Contenu du Sujet 3143

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 22:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Pour ce qui est de l'homosexualité je crois qu'on est tous assez grands ici pour reconnaître les choses en face. Je vais commencer par une analogie.

Supposons qu'on a pas découvert ce qu'est le SIDA. On ne sait pas qu'il s'agit d'une maladie, d'un virus. On constate simplement que chez certaines personnes, le système immunitaire ne remplit pas son rôle normal de lutter contre les infections. Que va-t-on en conclure? Que ces personnes sont simplement "différentes" et qu'il faut les "tolérer", ou commencer les recherches pour identifier la source de ce qui doit être reconnu comme un disfonctionnement, et lutter contre elle?

Je ne crois pas au concept d'orientation sexuelle. Ce serait comme si nous ignorons l'origine du SIDA et que nous inventions un concept d'"orientation immunitaire". Le concept d'orientation sexuelle se base sur notre ignorance de l'origine des comportements homosexuels, et il ne fait nul doute qu'avec un peu d'honnêteté intellectuelle, on finira par éclaircir scientifiquement ce point.

Biologiquement, si l'on considère la fonction primaire de la sexualité et des comportements amoureux chez l'humain, ils sont ordonnés à la reproduction. C'est ainsi chez l'animal, et ainsi chez l'homme. Tout, dans la configuration des organes génitaux, dans le développement du corps sexué mâle et femelle, est là pour que soit conçu une nouvelle vie humaine. Scientifiquement, on ne peut concevoir la sexualité autrement. Cette dimension majeure de l'être humain ne saurait être si elle n'avait pour but une dimension majeure de la vie en général: la continuation de l'espèce. C'est l'évidence même. Dans cette optique, les comportements homosexuels sont disfonctionnels, en ce sens qu'ils rendent impossible la transmission de la vie, tout en exploitant les caractéristiques essentielles des comportements sexuels.

La sexualité humaine est visiblement ordonnée, dans la complémentarité des rôles sexuels et le lent développement de l'enfant, à la fondation d'une famille, ce qui ne peut être, à moins d'utiliser des moyens artificiels dénaturés, dans le cas de personnes homosexuelles.

Voilà pourquoi on ne peut marier deux personnes de même sexe, tout simplement parce que cela n'a aucun sens, pas plus que de marier un pédophile avec un jeune enfant, ou un zoophile avec un animal, ou un nécrophile avec un cadavre. Je ne fais que donner ces exemples pour vous faire réaliser que la sexualité doit respecter un certain ordre pour garder son véritable sens humain, et ce sens, c'est celui qu'une observation strictement scientifique nous donne.

Le mariage représente le fondement de la première cellule sociale, la famille. Sans famille, il n'existe pas de société. Le mariage ne peut donc avoir comme définition: "union de deux personnes qui s'aiment", car deux personnes qui s'aiment, cela inclut beaucoup de choses: on aime ses parents, souvent BEAUCOUP, mais on ne parlera jamais de "mariage", car le mariage trouve son fondement dans la sexualité humaine. Ça aussi, c'est intuitif. Le cardinal Jean-Claude Turcotte disait devant les médias: "si le mariage devient l'union de deux personnes qui s'aiment, mariera-t-on la mère avec sa fille?" ...personne ne lui a répondu.

Je ne sais pas si tu es ignoble ou ignorant. Associer homosexualite et SIDA c'est tout simplement degeulasse et je regrette que tu sois catho parce que tu me fait honte.
L'Eglise reconnait que l'homosexualite est une "anomalie" comme etre albinos par exemple. Alors ceux qui refusent d'accepter cette anomalie refusent l'enseignement de l'Eglise.
La ou elle deconne s'est quand elle empeche ceux qu'elle accepte comme etant "anormal" de vivre dans leur "anormalite".
Belle hypocrisie que l'Eglise sera un jour obligee de "regretter" avec le language alambique qu'on lui connait.
Deux etre humains qui s'aiment ont le droit a la protection de cet amour.

Auteur : septour
Date : 02 nov.04, 22:35
Message : COMBIEN EST PAUVRE LA LUMIERE QU'EMET LUMEN DE LUMINE,IL DEVRAIT EN RÉALITÉ S'APPELER "LUCIOLE".

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 23:02
Message :

septour a écrit :COMBIEN EST PAUVRE LA LUMIERE QU'EMET LUMEN DE LUMINE,IL DEVRAIT EN RÉALITÉ S'APPELER "LUCIOLE". SEPTOUR

Ce sont ces gens la qui sont responsable des gens comme toi. Par leur intolerance et leur attitude de tout savoir ils salissent ce qu'il y a de beau dans la religion, qu'elle soit chretienne, musulmane, hindouiste, bouddhiste, etc.

Là, il s'initie à la culture et aux religions de l'Inde qu'il considère comme autant de " chemins vers Dieu"

http://ceyrac.free.fr/fr/prologue/pere% ... ceyrac.htm
Ca pour eux c'est un blaspheme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 23:03
Message : Bonjour Wiwi;

Je crois que tu fais une petite erreur de jugement. Tu enfermes le monde chrétien au catholicisme romain.
Un chrétien sur deux est catholique romain. Cela compte... maiscela siginifie qu'un chrétien sur deux dans ce même monde n'est pas catholique romain et ne se reconnait pas dans lesgrandes affirmations doctrinaire de cette vénérable Institution soeur.

D'une manière générale, la morale chrétienne n'est pas homophobe comme tu leprétends. Je pense que tu es très mal informée. Les chrétiens sont invités à amer leur prochain comme eux-mêmes et je ne vois paspourquoi les "homosexuels" échapperaient à la règle générale.
Par contre, le chrétien est invité à se sanctifier constamment: cela signifie qu'il se doit de se parfaire et de lutter contre tout ce qui en lui porte préjudice à la volonté de sainteté que Dieu lui demande d'incarner dans sa vie morale quotidienne.
Sans plus.
Parmi tous les travers auxquels le chrétien est amené à lutter, il y a le vol, l'adultère, l'envie , le meurtre, et bien des choses en somme... et donc aussi l'homosexualité car ce travers semble contrer l'état de nature de l'humanité.
Les textes sur lesquels on se positionne sont connus tant dans le Premier Testament (Lévitique 18 et 20 et Genèse 19 surtout) que dans le Second Testament (I Co 6:9, I Tim 1:10 et Rom 1:24 sq.)

Je voudrais rappeler que dans le cadre de l'époque ancienne, les Hébreux étaient soumis à des règles de différenciation strictes: ne pas être comme les autres peuples. Or dans le contexte des civilisations du Croissan Fertile, l'homosexualité était une pratique courante (cf. le texte biblique de Sodome et Gomorrhe). Abraham était invité à n pas vivre comme ces nations et le péché de Lot a consisté à y succomber. D'où la vindicte divine sur ces deux villes cananéennes. On sait que les Egyptiens, les Cananéens, les Perses, les Mèdes, Les Grecs et les Romains et tant d'autres avaient une vision de l'homosexualité assez ouverte. C'est bien le mosaïsme, puis le judaïsme et le christianisme qui ont eu des problèmes de tolérance à l'égard de ce qui était accepté ailleurs car ils ont magnifié la sexualité dans le cadre exclusif du mariage.
Ne pas être comme les autres nations relevaient d'une mission particulière et ne concernaient pas seulement l'homosexualité 'et il faudrait que ceux qui combattent l'homosexualité sur base de quelques textes bibliques soient cohérents et réfléchissent aux autres aspects qu'ils délaissent facilement ou oublient comme le prêt à intérêt, l'usure, la bestialité, l'année sabbatique, l'année du Jubilé, l'interdit de manger du sang, l'interdiction de s'habiller avec des vêtements de l'autre sexe (la mode unisexe!)ou encore regarder la nudité qui étaient tout aussi condamnables. Il ne vient à personne l'idée saugrenue de tout prendre à la lettre car même le littéralisme à ses limites. Regardez Lév 20:13 les homosexuels sont "punis de mort". Le croyant littéraliste va-t-il s'autoriser au nom de Dieu à appliquer cette sentence d'un autre âge ?
Lév 18:3"Vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays de Canaan". Israël doit être saint, dit Dieu, mais en réalité il ne l'est jamais car seulDieu est Saint (cf. Lévitique 17 à 26 = Code de Sainteté).
On sait par l'histoire qu'Israël a toujours fait comme les autres nations ... et c'est pourquoi les textes des Prophètes sont si sévères à son égard.
Nous nous trouvons donc devant un appel à la sainteté qui est comme l'idéal à atteindre mais inaccessible auquelle les Prophètes renvoient le peuple ET laréalité historique, factuelle.
On sait que l'homosexualité était passible de la peine de mort! Mais le rappeler ne siginifie rien car la question est celle-ci: est-ce que cette peine a été appliquée ? Là nous n'avons pas de témoignages bien fondés.
La Loi est la Loi et il est important de la rappeler, mais sans oublier que cette Loi est un appel à se transformer, à se convertir toujours, à s'améliorer et qu'il est impossible d'être conforme à la Loi. La Loi est à l'horizon de nos capacités humaines. On voit sa ligne, on la poursuit mais on ne l'atteint jamais. Au plus on s'en approche, au plus elle s'éloigne en même temps.

Par conséquent, en Christ, il faut rappeler que tous les hommes sont enfants de Dieu: il n'y a plus ni Juifs,ni Grecs, ni Homme ni Femme etc. (cf Galates 3:28). Mais tous sont appelés "à revenir à Dieu" età former une communauté de "sauvés". Chacun, dans son parcours terrestre, se change, se perfectionne mais tous "sont pécheurs" et sauvés par pure grâce. Il ne revient à aucun homme de juger son semblable. On doit simplement l'aimer et partager avec lui sa foi.

Ce qu'on peut désapprouver , cesont des conduites, des faits... mais jamais la personne en soi. On se doit de l'accueillir.
Dans une communauté chrétienne, une église, si un couple d'homosexuel se présente, que va-t-on faire ? les rejeter ? ou les accueillir ?
La même question s'est posée naguère envers les couples divorcés et les remariés ou les suicidés. Ce que certains ont jugé inacceptable est entré dans la normalité aujourd'hui. Question de temps...
Laquestion des enfants nés hors mariage a ausiposé des problèmes de conscience à certains... mais aujourd'hui ?
Il n faut pas désespérer de tout.

Salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 nov.04, 10:30
Message :

Associer homosexualite et SIDA c'est tout simplement degeulasse et je regrette que tu sois catho parce que tu me fait honte.

Il y a une certaine différence entre une association et une analogie. Assocation, c'est large et ça englobe beaucoup de choses. Analogie, ça signifie qu'on reprend le même raisonnement pour y mettre des variables différentes. Je ne dis pas que l'homosexualité soit aussi dangereuse pour l'individu que le SIDA, je critique l'idée d'orientations sexuelle en faisant cette analogie, et si tu n'es pas d'accord, il faudrait critiquer mon raisonnement, pas émettre des jugements de valeur, et c'est valable pour Septour aussi.

La ou elle deconne s'est quand elle empeche ceux qu'elle accepte comme etant "anormal" de vivre dans leur "anormalite".
Belle hypocrisie que l'Eglise sera un jour obligee de "regretter" avec le language alambique qu'on lui connait.

Le problème, c'est que l'homosexualité est manifestement un trouble du comportement, et habituellement, les troubles du comportement, on lutte contre ça, on ne l'accepte pas béatement en disant que c'est "naturel". Il y a plein de choses naturelles qui sont très peu souhaitables: attraper la grippe par exemple.

Deux etre humains qui s'aiment ont le droit a la protection de cet amour.

Peut-être bien, mais cette protection ne peut pas s'appeler "mariage" dans n'importe quel cas, ce serait absurde.

Ce sont ces gens la qui sont responsable des gens comme toi. Par leur intolerance et leur attitude de tout savoir ils salissent ce qu'il y a de beau dans la religion

Si j'ai dit quelque chose d'intolérant, reprends-moi, sinon, qu'as-tu à dire de mon intolérance? Je n'ai même pas parlé de l'opinion de l'Église catholique! Elle pourrait être tout autre, et ce que je dis ici aurait la même valeur. Arrête donc te t'en prendre à ce que tu crois être mon idéologie personnelle, et commence à critiquer rationnellement ce que je dis. Sans plus. Pasteur Patrick a tout à fait raison avec son intervention: bien que l'homosexualité soit en soit un problème, comme je l'avais expliqué, il faut que ces gens soient accueillis avec tolérance et respect, comme n'importe quel être humain.

On lutte contre le problème, pas contre les gens atteints du problème. On fait d'une intolérance radicale envers le problème, on accueillle avec amour et compréhension les gens atteints du problème.

Auteur : septour
Date : 03 nov.04, 11:00
Message : ENCORE UN QUI N'A PAS COMPRIS QUE CONDAMNER L'HOMOSEXUALITÉ C'EST CONDAMNER L'HOMOSEXUEL;BONTÉ DIVINE,QUE LES IDÉES MAL FAITES ONT LA VIE DURE!!
VIVRE ET LAISSER VIVRE,COMPASSION ,AMOUR DE TOUT CE QUI VIT,VOILA CE QUI DEVRAIT GUIDER NOTRE VIE!!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.04, 11:55
Message :

LumendeLumine a écrit : écrire, comme je l'ai déjà lu que le Sida est le fléau envoyé par Dieu pour punir ceux qui ont des relations sexuelles "contre nature"
Les relations sexuelles homo ne sont qu'un vecteur de transmission, les relation hétéros aussi d'ailleurs - peut on dire que Dieu puni le petit garçon contaminé par une transfusion

je regrette mais l'homosexualité n'est pas un "trouble du comportement " sinon on essaierais de la soigner - ce n'est pas non plus une déviance de la sexualité - c'est comme ca, c'est peut etre la nature qui s'est trompée ??

Pourquoi pas mariage, je te rappelle que pour l'etat, le seul "vrai" mariage est celui contracté à la mairie - contracté donc c'est un contrat entre 2 personnes - quelle différence ??

mais toi aussi tu tiens des propos racistes ! les gays ne sont pas malades ! qu'est ce que c'est que cette ségrégation ??
Quant à l'adoption, notre société qui "prévoit tout" permet a quelqu'un d'adopter un enfant en étant seul, mais pas a un couple homo
Mettons qu'un couple homo, dont un des deux est tres riche se marie et le premier a un enfant adopté - le second qui est riche décède - ben on en a pas fini avec la succesion, pourtant cet homme a peut etre élevé cet enfant pendant 10 ou 15 ans et, pour la loi, c'est un étranger
bizarre, vous avez dit bizarre

Et pour finir - étonnant, je ne suis pas homo, j'en connais 2 qui vivent ensemble depuis 10 ans, ils ne sont pas provocants par leur attitude, c'est parce qu'ils ont un restaurant ou on mange tres bien que je sais qu'ils sont un couple - lors d'un diner, j'ai entendu notre voisin de table dire "bien haut" ben oui , on est chez tapi,tapette, suivi d'un gros rire gras - sur quoi René (un des deux) est venu a la table et a offert la bouteille de vin en disant au grossier "en souvenir du bon temps" avec un clin d'oeil appuyé - ben j'étais content d'etre son ami à René

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 nov.04, 14:11
Message :

écrire, comme je l'ai déjà lu que le Sida est le fléau envoyé par Dieu pour punir ceux qui ont des relations sexuelles "contre nature"

Je suis d'accord avec toi qu'il s'agit d'une idée horrible et ridicule. Je ne l'envisage même pas.

je regrette mais l'homosexualité n'est pas un "trouble du comportement " sinon on essaierais de la soigner - ce n'est pas non plus une déviance de la sexualité - c'est comme ca, c'est peut etre la nature qui s'est trompée ??

Lire ce que j'avais marqué plus haut sur la page au sujet de la sexualité, et si tu veux donner un avis contraire, faudrait quand même démontrer que ce que je dis est faux, pas simplement affirmer que c'est faux. Parce que si tu ne fais qu'affirmer que c'est faux, comprends que je pourrais simplement rétorquer le contraire, et qu'on en sortirait pas: il faut argumenter.

ENCORE UN QUI N'A PAS COMPRIS QUE CONDAMNER L'HOMOSEXUALITÉ C'EST CONDAMNER L'HOMOSEXUEL;BONTÉ DIVINE,QUE LES IDÉES MAL FAITES ONT LA VIE DURE!!

Alors condamner le Parkinson, c'est condamner ceux qui en sont atteints: condamner la grippe, c'est condamner les grippés: condamner le cancer, c'est condamner les cancéreux, etc. Tu vois que ton idée est ridicule. Condamner un mal n'est pas condamner celui qui en est atteint.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.04, 19:53
Message : Les homos ne choisissent pas leur homosexualite et ce n'est pas du a des "troubles du comportement" qui peut se guerrir chez le psy.
Ceux qui affirment ca cachent leur racisme derriere de la pseudo science, parce qu'au fond, l'homophobie est une forme de racisme qui refuse declarer son nom.
Durant l'apartheit, la bible etait utilisee pour demontrer que le marriage mixte etait contre la volonte divine. La meme Bible est utilisee maintenant pour faire la meme erreur.
On s'en fout de ce qui est ecrit dans la Bible. les schisophrenes et les epileptiques y sont decris comme possedes du demon de toute facons. Belle reference sur la connaissance du cerveau et de ses complexites.
Les homosexuels ont droit au marriage et la societe ne peut pas leur refuser. Refuse t'on le marriage a un couple hetero hemiplegique qui on le sait sera incapable de procreer, mais sont aussi incapable d'avoir des relations sexuelles "normales" et sont "condamnes" a vivre leur sexualite par des pratiques "que la Bible reprouve".
La grand mere de mon ex femme s'est remariee a 80 ans avec un "petit jeune" de 76 ans. Ils ne font pas lit a part, et comme elle a son franc parler elle vante le "doigt magique" de son mari.
Qu'est ce que l'Eglise dit de la masturbation?
Si on suit la definition Chretienne du marriage, on devrait empecher ce genre de marriage contre nature.
Deux poids deux mesures ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 nov.04, 00:59
Message : Salut;
Je crois que par prudence, tu devrais toujours préiser de quelle eglise tu parles en disant vaguement l'Eglise. Car ce faisant, tu utilises un procédé rhétorique assez auif, si tu me permets cette remarque fraternel.
Le mot Eglise a plusieurs sens selon la personne qui l'utilise. Dans toncas,je crois que tu désignes bien l'Institution romaine dans laquelle un chrétien sur deux dans lemonde ne peut se reconnaitre entièrement.

Pour répondre à la question posée au sujet de la masturbation. Je pense que bibliquement on a fait une lecture abusive de l'épisode d'Onan dans la Genèse. A un point tel que le mot onanisme est synonyme de masturbation. Mais le texte biblique ne parle pas de masturbation ! Il parle d'Onan qui a une relation sexuelle qu'il n'accomplitpas jusqu'au bout: il éjacule au-dehors dans le but de ne pas faire d'enfant à sa belle-soeur (son frère est mort sans enfant,ce qui était mal vécu par les Israélites).

Or, c'est , je pense, le seul texte qui semblait parler de "masturbation". Et voilà qu'en réalité il n'en parle pas vraiment.
Donc la masturbation peutfaire l'objet d'appréciations personnelles diverses.
L'Eglise romaine, avec son juridisme habituel, a décrété bien des choses sur la masturbation dans le passé... maisj'ignore si les catholiques d'aujourd'hui se sentent encore concernés pas l'interdit de lamasturbation. Nos sociétés occidentales ont évoiluées et lesjeunes ont des rapports sexuels de plus en plus jeunes sans le consentement de leurs parents. Toutcela nouséchappe maintenant. Mais comme le disait DD, l'épilepsie ou d'aurtes maladies étaient condamnées dans lepassé car c'était un temps d'ignorance.
Pourlamasturbation, que n'a-t-on pas dit aux petits garçons: ça rend sourd! Plus tard tu seras stérileouimpuissant ... ... Sornettes. Tout individu a besoin de moments d'intimité personnelle. Il construit dans ces moments-là aussi sa personnalité future en apprenant à canaliser ou maitriser en mles connaissant mieux ses propres pulsions de vie.

Dernier mot: il n'y a pas de définition chrétienne du mariage. Il y a un sacrement du mariage dans l'Eglise catholique romaine. Ce sacrement a un sens particulier pourles catholiques quisemarient à l'Eglise. Les autres chrétiens se plient généralement aux lois des hommes et se réjouissent dans leur communauté. Pour les Eglises protestantes le mariage n'est pas un sacrement (pour mémoire), mais une fête à laquelle l'Eglise s'associe dans la joie en entourant les fidèles qui s'unissent.
Pour les catholiques romains, je voudrais leur rappeler que c'est le Code de Droit Canon (Codex Iuris Canonici ou CIC)(et non la Bible !) qui "a élevé entre baptisés l'alliance matrimoniale à la dignité de sacrement" (canon 1055, §1. repris par Gaudium et spes 48, §1.)
C'est pourquoi, dans le cadre de cette eglise particulière, le mariage est "sacré" et "indissoluble". La famille "catholique romaine" est appelée "l'Eglise domestique".
Maintenant et en pratique...
Quoi qu'il en soit, Gaudium et spes spécifie et rappelle que le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés "par nature" à la procréation et à l'éducation qui en constituent le couronnement" (ibid. et GS 50, §1).

Pour des raisons différentes, les chrétiens bibliques ont eux aussi vu dans le mariage, sans toutefois le sacraliser, une institution que le Droit commun (Droit civil) doit respecter au plus haut chef.

Dans les deux types d'Eglise, tant romain que réformé, on protège donc le mariage dont une de ses missions, je dis UNE donc pas laseul, est la procréation. Dans le cadre de l'homosexualité, cette procréation est sans objet... par prudence, je dirais que l'Eglise doit simplement respecter les lois en vigueur, sans plus, et rappeler ses particularités propres.
Des chrétiens peuvent toujours s'engager dans la voie politique etlégale pour infléchir les lois, c'est de bonne guerre, mais certainement aps chercher à imposer leurs points de vue à tous comme l'Eglise a pu le faire dans un passé encore trop récent pour l'avoir pu oublier en Occident.
Je pense que c'est une erreur de penser à la reconnaissance d'un mariage homosexuel à l'image du mariage que nous connaissons par nature.
Il faudrait surtout que les hommes politiques n'agissent pas dans l'urgence etpas sous pression ! L'Eglise quant à elle doit réfléchir à ces nouvelles données pour elle qui change radicalement sa manière d'envisager la société et la bouleverse. L'Eglise dont je viens de parler englobe "toutes les dénominations".
Dans tous les cas de figure, l'Eglise se doit d'accueillir non pas tout le monde, ùmais touxsceux qui frappent à sa porte ! Ceci ne signifie pas qu'elle accepte tous les comportements déviants comme étant normaux ou en voie de l'être...

Salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 nov.04, 07:46
Message :

desertdweller a écrit :Les homos ne choisissent pas leur homosexualite et ce n'est pas du a des "troubles du comportement" qui peut se guerrir chez le psy.
Ceux qui affirment ca cachent leur racisme derriere de la pseudo science, parce qu'au fond, l'homophobie est une forme de racisme qui refuse declarer son nom.

Tu confonds tout. Tu essayes de dire que les homosexuels ne sont pas responsables de leur condition, mais ça ne change rien à leur condition.
Ce n'est peut-être pas DÛ à des troubles de comportement, une chose est sûre, ce SONT des troubles de comportements.
Ceux qui affirment ça... quoi? qu'il s'agit de troubles de comportements? Cela ne peut pas être directement associé à l'homophobie comme tu le laisse entendre. Ce n'est parce qu'on croit que l'homosexualité est un trouble de comportement que l'on déteste les homosexuels. Cela dépend des gens. Il y a des homophobes qui croient que c'est "normal", il y a des gens qui croient que ce ne l'est pas, mais qui ne sont pas homophobes pour autant.

Les homosexuels ont droit au marriage

As-tu au moins lu le document de l'Église Catholique que wiwi avait proposé?

Refuse t'on le marriage a un couple hetero hemiplegique qui on le sait sera incapable de procreer, mais sont aussi incapable d'avoir des relations sexuelles "normales" et sont "condamnes" a vivre leur sexualite par des pratiques "que la Bible reprouve".

Tu vas rire, mais je crois bien que oui, si l'acte sexuel ne peut être "consommé", le mariage est considéré comme nul. Je vais me renseigner plus amplement, juste pour être sûr.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 18:09
Message : L'hypocrisie poussee au grand art.
Les hemiplegiques, etant incapable de "consommer" sont donc incapable de se marrier. Si on suit ce raisonement et qu'on le mette au niveau legislatif, l'etat pour satisaire les force religieuses doir refuser a une classe de gens le droit de vivre ensemble et de proteger leur union.
Meme chose bien entendu pour les gens ages. Le Viagra ne fonctionne pas toujours.
Trouble du comportement sous entends possibilite de guerison, autrement dit liberte de choix. On peut decider de ne pas se faire soigner.
Meme a supposer que c'est un "trouble du comportement", peut on obliger ceux qui en sont atteint de se faire soigner.
Un trouble du comportement est ce un peche?

Ce n'est parce qu'on croit que l'homosexualité est un trouble de comportement que l'on déteste les homosexuels

Hypocrite. Comment peut dire que tu ne les deteste pas quand tu leur refuse de vivre leur homosexualite.
La tolerance c'est accepter l'autre meme quand on est pas d'accord avec lui.

As-tu au moins lu le document de l'Église Catholique que wiwi avait proposé?

Extraits de l'Encyclopedia Catholica

A distinction is drawn, and it seems with some reason, between homosexuals whose tendency comes from a false education, from a lack of normal sexual development, from habit, from bad example, or from other similar causes, and is transitory or at least not incurable; and homosexuals who are definitively such because of some kind of innate instinct or a pathological constitution judged to be incurable.

In regard to this second category of subjects, some people conclude that their tendency is so natural that it justifies in their case homosexual relations within a sincere communion of life and love analogous to marriage, in so far as such homosexuals feel incapable of enduring a solitary life.

In the pastoral field, these homosexuals must certainly be treated with understanding and sustained in the hope of overcoming their personal difficulties and their inability to fit into society. Their culpability will be judged with prudence. But no pastoral method can be employed which would give moral justification to these acts on the grounds that they would be consonant with the condition of such people. For according to the objective moral order, homosexual relations are acts which lack an essential and indispensable finality. In Sacred Scripture they are condemned as a serious depravity and even presented as the sad consequence of rejecting God.[18] This judgment of Scripture does not of course permit us to conclude that all those who suffer from this anomaly are personally responsible for it, but it does attest to the fact that homosexual acts are intrinsically disordered and can in no case be approved of.

http://www.newadvent.org/library/docs_df75se.htm
Autrement dit, un couple hemiplegique qui vit ensemble, vit dans le peche.
Et Patrique, que dit l'Eglise reformee a ce sujet?
Quand les evangelistes disent que le marriage gay met l'institition du marriage en peril, ils mentent. Le marriage gay est et sera toujours une exception. l'etre humain est naturellemt hetero. Accepter que les homos puissent se marrier ne va pas pousser les hetero a devenir homo. Ni demain, ni dans mille ans.

This opinion is contradictory to the teaching and pastoral practice of the Catholic Church. Whatever the force of certain arguments of a biological and philosophical nature, which have sometimes been used by theologians, in fact both the Magisterium of the Church--in the course of a constant tradition-- and the moral sense of the faithful have declared without hesitation that masturbation is an intrinsically and seriously disordered act.[19] The main reason is that, whatever the motive for acting this way, the deliberate use of the sexual faculty outside normal conjugal relations essentially contradicts the finality of the faculty. For it lacks the sexual relationship called for by the moral order, namely the relationship which realizes "the full sense of mutual self-giving and human procreation in the context of true love."[20] All deliberate exercise of sexuality must be reserved to this regular relationship. Even if it cannot be proved that Scripture condemns this sin by name, the tradition of the Church has rightly understood it to be condemned in the New Testament when the latter speaks of "impurity," "unchasteness" and other vices contrary to chastity and continence.

La grand mere de mon ex femme qui fait appel au "doigt magique" de son mari, elle aussi vit dans le peche.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 nov.04, 00:13
Message : Salut,
Les Eglises rformées" par l'Eglise réformée!
Nous n'avons pas d'autorité suprême chez nous, donc c'est au cas par cas.
Je sais que la Fédération des Eglises Protestantes de France a planché sur la question d'une bénédiction du mariage homosexuel. Je n'ai pas le texte ùais jel'ai lu l'an dernier. Je crois savoir qu'il est sur Internet, mais je n'ai pas le lien sous les yeux.
J'ai rtenu de toute façon un appel à de la prudence et à de la sagesse en cette matière.
Cet appel est identique ici en Belgique pour equi concerne l'Eglise Protestent Unie de Belgique (qui regroupes des Eglises réformées diverses). L'EPUB vient d'envoyer à tous ses pasteurs un documents de réfléxion sur l'Homosexualité: je l'ai reçu la semaine dernière et j'en prends connaissance. Voici la table des matière de ce document:

Chap.1. Place des homosexuels dans l'Eglise, Pasteur Jean-Marie Demarque.

Chap.2. L'homosexualité dans la Bible, Dr. Egbert Rooze.

Chap.3 Contribution à la réflexion sur l'homosexualité, Pasteur Jean-Daniel Peter.

Chap.4. Rapport Homosexualité, Prof. dr. Jürgen Wiersma de la Faculté Universitaire de Théologie Protestante de Bruxelles.

Ce document se présente sous la forme d'une brochure agraphée de 12 pages A4 Recto/Verso.
Une lettre acompagnait c document de travail et de réflexion nous demandant de réfléchir et de ne pas agir ou réagir immédiatement.
Je pense qu'il faut lire, étudier et laisser mûrir.
Spontanément,je suis contre la reconnaissance d'un mariage homosexuel, mais je ne suois pas contre leur reconnaissance civile. Je distingue donc le plan religieux pour lequel lemariage comporte en soi une dimension procréatrice et le plan légal et civil où c'est au poilitique de prendre lesmesures qui s'imposent.
Je croism'être déjà exprimé àcesujet plusierus fois et avoiravancé des arguments. Ma position est certes prudentes, mais non sectaires. Je pense être "ouvert" à l'accueil des homosexuels,mais avec des limites à cette ouverture...
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.04, 19:12
Message : Patrick,
Pourrais tu expliquer la fonction reproductrice d'un couple de veufs retraites qui sont au dela de leur andro/menopause et ont decide de vieillir ensemble avec tous les aspects du marriage.

Je distingue donc le plan religieux pour lequel lemariage comporte en soi une dimension procréatrice et le plan légal et civil où c'est au poilitique de prendre lesmesures qui s'imposent.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 nov.04, 23:19
Message : Salut;
Je ne vois pas ce que tu veux m'amener à reconnaitre.
Les foinctions reproductrice chez le mâle perdure juqu'à l'extrême vieillesse. Tandis que la ménopause arrête le processus chez la femme bien avant la vieillesse. C'est un fait de nature.
Enfin, lorsque j'évoque la fonction reproductrice, tous auront compris que la fonction n'est pas nécessaire en soi pour justifier une relation amoureuse. Je n'ai jamais dit ou écrit que je réduisais le mariage à cette fonction. Mais onnepeut l'écarter d'emblée car elle est fondatrrice de la société humaine et naturelle !
Ne sembles-tu pas jouer quelque peu sur les mots ?
Dans lkes relations sexuelles du couple, le sexe joue un certain rôle. Séduction, plaisir etc. La fonction reproductrice aussi, mais pas tout au long de la vie de couple... sinon nous aurions des couples avec une vingtaine d'enfants comme c'était le cas dans le passé en Occident. Vivre à deux dans une tendresse partagée, c'est aussi "sexuel". Comme tu l'as écrit toi-même, la vie de couple suppose "in fine" le vieillir ensemble...et je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter la dimension sexuelle !
J'ai connu des vieillards encore très porté sur le sexe... mais évidemment pas avec la fréquence des jeunes années.
La Bible nous montre qu'Abraham avait dans son grand âge des désirs néturels pour sa femme.
Où est le problème ?
Se marier, au sens habituel du terme,comporte bien des aspects dont celui des relations conjugales.
Bonne fin de semaine.

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.04, 23:48
Message : Tss, tss, tss Patrick tu me decois.
La definition religieuse du marriage implique la dimention reproductrice (tes propres mots) et pas seulement la fonction sexuelle, le desir, etc.
On ne parle pas de papy qui marie une minette, on parle de papy qui marrie une mamy.
Un couple qui se marie alors qu'il a passe l'age de la conception declare implicitement qu'il ne concevra pas, donc si on suit la morale religieuse, un tel couple n'a pas droit au marriage religieux. A une forme de compagnonage, d'amitie "sanctifiee", etc. peut etre, mais pas au marriage tel que defini dans toutes les doctrines religieuses.
Bien qu'ils aie les outils de reproduction, ceux ci sont hors d'usage, autrement dit il n'ont du sexe que l'apparance exterieure. La fonction elle n'existe plus. Et si Mamy a subi une hysterectomie et que papy est incapable de prendre du Viagra a cause de son coeur, alors meme l'apparance a disparu. Le marriage ne pourra jamais etre "consomme" Je ne sais pas ce que dit la doctrine reformee, mais la doctrine catho est bien precise a ce sujet: Pas de consomation = marriage nul. Autrement dit, papy et mamy vivent dans le peche.

Alors ou bien on enleve la fonction reproductrice de la definition, ou bien on refuse le marriage chretiens aux papies et mamies.

Je n'ai jamais dit ou écrit que je réduisais le mariage à cette fonction

Non, mais tu a tres bien fait comprendre c'est quand cette fonction, meme potentielle (Il y a des couples qui decide de ne pas avoir d'enfants et personne ne trouve rien a y redire) le marriage religieux (Je ne dis meme pas chretien) perds sa definition.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 00:41
Message : Ts ts ts, DD,

Tu devrais pourtant savoir depuis le tempsqu'on se parle que je ne puis validerta conception de la morale chrétienne. Car celle-ci n'existe pas.
Il y a des chrétiens différents qui prennent des positions diverses dans des matières identiques et qui tentent de vivre leur vie en étant cohérent avec leur foi engagée.
Le mariage des vieux n'est pas du tout un problème et tu sais gtrès bien qu'il faudrait encore s'entendre sur lemot vieux !
Au XIXème siècle en Occident comme dans les pays du Tiers-Monde aujourd'hui, avoir cinquante ans tient du miracle !
Dans mon pays les quinquagénaires font la loi et sont la tranche d'âge préférée des publicitaires: on n'a jamais autant vu de quinquas ausi bien portants, aussi dynamiques, aussi sportifs qu'aujourd'hui !
Lorque je suis des cours du soir, je constate que l'immense majorité des "étudiants" sont des bons quinquagénaires voire des sexagénaires.
Il faut dire que les enterrements des nonagénaires et des centenaires n'est pas chose rare en Belqique. Mes collègues sont majoritairement des quinquagénaires... ce qui va agraver la pénurie des enseignants d'ici dix ans quand ilspartiront ensemble à la retraite. Le problème de la pénurie est déjà difficile à gérer pour les politiques actuelles.

La dimension sexuelle existera toujours sans toutefois se limiter "au sexe". les sépcialistes nousont appris dpuis leXIXème siècle que le sexe est aussi "dans la tête" et pas sulement dans la culotte ou le pantalon.

Je te rappelle encore que dans la tradition réformée, il n'y a pas de mariage religieux... Tu ramènes tout à la doctrine catholique romaine quand tu parles des chrétiens. Le mariage n'y est donc pas sacralisé.
Le mariage par contre est "saint" et sefait sous le regard de Dieu.
Lorsqu'un couple marié se présente au temple, c'est parce que librment il décide de vivre leurs relations avec la volonté de vivre entenant compte des promesses de Dieu.
Les mariages de vieux sont assez modernes et ne posent pas de problèmes particulier. Ceux que j'ai connus, sont des mariages qui ont d'autres raisons que la dynamique des enfants... et cela se comprend.
Mais le mariage à l'origine et fondamentalement a une dimenseion de "procréation: ça, je ne l'incvvente pas. Toutes les sociétés huamines sont d'accord là-dessus.
La problématique des vieux est venu ave la modernité et notre mode de vie. Dans les églises protestantes on ne s'est jamais fait un problème de marier des vieux tout en sachant que'ils n'auraient pas d'enfant. Même plus, le mremargiage de divorcés est bien connu des milieux protestants.
Moi-même j'ai béni un mariage d'un couple "mixte": le garçon étaiat catholique et la fille protestante"... le prêtre ne voulait pas y participer au grand désespoir de ce couple.

D'une manière générale, lors d'un mariage, quel qu'il soit de qui que cesoit, le pasteur est simplement un témoin agissant au nom dela communauté chrétienne de eux qui s'unissent. La cérémonie à l'église est une festivité en l'honneur des nouveaux époux.
S'unir: tout est là !
Cette union est multidimensionnelle... et ce n'est pas parce qu'une dimension disparait que la validité du mariage est amoindrie.

Une conclusion de théologie biblique (très réformée, excuse-moi) pour clore ce chapitre ?
Le mariage monogame appartient à l'ordre voulu par Dieu (Ge 2:18 et 24). Comme tout est marqué par l'état général du péché, le mariage connait aussi toutes sortes d'altérations et de perversions: la débauche, la prostitution, l'adultère, l'impudicité, les inconduite, le viol, le libertinage etc.) Tout cela ne change rien au fait que le mariage estvoulu deDieu et l'image de l'alliance de Dieu avec son peuple ou du Christ avec la Communauté (ou Eglise). IL a donc besoin de la grâce de Dieu pour subsister et progresser.
Les composantes bibliques du mariage sont de l'ordre de trois:
1) ""Voici, celle qui est ma chair de ma chair et os de mes os" cf. Genèse. C'est l'attestation même de l'amour réciproque des conjoints.
2) L'homme quitte sont père et sa mère pours'attacher à sa femme". C'est la manifestation publique de leur attachement l'un à l'autre ET attestation qu'ils forment un nouveau foyer".
3) "ILs deviendront une seule chair". C'est l'expression deleur engagement mutule et de tous les aspects de leur vie, conséquemment àleur vocation d'époux. Elle souligne certes l'union physique (privilège des gens mariés) et la réalité nouvelle qui en résulte socialement, civiquement, ecclésialement.

J'ai dis ce qu'il en était de remariage ,ce qui est souvent le casde personnes âgées. La responsabilité du pasteur consiste à rappeler les engagements pris lors du mariage qui se déroule toujours à la Mairie ou à la Maison Communale.

Salut... en espérant avoir été si pas moins décevant, plus fouillé ?
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.04, 00:59
Message :

Les composantes bibliques du mariage sont de l'ordre de trois:
1) ""Voici, celle qui est ma chair de ma chair et os de mes os" cf. Genèse. C'est l'attestation même de l'amour réciproque des conjoints.
Les homos connaissent l'amour autant que les heteros
2) L'homme quitte sont père et sa mère pours'attacher à sa femme". C'est la manifestation publique de leur attachement l'un à l'autre ET attestation qu'ils forment un nouveau foyer".
Attachement et foyer ne sous entends pas necessairement sexe different. A la limite, les papies et le mamies sont sexuelement neutre.
3) "ILs deviendront une seule chair". C'est l'expression deleur engagement mutule et de tous les aspects de leur vie, conséquemment àleur vocation d'époux. Elle souligne certes l'union physique (privilège des gens mariés) et la réalité nouvelle qui en résulte socialement, civiquement, ecclésialement.
Je n'ai pas besoin de te donner des details, mais les homosexuels connaissent une certaine forme d'union physique.

Le point que je veux apporter c'est que la Bible a ete utilisee pour justifier l'aparteit, interdire le marriage mixte, reduire l'homme en esclavage.
Personne n'a rien a trouve a redire a ca. Si on peut utiliser la Bible pour justifier des horreurs pareilles, qu'est ce qui empeche de trouver les mots qui acceptent le marriage homosexuel.

Je viens de voire "La contreverse de Villadolid" et je me suis amuse a changer "Indien" par "homo" dans les defences de Bartholomé de Las Casas (Jean-Pierre Marielle) et les attaques de Gines des Sepúlveda (Jean-Louis Trintignant). Tu sais que ca tient pas mal la route.

Il va falloir que la societe accepte de faire face a cette verite qu'elle ne peut plus ignorer et qui la gene et cesse de se cacher derriere la Bible comme elle a fait avec l'Esclavage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 06:16
Message : Salut et bonsoir;
Il est assez facile d'utiliser à des fins personnelles la Bible puisqu'il s'agit d'une collection d'écrits divers, historiques, poétiques, apocalyptiques, épistolaires, etc. couvrant une très longue période et des civilisations différentes aussi. De ce fait les livres reflètent les mentalités de leur époque, quoi de plus naturel.
Cependant, se servir à des fins nuisibles pour valider et prouver ses propres phantasmes est inapproprié et injustifiable. Lorsque des hommes l'ont fait, on a toujours pu leur opposer des vérités supérieures comme l'amour de Dieu et l'amour du prochain. Les valeurs ont une hiérarchie qu'il faut aussi apprendre à respecter. Pour s'en convaincre il faudrait relire l'Evangile et les épitres de Jean.

Que les homosexuels s'aiment! J'en suis fort aise et libre à eux de s'aimer. Mais pourquoi la société devrait être complice de dérapages pervers (au sens psychologique du terme)? Que les politiques éventuellement se prononcent au nom de la société... mais l'Eglise,au sens générale (et noninstitutionnel), est garante de certains principes supérieurs. La protection du mariage est éminement naturel entre deux êtres de sexes opposés qui se comlètent dans le cadre de l'institution maritale. Que ce schéma gêne certains, cela ne se voit que trop...

Prenons un exemple différent.
Certains aiment tellement leur animal, qu'ils leur font l'amour. Au nbom d'une société ouverte,libérale et tolérante, l'Eglise devra-t-elle un jour accepté, au nom dumême principe qu'on m'oppose au sujet des homosexuels, que l'on marie un homme avec sa chienne (ouson chien si en plus il est homosexuel!) ? Une femme avec son chat ou sa chatte ?
Dans l'Empire romain , nous avons connu de tels débordements: un empereur dormait avec son cheval, mais quel empereur fou et [ATTENTION Censuré dsl] ce Caligula!

La Controverse de Valadolid ! Très bon film! Excellent même. Il démontre bien que les hommes se servent de la Biblepour servir leurs propres desseins... mais cela ne peut se justifier bibliquement parlant.

Ciao.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 06:17
Message : Salut et bonsoir;
Il est assez facile d'utiliser à des fins personnelles la Bible puisqu'il s'agit d'une collection d'écrits divers, historiques, poétiques, apocalyptiques, épistolaires, etc. couvrant une très longue période et des civilisations différentes aussi. De ce fait les livres reflètent les mentalités de leur époque, quoi de plus naturel.
Cependant, se servir à des fins nuisibles pour valider et prouver ses propres phantasmes est inapproprié et injustifiable. Lorsque des hommes l'ont fait, on a toujours pu leur opposer des vérités supérieures comme l'amour de Dieu et l'amour du prochain. Les valeurs ont une hiérarchie qu'il faut aussi apprendre à respecter. Pour s'en convaincre il faudrait relire l'Evangile et les épitres de Jean.

Que les homosexuels s'aiment! J'en suis fort aise et libre à eux de s'aimer. Mais pourquoi la société devrait être complice de dérapages pervers (au sens psychologique du terme)? Que les politiques éventuellement se prononcent au nom de la société... mais l'Eglise,au sens générale (et noninstitutionnel), est garante de certains principes supérieurs. La protection du mariage est éminement naturel entre deux êtres de sexes opposés qui se comlètent dans le cadre de l'institution maritale. Que ce schéma gêne certains, cela ne se voit que trop...

Prenons un exemple différent.
Certains aiment tellement leur animal, qu'ils leur font l'amour. Au nbom d'une société ouverte,libérale et tolérante, l'Eglise devra-t-elle un jour acceptér, au nom dumême principe qu'on m'oppose au sujet des homosexuels, que l'on marie un homme avec sa chienne (ouson chien si en plus il est homosexuel!) ? Une femme avec son chat ou sa chatte ?
Dans l'Empire romain , nous avons connu de tels débordements: un empereur dormait avec son cheval, mais quel empereur fou et [ATTENTION Censuré dsl] ce Caligula!

La Controverse de Valadolid ! Très bon film! Excellent même. Il démontre bien que les hommes se servent de la Biblepour servir leurs propres desseins... mais cela ne peut se justifier bibliquement parlant.

Ciao.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 06:23
Message : Remarque: je vois que certains sont censurés par une machine qui est plus bête* que méchante*.
Concernant l'empereur Caligula, j'avais écrit qu'il était complètement [ATTENTION Censuré dsl]*e commepresque toute sa famille. ce mot est-il interdit ? C'est bizarre. La [ATTENTION Censuré dsl] est une maladie...
Voilà ce qui arrive quand on n'est même plus capable de gérer soi-même u forumetqu'on met "des filtres routiniers et automatiques" incapable de comprendre qu'un mot prend du sens en fonction du contexte dans lequel il est employé.
C'est d'un triste!
La seule façon de contourner une machine,c'écrire cequel'on veut en faisant une faute d'orthographe si je comprends bien. Misérable machine...
Est-elle capable d'autocritique seulement ? Ce filtreest donc débi_litant.
------------------------------------------------------------------------------------

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 06:27
Message : ce mot de d*e*b*i*l que la machine n'accepte pas pour Caligula qui l'était cependant, vient du latin et signifie qui "manque de force" donc fragile tant physiquement que moralement... dans cerains cas les deux !
C'es vrauiement aberr*ant s'il faut écrire ce qu'on pense de cette fa*ç*on, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 00:04
Message : Vois tu Patrick tu mets le doigts exactement au bon endroit. Pour toi, le mot d-e-b-i-l-e doit etre libre d'acces. Eliaqim en a decide autrement.
Eliaqim t'impose sa facon de voir les chose qui n'est pas la tienne.
Si tu ne lui donne pas raison, tu dois accepter que d'autre ont une conception differente de la vie que toi.
Si Caligula avait envie de dormir avec son cheval. c'est son affaire mais personne n'a pense a l'avis du cheval. Sur mon lit c'est ma chatte qui fait la loi, pas moi. Alors un cheval .

Pourquoi les religieux disent ils "derapage pervers" quand ils parlent l'homosexualite.
Derapage de la part de qui? Des individus ou de la nature?
Pervers? Pourquoi un derapage sexuel est il automatiquement pervers. J'ai un copain allergique a la lumiere du soleil.
Derapage de la nature? Absolument.
Pervers? Il ne viendrait a l'idee de personne d'appeler ca pervers.
J'ai cite la contreverse de Villadolid a cause des raisonements utilises. Ce n'est pas dans dans notre culture, alors on se sers de la Bible pour demontrer que c'est pervers.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 nov.04, 07:07
Message : Salut,

Je crois avoir écrit que lorsque je parlais de perversité, j'en parlais du seulpoint de vue psychologique et pas du tout morale.
Je vois donc là une confusion.
En effet, la perversité morale consiste à changer le bien en mal.
Tandis qu'en psychologie, la perversion est une simple irrégularité dans le fonctionnement d'un système ou plus précisément, une "déviation des tendances, des instincts, due à des troubles psychiques".

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 10:05
Message : À quoi pourrait bien servir un mariage spirituel et religieux pour deux êtres privés de la procréation et qui pratique une sexualité innommable et anti-naturelle . À rien bien entendu et des sectes sataniques protestantes qui bénissent de tels exactions ne peuvent pas être de DIEU mais sont de Sodome et Gomorrhe et anté-Christ .
Des unions civiles économiques sans fornication ça c'est acceptables

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 19:51
Message :

Gabriel Ange a écrit :À quoi pourrait bien servir un mariage spirituel et religieux pour deux êtres privés de la procréation et qui pratique une sexualité innommable et anti-naturelle . À rien bien entendu et des sectes sataniques protestantes qui bénissent de tels exactions ne peuvent pas être de DIEU mais sont de Sodome et Gomorrhe et anté-Christ .
Des unions civiles économiques sans fornication ça c'est acceptables

Comme bien entendu tu n'as pas lu et tu saute a pieds joints.
Explique le marriage entre deux vieillards dont le femme a subi une hysterectomie et l'homme ne peut pas prendre de viagra a cause de son coeur. A ton avis, comment vont ils vivre leur sexualite? Comme frere et soeur? Tu delires ou quoi? De quel droit te melle tu de ce qui se passe dans leur chambre a coucher.

Patrick,
On pourrait refuser le marriage religieux entre deux homos. C'est concevable parce que la religion sous entends l'obeissance a des preceptes. Refuser ces preceptes c'est ce mettre en dehors. Celui qui veut jouer au foot et veux utiliser les mains, joue au hand ball. A la rigueur il joue tout seul et cree ses propres regles.
Par contre, refuser le marriage civil c'est imposer sa croyance a d'autres. Ca ca ne va pas.

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 03:46
Message : Si les pervers étaient des les chambres à coucher de l'avorteur Trudeau on en parlera pas mais ils s'affichent et défilent dans les rues

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 nov.04, 05:46
Message : Salut,

Là je te rejoins complètement, DD. Je pense que tu as parfaitement compri mesconclusions et les deux plans sur lesquels jeme situe sans aucune confusion.
Par contre les délires abominables du facho-catho qui fait la bête ... je m'en tape: dis-lui qu'il ne connait même pas son Institution, sinon il va terminer à l'asile!
PS. Je trouve curieux qu'aucun animateur ne l'est encore repéré. Certains réagissent plus vite pour des motifs plus futiles. C'est à ni rien comprendre: deux poids,deux mesures donc.
ciao

Auteur : moodyman
Date : 08 nov.04, 10:13
Message : Dans ce cas precis, sarcasme et ironie seront volontiers de mise...

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 10:58
Message : Selon ce faux catholique avorteur donc pro-avortement parce que je respecte la vie et la nature homme femme je suis un facho-catho . Quel insulteur

Auteur : Sans noms
Date : 08 nov.04, 12:07
Message : J'aime bien la section débat, du moment qu'elle reste de l'ordre du débat.

Quand ça devient un exutoire pour "blaster" les autres religion ou des individus là c'est moins agréable.

Paster Patrick et Désertwellers je trouve dommage qu'au lieu d'expliquer simplement vos points de vue, que vous attaquiez sans cesse -soit la religion de votre vis à vis -soit la personne elle meme.

Pourquoi ne pas commenter plutot -1 corinthiens 6: versets 9 et 10.
En partant du principe que Dieu ne change pas vous en dite quoi ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 12:25
Message : Ils n'accepteront jamais ces deux là le respect des intervenants car leur unique but est d'empècher un catholique comme moi de s'exprimer .

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 nov.04, 13:08
Message :

Gabriel Ange a écrit :Ils n'accepteront jamais ces deux là le respect des intervenants car leur unique but est d'empècher un catholique comme moi de s'exprimer .

