Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 19:30 Message : Que la paix sois sur vous,
Voici un témoignage intéressant d'un professeur d'université parlant des modifications du nouveau testament.
C'est très enrichissant
Auteur : Ren' Date : 11 nov.14, 20:08 Message :
Ilyass93 a écrit :C'est très enrichissant
Je n'en doute pas... Mais serait-il possible d'avoir le contenu par écrit ? Je n'ai pas le temps de regarder une vidéo, quelle qu'elle soit ! (oui, je vis sans TV...)
Auteur : Madrassprod Date : 11 nov.14, 20:10 Message : Il me semble, sur l'une des nombreuses pages de ce forum, que le cas Bart Erthman a été traité !
Il va falloir que je trouve la fonction recherche de ce forum ( qu'au passage, je n'arrive jamais a trouvé sans que l'on ne m'envoie un lien direct vers celle ci ) pour vous apporter les liens au sujet de cet escroc
Auteur : Ren' Date : 11 nov.14, 20:12 Message :
Madrassprod a écrit :Il me semble, sur l'une des nombreuses pages de ce forum, que le cas Bart Erthman a été traité !
Je n'en doute pas ; merci d'avance de prendre le temps de cette recherche !
Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 20:21 Message : Ce monsieur affirme de un que l'on a pas les originaux des livres du nouveaux testament, et que les manuscrit les plus vieux date de l'an 150.
Il parle ensuite des erreurs qui se sont glissé dans les copies car elle était copié a la main pour des scribes. Il précise que ces erreurs ne change rien au sens et que ce sont des petites erreurs.
Cependant il cite d'autre exemple de modification comme celui de la femme adultaire, il précise qu'aucun des anciens manuscrit ne mentionne le fait que jesus est dit que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre. Il dit que c'est un rajout de l'an 1000
Cela ne sont que des exemple et ils est intéressent de voir la vidéo.
Déjà je voulais vous demander aux sujets des originaux c'est vrai que nous les avons pas ? Et que les manuscrit les plus vieux date de l'an 150 ?
Auteur : medico Date : 11 nov.14, 20:28 Message : Mais il n'existe pas d'originaux.
Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 20:42 Message : Euuu marc a bien écrit sont livres le premier par exemple, a ton l'original du livre de marc? Et des autres ? C'est ça la question
Auteur : medico Date : 11 nov.14, 20:50 Message : Non c'est Matthieu qui à écrit en premier.
Tu te lances dans la critique des évangiles alors que tu ne la connais pas .
C'est pas très sérieux tout ça.
Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 20:56 Message : Je me suis mal exprimé, Je parle pas en premier par rapport a tout le monde je parle du livre de marc! Le premier livre de Marc est bien celui que Marc a écrit ?
Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 20:57 Message : Tu comprend ce que je veux dire ? Chaque évangiles avait bien un original écrit de son auteur, marc pour l'évangile de marc, Matthieu pour l'évangile de Matthieu ect...
Auteur : medico Date : 11 nov.14, 21:02 Message : Tu lis les réponses ou tu fais semblant de rien voir ?
Je t'ais dit qu'il n'y a pas d'originaux .tu vas tourner en rond encore longtemps ?
Auteur : Ilyass93 Date : 11 nov.14, 21:08 Message : Il n'y a plus mais il y a bien eu un original un jour?
Madrassprod a écrit :Il me semble, sur l'une des nombreuses pages de ce forum, que le cas Bart Erthman a été traité !
Il va falloir que je trouve la fonction recherche de ce forum ( qu'au passage, je n'arrive jamais a trouvé sans que l'on ne m'envoie un lien direct vers celle ci ) pour vous apporter les liens au sujet de cet escroc
Auteur : Liberté 1 Date : 11 nov.14, 22:06 Message : A la 26ème minute, ce monsieur dit qu'en Marc 1:1 l'auteur parle d'une prophétie d'Esaïe et qu'elle est fausse en fait il parle de Malachie 3:1 et puis d'Esaïe 40:3
Par contre ce monsieur dit qu'elle vient du livre Exode, trouvez-moi cette citation dans ce livre SVP.
Merci bien, je ne trouvé rien car, allez savoir pourquoi, j'ai toujours mit un "T" au nom de cet homme, le nommant erhtman
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 01:17 Message :
Ilyass93 a écrit :Voici un témoignage intéressant d'un professeur d'université parlant des modifications du nouveau testament.
On le dit, on le répète, il faut donner des références précises, sur des documents écrits. Les hoax de montages vidéos sont tellement détournés que cela n'est une source fiable.
Par exemple, toute la série Corpus Christi de Prieur et Mordillat a été détournée par des prosélytes musulmans qui incluent dedans des montages et des coupures qui ne sont pas d'origine.
Donc, exit ce genre.
Votre démarche est constante, cher Ilyass93, prouver ou faire croire que la Bible a été "falsifiée".
C'est dommage, vous devriez d'abord étudier le grec et l'hébreu pour la lire sérieusement.
Que diriez-vous, honnête musulman, si je lançais des rumeurs contre le Coran arabe, sans savoir lire l'arabe coranique ? Franchement, que diriez-vous ? Que ce n'est pas correct, évidemment
Alors, que ne cessez-vous de faire, vous, contre la Bible ?
A méditer...
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 01:20 Message :
Ilyass93 a écrit :Le lien fournis sur la recherche résume bien la vidéo
Puisque vous attaquez une Nième fois la Bible, je vous donne rendez-vous dans le forum catholique pour l'Enseignement, l'étude des codex et manuscrits. Là, vous verrez bien ce que vos prétendus arguments valent. Mais oserez-vous ? Ou bien resterez-vous dans les "on dit que", "il paraît que", "on sait que", et autres légendes urbaines ?
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 01:23 Message : Très cher le monsieur qui intervient site les sources, de plus il est professeur a l'université.
Je ne cherche pas a prouver que la bible a été "falsifié". Seulement que savoir si la bible actuel est fidèle aux livres originaux.
C'est la question du post.
