et pour le corps médical en ne leur laissant pas porter une responsabilité qui nous incombe !
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 00:32
Message : BenFis a écrit :
Lorsque nous consommons la viande d'un animal saigné, ce n'est pas une 'fraction de sang' que nous consommons, mais du 'sang total en petite quantité'.
Tout à fait mais certains commettent cette erreur..
Auteur : papy
Date : 19 oct.14, 00:32
Message : TdG 15/06/2004 page 23
15 Mettez-vous à la place d’un Juif fervent qui se posait ces questions. Il jugeait peut-être plus prudent de ne pas acheter de viande sur un marché, tout comme un autre ne mangeait pas d’une viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole. D’autres Juifs ne mangeaient de la viande qu’après avoir observé tout un rituel pour en extraire le sang (Matthieu 23:23, 24). Que pensez-vous de ces comportements ? Et, puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? Bien que cette habitude se soit prise dans le judaïsme, nous pouvons nous réjouir de ce que Jéhovah n’ait pas demandé à ses adorateurs d’édicter ce genre de règles en rapport avec le sang. Dieu a transmis une ligne de conduite générale en demandant qu’on saigne les animaux purs lorsqu’on les tuait, mais il n’est pas allé au-delà. — Jean 8:32
17 Ce que la Bible explique à propos de la conscience est utile pour prendre ce genre de décisions. La première chose à faire est de chercher ce que dit la Parole de Dieu et de s’efforcer de modeler sa conscience en conséquence. Cela permet de prendre des décisions conformes aux directives de Dieu au lieu de demander à quelqu’un d’établir une règle pour nous (Psaume 25:4, 5) Comme l’indiquent les paragraphes 11 et 12, les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes.
16 Comme l’indiquent les paragraphes 11 et 12, les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes.
puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? OK
Cela permet de prendre des décisions conformes aux directives de Dieu au lieu de demander à quelqu’un d’établir une règle pour nous .OK
Les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes.
Cette phrase n'est pas conforme aux 2 précédentes
Il aurait fallut écrire : Le CC a décidé que les Témoins de Jéhovah n’accepteront pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes passant outre au respect de la conscience de chaque individu .
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 oct.14, 00:36
Message : agecanonix a écrit :....
Tout à fait mais certains commettent cette erreur..
TOI PAR EXEMPLE?
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 00:38
Message : Papy a écrit :Il aurait fallut écrire : Le CC a décidé que les Témoins de Jéhovah n’accepteront pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes passant outre au respect de la conscience de chaque individu .
Pas du tout.
Il fait lire : " Le CC a expliqué qu'un chrétien n'acceptera pas les transfusions de sang total ni de ses 4 composants principaux à la lecture d'actes 15, et ceux qui ont la même lecture sont restés témoins de Jéhovah ".
Je suis TJ parce que je l'ai voulu, et je refuse le sang parce que je l'ai compris comme cela moi aussi ..
Nuance !!
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 oct.14, 01:18
Message : agecanonix a écrit :....
Pas du tout.
Il fait lire : " Le CC a expliqué qu'un chrétien n'acceptera pas les transfusions de sang total ni de ses 4 composants principaux à la lecture d'actes 15, et ceux qui ont la même lecture sont restés témoins de Jéhovah ".
Je suis TJ parce que je l'ai voulu, et je refuse le sang parce que je l'ai compris comme cela moi aussi ..
Nuance !!
AUCUN SENS
Auteur : papy
Date : 19 oct.14, 03:20
Message : agecanonix a écrit :
Il fait lire : " Le CC a expliqué qu'un chrétien n'acceptera pas les transfusions de sang total ni de ses 4 composants principaux à la lecture d'actes 15, et ceux qui ont la même lecture sont restés témoins de Jéhovah ".
Comment , avec un seul verset qui concerne la façon de consommer de la viande , le CC a décidé que les transfusions sont concernées dans ce verset ainsi que les " composants majeurs "" du sang mais pas les fractions .
Certains dirons que c'est grâce à .......l'esprit saint .
il faut alors expliquer pourquoi " l'esprit saint " avait interdit les greffes d'organes pendant quelques années puis de les autoriser de nouveau .
La réponse se trouve en Marc 7 :7......... parce qu’ils enseignent pour doctrines
des commandements d’hommes.
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 03:28
Message : papy a écrit :
Comment , avec un seul verset qui concerne la façon de consommer de la viande , le CC a décidé que les transfusions sont concernées dans ce verset ainsi que les " composants majeurs "" du sang mais pas les fractions .
Comment ??
la spiritualité !!
Le CC a compris la raison pour laquelle Dieu considère le sang comme important. Or, le sang de l'homme n'est pas moins important que le sang des animaux.
Ce qui s'appliquait aux animaux devait donc s'appliquer aux hommes.
Maintenant, tu n'es pas obligé d'y souscrire et d'obliger les autres à te suivre.
A la fin, chacun portera sa charge..
Auteur : papy
Date : 19 oct.14, 04:47
Message : agecanonix a écrit :Maintenant, tu n'es pas obligé d'y souscrire et d'obliger les autres à te suivre.
Je n'oblige personne à me suivre , tu confonds avec le CC qui lui prend la liberté d'instaurer des règles qu'elle impose a ses ouailles sous peine d’excommunication.
agecanonix , tu as l'art d'inverser les rôles !
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 06:53
Message : papy a écrit :
Je n'oblige personne à me suivre , tu confonds avec le CC qui lui prend la liberté d'instaurer des règles qu'elle impose a ses ouailles sous peine d’excommunication.
agecanonix , tu as l'art d'inverser les rôles !
Au contraire.
Ma lecture correspond à celle du CC. Et donc, je fais un bout de chemin avec lui..
Il ne m'impose absolument rien puisque c'est
ma lecture.
Je ne suis pas un ouaille mais un compagnon de route.. Tu confonds avec d'autres religions mon ami !!!
Tu as du être un curieux TJ pour voir les choses de cette façon. Peut-être devrais-tu tout reprendre à zero car visiblement tu as raté quelque chose..
Auteur : papy
Date : 19 oct.14, 07:56
Message : agecanonix a écrit :
Je ne suis pas un ouaille mais un compagnon de route.. Tu confonds avec d'autres religions mon ami !!!
synonymes -
ouailles :brebis, chrétien, fidèle, mouton, paroissien,
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 08:00
Message : papy a écrit :
synonymes - ouailles :brebis, chrétien, fidèle, mouton, paroissien,
Le mot ouaille me semble péjoratif.. comme mouton en fait..
je préfère compagnon de route...
Auteur : Estrabolio
Date : 19 oct.14, 08:07
Message : BenFis a écrit :
C'est un peu comme si on refusait de porter secours à une personne en danger sous prétexte que la rue est en sens interdit.
D'accord, tu prends le sens interdit à toute vitesse et là, tu écrases un cycliste qui ne s'attendait pas à te voir débouler ! Bilan des opérations, d'un point de vue humain tu croyais bien faire en choisissant de ne pas respecter cette règle et le remède a été pire que le mal !
Ici c'est pareil, au delà de toute considération humaine, c'est la confiance en Dieu. Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu l'occasion de voir la sagesse des conseils en d'autres occasions, par exemple en répondant par la douceur à la violence, y compris physique, en ne me défendant pas ce qui était sur le plan humain idiot et à chaque fois, j'ai senti l'aide de Dieu. Alors tu pourras me sortir tous les discours rationnels, je te donne raison, mon comportement n'est pas raisonnable du point de vue de la sagesse humaine mais je suis certain pourtant qu'il est le plus sage.
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.14, 09:18
Message : Estrabolio a écrit :D'accord, tu prends le sens interdit à toute vitesse et là, tu écrases un cycliste qui ne s'attendait pas à te voir débouler ! Bilan des opérations, d'un point de vue humain tu croyais bien faire en choisissant de ne pas respecter cette règle et le remède a été pire que le mal !
Ici c'est pareil, au delà de toute considération humaine, c'est la confiance en Dieu. Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu l'occasion de voir la sagesse des conseils en d'autres occasions, par exemple en répondant par la douceur à la violence, y compris physique, en ne me défendant pas ce qui était sur le plan humain idiot et à chaque fois, j'ai senti l'aide de Dieu. Alors tu pourras me sortir tous les discours rationnels, je te donne raison, mon comportement n'est pas raisonnable du point de vue de la sagesse humaine mais je suis certain pourtant qu'il est le plus sage.
Tant qu'on y est, constatons qu'il y a des personnes qui se tuent en tombant d'un rebord de trottoir et d'autres qui s'en sortent indemnes en prenant un sens interdit… ce n'est pas une raison pour ne plus marcher sur le trottoir.
Je pense que les conseils bibliques sont pour notre bien de manière globale et que Dieu n'intervient pas directement pour nous apporter un bénéfice immédiat et personnel dès lors que nous les suivons. Sans parler du fait qu'il faudrait encore que ces conseils soient bien interprétés!?
Les TJ sont-ils mis au courant de la réelle surmortalité constatée dans leur groupe religieux pour certaines pathologies?
Prenons le cas concret de femmes TJ qui présentent une hémorragie à l'accouchement. Selon la Société néerlandaise d'obstétrique et de gynécologie (en 2005): «Les témoins de Jéhovah, en refusant la transfusion sanguine, s'exposent à un risque grave lors de l'accouchement. Notre enquête a montré un taux de mortalité maternelle par hémorragie obstétricale est de 68 pour 100 000 naissances vivantes dans ce groupe» (alors que le taux habituellement constaté est de 0,67 pour 100 000).
Auteur : Estrabolio
Date : 19 oct.14, 20:24
Message : Bonjour BenFis,
Encore une fois, c'est une question de valeur. Pour moi le fait d'assurer ma survie passe après d'autres considérations tout simplement.
Dans tous les cas, je sais que Dieu a le pouvoir de ressusciter qui Il veut donc j'agis selon ma conscience.
Le problème BenFis c'est que lorsqu'on parle de sauver une vie, on parle de la vie immédiate, pour moi sauver une vie c'est lui permettre de faire la volonté de Dieu et de suivre le modèle du Christ.
Il y a un exemple qui m'a longtemps choqué dans la Bible, lorsqu'on transporte l'arche à Jérusalem, elle penche dangereusement et un homme tend la main pour l'empêcher de tomber et il est tué par Dieu sur le coup.
D'un point de vue humain, son geste était positif, il voulait éviter à l'arche de tomber, du point de vue de Dieu c'était un non respect de la Loi.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 19 oct.14, 20:31
Message : Salut BenFis.
N'empêche que... même les centres de transfusion sanguine reconnaissent les problèmes graves voir mortels lié à la transfusion.
Va par exemple sur le site français "tout sur la transfusion" site qui défend bien sur cette dernière. La tu clique sur 'Transfusion' regarde ensuite 'Risque lors de la transfusion' et tu verras les dangers graves qui peuvent en résulté. Il y a même une étude sur l'hépatite E transmise par la transfusion et ses conséquences.
Donc le risque zéro n'existe pas. De plus même si quelqu'un à la vie sauve par une transfusion mais doit ensuite souffrir toute sa vie à cause de graves complications lié à une transfusion(cancer dans certains cas et d'autres conséquences...) penses-tu un seul instant qu'il sera heureux d'avoir été transfusé?
De plus les nouvelles difficultés reconnues comme le TRALI voir même la maladie de crosvel-jacob à cause d'une transfusion ouvre la porte dans les années à venir à des milliers de personnes qui apprendront progressivement leurs infections et qui ne pourront rien faire face à une mort certaine.Penses-tu que ces personnes remercieront le corps médical de leur avoir sauver la vie soi-disant dans un premier temps pour apprendre qu'ils la finiront dans d'atroce souffrances?
Peut-être que la on se dira qu'il aurait fallu éviter de transfusé en cherchant d'autres solutions...mais ne sera t-il pas trop tard pour ces patients infectés???
A+
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.14, 00:55
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Encore une fois, c'est une question de valeur. Pour moi le fait d'assurer ma survie passe après d'autres considérations tout simplement.
Dans tous les cas, je sais que Dieu a le pouvoir de ressusciter qui Il veut donc j'agis selon ma conscience.
Le problème BenFis c'est que lorsqu'on parle de sauver une vie, on parle de la vie immédiate, pour moi sauver une vie c'est lui permettre de faire la volonté de Dieu et de suivre le modèle du Christ.
Il y a un exemple qui m'a longtemps choqué dans la Bible, lorsqu'on transporte l'arche à Jérusalem, elle penche dangereusement et un homme tend la main pour l'empêcher de tomber et il est tué par Dieu sur le coup.
D'un point de vue humain, son geste était positif, il voulait éviter à l'arche de tomber, du point de vue de Dieu c'était un non respect de la Loi.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre,
L'histoire de cet homme qui a touché l'Arche me fait penser à celle des 2 garçons qui sont morts parce qu'ils étaient entrés dans un transformateur de courant électrique. Il y a dans ces 2 cas, il me semble, une même relation de cause à effet qui ne nécessite pas une intervention directe de Dieu.
Toucher du sang n'est pas mortel en soi et la directive des apôtres de ne pas en manger n'est pas automatiquement punie de mort éternelle en cas de désobéissance.
Il ne s'agit pas seulement d'examiner le cas de celui qui prend la décision de refuser les transfusions quoi qu'il advienne, mais d'observer les conséquences possibles sur nos proches.
Dans le cas que j'ai cité, il faut bien se dire que la méthode sans transfusion va générer un nombre conséquent d'orphelins de mère supplémentaires. C'est un élément de plus à mettre dans la balance (du moins pour celui qui raisonne sur une gestion globale des instructions Chrétiennes...).
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.14, 01:14
Message : philippe83 a écrit :Salut BenFis.
N'empêche que... même les centres de transfusion sanguine reconnaissent les problèmes graves voir mortels lié à la transfusion.
Va par exemple sur le site français "tout sur la transfusion" site qui défend bien sur cette dernière. La tu clique sur 'Transfusion' regarde ensuite 'Risque lors de la transfusion' et tu verras les dangers graves qui peuvent en résulté. Il y a même une étude sur l'hépatite E transmise par la transfusion et ses conséquences.
Donc le risque zéro n'existe pas. De plus même si quelqu'un à la vie sauve par une transfusion mais doit ensuite souffrir toute sa vie à cause de graves complications lié à une transfusion(cancer dans certains cas et d'autres conséquences...) penses-tu un seul instant qu'il sera heureux d'avoir été transfusé?
De plus les nouvelles difficultés reconnues comme le TRALI voir même la maladie de crosvel-jacob à cause d'une transfusion ouvre la porte dans les années à venir à des milliers de personnes qui apprendront progressivement leurs infections et qui ne pourront rien faire face à une mort certaine.Penses-tu que ces personnes remercieront le corps médical de leur avoir sauver la vie soi-disant dans un premier temps pour apprendre qu'ils la finiront dans d'atroce souffrances?
Peut-être que la on se dira qu'il aurait fallu éviter de transfusé en cherchant d'autres solutions...mais ne sera t-il pas trop tard pour ces patients infectés???
A+
Salut Philippe,
Je suis bien d'accord pour constater que les transfusions de sang peuvent avoir des effets secondaires extrêmement dangereux, voir mortels dans certains cas.
La probabilité qu'ils se produisent devrait être mis dans la balance en opposition avec celle d'y laisser sa vie en cas de non transfusion. Ensuite c'est à chacun de décider en son âme et conscience, eu égard aux principes Chrétiens mis en jeu, s'il convient d'y recourir ou pas.
Mais comme tu le dis, il n'y a pas de résultat garanti. Dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs!
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.14, 01:39
Message : BenFis a écrit :
Il y a dans ces 2 cas, il me semble, une même relation de cause à effet qui ne nécessite pas une intervention directe de Dieu.
Euh, l'arche n'était pas électrifiée, c'est là une différence majeure ! Il ne s'agissait pas d'un accident mais bien d'une punition divine pour montrer qu'il fallait respecter en toute circonstance la sainteté de l'arche.
BenFis a écrit :
Il ne s'agit pas seulement d'examiner le cas de celui qui prend la décision de refuser les transfusions quoi qu'il advienne, mais d'observer les conséquences possibles sur nos proches.
Dans le cas que j'ai cité, il faut bien se dire que la méthode sans transfusion va générer un nombre conséquent d'orphelins de mère supplémentaires. C'est un élément de plus à mettre dans la balance (du moins pour celui qui raisonne sur une gestion globale des instructions Chrétiennes...).
Tu as tout à fait raison BenFis mais encore une fois, pour moi le modèle ce sont les chrétiens de l'Eglise primitive. Eux estimaient le respect de cette loi comme passant au dessus de toute autre considération, libre à chacun de décider pour lui.
On retombe ici dans le même débat que l'auto-défense, sur ce sujet là, je suis aussi dans la facilité comme tu dis, pour moi il n'y a aucune raison valable pour tuer quelqu'un, que ma vie ou celle de mes proches soit en jeu ne m'obligera jamais à attenter à la vie de quelqu'un. Là encore, c'est un principe que les premiers chrétiens ont appliqué.
Les humains de notre époque qu'ils soient TJ ou autre font ce qu'ils veulent, décident ce qu'ils veulent, cela ne changera rien à ma détermination de pratiquer le christianisme que j'estime le plus pur, celui des débuts.
Cela me permet de me faire traiter d'apostat et d'intégriste par tous mais cela n'a pas d'importance, je ne suis pas sur terre pour plaire aux hommes.
Auteur : VENT
Date : 20 oct.14, 09:12
Message : Ptitech a écrit :"Et le pire c'est que beaucoup de TJ accepteront ces traitements sanguin en toute bonne conscience ignorant qu'ils en subiront les même répercutions que les non croyants."
Quelles répercutions ?
Je parle des répercutions des transfusions de sang contaminé ou autre maladie transmise par le sang, car si les fractions de sang proviennent du sang, ces fractions transmettrons aussi les maladies dans les même conditions que les transfusions de sang total.
Auteur : VENT
Date : 20 oct.14, 11:28
Message : agecanonix a écrit :Je signale pour info que lorsque nous mangeons de la viande, au sens propre du terme, nous consommons des fractions de sang puisqu'aucune technique ne peut parvenir à extraire 100% du sang d'un animal avant consommation.
Et moi je signale pour info que Jéhovah avait établit une loi de faire cuire la chair animal comme étant la seule technique pour extraire le sang de la chair, nous avons un exemple des fils d'Eli qui ont désobéit à ce commandement en mangeant de la viande crue avec le sang.
Quand nous cuisons de la viande haché ou pas, même à la poêle, on constate que sous l'effet de la chaleur le sang s'écoule à l'extérieur du morceau de viande, nous avons donc bien 100% du sang extrait de la viande.
En refusant d'attendre que la graisse fume indiquant qu'elle cuisait aussi la chair, les fils d'ELI ont passé outre au commandement de Jéhovah. L'EFA se trouve dans la même situation observant le commandement que Dieu a donné de s'abstenir du sang tout en laissant à la conscience de chacun d'accepter du sang en fraction.
( tout comme les fils d'Eli observaient que la viande soit placé dans la marmite ou le chaudron mais ne laissait pas la viande cuire et la mangeait crue avec le sang)
1Samuel 2:12 Or les fils d’Éli étaient des vauriens ; ils ne reconnaissaient pas Jéhovah. 13 Quant au droit des prêtres sur le peuple, chaque fois qu’un homme offrait un sacrifice, un serviteur du prêtre venait avec la fourchette à trois dents à la main, au moment même où cuisait la viande, 14 et il piquait dans le bassin, ou dans la marmite à deux anses, ou dans le chaudron, ou dans la marmite à une seule anse. Tout ce que remontait la fourchette, le prêtre le prenait pour lui-même. C’est ainsi qu’ils agissaient à Shilo avec tous les Israélites qui venaient là. 15 Et avant même qu’on ait pu faire fumer la graisse, un serviteur du prêtre venait et disait à l’homme qui sacrifiait : “ Donne de la viande à rôtir pour le prêtre, pour qu’il reçoive de toi, non pas de la viande bouillie, mais de la crue. ” 16 Lorsque cet homme lui disait : “ Qu’on ne manque pas de faire d’abord fumer la graisse, puis prends pour toi tout ce dont ton âme a envie ”, il disait réellement : “ Non, mais c’est maintenant que tu dois donner cela, sinon il me faudra le prendre de force. ” 17 Et le péché des serviteurs devint très grand devant Jéhovah, car ces hommes traitaient sans respect l’offrande de Jéhovah.
agecanonix a écrit :
Ce qui reste dans une pièce de boeuf est au moins aussi important que les fractions de sang utilisées en médecine.
Ah parce que toi aussi tu manges une pièce de boeuf crue agecanonix ?
agecanonix a écrit :
Ainsi, le CC est raisonnable en laissant à notre conscience cette donnée du problème car le décret des apôtres permettait la consommation de viande saignée raisonnablement.
Mais de quel donnée du problème parles-tu ? il n' y a pas de problème, les apôtres ont confirmés la volonté de Jéhovah que les chrétiens du premier siècle qui n'étaient plus sous la loi Mosaïque, continuent de s'abstenir du sang en saignant non pas "raisonnablement" la viande, mais en la saignant tout court, et en extrayant son sang par un procéder de cuisson. Hélas le CC a fait une faute en n'enseignant pas celà, ce qui te conduit toi même agecanonix dans une vision déformé de la vérité.
agecanonix a écrit :
Et s'il veut respecter ce qu'il dit, un chrétien qui jugerait que les fractions sont strictement interdites pour tout le monde devrait examiner sa propre consommation de "fractions de sang" dans son assiette..
A moins de manger de la viande crue un chrétien ne peut absolument pas manger du sang avec la viande.
agecanonix a écrit :
Toute position extrême crée des contradictions.. C'est à cela qu'on les reconnait.
On les reconnait surtout parce qu'ils font la volonté du père et ne se contentent pas de dire "seigneur, seigneur.... Mattieu 7:21
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.14, 20:43
Message : Petite précision, tout ce qui est rouge n'est pas du sang car vous saurez que si du sang reste dans la viande, la viande devient noire et non rouge.
Ce qui s'écoule donc de la viande et qui est rouge est en réalité de l'eau qui en sortant des tissus se teinte de rouge au contact de l'hémoglobine restant sur les parois des vaisseaux sanguins.
Ce phénomène est bien connu des éleveurs comme des bouchers car la viande perd du poids par la perte d'eau.
Alors oui, il reste bien une fraction sanguine dans la viande essentiellement des globules rouges qui teintent l'eau rejetée. Si on suit donc une certaine logique, les TJ devraient aussi accepter les globules rouges comme fraction acceptable.
Il a été pris ici l'exemple des pains de présentation, je pose simplement la question : est-ce que quelqu'un qui aurait pris une miette du pain de présentation aurait été moins coupable aux yeux de Dieu que celui qui en aurait mangé un entier ?
A chacun de voir en conscience.
Ce qui est certain, c'est qu'on transforme ici une clause de conscience en règle, le CC n'a jamais dit que ceux qui acceptaient les fractions faisaient bien ou qu'ils n'auraient pas de compte à rendre à Jéhovah.
Auteur : papy
Date : 20 oct.14, 22:04
Message : Quand Dieu a dit à Noé qu'il pouvait manger de la viande , il a simplement demandé d'accomplir un geste symbolique en saignant l'animal avant de le manger .
Il ne lui a pas demandé de passer la viande à la moulinette , de la faire dégorger , etc
C'est le geste symbolique de saigner l'animal qui montrait qu'on respectait la vie .
le sang qui restait dans l'animal n'était pas plus sacré que le sang qui s'étale sur le mur de votre chambre à coucher après avoir tué le moustique qui vous empêchait de dormir la nuit .
Attention ! Vous commencez à imiter les pharisiens !
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.14, 22:12
Message : Estrabolio a écrit :
Euh, l'arche n'était pas électrifiée, c'est là une différence majeure ! Il ne s'agissait pas d'un accident mais bien d'une punition divine pour montrer qu'il fallait respecter en toute circonstance la sainteté de l'arche.
Ce n'était qu'une analogie destinée à comprendre que l'Arche pouvait avoir un pouvoir une dangerosité intrinsèque. Pour citer un autre ex., lorsque j'interdis à mon enfant de toucher au chauffage à gaz, je ne vais pas le punir en le brûlant moi-même s'il y touche.
Je dis cela car j'ai du mal à concevoir un Dieu d'amour intervenir directement pour punir de mort l'action de sauvetage de cet homme!? Mais je peux évidemment me tromper!
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.14, 22:31
Message : Bonjour BenFis,
Je n'interviens plus dans la section TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico
Date : 21 oct.14, 00:31
Message : Dommage car j'aime bien tes interventions.
Auteur : VENT
Date : 21 oct.14, 00:44
Message : papy a écrit :
le sang qui restait dans l'animal n'était pas plus sacré que le sang qui s'étale sur le mur de votre chambre à coucher après avoir tué le moustique qui vous empêchait de dormir la nuit .
Attention ! Vous commencez à imiter les pharisiens !
Matthieu 23:24 Guides aveugles, qui filtrez le moustique mais avalez le chameau
Jésus emploi une hyperbole pour mettre en évidence l'hypocrisie des pharisiens, et non pour remettre en question une doctrine quelconque que ce soit sur le moustique ou le chameau, nuance !
Auteur : VENT
Date : 21 oct.14, 01:07
Message : Estrabolio a écrit :
Ce qui est certain, c'est qu'on transforme ici une clause de conscience en règle, le CC n'a jamais dit que ceux qui acceptaient les fractions faisaient bien ou qu'ils n'auraient pas de compte à rendre à Jéhovah.
A partir du moment où le CC établit la conscience de chacun comme règle à suivre dans le cas des fractions de sang, on peut en déduire que d'accepter les fractions de sang est bien et que l'on ne se rendra pas coupable devant Jéhovah, le CC est l'EFA établit par Christ pour faire paître les brebis.
Auteur : résident temporaire
Date : 22 oct.14, 23:28
Message : agecanonix a écrit :Je signale pour info que lorsque nous mangeons de la viande, au sens propre du terme, nous consommons des fractions de sang puisqu'aucune technique ne peut parvenir à extraire 100% du sang d'un animal avant consommation.
VENT a écrit :Et moi je signale pour info que Jéhovah avait établit une loi de faire cuire la chair animal comme étant la seule technique pour extraire le sang de la chair, nous avons un exemple des fils d'Eli qui ont désobéit à ce commandement en mangeant de la viande crue avec le sang.
