Contenu du Sujet 31763

Auteur : komyo
Date : 29 nov.14, 23:11
Message : bonjour,

Je viens de me rendre compte que j'ai un perso sur votre forum, je n'ai pas du l'utiliser bcp !

Concernant la terre pure, c'est effectivement une des écoles bouddhistes les plus représentées dans le mahayana,
principalement dans le sud est asiatique, vietnam, chine, japon ! Cela fait du monde !

Pour infos, le jodo shinshu du moine shinran est présent en France via jérome Ducor moine bouddhiste de nationalité suisse,
il intervient assez souvent à Paris pour des cérémonies, pratiques ou conférences.
La terre pure est aussi présente dans des temples zen comme celui de linh sonh a coté de joinville le pont.
C'est un temple de tradition zen, la particularité étant que les chinois et les vietnamiens
ne font pas uniquement de la méditation ou des récitation de noms de bouddha, mais peuvent combiner les deux !
Voilà, c'était juste une précision !

Bonne journée !

Auteur : vic
Date : 06 déc.14, 00:42
Message : Bonjour Komyo,

Merci pour ces renseignements.
Bienvenu parmi nous

Auteur : komyo
Date : 14 déc.14, 09:53
Message : Merci vic

namo amida butsu !

Auteur : Marmhonie
Date : 17 déc.14, 11:58
Message : Merci komyo pour ces excellentes informations

On a besoin de bonnes choses

Auteur : Jean Blique
Date : 18 déc.14, 07:33
Message : Je trouve qu'il s'agit de la branche la moins intéressante du bouddhisme, juste après le Nichiren.

Je comprends que ce courant soit séducteur pour la foule, puisque le principe de la prière est plus facile que la méditation, et que le paradis donne plus envie que le véritable Nirvana, mais ça brise un peu l'idée de base de l'enseignement de Bouddha...

La position que l'Amidisme occupe dans certains pays asiatique est comparable au christianisme "populaire" de chez nous. Je ne suis pas surpris que le zen ait plus de succès en occident.

Auteur : vic
Date : 19 déc.14, 01:13
Message :

Jean Blique a écrit :Je trouve qu'il s'agit de la branche la moins intéressante du bouddhisme, juste après le Nichiren.

Je comprends que ce courant soit séducteur pour la foule, puisque le principe de la prière est plus facile que la méditation, et que le paradis donne plus envie que le véritable Nirvana, mais ça brise un peu l'idée de base de l'enseignement de Bouddha...

La position que l'Amidisme occupe dans certains pays asiatique est comparable au christianisme "populaire" de chez nous. Je ne suis pas surpris que le zen ait plus de succès en occident.

Bonjour jean ,
Moi je pense que la méditation est l'aspect central , la méditation peut sans doute se décliner de différentes façons et sous différentes formes .
Je ne sais pas en fin de compte si les pratiquants du bouddhisme de la terre pure ne méditent pas en somme et si leur pratique d'invocation ne constitue pas une pratique de la méditation .
Moi ce qui m'ennuie dans certaines démarches c'est quand on tue le fantasme ou à l'inverse qu'on cherche à trop lui donner de place .
C'est toujours la difficulté de faire comprendre à un certain juste milieu , les zenistes me semblent parfois dans une démarche excessive de vouloir tuer le fantasme , les bouddhistes de la terre pure me semble vouloir exacerber le fantasme . Le fantasme dans la vie on en a besoin un peu mais il ne doit pas prendre toute la place pour nous aveugler , donc tout est matière d'équilibre .
En France il semble que ce soit le bouddhisme Tibétain qui est le plus de succès , il mélange la pratique de la méditation telle qu'on la retrouve dans le zen très terre à terre et des pratiques plus ésotériques .
Je ne pense pas que se relier à des Bouddhas soit contraire à la notion d'interdépendance des phénomènes développé dans le bouddhisme , ça serait plutôt penser pourvoir devenir éveillé par soi même qui serait s'attacher à un "en soi" .
Peut être ceci dit que certaines techniques ésotériques du bouddhisme sont suffisamment équilibrées pour créer un espace équilibré entre nous et l'objet de dévotion , si l'invocation d'amithaba fonctionne vraiment ça devrait être le cas , sinon , c'est que la technique en elle même réclame un enseignement d'avertissement ou de prudence . En principe si un bouddha aide une personne c'est pour amener la vacuité , pas pour créer une relation d'attachement déséquilibrée à l'objet de dévotion .
Disons que l'éveil répond à un processus global , dont le chemin diffère d'une personne à l'autre suivant son karma .
En ce qui concerne le bouddhisme de la terre pure j'avoue que je pratique insuffisamment pour savoir si c'est une voie équilibrée et efficace .
Mais je trouve qu'il est presque plus difficile pour moi de tenir à réciter un mantra en boucle que de méditer sans mantra , comme quoi ....

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.14, 02:16
Message : Je crois que l'idée est que si on se sent disposé pour cette pratique, le Bouddha conseil de renaitre dans les terres pures de Lumière-Infinie (Amitaba) car c'est un lieu propice pour l'Éveil.

---

Lotus 22 :
"L'être quel qu'il soit du sexe féminin, ô Splendeur-Royale-des-Constellations, qui après avoir entendu, dans les cinq cents dernières années de l'éon, ce chapitre de l'ancienne méditation de Roi-des-Remèdes, s'en rendra parfaitement maître, après être sorti de ce monde, renaîtra dans l'univers Bonheur-Paisible, où le bienheureux Ainsi-Venu Lumière-Infinie, le Vénérable, se trouve, réside, vit, existe entouré d'une troupe d'êtres d'Éveil; et il reparaîtra dans cet univers assis sur un trône formé du centre d'un lotus."

Lotus 24 :
À l'occident, là où se trouve Bonheur-Paisible,
cet univers pur qui est une mine de bonheur,
est établi le Guide des hommes Lumière-Infinie,
qui dirige les créatures comme un cocher.

Là il ne naît pas de femmes; là les lois de l'union
des sexes sont absolument inconnues; là les fils du
Vainqueurs, mis au monde par des transformations
surnaturelles, paraissent assis au centre de purs lotus.

Et Lumière-Infinie, le Guide des hommes,
assis sur un trône formé du centre
d'un pur et gracieux lotus, resplendit
semblable au roi des Çâlas.

Ce Guide du monde dont je viens de célébrer les vertus
accumulées, n'a pas son semblable dans les trois régions
de l'existence; et nous aussi, ô le meilleur de tous
les hommes, puissions-nous bientôt devenir tels que tu es !"

---

Il faut savoir que la Terre pure c'est le Nirvana, c'est différent du paradis.
C'est là où habite les Bouddhas et les êtres d'Éveils, ce sont des êtres surnaturels différents des dieux.

