Date : 07 oct.14, 11:40
Message : quel ironique J'M'Interroge ça s'appelle un vidage de tête-c'est mieux que rien
(la meditation) (la meditation)Ironique, un peu seulement.ultrafiltre a écrit :quel ironique J'M'Interroge ça s'appelle un vidage de tête-c'est mieux que rien
Au contraire, car y n'y a rien que l'on puisse vraiment appeler création! Même ce que l'on qualifie de création, n'est le plus souvent que copie, déformation ou encore association de choses préexistantes.JPG a écrit :Ah! Mais non!
Au contraire, rien n'existe sans qu'il y est un créateur; ...
JPG a écrit :..même la théorie d'une évolution est une création.
JPG a écrit :De la constitution de l'univers, il n'y a d'autre témoin que L'Éternel Dieu la racontant à Moïse; pas de témoin contradicteur, pas de contradiction...
Les seuls témoins valables en science ce sont les faits, uniquement les faits.JPG a écrit :..Les scientifiques ne sont pas des témoins, les scientifiques sont créateurs de spéculation à partir d'observation, tout comme les diseuses de bonne aventure, ou les magiciens, ou les tireuses de carte, ou les liseuses dans les feuilles de thé ... etc.
Qu'ils ont un Dieu différent du nôtre.Coeur de Loi a écrit :Que dire de ceux qui croient au hasard ?
Que cela se soit fait tous seul, il y a toutes les raisons de l'avancer et aucune qui ne permettrait raisonnablement de penser le contraire.Coeur de Loi a écrit :Moi je dirais qu'il faut être fou pour croire que ça c'est fait tout seul, par hasard.
En science l'on ne croit qu'en ce qui a été vérifié dans les faits.Coeur de Loi a écrit :Que dire de ceux qui croient au hasard ?
Nous sommes d'accords, mais personne ne dirait une telle choses. La fabrication d'ordinateurs nécessite une immense structure de la taille d'un univers, un tissu industriel considérable, des êtres intelligents, une science développée, etc..Coeur de Loi a écrit :Imaginons qu'on dise qu'un enfant a fait un ordinateur, et qu'un autre dise que c'est le hasard.
- Bien que celui qui a dit que c'est un enfant qui a fait ça n'est pas raisonnable, celui qui a dit que c'est le hasard est complètement fou.
L'on peut dire qu'il aura fallu une structure de la taille de notre Univers, les lois de la physique et beaucoup beaucoup de temps.Coeur de Loi a écrit :Que dire pour les êtres vivants qui sont sont bien plus complexes que tous les ordinateurs réunis ?
La difficulté c'est que tu ne peux pas passer de la première vérité à l'affirmation qui suit.Coeur de Loi a écrit :Maintenant, toujours dans mon exemple simple, si on dit que c'est un ingénieur qualifié qui a fait un ordinateur, c'est raisonnable.
Alors où est la difficulté quand on dit que Dieu a fait les êtres vivants ?
Pas plus que le "Nain vert malicieux, Transcendant et Tout Puissant", ceci ne tient que par la seule force des mots, parce qu'on l'affirme dogmatiquement et le croit. Cela n'a aucune valeur objective.Coeur de Loi a écrit :- Dieu est qualifié, il sait et peut tout.
Quelqu'un de raisonnable ne croira ni en l'un ni en l'autre, mais à ce qu'il peut vérifier dans les faits.Coeur de Loi a écrit :Donc, entre croire au hasard ou en Dieu c'est la différence entre un fou et un raisonnable.
Ce sont les créationnistes qui parlent le plus de hasard, qui signifie pour eux 'sans ordre'. Or, le hasard ce n'est pas du tout cela en science.Coeur de Loi a écrit :Les créationnistes sont justes des gens raisonnables et réfléchis, ceux qui croient au hasard sont réellement des fous.
je suis toujours d'accord avec toi là encore J'M'Interroge (c'était juste pour accompagner ce fil)J'm'interroge a écrit :
Ironique, un peu seulement.
.
http://www.youtube.com/watch?v=IDlQwUEyv2wCe qui est appelé "hasard" dans cet article est le hasard définit par J'm'interroge :Coeur de Loi a écrit :À chaque fois les athées nient croire au hasard, à chaque fois je dois resortir la preuve :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... r=RSS-3208
Et non pas celui que tu te représentes comme ne répondant à aucune logique et ressemblant à un caffouillage généralisé.J'm'interroge a écrit : Cela dit, pour ce qui est du hasard, il faut préciser notamment plusieurs choses:
- En science l'on ne parle de hasard que pour désigner ce qui échappe à toute prévision possible en l'état, ou autrement dit pour désigner ce qui ne dépend d'aucun déterminisme connu.
- Un déterminisme absolu en physique a été démontré impossible.
- Même le hasard obéit à certaines règles, celles des probabilités. (Les probabilités sont un domaine des mathématiques).
Le hasard du langage courant n'est pas le hasard abordé en science. Par exemple en mathématiques et en particulier en probabilités, la loi gaussienne (ou normale) est une loi de probabilité qui est utilisée pour modéliser des phénomènes naturels. Ce n'est donc pas parce qu'il y a "hasard" qu'il y a total inconnu ou absence de comportement. Du hasard des mutations en théorie de l'évolution, on peut tirer un comportement, c'est à dire dans ce cas, une adaptation des organismes à une nécessité environnementale.Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais du même hasard, c'est à dire de l'effet imprévisible.
Par exemple je lance un dé de 6, et je ne sais pas ce que sera le résultat entre 1 et 6. De même l'évolution marche avec des erreurs de copie dans l'ADN, et on ne sait pas où et quand cela se produira, ni ce que ça fera.
Car le hasard qui fait que je lance un dé de 6 et qu'il se transforme en oiseau, c'est certe inattendu mais cela dépasse les possibilités physique du possible.
Il n'y a donc pas 36 hasards, il n'y en a qu'un dans le langage courant. Et c'est du sophisme de m'accuser de penser à autre chose que l'ordinaire des mots utilisés.
Aimes-tu les courses de chevaux? Crois-tu que les résultats sont toujours le fruit du hasard?7 archange a écrit :Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
Albert Einstein
Selon certains athées il y'aurait une infinité de hasard.
Pourront-ils nous dire de quel hasard parlait Einstein ?
Pion a écrit :Aimes-tu les courses de chevaux?
Non, c'est toujours truqué d'avance.Crois-tu que les résultats sont toujours le fruit du hasard?
Absolument.Si tu prends Einstein dans le but de te donner raison, es-tu certaine de miser sur le bon cheval?
Au finish aucune réponse à ma question.Il y a les hommes et il y a le hasard, pour le reste il y a, je sais pas.
A cela je répondrai que tout propos de scientifique n'est pas forcément science.Coeur de Loi a écrit :À chaque fois les athées nient croire au hasard, à chaque fois je dois resortir la preuve :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... r=RSS-3208
Propos qui ne doivent pas être malhonnêtement récupérés... N'est-ce pas?7 archange a écrit :Max Planck, physicien allemand
« Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »
Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214
John Difool a écrit :Ce qui est appelé "hasard" dans cet article est le hasard définit par J'm'interroge :
J'm'interroge a écrit :Cela dit, pour ce qui est du hasard, il faut préciser notamment plusieurs choses:
- En science l'on ne parle de hasard que pour désigner ce qui échappe à toute prévision possible en l'état, ou autrement dit pour désigner ce qui ne dépend d'aucun déterminisme connu.