Quand nous cuisons de la viande haché ou pas, même à la poêle, on constate que sous l'effet de la chaleur le sang s'écoule à l'extérieur du morceau de viande, nous avons donc bien 100% du sang extrait de la viande.
En refusant d'attendre que la graisse fume indiquant qu'elle cuisait aussi la chair, les fils d'ELI ont passé outre au commandement de Jéhovah. L'EFA se trouve dans la même situation observant le commandement que Dieu a donné de s'abstenir du sang tout en laissant à la conscience de chacun d'accepter du sang en fraction.
( tout comme les fils d'Eli observaient que la viande soit placé dans la marmite ou le chaudron mais ne laissait pas la viande cuire et la mangeait crue avec le sang)
1Samuel 2:12 Or les fils d’Éli étaient des vauriens ; ils ne reconnaissaient pas Jéhovah. 13 Quant au droit des prêtres sur le peuple, chaque fois qu’un homme offrait un sacrifice, un serviteur du prêtre venait avec la fourchette à trois dents à la main, au moment même où cuisait la viande, 14 et il piquait dans le bassin, ou dans la marmite à deux anses, ou dans le chaudron, ou dans la marmite à une seule anse. Tout ce que remontait la fourchette, le prêtre le prenait pour lui-même. C’est ainsi qu’ils agissaient à Shilo avec tous les Israélites qui venaient là. 15 Et avant même qu’on ait pu faire fumer la graisse, un serviteur du prêtre venait et disait à l’homme qui sacrifiait : “ Donne de la viande à rôtir pour le prêtre, pour qu’il reçoive de toi, non pas de la viande bouillie, mais de la crue. ” 16 Lorsque cet homme lui disait : “ Qu’on ne manque pas de faire d’abord fumer la graisse, puis prends pour toi tout ce dont ton âme a envie ”, il disait réellement : “ Non, mais c’est maintenant que tu dois donner cela, sinon il me faudra le prendre de force. ” 17 Et le péché des serviteurs devint très grand devant Jéhovah, car ces hommes traitaient sans respect l’offrande de Jéhovah.
Et bien VENT, je suis désolé pour toi mais tu interprètes très mal ce passage.
Je met en parallèle au moins un autre passage :
(Lévitique 3:1-5) [...] “ ‘ Et si son offrande est un sacrifice de communion : s’il présente [une offrande prise] dans le gros bétail, que ce soit mâle ou femelle, il présentera une bête sans défaut devant Jéhovah. 2 Il devra poser sa main sur la tête de son offrande, et on devra la tuer à l’entrée de la tente de réunion ; et les fils d’Aaron, les prêtres, devront faire l’aspersion du sang sur l’autel, tout autour. 3 Il devra présenter une partie du sacrifice de communion comme sacrifice par le feu pour Jéhovah, à savoir : la graisse qui recouvre les intestins, oui toute la graisse qui est sur les intestins, 4 et les deux rognons et la graisse qui est sur eux, la même que celle qui est sur les lombes. Quant au tissu annexe [qui est] sur le foie, il l’enlèvera avec les rognons. 5 Les fils d’Aaron devront faire fumer cela sur l’autel, sur l’holocauste qui est par-dessus le bois qui est sur le feu, comme sacrifice par le feu d’une odeur reposante pour Jéhovah.
Ce passage indique l'obligation de la prêtrise de débarrasser la chair (certaines parties) de la graisse pour que celle-ci soit donnée sur l'autel en holocauste
(Lévitique 7:31) Et le prêtre devra faire fumer la graisse sur l’autel, mais la poitrine devra revenir à Aaron et à ses fils.
(Lévitique 9:10) Et il fit fumer sur l’autel la graisse, les rognons et le tissu annexe du foie du sacrifice pour le péché, comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Et tu oublies une chose : que tu pense que le CC prenne une voie mauvaise est une chose, pour cela tu peux écrire, mais de là à juger et condamner le CC, c'en est une autre. Pour moi il n'y a aucune différence entre ta position et celle d'Estrabolio dans ses dires sur le CC (sur deux fils). L'un comme l'autre vous vous êtes permis de donner une évaluation du CC comme si vous étiez mandaté pour cela. Cela m'a beaucoup choqué.
*
Que dit le passage que tu citais VENT ? Qu'il était connu que les fils d'Eli étaient des vauriens et qu'ils agissaient comme si ils ne reconnaissaient pas Jéhovah et par conséquent ils faisaient fi des prescriptions sur la graisse et c'est pour cela que la personne qui amenait son sacrifice demandait en fait qu'on enlève la graisse, de la faire fumer sur l'autel pour ensuite que le prêtre prenne sa part. C'était juste pour s'assurer que son sacrifice était fait selon tout ce que Jéhovah avait prescrit. Car tu imagines bien que pour une personne qui allait offrir un sacrifice, qu'il ne pouvait que s'inquiéter que son sacrifice ne soit pas offert rigoureusement selon ce que la Loi commandait. En effet ne pouvait-ils pas se dire "mon sacrifice n'a pas été offert selon la prescription de la Loi , comment pourrait-il être agrée par Jéhovah ? "
Alors où est cette loi dont tu parles ? Elle est absente des écritures. De plus tu laisses dans ta présentation entendre qu'on pourrait manger de la viande non saignée tant qu'elle est crue. Vraiment tu devrais te rappeler de deux choses "que Dieu aime l'humilité et la modestie" et que tu n'as pas été établi comme membre de l'EFA. Comme dit Jésus, qui t'a établi comme juge dans cette affaire ?
(Luc 12:14) Il lui dit : “ Homme, qui m’a établi sur vous comme juge ou comme préposé aux partages ?
Autrement dit VENT, que tu ais des interrogations ou des questions c'est normal et que je saches il y a des procédures pour cela, mais tu n'a pas été établi comme juge sur l'EFA; là tu outrepasses ton droit et cela revient ainsi à te mettre dans le siège de Jéhovah autrement dit du Christ puisque c'est là son trône sur lequel il juge sa maison.
Alors désolé pour le ton [agressif] mais bon... il faut recadrer.
Auteur : VENT
Date : 22 oct.14, 23:32
Message : Un participant m'a envoyé par mail un article d'une TG que j'avais déjà eu connaissance mais a souligné certaines phrase qui laisse à penser que le CC considère aussi que les fractions de sang doivent être considéré comme les composés du sang et donc s'en abstenir comme les transfusions de sang.
Or si j'ai bien compris, certain TJ considèrent ces fractions de sang comme n'étant pas du sang et que cela relève de la conscience de chacun, ce que le CC ne dit pas,
il n'enseigne pas que c'est à la conscience de chacun de déterminer si on doit accepter les fractions de sang, mais cela a été expliquer de cette façon pour ne pas choquer ceux qui considèrent à tord que c'est une question de conscience afin de ne pas les faire trébucher, ce qui me semble une position parfaitement chrétienne basée sur les principes de la bible.
*** w04 15/6 p. 23-24 §16-18 Laissons-nous guider par le Dieu vivant ***
les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes. Qu’en est-il des fractions extraites de l’un de ces composants, par exemple des sérums qui contiennent des anticorps pour lutter contre une maladie ou des sérums antivenimeux contre les morsures de serpents (voir page 30, paragraphe 4) ? Certains estiment que ces fractions infimes ne sont plus du sang à proprement parler, et donc ne tombent pas sous le coup du commandement de ‘ s’abstenir du sang ’. (Actes 15:29 ; 21:25 ; page 31, paragraphe 1.) C’est leur responsabilité. La conscience d’autres chrétiens les pousse à refuser tout ce qui provient du sang (animal ou humain), même une fraction minuscule d’un seul composant principal. D’autres encore acceptent des injections d’une protéine plasmatique pour combattre une maladie ou le venin d’un serpent, mais rejettent les autres fractions. Par ailleurs, certains produits dérivés de l’un des quatre composants principaux du sang remplissent une fonction si semblable à celle du composant lui-même et jouent un rôle si vital dans l’organisme que la plupart des chrétiens verraient une objection majeure à leur emploi.
17 Ce que la Bible explique à propos de la conscience est utile pour prendre ce genre de décisions. La première chose à faire est de chercher ce que dit la Parole de Dieu et de s’efforcer de modeler sa conscience en conséquence. Cela permet de prendre des décisions conformes aux directives de Dieu au lieu de demander à quelqu’un d’établir une règle pour nous (Psaume 25:4, 5). Pour ce qui est d’accepter des fractions de sang, certains ont tenu ce raisonnement : ‘ Comme c’est une question de conscience, ça n’a pas d’importance. ’ Leur raisonnement n’est pas bon. Ce n’est pas parce que quelque chose est une question de conscience que cela ne porte pas à conséquence. Ce peut être très grave. Notamment parce que cela peut nuire aux personnes qui n’ont pas la même conscience que nous. C’est ce qui ressort du conseil de Paul au sujet de la viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole et qui était ensuite vendue sur le marché. Un chrétien doit avoir à cœur de ne pas ‘ blesser les consciences qui sont faibles ’. S’il le fait trébucher, il peut ‘ perdre son frère pour qui Christ est mort ’ et pécher ainsi contre Christ. Par conséquent, si les décisions concernant les fractions de sang sont personnelles, elles doivent néanmoins être prises avec beaucoup de sérieux. — 1 Corinthiens 8:8, 11-13 ; 10:25-31.
18 Il y a un autre aspect de la question qui souligne la gravité des décisions relatives au sang. C’est l’effet qu’elles produisent sur vous-même. Si cela trouble votre conscience éduquée par la Bible d’accepter une petite fraction de sang, tenez-en compte. Ne faites pas taire non plus la voix de votre conscience simplement parce que quelqu’un vous dit : " Il n’y a pas d’objection à accepter cela ; beaucoup l’ont fait. " Souvenez-vous que des millions d’humains aujourd’hui n’écoutent pas leur conscience, si bien qu’ils l’engourdissent, ce qui les amène à mentir ou à commettre des mauvaises actions sans remords. Les chrétiens ne veulent sûrement pas leur ressembler. — 2 Samuel 24:10 ; 1 Timothée 4:1, 2."
Auteur : résident temporaire
Date : 22 oct.14, 23:52
Message : Et donc qu'est ce que tu en déduis précisément ?
Auteur : VENT
Date : 23 oct.14, 00:01
Message : Et bien que le CC considère que l'on doit se positionner sur la question des fractions de sang comme sur la question des transfusions de sang, de s'en abstenir conformément au rappel des apôtres, mais que l'on ne doit pas juger ceux qui ont une conscience faible en acceptant des fractions de sang.
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 01:03
Message : VENT a écrit : l'on ne doit pas juger ceux qui ont une conscience faible en acceptant des fractions de sang.
Depuis quand ceux qui
acceptent de fractions doivent être considérés comme ayant une conscience
faible ?
Je pense plutôt que c'est le contraire .
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 02:20
Message : Personne ne peut juger une conscience.
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 02:56
Message : LA NOUVELLE-ORLÉANS - Les patients ayant subi une chirurgie qui refusent les transfusions sanguines et sont plutôt traités avec des mesures de conservation du sang ont des résultats qui sont comparables ou supérieurs à ceux des patients qui reçoivent des transfusions, selon une nouvelle étude.
"Le recours à des mesures de conservation du sang approprié pour les patients qui n'acceptent pas les transfusions produit des résultats similaires ou meilleurs et est associée à des coûts équivalents ou inférieurs», a déclaré Steven Frank, MD, professeur agrégé d'anesthésiologie et directeur du Centre pour Bloodless médecine et Chirurgie à Johns Hopkins Medical Institutions à Baltimore. "Ce soins spécialisés peut être bénéfique même pour les patients qui acceptent les transfusions."
Dr Frank a présenté les résultats de l'étude ici à l'American Society of Anesthesiologists 2014 Assemblée annuelle.
"Bien que les résultats cliniques ont été rapportés chez les patients qui n'acceptent pas les transfusions, la plupart des études n'ont pas de groupe de contrôle, ne parviennent pas à utiliser l'ajustement des risques, et de se concentrer exclusivement sur la chirurgie cardiaque,» dit-il. "Ayant récemment ouvert notre centre de médecine et de chirurgie sans effusion de sang, nous avons analysé nos résultats cliniques de façon ajustée du risque."
Les 294 patients dans le groupe sans effusion de sang, tous les Témoins de Jéhovah , ont reçu des soins spécialisés multidisciplinaires pour conserver le sang et d'optimiser les résultats cliniques. Ils ont été appariés à 1157 patients ayant reçu des transfusions.
Les chercheurs ont évalué les concentrations d'hémoglobine, la mortalité, les résultats morbides (y compris l'infection), infarctus du myocarde, thrombose, rénales, et des complications respiratoires, les frais d'hospitalisation et les coûts.
Les différences démographiques entre les groupes étaient minimes, et les valeurs d'hémoglobine ne sont pas différentes au départ.
"Chaque patient dans le groupe sans effusion de sang a été traité individuellement, en fonction de la situation clinique," a expliqué le Dr Frank.
Les soins spécialisés inclus le traitement de pré-admission anémie , les efforts pour réduire peropératoire et iatrogène perte de sang autologue récupération du sang , l'utilisation sélective de peropératoire hémodilution normovolémique autologue, la tolérance inférieures aux concentrations d'hémoglobine habituels, et l'utilisation du fer par voie intraveineuse et l'érythropoïétine.
Attention de conscience de la perte de sang paie généralement hors tension. «Par exemple, disons que nous nous attendons à une perte de sang pendant une intervention de Whipple à 800 cc. Ce sera moitié moins si le patient est un Témoin de Jéhovah ", a déclaré le Dr Frank. "Nous voyons cela tout le temps. Et dans nos analyses préliminaires, la chirurgie sans effusion de sang ne prend pas plus de temps à effectuer ".
Un autre endroit pour conserver le sang à travers la restriction dans les tests de laboratoire. "Les patients de réanimation vont perdre environ 1% du volume de sang un jour à cause des tests de laboratoire de routine, ce qui est suffisant pour annuler une érythropoïèse. Utilisant des tubes de saignée néonatale qui détiennent 0,5 cc au lieu de 5.0 cc, nous pouvons réduire la perte de sang d'environ 90% ", at-il signalé.
RÉSULTATS COMPARABLES
Le rejet de concentrations d'hémoglobine étaient similaires dans les groupes sans effusion de sang et de transfusion (10,8 vs 10,9 g / dL), mais la mortalité globale était plus faible dans le groupe sans effusion de sang (0,7% vs 2,7%; P = 0,046). "Le risque de mortalité était environ trois fois plus élevé chez les patients qui ont accepté la transfusion", a déclaré le Dr Frank.
Après ajustement des risques, les soins sans effusion de sang n'était pas un facteur prédictif indépendant de l'issue défavorable composite, qui était mort ou tout autre événement morbide (odds ratio, 1,02; P = 0,91).
Total des frais d'hospitalisation était de 12% inférieure dans le groupe sans effusion de sang ( P = 0,02), et les coûts hospitaliers directs étaient de 18% plus faible ( P = 0,02).
Ces différences ont été principalement observées dans le sous-groupe chirurgical, le sous-groupe non médical.
Les chirurgiens peuvent être particulièrement sceptique quant pas donner du sang pour les patients dont le taux d'hémoglobine les concerner. «Nous sommes souvent battus chirurgiens qui veulent transfuser les patients avec hémoglobines supérieures à 9 ou 10 g / dL," a expliqué le Dr Frank. Il a déclaré que les résultats de plusieurs études de référence soutenir une stratégie de transfusion plus restrictive. «Nous avons besoin d'utiliser des critères de transfusion fondées sur des preuves."
"Une fois que vous voyez un petit nombre de patients à pied par la porte avec un niveau de 6,5 g / dl de l'hémoglobine et de revenir dans un mois à 9,0 g / dL, cela change votre point de vue général," at-il dit. "Vous ne voulez pas automatiquement de transfuser le patient suivant avec un 6.5, surtout s'il est en bonne santé."
«Je dis toujours que le traitement préopératoire avec une pilule de 5 $ fer est beaucoup mieux que de traiter avec du sang 500 $», at-il ajouté.
Dr Frank et son équipe aiment utiliser une dose unique de 1 g de faible poids moléculaire fer dextran, qui ne nécessite qu'une seule visite au centre de perfusion et porte presque pas de risque pour l'anaphylaxie .
Pratik Pandharipande, MD, du centre médical Vanderbilt à Nashville, Tennessee, a indiqué que son institution gère de nombreux cas sans effusion de sang, et ils le font d'une manière similaire à celle décrite par le Dr Frank, mais pas dans un programme ciblé. Les chirurgiens comprennent généralement quand il ya une nécessité pour la conservation du sang », même si ce n'est pas toujours précisé," at-il dit Medscape Nouvelles médicales .
Les résultats du programme Hopkins sont «provocatrice et intéressante" et "élever beaucoup de bonnes questions sur les meilleures pratiques pour les patients à l'hôpital", a déclaré Hannah Wunsch, MD, de l'Université de Toronto.
"Il est bon d'avoir des données pour voir l'impact de ces choix», at-elle dit Medscape Nouvelles médicales . Parce que la population sans effusion de sang est généralement un petit groupe, d'avoir des données sur près de 300 patients est d'un grand intérêt, at-elle ajouté.
Dr Frank, le Dr Pandharipande, et le Dr Wunsch ne rapportent aucun conflit d'intérêt.
American Society of Anesthesiologists (ASA) 2014 Assemblée annuelle:
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http://bloodymedicine.com/post/10068932 ... LE23L.dpuf Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 03:48
Message : medico a écrit :Personne ne peut juger une conscience.
Ce n'st pas moi qui le dis
it 1 Conscience page 514
Il est ordonné au chrétien qui possède la connaissance et dont la conscience est formée de faire preuve de considération et de tolérance envers celui qui a une conscience faible en n’usant pas entièrement de sa liberté, en n’insistant pas sur tous ses “ droits ” ou en ne faisant pas toujours tout bonnement ce qui lui plaît (Rm 15:1). Quiconque blesse la conscience faible d’un autre chrétien ‘ pèche contre Christ ’. (1Co 8:12.)
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 04:27
Message : Il n'est pas question de jugement il faut bien lire.
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 05:18
Message : medico a écrit :Il n'est pas question de jugement il faut bien lire.
Quiconque blesse la conscience faible d’un autre chrétien ‘ pèche contre Christ ’. (1Co 8:12.)
Comment fais-tu pour blesser la
conscience faible d'un autre ?
Qu'est-ce qu'une conscience faible ?
Essaie de répondre à ces questions sans faire de jugement .
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 05:30
Message : Mais qui te parle de vouloir blesser la conscience d'autrui ?
Aurais tu la maladie de la persécution ?
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 05:44
Message : Le premier réseau social mondial pour les médecins
«La possibilité d'avoir des discussions sur les questions médicales et paramédicales entre les médecins partout dans le monde est très excitant», dit neurochirurgien israélienne.
G-Med, premier et unique réseau social professionnel mondial mondial exclusivement pour les médecins, permet aux médecins de consulter n'importe où avec des collègues, de gérer des projets de recherche multinationaux et offrent des services virtuels aux patients.
Lancé en Israël l'année dernière, le G-Med s'est avérée si populaire que son fondateur, Hagar Mordoch, a pris mondiale à la fin de 2013, aujourd'hui ce réseau social unique a environ 20.000 utilisateurs de plus de 50 pays différents.
Ce genre de diversité était juste ce que le docteur Sagi Harnof nécessaire quand il a récemment commencé à planifier la chirurgie du cerveau d'un patient qui est Témoin de Jéhovah. Cette religion interdit les transfusions sanguines. Harnof, chef adjoint du service de neurochirurgie au Centre médical Sheba en Israël, rencontre rarement les Témoins de Jéhovah et donc il a présenté le cas par G-Med.
«J'ai eu des commentaires de collègues en Amérique du Nord et du Sud et en Europe», explique Harnof, qui est l'un des deux conseillers médicaux du site. Le guide en ligne a aidé à élaborer des stratégies de la meilleure procédure chirurgicale pour les croyances en matière de santé et religieuses du patient.
Plus ...
désolé pour la traduction.
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 06:36
Message : medico a écrit :Mais qui te parle de vouloir blesser la conscience d'autrui ?
Aurais tu la maladie de la persécution ?
Si j'accepte une transfusion de globules rouges parce que ma conscience me le permet , qui pourrait me le reprocher ?
Auteur : résident temporaire
Date : 23 oct.14, 06:42
Message : VENT a écrit :Et bien que le CC considère que l'on doit se positionner sur la question des fractions de sang comme sur la question des transfusions de sang, de s'en abstenir conformément au rappel des apôtres, mais que l'on ne doit pas juger ceux qui ont une conscience faible en acceptant des fractions de sang.
Ah bon, c'est ce que dirait cet article du RV 2004, tu as une drôle de lecture de cet article.
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 07:18
Message : Si un TdJ accepte une transfusion de globules rouges parce que sa conscience le lui permet , qui pourrait le lui reprocher ?[/quote]
Auteur : agecanonix
Date : 23 oct.14, 07:18
Message : résident temporaire a écrit :
Ah bon, c'est ce que dirait cet article du RV 2004, tu as une drôle de lecture de cet article.
Vent n'a absolument rien compris !! Et c'est dramatique car il fait du mal aux frères qui nous lisent..
Je leur dis donc de se reporter à ce que dit le CC et/ou de se rapprocher de leurs anciens pour éviter de se laisser abuser..
Le sujet est trop important pour que des forumeurs, derrière leurs pseudos qui ne prouvent rien (moi inclus), puissent apporter le doute sur un tel sujet..
Auteur : agecanonix
Date : 23 oct.14, 07:29
Message : TG 1/6/90 a écrit :Certains chrétiens pensent que l’ordre de ‘s’abstenir du sang’ les oblige à refuser une injection d’immunoglobuline (protéine), bien qu’il ne s’agisse que d’une fraction de sang. Leur position est à la fois claire et simple: pas de composant sanguin sous quelque forme ou en quelque quantité que ce soit.
Le CC parle ici de certains chrétiens. Il n'affirme pas aller dans ce sens.
TG 1/6/90 a écrit :D’autres pensent que l’injection d’un sérum (un antitoxine par exemple), comme l’immunoglobuline, contenant seulement une infime fraction du plasma sanguin d’un donneur et employé pour renforcer leur défense contre la maladie, n’est pas assimilable à une transfusion de sang. Il se peut donc que leur conscience ne leur interdise pas d’accepter des immunoglobulines ou d’autres fractions de sang similaires. Pour eux, la question est essentiellement de savoir s’ils sont prêts à courir les risques liés à l’injection d’un sérum préparé à partir du sang d’une tierce personne.
Le CC parle ici d'autres chrétiens. Là aussi, il ne prend pas position.
TG 1/6/90 a écrit :Un chrétien peut prendre en considération le fait que des fractions protéiniques du plasma passent naturellement du système vasculaire d’un individu à celui d’un autre (le fœtus) lorsqu’il doit décider s’il va accepter ou non des injections d’immunoglobulines, d’albumine ou d’autres fractions plasmatiques. Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu.
Le CC indique donc bien que c'est une question de conscience..
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 07:48
Message : Si un TdJ accepte une transfusion de globules rouges parce que sa conscience le lui permet , qui pourrait le lui reprocher ?
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 07:54
Message : Mais ton cas de figure et faussé car la ce n'est plus un cas de conscience mais d'obéissance â une loi.
Tu as l'esprit bien mesquin et je pése mes mots.
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 09:42
Message : medico a écrit :Mais ton cas de figure et faussé car la ce n'est plus un cas de conscience mais d'obéissance â une loi.
Tu as l'esprit bien mesquin et je pése mes mots.
Quelle loi , celle de la Bible ou celle du CC ?
Auteur : Liberté 1
Date : 23 oct.14, 10:21
Message : medico a écrit :Mais ton cas de figure et faussé car la ce n'est plus un cas de conscience mais d'obéissance â une loi.
Tu as l'esprit bien mesquin et je pése mes mots.
Il faudrait créer un sujet:
vrais TJ et faux TJ, vrais amis de la vérité et faux amis de la vérité !
Auteur : VENT
Date : 23 oct.14, 12:10
Message : résident temporaire a écrit :
Ah bon, c'est ce que dirait cet article du RV 2004, tu as une drôle de lecture de cet article.
agecanonix a écrit :
Vent n'a absolument rien compris !! Et c'est dramatique car il fait du mal aux frères qui nous lisent..
Mais je ne fais que lire ce que les articles du CC disent sur les fractions de sang et les transfusions de sang.
C'est simple, ou bien le CC reconnait les fractions de sang comme provenant du sang et par conséquent le commandement des apôtres de s'abstenir du sang s'applique au fractions de sang et transfusion, ou bien le CC ne reconnait pas les fractions de sang comme provenant du sang et le commandement de s'abstenir du sang ne s'applique pas aux fractions de sang ni aux transfusions ? en effet, si c'est la conscience qui décide d'accepter les fractions de sang ou non, elle peut aussi décider d'accepter les transfusions de sang ou non, autrement on a bien deux poids deux mesures.
Prenons l'exemple de l'interdiction de commettre l'adultère, si nous effleurons volontairement avec notre main les organes sexuels d'une personne de l'autre sexe, est-ce que nous dirons que nous n'avons pas commis d'adultère et que nous estimons pouvoir accepter cette pratique sans que Dieu nous condamne parce que notre conscience nous le permet ?
agecanonix a écrit :
Je leur dis donc de se reporter à ce que dit le CC et/ou de se rapprocher de leurs anciens pour éviter de se laisser abuser..
Le CC dit que c'est à la conscience de chacun et les anciens de la congrégation ne se prononcent pas et ne le peuvent pas puisque le CC dit que c'est à la conscience de chacun, et c'est ce que m'ont dit les anciens, de consulter les articles des tour de garde que le document "pas de sang" mentionne. En conséquence c'est notre conscience qui décide à la place de Dieu si on doit accepter les transfusions de sang que ce soit en fraction ou sous d'autre forme.
agecanonix a écrit :
Le sujet est trop important pour que des forumeurs, derrière leurs pseudos qui ne prouvent rien (moi inclus), puissent apporter le doute sur un tel sujet..