Un minimum de bon sens et de calme, hein?

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 13:44
Message : Oui qU,ils cessent les insultes personnelles et jamais dans ce forum je ne donnerai plus que mon opinion de catholique concernant toutes les questions et ceci SANS AUCUNE EXCEPTION de sujet

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 20:47
Message :

Sans noms a écrit :J'aime bien la section débat, du moment qu'elle reste de l'ordre du débat.

Quand ça devient un exutoire pour "blaster" les autres religion ou des individus là c'est moins agréable.

Paster Patrick et Désertwellers je trouve dommage qu'au lieu d'expliquer simplement vos points de vue, que vous attaquiez sans cesse -soit la religion de votre vis à vis -soit la personne elle meme.

Pourquoi ne pas commenter plutot -1 corinthiens 6: versets 9 et 10.
En partant du principe que Dieu ne change pas vous en dite quoi ?

Justement c'est parce qu'on a debatu ouvertment qu'on est finalement arrive a se comprendre.
Ton approche c'est "Machin a dit, donc je la ferme". C'est pas la mienne. J'ai la liberte de dire ce que je veux et personne ne me l'enlevera.
Ton probleme ce n'est pas "Dieu ne change pas"; ton probleme c'est "moi Machin je decrete que Dieu a dit...."

Michel alias Gabriel alias Raphael alias alias alias, Ange, je te suggere de te sortir la tete du benitier, tu va etouffer.

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 04:10
Message : Il préfère l'eau polluée et déteste l'eau bénite .

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 19:56
Message :

Gabriel Ange a écrit :Il préfère l'eau polluée et déteste l'eau bénite .

Non, je prefere Evian et avec mon scotch j'aime un Perier bien frais.

Auteur : Arcadia
Date : 18 nov.04, 06:46
Message : Wiwi a dit :

Voilà, on y est, les grands représentants du christianisme considèrent l’homosexualité comme néfaste à la culture (on voit bien qu’il ne connaissent pas l’influence homo dans la culture d’aujourd’hui ; pauvres ignorants et imbéciles!), la moralité, à la société. Pitoyable! De tel propos envers des personnes sont inadmissibles et contre la déclaration universelles des droits de l’homme. L’église nous montre sont vrai visage pernicieux et inhumain.

Je ne sais pas quelles sont tes convictions, croyant ou athée. Mais ce qui est certain c’est qu’aucune des trois religions du livre ne reconnaissent l’homoxesualité. Il n’est pas question de savoir si c’est juste ou non, c’est un autre débat, mais que tout simplement le fondement de ces trois religions empêche la reconnaissance de cela. Ce qui ne veut pas dire intolérance, en ce qui me concerne chacun fait ce qu’il veut.

Mais, comme les trois religions partent sur le principe de la création de la terre où Dieu a créé les êtres males et femelles, et que si il avait jugé bon de créer autre chose il l’aurait fait, du fait l’homosexualité ne peut être reconnu. Entendons-nous je n’essais pas de te convaincre de quoi que ce soit, ou de ce qui est bon ou mauvais. J’essais de t’expliquer pourquoi les trois religions ne reconnaîtront jamais cela, ce serait aller à contre sens, pour quelque chose qui est contre nature pour elles.

Maintenant, une question, sans ironie : reconnaître l’homosexualité, cela veut dire quoi, un troisième sexe ? un état, une condition, je ne comprends pas.

Salut à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 18 nov.04, 18:23
Message : L'opinion de la doctrine catholique, c'est qu'il y a des gens qui sont fait comme ca. Pourquoi? comment? On ne dit pas.
L'homosexualite est un fait qui ne peut etre ignore.
La Bible, le Coran, la Thora ont ete ecris a une epoque ou l'homme etait totalement ignorant de sa propre complexite. Il est normal qu'ils aient vu dans l'homosexualite quelque chose de mal. N'oublions pas que c'est l'ignorance qui a decrete que la peste, la lepre, les tremblement de terre sont des punitions divines. Un lepreux payait pour ses pechers.
Quelqu'un qui aurait parle de plaques tectoniques, de bacille de Hansen et de virus de la peste aurait ete traite d'heretique et probablement envoye au bucher. A tout le moins, il aurait ete traite de faible d'esprit.
L'accusation portee contre les homosexuels, que c'est un peche, etc. c'est montrer le meme type d'ignorance.
On ne comprends pas pourquoi quelqu'un nait homosexuel, alors on se sert de references religieuses.

Auteur : Arcadia
Date : 18 nov.04, 20:01
Message : Personnellement je n’emploierais pas le mot péché, mais contre nature. Et je pense que là est une vérité.

A mon avis, si Dieu a fait les êtres males et femelles, c’est pour qu’ils se reproduisent. Si Dieu a fait que l’acte sexuel donne du plaisir, c’est pour favoriser la reproduction. Si ce n’était pas le cas, voir que l’échange serait désagréable, on ne serait peut être pas 6 milliards sur terre, un millier a peine

Donc on parle bien de plaisir dans l’accouplement et le plaisir est souvent lié à la tentation du malin.

L'opinion de la doctrine catholique, c'est qu'il y a des gens qui sont fait comme ça. Pourquoi? comment? On ne dit pas.

Maintenant savoir si les gens sont fait comme ça à la naissance, j’ai un doute. Je préfère me rapprocher de la psychanalyse et de Freud pour essayer de trouver une explication. Je pense que l’enfance peut être responsable de cet état et de bien d’autres d’ailleurs. Un environnement essentiellement fait de femmes par exemple, une éducation parentale douteuse, un choc psychologique touchant au sexe, la liste serait longue. Quand on voit aujourd’hui dans certaines familles, la possibilité d’accès pour les enfants à certaines chaînes de télévision pornographique, on peut se poser des questions. Comme disait Coluche « l’homosexualité n’est pas une maladie, mais personne ne veut l’attraper ». Je pense que c’est un dérèglement de certaines zones du cerveau, mais je ne suis pas un spécialiste.

Ceci dit, je ne les juge pas, je ne les condamne pas, mais je dis que c’est contre nature, donc anormal. Et j’espère ne choquer personne, mais c’est mon avis.

Beaucoup de gens ont des pulsions sexuelles qui ne peuvent contrôler. En Allemagne il y a quelques années des expériences ont été effectuées sur des gens condamné pour viol à plusieurs reprises et qui étaient volontaire. Cela consistait à une opération sur certaines zones du cerveau, et cela a fonctionné d’après mes informations.
Je ne compare pas un violeur récidiviste avec un homo bien sur, ou un pédophile, cela n’a rien à voir. Un homo ne fait de mal à personne. Mais je dis que ce sont aussi des malades. Nous avons tous nos fantasmes sexuels, je pense. Et cela reste des fantasmes tant que nous ne passons pas à l’acte. Le sexe est vraiment un sujet curieux dont on a du mal à comprendre le fonctionnement.

Salut à tous

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 04:51
Message : Chaque être humain développe ce que la Bible Proscrit L'abus de LA CONVOITISE de la chair
Chacun développe à force de convoiter des fantasmes qui deviennent vite des fixations morbides et les fantasme homosexuels sont un de ceux -ci, comme toutes les autres déviations contre nature .
L'Église accueille tout le monde même les homos mais exige l'abstinence comme aux playboys et la guérison àè force de confessions donc de prise de conscience de leurs désirs et fantasmes déviant et exagérés

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 18:15
Message :

Arcadia a écrit :Personnellement je n’emploierais pas le mot péché, mais contre nature. Et je pense que là est une vérité.

A mon avis, si Dieu a fait les êtres males et femelles, c’est pour qu’ils se reproduisent. Si Dieu a fait que l’acte sexuel donne du plaisir, c’est pour favoriser la reproduction. Si ce n’était pas le cas, voir que l’échange serait désagréable, on ne serait peut être pas 6 milliards sur terre, un millier a peine

Donc on parle bien de plaisir dans l’accouplement et le plaisir est souvent lié à la tentation du malin.

L'opinion de la doctrine catholique, c'est qu'il y a des gens qui sont fait comme ça. Pourquoi? comment? On ne dit pas.

Maintenant savoir si les gens sont fait comme ça à la naissance, j’ai un doute. Je préfère me rapprocher de la psychanalyse et de Freud pour essayer de trouver une explication. Je pense que l’enfance peut être responsable de cet état et de bien d’autres d’ailleurs. Un environnement essentiellement fait de femmes par exemple, une éducation parentale douteuse, un choc psychologique touchant au sexe, la liste serait longue. Quand on voit aujourd’hui dans certaines familles, la possibilité d’accès pour les enfants à certaines chaînes de télévision pornographique, on peut se poser des questions. Comme disait Coluche « l’homosexualité n’est pas une maladie, mais personne ne veut l’attraper ». Je pense que c’est un dérèglement de certaines zones du cerveau, mais je ne suis pas un spécialiste.

Ceci dit, je ne les juge pas, je ne les condamne pas, mais je dis que c’est contre nature, donc anormal. Et j’espère ne choquer personne, mais c’est mon avis.

Beaucoup de gens ont des pulsions sexuelles qui ne peuvent contrôler. En Allemagne il y a quelques années des expériences ont été effectuées sur des gens condamné pour viol à plusieurs reprises et qui étaient volontaire. Cela consistait à une opération sur certaines zones du cerveau, et cela a fonctionné d’après mes informations.
Je ne compare pas un violeur récidiviste avec un homo bien sur, ou un pédophile, cela n’a rien à voir. Un homo ne fait de mal à personne. Mais je dis que ce sont aussi des malades. Nous avons tous nos fantasmes sexuels, je pense. Et cela reste des fantasmes tant que nous ne passons pas à l’acte. Le sexe est vraiment un sujet curieux dont on a du mal à comprendre le fonctionnement.

Salut à tous

Tout d'abord, il y en a qui naissent comme ca. l'homosexualite est dans la plupart des cas congenitale et non acquise par une accident de la societe.
Un enfant qui nait avec un bec de lievre, il est quoi d'apres toi?
Est il donc si difficile que ca d'accepter que la Nature n'est pas parfaite et joue des tours. Et ca va loin. Une femme donne naissance hors mariage a un trisomique. Punition divine contre le peche.
Si on admet les trisomiques, pourquoi ne pas admettre les homosexuels. On ne peut pas guerrir les trisomiques, ni les reformer et Dieu si certains ont essaye. Mais voila, un trisomique a un ADN qui n'est pas selon la norme.
Dire que les homosexuels sont malades ca veut dire quoi? Qu'on va tout faire pour le guerrir? On ne peut pas guerrir un trisomique, on lui permet de se developper dans sa trisomie. Pourquoi ne pas donner aux homosexuels les memes droits que les trisomiques.
Pour ce qui est de la bi sexualite qui semble si bien definie. J'ai le regret de te dire que la nature joue un tour qui s'appelle l'hermaphodisme. Les deux sexes dans le meme individu. Elle dit quoi la Bible a propos de l'hermaphrodisme?

Auteur : Arcadia
Date : 19 nov.04, 19:10
Message : Tout d'abord, il y en a qui naissent comme ca. l'homosexualite est dans la plupart des cas congenitale et non acquise par une accident de la societe.
Un enfant qui nait avec un bec de lievre, il est quoi d'apres toi?

Je ne sais pas si l’homosexualité est un cas congénitale, je ne dis pas oui, je ne dis pas non, toi tu l’affirmes, soit..

Par contre, à mon avis, je pense que dans beaucoup de cas au moins la psychanalyse peut apporter une réponse. Et les conditions de l’enfance peuvent être responsables de déviance séxuelle, çà j’en suis certain. Mais je peux me tromper bien sur.

Maintenant, faire une comparaison avec un bec de lièvre ou une maladie mentale, c’est aller un peu vite à mon avis.

Pourquoi ne pas donner aux homosexuels les memes droits que les trisomiques.

La question ne se pose même pas à mon avis, tout être humain mérite le respect.
Ce n’est pas à nous de juger ce qui est bon et ce qui est mauvais, on ne peut que donner un avis.

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 19:39
Message :

Arcadia a écrit :Tout d'abord, il y en a qui naissent comme ca. l'homosexualite est dans la plupart des cas congenitale et non acquise par une accident de la societe.
Un enfant qui nait avec un bec de lievre, il est quoi d'apres toi?

Je ne sais pas si l’homosexualité est un cas congénitale, je ne dis pas oui, je ne dis pas non, toi tu l’affirmes, soit..

Par contre, à mon avis, je pense que dans beaucoup de cas au moins la psychanalyse peut apporter une réponse. Et les conditions de l’enfance peuvent être responsables de déviance séxuelle, çà j’en suis certain. Mais je peux me tromper bien sur.

Maintenant, faire une comparaison avec un bec de lièvre ou une maladie mentale, c’est aller un peu vite à mon avis.

Pourquoi ne pas donner aux homosexuels les memes droits que les trisomiques.

La question ne se pose même pas à mon avis, tout être humain mérite le respect.
Ce n’est pas à nous de juger ce qui est bon et ce qui est mauvais, on ne peut que donner un avis.

Amitiés.

Je n'affirme pas gratuitement. Je lis enormement, j'ecoute la TV, je surfe et je me fait mon idee. J'ai appris une chose c'est que les idees recues ne survivent jamais longtemps. Au maximum quelques generations.
En Asie ou l'homosexualite est mieux acceptee qu'en occident, je me suis rendu compte qu'un homosexuel a la plupart du temps un oncle ou un grand oncle homosexuel.
Les animistes n'ont aucun problemes, ce sont les chretiens, catho et evangeliques qui causent les problemes.
Il y a des coincidences qui forcent la question.

Auteur : Sans noms
Date : 20 nov.04, 01:20
Message :

desertdweller a écrit :L'opinion de la doctrine catholique, c'est qu'il y a des gens qui sont fait comme ca. Pourquoi? comment? On ne dit pas.
L'homosexualite est un fait qui ne peut etre ignore.
La Bible, le Coran, la Thora ont ete ecris a une epoque ou l'homme etait totalement ignorant de sa propre complexite. Il est normal qu'ils aient vu dans l'homosexualite quelque chose de mal. N'oublions pas que c'est l'ignorance qui a decrete que la peste, la lepre, les tremblement de terre sont des punitions divines. Un lepreux payait pour ses pechers.
Quelqu'un qui aurait parle de plaques tectoniques, de bacille de Hansen et de virus de la peste aurait ete traite d'heretique et probablement envoye au bucher. A tout le moins, il aurait ete traite de faible d'esprit.
L'accusation portee contre les homosexuels, que c'est un peche, etc. c'est montrer le meme type d'ignorance.
On ne comprends pas pourquoi quelqu'un nait homosexuel, alors on se sert de references religieuses.

Quand on lit dans la bible les reférences à l'homosexualité il est interessant de noté que ce n'est pas l'individu lui meme qui est réprouvé mais la pratique de l'homosexualité.

En clair tu peu tres bien etre attiré par les hommes mais si tu ne vas pas plus loins que cela tu es ok.

Cependant, ya pas à sortir de là, on ne peut pas passé sous silence que pour Dieu (ref : lire la bible) les relations sexuelle entre conjoins de meme sexe est un péché grave.

Auteur : Gael
Date : 20 nov.04, 01:37
Message : Homosexualité congénitale? Génétique? Soit, bien, tu affirme, tu as lu etc, mais les arguments c'est ici k'il fo les montrer.

Perso, avant la puberté, jvois difficilement comment on peut décrire un comportement kom étant homosexuel.
Ensuite, ce comportement peut très bien changer.

Arcadia : homosexualité contre nature? C'est pourtant un fait courant ds le monde animal.
Ensuite, en Grèce Antique, l'homosexualité était la norme.

Auteur : Arcadia
Date : 20 nov.04, 02:52
Message : Tu dis Gael,

Arcadia : homosexualité contre nature? C'est pourtant un fait courant ds le monde animal.

C’est vrai mon ami, mais nous ne sommes pas des animaux.

Un chien quelque fois attrape la jambe d’une personne et….
Mais nous n’allons pas le faire en disant que cela est normal, les chiens le font.

Et ce que je voulais dire, c’est que nous avons des oreilles pour entendre, des yeux pour voir etc… et un sexe pour procréer.

Que cela donne du plaisir, tant mieux, car comme je l’ai dit par ailleurs, dans le cas contraire si c’était désagréable, nous ne serions pas 6 milliards sur terre.

D’autant plus que si cela ne donnait pas de plaisir, le sujet de ce débat n’aurait pas lieu.

Tout ce qui existe dans la nature a son utilité.

Et, excusez ce manque de pudeur

mais il faut appeler un chat un chat, ce qui nous sert à évacuer nos aliments n’a pas était prévu pour autre chose.

Donc quand je dis contre nature, cela veut dire ce qui ne va pas dans le sens que la nature la créé.

Ensuite, en Grèce Antique, l'homosexualité était la norme.

Pour un cannibale faire du cannibalisme est aussi la norme.

Amitiés.

Auteur : Sébastien
Date : 29 nov.04, 06:04
Message : Moi je voudrai vous répondre.

J'ai 18 ans, je suis homosexuel, et qui mieux qu'un homosexuel peut parler d'homosexualité ?

J'ai lu des choses qui me semblent censées et d'autres qui me semblent incensées (car pour parler d'homosexualité, encore faudrait-il savoir ce qu'est l'homosexualité

)

Je voudrai tout d'abord préciser que l'homosexualité n'est pas une orientation sexuelle, mais une orientation sentimentale et sexuelle.

Choisi-t-on d'être homosexuel ?

Cette question peut paraitre compliquée vu comme cela (et même vu par certains homos), en réalité elle est toute simple. On pourrai poser de même la question : choisi-t-on d'être hétérosexuel ? (voire choisi-t-on d'être bisexuel).
Les réponses à ces trois questions sont identiques ! Que vous demandiez à un homo, à un bi ou à un hétéro, il répondra "non".

La question des orientations, ou plus précisément des goûts ne peut pas attendre une réponse qui serai : "c'est un choix".
Personnellement, je ne me suis pas levé un jour en me disant : allé, c'est decidé, je serai amoureux d'un homme (et je pense que c'est le cas de tous

).
C'est même horrible de dire cela.
Personnelement, la première fois que j'ai embrassé un garçon, c'était dans les plus petites classes du primaire...et on ne peut pas dire que j'ai été influancé (vu tout ce que j'entendais autour de moi sur l'homosexualité !

). De plus, j'ai été élevé de manière très équilibrée par mes parents qui constituent un couple hétérosexuels.

Qui a-t-il de plus fort que l'amour ? (Oui, parce que je précise : quand deux hommes ou deux femmes sont ensemble c'est avant tout car ils (ou elle) sont amoureux (amoureuses) l'un(e) de l'autre.........ce qui a tendance etre oublié par la société qui ne vois en l'homosexualité qu'un aspect culturel).

L'homosexualité n'est pas si différente de l'hétérosexualité finalement...
Seulement, elle parait si différente car dans les médias, ce qu'on nous montre tout le temps ce sont les égalités suivantes :
gay = folle
lesbienne = camionneur
Il est vrai, ces minorités existent, mais elles ne représentent qu'une infime minorité dans la minorité que représente la "communauté" (je n'aime pas ce mot) homosexuelle. Malheureusement, c'est cette minorité qui apparait comme modèle (pour quoi ? parce qu'on la voit tout le temps.... Hé oui, faire une émission parlant d'homosexuels qui ressemblent à tout le monde, c'est pas très vendeur tout ça !

)

A ceux qui disent "l'homosexualité, ce n'est pas la norme"...

Déja il faudrai s'interroger à savoir ce qu'est la norme...

mais passons.

On a toujours pris l'heterosexualité comme un modèle. Pourquoi ? Parce qu'elle touche le maximum de personnes possibles. Seulement, l'homosexualité existe de tous temps (avant, elle était cachée, c'est tout).

Mais qui a-t-il de plus beau que l'amour ? Qu'il soit hétérosexuel, homosexuel, qu'un grand aime un petit, qu'un noir aime un blanc, qu'un chrétien aime un juif, qu'un jeune aime un vieux..........l'amour ne peut pas s'expliquer.
Tous les amours sont différents : de se fait : soit aucun ne rentre dans une norme, soit il rentre tous dans la norme.

A ce qui disent "un couple homosexuel ne doit pas être parents"

Pourquoi ?
Aujourd'hui en France, 100 000 enfants sont élevés par des couples homosexuels.
C'est enfants mène une vie très équilibrée, et ont un developpement "normal".
(De plus, ces parents homosexuels se sentent tellement surveillés par la société qu'ils font certainement bien plus attention que des hétéros sur l'éducation...)

Une petite chose, qui montre encore une fois que l'homosexualité n'est pas un choix, qu'elle n'est pas influancée : c'est que le pourcentage d'enfants homosexuels élevés par des couples homos n'est pas plus important que le pourcentage d'enfant homos élevés par des couples hétéros.
Autrement dit : ce n'est par parce qu'on est élevé par deux papas ou deux maman que l'on deviendra forcément gay ou lesbienne. (Ben oui,...ca semble logique ! La plupart des homosexuels ont été élevé au sein d'une famille constitué d'un père et d'une mère.

L'enfant a avant tout besoin d'amour et d'être éduquer.
Et ne venez pas dire qu'un couple homosexuel n'est pas stable (en tout cas moins qu'un couple hétéro)...car je n'hésiterai pas à sortir les chiffres du nombre de divorse de couples hétérosexuels.
De plus

Et puis, entre nous soit dit : pourquoi se poser tant de questions alors que le vie pourraitêtre si simple ? Il suffit de toléré, d'accepter.
Moi, Sébastien, j'aime Cyril. Nous n'empêchons personne de vivre comme il l'entend, pourquoi nous empêcherons nous de vivre (ou tout du moins : pourquoi nous imposerons une vie difficile ?

).
De plus, je tiens a signaler que la majorité des délinquants sont issu de famille hétéros. (En général, deux parents de même sexe font mieux passer le sens du respect à l'enfant...étant donné que eux même souffre de ce manque de respect).

Pour terminer : je ne vois pas en quoi les homosexuels ne peuvent pas procréer. Homosexualité ne rime pas avec stérilité.
(Même si pour moi la question de faire l'amour a une femme serai impossible d'un point de vue physico-biologique (désolé de dire ça comme ça...mais être en érrection n'est pas un choix !), d'autres méthode de procréation existe

. Et oui, les homos savent se reproduire, sinon il n'y aurai même plus de grecs aujourd'hui :P ).

Et Dieu dans tout cela ?

Et bien pour moi, sur Terre Dieu est manipulé. S'il a vraiment créer l'Homme, il a aussi créer l'homosexualité (contrairement à ce que les personnes qui font parler Dieu pensent).

Moi, Sébastien, j'aime Cyril de tout mon coeur. Nous n'empechons personne de vivre, alors ne nous empechons pas de vivre.
Tous le monde serai si heureux si personne ne se prennait la tete. Oui, j'aime un homme, oui il y en a qui aime des femmes...et cela est.
Plutard nous aurons des enfants, et notre famille, passera inapercu dans la rue...comme toutes les autres familles.

Je vous remercie d'avoir lu ce message (un peu long

).
Je suis Grenoblois.
Sachez que différentes associations existe : dont une sur Grenoble réunissant des homosexuels (et proches) chrétiens. Voici le site : http://djgrenoble.free.fr/

N'hésitez pas à donné votre avis sur le forum national LGBTH de mon copain (Lesbiennes, Gays, Bi, Trans', Hétéros) : www.lgbth.com
(Sur ce site-forum, certains comprendront peut-etre mieux ce qu'est l'homosexualtité)
Ou sur les sites-forums locaux : www.grenoble-lgbt.com , www.strasbourg-lgbt.com , www.paris-lgbt.com , www.lyon-lgbt.com. (Des sites pour d'autres villes sont en cous de crétion)

Auteur : Sébastien
Date : 29 nov.04, 06:06
Message : >>>>> Oui, ce message est très long (en plus je n'ai pô mis beaucoup de smiles), mais lisez le, il me semble très important

(Et encore, je n'ai rien dit de l'homosexualité...mais je ne voulais pas ecrire un roman non plus

)

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.04, 06:23
Message : Très bon discours. J’espère que certains vont changer d’avis ici sur l’homosexualité.

Les préjugés ont la vie dure.

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 06:40
Message : Sauf que dans la Bible et l'Église cayholique l'homosexualité est proscrite comme toutes les déviation sexuelles autant les Playboy que les fétichistes etc.... C,est vrai que l'éducation de base fait défaut et que chacun développe des FANTASMES plus ou moins déviants .
En fait l,Église catholique accepte tous les déviants qui veulent se débarasser de leurs déviance même le pires ddéviants les pédophiles .
Et si un déviant veut normaliser sa déviance il doit s'inventer une supposée église style Raël ou autres

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 06:44
Message : En fait plus précisément LE DÉVIANT au sein de l,ÉGLISE catholique ne doit pas pratiquer sa déviance C,est le principe même d'une véritable RELIGION

Auteur : Sébastien
Date : 29 nov.04, 08:46
Message :

Gabriel Ange a écrit :En fait l,Église catholique accepte tous les déviants qui veulent se débarasser de leurs déviance même le pires ddéviants les pédophiles .

Dis-moi...j'espère que tu ne fait pas l'amalgame à associer pédophile et homosexualité !

Gabriel Ange a écrit :Sauf que dans la Bible et l'Église cayholique l'homosexualité est proscrite comme toutes les déviation sexuelles

Et tu ne te pose pas plus de questions que cela ?

Donc demain je vais écrire un livre où je ne dirai que des absurdités...et tout le monde les croira ???

Je suis choqué ! Tu sais, c'est bien de lire des choses, encore faut-il y réfléchir dessus (et s'interresser à ce qu'on lit) pour développer un esprit critique et ne pas "gober" tout ce que l'on nous raconte (je ne parle évidement pas uniquement de la bible !).
Une minute...

Au moyenne age, la bible définissait la Terre comme un disque. Tu imagine si nous n'y aurions pas réfléchi, développer un esprit critique...nous ne saurions encore pas aujourd'hui que la Terre est une sphère !!!

(C'est ça l'idée...)

Gabriel Angel a écrit :En fait plus précisément LE DÉVIANT au sein de l,ÉGLISE catholique ne doit pas pratiquer sa déviance C,est le principe même d'une véritable RELIGION

Et bien l'homosexuel n'est pas concerné par cette phrase étant donné qu'il n'est pas déviant.
On n'a encore pas vu d'associations de fétichistes chrétiens...par contre, des association de chrétiens homosexuels...oui ! (Voir plus haut).

Gabriel, je voudrai attirer ton attention sur tes propos...et te demander simplement si tu avez conscience que cela (même si ce n'est pas toi qui le dit, mais un autre, ou la bible...) a entrainé de nombreux décès chez les homos (notament chez les jeunes).
Et ça, il faudrai en avoir conscience

En tous cas je tiens à te remercier, Wiwi, pour ton soutien.

Auteur : Sébastien
Date : 29 nov.04, 08:51
Message : (Je voudrai m'excuser pour mes fautes d'orthographe énormes

)

J'ai juste oublié un truc :

Gabriel, je voudrai attirer ton attention sur tes propos...et te demander simplement si tu avez conscience que cela (même si ce n'est pas toi qui le dit, mais un autre, ou la bible...) a entrainé de nombreux décès chez les homos (notament chez les jeunes).
Et ça, il faudrai en avoir conscience

et il faut rajouter : a entrainé et entraine toujoursde nombreux décès (ou suicides) chez les homos.

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 10:33
Message : Étudie c'est quoi une déviance sexuelle il y en a des centaines autant chez les hétéros que chez les homos et l,Église catholique comme la Bible proscrit autant les déviances chez les uns que chez les autres . Alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Aussi je le rèpète les déviants homosexuels sont acceptés dans l'Église autant que les déviants hétéros mais pour s'y corriger et ne pas pratiquer leurs déviances . Et ces principales déviances sont la sodomie, la pédophilie, l'inceste etc......

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 21:27
Message : Un trisomique, c'est une deviance?
Un albinos, c'est une deviance?
Quand les obscurentistes pourront trouver un remede au mongolisme et rendre leur couleur aux albinos, on pourra parler. En attendant il feraient bien de cesser de parler de quelque chose qu'ils ne connaissent pas.
Juste pour votre information, le manque d'hospitalite etait appele "sodomie".
En ce qui concerne l'inceste, si on parlait des filles de Lot, si on parlait de la partouze entre les enfants d'Adam et Eve.
Quelqu'un peut il montrer ou dans la Bible la pedophilie est elle definie et condamnee?
Dans les premiers siecles, des hommes se castraient eux meme, des femmes se faisaient bruler les seins pour eviter la tentation de la chair. C'est mieux?

Auteur : Sans noms
Date : 30 nov.04, 01:33
Message : Pour sébastien : Non, la BIBLE n'à jammais enseigné que la terre étaient un disque au moyen-age.
Les pretre et les pseudo scientifique de l'époque l'on enseigné quand meme.

Pour Gabriel Ange : relis les textes concernant les pratique homosexuelle dans la bible. Il est question de PRATIQUES HOMO et non d'orientations sexuelle involontaire.
Un type peut tres bien etre attiré par les autres hommes malgré lui mais contrôler ses pulsions, se garder pur de toutes pratique bibliquement immorale et garder la faveur de Dieu.

Auteur : Sébastien
Date : 30 nov.04, 01:52
Message :

Sans noms a écrit :Non, la BIBLE n'à jammais enseigné que la terre étaient un disque au moyen-age

Peut-être, en tous cas elle a fomidablement influencer les représentation que l'on pouvaient faire de la Terre : par le biais des carte "TO".
(Mais ça, c'était juste une illustrassion pour appuyer mon props, ...j'aurais pu en prendre un autre

)

Sans noms a écrit :Un type peut tres bien etre attiré par les autres hommes malgré lui mais contrôler ses pulsions, se garder pur de toutes pratique bibliquement immorale et garder la faveur de Dieu.

Et pourquoi controler ces types de "pulsions" (je le met entre guillemets car la encore il faudrai avoir une réfléxion sur "qu'est-ce qu'une pulsion") ? Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font pas plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

Et quand tu parle de "garder la faveur de Dieu", je te renvoie à ce que j'ai dit au haut de cette page. A ce moment là, il ne faudrai pas dire "garder la faveur de Dieu", mais "garder la faveur du Dieu que l'on fait parler comme "on" a envie qu'il parle.

Auteur : Sans noms
Date : 30 nov.04, 02:16
Message :

Sébastien a écrit : Peut-être, en tous cas elle a fomidablement influencer les représentation que l'on pouvaient faire de la Terre : par le biais des carte "TO".
(Mais ça, c'était juste une illustrassion pour appuyer mon props, ...j'aurais pu en prendre un autre )
Et pourquoi controler ces types de "pulsions" (je le met entre guillemets car la encore il faudrai avoir une réfléxion sur "qu'est-ce qu'une pulsion") ? Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font pas plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

Et quand tu parle de "garder la faveur de Dieu", je te renvoie à ce que j'ai dit au haut de cette page. A ce moment là, il ne faudrai pas dire "garder la faveur de Dieu", mais "garder la faveur du Dieu que l'on fait parler comme "on" a envie qu'il parle.

Pour le disque et le moyen age tu comprend aussi ce que je veut dire. La bible dit tu ne doit pas tuer ton prochain, l'aimer comme toi meme, etc et nous avons quand meme vu les croisades, les guerres et l'inquisition... toutes bénis par les représentant de l'église. La Bible n'avait rien à y voir.

Ceci étant dit les passages de la bible concernant les pratiques sexuelles entre hommes sont clair et n'ont besoins d'aucunes interpretations de quelques nature que ce soit. C'est plate je sais mais c'est ça...

Maintenant reste à savoir si tu fais de la bible ton autorité en matiere de spiritualité ou non. Elle est là la vrais question.

Si pour toi la bible ne fait pas autoritée, fait ce que tu veus et tu verras plus tard si... Mais si tu ne veus pas attendre et que tu crois en son mode d'emplois qu'est la bible, à toi de voir en quoi tu peus t'y conformer.

Moi en tant qu'étudiant de la bible je rapporte ce qu'elle dit en cette matiere, pour le reste je n'ai pas à te juger de quelque maniere, tu me place donc dans une drole de situation en exposant ta situation personnelle

Auteur : Sébastien
Date : 30 nov.04, 02:53
Message :

Sans noms a écrit :Mais si tu ne veus pas attendre et que tu crois en son mode d'emplois qu'est la bible, à toi de voir en quoi tu peus t'y conformer.

Je ne c'est pas si tout pense aux conséquence que ce message peut avoir...
C'est justement ce message qui amène, notament les jeunes, à un mal être (avec tout ce que ça entraine derrière) alors qu'il pourraient, le plus simplement du monde vivre heureux.
(Vas faire un tour dans les assoc', peut-être que tu comprendra ce problème).

Moi aussi je suis chrétien : je suis baptisé et fait ma communion (mais je ne suis absolument pas pratiquant). Cependant, ce n'est pas pour cela que je ne développe pas un esprit critique envers la Bible.
Pour moi, lire la bible et appliquer ce qu'elle dit à la lettre sans développer aucune réflexion est pour moi une solution de grande facilité, d'asservissement...et non seulement ça, mais pour moi, faire cela et d'une certaine manière entrer dans une dictature (la bible dicte...).

Sans noms a écrit :tu me place donc dans une drole de situation en exposant ta situation personnelle

Que veux-tu dire par là ???

Auteur : Sans noms
Date : 30 nov.04, 06:59
Message : Oui je sais que beaucoups d'homosexuels vivent de grandes détresses affectives et sentimentales. Il n'est déjà pas facile pour un hétéro de trouver la perle rare dans la majoritée, c'est bien pire chez la minoritée. Là je ne parle pas du rejet et des préjugé dans certain millieux. Ça c'est sans parler de sa propre acceptation, ce qui est particulierement difficile pour les adolescents.

Ce n'est pas pour rien que le taux de suicide est bien plus haut dans cette minorité que dans tous les autres groupes.

Second point : c'est à toi de voir comment tu considere et pratique la bible, pour moi c'est un mode d'emploi et c'est de cette façon que je l'aborde. Si pour toi c'est un recueil de pensé positive, une vague direction à donner à sa vie ou autre je n'ai pas un mots à dire contre.

Pour ce qui est de ma derniere phrase c'était juste une façon de dire que je ne te juge pas et que je ne veus pas que ça ressemble à ça non plus.

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 07:12
Message : Les vices sont le lot autant des hétéros que des homos et les deux sont proscrits car ils empèchent l'AMOUR VRAI . Ainsi en est-il pour la pédophilie, la sodomie, la fornication , le voyeurisme , etc...
En fait la sexualité entre homme et femme à été créé Par DIEU essentiellement pour la PROCRÉATION et par pour voiler l'amour véritable dans des habitudes charnelle abrutissantes et toujours finalement décevante en condamnant LES VICTIMES à la MASTURBATION Physique intellectuelle et spirituelle

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.04, 08:10
Message :

desertdweller a écrit :Un trisomique, c'est une deviance?
Un albinos, c'est une deviance?
Quand les obscurentistes pourront trouver un remede au mongolisme et rendre leur couleur aux albinos, on pourra parler. En attendant il feraient bien de cesser de parler de quelque chose qu'ils ne connaissent pas.

La trisomie est plus qu'une déviance, c'est carrément une malformation.
Les albinos ont une fonction pigmentaire qui leur manque. On peut qualifier leur problème de "lacune" et pas de "déviance".

Tu poses ces questions dans l'espoir de semer la confusion, mais tu comprends très bien toi-même que les pulsions sexuelles représentent une fonction naturellement orientée vers le sexe opposé (pour des raisons biologiques extrêmement évidentes), et qu'une orientation différente de ces pulsions ne représente ni une "malformation" comme dans le cas de la trisomie, ni vraiment une "lacune" comme chez les albinos, mais une déviance. Soyons précis et appelons les choses par leur nom. Un peu comme un train qui normalement se dirigerait vers A et qui, pour des raisons inconnues, se dirigerait vers B. Ce n'est pas parce qu'on ignore la genèse de cette modification de parcours qu'il ne s'agit pas d'une modification de parcours, d'une "déviation".

desertdweller a écrit :Quelqu'un peut il montrer ou dans la Bible la pedophilie est elle definie et condamnee?

27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle.
(...)
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Tout est dit.

Sebastien a écrit :Et pourquoi controler ces types de "pulsions" (je le met entre guillemets car la encore il faudrai avoir une réfléxion sur "qu'est-ce qu'une pulsion") ? Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font pas plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

Et pourquoi raisonnes-tu en termes de "plus ou moins mal" et pas plutôt en termes de "plus moins bien"? J'ai l'impression qu'en dehors du monde chrétien, et, sous toute réserve, catholique, la sexualité est vue comme quelque chose de plus ou moins honteux ou mauvais. Ce n'est p-e qu'une impression, enfin passons. Un homme et une femme qui accomplissent l'acte conjugal à l'intérieur de la communauté sacramentelle du mariage réalisent pleinement le projet d'amour et d'union féconde de Dieu avec l'homme, et la vie est au centre de l'union et est comme son moteur et sa raison d'être. Cette dimension est radicalement absente de la relation homosexuelle, qui n'est qu'un pâle imitation du véritable acte conjugal et est fermée à la vie: elle est mauvaise en ce sens qu'elle est intrinsèquement, c'est-à-dire dans sa configuration fondamentale, fermée à la vie et au dessein de Dieu.

Auteur : Sébastien
Date : 30 nov.04, 10:47
Message :

LumendeLumine a écrit :les pulsions sexuelles représentent une fonction naturellement orientée vers le sexe opposé

Comment tu peux dire cela ? N'as-tu pas l'impression de ne parler que pour toi ? As-tu lis le message que j'ai mis sur la page précédente ?

Donc pour reprendre, je disais que l'hétérosexualité, comme l'hétérosexualité (comme la bisexualité) ne se choisi pas.

En d'autre terme, évidement que pour toi les pulsions sexuelles représentent une fonction naturellement orientée vers le sexe opposé : tu est hétéro ! Un homo te dirais la même chose à savoir que l'orientation vers une personne du même sexe est naturelle.

...On voit bien là qu'en fait tu expose un loi qui TE parait universelle parce qu'elle s'applique très bien à toi....en réalité, cette loi n'est pas universelle (ou serai universelle si on la tournait de cette manière : "les pulsions sexuelles représentent une fonction naturellement orientée vers le sexe que l'on est attiré").

(Bon là, on a vu le coté sexuel...mais on est bien d'accord : l'homosexualité, comme l'hétérosexualité, c'est aussi des sentiment hein

)

[quote"LumendeLumine"]une orientation différente de ces pulsions ne représente ni une "malformation" comme dans le cas de la trisomie, ni vraiment une "lacune" comme chez les albinos, mais une déviance.[/quote]

Si tu as donc bien compris ce que j'ai dit, l'homosexualité n'est donc pas une déviance car elle n'est pas une orientation différente de ces pulsions.

Mais réfléchit, ce que tu es entrain de dire, c'est exactement comme si un homosexuel se prenait pour LE modèle et disait que l'hétérosexualité représente une dévience car avoir une orientation envers le sexe opposé est différente de ces pulsions (puisque les pulsions sont envers le même sexe) ! Tu es d'accord avec moi que ça n'aurait pas de sens !!!
(En fait, l'hétérosexualité, comme l'homosexualité ne constituent pas LE modèle, mais UN modèle)

LumendeLumine a écrit :Ce n'est pas parce qu'on ignore la genèse de cette modification de parcours qu'il ne s'agit pas d'une modification de parcours, d'une "déviation".

Mais pourquoi vois-tu une modification de parcours et pas un parcours différent (...et encore, je l'ai dit dans mon message : si on réfléchit bien : l'homosexualité n'est pas si différente de l'hétérosexualité)

LumendeLumine a écrit :Et pourquoi raisonnes-tu en termes de "plus ou moins mal" et pas plutôt en termes de "plus moins bien"

Juste une question : qui es-tu pour faire un tel jugement de valeur.

Ca me parait vraiment fou ! C'est comme si moi je disais que l'hétérosexualité est "moins bien" que l'homosexualité ! Ca n'a pas de sens !

[quote="LumendeLumine]Un homme et une femme qui accomplissent l'acte conjugal à l'intérieur de la communauté sacramentelle du mariage réalisent pleinement le projet d'amour et d'union féconde de Dieu avec l'homme, et la vie est au centre de l'union et est comme son moteur et sa raison d'être. Cette dimension est radicalement absente de la relation homosexuelle[/quote]

(Donc tu n'as vraiment pas lu mon message sur la page précédente

)
Autrement dit : ce n'est pas parce que je suis homo que je ne peux pas faire biologiquement d'enfant...
et puis je voudrai dire aussi que pour moi faire un enfant ne signifie pas uniquement la conception biologique...il y a aussi tout ce qu'il y a derrière (éducation...).
De ce fait, je ne vois vraiment pas en quoi un couple homo est moins "donneur de vie" qu'un couple hétéro.

Auteur : Wiwi
Date : 30 nov.04, 13:00
Message : Tu auras beau te déchirer, décrire de la plus belle des manières, beaucoup ne t’écouterons pas, parce qu’ils ne trouvent leur réponse que dans un livre. Il n’ont ni opinion, ni autocritique, que la Bible. C’est trop leur en demander. Le temps, les nouvelles générations changeront se comportement vis à vis de l’homosexualité et tu verras, quand tu seras vieux, que l’église l’approuvera, comme elle a bien été obligé de le faire avec les noirs. Patience…

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 18:51
Message : Lumen, ta definition biblique de la pedophilie ne tient pas debout.
pédophilie, subst. fém. Attirance sexuelle pour les enfants.
Trouve dans la Bible une definition qui soutient la definition du dictionnaire de l'academie francaise.

Apres ca, sort ton nez de ta Bible et regarde autour de toi. Appelle l'homosexualite du nom que tu veux, elle existe et elle n'est ni un probleme de societe, ni une deviance acquise apres la naissance. L'homosexualite est acquise avant la naissance et se transmet tout comme d'autre "deviances" comme l'hemophilie.
Tous les versets de la Bible ne pourront contredire des faits demontres et visible comme le nez au milieu de la figure. Seules des pressions politiques et religieuses empechent la communeaute scientifique de financer les recherches necessaires et publier ces faits. Les seules recherches sont financees par la communeaute gay et pour cette raison taxees de subjectivite.
Si tu vivais en Asie, tu comprendrais de quoi je parle.
Dieu a cree l'homme a son image, hein? Si on parlait de l'hermaphrodisme?

Auteur : Sébastien
Date : 30 nov.04, 20:32
Message : En tous cas ça fait vraiment plaisir (et je dirai même que ça rassure !) de voir que quelques personnes prennent le temps de réfléchir

Auteur : Sans noms
Date : 01 déc.04, 02:51
Message :

Sébastien a écrit :En tous cas ça fait vraiment plaisir (et je dirai même que ça rassure !) de voir que quelques personnes prennent le temps de réfléchir

Oups...

Parce que certaines personnes n'acceptent pas de modifier leur religions selon leur gouts du moment ou la mentalité embiante. Parce que ces personnes ont décidé de suivre les enseignements de Dieu sans chercher à les dénaturer de quelques façon que ce soit.... ces personnes ne réfléchissent pas ?

Tu y vas fort mon homme !
Expose tes convictions comme les autres l'on fait et comme je l'ais fait moi aussi mais n'oublie pas d'avoir aussi un minimum de respect pour ceux qui ne pense pas comme toi.

C'est quand meme renversant de voir quelqu'un qui à sans doute été victime de préjuger s'i mettre lui meme.

Auteur : Sébastien
Date : 01 déc.04, 05:52
Message :

Sans noms a écrit :Parce que certaines personnes n'acceptent pas de modifier leur religions selon leur gouts du moment ou la mentalité embiante

Que ce soit bien clair : je ne veux pas vous faire modifier votre religion

. Chacun fait ce qu'il veut, chacun pense ce qu'il veut.
La ou je ne suis pas d'accord, c'est que l'on empêche certaines personnes d'avoir les même droits que les autres (mariage, adoption...) ainsi que les même devoirs en brandissant la Bible.

Sans noms a écrit :Parce que ces personnes ont décidé de suivre les enseignements de Dieu sans chercher à les dénaturer de quelques façon que ce soit

Eest-tu sûr que tu suis ce que Dieu a rééllement dit ? Ne suis-tu plutot pas ce que l'on fait dire à Dieu ?

(Ca mérite de ce poser la question...)

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.04, 06:56
Message :

LumendeLumine a écrit:
les pulsions sexuelles représentent une fonction naturellement orientée vers le sexe opposé

Comment tu peux dire cela ? N'as-tu pas l'impression de ne parler que pour toi ? As-tu lis le message que j'ai mis sur la page précédente ?

Non, je ne parle pas que pour moi. Bon, on va parler science, et ensuite religion, et là ensuite si t'es pas convaincu...

SCIENCE. (Biologie)

Il existe deux moteurs fondamentaux de la vie, car la vie est une pulsion qui tend à se conserver elle-même. Le premier moteur, ou pulsion fondamentale, est la survie de l'individu. Chaque individu de chaque espèce, qu'il soit évolué ou très peu évolué, a comme intention fondamentale de demeurer en vie un certain laps de temps, après quoi il se laisse mourir naturellement. Tout le temps de sa vie, la majorité de ses fonctions seront orientées vers sa propre survie, ou vers la survie du groupe, selon que l'espèce a développé l'instinct grégaire ou non: chasser pour se nourrir, migrer, etc. Également, son corps est ainsi configuré qu'il peut suffire à sa propre survie: appareil digestif, système nerveux, etc. Cependant, la fonction primordiale de l'individu n'est manifestement sa propre survie mais bien LA SURVIE DE L'ESPÈCE, et donc un deuxième moteur intervient, qui est encore plus fondamental que le premier.

Ce deuxième moteur est la reproduction. La reproduction permet plusieurs choses ordonnées à la survie de l'espèce: son adaption, son évolution héréditaire, son expansion démographique, sa stabilité démographique et la survie même des individus. Ainsi, dans chaque organisme vivant sexué, est inclu toute une panoplie de fonctions ordonnées à la reproduction: organes génitaux, hormones générant l'attirance entre sexes opposés, instincts parentaux puissants dirigeant les fonctions respectives du père et de la mère. Chez certaines espèces, telles les poissons, le mode de reproduction permet une grande liberté chez les parents, et une grande autonomie chez les petits, en même temps qu'une plus grande vulnérabilité. Chez certaines espèces évoluées, telles les mammifères, les fonctions sexuelles s'articulent autour de mécanismes complexes donnant aux parents des fonctions précises, des cycles hormonaux, le tout ordonné à la reproduction, elle-même ordonnée à la survie de l'espèce.

L'homme, d'un point de vue scientifique, est un mammifère. Son instinct de survie lui donne des impulsions telles la faim. La faim est normalement ordonnée à l'ingestion de nourriture, qui est ordonnée à la survie de l'individu. Chaque chose a sa place et son rôle, et est ultimement ordonnée à la survie de l'espèce. La fonction reproductrice chez l'homme, n'est pas foncièrement différente de celle de d'autres animaux: le développement sexuel normal créé les organes génitaux complémentaires dont la rencontre permet la reproduction et donc la survie de l'espèce. Les comportements amoureux chez l'homme, similaires à ceux que l'on retrouve chez les animaux, favorisent l'établissement d'une cellule sociale harmonieuse et sécuritaire dans laquelle les nouveaux individus peuvent se développer pleinement.

La sexualité, comme toute fonction, peut avoir ses troubles. Ainsi, l'homosexualité, présente non seulement chez l'homme mais aussi chez les animaux, représente un malfonctionnement de la fonction reproductrice: en effet, elle dirige les pulsions sexuelles normalement orientées à la création d'un nouvel être, vers un individu du même sexe, ce qui rend impossible la procréation. Elle s'apparente donc, dans ses conséquences naturelles, à la stérilité ou à l'impuissance.

Comme plusieurs troubles, on peut remédier à ses inconvénients: il est maintenant possible pour un couple homosexuel d'avoir des enfants grâce à l'insémination artificielle d'une tierce personne: or cette intervention artificielle constitue manifestement une façon de pallier à un problème, tout comme on donne une béquille à un boîteux.

On n'a nullement parlé ici de mal moral: on a simplement expliqué que biologiquement parlant, l'homosexualité est une déviance des pulsions sexuelles. Cela est un fait objectif strictement neutre. Celui qui ne voudrait pas l'accepter devrait remettre en question les mécanismes fondamentaux qui régissent la vie sur terre.

RELIGION (Christianisme)

27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle.
(...)
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
La volonté de Dieu s'inscrit naturellement dans sa création: l'espèce humaine est créée fondamentalement sexuée. La raison d'être de la sexualité, tant au plan divin que biologique, est la reproduction de l'espèce: dans l'enseignement du Christ, on comprend que les comportements amoureux associés à la fonction reproductrice prennent un sens nouveau: les parents sont réellement co-créateurs d'une nouvelle vie, d'une nouvelle âme, dans leur être spirituel et physique profond. La création de cette nouvelle vie se fait au coeur de l'amour et de l'union intime des partenaires.

Or dans une relation homosexuelle:
La création d'une nouvelle vie ne se fait pas au coeur de l'amour et de l'union des partenaires: elle se fait en-dehors de cet amour, avec une pipette et dans un être différent. On a dissociation du physique et du spirituel: les parents homosexuels réalisent peut-être la dimension spirituelle de l'amour, mais jamais la dimension physique: or l'être humain n'est pas qu'un esprit mais aussi un corps, et dissocier l'un de l'autre constitue une séparation fondamentale et empêche donc l'union réelle et intime des partenaires. Il y a donc création d'une nouvelle vie en-dehors d'un contexte amoureux, ce qui va contre la volonté d'amour créatrice de Dieu.
Deuxièment, il faut comprendre que la sexualité se développe normalement autour de ces deux pôles sexuels que sont le père et la mère: à l'enfant élevé par des parents homosexuels manque soit le père, soit la mère. Son développement sexuel est donc compromis: et des résultats statistiques précaires ne peuvent pas contrecarrer cette évidence psychanalytique essentielle.

Ce sera tout pour le moment, il faut que j'aille satisfaire mes fonctions vitales moi aussi.

Auteur : Sans noms
Date : 01 déc.04, 07:16
Message : Au sujet de l'homosexualité, le sujet qui nous préoccupe maintenant , la bible est tres clair par elle meme : elle comdamne sans appel. Pas besoin d'etre amméner à croire quoi que ce soit.

Avant Jésus christ, en israel, les homme qui couchaient avec des hommes devaient etre mis à mort.
Dans le nouveaux testament c'est une pratique à rejeter comme le vol et l'adultere.
Bref Dieu n'à pas changé sous ce domaine.