Auteur : Madrassprod Date : 12 nov.14, 01:26 Message :
Ilyass93 a écrit :Très cher le monsieur qui intervient site les sources, de plus il est professeur a l'université.
Je ne cherche pas a prouver que la bible a été "falsifié". Seulement que savoir si la bible actuel est fidèle aux livres originaux.
C'est la question du post.
ce qui revient au même ... , puisque si ça n'était plus le cas, cela voudrait dire que, pour X ou Y raison, elle aurait été modifiée
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 01:33 Message : De toute facon on est la pour debattre donc, d'apres l'exemple de la femme adultaire.
Peut on dire que la bible, plutot le livre de Jean dans le NT est fidèle à l'originale ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.14, 01:36 Message : Eh bien oui puisque, grace à Dieu, nous avons suffisamment de manuscrits de tous horizons pour faire les comparaisons et trouver les passages ajoutés ! http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -monde.htm
Auteur : Madrassprod Date : 12 nov.14, 01:38 Message :
Ilyass93 a écrit :De toute facon on est la pour debattre donc, d'apres l'exemple de la femme adultaire.
Peut on dire que la bible, plutot le livre de Jean dans le NT est fidèle à l'originale ?
Pour ma part je dirais OUI, un énorme OUI, a la vue de toutes les prophéties bibliques qui se sont réalisées comme prévue, et de celle qui se réalisent en ce moment même ( sujet qui m’intéresse, perso, donc c'est ma référence )
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 01:46 Message : mais ce passage de jean, il a été ajouté ?
Est étant donné que l'on a aucun des originaux, comment pretendre qu'ils sont fidèles ?
Je ne dit pas que la bible est mensonge de A a Z attention, mais simplement quesqui permet d'affirmer que ce qu'on lis est fidèle à l'originale ?
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 02:05 Message : qui ne dit mot consent...
Auteur : Ren' Date : 12 nov.14, 02:08 Message :
medico a écrit :Non c'est Matthieu qui à écrit en premier
Sans compter que l'évangile selon Marc est la mise par écrit de l'enseignement de Pierre, etc.
...Un point à garder en tête : à la base, l'évangile est un enseignement oral.
Auteur : Madrassprod Date : 12 nov.14, 02:11 Message : et comme le dit REN, oui, l’Évangile est un enseignement oral, c'est pas un bouquin descendu du ciel donc techniquement, vous avez les originaux entre les mains
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 02:12 Message : Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?
Auteur : Ren' Date : 12 nov.14, 02:17 Message :
Ilyass93 a écrit :Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?
Sur plusieurs. En les croisant. Et il y a évidemment des variantes entre manuscrits (à comparer aux variantes coraniques)
Pour accéder à la strate orale des évangiles, des recherches sont en cours depuis le XXe siècle, fondée sur l'étude approfondie des techniques orales juives. Ces recherches ont déjà donné des résultats très intéressant (pour le Coran, les recherches sur les manuscrits, comparable à ce qui est fait sur la Bible, commencent tout juste, donc il faudra sans doute attendre une bonne dizaine d'année avant d'avoir enfin un début d'édition critique)
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 02:40 Message : Si Dieu le veux
Auteur : medico Date : 12 nov.14, 03:34 Message : 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 05:36 Message : Medico juste le prologue attique de Luc dans son premier volume, son évangile. Le second volume est appelé "Actes des apôtres". C'est le seul qui ait entrepris un travail d'historien au sens moderne actuel du terme et de la fonction.
Le plus important chez Luc, ce sont "les témoins oculaires".
On a un autre évangile, peut-être encore plus historique, qu'on commence à peine à comprendre, en passant par l'araméen, c'est l'évangile selon Jean. Lui y était, et le plus étrange, est qu'il rapporte des faits d'avant la destruction de 70. Cet évangile qu'on croyait être le plus tardif, il y a encore 50 ans, apparaît bien maintenant en 2014 comme le plus primitif, le plus ancien, d'un dit du vivant de Jésus. Ce qui change tout !
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 05:54 Message :
Ilyass93 a écrit :Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?
Des manuscrits sur papyri, notamment, pour vérifier la validité des codex.
Ren' a écrit :Sur plusieurs. En les croisant. Et il y a évidemment des variantes entre manuscrits (à comparer aux variantes coraniques)
Pas d'accord. Il n'y a pas de variantes, c'est toujours identique. Les "variantes" sont des erreurs de copistes, souvent plus à l'aise dans telle langue que dans telle autre, notamment entre grec et latin. Pour les différences coraniques, il me semble que Ren' pense à un corpus d'un Coran, alors que les faits montrent des corans différents, mais c'est un tout autre sujet.
Ren' a écrit :pour le Coran, les recherches sur les manuscrits, comparable à ce qui est fait sur la Bible, commencent tout juste.
Oui, on s'est beaucoup trompé donc dans nos compréhensions à partir de la Renaissance. On en revient aux témoignages plus anciens notamment des templiers lors de leur procès écrit, puisqu'on était passé à l'Inquisition qui donnait l'immense avantage que tout soit écrit en latin et si cela était impossible, écrit dans le ou les dialectes.
Cela a commencé vers 1910, en Allemagne, puis tout a été perdu, par 2 guerres mondiales. Or, surprise, ce fut retrouvé en très grande partie sur support photo. Puis dans les années 70, un savant allemand fait un scandale et un ouvrage passionnant. Il est contesté, évidemment, au départ et garde l'anonymat pour sauver sa vie. On avait eu déjà ce problème avec la géniale traductrice Denise Masson, mais étant une femme, quel scandale qu'une femme puisse traduire le Coran. Elle a du faire d'énormes concessions. Elle reste géniale, entre les lignes. Les années 70, c'est aussi la découverte et le scandale des corans de Sanaa.
Plus la recherche avance, grâce aux techniques scientifiques les plus modernes, plus on revient vers les plus anciens témoignages sur les mahométans, au 13e siècle, et avant. Mahomet, personnage historique ? Bref, sujet sensible chaque fois, et je m'arrête là, bien sagement.