Auteur : Jean Blique
Date : 19 déc.14, 03:34
Message : Il y a deux formes de Bouddhisme particulièrement populaire chez nous, bien qu'elle soit minoritaire en Asie : le bouddhisme tantrique tibétain, qui séduit par sa complexité, et le bouddhisme zen japonnais, par sa simplicité. Je ne saurais pas dire lequel à le plus de succès... en tout cas, on retrouve les deux dans toutes les grandes villes.

Bien sûr, l'Amidisme reste du Bouddhisme. Les incantations, reste une certaine forme de méditation, et comme l'a rappelé komyo, on peut très bien y adjoindre d'autres techniques de méditation à coté. D'ailleurs, petite note historique : en Chine, le Chan et la terre-pure n'était pas des écoles séparées. Il s'agissait de deux pratiques lié au bouddhisme populaire, souvent pratiqué et enseignés par les mêmes maîtres. Ce n'est qu'au Japon que les deux sont devenus des "écoles" différentes.
Mais le coté méditatif ne doit pas faire oublier le coté magique/religieux des incantations : il s'agit bien de faire appel à la clémence d'Amithaba plutôt que de faire le chemin tout seul. C'est en accord avec les théories mahayana, mais je ne pense pas que Bouddha aurait vu ça d'un très bon oeil.
En fait, l'Amidisme ressemble à une version simplifié et aseptisé de Tantrisme tibétain. On y retrouve ce coté très religieux, l'appel à des forces extérieurs jugés plus efficace que les moyens humains naturels, et l'usage d'incantations. La différence est que l'amidisme est exotérique, "grand-public", et conçu pour être le plus facile d'accès possible, alors que le tantrisme tibétain est extrêmement complexe, tant au niveau de ses pratiques que de ses doctrines ou de ses symboles.
Si l'amidisme n'a pas plus de succès en occident, c'est tout simplement qu'il s'adresse aux grandes foules qui cherchent un moyen simple et pas trop coûteux d'atteindre le salut ; et chez nous, ces foules là, elles ont déjà leur religion.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.14, 03:56
Message : Le Bouddhisme c'est juste les enseignements des soutras du Bouddha, le reste c'est des dérives.

Voici un extrait du soutra Amithâbha :
"Çariputra, la lumière de ce Bouddha se répand sans obstacles dans toutes les directions. C’est pourquoi ce Bouddha est appelé «Lumière Infini» (Amithâbha).

De plus, la vie de ce Bouddha et des êtres qui sont né là-bas est impossible à mesurer. C’est pourquoi ce Bouddha est appelé «Vie Infinie» (Amitâyus).

Ce Bouddha est entouré d’un nombre incalculable de saints disciples et de grands Bodhisattvas. Tous ceux qui sont nés dans le Monde du "Suprême Bonheur" sont dans l’état ou l’on ne revient plus en arrière. La plupart ne renaîtrons plus qu’une seule fois

Tous les êtres qui entendent ces choses doivent émettre le vœu de naître dans ce monde là.
Et pourquoi ? Parce que, là-bas, ils ne feront qu’un avec tous ces êtres supérieurs et excellents.

Çariputra, ce n’est pas au moyen de pratiques ordinaires qu’on peut Naître là-bas.

Çariputra, s’il y a des êtres qui entendent parler de ce Bouddha et gardent son Nom de un à sept jours avec un cœur plein de foi, au moment de leur mort, le Bouddha Amida leur apparaît avec une foule d’assistants. Quand ils meurent, leur cœur n’est pas troublé. Ils vont naître aussitôt dans le Monde du Suprême Bonheur du Bouddha Amida.

Çariputra, c’est parce que j’ai vu l’effet et la cause que j’ai donné cet enseignement. Tous les êtres qui l’entendent doivent émettre le vœu d’aller naître là-bas."

http://djigmetenzin.jimdo.com/pdf-sutra ... XDqEq.dpbs

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Le Bouddhisme c'est l'enseignement du Bouddha, rien d'autre.

Auteur : Jean Blique
Date : 19 déc.14, 04:09
Message : Oui, mais le sutra d'Amitabha, ce n'est pas l'enseignement du Bouddha historique, justement ! Il a été écrit des siècles après la mort de ce bon vieux Gautama.

Pour comprendre Bouddha, oui, il faut chercher dans les sutra, mais pas tous, et pas dans eux seulement. Seule les sutra de la sutta pitakka du canon pali et des agama des autres canons peuvent être vu comme des reflets à peu près exactes du Bouddhisme initial. Et d'autres part, les vinaya sont pour l'essentiel plus anciennes que de nombreux sutra, et fournissent elles aussi une source majeur.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.14, 05:19
Message : Avant que ce soit mis pas écrit, c'était transmis oralement.
Dans le Mahayana, on croit que les soutras du Mahayana sont authentiques.

Auteur : Jean Blique
Date : 19 déc.14, 09:48
Message : Certaines choses, Coeur de Loi, peuvent et doivent être décidé par autre chose que la foi aveugle, et l'Histoire en fait parti.

Traditionnellement, on croit que nos versions de l'évangile ont chacune été rédigés par les apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean. On est aujourd'hui sur à 100% que ce n'est pas le cas. Matthieu, Marc et Luc sont différentes branches d'une tradition commune, et le Jean n'a pas été écrit par le Jean dont parle les autres versions de l'évangile, puisqu'il ne fait pas allusion à certains événement important auquel ce personnage aurait assisté. Nous savons aujourd'hui que tous ont été rédigé par d'autres auteurs, anonymes, plusieurs siècles après Jésus Christ. Toute personne sensé admet ça, et même si ce n'est pas ce que disait la tradition, l'accepter n'empêche pas d'être un bon chrétien.

Idem, pour le Mahayana, ses sutra ont été élaboré bien plus tard, et ne sont pas issu de Bouddha lui même. Peu importe ta foi. Crois-tu vraiment que les gars auraient décidé de mettre d'abord à l'écrit les sutra les moins important, et de garder dans leur tête les sutra les plus important dans leur tête pendant plusieurs siècles au risque de les perdre ? Si vous croyez ça, soit vous êtes idiot, soit vous prenez les bouddhistes pour des idiots.

Mais je vous connais pour avoir déjà parlé avec vous sous d'autres pseudonymes, Coeur de Loi, et je sais que pour rien au monde vous ne seriez près à admettre que vous vous êtes trompé. Aussi, c'est à l'adresse de tous les autres que je le dis, pour les prévenir de l'erreur : les soutra mahayana sont tardifs, et ne sont pas issu de la pensée de Bouddha lui même.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.14, 10:49
Message : Ananda l'un des proches disciple du Bouddha avait une mémoire exeptionnelle, il y a eu un schisme par ceux du Mahayana qui ont du mettre par écrit les soutras du Mahayana à part.

"Ananda était le cousin et l’un des principaux disciples du Bouddha dont il fut l’assistant personnel pendant vingt-cinq ans. À ce titre, il est celui qui recueillit le plus de paroles de Gautama, et fut requis à sa mort pour réciter le Sutta Pikata afin que le souvenir ne s’en perde pas.