Ah mais il n'y a pas de doute, si vous trouvez que je n'ai pas une bonne lecture des articles du CC sur la question du sang et/ou de ses fractions, et que la question du sang est laissé à la conscience de chacun, ça signifie que chacun peut accepter autant de transfusion de sang et/ou de ses fractions que sa conscience le lui permet, c'est tout.
Auteur : agecanonix
Date : 23 oct.14, 20:19
Message : Notre ami n'est pas ancien puisqu'il doit aller leur demander ce qu'ils pensent..
Par contre, il ne comprend rien au sujet puisqu'en toute lettre le CC a indiqué qu'il s'agissait d'une question de conscience.
Alors, à nos frères et soeurs qui seraient troublés par ce que dit Vent, rassurez vous, il n'a pas autorité pour décider pour vous et à la place du CC.
Si donc, en conscience vous avez accepté des fractions de sang, vous n'avez rien à vous reprocher.
Si en conscience, vous refusez les fractions de sang, là aussi, vous êtes purs aux yeux de Dieu.
N'écoutez pas ceux qui, sur le net, comme ici, se prétendent oints et veulent diriger votre vie alors même qu'ils ne sont ni anciens ni AM dans leurs congrégations, peut-être même plus TJ, allez savoir puisqu'ils sont anonymes ici..
Son discours sur l'adultère est affligeant et son rapport avec le sujet est à pleurer...
Méfiez vous des apostats..
Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 20:26
Message : En résumé :
1) Paul demande aux chrétiens d'origine gentils de s'abstenir de manger du sang.
2) Au 20ème siècle apparait une utilisation du sang inconnue jusqu'alors ( la transfusion ), le CC décide que c'est bibliquement interdit .
3) La technique se perfectionne et on isole les différents composants du sang , le CC décide que c'est interdit de les utiliser.
4) D'autre sous produits apparaissent qu'on appelle composants " mineurs " , le CC décide que ceux là sont laissés à la conscience de chacun .
Qu'est-ce qui autorise le CC à décider que c'est à partir du point n°4 que la conscience doit intervenir ?
Quels versets bibliques viennent justifier cette décision ?
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 20:37
Message : «La possibilité d'avoir des discussions sur les questions médicales et paramédicales entre les médecins partout dans le monde est très excitant», dit neurochirurgien israélienne.
Comme Facebook pour les médecins, mais en mieux.
G-Med , premier et unique réseau social professionnel mondial mondial exclusivement pour les médecins, permet aux médecins de consulter n'importe où avec des collègues, de gérer des projets de recherche multinationaux et offrent des services virtuels aux patients.
Lancé en Israël l'année dernière, le G-Med s'est avérée si populaire que son fondateur, Hagar Mordoch, a pris mondiale à la fin de 2013, aujourd'hui ce réseau social unique a environ 20.000 utilisateurs de plus de 50 pays différents.
Ce genre de diversité était juste ce que le docteur Sagi Harnof nécessaire quand il a récemment commencé à planifier la chirurgie du cerveau d'un patient qui est Témoin de Jéhovah. Cette religion interdit les transfusions sanguines. Harnof, chef adjoint du service de neurochirurgie au Centre médical Sheba en Israël, rencontre rarement les Témoins de Jéhovah et donc il a présenté le cas par G-Med.
«J'ai eu des commentaires de collègues en Amérique du Nord et du Sud et en Europe», explique Harnof, qui est l'un des deux conseillers médicaux du site. Le guide en ligne a aidé à élaborer des stratégies de la meilleure procédure chirurgicale pour les croyances en matière de santé et religieuses du patient.
«Pour moi, la possibilité d'avoir des discussions sur les questions médicales et paramédicales entre les médecins partout dans le monde est très excitant. Il n'y a pas de frontières pour la médecine, et il est naturel de parler entre professionnels et échanger des idées, "Harnof ISRAEL21c dit. "Ce n'est que le début, mais je pense que c'est une plate-forme très agréable de communiquer entre les médecins."
Les consultations et la recherche
Membres du G-Med sont classés par spécialité médicale, le rendant simple pour trouver un expert dans un domaine particulier. Mordoch souligne que les spécialistes ont souvent besoin d'une consultation dans une spécialité différente, par exemple un obstétricien ayant besoin de conseils sur le traitement d'une patiente enceinte qui a une maladie infectieuse.
"Dans toute consultation, vous pouvez voir chaque cas médical est résolu de la contribution de nombreux médecins de beaucoup de différentes spécialités et les pays", elle ISRAEL21c dit.
utilisateurs peuvent rejoindre et créer des groupes de médecins et groupes d'experts autour d'intérêts communs, des idées, activités ou des événements. Ils peuvent faire des commentaires sur les messages et les publications des pairs, et afficher des offres d'emploi, textes, images, vidéos et fichiers sous leurs vrais noms ou anonymement. Ils peuvent participer à des enquêtes professionnelles, groupes de discussion et des cours d'apprentissage à distance.
En raison de son caractère international, la langue commune du site est l'anglais, bien que les médecins peuvent écrire des requêtes dans leur langue maternelle.
"Il est juste de réseautage social pour les médecins des États-Unis et quelques autres pays comme l'Allemagne, le tout dans la langue locale, mais jusqu'à ce que le G-Med n'y avait pas de réseau fermé international», dit Mordoch.
Une caractéristique très utilisé gère des projets de recherche qui s'étendent sur plus d'un pays.
«Je courais plusieurs essais cliniques à l'échelle internationale, et tous les médecins participants sont dans un groupe unique sur le G-Med où nous pouvons partager des informations sur les patients et les protocoles et résoudre les problèmes», dit Harnof.
Cette fonction de sécurité est conforme à la réglementation américaine HIPAA pour l'intimité du patient, et peut également être utilisé pour promouvoir la recherche et la publication des demandes de recrutement de participants à l'essai.
Les cliniques privées à venir prochaine
Mordoch révèle que le G-Med de Tel-Aviv va bientôt offrir la possibilité de cliniques privées en ligne, donnant un médecin, ou un groupe de médecins, l'exposition à des patients à travers le monde par l'intermédiaire de composants texte, audio et vidéo.
"Beaucoup d'utilisateurs sont intéressés», explique Mordoch. «Des centaines de médecins veulent commencer leurs cliniques maintenant. Cela donnera patients partout la capacité de parler aux meilleurs médecins dans le monde sans quitter leur domicile ".
Mordoch s'attend à ce que sera populaire, surtout dans les zones où il est difficile d'obtenir des services de soins de santé. À un certain moment, elle veut aussi lancer un programme de consultation médicale pro-bono séparé pour les locales dans le besoin.
Son intention initiale était de construire un réseau social où les patients pourraient partager leurs opinions sur les médecins spécifiques, avec une fonction pour visualiser les médecins en fonction de leur classement professionnel, afin d'aider les utilisateurs à choisir les médecins de la manière la plus objective.
"C'était il ya quelques années, et nous avons commencé à construire quelque chose le long de ces lignes," dit Mordoch, dont le fond est dans la finance. "En travaillant avec les médecins, cependant, nous avons vu que ce dont ils avaient besoin, c'est de parler à l'autre, de consulter de manière sécurisée et de construire une communauté internationale. Nous avons donc décidé de commencer une telle communauté en Israël et voir ce qui se passe. Nous avons eu quelques milliers de médecins participants ici, et avons décidé de l'ouvrir à l'échelle mondiale. C'est incroyable de voir comment nous sommes en pleine croissance. "
G-Med a été lancé avec le private equity et continue d'être soutenue par des investisseurs privés comme un nouveau cycle de financement commence. Le personnel se compose actuellement de huit employés.
Cliquez ici pour plus d'informations.
http://www.israel21c.org/headlines/firs ... -250421773 Auteur : VENT
Date : 23 oct.14, 23:11
Message : agecanonix a écrit :Notre ami n'est pas ancien puisqu'il doit aller leur demander ce qu'ils pensent..
Je ne suis pas aller demander l'avis des anciens, d'ailleurs il n'en savent rien et n'ont aucun avis, ils font ce que le CC leur dit de faire c'est tout.
agecanonix a écrit :
Par contre, il ne comprend rien au sujet puisqu'en toute lettre le CC a indiqué qu'il s'agissait d'une question de conscience.
Je comprend que faute de ne savoir donner une réponse biblique sur la question des fractions de sang et surtout pour ne pas perdre des fidèles dans les rangs des témoins de Jéhovah, le collège centrale a trouvé une réponse passe partout pour satisfaire tout le monde mais ce n'est pas une réponse biblique.
agecanonix a écrit :
Alors, à nos frères et soeurs qui seraient troublés par ce que dit Vent, rassurez vous, il n'a pas autorité pour décider pour vous et à la place du CC.
Donc tu reconnais agecanonix que c'est bien le CC qui décide à la place des TJ ? ce n'est donc pas les TJ qui obéissent à un commandement de la bible ?
agecanonix a écrit :
Si donc, en conscience vous avez accepté des fractions de sang, vous n'avez rien à vous reprocher.
Si en conscience, vous refusez les fractions de sang, là aussi, vous êtes purs aux yeux de Dieu.
Oui bah on peut aussi en dire autant pour tout les commandements de Dieu que l'on ne souhaite pas observer, " c'est une question de conscience"
agecanonix a écrit :
N'écoutez pas ceux qui, sur le net, comme ici, se prétendent oints et veulent diriger votre vie alors même qu'ils ne sont ni anciens ni AM dans leurs congrégations, peut-être même plus TJ, allez savoir puisqu'ils sont anonymes ici..
Toi aussi tu es anonyme agecanonix.
Ensuite je n'oblige personne à rejeter les conseilles du CC, au contraire moi même j'applique les conseilles du CC exprimant ma conscience sur la question des fractions de sang avec le commandement biblique de s'abstenir du sang. Je ne cherche ni à me prétendre oint ni à diriger la vie des autres, je ne fais que ce que j'ai à faire en tant que témoin de Jéhovah proclamateur du royaume de Dieu, auquel je remet bien un rapport d'activité à la fin du moi
agecanonix a écrit :
Son discours sur l'adultère est affligeant et son rapport avec le sujet est à pleurer...
affligeant ou pas c'est la réalité, la bible ne donne pas non plus de consigne sur les attouchements sexuels, or les lois humaines condamnes ces actes sans avoir besoin de faire appel à la conscience, pourquoi faudrait-il faire appel à la conscience pour observer les commandements de Dieu sur la question des fractions de sang ?
agecanonix a écrit :
Méfiez vous des apostats..
Mais c'est pas un argument de dire "méfiez vous des apôtats" pour défendre ton point de vu sur la conscience de s'abstenir ou non du sang, parce que les fractions de sang c'est bien du sang oui ou non ? y a pas besoin de faire appel à notre conscience pour obéir au commandements de Jéhovah, j'ai jamais vu ça...
Auteur : medico
Date : 23 oct.14, 23:37
Message : stop ses dérives svp .
Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 01:04
Message : medico a écrit :stop ses dérives svp .
Médico en parlant de dérive , ton précédent " copié-collé " est un exemple remarquable de diversion .
Je te comprend , les questions pertinentes sont interdites et tu oses me coller l'étiquette de "mesquin " .
A te lire , on pourrait penser que les béréens étaient des " fous abjects ! " .
Auteur : agecanonix
Date : 24 oct.14, 05:03
Message : Je pense que le masque est tombé.
Inutile de commenter cette critique des anciens, du collège central, cette méconnaissance enfantine de la question de conscience.
Méfiez vous des contrefaçons !!
Auteur : medico
Date : 24 oct.14, 05:57
Message : Faux papy mes messages ont trait â la transfusion .
Les dérives de la conscience ne viennent pas de moi.
Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 06:06
Message : medico a écrit :Faux papy mes messages ont trait â la transfusion .
Les dérives de la conscience ne viennent pas de moi.
Tes messages ont trait à l'aspect
médical des transfusions et non au coté
biblique .
Auteur : medico
Date : 24 oct.14, 06:10
Message : Mais bien car il a cette aspect qui ne faut pas négliger.
Auteur : VENT
Date : 24 oct.14, 09:28
Message : medico a écrit :stop ses dérives svp .
OK, puisque tu le demande gentiment
Auteur : Lys d'OR
Date : 24 oct.14, 10:53
Message : coucou à mes amis jéhovistes et non jéhovistes et aussi à ce scélérat de médico !
Merci pour le scrélérat .
Medico
Je savais que ce n'était qu'un au revoir.
Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 19:16
Message : [quote="Lys d'OR"]coucou à mes amis jéhovistes et non jéhovistes et aussi à ce scélérat de medico
Le sujet n'est pas sur Pierre ou Paul mais sur les transfusions .
medico
Auteur : medico
Date : 24 oct.14, 19:34
Message : Il faut stopper vos dérives svp.
Auteur : agecanonix
Date : 24 oct.14, 19:35
Message : .... effacé par Agécanonix..
Auteur : agecanonix
Date : 24 oct.14, 19:35
Message : Comme Médico a effacé les deux commentaires auxquels je répondais ici, je retire aussi le mien..
Bravo Médico..
Auteur : medico
Date : 24 oct.14, 19:38
Message : Maintenant il bon de revenir sur le sujet.
Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 22:15
Message : Revenons au sujet en effet .
1) Paul demande aux chrétiens d'origine gentils de s'abstenir de manger du sang.
2) Au 20ème siècle apparait une utilisation du sang inconnue jusqu'alors ( la transfusion ), le CC décide que c'est bibliquement interdit .
3) La technique se perfectionne et on isole les différents composants du sang , le CC décide que c'est interdit de les utiliser.
4) D'autre sous produits apparaissent qu'on appelle composants " mineurs " , le CC décide que ceux là sont laissés à la conscience de chacun .
Qu'est-ce qui autorise le CC à décider que c'est à partir du point n°4 que la conscience doit intervenir ?
Quels versets bibliques viennent justifier cette décision ?
Auteur : medico
Date : 24 oct.14, 22:56
Message : Nous allons tourner en rond longtemps comme ça?
Il faut revoir le définition du mot abstenir.
Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.14, 00:20
Message : Vu que ça tourne en rond autant verrouiller ce sujet.
Auteur : medico
Date : 25 oct.14, 00:38
Message : Ptitech a écrit :Vu que ça tourne en rond autant verrouiller ce sujet.
tu n'as pas tord.
Auteur : papy
Date : 25 oct.14, 01:35
Message : papy a écrit :Revenons au sujet en effet .
1) Paul demande aux chrétiens d'origine gentils de s'abstenir de manger du sang.
2) Au 20ème siècle apparait une utilisation du sang inconnue jusqu'alors ( la transfusion ), le CC décide que c'est bibliquement interdit .
3) La technique se perfectionne et on isole les différents composants du sang , le CC décide que c'est interdit de les utiliser.
4) D'autre sous produits apparaissent qu'on appelle composants " mineurs " , le CC décide que ceux là sont laissés à la conscience de chacun .
Qu'est-ce qui autorise le CC à décider que c'est à partir du point n°4 que la conscience doit intervenir ?
Quels versets bibliques viennent justifier cette décision ?
Ca ne doit pas être si compliquer que ça pour des " vieux routiers expérimentés " de répondre à ces 2 questions ?
Auteur : medico
Date : 25 oct.14, 02:13
Message : Plus de 800 réponses ont été données ,cherché il doit avoir la bonne .
Auteur : medico
Date : 25 oct.14, 02:34
Message : Pour jouer sur la corde sensible, les détracteurs des Témoins de Jéhovah évoquent systématiquement les risques que ces chrétiens feraient encourir à leurs enfants par leur position religieuse sur les transfusions sanguines. D’autres continuent d’affirmer que les médecins doivent encore se tourner vers le juge, lorsque l’autorité parentale s’oppose à une thérapeutique estimée vitale pour l’enfant, ce qui génèrerait un trouble à l’ordre public.
Pourtant, la circulaire du ministère de l’Intérieur datée du 25 février 2008 (1) montre clairement que ces accusations sont en parfait décalage avec la situation actuelle en France.
La ministre rappelle d’abord ce que prévoit l’article L. 1111-4 du Code de la santé publique :
« Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables. »
Aussi conclut-elle qu’il n’est plus nécessaire de solliciter l’intervention du juge, depuis la loi du 4 mars 2002 :
« La loi de 2002 permet donc au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative qui étaient auparavant nécessaires à son intervention. En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer en toute légitimité et légalité à l’autorité parentale. »
D’une manière générale, des enquêtes ont constaté que les prétendus décès d’enfants de Témoins de Jéhovah ne se vérifient pas dans les faits, comme le rappelle Nathalie Luca, chargée de recherches au CNRS et spécialisée sur la question des sectes :
« Des décès d’enfants, survenus faute de transfusion sanguine, n’ont plus été signalés en Europe occidentale depuis plusieurs années. » (2)
(1) Ministère de l’Intérieur, circulaire du 25 février 2008 relative à la lutte contre les dérives sectaires, n° NOR/INT/A/08/00044/C.
(2) Nathalie Luca, Individus et pouvoirs face aux sectes, Paris : Armand Colin, 2008, p. 82.
Auteur : papy
Date : 25 oct.14, 03:37
Message : Médico ,
peux-tu me résumer la réponse pour m'éviter de relire les 61 pages ?
Merci médico t'es un frère .
Auteur : medico
Date : 25 oct.14, 04:22
Message : C'est ã toi de faire ses recherches.
Auteur : papy
Date : 25 oct.14, 04:46
Message : medico a écrit :C'est ã toi de faire ces recherches.
C'est ce que tu réponds aux gens lorsque tu fais du porte à porte ?
1 Pierre 3 :15
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant
tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
T'es quand-même un frère malgré tout. .....la Bible dit de se supporter les uns les autres
Auteur : résident temporaire
Date : 25 oct.14, 06:04
Message : medico a écrit :Mais ton cas de figure et faussé car la ce n'est plus un cas de conscience mais d'obéissance â une loi.
Tu as l'esprit bien mesquin et je pése mes mots.
Liberté 1 a écrit :Il faudrait créer un sujet:
vrais TJ et faux TJ, vrais amis de la vérité et faux amis de la vérité !
toi tu aimes semer la zizanie.
Auteur : résident temporaire
Date : 25 oct.14, 06:14
Message : VENT, personnellement, je trouve ta réponse à agecanonix tout simplement scandaleuse.
Auteur : agecanonix
Date : 25 oct.14, 07:49
Message : résident temporaire a écrit :VENT, personnellement, je trouve ta réponse à agecanonix tout simplement scandaleuse.
Vent est allé trop loin. Il n'imagine pas le mal qu'il ferait si nos lecteurs étaient certains qu'il est bien de qu'il dit..
Heureusement, nos frères et soeurs sont perspicaces et savent discerner le vrai du faux.
Auteur : medico
Date : 25 oct.14, 08:45
Message : Pour calmer les esprit je ferme queque jours ce sujet.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.14, 02:29
Message : Position officielle des Témoins de Jéhovah :
*** w04 15/6 p. 23-24 §16-18 Laissons-nous guider par le Dieu vivant ***
les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes. Qu’en est-il des fractions extraites de l’un de ces composants, par exemple des sérums qui contiennent des anticorps pour lutter contre une maladie ou des sérums antivenimeux contre les morsures de serpents (voir page 30, paragraphe 4) ? Certains estiment que ces fractions infimes ne sont plus du sang à proprement parler, et donc ne tombent pas sous le coup du commandement de ‘ s’abstenir du sang ’. (Actes 15:29 ; 21:25 ; page 31, paragraphe 1.) C’est leur responsabilité. La conscience d’autres chrétiens les pousse à refuser tout ce qui provient du sang (animal ou humain), même une fraction minuscule d’un seul composant principal. D’autres encore acceptent des injections d’une protéine plasmatique pour combattre une maladie ou le venin d’un serpent, mais rejettent les autres fractions. Par ailleurs, certains produits dérivés de l’un des quatre composants principaux du sang remplissent une fonction si semblable à celle du composant lui-même et jouent un rôle si vital dans l’organisme que la plupart des chrétiens verraient une objection majeure à leur emploi.
17 Ce que la Bible explique à propos de la conscience est utile pour prendre ce genre de décisions. La première chose à faire est de chercher ce que dit la Parole de Dieu et de s’efforcer de modeler sa conscience en conséquence. Cela permet de prendre des décisions conformes aux directives de Dieu au lieu de demander à quelqu’un d’établir une règle pour nous (Psaume 25:4, 5). Pour ce qui est d’accepter des fractions de sang, certains ont tenu ce raisonnement : ‘ Comme c’est une question de conscience, ça n’a pas d’importance. ’ Leur raisonnement n’est pas bon. Ce n’est pas parce que quelque chose est une question de conscience que cela ne porte pas à conséquence. Ce peut être très grave. Notamment parce que cela peut nuire aux personnes qui n’ont pas la même conscience que nous. C’est ce qui ressort du conseil de Paul au sujet de la viande qui risquait d’avoir été offerte à une idole et qui était ensuite vendue sur le marché. Un chrétien doit avoir à cœur de ne pas ‘ blesser les consciences qui sont faibles ’. S’il le fait trébucher, il peut ‘ perdre son frère pour qui Christ est mort ’ et pécher ainsi contre Christ. Par conséquent, si les décisions concernant les fractions de sang sont personnelles, elles doivent néanmoins être prises avec beaucoup de sérieux. — 1 Corinthiens 8:8, 11-13 ; 10:25-31.
18 Il y a un autre aspect de la question qui souligne la gravité des décisions relatives au sang. C’est l’effet qu’elles produisent sur vous-même. Si cela trouble votre conscience éduquée par la Bible d’accepter une petite fraction de sang, tenez-en compte. Ne faites pas taire non plus la voix de votre conscience simplement parce que quelqu’un vous dit : " Il n’y a pas d’objection à accepter cela ; beaucoup l’ont fait. " Souvenez-vous que des millions d’humains aujourd’hui n’écoutent pas leur conscience, si bien qu’ils l’engourdissent, ce qui les amène à mentir ou à commettre des mauvaises actions sans remords. Les chrétiens ne veulent sûrement pas leur ressembler. — 2 Samuel 24:10 ; 1 Timothée 4:1, 2."
Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.14, 02:32
Message : Questions des lecteurs
Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils tous les produits médicaux dérivés du sang ?
Le principe de base est que les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas le sang. Nous croyons fermement que la loi de Dieu sur le sang n’est pas susceptible d’être réformée en fonction d’opinions changeantes. Toutefois, du fait que l’on peut maintenant isoler les composants majeurs du sang et des fractions de ces composants, de nouvelles questions apparaissent. Lorsqu’un chrétien décide d’accepter ou non une fraction du sang, il ne tient pas seulement compte des avantages et des risques du traitement. Il se préoccupe également de ce que dit la Bible et des effets potentiels de sa décision sur ses relations avec le Dieu Tout-Puissant.
Les facteurs à prendre en considération sont assez simples, comme nous le verrons en examinant quelques données bibliques, historiques et médicales.
Jéhovah Dieu prescrivit à Noé, notre ancêtre commun, de réserver un traitement particulier au sang (Genèse 9:3, 4). Par la suite, les lois données par Dieu à Israël soulignèrent le caractère sacré du sang : “ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger [...] qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang. ” Comme un Israélite qui rejetait la loi de Dieu pouvait contaminer les autres, Dieu précisa : “ Je [le] retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. ” (Lévitique 17:10). Plus tard, réunis à Jérusalem, les apôtres et des anciens décidèrent que les chrétiens devaient ‘ s’abstenir du sang ’. Ce commandement est aussi important que celui de s’abstenir de l’immoralité sexuelle ou de l’idolâtrie. — Actes 15:28, 29.
À l’époque, que signifiait ‘ s’abstenir ’ du sang ? Les chrétiens ne consommaient pas de sang, frais ou coagulé, ni ne mangeaient la viande d’un animal non saigné. Étaient également prohibés les aliments contenant du sang ajouté, comme les boudins de sang. Absorber du sang de l’une quelconque de ces manières, c’était violer la loi de Dieu. — 1 Samuel 14:32, 33.
Dans l’Antiquité, la plupart des gens n’avaient pas de scrupules à consommer du sang. C’est ce qu’indiquent par exemple les écrits de Tertullien (IIe et IIIe siècle de notre ère). Répondant aux accusations mensongères selon lesquelles les chrétiens buvaient du sang, l’apologiste mentionne l’existence de tribus qui valident les traités en buvant du sang. Il rappelle également que “ lors d’un combat de gladiateurs, [certains] ont sucé avec une soif avide, pour guérir la maladie comitiale [l’épilepsie], le sang tout chaud [...] des criminels égorgés dans l’arène ”.
Les chrétiens rejetaient ces pratiques, même si chez les Romains elles avaient parfois un motif médical. “ [Nous] ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il nous est permis de manger ”, écrit Tertullien. Les Romains éprouvaient l’intégrité des vrais chrétiens en leur présentant de la nourriture contenant du sang. “ Comment pouvez-vous donc croire, s’exclame Tertullien, que ces hommes qui ont horreur du sang d’un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ? ”
De nos jours, peu de gens soupçonnent que les lois du Dieu Tout-Puissant sont en jeu lorsqu’un médecin leur propose une transfusion sanguine. Les Témoins de Jéhovah sont attachés à la vie, mais ils sont également déterminés à respecter la loi de Jéhovah sur le sang. Qu’est-ce que cela signifie au regard des techniques médicales actuelles ?
Quand, après la Seconde Guerre mondiale, les transfusions de sang total devinrent courantes, les Témoins de Jéhovah comprirent que cette pratique était contraire à la loi de Dieu — et ils le croient toujours. Mais, depuis, la médecine a progressé. Aujourd’hui, dans la plupart des cas, le produit transfusé n’est pas du sang total, mais l’un des composants majeurs du sang : 1) globules rouges, 2) globules blancs, 3) plaquettes ou 4) plasma, c’est-à-dire la partie liquide du sang. En fonction de l’état du patient, les médecins peuvent prescrire des globules rouges, des globules blancs, des plaquettes ou du plasma. Cette utilisation des composants majeurs du sang permet de répartir une unité de sang entre plusieurs patients. Les Témoins de Jéhovah estiment qu’il serait contraire à la loi de Dieu d’accepter du sang total ou l’un quelconque de ces composants majeurs. On notera d’ailleurs que le respect de cette position fondée sur la Bible les a protégés de nombreux dangers, y compris de maladies comme l’hépatite et le sida, qui peuvent être transmis par le sang.