Bon je te rapporte simplement ce qui viens de la bible. Par contre chaque personne est responsable d'elle meme devant Dieu donc si deux conjoints de meme sexe veulent absolument se marier... c'est plus eux que ça regarde que les autres, pourquoi alors mêler la bible à la politique ?

Il y à un débat de société à ce sujet depuis un certain temps au Québec. Moi aussi je trouve les interventions religieuse dans les médias, déplacé.

Auteur : Sébastien
Date : 01 déc.04, 08:49
Message :

LumendeLumine a écrit :Cependant, la fonction primordiale de l'individu n'est manifestement sa propre survie mais bien LA SURVIE DE L'ESPÈCE

Là en fait tu incinu que les homo ne peuvent pas assurer la survie de l'espèce humaine...
J'espère quand même que tu sais que des hétéros n'ont pas d'enfants alors que des homos en ont

(Et moi, par exemple, j'en aurais plus tard

)...de ce fait, et ça doit faire rien que la troisieme fois que je le dis, l'homosexualité ne rime pas avec stérilité (comme tu le dis)...et oui, car même un homo, par voie biologique, peut procréer.
(Alors biensur il y a des homos stérils, comme il y a des hétéros stériles).

LumendeLumine a écrit :On n'a nullement parlé ici de mal moral: on a simplement expliqué que biologiquement parlant, l'homosexualité est une déviance des pulsions sexuelles. Cela est un fait objectif strictement neutre.

Oui, c'est strictement neutre ! (Vive la neutralité

).
Tu parle d'insémination artificielle...certe on peut, tout comme on peut adopter...tout comme on peut procreer par voies biologiques (voir plus haut et page précédente)

Bon je passe sur la première sous partie de ta deuxieme partie. On a déja eu ces citations et on a déja discuté longuement sur ce que tu dis...

Par contre, j'en viens à ta toute dernière partie (car si je l'ai abordé dans mon "monologue" de la page précédente, je n'ai fait qu'éfleurer ce sujet). Donc :

LumendeLumine a écrit :Deuxièment, il faut comprendre que la sexualité se développe normalement autour de ces deux pôles sexuels que sont le père et la mère: à l'enfant élevé par des parents homosexuels manque soit le père, soit la mère. Son développement sexuel est donc compromis: et des résultats statistiques précaires ne peuvent pas contrecarrer cette évidence psychanalytique essentielle.

Je suis extrement choqué

Déja tu dis que "la sexualité se développe normalement autour de ces deux pôles sexuels que sont le père et la mère"...il faudrai déja réfléchir sur la notion de normalité

(mais la je passe...).
Comment peux-tu affirmer cela ? En fait, tu as une vision hétérocentré et tu ne conçois pas qu'il peux y avoir plusieurs "modèles"...qui ne sont ni moins bien ni moins mal les uns des autres...c'est triste !
Pour toi, les statistiques ne démontre rien ? Et toi tu ne fait que démontrer que si un enfant est élevé dans un couple homo c'est mal, car c'est une évidence (ouaou ! chapeau la démo

...tu aurai du m'aider à faire mes démonstrations mathématiques l'année dernière ca serai beaucoup plus vite avec toi !).
Ah oui, une chose : comment expliques-tu que je connaisse des personnes qui ont été élevées par des couples homos (bon j'en connais pas beaucoup j'en connais 3) et qui sont toutes hétérosexuelles ???
En tous cas ces personnes ont eu un développement tout à fait normal (c'est à dire un développement similaire à tous les autres enfants et adolescents)...au seul détail prêt : c'est qu'elles sont certainement plus tolérentes que certaines personnes élevées dans des couples hétéros (car ces derniers --- bon ça ne fait pas non plus un généralité --- ont certainement moins enseigné le respect du fait de leur "moindre souffrance que la société peut engendrer).
(Ah oui, et puis comment explique tu que je sois homo alors que pourtant, mes parents sont composés d'un homme et d'une femme ?

)

Autre chose : si tu connaissais un peu mieux le sujet sur lequel tu es entrain de débattre, tu t'appercevrais qu'être éduquer dans un couple homo n'est pas réellement différent qu'etre éduqyer dans un couple hétéro. Tu sais : dans un couple formé de deux hommes, un enfant en voit quand même des femmes (et inversement). De plus, ce n'est pas parce que les deux personnes sont de même sexe qu'il ne savent pas "enseigner" à un enfant l'amour hétérosexuel... Seulement, les enfants connaitront deux amours et auront certainement moins de difficultés par la suite si l'un d'entre eux s'apperçoit qu'il est justement homo.
(Une question : combien de couples hétéros "enseignent" l'amour homo ???

Certainement une infime minorité...mais j'espère que ça va changer. >>>Imagine un peu le mal-etre d'un personne qui n'a vu qu'un modèle, le modèle hétérosexuel, et qui est homo...)

Sans noms a écrit :Avant Jésus christ, en israel, les homme qui couchaient avec des hommes devaient etre mis à mort.
Dans le nouveaux testament c'est une pratique à rejeter comme le vol et l'adultere.
Bref Dieu n'à pas changé sous ce domaine.

C'est clair ! Dieu n'a pas changé. Ce qui a changer, c'est la manière dont on exploite ce Dieu.
En d'autre terme : "Dieu dit ça parce que ça nous arrange"...et c'est, excusez-moi le mot, lamentable !!!

Sans noms a écrit :Par contre chaque personne est responsable d'elle meme devant Dieu donc si deux conjoints de meme sexe veulent absolument se marier... c'est plus eux que ça regarde que les autres, pourquoi alors mêler la bible à la politique ?

Oufffffffff !!!

Merci

.
Sur ce point là je suis tout à fait d'accord ! La Bible n'a rien à faire avec la politique (comme le corrant...). Mais tu sais que pour certaine personnes c'est loin d'être evident ce que tu viens de dire (...je te renvoie à Christine Boutin qui avait brandi la bible dans l'hémicicle lors de la question du PACS

)

Sans noms a écrit :Il y à un débat de société à ce sujet depuis un certain temps au Québec. Moi aussi je trouve les interventions religieuse dans les médias, déplacé.

Ce que tu dis là est, je pense, fondamental...merci de le souligner

Et juste une question : pour ou contre le mariage pour tous (je parle biensur du mariage en mairie) ? (Perso, je ne dirai jamais "mariage homosexuel" car j'y suis totalement opposé. Pour moi, il ne doit ni y avoir un mariage hétéro et un mariage homo...mais simplement un mariage, pour tous)

En tous cas, ce que je voulais dire, c'est que ok, on peut avoir des avis (et heureusement), ok on peut être dire l'homosexualité est une déviance si on en a envie (bon c'est quand même triste mais bon

)...mais en tous cas, la chose essentielle et fondamentale il me semble : c'est le RESPECT (et c'est valable pour tout comme cela

)...et pour moi un homo qui n'a pas les même droits qu'un hétéro, qui se fait cracher dessus dans la rue; un juif un chrétien, un musulman qui est empéché de pratiquer son culte; un obèse qui ne trouve pas de vêtement à sa taille; un noir qui se fait insulter..............c'est un grand manque de respect.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.04, 10:54
Message :

Là en fait tu incinu que les homo ne peuvent pas assurer la survie de l'espèce humaine...
J'espère quand même que tu sais que des hétéros n'ont pas d'enfants alors que des homos en ont (Et moi, par exemple, j'en aurais plus tard )...de ce fait, et ça doit faire rien que la troisieme fois que je le dis, l'homosexualité ne rime pas avec stérilité (comme tu le dis)...et oui, car même un homo, par voie biologique, peut procréer.

Et je le réitère: un couple homosexuel ne peut pas procréer: pour le faire, il doit faire appel à une tierce personne de sexe opposé, ce qui démontre bien que la reproduction ne se fait qu'entre personnes de sexe opposé. Tu n'as qu'à te représenter l'exemple suivant: place 200 hommes sur une île déserte: dans une génération ils seront tous morts et ils n'auront enfanté personne. Même chose pour les femmes. Mais place 100 hommes et 100 femmes sur une île déserte, et ils organiseront une petite société qui aura des descendants.

Si ça c'est pas une évidence suffisante...

Déja tu dis que "la sexualité se développe normalement autour de ces deux pôles sexuels que sont le père et la mère"...il faudrai déja réfléchir sur la notion de normalité (mais la je passe...).

Tu n'as qu'à considérer la première partie de ce que j'ai marqué, celle qui parle biologie, pour t'en rendre compte. Seul un homme et une femme peuvent créer une nouvelle vie, et comme ils le font dans une communauté d'amour appelée la famille, ils constituent donc les éducateurs "normaux" d'un enfant. N'importe quel éducateur autre que les parents biologiques de l'enfant ne sont pas ce que la nature a prévu pour le développement de cet enfant, et présente donc certains risques au point de vue du développement psychologique.
Deuxièmement, si tu avais ouvert un manuel de psychanalyse, au moins une fois dans ta vie, tu saurais que le développement affectif et sexuel de l'enfant se fait autour du pôle féminin "mère" et du pôle masculin "père", qui constituent ses deux modèles sexuels. Or il est évident que dans un couple homosexuel, il manque l'un ou l'autre; ou bien il y a un des deux qui est un peu plus efféminé et qui représente donc une tentative ambiguë de mère, et l'autre qui par élimination représente une tentative ambiguë de père. Cela constitue une lacune grave dans le développement affectif de l'enfant: on peut remédier à cela de toutes sortes de manières, mais fondamentalement, il s'agit d'une lacune et il faut le reconnaître.

Ah oui, une chose : comment expliques-tu que je connaisse des personnes qui ont été élevées par des couples homos (bon j'en connais pas beaucoup j'en connais 3) et qui sont toutes hétérosexuelles ???

Tu insinues par là que normalement, un enfant élevé par un couple homosexuel devrait être homosexuel, et qu'il est donc étonnant qu'on retrouve des gens hétéros élevés par des homos. Je n'en ai en fait aucune idée: j'imagine que si l'enfant entretient d'autres contacts en-dehors de sa famille, il peut pallier à cette lacune et terminer un développement sexuel normal.

c'est le RESPECT (et c'est valable pour tout comme cela )...et pour moi un homo qui n'a pas les même droits qu'un hétéro, qui se fait cracher dessus dans la rue; un juif un chrétien, un musulman qui est empéché de pratiquer son culte; un obèse qui ne trouve pas de vêtement à sa taille; un noir qui se fait insulter..............c'est un grand manque de respect.

On n'assigne pas à un trisomique des fonctions politiques: quelqu'un qui a le Parkinson ne peut pas devenir ou rester chirurgien: cela n'est pas contraire à la justice: c'est la justice, au contraire, qui l'exige. De la même façon, des homosexuels ne peuvent pas fonder une famille, car il n'y a pas de droit à la famille: ce serait une atteinte à l'enfant. Nul n,a droit à avoir un enfant, ce serait léser les droits de l'enfant. Quand au mariage, puisqu'il est naturellement ordonné à l'élevage d'une famille, s'il n'y a pas de droit à l'enfant, il n'y a donc pas de droit à la famille non plus, et pas de droit au mariage.

On ne peut fonder une justice sociale sur des sentiments personnels, car les sentiments sont variables d'une personne à l'autre. Ce qui prévaloit dans une justice sociale est seulement ce qui est objectif et valable pour tous, voilà pourquoi, lorsqu'on parle de législation, on ne peut se baser que sur des données rationnelles telles l'anthropologie, la sociologie, la psychologie, la biologie, enfin toutes les -logies.

Et quand on parle de religion, on prend toutes ces données, et on laisse la théologie les transcender. Et la théologie se base sur une Révélation, telle la Bible. Si pour vous religion n'est pas = Bible, alors je sais pas quelle est votre religion, peut-être n'en avez-vous pas, mais alors nous ne parlons pas de la même chose.

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 11:10
Message : La morale catholique n'est pas du tout homophobe elle n'est que morale autant pour les hétéros fornicateurs que les pédophiles, autant pour les masos que les sados et à l'encontre de toutes les déviances qui privent l'être humain de l'amour véritable . La sodomie présentée librement dans nos télévions cablées est proscrite pour tous sans aucune exception .
Ce jeu pervers des homos de se victimiser pour accuser l'Église catholique est d'une fausseté on ne peut plus sournoise car hors de l'Église tout est permis même de parader dans les rues en présenter et en faisant la promotion télévisuelle de toutes les déviances les plus dommageables à l'être humain .

Auteur : Sans noms
Date : 01 déc.04, 18:47
Message :

Sébastien a écrit : C'est clair ! Dieu n'a pas changé. Ce qui a changer, c'est la manière dont on exploite ce Dieu.
En d'autre terme : "Dieu dit ça parce que ça nous arrange"...et c'est, excusez-moi le mot, lamentable !!!

Bien entendu concernant le sujet qui nous préoccupe je ne suis pas d'accord avec toi. Mais je comprend ton point de vue.

Sébastien a écrit :Et juste une question : pour ou contre le mariage pour tous (je parle biensur du mariage en mairie) ? (Perso, je ne dirai jamais "mariage homosexuel" car j'y suis totalement opposé. Pour moi, il ne doit ni y avoir un mariage hétéro et un mariage homo...mais simplement un mariage, pour tous)

Le mariage en mairie, religieux, par un capitaine de bateau, à las-végas ou à l'encienne dans une tribut primitive : sont des mariages tout ce qu'il y à plus de légale.

Cependant comme tu me pose la question franchement je te répond franchement : le mariage gai me scandalise. J'y voie une dénaturation de quelque chose de pur à l'origine. Mais encore une fois, c'est personnel, il n'est pas question ici de me substituer au droit qu'à chaque personne de prendre ses décisions et d'en répondre lui meme devant le créateur.

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 20:35
Message : Lumen, j’attends toujours ta definition biblique de la pedophilie. Ce que tu as donne est tout simplement innaceptable
Quand donc des gens bornes vont-ils accepter que l’homosexualite ne se choisi pas. A l’epoque ou la Bible fut ecrite la connaissance du cerveau humain etait au zero absolu et on est encore loin du compte. On en est a des balbutiement.
Il ne s’agit pas de se comporter tel qu’enseigne dans un livre, aussi saint soit il, mais d’accepter que la nature joue des tours.
Je me rends compte que mon exemple de l’hermaphrodisme est passe sous la carpette. Si la nature permet la creation de ce genre d’individus, pourquoi pas autre chose ?
Non, on ne permet pas a un trisomique de devenir president, mais c’est pas de ca qu’on parle. On parle de sentiments et rien d’autre que de se sentiments. L’amour, tout comme la faim, est une pulsion. Dire qu’elle est necessaire a la survivance de la race c’est ignorer qu’on peut manger sans faim, juste par gout, par plaisir. Alors manger par plaisir, est ce denaturer la faim ?
Essayer de dire que l’amour ne peut qu’exister qu’en tant que moteur de la procreation, n’est base sur aucune verite scientifique.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 03:08
Message : Selon la Bible il n'y a pas pédophilie lorsque la jeune fille atteint sa puberté et qu'elle peut concevoir . La notion actuelle de Pédophilie est politique et pas religieuse du tout .
La vierge avait moins de 18 ans
Mahomet comme tous les prophètes avaient des femmes de moins de 18 ans . ETC ...
Cette notion de touche pas avant 18 ans est essentiellement récente et législative dans les seuls pays capitalistes .

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 déc.04, 08:23
Message : Non, desertdweller, je ne te donnerai jamais la définition Biblique de la pédophilie, car même si elle existait, elle ne refléterait que la législation d'époque, ce qui serait un bien faible argument. Ça fait par contre deux fois que je te donne la définition Biblique de la sexualité humaine, qui est une définition théologique et non culturelle, de laquelle tu devrais normalement conclure que la pédophilie est une transgression de la loi divine.

Homme = espèce humaine
homme = représentant mâle de l'espèce humaine

Voici disons les trois axes que je distingue dans la Bible au sujet de la sexualité humaine:

- L'Homme est fondamentalement sexué, c'est-à-dire homme et femme
- L'Homme est créé à l'image de Dieu
- La volonté créatrice de Dieu se confond avec sa volonté d'amour

À partir de ces trois définitions, on peut unifier le tout: la sexualité humaine, moteur de la création de nouveaux êtres humains, est, comme toutes les dimensions naturelles de l'homme, faite à l'image de Dieu: sa puissance créatrice est confondue avec sa puissance d'amour.

La sexualité humaine, dans le plan de Dieu, se veut donc amoureuse et féconde: comme l'un est moteur de l'autre chez Dieu, l'un est moteur de l'autre chez l'homme, tant théologiquement que biologiquement (c'est là qu'on voit que la théologie rejoint la science.)

Or un enfant immature ne peut pas encore vraiment aimer: il n'a pas la maturité qu'il faut pour savoir ce qu'est vraiment se donner, il n'est pas encore un être totalement développé et libre dans ses décisions. Il est encore à apprendre et à obéir à ses supérieurs: il ne peut pas entretenir une relation d'égal à égal avec un adulte, voilà l'amour entre un enfant et un adulte ne peut pas exister comme il existe entre deux adultes. Enfin, tant que l'enfant n'est pas adulte, son développement affectif est encore imparfait et instable: il se cherche lui-même, particulièrement à l'adolescence, et comme il ne se connaît pas lui-même, il ne peut se donner, car il ne sait pas qu'est-ce qu'il donne. Ce n'est pas une question d'âge, c'est une question développement corporel et affectif.

Voilà pourquoi la pédophilie n'est ni normale au plan biologique, ni bonne au plan théologique.

Quand donc des gens bornes vont-ils accepter que l’homosexualite ne se choisi pas.

Tu ne comprends toujours pas que ce n'est pas le fait d'être homosexuel qui est reprochable, mais les pratiques homosexuelles?

A l’epoque ou la Bible fut ecrite la connaissance du cerveau humain etait au zero absolu et on est encore loin du compte. On en est a des balbutiement.

Dois-je me répéter: Ce n'est pas parce qu'on ignore la genèse de cette modification de parcours qu'il ne s'agit pas d'une modification de parcours, d'une "déviation".

Il ne s’agit pas de se comporter tel qu’enseigne dans un livre, aussi saint soit il, mais d’accepter que la nature joue des tours.
Je me rends compte que mon exemple de l’hermaphrodisme est passe sous la carpette. Si la nature permet la creation de ce genre d’individus, pourquoi pas autre chose ?

La nature créé toutes sortes d'êtres plus ou moins exceptionnels, ce qui ne signifie pas qu'ils puisse être acceptés en tant qu'êtres normaux. Accepter l'autre, c'est d'abord accepter sa différence, pas dire qu'il est pareil. L'homosexuel n'a pas la même sexualité que l'hérérosexuel: il n'y a donc pas de raisons qu'au départ, il ait les mêmes droits par rapport à cette sexualité.

Non, on ne permet pas a un trisomique de devenir president, mais c’est pas de ca qu’on parle. On parle de sentiments et rien d’autre que de se sentiments. L’amour, tout comme la faim, est une pulsion. Dire qu’elle est necessaire a la survivance de la race c’est ignorer qu’on peut manger sans faim, juste par gout, par plaisir. Alors manger par plaisir, est ce denaturer la faim ?

C'est faux. On ne parle pas que de sentiments, on parle de société, et de responsabilité familiale dans l'éducation de la prochaine génération et d'individus humains (les enfants) qui ont autant de droits que d'autres (les homosexuels).

Essayer de dire que l’amour ne peut qu’exister qu’en tant que moteur de la procreation, n’est base sur aucune verite scientifique.

En tant que mammifère, les comportements amoureux chez l'homme ne sont pas très différents de ceux observés chez les animaux, et sont manifestement ordonnés à la même fonction. Les espèces ne développent rien qui ne contribue directement à leur survie: ce serait une dépense d'énergie inutile et une nuisance. Chaque fois que les scientifiques découvrent une nouvelle fonction dans un organisme vivant, la première question est: à quoi ça sert pour sa survie?

Auteur : sun
Date : 02 déc.04, 08:30
Message : Salut,

Les gens font toujours sur le plan religieux l'amalgame entre le mariage et la sexualité.

Connaissez vous les bonobos ?C'est une espèce de singe très proche de l'homme dans ses attitudes intellectuelles et sexuelles....

Ces singes sont pratiquements les seuls à s'accoupler face à face comme l'homme.
Savez vous qu'un mâle s'accouple avec un autre ,ils le font pour apaiser des tensions entre eux ,donc pas dans ce cas pour se reproduire....

Alors ceux qui disent que l'homosexualité est anti-naturel ou contre nature,ils faudraient qu'ils disent également que ces singes le sont également....

la sexualité est avant tout un plaisir ,avant la reproduction .Le plaisir a la première place ,et la reproduction la deuxième.

Parceque s'il n'y avaient pas de plaisir dans l'acte beaucoup d'êtres ne le feraient pas.Ainsi il n'y aurait pas de reproduction.

Quant on fait l'amour ,c'est avant parcequ'on aime ça,et qu'il y a un réel plaisir avant même d'envisager une reproduction quelconque.

Je n'interviendrai pas sur la religion ,car c'est un monde en majorité borné,mais si ce n'était que ça ,ça serait passable.Ce qui est grave ,c'est que cela implique une intolèrance de leur part et cela est très navrant...

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 10:43
Message : Sans la religion pour civiliser la sexualité le monde serait bordelique et remplie des conséquences néfastes et de toutes sortes de maladies causées par cette cette utilisation du corps de l'autre comme un masturbatoire

Auteur : sun
Date : 02 déc.04, 21:25
Message : Salut G-A,

A ta manière de parler ,on dirait qu'il s'agit là d'un crime...
J'espère que tu ne fais pas allusion au SIDA...

Dans le cas contraire,en quoi cela gêne-t-il que 2 êtres puissent s'aimer?
Ils sont majeurs mutuellement consentant "where is the problem ?"

Je suis contre le viol ,la pédophilie ....toute chose qui à tendance à nuire l'autre,puisque contre son consentement,puisque contre sa maturité de décider.

Mais remarque que dans ce sens ,tous les homosexuels que j'ai rencontré ont un sens très aiguisé de la relation humaine et du respect de l'autre.
Ce qui n'est pas le cas de la majorité des religieux.

Mais si tu dis que l'homosexualité est à l'origine du SIDA ,alors je te demanderai tes sources d'informations en espèrant,que tu ne me donneras pas ,une information provenant d'un prête ou quelquechose allant dans ce sens.

Auteur : Arcadia
Date : 02 déc.04, 21:56
Message : Je trouve personnellement la question difficile, sinon de dire que c’est la question. Et en vérité, je n’ai pas de réponse. Dans ces cas là, j’essaie de trouver une réponse dans les textes, et Jésus dit pour ce genre de dilemme : « agit suivant ta conscience »

Ma conscience me dit que, si comme le dit Jésus « La Loi est faite pour servir l’homme et non l’homme pour servir la Loi » a ce moment là, je pense que la contraception est une bonne chose pour l’homme.

En effet, prôner l’abstinence me semble un peu facile. Je crois d’autre part, qu’il y a peut être deux façons de faire l’amour. L’une d’une façon très charnelle, l’autre par amour du conjoint. Et il y a là une sacrée différence. Deux êtres s’aimant d’un amour pur, peuvent avoir le besoin d’échanger leur amour. D’ailleurs nous disons « faire l’amour » qui n’a rien à voir avec B…..r, ou d’une masturbation quelconque.

Je crois et j’espère, que lorsque nous copulons avec notre conjoint il ne s’agit pas de masturbation, mais bien de l’échange d’un amour réciproque, encore faut-il que cet amour existe bien sur.

En plus, dans certains pays à la démographie galopante et où souvent la misère est présente, on ne peut demander à plusieurs centaines de millions d’individus de ne plus copuler. Puisque qu’ils ne peuvent assumer de nouvelles naissances. Cela ferait beaucoup de gens en Enfer. Donc la contraception est faite pour servir l’homme, ses intérêts.

D’autre part, l’abstinence peut être dangereuse. On le voit, sans rentrer dans les détails, pour certains ayant fait vœux de chasteté, sombrer dans une déviance sexuelle atroce, pédophilie etc…

Car certains pourront toujours dire que cela n’est pas si difficile, mais en devenant plus basic, devant une désir sexuel très très fort, le mental est la raison ne suit pas toujours….

Et soudain, je pense à cette phrase
« À trop vouloir se rapprocher de Dieu, on peut s’en éloigner »

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 22:50
Message :

Et soudain, je pense à cette phrase
« À trop vouloir se rapprocher de Dieu, on peut s’en éloigner »

Amen
C'est effarant le nombre d'aneries qu'on peut dire quand on a le cerveau bride par un livre "saint" que dis je, par l'interpretation d'un livre saint.
Quand Jean Paul II est alle a Jerusalem il a demande pardon aux Juifs pour tout le mal que l'Eglise a fait a ce peuple. Il a meme glisse un mot dans le mur des lamentations a ce sujet.
A mon avis, on ne demande pas pardon d'une erreur qu'on a pas commise. On ne demande pardon que quand on est coupable.
Si on avait pose la question aux catholiques d'il y a seulement 100 ans a propos de la culpabilite des juifs, 99.99% auraient affirirme, Bible a l'appui, que les juifs etaient bien coupable.
Toi meme Lumen tu aurais condamne les juifs.
Alors peut tu pretendre que dans 100 ans un des descendant de JP II ne demandera pas pardon pour le mal fait au homosexuels?
Et on pourrait dire la meme chose concernant les noirs
Les Lutheriens d'afrique du Sud se basaient sur la Bible pour justifier l'aparteit. Les baptistes du Sud des Etats Unis faisaient la meme chose pour justifier ls segreagation raciale.
Alors la j'entends nos amis Lumen et Machin Ange crier : C'etait pas des catholiques

Une bulle du pape Alexandre VI (1498) mentionne même le fait qu'un infidèle n'a pas le droit d'être propriétaire de la terre.
L'Espagne n'autorise que l'esclavagisme des Cannibales en 1512. Mais Charles Quint autorise leur recrutement sans distinction en 1517.
De 1537 à 1639 le Vatican finalement condamne l'esclavage.

http://www.ecrannoir.fr/films/97/amistad/histoire.htm
Et tout le monde sait que l'Espagne n'aurait rien fait sans l'approbation du Vatican.
Et pourtant les catholiques de l'epoque utilisaient la meme Bible, non?
Au 16ieme siecle, Lumen, tu aurais aussi accepte l'esclavagisme.

L'eglise devrait apprendre le principe de precaution.

Interdire les homosexuels d'avoir un comportement homosexuel n'est ce pas equivalent d'interdire aux juifs d'aller a la synagogue, aux musulmans d'etre proprietaire, aux noirs de jouer du tamtam.

Auteur : Sébastien
Date : 03 déc.04, 03:10
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais place 100 hommes et 100 femmes sur une île déserte, et ils organiseront une petite société qui aura des descendants.

Ah quoi cela sert-il ! Les hommes et les femmes ne vivent pas dans des "bulles" chacun de leur coté dans la réalité !

LumendeLumine a écrit :Seul un homme et une femme peuvent créer une nouvelle vie, et comme ils le font dans une communauté d'amour appelée la famille, ils constituent donc les éducateurs "normaux" d'un enfant.

C'est quand même triste (et je dirai même dangereux) si pour toi il suffit simplement de creer l'enfant pour l'éduquer !

LumendeLumine a écrit :N'importe quel éducateur autre que les parents biologiques de l'enfant ne sont pas ce que la nature a prévu pour le développement de cet enfant, et présente donc certains risques au point de vue du développement psychologique.

C'est plus que simpliste et totalement faux ! Cela prouve une fois de plus que tu parles de quelque chose qui t'est totalement inconnu !

LumendeLumine a écrit :Deuxièmement, si tu avais ouvert un manuel de psychanalyse, au moins une fois dans ta vie, tu saurais que le développement affectif et sexuel de l'enfant se fait autour du pôle féminin "mère" et du pôle masculin "père", qui constituent ses deux modèles sexuels.

Déja, comment peux-tu affirmer que je n'ai pas ouvert de livre de phsy.
Deuxièmement, de quelle année datent les livres de psy que tu as eu ?
Troisièmement, et je redis ce que j'ai dit plus haut : c'est encore le cas, tu choisis toujours la solution de la facilité ! Ben oui : lire c'est facile, développer un esprit critiques sur les absurdités qui ont pu être dit ça l'est moins !

De plus : pourquoi le développement affectif et sexuel de l'enfant ne se ferrai qu'autour de la mère et du père ? Certes ! C'est un modèle parmi d'autre !
Les personne que je connais qui sont issu de familles homoparentales sont très épanouies : elles ont eu un developpement affectif tout à fait "normal" et on une vie sexuelle (hétérosexuelle d'ailleurs) tout a fait épanouie !!!

LumendeLumine a écrit :il est évident que dans un couple homosexuel, il manque l'un ou l'autre; ou bien il y a un des deux qui est un peu plus efféminé et qui représente donc une tentative ambiguë de mère, et l'autre qui par élimination représente une tentative ambiguë de père.

Donc c'est bien ce qu'il me semblais depuis le début ! Tu ne sais absolument pas de quoi tu parle et tu ne sais absolument pas ce qu'est l'homosexualité !!! (Et ça fait peur de voir quelqu'un parler de ce qu'il ne connais pas sincerement).

Pourquoi ? Parce que tu as une vision hétérocentrée et comme pour toi le seul et l'unique modele possible est le modele hétérosexuel, tu ramène l'homosexualité à l'hétérosexualité !
Donc je te propose qu'il faudrai que l'on se rencontre...et je peux te parier que tu ne saura pas trouver qui est l'homme et qui est la femme ? Pourquoi ? Parce que je ne suis absolument pas plus effeminé que mon copain, parce que mon copain n'est pas plus effeminé que moi (tu nous vois dans la rue, mis a part si on marche main dans la main, mais nous n'avons absolument aucun caractere qui pourrait faire penser a des homo ! Nous ressemblons aux gens que tu croises dans la vie de tous les jours...tu as encore les clichés que les médias ont essayés de faire passer !!!). De plus aucun d'entre nous n'avons un "role " determiné : ni sexuellement, ni pour accomplir les taches de la vie de tous les jours (nous faisons tout tous les deux !)

LumendeLumine a écrit :Tu insinues par là que normalement, un enfant élevé par un couple homosexuel devrait être homosexuel, et qu'il est donc étonnant qu'on retrouve des gens hétéros élevés par des homos

Ben évidement que non !!! Alors là ca veut dire que tu n'a rien compris a mon propos alors !!!
Evidement que ça ne m'étonne pas qu'il y est une majorité d'enfants hétéros au sein de famille homo (comme il y a une majorité d'enfants hétéros au sein de famille hétéro) puisqu'on ne choisi pas ses orientations ! (Je précisais juste ça pour mettre les choses au point et dire que ce n'est pas parce qu'on est elevé par deux pere ou deux mere qu'on sera homo !)

LumendeLumine a écrit :j'imagine que si l'enfant entretient d'autres contacts en-dehors de sa famille, il peut pallier à cette lacune et terminer un développement sexuel normal.

Je suis tout à fait d'accord avec toi puisque c'est exactement pareil pour un hétéro : un hétéro qui n'a pas de contact en dehors de sa famille ne se développe pas de la même manière.
Et puis sur le fait que l'enfant aura un développement sexuel normal : c'est à dire qu'il poura etre hétéro ou homo (puisque l'hétérosexualité n'est pas plus ni moins normal que l'homosexualité).

(Et puis juste un truc : ce n'est pas parce qu'il y a des enfants homos au sein de couple homos que ces enfant n'ont pas eu de contacts en dehors de la famille hein !

)

LumendeLumine a écrit :De la même façon, des homosexuels ne peuvent pas fonder une famille, car il n'y a pas de droit à la famille: ce serait une atteinte à l'enfant.

Et bien les droits nous les attendons ! Et nous les auront !
Au Pays-Bas, les famille homoparentales sont logées au même stade que les familles hétéroparentales, et personne (ni les enfants, ni les parent...) ne s'en porte plus mal. (Et il faut rappeller que droits étendus a chaque humain sont en vigueurs depuis 1989 dans ce pays).

LumendeLumine a écrit :Quand au mariage, puisqu'il est naturellement ordonné à l'élevage d'une famille, s'il n'y a pas de droit à l'enfant, il n'y a donc pas de droit à la famille non plus, et pas de droit au mariage.

Donc tu insinues que les homo ne peuvent pas fonder une famille : c'est (excuse moi mais...) pittoyable !!! Mais bref, passons...
Donc si nous résonnons comme tu le fait : interdisons aussi aux hétéros qui ne désirent pas avoir d'enfants de ce marier !!!

Gabriel Ange a écrit :La sodomie présentée librement dans nos télévions cablées est proscrite pour tous sans aucune exception

Déja pas tous les homo ne pratiquent la sodomie...et même ceux qui la pratiquent : que font-ils (ou que faisons-nous) de mal ???????????? Personne nous voie (comme personne ne voit un couple hétéro)...et qui a-t-il de plus beau que l'acte d'amour ?????????????????????????? (Je suis désolé : ce n'est pas car il est différent qu'il est pittoyable)...et puis les homos sont tres loins d'etre les euls a pratiquer la sodomie !!!

Gabriel Ange a écrit :parader dans les rues en présenter et en faisant la promotion télévisuelle de toutes les déviances les plus dommageables à l'être humain

Si tu parles de la "gay pride" (je le rapelle : mise en scene pour revendiquer les même droits pour tous les etres humain) : va voir un jour en vrai : tu sera étonnament surpris (perso, je n'y suis jamais allé, mais des copains y sont allés) : quand on voit ca a la télé, on ne voit que les folles qui se dendines sur des chards...ils oublient l'immense majorité du cortège !!!

Sans noms a écrit :Cependant comme tu me pose la question franchement je te répond franchement : le mariage gai me scandalise. J'y voie une dénaturation de quelque chose de pur à l'origine.

(Ca ne fait pas du tout de mal d'entendre ca ...

). Mais bon...je n'ai pas envie de repondre, si ce n'est le fait de ne pas interdire aux autres le bonheur que l'on aimerai avoir (et que l'on a)...d'autant plus quand ce bonheur n'en enlève pas aux autre(qui ont déja le droit de se marier...)

desertdweller a écrit :Quand donc des gens bornes vont-ils accepter que l’homosexualite ne se choisi pas. A l’epoque ou la Bible fut ecrite la connaissance du cerveau humain etait au zero absolu et on est encore loin du compte.

Tu y vas fort :P , mais franchement, qu'est-ce que c'est beau (et même rasurant je dirai) de voir que des gens, comme toi, sont passés par dessus les préjugés, passés par dessus ce que tout a pu etre dit...et ont réfléchis (autrement dit ne se sont pas contempter de lire des abérances qui seulement refermer l'esprit).
Et merci pour ton propos qui fait preuve de beaucoup d'intelligence (même si ça ne veut pas dire que les autres sont inintelligents, loin de là).
Mais en plus ça me touche beaucoup (parce qu'a force, ici, de s'entendre dire qu'on est un déviant, qu'on n'a pas le droit d'avoir le même bonheur que tout le monde...ca fait du bien !)

Merci également à Sun, car il me semble que tu dis également des choses extremement importantes voire fondamentales dans tes messages

desertdweller a écrit :Interdire les homosexuels d'avoir un comportement homosexuel n'est ce pas equivalent d'interdire aux juifs d'aller a la synagogue, aux musulmans d'etre proprietaire, aux noirs de jouer du tamtam.

...et je rajouterai : "...d'interdire aux hétérosexuels d'avoir un comportement hétérosexuel"

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:19
Message : NB : Dans toute mes interventions je parle de la forncation en générale et pas seulement homosexuelle.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:24
Message :

Ah quoi cela sert-il ! Les hommes et les femmes ne vivent pas dans des "bulles" chacun de leur coté dans la réalité !

À quoi sert la société? hum je ne sais pas moi...

C'est quand même triste (et je dirai même dangereux) si pour toi il suffit simplement de creer l'enfant pour l'éduquer !

En effet, ce serait triste. Heureusement, ce n'est pas ce que je pense. Évidemment, créer l'enfant, ce n'est pas du tout l'éduquer et je ne fais pas cette conclusion.

C'est plus que simpliste et totalement faux ! Cela prouve une fois de plus que tu parles de quelque chose qui t'est totalement inconnu !

T'as des arguments tellements convaincants que je crois que je ne vais pas changer d'avis.

Déja, comment peux-tu affirmer que je n'ai pas ouvert de livre de phsy.
Deuxièmement, de quelle année datent les livres de psy que tu as eu ?
Troisièmement, et je redis ce que j'ai dit plus haut : c'est encore le cas, tu choisis toujours la solution de la facilité ! Ben oui : lire c'est facile, développer un esprit critiques sur les absurdités qui ont pu être dit ça l'est moins !

J'ai dit "si tu avais ouvert un livre...", ce qui n'exclut pas que tu puisse l'avoir fait, donc il est faux de dire que j'ai affirmé que tu n'en as pas ouvert. De quelle année? Les vingt dernières en général. Dernièrement, la psychanalyse n'est pas une absurdité. On ne peut pas développer un esprit critique sans d'abord faire une analyse critique des faits. Et étudier la personne humaine, c'est complexe: ça demande une étude de la biologie, de la psychanalyse, de la psychologie, de l'antropologie, de la sociologie. Et c'est un minimum.

De plus : pourquoi le développement affectif et sexuel de l'enfant ne se ferrai qu'autour de la mère et du père ? Certes ! C'est un modèle parmi d'autre !

Non. La nature a prévu une seule façon de procréer, et une seule cellule familiale pour le développement des enfants: il suffit de s'interroger sur la fonction naturelle de la sexualité comme je l'ai fait plus haut. Tu ne peux pas nier ça, et proposer sans aucun fondement qu'il existe "plusieurs modèles."

Je suis tout à fait d'accord avec toi puisque c'est exactement pareil pour un hétéro : un hétéro qui n'a pas de contact en dehors de sa famille ne se développe pas de la même manière.
Et puis sur le fait que l'enfant aura un développement sexuel normal : c'est à dire qu'il poura etre hétéro ou homo (puisque l'hétérosexualité n'est pas plus ni moins normal que l'homosexualité).

Je crois que tu n'as pas compris mon propos. Dans un couple homosexuel, il manque à l'enfant soit le père, soit la mère. En fait il lui manque les deux: puisque dans le cas de deux hommes, ni l'un ni l'autre n'est réellement "papa", et dans le cas de deux femmes, ni l'une ni l'autre n'est réellement "maman". Or "maman" et "papa", c'est la base de la vie affective de tous les enfants du monde telle que la nature la définit.

Donc tu insinues que les homo ne peuvent pas fonder une famille : c'est (excuse moi mais...) pittoyable !!! Mais bref, passons...

En effet, c'est pitoyable. Deux homos ne peuvent pas fonder une famille, ils doivent aller chercher un enfant ailleurs, ou procréer avec une autre personne. Mais deux homos tous seuls n'ont pas ce qu'il faut pour fonder une famille, ce qui prouve que leur fonction sexuelle est déficiente.

Donc si nous résonnons comme tu le fait : interdisons aussi aux hétéros qui ne désirent pas avoir d'enfants de ce marier !!!

Pas tout à fait. Je dirais: Un homme et une femme qui désirent NE PAS avoir d'enfant ne doivent pas se marier, par contre un homme et une femme qui NE désirent PAS d'enfant pourraient, car eux ne sont pas foncièrement opposés à l'apparition d'une nouvelle vie.
Le mariage est essentiellement la fondation de la famille, pas une façon de profiter d'une protection juridique ou autres avantages sociaux.

Personne nous voie (comme personne ne voit un couple hétéro)...et qui a-t-il de plus beau que l'acte d'amour ?????????????????????????? (Je suis désolé : ce n'est pas car il est différent qu'il est pittoyable)...et puis les homos sont tres loins d'etre les euls a pratiquer la sodomie !!!

Je suis désolé mais deux personnes de même sexe ne sont pas conçues pour pouvoir s'accoupler, elles ne peuvent s'unir physiquement comme le font deux personnes conçues l'une pour l'autre... Elle peuvent l'imiter du mieux qu'elles peuvent, parfois c'est même amusant...

Tu y vas fort , mais franchement, qu'est-ce que c'est beau (et même rasurant je dirai) de voir que des gens, comme toi, sont passés par dessus les préjugés, passés par dessus ce que tout a pu etre dit...et ont réfléchis (autrement dit ne se sont pas contempter de lire des abérances qui seulement refermer l'esprit).
Et merci pour ton propos qui fait preuve de beaucoup d'intelligence (même si ça ne veut pas dire que les autres sont inintelligents, loin de là).
Mais en plus ça me touche beaucoup (parce qu'a force, ici, de s'entendre dire qu'on est un déviant, qu'on n'a pas le droit d'avoir le même bonheur que tout le monde...ca fait du bien !)

Merci également à Sun, car il me semble que tu dis également des choses extremement importantes voire fondamentales dans tes messages

Faudrait surtout pas être impartial hein. "Les gens qui pensent comme toi sont les gens qui n'ont pas de préjugés et ont une opinion bien construite; les autres n'ont simplement pas réfléchi", c'est ça?
Non, je vais te dire: chacun réfléchit et arrive à des conclusions différentes. Toi tu penses A, moi je pense B: peut-être que A est plus proche de la vérité que B, peut-être est-ce le contraire, mais au départ, tu penses avoir raison et je pense avoir raison, et cela ne nous permet pas de supposer que l'autre est "enfermé dans une impasse".

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:30
Message : Cher desertdweller,

À défaut de pouvoir répondre à mon argumentation par une autre, tu me sors encore la même chose que d'habitude: "l'Église s'est déjà trompée, donc elle se trompe forcément sur ce sujet-ci puisque moi je pense qu'elle se trompe."
À toi de prouver qu'elle se trompe donc, si c'est la position que tu soutiens.

En passant, c'est principalement l'Église qui est à l'origine de l'abolition de l'esclavage partout en Europe, alors ta démonstration,

Auteur : Arcadia
Date : 03 déc.04, 05:51
Message : Désolé, pour ma dernière intervention, je me suis trompé de forum, cela concerné le sujet contraception. Fausse manip. Je ne sais pas comment supprimer ce message.

Je trouve personnellement la question difficile, sinon de dire que c’est la question. Et en vérité, je n’ai pas de réponse. Dans ces cas là, j’essaie de trouver une réponse dans les textes, et Jésus dit pour ce genre de dilemme : « agit suivant ta conscience »

etc...

Personnen'a dut comprendre

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 06:10
Message : Demande à la modération?

Auteur : Sébastien
Date : 03 déc.04, 07:23
Message : [quote="LumendeLumine]Citation:
Citation:
LumendeLumine a écrit:
Mais place 100 hommes et 100 femmes sur une île déserte, et ils organiseront une petite société qui aura des descendants.

Ah quoi cela sert-il ! Les hommes et les femmes ne vivent pas dans des "bulles" chacun de leur coté dans la réalité !

À quoi sert la société? hum je ne sais pas moi... [/quote]

Et bien en tous cas, la société ne sert probablement à rien si on empêche les hommes et les femmes de vivre ensemble.

LumendeLumine a écrit :Citation:
Citation:
LumendeLumine a écrit:
N'importe quel éducateur autre que les parents biologiques de l'enfant ne sont pas ce que la nature a prévu pour le développement de cet enfant, et présente donc certains risques au point de vue du développement psychologique.

C'est plus que simpliste et totalement faux ! Cela prouve une fois de plus que tu parles de quelque chose qui t'est totalement inconnu !

T'as des arguments tellements convaincants que je crois que je ne vais pas changer d'avis.

Ces arguments, je les ai exposé dans les 2 pages précédentes...et comme je n'ai pas envie de jouer au perroquet...

LumendeLumine a écrit :J'ai dit "si tu avais ouvert un livre...", ce qui n'exclut pas que tu puisse l'avoir fait, donc il est faux de dire que j'ai affirmé que tu n'en as pas ouvert.

Un bon cours de français s'impose...
Pour exprimer une probabilité avec "si" il ne faut employer que le passé-composé ou le présent (ex : "si tu as ouvert un livre..." = "si par hasard tu as déja ouvert un livre...").
Par contre, le "si" employé avec un imparfait exprime un fait réalisé et est souvent suivi d'un futur du passé (ex : "si j'avais ouvert un livre de psy des années 50, j'aurai certainement été plus con)...mais assons

LumendeLumine a écrit :On ne peut pas développer un esprit critique sans d'abord faire une analyse critique des faits. Et étudier la personne humaine, c'est complexe: ça demande une étude de la biologie, de la psychanalyse, de la psychologie, de l'antropologie, de la sociologie. Et c'est un minimum.

C'est bien de le dire, encore faut-il le faire...n'est-ce pas ?

LumendeLumine a écrit :une seule cellule familiale pour le développement des enfants: il suffit de s'interroger sur la fonction naturelle de la sexualité comme je l'ai fait plus haut. Tu ne peux pas nier ça, et proposer sans aucun fondement qu'il existe "plusieurs modèles."

Relis les 2 pages précédentes. Ca serai bien

C'est fou d'avoir un esprit aussi étroit

En tous cas, je ne vois pas pourquoi tu dis que je n'ai pas de fondement pour affirmer cela (dire qu'il y a plusieurs modèles et que chacun contribu au bon dvpt de l'enfant---mais si tu enseigne cela à tes enfant : vive le sens du respect et de la réflexion et de la fermeture d'esprit !).
Donc je reprend : je ne vois pas pourquoi tu dis que je n'ai pas de fondement car, moi, j'ai des exemples concrets sous les yeux , que je vois tous les jours...a l'inverse de toi (qui parle d'un sujet qui t'est completement inconu !).

LumendeLumine a écrit :Je crois que tu n'as pas compris mon propos. Dans un couple homosexuel, il manque à l'enfant soit le père, soit la mère. En fait il lui manque les deux: puisque dans le cas de deux hommes, ni l'un ni l'autre n'est réellement "papa", et dans le cas de deux femmes, ni l'une ni l'autre n'est réellement "maman". Or "maman" et "papa", c'est la base de la vie affective de tous les enfants du monde telle que la nature la définit.

C'est bon ! On a compris, tu est basé sur ton propre modèle completement hétérocentré !!! Pourquoi ? Parce que toi tu es hétéro, tu as sans doute "réussi ta vie" (bien élevé tes enfant........je ne sais pas, bref) et tu n'as pas cherché plus loin à savoir : "il n'y a rien d'autre que le modele hétéro".
Alors je te propose un truc : tu viens un jour me voir sur Grenoble, je te fait rencontrer des gens et tu discuteras un peu avec eux, et la on pourra parler apres...
Et tu t'appercevras que tous ces enfant (qui sont pour certains grands maintenant), sont très fiers de leurs parents car, tellement qu'ils se sentaient observés par la société, ont tout fait pour assurer une éduquation merveilleuse, et de plus, ces enfants sont fiers que leurs parents leur ont également enseigner le respect de la différence...(contrairement à de nombreux couples hétéros...pas tous...mais de nombreux !)

LumendeLumine a écrit :En effet, c'est pitoyable. Deux homos ne peuvent pas fonder une famille, ils doivent aller chercher un enfant ailleurs, ou procréer avec une autre personne. Mais deux homos tous seuls n'ont pas ce qu'il faut pour fonder une famille, ce qui prouve que leur fonction sexuelle est déficiente.

Je ne répondrai même pas à cela.
D'abord il est urgent que tu essaie d'ouvrir un peu plus ton esprit ensuite que tu lise ce qu'on a écrit avant, et pour finir que tu te renseignes sur le sujet dont tu parles. Et ça, c'est non seulement urgent, mais c'est aussi vital pour toi et ta crédibilité.

LumendeLumine a écrit :Un homme et une femme qui désirent NE PAS avoir d'enfant ne doivent pas se marier, par contre un homme et une femme qui NE désirent PAS d'enfant pourraient, car eux ne sont pas foncièrement opposés à l'apparition d'une nouvelle vie.

Je peux éclater de rire là ???

Le "NE -Verbe- PAS" est identique au "Verbe - NE - PAS". C'est ce que l'on appeller quand j'étais au primaire : les inversion "verbe - négation" (au même titre que les inversion "sujet verbe. Ex. : Nous débattrons ensemble" = "Ensemble nous débattrons")...donc c'est bien ce que je disais : un cours de français s'impose

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 09:00
Message :

Je peux éclater de rire là ???

Le "NE -Verbe- PAS" est identique au "Verbe - NE - PAS". C'est ce que l'on appeller quand j'étais au primaire : les inversion "verbe - négation" (au même titre que les inversion "sujet verbe. Ex. : Nous débattrons ensemble" = "Ensemble nous débattrons")...donc c'est bien ce que je disais : un cours de français s'impose.

Ris tant que tu veux, je vais te donner un petit cours de français.
Si je dis: <je désire> <ne pas manger>, cela signifie que j'éprouve un désir, qui me fait tendre à éviter la nourriture.
Si je dis: <je ne désire pas> <manger>, cela signifie que je n'éprouve aucun désir vis-à-vis l'action de manger. Peut-être que manger ne me déplairait pas, en fait cela m'indiffère totalement.

Car dans l'un, le verbe est <désirer> et se rapporte à la négation de l'acte de manger, et dans l'autre, le verbe est <ne pas désirer> et se rapporte à l'affirmation de l'acte de manger.

Il ne faut pas mélanger algèbre et syntaxe! En français, chaque forme différente a sa signification! Si je dis "Je trouve, monsieur, que vous avez l'air en forme", cela n'est pas exactement la même chose que "Monsieur, je trouve que vous avez l'air en forme", et ce n'est vraiment pas la même chose que "Je trouve que vous avez l'air en forme, monsieur." Nuances...

Je ne répondrai même pas à cela.
D'abord il est urgent que tu essaie d'ouvrir un peu plus ton esprit ensuite que tu lise ce qu'on a écrit avant, et pour finir que tu te renseignes sur le sujet dont tu parles. Et ça, c'est non seulement urgent, mais c'est aussi vital pour toi et ta crédibilité.

Ben, tu vois, pour fonder une famille, il faut créer une nouvelle vie. Or pour créer une nouvelle vie humaine, il faut une cellule reproductrice femelle, et une cellule reproductrice mâle, même en labo, même chez les clones. Dans le cas de deux hommes, il manque la cellule femelle, et vice-versa. Logique non?

C'est bon ! On a compris, tu est basé sur ton propre modèle completement hétérocentré !!! Pourquoi ? Parce que toi tu es hétéro, tu as sans doute "réussi ta vie" (bien élevé tes enfant........je ne sais pas, bref) et tu n'as pas cherché plus loin à savoir : "il n'y a rien d'autre que le modele hétéro".
Alors je te propose un truc : tu viens un jour me voir sur Grenoble, je te fait rencontrer des gens et tu discuteras un peu avec eux, et la on pourra parler apres...
Et tu t'appercevras que tous ces enfant (qui sont pour certains grands maintenant), sont très fiers de leurs parents car, tellement qu'ils se sentaient observés par la société, ont tout fait pour assurer une éduquation merveilleuse, et de plus, ces enfants sont fiers que leurs parents leur ont également enseigner le respect de la différence...(contrairement à de nombreux couples hétéros...pas tous...mais de nombreux !)