Heureusement, il avait dit-on une mémoire phénoménale et parlait huit fois plus vite qu’une personne ordinaire. Il aurait mémorisé 82 000 sujets d’enseignement provenant du Bouddha et 2000 provenant d’autres moines."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82nanda_(bouddhisme)

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Il y a de très nombreux Bouddhistes dans le monde qui sont du Mahayana, et donc qui croient en ces soutras du grand véhicule.

Auteur : Jean Blique
Date : 20 déc.14, 03:14
Message : Il y a de très nombreuses personnes qui croient à de très nombreuses absurdités. Avant d'entrer en contact avec les européens, les chinois croyaient que la Terre était plate, et ils étaient déjà plus nombreux que nous. Ca n'empêche pas que la Terre ait été ronde pour eux comme pour nous.
Si tu veux connaître la vérité, ne demande pas aux plus nombreux, demande à ceux qui ont les meilleures justifications. Tiens, d'ailleurs, il y a beaucoup plus de musulmans que de Bouddhistes. D'après ta logique du nombre, donc, tu devrais abandonner les sutras et bouffer du Coran.

Je sais qui est ananda, merci. Mais d'une part, que lui aie eu une mémoire parfaite n'implique pas qu'il en ait été de même pour tout ses successeurs (les sutras ont été mis à l'écrit pour la première fois des siècles après sa mort), et d'autre part... et bien, il me semble que même dans le mahayana, la transmission des nouveaux sutras ne passent pas par lui.

Je vais faire un effort, et essayer de reconstituer ta pensée. Bouddha enseigne le non-mahayana et le mahayana. Ananda apprends les deux et transmets les deux. environs 5 siècles plus tard, on décide de mettre à l'écrit les sutras non-mahayana, les moins importants, donc, en négligeant les plus importants. Et ensuite, au cours des siècles suivants, on met à l'écrit petit à petit des sutras tous plus important les uns que les autres, mais que l'on avait pas pris la peine de rédiger avant.
Est-ce vraiment ce à quoi tu crois ?
Je n'ai pas une très haute estime de tes capacités intellectuelles, mais je pense que même toi tu dois voir que c'est parfaitement aberrant.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 déc.14, 06:48
Message : On va pas débattre sur l'authenticité des soutras du Mahayana, chacun ses croyances sur eux.

Le plus important c'est ceci :
Si les soutras du Mahayana m'aide à trouver la vérité absolue prouvée à 100% sans risque d'erreur, alors c'est utile et profitable.

Hors ce n'est pas en faisant de la gymnastique qu'on trouve cela, c'est en méditant sur les enseignements profonds et difficiles du Bouddha qu'on s'exerce à la perfection de la sagesse.

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Moi aussi je ne veux pas croire, je veux savoir.

Coeur de Loi

Auteur : Jean Blique
Date : 20 déc.14, 07:09
Message : Ecoutez, si par "authentique" vous voulez dire directement issu mot pour mot de Bouddha, alors aucun sutra n'est authentique.

Savez-vous que même les plus anciennes parts des canons bouddhistes (les agama et le vinaya) sont différents dans chacune des canons bouddhistes ? (pâli, tibétain, chinois)

Voilà un petit historique pour que vous y retrouviez :

vers -500 : Bouddha naît, s'éveille, enseigne et meurt.

vers -250 : l'empereur Ashoka favorise le Bouddhisme et réuni un concile pour en fixer les doctrines (un peu comme Constantin avec le christianisme, quelques siècles plus tard)

vers 0 : Au Sri Lanka, l'école que Tamraparnya (que nous appelons aujourd'hui Theravada) met ses doctrines à l'écrit, rédigé en pâli. Un peu plus tard, au Kashmir, une autre école, le Sarvastivada, rédige elle aussi son canon, en sanskrit. D'autres écoles rédigerons le leurs. Aucun canon n'est exactement identiques aux autres, et rien ne nous permet de dire que l'un est plus "authentique" que les autres.
Le bouddhisme Theravada a gardé son propre canon. Les canons tibétains et chinois sont respectivement issu des canons sarvastivada et dharmaguptaka, auquels des ajouts tardifs ont été faits.

vers 200 : de nouveaux soutras, dit "mahayana" apparaissent, de plus en plus nombreux.

Déduisez de cela ce que vous voulez.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 déc.14, 08:04
Message : Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

C'est pour ça que j'aime la philosophie.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 14:42
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

Surtout pas, ça c'est du fanatisme, tout différent. La philosophie, ce sont des sentiments nobles pour la sagesse, de l'amitié, de mille façons possibles, comme toute amitié est unique en son genre.
Socrate se disait être le taon des athéniens mous de nature.
Pour le philosophe, la modération est le bon moyen de vivre heureux, selon son estime personnelle de la sagesse. Mais jamais il n'atteint et ne veux atteindre à la vérité, il laisse cela aux mythes, aux dogmatiques ou aux sophistes (les menteurs).
Tout simplement.

Auteur : vic
Date : 28 déc.14, 01:07
Message :

Coeur de loi a dit :Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.
C'est pour ça que j'aime la philosophie.

La voie médiane du bouddha n'est pas une voie radicale , je doute qu'il existe dans le bouddhisme une sorte de vérité aussi extrême qu'elle puisse apparaître comme absolue . C'est justement tout l'art du bouddhisme , cet art de l'équilibre .
Dans le bouddhisme il existe différent angles possibles pour observer la réalité , il n'y a pas forcément "une vérité " .
C'est ce qui fait qu'un angle de vue en contrebalance un autre et que cela mène au détachement , à la voie médiane .
Lire les soutras de façon biblique ça n'est pas comprendre le bouddhisme , je me suis abondamment déjà expliqué là dessus.

Coeur de loi a dit :Si les soutras du Mahayana m'aide à trouver la vérité absolue prouvée à 100% sans risque d'erreur, alors c'est utile et profitable.

Je pense le contraire , que la voie médiane dont parlait bouddha comprend une certaine marge d'erreur possible , c'est pour cela qu'on l'appelle la voie médiane .
Ceux qui s'attachent à la perfection sont souvent des gens psychorigides dans leurs visions et leurs point s de vue .
La voie médiane du bouddha qui comprend une certaine marge d'erreur possible , laisse la place à l'imperfection humaine , quand elle n'envahie pas trop les choses elle garde toute sa place en méditation .

Auteur : coalize
Date : 28 déc.14, 01:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

EPIC FAIL!!!

1. Le but de la philosophie est de trouver la SAGESSE, et non pas la vérité (et encore moins la vérité absolue).
2. la philosophie dit aussi que la vérité absolue n'existe pas.

Se donner comme but de trouver quelque chose qui n'existe pas n'est pas très sage. et n'est donc pas philosophique.