- Un déterminisme absolu en physique a été démontré impossible.
- Même le hasard obéit à certaines règles, celles des probabilités. (Les probabilités sont un domaine des mathématiques).
John Difool a écrit :Et non pas celui que tu te représentes comme ne répondant à aucune logique et ressemblant à un caffouillage généralisé.
Et bien justement non, cela entre tout-à-fait dans ce qui est physiquement possible, n'en déplaise à tes convictions religieuses.Coeur de Loi a écrit :Car le hasard qui fait que je lance un dé de 6 et qu'il se transforme en oiseau, c'est certe inattendu mais cela dépasse les possibilités physique du possible.
La question "hasard ou conception?" que l'on voit souvent posée dans les publications qui sont tes principales références en matière de science ("Réveillez-vous", "Tour de Garde" et autres brochures Jéhovistes), prouve qu'il y a dans vos esprits: amalgame entre nécessité et intentionnalité, et d'autre part inconciliabilité entre hasard et nécessité.Coeur de Loi a écrit :Il n'y a donc pas 36 hasards, il n'y en a qu'un dans le langage courant. Et c'est du sophisme de m'accuser de penser à autre chose que l'ordinaire des mots utilisés.
Tu as mal compris, si je lance un dé de 6, je t'assure que c'est impossible que le dé se transforme en oiseau.J'm'interroge a écrit :Et bien justement non, cela entre tout-à-fait dans ce qui est physiquement possible, n'en déplaise à tes convictions religieuses.
Au finish la réponse a ta question était ''je sais pas'' , ne pas savoir est aussi une réponse et elle vaut mieux qu'une fabulation, car elle représente la vérité.7 archange a écrit : Au finish aucune réponse à ma question.
Oui, mes croyances me rendent plus joviales.Poin a écrit :Peux-tu faire certains liens entre ta facon d'agir et tes croyances?
Un déterminisme absolu en physique a été démontré impossible.Pion a écrit :Il n'y a pas que la création ou le hasard, il y a aussi l'avoue simplement de ne pas savoir pour l'instant du moins.
Einstein blaguait.7 archange a écrit :Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
Albert Einstein
Pourront-ils nous dire de quel hasard parlait Einstein ?
Il y a en effet une infinité de hasards et chose intéressante: aucun d'impossible parmi ceux constatés. Continue le raisonnement.J'm'interroge a écrit :Selon certains athées il y'aurait une infinité de hasard.
J'm'interroge a écrit :Et bien justement non, cela entre tout-à-fait dans ce qui est physiquement possible, n'en déplaise à tes convictions religieuses.
Ah bin effectivement, je n'avais pas compris que tu disais un truc aussi basique que personne ne niera, mais qui au final ne prouve rien, ne faisant échos à rien.Coeur de Loi a écrit :Tu as mal compris, si je lance un dé de 6, je t'assure que c'est impossible que le dé se transforme en oiseau.
Bonne remarque Pion!Pion a écrit :a la question : -Crois-tu que les résultats sont toujours le fruit du hasard?
tu as répondu : -Non, c'est toujours truqué d'avance.
...je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il y a des courses arrangées, mais de la a affirmer ''toujours'' je me garde une humble réserve.
Et oui tout à fait. Un exemple concret : une chaîne montagneuse n'est pas apparu ex nihilo mais s'est formée sur des millions d'années sous l'effet des mouvements des plaques tectoniques.J'm'interroge a écrit : Au contraire, car y n'y a rien que l'on puisse vraiment appeler création! Même ce que l'on qualifie de création, n'est le plus souvent que copie, déformation ou encore association de choses préexistantes.
Si onprend supposer en terme de possibilité, Dieu et création sont objectivement possibles. Et si faits incluent les théologies naturelles de Leibniz ou Spinoza, ces faits peuvent très bien être supposés.J'm'interroge a écrit :Suggestion de vic en réaction à l'autre sujet.
En effet, rien dans les faits ne permet de supposer que l'univers soit une 'création' et donc qu'il y ait objectivement un 'Dieu créateur de l'univers'.
N'est-ce pas?
ChristianK a écrit :Dieu et création sont objectivement possibles
LOL, la splendeur de CDL!!!Coeur de Loi a écrit : Les créationnistes sont justes des gens raisonnables et réfléchis, ceux qui croient au hasard sont réellement des fous.
Finalement, pour toi dieu existe, mais il est tout et donc rien ?Bragon a écrit : Mais alors qu'est-ce que le Dieu créateur ? C'est le PRINCIPE qui fait que ce qui est est et soit tel qu'il est avec tout ce que nous lui connaissons comme pouvoir d'apparaitre, de se mouvoir et d'évoluer.
Bragon a écrit :Je me demande jusqu'à quand va durer ce dialogue de sourds sur fond de mauvaise foi entre croyants et athées.
Le clivage est sciemment entretenu comme si les uns avaient besoin des autres.
La vérité est pourtant simple, éblouissante, aveuglante de clarté, facilement reconnaissable par tout le monde.
Qu'est-ce que le Dieu créateur ? Il est manifeste qu'il ne s'agit pas d'un vieux monsieur armé d'une canne et doué de pouvoirs magiques comme se l'imaginaient probablement les vieilles dames d'il y a quelques millénaires.
Je suppose que la chose est évidente et que tout le monde peut facilement s'accorder sur ce point.
Mais alors qu'est-ce que le Dieu créateur ? C'est le PRINCIPE qui fait que ce qui est est et soit tel qu'il est avec tout ce que nous lui connaissons comme pouvoir d'apparaitre, de se mouvoir et d'évoluer.
Ce principe, seul créateur, existe nécessairement, il est indéniable car tout ce qui est manifeste le manifeste.
L'homme qui en est le produit l'a perçu intuitivement et sait intuitivement qu'il a tout les attributs du Dieu des religions qui, lui-même, n'est rien d'autre que le Dieu perçu intuitivement.
Intuition, mais intuition très particulière, car il ne s'agit pas dans ce cas d'un objet et d'un sujet indépendants, mais des deux en un, de Dieu et de l'homme confondus en un, ne faisant qu'un, l'Un.
Cela peut-il s'observer, se prouver, s'objectiviser ? Non, cela se sait et se voit, cela ne se prouve pas pour la raison justement que l'objet et le sujet ne font qu'Un.
vous permet de LE raisonner ''avec pas'' de preuve''...J'm'interroge a écrit :Suggestion de vic en réaction à l'autre sujet.
En effet, rien dans les faits ne permet de supposer que l'univers soit une 'création' et donc qu'il y ait objectivement un 'Dieu créateur de l'univers'.
N'est-ce pas?
Ce qui n'est que supposé n'est pas forcément objectivement possible non. Ni objectivement, ni formellement d'ailleurs. Absolument pas.ChristianK a écrit :Si onprend supposer en terme de possibilité, Dieu et création sont objectivement possibles. Et si faits incluent les théologies naturelles de Leibniz ou Spinoza, ces faits peuvent très bien être supposés.