Toutefois, il est possible de décomposer le sang en unités encore plus petites. Que penser de ces fractions dérivées des composants majeurs du sang ? Comment les utilise-t-on ? Sur quoi un chrétien devrait-il se fonder pour prendre une décision ?
Le sang est une substance complexe. Même le plasma, constitué à 90 % d’eau, contient une grande variété d’hormones, de sels inorganiques, d’enzymes et de nutriments tels que les minéraux et le sucre. Le plasma transporte en outre des protéines comme l’albumine, des facteurs de coagulation et des anticorps qui luttent contre les maladies. On isole et on utilise de nombreuses protéines plasmatiques. Par exemple, on administre du facteur VIII, un facteur de coagulation, aux hémophiles, qui saignent facilement. Ou lorsqu’une personne risque de contracter certaines maladies, son médecin lui prescrit parfois des injections de gammaglobulines extraites du plasma d’une personne déjà immunisée. D’autres protéines plasmatiques sont utilisées, mais ces deux exemples permettent de comprendre comment on peut traiter un composant majeur du sang (en l’occurrence, le plasma) pour obtenir des fractions*.
Comme le plasma, les autres composants majeurs (globules rouges, globules blancs et plaquettes) peuvent être fractionnés. Par exemple, les globules blancs fournissent des interférons et des interleukines, utilisés dans le traitement de certaines infections virales et de certains cancers. Des plaquettes, on extrait des facteurs de croissance favorisant la cicatrisation. On met au point d’autres médicaments fabriqués, au moins initialement, à partir de composants extraits du sang. Dans tous ces cas, on ne transfuse pas de composants majeurs du sang, mais on utilise des fractions, des parties, de ces composants. Un chrétien devrait-il accepter d’être soigné au moyen de ces fractions ? Nous ne pouvons pas répondre à cette question. La Bible n’entre pas dans les détails, et il appartient donc à chacun de se déterminer en conscience devant Dieu.
Certains refusent tout dérivé du sang (même les fractions destinées à provoquer une immunité passive temporaire). C’est ainsi qu’ils comprennent le commandement divin de ‘ s’abstenir du sang ’. Ils savent également que la loi donnée par Dieu à Israël prescrivait de ‘ verser à terre ’ le sang des animaux (Deutéronome 12:22-24). Quel rapport avec notre question ? Pour préparer des gammaglobulines, des facteurs de coagulation dérivés du sang, etc., il faut collecter du sang et le traiter par des procédés industriels. Certains chrétiens refusent par conséquent tous ces médicaments, comme ils refusent les transfusions de sang total et des quatre composants majeurs du sang. Il convient de respecter cette position adoptée en toute sincérité et en conscience.
D’autres chrétiens ont un point de vue différent. Eux aussi refusent les transfusions de sang total, de globules rouges, de globules blancs, de plaquettes et de plasma, mais ils acceptent d’être soignés à l’aide de fractions extraites des composants majeurs du sang. Parmi eux, les positions peuvent varier : un chrétien qui acceptera peut-être une injection de gammaglobulines acceptera ou n’acceptera pas une injection de substances extraites de globules rouges ou blancs. D’une manière générale, cependant, qu’est-ce qui peut amener des chrétiens à accepter des fractions du sang ?
L’article “ Questions des lecteurs ” de notre numéro du 1er juin 1990 faisait remarquer que les protéines plasmatiques (des fractions du sang) passent du système vasculaire de la femme enceinte vers celui, pourtant distinct, du fœtus. La mère donne donc des immunoglobulines à son enfant, le dotant d’une immunité précieuse. Par ailleurs, lorsque les globules rouges du fœtus meurent, une partie des molécules qui transportent l’oxygène sont transformées en bilirubine, substance qui traverse le placenta et est éliminée avec les déchets de la mère. Des chrétiens estiment que, puisque des fractions du sang peuvent passer d’une personne à l’autre dans ce cadre naturel, ils peuvent accepter une fraction extraite du plasma ou de cellules sanguines.
Si les opinions et les décisions prises en conscience peuvent varier, cela signifie-t-il que la question est mineure ? Non. Elle est importante. Toutefois, elle est relativement simple. Nous avons vu que les Témoins de Jéhovah refusent le sang total et les transfusions de composants majeurs du sang. La Bible ordonne aux chrétiens de ‘ s’abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de la fornication ’. (Actes 15:29.) Pour ce qui est des fractions de l’un quelconque des composants majeurs du sang, chacun se détermine individuellement, en conscience, après avoir bien réfléchi dans la prière.
Beaucoup de nos contemporains acceptent tout traitement médical susceptible de leur apporter des bienfaits immédiats, même lorsque le traitement présente des risques connus, comme c’est le cas avec les produits sanguins. Les chrétiens sincères s’efforcent d’avoir une vision des choses plus large et plus équilibrée qui ne tienne pas seulement compte des aspects physiques de la question. Les Témoins de Jéhovah apprécient les efforts visant à fournir des soins médicaux de qualité, et ils pèsent les avantages et les risques potentiels de chaque traitement. Toutefois, pour ce qui est des produits dérivés du sang, ils attachent une grande importance à la Parole de Dieu et à leurs relations personnelles avec l’Auteur de la vie. — Psaume 36:9.
Quelle bénédiction pour un chrétien d’avoir la même confiance que le psalmiste, qui écrivit : “ Jéhovah Dieu est un soleil et un bouclier ; faveur et gloire, voilà ce qu’il donne. Jéhovah lui-même ne refusera aucun bien à ceux qui marchent dans l’intégrité. Ô Jéhovah [...], heureux l’homme qui met sa confiance en toi. ” — Psaume 84:11, 12.
[Note]
Voir la rubrique “ Questions des lecteurs ” dans nos numéros du 15 septembre 1978 et du 1er octobre 1994. Les laboratoires pharmaceutiques ont mis au point des produits recombinants qui ne sont pas dérivés du sang et peuvent remplacer les fractions du sang utilisées dans le passé.
[Encadré, page 30]
QUESTIONS QUE L’ON PEUT POSER À SON MÉDECIN
Si vous devez subir une intervention ou un traitement pouvant nécessiter l’utilisation d’un produit sanguin, demandez :
Tout le personnel médical sait-il qu’étant Témoin de Jéhovah je ne veux en aucun cas recevoir de transfusion sanguine (sang total, globules rouges, globules blancs, plaquettes, plasma) ?
Si on vous prescrit un médicament ayant peut-être été fabriqué à partir de plasma, de globules rouges, de globules blancs ou de plaquettes, demandez :
Ce médicament a-t-il été fabriqué à partir de l’un des quatre composants majeurs du sang ? Si oui, voudriez-vous m’expliquer ce qu’il contient ?
Quelle quantité de ce médicament dérivé du sang me serait administré, et comment ?
Si ma conscience me permet d’accepter cette fraction, quels seront les risques médicaux ?
Si ma conscience ne me permet pas d’accepter cette fraction, quelles sont les autres solutions ?
Si je prends le temps de réfléchir, pour quand faudrait-il que je vous donne ma réponse ?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000447 Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.14, 02:36
Message : *** w94 1/10 p. 31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
Conviendrait-il d’accepter un vaccin ou toute autre injection contenant de l’albumine dérivée de sang humain?
Pour tout dire, chaque chrétien doit en décider personnellement.
Les serviteurs de Dieu veulent à juste titre obéir à l’ordre consigné en Actes 15:28, 29 et s’abstenir du sang. Par conséquent, les chrétiens ne mangeront pas de viande non saignée ou de produits comme le boudin noir. Mais la loi de Dieu s’applique aussi dans le domaine médical. Les Témoins de Jéhovah portent un document expliquant qu’ils refusent ‘les transfusions sanguines (sang total, globules rouges, globules blancs, plaquettes ou plasma sanguin)’. Mais qu’en est-il des injections de sérum qui contiennent une quantité infime de protéine sanguine?
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps qu’il s’agit d’une décision personnelle à prendre en accord avec sa propre conscience éduquée par la Bible. C’est ce que soulignait la rubrique “Questions des lecteurs” de La Tour de Garde du 1er juin 1990, qui parlait des injections de sérum qu’un médecin peut prescrire dans certaines maladies. Les composants actifs de ces injections ne sont pas du plasma sanguin à proprement parler, mais des anticorps extraits du plasma sanguin de sujets humains ou d’animaux immunisés contre la maladie. Certains chrétiens qui pensent pouvoir les accepter en toute bonne conscience font remarquer que les anticorps du sang d’une femme enceinte passent dans le sang du fœtus. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.
Beaucoup trouvent cela digne d’attention puisque certains vaccins, qui ne sont pas préparés à partir du sang, contiennent une quantité relativement faible d’albumine plasmatique utilisée ou ajoutée pour stabiliser la préparation. Une faible quantité d’albumine est aussi couramment utilisée dans les injections d’une hormone de synthèse, l’érythropoïétine (EPO). Certains Témoins acceptent des injections d’EPO parce qu’elle accélère la production de globules rouges et peut rassurer un médecin qui estime qu’une transfusion est nécessaire.
Du fait que les laboratoires pharmaceutiques créent de nouveaux produits et changent la composition d’autres déjà existants, il se peut que certaines préparations médicales contenant une faible quantité d’albumine soient utilisées dans l’avenir. Les chrétiens voudront peut-être savoir si l’albumine entre dans la composition d’un vaccin ou d’une autre injection prescrite par le médecin. S’ils ont des doutes ou des raisons de penser que l’albumine fait partie des composants, ils peuvent s’en enquérir auprès de leur médecin.
Comme nous l’avons dit, de nombreux Témoins n’ont pas vu d’objection à accepter une injection contenant une faible quantité d’albumine. Cependant, si quelqu’un veut examiner la question plus en détail avant de prendre une décision, il devrait revoir les renseignements fournis dans la rubrique “Questions des lecteurs” de La Tour de Garde du 1er juin 1990.
*** w90 1/6 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
▪ Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils les injections d’une fraction de sang, comme l’immunoglobuline ou l’albumine?
Certains les acceptent, car ils pensent que les Écritures ne condamnent pas clairement l’injection d’une petite fraction, ou partie composante, de sang.
Le Créateur a mis toute l’humanité dans l’obligation de ne pas absorber de sang quand il a fait cette première déclaration: “Tout animal qui se meut et qui est vivant pourra vous servir de nourriture. (...) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devrez pas la manger.” (Genèse 9:3, 4). Le sang était sacré et ne devait donc servir qu’à des fins sacrificielles. S’il n’était pas utilisé dans ce but, il fallait le répandre sur le sol. — Lévitique 17:13, 14; Deutéronome 12:15, 16.
Il ne s’agissait pas là d’une simple restriction temporaire ne concernant que les Juifs. La nécessité de s’abstenir de sang a été réaffirmée aux premiers chrétiens (Actes 21:25). Autour d’eux, dans l’Empire romain, les lois divines étaient couramment bafouées, car on consommait des aliments préparés avec du sang. Ces lois étaient aussi bafouées pour des raisons “médicales”. Tertullien rapporte en effet que certains absorbaient du sang parce qu’ils pensaient que cela pouvait les guérir de l’épilepsie. ‘Ils suçaient avec une soif avide le sang des criminels égorgés dans l’arène.’ Tertullien ajoute: “Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger.” À notre époque, les Témoins de Jéhovah sont tout aussi déterminés que les premiers chrétiens à ne pas violer la loi de Dieu, même si la consommation de nourriture préparée avec du sang est très courante autour d’eux. Dans les années 40, les transfusions de sang sont devenues une thérapeutique largement utilisée, mais les Témoins ont compris que pour obéir à Dieu il leur fallait les rejeter elles aussi, même si les médecins insistaient pour leur en administrer.
Au début, on transfusait généralement du sang total. Par la suite, les chercheurs ont commencé à séparer les principaux composants du sang, car selon les médecins un malade n’a pas forcément besoin de tous ces composants. L’administration d’un seul composant réduirait les risques encourus par les patients et permettrait aux médecins de faire un usage plus grand du sang disponible.
On peut séparer le sang humain en deux parties: une matière cellulaire foncée et un liquide jaunâtre (le plasma, ou sérum). La partie cellulaire (45 % du volume) est constituée de ce qu’on appelle couramment les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes. Les 55 % restants constituent le plasma. Ce liquide est formé à 90 % d’eau, et, dans une faible proportion, de protéines, d’hormones, de sels et d’enzymes. Aujourd’hui, on sépare les principaux composants de la majeure partie du sang donné. Ainsi, un patient en état de choc recevra peut-être une transfusion de plasma (du plasma frais congelé par exemple), alors qu’un anémique se verra prescrire des concentrés érythrocytaires, c’est-à-dire des globules rouges conservés en vue d’être transfusés. On transfuse aussi des plaquettes et des globules blancs, mais moins couramment.
Aux temps bibliques, les hommes ne connaissaient pas les techniques qui permettent d’utiliser les composants du sang. Dieu ordonna simplement: ‘Abstenez-vous du sang.’ (Actes 15:28, 29). Mais pourquoi penser qu’il en va différemment suivant que le sang est entier ou que ses composants ont été séparés? Contrairement à certains de leurs contemporains, les premiers chrétiens refusaient de boire du sang, même si cela signifiait la mort pour eux. Pensez-vous qu’ils auraient agi différemment si quelqu’un avait recueilli du sang, l’avait laissé se coaguler, puis leur avait proposé uniquement le plasma ou uniquement la partie coagulée, peut-être sous forme de boudin noir? Certainement pas! C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang entier ni celles de composants principaux du sang (globules rouges, globules blancs, plaquettes ou plasma) utilisées dans le même but.
Mais comme la question le laisse entendre, la médecine connaît maintenant les fractions sanguines spécifiques et sait les utiliser. Le problème de l’emploi de protéines plasmatiques (globulines, albumine et fibrinogène) se pose donc fréquemment. Les plus couramment employées sont sans doute les immunoglobulines. Pourquoi les administre-t-on?
Votre organisme peut produire des anticorps pour lutter contre certaines maladies, vous dotant ainsi d’une immunité active. C’est ce phénomène qu’on provoque par l’inoculation préventive d’un vaccin (un anatoxine par exemple) contre les maladies suivantes: polio, oreillons, rubéole, rougeole, diphtérie-tétanos-coqueluche et fièvre typhoïde. Toutefois, quand quelqu’un vient d’être exposé à une maladie grave, les médecins recommandent parfois l’injection d’un sérum (un antitoxine par exemple) pour le doter d’une immunité passive immédiate. Jusqu’à récemment, on préparait ces sérums en prélevant des immunoglobulines, qui sont des anticorps, du sang d’une personne déjà immunisée. L’immunité passive obtenue grâce à l’injection n’est pas permanente, l’organisme ne conservant pas indéfiniment les anticorps contenus dans le sérum.
Certains chrétiens pensent que l’ordre de ‘s’abstenir du sang’ les oblige à refuser une injection d’immunoglobuline (protéine), bien qu’il ne s’agisse que d’une fraction de sang. Leur position est à la fois claire et simple: pas de composant sanguin sous quelque forme ou en quelque quantité que ce soit.
D’autres pensent que l’injection d’un sérum (un antitoxine par exemple), comme l’immunoglobuline, contenant seulement une infime fraction du plasma sanguin d’un donneur et employé pour renforcer leur défense contre la maladie, n’est pas assimilable à une transfusion de sang. Il se peut donc que leur conscience ne leur interdise pas d’accepter des immunoglobulines ou d’autres fractions de sang similaires. Pour eux, la question est essentiellement de savoir s’ils sont prêts à courir les risques liés à l’injection d’un sérum préparé à partir du sang d’une tierce personne.
On notera avec intérêt que le système vasculaire de la femme enceinte est séparé de celui du fœtus qu’elle porte; leurs groupes sanguins sont souvent différents. Le sang de la mère ne passe pas dans le fœtus. Les éléments figurés (cellules) du sang maternel ne franchissent pas la barrière placentaire pour s’introduire dans le sang du fœtus, pas plus que le plasma d’ailleurs. En fait, si, accidentellement, le sang de la mère et celui du fœtus se mélangent, des ennuis de santé risquent d’en résulter (incompatibilité Rh ou ABO). Toutefois, certaines substances présentes dans le plasma de la mère passent dans le sang du fœtus. Est-ce le cas des protéines plasmatiques comme l’immunoglobuline et l’albumine? Oui, pour certaines.
Chez la femme enceinte, un mécanisme actif assure le transfert d’une certaine quantité d’immunoglobulines provenant du sang de la mère dans le sang du fœtus. Ce transfert d’anticorps s’opérant au cours de toutes les grossesses, les nouveau-nés sont naturellement plus ou moins immunisés contre certaines infections.
Il en va de même de l’albumine, que les médecins prescrivent parfois lorsqu’un patient est en état de choc ou dans d’autres cas. Les chercheurs ont établi que l’albumine plasmatique passe également du sang de la mère à celui du fœtus, quoique dans une moindre mesure, à travers le placenta.
Un chrétien peut prendre en considération le fait que des fractions protéiniques du plasma passent naturellement du système vasculaire d’un individu à celui d’un autre (le fœtus) lorsqu’il doit décider s’il va accepter ou non des injections d’immunoglobulines, d’albumine ou d’autres fractions plasmatiques. Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu.
[Notes]
Grâce à la technologie des recombinants d’ADN, ou génie génétique, les chercheurs élaborent actuellement des produits semblables qui ne sont pas faits à partir du sang.
Citons par exemple l’immunoglobuline anti-Rh, que les médecins recommandent parfois en cas d’incompatibilité rhésus entre la mère et le fœtus, et le facteur VIII, prescrit aux hémophiles.
On obtient de bons résultats en administrant des restaurateurs non sanguins du volume plasmatique à des patients en état de choc, et dans d’autres cas où une solution albumineuse a préalablement été utilisée.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.14, 02:37
Message : *** w78 15/9 p. 29-31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
● Selon un médecin, le patient qui va se faire opérer peut demander qu’on prélève et qu’on stocke un peu de son sang, au cas où une transfusion s’avérerait nécessaire pendant l’intervention. Que doit penser le chrétien d’un tel emploi de son sang?
Ce procédé peut effectivement paraître une solution aisée pour les membres du corps médical. Ils savent bien les graves dangers que présente la transfusion d’un sang étranger. Or, il semble y avoir moins de risques à réinjecter à un patient son propre sang. Ceci explique la tendance grandissante des docteurs à recourir à ce qu’on appelle “la transfusion autologue”. Elle consiste à prélever le sang du patient puis à le stocker en attendant de le lui transfuser si cela s’avère nécessaire. Sinon, ce sang sera administré à d’autres personnes.
Comme l’expliquent les pages 22 à 25 de ce périodique, la transfusion sanguine est en contradiction avec la Bible. Les Écritures nous apprennent que le sang est sacré aux yeux de Dieu et qu’il doit l’être également aux yeux de ses serviteurs. C’est pourquoi Jéhovah déclara aux Israélites qu’ils ne pouvaient faire du sang que deux choses. Il leur dit tout d’abord: “Moi, le l’ai mis pour vous sur l’autel [des sacrifices], pour faire propitiation pour vos âmes.” Si maintenant le sang d’un animal n’était pas offert sur l’autel, l’Israélite devait le répandre par terre. Il démontrait par cet acte qu’il reconnaissait que la vie venait de Dieu, et que le sang qui la représentait ne serait pas employé à des fins personnelles (Lév. 17:11-14). Mais cette façon de faire était-elle propre aux serviteurs de Dieu soumis à la Loi mosaïque? Non. Comme on peut s’y attendre, elle avait déjà cours chez ses vrais adorateurs bien avant qu’ils n’eût donné la Loi.
Longtemps auparavant, Dieu avait en effet averti Noé et sa famille que les hommes ne devraient pas manger de chair non saignée (Gen. 9:3, 4). Comment devraient-ils faire? Quand ils tueraient un animal pour se nourrir, il leur faudrait le vider de son sang et répandre celui-ci sur le sol. Le sang, symbole de la vie, n’appartenait pas à Noé ni à sa famille, mais au Dispensateur de toute vie. Il était donc tout à fait approprié que ce liquide sacré retourne à la terre, laquelle est figurément appelée le “marchepied” de Dieu. — És. 66:1.
Le commandement donné à Noé s’applique aussi aux chrétiens. Cela ressort du fait qu’au premier siècle, le collège central des chrétiens publia, sous l’autorité de l’esprit saint, un décret qui ordonnait de ‘s’abstenir de ce qui est étouffé et du sang’. (Actes 15:19, 28, 29.) Qu’est-ce que cela voulait dire dans la pratique? Que les chrétiens ne pouvaient pas manger “ce qui est étouffé”, c’est-à-dire la chair des animaux que l’on avait tués sans les saigner. ‘S’abstenir de sang’ excluait encore l’usage du sang qu’on avait pu recueillir après avoir saigné une bête. Des païens employaient ce sang pour fabriquer des saucisses et autres aliments qu’ils consommaient. Ils buvaient aussi le sang des animaux ou des combattants qui étaient tués dans l’arène. Les chrétiens, eux, se gardaient de tout cela. Quand ils saignaient une bête, ils imitaient les serviteurs de Dieu qui les avaient précédés: ils s’abstenaient du sang. Ils démontraient ainsi qu’ils reconnaissaient le caractère sacré de la vie et du sang et qu’ils avaient foi en la valeur du sang du Christ.
La Bible ne laisse donc pas sans directives le chrétien à qui un médecin suggère d’accepter qu’on prélève un peu de son sang pour le conserver en vue d’une transfusion. Ce chrétien peut rappeler que les Israélites avaient reçu l’ordre de “verser sur le sol, comme de l’eau”, le sang qui avait quitté le corps, afin de montrer que ce liquide sacré revenait à Dieu et ne pouvait servir à entretenir la vie d’une quelconque créature terrestre (Deut. 12:24). Il peut encore se référer au commandement précis qui ordonnait aux chrétiens de ‘s’abstenir du sang’. Comment pourrait-il, après cela, permettre qu’une banque du sang collecte le sien pour le transfuser à lui-même ou à quelqu’un d’autre?
● Un chrétien peut-il accepter l’utilisation d’appareils tels qu’un cœur-poumon artificiel ou un dialyseur (rein artificiel)?
Certains témoins chrétiens de Jéhovah ont accepté en toute bonne conscience l’emploi de ces appareils, pourvu bien sûr, qu’ils soient amorcés avec des produits non sanguins tels que la solution de Ringer Lactate.
Un tel dispositif aspire le sang dans l’un des vaisseaux du patient, le fait circuler dans une tubulure ainsi que dans l’appareil proprement dit où il est pompé, oxygéné et (ou) filtré, pour le renvoyer enfin dans le système circulatoire. Cet appareil supplée donc momentanément aux organes du patient en remplissant leurs fonctions.
Après examen de conscience, des chrétiens sont arrivés à la conclusion que le sang continue à circuler normalement dans le circuit extra-corporel du dispositif qui peut donc être considéré comme une prolongation du système circulatoire. Ils estiment qu’on peut le comparer à une veine artificielle que l’on greffe pour ponter la zone oblitérée d’un vaisseau.
Chaque chrétien devrait bien sûr examiner tout ce qu’implique l’usage d’un appareil de ce genre. Il peut se demander s’il considère que le sang quitte bel et bien son organisme et devrait donc ne plus y retourner, ou s’il considère au contraire, qu’en fin de compte, son sang n’est pas sorti de son système circulatoire (Deut. 12:16). Il prendra ensuite une décision qui lui laissera une conscience pure devant Dieu. — I Pierre 3:16.
● Est-il mal de se faire faire un examen du sang?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté. — Deut. 15:23.
● Les croyances du chrétien lui permettent-elles d’accepter les injections de sérum?
Dans notre numéro du 1er septembre 1974 (Bulletin intérieur no 7, 1975), nous avons discuté en détail, sous cette même rubrique, de l’emploi des vaccins (qui ne contiennent pas de sang) et des sérums faits à base de sang. Pour les points de détail, nous vous renvoyons donc aux pages 542 et 543 de cette précédente édition.
Nous y parlions en effet de la tendance des médecins à délaisser l’usage du sang complet dans les transfusions. Ils préfèrent utiliser, après les avoir séparés, des constituants du sang humain tels que les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes ou le plasma. Notre point de vue sur cette pratique était le suivant: “Nous croyons que l’utilisation du sang sous forme de transfusion [dans le but d’assurer le maintien de la vie], ou d’un produit à base de sang dans un but semblable, est de toute évidence contraire au commandement biblique ordonnant de ‘s’abstenir (...) du sang’. (Actes 15:20.)”
Peut-on cependant accepter l’injection d’un sérum destiné à combattre une affection comme la diphtérie, le tétanos, l’hépatite virale, la rage, l’hémophilie ou l’incompatibilité Rhésus? Il semble que nous soyons là dans un domaine équivoque. Certains chrétiens pensent en effet ne pas manquer de respect pour la loi de Dieu en acceptant une petite quantité d’un dérivé du sang dans le but de vaincre une maladie. Leur conscience leur permet de le faire (voir Luc 6:1-5). D’autres, par contre, auront le sentiment que leur conscience ne leur permet pas d’accepter des sérums du fait même qu’ils renferment du sang, si petite qu’en soit la quantité. Nous avons donc conclu qu’il appartenait à chacun de régler personnellement cette question. Nous exhortons néanmoins chaque chrétien à s’efforcer de garder une conscience nette devant Dieu et à rester sensible à la direction qu’il nous donne dans sa Parole. — Ps. 119:105.
● Dans quelle mesure un chrétien devrait-il s’inquiéter de la présence de sang dans les aliments?
Dieu donna à Noé, et par conséquent à toute la famille humaine, l’ordre que voici: “Tout animal qui se meut et qui est vivant pourra vous servir de nourriture. (...) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devrez pas la manger.” (Gen. 9:3, 4). Il s’ensuit que les vrais adorateurs devraient désirer s’abstenir de toute viande qui n’a pas été convenablement saignée ou de tout aliment auquel on a ajouté du sang.
Cela peut exiger une certaine vigilance. Il y a, par exemple, des régions où les habitants ont coutume d’étouffer les animaux ou de les tuer de telle sorte qu’ils ne sont pas saignés. Le sachant, les chrétiens vivant dans ces régions vont s’approvisionner chez des commerçants, des bouchers ou des fermiers qui sont connus pour vendre la viande d’animaux qui ont été bien saignés.