Si tu aimes la philosophie parce que tu penses que son but est de trouver la vérité absolue, alors soit :

1. Tu n'as jamais vraiment lu de philosophie
2. Ou alors tu n'as strictement rien compris à ce que tu as lu...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 déc.14, 03:32
Message : Merci de me prouver que la vérité absolue n'existe pas dans un nouveau post.

Car tu me délivreras d'une grande erreur si c'est vrai, mais si c'est faux c'est moi qui te délivrerais d'une grande erreur.

Auteur : vic
Date : 28 déc.14, 06:20
Message :

Coeur de loi a dit :Merci de me prouver que la vérité absolue n'existe pas dans un nouveau post.

Car tu me délivreras d'une grande erreur si c'est vrai, mais si c'est faux c'est moi qui te délivrerais d'une grande erreur.

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

" Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire" Bouddha .

"Précisement , Subhuti , je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " . Le Bouddha , Vajracchedika soutra .

ON est quand même loin des vérités toutes faites de la sokka Gakkaï sur la vérité absolue non ?

Vic a dit : Dans le bouddhisme il existe différent angles possibles pour observer la réalité , il n'y a pas forcément "une vérité " .
C'est ce qui fait qu'un angle de vue en contrebalance un autre et que cela mène au détachement , à la voie médiane .
Lire les soutras de façon biblique ça n'est pas comprendre le bouddhisme , je me suis abondamment déjà expliqué là dessus.

Autrement dit ce qui te parait vrai lorsque tu fais une sorte de lecture biblique d'un soutra ne l'est que sous un certain angle de vue , pas dans l'absolu , l'absolu étant pour bouddha de relativiser tout absolu , c'est ça l'absolu pour lui justement .

Auteur : Navam
Date : 28 déc.14, 06:50
Message : La vérité absolue existe bien évidemment mais ce n'est pas parce qu'elle existe qu'il nous est possible de la voir ... Il y a une grande nuance !

La parabole des « aveugles et de l’éléphant » !
« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité.
Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur! ».
Le second, palpant une défense, s'écria : « Ho ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ».
Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ».
Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ».
Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ».
Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ».
Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Au plaisir !
Cette parabole est fréquemment utilisée en Inde pour illustrer l'Anekantavada et fait partie des ressources pédagogiques dans le jaïnisme moderne. (wikipédia)

Auteur : Marmhonie
Date : 28 déc.14, 12:36
Message :

Jean Blique a écrit :Avant d'entrer en contact avec les européens, les chinois croyaient que la Terre était plate, et ils étaient déjà plus nombreux que nous.

Les chinois, comme tu dis, n'étaient pas alors des chinois.
Deux, les amérindiens sont asiatiques, les malgaches sont des asiatiques croisés avec des noirs africains, etc. Au néolithique, déjà, ils voyageaient beaucoup, on ne sait pourquoi. A l'âge du bronze, ils voyagent sur mer sans problème, bien avant les hellènes et les achéens. Ces derniers inventent le bateau en carapace de tortue, qui va bien aussi pour la mer, mais pas du tout pour les océans. Les chinois passent partout sans sans problème avec leur notion différente de jonque. Ils utilisent les premier le bambou qui résiste à l'eau de mer, alors que le roseau tient mal et le bois pose de gros problèmes de pourrissement et de lourdeur.
Trois, la représentation la plus ancienne d'un monde arrondi, courbe, est chinoise. Et surtout, surtout, la civilisation du fleuve Jaune, n'a jamais conçu une "terre plate" parce que c'est un non-sens dans leur pensée.
A part ça, tout va bien

La terre "pure", oui. La terre "plate" : non.

Auteur : coalize
Date : 28 déc.14, 22:57
Message :

Navam a écrit :La vérité absolue existe bien évidemment mais ce n'est pas parce qu'elle existe qu'il nous est possible de la voir ... Il y a une grande nuance !

Oui et non, car il y a forcément paradoxe : On peut dire qu'il n'y a qu'une vérité absolue, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue!

Auteur : Navam
Date : 28 déc.14, 23:30
Message :

coalize a écrit : Oui et non, car il y a forcément paradoxe : On peut dire qu'il n'y a qu'une vérité absolue, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue!

Bonjour coalize,

Oui je comprends !
Pour moi la vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Et ce qui EST n'est pas soumis aux jugements, à la dualité, etc. Car là ce n'est plus ce qui EST mais l'observation filtré par notre conditionnement physique et psychique.
Donc si pour moi la vérité absolue est ce qui EST, je ne peux approuvé ce que tu dis car cela reviendrait à dire :
"On peut dire qu'il n'y a qu'une chose qui SOIT, c'est qu'il n'y a rien qui SOIT !"

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ?

Au plaisir coalize !

Auteur : coalize
Date : 28 déc.14, 23:41
Message :

Navam a écrit : Bonjour coalize,

Oui je comprends !
Pour moi la vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Et ce qui EST n'est pas soumis aux jugements, à la dualité, etc. Car là ce n'est plus ce qui EST mais l'observation filtré par notre conditionnement physique et psychique.
Donc si pour moi la vérité absolue est ce qui EST, je ne peux approuvé ce que tu dis car cela reviendrait à dire :
"On peut dire qu'il n'y a qu'une chose qui SOIT, c'est qu'il n'y a rien qui SOIT !"

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ?

Au plaisir coalize !

Oui je crois que je te suis parfaitement. Pour la bonne raison, que, finalement tu explicites ici, en quelque sorte ton axiomatique. Et que par suite, quand on a les axiomes, c'est plus facile de suivre le raisonnement!

Si tu poses que la vérité absolue c'est ce qui EST, alors effectivement elle existe forcément, même naturellement, à part pour ceux qui ont adopté une axiomatique nihiliste, ce qui n'est pas mon cas. Je ne reviendrait pas sur le rôle de la perception, qui ne me paraît pas non plus nécessaire pour la réponse cette question, même si elle est fondamental à notre connaissance de l'étant.

Mais, quand j'affirmai "il n'y a pas de vérité absolue", je me plaçais dans le cadre de l'axiomatique CDL : "La vérité absolue c'est la lecture littérale de la Bible"... Et dans ce cadre axiomatique, je ne suis pas sûr que ta position soit la même

J'espère à mon tour m'être bien exprimé!

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 00:35
Message :

coalize a écrit : Mais, quand j'affirmai "il n'y a pas de vérité absolue", je me plaçais dans le cadre de l'axiomatique CDL : "La vérité absolue c'est la lecture littérale de la Bible"... Et dans ce cadre axiomatique, je ne suis pas sûr que ta position soit la même

J'espère à mon tour m'être bien exprimé!

Ah bah clairement oui !

D'ailleurs si tu as compris mon point de vue, ce que tu viens de me montrer par ailleurs, et bien tu comprendras effectivement pourquoi je ne peux effectivement approuvé ce que dit CdL ...

Mais j'ai déjà pu constater que certaine personne ici pensent être détenteur de Vérité Absolue !
Ce n'est qu'un constat et je n'y porte aucun jugement bien au contraire je ne peux qu'avoir de la compassion pour eux.