Coeur de Loi a écrit : Les créationnistes sont justes des gens raisonnables et réfléchis, ceux qui croient au hasard sont réellement des fous.
coalize a écrit :LOL, la splendeur de CDL!!!
C'est vrai que ceux qui croient que tout s'est fait de façon naturelle (et non hasardeuse comme le prétendent certains) est beaucoup plus insensé que de penser que c'est provenu d'un coup de baguette magique divine....
C'est vrai qu'il faut être demeuré pour penser qu'un arbre pousse naturellement tout seul, alors que c'est une preuve de plus d'un abracadabra divin!
Bragon a écrit :Mais alors qu'est-ce que le Dieu créateur ? C'est le PRINCIPE qui fait que ce qui est est et soit tel qu'il est avec tout ce que nous lui connaissons comme pouvoir d'apparaitre, de se mouvoir et d'évoluer.
S'il est défini comme étant tout, rien ne le distinguera de rien.coalize a écrit :Finalement, pour toi dieu existe, mais il est tout et donc rien ?
Cette définition de Dieu n'est pas créationniste. Ta conclusion est hâtive puisqu'elle ignore royalement ce paramètre.J'm'interroge a écrit :S'il est défini comme étant tout, rien ne le distinguera de rien.
Conclusion: 'Dieu' est une notion qui n'apporte rien.
J'm'interroge a écrit :S'il est défini comme étant tout, rien ne le distinguera de rien.
Conclusion: 'Dieu' est une notion qui n'apporte rien.
Ce n'est pas un paramètre, un 'Dieu' créateur c'est une bêtise pure est simple.7 archange a écrit :Cette définition de Dieu n'est pas créationniste. Ta conclusion est hâtive puisqu'elle ignore royalement ce paramètre.
"JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE AUX REMARQUES NON ARGUMENTEES."J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un paramètre, un 'Dieu' créateur c'est une bêtise pure est simple.
7 archange a écrit :Cette définition de Dieu n'est pas créationniste. Ta conclusion est hâtive puisqu'elle ignore royalement ce paramètre.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un paramètre, un 'Dieu' créateur c'est une bêtise pure est simple.
Tu parlais de "paramètre", comme si considérer que 'Dieu' pouvait être Le créateur était un fait.7 archange a écrit :"JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE AUX REMARQUES NON ARGUMENTEES."
Oui, il est tout, et comment pourrait-Il être Dieu et ne pas être tout et partout ?coalize a écrit : Finalement, pour toi dieu existe, mais il est tout et donc rien ?
C’est un fait certes subjectif pour certains gens de cette époque, mais c’est réel et seul le temps fera tomber le voile des yeux des hommes. La science de notre époque ne dévoile pas encore Dieu de façon unanime aux yeux du monde mais ce n’est qu’une question de temps.J'm'interroge a écrit :Tu parlais de "paramètre", comme si considérer que 'Dieu' pouvait être Le créateur était un fait.
La thèse d'un 'Créateur' n'est qu'une croyance chère amie, non un paramètre que l'on se devrait de considérer.
Que penses-tu des scientifiques croyants ?En science, l'on ne considère que les faits, rien que les faits.
Il te faut manger sain et faire beaucoup d'exercice physique pour espérer être encore en vie lorsque la science deviendra créationniste.Pour le reste, l'on s'efforce de ne rien supposer de gratuit, ni d'invérifiable empiriquement ou expérimentalement.
7 archange a écrit :Je souhaite que l'homme parvienne un jour à créer la vie, à créer un autre homme identique à lui, un homme doté de poumons, d'un coeur, d'un foi, des intestins, d'une vessie, d'un cerveau, bref de tous les organes dont-il est lui aussi pourvu. Et c'est seulement après cela qu'il fermera son clapet à jamais car la réalité s'imposera à lui : l'homme n'est pas fait que de matière.
La belle blague!Bragon a écrit :Oui, il est tout, et comment pourrait-Il être Dieu et ne pas être tout et partout ?
Et en étant tout, il devient surtout invulnérable et hors de portée des traits des athées.
Ils existe des regards, donc il existe un Créateur des regards...Bragon a écrit :Dis-nous ce que tu voudrais qu'il soit pour que tu l'agrée ?
Il a fait la vie, et si ce n'est pas Lui qui l'a faite, c'est....Dieu qui la faite.
Que voudrais-tu qu'il fît d'autre que la vie, le souffle, le frémissement, le soupir et l'amour et le sentiment, et cette mélodie dans les voix, ces reflets dans les yeux, cette lumière dans les regards et la douceur des sourires pour que tu le reconnaisses comme Dieu ?
Qui d'autre que Dieu pouvait faire cela, et comment appeler ce qui a fait cela sinon l'appeler Dieu, et qu'aurait-il omis pour ne pas être Dieu ? Est-il quelque chose ou un lieu où il ne soit ?
Peux-tu être quelque part sans Le voir ?
J'm'interroge a écrit :Tu parlais de "paramètre", comme si considérer que 'Dieu' pouvait être Le créateur était un fait.
La thèse d'un 'Créateur' n'est qu'une croyance chère amie, non un paramètre que l'on se devrait de considérer.
Et toi tu sais peut-être ce que sera la science de demain?7 archange a écrit :C’est un fait certes subjectif pour certains gens de cette époque, mais c’est réel et seul le temps fera tomber le voile des yeux des hommes.
Tu l'espères sans doute, mais ce n'est pas toi, 7 archange, qui dévoile à la science ce qu'elle découvre, encore heureux!7 archange a écrit :La science de notre époque ne dévoile pas encore Dieu de façon unanime aux yeux du monde mais ce n’est qu’une question de temps.
En science, l'on ne considère que les faits, rien que les faits.
Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais. Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.7 archange a écrit :Que penses-tu des scientifiques croyants ?
Je ne le sais pas, mais je sais qu'à coup sûr la science de demain dévoilera Dieu, le train est même déjà en marche puisque l'apparition de la vie multicellulaire a été recréée en laboratoire : des chercheurs ont réussi à faire passer les cellules de la levure de bière, lesquelles sont des organismes unicellulaires, à un état multicellulaire (les pauvres, ils sont toujours au point 0 en matière d'abiogénèseJ'm'interroge a écrit :Et toi tu sais peut-être ce que sera la science de demain?
, Dieu a caché trop loin la formule de la création, ils sont réduits à se contenter d'expérience sur les espèces existentes, mais cela ne nous empêche pas d'être optimiste n'est ce pas ? ) Toute la connaissance scientifique dont l'homme se vanter aujourd'hui n'est en fait qu'un soupçon de science divine dont Dieu a bien voulu nous dévoiler.Tu l'espères sans doute, mais ce n'est pas toi, 7 archange, qui dévoile à la science ce qu'elle découvre, encore heureux!
Lorsqu'un fait corrobore une croyance le scientifique ne peut faire autrement que s'incliner. Souviens-toi de ce médécin athée qui s'est converti à Lourdes, c'est juste un exemple parmi tant d'autres.Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais.