Aux États-Unis et dans plusieurs autres pays, la réglementation sur l’abattage des animaux exige que ceux-ci soient convenablement saignés. Dans ces conditions, le chrétien n’a pas lieu de s’inquiéter. Il peut acheter sans hésiter la viande qu’on lui vend au marché ou qu’on lui sert au restaurant (voir I Corinthiens 10:25, 26 où nous lisons à propos de la viande qui avait été offerte aux idoles: “Continuez à manger de tout ce qui se vend au marché aux viandes, sans poser aucune question à cause de votre conscience; car ‘à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit’.”). Par contre, il pourra être utile de se renseigner quand il s’agira de bêtes “sauvages” tuées dans la région, qu’elles nous soient fournies par un chasseur, par un boucher ou servies dans un restaurant.
Que dire maintenant des produits alimentaires qui sont fabriqués avec du sang ou des fractions sanguines telles que des protéines plasmatiques?
Certains gouvernements exigent que les producteurs mentionnent sur les emballages de leurs produits les ingrédients qu’ils ont utilisés. Des chrétiens ont ainsi constaté, après avoir examiné les étiquettes des produits pendant un certain temps, que le sang n’entrait pratiquement jamais dans la composition des aliments. Ils ont donc décidé de ne plus faire attention à l’étiquette que s’ils soupçonnent tel ou tel produit d’avoir été additionné de sang.
Inversement, la République fédérale d’Allemagne vient de voter une loi qui autorise les grands producteurs de viande à utiliser, sans devoir le spécifier, jusqu’à deux pour cent (parfois même dix pour cent) de plasma déshydraté dans les “saucisses de Francfort et autres produits semblables, y compris les pâtés et les paupiettes (...), les boulettes, les farces, les fricassées, les ragoûts, les confits, (...)”. Comment la conscience du chrétien réagira-t-elle dans ces cas-là?
Il peut tout d’abord se renseigner auprès du boucher ou du producteur. Dans un pays scandinave, des producteurs qui ne voulaient pas perdre de clients se sont, paraît-il, empressés de garantir qu’ils n’employaient pas de sang dans leur fabrication. Ailleurs, des Témoins n’ont malheureusement reçu que des réponses vagues ou douteuses à leurs questions. Il ne faut toutefois pas oublier que le fait qu’une loi autorise les producteurs à additionner les aliments de sang et à ne pas l’indiquer ne veut pas forcément dire que tous, ou même la plupart, le font.
Les chrétiens doivent décider personnellement ce qu’ils feront. La conscience de certains leur dictera peut-être de ne pas manger d’un aliment au sujet duquel ils ont, eux, de sérieux doutes ou bien de se renseigner afin de tranquilliser leur conscience (Rom. 14:23). Si maintenant des recherches raisonnables ne permettent pas d’obtenir des renseignements formels, il en est peut-être qui tiendront le raisonnement suivant: ‘Puisque je n’ai aucune raison majeure de penser que cet aliment contient du sang, ou que je n’ai aucun moyen de le savoir avec certitude, je peux “continuer à manger” avec une conscience nette.’ Comme le conseilla Paul, ces chrétiens devraient cependant tenir compte de la conscience des autres. — 1 Cor. 10:28-30; Rom. 14:13-21.
Les vrais chrétiens ne doivent pas prendre à la légère la question du sang. Ils devraient faire tout ce qu’ils peuvent pour éviter la violation flagrante de la loi de Dieu. Un profond respect pour cette loi est primordial. En faisant tout ce qui est raisonnablement possible pour “se garder (...) du sang”, le peuple de Dieu montre qu’il reconnaît le caractère sacré du sang et de la vie qu’il représente. — Actes 21:25.
[Note]
Vous trouverez de plus amples explications dans la brochure Les Témoins de Jéhovah et la question du sang (1978).
Auteur : philippe83
Date : 28 oct.14, 04:54
Message : Merci Estra pour toutes ces recherches.
A+
Auteur : medico
Date : 28 oct.14, 05:02
Message : philippe83 a écrit :Merci Estra pour toutes ces recherches.
A+
Ça m'a fait penser a la chanson de Léo Ferré ( c'est extras)
Auteur : papy
Date : 28 oct.14, 05:06
Message :
Papy j'ai rèouvert ce sujet pas dans le but de reposer les mémes questions.
Je pense qu'avec plus de 900 réponses nous avons fait le tour du sujet
 bon entendeur salut.
medico.
Auteur : VENT
Date : 28 oct.14, 05:57
Message : [
Vous n'allez pas recommencer?
medico.
ps :
vos remarques personnelles faite les en mp. Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 20:30
Message : Chirurgie sans transfusion possible à l'hôpital de sang
Jane Lerner,
jlerner@lohud.com 13h23 HAE 13 Octobre, 2014
Dr Rolando Rojas
HISTOIRE FAITS SAILLANTS
Médecins techniques parfaites pour permettre la chirurgie sans transfusion sanguine
Certaines personnes refusent de sang pour des motifs religieux, d'autres insistent sur le fait qu'il est plus sûr d'utiliser leur propre sang
Hôpital Putnam organise un séminaire sur la médecine sans effusion de sang le samedi à Carmel
666
Pour les personnes dont les croyances ou les préférences personnelles religieuse qui les rend incapables d'avoir une transfusion de sang, même la chirurgie la plus simple peut être un problème.
En effet, les médecins ont besoin d'avoir du sang sur la main en cas d'urgence pendant de nombreuses procédures. Autres types d'opérations, comme la chirurgie cardiaque, exigent que les patients reçoivent du sang supplémentaire pour reconstituer leur propre.
Le témoin de Jéhovah la religion interdit à ses adeptes d'obtenir une transfusion de sang, croyant que l'Ancien et le Nouveau Testament interdisent la pratique.
Autres se préoccupent de transmission de la maladie par transfusion sanguine, bien que le dépistage et les tests ont permis de réduire ce risque.
Certains hôpitaux ont créé des programmes spéciaux pour répondre aux besoins des personnes qui veulent éviter une transfusion sanguine. Englewood Hospital dans le comté de Bergen, New Jersey, dispose d'un Institut de gestion du sang des patients et Bloodless médecine et de chirurgie .
Putnam Centre hospitalier dispose également d'une gestion de sang pour Bloodless médecine et de chirurgie de programme, qui sert environ 600 patients par an. L'hôpital tiendra une journée portes ouvertes le samedi pour les patients qui souhaitent en savoir plus.
Dr Rolando Rojas, est le directeur médical de la gestion du sang pour la médecine sans effusion de sang et programme de chirurgie à l'hôpital de Putnam. Rojas, lui-même témoin de Jéhovah, a le programme à l'hôpital quand il a rejoint il ya quatre ans, après plusieurs années de traitement d'autres membres de la foi.
Il discute la chirurgie sans transfusion avec Le Journal Nouvelles.
Pourquoi les gens veulent-médecine sans effusion de sang et à quelle fréquence vous mettez-vous cette demande?
Il est principalement pour les Témoins de Jéhovah en raison de leurs croyances religieuses. Mais il ya aussi beaucoup de gens qui ne veulent pas le sang d'un étranger. Ils ne veulent pas le risque de contracter une maladie comme l'hépatite C.
Parole a eu l'occasion de que nous avons un programme sans effusion de sang et beaucoup de gens viennent à l'hôpital de Putnam afin qu'ils puissent avoir une chirurgie sans effusion de sang.
Dites-nous comment vous parvenez à faire de la chirurgie sans transfusion sanguine?
Il existe plusieurs façons. Pour les témoins, nous utilisons une machine appelée un écran de cellule. Cette collecte de sang à filtrer qui peuvent être réutilisés et distribué au patient pendant la chirurgie. Témoins considèrent comme une continuation de leur système circulatoire. Il est admissible.
Pour les personnes qui ne disposent pas des objections religieuses, nous pouvons faire la planification pré-opératoire. On peut faire des injections qui stimulent la production de globules rouges dans la moelle osseuse. Nous pouvons également recueillir le sang d'une personne avant la chirurgie et le garder à utiliser lors de la chirurgie.
Il existe aussi des méthodes que nous pouvons utiliser pendant la chirurgie pour réduire les saignements, comme un scalpel qui cautérise alors qu'il coupe.
Est-il sécuritaire?
Il est sûr que la chirurgie régulière. Il évite beaucoup de saignement et il évite le risque pour le patient, comme l'hépatite C. Il a été démontré que les patients qui ne acceptent sang font beaucoup mieux après l'opération que les patients qui ont du sang.
Twitter: JaneLernerNY
Si vous allez:
Le public peut se renseigner sur le programme de gestion du sang de Putnam Centre hospitalier lors d'un séminaire de 9 h à midi le 18 octobre à l'Auditorium Michael T. Weber, 670 Stoneleigh Ave, Carmel. Pour plus d'informations, communiquer avec le directeur du programme John Mountain au 845-230-4777 ou
jmountai@health-quest.org .
Auteur : keinlezard
Date : 03 nov.14, 00:26
Message : medico a écrit :Pour jouer sur la corde sensible, les détracteurs des Témoins de Jéhovah évoquent systématiquement les risques que ces chrétiens feraient encourir à leurs enfants par leur position religieuse sur les transfusions sanguines. D’autres continuent d’affirmer que les médecins doivent encore se tourner vers le juge, lorsque l’autorité parentale s’oppose à une thérapeutique estimée vitale pour l’enfant, ce qui génèrerait un trouble à l’ordre public.
Hello,
Pour ma part ... et je n'ai pas plus de réponse cohérente que les autres notons le aux passages, je parle
1) des dons du sang que les TJ ne font pas tout en ponctionnant dans les stocks de dons de sang fait par d'autre.
2) je rappelles que les dangers présenté par les TJ sur les transfusions pour ""argumenter"" leur refus de transfusion, sont EXACTEMENT les MEMES que pour
les fractions sanguines et les greffes d'organes.
3) que 100 % du plasma sous forme de fractions est autorisé ... alors que le plasma est INNACEPTABLE
4) le stockage de sang en extra corporel est INNACEPTABLE , pourtant les Blood Patch sont autorisé ...
5) les traitements présenté par les publications jéhovistes comme une panacée ont un mode opératoire strict et souvent avec risque non présenté par les publications
a) EPO 1 semaine minimum et risque de thrombose
b) remplissage normo-volumique : absence d'oxygénation, risque d'hémorragie accrue
c) HBOC toujours en phase de test , la FDA a mis fin à certain test le bénéfice/risque n'étant pas établi ou même en défaveur
Et pourtant ... toujours le même discours "de panacée" grace aux TJ
étonnant que tu ne rappelles pas ces faits là
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 03 nov.14, 00:40
Message : hello,
C'est marrant, mais je ne vois nul part des situations d'urgence dans les exemples que vous citez ?
Comment cela est possible ?
De même que je ne vois pas plus de cas de pronostic vital engagé et les statistique bénéfice / risque ...
Serais ce que par quelque situation extraordinaire chez vous il n'y a jamais de situation d'urgence, ni de pronostic vital engagé ?
Ou malheureusement et plus prosaïquement ... les morts ... c'est grand absent ont toujours tort ! comme arvid moody en son temps !
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 03 nov.14, 01:47
Message : Bonjour Kein,
Position officielle des TJ sur le don de sang :
*** w77 1/10 p. 602 Regard sur l’actualité ***
Il peut sembler généreux de donner son sang pour des transfusions, et certains y voient un mérite religieux et attribuent une valeur spirituelle à cet acte. Mais examiné sous l’angle de la Bible, ce genre de “sacrifice” n’est d’aucune utilité pour le donneur et constitue même une violation de la loi de Dieu.
Dans l’ancien Israël, le sage roi Salomon reconnut dans une prière qu’“il n’y a pas d’homme qui ne pèche”. (I Rois 8:46.) Aucun humain imparfait et pécheur ne peut présenter un “sacrifice” qui efface ses péchés ou ceux des autres. Seule la rançon sacrificielle offerte par Jésus Christ possède un tel pouvoir, comme l’apôtre Jean l’a établi clairement dans une lettre adressée aux chrétiens en ces termes : “Le sang de Jésus (...) nous purifie de tout péché.” — I Jean 1:7 ; Ps. 49:6-8.
En outre, la loi que Dieu donna à son peuple dans l’Antiquité prescrivait de ne pas utiliser le sang, mais de le verser sur le sol (Deut. 12:16). Plus tard, les chrétiens reçurent l’injonction formelle de ‘s’abstenir du sang’. (Actes 15:28, 29.) Ainsi, “offrir son sang en sacrifice” est une initiative sans valeur que Dieu n’approuve pas.
Pour le reste, je t'encourage à reprendre les articles cités à la page précédente, il montre bien qu'il s'agit d'un choix RELIGIEUX et non appuyé sur un calcul de risque médical et que le fait d'accepter des fractions n'est ni approuvé, ni interdit mais laissé au choix de la personne.
A titre personnel, je te répondrais qu'en matière de risques 100% des chrétiens du premier siècle qui refusaient de manger du boudin devant des romains mourraient.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 03 nov.14, 02:49
Message : Hello,
Pourtant cela ne répond pas au problème ... d'où proviennent les fractions sanguine ?
Si, il n'y avait pas de don du Sang ... il n'y aurait plus de fraction sanguine ... CQFD ...
Et, je ne parle même pas de l'utilisation du blood patch rendu acceptable par le CC ... on ce demande sur quelle base biblique, car
ta citation de 1977 ne fait que les condamner ...
Et à nouveau manger n'est pas transfuser ... La digestion c'est à dire la décomposition des aliments en nutriment et composé simple ce fait dans l'estomac et les intestins servent à l'absorbtion des produits dégradé ...
Une perfusion ( et à plus forte raison une transfusion ) par son passage directement dans le système sanguin ne peu en aucun cas être assimilable à une digestion.
Les nutriment ( perfusé ) sont TOUS sans exceptions les formes chimiques les plus simple telle qu'issue de l'absorption intestinale ... on ne perfuse pas une cuisse de poulet ...
Si tu veux absolument que perfusion et digestion soit la même chose alors il faut également y inclure greffe d'organe ! et appeller cela "anthropophagie"
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 03 nov.14, 08:32
Message : Euh je voudrais apporter une petite précision, sauf erreur de ma part, lorsqu'il est marqué "acceptable" c'est par le patient et non par le CC mais bon, je peux me tromper.
Moi je lis : *** w90 1/6 p. 30 Questions des lecteurs ***
Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils les injections d’une fraction de sang, comme l’immunoglobuline ou l’albumine?
Certains les acceptent, car ils pensent que les Écritures ne condamnent pas clairement l’injection d’une petite fraction, ou partie composante, de sang."
"Certains se diront peut-être qu’ils peuvent les accepter en toute bonne conscience; d’autres penseront qu’ils ne le peuvent pas. C’est à chacun de trancher personnellement cette question devant Dieu."
Je ne vois pas que ce soit accepté ou refusé.
Pour le reste, j'ai cité pas mal de publications, à chacun de se faire son opinion et désolé Kein, je n'ai rien trouvé de plus récent sur le don du sang que 1977.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 08:38
Message : je parie qu'un de ces proches 4 matins on va voir fleurir dans la TdG ce genre de dessin ; et ce grace à une volte face du CC due à une "nouvelle lumière" :
c'est arrivé souvent que le CC change de braquet (adoration de jésus, vaccins, noel, Pléiades etc...)
patience !
http://www.friendsofjehovahswitnesses.c ... ads/bt.jpg
Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 08:41
Message : Pas besoin d'une nouvelle lumière c'est écrit noir sur blanc dans la bible.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 08:45
Message : medico a écrit :Pas besoin d'une nouvelle lumière c'est écrit noir sur blanc dans la bible.
ah ?
pour les sous-composants du sang également ?
quel verset stp ?
merci
nb : 1914 ne figure pas dans la bible. ça veut dire qu'une lumière est possible ?
Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 08:49
Message : L'inderdit sur le sang et toujours d'actualité.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 09:02
Message : medico a écrit :L'inderdit sur le sang et toujours d'actualité.
oui, tant que le CC n'aura pas accouché d'une nouvelle lumière
mais je te parle des sous composants du sang
hier interdits, aujourd'hui autorisés...
Proverbe célèbre TJ :
"VERITE D AUJOURDHUI, ERREUR DEMAIN ; ERREUR D AUJOURDHUI, VERITE DEMAIN"
Auteur : VENT
Date : 03 nov.14, 09:18
Message : Estrabolio a écrit :Euh je voudrais apporter une petite précision, sauf erreur de ma part, lorsqu'il est marqué "acceptable" c'est par le patient et non par le CC mais bon, je peux me tromper.
Moi je lis : *** w90 1/6 p. 30 Questions des lecteurs ***
Certains les acceptent, car ils pensent que
Et oui c'est là toute la différence entre "certain pense que" et
"quel est le point de vue de la parole de Dieu la bible" (c'est moi qui souligne).
C'est tout ce que je ferai remarquer pour ce soir.
Bonne soirée à tous
Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 09:18
Message : Tu vas attendre longtemps
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 09:44
Message : medico a écrit :Tu vas attendre longtemps
ah ?
tu connais les intentions de jehovah ?
Il envoie ses lumières qd il veut !
Auteur : agecanonix
Date : 03 nov.14, 09:50
Message : VENT a écrit :
Et oui c'est là toute la différence entre "certain pense que" et
"quel est le point de vue de la parole de Dieu la bible" (c'est moi qui souligne).
C'est tout ce que je ferai remarquer pour ce soir.
Bonne soirée à tous
Et donc une nouvelle fois je vous rappelle le texte..
Si le CC indique "certains pensent que"
sans leur indiquer qu'ils ont tort, c'est que le CC affirme que ces chrétiens ont le droit de penser de cette façon là. Tout comme ceux qui pensent le contraire ont aussi le droit de le faire..
Depuis quand le CC resterait-il sans voix devant un péché en mentionnant seulement deux options..
Et pourquoi mettrait-il sur la carte de sang de chaque TJ une rubrique d'acceptation ou non des fractions mineures de sang ?
Vous voyez le CC faire un document ou on accepterait ou non l'adultère ??
Ne confondons pas notre choix personnel parfaitement légitime avec la loi de Dieu.. Ce serait présomptueux..
Amitié...
Auteur : Marmhonie
Date : 03 nov.14, 10:32
Message : En Francophonie, la Loi est précise. Quand un mineur a son pronostic vital engagé, les secours sont l'autorité de la Loi devant les parents. L'urgentiste ou le médecin prend sur toute autre autorité, y compris parentale, la Loi le protège et il agit toujours dans le sens de la sauvegarde du processus vital, par tous les moyens. Personne ne peut s'y opposer.
Dura lex sed lex (la Loi est dure mais c'est la Loi)
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 10:43
Message : Marmhonie a écrit :... Personne ne peut s'y opposer.
Dura lex sed lex (la Loi est dure mais c'est la Loi)
une loi qui protège la vie est bonne
cet adage latin n'a pas lieu d'être mentionné ici, surtout émanant d'une catho ! Auteur : Marmhonie
Date : 03 nov.14, 10:53
Message : Un, je suis un homme.
Deux, je suis catholique romain, le latin est toujours la langue officielle du Vatican et cet adage de Loi doit être cité en Droit français, en Latin, c'est une expression comme "de cujus".
Trois, en francophonie, vous êtes sous l'obligation de connaitre la Loi, "nul n'est censé ignorer la Loi" ! Tout juge, tout avocat, connait cet adage en Latin. C'est l'expression de Droit. Point barre.
Quand le pronostic vital d'un mineur est engagé, le médecin en France a l'autorité de la Loi pour sauver par tous les moyens, y compris financiers que prend alors en charge l'Etat, de sauver l'enfant. Idem en francophonie.
Point barre.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 nov.14, 11:18
Message : Marmhonie a écrit :Un, je suis un homme.
Deux, je suis catholique romain, le latin est toujours la langue officielle du Vatican et cet adage de Loi doit être cité en Droit français, en Latin, c'est une expression comme "de cujus".
Trois, en francophonie, vous êtes sous l'obligation de connaitre la Loi, "nul n'est censé ignorer la Loi" ! Tout juge, tout avocat, connait cet adage en Latin. C'est l'expression de Droit. Point barre.
Quand le pronostic vital d'un mineur est engagé, le médecin en France a l'autorité de la Loi pour sauver par tous les moyens, y compris financiers que prend alors en charge l'Etat, de sauver l'enfant. Idem en francophonie.
Point barre.
tu m'as compris ou je doute de ton catholicisme
en javanais ou en latin la signification de cette phrase est choquante et déplacée appliquée à cette loi protectrice de l'enfant contre une idéologie mortifère issue d'une mauvaise interprétation biblique
la loi n'est pas dure qd elle sauve une vie
point barre
Auteur : agecanonix
Date : 03 nov.14, 23:49
Message : Lys d'OR a écrit :
une loi qui protège la vie est bonne
cet adage latin n'a pas lieu d'être mentionné ici, surtout émanant d'une catho !
Si c'était aussi simple, mon ami !!! Tu as quel âge pour avoir une telle inexpérience ?
Tout dépend le prix à payer pour sauver ta vie..
Si donc une Loi t'obligeait à tuer ton prochain pour sauver ta vie, elle serait bonne ?
Tout dépend où tu mets le curseur ..
Auteur : papy
Date : 04 nov.14, 00:14
Message : agecanonix a écrit :
Si c'était aussi simple, mon ami !!! Tu as quel âge pour avoir une telle inexpérience ?
Tout dépend le prix à payer pour sauver ta vie..
Si donc une Loi t'obligeait à tuer ton prochain pour sauver ta vie, elle serait bonne ?
Tout dépend où tu mets le curseur ..
depuis quand celui qui donne son sang meurt -t-il pour aider celui qui en a besoin ?
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 00:34
Message : medico a écrit :Pas besoin d'une nouvelle lumière c'est écrit noir sur blanc dans la bible.
hello,
Et noir sur blanc dans la WT de 1958 que "l'interdiction du sang dans la bible est alimentaire et qu'a ce titre la elle est interdite" ...
Et toujours noir sur blanc que les blood patch ( transfusion de sang complet autologue stocké ) est acceptable ..
La Medico je suis vraiment curieux de voir le Verset biblique
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 00:39
Message : medico a écrit :L'inderdit sur le sang et toujours d'actualité.
Hello,
Quel verset sur les fractions ?
et puis bien sur toujours les problèmes éludées des
- plasma fractionné différents du plasma
- des 98 % de globule rouge dans les HBOC
- des "transfusions" artère à artère des jumeaux monochorionique
- verset biblique interdisant les greffes d'organes
- blood patch
- albumine et immunoglobuline Acceptable passe de la mère à l'enfant ... mais globule rouge et blanc passant aussi de la mère à l'enfant ... INTERDIT
ça fait beaucoup de chose passée sous silence .. et qui vont un jour ou l'autre péter au nez des oints du CC ... sauf s'ils continue à rendre
de plus en plus de sang acceptable aprés tout nous en sommes au Blood patch acceptable ... alors apres suffit de déplacer une virgule
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 00:45
Message : VENT a écrit :"Estrabolio]Euh je voudrais apporter une petite précision, sauf erreur de ma part, lorsqu'il est marqué "acceptable" c'est par le patient et non par le CC mais bon, je peux me tromper.
Moi je lis : *** w90 1/6 p. 30 Questions des lecteurs ***
Certains les acceptent, car ils pensent que
Et oui c'est là toute la différence entre "certain pense que" et
"quel est le point de vue de la parole de Dieu la bible" (c'est moi qui souligne).
C'est tout ce que je ferai remarquer pour ce soir.
Bonne soirée à tous
Hello,
Il ne s'agit pas de cela ... que cela soit acceptable ou pas n'est pas le fond du problème et ce n'est pas de cela même dont je parle!
Mais de la raison pour laquelle le CC dit que c'est ou non acceptable !
Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident sur quelle base biblique , médicale ...
Biblique je ne vois pas ... médico n'a toujours pas produit les verset !
Médicale j'ai déjà produit foultitude de référence bibliographique dont certaine bien antérieur aux décision de l'albumine démontrant que globule rouge et blanc comme albumine passaient de la mere à l'enfant !
Le problème est là
Je ne comprend pas très bien pourquoi vous revenez sur 'Acceptable' .. puisque c'est un fait que chacun se soigne comme il le veut quitte à mettre sa vie en jeu ... ce que je veux savoir c'est Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 00:48
Message : Marmhonie a écrit :En Francophonie, la Loi est précise. Quand un mineur a son pronostic vital engagé, les secours sont l'autorité de la Loi devant les parents. L'urgentiste ou le médecin prend sur toute autre autorité, y compris parentale, la Loi le protège et il agit toujours dans le sens de la sauvegarde du processus vital, par tous les moyens. Personne ne peut s'y opposer.
Dura lex sed lex (la Loi est dure mais c'est la Loi)
hello,
Bon rappel
Demandons donc aux TJ pourquoi la WT /CC demande à ce que les parent recopient une carte de refus du sang pour leurs enfants ?
Pourquoi nous avons des sujets à destination des enfants pour leur apprendre à refuser des transfusions du sang alors même que cela n'a aucun sens pour eux !
Cordialement
Auteur : papy
Date : 04 nov.14, 01:04
Message : keinlezard a écrit :
Demandons donc aux TJ pourquoi la WT /CC demande à ce que les parent recopient une carte de refus du sang pour leurs enfants ?
Pourquoi nous avons des sujets à destination des enfants pour leur apprendre à refuser des transfusions du sang alors même que cela n'a aucun sens pour eux !
Cordialement
Et aussi une couverture scandaleuse d'une TdG où on faisait l'éloge d ' enfants
" mûrs " décédés pour avoir refusé une transfusion.
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 01:12
Message : Hello,
Transfusion et fractions comme laene
alors qu'aujourd'hui elles accepterait les fractions
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.14, 01:14
Message : papy a écrit :
depuis quand celui qui donne son sang meurt -t-il pour aider celui qui en a besoin ?
Qui a dit cela ?
Quelqu'un disait que toute loi qui sauve une vie est bonne..
Faire la guerre est un Loi. Ne pas y obéir peut te coûter la vie. Pour sauver ta vie, tu vas donc tuer..
La Loi est-elle bonne ?
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 02:01
Message : agecanonix a écrit :"papy"
depuis quand celui qui donne son sang meurt -t-il pour aider celui qui en a besoin ?
Qui a dit cela ?