Ren' a écrit :Donc il faudra sans doute attendre une bonne dizaine d'année avant d'avoir enfin un début d'édition critique)
Le problème n'est pas là. On peut de suite publier. Mais il y a un dogme tardif, sunnite, qui bloque tout : le Coran est unique et incréé. Alors, avant de pouvoir dialoguer dans ces pays musulmans, dans l'état actuel des guerres qui y règnent, détruisant assurément un grand nombre de sites archéologiques très précieux, on ne sait plus quoi penser. Est-ce qu'un jour cette ouverture sera possible, ou bien comme nombre de savants occidentaux le pensent, il faut y aller seul, sans eux ?
C'est un gros soucis. La poudrière actuelle ne peut souffrir qu'une étincelle ait lieu.
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 05:55 Message : Le sujet n'est pas le coran , modére toi cher modo
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 05:59 Message : Inutile de répéter ce que j'ai dit à Ren' précédemment, en lui répondant
Pour ce sujet, on a complètement répondu, du reste. Merci d'avoir votre permission pour dialoguer
Auteur : Ren' Date : 12 nov.14, 06:06 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean. Lui y était, et le plus étrange, est qu'il rapporte des faits d'avant la destruction de 70. Cet évangile qu'on croyait être le plus tardif, il y a encore 50 ans, apparaît bien maintenant en 2014 comme le plus primitif
Je trouve que vous simplifiez la question... Le texte de Jean est tout de même à comprendre comme un contrepoint aux synoptiques... Et tout n'a pas été fait à la même époque dedans : il y a un travail en plusieurs strates, différents de Luc, par exemple.
Marmhonie a écrit :Pas d'accord. Il n'y a pas de variantes, c'est toujours identique. Les "variantes" sont des erreurs de copistes, souvent plus à l'aise dans telle langue que dans telle autre, notamment entre grec et latin
Ce n'est pas "toujours identique" s'il y a des divergences entre manuscrits (quand bien même elles relèvent de l'erreur de copiste !)
Evidemment, le débat est très vaste, puisqu'il englobe Ancien et Nouveau Testament, avec la question de la référence grecque (Septante, évangiles...)
Marmhonie a écrit :Pour les différences coraniques, il me semble que Ren' pense à un corpus d'un Coran, alors que les faits montrent des corans différents, mais c'est un tout autre sujet
Je parle d'une édition critique (au sens scientifique du terme) ; le travail est lancé, mais prendra des années : http://coranica.de/front-page-fr
...Mais c'est un autre sujet, alors restons-en ici à la Bible
Auteur : Ilyass93 Date : 12 nov.14, 06:08 Message : En effet je pense qu'une simple lecture du poste permet de le dire, rien ne peu prouver que la bible actuel est fidèle a 100% au originaux. Pour la simple raison qu'on ne les a pas
Auteur : Ren' Date : 12 nov.14, 06:11 Message :
Ilyass93 a écrit :rien ne peut prouver
Bien sûr. La PREUVE est une denrée fort rare sur ce forum, toute religion confondue.
Après, il faut être capable de ne pas faire "deux poids, deux mesures" et prendre conscience que c'est valable pour tout le monde.
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 06:19 Message :
Ren' a écrit : Je trouve que vous simplifiez la question...
Obligé, c'est immense.
Ren' a écrit :Le texte de Jean est tout de même à comprendre comme un contrepoint aux synoptiques... Et tout n'a pas été fait à la même époque dedans : il y a un travail en plusieurs strates, différents de Luc, par exemple.
Luc est sans strate, il écrit en attique, pensé en attique, le style prédomine selon l'enseignement d'Aristote qui a créé ce style, sur le fond. Il est chronologique; il se suit très bien.
Jean est pensé en araméen, tout différent. Hiératique, si on perd la poésie et l'humour contenu en araméen, et les jeux de mots, alors on va dans le mur, c'est clair.
Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques ni de leur existence. Ce n'est que tardivement, autour de sa communauté.
Auteur : Ren' Date : 12 nov.14, 06:27 Message :
Marmhonie a écrit :c'est immense.
Tout à fait d'accord ; mais justement, compte tenu de l'immensité du sujet, on peut vite mal simplifier ! (sans mauvaise intention : c'est juste la complexité du sujet qui fait le danger)
Marmhonie a écrit :Jean est pensé en araméen, tout différent
...Et écrit en plusieurs fois, au fur et à mesure de la vie de son auteur...
Marmhonie a écrit :Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques
Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Mais c'est évidemment une impression personnelle : on ne peut rien prouver en la matière, juste argumenter.
Auteur : medico Date : 12 nov.14, 08:35 Message : Et pourquoi Jean n'aurait il pas connaissance des synoptiques ?
Auteur : Marmhonie Date : 12 nov.14, 08:52 Message :
Marmhonie a écrit :Jean est pensé en araméen, tout différent
Ren' a écrit : ...Et écrit en plusieurs fois, au fur et à mesure de la vie de son auteur...
Il faut me donner des références, pourquoi écrit "en plusieurs fois" ? A cause du chapitre 21 ? C'est juste le constat de la mort centenaire de jean alors que Jésus n'est pas revenu. Paul aussi dans sa dernière épître est travaillé, et doute que Jésus revienne aussi vite. Mais le chapitre 21 est constitué de dits archaïques très anciens. Si c'était une suite de rédactions, on aurait une suite progressive, avec un chapitre 21 qui poursuit le chapitre 20. Là, du tout, le chapitre 21 est un hommage de dits très anciens, pas une suite.
Cela me semble être une preuve déjà assez forte que l'écriture s'est faite en une fois ou deux, sur le tard. Par contre, bien sûr, il y a des strates, mais orales. Sujet passionnant.
Marmhonie a écrit :Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques
Ren' a écrit : Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Mais c'est évidemment une impression personnelle : on ne peut rien prouver en la matière, juste argumenter.