Et moi je pense que tu devrais sérieusement ouvrir un manuel de psychanalyse et te rendre compte de l'erreur lamentable que serait accepter l'adoption par des parents homosexuels au même titre que par des parents hérétosexuels. On n'a même pas le droit d'"essayer" pour voir: c'est une atteinte aux droits des enfants, qui sont des personnes autant que toi et moi.

En tous cas, je ne vois pas pourquoi tu dis que je n'ai pas de fondement pour affirmer cela (dire qu'il y a plusieurs modèles et que chacun contribu au bon dvpt de l'enfant---mais si tu enseigne cela à tes enfant : vive le sens du respect et de la réflexion et de la fermeture d'esprit !).

Bon alors, je reprend tes arguments:

ceux qui disent "l'homosexualité, ce n'est pas la norme"...
Déja il faudrai s'interroger à savoir ce qu'est la norme... mais passons.

Donc pour cet argument là, on passe.

On a toujours pris l'heterosexualité comme un modèle. Pourquoi ? Parce qu'elle touche le maximum de personnes possibles. Seulement, l'homosexualité existe de tous temps (avant, elle était cachée, c'est tout).

L'homosexualité existe de tout temps, mais la trisomie existe de tout temps aussi, ce qui ne signifie pas qu'elle puisse constituer la norme. Toutes sortes de problèmes chez l'homme ont existé de tout temps, mais ça reste des problèmes. Donc invoquer cet argument ne signifie rien.

Mais qui a-t-il de plus beau que l'amour ? Qu'il soit hétérosexuel, homosexuel, qu'un grand aime un petit, qu'un noir aime un blanc, qu'un chrétien aime un juif, qu'un jeune aime un vieux..........l'amour ne peut pas s'expliquer.
Tous les amours sont différents : de se fait : soit aucun ne rentre dans une norme, soit il rentre tous dans la norme.

Exactement, chaque amour est différent, donc pourquoi vouloir appliquer quelque chose qui est propre à l'amour hétérosexuel (le mariage) à un autre amour? Alors pourquoi pas à une mère qui aime sa fille? À un garçon qui aime son chien ou son poisson rouge? Donc invoquer la diversité des types d'amour n'est pas un argument, bien au contraire.

Une petite chose, qui montre encore une fois que l'homosexualité n'est pas un choix, qu'elle n'est pas influancée : c'est que le pourcentage d'enfants homosexuels élevés par des couples homos n'est pas plus important que le pourcentage d'enfant homos élevés par des couples hétéros.
Autrement dit : ce n'est par parce qu'on est élevé par deux papas ou deux maman que l'on deviendra forcément gay ou lesbienne. (Ben oui,...ca semble logique ! La plupart des homosexuels ont été élevé au sein d'une famille constitué d'un père et d'une mère.

Là, tu essayes de démontrer deux choses, avec une petite logique circulaire et un argument statistique.
Ta logique:
1) L'homosexualité n'est pas un choix puisque 2) est vrai
2) Les enfants élévés par des parents homosexuels ne deviendront pas forcément homosexuels puisque 1) est vrai.

La logique circulaire, ça n'a aucune valeur comme argument. Deuxièmement, ta référence à la statistique ne fait que démontrer qu'on peut très bien devenir homosexuel dans une famille hétéro, et que l'inverse est aussi vrai. Ce qui ne veut pas dire que d'autres troubles ne pourraient pas être occasionnées... il y a des centaines de troubles reliés à la sexualité, et à l'idenfication au père et à la mère, tu devrais ouvrir un manuel de psychanalyse...

C'est bon ! On a compris, tu est basé sur ton propre modèle completement hétérocentré !!! Pourquoi ? Parce que toi tu es hétéro, tu as sans doute "réussi ta vie" (bien élevé tes enfant........je ne sais pas, bref) et tu n'as pas cherché plus loin à savoir : "il n'y a rien d'autre que le modele hétéro".
Alors je te propose un truc : tu viens un jour me voir sur Grenoble, je te fait rencontrer des gens et tu discuteras un peu avec eux, et la on pourra parler apres...
Et tu t'appercevras que tous ces enfant (qui sont pour certains grands maintenant), sont très fiers de leurs parents car, tellement qu'ils se sentaient observés par la société, ont tout fait pour assurer une éduquation merveilleuse, et de plus, ces enfants sont fiers que leurs parents leur ont également enseigner le respect de la différence...(contrairement à de nombreux couples hétéros...pas tous...mais de nombreux !)

Je me fous du "ça peut fonctionner". Je m'intéresse à ce qui définit le mariage, et ce qui constitue le développement sexuel normal des enfants.
Il y a des gens qui ont attrapé le cancer et qui ont survécu et qui s'en portent très bien, souvent mieux que certaines personnes qui n'ont jamais eu le cancer. Mais je m'en fous: le cancer est une maladie et il faut lutter contre elle. Même raisonnement tu vois.

Et puis, entre nous soit dit : pourquoi se poser tant de questions alors que le vie pourraitêtre si simple ? Il suffit de toléré, d'accepter.

Parce que maintenant nous jouons dans la cour des grands et c'est pas si simple que tu aimerais le penser.

Pour terminer : je ne vois pas en quoi les homosexuels ne peuvent pas procréer. Homosexualité ne rime pas avec stérilité.
(Même si pour moi la question de faire l'amour a une femme serai impossible d'un point de vue physico-biologique (désolé de dire ça comme ça...mais être en érrection n'est pas un choix !), d'autres méthode de procréation existe . Et oui, les homos savent se reproduire, sinon il n'y aurai même plus de grecs aujourd'hui ).

Je suis curieux: explique-moi comment 100 homosexuels tous seuls avec leurs propres moyens pourraient créer une nouvelle génération.

Et bien pour moi, sur Terre Dieu est manipulé. S'il a vraiment créer l'Homme, il a aussi créer l'homosexualité (contrairement à ce que les personnes qui font parler Dieu pensent).

Ah ouais, donc il a aussi créé le meurtre, la souffrance, l'Enfer, le péché... très crédible.

Et bien l'homosexuel n'est pas concerné par cette phrase étant donné qu'il n'est pas déviant.

Affirmation gratuite.

Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font pas plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

On ne parle pas de mal on parle de bien. On n'est plus au XIXe.
Elle ne se choisit pas, non, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas une déviance... Est-ce qu'on choisit d'attraper le cancer?
Affirmation gratuite.
Faux. Dans un cas on a des pulsions dirigées vers le même sexe, dans l'autre, des pulsions dirigées vers le sexe opposé. Il y a donc une orientation différente.
Faux. Ouvre un manuel de biologie ou de génétique.

Il n'y a pas de droit à l'adoption! Personne n'a le droit de posséder un enfant, c'est une atteinte au droit de l'enfant! vous êtes humains au moins?
Bien ça m'étonne je n'ai rien vu plus haut et page précédente.

Le reste j'ai déjà débattu.

Tu as peut-être raison cette fois-ci. N'empêche que si j'avais voulu affirmer que tu n'avais pas ouvert de livre de psychanalyse, j'aurais dit: "Comme tu n'as pas ouvert de livre", et non pas "Si tu avais ouvert un livre".

Auteur : Sébastien
Date : 03 déc.04, 12:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Ben, tu vois, pour fonder une famille, il faut créer une nouvelle vie. Or pour créer une nouvelle vie humaine, il faut une cellule reproductrice femelle, et une cellule reproductrice mâle, même en labo, même chez les clones. Dans le cas de deux hommes, il manque la cellule femelle, et vice-versa. Logique non?

Et qui te dis que je ne ferrai pas un enfant avec une femme, et qui te dit que nous n'auront pas recourt à l'adoption...et, par exemple, c'est parce que nous auront peut-etre plutard un ou plusieurs enfants adoptés (ou non) que nous ne pourrons pas fonder une famille ???

Waou !
Moi je vais te dire un truc : mon meilleurs ami à mon age : il a été adopté par un couple hétéro...et bien pour lui ce couple constituent ces parents : car ils l'ont élevé, éduqués, donné tout leur amour......et ils constituent tous ensemble une famille magnifique.

LumendeLumine a écrit :rendre compte de l'erreur lamentable que serait accepter l'adoption par des parents homosexuels au même titre que par des parents hérétosexuels. On n'a même pas le droit d'"essayer" pour voir: c'est une atteinte aux droits des enfants, qui sont des personnes autant que toi et moi.

Tu dis ça parce que tu as peur d'essayer, de voir que ça marche très très bien et de devoir casser ton seul et unique modèle borné et idéalisé ?
Et bien désolé de te decevoir : mais on a déja essayé...et rienqu'en France on compte 150 000 enfants issus de famille homoparentales...et ça marche très bien (c'est à dire que les enfants sont tout à fait heureux, ils ont reçu tout l'amour de leur parents, ils ont été éduqués........bref il se sont développés tout à fait normalement au sein de leur famille)!
Alors c'est surement bête pour toi, mais c'est la réalité.

LumendeLumine a écrit :L'homosexualité existe de tout temps, mais la trisomie existe de tout temps aussi, ce qui ne signifie pas qu'elle puisse constituer la norme

J'espère que tu te rend compte de la "[ATTENTION Censuré dsl]" de ton propos...la trisomie est une maladie...et pas l'homosexualité !!!
(Tu sais que depuis 1981 l'homosexualité ne figure plus dans la liste des maladie en France (il a fallu attendre 1993 pour que l'OMS l'ait rayé de sa liste !)).

LumendeLumine a écrit :Toutes sortes de problèmes chez l'homme ont existé de tout temps, mais ça reste des problèmes.

C'est vrai, tu as tout à fait raison. De tout temps les cons ont éxisté...et effectivement ca reste un problème.

LumendeLumine a écrit :Exactement, chaque amour est différent, donc pourquoi vouloir appliquer quelque chose qui est propre à l'amour hétérosexuel (le mariage) à un autre amour?

Et bien à ce que je sache en France (en restant dans le mariage civile biensur) tous les Hommes naissent libres et égaux en droits (et je rajouterai en devoirs).

. Voila pourquoi !

LumendeLumine a écrit :Alors pourquoi pas à une mère qui aime sa fille? À un garçon qui aime son chien ou son poisson rouge?

Ta femme à bien épousé un moineau...alors tu vois que c'est possible ! :P

LumendeLumine a écrit :Là, tu essayes de démontrer deux choses, avec une petite logique circulaire et un argument statistique.
Ta logique:
1) L'homosexualité n'est pas un choix puisque 2) est vrai
2) Les enfants élévés par des parents homosexuels ne deviendront pas forcément homosexuels puisque 1) est vrai.

La logique circulaire, ça n'a aucune valeur comme argument.

...peut-être...mais viens voir la réalité, et tu verra que cet argument à une valeur. Alors là, honetement tu viens quand tu veux, y'a aucun soucis !

LumendeLumine a écrit :Ce qui ne veut pas dire que d'autres troubles ne pourraient pas être occasionnées... il y a des centaines de troubles reliés à la sexualité, et à l'idenfication au père et à la mère, tu devrais ouvrir un manuel de psychanalyse...

Mais biensur qu'il peut y avoir des troubles !!! Mais pas plus qu'au sein d'une famille hétéro !!!
Et puis tu ferrai bien d'arrêter avec ton livre de psy ! Tu te bornes à des mot disposés les uns à la suite des autres...mais encore une fois : VIENS VOIR LA REALITE, sort de chez toi...et la je pense que tu sauras de quoi tu parle et que tu te rendra compte que tout ce que tu as dit jusqu'a présent n'a absolument pas de sens (...mais c'est peut-être trop difficile pour toi de casser un modèle...enfin non : pas de casser un modèle, mais plutot d'accepter qu'il y en ai d'autre).
Tu sais, moi aussi demain je peut écrire un livre plein de connerie...par contre en voyant les gens dans le réel et non sur du papier y'a quand même un moindre risque de se faire biaiser !

LumendeLumine a écrit :Il y a des gens qui ont attrapé le cancer et qui ont survécu et qui s'en portent très bien, souvent mieux que certaines personnes qui n'ont jamais eu le cancer. Mais je m'en fous: le cancer est une maladie et il faut lutter contre elle. Même raisonnement tu vois.

Encore une fois, l'homosexualité n'est pas une maladie (cf plus haut !).

LumendeLumine a écrit :Citation:
Et puis, entre nous soit dit : pourquoi se poser tant de questions alors que le vie pourraitêtre si simple ? Il suffit de toléré, d'accepter.

Parce que maintenant nous jouons dans la cour des grands et c'est pas si simple que tu aimerais le penser.

Donc, je sais pas si tu as des enfants, mais si un jour ta fille ou ton fils te dis : "papa, je suis homo", tu préfererai te prendre la tête plutot que d'accepter ???
Tu sais, ca ne sert à rien de se prendre la tête : être homo, c'est pour toujours (on ne peut pas changer), comme être hétéro !
Et donc si j'ai bien compris, plutot que tout le monde vivent simplement en paix...tu préferais faire changer ton fils ou ta fille ? Et bien sache, et ça je peux te le dire car moi je ne connais peut-etre pas ce qu'il se passe dans les bouquins de psy mais en tous cas je connais ce qui se passe dans la réalité, que le risque c'est soit de perdre ton enfant parce qu'il a décider de vivre heureux (et tant pis pour ceux qui n'acceptent pas et qui le rendent malheureux), soit de perdre ton enfant parce qu'il c'est tout simplement suicidé (par l'impossibilité de faire un choix entre sa famille et sa vie...et rappelons tout de même que ce n'est pas l'homosexualité qui tue, mais l'homophobie !).

LumendeLumine a écrit :explique-moi comment 100 homosexuels tous seuls avec leurs propres moyens pourraient créer une nouvelle génération.

Désolé de te l'apprendre : mais un gay et une lesbienne, ça c'est faire des enfants ! Et oui !
(Mais sinon, ce que tu me dis la est absurde : reviens sur terre !!! Les hommes et les femmes vivent ensemble, les hétéros et les homos vivent ensemble, les blonds les bruns et les roux vivent ensemble...........)

LumendeLumine a écrit :Ah ouais, donc il a aussi créé le meurtre, la souffrance, l'Enfer, le péché... très crédible

Et c'est également très crédible d'associer homosexualité à meurte, souffrance, enfer, péché.....
(Quoique.....il y a surement beaucoup d'homos qui souffrent......(comme des hétéros d'ailleurs...))

LumendeLumine a écrit :Citation:
Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font pas plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

On ne parle pas de mal on parle de bien. On n'est plus au XIXe.

Excuse-moi...donc je reprend : Deux femmes ou deux hommes qui font l'amour ne font ni plus de bien ni plus de mal qu'un homme et une femme faisant l'amour.

LumendeLumine a écrit :Elle ne se choisit pas, non, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas une déviance... Est-ce qu'on choisit d'attraper le cancer?

Avoue quand même qu'il y a une différence : entre "Tiens, Julien a chopé un cancer..." et "Tiens, Julien a chopé l'homosexualité..." .
Dans les deux cas on ne choisi pas...mais je te pensais quand même capable de faire une différence entre un cancer et l'homosexualité.

LumendeLumine a écrit :Citation:
Autrement dit : ce n'est pas parce que je suis homo que je ne peux pas faire biologiquement d'enfant...

Faux. Ouvre un manuel de biologie ou de génétique.

Et bien c'est plutot à toi d'ouvrir un bouquin de bio (ou tout simplement un dico des synonymes) pour t'appercevoir qu'homo n'est pas un synonyme de stérile.
Et puis des homos qui ont des enfants, j'en connais...et pourtant tout c'est passé biologiquement...c'est bizarre hein

LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas de droit à l'adoption! Personne n'a le droit de posséder un enfant, c'est une atteinte au droit de l'enfant! vous êtes humains au moins?

Question ? Tu n'a plus rien à dire ???

Je te signale qu'en France seul les hétéro et les personnes seules ont le droit d'adopter (les homos n'ont pas le droits...même si ils le font quand même)...et excuse moi, mais associer adoption à presque esclavage...je trouve ça plus que déplacé. Réflexion très intelligente : toutes mes félicitations !

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 06:49
Message : Cher Sébastien,

Si à ton avis, quiconque n'a pas la même opinion que toi souffre d'une lacune d'intelligence, alors je ne sais pas lequel de nous est le plus enfermé dans ses opinions.
Mais je veux bien me taire pour le moment et laisser parler d'autres personnes peut-être mieux placées que moi.

______________________________________________

d) L’adoption d’enfants
Selon les récentes analyses quantitatives de Lerner et Nagai, 49 études américaines,
favorables à l’éducation homoparentale, comportent toutes au moins une erreur fatale
(échantillon non-représentatif, hypothèse imprécise, objectifs politiques avoués...) suffisante
pour les rendre statisquement invalides. Selon les chercheurs, ces études, constamment
évoquées par les groupes homosexuels américains, européens et canadiens, ne devraient pas
être utilisées pour influencer les politiques des gouvernements concernés.
L’éducation homoparentale comporte des risques spécifiques et n’est pas l’équivalent de
l’éducation hétérosexuelle. Les familles de couples homosexuels sont beaucoup plus instables,
enclins à la violence, au suicide et aux abus d’alcool et de drogues. Plusieurs chroniqueurs et
chercheurs homosexuels notent que l'instabilité et la promiscuité sexuelle du couple gai restent
la norme.
Selon trois études récentes parues dans Archives of General Psychiatry , les homosexuels
souffrent davantage de problèmes psychologiques en plus des pathologies spécifiques
associées à leur mode de vie. Avant la découverte du sida, l'étude américaine de Bell
démontrait que 43% des homosexuels avaient plus de 500 partenaires au cours de leur vie et
28% en avaient plus de 1000. Une étude plus récente de Kaslow (échantillon de 5000
hommes gais) indique qu'entre 69 et 83% des homosexuels ont plus de 50 partenaires alors
que l'étude de Michael confirme cette moyenne et indique que les hétérosexuels en ont quatre.

Le développement de l'enfant est fort compliqué et très fragile. Plusieurs millions d’années
d’hétérosexualité expliquent l’humanité actuelle. Le phénomène de la famille parentale à deux
hommes ou deux femmes est nouveau et incertain. Les jeunes enfants n'ont pas à essayer de
comprendre ou à expliquer pourquoi ils ont deux pères ou deux mères. La confusion est déjà
trop grande. Au Canada, nombre d'enfants grandissent dans des familles éclatées,
abandonnées ou reconstituées parce que la famille traditionnelle est dévalorisée et, à
l’occasion, ridiculisée.

Source:
http://www.crin.org/docs/resources/trea ... ort(F).pdf (Il faut copier-coller manuellement l'adresse dans Internet Explorer)

...il semble très difficile de déceler les causes spécifiques de l'homosexualité. Les causes sont peut-être différentes pour chacun. Il est probable d'ailleurs qu'une combinaison de facteurs jouent chaque fois. Les facteurs biologiques prédisposent sans être déterminants. Les facteurs sociologiques comptent quand ils portent sur un terrain préparé. Le plus important est probablement le facteur psychologique; ce qui dénote l'importance de l'éducation, dès le plus jeune âge.
(...)
Le rôle de la mère est ici le plus important (dans l'éducation); mais c'est autant par la façon dont elle est femme et épouse que par celle dont elle est mère.
(...)
NATURE DE L'HOMOSEXUALITÉ
- Voie normale ou déviation?

Certains prétendent que l'homosexualité serait une autre voie pour vivre sa sexualité, tout aussi normale que la voie hétérosexuelle. Si l'on a priviligié l'une sur l'autre, c'est sans raison réelle, cela ne tient qu'à la culture et aux préjugés. (...)
Cette théorie est propagée par certains scientifiques, notamment des scientifiques uraniens, qui se basent sur la théorie freudienne de la bisexualité et ne se gênent pas pour "dépasser" considérablement leur maître là-dessus.

Selon le psychiatre Eck, cette théorie de la bisexualité est insoutenable depuis certaines découvertes plus récentes. Aussi a-t-elle été généralement abandonnée. Il n'y a pas, au début du développement humain, d'être bisexué qui pourrait se développer indifféremment dans un sens ou dans l'autre. Tout au plus peut-on dire que l'être humain passe par une période fragile où la libido risque de se fixer sur un objet de sexe identique. Le deéveloppement de l'être humain va dans le sens de l'hérérosexualité. Les phases connues du développement (phases autoérotiques anale, orale, génitale, suivies des phases hérétoérotiques homosexuelles et hétérosexuelles ) ne sont pas un simple résultat de l'éducation, mais relèvent de la "nature": elle correspondent à une orientation inscrite en l'être. (...) L'instinct sexuel lui-même pousse d'ailleurs vers l'hétérosexualité. L'indication fournie par la vie des animaux ne fait que confirmer l'expérience humaine commune. La dimension procréatrice de la sexualité, enfin, confirme cette affirmation. Non pas qu'il faille réduire la sexualité au processus reproducteur (...), mais on ne peut, non plus, éliminer de la sexualité cette composante essentielle.

Tout cela est confirmé d'ailleurs par les recherches philosophiques sur la description de l'être humain en terme de "relation", et sur le sens de l'altérité: la personne de sexe différent constituant l'autre par excellence. Cela est confirmé également par les recherches psychologiques sur l'importance, au plan de la maturité, de la relation aux autres et particulièrement de la relation aux personnes de l'autre sexe.

C'est donc dire que l'homosexualité résulte d'une anomalie dans le développement normal de l'être humain. Tout au plus peut-on dire qu'elle constitue une phase normale de l'évolution psycho-affective, mais une phase passagère qui correspond à une absence d'intégration de toutes les dimensions de l'être humain. (...) "C'est dans ma nature d'être ainsi", objecte l'homosexuel. Oui, mais à la lumière de l'anatomie, de la psychologie et des autres sciences humaines, cette nature est une anormalité.

Cette déviation est greffée soit sur une immaturation psycho-sexuelle (blocage, fixation à un stade infantile de la sexualité), soit sur une régression à un stade auto-érotique antérieur.

(...) Le docteur Edmund Bergler qui a une longue expérience auprès des homosexuels n'est pas hésitant. (...) L'homosexualité est une catégorie psychiatrique spéciale avec des traits spécifiques (plus ou moins inconscients):

- L'attitude du "collecteur d'injustice", avec la tendance à provoquer inconsciemment des situations qui permettent d'être victime, d'être humilié et rejeté;

- La peur de l'autre sexe, malgré les apparences contraires au niveau des rationnalisations conscientes;

- Le goût masochiste du risque, y compris le risque d'emprisonnement;

- Une jalousie extrême, violente et irrationnelle, manifestée par les querelles à n'en plus finir entre partenaires;

- L'instabilité profonde, qui se manifeste également dans la jalousie morbide ci-dessus mentionnée. Instabilité qui dépend pour une part des exigences incroyables et de la possessivité sans limite qu'ils s'arrogent par rapport à leur partenaire;

- La mégalomanie, c'est-à-dire la tendance à penser (et parfois à dire) que dans le fond tous les humains sont homosexuels et que les hétérosexuels n'osent tout simplement pas l'avouer. D'où une tendance à glorifier l'homosexualité comme sommet de l'amitié.

- Une agressivité névrotique qui identifie l'autre à un modèle menaçant vécu dans l'enfance;

- L'infantilisme de la sexualité, càd l'existence des attitudes de des façons de réagir par rapport au sexe qui sont le propre de l'enfance;

- Le masochisme psychique fondamental dont on retrouve bien les traits: peur de mourir de faim, peur d'être dévoré, peur d'être emprisonné, peur d'être étouffé, peur d'être coupé en morceaux, d'être vidé, d'être castré;

- un sentiment profond de culpabilité, inhérent à la déviation.

On peut facilement objecter à cette sombre description que les médecins et psychiatres ne connaissent pas des homosexuels représentatifs du milieu: ils ne travaillent qu'Avec des sujets détectés par la police ou les hôpitaux. Les psychiatres se défendent bien de ce reproche. Le docteur J. Beaudouard a travaillé sur un échantillonnage de 146 cas de comportement homosexuel, dans une population masculine jeune (moyenne 19.5 ans), composé ni de malades envoyés comme tels par des confrères aux hôpitaux, ni de sujets névrosés venant consulter d'eux-mêmes, ni de détraqués sexuels qui avaient eu affaire avec la police. Tous les sujets de cette nature ont été éliminés de son investigation. Sa conclusion rejoint pourtant celle de Bergler (la précédente).

PRÉVENTION

Si la thérapie est difficile, voire même impossible en bien des cas, il vaut cent fois mieux essayer de prévenir. Beaudouard a écrit un long chapitre justement sur la possibilité et les moyens de prévention. Cette prévention (...) repose d'abord sur les parents puis sur les éducateurs: rôle de la mère, rôle du père, danger d'être enfant unique, importance des jeux, risque d'une amitié d'adolescent avec une personne plus agée, etc. (...) une meilleure éducation "aurait pu empêcher l'évolution vers la déviation sexuelle pour plus de deux tiers d'entre eux."

Source: Guy Durand, SEXUALITÉ ET FOI, Fides, collection héritage et projet, numéro 19, 430p.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 07:08
Message : L'homosexualité est une déviation des fantasmes Cérébraux bandant que tous les adolescents Norrmaux en phase d'identification réssentent un jour ou l'autre En y adhérant ou en les excluant

Auteur : Sébastien
Date : 04 déc.04, 07:51
Message : Je n'ai même plus envie de répondre...
Avoue quand même que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles (...et ça t'arrange bien, comme ça tu t'enferme dans tes préjugés qui ne collent pas à la réalité...et justement, tu refuse de voir la réalité car tu as peur : peur de voir que ce que tu t'es construit dans la tête est faux)

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 08:16
Message :

Sebastien a écrit :Avoue quand même que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles (...et ça t'arrange bien, comme ça tu t'enferme dans tes préjugés qui ne collent pas à la réalité...et justement, tu refuse de voir la réalité car tu as peur : peur de voir que ce que tu t'es construit dans la tête est faux)

Tu sais, je pourrais aisément dire la même chose de toi. Cependant, je préfère ne pas m'en prendre à la personne elle-même mais plutôt à ses idées: là est le fondement de l'objectivité qui permet le respect entre personnes dans n'importe quelle discussion.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 21:13
Message :

LumendeLumine a écrit :Cher desertdweller,

À défaut de pouvoir répondre à mon argumentation par une autre, tu me sors encore la même chose que d'habitude: "l'Église s'est déjà trompée, donc elle se trompe forcément sur ce sujet-ci puisque moi je pense qu'elle se trompe."
À toi de prouver qu'elle se trompe donc, si c'est la position que tu soutiens.

En passant, c'est principalement l'Église qui est à l'origine de l'abolition de l'esclavage partout en Europe, alors ta démonstration,

Il a fallu 1,500 ans pour que l'Eglise accepte que l'esclavage etait innaceptable. Il a fallu 2,000 ans pour qu'elle se rende compte de l'erreur de l'anti semitisme.
Je n'ai pas besoin de dire que l'Eglise s'est trompee. l'histoire est la. Pas besoin de prouver qu'elle se trompe maintenant, l'histoire viendra en temps et lieu.
Quelqu'un qui s'est trompe sur des sujets aussi serieux ne doit pas esperer que sa credibilite reste entiere.
De toute facons, le combat est a moitie gagne. L'Eglise reconnait deja l'homophobie comme une faute.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 05:03
Message : Jésus à aboli l'esclavage il y a 2000 ans après MOïse ill y a 3200 ans et il ne faut pas confondre esclave prisonnier avec engagé travailleur .

Auteur : Sébastien
Date : 05 déc.04, 07:53
Message :

LumendeLumine a écrit :Sebastien a écrit:
Avoue quand même que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles (...et ça t'arrange bien, comme ça tu t'enferme dans tes préjugés qui ne collent pas à la réalité...et justement, tu refuse de voir la réalité car tu as peur : peur de voir que ce que tu t'es construit dans la tête est faux)

Tu sais, je pourrais aisément dire la même chose de toi.

Hein ??? Moi, en étant homo, en connaissant de nombreux homos....je ne sais pas de quoi je parle quand je parle d'homosexualité ???

Si tu le dis !

desertdweller a écrit :Il a fallu 1,500 ans pour que l'Eglise accepte que l'esclavage etait innaceptable. Il a fallu 2,000 ans pour qu'elle se rende compte de l'erreur de l'anti semitisme.
Je n'ai pas besoin de dire que l'Eglise s'est trompee. l'histoire est la. Pas besoin de prouver qu'elle se trompe maintenant, l'histoire viendra en temps et lieu.
Quelqu'un qui s'est trompe sur des sujets aussi serieux ne doit pas esperer que sa credibilite reste entiere.

C'est exactement ça ! On ne peux pas dire mieux.

Auteur : moodyman
Date : 05 déc.04, 09:34
Message : Franchement, je suis favorable au mariage des homos parce que je me contrefous du mariage comme de l'homosexualite.

Ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne viennent pas faire du bruit sous mes fenetres et puis ils me laissent aussi le droit de ne pas l'etre

Le vrai probleme a mon avis, c'est qu'il existe bcps trop de personnes que la simple pensee qu'un homme puisse aimer (ou baiser) avec un autre mec empechent de dormir.

En ce qui me concerne, il n'est morale que de respecter les autres dans leur choix pour peu que cela ne me porte pas prejudice...

Auteur : Sébastien
Date : 05 déc.04, 09:44
Message :

moodyman a écrit :Franchement, je suis favorable au mariage des homos parce que je me contrefous du mariage comme de l'homosexualite.
Ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne viennent pas faire du bruit sous mes fenetres et puis ils me laissent aussi le droit de ne pas l'etre
Le vrai probleme a mon avis, c'est qu'il existe bcps trop de personnes que la simple pensee qu'un homme puisse aimer (ou baiser) avec un autre mec empechent de dormir.
En ce qui me concerne, il n'est morale que de respecter les autres dans leur choix pour peu que cela ne me porte pas prejudice...

Si tout le monde pouvait penser comme ça !

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.04, 10:38
Message :

desertdweller a écrit :Il a fallu 1,500 ans pour que l'Eglise accepte que l'esclavage etait innaceptable. Il a fallu 2,000 ans pour qu'elle se rende compte de l'erreur de l'anti semitisme.
Je n'ai pas besoin de dire que l'Eglise s'est trompee. l'histoire est la. Pas besoin de prouver qu'elle se trompe maintenant, l'histoire viendra en temps et lieu.

C'est drôle, c'est toi qui fait intervenir l'Église dans le débat, alors que je n'y avais même pas fait référence une seule fois. J'aurais beau ne pas connaître l'avis de l'Église, j'aurais les mêmes convictions au sujet de l'homosexualité, c'est-à-dire pour des raisons d'ordre psychanalytique et social.
C'est également drôle comment tu conclus que comme l'Église s'est déjà trompée sur certaines choses, elle se trompe forcément sur celle-ci. As-tu de sérieuses raisons de penser qu'elle se trompe? Pourquoi?

moodyman a écrit :Franchement, je suis favorable au mariage des homos parce que je me contrefous du mariage comme de l'homosexualite.
Ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne viennent pas faire du bruit sous mes fenetres et puis ils me laissent aussi le droit de ne pas l'etre
Le vrai probleme a mon avis, c'est qu'il existe bcps trop de personnes que la simple pensee qu'un homme puisse aimer (ou baiser) avec un autre mec empechent de dormir.
En ce qui me concerne, il n'est morale que de respecter les autres dans leur choix pour peu que cela ne me porte pas prejudice...

Or il n'y a pas que toi dans la société, il y a aussi des centaines d'enfants qui n'ont pas à servir de cobayes à une étrangeté de la nature qui se prend pour quelque chose d'équivalent à la famille. Il y a également un ordre social à respecter et un respect de la famille et du mariage qui sont fondamental à la société. Ce ne sont pas des sujets dont on peut se "foutre".

Auteur : moodyman
Date : 05 déc.04, 23:42
Message : Salut Lumen.

En quoi l'union de couples homos gene t elle l'ensemble de la population?
Il ne s'agit que d'une histoire de coeur (rien de plus banal) entre deux personnes qui ont la volonte de s'unir et de se soumettre aux regles que nos societes dictent dans ce cadre.
Dans un pays dit de libertes on ne se demanderait pas si les homos ont le droit de se marier, mais bien si la dite societe a le moindre motif de leur interdire cette union qu'ils desirent pourtant eux tout autant sincerement qu'un cple hetero.

Concernant la religion, personne ne saurait imposer aux catholiques pour ne citer que ces derniers, de marier des homos selon leurs us et coutumes, c'est une decision qui ne concerne que les catholiques, donc d'une eglise qui ne saurait subir ces contraintes tant qu'elle respecte les autres.

Auteur : Sébastien
Date : 06 déc.04, 01:21
Message : Il n'empêche, LumendeLumine, tu ne m'as toujours pas répondu. Donc je répète ma question : pour affirmer des horreurs, des absurdité et des choses aussi intolérantes,...tu ne m'as toujours pas dis si tu étais sorti de tes bouquins de psy, et si tu avais déja rencontrer les gens sur lesquels tu te permet de parler.

moodyman a écrit :En quoi l'union de couples homos gene t elle l'ensemble de la population?
Il ne s'agit que d'une histoire de coeur (rien de plus banal) entre deux personnes qui ont la volonte de s'unir et de se soumettre aux regles que nos societes dictent dans ce cadre.
Dans un pays dit de libertes on ne se demanderait pas si les homos ont le droit de se marier, mais bien si la dite societe a le moindre motif de leur interdire cette union qu'ils desirent pourtant eux tout autant sincerement qu'un cple hetero.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Et ça fait plaisir de voir qu'il y a des prennent qui ne se prennent pas la tête...et qui finalement, si elles étaient plus nombreuses, ferraient que tous les gens vivraient ensemble, heureux.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 07:06
Message : Je ne pense pas que mon avis personnel soit très important au point de vue législatif car je ne suis pas spécialisé en anthropologie ou aucune des sciences humaines: j'en connais cependant suffisamment pour former mon opinion. Qu'est-ce que mon opinion peut te faire? Je n'habite même pas en France et ne vais pas voter une quelconque loi qui puisse t'influencer. C'est pourquoi après mûre réflexion, j'ai décidé dans mon dernier long message de laisser parler les spécialistes sur le sujet: c'est eux que tu dois critiquer si tu désires me voir changer d'opinion.

Deuxièmement, si tu veux savoir mon expérience personnelle auprès des homosexuels... bien je n'en ai pas connu beaucoup mais du peu que j'ai connu, ils correspondaient en plusieurs points à ce que ces chercheurs avaient constaté: tendances à se considérer comme une victime, à même provoquer de telles situations; comportement sexuel immature; mais c'est tout ce que j'ai pu constater de mes propres yeux. Pour le reste, c'étaient des gens aussi sympathiques que n'importe qui, mais bon. C'est pas ça qui va me faire changer d'opinion au sujet de la législation du mariage et de l'adoption.

En quoi l'union de couples homos gene t elle l'ensemble de la population?
Il ne s'agit que d'une histoire de coeur (rien de plus banal) entre deux personnes qui ont la volonte de s'unir et de se soumettre aux regles que nos societes dictent dans ce cadre.
Dans un pays dit de libertes on ne se demanderait pas si les homos ont le droit de se marier, mais bien si la dite societe a le moindre motif de leur interdire cette union qu'ils desirent pourtant eux tout autant sincerement qu'un cple hetero.

Tout simplement parce que cela ne concerne pas seulement deux personnes mais également les enfants qui seront élevés par cette tentative de "famille", des enfants qui n'ont pas à servir de cobaye à un nouveau mode de vie très dangereux au point de vue psychanalytique, et également que cela constitue une dévalorisation grave de la valeur de la famille, comme si le mariage était simplement l'union de deux personnes qui s'aiment (pourquoi pas une mère avec sa fille? je te le demande.), et une perte de repères pour l'ensemble de la société, donc une corruption de la société.

Auteur : moodyman
Date : 06 déc.04, 07:17
Message : Salut Lumen

Sur quel etude te base tu afin d’evaluer le developpement psychologique de ces enfants comme etant tres dangereux ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 08:45
Message : La psychanalyse, domaine de la psychologie développé par Freud au début du siècle, étudie les comportements d'un être humain en fonction du vécu de son enfance et particulièrement de son développement sexuel.
J'ai pensé qu'il convenait de la faire intervenir puisque c'est justement sur l'adoption des enfants dont il est question, enfin en bonne partie.

La base de la psychanalyse est que tout le développement affectif de l'être humain, à la base, se fait autour des deux pôles sexuels que sont le père et la mère. Ne dit-on pas que tout se joue avant six ans? C'est certes exagéré, mais dans la genèse d'une personne se trouve tout de même le fondement de son caractère. C'est comme quand on bâtit une maison: la maison n'est pas que les fondations, mais si on bâcle les fondations, l'équilibre et la solidité de la structure sera ensuite difficile à atteindre.

Quoi que certains pourront dire, il est un fait que des milliards d'années d'hétérosexualité végétale, animale et humaine expliquent le monde actuel, et le développement des nouveaux êtres s'est toujours fait naturellement dans ce cadre, notamment si on regarde des mammifères tels l'homme. Proposer un cadre radicalement différent est donc immédiatement suspect, ce que confirme la psychanalyse: puisque le développement affectif et sexuel normal se fait autour du père et de la mère en tant que présence masculine et que présence féminine, il ne peut se faire, ou de façon bien moins adéquate, en l'absence de ces repères sexuels. Et ici on ne parle pas que de l'orientation sexuelle de l'enfant: mais bien des fondements de son affectivité totale, et même de son développement intellectuel et de son épanouissment dans la société.

Les enfants n'ont pas à satisfaire les "droits" des personnes homosexuelles. Ils ont droit à toute la protection que la société peut leur donner, particulièrement pendant les premières années de leur vie où ils découvrent le monde: ces années sont absolument déterminantes, et le choix des tuteurs l'est aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 11:27
Message : À la petite enfance il existe trois phases d'identification :
1) Phase anale
2) Phase oedipienne ( identification sexuelle père ou mère)
3) Phase de latence ( conduisant à la puberté)
Donc importance absolu d'un père et d'une mère

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 11:53
Message :

À la petite enfance il existe trois phases d'identification :
1) Phase anale
2) Phase oedipienne ( identification sexuelle père ou mère)
3) Phase de latence ( conduisant à la puberté)
Donc importance absolu d'un père et d'une mère

Voici les trois phases auto-érotiques en question, si c'est ce dont tu parles:
1) Phase orale
2) Phase anale
3) Phase génitale

Le reste, tu mêles tout et tu devrais prendre un solide cours avant d'affirmer ce que tu connais plus ou moins. Où est la logique: "phase1, phase2, phase3, Donc le père et la mère sont importants." Tu n'expliques rien et cite trois phases qui n'ont rien à voir les unes avec les autres et ne sont mêmes pas toutes reliés à l'identification sexuelle.

Moi-même je ne m'avancerai pas davantage parce que j'en connais trop peu en psychanalyse, mais tu ferais mieux d'en faire autant.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:08
Message : C'est exactement la même chose sous des noms différents. Et avant d'être libraire ma profession était Psychoéducateur donc je connais à fond toutes les formules et les écoles d'éducation autant Freud,, Piaget que Maslow et les dizaine d'autres

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 12:23
Message : Explique-moi pourquoi tu places la phase anale en premier alors qu'elle vient après la phase orale?... Quelle correspondance fais-tu entre les deux exactement?

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:34
Message : Avant explique moi pourquoi tu ne parles pas de la phase si importante de LATENCE ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:52
Message : De toutes façons avant d'aller trop loin dans un tel débat je ne suis même pas d'accord avec ces théories matérialistes donnant trop d'importance au sexe et l'idendification des désirs sans le trois dimensions du coeur et le trois dimensions du cerveau . Donc ces théories matérialistes pulsionnelles et adrénalytiques excluant l'intellect cervical et l'âme vitale ne suffisent pas à un bon apprentissage , une bonne instruction et une bonne éducation de l'ëtre entier ( corps, âme, esprit= corpus, animus, spiritus) ( 1Thess 5 verset 23)

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 05:33
Message :

Gabriel Ange a écrit :Avant explique moi pourquoi tu ne parles pas de la phase si importante de LATENCE ?

Parce que cette phase ne rentre pas dans les trois phases auto-érotiques. Enfin je crois qu'on pourrait clore cette parenthèse ridicule entre les mauvais psychiatres que nous sommes...

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 05:48
Message : C"est pourtant la phase transitoire( Latance) vers la pratique sexuelle active de la puberté. Mais je suis d'accord de cesser cette discussion qui charcute l'être entier et confine l"être humain aus fausses doctrines du très sexualisé FREUD

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 06:05
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 19:36
Message :

Deuxièmement, si tu veux savoir mon expérience personnelle auprès des homosexuels... bien je n'en ai pas connu beaucoup mais du peu que j'ai connu, ils correspondaient en plusieurs points à ce que ces chercheurs avaient constaté: tendances à se considérer comme une victime, à même provoquer de telles situations; comportement sexuel immature; mais c'est tout ce que j'ai pu constater de mes propres yeux. Pour le reste, c'étaient des gens aussi sympathiques que n'importe qui, mais bon. C'est pas ça qui va me faire changer d'opinion au sujet de la législation du mariage et de l'adoption.

Autrement dit tu parles de quelque chose dont tu ne connais absolument rien, Tu base tout ton discours sur les dogmes de l'Eglise Catholique et des etudes cautionnees par l'Eglise. Tu es aussi objectif que les creationistes quand ils attaquent l'evolution. La Bible d'abord, la raison apres.

Auteur : moodyman
Date : 09 déc.04, 00:18
Message : Salut Lumen.
La plupart des etudes de recherches que j'ai pu lire portant sur les enfants issus de parents homosexuels compares aux autres relevent malheureusement la plupart du temps d'un prejuge heterosexiste pour ne pas dire homophobique, prejuge a partir duquel le developpement d'enfants issus de cple homos serait compromis...
On peut facilement imaginer qu'en l'absence de ces prejuges, ces questions ne se poseraient pas...

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.04, 06:50
Message :

Salut Lumen.
La plupart des etudes de recherches que j'ai pu lire portant sur les enfants issus de parents homosexuels compares aux autres relevent malheureusement la plupart du temps d'un prejuge heterosexiste pour ne pas dire homophobique, prejuge a partir duquel le developpement d'enfants issus de cple homos serait compromis...
On peut facilement imaginer qu'en l'absence de ces prejuges, ces questions ne se poseraient pas...

Tu as peut-être raison, mais en même temps, on peut se dire que si le préjugé existe, c'est peut-être qu'il y a une raison derrière ça, et cette raison, il faut la chercher.

Autrement dit tu parles de quelque chose dont tu ne connais absolument rien, Tu base tout ton discours sur les dogmes de l'Eglise Catholique et des etudes cautionnees par l'Eglise. Tu es aussi objectif que les creationistes quand ils attaquent l'evolution. La Bible d'abord, la raison apres.

Toi, tu dis n'importe quoi pour me discréditer. Premièrement, dans tout ce fil, je n'ai pas fait intervenir le moindre texte ou dogme de l'Église Catholique, tout au plus ai-je donné mon interprétation de la Genèse. Pour le reste, j'ai parlé biologie et psychanalyse. Je pourrais être athée ça n'y changerait rien. Je ne comprends pas ton obstination à essayer de faire intervenir mes croyances là-dedans. C'est une tactique très basse et assez lamentable de celui qui n'a tout simplement pas de contre-argument à apporter. À défaut de pouvoir me contredire, tu m'attaques dans mes intentions. Qu'en as-tu à faire de mes intentions? C'est un débat d'idées ici, un débat OBJECTIF. On n'attaque pas des personnes, on attaque des idées. Si je le voulais, je pourrais, pour le plaisir, défendre un point de vue totalement opposé à mes convictions: qu'en sais-tu au juste? Tu crois deviner, mais tu perds ton temps. Ça ne sert à rien.

Auteur : Sébastien
Date : 09 déc.04, 09:34
Message : Bon, et bien je crois qu'il est temps pour moi "d'arrêter" de débattre.

Je vois que malheureusement les choses ne bougent pas...et c'est bien triste

En tout cas, je le redit, c'est rassurant de voir que quand même certaines personnes (qui se reconnaitrons

) passe au dela des préjugés, et je voulais leur dire un grand merci car ces personnes font réellement avancer les choses : non seulement elles permettent à toute personne de vivre heureux, mais en plus elles contribuent à "sauver des vie (...car il faut le savoir, et moi j'ai eu la chance de ne pas être passé par la, mais le suicide est 7 fois plus élevé chez les jeunes homos que chez les jeunes hétéros. Et ce n'est pas l'homosexualité qui tue, mais l'homophobie !)

Quand aux personnes qui ne passent pas aux travers des prejugés, qui se permettent de parler alors que le sujet leur est inconu...j'ai envie de leur dire un bravo "irronique", car elles contribuent à alimenter l'homophobie...et c'est triste ! Prenez pour exemple celui ci : l'homosexualité vu par les jeunes de banlieues (1er reportage du JT France 2 de 13 h du 08/12/04). [url]mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com/10199/horsgv/regions/siege/infos/f2/13h/HD_13h_20041208.wmv?WMCache=0] Cliquez ici ![/url]

Pour info (pour ceux qui ne peuvent pas voir ce reportage sur leur ordi) on peut entendre dans ce reportage les choses suivantes :
- "la discrimination homosexuelle, c'est normal"
- "l"homosexualité, c'est pas humain"
- "les lesbiennes c'est bien, masculin-masculin c'est pas bien" [dit par un garçon]
- "si j'ai un enfant homosexuel je le brule"

Auteur : Sébastien
Date : 09 déc.04, 09:36
Message : Oula, désolé, je me suis un peu planté

. Donc si vous souhaitez voir les reportage, [url=mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com/10199/horsgv/regions/siege/infos/f2/13h/HD_13h_20041208.wmv?WMCache=0]Cliquez ici ![/url]

Auteur : moodyman
Date : 09 déc.04, 11:23
Message : Salut Sebastien

Je t'invite a perseverer car les combats a mener pour l’evolution des mentalites sur ce sujet, sans oublier bien sur d'autres causes tout aussi importants ne sont pas finis.

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 11:40
Message : Je te propose de lire l'histoire de Sodome et Ghomore et la concordance jusqu'a Saint Paul et tu comprendras peut-être qu'être catholique c'est cent pour cent imcompatible avec la morale Qui proscrit la pratique génitale homosexuelle. Mais en dehors de l'ÉGLISE tout est permis même le mariage entre deux hommes ou entre deux femmes .
Si l'Église acceptait de telle mariages religieux elle s'autodétruirait

Auteur : moodyman
Date : 09 déc.04, 11:50
Message : Penses tu que c'est la revendication et le but de ces hommes ou femmes que de s'unir "devant Dieu" ? On parle de mariage civil et non religieux G-A, ne melanges pas tout.

Je declarais sur un autre post=

"Concernant la religion, personne ne saurait imposer aux catholiques pour ne citer que ces derniers, de marier des homos selon leurs us et coutumes, c'est une decision qui ne concerne que les catholiques, donc d'une eglise qui ne saurait subir ces contraintes tant qu'elle respecte les autres."

Auteur : moodyman
Date : 09 déc.04, 11:55
Message : Tant qu'on y est, ca bouge par chez vous.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 317,0.html

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 12:11
Message : Non certaines sectes protestantes canadians marient déjà les homosexuels et ils se battent contre l,Église catholique en la présentant comme rétrograde. Et si C,était le cas ils faudrait appeler cela un contrat économique entre deux du même sexe, ça j'ai rien contre, mais qu'ils aient la décence de ne pas détruire le sacrement qu'est le mariage en utilisant le mot mariage.

Auteur : Arcadia
Date : 09 déc.04, 20:57
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 04:40
Message : Je demande que cette merde polluante cesse d'étaler sa haine à chaque fois que j'interviens : plus de trente fois en trois jours. J'ai pourtant fait une plainte privée pour que ce haineux débarasse et cesse de détruire ainsi tous les fil de disccussions

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.04, 07:05
Message :

moodyman a écrit :Tant qu'on y est, ca bouge par chez vous.

Je sais, le mariage des homosexuels a été légalisé au Canda hier, le 9 décembre 2004, si c'est ce dont tu parles. Je l'ai appris ce matin dans le journal. Et je suis atteré.

Premièrement parce que tous les ministres ont été obligés de voter pour. Pourquoi? On ne sait pas. Pression du lobby homosexuel? Je n'en sais rien. Je sais qu'il règne une ambience oppressante à sujet: soit t'es "progressiste" et t'es pour, soit tu penses différemment et on te repère tout de suite comme "conservateur" ou "opposé au droits de gais". Comme "mauvais" quoi. Il y a eu un soi-disant vote où tout le monde a dû voter pour, sans qu'il y a ait de recherches effectuées auprès des spécialistes, sans enquête ni rien. On dirait qu'ils ont peur d'entendre la vérité. Ils ne veulent pas entendre les psychanalyste, ça les dérangerait. Les homosexuels eux-mêmes sont divisés, et avec raison: une bonne partie ne veulent tout simplement pas que ce mariage soit légalisé parce qu'ils ne veulent pas être assimilé aux hérétosexuels. Et ils ont raison. L'égalité, cela n'est possible que dans le respect de la différence, pas dans la conformité. Respect de la différence? On connaît pas. Science? On connaît pas. Morale sociale? On connaît pas. On légalise le mariage gai parce que... bien... parce qu'il le faut! Si ça c'est pas de l'obscurantisme à l'état pur je ne sais pas ce que c'est. Un progrès? Et pourquoi pas un pas en arrière, aussi! Tout changement constitutionnel ne constitue pas un progrès. Le jour où on donnera aux enfants le droit "fondamental" d'opérer des patients, sera-ce un progrès pour les droits de la personne, ou au contraire, une atteinte? Pfff. Nos sociétés baignent dans l'ignorance crasse de tous repères moraux, elles en ignorent jusqu'à la définition. On respecte les opinions de tous, mais ce n'est qu'une façon de dire que dans le fond on ne sait rien. Et on prétend gouverner un pays.

Je vous conseille de lire la page que moodyman a proposée, http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 317,0.html

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 08:12
Message : Et ce qui s'en vient c'est la légalisation de la Polygamie musulmane Au Québec fOmm Canada et mAriages animistes à L'Haïtienne puis les mariage aves des natures autres qu'humaine Style le TEMPLE SOLAIRE

Auteur : Sébastien
Date : 11 déc.04, 00:13
Message : LumendeLumine, tu ferrai bien d'arrêter avec ta pauvre psychanalyse...et merci de ne pas traiter d'imoraux ceux qui acceptent l'homosexualité.
Il faut un peut de respect.