Hello,
N'est ce donc pas le sens de l'interdiction de donner son sang ?
Sinon quelle raison impérieuse fait que l'on ne donne pas notre sang en temps que TJ ?
agecanonix a écrit :
Quelqu'un disait que toute loi qui sauve une vie est bonne..
Faire la guerre est un Loi.
Ne pas y obéir peut te coûter la vie.
L'état de Guerre n'est pas l'état normal d'une nation ... d'une part
d'autre part , il faut d'abord qu'il y ai à minima 2 belligérants , ayant éliminé toutes les voies diplomatiques possibles.
Ensuite une fois que la déclaration de Guerre est faite, il y a pour les "soldats" la possibilité de l'objection de conscience.
Etonnant que toi TJ tombe si rapidement dans la Guerre et la tuerie ...
Tout les français en 1870, 1914, 1939, 1961 en france , en indochine en algérie n'étaient pas soldat alors même que nous étions en Guerre en tant que pays!
agecanonix a écrit :
Pour sauver ta vie, tu vas donc tuer..
La Loi est-elle bonne ?
Pourtant c'est ce que disent Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. lorsqu'ils affirment que tuer quelqu'un en se défendant n'est pas punissable ?
et en interdisant de fait la "self défense" ... qui permettrait de maîtriser un agresseur sans le tuer !
Leur loi est elle bonne ?
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 04 nov.14, 02:59
Message : keinlezard a écrit :
Hello,
Il ne s'agit pas de cela ... que cela soit acceptable ou pas n'est pas le fond du problème et ce n'est pas de cela même dont je parle!
Mais de la raison pour laquelle le CC dit que c'est ou non acceptable !
Mais le CC ne dit pas que c'est ou non acceptable, il dit que certain pense que [...], il ne dit pas que c'est la position du CC nuance !
keinlezard a écrit :
Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident sur quelle base biblique ,
Comme je viens de le démonter les membres du CC n'ont rien décidé
keinlezard a écrit :
Si le CC donnait sa position sur les fractions de sang
médicale ...
Le CC n'a pas à donner sa position sur les fractions de sang du point de vu médical, il n'a pas été établit EFA par Christ pour cela.
keinlezard a écrit :
Biblique je ne vois pas ... médico n'a toujours pas produit les verset !
J'ai établit dans mes messages précédent que le principe biblique de s'abstenir des fractions de sang était le même que s'abstenir du sang, cela devrait suffire.
Cela dit tu peux prier avec moi pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié en demandant que l'EFA établisse ouvertement le point de vue biblique de s'abstenir des fractions de sang et de tout se qui provient du sang - Actes 15:20
keinlezard a écrit :
Médicale j'ai déjà produit foultitude de référence bibliographique dont certaine bien antérieur aux décision de l'albumine démontrant que globule rouge et blanc comme albumine passaient de la mere à l'enfant !
J'ai aussi démontré que nous n'avons pas un droit de regard sur la création de Dieu concernant l'enfant dans le ventre de la mère, en effet, la bible nous apprend que la vie est dans le sang et tant que l'enfant est dans le ventre de la mère il est toujours considéré au stade de la conception mais ne l'est plus après la naissance.
keinlezard a écrit :
Le problème est là
Maintenant il n'y a plus de problème
keinlezard a écrit :
Je ne comprend pas très bien pourquoi vous revenez sur 'Acceptable' .. puisque c'est un fait que chacun se soigne comme il le veut quitte à mettre sa vie en jeu
On revient sur le mot "Acceptable" parce que le CC n'a pas énoncé clairement le commandement biblique de s'abstenir du sang concernant les fractions de sang. Il en résulte que certain n'on pas considéré les fractions de sang comme provenant du sang et n'ont pas considéré transgresser le commandement de s'abstenir du sang, considérant cela "Acceptable" ce qui est une grave erreur, qui ne les condamne pas obligatoirement puisque c'est involontaire, Jéhovah ne les condamnera pas, d'autant plus que c'est le CC qui a enseigné que c'était à la conscience de chacun de décider d'accepter ou non les fractions de sang, c'est pourquoi je prie dans la douleur que le nom de Jéhovah soit sanctifier en observant ce commandement de s'abstenir du sang "sans aucun compromis".
keinlezard a écrit :
... ce que je veux savoir c'est Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident !
Mais ils ne décident rien, c'est Jéhovah qui décide pas le collège centrale, nuance !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 03:09
Message : Toujours les mêmes contre argument il commence à devenir éculés.
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 03:50
Message : Hello,
VENT a écrit :"keinlezard"
Hello,
Il ne s'agit pas de cela ... que cela soit acceptable ou pas n'est pas le fond du problème et ce n'est pas de cela même dont je parle!
Mais de la raison pour laquelle le CC dit que c'est ou non acceptable !
Mais le CC ne dit pas que c'est ou non acceptable, il dit que certain pense que [...], il ne dit pas que c'est la position du CC nuance !
Qui est à l'origine du ministère du Royaume ? le Collège central !
prenons donc si tu le veux bien le ministère du Royaume de novembre 2006
*** km 11/06 p. 5 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
INACCEPTABLE À VOUS DE DÉCIDER Les choix que vous devez faire
POUR LES CHRÉTIENS FRACTIONS
SANG
TOTAL
PLASMA ALBUMINE — JUSQU’À 4 % DU PLASMA
C’est une protéine extraite
du plasma. On trouve aussi
certains types d’albumine
dans des végétaux, dans des
aliments comme le lait et les
œufs, ainsi que dans le lait
maternel. L’albumine du sang
entre parfois dans la composition
de restaurateurs du volume
plasmatique utilisés pour .. J’accepte
traiter les états de l’albumine.
choc et les brûlures graves. ou
Ces préparations peuvent .. Je refuse
contenir jusqu’à 25 % l’albumine.
d’albumine. D’infimes quantités
d’albumine entrent dans la
préparation de nombreux
médicaments, notamment dans
certaines préparations
d’érythropoïétine (EPO).
(Note : les préparations
d’EPO actuellement utilisées
en France ne contiennent
pas d’albumine.)
IMMUNOGLOBULINES
— JUSQU’À 3 % DU PLASMA
Ce sont des fractions de
protéines qui peuvent entrer
dans la composition de
médicaments contre des virus
ou des maladies comme la .. J’accepte les
diphtérie, le tétanos, immunoglobulines.
l’hépatite virale, la rage, ou
etc. Elles peuvent aussi .. Je refuse les
servir à la prévention de immunoglobulines.
maladies mettant en danger
la vie d’un fœtus, ainsi qu’à
la préparation d’antidotes
contre le venin de serpents
et d’araignées.
FACTEURS DE COAGULATION
— MOINS DE 1 % DU PLASMA
Ce sont diverses protéines
qui favorisent la coagulation
en cas d’hémorragie. On en
donne aux patients qui ont
tendance à saigner facilement.
Elles entrent aussi dans la
composition de colles .. J’accepte les
médicales servant à refermer facteurs de
les plaies et à arrêter le coagulation
saignement postopératoire. dérivés du sang.
Le cryoprécipité est une ou
combinaison de facteurs .. Je refuse les
de coagulation. (Note : ce facteurs de
produit n’est pas utilisé en coagulation
France. On trouve à la place dérivés du sang.
un complexe prothrombinique,
nommé PPSB, qui contient
également des facteurs de
coagulation.) Remarque :
Actuellement, on prépare certains
facteurs de coagulation à partir
de produits non sanguins.
GLOBULES HÉMOGLOBINE — 33 % DES
ROUGES GLOBULES ROUGES
C’est une protéine qui véhicule
l’oxygène dans tout le corps .. J’accepte
et qui transporte le dioxyde l’hémoglobine.
de carbone vers les poumons. ou
On administre parfois des .. Je refuse
produits à base d’hémoglobine l’hémoglobine.
humaine ou animale à des
patients atteints d’anémie
aiguë ou d’hémorragie gravissime.
HÉMINE — MOINS DE 2 % DES
GLOBULES ROUGES
C’est un inhibiteur d’enzymes
dérivé de l’hémoglobine. On .. J’accepte
l’utilise pour traiter un l’hémine.
groupe d’affections du ou
sang génétiques et rares .. Je refuse
(porphyrie), qui attaquent l’hémine.
le système digestif,
le système nerveux et
l’appareil circulatoire.
GLOBULES INTERFÉRONS — UNE FRACTION
BLANCS INFIME DES GLOBULES BLANCS
Ce sont des protéines qui .. J’accepte les
luttent contre les infections interférons
virales et le cancer. Bien que dérivés du sang.
la plupart des interférons ne ou
soient pas dérivés du sang, .. Je refuse les
certains sont formés à partir interférons
de fractions de globules dérivés du sang.
blancs humains.
PLAQUETTES Jusqu’à présent, on n’a
isolé aucune fraction de
plaquettes directement
utilisable dans un traitement
médical.
Donc le KM dit bien explicitement INNACEPTABLE. et le KM est bien commis par le CC lui même ... donc c'est bien le CC qui juge ou non si cela est
ou non acceptable.
VENT a écrit :"keinlezard"
Comment Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. décident sur quelle base biblique ,
Comme je viens de le démonter les membres du CC n'ont rien décidé
Qui en 1989 à pondu un article sur l'autotransfusion
*** w89 1/3 p. 30 Questions des lecteurs ***
Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils l’utilisation de sang autologue (l’autotransfusion)? Consentent-ils par exemple à ce qu’on stocke une partie de leur sang pour le réintroduire ultérieurement dans leur organisme
et un peu plus loin nous avons
*** w89 1/3 p. 30 Questions des lecteurs ***
Cette instruction écarte sans équivoque l’un des usages courants du sang autologue: son prélèvement préopératoire, son stockage et sa transfusion ultérieure. Voici en quoi consiste ce genre de procédé: Avant une opération fixée à l’avance, on stocke quelques unités de sang complet d’une personne, ou on sépare les globules rouges que l’on congèle en vue de leur conservation. Par la suite, s’il semble que le patient ait besoin de sang pendant ou après l’opération, on peut ainsi lui réinjecter son propre sang. En raison des craintes que suscitent les maladies transmises par le sang, cette forme de transfusion autologue est devenue courante. Toutefois, les Témoins de Jéhovah N’ACCEPTENT PAS ce procédé. Nous avons depuis longtemps compris que ce sang stocké ne fait plus du tout partie de la personne. Puisqu’il a complètement quitté le corps, il doit être jeté, conformément à la Loi divine: “Tu devras le verser sur le sol, comme de l’eau.”
En 2006 les blood patch qui typiquement sont des transfusion autologue de sang stocké sont laissé à la conscience de chacun dans le KM déjà cité ...
QUI a écrit les pages du KM ... sinon le CC lui même !
VENT a écrit :"keinlezard"
Si le CC donnait sa position sur les fractions de sang médicale ...
Le CC n'a pas à donner sa position sur les fractions de sang du point de vu médical, il n'a pas été établit EFA par Christ pour cela.
La question demeure qui à bien pu écrire donc ces lignes dans le KM à la barbe du CC ?
un lézard qui sévirait à brooklyn ?
VENT a écrit :"keinlezard"Biblique je ne vois pas ... médico n'a toujours pas produit les verset !
J'ai établit dans mes messages précédent que le principe biblique de s'abstenir des fractions de sang était le même que s'abstenir du sang, cela devrait suffire.
Cela dit tu peux prier avec moi pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié en demandant que l'EFA établisse ouvertement le point de vue biblique de s'abstenir des fractions de sang et de tout se qui provient du sang - Actes 15:20
Je crois plutôt que tu as interprété les verset ... je n'ai pas vu dans les verset d'albumine et d'immunoglobuline ACCEPTABLE car passant de la mère à l'enfant ... ni plus de globule rouge et blanc INNACEPTABLE car passant de la mère à l'enfant ...
En 1958 le même CC établissait que l'interdiction du sang mentionné dans la bible était une interdiction alimentaire et interdite dans ce sens là ...
ce qui ne l'empécha pas d'inventer une interdiction thérapeutique sous couvert de cannibalisme dans lequel il englobera également les dons d'organes ..
VENT a écrit :"keinlezard"
Médicale j'ai déjà produit foultitude de référence bibliographique dont certaine bien antérieur aux décision de l'albumine démontrant que globule rouge et blanc comme albumine passaient de la mere à l'enfant !
J'ai aussi démontré que nous n'avons pas un droit de regard sur la création de Dieu concernant l'enfant dans le ventre de la mère, en effet, la bible nous apprend que la vie est dans le sang et tant que l'enfant est dans le ventre de la mère il est toujours considéré au stade de la conception mais ne l'est plus après la naissance.
Alors même que le CC affirme que pour prendre une décision sur l'acceptation de l'albumine nous pouvions prendre en compte le fait que cela se passait pendant la grossesse ...
Et donc apres la naissance lorsque le même enfant absorbe les globules blancs de sa mère comment le CC justifie que les globules blancs soit INNACEPTABLES ?
Soit c'est interdit soit cela ne l'est pas ... mais le CC se fiche de ce que tu penses ou de ce que je pense ce n'est pas ce qui lui importe et ses revirement incéssant en son la dramatique preuve.
Ceci dit .. tu concois que dans le ventre c'est encore de la conception .. mais c'est toi seul qui affirme cela ... la bible ne parle de rien de Telle
VENT a écrit :"
Maintenant il n'y a plus de problème
Je crois bien que si
le KM les RV , les périodiques sont bien le fait du CC et de personne d'autre !
VENT a écrit :"
On revient sur le mot "Acceptable" parce que le CC n'a pas énoncé clairement le commandement biblique de s'abstenir du sang concernant les fractions de sang. Il en résulte que certain n'on pas considéré les fractions de sang comme provenant du sang et n'ont pas considéré transgresser le commandement de s'abstenir du sang, considérant cela "Acceptable" ce qui est une grave erreur, qui ne les condamne pas obligatoirement puisque c'est involontaire, Jéhovah ne les condamnera pas, d'autant plus que c'est le CC qui a enseigné que c'était la conscience de chacun de décider ou non les fractions de sang, c'est pourquoi je prie dans la douleur que le nom de Jéhovah soit sanctifier en observant ce commandement de s'abstenir du sang "sans aucun compromis".
Quels sont les mots utilisé dans le KM de 2006 Et d'ou viennent les fractions ? pas de la bible ...
VENT a écrit :"
Mais ils ne décident rien, c'est Jéhovah qui décide pas le collège centrale, nuance !
Cordialement
hum donc , un beau matin de 1968 Jéhovah a décidé de publier dans la TG que les greffes d'organes étaient interdites
pour en 1980 décider que non ce n'était plus interdit ?
QUI DECIDE DE CE QUI EST ECRIT DANS LES PERIODIQUES ?
Jehovah ?
le CC ?
Pourquoi Jéhovah aurait besoin du CC ... si il est capable seul de faire paraitre les périodique et leur contenu ?
J'avoue que ce type de défense à tout crin des membres du CC est épatante ...
Le CC ne sert à rien ... mais est au dessus des lois et des critiques ... il ne fait rien .. mais pourtant il parait en gros sur tv.jw.org ...
Si on pouvait douter de la manipulation à laquelle son soumit les TJ avec ton témoignage sur le présent sujet ... le doute n'est plus permit
tant tu es capable de dire que ce qui est écrit n'est pas écrit et que ceux qui l'on écrit n'en sont pas les auteurs !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 03:53
Message : medico a écrit :Toujours les mêmes contre argument il commence à devenir éculés.
hello,
Je ne fais que recopier ce que disent les périodiques en effectuant les recherches en sus ... qui contredise ce que commet le CC ...
donc forcément , je pose la question du "comment" questions qui n'ont a se jour aucune réponse !
sinon que des tentative maladroite de dire qu'il ne faut pas lire ce qui est écrit et qu'il faut comprendre autrement que ceux qui écrivent ne sont pas ceux qui écrivent ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 04:47
Message : 947 messages et toujours les mêmes arguments .
Nous progressons.
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 05:20
Message : hello,
Des faits non des arguments ...
Maintenant j'attends toujours les verset expliquant les fractions ... albumine , immuno acceptable et dans le même cas innaceptable pour les globules rouges et blancs ...
Mais peut être est ce dû à la mémoire courte et que je me doive de reposter les références bibliographique étalant les faits que le CC passe sous silence ...
a moins que la main Jéhovah miraculeusement cache ces faits aux ânes qui pondent les TG et RV et KM en appelant cela "informations vérifiées et dignes de confiance"
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 05:28
Message : 949 messages toujours pour dire la même chose.
a la fin de la semaine à cette allure nous allons passé la barre des 1000.
Auteur : VENT
Date : 04 nov.14, 06:11
Message : keinlezard a écrit :
Si on pouvait douter de la manipulation à laquelle son soumit les TJ avec ton témoignage sur le présent sujet ... le doute n'est plus permit
tant tu es capable de dire que ce qui est écrit n'est pas écrit et que ceux qui l'on écrit n'en sont pas les auteurs !
Et oui, c'est la différence entre le doute et la foi, la foi peut lire ce qui n'est pas écrit :
Hébreux 11:1 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 07:07
Message : medico a écrit :949 messages toujours pour dire la même chose.
a la fin de la semaine à cette allure nous allons passé la barre des 1000.
Pas d'accord avec la remarque de médico
-> Pas un TJ n'a osé clairement affirmé s'il fallait
oui ou
non transfuser l'enfant quand le pronostic vital état en jeu
(indépendamment des lois humaines)
NB : subsidiairement,
aucun TJ n'a pu fournir les versets qui permettent au CC d'autoriser la transfusion de certains (plutôt que d'autres) sous-composants sanguins Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 07:09
Message : Pas plus qu'il a de verset qui parle transfusion que je sache?
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 07:14
Message : medico a écrit :Pas plus qu'il a de verset qui parle transfusion que je sache?
JUSTEMENT ! lol
aucun verset de parle de transfusion !!!
Alors comment assumes tu cette énorme contradiction du CC qui interdit la transfusion de certains sous composants et en autorise d'autres ? MDR !
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 07:21
Message : Mais s'abstenir du sang c'est bien biblique? Et il y pas mal de verset qui en parlent.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 07:34
Message : medico a écrit :Mais s'abstenir du sang c'est bien biblique? Et il y pas mal de verset qui en parlent.
tu t'enfonces une fois de plus médico !
si c'est biblique, alors pourquoi le CC autorise la transfusion de certains sous composants du sang ????!!!!!!
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 07:43
Message : Pas du tout donne moi la définition du mot abstenir selon ce qui est dit dans le livre des actes.
(Actes 15:27-29) [...] . 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication [...]
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 07:51
Message : tu réponds à coté, comme d'habitude pour tenter de noyer le poisson (personne n'est dupe tu sais)
retour à la question : -> si c'est biblique de s'abstenir , alors pourquoi le CC autorise la transfusion de certains sous composants du sang ????!!!!!!
c'est pas compliqué de répondre, médico
un enfant du cp saurait répondre
merci.
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 07:56
Message : Tien quand tu es au pied du mur ça coince.
Alors que veux dire le mot abstenir ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 08:04
Message : s'abstenir = refuser
retour à la question : -> si c'est biblique de s'abstenir , alors pourquoi le CC autorise la transfusion de certains sous composants du sang ????!!!!!!
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 08:09
Message : donc tu comprends pourquoi nous refusons les transfusions qui ne sont pas fait avec du petit lait ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 08:16
Message : medico a écrit :donc tu comprends pourquoi nous refusons les transfusions qui ne sont pas fait avec du petit lait ?
retour à la question : ->
si c'est biblique de s'abstenir , alors pourquoi le CC autorise la transfusion de certains sous composants du sang ????!!!!!!
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 08:18
Message : pour les composants il y déjà un sujet .la nous parlons de transfusions et qui dit transfusion dit sang jusqu'à preuve de contraire.
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 08:19
Message : Preuves en faveur des opérations sans sang s'accumulent
[article original en anglais]
Des praticiens du monde entier traitent désormais avec succès nombre de patients sans transfusion. Les faits démontrent les nombreux avantages des soins alternatifs.
Une étude récente menée au Maritime Heart à Halifax, Nova Scotia révèle que les transfusions administrées à des opérés cardiaques stables augmentent les risques de mortalité, d'insuffisance rénale aiguë, et de septicémie ou infection.
Les résultats ont été publiés lors du congrés canadien consacré à la chirurgie cardiovasculaire par Robert Riddell, étudiant en médecine à l'université Dalhousie à Halifax, Nova Scotia.
L'étude a été menée sur 3842 patients consécutifs, tous devant subir différents types de chirurgie cardiaque.
Selon theheart.org, les patients ont été répartis en quatre groupe: Le premier n'a pas reçu de transfusion sanguine; le deuxième a reçu une transfusion pendant l'opération; le troisième a reçu une transfusion dans les 48 heures qui suivirent l'opération; et le quatrième 48 heures ou plus après l'opération.
Tenant compte de l'age, du sexe et autres facteurs, l'étude conclut que les transfusions sanguines accroissent considérablement la morbidité et le taux de mortalité comparativement à ceux qui ne çoivent pas de sang.
L'étude suggère également que plus la transfusion est tardive pire c'est pour le patient.
Il existe aujourd'hui des alternatives réalistes aux transfusions.
AllSands précise que la tragédie du SIDA a permit de comprendre que nos réserves de sang ne seront jamais complêtement sûres, et une étude récente révèle que 89% des canadiens préfèraient une alternative aux transfusions de sang allogène.
La plupart des gens associe le refus des transfusions aux Témoins de Jéhovah qui concidèrent celles-ci contraires aux enseignements bibliques.
Toutefois, selon AllSands cette position a permis à la médecine et à la chirurgie sans sang d'atteindre "un niveau de développement avancé et d'être le traitement de prédilection des personnes informées."
Éviter le sang durant les interventions permet d'éviter les infections postopératoires et les complications, et résoud le problème de compatibilité sanguine ce qui élimine également risques d'erreurs.
La chirurgie sans transfusion coute globalement 25% moins cher et le temps de récupération des patients diminue de 50% ce qui réduit leur séjour à l'hopital.
En cas de perte sanguine importante, le volume sanguin peut être maintenu à l'aide de restaurateurs tels que la solution au lactate de Ringer, le dextran, l’hydroxyéthylamidon et d'autres qui préviennent tout choc hypovolémique.
Des produits sont utilisées avant l'intervention pour stimuler la production de globules rouges, de plaquettes et de globules blancs pour accroitre le volume sanguin auxquels s'ajoutent d'autres traitements réduisant les pertes sanguines.
Les chirurgiens sont maintenant capables de réduire les pertes sanguines grace aux colles biologiques. De nouvelles colles permettent de colmater des plaies punctiformes ou peuvent être étalées sur de grandes surfaces de saignement.
Le sang du patient perdu pendant l'intervention ou aprés un traumatisme peut être récupéré par une machine, nettoyé et réinjecté sans avoir été stoké.
Selon l'Encyclopedia of Surgery, de nouveaux instruments et de nouvelles techniques chirurgicales permettent aux chirurgiens d'opérer avec des pertes sanguines minimes. Toutes les techniques précitées ont été utilisés dans le monde entier et avec succés sur des milliers de patients à la recherche de soins médicaux sûrs, par convictions religieuses ou pas.
A la fin de l'année 2002, 30% des demandes de chirurgie sans transfusion émanaient de personnes qui n'étaient pas Témoins de Jéhovah.
Ci-dessous le texte original
. DIGITAL JOURNAL
Evidence in favor of bloodless surgery mounts
Oct 28, 2009 by ■ Kevin Jess
Physicians around the world are now successfully treating patients with bloodless surgery. Evidence shows that many benefits are being realized by using alternative medicine.
A recent study conducted at the Maritime Heart Center in Halifax, Nova Scotia showed that blood transfusions for stable cardiac-surgery patients increased their risk of death, renal failure, and sepsis or infection.
The results were released at the Canadian Cardiovascular Congress show, and was presented by Robert Riddell, a medical student at Dalhousie University in Halifax, Nova Scotia.
The study looked at 3842 consecutive patients, who were all undergoing different types of cardiac surgery.
According to theheart.org, the patients were sorted into four groups: the first received no blood product transfusions; the second received blood products during their surgery; the third group received blood products within the first 48 hours; and the fourth received blood products 48 hours or later after surgery.
After making adjustments for age, sex and other factors the study concluded that blood transfusions dramatically increased morbidity and mortality rates compared with those who received bloodless surgery.
The study also suggests that the later the blood transfusion the worse off the patient is.
There are realistic alternatives to blood transfusions today.
According to AllSands, since the tragedy of AIDS people have become all too aware that our blood supply can never be completely safe and that in a recent poll 89 per cent of Canadians would rather have an alternative to donated blood.
Most people associate the refusal of blood transfusions to the stand taken by Jehovah's Witnesses who look upon the procedure as against Bible teachings.
However, according to AllSands, that stand has led to bloodless medicine and surgery reaching "an advanced level of development and is the preferred treatment of many informed people."
The avoidance of blood during surgery means that post-operative infections and complications are avoided, and blood types would not have to be matched, erasing any complications from matching errors.
Bloodless surgeries typically cost 25 per cent less than those that use donated blood with extra savings from a 50 per cent increase in recovery times, translating into shorter hospital stays.
In the event of a large blood loss, in most cases the volume of blood can be maintained by alternative fluids such as Ringer’s lactate solution, dextran, hydroxyethel starch and others that will prevent hypovolemic shock.
Drugs are now being used before surgery to stimulate the production of red blood cells, blood platelets and various white blood cells to increase the volume of blood as well as other medications to reduce blood loss.
Surgeons are now able to manage bleeding better by the use of biological hemostats. New glues and sealants can block puncture wounds or cover larger areas of exposed bleeding tissue.
Patients can now have blood that is lost in surgery or trauma to be salvaged by the use of machines that cleanse the blood and return it to the patient without storing it.
According to the Encyclopedia of Surgery, new instruments and surgical techniques now allow surgeons to perform procedures with minimal blood loss.
All of the above procedures have been performed successfully on thousands of patients worldwide, who seek safer medical care, whether it be for religious reasons or not.