Cela peut en partie se prouver, nous ne sommes plus dans les années 70. A la base, cela veut dire dans son dit de prédication le plus ancien. A un moment, il est clair que Jean a sous les yeux au moins un évangile synoptique, puisqu'il apporte les manques. Ici, il nous précise que la personne blessée par Pierre avec son glaive, est Malchus. Ailleurs, il donne d'autres détails qui n'ont pas de sens si on n'a pas un synoptique sous les yeux. Je suis bien d'accord, mais c'est tardif.
Dans sa forme de prédication première, Jean n'a pas tout compris, il signale donc des faits par rapport à des lieux et des éléments qui seront détruits en 70. Par la suite, Jean comprend ce que Jésus a fait. Il devient alors plein d'humour.
Si tu veux, on ouvre un sujet sur Jean en lecture araméenne, et on va vite constater que le ou les prédications contenues dans le Coran ont une bonne connaissance de Jean. C'est troublant et fascinant.
Medico a écrit :Et pourquoi Jean n'aurait il pas connaissance des synoptiques ?
Parce que seul Jean contient des lieux et des éléments historiques bien avant 70, qui disparaissent en 70. On peut argumenter certes que Jean construit alors une pièce de théâtre (thèse catholique que je dois vous retrouver) dramatique, mais l'araméen qu'il emploie n'est pas châtié comme celui de Jérusalem. il est pauvre, vulgaire, typique de Galilée, et en plus, son araméen est blessant à Jérusalem, il le fait du reste finement et avec humour constater quand ils arrivent à Jérusalem.
Marc est autour de 70, peu avant, peu après, qui peut le dire vraiment ? Mais Marc est issu d'une prise de notes latines, ses tournures sont latines typiquement. Un romain ou un latin n'a pas pu suivre ces galiléens depuis leur départ. Et on voit bien que Jean note des éléments vivants surprenants comme de nous signaler qu'il était disciple de Jean le Baptiste, et que c'est la remarque de Jean le Baptiste qui l'invite avec un autre disciple, à quitter le Baptiste, pour suivre ce Jésus. On est donc chez jean, antérieur au départ, à la prédication qui va commencer de Jésus. Et combien de fois Jean l'évangéliste, va-t-il rappeler le Baptiste ! Marc ignore tout cela. Et Marc est bien le plus ancien évangile des synoptiques.
Jean encore est le seul à nous témoigner que le premier qui a vu le ressuscité est bien Pierre, alors que les synoptiques semblent croire que ce sont des femmes, notamment une Marie de la Tour (Magdala, en araméen). Mais non, Paul va citer ce qu'on lui a appris, que c'est bien Pierre qui le premier a vu le ressuscité. C'est fabuleux, Jean, en araméen. Fabuleux.
Et quand on pense que le Coran a un tel patrimoine araméen, on ne peut qu'être troublé par le grand savoir sur Jean.
Auteur : Ren' Date : 13 nov.14, 09:20 Message :
Marmhonie a écrit :Il faut me donner des références, pourquoi écrit "en plusieurs fois" ? A cause du chapitre 21 ?
Je vous invite à lire (si ce n'est déjà fait) "Evangiles de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques" (Ed. Jubilé. 2003. Pierre Perrier)
...Travail à la fois discutable... Et passionnant.
Marmhonie a écrit :bien sûr, il y a des strates, mais orales
Je n'ai jamais dit le contraire !
...En fait, lorsque je parle des synoptiques, je veux dire en réalité "la tradition orale préservée au final dans les synoptiques" ; nous sommes sans doute plus en accord que nous le pensions
Marmhonie a écrit :il donne d'autres détails qui n'ont pas de sens si on n'a pas un synoptique sous les yeux
Le choix le plus flagrant, c'est le lavement des pieds. Qui suppose d'avoir en répons la lecture de la Cène dans l'un des synoptiques.
Marmhonie a écrit :Si tu veux, on ouvre un sujet sur Jean en lecture araméenne, et on va vite constater que le ou les prédications contenues dans le Coran ont une bonne connaissance de Jean. C'est troublant et fascinant.
Je ne demande que ça (quelqu'un m'en avait parlé sur "Cité Catholique", je l'avais supplié de m'en dire plus, il ne l'a jamais fait )
...Par contre, je doute que ce soit possible sur ce forum... Sur Dialogue-Abraham, peut-être ?
Marmhonie a écrit :seul Jean contient des lieux et des éléments historiques bien avant 70, qui disparaissent en 70.
Nous sommes d'accord.
Marmhonie a écrit :Marc est issu d'une prise de notes latines, ses tournures sont latines typiquement
Là aussi, totalement d'accord
Auteur : abdul Date : 13 nov.14, 16:44 Message : A partir du moment où un livre subit des pertes a cause de traductions ce n'est plus un livre fiable; en tout cas il n'est peut pas être considéré comme le plus fiable. Le mot "Bible" est vague; il faut comprendre "l'ensemble des versets contenus dans la Bible". Si on dit "la Bible n'est pas la parole de Dieu" on n'est pas clair; mais si on dit "l'ensemble (la totalité) des versets" n'est pas la parole de Dieu, on comprend que (parmi ces versets) certains sont "fiables" (pouvant être acceptés comme réelles révélations rapportées et manuscrites) d'autres faux. Et ce qui est "fiable" peut être accepté comme "'Parole de Dieu"; mais dire "tous les versets de la Bible" sont parole de Dieu est FAUX car cela signifie "la Bible" est totalement parole de Dieu, ce qui est faux car il y a du vrai et du faux;
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 01:14 Message : Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.
Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens. Il est dit que les femmes sortent de la tombe de jésus, et elle n'annonce rien à personne car elles ont peur.
Il s'en suis 12 versets qui sont en contradiction avec la fin réelle du chapitre 16, et qui disent qu'elles ont annoncés avoir vue jésus etc...
les spécialistes disent que le style de la fin est clairement diffèrent du reste de l'évangile et que cela serai un ajout tardif
Auteur : BenFis Date : 14 nov.14, 02:29 Message :
Ilyass93 a écrit :Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.
Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens. Il est dit que les femmes sortent de la tombe de jésus, et elle n'annonce rien à personne car elles ont peur.