Et au fait, il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'homosexualité : ca n'a aucun sens (c'est comme dire : "d'être pour ou contre l'hétérosexualité" c'est absurde !!!). Il s'agit simplement de donner les même droits à tous les ciyoyens francais (en France) c'est tout .

Auteur : Sébastien
Date : 14 déc.04, 08:01
Message : Un documentaire "Nous, les enfants d'homos" sera diffusé sur Arte le 21/12/04 à 21h30. Ca vaut peut-être le cout de regarder

(Bon, j'espère qu'on se sera pas trop dans les clichés...étant donné que le doc est tourné à San Francisco...)

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.04, 21:15
Message :

LumendeLumine a écrit :

Non Lumen, tu te l'attire a toi meme.
Etre catholique ca ne veut pas dire etre depourvu de cerveau. A aucun moment je ne t'ai vu dire querlque chose comme "L'Eglise dit ....., mais en conscience je ne puis l'accepter, parce que......".
Tu va jusqu'a refuser l'idee que l'Eglise puisse se tromper, se soit trompee dans le passe et ne se trompera dans le futur.
Ce n'est pas toi que j'attaque, mais les idees du Vatican que tu propages comme un perroquet. A aucun moment tu ne fait preuve d'objectivite. Tu sais ce n'est pas un peche mortel de ne pas etre d'accord avec l'Eglise.

Pour ce qui est du marriage gay.
Mon PC est en panne, c'est un voisin qui est en train de s'en occuper. Sans un couple de lesbiennes, ce technicien serait probablement mort depuis longtemps ou plonge dans une misere noire. A la place de ca il est professeur d'informatique, marie et sa femme attends un enfant.
Quand il a ete receuilli nourisson, il avait juste un moignon comme jambe droite et ses parents, une famille de squaters de 6 enfants, etaient incapable de s'en occuper. Il a ete receuilli par ces deux lesbiennes qui l'ont eduque et n'ont pas trop mal reussi.
A entendre certains, les gay sont incapable de s'occuper d'une famille.

Et Machin Ange, ta stupidite est effarante.

Auteur : Sébastien
Date : 22 déc.04, 00:47
Message :

desertdweller a écrit :Mon PC est en panne, c'est un voisin qui est en train de s'en occuper. Sans un couple de lesbiennes, ce technicien serait probablement mort depuis longtemps ou plonge dans une misere noire. A la place de ca il est professeur d'informatique, marie et sa femme attends un enfant.
Quand il a ete receuilli nourisson, il avait juste un moignon comme jambe droite et ses parents, une famille de squaters de 6 enfants, etaient incapable de s'en occuper. Il a ete receuilli par ces deux lesbiennes qui l'ont eduque et n'ont pas trop mal reussi.
A entendre certains, les gay sont incapable de s'occuper d'une famille.

C'est marant tout de même...tu as vu desertweller, aucune réaction a ton message

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 01:02
Message :

Sébastien a écrit :

C'est marant tout de même...tu as vu desertweller, aucune réaction a ton message

Et si on permettait aux gays de se marrier, a condition qu'ils adoptent uniquement des enfants handicapes. Tout le monde y trouverait son compte, non?

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 déc.04, 01:25
Message : Je suis en tout d'accord avec LumendeLumine.

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 déc.04, 06:10
Message :

deserdweller a écrit :Et si on permettait aux gays de se marrier, a condition qu'ils adoptent uniquement des enfants handicapes. Tout le monde y trouverait son compte, non?

Et pourquoi seulement les enfants handicapés? Parce qu'ils ont "moins" droit à la famille? Parce que "ça dérange pas, c'est des handicapés de toute façon"?

desertdweller a écrit :Mon PC est en panne, c'est un voisin qui est en train de s'en occuper. Sans un couple de lesbiennes, ce technicien serait probablement mort depuis longtemps ou plonge dans une misere noire. A la place de ca il est professeur d'informatique, marie et sa femme attends un enfant.
Quand il a ete receuilli nourisson, il avait juste un moignon comme jambe droite et ses parents, une famille de squaters de 6 enfants, etaient incapable de s'en occuper. Il a ete receuilli par ces deux lesbiennes qui l'ont eduque et n'ont pas trop mal reussi.
A entendre certains, les gay sont incapable de s'occuper d'une famille.

Être élevé par un couple homosexuel, c'est certainement beaucoup mieux que de ne pas être élevé du tout; si les deux "parents" montrent assez d'amour, ce peut même être pas mal du tout. LÀ N'EST PAS LA QUESTION. Un couple homosexuel ne peut pas constituer légalement la fondation de la "famille", telle qu'elle est (ou était

) définie par la loi.
Exemple: je préférerais avoir été élevé par mon grand frère que par personne. Mais cela ne veut pas dire qu'une seule personne, telle mon grand frère, puisse constituer la fondation d'une "famille" légale.

Etre catholique ca ne veut pas dire etre depourvu de cerveau. A aucun moment je ne t'ai vu dire querlque chose comme "L'Eglise dit ....., mais en conscience je ne puis l'accepter, parce que......".
Tu va jusqu'a refuser l'idee que l'Eglise puisse se tromper, se soit trompee dans le passe et ne se trompera dans le futur.
Ce n'est pas toi que j'attaque, mais les idees du Vatican que tu propages comme un perroquet. A aucun moment tu ne fait preuve d'objectivite. Tu sais ce n'est pas un peche mortel de ne pas etre d'accord avec l'Eglise.

Tu ne peux pas concevoir qu'on puisse à la fois réfléchir et être parfaitement en accord, inconditionnellement, avec l'Église. Cela serait une atteinte à ton opinion, à ta perception des choses. Tu vois, tout le monde réfléchit, et tout le monde arrive à des conclusions fondamentales différentes: certains refusent catégoriquement l'enseignement de l'Église; certains ne l'acceptent que tant qu'il est conforme à leur propre idée; certains l'acceptent inconditionnellement. Tout dépend de la conception que tu as de l'Église, de son rôle, de ce qu'est la foi. Tu ne peux en aucun cas dire que je fais moins preuve d'objectivité que toi, parce que ma conception de la foi et de l'Église est différente de la tienne. J'ai présenté dans ce débat des arguments rationnels et objectifs aussi convaincants que possible, et qu'ils soient en accord ou non avec la doctrine de l'Église ne modifie en rien leur valeur objective sur un forum interreligieux. Serait-on sur un forum Catholique, la doctrine catholique aurait plus de valeur qu'une autre. Mais pas ici. Alors tiens-toi aux faits et aux arguments sans faire intervenir la conception de la foi ou de l'Église, et on pourra parler d'objectivité.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 22:44
Message : Comme ca l’Eglise ne change jamais d’avis. Hein?
Dans les annees 60. Jean Luc Godard a tourne un film avec Jean Paul Belmondo et Jean Seberg. Musique de Martial Solal. Ce film s’appelait “A bout de soufle”.
Ce film a ete condamne par l’Eglise, en France en Belgique et en Suisse. Au Canada ca m’etonnerait, Godard a Montreal dans les annees 60, c’etait totalement inconnu. Les chretiens qui le visionnaient sans une authorization expresse de l’eveche etaient en etat de peche mortel. Eh oui, eh oui!
Dans l’organe catholique de Belgique, le journal “La Libre Belgique”, la critique du film etait on ne peut plus partiale: Film de mauvaise qualite par un auteur debutant (sic!) qui n’ira pas loin, avec des mauvais acteurs (re-sic!), etc, etc
Comme si les raisons morales n’etaient pas suffisante, l’Eglise se melait de critique artistique.
Aujourd’hui il ne viendrait l’idee a personne de critiquer ce film qui est devenu un film culte et un des chef d’oeuvres de Godard.
Alors messieurs les cathos reactionnaires, si je vous avait demande votre avis sur ce film il y a 40 ans, quelle aurait ete votre reponce?
On pourrait dire la meme chose sur Beaudelaire, Rimbaud, Alexandre Dumas, Gide, Wilde. Tous des auteurs conmdamnes par cette eglise qui ne change jamais d’avis.
Je pourrais aussis vous demander quelle etait l’avis official de l’Eglise catholique sur l’homosexualite il y a 100 ans.
Si on vous avait demande votre avis sur la culpabilite des juifs il y a seulement 75 ans, juste avant que Hitler ne montre des pogroms au niveau industriel, qu’auriez vous repondu sinon la version officielle de l’epoque.
Si l’Eglise dit blanc, en bons petits soldats vous direz blanc, alors ne venez pas parler d’objectivite. Aujourd’hui l’eglise condamne le marriage gay, meme civil. Un jour l’Eglise va changer d’avis comme elle a change d’avis sur Godard, Beaudelaire et Rimbaud.
Alors tous les petits soldats vont suivre le mouvement.

Tu ne peux pas concevoir qu'on puisse à la fois réfléchir et être parfaitement en accord, inconditionnellement, avec l'Église

La plus belle contradiction du forum.

Auteur : septour
Date : 22 déc.04, 23:59
Message : L'ÉGLISE NE CHANGE D'AVIS QUE FORCÉE ET CONTRAINTE,C'EST A DIRE JUSTE AVANT LA RISÉE GÉNÉRALE.
COMBIEN DE SIECLES FURENT NECESSAIRE POUR QU'ELLE RECONNAISSE QUE LA TERRE ETAIT RONDE!!!????
ET COMME DE RAISON ELLE EST TJRS EN RETARD SUR LE COMMUN DES MORTELS POUR UNE FOULE DE SUJETS POURTANT ESSENTIELS.
DERNIEREMENT,LE PAPE A ADMIS "QUE L'ENFER N'ETAIT PAS UN LIEU PHYSIQUE MAIS UNE VISION DE L'ÉSPRIT".IL ETAIT TEMPS,LES GENS FUIENT L'ÉGLISE A CAUSE DE CES RETARDS A "L'ALLUMAGE".
L'ÉGLISE EST ASSISE SUR SA PUISSANCE PASSÉE ET CONSERVE A TOUS PRIX LES RECETTES DE SES SUCCÉS MAINTENANT DEFINITIVEMENT DEPASSÉS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 00:19
Message : Et malgre les "retards a l'allumage" l'Eglise est en pleine expension, faut croire que les gens sont bornes, ou bien que l'Eglise remplis une fonction necessaire.

Auteur : septour
Date : 23 déc.04, 01:38
Message : LA PLUPART DES GENS SUIVENT LE RESTANT DU TROUPEAU,C'EST LA LOI DU MOINDRE EFFORT ET DU PRET A PENSER.
QUANT AUX ÉGLISES:"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET ,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN "TOUT" ".
LE BUT EVIDENT DE LA PLURALITÉ DES ÉGLISES EST DE MAINTENIR CONSTAMMENT VIVANTE LA RECHERCHE DE DIEU.
ALORS L'UNE OU L'AUTRE ,C'EST LA MÉME CHOSE,SI MONSIEUR TOUT LE MONDE Y RECHERCHE DIEU,LE BUT EST PRESQUE ATTEINT,IL RESTE A LE TROUVER......ET C'EST EN DEHORS DES ÉGLISES

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 17:20
Message :

septour a écrit :LA PLUPART DES GENS SUIVENT LE RESTANT DU TROUPEAU,C'EST LA LOI DU MOINDRE EFFORT ET DU PRET A PENSER.
QUANT AUX ÉGLISES:"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET ,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN "TOUT" ".
LE BUT EVIDENT DE LA PLURALITÉ DES ÉGLISES EST DE MAINTENIR CONSTAMMENT VIVANTE LA RECHERCHE DE DIEU.
ALORS L'UNE OU L'AUTRE ,C'EST LA MÉME CHOSE,SI MONSIEUR TOUT LE MONDE Y RECHERCHE DIEU,LE BUT EST PRESQUE ATTEINT,IL RESTE A LE TROUVER......ET C'EST EN DEHORS DES ÉGLISES SEPTOUR

Tu as bien peu de considerations pour les etres humains.
Dis moi, ceux qui sacrifient leur vie pour l'amour de Dieu, ils suivent le troupeau? Ceux qui viennent en aide a leurs freres et soeurs parce que Jesus (ou l'auteur de la Bible, quel qu'il soit) leur a demande, ils suivent le troupeau?
La ou tu commence a reflechir, c'est quand tu invoque la pluralite des eglises. J'irais meme plus loin en y ajoutant la pluralite de philosophies.
Si ca te plait de rester en dehors d'une eglise quelconque, c'est ton droit le plus strict. Par contre quand tu traite de moutons ceux qui preferent etre a l'interieur d'une eglise, tu ne crois pas que tu fait preuve d'arrogance?

Auteur : septour
Date : 24 déc.04, 04:51
Message : TU LIS MAL ,J'AI ECRIT:LA PLUPART ET NON L'ENSEMBLE .
JE N'EN SUIS PAS A GÉNÉRALISER,MAIS C'EST UN FAIT QUE PEU DE GENS REFLECHISSENT ET DECIDENT DE VOIR LES CHOSES EN FACE,ILS SE CONTENTENT DE CE QUE LES ÉGLISES DISENT OU PLUTOT MARTELENT AVEC OBSTINATION.
SI TU TROUVES TONCONTENT DANS UNE DE CES ÉGLISES ,C'EST EGALEMENT TON DROIT ,MAIS NE FAIS TU PAS LE JEU DE CES DERNIERES QUI DIVISENT LES ETRES HUMAINS ET PROVOQUENT LA PLUPART DES VIOLENCES ET DES GUERRES?

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.04, 18:36
Message :

septour a écrit :TU LIS MAL ,J'AI ECRIT:LA PLUPART ET NON L'ENSEMBLE .
JE N'EN SUIS PAS A GÉNÉRALISER,MAIS C'EST UN FAIT QUE PEU DE GENS REFLECHISSENT ET DECIDENT DE VOIR LES CHOSES EN FACE,ILS SE CONTENTENT DE CE QUE LES ÉGLISES DISENT OU PLUTOT MARTELENT AVEC OBSTINATION.
SI TU TROUVES TONCONTENT DANS UNE DE CES ÉGLISES ,C'EST EGALEMENT TON DROIT ,MAIS NE FAIS TU PAS LE JEU DE CES DERNIERES QUI DIVISENT LES ETRES HUMAINS ET PROVOQUENT LA PLUPART DES VIOLENCES ET DES GUERRES? SEPTOUR

Faut preciser!
L'Eglise a ceci de bien c'est qu'elle est truffee de gens qui sont venu avant et ont montre l'exemple. Bien sur il y a eu des Torquemada et des Borgias, mais pour chaque Torquemada, il y a eu une bonne centaine de gens a la vie exemplaire qui ont demontre que l'Eglise avait des aspects positifs, Ces gens ont montre le chemin. Ce que les catho font c'est tout simplement suivre ces gens. Si dans la foret du grand Nord tu fait appel a un pisteur Amerindien, nous on a aussi nos pisteurs.
A ma connaissance, JP II a plutot une attitude pacifique, non? Quand Paul VI est alle a l'ONU, c'etait pour dire quoi?
Tu as des problemes de chronologie. Les eglises dont tu parle n'existent plus depuis pas mal de siecles.

Auteur : septour
Date : 25 déc.04, 01:09
Message : JE NE TE PARLE PAS DE CE QUE FAIT UNE ÉGLISE OU SES PRINCES EN PARTICULIER ,MAIS BIEN DE L'EFFET QUE CELLES CI ONT EN GÉNÉRAL.
LES ÉGLISES SONT DES BLOCS QUI S'OPPOSENT LES UNS AUX AUTRES,L'EXEMPLE PARFAIT EST L'IRLANDE OU LE CONFLIT PERDURE DEPUIS DES SIECLES;UN AUTRE EXEMPLE EST LA PALESTINE OU MUSULMANS ET JUIFS S'OPPOSENT VIOLEMMENT SUR FOND DE GUERRE TERRITORIALE.CHERCHES UN PEU ET TU TROUVERAS DES CENTAINES DE CONFLITS LATENTS OU OUVERTS ATTISÉS PAR LES TENANTS DE CES RELIGIONS.
IL FAUT ETRE AVEUGLE POUR NE PAS VOIR L'EFFET PERNICIEUX DE CES DERNIERES.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 18:22
Message :

septour a écrit :JE NE TE PARLE PAS DE CE QUE FAIT UNE ÉGLISE OU SES PRINCES EN PARTICULIER ,MAIS BIEN DE L'EFFET QUE CELLES CI ONT EN GÉNÉRAL.
LES ÉGLISES SONT DES BLOCS QUI S'OPPOSENT LES UNS AUX AUTRES,L'EXEMPLE PARFAIT EST L'IRLANDE OU LE CONFLIT PERDURE DEPUIS DES SIECLES;UN AUTRE EXEMPLE EST LA PALESTINE OU MUSULMANS ET JUIFS S'OPPOSENT VIOLEMMENT SUR FOND DE GUERRE TERRITORIALE.CHERCHES UN PEU ET TU TROUVERAS DES CENTAINES DE CONFLITS LATENTS OU OUVERTS ATTISÉS PAR LES TENANTS DE CES RELIGIONS.
IL FAUT ETRE AVEUGLE POUR NE PAS VOIR L'EFFET PERNICIEUX DE CES DERNIERES. SEPTOUR

Zero pointe en histoire!
Je sais qu'au Quebec l'histoire est negligee au secondaire ainsi qu'au CEGEP, je sais que les nouvelles internationales sont apres les resultat de Hockey dans le Soleil ou le journal de Montreal. Donc t'es pas responsable de ton ignorance.
Le conflit Irlandais est un conflit social cache derriere des apparances religieuses. Je te suggere de lire Tninity de Leon Uris, tu appendras quelque chose.
En Palestine ce n'est pas les juifs contre les musulmans, mais les Israeliens sionistes contre les Arabes palestiniens. Que les palestiniens se refugient derriere le coran, quoi de plus normal, c'est tout ce qui leur reste. Les Israeliens extermistes se servent de livre religieux pour defendre leur action. Les Bolsheviques se sont servi des ecrits de Karl Marx et Engel, Les nazis de "Mein Kampf" les chinois, pendant la revolution cutrurelle, des pensees de Mao. Tout des livres tres religieux tout ca.
Tu essaye de tourner ca en guerre religieuse pour confirmer tes idees.

Auteur : septour
Date : 26 déc.04, 01:47
Message : TU ES MEPRISANT,SUFFISANT ET INSULTES FACILEMENT LES GENS.

JE PORTE OFFICIELLEMENT PLAINTE CONTRE TOI POUR INSULTES ET MÉPRIS,DE TELS PROPOS DOIVENT CESSER !!!!

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.04, 14:03
Message :

desertdweller a écrit :Comme ca l’Eglise ne change jamais d’avis. Hein?

Quel est le rapport de ce commentaire avec le reste des interventions? Comment peux-tu dire "Comme ça..." si le "ça" ne représente strictement rien?

Tu continues ensuite ton habituel argument (qui n'en est pas un en passant) que comme l'Église a déjà changé d'avis sur certaines choses, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on discute. Cela, premièrement, n'est pas vrai; l'Église ne changera d'avis que si elle a actuellement tort: or c'est à toi de démontrer qu'elle a tort si tu prétends qu'elle va changer d'avis.

desertdweller a écrit : La plus belle contradiction du forum.

C'est exactement ce que je disais, tu ne peux pas le concevoir, donc tu y vois une contradiction. Avoir l'esprit obtus ce n'est pas s'en tenir à une doctrine, quoi que tu en penses. Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction.

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.04, 18:19
Message :

septour a écrit :TU ES MEPRISANT,SUFFISANT ET INSULTES FACILEMENT LES GENS.

JE PORTE OFFICIELLEMENT PLAINTE CONTRE TOI POUR INSULTES ET MÉPRIS,DE TELS PROPOS DOIVENT CESSER !!!!

SEPTOUR

Je te ferais remarquer que tes allusions a l'egard des religions est Meprisante, suffisante et insultante.
Je porte officielement plainte contre toi pour insulte et mepris et de tels propos a propos des religions doivent cesser.
Ca t'embete qu'on te mette tes mensonges sur le nez.
Je connais par experience personelle le manque total de connaissance historique des Quebecois, alors tu n'es qu'un element dans la masse. Ce n'est pas moi que tu dois accuser mais les commission scolaires qui produisent des ignorants. Tu peux aussi accuser les medias Quebecois qui sont plus preocupes par les exploits de Canadiens au Forum que par ce qu'il se passe dans le monde.
Je continuerais a demonter les aneries publiees sur ce forum, de qui que ca vienne.
Que tu refuse les religions, c'est ton affaire. Que vienne etaler ton agenda de haine basee sur l'ignorance sur ce forum et tu trouvera affaire a des gens comme moi.

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.04, 18:29
Message :

LumendeLumine a écrit : Quel est le rapport de ce commentaire avec le reste des interventions? Comment peux-tu dire "Comme ça..." si le "ça" ne représente strictement rien?

Tu continues ensuite ton habituel argument (qui n'en est pas un en passant) que comme l'Église a déjà changé d'avis sur certaines choses, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on discute. Cela, premièrement, n'est pas vrai; l'Église ne changera d'avis que si elle a actuellement tort: or c'est à toi de démontrer qu'elle a tort si tu prétends qu'elle va changer d'avis.
C'est exactement ce que je disais, tu ne peux pas le concevoir, donc tu y vois une contradiction. Avoir l'esprit obtus ce n'est pas s'en tenir à une doctrine, quoi que tu en penses. Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction.

Mais mon cher, que l'Eglise change regulierement d'avis c'est une chose prouvee et je ne fais qu'apporter des exemples. Que tu refuse de les voir, c'est ton affaire. Les autres membres du forum jugeront. plus de 1,000 lectures sur ce sujet, c'est dire s'il y a du monde que ca interesse.

Pour ce qui est de ton accord inconditionel avec ce que dit l'eglise, je maintient ce que je dis. Ton esprit critique a disparu et tu ne t'en rends pas compte.

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction

Je pourrais te le retourner

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas la façon de penser de son autorite religieuse comme une contradiction

Heureusement qu'il y en a qui reflechissent dans l'Eglise. Avec des gens comme toi on en serait toujours a l'inquisition.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 déc.04, 16:06
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais mon cher, que l'Eglise change regulierement d'avis c'est une chose prouvee et je ne fais qu'apporter des exemples. Que tu refuse de les voir, c'est ton affaire. Les autres membres du forum jugeront. plus de 1,000 lectures sur ce sujet, c'est dire s'il y a du monde que ca interesse.

C'est peut-être une chose prouvée. Mais je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.

desertdweller a écrit :Pour ce qui est de ton accord inconditionel avec ce que dit l'eglise, je maintient ce que je dis. Ton esprit critique a disparu et tu ne t'en rends pas compte.

desertdweller a écrit :Je pourrais te le retourner
Citation:

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas la façon de penser de son autorite religieuse comme une contradiction

Heureusement qu'il y en a qui reflechissent dans l'Eglise. Avec des gens comme toi on en serait toujours a l'inquisition.

Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

Tu vois, il faut que tu reviennes une étape en arrière... Avant de commencer à utiliser ton jugement pour critiquer la doctrine de l'Église, il faudrait savoir s'il est sensé de le faire! Je pense que non, tu penses que oui. Tu ne sais pas, peut-être ai-je davantage réfléchi que toi là-dessus. Tu n'as en aucun cas le droit de dire que mon attitude soit dénuée d'esprit critique, puisque tu ne connais pas le raisonnement qui m'a conduit à penser qu'il était vain de critiquer les enseignements du magistère.

Je sais, je sais, tu vas me dire: "LdL se retranche derrière une doctrine, il refuse d'utiliser son jugement..." mais tu n'as qu'à considérer le raisonnement que j'ai présenté sur les pages précédentes pour voir que c'est faux, n'est-ce pas? Jamais n'ai-je fait référence à un texte de l'Église pour justifier mon point de vue. Ton accusation dans ce cas précis n'aurait donc aucune valeur.

...Mais de toute façon, quand même bien aurais-tu raison sur toute la ligne, tu ne démontres rien quant à la valeur morale de l'homosexualité. Tout au plus fais-tu apparaître un "peut-être", mais cela ne tient pas face à l'argumentation que j'ai tenu sur les pages précédentes.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 21:12
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est peut-être une chose prouvée. Mais je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.
Ah oui? Prouve le. Et la science va un jour obliger l'Eglise de changer d'avis. Et de presenter ses excuses aux homosexuels qu'elle a aide a persecuter

Il n'y a qu'a Pyong Yang que les gens ont un confiance inconditionelle a quoi que ce soit. Malheureusment c'est aussi le cas pour quelques cathos Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.
- Ceux qui utilisent leur intelligence et leur esprit critique

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

Tu vois, il faut que tu reviennes une étape en arrière... Avant de commencer à utiliser ton jugement pour critiquer la doctrine de l'Église, il faudrait savoir s'il est sensé de le faire! Je pense que non, tu penses que oui. Tu ne sais pas, peut-être ai-je davantage réfléchi que toi là-dessus. Tu n'as en aucun cas le droit de dire que mon attitude soit dénuée d'esprit critique, puisque tu ne connais pas le raisonnement qui m'a conduit à penser qu'il était vain de critiquer les enseignements du magistère.

Je sais, je sais, tu vas me dire: "LdL se retranche derrière une doctrine, il refuse d'utiliser son jugement..." mais tu n'as qu'à considérer le raisonnement que j'ai présenté sur les pages précédentes pour voir que c'est faux, n'est-ce pas? Jamais n'ai-je fait référence à un texte de l'Église pour justifier mon point de vue. Ton accusation dans ce cas précis n'aurait donc aucune valeur.

...Mais de toute façon, quand même bien aurais-tu raison sur toute la ligne, tu ne démontres rien quant à la valeur morale de l'homosexualité. Tout au plus fais-tu apparaître un "peut-être", mais cela ne tient pas face à l'argumentation que j'ai tenu sur les pages précédentes.

Alors comment defini tu un catho qui a pris le defence des juifs a l'epoque ou d'apres le magistere ils etaient officielement des deicides.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 21:15
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est peut-être une chose prouvée. Mais je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.
Ah oui? Prouve le. Et la science va un jour obliger l'Eglise de changer d'avis. Et de presenter ses excuses aux homosexuels qu'elle a aide a persecuter

Il n'y a qu'a Pyong Yang que les gens ont un confiance inconditionelle a quoi que ce soit. Malheureusment c'est aussi le cas pour quelques cathos Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.
- Ceux qui utilisent leur intelligence et leur esprit critique

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

Tu vois, il faut que tu reviennes une étape en arrière... Avant de commencer à utiliser ton jugement pour critiquer la doctrine de l'Église, il faudrait savoir s'il est sensé de le faire! Je pense que non, tu penses que oui. Tu ne sais pas, peut-être ai-je davantage réfléchi que toi là-dessus. Tu n'as en aucun cas le droit de dire que mon attitude soit dénuée d'esprit critique, puisque tu ne connais pas le raisonnement qui m'a conduit à penser qu'il était vain de critiquer les enseignements du magistère.

Je sais, je sais, tu vas me dire: "LdL se retranche derrière une doctrine, il refuse d'utiliser son jugement..." mais tu n'as qu'à considérer le raisonnement que j'ai présenté sur les pages précédentes pour voir que c'est faux, n'est-ce pas? Jamais n'ai-je fait référence à un texte de l'Église pour justifier mon point de vue. Ton accusation dans ce cas précis n'aurait donc aucune valeur.

...Mais de toute façon, quand même bien aurais-tu raison sur toute la ligne, tu ne démontres rien quant à la valeur morale de l'homosexualité. Tout au plus fais-tu apparaître un "peut-être", mais cela ne tient pas face à l'argumentation que j'ai tenu sur les pages précédentes.

Alors comment defini tu un catho qui a pris le defence des juifs a l'epoque ou d'apres le magistere ils etaient officielement des deicides.
Je ne parle pas de la valeur morale de l'homosexualite mais de leur droit le plus stricte de vivre leur vie d'homosexuels et que l'Eglise abuse de son pouvoir pour leur rendre la vie miserable.

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 déc.04, 15:55
Message :

Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.
Ah oui? Prouve le. Et la science va un jour obliger l'Eglise de changer d'avis. Et de presenter ses excuses aux homosexuels qu'elle a aide a persecuter

Bien... Tout simplement parce que si l'on change d'avis sur quelque chose, c'est qu'on croit réaliser qu'on avait tort. Pour que l'Église change d'avis au sujet du mariage homosexuel, il faudrait qu'elle puisse réaliser qu'elle a tort. Or si elle n'a pas tort, elle ne va pas changer d'idée. Comme tu ne démontres pas que l'Église a tort, tu ne peux pas affirmer qu'elle va forcément changer d'idée. Ça te va comme preuve?

Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.

Le problème, c'est que j'expliquais justement après:

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

"Ceux qui utilisent leur intelligence et leur esprit critique" est une définition qui peut s'appliquer aux trois catégories. C'est comme si je te disais: il existe certaines catégories d'animaux: les mammifères, les ovipares, etc., et que tu me rajoutais: les êtres vivants.

deserdweller a écrit :Alors comment defini tu un catho qui a pris le defence des juifs a l'epoque ou d'apres le magistere ils etaient officielement des deicides.
Je ne parle pas de la valeur morale de l'homosexualite mais de leur droit le plus stricte de vivre leur vie d'homosexuels et que l'Eglise abuse de son pouvoir pour leur rendre la vie miserable.

Mais les Juifs SONT déicides, desertdweller! Comme tout le reste de l'humanité, ils n'en sont pas exclus, c'est le péché de l'humanité tout entière, y compris les juifs, qui a amené le sacrifice du Christ.
Pour en revenir à l'homosexualité, je ne crois pas que l'enseignement de l'Église vise à contraindre les homosexuels, mais au contraire à leur éviter de se complaire dans l'erreur, et de vivre avec leur problème en reconnaissant qu'il s'agit d'un problème, comme tout le monde, quoi! J'ai des problèmes aussi, et je vis très bien malgré eux, bien que je m'efforce de les contourner ou de les vaincre. L'Église ne prône que l'attitude normale à adopter.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 21:00
Message :

Se complaire dans l'erreur

Tu resume entierement la situation.
Tout d'abord tu es en desacord avec le magistere qui interdis l'homophobie. Parler d'erreur a propos des homosexuels c'est de l'homophobie. point barre.
c'est comme parler d'erreur a propos d'un aveugle de naissance.
La seule chose que le magistere interdis c'est aux homosexuels de vivre leur homosexualite et ca, base sur une lecture de la Bible tout ce qui a de plus discutable. Le peche de Sodome et Gomorre, c'est pas ce que les clerges voudraient nous faire croire.
Ensuite, ils ne se complaisent pas plus que toi tu ne te complais dans le sturpe quand tu te laisse aller a la concupicence avec ta femme.
Celui qui est cul de jatte parce que sa mere a pris du Softenon il a un probleme, on ne lui demande pas de marcher comme tout le monde. Avec le raisonement de l'Eglise, en priant bien, on va lui faire pousser des jambes.

Pour ce qui est des juifs, tu m'expliquera le petit papier que JP II a glisse dans le mur des lamentation. Tu essaye de t'en sortir par une entourloupette. Tu le sais, alors prend pas les autres pour des imbeciles.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 déc.04, 17:29
Message :

desertdweller a écrit :Tout d'abord tu es en desacord avec le magistere qui interdis l'homophobie. Parler d'erreur a propos des homosexuels c'est de l'homophobie. point barre.
c'est comme parler d'erreur a propos d'un aveugle de naissance.

L'homophobie, comme toutes les -phobies, est la crainte ou la haine de - ici, les homosexuels. En démontrant que l'homosexualité est une déviance, je ne révèle rien de mon sentiment personnel vis-à-vis des homosexuels, tu te trompes. Malgré le "point barre". Exemple: je suis convaincu que le cancer est quelque chose contre quoi on doit lutter et qui ne doit être toléré sous aucune forme, cependant cela ne veut pas dire que je déteste les cancéreux ou que je les crains. Ça n'a aucun rapport.

Quand je parle de "se complaire dans l'erreur", je parle de l'attitude obscurantiste largement adoptée de "tolérer" l'homosexualité et d'en faire quelque chose de tout à fait normal et d'équivalent au développement normal hétérosexuel de l'individu. C'est une erreur et je ne reviendrai pas là-dessus. Cela ne signifie pas de détester ou de craindre les homosexuels. Je ne comprends pas ta réplique.

dersertdweller a écrit :La seule chose que le magistere interdis c'est aux homosexuels de vivre leur homosexualite et ca, base sur une lecture de la Bible tout ce qui a de plus discutable. Le peche de Sodome et Gomorre, c'est pas ce que les clerges voudraient nous faire croire.

Je ne sais pas trop ce que tu connais de l'enseignement de l'Église sur la sexualité, mais ici tu n'y est pas du tout. La sexualité n'est pas, au vu de l'Église, quelque chose à définir en termes de péché, mais plutôt comme un moyen merveilleux d'expression d'amour mutuel dans le plan voulu par Dieu, tel que présenté dans les premiers chapitres de la Genèse. Ce plan se réalise entre l'homme et la femme, tu n'as qu'à lire le récit de la création. Il n'a pas sa place ailleurs.

Je suis toutefois étonné que toi, desertdweller, tu fasses tourner en débat dogmatique ce qui était jusqu'à présent un débat scientifique. Les rôles sont inversés, non?

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.05, 21:20
Message : Je m'excuse, ce sont les cathos comme toi qui ont tourne un debat scientifique en debat dogmatique.
Personne ne demande aux eglises de marier des homosexuels. Tout ce qu'on demande c'est une neutralite. De rester en dehors du debat qui regarde uniquement la societe CIVILE ou l'eglise n'est qu'une partie et non plus le tout comme dans le passe.
Si un etat CIVIL decide d'accepter le marriage CIVIL gay, les eglises, quelqu'elles soient n'ont rien a voir dans un debat CIVIL qui ne la regarde pas. Au Quebec a l'epoque de Duplessis, le clerge avait un droit de regard sur certaines affaires legislatives, on voit ce que ca a donne. Dans certains pays, le divorce est interdis a cause de l'influence de l'Eglise. C'est le bordel absolu de couples et d'enfants illegitimes qui n'ont aucun droits sur l'heritage, sur le nom.
La societe evolue pour rencontrer les besoins des etres humains qui la compose. En s'opposant a cette evolution l'eglise cree un desequilibre qui finit toujours par se ressentir ailleur. Et alors il y a un prix a payer, et c'est l'eglise qui le paye. La revolution tranquille a vide les eglises et rempli les sexe shops a cause de l'attitude dogmatique du clerge soutenue par Duplessis.
Lorsqu'en Belgique le parlement a vote la loi sur l'avortement, le roi Bauduin, tres catholique, ne pouvait en conscience signer la loi. Il a abdique de son pouvoir et pendant 24 heures la Belgique ete une republique parlementaire, ce qui a permi a cette loi de passer au journal officiel sans la signature royale. Bien que tout le monde etait au courant de ses convictions, Baudoin n'a fait ni chantage, ni pressions, il a compris qu'il n'avait pas le droit d'aller contre la societe.
Ca c'est qu'on appelle du courage.
Comparer l'homosexualite au cancer est encore une fois une maniere de la reduire a ce qu'elle n'est pas, comme une maladie. Un trisomique n'est pas malade, il a un chromosome en trop. Toute la science du monde ne pourra pas le guerrir. Est il anormal? malade? Lui est il permis de vivre en tant que trisomique?
Un homosexuel est un etre humain qui a dans son code genetique quelque chose qui dicte son comportement. Mais comme ca touche au sexe, on en a fait une issue morale.
Si tu accepte l'hermaphrodisme, c'est a dire la presence simultanee des atributs males et femelles chez un bebe, tu dois accepter l'homosxualite. D'ailleurs, au cas ou tu ne le saurais pas, en medecine on ne definit pas Male ou femelles tel quel, mais en terme de pourcentages de masculinite et de feminite.

Je ne sais pas trop ce que tu connais de l'enseignement de l'Église sur la sexualité,

Une fois de plus tu essaye de me faire dire ce que je ne dis pas. Je parle de "homosexualite"et non de "sexualite"

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 janv.05, 15:41
Message :

desertdweller a écrit :Je m'excuse, ce sont les cathos comme toi qui ont tourne un debat scientifique en debat dogmatique.

À ce moment-là tu ne parles pas de ce forum en particulier mais du phénomène social en général. Et là j'en appelle à ta conscience, tiens: la législation du mariage est-elle vraiment uniquement un fait scientifique, ou a-t-elle un rapport avec le plan de Dieu? Serait-ce possible que, tiens, si Dieu a fait l'homme une créature sexuée, c'était pour une bonne raison? Si Dieu est véritablement ce qu'il est, non pas un fait subjectif, alors son message d'amour n'est-il pas valide pour toute l'humanité?

Si demain la société se met à penser que le meurtre devrait être toléré, vas-tu renier tes croyances et aller voter pour, pour faire plaisir à ton voisin? Même raisonnement pour le mariage gay.

L'humanité est la Cité de Dieu, qu'on y croie ou non. Le courage, ce n'est pas de s'incliner devant la société, c'est d'affirmer de ce qu'on croit être le bien objectif. Le Roi Beaudoin a menti au peuple belge en ne le protégeant pas du fléau de l'avortement. Le peuple PEUT avoir tort.

desertdweller a écrit :En s'opposant a cette evolution l'eglise cree un desequilibre qui finit toujours par se ressentir ailleurs.

Quelle évolution? La sexualité humaine est-elle une chose foncièrement différente d'il y a 1000 ou 2000 ans?

desertdweller a écrit :Une fois de plus tu essaye de me faire dire ce que je ne dis pas. Je parle de "homosexualite"et non de "sexualite"

N'importe quoi. L'enseignement de l'église sur l'homosexualité dérive directement de son enseignement sur la sexualité, et tu le sais très bien. L'homosexualité elle-même est, essentiellement, un aspect de de la sexualité humaine en général.

desertdweller a écrit :Un trisomique n'est pas malade, il a un chromosome en trop. Est il anormal?

Lorsque tu dis "en trop", tu fais référence à une norme, à un code génétique "sain" ou "normal". Un code génétique différent est donc strictement anormal. Les anormalités chez l'homme prennent le nom de maladies ou handicaps.

desertdweller a écrit :La revolution tranquille a vide les eglises et rempli les sexe shops a cause de l'attitude dogmatique du clerge soutenue par Duplessis.

L'Église ne s'oppose au progrès dans ce cas précis que si le mariage homosexuel représente un avancement pour la société. Or je crois avoir démontré que non.

desertdweller a écrit :Si tu accepte l'hermaphrodisme, c'est a dire la presence simultanee des atributs males et femelles chez un bebe, tu dois accepter l'homosxualite. D'ailleurs, au cas ou tu ne le saurais pas, en medecine on ne definit pas Male ou femelles tel quel, mais en terme de pourcentages de masculinite et de feminite.

Que veux-tu dire par accepter? "Ne pas tuer" ou "considérer comme identique à l'individu normal?" Je ne sais pas trop comment on pourrait "refuser" l'hermaphrodisme ou l'homosexualité, ce sont des faits réels, ils sont là, sous nos yeux. Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit de choses tout à fait "normales" ou acceptables au point de vue législatif.
En passant, en médecine, on continue à appeller les garçons "mâle" et les filles "femelles", comme depuis toujours. Tu as un article pour appuyer tes dires? Peut-être dans certaines circonstances précises analysera-t-on le degré de présence féminine chez un homme ou vice-versa, c'est possible, mais un homme reste un homme, et une femme une femme.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 21:10
Message : J'ai bien peur Lumen que tu ne sois tellement aveugle par ton obeissance a l'Eglise que tu a fait abstraction de tout sens logique.
Tes exemples comme comparer l'homosexualite au meurtre sont miserables.
Tout comme il est impossible de convaincre un TJ que l'homme n'a pas ete cree il y a 6,000 ans, il est impossible de convaincre un catho reac de faire usage de son intelligence si celle ci peut contredire la doctrine chretienne du jour.
Je dis bien du jour.
Lors de Vatican II des centaines des soi disantes doctrines ont ete mises aux oubliettes. Tu es probablement trop jeune pour connaitre l'avant et l'apres Vatican II. Moi je l'ai vecu, et c'est sur la base de cette experience que je parle.
Et non, le peuple n'a pas tort. Le peuple est souverain. Ca s'appelle la democratie. L'Histoire a demontre que toute forme de theocratie est vouee a l'echec.
Pour ce qui est de l'etablissement medical du sexe, je me rapporte au programe SIDOSI utilise dans la plupart des hopitaux Quebecois, programme dont j'ai participe a l'elaboration.
Tu ajoute a ton dogmatisme un tres haut niveau d'ignorance.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.05, 06:29
Message :

desertdweller a écrit :J'ai bien peur Lumen que tu ne sois tellement aveugle par ton obeissance a l'Eglise que tu a fait abstraction de tout sens logique.
Tes exemples comme comparer l'homosexualite au meurtre sont miserables.
Tout comme il est impossible de convaincre un TJ que l'homme n'a pas ete cree il y a 6,000 ans, il est impossible de convaincre un catho reac de faire usage de son intelligence si celle ci peut contredire la doctrine chretienne du jour.

Tes jugements de valeurs sont d'une utilité très discutable dans le cadre d'un débat sur l'homosexualité. Si tu cessais de critiquer ma façon de penser pour présenter, toi aussi, une argumentation en faveur de ce que tu crois être la vérité, peut-être me permettrais-tu de penser que tu fais effectivement usage de ton sens critique. Mais en attendant, ce sont des paroles en l'air.

desertdweller a écrit :Et non, le peuple n'a pas tort. Le peuple est souverain. Ca s'appelle la democratie. L'Histoire a demontre que toute forme de theocratie est vouee a l'echec.

Le peuple a tort lorsqu'il réclame le droit à l'avortement. Le peuple a tort lorsqu'il réclame le mariage gay. Le peuple est peut-être souverain, mais il peut quand même se tromper. Tous les souverains du monde se sont trompés. Ce que nous essayons de démontrer ici est s'il se trompe ou non.

desertdweller a écrit :Pour ce qui est de l'etablissement medical du sexe, je me rapporte au programe SIDOSI utilise dans la plupart des hopitaux Quebecois, programme dont j'ai participe a l'elaboration.

Le problème, c'est que tu parles de "la médecine" en général, et pas d'un programme en particulier. "La médecine", c'est très large, et en général, elle considère les mâles comme tel et les femelles comme telles. Tu n'as qu'à prendre la psychanalyse, par exemple

Je te rappelle que j'attends toujours de ta part une contre-argumentation à ce que j'avais présenté sur les pages précédentes. Pour le moment, tout ce que as présenté, c'est "L'Église peut changer d'avis". Tu parles en termes de dogme alors que j'ai parlé en termes scientifiques. Ça ne tient pas debout.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 18:51
Message : Si j'en suis reduit au jugement de valeurs c'est parce j'ai en fasse de moi un interlocuteur qui base ses arguments exclusivement sur une doctrine et fait abstraction totale de toute logique. Enleve ta doctrine et toute ton argumentation vole par terre.
Si le peuple s'oppose a une doctrine, c'est la doctrine qui a tort. Quand je parle du peuple, je ne parle pas de foules sous le controle de demagogues, je parle du peuple fonctionant dans les regles democratiques.
L'histoire a demontre sans aucune contestations possible que lorsque la doctrine, quelle quelle doit et appartenant a n'importe quelle religion ou ideologie, se mele de dicter au peuple, ca foire toujours. La doctrine catholique n'est pas plus a l'abri de cette regle que le communisme ou la Sharia.
Les "souverains" et le "peuple souverain" ce sont deux choses completement differentes. Et si tu n'es pas capable de comprendre cette simple verite, je ne peux rien pour toi.
Si la doctrine refuse de changer, le peuple s'en debarasse en lui tournant le dos et la doctrine finit par s'eteindre avec ses tenants. Que reste t'il des mythologies grecques et romaine? Que reste t'il du zoroastrisme? Qu'est ce qui vide les eglises? Qu'est ce qui vide les seminaires et les couvents?
L'Eglise a impose sa volonte en Espagne et au Portugal en s'appuyant sur des dictateurs. Ces deux pays sont maintenant des pays laics ou le peuple souverain a pris les decisions necessaire a ses besoins. En France, c'est plus simple, on leur a coupe la tete et on les laisse revenir sous conditions.
Si on devait suivre ton raisonement, il serait interdis de manger de la viande au Nepal puisque l'Hindousime impose le vegetarisme, il serait interdis de boire de l'alcool et manger du porc dans les pays musulmans. On devrait arreter les centrales electriques le samedi en Israel.
Ah oui, je sais ce que tu va dire "Ce sont des religions de deuxieme categorie, ..etc. etc" L'Eglise catholique a des droits que les juifs, les musulmans et les Hindous n'ont pas. Une forme de racisme occidental.

Le programe SIDOCI n'a rien de particulier. C'est un programe qui informatise les donnees cliniques des patients. Ce programme a ete monte avec l'aide des cinq plus grand hopitaux Quebecois et finance par le ministere de la sante. Dans le modele de donnees dont j'etais responsable (Mon avatar c'est Edgar Codd, le guru de l'analyse de donnees) le sexe n'est pas une donnee binaire (masculin, oui/non) mais un pourcentage distribue sur deux courbes (Bell curve). 100% male et 100% femelle est une exception extremement rare. Le sexe n'est pas defini uniquement par la presence des attributs (Penis, vagin) mais par la preponderance de certaine hormones.
Ces hormones sont facile a detecter grace aux analyse chimiques. Le MRI permet maintenant d'etudier le fonctionement du cerveau et c'est la qu'on a le plus de chances de mettre l'homosexualite en evidence. La et dans le genome. Mais ces deux techniques en sont encore a leur debuts. Rome ne s'est pas bati en un jour.
Ce n'est pas parce que la science n'a rien a offrir pour l'instant qu'il faut en profiter pour tirer des conclusions hatives comme le font les reactionaires.
En science, a part dans des cas extremement rare, on commence par emettre des theories basee sur une certaine observation. Ensuite on cherche a demontrer les theories en question au moyen de l'instrumentation appropriee.
L'homosexualite a depasse le stade de la simple theorie depuis longtemps. Si elle n'est pas encore prouvee grace a l'experimentation, elle l'est par la statistique. De plus l'homosexualite est genetique et non acquise. Ca aussi c'est prouve.

Au lieu d'affirmer, comme tu le fais, que rien ne demontre scientifiquement, etc, etc, donc on peut en conclure, etc etc...... Tu pourrais a voir l'humilite de dire: Pour l'instant rien ne prouve, mais il faut garder l'esprit ouvert.
Le benefice du doute tu connais? Non bien sur. Tu es tellement sur de ton affaire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 janv.05, 11:53
Message :

desertdweller a écrit :Si j'en suis reduit au jugement de valeurs c'est parce j'ai en fasse de moi un interlocuteur qui base ses arguments exclusivement sur une doctrine et fait abstraction totale de toute logique. Enleve ta doctrine et toute ton argumentation vole par terre.

Comment pourrais-je avoir basé mon argumentation sur la doctrine catholique si je n'y ai jamais fait référence?

L'Église Catholique a le droit d'être obéie par les sociétés dans la mesure où elle a raison. Ce qui est à démontrer ici n'est pas "qui décide", mais "qui a raison". C'est là que ton raisonnement dévie. Il ne faut pas s'attarder à se demander qui doit légiférer, car légiférera celui qui aura l'idée la meilleure et la plus conforme à la justice. Ce qui est à débattre est l'idée, donc.

Tu sembles convaincu que l'homosexualité est innée, car tu dis: l'homosexualite est genetique et non acquise. Ca aussi c'est prouve.
Comment oses-tu affirmer alors que tu dis toi-même deux lignes plus loin: Au lieu d'affirmer, comme tu le fais, que rien ne demontre scientifiquement, etc, etc, donc on peut en conclure, etc etc...... Tu pourrais a voir l'humilite de dire: Pour l'instant rien ne prouve, mais il faut garder l'esprit ouvert.

Également, si tu as lu le texte que j'avais cité:
...il semble très difficile de déceler les causes spécifiques de l'homosexualité. Les causes sont peut-être différentes pour chacun. Il est probable d'ailleurs qu'une combinaison de facteurs jouent chaque fois. Les facteurs biologiques prédisposent sans être déterminants. Les facteurs sociologiques comptent quand ils portent sur un terrain préparé. Le plus important est probablement le facteur psychologique; ce qui dénote l'importance de l'éducation, dès le plus jeune âge.

Rien n'est sûr encore, mais étant donné que la maturation sexuelle est très liée à la maturation affective, il semble évident que l'orientation sexuelle est loin d'être purement génétique.

desertdweller a écrit :Le benefice du doute tu connais? Non bien sur. Tu es tellement sur de ton affaire.

Le problème, c'est que le gouvernement doit répondre à la question: "doit-on légaliser le mariage gay: oui ou non". Peut-être, ce n'est pas une réponse convenable dans le cas présent.

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 22:46
Message : Je ne me contredis en rien.
Que l'homosexualite soit genetique, je le sais par experience personelle (non je ne suis pas homosexuel) mais je vis dans une societe ou l'homosexualite n'est pas vue comme une tare, mais comme un fait. Il y a des familles avec un grand nombre d'homosexuels des deux sexes, et des familles sans.
Ca depasse la coincidence.
En general les traits genetiques se transmettent dans la famille. Les roux ont quelque part un ancetre roux et si on remonte on va probablement se retrouver en Scandinavie quelque part. Ca s'appelle la genetique et les premieres observations sont toujours des observations visuelles.

L'idee que ca pourrait venir de l'educaction vole en flamme quand je t'aurais dit que c'est la societe ultra conservative catholique des Phillipines dont je parle. Aux Phillipines, les homos sont sortis de l'armoire depuis tres longtemps pour une raison simple. C'est accepte dans la culture malaise de l'Asie du Sud Est. J'ai vu sur National Geographic qu'en Indonesie musulmane, il y a le meme phenomene mais que les fondamentalistes ont commence a leur rendre la vie miserable.
J'en ai parle avec differents pretres locaux et ils reconnaissent que j'ai raison. L'un d'eux a meme envoye un rapport a ce sujet au Cardinal Archeveque de Manille, Sin. Il s'est fait appeler a l'archeveche pour se faire passer un savon et se faire dire de se meler de ce qui le regarde.

Que ce n'est pas demontre scientifiquement c'est du au fait que la science dite officielle ne s'est jamais penchee sur le sujet. Les seules fois ou ca s'est fait, c'etait avec des fonds dits "liberaux" aux USA. autrememt dit suspect par definition.
l'aspect genetique de l'homosexualite a tellement d'ennemis, des gens comme toi, que la pression politique pour empecher la verite de sortir est tout simplement enorme.
On se retrouve en fait au meme niveau que la demonstration de l'evolution.