Tu dis quoi au fait ? Qu'un scientifique croyant est un croyant qui écoute l'actualité en quête des dernières nouvelles scientifiques parce qu'il a hâte de passer à autre chose ? Ou alors qu'un scientifique croyant est un croyant scientifique qui ne pèse pas bien ce que signifie sa croyance sur le plan scientifique ?Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.
Jusqu'aujourd'hui la science demeure muette sur l'origine de la vie, il y' a encore trop de brouhaha entre les scientifiques qui ne s'accordent toujours pas sur la génèse de la vie. Les créationnistes savent ce que cela signifie.- Mais un biologiste qui croirait en la création de l'homme et de la vie sur Terre comme décrite en genèse, ce n'est pas un biologiste mais un guignol.
J'm'interroge a écrit :----------------------------------------------------------------
JE ME RÉSERVE LE DROIT DE NE PLUS RÉPONDRE
AUX PROPOS ET COMMENTAIRES NON ARGUMENTÉS,
STUPIDES, SOPHISTIQUES, EVIDEMMENT ERRONÉS
OU TOUT SIMPLEMENT ININTÉRESSANTS ET CREUX.
----------------------------------------------------------------
Te fermer au dialogue, c'est évidemment très stratégique, je t'admire cher J'm'interroge. La science dévoilera Dieu parce que les chercheurs arriveront à créer la vie ? (Pas sûr d'avoir bien compris..?)7archange a écrit :
e ne le sais pas, mais je sais qu'à coup sûr la science de demain dévoilera Dieu, le train est même déjà en marche puisque l'apparition de la vie multicellulaire a été recréée en laboratoire : des chercheurs ont réussi à faire passer les cellules de la levure de bière, lesquelles sont des organismes unicellulaires, à un état multicellulaire (les pauvres, ils sont toujours au point 0 en matière d'abiogénèse
Traduction : Dieu existe donc les scientifiques ne pourront pas créer un homme avec une "âme" parce que "l'âme" est made in Godland et ça prouvera l'existence de Dieu. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.7archange a écrit :
La science évolue et c'est bien, prions qu'avec le temps l'homme soit capable de créer un être trait pour trait identique à lui (ça c'est de la foi scientifique) , un autre homme dont-il dotera de tous les organes dont-il a lui aussi été doté. Mais cet être là ne sera pas complet, il ne pourra se mouvoir, les scientifiques auront beau se tourner les méninges, niet, rien de concluant, il demeurera semblable à un avion sans pilote et c'est seulement et seulement après cela que l'Homme comprendra que le matérialisme est une erreur. Il chutera de sa gloire de demi-dieu après avoir réaliser qu' incontestablement il existe un Etre qui le transcende.
Traduction : Dieu existe, donc ce que trouve l'Homme révèle Dieu et donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.7archange a écrit : Toute la connaissance scientifique dont l'homme se vanter aujourd'hui n'est en fait qu'un soupçon de science divine dont Dieu a bien voulu nous dévoiler.
Même si je suis pas tout à fait d'accord avec J'm'interroge, on a le même topo qu'au dessus.7archange a écrit : Tu dis quoi au fait ? Qu'un scientifique croyant est un croyant qui écoute l'actualité en quête des dernières nouvelles scientifiques parce qu'il a hâte de passer à autre chose ? Ou alors qu'un scientifique croyant est un croyant scientifique qui ne pèse pas bien ce que signifie sa croyance sur le plan scientifique ?
Tu devrais savoir qu'on ne peut être croyant contre sa raison et contre son savoir, un scientifique devient/est croyant uniquement parce que sa raison a trouvé des preuves de l'existence de Dieu (son savoir) trop accablantes pour persister dans la mécréance d'où sa conversion.
Traduction : Dieu existe et a créé la vie donc si les scientifiques n'arrivent pas à créer la vie c'est que Dieu existe. (On dirait une variante du paradoxe de Hempe : tout ce qui explique "mal" les sois-disant "actions de Dieu" prouve les actions de Dieu)7archange a écrit : Jusqu'aujourd'hui la science demeure muette sur l'origine de la vie, il y' a encore trop de brouhaha entre les scientifiques qui ne s'accordent toujours pas sur la génèse de la vie. Les créationnistes savent ce que cela signifie.
Traduction : Dieu existe et a "créé la science" donc un scientifique qui fait de la "vraie" science révèle Dieu donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.7archange a écrit :Lorsqu'un fait corrobore une croyance le scientifique ne peut faire autrement que s'incliner. Souviens-toi de ce médécin athée qui s'est converti à Lourdes, c'est juste un exemple parmi tant d'autres.
Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...John Difool a écrit :
Non mais faut avouer que là tu vas un peu loin... Où est ton argumentaire ? Personne ici n'a encore donné de preuve incontestable de l'existence de Dieu. Tu as donc admis un postulat de départ à savoir que Dieu existe (qui n'est pas plus faux qu'autre chose qu'on soit bien d'accord). Du coup, dans la suite tout ce que tu dis se résume à "Dieu existe parce que Dieu existe". Reprenons ton message :
7archange à écrit: Je ne le sais pas, mais je sais qu'à coup sûr la science de demain dévoilera Dieu, le train est même déjà en marche puisque l'apparition de la vie multicellulaire a été recréée en laboratoire : des chercheurs ont réussi à faire passer les cellules de la levure de bière, lesquelles sont des organismes unicellulaires, à un état multicellulaire (les pauvres, ils sont toujours au point 0 en matière d'abiogénèse
La science dévoilera Dieu parce que les chercheurs arriveront à créer la vie ? (Pas sûr d'avoir bien compris..?)
7archange à écrit: La science évolue et c'est bien, prions qu'avec le temps l'homme soit capable de créer un être trait pour trait identique à lui (ça c'est de la foi scientifique) , un autre homme dont-il dotera de tous les organes dont-il a lui aussi été doté. Mais cet être là ne sera pas complet, il ne pourra se mouvoir, les scientifiques auront beau se tourner les méninges, niet, rien de concluant, il demeurera semblable à un avion sans pilote et c'est seulement et seulement après cela que l'Homme comprendra que le matérialisme est une erreur. Il chutera de sa gloire de demi-dieu après avoir réaliser qu' incontestablement il existe un Etre qui le transcende.
Traduction : Dieu existe donc les scientifiques ne pourront pas créer un homme avec une "âme" parce que "l'âme" est made in Godland et ça prouvera l'existence de Dieu. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.
7archange à écrit: Toute la connaissance scientifique dont l'homme se vanter aujourd'hui n'est en fait qu'un soupçon de science divine dont Dieu a bien voulu nous dévoiler.
Traduction : Dieu existe, donc ce que trouve l'Homme révèle Dieu et donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.
7archange à écrit: Tu dis quoi au fait ? Qu'un scientifique croyant est un croyant qui écoute l'actualité en quête des dernières nouvelles scientifiques parce qu'il a hâte de passer à autre chose ? Ou alors qu'un scientifique croyant est un croyant scientifique qui ne pèse pas bien ce que signifie sa croyance sur le plan scientifique ?
Tu devrais savoir qu'on ne peut être croyant contre sa raison et contre son savoir, un scientifique devient/est croyant uniquement parce que sa raison a trouvé des preuves de l'existence de Dieu (son savoir) trop accablantes pour persister dans la mécréance d'où sa conversion.