Il s'en suis 12 versets qui sont en contradiction avec la fin réelle du chapitre 16, et qui disent qu'elles ont annoncés avoir vue jésus etc...
les spécialistes disent que le style de la fin est clairement diffèrent du reste de l'évangile et que cela serai un ajout tardif
Quand bien même tu retirerais tous les passages controversés, ajoutés tardivement ou non, cela ne changerait rien au message de base laissé par Jésus Christ, ni au fait que cet homme est appelé Fils de Dieu et qu'il est mort crucifié par les romains.
Or rien que ces derniers points invalident le Coran (du moins dans ses traductions actuelles les plus répandues).
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 02:31 Message :
abdul a écrit :A partir du moment où un livre subit des pertes a cause de traductions ce n'est plus un livre fiable; en tout cas il n'est peut pas être considéré comme le plus fiable.
C'est tout le problème du Coran othmanien, nous sommes d'accord. La Bible par contre est stable perpétuellement; A condition bien sûr de la lire, et non de colporter de fausses rumeurs ici...
Ilyass93 a écrit :Un autre exemple intéressent concerne la fin de l'évangile selon Marc.
Il s'arrêterai en effet au verset 8 du chapitre 16 dans tout les manuscrits les plus anciens.
Référence ? Aucune. Légende urbaine anti-biblique, par une nième personne qui n'a jamais étudié la Bible.
C'est lassant, à force...
Vous détestez et combattez la Bible, d'accord. N'en parlez donc pas puisque vous en ignorez à peu près tout Idem, qui n'aime pas le Coran, qu'il le laisse, et sans critiquer avec des propos sans référence sérieuse.
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 02:39 Message :
Ren' a écrit :...Par contre, je doute que ce soit possible sur ce forum... Sur Dialogue-Abraham, peut-être ?
Pourquoi ? On va dans le forum catholique, sans problème, et on ouvre un sujet sur le fond araméen dans l'évangile selon Jean. Ou simplement dans le forum Chrétien. C'est un sujet de toute façon pour les passionnés de langues mortes, et des structures hiératiques araméennes qui n'existent pas en grec. Fascinant, forcément fascinant
Auteur : Ren' Date : 14 nov.14, 06:50 Message :
Marmhonie a écrit :On va dans le forum catholique, sans problème
Discuter du lien entre le Coran et les écrits johaniques ne peut se faire que dans cette rubrique.
Mais allons-y, pourquoi pas...
Auteur : Estrabolio Date : 14 nov.14, 10:33 Message : La conclusion de Marc 16 :9 à 19 est absente de
Codex Sinaiticus (Londres), IVe s. de n. è
Codex Vaticanus, ms. 1209 (Rome), IVe s. de n. è
Version syriaque sinaïtique, IVe et Ve s. de n. è.
Version arménienne, Ve s. de n. è.
ces versets sont présents
dans le codex Alexandrinus,Ve s. de n. è.
codex Ephaemi Syri rescriptus Ve s. de n. è.
codex de Bèze Ve s. de n. è.
Vulgate de Jérome Ve s. de n. è.
Syriaque de Cureton Ve s. de n. è.
et dans la Peshitta Ve s. de n. è.
Certains rejettent ces versets, d'autres les considèrent comme inspirés bien que n'ayant pas forcément été écrit par Marc.
Comme le signale fort justement BenFis, cela ne change absolument rien au fait que Jésus ait été ressuscité et que les apôtres l'aient vu.
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:41 Message :
Estrabolio a écrit :La conclusion de Marc 16 :9 à 19 est absente de
Codex Sinaiticus (Londres), IVe s. de n. è
Codex Vaticanus, ms. 1209 (Rome), IVe s. de n. è
Version syriaque sinaïtique, IVe et Ve s. de n. è.
Version arménienne, Ve s. de n. è.
ces versets sont présents
dans le codex Alexandrinus,Ve s. de n. è.
codex Ephaemi Syri rescriptus Ve s. de n. è.
codex de Bèze Ve s. de n. è.
Vulgate de Jérome Ve s. de n. è.
Syriaque de Cureton Ve s. de n. è.
et dans la Peshitta Ve s. de n. è.
Certains rejettent ces versets, d'autres les considèrent comme inspirés bien que n'ayant pas forcément été écrit par Marc.
Comme le signale fort justement BenFis, cela ne change absolument rien au fait que Jésus ait été ressuscité et que les apôtres l'aient vu.
Effectivement, mais tout est bon a prendre quand on est malintentionné : c'est du pain béni pour des antichrist , qui ne chercheront guère a comprendre le pourquoi du comment
Auteur : coalize Date : 14 nov.14, 12:38 Message : moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens" : l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...
coalize a écrit :moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou
tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens":
l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...
Tu veux dire... de nos jours?
Ou au moment où se déroule la scène?
Ps: La prochaine fois essayes de ne pas oublier les accents sur les ou !!!
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 14:29 Message :
coalize a écrit :moi ce qui m'a toujours chagriné, c'est que le plus beau message des évangiles, le seul moment ou tu ressens vraiment la bonté divine et du Christ, soit considéré comme ordurier par de nombreux "chrétiens" : l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...
De nombreux chrétiens ? Lesquels ? C'est un passage des plus subtils de Jean, hélas dans le codex apporté par St Irénée en Gaule, porté selon Luc. On n'a donc pas besoin de chamailler. On a pareil avec Matthieu 18-11 contenant aussi parfois Luc 19-10. Ces copistes ont 2 langues au moins devant eux, plus le Latin, et toute leur vie, ils copient à la main dans leur plus parfaite écriture. Un scriptorium, c'est un endroit interdit d'une abbaye, silence total pour ces artistes.