Au plaisir coalize !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 déc.14, 02:42
Message : La vérité = la réalité

Si la réalité existe alors la vérité absolue aussi, c'est celle qui explique toute la réalité.

Pour aller plus loin :
http://www.forum-religion.org/general/l ... 25105.html

Auteur : vic
Date : 29 déc.14, 05:04
Message :

Cœur de loi a dit :Si la réalité existe alors la vérité absolue aussi, c'est celle qui explique toute la réalité.

Sauf que dans le bouddhisme tout existe sans exister ( voie médiane ).

Il n'y a que cinq agrégats et leur nature propre est parfaitement vide. La forme est vide , le vide est forme , la forme n'est autre que le vide, le vide n'est autre que la forme. De meme la sensation est vide, la perception est vide, la formation mentale est vide, la conscience est vide. Shariputra, ainsi tous les phénomènes sont vides, non-caractérisés, sans apparition et sans cessation, ni purs , ni impurs , sans diminution et sans augmentation.

Bouddha ,Soutra du cœur

Il n'existe rien de tel dans le bouddhisme que ces ordres de valeur affirmés de façon supérieur (vous posez un absolu supérieur qui n'existe pas dans le bouddhisme en fait ) .
La vérité est parce qu'elle n'est pas , tout comme le vide est forme ou la forme est vide .

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

Je le répète il n'existe aucun soutra où bouddha parle d'existence de vérité absolue , c'est une interprétation que de le penser .
Bouddha est toujours resté l'esprit sans appui quand aux vérités que vous pourriez présupposer comme absolues .

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 05:46
Message : Bonjour CdL,

Coeur de Loi a écrit : La vérité = la réalité

Oui je suis d'accord ! Seulement à quelques nuances près :

La Vérité = La Réalité
Ta vérité = Ta réalité
La Vérité ≠ Ta vérité

Je tiens à préciser, ne sait-on jamais ... Que j'ai mis "Ta vérité" tout comme j'aurais pu mettre "Ma vérité" !

Au plaisir !

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 05:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vérité = la réalité

Pas mal. Comme le faux est réel, alors ce qui est faux est vrai.

Auteur : vic
Date : 29 déc.14, 06:29
Message :

Coalize a dit :Pas mal. Comme le faux est réel, alors ce qui est faux est vrai.

Le faux n'est ni réel ni non réel, je ne vois pas comment le faux pourrait devenir réel .

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 06:50
Message : Le faux est un jugement encore une fois, un concept n'étant rien de plus que ce qu'il est à savoir une appréciation subjective !

Ce qui EST n'est pas soumis à la dualité. Ce qui EST peut-être atteint à travers différentes techniques, comme la médiation par exemple. Le but étant d'aller au plus profond de notre être, en enlevant toutes les couches pour n'être que conscience ... Et donc là il est possible d'observer ce qui EST !

Mais à partir du moment où l'on revient de cet état de conscience et que nous essayons de parler de ce qui EST, et bien ce n'est pas possible car nous y rajoutons nos propres filtres ... Donc il n'est pas possible de parler de ce qui EST, par contre il est possible de l'expérimenter.

Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu.

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 29 déc.14, 07:15
Message :

Navam a dit :Ce qui EST n'est pas soumis à la dualité

Tant que vous n'en profitez pas pour nous servir le concept de l'unité comme vérité absolue .

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 07:20
Message :

vic a écrit : Tant que tu n'en profites pas pour nous servir le concept de l'unité comme vérité absolue .

Bonjour vic,

Pourriez-vous préciser ?
Je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Donc si pour vous ce n'est pas le cas pourriez-vous préciser s'il n'y a rien qui SOIT ?

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 29 déc.14, 07:30
Message :

navam a dit :Je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Donc si pour toi ce n'est pas le cas pourrais-tu préciser s'il n'y a rien qui SOIT ?

Il n'y a rien qui soit dans le sens où rien n'a d'existence propre ou autonome , tout existe toujours en rapport à autre chose , "l'être" n'existe qu'en rapport au "non être", le concept de l'être n'existe pas comme ça tout seul et n'arrive pas là comme ça tout seul , il nait encore d'une comparaison implicite au non être .
Du coup ni l'être ni le non être n'ont d'existence propre ou intrinsèque pour moi .

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient donc ni dans l'être ni dans le néant " Nagarjuna , traité de la voie médiane .

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 08:30
Message :

vic a écrit : Il n'y a rien qui soit dans le sens où rien n'a d'existence propre ou autonome , tout existe toujours en rapport à autre chose , "l'être" n'existe qu'en rapport au "non être", le concept de l'être n'existe pas comme ça tout seul et n'arrive pas là comme ça tout seul , il nait encore d'une comparaison implicite au non être .
Du coup ni l'être ni le non être n'ont d'existence propre ou intrinsèque pour moi .

Oui je crois comprendre ce que tu dis. Cela dit il y a une nuance pour moi entre le fait que quelque chose existe et ce pourquoi il existe. Donc de dire que quelque chose n'existe pas par lui même ne veut en aucun dire que cette chose n'existe pas. Ce sont deux choses différentes à mon sens. Mais je ne sais pas si je suis clair dans ma façon de l'exprimer ?

vic a écrit : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient donc ni dans l'être ni dans le néant " Nagarjuna , traité de la voie médiane .

C'est très proche, et ce n'est pas pour rien, de ce qui est dit dans les enseignements védiques ! En tout cas dans mon interprétation !

Au plaisir !

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 09:53
Message :

vic a écrit :
Le faux n'est ni réel ni non réel, je ne vois pas comment le faux pourrait devenir réel.

C'est vrai que ce n'est pas forcément intuitif.

Je vais essayer de m'expliquer de façon claire. Dans un système binaire on accorde la valeur logique 0 aux proposition fausses et la valeur logique 1 aux propositions vraies. Ce ne sont certes que des conventions, mais c'est utile pour comprendre ce que je pense.

La réalité, c'est la proposition en elle-même, c'est une catégorie ontologique. La vérité c'est la valeur que l'on attribue à cette proposition, c'est une catégorie gnoséologique.

Bref dire vérité = réalité, c'est en quelque sorte confondre l'objet mesuré avec sa mesure. Mesure qui est elle du domaine de la convention, donc réelle, même si sa valeur est nulle.

C'est comme dire taille = centimètre

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 11:22
Message : Bonsoir coalize,

Je comprends tout à fait ce que tu dis là et proposé comme ça je suis également d'accord avec toi !

Pour moi en fait ce que je sous entendais c'est que la Vérité est en fait un synonyme de la Réalité. Et que donc dans ton exemple si 0 représente ce qui est faux et que 1 représente ce qui est vrai alors la Vérité c'est qu'il y a des choses vrai et fausse dans ce cas.

Mais encore une fois dans une vision dualiste et donc par conséquent, la Vérité EST, ensuite il n'y a que des filtres qui font dire que c'est vrai ou faux !