Même si je suis pas tout à fait d'accord avec J'm'interroge, on a le même topo qu'au dessus.
7archange à écrit: Jusqu'aujourd'hui la science demeure muette sur l'origine de la vie, il y' a encore trop de brouhaha entre les scientifiques qui ne s'accordent toujours pas sur la génèse de la vie. Les créationnistes savent ce que cela signifie.
Traduction : Dieu existe et a créé la vie donc si les scientifiques n'arrivent pas à créer la vie c'est que Dieu existe. (On dirait une variante du paradoxe de Hempe : tout ce qui explique "mal" les sois-disant "actions de Dieu" prouve les actions de Dieu)
7archange à écrit: Lorsqu'un fait corrobore une croyance le scientifique ne peut faire autrement que s'incliner. Souviens-toi de ce médécin athée qui s'est converti à Lourdes, c'est juste un exemple parmi tant d'autres.
Traduction : Dieu existe et a "créé la science" donc un scientifique qui fait de la "vraie" science révèle Dieu donc Dieu existe. Autrement dit, Dieu existe parce que Dieu existe.
J'ai un texte qui précède et qui n'est pas encore paru, mais bon.....J'm'interroge a écrit : Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...
J'm'interroge a écrit :Merci pour ta patience, j'avais un peu fait la même remarque à Bragon...
Je parle d'empirisme aussi...Bragon a écrit :Vous parlez de science, de méthode scientifique, de preuves et de ce que vous appelez faits objectifs.
Pourquoi parler de faits en les précisant naturels? Les faits sont les faits et 'Dieu' n'est jusqu'alors qu'une divagation de métaphysiciens qui aiment plus que tout s'entendre parler, se lire et se perdre dans leur fantasmes. Ils font fi des faits. Et s'il arrive qu'ils les considèrent, c'est avant tout lorsqu'ils pensent qu'ils confirment leur thèses.Bragon a écrit :Ce que vous oubliez de dire c'est que la science objective cherche à expliquer des faits naturels par des faits naturels et prend le soin d'éviter Dieu et même l'homme et les écarterait de son chemin si elle venait à les rencontrer.
La science ne se contente pas de constater les faits, elle vérifie les hypothèses qu'elle en infère, ce qui finit, objectivement, par en constituer d'autres. Ainsi, la science enrichit notre connaissance objective.Bragon a écrit :Elle se contente par exemple de constater (un mot très côté) des lois et se borne à parler de lois sans s'étonner davantage ni de leur existence ni de leur régularité ou les attribue à la nature (pour ne pas les attribuer à Dieu), c'est à dire à une entité qui par sa nature même se définit inerte et inconsciente. Tout, même un âne, mais pas question de Dieu. La science se contente également de constater le sentiment sans s'étonner davantage. Elle explique que c'est psy. La belle affaire !!!!
Et ça tourne en rond. Psy c'est le sentiment; le sentiment, c'est psy.
Mais tu as la possibilité de nous la montrer cette "profondeur du fond"!Bragon a écrit :Et c'est enfermés dans ce cercle qu'on vient reprocher à 7archange que ce qu'elle écrit revient à dire " que Dieu existe parce qu'il existe" et qu'elle tourne en rond. Or si quelqu'un est enfermé, c'est bien celui qui s'est enfermé dans le champs scientifique et qui en outre n'arrive pas à en voir les limites et se borne aux apparences superficielles sans soupçonner...la profondeur du fond.
Ce qui fait sens n'a de sens que relativement à une question posée qui trouve sa réponse.Bragon a écrit :Tout ce qui fait sens et signe de Dieu est nié et ne peut être que nié par l'approche scientifique objective pour les raisons que j'ai avancées plus haut.
Elle ne parle pas non plus des chevaliers de la table ronde sans que ça ne t'émeuve plus que ça!Bragon a écrit : Ce que vous oubliez de dire c'est que la science objective cherche à expliquer des faits naturels par des faits naturels et prend le soin d'éviter Dieu
on parle de science... donc de physique... elle ne crée ni ne génére de lois..donc oui, elle constate... c'est son métier et son rayon d'action...Elle se contente par exemple de constater (un mot très côté) des lois
a quoi cela servirait de s'étonner? si ca existe, c'est que c'est possible... S'étonner c'est penser quece que l'on observe peut avoir une origine magique.. s'étonner est déjà ne plus être scientifique... .et se borne à parler de lois sans s'étonner davantage ni de leur existence ni de leur régularité
tu n'as rien compris à ce qu'était la nature donc...ou les attribue à la nature (pour ne pas les attribuer à Dieu), c'est à dire à une entité qui par sa nature même se définit inerte et inconsciente.
C'est vrai que la thèse de l'âne créateur est en vogue chez les évolutionnistes!!!Tout, même un âne, mais pas question de Dieu.
euh "la science selon bragon", c'est un must-read...La science se contente également de constater le sentiment sans s'étonner davantage. Elle explique que c'est psy. La belle affaire !!!!
Et ça tourne en rond. Psy c'est le sentiment; le sentiment, c'est psy.
Quand on lit cela, on commence à la sentir, la profondeur du fond de l’abîme de la pensée...Et c'est enfermés dans ce cercle qu'on vient reprocher à 7archange que ce qu'elle écrit revient à dire " que Dieu existe parce qu'il existe" et qu'elle tourne en rond. Or si quelqu'un est enfermé, c'est bien celui qui s'est enfermé dans le champs scientifique et qui en outre n'arrive pas à en voir les limites et se borne aux apparences superficielles sans soupçonner...la profondeur du fond.
donc au final, tu reproches à la science objective, d'être objective... on avance, on avance, on aura pas assez d'essence....Tout ce qui fait sens et signe de Dieu est nié et ne peut être que nié par l'approche scientifique objective pour les raisons que j'ai avancées plus haut.
Bendidonc, toi, tu manques pas de toupet !!!!!!!coalize a écrit : donc au final, tu reproches à la science objective, d'être objective... on avance, on avance, on aura pas assez d'essence....
Bragon voudrait une science qui pose Dieu comme hypothèse scientifique et les chevaliers de la table ronde comme hypothése historique!
Je comprends aisément ton attitude, mais t'inquiète, je ne te troublerai plus dans la quiétude de tes convictions.J'm'interroge a écrit :Avec toi ce n'est pas un dialogue. Donc je te laisse faire ton prosélytisme à deux sous.
Non, le croyant ce n'est pas cela.J'm'interroge a écrit : Mais c'est un fait: le croyant n'a pas de réponse, il n'a que ses croyances...
J'm'interroge a écrit :Avec toi ce n'est pas un dialogue. Donc je te laisse faire ton prosélytisme à deux sous.
Ce ne sont pas des convictions ce sont des connaissances objectives dont je peux donc rendre compte dans les faits.7 archange a écrit :Je comprends aisément ton attitude, mais t'inquiète, je ne te troublerai plus dans la quiétude de tes convictions.