By the end of 2002, 30 per cent of all requests for bloodless surgeries came from people who were not Jehovah's Witnesses.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 08:32
Message : medico a écrit :pour les composants il y déjà un sujet .....
c'est dingue la
malhonnêteté dont vous faites preuve, vous les tjs !
tous les prétextes sont bons pour esquiver les questions pertinentes !
si on te retire tout le plasma sanguin, tu meures ! c'est bien la preuve que cet élèment sanguin est vital
retour à la question : -
> si c'est biblique de s'abstenir , alors pourquoi le CC autorise la transfusion de certains sous composants du sang ????!!!!!! Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 09:02
Message : medico a écrit :949 messages toujours pour dire la même chose.
a la fin de la semaine à cette allure nous allons passé la barre des 1000.
Pas d'accord avec la remarque de médico
-> Pas un TJ n'a osé clairement affirmer et sans esquive s'il fallait
oui ou
non transfuser l'enfant quand le pronostic vital état en jeu
(indépendamment des lois humaines)
NB : subsidiairement,
aucun TJ n'a pu fournir les versets qui permettent au CC d'autoriser la transfusion de certains (plutôt que d'autres) sous-composants sanguins
MERCI D AVANCE !
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 09:09
Message : 967 maintenant un record .
Auteur : Luxus
Date : 04 nov.14, 09:16
Message : medico a écrit :Tien quand tu es au pied du mur ça coince.
Alors que veux dire le mot abstenir ?
Mais medico pourquoi tu ne réponds pas à la question de Lys. Je ne vois pas qu'il est au pied du mur. Il demande juste pourquoi accepter des fractions de sang.
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 09:20
Message : "
Luxus"][
Mais medico pourquoi tu ne réponds pas à la question de Lys. Je ne vois pas qu'il est au pied du mur. Il demande juste pourquoi accepter des fractions de sang.
Mais je la renvois au sujet qui en parle.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 09:30
Message : medico a écrit :"...
Mais je la renvois au sujet qui en parle.
c'était pas difficile d'en dire 3 mots !
mais tu as fait le choix de
fuir : chacun appréciera !
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 09:33
Message : Lys d'OR"][q
c'était pas difficile d'en dire 3 mots !
mais tu as fait le choix de fuir : chacun appréciera !
je l'ai dit remonte 4 réponse ou je t'ai donné li lien.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 09:36
Message : -> Pas un TJ n'a osé clairement affirmer (et sans esquive ni faux fuyants) s'il fallait oui ou non transfuser l'enfant quand le pronostic vital état en jeu
(indépendamment des lois humaines)
MERCI D AVANCE !
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.14, 09:48
Message : Lys d'OR a écrit :-> Pas un TJ n'a osé clairement affirmer (et sans esquive ni faux fuyants) s'il fallait oui ou non transfuser l'enfant quand le pronostic vital état en jeu
Problème de mémoire ?
Estrabolio a écrit :. donc, pour ma part, je dis non, il ne faut pas transfuser l'enfant.
.....
Lys d'OR a écrit :
ca c'est clair, net et précis.
merci
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 09:54
Message : excuse moi estrabolio,
ta réponse, bien que mortifère et homicide (non-assistance à personne en danger) est nette.
merci
(mais pas merci pour les enfants susceptibles de se trouver dans ce cas et qui vont mourir *)
mais il y a bcp de TJs ici qui ne répondent pas !
___________________________
* Article 223-6
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.14, 10:08
Message : (Actes 5:29) 29 En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 10:14
Message : Estrabolio a écrit :(Actes 5:29) 29 En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes.
rendre à César, ce qui est à César .... (la loi)
"mangez de tout ce qui se vend sur le marché sans motif de conscience ..."
nb : te rends tu compte qu'en répondant par un verdict de mort d'un enfant, (par une interprétation biblique humaine) tu te rends complice d'un meurtre et tu contreviens gravement à jean 10 : 10 et à l'interdit du meutre contenu dans le décalogue ?
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.14, 10:27
Message : Il ne s'agit pas de tuer quelqu'un, de lui ôter la vie mais de refuser un traitement contraire à la volonté de Dieu.
Cela te choque, c'est ton droit, je respecte.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 10:48
Message : Estrabolio a écrit :Il ne s'agit pas de tuer quelqu'un, de lui ôter la vie mais de refuser un traitement contraire à la volonté de Dieu.
.
la non-assistance à enfant en danger de mort équivaut à faire mourir l'enfant
ça te coûtera trés cher ici bàs et lors de ton Jugement
ta servilité au CC est navrante (surtout qd on sait qu'elle a été ok avec les transfusions et qu'une nouvelle lumière peut venir qui ne ressuscitera pas l'enfant !)
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 nov.14, 10:57
Message : Estrabolio a écrit :Il ne s'agit pas de tuer quelqu'un, de lui ôter la vie mais de refuser un traitement contraire à la volonté de Dieu.
Cela te choque, c'est ton droit, je respecte.
Désolé de te le dire, MAIS TU ME DEGOUTES !
je ne tiens plus à converser avec le complice d'un infanticide par omission
je n'ai rien à faire avec toi ; ne me parle plus
c'est dégueulasse de disposer, par la force d'un adulte borné, de la vie d'un plus faible
tchao !
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 11:00
Message : Mais aucun témoins à été accusé de non assistance de personne en danger me semble t-il ?
tu écoutes trop les rumeurs qui disent que nous soignons pas nos enfants.
Si ont te dégouttent tant que ça que fait tu la ?
Auteur : Marmhonie
Date : 04 nov.14, 16:07
Message : Vous savez, si le pronostic vital de votre enfant est engagé, l'état général de la famille est terrible. Si on le perd, c'est toute sa vie qu'on restera touché par un tel drame. Et s'il nous reste handicapé gravement, est-ce mieux ? C'est encore toute la vie de famille qui est brisée souvent.
Alors, sortir de ce contexte impossible qui s'abat sur vous, c'est impossible. Dans ce cas, que j'ai vécu hélas il y a bien longtemps dans ma famille, via un cousin, le drame est installé. Du reste, ils devinrent TJ. Cela les a aidé.
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 21:36
Message : VENT a écrit :"keinlezard"
Si on pouvait douter de la manipulation à laquelle son soumit les TJ avec ton témoignage sur le présent sujet ... le doute n'est plus permit
tant tu es capable de dire que ce qui est écrit n'est pas écrit et que ceux qui l'on écrit n'en sont pas les auteurs !
Et oui, c'est la différence entre le doute et la foi, la foi peut lire ce qui n'est pas écrit :
Hébreux 11:1 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas
Hello,
Te rend du compte de la portée de ce que tu dis ?
C'est la porte ouverte à tout les excès y compris ceux d'al Qaïda ou aujourd'hui de l'état Islamique
Car aprrès tout lorsque qu'il décapite un otage ils peuvent parfaitement soutenir le même discours ... "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ...
Maintenant explique nous que l'état islamique n'est pas la vraie religion ? ou qu'ils vont au delà de ce qui est écrit dans le coran ?
De même Les Juifs intégristes voient ici la pleine confirmation qu'ils ont raison "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ... et ainsi casse du palestinien avec un bonne conscience .. que dire des protestant et catholique ce méttant sur la tronche chacun ayant raison "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ...
Et apres tu auras le culot de dire que les TJ ont la seule vrai vérité ?
Si la foi lit ce qui n'est pas écrit ... alors toutes les religions sont égales en tout point car leur foi leur fait lire ce qui n'est pas écrit !
C'est le pire argument que j'ai pu lire jusqu'ici d'entre tout les arguments vaseux que tu as pu nous donner !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 21:37
Message : medico a écrit :Pas plus qu'il a de verset qui parle transfusion que je sache?
Hello,
C'est bien médico 950 message pour reconnaitre maintenant qu'aucun ne parle de transfusion ... pas plus que d'interdiction thérapeutique de l'usage du Sang !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 21:38
Message : tu es en retard 983 maintenant .
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 21:40
Message : medico a écrit :Mais s'abstenir du sang c'est bien biblique? Et il y pas mal de verset qui en parlent.
Hello,
UP en 1958 ... l'interdiction du sang mentionnée dans la Bible est alimentaire non thérapeutique !
de plus si tu prends les références des verset donnée par le CC ... curieusement tous ont rapport avec quoi ? l'alimentaire !
Quels verset donc interdit ou non l'usage thérapeutique ? les Fractions ? détermine qu'elle fraction plutot qu'une autre ?
Enfin toute c'est question en suspend depuis bientot des temps immémoriaux ( de mémoire de TJ qui plafonne au début des anneé 2000 environs )
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 21:44
Message : ça fait 985 maintenant pour toujours posé le mêmes genre de questions.
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 21:59
Message : medico a écrit :Pas du tout donne moi la définition du mot abstenir selon ce qui est dit dans le livre des actes.
(Actes 15:27-29) [...] . 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication [...]
Hello,
Parfait prenons donc Actes 15:27,29 et voyons ce que la Bible dit exactement et les renvois que le CC à estimer correspondre
[quote)
(Actes 15:27-29)
27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses.
28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires :
29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
[/quote]
Déjà remarquons une chose ... l'interdiction mentionnée n'est présente que dans Actes15:29 ... tout le reste c'est du vent .. d'ici à penser que tu ne l'as simplement pas compris et que tu te contentes de le répéter sans y avoir réfléchi ... il y a un pas pas très compliqué à franchir
Maintenant voyons plus précisément donc le verset 29
29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles(m), et du sang(m), et de ce qui est étouffé(*m), et de la fornication(*m). Si vous vous gardez soigneusement de ces choses(m), vous prospérerez. Portez-vous bien(*) ! ”
La première référence
idoles :
(Genèse 35:2) Alors Jacob dit à sa maisonnée et à tous ceux qui étaient avec lui : “ Écartez les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, purifiez-vous et changez vos manteaux ;
(Exode 20:3) Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
(Exode 34:15) de peur que tu n’ailles conclure une alliance avec les habitants du pays, car à coup sûr ils auront des relations immorales avec leurs dieux et sacrifieront à leurs dieux, et il est certain que quelqu’un t’invitera et à coup sûr tu mangeras de son sacrifice.
(Ézékiel 20:30) “ C’est pourquoi dis à la maison d’Israël : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Vous souillez-vous dans la voie de vos ancêtres, et par des relations immorales allez-vous à la suite de leurs choses immondes ?
(1 Corinthiens 8:1) Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit.
(1 Corinthiens 10:14) C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie.
La seconde référence sang
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.
(Lévitique 3:17) “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ ”
(Lévitique 7:26) “ ‘ Et vous ne devrez manger d’aucun sang, dans tous les lieux où vous habiterez, que ce soit d’oiseau ou de bête.
(Lévitique 17:10) “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple.
(Deutéronome 12:16) Seulement, le sang, vous ne devrez pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau.
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.
(1 Samuel 14:32) Alors le peuple se rua avidement sur le butin ; il prit des moutons, des bovins et des veaux, il les tua à même la terre, et le peuple se mit à manger, avec le sang.
La troisième référence étouffé
(Lévitique 17:13) “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
la quatrième référence fornication
(Genèse 39:9) Il n’y a personne de plus grand que moi dans cette maison, et il ne m’a rien refusé, sauf toi, parce que tu es sa femme. Comment donc pourrais-je commettre ce grand mal et pécher vraiment contre Dieu ? ”
(1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes,
(Éphésiens 5:5) Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.
(Colossiens 3:5) Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie.
(1 Thessaloniciens 4:3) Car voici ce que Dieu veut : votre sanctification, que vous vous absteniez de la fornication ;
(1 Pierre 4:3) Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles.
Clairement le Collège central est incapable par la Bible seul qu'il affirme pourtant ce suffire à elle même de démontrer que l'usage thérapeutique est concerné !
Nous remarquerons également , que rien non plus n'a jamais permit d'interdire de 1968 à 1980 les greffes d'organes quelque quelles ... pas plus d'ailleurs que la grande phrase TJ de l'époque "les TJ ont toujours été contre les greffes d'organes" ...
Quant aux interdictions thérapeutiques elles même ou sont les interdiction / autorisation : des fractions , blood patch, immunoglobuline, plasma ...
Pas dans la Bible !
ça c'est une certitude donc ... ne reste qu'une solution c'est une interprétation purement humaine du Collège Central composé de Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Mark Sanderson, Stephen Lett et Samuel F. Herd. ....
qui plus est cette comprehension ne peut être discuté ... nous le constatons bien ne serait ce qu'ici !
Alors pas question de dire que le CC ne sait pas de quoi il parle ... quand bien même les propres citations du CC le montrerait
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 22:04
Message : medico a écrit :donc tu comprends pourquoi nous refusons les transfusions qui ne sont pas fait avec du petit lait ?
Hello,
bon exemple le petit lait et le lait ... d'après toi les fractions elles viennent d'où ?
Retour à la question donc si le sang est interdit d'uou provient l'autorisation des fractions et des blood patch ?
qui décide que c'est acceptable ou pas et sur quel verset biblique ?
Tu as beau dire pour les autres que cela coince ... visiblement tu n'es pas beaucoup mieux loti ...
remarque on a l'habitude
et si les même questions reviennent c'est bien parce que tu ne fournit jamais aucune réponse
quant à ceux qui posent les questions, je te rassure les réponses nous les connaissons et elles sont aussi évidents pour ceux qui lisent et ne connaissent pas les TJ ne serait ce qu'aux tentative de détourné le sujet et à l'enfumage tenté par les TJ
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 22:06
Message : medico a écrit :pour les composants il y déjà un sujet .la nous parlons de transfusions et qui dit transfusion dit sang jusqu'à preuve de contraire.
Transfusion ... OK
La transfusion est interdite OK
pourquoi les blood patch sont acceptable ? puisque de fait c'est une transfusion autologue de sang complet !
rappelons que le culot transfusionnel ne contient pas lui de globule blancs !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 22:12
Message : Estrabolio a écrit :(Actes 5:29) 29 En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes.
Hello,
Sauf qu'avec l'exemple du CC sur les greffes d'organes .. et l'absence d'interdiction thérapeutique tangible dans la Bible ...
cette interdiction élévée au rang de loi de Dieu par le CC n'est qu'une interprétation du CC qui lui même et bien en peine de démontrer par la Bible
que l'interdiction est thérapeutique également !
S'ensuit donc que c'est une loi d'homme. Pour démontrer qu'il s'agit d'une loi de Dieu , il faut que la bible elle même le dise .. ce qui n'est pas le cas.
N'en demeure pas moins que
si les transfusion sont interdite ... pourquoi les blood patch sont acceptable ?
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 22:15
Message : medico a écrit :Mais aucun témoins à été accusé de non assistance de personne en danger me semble t-il ?
tu écoutes trop les rumeurs qui disent que nous soignons pas nos enfants.
Si ont te dégouttent tant que ça que fait tu la ?
Hello,
Et pourtant si implicitement puisque la loi stipule que si la vie de l'enfant est en jeux ... seuls les médecins sont aptes à prendre les décision ....
Ce type de loi ne peut s'expliquer que parce que les donneurs de leçon sont techniquement et médicalement inaptes à prendre les décisions qui conviennent.
En prétentant par exemple que la transfusion est toujours évitable et que les TJ ont des remède miracles qui fonctionnent mieux dans tout les cas !
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 04 nov.14, 22:17
Message : Marmhonie a écrit :Vous savez, si le pronostic vital de votre enfant est engagé, l'état général de la famille est terrible. Si on le perd, c'est toute sa vie qu'on restera touché par un tel drame. Et s'il nous reste handicapé gravement, est-ce mieux ? C'est encore toute la vie de famille qui est brisée souvent.
Alors, sortir de ce contexte impossible qui s'abat sur vous, c'est impossible. Dans ce cas, que j'ai vécu hélas il y a bien longtemps dans ma famille, via un cousin, le drame est installé. Du reste, ils devinrent TJ. Cela les a aidé.
Hello,
D'autre devinre évangéliste , d'autre actuellement sont combattant de l'état islamique ... je dirais et alors le rapport ?
Le fait de trouver un réconfort psychologique dans une transformation en grenouille de bénitier n'enlève en rien que la médecine est une histoire de médecin et non d'interprétation loufoque au tout venant de verset biblique
si la transfusion est interdite par la Bible ... quel verset rend acceptable les Blood patch ?
cordialement
Auteur : papy
Date : 04 nov.14, 22:24
Message : keinlezard a écrit :
si la transfusion est interdite par la Bible ... quel verset rend acceptable les Blood patch ?
cordialement
Les mêmes qu ceux utilisés par les pharisiens du temps de jésus pour justifier la supériorité de leur foi.......c'est a dire aucun !
Auteur : papy
Date : 04 nov.14, 23:23
Message : Estrabolio a écrit :Il ne s'agit pas de tuer quelqu'un, de lui ôter la vie mais de refuser un traitement contraire à la volonté de Dieu.
Cela te choque, c'est ton droit, je respecte.
Que tu refuses une transfusion pour toi parce que tu as foi dans l'interprétation du CC ,ça ne regarde que toi .
Comment peux-tu te prononcer sur le cas d'un enfant que tu n'as pas ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 nov.14, 00:01
Message : papy a écrit :...
Que tu refuses une transfusion pour toi parce que tu as foi dans l'interprétation du CC ,ça ne regarde que toi .
Comment peux-tu te prononcer sur le cas d'un enfant que tu n'as pas ?
OUI, c'est très vrai
nous voilà 2000 ans en arrière dans la Rome antique où le paterfamilias disposait du droit de vie ou de mort sur sa progéniture
Auteur : keinlezard
Date : 05 nov.14, 00:03
Message : Hello,
AMHA c'est du même accabit que les jihadistes europeens se jetant femme et enfant dans le désastre de l'état islamique.
Ainsi que l'on a pu le lire ici "la foi c'est lire ce qui n'est pas écrit" ( ou un truc du genre ) qui excuse toute les dérives
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.14, 00:37
Message : Bonjour Papy et Keinelezard,
Oui, je n'ai pas d'enfant. Soyons clair, je suis un ultra-fondamentaliste, donc je ne peux pas parler pour l'ensemble des Témoins de Jéhovah.
Pour moi, tout usage de sang sous toute ses formes est incompatible avec la Bible et se servir d'un cadavre également mais c'est la ma position personnelle.
De même, je considère, tout comme les premiers chrétiens, qu'on n'a pas à regarder un crime, de la violence, du mensonge, du vol etc. qu'elle soit réelle ou fictive.
Je pense aussi que on doit avoir une vie simple, se contenter de l'essentiel et ne rien envier à ce monde.
Enfin, je considère que faire des enfants dans les temps de la fin est une épreuve que les chrétiens s'imposent, tout comme le mariage au demeurant.
Mais bon, ce sont mes choix personnels, ma vision du christianisme et chacun fait selon son coeur, je ne prétends pas faire ce qu'il faut faire, je fais du mieux que je peux selon mon coeur.
Je pense avoir toujours répondu honnêtement et en toute sincérité et je n'ai pas envie de polémiquer.
Bonne continuation à vous.
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.14, 00:50
Message : Lys d'OR a écrit :nous voilà 2000 ans en arrière dans la Rome antique
2000 ans en arrière, au moment où le Christ arrivait dans le monde....est-ce du passé pour toi ?
En réalité, tout est une question de perception de la vie, soit nous la considérons comme quelque chose d'animal, soit nous considérons que la vie provient de Dieu et qu'Il peut la redonner.
Donc entre perdre la vie ou déplaire à Dieu, je préfère perdre la vie.
Auteur : papy
Date : 05 nov.14, 00:54
Message : Estrabolio a écrit :
De même, je considère, tout comme les premiers chrétiens, qu'on n'a pas à regarder un crime, de la violence, du mensonge, du vol etc. qu'elle soit réelle ou fictive.
Pierre
Tout dépend avec quels mobiles on regarde ou on lis .
Par exemple lorsque je lis le récit du combat de David contre Goliath dans lequel David tranche la tête d Goliath puis la prend par les cheveux pour la montrer aux Philistins , je ne me lèche pas les babines .
jean 17:15 Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant.
Auteur : keinlezard
Date : 05 nov.14, 01:11
Message : Estrabolio a écrit :"Lys d'OR"nous voilà 2000 ans en arrière dans la Rome antique
2000 ans en arrière, au moment où le Christ arrivait dans le monde....est-ce du passé pour toi ?
En réalité, tout est une question de perception de la vie, soit nous la considérons comme quelque chose d'animal, soit nous considérons que la vie provient de Dieu et qu'Il peut la redonner.
Donc entre perdre la vie ou déplaire à Dieu, je préfère perdre la vie.
hello,
Je sais et je me doute que pour toi non .. d'ailleurs pour tout chrétien.
Mais concernant le CC et les vérités qu'ils imposent aux TJ sans le moindre début de soupçon de preuve quelconque ... 10 ans c'est déjà le passé
et bon nombre de TJ sont de cet avis lorsque tu leur cites des périodiques revendiqués pleinement par le CC ou sont noir sur blanc étalé les "vérités" passées qui nous ferais passer ou nous ou ceux de l'époque pour des apostats.
Je ne doute à aucun moment que la Bible soit actuelle pour tout croyant chrétiens ...
Ce qui me gène c'est lorsque est accepter la valeur "permanente" d'un livre alors même que les ses propres écrits prétendument basé sur la Bible et démontré par elle s'avere avoir une durée plus que limitée dans le temps rarement plus de 10 ans
( je sais c'est un raisonnement circulaire mais la foi est l'esperance de ce qu'on ne vois pas ... donc pour la démontrer pas d'autre échapatoire que le raisonnement circulaire )
Cordialement
Auteur : papy
Date : 05 nov.14, 01:45
Message :
Il faudrait commencer par censurer ce genre de phrase contenue dans la Bible: "Alors Yaël la femme de Héber prit un piquet de la tente et mit dans sa main le marteau. Puis elle alla vers lui à la dérobée, enfonça le piquet dans ses tempes et le planta en terre, tandis que lui dormait profondément, épuisé. Ainsi il mourut "
Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.14, 01:52
Message : Si tu compares les exemples instructifs de la Bible avec la télé, le cinéma et compagnie, ce n'est pas mon cas, désolé.
Bon allez, le soleil arrive, j'ai mille choses à faire.
Auteur : papy
Date : 05 nov.14, 01:58
Message : Estrabolio a écrit :Si tu compares les exemples instructifs de la Bible avec la télé, le cinéma et compagnie, ce n'est pas mon cas, désolé.
Bon allez, le soleil arrive, j'ai mille choses à faire.
9 Et voici ce que je continue à demander dans mes prières : que votre amour abonde encore de plus en plus avec connaissance exacte et parfait
discernement.
Si on rejette tout en bloc pourquoi faudrait-il faire preuve de discernement ?
Auteur : VENT
Date : 05 nov.14, 02:48
Message : keinlezard a écrit :
Te rend du compte de la portée de ce que tu dis ?
C'est la porte ouverte à tout les excès y compris ceux d'al Qaïda ou aujourd'hui de l'état Islamique
Car aprrès tout lorsque qu'il décapite un otage ils peuvent parfaitement soutenir le même discours ... "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ...
Avant de lire ce qui n'est pas écrit la foi lit ce qui est écrit :
Matthieu 5:43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent
keinlezard a écrit :
Maintenant explique nous que l'état islamique n'est pas la vraie religion ? ou qu'ils vont au delà de ce qui est écrit dans le coran ?
De même Les Juifs intégristes voient ici la pleine confirmation qu'ils ont raison "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ... et ainsi casse du palestinien avec un bonne conscience .. que dire des protestant et catholique ce méttant sur la tronche chacun ayant raison "La foi peut lire ce qui n'est pas écrit" ...
Si tu lisais la bible keinlezard tu saurais la réponse :
Matthieu 22:37 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘
Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”
keinlezard a écrit :
Et apres tu auras le culot de dire que les TJ ont la seule vrai vérité ?
En effet la vrai religion se reconnaît aux fruits qu'elle porte :
Matthieu 7:. 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 05 nov.14, 03:18
Message : Hello,
Et bien je lis la bible et vois je lis que l'interdiction du Sang est alimentaire ... je ne vais pas au dela de se qui est écrit en tentant de faire coller les lubies du CC sur les fractions et les blood patch à une prétendue interdiction Thérapeutique ...
Aimer mon prochain c'est peu être aussi donner mon sang de TJ pour que d'autre TJ puissent bénéficier des fractions qui en seront issue ... chose qu'interdit le Collège Central ... et sur quelle Base ? on se le demande
Quant aux autres exemples ... exagéré je le concède ... ils lisent leur livre saint et ensuite ils disent nous lisons au dela de se qui est écrit .. exactement ce que fait le CC ... lorsqu'il interdit telle fraction et en autorise une autre ... ou lorsqu'il interdisait les greffes d'organes
Cordialement
Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 03:23
Message : Moi je lis qu'il faut s'abstenir du sang donc le mot abstenir s'applique a toutes les usages du sang.
ça me fait au musulmans a qui le coran interdit de manger du porc mais que si il se trouve dans la situation de mourir de faim il peut en manger Allah ne lui en tiendra pas rigueur.
Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 03:28
Message : les 1000 messages sont dépassés le sujet devient des plus stérile discussion sur des mots pour ne rein dire de bien nouveau.
(1 Timothée 6:3-5) 3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain [...]
(2 Timothée 2:14) 14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent [...]
Je ferme le sujet.
Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 03:45
Message : Pour ceux qui veulent vraiment savoir sur le sang et ce qu'en pensent les témoins de Jéhovah ,voi la une liste consultable en ligne.