Enfin je ne sais pas encore une fois si je suis clair !

Au plaisir en tout cas !

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 11:59
Message :

Navam a écrit :
Pour moi en fait ce que je sous entendais c'est que la Vérité est en fait un synonyme de la Réalité. Et que donc dans ton exemple si 0 représente ce qui est faux et que 1 représente ce qui est vrai alors la Vérité c'est qu'il y a des choses vrai et fausse dans ce cas.

Mais encore une fois dans une vision dualiste et donc par conséquent, la Vérité EST, ensuite il n'y a que des filtres qui font dire que c'est vrai ou faux !

Enfin je ne sais pas encore une fois si je suis clair !

Au plaisir en tout cas !

En fait en logique, (binaire donc forcément dualiste) pour revenir à mon exemple, il existe DES vérités absolues : ce qu'on appelle des tautologies. Par exemple : soit A une proposition. Elle peut, dans la réalité considérée (précision très importante, on y reviendra peut-être) avoir une valeur de vérité à faux (0) ou vraie (1). On pose B la proposition contraire de A, c'est à dire qui est fausse quand A est vraie et vraie quand A est fausse. Alors la valeur de vérité de la proposition contraire de B est toujours identique à la valeur de vérité de la proposition A, quelque soient les éléments perturbateurs extérieurs que tu puisses imaginer. Si on note non A la proposition B définie précédement, alors on a non(non A) et A qui ont la même vérité simultanément tout le temps, quel que soit A. on dit alors que non(B) est équivalent à non A et est équivalent à A. C'est cette équivalence qui est appelée tautologie.

Ce genre de propriétés existent partout. En arithmétique, on parlera de négation -(-x) = x ou d'inverse 1/(1/x) = x. En algèbre fonctionnelle, on parlera d'involution f(f(x)) = x.. etc, mais là emporté par déformation professionnelle, je digresse largement....

Revenons donc au sujet : il existe des vérités absolue, mais pas UNE vérité absolue. Les tautologies dont je parle, s'appellent en mathématiques des théorèmes. Car un théorème est une tautologie. C'est quelque chose de toujours vrai dans le système axiomatique considéré (précision très importante, on y reviendra peut-être).

Pour abréger et si j'ai laissé des imprécisions, on y reviendra, car si je fais trop long personne ne lira. Quand CDL dit "oui, j'ai trouvé la vérité absolue", il ment sur trois points au moins :

1. Il ment par omission, car il ne précise pas dans quel système de perception de la réalité il se place, même si à force on le devine
2. Il ment par simplification, car il n'y a pas UNE mais de multitudes de vérités absolues, une fois que l'on s'est placé clairement dans un systéme
3. Il pêche par orgueil, car il prend le système dans lequel il se place comme supérieur à tout autre système

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.14, 12:24
Message : Ça fait depuis plusieurs jours que je lis vos divers discutions sur la philosophie Bouddhiste (j'espère ne pas me tromper en parlant de philosophie et non de religion), et je pense commencer à entre voir quelques lignes dans toutes la complexité de la chose qui est au combien intéressante.
Voilà c'était juste pour dire ... rien en fait ou si juste merci.

Auteur : Jean Blique
Date : 29 déc.14, 12:32
Message : Bonsoir,

Marhmonie, je ne prétendais pas que les Chinois avait des théories de la Terre plane à la Lucrèce. Effectivement, de telles spéculations sont en total décalage avec les directions qu'avaient prises l'Histoire intellectuelle chinoise. J'avançais simplement que la représentation "par défaut" d'une Terre plane avait subsisté en Chine malgré le nombre de Chinois (la représentation de la Terre comme "ronde" est une théorie assez audacieuse et contre-intuitive, et la représentation traditionnelle de la Terre par un carré en Chine reflète assez bien une vision "planaire" par défaut).
Mais ça n'a pas une très grande importance, ce n'était qu'un exemple au hasard pour réfuter l'argument fallacieux de CdL, qui reposait sur un appel à la majorité (l'argument était quelque chose du genre : "beaucoup de Bouddhistes sont mahayanistes et croient que les soutras Mahayana sont composés par Bouddha lui-même, donc il est permis de le croire")

Je m'adresse maintenant à tous, à propos de la "voie médiane" de Bouddha. Je pense que vous vous méprenez sur son sens. Il ne s'agit en aucun cas d'un relativisme, ou d'un nihilisme comparable à ce que l'on a pu retrouver chez nous ! Il faut distinguer deux notions de "voie médiane" dans le Bouddhisme, celle de Bouddha, et celle de Nagarjuna.
Celle de Bouddha est une manière très précise de vivre, situé entre l'extrême mondain gouverné par la recherche des plaisirs et l'extrême ascétique dominé par des pulsions autodestructrices. Mais cette manière de vivre est, de notre point de vue moderne, tout ce qu'il y a de plus rigide et ascétique (un repas par jour, pas de contact avec l'argent, pas plus de trois nuits sous le même toit hors de la saison des pluies, etc). L'extrême ascétique dont parle Bouddha peut lui impliquer notamment de se laisser mourir de faim, ce qui est acceptable dans d'autres traditions tel le Jaïnisme. La "voie du milieu" dont parle Bouddha n'est pas une question de doctrine, et n'a aucun lien avec une absence de vérité absolu. Pour Bouddha, il n'y avait bel et bien qu'un seul Dharma, celui qu'il enseignait (même si je doute fortement que ce soit ce que Coeur de Loi a en tête).
Quant à la "voie médiane" dont parle Nagarjuna, il s'agit bien d'une question de doctrines, qui met toutes les vérités enseignés par les uns et les autres sur le même plan. Mais sûrement pas pour leurs reconnaître à toutes une part de vérité, comme dans cette histoire jaïna d'aveugles et d'éléphant ! Au contraire, il s'agit de toutes les rejeter comme absolument fausses ! Il y a bien, chez Nagarjuna, une certaine forme de "vérité absolue", mais qui ne se dévoile que dans le silence qui reste lorsque l'on a abattu toutes les paroles erronées.

Mais ni l'une ni l'autre de ces deux notions de voies médianes n'est très utiles pour comprendre le bouddhisme de la Terre pure. D'une part, la voie médiane de Bouddha n'est pour ainsi dire plus respecté, et ne l'a presque jamais été en extrême-orient où le clergé bouddhiste a souvent accumulé de grandes fortunes ; et d'autre part, la voie médiane de Nagarjuna n'est qu'une école philosophique parmi d'autre, et qui n'a pas de prééminence dans l'école de la Terre Pure.

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 12:50
Message :

Goryth a écrit :Ça fait depuis plusieurs jours que je lis vos divers discutions sur la philosophie Bouddhiste (j'espère ne pas me tromper en parlant de philosophie et non de religion), et je pense commencer à entre voir quelques lignes dans toutes la complexité de la chose qui est au combien intéressante.
Voilà c'était juste pour dire ... rien en fait ou si juste merci.