'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique car la thèse de 'Dieu' n'est en l'état ni réfutable ni ne peut être confirmer dans les faits. Elle n'explique rien et ne permet de faire aucune prévision. C'est une thèse totalement gratuite et la science se passe royalement de telles thèses sans le moindre fondement. S'il ne sait pas expliquer tel ou tel phénomène, l'homme de science se creuse les méninges, interroge ses connaissances et les faits qui sont seuls à pouvoir le mettre sur une piste. Il n'invoque pas le merveilleux.Bragon a écrit :Nous ne reprochons pas à la science d'être objective et de ne pas poser Dieu comme hypothèse scientifique.
C'est bien plutôt le contraire !!!
Eh bien c'est un fou-rire idiot, car effectivement, si 'Dieu' n'est pas un fait objectif ni même une hypothèse, c'est qu'OBJECTIVEMENT parlant, il n'existe pas.Bragon a écrit :Nous tombons littéralement à la renverse et suffoquons de fou-rire de vous entendre nous dire au nom de cette même science dont Dieu n'est ni un fait objectif ni une hypothèse que Dieu n'existe pas.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est un fait: le croyant n'a pas de réponse, il n'a que ses croyances...
Si la science ne fait qu'effleurer la complexité du réel, la croyance ne l'effleure même pas. Elle se tient loin du réel...Bragon a écrit :Non, le croyant ce n'est pas cela.
Le croyant connait bien l’utilité de la science et ne s’interdit pas d’en faire. Seulement il sait qu’elle n’est que redondances et bégaiements, analyses et synthèses, démontage et remontage, un jeu de construction infantile et puéril qui ne mène pas plus loin que tes orteils de pied. L’eau ? H2O ; le sel ? NACL. Redondances et bégaiements !
Je t'arrête, le croyant ne sait pas. En tant que tel, le croyant ne fait que croire.Bragon a écrit :Le croyant sait que......
Mais comme je le disais plus haut: en tant que tel, le croyant ne sait pas, il ne fait que croire... S'il sait quelque chose, ce ne sera pas en tant que croyant, mais en tant que sachant.Bragon a écrit :... si tout n’était que faits objectifs tout serait figé et les athées galets froids gisant dans les lits des oueds. Les croyants savent qu'il y a autre chose de plus fondamentale et de plus sublime qui ne se résume pas à une brouette et que tout connaissance véritable est là. Les croyants savent que derrière l’écran où s’affichent les faits objectifs qu’étudie la science, se profile la silhouette de Dieu. Le croyant sait que Dieu est tellement flagrant que l’athée n’a d’autre moyen de le nier que de diviniser la matière qu’il rend intelligente et intentionnée et de diviniser l’homme en le rendant créateur auteur des pensées, des instincts et surtout des sentiments qui l’animent. L'homme aurait créé ainsi l'amour. Tout cela ne serait que psy, c'est-à-dire d’origine et de création humaine. L’homme aurait créé l’homme. Et tout serait divin, la nature comme l’homme, mais point de Dieu.
Non, mais je continue de creuser...Bragon a écrit :Tu ne connais donc pas la profondeur du fond.
Le croyant n'est en mesure de n'approfondir que ses croyances.. en fonction de ses fantasmes.Bragon a écrit :Ce sont toutes ces dimensions de Dieu qui échappent à la science, qui sont partout et en tout et qui font divin l’homme humain et humain le divin.
Et c’est dans et de cette profondeur que le croyant se nourrit et s’enrichit.
Ce sont des convictions. Regarde :J'm'interroge a écrit :Ce ne sont pas des convictions ce sont des connaissances objectives dont je peux donc rendre compte dans les faits.
Ton objectivité semble être borgne. Tu penses qu'un scientifique doit être nécéssairement athée et tu n'admets pas l'hypothèse qu'un scientifique puisse être croyant par conviction (nous savons bien que le savoir participe à la conviction).J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais. Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.
tu suffoques de rire et tu tombes à la renverse parce que tu trouves rigolo ce que tu as compris, mais que je n'ai pas dit...Bragon a écrit : Nous tombons littéralement à la renverse et suffoquons de fou-rire de vous entendre nous dire au nom de cette même science dont Dieu n'est ni un fait objectif ni une hypothèse que Dieu n'existe pas.
Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...7 archange a écrit : Ton objectivité semble être borgne. Tu penses qu'un scientifique doit être nécéssairement athée et tu n'admets pas l'hypothèse qu'un scientifique puisse être croyant par conviction (nous savons bien que le savoir participe à la conviction).
A moins de nous convaincre que les scientifiques croyants de renom avaient égaré leur objectivité, pour moi ton objectivité demeurera aussi nébuleuse que Dieu l'est pour toi.
J'adhère à ce que tu dis là Coalize, et si effectivement c'est ce qu'a voulu dire JM, son avis sur ton propos ci-dessous ne discordera pas du mien.Coalize a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...
Là encore j'adhère.Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...
Coalize a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...
7 archange a écrit :J'adhère à ce que tu dis là Coalize, et si effectivement c'est ce qu'a voulu dire JM, son avis sur ton propos ci-dessous ne discordera pas du mien.
Coalize a écrit :Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...
Je ne disais pas autre chose.7 archange a écrit :Là encore j'adhère.
Et pourtant coalize, je ne dis pas autre chose que ce que je dis.coalize a écrit :Mais c'est vrai aussi, que même moi, JMI, des fois je suis obligé de lire entre les lignes de ce que tu écris...
Et je comprend ce que tu veux dire, parce que je sais plus ou moins ce que tu veux dire!
Par exemple, le propos que 7 archange n'a pas bien compris, n'était pas non plus d'une clarté irréprochable
[/quote]coalize a écrit : tu suffoques de rire et tu tombes à la renverse parce que tu trouves rigolo ce que tu as compris, mais que je n'ai pas dit...
Rigole, rigole, c'est bon pour la santé... et ça c'est scientifique...
etcoalize a écrit :tu suffoques de rire et tu tombes à la renverse parce que tu trouves rigolo ce que tu as compris, mais que je n'ai pas dit...
Rigole, rigole, c'est bon pour la santé... et ça c'est scientifique...
J'm'interroge a écrit :Eh bien c'est un fou-rire idiot, car effectivement, si 'Dieu' n'est pas un fait objectif ni même une hypothèse, c'est qu'OBJECTIVEMENT parlant, il n'existe pas.
Non Bragon, quand je dis que 'Dieu' n'existe pas objectivement parlant, j'énonce simplement le fait - car c'est un fait -, que 'Dieu' n'est pas un fait objectif. Car pour qu''Il' en soit un, autrement dit: un fait, il faut qu'il ait été constaté, autrement dit établit empiriquement ou expérimentalement parlant.Bragon a écrit :Bon, voyons un peu ça !
Ainsi donc « Si Dieu n’est pas un fait objectif c’est que objectivement parlant il n’existe pas », n’est-ce pas ?
« Objectivement parlant il n’existe pas » !!!!!! Tu oublies d’ajouter « n’existe pas pour la science ». Non, je me trompe, ce n’est pas « n’existe pas pour la science » qu’il faut ajouter, car la science ne l’a jamais nié ou prétendu avoir prouvé son inexistence. Ce qu’il faut ajouter est ceci : « n’est pas une donnée, un facteur ou un instrument pour la science ». Voilà ce qu’il fallait ajouter pour être précis.