Auteur : nuage
Date : 17 janv.05, 23:42
Message :

desertdweller a écrit :Je ne me contredis en rien.
Que l'homosexualite soit genetique, je le sais par experience personelle (non je ne suis pas homosexuel) mais je vis dans une societe ou l'homosexualite n'est pas vue comme une tare, mais comme un fait. Il y a des familles avec un grand nombre d'homosexuels des deux sexes, et des familles sans.
Ca depasse la coincidence.
En general les traits genetiques se transmettent dans la famille. Les roux ont quelque part un ancetre roux et si on remonte on va probablement se retrouver en Scandinavie quelque part. Ca s'appelle la genetique et les premieres observations sont toujours des observations visuelles.

L'idee que ca pourrait venir de l'educaction vole en flamme quand je t'aurais dit que c'est la societe ultra conservative catholique des Phillipines dont je parle. Aux Phillipines, les homos sont sortis de l'armoire depuis tres longtemps pour une raison simple. C'est accepte dans la culture malaise de l'Asie du Sud Est. J'ai vu sur National Geographic qu'en Indonesie musulmane, il y a le meme phenomene mais que les fondamentalistes ont commence a leur rendre la vie miserable.
J'en ai parle avec differents pretres locaux et ils reconnaissent que j'ai raison. L'un d'eux a meme envoye un rapport a ce sujet au Cardinal Archeveque de Manille, Sin. Il s'est fait appeler a l'archeveche pour se faire passer un savon et se faire dire de se meler de ce qui le regarde.

Que ce n'est pas demontre scientifiquement c'est du au fait que la science dite officielle ne s'est jamais penchee sur le sujet. Les seules fois ou ca s'est fait, c'etait avec des fonds dits "liberaux" aux USA. autrememt dit suspect par definition.
l'aspect genetique de l'homosexualite a tellement d'ennemis, des gens comme toi, que la pression politique pour empecher la verite de sortir est tout simplement enorme.
On se retrouve en fait au meme niveau que la demonstration de l'evolution.

D'un point de vue humain l'homosexualité ne me dérange pas.
Je m'explique: le corps humain est ' térohiquement' l'envelloppe de l'âme. Alors, si un homme, ou une femme, est attiré par une personne du même sexe, pour moi se sont les âmes qui se sont reconnus. Quand à la génétique? Pourquoi pas!

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 23:49
Message : exactement, Nuage, en quoi, comme a dit Desproges, celà peut t'il vous déranger si il y en a qui s'amusent ou d'autres s'emmerdent ??

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 02:43
Message : Le probleme c'est que de plus en plus de gens s'amusent et que dans 25 ans ce sera toujours les memes qui paieront les Soins des sidéens Homosexuels ( et d'autres abus bien sur ) .

C'est sur que d'un point de vue humain l'Homosexualité ne dérange parce que le Social est toujours derriere pour assurer les abus d'un grand nombre ( d'une grande minorité je vais dire pour ne choquer personne ) .

Ce systeme risque de ne plus fonctionner bien longtemps .

Alcool , Drogue , Mal Bouffe ( obésité ) , MST dues à l'infidélité , je pense que dans dans quelques decennies on verra si ceux qui cautionnaient un peu tout et n'importe quoi seront d'accors pour mettre la main au porte-monnaie...

On voit déjà le début de la chose en France avec les réformes de la Sécu et c'est loin d'etre terminé , trés loin...

Sans compter tous les pauvres gosses qui ont deux mamans ou deux papas..

Auteur : Alliance
Date : 18 janv.05, 04:21
Message : Il est dit

Pentateuque Lévitique
20-13 : Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

"Leur sang retombera sur eux" (comme le sida par exemple) car le sida à commencer à ce propager à partir d'un homo.

Pour ce qui me contredirait (Et oui je commence à avoir l'habitude d'être contredit) et qui ne se rapellerai plus comment le sida c'est déclarer aller voir ce site qui vous l'explique.

http://www.alasanteglobale.com/sida.html

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 janv.05, 09:46
Message :

desertdweller a écrit :Que l'homosexualite soit genetique, je le sais par experience personelle (non je ne suis pas homosexuel) mais je vis dans une societe ou l'homosexualite n'est pas vue comme une tare, mais comme un fait. Il y a des familles avec un grand nombre d'homosexuels des deux sexes, et des familles sans.

Alors comment expliques-tu le fait que de deux jumeaux identiques, qui possèdent par définition le même code génétique, l'un puisse être homosexuel et pas l'autre? Il s'agit de faits véridiques. L'hypothèse d'une orientation sexuelle programmée est dès lors caduque.
Deuxièmement, il est un fait que la maturation sexuelle au cours de laquelle se bâtit ce qu'on appelle l' "orientation sexuelle" est très liée au développement affectif et notamment au rôle des parents en tant que père et mère.
Troisièmement, une tare peut très bien être un fait.
Quatrièmement, différentes familles éduquent différemment leurs enfants, donc tu ne peux pas invoquer comme argument que comme il y a plus d'homosexuels dans certaines familles, cela veut dire que l'orientation sexuelle est un trait génétique puisqu'il pourrait aussi bien être lié à l'éducation affective donnée aux enfants. Je ne parle pas de principes moraux inculqués mais bien du rôle de la mère en tant que mère et du père en tant que père.
Cinquièmement, ce n'est pas parce qu'une société est "ultra-catholique" qu'elle est immunisée à tout trouble du comportement. La religion catholique considère la névrose comme un trouble et pourtant je suis convaincu qu'il y a des névrosés aux Philippines. Même chose pour l'homosexualité.
Sixièmement, tous les prêtres ne sont pas nécessairement en accord avec la doctrine du magistère et c'est déplorable.
Septièmement, que la science ne se soit jamais penchée sur le sujet est une chose complètement ridicule, il y a des dizaines d'ouvrages écrits par des psychanalystes et docteurs en tout genres, très sérieux, bien des enquêtes et des recherches disponibles un peu partout tu n'as qu'à ouvrir les yeux.
Huitièmement, ce n'est pas parce que la science n'arrive pas pour le moment à un résultat qui cadre avec tes vues qu'il s'agit d'un complot puritaniste. Ce n'est même pas un argument.

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 19:20
Message : Et Neuviemement tu devras (toi ou tes decendants) un jour avaler tout ca et tu (ou tes descendants) auras l'air stupide.
Quand on est comme toi assis sur un dogme base uniquement sur des preuves religieues, il faut s'attendre a ce qu'un jour ou l'autre le chateau de cartes s'ecroule.
Il y en a bien qui essayent de defendre le creationisme.

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 21:42
Message : Oui sauf qu'à ce jour , nous n'avons encore jamais vu des couples Homosexuels capables d'engendrer quoique ce soit .

La procréation est énoncée en Genese 2:24 " c'est pourquoi l'homme quittera son Pere et sa mere , et s'attachera à sa femme , et ils deviendront une seule chair "

Cette vérité absolue est inébranlable . Aprés si toi désert tu es persuadé que les Homosexuels iront faire des échographies dans les siecles à venir ( siecles je parle vite car.. ) libre à toi de le croire .

La bible détermine que chaque humain n'est pas Homosexuel dés sa naissance c'est un constat , aprés que des Homosexuels affirment qu'ils le sont depuis leur naissance , forcément ! ils ont tout interet à soutenir les hérésies scientifiques du moment .

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 22:06
Message :

cichorium a écrit : La bible détermine que chaque humain n'est pas Homosexuel dés sa naissance c'est un constat , aprés que des Homosexuels affirment qu'ils le sont depuis leur naissance , forcément ! ils ont tout interet à soutenir les hérésies scientifiques du moment .

La Bible raconte aussi l'histoire des premiers et seuls humains, Adam et Eve, et admet sans sourciller que sans une serie d'incestes l'homme aurait cesse d'exister apres une generation.
Tu as raison, on en est pas a une heresie scientifique pres.
Je te suggere si tu passe un jour par Amsterdam, de visiter le zoo. Tu aura l'occasion de voir des animaux tres occupes a faire des choses pas tres naturelles.
Et ca ce ne sont pas des heresies scientifiques mais des constats scientifiques ineluctables.

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 02:26
Message : C'est l'argument classique des défenseurs de l'Homosexualité ..
Nous ne sommes pas des Singes , à noter que le monde Animal a été frappé aussi par les conséquences du péché , il n'est pas une base de réference pour la race humaine .

Bougrin Dubourg explique bien qu'il faut arreter " d'humaniser " le monde animal pour y défendre les interets humains : la Prédation , certaines formes de sexualité , etc..

Je te le répete Desert nous ne sommes pas comparables aux autres animaux .

L'histoire biblique de la Genese a un contexte aussi , Adam et Eve étaient dans un état de perfection ..

Celà fait trés peu de temps que je suis inscrit sur ce forum , mais je me trompe ou tu es un énorme polémiqueur Desertdweller avec ironie presque constate et une intolérance trés marquée pour la croyance en général ?

Tu sais tu peux le dire , je ne suis pas une Lumiere mais je me connais bien , j'ai l'avantage de me faire extremement vite une idée des gens aussi bien dans la vie courante qu'ailleurs

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 23:10
Message :

L'histoire biblique de la Genese a un contexte aussi , Adam et Eve étaient dans un état de perfection ..

Ca c'est toute l'explication que tu as trouve pour excuser les incestes qui sont a l'origine de l'humanite.

Et tu voudrais qu'on te dise amen, merci pour cette information qui explique tout.

Alors ceux qui disent "pas vrai" ceux qui refusent d'accepter cette explication, on les appelle des "polemiqueurs".

C'est vrai que les "polemiqueurs" sont les ennemis jures des "precheurs". C'est peut etre pour ca que tu m'accuse
Quand j'etais au Canada, les TJ et les mormons changeaient de trottoir quand ils passaient devant ma maison.
Ca gene certains que nous soyons des annimaux avec un cerveau qui nous permet de penser. Ca gene qu'on apprends a comprendre les hommes au travers de comportment animaux, parce que les animaux ne trichent pas, ils ne sont pas hypocrites (sauf mes chattes

)
Ca gene que notre ADN ne differe que par quelques diziemes de pourcent des primates.
Puis tu site "Bougrin Dubourg" comme se ce monsieur avait la science infuse et que je doive m'incliner devant lui. Comme je ne connais pas ce monsieur et que je sais me servir d'Internet, je trouve qu'il est journaliste et president de la ligue de protection des oiseaux. Brigitte Bardot en pantalon.
http://www.whoswho.fr/index.php?act=buy ... bio=172213
Wow
Quand j'aurai besoin d'explication a propos de mon mainate, je le lui demanderai.
Et tu t'etonne qu'il y a des gens qui ne restent pas apathique a des explications pareilles.

avec ironie presque constate et une intolérance trés marquée pour la croyance en général

Pas toutes les croyances, certaines croyances seulement cher ami.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 06:02
Message : Salut , je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah ou les Mormons , je n'ai rien contre personne .
C'est peut etre ce qui nous différencie , enfin d'aprés ce que je peux souvent lire de toi , je ne dis pas celà sur un ton offensif .

A + ! .

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 18:03
Message :

cichorium a écrit :Salut , je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah ou les Mormons , je n'ai rien contre personne .
C'est peut etre ce qui nous différencie , enfin d'aprés ce que je peux souvent lire de toi , je ne dis pas celà sur un ton offensif .

A + ! .

Vois tu cher ami, quand on se permet d'affirmer des choses comme celle que tu preche, il faut s'attendre a des retours de flammes.
A l'Eglise, au temple, au cours de religion, il y en a un qui parle et les autres ecoutent. On est, parfois, pas toujours, libre de quitter l'assemblee, mais on est pas libre de critiquer sous peine d'exclusion.
Un forum c'est pas la meme chose.
Quand on veut defendre une concept, il faut utiliser des idees qui soient acceptable par tout le monde et surtout pas se servir de la Bible comme d'un livre de science, parce que ca c'est la critique ou si tu prefere, la polemique, assuree.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 01:56
Message : Bonjour dersertdeweller , Tu as Besoin d'une bonne injection de Valeriana , c'est un trés bon calmant qu'on utilise pour les chevaux .

Je pense qu'il t'en faut au moins une dose de Cheval

( certains jours sur le forum ) .

A Bientot .

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 janv.05, 11:16
Message :

desertdweller a écrit :Et Neuviemement tu devras (toi ou tes decendants) un jour avaler tout ca et tu (ou tes descendants) auras l'air stupide.

Tu as des arguments pour appuyer tes dires? Autrement tu parles dans le vide mon ami. Je pourrais dire exactement l'opposé de ce que tu viens dire ça aurait la même valeur objective.

desertdweller a écrit :Quand on est comme toi assis sur un dogme base uniquement sur des preuves religieues, il faut s'attendre a ce qu'un jour ou l'autre le chateau de cartes s'ecroule.

Où vas-tu chercher que je sois assis uniquement sur des preuves "religieuses" (l'idée même de "preuve religieuse" est à définir) ? Je pense t'avoir fourni suffisamment d'arguments pour défendre mon point de vue, et jamais tu n'y a exposé de contre-argument. Tes vagues jugements de valeurs n'apportent rien à cette discussion.

deserdweller a écrit :Il y en a bien qui essayent de defendre le creationisme.

Ah bon.

Auteur : Alliance
Date : 21 janv.05, 14:03
Message :

desertdweller a écrit :La Bible raconte aussi l'histoire des premiers et seuls humains, Adam et Eve, et admet sans sourciller que sans une serie d'incestes l'homme aurait cesse d'exister apres une generation.

N'importe quoi. ADAM veut dire Homme et EVE femme. Dieu n'as jamais créer qu'un homme et qu'une femme, mais plusieurs homme et femme.

Pentateuque Genèse 1-27 : Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Il n'y a pas marquer UN HOMME mais l'homme. Donc il n'y a aucun incest. En plus Dieu condamne l'incest alors pourquoi lui l'aurait il accepter. Sa ne tiens pas debout ton raisonnement. Sans compter les problèmes génétiques que sa aurait engendrer par la suite.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 19:48
Message :

Alliance a écrit : N'importe quoi. ADAM veut dire Homme et EVE femme. Dieu n'as jamais créer qu'un homme et qu'une femme, mais plusieurs homme et femme.

Pentateuque Genèse 1-27 : Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Il n'y a pas marquer UN HOMME mais l'homme. Donc il n'y a aucun incest. En plus Dieu condamne l'incest alors pourquoi lui l'aurait il accepter. Sa ne tiens pas debout ton raisonnement. Sans compter les problèmes génétiques que sa aurait engendrer par la suite.

Encore un qui essaye de reecrire la bible.
Je te ferais remarquer que Adam etait bien seul et que Dieu n'a cree qu'une Eve (avec la cotettee).
Mon raisonnement ne tient pas debout parce qu'il pousse la genese dans ses retranchements illogiques.
Le genese est un conte philosophique, mais ca c'est plus dificile a accepter que l'histoire de la creation.
Ah les creationistes, comme ils aiment se rendre la vie difficile

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 20:00
Message :

LumendeLumine a écrit : Tu as des arguments pour appuyer tes dires? Autrement tu parles dans le vide mon ami. Je pourrais dire exactement l'opposé de ce que tu viens dire ça aurait la même valeur objective.
Où vas-tu chercher que je sois assis uniquement sur des preuves "religieuses" (l'idée même de "preuve religieuse" est à définir) ? Je pense t'avoir fourni suffisamment d'arguments pour défendre mon point de vue, et jamais tu n'y a exposé de contre-argument. Tes vagues jugements de valeurs n'apportent rien à cette discussion.
Ah bon.

Mais cher ami, je dis et pretends que les attaques contre l'homoisexualite sont toutes d'origine doctrinaires (Bible ou coran). Qui a ouvert le debat? Les doctrinaires de tout poil.
L'histoire sans cesse repetee de Sodome n'est pas dans l'Iliade que je sache. Evidement, les grecs avaient des excuses, ils etaient idolatres.
Sans les doctrinaires, le probleme ne se poserait meme pas. Il est etonnant qu'en Asie, ou les valeurs morales sont de loin superieure a tout ce que la chretiente peut demontrer, la question ne se pose meme pas. Evidement eux aussi ils ont des excuses, ils sont idolatres, Ils n'ont pas la Bible (ou le coran) pour leur dire comment vivre. On pourrait se demander comment leur societe vieille de plusieure milenaires a pu s'accomoder du probleme et ne pas s'ecrouler. A ma connaissance ni la tradition chinoise ne la tradition Indienne ne rapporte de Sodome.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 22:03
Message : Bonjour , le fait est que L'Homosexualité dérange meme les non croyants , une chose anormale ne peut pas etre plus acceptée par des non croyants que par des croyants .
Les personnes qui tolérent l'Homosexualité doivent aussi tolérer des déviances similaires comme la Zoophilie ou la Pédophilie , l'échangisme , le Sadomasochisme , etc...
Je remarque juste que bien souvent les gens tolérent ce qui les arrange ( échangisme , Sadomasochisme , etc.. ) ils sont néanmoins les premiers à vouloir faire executer les Pédophiles , c'est là qu'on voit les Girouettes.

A Bientot !

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 22:35
Message :

cichorium a écrit :Bonjour , le fait est que L'Homosexualité dérange meme les non croyants , une chose anormale ne peut pas etre plus acceptée par des non croyants que par des croyants .
Les personnes qui tolérent l'Homosexualité doivent aussi tolérer des déviances similaires comme la Zoophilie ou la Pédophilie , l'échangisme , le Sadomasochisme , etc...
Je remarque juste que bien souvent les gens tolérent ce qui les arrange ( échangisme , Sadomasochisme , etc.. ) ils sont néanmoins les premiers à vouloir faire executer les Pédophiles , c'est là qu'on voit les Girouettes.

A Bientot !

L'homosexualite derangent certains non croyants parce que les croyants les pointent du doigt. Pour ceux qui vivent dans une societe ou l'homosexualite n'est pas pointee du doigt personne ne les voit.
Pour ce qui est de la zoophilie, c'est du ressort de la societe protectrice des animaux et de Brigitte Bardot. Le berger qui passe 8 mois de l'annee seul dans les montagnes avec ses brebis a peut etre des excuses. Alors avant de l'accuser, il faudrait peut etre se mettre a sa place et faire l'experience.
L'echangisme ne regarde que les couples qui le pratique et les gens "bien intentionnes" qui ne peuvent s'empecher de foutre leur nez dans les affaires d'autrui.
La pedophilie est une atteinte au droit des enfants et une affaire de societe.
Le sado massochisme regarde uniquement ceux qui le pratiquent et personne d'autre.
Il n'y a rien de pire que ceux qui veulent imposer leur valeurs morales aux autres. Quand tu aura vecu quelques temps dans un pays ou manger du porc et boire du vin sont interdis tu apprendra a etre tolerant envers les autres

Auteur : Mike
Date : 21 janv.05, 23:13
Message : Bonjour,
"Dieu n'as jamais créer qu'un homme et qu'une femme, mais plusieurs homme et femme"
Ce n'est à l'évidence pas la compréhension de Paul ...

Homsexualité, pédophilie, zoophilie, échangisme, ... Je comprends tout à fait que les chrétiens n'aient pas à fustiger cela. Nous ne sommes pas là pour porter des jugements de valeur sur ce que font les gens, ou pour les mettre au rebus de la société parce qu'ils ne font pas comme il nous convient.
Par contre, être "tolérant" n'implique pas que nous devions accepter pour bien ce qui est mal. Seulement, je crois que cela doit rester dans le cadre de l'assemblée : quelqu'un qui pratique ces choses-là dans une assemblée chrétienne, ce n'est pas normal, et il faut, avec l'amour nécessaire, le ramener à la raison. Pour celui qui est à "l'extérieur" on peut précher : mais s'il ne veut pas écouter, on doit respecter cela, et ça ne nous regarde pas (pour la pédophilie et le viol d'ailleurs, y'a quand même des lois ...).

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 23:32
Message :

Mike a écrit :Bonjour,
"Dieu n'as jamais créer qu'un homme et qu'une femme, mais plusieurs homme et femme"
Ce n'est à l'évidence pas la compréhension de Paul ...

Homsexualité, pédophilie, zoophilie, échangisme, ... Je comprends tout à fait que les chrétiens n'aient pas à fustiger cela. Nous ne sommes pas là pour porter des jugements de valeur sur ce que font les gens, ou pour les mettre au rebus de la société parce qu'ils ne font pas comme il nous convient.
Par contre, être "tolérant" n'implique pas que nous devions accepter pour bien ce qui est mal. Seulement, je crois que cela doit rester dans le cadre de l'assemblée : quelqu'un qui pratique ces choses-là dans une assemblée chrétienne, ce n'est pas normal, et il faut, avec l'amour nécessaire, le ramener à la raison. Pour celui qui est à "l'extérieur" on peut précher : mais s'il ne veut pas écouter, on doit respecter cela, et ça ne nous regarde pas (pour la pédophilie et le viol d'ailleurs, y'a quand même des lois ...).

Cordialement.

Les homosexuels veulent la tolerance et le droit de vivre leur vie sans contraintes.
L'eglise a fini par montrer des craques dans son intolerance envers le presevatif (eh oui, eh oui pour ceux qui suivent l'actualite) apres l'avoir attaque bec et ongles.
Il y a de l'espoir pour les autres problemes.
http://www.cbsnews.com/stories/2005/01/ ... 7898.shtml
Evidement je suis sur que Ratzinger le nazi ne va pas rester tranquille la dessus.

Auteur : moodyman
Date : 21 janv.05, 23:46
Message : DD, l'eglise s'est officiellement retractee, autant dire que les prelats espagnols ont du se faire botter le derriere par les inquisiteurs du st siege.

Lamentable...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 932,0.html

La nouvelle avait fait la "une" de toute la presse espagnole et de journaux étrangers. La Conférence des évêques espagnols admettait, mardi 18 janvier, l'usage du préservatif dans la lutte contre le sida. Mais en moins de vingt-quatre heures, son porte-parole, Juan Antonio Martinez Camino, est revenu sur ses propos, en publiant un communiqué, après plus de neuf heures de réunion de la hiérarchie catholique, réaffirmant que "l'usage du préservatif est contraire à la morale".

Il précise que la doctrine de l'Eglise n'a pas changé et que, selon celle-ci, "l'usage du préservatif implique une conduite sexuelle immorale". Il est donc "impossible d'en recommander l'usage".

Selon le communiqué, le représentant des évêques a expliqué à la ministre de la santé, Elena Salgado, au cours de leur entretien, que "l'on ne peut pas affirmer que, quand l'Eglise se prononce pour un exercice responsable de la sexualité humaine en accord avec la vertu de chasteté, elle se situe à l'encontre des recommandations scientifiques, au moment de faire de la prévention contre le virus du sida". Bien au contraire, ajoute le communiqué, "l'abstention de relations sexuelles illicites et la fidélité mutuelle entre conjoints constituent l'unique conduite sûre à généraliser face au danger du sida. Les recommandations des experts en santé publique coïncident, en cela, avec la doctrine morale de l'Eglise".

L'évêque espagnol José Luis Redrado Marchite, secrétaire du Conseil pontifical pour la santé du Vatican, avait mis en doute, mercredi matin, que la Conférence des évêques espagnols ait modifié sa position et avait rappelé que les catholiques condamnent l'usage du préservatif, en affirmant que "le préservatif est l'un des 40 moyens que les scientifiques préconisent pour combattre le sida". Il avait précisé : "Je pense que c'est ce que voulait dire le porte-parole de la Conférence épiscopale espagnole." Pour l'évêque espagnol, "il est certain que le préservatif est une solution plus facile que l'abstinence. Il est tout aussi certain que, pour certains, l'abstinence puisse être traumatisante, mais il est nécessaire qu'un catholique soit cohérent avec sa foi". Les porte-parole officiels du Vatican se sont refusés à tout commentaire.

Différentes conférences épiscopales interrogées par l'AFP ont toutes répondu qu'elles restaient "sur la ligne de Rome". Une polémique assez semblable avait eu lieu en France, en 1996, à la suite de la diffusion par l'épiscopat français d'un document faisant du préservatif "un moyen de prévention nécessaire".

Martine Silber

Auteur : Dauphin
Date : 22 janv.05, 00:47
Message : Le christianisme ne se limite pas à l'église catholique...

Pour ma part, je trouve incohérent de convaincre les non-chrétiens à ne pas utiliser le préservatif. La bible dit "Qu'ai-je à juger ceux du dehors ? n''est-ce pas ceux du dendans que j'ai à juger ?" Alors notre devoir est d'annoncer l'évangile mais en aucun cas d'en imposer les principes.

Avez-vous lu le "Parisien" récemment ? Le gros titre en première page était : "une femme sur deux avorte"... (bon, on se demandera comment ont été établis leurs statistiques, bien entendu) Si encore ils utilisaient des préservatifs lors de leurs rapports sexuels, cela n'arriverait pas.

J'y lu dans ce quotidien un témoignage aberrant : une jeune fille témoignait que une de ces amies musulmane s'est fait avorter dans le secret et précisait : sa religion interdit l'usage de la pillule, alors elle l'a pas pris, du coup elle a pris le risque en ayant des rapports sexuels, et elle est tombée enceinte... aberrant !!!! Car si sa religion interdit la pillule, il est bien sûr que plus encore que sa religion interdit les rapports sexuels hors mariage ! Donc si une croyante transgresse ses principes religieux en ayant des rapports sexuels passagers, encore est-il amplement préférable qu'elle les trangresse en utilisant pillule et préservatif !!! ça va de soi, non ?!! Car ça évite de tomber enceinte et d'avoir recoirs à l'avortement...

Pour en revenir à l'homosexualité : l'Eglise se base sur la Bible et n'accepte donc pas l'homosexualité en son sein, considère cela comme un péché. Mais pour autant, l'Eglise n'a pas à imposer sa position au monde extérieure à elle ; elle doit encore moins éprouver une quelconque haine ou mépris envers les homosexuels.

A+, Dauphin

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 01:29
Message :

desertdweller a écrit :Encore un qui essaye de reecrire la bible.
Je te ferais remarquer que Adam etait bien seul et que Dieu n'a cree qu'une Eve (avec la cotettee).

Ne déforme pas la bible. Il faudrai que tu la lise avant de te prononcer sur quoi que ce soit dessus.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 02:02
Message : Je n'en reviens pas que dersert en vienne à excuser la Zoophilie avec son histoire du pauvre berger seul dans les montagnes .

Es tu lucide sur ce que tu dis desert ? il y a des fois ou je me pose de sérieuses questions à ton sujet .

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 02:04
Message : Je n'en reviens pas que dersert en vienne à excuser la Zoophilie avec son histoire du pauvre berger seul dans les montagnes .

Es tu lucide sur ce que tu dis desert ? il y a des fois ou je me pose de sérieuses questions à ton sujet .

Ton berger présente de sérieux troubles psychiques dersert si il en vient à etre attirer par son chien .

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 02:06
Message : Ah pour Desert j'ai oublié de préciser que je ne mangeais pas de Porc d'ordinaire et que je ne buvais pas d'Alcool non plus .

Bon Sabbat

( il faut faire gaffe à ce qu'on dit des fois.... ) .

Auteur : Dauphin
Date : 22 janv.05, 03:55
Message : Les zoophiles eux ne se retroivent pas seuls aux milieu d'animaux en général... des fois, on doit même avoir le partenaire masculin qui guide lui même l'animal vers sa partenaire... ce n'est pas une question de pénurie de partenaire, c'est un gros problème de perversité.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 20:42
Message : Qui veut faire l'ange fait la bete (Blaise Pascal)
Aussi longtemps que vous n'avez pas ete dans les conditions, vous n'avez pas a parler, sauf en theorie.
Si vous vous donniez la peine de lire, vous vous serierz apercu que je n'excuse pas, j'essaye de trouver des explications.
Un etre humain c'est une etre complexe avec des tas de problemes. Alors arretez de jouer au juge.
Pour Cichorium,
Je m'en fiche que tu ne boive pas de pinard. Imagine toi alors dans un endroit ou ce que tu trouve normal devienne tout a coup interdis. Je te laisse a ton imagination
Pour alliance,
C'est toi qui essaye de reecrire la Bible avec tes multiples Adam et tes multiples Eve. Et t'inquiete pas, j'ai au moins une cinquantaine de Bibles en ligne et elle sont toute d'acord: un Adam et une Eve.
Donc il n'y a pas le choix c'est "legende" ou "partouze".
Pour Dauphin,
Tu n'es pas marie avec un partenaire qui suite a un accident se retrouve avec le SIDA, alors parle pas des preservatifs, y compris dans l'environement chretien.
L'eglise ne se base pas sur la Bible, mais sur une interpretation de la Bible pour interdire l'homosexualite. Chose que peu de chretiens savent, mais la sodomie n'est pas ce qu'ils pensent.
Pour Moodyman
Tout a fait d'accord avec toi. C'est bien la preuve qu'il reste des nazis au vatican dont le fuhrer s'appelle Ratzinger.

Auteur : Alliance
Date : 23 janv.05, 00:51
Message :

desertdweller a écrit :Pour alliance,
C'est toi qui essaye de reecrire la Bible avec tes multiples Adam et tes multiples Eve. Et t'inquiete pas, j'ai au moins une cinquantaine de Bibles en ligne et elle sont toute d'acord: un Adam et une Eve.
Donc il n'y a pas le choix c'est "legende" ou "partouze".

Alors explique moi pourquoi il y a des hommes noir, jaune, brun et blanc. Ne me dit pas qu'il vienne tous de ce Adam et de Eve puisqu'il était tout seul comme tu dis. On va voir la connerie que tu nous sort.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 01:53
Message : Bonjour Desert , je pense qu'il est difficile de discuter avec Toi sur ce sujet car tu ne sembles pas connaitre les textes Bibliques relatifs à l'Homosexualité .

Les Lois sur ce probleme ( Lévitique et Deutéronome ) ne sont aucunement des interpretations . A l'époque des Patriarches les Homosexuels étaient " otés " du peuple d'Israel ( pour reprendre l'expression de l'éternel " Tu oteras le péché...etc " ) .

Bien sur le mode de traitement des Homosexuels a changé , ne tente pas de me faire dire ce que j'ai pas affirmé : sous la nouvelle Loi de Christ bien sur nous devons aider les homosexuels , mais Dieu n'a pas changé d'avis au sujet de cette Abomination , c'est leur sort grace à Christ qui est radicalement différent .

Les textes du Deutéronome et du Lévitiqueà ce sujet sont durs , je me passerai de les citer.... il doit aussi y en avoir un dans Romains 1 et quelques autres .

A + .

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 20:18
Message :

Alliance a écrit : Alors explique moi pourquoi il y a des hommes noir, jaune, brun et blanc. Ne me dit pas qu'il vienne tous de ce Adam et de Eve puisqu'il était tout seul comme tu dis. On va voir la connerie que tu nous sort.

Justement c'est parce que l'histoire d'Adam et Eve est une legende ou un conte philosophique.
L'etre humain est au bout d'une arborescence d'evolution ou toutes les races sont sur des branches differentes. C'est peut etre con, mais c'est l'avis de l'ensemble de la communeaute scientifique. Oh bien sur, pas les pseudo scientifiques formes a l'universite John Brown d'Arkansas.
Je ne sais pas qui est le plus con des deux, mais, ton idee que Dieu cree plusieurs hommes et femme et les seme aux quatre coins de la terre tient de la plus haute fantaisie.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 20:58
Message :

cichorium a écrit :Bonjour Desert , je pense qu'il est difficile de discuter avec Toi sur ce sujet car tu ne sembles pas connaitre les textes Bibliques relatifs à l'Homosexualité .

Les Lois sur ce probleme ( Lévitique et Deutéronome ) ne sont aucunement des interpretations . A l'époque des Patriarches les Homosexuels étaient " otés " du peuple d'Israel ( pour reprendre l'expression de l'éternel " Tu oteras le péché...etc " ) .

Bien sur le mode de traitement des Homosexuels a changé , ne tente pas de me faire dire ce que j'ai pas affirmé : sous la nouvelle Loi de Christ bien sur nous devons aider les homosexuels , mais Dieu n'a pas changé d'avis au sujet de cette Abomination , c'est leur sort grace à Christ qui est radicalement différent .

Les textes du Deutéronome et du Lévitiqueà ce sujet sont durs , je me passerai de les citer.... il doit aussi y en avoir un dans Romains 1 et quelques autres .

A + .

Pour commencer, l'ancien testament interdis la pizza fromage/bacon. Alors on ferme tous les pizza hut?
Les versets que tu cite sont bien connu et tous sont sortis de leur contexte pour satisfaire une philiosophie conservatrice,
Un exemple Levetique 18:22 fait partie d'une liste de 614 lois rituelles dont 612 ont ete abandonees.
Parmi celle qui furent abandonees on trouve:

heterosexual intercourse when a woman has her period (18:19)
harvesting the corners of a field (19:9)
eating fruit from a young tree (19:23)
wearing clothes that are made from a textile blend (19:19)
cross-breeding livestock (19:19)
sowing a field with mixed seed (19:19)
shaving or getting a hair cut (19:27)
tattoos (19:28)
even a mildly disabled person from becoming a priest (21:18)
charging of interest on a loan (25:37)

Toutes mes excuses mais les bons textes sont tous en Anglais
Tous les versets dont tu parles s'expliquent
Je te suggere par contre de verifier les relations entre
Ruth et Naomi
David et Jonathan
Daniel et Ashpenaz
Et une meilleure encore
Mathieu 8:5-13 Le serviteur du centurion.
En Grec le mot utilise c'est pas "jeune serviteur", mais "PAIS" d'ou vient le mot Pederastrerie. PAIS veut dire "esclave sexuel". Juste pour ton information, cette pratique etait courante parmi les romains.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 22:48
Message : Salut Desert , je m'attendais à une réponse sur le terrain de David et Jonathan ....
C'est meme le nom d'une association Homosexuelle .. Blasphéme Total envers le Christ qui est de la Lignée de David .

La meme chose pour Ruth , ces relations " homosexuelles " entre les personnages que tu cites ne sont pas un hasard .
David , Ruth , la descendance du Fils de David ! le Diable a trés bien su utiliser la parole , enfin la pervertir par l'intermédiaire de certains hommes pour Nuire au Christ......

C'est vraiment pas possible de discuter avec toi , pour David et Jonathan tu n'as pas idée du Contexte de l'époque nous sommes sous la Pretrise de Samuel !

N'importe quoi Desert ! certains hommes et femmes de l'époque avaient déjà été punis pour avoir touché/ regardé l'arche de l'éternel , par la main de l'éternel ! ils ne risquaientt surement pas de rester en vie pour une Abomination comparable à l'Idolatrie , le sentence aurait été immédiate et sans appel , c'était la Loi de Moise et les pretres comme Samuel étaient là pour y veiller à la Lettre !

Absolument impossible Desert étant donné le contexte ! tu parles de Romains peut etre , les grecs si tu veux aussi mais ces gens n'avaient pas de Loi aussi stricte que celle de Moise .

Pour Ruth , je n'en parle meme pas...

Boaz ne s'est pas marié pour Rien avec , et puis meme sans celà le contexte de l'époque est le meme que pour David . La sentence pour une femme Homosexuelle aurait été immédiate et sans appel .

Ces assertions au sujet de relations Homosexuelles entre des grands personnages de l'Ancien Testament ne sont que le Fruit de Faux Docteurs qui pervertissent la Parole à 1000 pour cent , en résumé : qui servent le Diable .

Je peux juste te conseiller de ne pas aller crier celà à un Juif :que David et Ruth étaient comme certains le prétendent , tu risques de te faire arracher la tete...

Ils connaissent leur Histoire comme leur Poche , ce n'est pas pour aller entendre des " chrétiens " affirmer que Ruth était Lesbienne ou David Homosexuel

Sinon , sous la Loi nouvelle de Christ nous ne sommes plus sous ce régime d' "oter le péché du milieu du peuple " mais d'aider les Homos , je suis bien sur d'accord mais Dieu n'a pas changé d'avis au sujet de cette abomination .

A + .

PS ; relis les deux livres de Samuel ou Saul est mort à cause de ses péchés sur un champ de Bataille , il avait déjà consulté une Voyante : une abomination passible d'une grande punition , alors David Homosexuel toute sa vie , ne révons pas !! et sans compter Absalom qui a vengé sa soeur victime de Viol .

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 23:05
Message :

Tu n'es pas marie avec un partenaire qui suite a un accident se retrouve avec le SIDA, alors parle pas des preservatifs, y compris dans l'environement chretien.

Ai-je parler du Sida ? Non ... Et si ta partenaire se retrouve atteinte du Sida, que fais-tu ? Tu te suicides en te protégeant pas ?

L'eglise ne se base pas sur la Bible, mais sur une interpretation de la Bible pour interdire l'homosexualite. Chose que peu de chretiens savent, mais la sodomie n'est pas ce qu'ils pensent.

ça, c'est toi qui le croit... mais ce n'est pas la réalité.

Quelques passages bibliques :

Romains 6 24-27
C'est pourquoi Dieu les a abandonnés à eux-mêmes pour être le jouet des passions et des convoitises de leurs coeurs, il les a laissé s'enliser dans l'immoralité, de sorte qu'ils ont avili leurs propres corps. Cela leur est arrivé parce qu'ils ont délibérément troqué ce qu'ils savaient être la vérité sur Dieu contre le mensonge, ils ont choisi d'offrir leurs hommages et leur culte à des divinités de leur invention, ils ont servi la créature au lieu du Créateur, seul digne de louange et d'adoration dans toute l'éternité. Oui, cela est vrai !
Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature. 27 Les hommes, de même, ne recherchant plus l'amour de la femme, comme Dieu le voulait, se sont enflammés les uns pour les autres, commettant entre hommes des actes honteux ; tout leur être supporte les conséquences que leurs égarements méritaient. 28 S'efforcer de connaître Dieu leur a paru inutile, et même ils n'ont pas cru nécessaire de garder intacte la notion de Dieu qu'ils possédaient pourtant. C'est pourquoi Dieu les a abandonnés à leurs pensées futiles, il les a livrés à l'empire de leurs instincts corrompus, les laissant commettre les infamies que leurs esprits obnubilés imaginaient et que leurs sens pervers réclamaient.

1 Corinthiens 6:9
9 Ne savez-vous pas que ceux qui méprisent les commandements de Dieu et lèsent les droits d'autrui n'entreront point dans le Royaume de Dieu ? Ne vous faites pas d'illusions à ce sujet: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les immoraux, les idolâtres, les adultères ou les pervers : débauchés, sensuels, homosexuels...

Jude 7
Pensez au sort de Sodome, de Gomorrhe et des villes voisines, qui ont été détruites par le feu - signe précurseur du feu éternel - parce que ses habitants se sont livrés, à l'immoralité et à toutes sortes de perversions sexuelles. (Leurs ruines sont là comme) un avertissement permanent pour tous.

Les homos ne se servent que d'un seul verset biblique : celui où David affriem que la compagnie de Jonathan lui apporte d'avantage de joie que la compagnie des femmes. Il est pas difficile d'être honnête et humble et reconnaitre que David ne parle pas nécessairement d'homosexualité avec Jonathan... Tu vois je ne suis pas homosexuel, mais je pourrais dire que mon meilleur ami m'apporte plus de joie que plusieurs de mes amies.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 23:44
Message :

Dauphin a écrit :
Ai-je parler du Sida ? Non ... Et si ta partenaire se retrouve atteinte du Sida, que fais-tu ? Tu te suicides en te protégeant pas ?
ça, c'est toi qui le croit... mais ce n'est pas la réalité.

Quelques passages bibliques :

Romains 6 24-27
C'est pourquoi Dieu les a abandonnés à eux-mêmes pour être le jouet des passions et des convoitises de leurs coeurs, il les a laissé s'enliser dans l'immoralité, de sorte qu'ils ont avili leurs propres corps. Cela leur est arrivé parce qu'ils ont délibérément troqué ce qu'ils savaient être la vérité sur Dieu contre le mensonge, ils ont choisi d'offrir leurs hommages et leur culte à des divinités de leur invention, ils ont servi la créature au lieu du Créateur, seul digne de louange et d'adoration dans toute l'éternité. Oui, cela est vrai !
Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature. 27 Les hommes, de même, ne recherchant plus l'amour de la femme, comme Dieu le voulait, se sont enflammés les uns pour les autres, commettant entre hommes des actes honteux ; tout leur être supporte les conséquences que leurs égarements méritaient. 28 S'efforcer de connaître Dieu leur a paru inutile, et même ils n'ont pas cru nécessaire de garder intacte la notion de Dieu qu'ils possédaient pourtant. C'est pourquoi Dieu les a abandonnés à leurs pensées futiles, il les a livrés à l'empire de leurs instincts corrompus, les laissant commettre les infamies que leurs esprits obnubilés imaginaient et que leurs sens pervers réclamaient.

1 Corinthiens 6:9
9 Ne savez-vous pas que ceux qui méprisent les commandements de Dieu et lèsent les droits d'autrui n'entreront point dans le Royaume de Dieu ? Ne vous faites pas d'illusions à ce sujet: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les immoraux, les idolâtres, les adultères ou les pervers : débauchés, sensuels, homosexuels...

Jude 7
Pensez au sort de Sodome, de Gomorrhe et des villes voisines, qui ont été détruites par le feu - signe précurseur du feu éternel - parce que ses habitants se sont livrés, à l'immoralité et à toutes sortes de perversions sexuelles. (Leurs ruines sont là comme) un avertissement permanent pour tous.

Les homos ne se servent que d'un seul verset biblique : celui où David affriem que la compagnie de Jonathan lui apporte d'avantage de joie que la compagnie des femmes. Il est pas difficile d'être honnête et humble et reconnaitre que David ne parle pas nécessairement d'homosexualité avec Jonathan... Tu vois je ne suis pas homosexuel, mais je pourrais dire que mon meilleur ami m'apporte plus de joie que plusieurs de mes amies.

A+, Dauphin

Tu ne fais que demontrer comment en jouant avec les traduction grecque on peut supporter un agenda.
C'est drole que que quand on parle de David, on explique que ce n'est pas homosexuel, par contre les mot innaturel, actes honteux, se traduit toujours par homosexuel.
Par exemple, dans Romains 6 24-27. La phrase "para physin" traduite par "Innaturel", si on s'en refere a son utilisation dans d'autre contextes a "ce qui sort de l'ordinaire" .
Je m'excuse, mais je refuse tes versets parce que les traductions ne sont pas honnete et sont toutes faite dans le but precis de suivre une philosphie conservatrice.
Si les TJ ont demontre qu'il est possible de jouer avec les traductions pour nier la divinite du christ, si les Africaans s'en sont servi pour justifier l'aparteit et les esclavagistes du sud des USA pour definir le noir en tant qu'animal, tout est possible.
Tu devrais jeter un coup d'oeil ici ou tout ca est explique, non par des homosexuels, mais par des defenseurs des droits et libertes humaines.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 23:54
Message : De toute facons, ce que dit la Bible est sans importance.
Si on peut accepter de payer des ouvriers qui n'ont travaille qu'une heure le meme salaire que ceux qui ont travaille toute la journee, on peut tout se permettre.
Le fin mot c'est que la croyance n'a rien a faire dans les systemes legaux des gouvernements. Que ce soit la contraception, les preservatifs, le marriage gay, l'avortment, le divorce. Ca regarde l'individu et rien que l'individu.
Toutesd les fois ou la barriere entre eglise et etat a ete franchie, la societe s'est dirigee vers une forme de faschisme.

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 02:24
Message : Salut , le passage qui est utilisé est celui-ci " Et dés lors l'ame de Jonathan fu attachée à l'ame de David , et Jonathan l'aima comme son Ame " . 1 Sam 18:1

" l'aima comme son Ame " ou aimer son prochain comme soi meme pour résumer " tu aimeras ton prochain comme toi meme " .

Sommes nous tous appelés à etre Homosexuels ?

Bien sur les associations Homosexuelles Chrétiennes se servent d'autres passages , mais comment résonner l'Hérésie compléte ?

Il y en a tant et tant qui se servent de passages pour affirmer ou infirmer n'importe quoi .

A + .

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 18:12
Message : Malheureusment pour toi, ce n'est pas le seul verset. Il faut lire tout Daniel pour se faire une idee. Les traducteurs ont ete jusqu'a ajouter des mots absents dans le texte original pour "attenuer" la relation entre David et Jonathan.
Comme ce n'est pas mon role de faire ton education, je te suggere de faire tes propres recherches sur internet et de garder surtout un esprit ouvert.
Un exemple entre autres de traduction "tripotee" c'est l'utilisation du mot "homosexuel" dans la Bible. Ce mot n'a fait son apparition qu'au 19ieme siecle.
Les termes "actes honteux" et "contre nature" ont ete arbitrairement traduits par des actes homosexuels alors que dans la Bible coucher avec sa femme alors qu'elle a sa periode est aussi qualifie de "contre nature".

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 21:11
Message : Bonjour Desert , j'ai déjà reçu une éducation correcte à ce sujet . On ne m'a jamais enseigné que David et Jonathan ainsi que la moitié des personnages de la Bible étaient Homosexuels .

Je te suggére toi de lire les deux Livres de Samuel et tu verras que tout le contexte ne permet n'autorise aucunement l'Homosexualité .

Ce que tu as pu trouvé sur des jeux de mots , c'est le résultat du Travail de Sape que le Diable maintient et amplifie pour Nuire à la Parole .
Je n'ai aucune confiance dans les Faux Docteurs qui jouent sur les mots pour approuver des choses du monde .

La sanction sera terrible pour ceux qui auront osé toucher à la Parole , je crois que c'est comparable au Blasphéme contre l'Esprit car c'est faire mentir la Bible .
90 pour cent des chrétiens adherent à la meme vision des choses sur l'Homosexualité ce n'est pas pour rien , malheureusement il y a des Faux Docteurs qui introduisent des sectes pernicieuses dans le but de tout Saper .

A Bientot .

PS : je le répete , Daniel ne risquait surement pas d'etre Homosexuel avec les révélations qu'il a eues au sujet des Empires . Meme chose affirmer ce que tu dis c'est n'importe quoi car Dieu n'aurait JAMAIS fait de révélations à un homme perverti .

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 22:30
Message : De toute evidence ton education sur l'homosexualite vient d'un milieu conservateur ou l'objectivite fait defaut.
Sans vouloir etre feroce, les nazis devaient avoir une education semblables a propos des juifs et autre sous hommes.
Ton argumentation sur Daniel est une argumentation circulaire, autrement dit sans valeur.
En ce qui concerne David et Jonathan, quand X est traduit par Y 99 fois et qu'a la 100ieme fois il est traduit par Z dans un contexte de polemique, c'est pas Satan mais reverend Truc ou l'Abbe machin qui a pris des libertes.
Et quand on ajoute des mots absent dans le texte original pour que la traduction adhere bien a une doctrine, on appelle ca de la malhonetete intellectuelle ou bien est ce de la lachete devant la verite.
Ceux qui touchent au texte et meritent les sanctions dont tu parle sont eux qui profitent de l'ignorance des masses (les 90% des chretiens dont tu parles) pour "ajuster" les traductions.

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 23:14
Message : Rebonjour Desert , voici un passage de Daniel relatif à la Loi de Moise :
" Tout Israel a transgressé ta Loi , et s'est détourné pour ne pas écouter ta Voix . Alors se sont répandues sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la Loi de Moise , serviteur de Dieu , parce que nous avons péché contre Dieu " .

Voyons Desert , je ne vais pas m'éterniser à discuter de celà avec toi .

Comment Daniel en Homosexuel qu'il était donc ,d'aprés les faussaires de la Parole , aurait il pu avoir cette Mission Divine d'exhortation du Peuple d'Israel , de Rappel de la Loi ?

Voyons Desert , les faussaires de la Parole dont tu parles ignorent et tordent le sens des écritures à leur Profit , en occultant completement des éléments de réponse qu'un Gamin de 12 ans trouveraient .

Je ne sais pas pourquoi tu me compares à un Nazi , je n'ai aucunement des visions similaires et je ne persecute ni ne prone la persecution envers personne .

Ce n'est pas la peine non plus de me dire que Jésus était marié avec Marie de Magdala comme je l'entends souvent aussi .

Toutes ces betises absolues n'ont pour origine que le Diable qui tord la Parole dans son seul et Unique But de tous les temps : Nuire au Christ .

A Bientot .

Ce serait comme affirmer que Esdras , en parfait Scribe , se serait adonné à l'Idolatrie ou à consulter des voyants .

Si Dieu s'est servi de gens comme Esdras , Néhémie , Daniel , Ezechiel , c'est que ces gens étaient irréprochables aux yeux de Dieu , à sa Loi .

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 00:00
Message : Comment veut tu que Daniel soit homosexuel puisque le terme n'a ete invente qu'au 19ieme siecle.
Ce que tu appelle transgresser la loi, etc cela inclu t'il necessairement l'amour eprouve entre deux hommes et je te rappele que de plus Daniel et Ashpenaz en tant qu'Eunuque n'etaient plus vraimant des hommes.

The Hebrew words which describe the relationship between Daniel and Ashpenaz are chesed v’rachamim The most common translation of chesed is "mercy". V’rachamim is in a plural form which is used to emphasize its relative importance. It has multiple meanings: "mercy" and "physical love". The most reasonable translation would thus be that Ashpenaz showed mercy and engaged in physical love" with Daniel. Of course, this would be unacceptable to the translators, so they substitute more innocuous terms. The KJV reference to "tender love" would appear to be the closest to the truth. One might question whether Daniel and Ashpenaz could sexually consummate their relationship. They were both eunuchs. Apparently, when males are castrated after puberty, they still retain sexual drive. It is interesting to note that no other romantic interest or sexual partner of Daniel was mentioned elsewhere in the Bible.

A ma connaissance "tender love" ne se concoit que dans une relation hetero ou homo, pas dans une relation d'amitie.

Pour ce qui est de l'allusion aux nazis, pour moi quiconque atteint a la liberte d'autrui pour des raisons ideologiques n'est pas different des SS.
Tout ce que je veux c'est qu'on leur foute la paix et qu'on arrete de dicter leur conduite.

En ce qui concerne Jesus, ca ne me fait ni chaud ni froid s'il etait marie avec Marie Madeleine. Bien au contraire, ca le rendrait simplement plus humain.

Auteur : Alliance
Date : 25 janv.05, 00:22
Message :

desertdweller a écrit : Justement c'est parce que l'histoire d'Adam et Eve est une legende ou un conte philosophique.
L'etre humain est au bout d'une arborescence d'evolution ou toutes les races sont sur des branches differentes. C'est peut etre con, mais c'est l'avis de l'ensemble de la communeaute scientifique. Oh bien sur, pas les pseudo scientifiques formes a l'universite John Brown d'Arkansas.
Je ne sais pas qui est le plus con des deux, mais, ton idee que Dieu cree plusieurs hommes et femme et les seme aux quatre coins de la terre tient de la plus haute fantaisie.