Je ne pense pas que tu te trompes de beaucoup... la philosophie n'est-elle pas une sorte de religion quand elle tente de faire école et de faire des disciples? la religion n'est-elle pas philosophie quant elle sort du champ du spirituel pour régenter nos vies?

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.14, 12:59
Message : C'est en tout cas pour moi ce que je retiens des religions, des principes de vie non pas matériels, prières, offrandes, etc.... mais un axe, une voie, une philosophie.
Y a un point qui m’intéresse dans le Bouddhisme, c'est la relation avec un tout. Peut etre que je me trompe mais j'ai le sentiment que la pratique de cette philosophie se fait non pas pour sois mais pour les autres avant tout.
Et ça je ne le ressens pas comme tel dans les autres religions où le but ultime de toutes les pratiques est sa propre accession au paradis.

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 14:15
Message :

Goryth a écrit :C'est en tout cas pour moi ce que je retiens des religions, des principes de vie non pas matériels, prières, offrandes, etc.... mais un axe, une voie, une philosophie.
Y a un point qui m’intéresse dans le Bouddhisme, c'est la relation avec un tout. Peut etre que je me trompe mais j'ai le sentiment que la pratique de cette philosophie se fait non pas pour sois mais pour les autres avant tout.
Et ça je ne le ressens pas comme tel dans les autres religions où le but ultime de toutes les pratiques est sa propre accession au paradis.

Je pense que tu as une approche saine des religions : ni adepte bavant, ni opposant fulminant...

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 22:46
Message :

coalize a écrit : En fait en logique, (binaire donc forcément dualiste) pour revenir à mon exemple, il existe DES vérités absolues : ce qu'on appelle des tautologies. Par exemple : soit A une proposition. Elle peut, dans la réalité considérée (précision très importante, on y reviendra peut-être) avoir une valeur de vérité à faux (0) ou vraie (1). On pose B la proposition contraire de A, c'est à dire qui est fausse quand A est vraie et vraie quand A est fausse. Alors la valeur de vérité de la proposition contraire de B est toujours identique à la valeur de vérité de la proposition A, quelque soient les éléments perturbateurs extérieurs que tu puisses imaginer. Si on note non A la proposition B définie précédement, alors on a non(non A) et A qui ont la même vérité simultanément tout le temps, quel que soit A. on dit alors que non(B) est équivalent à non A et est équivalent à A. C'est cette équivalence qui est appelée tautologie.

Ce genre de propriétés existent partout. En arithmétique, on parlera de négation -(-x) = x ou d'inverse 1/(1/x) = x. En algèbre fonctionnelle, on parlera d'involution f(f(x)) = x.. etc, mais là emporté par déformation professionnelle, je digresse largement....

Revenons donc au sujet : il existe des vérités absolue, mais pas UNE vérité absolue. Les tautologies dont je parle, s'appellent en mathématiques des théorèmes. Car un théorème est une tautologie. C'est quelque chose de toujours vrai dans le système axiomatique considéré (précision très importante, on y reviendra peut-être).

Salut coalize,

Je pense encore une fois avoir compris et donc par conséquent je suis d'accord. Mais je vais tout de même exprimer avec mes mots histoire de voir si tu confirmes que j'ai bien compris.

Je reprends la parabole des aveugles et de l'éléphant.
- Chacun des aveugles avaient partiellement raison.
- Du fait qu'ils avaient tous partiellement raison, l'on peut considérer qu'ils avaient tous une vérité.
- Toutes ces vérités ne font pas pour autant la Vérité ...
- Du point de vue d'un être humain voyant (autre système), la Vérité est qu'un éléphant est un gros mammifère, etc.
- Les aveugles ne peuvent avoir la même vérité qu'un voyant étant donné qu'ils sont dans ce que l'on pourrait nommé un système différent d'appréhension de la vérité.
- Mais l'être humain voyant est bien dans un système et celui-ci ne lui permet pas de parler de Vérité si ce n'est que dans son système.

Je ne sais pas si je suis très clair ?

Maintenant pour en revenir à la Vérité Absolue et bien ce que je disais c'est qu'il n'est donc pas possible d'en parler étant donné que la parole fait partie du système de l'être humain. Et que par conséquent il n'est en rien représentatif de la Réalité mais d'une réalité.

Mais l'être humain est capable de se détacher de son système le conditionnant en tant que tel. Si l'on enlève tous ces conditionnement et bien que reste-t-il ? ...
C'est là où je voulais en venir car si je pense effectivement que la réalité est dépendante des conditionnements (pas que physique) et bien s'il n'y a plus de conditionnements la réalité EST tout simplement.

Je voulais dire plusieurs choses mais j'ai perdu le fil désolé !

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec toi coalize donc n'hésites pas à me reprendre si j'ai mal exprimé quelque chose ou si tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Au plaisir l'ami !

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 22:51
Message :

coalize a écrit : Je ne pense pas que tu te trompes de beaucoup... la philosophie n'est-elle pas une sorte de religion quand elle tente de faire école et de faire des disciples? la religion n'est-elle pas philosophie quant elle sort du champ du spirituel pour régenter nos vies?

C'est ce que j'ai voulu exprimé dans mon post "Religieux sans religion" !
Je voulais dire par là que pour moi je suis religieux et la religion c'est simplement le chemin du religieux. Et que donc par conséquent ce n'est pas forcément en rapport avec ce que l'on nous présente à travers les religions et leurs définitions.

Et que donc il y a autant de religions que de religieux dans ma conception de la chose si je puis dire ainsi !

Auteur : coalize
Date : 29 déc.14, 23:06
Message :

Navam a écrit : Salut coalize,

Je pense encore une fois avoir compris et donc par conséquent je suis d'accord. Mais je vais tout de même exprimer avec mes mots histoire de voir si tu confirmes que j'ai bien compris.

Je reprends la parabole des aveugles et de l'éléphant.
- Chacun des aveugles avaient partiellement raison.
- Du fait qu'ils avaient tous partiellement raison, l'on peut considérer qu'ils avaient tous une vérité.
- Toutes ces vérités ne font pas pour autant la Vérité ...
- Du point de vue d'un être humain voyant (autre système), la Vérité est qu'un éléphant est un gros mammifère, etc.
- Les aveugles ne peuvent avoir la même vérité qu'un voyant étant donné qu'ils sont dans ce que l'on pourrait nommé un système différent d'appréhension de la vérité.
- Mais l'être humain voyant est bien dans un système et celui-ci ne lui permet pas de parler de Vérité si ce n'est que dans son système.

Je ne sais pas si je suis très clair ?

Je pense que tu l'es, car je te suis!

Maintenant pour en revenir à la Vérité Absolue et bien ce que je disais c'est qu'il n'est donc pas possible d'en parler étant donné que la parole fait partie du système de l'être humain. Et que par conséquent il n'est en rien représentatif de la Réalité mais d'une réalité.