Non Bragon, c'est toi qui fais preuve de mauvaise foi. Je m'explique: la science n'ignore pas 'Dieu' parce qu' 'Il' serait une 'réalité' qui n'appartiendrait pas à son champ, elle l'ignore parce que d'après ce que l'on sait et l'on en dit, 'Dieu' n'est en l'état qu'une thèse creuse. Et ça Bragon, c'est un fait établi.Bragon a écrit :Je vous prends là, tous les deux, en flagrant délit de mauvaise foi et de mensonge. Désolé de devoir vous le rappeler, mais la science ne se prononce pas et n’infirme pas ce qu’elle n’a pas établi. Elle l’ignore et l’ignore tout simplement parce que cela n’appartient pas à son champ. Il y a là une grande différence sur laquelle vous faites l’impasse exprès.
Certes, mais ce qui est vrai n'est pas forcément objectif pour autant cher ami... Car pour être vrai, un énoncé n'a besoin que d'être cohérent.Bragon a écrit :La science n’a jamais soutenu que ce qui n’est pas scientifique est faux.
La science nie toute objectivité à 'Dieu' tout simplement parce que ce dernier n'est en l'état qu'une thèse gratuite, métaphysique, injustifiable, invérifiable et qui n'explique rien, autrement dit: il n'est en rien ce que l'on appelle une hypothèse scientifique. Et comme la science n'a que faire de ce qui ne relève au fond que de la croyance, 'Dieu' n'est par conséquent pour elle qu'un mot creux, ce qui implique son athéisme comme je le définis.Bragon a écrit :Cela ce sont vos déclarations et, comme a eu à le faire observer 7archange, vous confondez science et athéisme, pour vous l’apparition de la science, la science en soi est en soi négation de Dieu et de toute autre connaissance. Ce qui est évidemment faux.
Il n'y a pas de science en soi....Bragon a écrit :En termes plus simples et plus clairs vous affirmez que la science en soi est preuve de l’inexistence de Dieu.
La science ne dit pas ce que vous lui faites dire, c’est l’athée qui est en vous qui parle et que vous voulez faire passer pour la science. Cela s’appelle usurpation.
sur ce point tu as raison..Bragon a écrit : Tu oublies d’ajouter « n’existe pas pour la science ». Non, je me trompe, ce n’est pas « n’existe pas pour la science » qu’il faut ajouter, car la science ne l’a jamais nié ou prétendu avoir prouvé son inexistence. Ce qu’il faut ajouter est ceci : « n’est pas une donnée, un facteur ou un instrument pour la science ». Voilà ce qu’il fallait ajouter pour être précis.
Dieu a besoin de la conscience humaine pour "exister". Du temps des dinosaures, il n'existait pas. Tu t'es jamais rendu dans la profondeur du fond. Vous avez tous besoin de croire que vous êtes animés d'un " esprit supérieur", autant le grand saint que le petit caïd.Bragon a écrit :Tu ne connais donc pas la profondeur du fond
Inti a écrit : Du temps des dinosaures, il n'existait pas.
... je ne savais pas qu'on avait découvert ca ...Elle ne sera pas limitée mais dynamisée, mais il faudra le sacrifier pour que le mysticisme survive.JPG a écrit :. La science sera limité que par le retour du Christ.
Nan, ce ne peut être celui-ci, ton message ci-dessous est totalement au nord de ce qu’a dit Coalize et s’il t’a semblé avoir tenu des propos de près ou de loin semblables à ceux de Coalize, alors nous devons commencer à nous inquiéter sérieusement pour toi.Coalize a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...
Vérifions si ton propos ci-dessus est compatible avec celui-ci :J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais. Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.
Tu me sidères quand tu dis avoir dit ceci, mais bon à malin malin et démi.Coalize a écrit :Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...
Ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis Bragon... Relis-moi mieux.Bragon a écrit :C'est normal, puisque les dinosaures n'ont pas existé non plus. C'est ce que J'm te dirait, mais pas Inti.
Nous avons découvert les dinosaures et Dieu en même temps et tout à la fois.
Sans nous rien n'existe. Que l'homme disparaisse et tout disparait.
Reprenons les propos tenus:7 archange a écrit :Ton « je ne disais pas autre chose » s’applique sur quel propos de Coalize ?
Celui-ci ?
Nan, ce ne peut être celui-ci, ton message ci-dessous est totalement au nord de ce qu’a dit Coalize et s’il t’a semblé avoir tenu des propos de près ou de loin semblables à ceux de Coalize, alors nous devons commencer à nous inquiéter sérieusement pour toi.
J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne se contentera jamais d'une croyance, jamais. Un scientifique croyant ça n'existe donc pas, sauf s'il est conscient que sa croyance en tant que telle est peut être fausse, ce qu'il acceptera au moindre fait venant l'infirmer.
7 archange a écrit :Ton objectivité semble être borgne. Tu penses qu'un scientifique doit être nécéssairement athée et tu n'admets pas l'hypothèse qu'un scientifique puisse être croyant par conviction (nous savons bien que le savoir participe à la conviction).
A moins de nous convaincre que les scientifiques croyants de renom avaient égaré leur objectivité, pour moi ton objectivité demeurera aussi nébuleuse que Dieu l'est pour toi.
Coalize a écrit :Tu n'as pas compris ce qu'à dit JMI, (ou alors c'est moi qui n'a pas compris). Ce qu'il voulait dire, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant (cela ne nous regarde pas), mais qu'il doit "laisser ses croyances au vestiaires" (quelles que soient ses croyances ou non-croyances d'ailleurs) quand il fait de la science...
7 archange a écrit :J'adhère à ce que tu dis là Coalize, et si effectivement c'est ce qu'a voulu dire JM, son avis sur ton propos ci-dessous ne discordera pas du mien.
Le truc 7 archange, c'est simplement que le scientifique n'a pas le même rapport à ses croyances que le 'croyant'. Le 'croyant' ne verra pas forcément que sa croyance n'est rien de plus que cela, soit une simple croyance. Il aura tendance à la prendre pour un absolu - [ ce qu'elle n'est évidemment pas! ] - et à ne pas voir qu'il s'illusionne peut-être. Un scientifique quant à lui, est forcément conscient de la différence qu'il existe entre un fait empiriquement ou expérimentalement établi et ce qui ne ressort que de cette dernière. Dans ce sens, même s'il croit en 'Dieu', il n'en fera donc jamais une vérité objective sans preuve consistante reconnue pas ses pairs. En d'autres termes: un scientifique ne peut pas être 'croyant' dans le sens où l'entend le 'croyant'. Un scientifique ne pourra croire en 'Dieu' qu'en ce sens précis que cette croyance qu'il peut avoir, n'est pas l'affirmation de son existence, mais la supposition que 'Dieu' (encore faut-il le définir) est peut-être une réalité, ce dont il ne peut être sûr. Or, un athée peut également poser 'Dieu' en ces termes...J'm'interroge a écrit :Je ne disais pas autre chose.