Ce passage est tellement bien rédigé qu'il surprend par son étonnante simplicité alors qu'il fait des références incompréhensibles en grec. En araméen, toute la structure revient facilement, c'est de l'araméen, et donc bien selon Jean. Tout catholique en tout cas ne cesse d'admirer ce passage. Un, Jésus écrit ! En grec, la traduction ne permet pas de comprendre. Deux, Jésus applique la Loi de Moise, il engage de poursuivre par la lapidation, or selon l'application de la Loi, elle devient inapplicable parce que Celui qui l'a énoncé est seul sans péché, et que Dieu pardonne. On met fin au jour du Grand Pardon et on pardonne sans cesse. Pas 7 fois, le temps de la Création, mais parfaitement, 77 fois 7 fois !
Trois, ce n'est pas la femme qui est visée par ces orthodoxes fanatiques, mais le Messie. Ils ont la garde de la Loi, la Terre Sainte et le Temple ! Ils n'ont plus ouvertement besoin du Messie. Enfin, c'est tout leur drame, ils ont tout faux, et Jésus le Messie, vrai Dieu, écrit une seconde fois... Tout bascule alors. Jean est tout au long porteur de ce message. Attention, nous dit-il, le Royaume, donc du Roi Messie, arrive, et eux attendent de voir venir le Messie seulement. Ils n'ont pas vu s'approcher le Royaume, c'est tout qui retombe sur eux. Le Temple, détruit comme annoncé par Jésus, en 70. Et l'autorité du peuple élu seul. Et le Messie qu'ils tuent. Il était perdu d'avance de défier Dieu alors que tout reposait sur l'Alliance qu'ils ne respectaient jamais.
Ce n'est pas, et de loin, le plus beau passage dans Jean. Les pharisiens perdent juste tout pouvoir.
Auteur : omar13 Date : 20 déc.15, 23:39 Message :La bible est elle fidèle aux livres originaux?
Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) : « Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
Auteur : spin Date : 21 déc.15, 00:01 Message :
coalize a écrit :l'épisode ou Jésus sauve un prostituée de la lapidation...
Sauf que, si on lit l'épisode au plus près dans Jean, non, il ne la sauve pas. Il l'épargne, oui, mais il ne la sauve pas, parce qu'elle ne risquait rien autrement. Si ces gens avaient vraiment eu l'intention de la lapider, ils l'auraient fait, ils n'avaient aucun besoin de consulter Jésus. Car le texte dit expressément qu'ils ont pris l'initiative de le consulter, ce n'est pas lui qui intervient. Plus d'explications : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/qp.htm
Il s'agit de pharisiens, et les pharisiens n'avaient pas attendu Jésus pour ne plus prendre la Torah à la lettre. Faut-il les connaitre autrement que par l'Evangile. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", un pharisien l'avait dit avant Jésus.
Ce qui permet d'ailleurs de recoller au sujet. Hyam Maccobi a montré, de façon à mon humble avis convaincante, que l'hostilité de principe entre Jésus et les pharisiens est un ajout (à un moment où le torchon brulait entre judéo-chrétiens et pharisiens), qu'à l'origine (dans les textes originaux !) ils avaient de bons rapports (il en reste quelque chose, des pharisiens viennent quand même mettre Jésus en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode). http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi
edit : au passage, les lectures biaisées de la Bible sont légion. Des millions de gens continuent à croire que l'histoire d'Onan condamne la masturbation alors que c'est tout autre chose (coitus interruptus alors qu'il devait assurer une descendance à son frère défunt). Des millions de gens considèrent qu'un "jugement de Salomon" est un compromis alors que c'est tout le contraire (une des putains est la mère, l'autre est une voleuse d'enfant).
Auteur : eric121 Date : 21 déc.15, 03:49 Message :
omar13 a écrit :
Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle
C'est normal, car Jean n'a pas écrit la même chose que les autres
Auteur : spin Date : 21 déc.15, 23:14 Message :
omar13 a écrit :Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle
A l'origine (autant qu'on puisse la discerner) cette histoire était dans Luc. C'est justement dans Luc (20:20) qu'on explique le mieux le jeu des questions pièges posées à Jésus. Et cette histoire est une histoire de question piège, c'est dit expressément. La femme ne risquait rien encore une fois, en tout cas pas la lapidation. Les Juifs n'avaient pas attendu Jésus pour renoncer à cette loi.
Auteur : Rabbit Date : 21 déc.15, 23:42 Message :
eric121 a écrit :
C'est normal, car Jean n'a pas écrit la même chose que les autres
Jean n'a pas écrit tou court, c'était un illettré selon le livre des actes.
Et d'ailleurs certains versets de Jean prouvent que ce n'est pas lui qui a écrit l'évangile qui porte son nom:
◄ Jean 1:19 ► Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
◄ Jean 1:26 ► Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas,
◄ Jean 3:24 ► Car Jean n'avait pas encore été mis en prison.
Aussi, selon l'avant dernier Verset de Jean ◄ Jean 21:24 ► C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Qui est ce fameux disciple (dont le nom n'est pas indiqué dans l'évangile de Jean) en question?
Auteur : omar13 Date : 21 déc.15, 23:51 Message :
Rabbit a écrit :
Jean n'a pas écrit tou court, c'était un illettré selon le livre des actes.
je confirme que jean n a jamais rien écrit de sa main.
Je l ai lu dans les livres bibliques, en plus parce que l évangile dec Jean a été écrit par les Romains vers l année 100 , alors que Jean était surement mort et il ne savait meme qu il avait écrit un évangile, du moment qu il avait dénoncé que l église avait été perquisitionnée et confisquée par les Romains:
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Auteur : spin Date : 22 déc.15, 00:07 Message :
Rabbit a écrit :◄ Jean 1:19 ► Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
Là, c'est Jean le Baptiste, pas l'apôtre et supposé auteur de l'Evangile du même nom.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 00:54 Message :
spin a écrit :
]Là, c'est Jean le Baptiste, pas l'apôtre et supposé auteur de l'Evangile du même nom.