Tu te fou de moi. Tu rigole quand tu sort tes contes à dormir debout. Non franchement répond moi sans dire de bétise, sa te changera. Tu es vraiment un comique quand tu t'y met.

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 20:21
Message :

Alliance a écrit : Tu te fou de moi. Tu rigole quand tu sort tes contes à dormir debout. Non franchement répond moi sans dire de bétise, sa te changera. Tu es vraiment un comique quand tu t'y met.

L'evolution: des contes a dormir debout!
OK
Apres ca il n'y a plus rien a dire. On tire l'echelle.

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 21:29
Message : Bonjour , j'aimerais juste savoir pourquoi Desert affirme que Daniel était eunuque , d'ou sort cette Nouvelle Hérésie que je ne avais pas notée au début ? ( à ce Rythme là Abraham sera bientot DJ ? ) .

A + .

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 22:49
Message : Uner chose dont je m'etonne c'est la reticense de certain de fouiller l'Internet.
Jusqu'il y a quelque jours, a part les signes sur le mur et la fosse au lions je ne savais rien de Daniel. Puis de fils en aiguilles, j'ai trouve quelque chose et comme Arianne, j'ai suivi les fils. A premiere vue un Daniel eunuqu m'a surpris, puis j'ai continue a creuser.
Contrairement aux conservateurs, pres a cacher ce qui ne leur plaisent pas, je n'ai aucune idee preconcues. Un Daniel Eunuque, ne me fait ni chaud, ni froid et comme j'ai apris a accepter un paquet de choses innaceptable pour des esprit Chretiens Occidentaux, j'essaie d'etre intellectuelement honnete
C'etait facile "Daniel + Eunuch" sur un moteur de recherche et pui on passe quelques minutes a lire et se faire une idee.
Evidement il y a le probleme de la langue, alors toutes mes excuses pour ceux qui ne parlent ni ne lisent l'anglais, mais les meilleurs textes de l'Internet sont en Anglais.

The captives were put under the authority of Ashpenaz, master of the eunuchs (verse 3). Ancient oriental kingdoms customarily surrounded the king with eunuchs, in the belief that such men were less inclined to conspire against him. Whether Daniel and his friends were made eunuchs has long been debated, however. Many scholars today take the position that saris, the singular form of the Hebrew word translated "eunuchs" in verse 3, may refer to a court official who was not a eunuch. They note that Potiphar is called a saris ("officer" in Genesis 37:36; 39:1) although he had a wife. As many other words have done, however, saris underwent a shift in meaning. Originally, the word referred to a court official, but because many court officials were eunuchs, the meaning narrowed until, by the first millennium BC, the word referred specifically to a eunuch (10). It is probable, therefore, that Daniel and the other captives were actually made eunuchs. There is no record that any of them married or had offspring.

[10]
K. A. Kitchen, Ancient Orient and Old Testament (Chicago: Inter-Varsity Press, 1966), 165-166. In an Assyrian legal text dating 1450-1250 B.C., the term sa risin is used twice in contexts that require the meaning "eunuch." In both instances, the term describes the condition to be imposed on a malefactor in punishment for his crime. See G. R. Driver and John C. Miles, eds., The Assyrian Laws (Oxford: Clarendon Press, 1935), 4, 388-389 (A.15.54), 390-391 (A.20.97), 463. The term sa resi occurs frequently in about thirty Assyrian legislative texts found at Calah (Nimrud). In his analysis of these tablets, dating from the first quarter of the eighth century B.C., J. V. Kinnier Wilson shows that the sa resi were a distinct class of government officials. Without any reservation, he calls them eunuchs. See J. V. Kinnier Wilson, The Nimrud Wine Lists: A Study of Men and Administration at the Assyrian Capital in the Eighth Century, B.C., Cuneiform Texts from Nimrud I (London: British School of Archaeology in Iraq, 1972), 13-14, 45-64, 82-83.

L'ensemble de l'information se trouve ici
http://www.themoorings.org/prophecy/Daniel1/less1.html
et ici
http://www.bible-exposition.org/Essays/ ... htm#_ftn12
A force de lire ces textes, je me rends compte de quelque chose. Dans plusieurs textes, le fait d'etre eunuque est utilise pour demontrer la force de caractere de Daniel.
Mais ca c'est une arme a double tranchant. Si on accepte que Daniel est eunuque pour soutenir certaines theses, on ne peut pas empecher d'autre d'utiliser la meme idsee pour soutenir d'autre theses.
En tout cas le fait que Daniel aie ete eunuque a tellement de references toutes dans la meme direction, toutes basees sur des informations archeologique qui se recoupent que le doute n'est plus possible.
Le probleme de certains est de limiter leur lecture a essentiellement deux choses
1. La Bible dans la bonne traduction
2. La grille lecture qui leur est fournie avec les commentaires prealablement edulcores.
je peux supposer que fouiller l'Internet est definitivement decourage car ca pourrait amener les fideles a ouvrir leur esprit et leur intelligence en dehors du cadre impose et ouvrir la route aux heresies.
Moi je n'ai pas ces limites

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 22:58
Message : Une chose dont je m'etonne c'est la reticense de certain de fouiller l'Internet.
Jusqu'il y a quelque jours, a part les signes sur le mur et la fosse au lions je ne savais rien de Daniel. Puis de fils en aiguilles, j'ai trouve quelque chose et comme Arianne, j'ai suivi les fils. A premiere vue un Daniel eunuque m'a surpris, puis j'ai continue a creuser.
Contrairement aux conservateurs, pres a cacher ce qui ne leur plaisent pas, je n'ai aucune idee preconcues. Un Daniel Eunuque, ne me fait ni chaud, ni froid et comme j'ai appris a accepter un paquet de choses innaceptable pour des esprit Chretiens Occidentaux et conservateurs, j'essaie d'etre intellectuelement honnete.

C'etait facile "Daniel + Eunuch" sur un moteur de recherche et puis on passe quelques minutes a lire, comparer les textes et se faire une idee.
Evidement il y a le probleme de la langue, alors toutes mes excuses pour ceux qui ne parlent ni ne lisent l'anglais, mais les meilleurs textes de l'Internet sont en Anglais.

The captives were put under the authority of Ashpenaz, master of the eunuchs (verse 3). Ancient oriental kingdoms customarily surrounded the king with eunuchs, in the belief that such men were less inclined to conspire against him. Whether Daniel and his friends were made eunuchs has long been debated, however. Many scholars today take the position that saris, the singular form of the Hebrew word translated "eunuchs" in verse 3, may refer to a court official who was not a eunuch. They note that Potiphar is called a saris ("officer" in Genesis 37:36; 39:1) although he had a wife. As many other words have done, however, saris underwent a shift in meaning. Originally, the word referred to a court official, but because many court officials were eunuchs, the meaning narrowed until, by the first millennium BC, the word referred specifically to a eunuch (10). It is probable, therefore, that Daniel and the other captives were actually made eunuchs. There is no record that any of them married or had offspring.

[10]
K. A. Kitchen, Ancient Orient and Old Testament (Chicago: Inter-Varsity Press, 1966), 165-166. In an Assyrian legal text dating 1450-1250 B.C., the term sa risin is used twice in contexts that require the meaning "eunuch." In both instances, the term describes the condition to be imposed on a malefactor in punishment for his crime. See G. R. Driver and John C. Miles, eds., The Assyrian Laws (Oxford: Clarendon Press, 1935), 4, 388-389 (A.15.54), 390-391 (A.20.97), 463. The term sa resi occurs frequently in about thirty Assyrian legislative texts found at Calah (Nimrud). In his analysis of these tablets, dating from the first quarter of the eighth century B.C., J. V. Kinnier Wilson shows that the sa resi were a distinct class of government officials. Without any reservation, he calls them eunuchs. See J. V. Kinnier Wilson, The Nimrud Wine Lists: A Study of Men and Administration at the Assyrian Capital in the Eighth Century, B.C., Cuneiform Texts from Nimrud I (London: British School of Archaeology in Iraq, 1972), 13-14, 45-64, 82-83.

L'ensemble de l'information se trouve ici
http://www.themoorings.org/prophecy/Daniel1/less1.html
et ici
http://www.bible-exposition.org/Essays/ ... htm#_ftn12
A force de lire ces textes, je me rends compte de quelque chose. Dans plusieurs textes, le fait d'etre eunuque est utilise a plusieure reprises pour demontrer la force de caractere de Daniel.
Mais ca c'est une arme a double tranchant. Si on accepte que Daniel est eunuque pour soutenir certaines theses, on ne peut pas empecher d'autre d'utiliser la meme idsee pour soutenir d'autre theses.
En tout cas le fait que Daniel aie ete eunuque a tellement de references, toutes dans la meme direction, toutes basees sur des informations archeologique qui se recoupent que le doute n'est plus possible.

Le probleme de certains est de limiter leur lecture a essentiellement deux choses
1. La Bible dans la bonne traduction et la bonne version. bien sur
2. La grille de lecture qui leur est fournie avec les commentaires prealablement edulcores et approuves par les autorites doctrinaires.
Je peux supposer que fouiller l'Internet est definitivement decourage car ca pourrait amener les fideles a ouvrir leur esprit et leur intelligence en dehors du cadre impose et ouvrir la route aux heresies.
Moi je n'ai pas ces limites.
On a longtemps accuse l'Eglise catholique d'empecher la lecture de la Bible. Je me demande combien de temps ca va prendre a certaines denomination de diaboliser l'Internet.

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 02:51
Message : Salut , les choses que tu as trouvées sur Daniel sont le Fruit de Faux Docteurs , je ne cesserai jamais de le répéter parce que c'est la vérité .

Celà n'a rien à voir avec une Histoire de plaire ou de déplaire , la bande de blaireaux qui affirme ces Calomnies sur Daniel et d'autres personnages de la Bible est inspirée par le Diable et elle en subira les conséquences terribles .

C'est évident que tu trouves trés peu de monde qui soit d'accord avec Toi sur ce point Desert , ces fausses doctrines sont fausses archi fausses .

Elles ne sont partagées que par 0.1 pour cent de chrétiens hérétiques peut etre , et les Faux docteurs qui osent affirmer ces choses sont chassés et celà est tout à fait normal .

Si tu pouvais traduire les Hérésies que tu as postées , ce serait bien pour tous les forumeurs , nous aurions l'occasion de lire des fausses doctrines élaborées par des faux docteurs . Celà permet de voir les arguments des faussaires de la Parole .

A Bientot .

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 19:54
Message :

cichorium a écrit :Salut , les choses que tu as trouvées sur Daniel sont le Fruit de Faux Docteurs , je ne cesserai jamais de le répéter parce que c'est la vérité .

Celà n'a rien à voir avec une Histoire de plaire ou de déplaire , la bande de blaireaux qui affirme ces Calomnies sur Daniel et d'autres personnages de la Bible est inspirée par le Diable et elle en subira les conséquences terribles .

C'est évident que tu trouves trés peu de monde qui soit d'accord avec Toi sur ce point Desert , ces fausses doctrines sont fausses archi fausses .

Elles ne sont partagées que par 0.1 pour cent de chrétiens hérétiques peut etre , et les Faux docteurs qui osent affirmer ces choses sont chassés et celà est tout à fait normal .

Si tu pouvais traduire les Hérésies que tu as postées , ce serait bien pour tous les forumeurs , nous aurions l'occasion de lire des fausses doctrines élaborées par des faux docteurs . Celà permet de voir les arguments des faussaires de la Parole .

A Bientot .

Ah non mon cher, ca ca ne marche pas.
Tu n'as aucun droit de qualifier de "faux docteurs" ceux qui apportent des information qui te deplaisent, Ceux qui relatent ces informations ne sont que des messager d'informations, qu'ils ont mis a jour, presente a la communeaute scientifique et fait approuver par leurs pairs.
Si vous n'etes pas d'accord avec ses informations, a vous d'apporter autre chose et de le sustenter sur la base de references aussi solides que celle utilisees pour demontrer la these initiale.
Traiter de faux docteurs, invoquer le diable et de punitions future demontrent votre impuissance devant une information qui vous depasse.

Le "tres peu de personnes qui sont d'accord avec moi" est dementis par le nombre de documents que j'ai trouve. Et tu sais quoi, ils vont tous dans le meme sens.

Et tant pis pour toi si tu ne lis pas l'Anglais, tu passes a cote de tresors d'information, mais ne compte pas sur mpoi pour jouer au traducteur. Trouve toi un volontaire ou utilkise un logiciel de traduction. C'est pas ca qui manque sur Internet.

Bhou l'Internet, la voix de Satan.
Et dans quelques annees tout ce qui a ete imprime, dans toutes langues, sera sur Internet avec moteur de recherche et traduction automatique. Il y a un paquet de doctrinaires qui vont se trouver dans des conditions difficile parce que n'importe quel imbecile avec un PC a 50 Euros et une ligne telephonique aura acces a la connaissance universelle.
Pas mal de pleurs et grincements de dents dans les eglises, temples, mosques, et autre lieux de culte.

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 21:46
Message : 2 Pierre 2
1. Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

2. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.

3. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 21:50
Message : Homosexualité ( vérité biblique Absolue )

Qu'enseigne la Bible quant à la pratique de l'homosexualité ? La réponse est dans la Bible — Romains 1.26-27 (SEG) : « C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. »

Les pratiques homosexuelles sont-elles un péché ? La réponse est dans la Bible — Lévitique 18.22 (SEG) : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »

Un homosexuel pratiquant peut-il aller au Paradis ? La réponse est dans la Bible — I Corinthiens 6.9 (SEG) : « Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes (...) »

Comme tous les pécheurs, les homosexuels pratiquants sont appelés à la repentance. C'est dans la Bible — I Timothée 1.9-11 (SEG) : « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, conformément à l'Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, Évangile qui m'a été confié. »

Les habitudes de péchés en tous genres doivent être supprimées et il leur faut le pardon divin. C'est dans la Bible — I Corinthiens 6.11 (SEG) : « Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu. »

Il y a de l'espoir pour les homosexuels pratiquants. C'est dans la Bible — I Corinthiens 10.13 (SEG) : « Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces ; mais avec la tentation Il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. »

Que faire si vous êtes un(e) homosexuel(le) pratiquant(e) ?

En premier lieu, admettez votre péché. C'est dans la Bible — Psaume 51.2-4 (SEG) : « Lave-moi complètement de mon iniquité, et purifie-moi de mon péché. Car je reconnais mes transgressions, et mon péché est constamment devant moi. J'ai péché contre Toi seul, et j'ai fait ce qui est mal à Tes yeux, en sorte que Tu seras juste dans Ta sentence, sans reproche dans Ton jugement. »

En second lieu, demandez pardon pour votre péché — Dieu dit que vous pouvez recommencer à zéro. C'est dans la Bible — Psaume 51.7-12 (SEG) : « Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur ; lave-moi, et je serai plus blanc que la neige. Annonce-moi l'allégresse et la joie, et les os que Tu as brisés se réjouiront. Détourne Ton regard de mes péchés, efface toutes mes iniquités. O Dieu ! Crée en moi un cœur pur, renouvelle en moi un esprit bien disposé. Ne me rejette pas loin de Ta face, ne me retire pas Ton esprit saint. Rends-moi la joie de Ton salut, et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne ! »

En troisième lieu, devenez convaincu(e) que Dieu vous a bel et bien pardonné et cessez de vous sentir coupable. C'est dans la Bible — Psaume 32.1-6 (SEG) : « Heureux celui à qui la transgression est remise, à qui le péché est pardonné ! Heureux l'homme à qui l'Éternel n'impute pas d'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude ! Tant que je me suis tu, mes os se consumaient, je gémissais toute la journée ; car nuit et jour Ta main s'appesantissait sur moi, ma vigueur n'était plus que sécheresse, comme celle de l'été. Je T'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité ; j'ai dit : "J'avouerai mes transgressions à l'Éternel !" Et Tu as effacé la peine de mon péché. Qu'ainsi tout homme pieux Te prie au temps convenable ! Si de grandes eaux débordent, elles ne l'atteindront nullement. »

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 21:57
Message :

cichorium a écrit :2 Pierre 2
1. Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

2. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.

3. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.

C'est ca ta definition de l'Internet?
Attends toi a des jours difficiles.

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 22:24
Message :

cichorium a écrit :Homosexualité ( vérité biblique Absolue )
Absolue selon qui ?
Declaration on ne peux plus suggestive
Alors, toutes mes excuses, mais tu l'aura voulu.
Mes textes sont en Anglais et tu peux les trouver ici
http://www.worldpolicy.org/globalrights/gayindex.html

Qu'enseigne la Bible quant à la pratique de l'homosexualité ? La réponse est dans la Bible — Romains 1.26-27 (SEG) : « C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. »
Romans 1:26-27
The King James Version translates these verses as:
Because of this, God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another, Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion.
The translators are showing their biases again. The Greek phrase para physin is commonly translated into the English word "unnatural". This is an error. Unnatural implies that the act is morally condemned. In Greek, the phrase really means "that which is beyond the ordinary and usual." "Unconventional" would be a good word to have used.

The preceding verses are important to consider:

Verse 23: The people being described had once been followers of God, but had fallen away from the faith. They made images of Pagan gods in the form of men, birds, animals and reptiles for their religious rituals, presumably in their temples.
Verse 24: Next, they engaged in [presumably heterosexual] sexual orgies with each other as part of these pagan rituals.
Verse 25: They worshipped the images that they had made, instead of God, the creator
Because of these forbidden practices, Verse 26 (above) explains how God intervened in these religious sex-rituals and changed the people’s behavior so that women started to engage in sexual activities with other women. Verse 27 describes how the men also engaged in same-sex ritual activities. They (presumably both the men and women) were then punished in some way for their "perversion."
There are a number of interpretations of the exact meaning of the word "perversion" in Verse 27, and "such things" in Verse 30. Paul may be referring to:

all homosexual activities under all circumstances. This is the belief commonly followed by Conservative Christians
all homosexual activities outside of a committed two person relationship; i.e. casual homosexual sex was forbidden, but monogamous gay and lesbian sex within a lifetime partnership was and is OK
group homosexual practices which are engaged in by members of a congregation
group sex practices (heterosexual or homosexual, during religious rituals. This was a common practice among Pagans at the time; e.g. in the temples dedicated to the Goddess Aphrodite)
Liberal Christians tend to interpret the passage as referring to options 2, 3 or 4. Some commentators interpret the passage quite differently:
In Greek and Roman society of the time, bisexuality was regarded as quite natural; people in some walks of society were expected to engage in bisexual relations. Since most of them were heterosexual, bisexual activity would be against their personal nature. A current example of this type of behavior is the practice by a few women at some women’s colleges to be "lugs" (Lesbians Until Graduation); they engage in same-sex activity because the university culture expects it of them. After they graduate, they revert to heterosexual behavior. This would be condemned because it is against their nature. One source (6) states
…God created each of us with a sexual orientation. To attempt to change it is, in effect, telling God that He created us wrong. The creation (us) does not have the right to "re-create" itself.
Some interpret the "men…with other men" clause to be a translation of the original Greek word for "pederasty" which was commonly practiced at the time by adult males with male children (often slaves). Thus Paul might have been criticizing child sexual abuse.
Traditionally, translators have carried their own beliefs about sexual orientation to this verse and interpreted the passage accordingly. The passage appears to be somewhat vague, and may not have been intended to be a blanket prohibition of same-sex activities.

Les pratiques homosexuelles sont-elles un péché ? La réponse est dans la Bible — Lévitique 18.22 (SEG) : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »
Leviticus 18:22
Some English translations of this verse are:
KJV: (King James Version):
Thou shalt not lie with mankind as with womankind: it is abomination
LB: (Living Bible):
Homosexuality is absolutely forbidden, for it is an enormous sin
NIV: (New International Version)
Do not lie with a man as one lies with a woman; that is detestable
NLT: (New Living Translation):
Do not practice homosexuality; it is a detestable sin
RSV: (Revised Standard Version):
You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination
It is interesting to notice that some English translations condemn only gay sex, whereas other versions of the Bible condemn homosexuality, presumably including both gay and lesbian sexual relationships.

Conservative Christians typically interpret this verse as condemning homosexual behavior of all types: from rape, to casual sex to monogamous sexual activity within a committed relationship. Its meaning appears to be clear and unambiguous. This verse is often quoted in Evangelical churches and on ministry radio and TV programs.

This passage is a part of the Holiness Code which is described in Leviticus 17:1 to 26:46. The code lists 614 ethical and ritual laws which were to be followed by the ancient Israelites. The purpose of the laws was to differentiate the Israelites from their neighbors - to keep them pure. They appear to be a grouping of several older collections of laws, because many rules are replicated. A consensus exists amongst Christian theologians, pastors and teleministers that 612 out of the 614 components of the Holiness Code are no longer in force for today’s Christians. The code permits:

slavery (25:44)
It requires:
a child to be killed if he/she curses their parent (20:9)
all persons guilty of adultery to be killed (20:10)
the daughter of a priest who engages in prostitution to be killed (21:9)
the bride of a priest to be a virgin (21:13)
ritual killing of animals, using cattle, sheep and goats (22:19)
observation of 7 feasts: Passover, Feast of Unleavened Bread, Feast of Firstfruits, Feast of Pentecost, Feast of Trumpets, Day of Atonement, Feast of Tabernacles (23)
a person who takes the Lord’s name in vain is to be killed (24:16)
It prohibits:
heterosexual intercourse when a woman has her period (18:19)
harvesting the corners of a field (19:9)
eating fruit from a young tree (19:23)
wearing clothes that are made from a textile blend (19:19)
cross-breeding livestock (19:19)
sowing a field with mixed seed (19:19)
shaving or getting a hair cut (19:27)
tattoos (19:28)
even a mildly disabled person from becoming a priest (21:18)
charging of interest on a loan (25:37)
A minority of Christian churches (e.g. Seventh Day Adventists) teach that worship is to occur on Saturday. (19:30) However, essentially all conservative Christian leaders teach that only one Holiness Law, the one which deals with homosexuality, is still valid today. Christians are free to wear tattoos, eat shrimp, pork or rare meat, wear polyester-cotton blends, seed their lawns with a grass mixture, and get their hair cut. But homosexuality is somehow taboo. We have been unable to find any logical explanation that would justify retaining this one law against homosexuality while abandoning all of the rest. We find their stance to be less than ethical.
Some liberal Christians interpret this verse as referring to temple prostitution, which was a common practice in the rest of the Middle East at that time. They note that to’ebah, often translated "abomination", is a religious term, usually reserved for use against instances of idolatry. If the writer(s) of Leviticus wished to refer to a moral violation, a sin, he would have used the Hebrew word zimah. The word "abomination" that we see in English translations of the Bible could better be translated "foreign religious cult practice." The Greek Septuagint translation of the Hebrew Scriptures (circa 3rd century BCE) translated "to’ebah" into Greek as bdelygma, which meant ritual impurity.

One source (4) makes a word-for-word translation of this verse from the original Hebrew as:

And with a male thou shalt not lie down in beds of a woman; it is an abomination.
In modern day English this could be translated as:
Men may not engage in homosexual sex while on a woman’s bed; it is an abomination
That is, "rather than forbidding male homosexuality, it simply restricts where it may occur." This may seem a strange prohibition to us today, but was quite consistent with other instructions in Leviticus which involve improper mixing of things that should be kept separate. e.g. ancient Israelites were not allowed to mix two crops in the same field, or make cloth out of two different raw materials. or plow a field with an ox and a donkey yoked together. A woman’s bed was her own. Only her husband was permitted there, and then only under certain circumstances. Any other use of her bed would be a defilement.
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Un homosexuel pratiquant peut-il aller au Paradis ? La réponse est dans la Bible — I Corinthiens 6.9 (SEG) : « Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes (...) »

Corinthians 6:9
Paul lists a many activities that will prevent people from inheriting the Kingdom of God (heaven). We have studied this verse as it appears in 24 English versions of the Bible and found that two activities in Verse 9 have been variously translated as:
effeminate which covers a wide range of male behavior such as being unmanly, lacking virility, decadent, soft.
homosexuals, described as men who have sexual relations with other men, abusers of themselves with men, sodomites and perverts. Apparently, lesbians are not included in this condemnation.
male prostitutes, also described as men kept for unnatural purposes. It is not clear whether the term male prostitutes is restricted to homosexuals or may also include men who are heterosexual prostitutes.
catamites, also described as boy prostitute. This is a young male who is kept as a sexual partner of an adult male.
The original Greek text describes the second of the two behaviors as malakoi arsenokoitai. Malakoi means soft. It translated in both Matthew 11:8 and Luke 7:25 as "soft" (KJV) or as "fine" (NIV) in references to clothing. The meaning of arsenokoitai has been lost. Some sources in the early Church interpreted the phrase as referring to people of soft morals; i.e. unethical. That may well be the correct meaning, because presumably people from that era would have still known the meaning of the word arsenokoitai. Others in the early Church thought that it meant "temple prostitutes" - people who engaged in ritual sex in Pagan temples. Still others thought that it meant "masturbators." At the time of Martin Luther, the latter meaning was universally used. But by the 20th century, masturbation had become a more generally accepted behavior. So, new translations abandoned references to masturbators and switched the attack to homosexuals. The last religious writing in English that interpreted 1 Corinthians 6:9 as referring to masturbation is believed to be the [Roman] Catholic Encyclopedia of 1967. Each translator seem to take whatever activity that their group particularly disapproves of at the time and inserts it into this verse. To compound their error, they have not the decency to indicate by a footnote that the meaning of the word is unknown. One can be certain that "aresenokoitai" has nothing to do with same-sex activity; much Greek homosexual erotic literature has survived from the early centuries CE; none of it contains the word.
The correct translation for the first behavior appears to be catamites, a boy or young male who engaged in sexual activities with men. A footnote to the New American Bible (3) reads:

The Greek word translated as "boy prostitutes" [in 1 Cor. 6:9] designated catamites, i.e. boys or young men who were kept for purposes of prostitution, a practice not uncommon in the Greco-Roman world….The term translated "practicing homosexuals" refers to adult males who indulged in homosexual practices with such boys.
It would appear that the best guess translation for these two behaviors might be: "male child abusers and the boys that they sexually abuse". We agree with the Roman Catholic translators that the two behaviors probably relate to that small minority of male homosexuals who are child rapists and the male children that they sexually abuse. The verse has no relation to consentual sex between adults of the same gender.

Comme tous les pécheurs, les homosexuels pratiquants sont appelés à la repentance. C'est dans la Bible — I Timothée 1.9-11 (SEG) : « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, conformément à l'Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, Évangile qui m'a été confié. »
Timothy 1:9-10
These verses also refer to malakoi arsenokoitai which has been variously translated as homosexuals, sexual perverts, etc. Again, the original meaning of the text as been lost, and the comment would appear to have no relationship to consentual homosexual sexual activity.

Les habitudes de péchés en tous genres doivent être supprimées et il leur faut le pardon divin. C'est dans la Bible — I Corinthiens 6.11 (SEG) : « Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu. »
Sans rapports

Il y a de l'espoir pour les homosexuels pratiquants. C'est dans la Bible — I Corinthiens 10.13 (SEG) : « Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces ; mais avec la tentation Il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. »
sans rapports

Que faire si vous êtes un(e) homosexuel(le) pratiquant(e) ?

En premier lieu, admettez votre péché. C'est dans la Bible — Psaume 51.2-4 (SEG) : « Lave-moi complètement de mon iniquité, et purifie-moi de mon péché. Car je reconnais mes transgressions, et mon péché est constamment devant moi. J'ai péché contre Toi seul, et j'ai fait ce qui est mal à Tes yeux, en sorte que Tu seras juste dans Ta sentence, sans reproche dans Ton jugement. »
Sans rapport

En second lieu, demandez pardon pour votre péché — Dieu dit que vous pouvez recommencer à zéro. C'est dans la Bible — Psaume 51.7-12 (SEG) : « Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur ; lave-moi, et je serai plus blanc que la neige. Annonce-moi l'allégresse et la joie, et les os que Tu as brisés se réjouiront. Détourne Ton regard de mes péchés, efface toutes mes iniquités. O Dieu ! Crée en moi un cœur pur, renouvelle en moi un esprit bien disposé. Ne me rejette pas loin de Ta face, ne me retire pas Ton esprit saint. Rends-moi la joie de Ton salut, et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne ! »
Sans rapport

En troisième lieu, devenez convaincu(e) que Dieu vous a bel et bien pardonné et cessez de vous sentir coupable. C'est dans la Bible — Psaume 32.1-6 (SEG) : « Heureux celui à qui la transgression est remise, à qui le péché est pardonné ! Heureux l'homme à qui l'Éternel n'impute pas d'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude ! Tant que je me suis tu, mes os se consumaient, je gémissais toute la journée ; car nuit et jour Ta main s'appesantissait sur moi, ma vigueur n'était plus que sécheresse, comme celle de l'été. Je T'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité ; j'ai dit : "J'avouerai mes transgressions à l'Éternel !" Et Tu as effacé la peine de mon péché. Qu'ainsi tout homme pieux Te prie au temps convenable ! Si de grandes eaux débordent, elles ne l'atteindront nullement. »
sans rapports

Je te laisse le plaisir de la traduction
De toutes evidence il s'agit la d'un fascicule doistribue au sein de ta congregation et qui n'a pas l'a moindre objectivite.
Ce texte fait appel a des poncifs qui ne trompent que ceux qui ne se donnent pas les moyens de faire leur propres recherches

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 23:51
Message : Un truc pour toi, cichorium
J'ai appris depuis longtemps a me mefier des traductions qui tombent "un peu trop a point". Comme je ne parle ni grec, ni hebreux j'ai appris a me debrouiller.
Deux choses :
1. Quand, au moyen de l'Internet, on met cote a cote une vingtaine de traduction du meme verset "polemique" et qu'il y a des differences enormes, il y a toujours anguille sous roche, les traducteurs ont quelque chose a cacher. Je me suis apercu de la meme chose avec le coran.
2. Il existe des sites qui permettent de mettre cote a cote un texte "traduit" avec le text original et de faire du mot a mot. C'est fascinant, surtout quand on utilise des versets "polemiques".

Par exemple, 1 Thimothee 9-10 parle d'impudique et de "voleurs d'homme" en grec ca donne Pornos (d'ou vient le mot pornographie de toute evidence) et Andrapodistes (C'est bien voleur d'homme, autrement dit voleur d'esclave).
Une chose evidente c'est que nulle part dans ces versets il n'est fait mention de pres ou de loin d'homosexualite. Sauf si avec un peu d'imagination, on met les deux mots ensemble pour obtenir un concept au lieu de deux : Pornos Andrapodistes deviendrait par une bonne torture de la traduction "homosexuel". Alors ca c'est de la triche.
Comme tu vois, rien de bien satanique.

Auteur : Cyril
Date : 30 janv.05, 03:03
Message : Attention a ne pas faire de lecture fondamentaliste de la Bible...

La seule vérité selon moi c'est que :
Dieu n'est qu'amour.

Dieu accepte tous les êtres humains quelqu'ils soient, même les hétérosexuels, même les homosexuels, même les bisexuels, même les transexuels.
Aucun d'entre eux n'a choisit de tomber amoureux. Le fait que certaines personnes tombent amoureuses d'une personne du meme sexe pose des problemes a notre société (ca pose surtout des problemes aux personnes obsédé par le sexe et la sexualité, et qui n'arrivent meme pas a voir l'amour entre ces deux personnes... Ces "homophobes" reste au stade "bestial" parce qu'ils ne peuvent bien souvent pas aller plus loin dans leur reflexion), mais ce n'est pas un probleme pour la Bible.

La Bible acceptent egalement les homophobes.
Les causes de l'homophobie sont désormais largement connues. Les moyens d'en finir avec ses pulsions homophobes semblent faire leur preuve (de nombreux homophobes ont cessé de l'etre).
Un homophobe n'est pas forcement perdu pour le restant de ces jours, il peut s'en sortir...

Auteur : Cyril
Date : 30 janv.05, 03:12
Message : Parce que l'homophobie est encore largement répandue, elle reste encore aujourd'hui un véritable fléau social (suicide, meurtres...).
Alors, si vous apprennez un jour que votre enfant est "homosexuel", sachez qu'il existe des gens pour vous aider (si vous en eprouver le besoin) a comprendre votre enfant, et a retablir le dialogue avec lui ou avec elle...
Au Canada et aux Etats-Unis, cette association s'appelle PLAG : www.pflagcanada.ca (pour le canada) et www.pflag.org (pour les Etats-Unis)
En France, elle s'appelle "Contact" : http://www.Contact-grenoble.com/france
En Allemagne, elle s'appelle "BEFAH" : http://www.befah.de
En italie, c'est "AGEDO" : http://www.agedo.org
Au Royaume-Uni, c'est FFLAG : http://www.fflag.org.uk
En Suisse Germanophone, il s'agit de "FELS" : http://www.fels-eltern.ch

Autant d'associations qui peuvent vous être tres utile pour comprendre votre enfant, votre ami, vos proches.... et rétablir le dialogue avec eux.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 23:10
Message : Ca c'est le pire, ceux qui disent que l'homosexualite peut se guerrir.
Comme si c'etait une grippe. Un cachet d'aspirine, une nuit au lit et demain ce ne sera qu'un mauvais souvenir.
Des homosexuels se suicident justement pour ca, parce qu'il y des gens "de bonne volonte" qui refusent d'ecouter ce qu'ils ont reellement a dire.
Ces gens la sont pire que les homophobes.

Auteur : nuage
Date : 30 janv.05, 23:24
Message : Accepter et ne pas juger.

Deux verbes très beau et pourtant si difficile pour certains à appliquer!

Je suis chrétienne, si un jour mon fils ou ma fille viennent à moi en me disant:

" Maman je suis amoureuse de mon ami/amie de même sexe que moi."
Réaction:

Surprise, déçue,( ne nous voilons pas la face!) mais en aucuns cas je ne les ferais changer d'avis!!!
Leur amour et leur bien être passe avant toutes choses! Même avant mon amour propre.
L'homosexualité entre adultes consentants n'est pas une maladie, ni un crime.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 01:21
Message : L'homosexuel est une âme handicapé.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 01:25
Message : Dans quel sens faut il le prendre??

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 03:18
Message :

desertdweller a écrit : Le "tres peu de personnes qui sont d'accord avec moi" est dementis par le nombre de documents que j'ai trouve. Et tu sais quoi, ils vont tous dans le meme sens.

Tu connais les moutons de panurge.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 03:22
Message :

nuage a écrit :Dans quel sens faut il le prendre??

Tout ce qu'a fait Dieu est parfait et tout ce que le pêcher à engendré est mauvais. A toi maintenant de comprendre le sansquand je dis que l'homosexuel est une âme handicapé.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 03:30
Message : Oui et bien trop philosophique pour moi!
je ne considère pas les homosexuels comme ayant une âme handicapé.
Ce sont des êtres humains, comme toi et moi.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 03:38
Message : Sa n'empêche pas qu'il sont le fruit du pêcher et qu'ils ont un problème parce que Dieu n'as pas fait l'homme hommo mais éthéro. Ne défend pas ce qui est imparfait car tu défend le dessein de Satan et non celui de Dieu. Depuis quand le mal devient le bien et le bien devient le mal.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 03:48
Message : Je ne défend aucunement satan!!!! Le mal non plus!!!
Pour ce qui est de l'imperfection, escuse moi, mais ils y en à d'autres avant celle ci!
Et puis je n'ai absolument rien contre eux, c'est leur vie, pas la mienne et je n'ai aucunement le droit de les juger.
Quand au fruit du pêcher... c'est la pêche, pas les homos

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 04:05
Message : Tu entend ce que tu dit.

Quand au fruit du pêcher... c'est la pêche, pas les homos

Si je tue ce n'est pas moi mais le pêcher donc je ne suis pas un meutrier.

Le pêcher et l'hommo n'en font qu'un sinon il ne serait pas hommo. En acceptant l'hommosexualité tu accepte aussi le pêcher. Je comprend maintenant pourquoi ce monde va si mal. Etre hommo ce n'est pas bien, c'est tout, pourquoi chercher à trouver une excuse à ce mal. Quand tout le monde deviendra hommo et lesbienne crois tu que ce monde ne ressemblera pas à sodome et gomore. Dieu en a horreur et toi tu béni l'hommosexualité, de quel côtés es tu ? C'est la télé qui t'a fait un lavage de cerveau. Tu n'es plus capable de voir ce qui est bien et ce qui est mal nuage.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 04:16
Message : Ce qui est mal c'est que tu me juge.
Je fais très bien la différence entre le bien et le mal, ne t'en déplaise!
Et puis la pêche était un clin d'oeil! Prendrais tu tout au pied de la lettre aussi?
"En acceptant les homos..." moi j'appelle ça de la tolérance.
Libre à toi de penser autrement

De toute évidence nous ne sommes pas d'accords sur ce sujet, je te propose d'en rester là, ne te méprends pas, ce n'est pas une fuite, juste que je n'ai aucune envie de me fâcher avec qui que ce soit

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 04:49
Message : Moi aussi je ne suis pas la pour me disputer avec toi, on discute c'est tout, je ne vois pas de dispute entre nous mais qu'une discution. Je ne suis pas là pour me faire aimer et je ne cherche pas à être aimer mais à discuter. Et si je dénonce des actes mauvais sa ne fait pas de moi quelqu'un qui ne sais pas aimer et qui juge mais sa fait de moi quelqu'un qui à compris que aimer et accepter le mal c'est de ne pas suivre ce que le christ nous enseigne car il nous dit qu'il ne faut pas aimer le mal et le défendre pour plaire aux hommes. Et si cela ne te plait pas que je ne défende pas les hommos et bien tant pis, car je ne vais pas dire amen aux choses mauvaises que font les hommes, même si sa fait de moi un extra-terrestre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 06:56
Message : Attention !
L'homosexuel n'est pas le fruit du péché, sinon cela voudrait dire qu'il est l'incarnationdu péché. C'estgrave et faux de le dire et de le penser.
Un homosexuel est un homme ou une femme, enfant de Dieu comme tous les autres hommes et femlmes de la planètes.
Il n'est pas un humain spécial. Il est ou elle est un homme ou une femme.
On ne peut pas définir un homme ou une femme par ce qu'il fait.
L'homosexualité est une pratique sexuelle particulière liée à de multiples facteurs.
Chacun fait ce qu'il veut de sa vie, sexuelle ou autre.
La Bible dit que "tous les hommes sont pécheurs et privés par nature de la grâce de Dieu". Ils ont donc tous besoin du salut. C'est une vision biblique du salut qui touche l'Humanité entièrement enfermée dans le péché depuis le Mal commis en Eden. L'image du péché est contrebalancéepar celle du nouvel homme incarné par Jésus qui sauve et fait entrer l'Humanité dans une nouvelle Alliance où tous sont conviés.
Sous l'Ancienne Alliance, seul un peuple particulier avait des préséances, avec la Nouvelle Alliance "il n'y a plus ni homme ni femme, ni esclave, ni homme libre, ni Juif ni Grecs mais uniquement des "enfants d'un même Père" (cf. Galates).
L'homosexuel n'y échappe donc pas à cet appel au "changement d'esprit" qu'on appelle la conversion.
Pas plus que moi-même qui suis marié.
Je ne suis pas moins pécheur parce que je suis hétérosexuel et l'homosexuel n'est pas un plus grand pécheur qu'un autre.
Ces catégories de péchés engendrent des querelles de boutiquiers et d'apothicaires qui n'ont rien à faire avec la théologie du Salut biblique.

La question est de savoir: que se passe-t-il quand un homosexuel est devenu chrétien et s'est converti et qu'il continue à vivre en désunion avec la grâce reçue ?
Il se passe la même chose quepour n'importe quel homme ou femme devenu chrétien et qui continue de vivre comme s'il était un "paien": il neprend pas la grâce du Seigneur au sérieux. Mais c'est à lui de se convertir à Dieu et non à une tierce personne de le pousser au changement. Je puis l'aider et le conseiller s'il accepte l'aide et le conseil. Et c'est réciproque.
Maintenant, culturellement, leshomosexuels ont fait l'objet d'ostracisme tant de la société que de l'Eglise, toues les églises sont concernées et ontmanquées d'amour envers certains pour des motifs de moralité. Chaque fois que l'ontouche le sexe en fait !
Aujourd'hui, on pourrait peut-être changer notre manière de dire et de comprendre les choses.
Lebut est d'appeler chauqe homme et chaque femme devant ses propres responsabilités devant Dieu.
Là s'arrête notre tâche (the Great Commission, de Matth 24) et c'est déjà pas si mal que cela. Le reste, c'est de la Morale, donc affaire privée en premier chef... et ensuite affaire de société, de conventions, d'habitudes, de lois, de règlementations.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 07:17
Message :

La question est de savoir: que se passe-t-il quand un homosexuel est devenu chrétien et s'est converti et qu'il continue à vivre en désunion avec la grâce reçue ?
Il se passe la même chose quepour n'importe quel homme ou femme devenu chrétien et qui continue de vivre comme s'il était un "paien": il neprend pas la grâce du Seigneur au sérieux. Mais c'est à lui de se convertir à Dieu et non à une tierce personne de le pousser au changement. Je puis l'aider et le conseiller s'il accepte l'aide et le conseil. Et c'est réciproque.
Maintenant, culturellement, leshomosexuels ont fait l'objet d'ostracisme tant de la société que de l'Eglise, toues les églises sont concernées et ontmanquées d'amour envers certains pour des motifs de moralité. Chaque fois que l'ontouche le sexe en fait !
Aujourd'hui, on pourrait peut-être changer notre manière de dire et de comprendre les choses.
Lebut est d'appeler chauqe homme et chaque femme devant ses propres responsabilités devant Dieu.
Là s'arrête notre tâche (the Great Commission, de Matth 24) et c'est déjà pas si mal que cela. Le reste, c'est de la Morale, donc affaire privée en premier chef... et ensuite affaire de société, de conventions, d'habitudes, de lois, de règlementations

Tout à fait juste. Ta façon de faire et de penser me semble très bien.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 07:32
Message :

L'homosexuel n'est pas le fruit du péché, sinon cela voudrait dire qu'il est l'incarnationdu péché.

Tuer, voler, être adultère, être hommo, être menteur n'est pas le fruit du péché tant que tu y es.

Il faudrait que tu prenne une année sabatique pour relire la bible. Prêcher comme tu le fait pour égarer les hommes dans la mort et une abomination au yeux de Dieu et tu sera juger encore plus sévèrement par Dieu pour avoir enseigner des paroles mensongère pour conduire l'hommes en erreur. Satan prêche les mêmes parole que ton texte.

Pentateuque Lévitique 20-13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

Tu vois ils ont fait tous deux une chose abominable et c'est ce que tu n'enseigne pas mais tu béni au contraire le mal.

ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. Voila ou mène les hommes qui prêche le mensonge pour faire comme l'oppignion public pour plaire aux hommes pécheur au lieu de plaire à Dieu.

J'aurai honte à ta place que de dire que être homo c'est de pas pécher aux yeux de l'éternel. Repend toi au moin et avoue que tu t'es égarer un moment au lieu de percevérer dans le mensonge, il en va de ton salut.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 07:44
Message : Tu vois Alliance, la différence entre nous deux, c'est que j'essaye de réfléchir,tandis que toitu cherches dans la Bible des versets hors contexte afin de cnforter ta propre conviction préétablie.

L'"homosexualité, est bien le fruit du péché... mais ce n'estpas ce qui a été écrit plus haut et ce à quoi je réléchissais. Avant de m'agresser sottement, relispeutêtre un peu mieux ce sur quoi je réfléchis afin d'éviter des propos désagréables adressés,ne l'"oublie pas trop, à un frère en Christ. je pense que tu t'es égaré un peu.
Tu es tellement sûr de toi que tu commences à faire des imprécations contre moi. Ouf, heureusement pour moi, tu ne serais sans doute jamais à latête d'une communaujté... tu serais, avec des idées comme les tiennes, très dangereux pour les autres et pour toi-même. Car prends garde à toi-même, toi qui fais la morale aux autres sans discernement.

Je t"invirte à me relire dans le calme et non dans la tempête.
Comment dois-je prendre deux réactions diamétralement opposée, la tienne et celle de Catherine.?
A ton avis ?
Qu'en penses-tu ?
et pourquoi ?
Je suis toujours disponible pour un frère ou une soeur ayant besoin d'éclaircissement, ne l'as-tu jamais remarqué depuis le temps que je traine sur ce forum (plus de deux ans maintenant).

Je dis qu'il ne faut pas confondre le péché, les péchés commis et le pécheur ! Si cela est trop subtile pour toi, poose des questions afin de mieux comprendre, mais ne m'accuse pas comme tu le fais gratuitement, comme si tu étais "un prophète de mauvais augure de Dieu".

Un chrétien peut toujours choisir de pardonner ou de nepas le faire.
Mais il ne doit pasoublier d'abord et anvant tout qu'il a d'abord été au bénéfice d'une grâce et d'un pardon de la part de Dieu. S'il ne l'oublie pas, alors il prendra au sérieux la prière de Jésus: "Pardonne-nous nos fautes comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés". Alors et alors seulement,il dira une parole d'imprécation avec grande circonspection et parcimonieusement, avec humilité aussi.
Comprends tu ce que j'ai écrit ou as-tu besoin d'un commentaire explicatif ?
Je reste en ligne...

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 08:17
Message : Tu as dit

L'homosexuel n'est pas le fruit du péché, sinon cela voudrait dire qu'il est l'incarnationdu péché.

Tu a écrit que l'homosexuel n'est pas le fruit du péché. Et bien si.

sinon cela voudrait dire qu'il est l'incarnationdu péché. Et bien sur qu'il est.

Et c'est cela qui m'a mis une grande claque dans la figure et pas le reste parce que sa m'a tellement frapper et mis en colère que je n'ai pu voir le reste.

En te relisant je vois que tu es contre ce qui est écrit

ET JE M'EN EXUSE DE N'AVOIR PAS LU TOUT ENTIER TON TEXTE ET QUE JE ME SUIS EMPORTER TROP VITE SUR TOI

C'est un défault que je travaillerai avec ardeur. Ecouter sont prochain jusqu'au bout. Promis.

Voilà j'espère que tout le monde vera que c'est ma faute, rien que ma faute, toute ma faute et non la tienne. Et que la prochaine fois il faut lire jusqu'au bout même si quelque chose vous frappe. Tu remarquera que je n'ai cité que ce passage. :P

Et puis heureusement que tu accepte que on secou ton esprit, cela permet de voir ce qui vient de Dieu ou ne le vien pas, et ce n'est que honneur pour toi.

Ah! sa fait du bien de ce prendre des vestes, sa va encore me permettre d'avancer dans ma quête de la spiritualité, et le chemin est long, mais j'y travaille tout les jours.

Auteur : Sans noms
Date : 31 janv.05, 08:48
Message : Hummm....

Tu sais quelqu'un peut pratiquer le péché mais il n'en est pas l'incarnation en tant que tel.

Ça ne change rien d'accord mais il me semblait necessaire ici d'insérer ce nota.

Ceci étant dit, quelqu'un peut tres bien etre attiré par les gens du meme sexe sans nécessairement "consommé". Dans ce cas là, pèche-il ?

Tu vois alliance il y à une différence entre avoir des gouts contre nature et les pratiquer.

Certains amenent sur le tapis l'histoire de David et jonathan "leur amour etait plus fort que celui des femmes" : cependant jammais la bible ne dit qu'ils se livrerent à autres chose. Vue l'opinion de Dieu sur la question il est certain ici que l'histoire de David aurait été différent et aussi... bien plus courte.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 08:59
Message : L'imperfection vient bien du péché. Si l'on ce comporte comme les animaux nous ne somme plus à l'image de Dieu, mais à l'image des animaux.

Auteur : feriel
Date : 31 janv.05, 14:26
Message :

Alliance a écrit : Tuer, voler, être adultère, être hommo, être menteur n'est pas le fruit du péché tant que tu y es.

Il faudrait que tu prenne une année sabatique pour relire la bible. Prêcher comme tu le fait pour égarer les hommes dans la mort et une abomination au yeux de Dieu et tu sera juger encore plus sévèrement par Dieu pour avoir enseigner des paroles mensongère pour conduire l'hommes en erreur. Satan prêche les mêmes parole que ton texte.

Pentateuque Lévitique 20-13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

Tu vois ils ont fait tous deux une chose abominable et c'est ce que tu n'enseigne pas mais tu béni au contraire le mal.

ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. Voila ou mène les hommes qui prêche le mensonge pour faire comme l'oppignion public pour plaire aux hommes pécheur au lieu de plaire à Dieu.

J'aurai honte à ta place que de dire que être homo c'est de pas pécher aux yeux de l'éternel. Repend toi au moin et avoue que tu t'es égarer un moment au lieu de percevérer dans le mensonge, il en va de ton salut.

Vous m'avez l'air d'être de très grands croyants, les uns comme les autres. Si ce n'est avoir cru en Dieu, il te faudra réapprendre néanmoins à pratiquer sa religion pleinement, sans la contredire.

Dieu est miséricordieux, ne déteste point ses enfants. Et cela n'en doute pas. Dieu est amour.

Un regard complaison dirigé sur ses enfants. Il avait tant aimé le monde qu'il lui a même offert son fils pour qu'il le mette sur la croix.

Le Lévitique avec ses Lois sur la pureté et l'impureté, concernant la pratique sexuelle, des hommes reste évasif.

Pour des croyants, il ne s'agit pas de se cantonner derrière des écrits. Je vois facilement où ça peut vous conduire, à certains. Vos propos dérivent. Il n'est pas de mon Dieu de réunir des gens "biens", des gens "parfaits". Si tu reste sur cette pensée, alors je devais vous dire que vous pratiquiez mal, vous exerciez mal votre religion.

Dieu est amour, le reste pour moi n'est qu'une dérive de la société ou des applications spécifiques de certaines églises.

Bonne journée à vous.

Auteur : feriel
Date : 31 janv.05, 14:28
Message :

feriel a écrit : Vous m'avez l'air d'être de très grands croyants, les uns comme les autres. Si ce n'est qu'après avoir cru en Dieu, il te faudra réapprendre néanmoins à pratiquer sa religion pleinement, sans la contredire.

Dieu est miséricordieux, ne déteste point ses enfants. Et cela n'en doute pas. Dieu est amour.

Un regard complaison dirigé sur ses enfants. Il avait tant aimé le monde qu'il lui a même offert son fils pour qu'il le mette sur la croix.

Le Lévitique avec ses Lois sur la pureté et l'impureté, concernant la pratique sexuelle, des hommes reste évasif.

Pour des croyants, il ne s'agit pas de se cantonner derrière des écrits. Je vois facilement où ça peut vous conduire, à certains. Vos propos dérivent. Il n'est pas de mon Dieu de réunir des gens "biens", des gens "parfaits". Si tu reste sur cette pensée, alors je devais vous dire que vous pratiquiez mal, vous exerciez mal votre religion.