7 archange a écrit :Vérifions si ton propos ci-dessus est compatible avec celui-ci :
Coalize a écrit :Un scientifique digne de ce nom est de toute façon tellement imprégné de sa méthodologie scientifique qu'il l'appliquera inconsciemment à ses croyances et ses opinions...
Un scientifique ne devient 'croyant' en ton sens que s'il perd ses réflexes, sache cependant que c'est très rare que ça arrive. Mais bon, nul n'est à l’abri d'une attaque cérébrale n'est-ce pas?7 archange a écrit :Tu me sidères quand tu dis avoir dit ceci, mais bon à malin malin et démi.
Ce qu’as dit Coalize est totalement en accord avec ce que je soutiens et s'il t'a semblé avoir tenu pareils propos que lui, on ne comprend pas pourquoi dans tes dires un scientifique ferait abstraction de ses reflexes scientifiques pour adopter une croyance (c’est ce que tes dires de la page précédente et même de cette page suggèrent).
Ben voyons JM, peux-tu me dire à quoi tu joues ?J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne devient 'croyant' en ton sens que s'il perd ses réflexes, sache cependant que c'est très rare que ça arrive.
Des scientifiques croyants, il en existe à la pelle, j'espère que tu n'étais pas en train de dire que tous sont devenus croyants à la faveur d'une attaque cérébrale.Mais bon, nul n'est à l’abri d'une attaque cérébrale n'est-ce pas?
Que penses-tu de Thomas Edison (c'était un croyant créationniste ) ?Un homme de science peut par contre très bien être à l'origine 'croyant' comme tu l'entends, mais sa démarche aura fait de lui quelqu'un qui ne croira plus comme à l'origine, c'est-à-dire: comme toi, 'croyante', tu peux croire.
J'm'interroge a écrit :Un scientifique quant à lui, est forcément conscient de la différence qu'il existe entre un fait empiriquement ou expérimentalement établi et ce qui ne ressort que de cette dernière. Dans ce sens, même s'il croit en 'Dieu', il n'en fera donc jamais une vérité objective sans preuve consistante reconnue pas ses pairs.
,en effet, que plusieurs scientifiques aient trouvé crédible la thèse d'un Dieu créateur invalide ta thèse qui pose le créationnisme comme une conclusion hâtive des croyants. En d'autres termes: un scientifique ne peut pas être 'croyant' dans le sens où l'entend le 'croyant'.
Un scientifique ne pourra croire en 'Dieu' qu'en ce sens précis que cette croyance qu'il peut avoir, n'est pas l'affirmation de son existence, mais la supposition que 'Dieu' (encore faut-il le définir) est peut-être une réalité, ce dont il ne peut être sûr.
oh lala, un scientifique qui croit en Dieu sans être convaincu de son existence. Premièrement: la science 'en soi' cela n'existe pas.7 archange a écrit :Ton incompréhension vient du fait que tu assimiles la science à l'athéisme, tu as du mal à intégrer ce que t'as dit Bragon et que je valide intégralement : "la science en soi n'est pas athée, elle est neutre". Quand tu auras compris cela tu auras compris beaucoup de chose.
S'ils sont croyants, ce n'est pas en tant que scientifiques, ça c'est sûr!7 archange a écrit :Des scientifiques croyants, il en existe à la pelle...
Ceux qui sont devenus croyants de par la science? Cite moi des exemples.7 archange a écrit :...j'espère que tu n'étais pas en train de dire que tous sont devenus croyants à la faveur d'une attaque cérébrale.
S'il croyait en un 'Dieu Créateur' en son temps, cela remonte, ce n'est certainement pas la science qui l'a amené à cette croyance.7 archange a écrit :Que penses-tu de Thomas Edison (c'était un croyant créationniste ) ?
J'm'interroge a écrit :Un scientifique quant à lui, est forcément conscient de la différence qu'il existe entre un fait empiriquement ou expérimentalement établi et ce qui ne ressort que de cette dernière. Dans ce sens, même s'il croit en 'Dieu', il n'en fera donc jamais une vérité objective sans preuve consistante reconnue pas ses pairs.
Mais ma chère amie, trouver une thèse crédible ce n'est pas conclure à sa validité!7 archange a écrit :C'est notoire que les scientifiques sont des Thomas et jusqu'à preuve du contraire nul scientifique ne deviendrait croyant par hobby.
Tu admets déjà qu'un scientifique peut croire en Dieu, c'est bien, mais je pense que le titre de ce topic devrait être modifié
J'm'interroge a écrit :En d'autres termes: un scientifique ne peut pas être 'croyant' dans le sens où l'entend le 'croyant'.
Non justement! Absolument pas!7 archange a écrit :Oui mais il peut devenir croyant au sens où l'entend l'athée.
J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne pourra croire en 'Dieu' qu'en ce sens précis que cette croyance qu'il peut avoir, n'est pas l'affirmation de son existence, mais la supposition que 'Dieu' (encore faut-il le définir) est peut-être une réalité, ce dont il ne peut être sûr.
Ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis, relis moi.7 archange a écrit :
Tu y crois toi ?
Oui il l'est car ici on dit que par définition pour les besoins de l'argument supposition=possibilité (ie. supposition=supposition fondée rationnellement et philosophiquement , ie. que l'impossibilité de Dieu n'est pas démontrée- ET SURTOUT PAS DéMONTRéE par des faits)J'm'interroge a écrit :Ce qui n'est que supposé n'est pas forcément objectivement possible non. Ni objectivement, ni formellement d'ailleurs. Absolument pas.
ceci ne concerne que la religion, et encore. La philo et la théologie naturelle, y compris athée, n'est pas une affaire de croyance. pas plus que la philo des sciences qui énonce la proposition ci haut (et qui est une philo, pas une science). Nepas s'occuper c'est être silencieux.J'm'interroge a écrit :
Troisièmement: elle est forcément athée dans le sens qu'elle ne s'occupe pas de ce qui ne ressort que de la croyance. Et comme la thèse de 'Dieu' ne se fonde que sur cela: des croyances, elle ne peut pas la considérer.
.
Absolument pas, la notion de fait a un rapport avec l'expérience au sens large et donc avec l'objectivité.ChristianK a écrit :UN fait philosophique est la conclusion d`un argument, une vérité. Les arguments sont à étudier (y compris athées) en théo naturelle. La notion de fait est juste affaire de langage en ce contexte.
Tu n'as pas tout lu de Popper je vois..ChristianK a écrit :Croyance efficiente me parait une expression bizarre.
Non, les 'croyances' scientifiques n'ont pas pour origine tout ce que l'on voudra dont la religion! Certainement pas! Nombre de croyances oui, mais pas les croyances scientifiques (selon Popper).ChristianK a écrit :pour Popper il n`y a que vérisimilitude, croyance. La démarcation vient de ce que les croyances scientifiques (qui dàilleurs peuvent avoir toutes les origines quòn veut, y compris religieuses) ont résisté au tentatives de réfutation empiriques, c èst tout. Ce sont des croyances non réfutées pour lìnstant.
Si tu as déjà cet auteur, je te conseille de bien le relire cette fois.ChristianK a écrit :Tout ca a cause de l`argument de Hume sur l`induction que POpper accepte : on nà aucun fondement pour dire que lèau va continuer à bouillir à 100 demain.