Similairement à l'évangile selon Luc ( « Lettre de Luc à Théophile » ) , l'évangile selon Jean est un récit qui est
basé sur le témoignage de cet apôtre mais sans que ce dernier n'en soit le rédacteur direct , comme en témoigne
la parole suivante :
Cette parole démontre que la personne qui a rédigée ce passage n'est pas l'pôtre Jean l'évangéliste
Jean 21/24 et 25
« C'est ce disciple ( Jean ) qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est
véridique . Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que
le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait »
[ Le passage exposé ci-dessus n'a pas été rédigé par Jean , car celui-ci est cité par une personne exterieur ]
L'auteur de l'évangile selon Jean et de l'épitre selon Jean informe que les paroles qu'il apporte dans son épître
sont incomplètes , volontairement incomplètes , comme le confirment ces dires :
3 Jean 13 et 14
« J'aurais beaucoup de choses à te dire . Mais je ne veut pas le faire avec de l'encre et un calame ( plume ) »
CE sont les Romains qui avaient écrit l évangile de Jean et tout ça après sa mort.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.15, 02:19 Message :
omar13 a écrit :CE sont les Romains qui avaient écrit l évangile de Jean et tout ça après sa mort.
Les Romains écrivaient-ils en grec?
Auteur : Seleucide Date : 22 déc.15, 02:37 Message : Il délire complètement.
Auteur : Yacine Date : 22 déc.15, 02:45 Message : C'est vous qui délirez, le grec était la langue (écrite) des intellectuels chez les Romains.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 02:46 Message : a partir de l année 45 , ils étaient les maîtres absolu de la situation, ils pouvaient écrire ce qu ils voulaient et avec la langue qu il voulaient.
Ils ont mis 4 siècles pour compléter et appliquer leur escroquerie, puisque ce n est qu en 325, ou ils ont décrétés que Jesus est Dieu, et puis en 389 qu il était aussi saint esprit. Et c est après cette découverte que les Romains avaient préparés le Nouveau Testament, et juste après encore le Canon Catholique, en indiquant tous les livres bibliques qui etaient en contradiction avec ce nouveau credo paien, comme APOCRYPHES.
Auteur : Seleucide Date : 22 déc.15, 02:49 Message : Depuis quand Jésus est le Saint Esprit ?
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 03:08 Message : depuis que la trinité existe, c est a dire depuis l année 389 alors qu elle n existait pas avant.
Auteur : Seleucide Date : 22 déc.15, 03:24 Message : On voit bien que tu ne sais pas du tout ce qu'est la Trinité.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.15, 04:56 Message :
omar13 a écrit :depuis que la trinité existe, c est a dire depuis l année 389 alors qu elle n existait pas avant.
Il n'a jamais été dit que Jésus était le St Esprit!?
Par contre il me semble que le concept de la trinité a commencé à prendre forme à partir du IIème siècle et repose principalement sur l'Evangile selon Jean.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 05:25 Message :
BenFis a écrit :
Par contre il me semble que le concept de la trinité a commencé à prendre forme à partir du IIème siècle et repose principalement sur l'Evangile selon Jean.
même si comme tu dit que la trinité existe a partir du 2 ieme siècles, signifie que pendant deux, jésus ne l était pas, donc la structure du christianisme est fausse.
concernant l évangile de Jean, j avais déja expliqué que les Romains pour dissimuler l arrivée du prophete Mohamed saws, ils ont falsifiés l évangile de Jesus, dans lequel, Jesus parlait en premiere personne et il parlait et voyait l Elu des nations ou bien le Consolateur qui est le prophete Mohamed saws, dans l évangile de Jean que les Romains avaient confectionnés, dans cet évangile, on trouve que c est Jean qui parle en première personne, et tout la verité qu on trouvait dans l évangile de Jesus, du moment que Jean parlait en premiere personne, dans ce cas, lorsque Jean parlait ou voyait l Elu des nations ou bien le Consolateur, jean voyait Jesus et non plus le prophete Mohamed saws comme il l était dans l évangile de Jesus.
Tout le contenu de l évangile de Jesus a été falsifié sur cette base.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.15, 07:11 Message :
omar13 a écrit :même si comme tu dit que la trinité existe a partir du 2 ieme siècles, signifie que pendant deux, jésus ne l était pas, donc la structure du christianisme est fausse.
concernant l évangile de Jean, j avais déja expliqué que les Romains pour dissimuler l arrivée du prophete Mohamed saws, ils ont falsifiés l évangile de Jesus, dans lequel, Jesus parlait en premiere personne et il parlait et voyait l Elu des nations ou bien le Consolateur qui est le prophete Mohamed saws, dans l évangile de Jean que les Romains avaient confectionnés, dans cet évangile, on trouve que c est Jean qui parle en première personne, et tout la verité qu on trouvait dans l évangile de Jesus, du moment que Jean parlait en premiere personne, dans ce cas, lorsque Jean parlait ou voyait l Elu des nations ou bien le Consolateur, jean voyait Jesus et non plus le prophete Mohamed saws comme il l était dans l évangile de Jesus.
Tout le contenu de l évangile de Jesus a été falsifié sur cette base.
La trinité est un concept déduit de la Bible servant à définir la nature du Dieu YHWH : Le Père qui a tout créé, le Fils qui est la Parole du Père, et le St Esprit qui est le souffle du Père. Tous les chrétiens ne sont pas d'accord avec ce concept qui revêt par ailleurs des différences selon les religions.
Sinon, ton histoire de Romains n'est pas convaincante car les manuscrits de Jean les plus anciens datent de l'an 125 env.
L'Evangile prêché par le Christ est repris par Jean comme par les 3 autres Evangélistes; il est clair et limpide, nul ajout n'est nécessaire.
Auteur : eric121 Date : 22 déc.15, 07:12 Message :
Rabbit a écrit :
Jean n'a pas écrit tou court, c'était un illettré selon le livre des actes.
Et d'ailleurs certains versets de Jean prouvent que ce n'est pas lui qui a écrit l'évangile qui porte son nom:
◄ Jean 1:26 ► Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas,
Tu racontes n'importe quoi , ce n'est pas parce qu'il dit : moi je suis ceci cela ... que cela prouve que ce n'est pas lui qui a écrit l'évangile qui porte son nom
.................. @ omar13 ... tu raconte n'importe quoi, ni sources, ni preuves : " tu avais déja expliqué que les Romains pour dissimuler l arrivée du prophete Mohamed" ??? c'est vraiment stupide : 6 siècles avant les romains savaient que Mahomet allait arriver ???