Dieu est amour, le reste pour moi n'est qu'une dérive de la société ou des applications spécifiques de certaines églises.

Bonne journée à vous.

Auteur : feriel
Date : 31 janv.05, 14:40
Message : Alliance semble chercher la terrible perfection , le bien est le bien et le mal est à mettre de côté.

Je crois que tu commets une terrible erreur en pronant ce genre d'idées absurdes. Un croyant qui cherche cela et qui parle de jugement et qui rengaine sans cesse Dieu au sujet du jugement : "il va faire ceci, il va les punir, etc.", et ce malgré ce que tu as traversé comme dure épreuve, n'a encore rien vu de la vie.

Ton coeur n'a-t-il donc rien compris quand tu as vu ce qui t'étais alors à cette époque le plus cher ................................
Pour Dieu la chose la plus chère qu'il ait eu sur Terre, c'est nous. La différence entre nous et lui, c'est qu'il a beaucoup plus qu'une bible et des mots.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 20:33
Message : Alliance est tombe dans le piege de certains conservateurs qui ont fait de l'homosexualite un peche.
Nulle part dans la Bible le mot "homosexuel" n'est prononce.
L'extrait du levetique cite est en fait extrait d'une liste de 300+ interdis de la loi juive.
D'apres le Levetique, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un du meme sexe est aussi grave que
de labourer les coins de son champ (19:9)
de manger les fruits d'un jeune arbre (19:23)
de porter des vetements fait de melange de fibres (19:19)
de melanger les type de betail (19:19)
de se faire couper les cheveux (19:27)
de se faire tatouer (19:28)
.... etc. etc
Il en est de meme de toutes les references a l'homosexualite: Des versets hors contexte, liberalement traduits. etc.
La cerise sur le gateau c'est la sodomie
Les habitants de Sodome sont punis pour avoir paratique la sodomie.
C'est quoi la sodomie ?
C'est le pourquoi les habitants de Sodome ont ete puni

La ou ca se corse, c'est dans Mathieu 8:8

« Seigneur, reprit le centurion, je ne mérite pas que tu entres sous mon toit ; mais dis seulement un mot et mon enfant sera guéri.

Quand on passe d'un bible a l'autre garcon, esclave et serviteur sont interchangeable. Tiens, tiens, tiens !
Dans le texte grec le mot est "pais" et un dictionnaire grec confirme bien l'ambiguite du mot. Pour garcon "pais" veut dire jeune enfant du sexe male et pas "fils".
Alors qu'est ce "garcon de sexe male" peut bien faire dans la maison du centurion.
Si on utilise le meme type de logique que certains conservateurs utilisent pour faire dire ce que la Bible ne dit pas a propos de l'homosexualite, et quand on sait que la pratique etait courante chez les romains, que dans l'antiquite les garcons n'etaient pas des males au vrais sens du terme aussi longtemps qu'ils n'etaient pas pubere, notre centurion demandait peut etre a Jesus de guerir son "esclave sexuel".
Notre centurion etait pedophile.
Et si on pousse la logique un peu plus loin, le centurion preferait que Jesus ne vienne pas chez lui, parce qu'il n'etait pas tres fier de mettre au grand jour une pratique que les juifs devaient reprouver.
On a fait un acte de foi de ce qui etait en realite une acte de honte.
Je sais que ca fait beucoup de "si" et que la logique est un peu tiree par les cheveux, mais pas plus que dans d'autres endroit.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 21:30
Message : Pas de problème, Alliance. Ce qui importe, c'est que tu te sois aperçu de l'erreur par toi-même.

L'incident est clos... Bonne méditation.

Comme je nesuis pas chez moi, je travaille sans Bible. Mais pour continuer ce que je disais et que j'ai oublié de rappeler, à propos de l'incarnation du péché, seul Jésus a incarné le péché car il était lui-même sans péché quoique semblable à nous. C'est ce qu'en théologie on appelle l'impeccabilité de Jésus.

Nous humains, nous sommes "pécheurs" mais n'incarnons pas le Mal, ni les péchés... sinon comment pourrions -nous être au bénéfice de la grâce?

J'ai voulu souligner encore qu'en matière de péchés, tous les péchés se valent dans leur essence (pas dans leur intensité évidemment), càd qu'ils nous séparent de Dieu et de sa perfection.

Cependant, dans l'ordre naturel et humain des choses, il est logique de classifier et dfe hiérarchiser, si je puios dire, les expressions du mal et du péché. Voler un oeuf car on crève de faim n'est pas répréhensible de la même façon que tuer son voisin pour le voler ensuite! C'est le bon sens.

DDW a rappeler quelque chopse de très juste, les commandements donnés dans le Lévitique ou le Deutéronome règlent la vie courante et induisent forcément une "jurisprudence". Ces règles de vie sont communes à tous et ont pour effet le même que nos lois et règlements modernes aujourd'hui.
Cela signifie qu'il y a donc aussi du culturel là dedans et donc du révisable. DDW a rappelé les lois agraires, les lois sur les tissus etc.
L'exemple du mot "païs" = enfant (non-adulte) et esclave du centurion repris par l'Evangile est intéressant en effet.
Il est vrai que les esclave n'avaient aucun statut juridique dans l'Empire et pour les Romains. Mais attention, les Juifs avaient acquis des lois spécifiques pour eux-mêmes, notamment en ce domaine.
Des esclaves étaient "élevés" à des fins sexuelles (les fameux éphèbes... dont le mot peut se traduire aujourd'hui par "adolescent(e)s"). Les enfants nés de ces unions n'avaient aucune "existence légale".
Mais les Juifs réprouvaient très fort la "vie des païens". On sait que cette "haine" ira grandissant... jusqu'à la Grande Guerre dont a parlé Josèphe, un juif hellénisé de gande culture. Jérusalem connaitra des années de guerre sous l'empereur Vespasien, mais c'est son fils, Titus (ou Tite en français) qui détruira le Temple jérusalémite, mettant un terme "définitif" au sadducéisme et aux rites liés au culte. Grâce à la destruction du temple et de la ville, Titus terminera avec fastes la construction du Colisée de Rome, symbole de la puissance de Rome.
Au fond, la destruction du temple, signe de la présence de Dieu (shekinah), fera place au Colisée, signe de la puissance du mal.
On sait que le jour de l'ouverture du Colisée, 50.000 spectateurs seront invités... les 28 lions et tigres affamés auront tellement peur des cris de la foule, qu'ils ne s'attaqueront pas aux criminels de droit commmun que Titus leur offrait ! Le dresseur (lanista) se fera exécuté séance tenant pour cela.
Dans les jours qui suivront 5000 fauves seront tués lors de combats singuliers ! des centaines de gladiateurs aussi.
Grâce à ces "jeux du Cirque", Titus aura la faveur du bon peuple de Rome et jouira d'une belle réputation jusqu'à sa mort. Comme quoi!

A bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 22:04
Message : Patrick,
J'ai decouvert une veritable mine d'or en ce qui concerne la Bible. Mine d'or parce qu'elle me permet de compenser mes faiblesses liguistiques.
http://www.lexilogos.com/bible.htm

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 22:13
Message : De toute façon que tu soit sous la loi ou que tu ne soit pas sous la loi, que tu soit sous le péché ou que tu n'a plus de péché parce que jésus à pris le péché des hommes, l'homme sera quand même jugé pour ses actes. Donc sa ne change rien au problème que l'on soit de la loi ou pas, du péché ou pas, l'homme doit savoir maitenant ce qui est condamnable ou pas par Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 22:30
Message :

Alliance a écrit :De toute façon que tu soit sous la loi ou que tu ne soit pas sous la loi, que tu soit sous le péché ou que tu n'a plus de péché parce que jésus à pris le péché des hommes, l'homme sera quand même jugé pour ses actes. Donc sa ne change rien au problème que l'on soit de la loi ou pas, du péché ou pas, l'homme doit savoir maitenant ce qui est condamnable ou pas par Dieu.

Le peche est defini par la loi de Dieu et non par la loi de Dieu revue et corrigee par les hommes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 23:00
Message : Oui je connais bien ce site Lexilogos, un site remarquablement bien fait et utile. Il est dans mes Favoris depuis l'an dernier...

Etre un pas être sous la Loi, est quelque peu diférent, je crois.

Etre sous la Loi, c'est ne pas connaitre le christ et ce qu'il a fait . Donc, c'est s'exposer au jugement en fonction de la Loi. Paul rappelle bien dans une démonstration inégalée aux Romains que la Loi "condamne" et rend prisonniers. La Loi fait connaitre que je suis pécheur.

Etre sous la grâce, c'est avoir pour avocat Jésus Christ et donc être vu non plus comme je suis, mais à travers l'oeuvre du fils qui me libère.

Tout ceci devrait être plus amplement discuté avec l'épître aux Romains sous les yeux ou encore l'épître aux Galates. Toutes les deux discutent de cette opposition Loi - Grâce. C'est fondamental pour le christianisme.

La loi mène au péché et c'est son but ultime. Certes le concept de loi ici n'a pas de rapport avec le concept "contemporain" de loi au bénéfice de tous et qui protègent des citoyens.
Toutes choses sont nouvelles en Christ.
Le chrétien y croit et construit un "monde" en ce sens, en attendant le Jugement.
Lechrétien vit en permanence sous tension, entre le désir de voir le Règne de Dieu et la lourdeur du présent dans sa gangue encore dans les filets du péché. Cette tension, chaque chrétien la voit dans le monde mais également en lui m-meme. Il est certes délivrés du péché, mais il est encore sous lé"conomie du péché et pèche donc encore. Mais il le sait et donc se repent, se corrige... etc. mais c'est à lui de le faire en lui et de montrer qu'il vit sous la grâce, qu'il prend au sérieux la grâce divine.

C'est ce que je disais quand j'ai rappelé que l'homosexualité n'est pas plus ceci que cela par rapport à d'autres choses. Il y a un chrétien pécheur au bénéfice de la grâce et de l'oeuvre du Christ qui met sa vie en conformité ou pas avec la volonté qu'il doit discerner dans la Parole et la prière du coeur, dialogue entre Dieu et lui. C'est un combat contre soi, contre ses pulsions naturelles.
c'est un mouvement double continu: la prière se nourrit de la Parole, mais la Parole n'est pas sans la prière, véritable respiration de l'âme du croyant.

Ce que je regrette de voir aujourd'hui, c'est de constater que des chrétiens au nom d'une certaine idée de liberté morale, revendique de rester ce qu'ils sont tout en prétendant vouloir être reconnus comme chrétiens.
Tout chrétien se sait pécheur et doit se sanctifier tout au long de sa vie. Il ne s'agit pas de dire: je suis comme ceci ou cela et c'est dans ma nature, donc je reste ce que je suis. pas du tout, la nature, pour le Chrétien, c 'est ce qcontre quoi je dois lutter justement. L'homme naturel est pécheur et peu importe le nom du péché ici. Il s'agit d'un constat essentiel, càd qui touche à l'essence de l'Humanité, à son être et pas à son agir, à sont éthique ou à sa morale. La morale est consécutive à l'ontologie. L'homme est séparé de Dieu, et c'est cela le péché par définition en théologie.
L'oeuvre du Christ est une oeuvre de réconciliation, de reliement et de renouement entre lui et les hommes et il installe une nouvelle fraternité sous la grâce, c'est l'Eglise, la communauté dont il est le Chef.

malheureusement, je dois quitter la classe où je suis... pour un certain temps.
Ciao

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:02
Message :

desertdweller a écrit : Le peche est defini par la loi de Dieu et non par la loi de Dieu revue et corrigee par les hommes.

Je sais, nous ne sommes plus soit la loi mais sous la grace.

Amen

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:06
Message : Salut Pasteur Patrick

On a encore envoyer notre texte presque en même tant encore, à deux seconde prêt. Tu as vu je me suis corriger tout seul, je fait des progrès.

Encore quelque année sur ce forum et je peut passé le CAP de prêtre.

Je rigole.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 23:38
Message :

Ce que je regrette de voir aujourd'hui, c'est de constater que des chrétiens au nom d'une certaine idée de liberté morale, revendique de rester ce qu'ils sont tout en prétendant vouloir être reconnus comme chrétiens

Alors la pas d'accord.
L'homosexualite est devenue une question morale parce qu'un certaine societe conservatrice en se servant de la bible d'un maniere conformiste en ont fait une question morale. On peut retrouver ce meme rejet moral en ce qui concerne l'alcool et il n'y a pas si longtemps dans la lecture des romans.
Il ne viendrait a l'idee de personne de dire qu'un alcolo n'est pas chretien. Il a un probleme, bien sur, mais il est toujours chretien et ils ne sera pas plus chretien s'il devient sobre.
Un homo a autant de droit de se revendiquer chretien qu'un alcolo ou un drogue.

L'homosexualite existe depuis la plus haute antiquite et se retrouve dans toutes les civilisations. C'est seulement recement, disons dans les 100 dernieres annees qu'on en a fait ce qu'elle est maintenant.
A ma connaissance, Henri III ne s'est jamais fait refuser la communion, Michel Ange a beneficie de la protection papale et Edouard II a ete sacre roi d'Angleterre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.05, 01:12
Message : C'est vbien ce que je disais depuis toujours.

Le fait d'être pécheur, quel que soit le péché (sauf celui contre l'esprit qui n'est pas à définir ici), est ontologique.
Le chrétien reste un pécheur... mais il vit "sous la grâce" et son désir est grand de conformer sa vie àavec la volonté qu'il discerne dans la Parole. Chacun y discerne pour lui-même les règles de conduite.

L'homosexuel chrétien ?

Mais il est d'abord et avant tout un chrétien. Point barre. Je l'ai toujours dit.
Si maitenant il vit en non conformité avec des rè§gles morales particulières et partagées par l'ensemble de la communauté chrétienne, c'est lui qui se marginalise en réalité et cherche les problèmes.
J'ai connu un pasteur alccolique, il a dû démissionner de sa fonction qui ne cadrait plus avec le caractère d'exemplarité liée à la fonction de pasteur enseignant dans une paroisse. J'ai trouvé cela très décent et normal.
Ce que je trouve anormal, c'est de revendiquer publiquement des désordres afin de les pratiquer avec une conscience pure et en plus, exiger que les autres approuvent.

Dan,s le cas de l'alcoolisme, je ne puis approuver cela... Pourquoi le ferais-je pour d'autres choses.
Par contre c'est à chacun de se changer.
Cela s'appelle la sanctification dan sla Bible.
Tout chrétien cherche durant toute sa vie à s'améliorer et non à "accepter ses faiblesses" afin de les normaliser aux yeux des autres.
Pour le chrétien, le péché, est l'affaire de tous les instants.
Comme pasteur, je ne me vois pas enseigner autre chose.
Que cela me plaise ou non!
Ici, ce n'est pas la société qui est jeu, conservatrice ou progressiste m'importent peu. je suis dans une société ouverte et tolérante, mais entant que chrétien, le péché est l'ennemi contre lequel je me bats dans ma vie (pas dans celle des autres!). Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde et ne se confond pas avec la cité séculière.
Je crois qu'il y a eu dans le passé et dans l'esprit de certains de nos contemporains des confusions lamaentables et dangereuses pour tout le monde, en particulier pour les marginaux: prostituées, alcooliques, homosexuels et d'autres.

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 06:04
Message :

desertdweller a écrit : Alors la pas d'accord.
L'homosexualite est devenue une question morale parce qu'un certaine societe conservatrice en se servant de la bible d'un maniere conformiste en ont fait une question morale. On peut retrouver ce meme rejet moral en ce qui concerne l'alcool et il n'y a pas si longtemps dans la lecture des romans.
Il ne viendrait a l'idee de personne de dire qu'un alcolo n'est pas chretien. Il a un probleme, bien sur, mais il est toujours chretien et ils ne sera pas plus chretien s'il devient sobre.
Un homo a autant de droit de se revendiquer chretien qu'un alcolo ou un drogue.

L'homosexualite existe depuis la plus haute antiquite et se retrouve dans toutes les civilisations. C'est seulement recement, disons dans les 100 dernieres annees qu'on en a fait ce qu'elle est maintenant.
A ma connaissance, Henri III ne s'est jamais fait refuser la communion, Michel Ange a beneficie de la protection papale et Edouard II a ete sacre roi d'Angleterre.

Mais DD, il est dit clairement dans la Sainte Bible que l'homosexualité est une abomination ! Notamment dans le Lévitique...

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 06:08
Message :

elwahrani a écrit : Mais DD, il est dit clairement dans la Sainte Bible que l'homosexualité est une abomination ! Notamment dans le Lévitique...

C'est ce que je me tue à leur dire depuis plusieur jours mais il font te dire comme nous ne sommes plus sous la loi ce n'est plus un abomination ou autre genre que cela.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 19:44
Message :

elwahrani a écrit : Mais DD, il est dit clairement dans la Sainte Bible que l'homosexualité est une abomination ! Notamment dans le Lévitique...

A croire que vous ne savez pas lire

L'extrait du levetique cite est en fait extrait d'une liste de 300+ interdis de la loi juive.
D'apres le Levetique, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un du meme sexe est aussi grave que
de labourer les coins de son champ (19:9)
de manger les fruits d'un jeune arbre (19:23)
de porter des vetements fait de melange de fibres (19:19)
de melanger les type de betail (19:19)
de se faire couper les cheveux (19:27)
de se faire tatouer (19:28)
.... etc. etc

et patrick

Si maitenant il vit en non conformité avec des rè§gles morales particulières et partagées par l'ensemble de la communauté chrétienne, c'est lui qui se marginalise en réalité et cherche les problèmes.

Et si on commencait a les discuter ces regles? Ce n'est pas parce qu'elle sont suivient par la majorite qu'elles sont correctes.
Les homo ne revendiquent rien, sauf qu'on leur foute la paix. S'ils ont commence a reagir violement, Gay parade, etc, c'est en reaction de l'attitude de rejet exerce par la societe.
En Asie, l'homosexualite est un fait accepte par la societe depuis toujours. Pas besoin de s'affirmer dans des gay parades. On leur fout une paix royale. Et c'est comme ca que ca devrait etre.
L'homme est pecheur, mais un alcolo n'est pas plus ou moins pecheur qu'un gay. Les deux sont des deviances et non des peches.
Vois tu j'ai quelque chose que vous n'avez pas, et c'est ca qui me reagir ainsi.
Je frequente des musulmans et pour eux rien que l'idee de manger du porc est repugnant.
Je frequente des Hindouistes et pour eux rien que l'idee de manger de la viande est tout aussi repugnant.
Dans les deux cas c'est associe fermement a leur concept d'interdis religieux, peche en langage chretien.
Autrement dit, le peche est un concept relatif.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 févr.05, 03:34
Message : Non,non et non, DDW que je salue!

Le péché biblique est ontologique. Il n'est donc pas relatif.
C'est e que j'ai toujours écrit et que je défends encore ici.
La confusion devient éclatante ici: le péché dont je parle dfinit l'être par rapport à Dieu. Par contre, les péchés (au pluriel) ne sont que des manifestations extérieures,des expressions consécutives à l'être.

Prendre conscience d'être pécheur signifie autre chose que "commettre des péchés". J'ai bien fait la distinction qui n'est pas seulement sémentique!

Les péchés commis sont de tous ordres...

Le péché essentielsignifie que nous sommes "séparés de Dieu" et que seul l'oeuvre du Fils nous "relie" au Père,faisant de nous ses enfants.

Alors concernant les règles: mais bien évidemment qu'on peut et qu'on DOIT discuter les "règles" de comportement acceptable dans une société. C'est justement cela la Morale dns une société donnée. Ai-je jamais plaidé pour autre chose ? C'est aujourd'hui qu'on construit la société de demain qui ne sera jamais celle d'aujourd'hui.
Par exemple, à l'époque de Jésus la lèpre était LA maladie qui vousmettait au ban de la société par excllence,valant en équivalence ynamique le SIDA d'aujourd'hui. On a vu Jésus braver les règles sociales et culturelles pour aller vers les lépreux, pour les délivrer et leur rendre la dignité humaine que leurscontemporains leur refeusaient.
Derrière la lèpre, c'est toute une série de maladies de la peau qui était visée. Aujourd'hui on sait ce qu'est la lèpre et on en guérit depuis un siècle.
Personne ne ferait un exorcisme contre ces maladies que l'on maitrise... mais on envoie chez le médecin qui est bien plus"eficace". Il ne s'agit nullement de refuser les progrès de la médecine.
Avec l'homosexualité, on peut s'inspirer des mêmes principes.
L'environnement culturel n'est pas ouvert à la reconnaissance des homosexuels pourde multiples raisons discutables. On nage dans l'irrationnel ici et la peur de l'autre. A d'autres époques,il n'en a pas toujours été ainsi. Quoique lessévices étaient contre les petites gens (une fois de plus) et non contre la bourgeoisieet l'aristocratie. A l'époque de la Renaissance, le phénomène urbain grandissant, verra l'homosexualité plus fréquente et personne ne sévira contre eux.
C'est en effet, à époque plutôt récente qu'on verra la répression et l'ntollérance active. Ceci est un fait avéré et vérifiable.

Personnellement et pour des raisons déjà avancées ici, dans notre discussion, je crois que le fondamentale reste le mariage.
Les unions homosexuelles existent et il srait ridicule des les nier.
Mais ces unions sont détructurantes pour les jeunes générations:elles ne peuvent constituer un but en soi. C'est ce que je voulais dire endisant que si leshomosexuels veulent vivre ensemble,c'est leur affaire privée et la société occidentale le leur permet, mais ils vont beaucoup plus loin. Tu sembles dire, DDW, qu'ils veulent qu'on leur "foute lapaix". Mais c'est faux, ils se battent AFIN D'ETRE RECONNUS, ils veulent que la société entière approuve leurs unions à l'égal d'un mariage, avec en plus, non seulment le bénéfice des lois sur les héritages,mais aussi le droit de filiation et d'adoption.
Il faut admettre que c'est assez fort et dépasse lesimple fait devivre enpaix dans la différence.
Ce droit àlapaix, jeleleur accorde bien volontiers et n'ai jamais été contre cela. Mais ce sur quoi je m'insurge, c'est leurs revendications à l'égal du mariage. Je n'ai jamais dit autre chose.
Une qustion subsidiaire subsiste: le cas d'homosexuels qui se disent chrétiens. J'ai répondu que je ne constestais pas lefait d'êtrechrétiens ou croyants - car, après tout,c'est affaire de conscience et de coeur - mais d'étaler augrand jour des revendications particulières au lieu de tenter , au moins, de se changer commen'immporte quel chrétien le fait jour apr!ès jour. C'était ma dernière intervention ici.
Je trouve que c'est un comble: tous les chrétiens se convetissant à Dieu essaient de se changer et de conformer leur vie en suivant des règles deconduiteplus conforme àlavolnté de Dieu, laquelle est écrite dans la Bible, chacun y puise ce qu'il veut, certes,mais il s'y ressource afin de s'éméliorer et lutte contre le "péché" (l'apôtre Paul compare même le chrétien à un athlète courant vers le but à atteindre!), et tout ceci srait vrai pour tous les chrétiens SAUF POUR LESHOMSEXULES CHRETIENS qui disposeraient de lois particulières. Là je trouvce cela aberrant car j'ai toujours proclamé qu'en christ iln'y a plus de différence entre leshommes et les femmes, entre les exclaveset lesmaitres, entre lesjuifs et lesgrecs etc. maisil faudrait ajouter "un verset complaisant qui permettrait une exception de taille:l'homosexualité".
??
Franchement, non.
Ou bien ils sont des hommes et des femmes commes les autres: càd des pécheur ayant à se convertir et à vivre au bénéfice de la gerâce reçue.
Ou bien ils ne sont pas commelesautres;
POURMOI, ILS SONT COMME LES AUTRES: HOMOSEXUELS OU PAS: PEU M'IMPORTE.

Les règles morales particulières à la société sont d'un autre ordre pour moi. Généralement, c'est la loi qui décide. N'avons nous pas un Caode Civile depuis 1805, merci Napoléon !

Pour terminer, le péché est absolu ,
par contre la morale est relative et évolutive, ça oui, vraiment, car elle résulte toujours de choix éthiques. Une fois que l'on a fait ces choix, la morale se construit et constitue une spèce d'horizon exemplaire et parfait" à suivre en sachant que c'est chose impossible.
"Aimer son prochaion comme soi-même"estdu domaine de la morale: mais ce n'est pas parce qu'on ne peut à tout instant de notre vie acomplir absolument cette règle de conduitequ'on ne doitpas tenter de suivre et de se corriger constamment en fonction de cette perfection inaccessible.

Est-ce que j'ai dit quelque chose d'insensé?
Moi,j'y crois en tout cas.

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 16:26
Message : Comme la philo n'est pas mon fort, j'ai de la dificulter a te comprendre. J'ai verifie ler mot "ontologie" et je suis encore plus perdu.
Le peche est un concept general qui se defini par notre separation avec Dieu. Si on s'arrete la. Ca va.
Mais toi tu semble separer les regles avec le peche et la ca ne va plus. Dans le temps, manquer de respect a quelqu'un d'une caste superieure etait un peche. Autrement dit, dire "Merde Mr le Duc" c'etait dans le domaine de ce qui nous separe de Dieu? ou j'ai rien compris.

Quand les femmes ont voulu le droit de vote, elles ont defile dans les rues et ont le appeles les suffragettes. la societe civile ET religieuse rejetaient leur revendications. Tu te rappelle le K.K.K (Kinder, Kushe, Kirshe).
Il a fallu la guerre 14-18 pour que la societe accepte qu'elles etaient indispensable.
Mais avant ca combien de pretres, pasteurs, eveques. reverends de toute sortes ont vocifere contre elles, les taitant de l'enfer, qu'elles etaient conduite par satan, une insulte a Dieu et autre non d'oiseau.
On peut comparer ca avec le combat des homosexuels.
Ils revendiquent le droit de mener leur vie comme bon leur semble, ni plus ni moins que le reste de la societe. Un homo recent de l'amour envers son semblable du meme sexe. Tout ce qu'il demande, c'est d'avoir cette liberte et de jouir des memes prerogatives que les heteros.
La societe agi comme si l'homosexualite etait contagieuse. Accepter les mariages gay ne va pas creer plus d'homosexuels.
En ce qui concerne les droits sur la filiation et l'adoption, la societe devrait commencer a s'examiner avant d'attaquer les homos. S'il y avait competition entre hetero et homo avec une demande plus forte que l'offre, on pourrait commencer a discuter. Or ce n'est pas le cas. En adoptant, les homo apportent un support a la societe en general.
Quand la societe comprendra que ce qui rapproche deux homos ca s'appelle aussi AMOUR, la societe pourra evoluer.
Je pretend qu'un jour la science expliquera l'homosexualite en des termes qui forceront beaucoup de gens a se mordre les doigts.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 16:29
Message : PS. Je viens de tomber sur un article qui pretends qu'Abraham Lincoln etait homosexuel. Ca faire hurler pas mal de conservateurs, ca.
Deja qu'ils ont de la peine avec Edgar Hoover.

Auteur : Alliance
Date : 03 févr.05, 01:37
Message : Que veux tu dans la vie on ai jamais trop pédé ( euh! aidé). :P

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 08:19
Message : pas grave, DDW, pour le cours de philo... à l'occasion, nous aurons encore le temps d'en rediscuter.
Mais "dire merde à monsieur le duc" n'est pas le péché ontologique dont je parlais, il n'en est qu'une faible manifestation momentanée. Une expression humaine d'un état essentiel et universel de séparation d'avec Dieu. Mais attention, le fait d'être "duc" aussi est une manifestion ou péché ontologique puisque qu'en Dieu nous sommes tous frères et il ne saurait y avoir de préséances ou de différences... Bref.

Encoreune fois, qu'AbrahamLincoln ait été ou non homosexuelimporte peu et n'enlève rien à la valeur de sa vie publique ni quant à son exemplarité.
S'il estvrai qu'il ait été homosexuel et ait vécu "une doublevie", c'est son affaire de conscience devant Dieu. On peut mentir aux hommes mais non à Dieu qui mettra tout en lumière le moment venu.
Baudelaire aussi était homosexuel, bon, ben, son oeuvre poétique est immense.
Dans la Bible on peut trouver le principe du "bien" , mais aussi un principe moins connu, celui du mal àtravers lequel Dieu manifeste le bien.
Autrement dit, Dieu peut ausi se servir du contraire.
Tu t'étonnais de la réaction de l'Eternel à propos des filles de Loth. Ce n'estpas Dieu qui est "bizarrement hospil-talier" comme tu l'écrivais , mais c'est Loth qui propose celaafin que "Dieu ne soit pas atteint à travers le viol des anges" qui le représentent. De toute façon, elles ne sont pasviolées... puisque tu connais la suite de l'histoire. Donc c'est théorique.
Idem avec Abraham qui doit sacrifier son fils, son unique qu'il a eu avec tant de difficultés! Dieu le demande... et fait éclater la foi d'Abraham qui devient alors lemodèle de la foi ! Mais Isaac est sauvé.
Deplus le texte est aussi unemise en scène théologique de la fin du sacrifice humain tel qu'on le pratiquait encore à haute antiquité. Le texte montre qu'il ne peut plus en être ainsi et qu'il faut lutter contre les baals et le astartés" (au moins implicitement puisque ces textes ont été "construits" à des fins théologiques par des prêtres à l'époque royales ou un peu précédant cette période!).
Salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 févr.05, 08:25
Message :

desertdweller a écrit : A croire que vous ne savez pas lire

Rien ne t'autorise à affirmer que la loi juive considérait toutes ces enfreintes du même oeil, puisque dans le chapitre 19 du Lévitique que tu mentionnes, justement, on ne parle d'aucune sanction ni de gravité: on cite des interdictions, c'est tout. De toute façon l'homosexualité n'est même pas mentionnée dans le chapitre 19. Par contre, la Bible dit clairement:
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme: c'est une abomination." Lévitique 18, 22.

et encore:

"Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort : leur sang est sur eux. " Lévitique 20, 13.

Si ça, ce n'est pas une condamnation formelle et sévère de l'homosexualité, je ne sais pas ce que c'est.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 20:28
Message :

Rien ne t'autorise à affirmer que la loi juive considérait toutes ces enfreintes du même oeil.

Ca mon cher ca s'appelle une lame a deux tranchants.
Rien ne t'autorise non plus a affirmer le contraire. La liberte c'est toi qui la prends et ca mon cher ca s'appelle faire du conformisme, c'est a dire se servir de la Bible pour prouver un agenda en sortant les versets de leur contexte et en ajoutant un contexte suppose. De la malhonnetete intellectuelle a l'etat pur.
Dans le doute abstient toi. Tu connais ce proverbe?
Alors pour ceux qui ne comprennent pas, on repette.

This passage is a part of the Holiness Code which is described in Leviticus 17:1 to 26:46. The code lists 614 ethical and ritual laws which were to be followed by the ancient Israelites. The purpose of the laws was to differentiate the Israelites from their neighbors - to keep them pure. They appear to be a grouping of several older collections of laws, because many rules are replicated. A consensus exists amongst Christian theologians, pastors and teleministers that 612 out of the 614 components of the Holiness Code are no longer in force for today’s Christians

Et devine quelle sont les deux lois qui parmis les 614 ont ete conservees?
Je te laisse le soin de traduire, moi je suis trop feignant.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 20:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :pas grave, DDW, pour le cours de philo... à l'occasion, nous aurons encore le temps d'en rediscuter.
Mais "dire merde à monsieur le duc" n'est pas le péché ontologique dont je parlais, il n'en est qu'une faible manifestation momentanée. Une expression humaine d'un état essentiel et universel de séparation d'avec Dieu. Mais attention, le fait d'être "duc" aussi est une manifestion ou péché ontologique puisque qu'en Dieu nous sommes tous frères et il ne saurait y avoir de préséances ou de différences... Bref.

Encoreune fois, qu'AbrahamLincoln ait été ou non homosexuelimporte peu et n'enlève rien à la valeur de sa vie publique ni quant à son exemplarité.
S'il estvrai qu'il ait été homosexuel et ait vécu "une doublevie", c'est son affaire de conscience devant Dieu. On peut mentir aux hommes mais non à Dieu qui mettra tout en lumière le moment venu.
Baudelaire aussi était homosexuel, bon, ben, son oeuvre poétique est immense.
Dans la Bible on peut trouver le principe du "bien" , mais aussi un principe moins connu, celui du mal àtravers lequel Dieu manifeste le bien.
Autrement dit, Dieu peut ausi se servir du contraire.
Tu t'étonnais de la réaction de l'Eternel à propos des filles de Loth. Ce n'estpas Dieu qui est "bizarrement hospil-talier" comme tu l'écrivais , mais c'est Loth qui propose celaafin que "Dieu ne soit pas atteint à travers le viol des anges" qui le représentent. De toute façon, elles ne sont pasviolées... puisque tu connais la suite de l'histoire. Donc c'est théorique.
Idem avec Abraham qui doit sacrifier son fils, son unique qu'il a eu avec tant de difficultés! Dieu le demande... et fait éclater la foi d'Abraham qui devient alors lemodèle de la foi ! Mais Isaac est sauvé.
Deplus le texte est aussi unemise en scène théologique de la fin du sacrifice humain tel qu'on le pratiquait encore à haute antiquité. Le texte montre qu'il ne peut plus en être ainsi et qu'il faut lutter contre les baals et le astartés" (au moins implicitement puisque ces textes ont été "construits" à des fins théologiques par des prêtres à l'époque royales ou un peu précédant cette période!).
Salut

OK, mais
Le "crime de Sodomme" est bien identifie dans la mentalite chretienne comme etant de l'homosexualite et c'est la raison majeure de la fureur de Dieu.
Or avec l'imagination la plus debordante, il est impossible d'y trouver de l'homosexualite. Tout au plus des partouzes (Jude 7)
De toute evidence les gens qui frappent a la porte de Loth sont des excites, alors: Viol OK; acte sexuel consentant entre adulte du meme sexe, pas d'accord.
On parle d'anges, alors quel est le sexe des anges ? On a decide depuis byzance?
Toutes les references a Sodomme et Gommore, d'Isaie a Pierre, pas la moindre trace d'homosexualite
et comme disait un editeur Chretien

"To suggest that Sodom and Gomorra is about homosexual sex is an analysis of about as much worth as suggesting that the story of Jonah and the whale is a treatise on fishing

Father Basil Isaacs, “Proofx booklet”, Fountain of Life Western Orthodox Church Catholic Mission. Available for $2.50 from 1928 E. Highland, Suite F104-142, Phoenix, AZ 85016.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 22:11
Message : Salut Desertdweller,

En effet, la mentalité chrétienne a identifié le mal particulier de Sodme et de Gomorrhe avec l'homosexualité.
Mais, c'est de l'interprétation fondée.

Cependant,je crois utile de dire que nous ne vivons plus àl'émpoque de Sodome et Gommorrhe qui ont servi d'avertissement un temps, sous la Loi.

Aujourd'hui, sous l'alliance de grâce, tout est enfermé "dans le péché" avec la possibilité du salut gratuit en Jésus-Christ.

Moi j'en suis là.
C'est pour cela que je refuse d'évaluer tel péché par rapport àd'autres... Cette appréciation dans une échelle de valeur est strictement "humaine", chrétienne ou musulmane ou sociétale peu importe... L'annonce de libération offerte en Christ reste permanente et se situe bien au-dessus de considérations de type juridique, fussent-elles issues du Droit canon de l'Eglise romaine, lequel ne concerne d'ailleurs stricto sensu que les catholiques romains.

Enfin, le sexe des anges n'a aucune importance ni ici ni dans letexte, car ce qui estdénoncé c'est l'intention d'atteinte àla majesté de Dieu, à sa Sainteté à travers ses émissaires. Seul Loth le savait, mais certainement pas les Sodomites ni les Gomorrhéens.
Le texte est à analyser du point de vue "théologique" évidemment et est marqué par l'esprit du temps.

Je pense que nous avons épuisé le sujet... sinon on va risquer les interminables redites, non ?
A voir
salut et bonne journée!

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 23:03
Message :

Mais, c'est de l'interprétation fondée

Fondee sur quoi? Il n'y a aucun texte dans les ecritures pour soutenir cette affirmation.

et puis tu te contredis

Enfin, le sexe des anges n'a aucune importance ni ici ni dans letexte, car ce qui estdénoncé c'est l'intention d'atteinte àla majesté de Dieu, à sa Sainteté à travers ses émissaires. Seul Loth le savait, mais certainement pas les Sodomites ni les Gomorrhéens.

Atteinte a la majeste de Dieu au travers de ses emissaires. ca ne veux pas dire homosexualite.
Je te rapelle qu'homosexualite implique necessairement un consentement reciproque. Si un des deux partenaires se fait enfirouaper contre sa volonte, c'est du viol, pur et simple. La maniere est tout a fait secondaire.
Dieu aurait pu punir les Sodommites pour tentative de viol et ca ca tient tres bien la route.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 23:10
Message : Ca me rapelle un sermon de tele-evangeliste ou il decrivait Sodomme et Gommore. Tu fermais les yeux et tu voyais un melange de La Vegas et de club Med, style "Les bronzes". Pas tres biblique comme description, mais il y a avait quelques millions qui avalaient ca comme du petit lait.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 23:32
Message : DDw, saius-tu que parfois tu es énervant ??
Sur la question que tu poses, je viens de passer trois quart d'heure pour te répondre sur le forum, mais c'est sur leproblème du mariage je crois. Je ne vais pas me répéter ici car je viens de le poster,il y a àpeine deux minutes... Puis-je t'y renvoyer?
- Mais j'ai dit clairement que le péché de Sodome n'est pas l'homosexualité. OK ?
- J'ai terminé encore pour dire que je ne fonderais jamais mon opinion ou mon jugement sur l'homosexualité à partir de Genèse 18-19. OK?

Ces deux sujets se touchent et se font concurrence.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 23:43
Message : Je ne suis pas enervant, je suis teigneux.

Tu as de la chance de ne pas m'avoir comme eleve. Je te rendrais la vie tellement miserable que tu serai oblige de passer chez le censeur/proviseur/directeur a tous les coups

pasteur Patrick a écrit : En effet, la mentalité chrétienne a identifié le mal particulier de Sodme et de Gomorrhe avec l'homosexualité.
Mais, c'est de l'interprétation fondée.

pasteur Patrick a écrit : Mais j'ai dit clairement que le péché de Sodome n'est pas l'homosexualité. OK ?

J'ai des lubies ou quoi?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.05, 00:00
Message : làtu erres!
Je ne me suis jamais énervé en classe en 25 ans... et Dieu m'est émoin que j'ai déjà eu des élèves "très teigneux".
C'est pas du tout mon style d'aller chez le proviseur/censeur/préfet de discipline etc. J'ai toujoursréglé ms problèmes en direct... et c'est pourquoiu, je crois, que mes élèves m'apprécient.
Ceci nous égare eun peu.
Tu n'as aucune lubie.
Tu as bien lu.
Besoin de lunettes ?

je te charrie un peu, tu le mérites , non ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.05, 03:57
Message : Pour être complet, le développement de ma réponse se trouve sur

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=30

@+

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 18:07
Message :

Pasteur Patrick a écrit :làtu erres!
Je ne me suis jamais énervé en classe en 25 ans... et Dieu m'est émoin que j'ai déjà eu des élèves "très teigneux".
C'est pas du tout mon style d'aller chez le proviseur/censeur/préfet de discipline etc. J'ai toujoursréglé ms problèmes en direct... et c'est pourquoiu, je crois, que mes élèves m'apprécient.
Ceci nous égare eun peu.
Tu n'as aucune lubie.
Tu as bien lu.
Besoin de lunettes ?
je te charrie un peu, tu le mérites , non ?

Bon j'ai lu ton texte dans l'autre serie et j'y ai repondu.
Mais avouer quand meme que tu es ambigu.
L'interpretation d'homosexualite de Sodomme n'est pas fondee et ca ca tu ne me l'enlevera pas de la tete. Viol, meme homo n'est pas equivalent a homosexualite.
Et meme s'il y avait de l'homosexualite a Sodomme, pour etre juste Dieu aurait du rayer de la carte la plupart des villes de l'antiquite, si pas toutes.

Une chose qui me vient a l'esprit c'est le meteorite qui est tombe en Siberie, il n'y a pas si longtemps
http://www.psi.edu/projects/siberia/siberia.html
Imagine l'effet que ca pourrait avoir sur des population antiques. Feu de Dieu, punition divine, etc. Ca va vite pour construire des legendes autour d'un fait pareil.

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.05, 22:10
Message : Un serieux clou dans le cerceuil des homophobes et anti gay
http://journals.aol.com/fredness/Christ ... ntries/375
"La Bible est un placard vide"
Traduction d'un article americain "The bible is an empty closet" qui demontre que la bible ne contient aucunes references a l'homosexualite
La version originale peut se trouver ici:
http://www.ecinc.org/Scriptures/clbrpg.htm

Auteur : nuage
Date : 12 févr.05, 22:41
Message :

desertdweller a écrit :Un serieux clou dans le cerceuil des homophobes et anti gay
http://journals.aol.com/fredness/Christ ... ntries/375
"La Bible est un placard vide"
Traduction d'un article americain "The bible is an empty closet" qui demontre que la bible ne contient aucunes references a l'homosexualite
La version originale peut se trouver ici:
http://www.ecinc.org/Scriptures/clbrpg.htm

Auteur : Didier
Date : 13 févr.05, 06:48
Message : La Bible déclare:

"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables. Mais toi, reste dans ton bon sens en toutes choses, supporte le mal, fais [l’]œuvre d’un évangélisateur, accomplis pleinement ton ministère." - 2 Timothée 4:3-5

Dans l'article mentionné plus haut, La Bible est un placard vide , on peut lire:

“Les questions relatives à l’homosexualité sont très complexes et ne sont pas comprises par la plupart des membres de l’Église chrétienne,” affirme Bernard Ramm du American Baptist Seminary of the West. Cet érudit évangélique de l’interprétation biblique l’indique: “Pour eux, elle est une forme abjecte de perversion sexuelle condamnée dans les deux Testaments.” Mais comme le dit Marten H. Woudstra, spécialiste de l’Ancien Testament au Calvin Theological Seminary: “Il n’y a rien dans l’Ancien Testament qui corresponde à l’homosexualité comme nous la connaissons aujourd’hui” et selon Victor Paul Furnish, spécialiste du Nouveau Testament au Southern Methodist University: “Il n’y a aucun texte se référant à l’orientation homosexuelle dans la Bible.” Comme le constate Robin Scroggs de l’Union Seminary: “Les jugements bibliques contre l’homosexualité ne sont pas pertinents pour le débat actuel. On ne devrait plus les employer … non parce que la Bible n’est pas l’autorité définitive, mais simplement parce qu’elle ne traite pas les questions soulevées. … Aucun auteur du Nouveau Testament ne considère [l’homosexualité] assez importante pour donner sa propre opinion sur le sujet.”

Ces affirmations sont-elles exactes?

Examinons quelques-uns des arguments développés par Ralph Blair dans cet article.

Genèse 19 (cf. 18:20)

L’histoire de Sodome et de l’obligation de Loth d’être hospitalier envers ses invités.

Selon William Brownlee, érudit biblique évangélique: “Dans la Genèse la ‘sodomie’ (supposée) est essentiellement l’oppression des faibles et des impuissants; et l’oppression de l’étranger est l’élément essentiel de Genèse 19:1-9.” John Boswell du Yale University le constate: “Sodome est employé comme symbole du mal dans des douzaines de passages [de la Bible] mais le péché des Sodomites n’est qualifié d’homosexualité dans aucun exemple.” Écoutez le prophète Ezéchiel (16:48-49) au sujet du péché de Sodome: “Aussi vrai que je suis vivant, le Seigneur, l’Éternel, le déclare … Voici quel était le crime de Sodome, ta sœur: elle et ses filles étaient devenues orgueilleuses parce qu’elles vivaient dans l’abondance et dans une tranquille insouciance. Elles n’ont pas secouru les pauvres et les malheureux. Elles sont devenues hautaines et se sont mises à commettre sous mes yeux des actes abominables.” (cf. Mt 10:15) Les hommes de Sodome ont essayé de dominer les étrangers à la maison de Loth en les soumettant à l’abus sexuel. La motivation pour une telle tentative de viol collectif est l’humiliation et la violence, non l’affection homosexuelle

Nous lisons en Jude 6,7:

"Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel"

Les relations "contre nature" dont parle Jude sont celles dont il est question en Genèse 19:5 où des "hommes de Sodome" demandèrent à Lot que les "hommes", qui étaient entrés dans sa maison, sortent pour avoir des relations homosexuelles avec eux (Genèse 19:4,5). Parmi ces hommes de Sodome se trouvaient les plus jeunes comme les plus agés, "du garçon jusqu'au vieillard, tout le peuple en masse". La "punition judiciaire" qu'ont subie les habitants de Sodome était bien liée à la pratique de l' homosexualité, la "fornication" qu'il pratiquait "avec excès" en allant "après la chair pour un usage contre nature".

Oui, Dieu a condamné Sodome non pour son "orgueil" seulement, mais également pour ses pratiques dépravées, dont l'homosexualité. C'est ce à quoi Ezéchiel 16:50 se réfère lorsque il y est question d' "actes abominables", ou "choses détestables", expression employée pour désigner,entre autre, des relations homosexuelles (Lévitique 18:22)

Ralph Blair poursuit:

"Lévitique 18:22 (20:13)

“Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme; c’est une abomination.”

“Abomination” (TO’EBAH) est un terme technique cultique qualifiant celui qui est rituellement impur, comme le tissu mixte, le porc, et les rapports sexuels avec des femmes en menstruation. Ce terme n’a pas de rapport avec un problème de morale ou d’éthique. Ce Code de Sainteté (chapitres 17-26) interdit à un homme de coucher “avec un homme comme on couche avec une femme.” On considérait comme pollution un tel mélange des rôles sexuels. Mais même Jésus et Paul ont tous deux rejeté toutes ces formes de distinctions rituelles. (Cf. Mc 7:17-23; Rom 14:14,20) Le Fundamentalist Journal avoue que ce Code condamne “les pratiques idolâtres” et “l’impureté rituelle” et conclut: “aujourd’hui nous ne sommes pas tenus par ces commandements.”

La consommation de porc sous la Loi mosaïque n'était pas placée sur le même plan que l'homosexualité. On ne mourrait pas pour avoir consommé du porc (Lévitique 11:7,8; Deut. 14:8). Par contre, ceux qui pratiquaient l'homosexualité étaient condamnés à mort:

"Lorsqu’un homme couche avec un mâle comme on couche avec une femme, tous deux ont fait une chose détestable. Ils doivent absolument être mis à mort. " (Lévitique 20:13) .

Bien sûr, les chrétiens ne sont plus sous la Loi. Il n'y a donc plus de condamnation à mort pour avoir pratiqué certains "interdits" comme par exemple "les rapports sexuels avec des femmes en menstruation" (Lévitique 20:18).

Toutefois, cela ne signifie pas pour autant que l'homosexualité serait dorénavant considérée comme une pratique acceptable. Marc 7:17-23 rapporte:

"Or, quand il fut entré dans une maison, loin de la foule, ses disciples se mirent à l’interroger sur cet exemple. Et il leur dit : “ Êtes-vous, vous aussi, sans intelligence comme eux ? Ne comprenez-vous pas que rien [de ce qui vient] de l’extérieur, [et] qui pénètre dans l’homme, ne peut le souiller, puisque cela pénètre, non pas dans [son] cœur, mais dans [ses] intestins, puis s’en va dans la fosse d’aisance ? ” Ainsi il déclarait purs tous les aliments. Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. "

Si les interdits alimentaires n'auraient plus lieu d'être, au sein du christianisme, il n'en serait pas de même des principes moraux auxquels la Loi était attachée. Selon Jésus, la "fornication" continuerait à "souiller" l'homme. Que faut-il entendre par "fornication"?

Le terme grec rendu par “ fornication ” est pornéïa. Voici ce que B. Westcott dit à propos de la signification de pornéïa, dans son ouvrage Saint Paul’s Epistle to the Ephesians (1906, p. 76) :

“ C’est un terme général employé pour désigner toutes les relations illégitimes : 1°) l’adultère : Hosh. ii. 2, 4 (LXX.) ; Matt. v. 32 ; xix. 9 ; 2°) le mariage illégitime : I Cor. v. 1 ; 3°) la fornication, au sens ordinaire du terme comme ici [Ép 5:3]. ”.

Ce terme englobe la pratique de l'homosexualité. C'est dans ce sens que Jude 7 l'emploie.

Il n'y a donc aucune raison de penser que Jésus excluait ce sens particulier quand, selon Marc 7:22,23, il parlait de la "fornication" parmi les "choses mauvaises" qui "souillent l'homme".

L'article La Bible est un placard vide poursuit:

Romains 1:26-27

“Les femmes [païennes] ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature. Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçuen leur personne le salaireque méritaient leurs égarements.”

Se tournant vers les écritures de Paul, V. P. Furnish éclaire la question: “Puisque Paul n’a offert aucun enseignement direct à ses propres églises concernant le comportement homosexuel, il est certain que ses lettres ne peuvent produire aucune réponse spécifique aux questions qui se posent à l’église moderne. ... Pour Paul, ni la pratique de l’homosexualité, ni la promiscuité hétérosexuelle, ni n’importe quel autre vice spécifique n’est défini en tant que tel comme étant un ‘péché.’ À son avis le péché fondamental dont tous les maux particuliers découlent est l’idolâtrie – l’adoration de ce qui est créé plutôt que le Créateur, soit une idole en bois, soit une idéologie, soit un système religieux, soit un certain code moral particulier.”

Si "pour Paul, ni la pratique de l’homosexualité, ni la promiscuité hétérosexuelle, ni n’importe quel autre vice spécifique n’est défini en tant que tel comme étant un ‘péché", pourquoi associe-t-il de tels actes à des "désirs sexuels honteux" qualifiant ces pratiques d'"obscènes" ?

"Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel de leur corps en celui contre nature ; et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène et recevant en eux-mêmes le plein salaire que méritait leur égarement. Et comme ils n’ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, Dieu les a livrés à une mentalité désapprouvée, pour faire des choses qui ne conviennent pas" - Romains 1:26-28.

Après avoir énuméré d'autres pratiques condamnables, illustrant la "mentalité désapprouvée" de ces personnes sans morale, Paul conclut son raisonnement:

"Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu — que ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort —, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent." - Rom. 1:32

Assurément, l'homosexualité est une pratique qui va à l'encontre des principes moraux auxquels se rattache le christianisme.

“Comment! est-ce que vous ne savez pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous laissez pas égarer. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature [“prostitués”, New International Version; “efféminés”, Grosjean et Léturmy], ni hommes qui couchent avec des hommes [“sodomites”, Grosjean et Léturmy; “pédérastes de tout genre”, TOB], ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu"

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