Transfusion sanguine (8 occurrences)
Congrès international sur les transfusions de sang (1992) : yb97 187 ... meurent durant ou après des transfusions forcées : yb07 210-211 ; jv 184
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Un intérêt croissant pour la médecine et la chirurgie sans transfusion (8 occurrences)
“ Bien que la société dépense des sommes considérables pour rendre les stocks de sang plus sûrs que jamais, lit-on dans la revue Transfusion, nous pensons que les patients souhaiteront de plus en plus éviter les transfusions allogéniques, tout simplement parce que les stocks de sang ne pourront jamais être parfaitement sûrs. ” ... “ Tous les patients ne refusent pas les transfusions homologues comme le font les Témoins de Jéhovah, lit-on dans une revue médicale (Journal of Vascular Surgery).
g00 8/1 p. 7-11 - Réveillez-vous ! - 2000
États-Unis (7 occurrences)
Commission présidentielle recommande le consentement éclairé aux transfusions sanguines : g90 22/10 13 ... consentement éclairé aux transfusions sanguines : g90 22/10 13
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Je suis passée d’une mort lente à une vie heureuse (7 occurrences)
Depuis plus de 20 ans, on me disait que les transfusions étaient le seul moyen de me maintenir en vie — si on pouvait appeler ça une vie. ... En effet, les transfusions, qui préviennent le décès au cours des dix premières années, entraînent une accumulation de fer dans le cœur et le foie, phénomène qui peut devenir mortel.
g01 8/1 p. 20-22 - Réveillez-vous ! - 2001
Transfusion sanguine : une histoire riche en revirements (7 occurrences)
En 1670, le Parlement interdit les transfusions, suivi peu après par le Parlement anglais et même par le pape. ... Mais, en 1873, un médecin polonais nommé Gesellius publia des statistiques inquiétantes révélant que plus de la moitié des transfusions effectuées débouchaient sur un décès.
g00 8/1 p. 4-6 - Réveillez-vous ! - 2000
J’ai accepté le point de vue de Dieu sur le sang (6 occurrences)
En effectuant des autopsies sur des patients morts du cancer, je me suis mis à douter de l’efficacité des transfusions de sang. ... Étant donné que la chimiothérapie aggrave l’anémie, les médecins prescrivent souvent des transfusions.
g03 8/12 p. 12-15 - Réveillez-vous ! - 2003
Sang (6 occurrences)
Les transfusions ... En fait, l’utilisation de ces substances permet d’éviter les dangers des transfusions.
rs p. 359-364 - Comment raisonner (rs)
Tardez-vous à le faire ? (5 occurrences)
1) Pourquoi certains membres du corps médical s’interrogent-ils sur le bien-fondé des transfusions sanguines ? ... 2) Donnez trois exemples d’opérations chirurgicales complexes réalisables sans transfusions sanguines.
km 1/10 p. 3 - Ministère du Royaume — 2010
La transfusion sanguine a-t-elle un avenir sûr ? (4 occurrences)
Dans certains cas, les transfusions peuvent empêcher le déclenchement de réactions immunitaires naturelles. ... Fin 2004, le professeur Bruce Spiess a déclaré ceci à propos des transfusions d’un composant majeur du sang au cours d’une opération du cœur : “ Il existe peu d’articles [médicaux], voire aucun, qui défendent l’idée selon laquelle ce genre de transfusion améliore l’état de santé du patient. ”
g 8/06 p. 5-9 - Réveillez-vous ! - 2006
Laissons-nous guider par le Dieu vivant (4 occurrences)
Les premières transfusions étaient de sang total : il était prélevé à un donneur, stocké, puis injecté à un patient, par exemple à un blessé de guerre. ... On y lisait : “ Bien que ces versets ne soient pas formulés dans un langage médical, les Témoins considèrent qu’ils condamnent les transfusions de sang total, de concentrés érythrocytaires et de plasma, ainsi que l’administration de globules blancs et de plaquettes. ”
w04 15/6 p. 19-24 - La Tour de Garde - 2004
Questions des lecteurs (4 occurrences)
Quand, après la Seconde Guerre mondiale, les transfusions de sang total devinrent courantes, les Témoins de Jéhovah comprirent que cette pratique était contraire à la loi de Dieu — et ils le croient toujours. ... Certains chrétiens refusent par conséquent tous ces médicaments, comme ils refusent les transfusions de sang total et des quatre composants majeurs du sang.
w04 15/6 p. 29-31 - La Tour de Garde - 2004
J’étais aveugle, on m’a ouvert les yeux ! (4 occurrences)
Même si beaucoup d’années se sont écoulées depuis, je me souviens que j’étais perplexe au sujet des transfusions. ... Étant donné les expériences que j’avais faites par le passé avec les transfusions, j’évitais d’en administrer.
w04 1/5 p. 23-27 - La Tour de Garde - 2004
Questions des lecteurs (4 occurrences)
Quand, après la Seconde Guerre mondiale, les transfusions de sang total devinrent courantes, les Témoins de Jéhovah comprirent que cette pratique était contraire à la loi de Dieu — et ils le croient toujours. ... Certains chrétiens refusent par conséquent tous ces médicaments, comme ils refusent les transfusions de sang total et des quatre composants majeurs du sang.
w00 15/6 p. 29-31 - La Tour de Garde - 2000
Témoins de Jéhovah (3 occurrences)
transfusions sanguines : g 6/09 30 ; w08 1/10 31 ; lv 77-79 ; g 8/06 11-12 ; w04 15/6 29-31 ; w00 15/6 29-31 ; g00 8/1 9, 11 ; w95 15/1 5-6 ; w95 15/5 23 ; jv 183-186 ; w91 15/6 12-18 ; hb 3-6, 27-28 ; km 11/90 3-6 ; rs 359-364 ; w88 1/5 17 ; g86 8/1 22-23 ... transfusions sanguines :
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Médecin (3 occurrences)
médecins coréens amenés à respecter la position des Témoins sur les transfusions sanguines grâce au livre Création : yb87 54 ... transfusions sanguines :
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Australie (3 occurrences)
directeur d’un service d’hématologie s’exprime sur les transfusions sanguines : g91 22/11 28 ... organismes de santé poursuivis en justice à cause du sida contracté par les transfusions sanguines : g90 8/4 28
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Maladie (3 occurrences)
transfusions sanguines favorisent : w91 15/6 10 ; hb 9 ... transfusions sanguines transmettent : hb 9-12
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Japon (3 occurrences)
transfusions sanguines : g91 22/10 29 ; g90 22/10 12 ... transfusions sanguines administrées de force violent les droits du patient (2000) : g00 22/9 28
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Canada (3 occurrences)
Croix-Rouge responsable de la contamination par le VIH au cours de transfusions : g98 22/9 31 ... transfusions sanguines : g95 8/11 13-14 ; jv 185-186 ; g90 8/9 31 ; yb88 30 ; g87 22/10 17-20
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Sida (Syndrome d’immunodéficience acquise) (3 occurrences)
transfusions sanguines : g90 22/2 31 ; g90 22/5 29 ; g90 22/6 31 ; g90 22/8 28 ; g89 22/5 28 ; g88 22/4 29 ; w87 15/6 21 ; g86 8/5 18-20 ... prématuré reçoit des transfusions sanguines : g86 8/5 18-20
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Tribunal (3 occurrences)
transfusions sanguines : g90 8/9 31 ; yb88 30 ... transfusions sanguines : yb05 16 ; yb03 20-21 ; yb02 16 ; g98 22/8 11 ; w97 1/8 32 ; yb97 14 ; g94 8/5 28 ; g94 22/5 11-12, 14-15 ; g92 22/9 12 ; yb91 58-59 ; hb 30 ; g90 22/7 28 ; g90 8/10 31
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Les droits du patient (3 occurrences)
▪ Les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions de sang. ... “ Il est bien connu que les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions de sang, parce qu’ils sont attachés aux principes bibliques.
g 6/09 p. 30 - Réveillez-vous ! - 2009
Nous n’avons pas été abandonnés dans l’épreuve (3 occurrences)
Cherchant à nous réconforter, le médecin nous a dit qu’on pouvait lui administrer un traitement assez efficace, qui consistait en séances de chimiothérapie associées à des transfusions sanguines. ... Nous savions en outre que les transfusions de sang sont dangereuses.
w01 15/4 p. 14-16 - La Tour de Garde - 2001
Objection (2 occurrences)
à l’objection « les Témoins refusent les transfusions sanguines » : w02 15/10 30 ... « vous ne croyez pas à la valeur des transfusions » : rs 363-364
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Bébé (2 occurrences)
transfusions sanguines : g90 22/2 31 ; g90 22/6 31 ; w87 15/6 21 ; g86 8/5 18-20 ... transfusions sanguines : g93 22/11 26
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Sang (2 occurrences)
transfusions sanguines pour améliorer les performances athlétiques : g89 8/3 27 ; g89 8/11 10 ... s’applique aux transfusions sanguines : bh 130 ; rq 25 ; rs 360-361 ; w86 15/3 18
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Cancer (2 occurrences)
transfusions sanguines : ... transfusions sanguines lors de l’opération favorisent une récidive : g86 8/4 31
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Enfant (2 occurrences)
transfusions sanguines : g90 8/2 28 ; g90 22/2 31 ; g90 22/5 29 ; g90 22/6 31 ; g90 22/8 28 ; g89 22/5 28 ; g88 22/4 29 ; w87 15/6 21 ; g86 8/5 18-20 ... transfusions sanguines : hb 28-29
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Mort (Fin de la vie) (2 occurrences)
transfusions sanguines : jv 184 ; g90 22/10 7-9 ; g87 22/7 29-30 ; g87 8/8 31 ; g86 8/5 18-20 ... transfusions sanguines pour les malades du cœur : g 1/09 30 ; g05 8/9 28-29
dx86-14 - Index 1986-2014 (juillet)
Vous êtes-vous préparés à une éventuelle urgence médicale ? (2 occurrences)
1) Pourquoi certains membres du corps médical s’interrogent-ils sur le bien-fondé des transfusions sanguines ? ... 5) Quels sont les risques liés aux transfusions ?
km 1/12 p. 3 - Ministère du Royaume — 2012
Pourquoi ai-je peur de défendre mes croyances ? (2 occurrences)
Mais transfusion ouSang transfusions ? ... En plus, les transfusions peuvent transmettre des virus, comme celui du sida ou de l’hépatite.
yp1 chap. 17 p. 121-127 - Les jeunes s’interrogent, volume 1 (yp1)
http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=transfusions Auteur : medico
Date : 12 nov.14, 03:30
Message : Depuis 1998, le Centre du Réseau de santé Allegheny pour Bloodless Médecine et Chirurgie (CBMS) à l'hôpital général d'Allegheny a fourni des soins de qualité pour les patients qui demandent un traitement sans l'utilisation de sang ou de produits sanguins.
Que ce soit dû à des condamnations ou des préoccupations quant à la sécurité des transfusions sanguines religieux, un nombre croissant de personnes dans notre pays expriment un intérêt pour les programmes de médecine sans effusion de sang. Centre complet de AGH est un chef de file national, prévoyant des procédures chirurgicales les plus complexes, telles que la transplantation d'organes, le cerveau, vasculaire, gynécologique, chirurgie cardiaque, orthopédique et gastro-intestinal, sans la nécessité de transfusion.
Le centre compte sur l'expertise de médecins et autres professionnels de la santé qui tiennent au courant des développements de la médecine libre transfusion afin de fournir qualifiés, les soins respectueux à tous les patients.
Pourquoi choisir un centre de médecine sans effusion de sang?
Réseau de la santé Allegheny reconnaît la nécessité d'une approche d'équipe multidisciplinaire de médecine et de chirurgie sans transfusion. Au lieu de seulement les médecins individuels de travail avec les patients, une approche coordonnée est établie. Le Centre de médecine et de chirurgie sans effusion de sang à l'hôpital général d'Allegheny offre les avantages suivants:
Un coordonnateur des patients. Le travail de cette employée de l'hôpital consiste à faire en sorte que vos désirs sont bien compris par tous les membres du personnel médical. Ils auront tendance à vous rencontrer au début de votre séjour à l'hôpital de préciser exactement ce que vous désirez. Ils sont alors une ressource pour le personnel, tant dans la compréhension de vos souhaits et en coordination avec les médecins et les services de l'hôpital afin de répondre à vos besoins.
Les coordonnateurs sont disponibles pour le reste du personnel médical sur une base continue et servent comme une ressource précieuse pour l'équipe médicale. Le coordonnateur Bloodless médecine est votre avocat personnel pour recevoir des soins sans effusion de sang. Ces coordonnateurs ont les relations et l'expérience pour vous aider à trouver des médecins aptes à répondre à vos besoins.
Les médecins expérimentés dans Bloodless médecine et de chirurgie. Le groupe principal des patients qui refusent catégoriquement transfusions sont les Témoins de Jéhovah. Ce groupe nombre inférieur à un pour cent de la population générale. En tant que tel, statistiquement parlant le médecin moyenne pas associé à un Centre de médecine sans effusion de sang peut aller de nombreux mois, voire des années sans traitement de ces patients.
Depuis de nombreux patients qui sont les Témoins de Jéhovah choisir d'avoir leurs soins dans un centre de médecine et de chirurgie sans effusion de sang, ces centres sont à leur tour beaucoup plus expérimentés pour répondre à leurs besoins. Cela donne tout le personnel, et pas seulement quelques-uns individuellement chirurgiens «coopérative», une plus grande expérience qui peut être appliqué à votre charge.
Une culture de la médecine sans effusion de sang. Au fil du temps un Centre de médecine et de chirurgie sans transfusion aura une incidence sur la culture d'une institution. Comme l'hôpital répond aux défis des soins aux patients qui refusent la transfusion, il peut commencer à être fiers de leur capacité à fournir des soins plus pour ces patients, créant une atmosphère accueillante. Patients reconnaissants renforcent ce cycle. Les patients dans un centre mature pour Bloodless médecine et de chirurgie notent souvent que la manière dont leurs besoins sont satisfaits dépasse leurs attentes.
https://www.ahn.org/specialties/bloodless-medicine Auteur : keinlezard
Date : 12 nov.14, 03:43
Message : Hello,
Et pour les situation d'urgence ?
Cordialement
Auteur : medico
Date : 12 nov.14, 03:44
Message : déjà répondu dans plus de 1000 réponses .
Auteur : medico
Date : 11 oct.15, 04:36
Message : Comment les Témoins de Jéhovah changent Médecine
PAR AMANDA SCHAFFER
Ceci est le premier d'une série en trois parties, "médecine sans effusion de sang," sur les moyens que les Témoins de Jéhovah ont changé la façon dont les médecins pensent à la transfusion sanguine. Lire les deuxième et troisième tranches, "Si quelqu'un être donné une transfusion sanguine?» Et «L'éthique de la médecine sans effusion de sang."
Dans le livre des Actes, l'apôtre Paul exhorte fidèles à s'abstenir "de choses sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité." Les Témoins de Jéhovah, apparemment le seul parmi les groupes chrétiens, croire ce verset, ainsi que d'autres , leur interdit d'accepter des transfusions sanguines, peu importe la gravité de la situation. Comme Joan Ortiz, un témoin dans la soixantaine, m'a dit récemment, il est autant un péché de prendre une transfusion sanguine à avoir une liaison extraconjugale. Dans cette interprétation de l'Écriture, ceux qui respectent aura prospérer et jouir d'une bonne santé. Ceux qui ne peuvent pas être coupés de leur peuple et a nié la résurrection. «Tout autour de nous est effectuée dans notre sang», a dit Ortiz. "Notre personnalité, de nos maladies, toutes les bonnes choses de nous. Il est ce que nous sommes. Il est de notre âme. "Il ne doit pas être mélangé, même si la vie en dépend.
Bien que les témoins acceptent presque toutes les autres interventions médicales, la sténose contre la transfusion peut affecter leurs soins. Les patients peuvent avoir besoin de sang du donneur quand ils perdent rapidement leur propre sang, à la suite d'un accident ou d'une chirurgie voiture, ou quand ils développent exemple l'anémie sévère, pour, au cours du traitement du cancer. Dans les dernières décennies, des programmes spécialisés en "médecine sans effusion de sang" qui répondent à des Témoins de Jéhovah ont grandi à des dizaines d'hôpitaux.
Étonnamment, l'expérience de médecins dans ces programmes a souvent amenés à commander le sang beaucoup moins fréquemment pour d'autres patients, aussi bien. Certains experts de la médecine sans effusion de sang ont également aidé à diriger un mouvement national appelant à une utilisation plus économe de la transfusion. Le sang du donneur est livré avec des risques pour tous les patients, y compris la possibilité de réactions immunitaires et des infections. Et les essais cliniques ont montré que, pour une large gamme de conditions, les pratiques transfusionnelles restrictives ne conduisent pas à de moins bons résultats que les libéraux. Au cours des dernières années, l'American Medical Association a inscrit la transfusion comme parmi les thérapies les plus surexploitées en médecine.
Une institution qui a fait œuvre de pionnier dans la médecine sans effusion de sang est Englewood Hospital Medical Center et, dans le New Jersey. Englewood a longtemps attiré les patients de partout dans le pays et le monde à son programme de spécialité, et il est où, au début de Mars, je me suis retrouvé avec Joan Ortiz. A huit heures du matin, elle avait été préparée pour la chirurgie et a été attendent avec impatience dans un OU brillant, en tant que membres du personnel démêlées tube, accroché des sacs de fluide, et prêt à retirer une tumeur de son abdomen et la colonne vertébrale. Une casaque bleue et blanche a été drapée sur son petit cadre. Sa cheveux teints noir, se sont réunis plus tôt ce matin dans une queue de cheval jeune latéral, était maintenant lâche autour de ses épaules. Ortiz vit en Floride, mais elle est née dans le Bronx d'une mère juive et d'un père chrétien et elle a passé une grande partie de sa vie à Long Island. À l'âge de dix-sept, elle a épousé son premier mari, et à dix-huit ans, elle a commencé à penser sérieusement à la religion. Lorsque les témoins de Jéhovah ont frappé à sa porte un jour et offerts à étudier la Bible avec elle, elle a été réceptif à leur portée. Comme la conversation progresse, elle a trouvé leur connaissance textuelle convaincant, avec la promesse que les justes vivre pour l'éternité sur terre. "Je ne voulais pas être à la hauteur dans le ciel," dit-elle. "Je ne voulais pas les ailes.» Finalement, elle a été baptisé comme un témoin de Jéhovah, et puis elle et les membres de sa nouvelle communauté a persuadé le reste de sa famille à se joindre à la religion, aussi.
Ortiz avait jamais été auparavant dans une salle d'opération. Elle avait, en fait, "jamais eu quelque chose de pire que le rhume ou la grippe." Mais en Janvier, elle avait commencé à ressentir une légère pression dans son côté, comme si elle devait se rendre à la salle de bains. Au cours des prochains jours, la douleur intensifiée et elle a commencé à entraver. Après consultation avec les médecins et la réception d'un scanner, elle a été diagnostiquée avec un schwannome vertébrale et rétropéritonéale, une tumeur qui est né d'un nerf dans la colonne vertébrale et gonflé vers l'extérieur dans son abdomen. Les biopsies ont montré qu'il n'y avait pas malin, mais il avait grandi décochée, probablement pendant des années, et se enroulés autour de tissu nerveux, les vaisseaux sanguins et les os.
Avec le recul, Ortiz a dit qu'elle pense que ce type de courses tumorales dans sa famille. Des décennies plus tôt, sa mère, qui vivait chez elle, avait ressenti des vertiges et des étourdissements et se précipita vers la salle de bains. Quelques minutes plus tard, ce qui ressemblait à «ce grand chose d'énorme de la taille d'un ballon de football est tombé sur elle et de projection dans les toilettes et injectés de sang un peu partout." Sa mère ne savait pas à propos d'une tumeur, mais quand il se déchaîna, «Je ne pouvais entendre le sang qui coule d'elle," glou, glou, glou. "Elle a été enveloppé de caoutchouc noir épais et transporté à l'hôpital en ambulance, mais il est décédé peu après. "Elle savait qu'il n'y avait rien à faire», a dit Ortiz. "Elle était fidèle et loyal. Alors elle a dit une prière et est allé dormir ".
Lorsque Ortiz a reçu le diagnostic de schwannome, elle était engagée à éviter le sort de sa mère, mais a déclaré que, comme sa mère, elle ne serait jamais envisager une transfusion. Elle signait pour un hôpital en Floride qu'elle croyait être sensible à ses croyances. Les médecins là, cependant, a dit que la chirurgie impliquerait trop de perte de sang et ne pouvait être effectué en toute sécurité sans transfusion. À un deuxième hôpital, également en Floride, Ortiz a de nouveau été détourné. "Nous devons utiliser du sang," elle a dit un médecin lui a dit, "et si tu ne vas pas le prendre, nous ne pouvons rien faire ici." Enfin, elle tendit la main à Englewood, qui, depuis les années nonante- , a développé une réputation pour effectuer neurologique complexe, vasculaire, et les chirurgies orthopédiques, dont beaucoup peuvent entraîner des pertes de sang importante, sans l'utilisation de la transfusion. Abe Steinberger, un neurochirurgien qui a été traite témoins depuis vingt ans, a accepté de travailler avec Ortiz. "Nous allons devoir être méticuleux dans la dissection de la tumeur et de nous assurer de stopper l'hémorragie avant qu'il ne commence," Steinberger lui a dit, avec confiance soutenue. Ortiz a décidé de voyager au nord.
Pourtant, la médecine sans effusion de sang exige plus de compétences chirurgicales, comme lui-même a également souligné Steinberger. Elle repose sur une myriade de petites précautions et coordonnée, techniques sanguins économie qui commencent bien à l'avance de la chirurgie. Lorsque Ortiz avait tests pré-opératoire fait en Floride, sur les conseils d'une infirmière qui était familier avec les témoins, elle a insisté pour que le préleveur utiliser des tubes de pédiatrie et d'en tirer le minimum possible.
Dans la ou au Englewood, Ortiz était couché sur le ventre, sur un grand coussin conçu pour empêcher la compression des veines, comme un jeune anesthésiste nommé Margit Kaufman allègrement et en toute confiance revérifié les tubes autour d'elle. Kaufman première tournée de Englewood en 2012, tout en complétant une bourse en médecine de soins intensifs. La culture du respect de la volonté des patients, la charge de son travail avec les Témoins de Jéhovah, de l'hôpital l'attira à-tout comme les compétences de ses médecins avaient cultivé dans les soins pour ces patients. L'hôpital minimise désormais l'utilisation de la transfusion, même dans ceux qui ne nous opposons pas à la pratique, et qui, dans d'autres établissements, seraient susceptibles de recevoir du sang. Kaufman a déclaré qu'il était presque un an avant qu'elle transfusé un seul patient de salle d'opération à Englewood, un contraste frappant avec son expérience lors de la formation, où elle a fourni la procédure plusieurs fois par mois.
Au signal de Kaufman, une infirmière anesthésiste a commencé à prélever du sang à partir Ortiz. Il était surprenant, au premier abord, de voir flux riche, marron liquide hors de son corps et entrez les longs tubes de plastique mince à travers lequel il se rendrait à un sac de collecte sur le sol. Mais le plan était de garder ce sang en réserve, jusqu'à la fin de l'opération (ou un moment de crise) quand il pourrait être re-perfusion. Dans l'intervalle, un fluide pâle, appelé hétamidon, coulait dans le corps de Ortiz, diluer sa circulation sorte que quand elle a saigné elle perdrait moins de globules rouges. Kaufman avait promis de ne jamais détacher le tuyau reliant le corps de Ortiz dans le sang; il resterait partie d'un circuit supplémentaire dans son point de vue, jamais réellement «laissant». (Beaucoup de Témoins de Jéhovah opposent à des transfusions de leur propre sang si elle a été stocké à l'extérieur pendant une période prolongée.)
Lorsque Steinberger fait une incision dans le dos de Ortiz et a commencé à travailler jusqu'à sa colonne vertébrale, aspiré le sang coulait aussi dans un petit appareil sur le sol, une machine appelée cellule sauvetage. Le sang passé d'abord à travers un filtre, qui enferme des morceaux de matière grasse et de l'os, puis est entré dans le réservoir, où il filé une centrifugeuse pour séparer les globules rouges du sang. Ceux-ci ont ensuite été lavées avec une solution saline et on les filtre à nouveau, de sorte qu'ils puissent être retournés à l'organisme par la suite. Typiquement, l'équipe récupère chaque cellule rouge possible, même aspirer le sang de morceaux de gaze utilisée sur le site chirurgical, Kaufman m'a dit. "Dans la plupart des RUP, ils jettent tout ce que l'écart."
Bien sûr, pas tous les cas se déroule selon le plan. Plus âgés Témoin de Jéhovah qui a subi une intervention chirurgicale à Englewood eu une anémie sévère et il est mort dans l'ICU lorsque ses organes ont échoué, une situation que la transfusion aurait très bien pu être évitée. "Cela a été très difficile", a déclaré Kaufman, qui a été directement impliqué dans l'affaire, mais a refusé de partager d'autres détails. "Mais nous avons eu à nous rappeler que nous respections ses désirs. Les patients ont le droit de déterminer leurs soins. "Dans un autre cas, lorsque Steinberger opérait sur une jeune femme de la Louisiane qui avait une grosse tumeur de cerveau, elle a commencé à l'hémorragie, et il a décidé d'arrêter la chirurgie. Lui et ses collègues lui a fermé et a attendu plusieurs semaines, période pendant laquelle elle a été traitée pour construire son taux de globules rouges. Puis elle est retournée à l'OR et Steinberger a complété la chirurgie.
En début d'après midi, il avait débranché la tumeur de la colonne vertébrale de Ortiz, et une deuxième équipe est arrivée à travailler sur la partie dans son abdomen. "Maintenant, si ils tirer sur elle, je ne suis pas inquiet, nous aurons une catastrophe épouvantable," dans lequel son moelle épinière serait endommagé et pourrait devenir paralysé, at-il dit. Le personnel de salle d'opération tourna Ortiz sur son côté, et les chirurgiens entrants se sont positionnés sur les côtés opposés de la table, puis fit une nouvelle incision. Penché en, avec des phares se touchant presque, ils ont coupé à travers le muscle et exposés la majeure partie de la tumeur: un orbe blanc lumineux teinté de sang. Finalement, ils démêler à partir d'une phalange de vaisseaux sanguins. Lyall Gorenstein, chirurgien thoracique qui avait été à Englewood pour environ un an, dirigé dans le salon des médecins, visiblement soulagé. Il avait effectué quatre ou cinq interventions chirurgicales sur les Témoins de Jéhovah, mais cela avait été un des plus grands. «Il est très stressant comme un chirurgien, face à une tumeur qui a le potentiel pour une hémorragie massive et en sachant que vous ne disposez pas de l'option de la transfusion," me dit-il. "Il est comme un trapéziste sans filet de sécurité."
Quelques heures plus tard, quand Ortiz se réveilla, elle pouvait s'asseoir par elle-même dans une chaise. Le lendemain, elle a été en mesure de se lever et faire quelques pas. Les médecins lui ont dit qu'elle aurait besoin de "marcher, marcher, marcher,» qui, elle plaisanté, est ce que les Témoins de Jéhovah aiment faire de toute façon, du porte à porte et de parler de leur foi.
Lire les prochains versements de la série, "Si quelqu'un être donné une transfusion sanguine?» Et «L'éthique de la médecine sans effusion de sang."
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