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 07:38 Message :
BenFis a écrit :
Sinon, ton histoire de Romains n'est pas convaincante car les manuscrits de Jean les plus anciens datent de l'an 125 env.
L'Evangile prêché par le Christ est repris par Jean comme par les 3 autres Evangélistes; il est clair et limpide, nul ajout n'est nécessaire.
Parmi les 4 évangélistes, le seul qui a vecu avec Jesus et qui était apôtres, c était Jean.
Jesus a été élevé vers Allah en 37, Jean qui était avec Jesus devait avoir 25 ans, c est a dire né vers l année 12.
Maintenant , tu dit que les manuscrits les plus anciens de Jean datent de l an 125 env, et peut être les plus récents datent de l an 150 env.???, ma quand , il est mort Jean????? a 140 ans????????
Ton raisonnement que les manuscrits les plus anciens de Jean datent de l an 125 env. est complètement fausse.
Jean est mort avant l année 100, et son "évangile" a été écrit par les Romains vers l année 100, apres sa mort.
Rabbit a écrit :
Jean n'a pas écrit tou court, c'était un illettré selon le livre des actes.
omar13 a écrit :je confirme que jean n a jamais rien écrit de sa main.
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres . La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
omar13 a écrit : 3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église
Tu es vraiment trop fort Omar.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 08:02 Message :
Liberté 1 a écrit :
Tu es vraiment trop fort Omar.
Similairement à l'évangile selon Luc ( « Lettre de Luc à Théophile » ) , l'évangile selon Jean est un récit qui est
basé sur le témoignage de cet apôtre mais sans que ce dernier n'en soit le rédacteur direct , comme en témoigne
la parole suivante :
Cette parole démontre que la personne qui a rédigée ce passage n'est pas l'pôtre Jean l'évangéliste
Jean 21/24 et 25
« C'est ce disciple ( Jean ) qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est
véridique . Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que
le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait »
[ Le passage exposé ci-dessus n'a pas été rédigé par Jean , car celui-ci est cité par une personne exterieur ]
L'auteur de l'évangile selon Jean et de l'épitre selon Jean informe que les paroles qu'il apporte dans son épître
sont incomplètes , volontairement incomplètes , comme le confirment ces dires :
Jean 13 et 14
« J'aurais beaucoup de choses à te dire . Mais je ne veut pas le faire avec de l'encre et un calame ( plume ) »
CE sont les Romains qui avaient écrit l évangile de Jean et tout ça après sa mort.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.15, 08:45 Message :
omar13 a écrit :Parmi les 4 évangélistes, le seul qui a vecu avec Jesus et qui était apôtres, c était Jean.
Jesus a été élevé vers Allah en 37, Jean qui était avec Jesus devait avoir 25 ans, c est a dire né vers l année 12.
Maintenant , tu dit que les manuscrits les plus anciens de Jean datent de l an 125 env, et peut être les plus récents datent de l an 150 env.???, ma quand , il est mort Jean????? a 140 ans????????
Ton raisonnement que les manuscrits les plus anciens de Jean datent de l an 125 env. est complètement fausse.
Jean est mort avant l année 100, et son "évangile" a été écrit par les Romains vers l année 100, apres sa mort.
Mais il était question de copies, évidemment. Aucun manuscrit original du NT n'a été découvert à ce jour.
Il s'agissait simplement de constater que les Romains n'ont pas inventé l'Evangile de Jean au IVème siècle vu que des copies circulaient en 125.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 08:57 Message :
BenFis a écrit :
Mais il était question de copies, évidemment. Aucun manuscrit original du NT n'a été découvert à ce jour.
Il s'agissait simplement de constater que les Romains n'ont pas inventé l'Evangile de Jean au IVème siècle vu que des copies circulaient en 125.
mon ami, les gens au temps de Jesus vivaient peut être en moyenne 55 ans, Jean ne pouvait pas vivre 140 ans, puisque il était né vers l année 12/15.
Pourquoi tu parle du IV eme siecle, alors que j ai toujours répéter que les romains avaient écrit l évangile de jean vers l année 100 et apres la mort de Jean.????
Au quatrième siecle, ils t on confectionné le Nouveau testament et après encore le Canon catholique, en te cachant tous les livres qui sont en contradiction de la nouvelle religion païenne comme apocryphes.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.15, 09:37 Message :
omar13 a écrit :mon ami, les gens au temps de Jesus vivaient peut être en moyenne 55 ans, Jean ne pouvait pas vivre 140 ans, puisque il était né vers l année 12/15.
Pourquoi tu parle du IV eme siecle, alors que j ai toujours répéter que les romains avaient écrit l évangile de jean vers l année 100 et apres la mort de Jean.????
Ah bon! OK! Si c'est bien ça que tu avais dit, c'est que je t'avais mal compris - désolé.
Cela mis à part, il n'y a aucune preuve tangible que les Romains aient écrit l'Evangile de Jean.
Auteur : omar13 Date : 22 déc.15, 09:42 Message :
BenFis a écrit :
Ah bon! OK! Si c'est bien ça que tu avais dit, c'est que je t'avais mal compris - désolé.
Cela mis à part, il n'y a aucune preuve tangible que les Romains aient écrit l'Evangile de Jean.
Je sais que tu n as jamais lu de similaire , tu ne peux pas trouver d autres personnes qui ont parlé sur cette hypothèse, puisque , modestement , je suis le premier a en avoir parlé. tu as de la chance, c est un scoop.
) pour vous apporter les liens au sujet de cet escroc 
en fait il parle de Malachie 3:1 et puis d'Esaïe 40:3 
, puisque si ça n'était plus le cas, cela voudrait dire que, pour X ou Y raison, elle aurait été modifiée
tu as de la chance, c est un scoop.