Mais l'être humain est capable de se détacher de son système le conditionnant en tant que tel. Si l'on enlève tous ces conditionnement et bien que reste-t-il ? ...
C'est là où je voulais en venir car si je pense effectivement que la réalité est dépendante des conditionnements (pas que physique) et bien s'il n'y a plus de conditionnements la réalité EST tout simplement.

Je suis assez d'accord. Le seul point de questionnement (car je n'ai pas la réponse) est justement l'étant de cet état hors conditionnement. On peut tenter de l'imaginer, de le penser, mais est-on sûr d'avoir bien ôté tous les conditionnements, même les plus subtils?

Et peut-on être sûr qu'une fois tous les conditionnements enlevés, que quelque chose EST? Je pense personnellement que oui, mais ce n'est qu'une opinion, presque religieuse finalement, puisqu'au fond j'en sait foutrement rien, c'est juste que mon esprit ne peux/veux pas penser que ce n'est pas le cas. Mais cela ne présume en rien de la valeur de vérité de cet opinion. Elle peut être vraie, ou fausse, ou si on s'autorise cette pluralité dans notre système : partiellement vraie.

Et pour continuer par une question, qui finalement est assez logique dans ce système posé : Cette réalité, pure, nue et absolue, qui nous est inabordable par construction, a t-elle un quelconque intérêt?

Auteur : Navam
Date : 29 déc.14, 23:57
Message :

coalize a écrit : Je pense que tu l'es, car je te suis!

Cool !

coalize a écrit : Je suis assez d'accord. Le seul point de questionnement (car je n'ai pas la réponse) est justement l'étant de cet état hors conditionnement. On peut tenter de l'imaginer, de le penser, mais est-on sûr d'avoir bien ôté tous les conditionnements, même les plus subtils?

Je pense que cela va au-delà du mental donc de la pensée ou de l'imagination. Je pense à mes expériences de "décorporations" ou "voyages astral" par exemple ou il y a un détachement de notre condition d’humanoïde ! C'est pour moi se rapprocher de la Vérité mais il y a toujours un conditionnement effectivement. Quelque chose qui fait que l'on revienne dans notre corps et donc un lien qui nous rattache. (cordon d'argent)
De plus ce qui devient paradoxal dans ce genre d'expérience c'est qu'une fois revenu, et bien c'est là qu'il y a le mental qui prend le dessus. Qui veut y mettre des mots, des images, et qui donc y mets des concepts, etc. A partir de là il n'est déjà plus possible de parler de Vérité Absolue. Disons qu'il est possible de s'en rapprocher au plus près, mais qu'il est impossible d'en parler. Et donc le seul moment où il sera possible d'être vraiment libéré de tout conditionnement et bien ce sera à notre mort physique.

coalize a écrit : Et peut-on être sûr qu'une fois tous les conditionnements enlevés, que quelque chose EST? Je pense personnellement que oui, mais ce n'est qu'une opinion, presque religieuse finalement, puisqu'au fond j'en sait foutrement rien, c'est juste que mon esprit ne peux/veux pas penser que ce n'est pas le cas. Mais cela ne présume en rien de la valeur de vérité de cet opinion. Elle peut être vraie, ou fausse, ou si on s'autorise cette pluralité dans notre système : partiellement vraie.

Oui tout fait d'accord avec toi. Mais c'est pour cela qu'il n'y a qu'une chose qui peut t'apporter ces réponses. L'expérience !
Étant donné que je suis né dans une famille qui pratiquait le spiritisme, je peux également te dire que j'ai vu de drôle de chose depuis mon jeune âge, que j'ai très vite expérimenté. Et sans pour autant avoir des certitudes, je peux te dire en tout cas que ça soulève bien des questions tout ça. Et qu'au fil des années, des rencontres, des lectures, des expériences ... Et bien tout s’imbrique finalement dans une certaine cohésion. Enfin je ne sais pas si je suis très clair encore une fois. Je sais que certain en lisant ça me prendront pour un fou, un menteur ou je ne sais quoi. J'ai l'habitude et de toute façon je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit, ni de relié qui que ce soit à ma religion ...

J'invite seulement les personnes à faire leurs propres expériences car bien des réponses (si ce n'est toutes) sont en nous ! Bien sûr je n'ai pas toutes les réponses et j'ai encore énormément de boulot là-dessus aussi. Mais mon expérience me fait dire ça.

coalize a écrit : Et pour continuer par une question, qui finalement est assez logique dans ce système posé : Cette réalité, pure, nue et absolue, qui nous est inabordable par construction, a t-elle un quelconque intérêt?

Ce qui EST n'a aucun intérêt ! Car le fait qu'il y ait un intérêt serait encore une fois un jugement et donc par conséquent cela serait paradoxal.

A plus l'ami !

Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 00:31
Message :

Navam a écrit : Je pense que cela va au-delà du mental donc de la pensée ou de l'imagination. Je pense à mes expériences de "décorporations" ou "voyages astral" par exemple ou il y a un détachement de notre condition d’humanoïde ! C'est pour moi se rapprocher de la Vérité mais il y a toujours un conditionnement effectivement. Quelque chose qui fait que l'on revienne dans notre corps et donc un lien qui nous rattache. (cordon d'argent)

Mais même ce type d'expérience (je connais pas personnellement) ne sont-elle pas du domaine "trivial" de la perception ? Une perception autre, décorporée, mais toujours trivialement une perception? Une vision sous un autre angle en quelque sorte?

Je dis peut-être des grosses conneries, ne l'ayant jamais vécu.

De plus ce qui devient paradoxal dans ce genre d'expérience c'est qu'une fois revenu, et bien c'est là qu'il y a le mental qui prend le dessus. Qui veut y mettre des mots, des images, et qui donc y mets des concepts, etc. A partir de là il n'est déjà plus possible de parler de Vérité Absolue. Disons qu'il est possible de s'en rapprocher au plus près, mais qu'il est impossible d'en parler.

En même temps, rien de paradoxal à mon avis. Tu penses c'est tout. Et tu penses avec des mots, des images, des concepts...

Et donc le seul moment où il sera possible d'être vraiment libéré de tout conditionnement et bien ce sera à notre mort physique.

Le conditionnement est-il seulement lié à notre physique? Si une partie de nous, quelle qu'elle soit survit à la mort du corps, en quoi ne serait-elle pas conditionnée? Et même, qu'est ce qui nous prouve d'ailleurs que ce n'est pas cette part qui serait le moteur voire la seule matrice du conditionnement?

Oui tout fait d'accord avec toi. Mais c'est pour cela qu'il n'y a qu'une chose qui peut t'apporter ces réponses. L'expérience !

Et encore... l'expérience n'est-il pas une certaine vision de notre passé? N'est-elle pas elle-même conditionnée par ce qui nous conditionne?

Ce qui EST n'a aucun intérêt ! Car le fait qu'il y ait un intérêt serait encore une fois un jugement et donc par conséquent cela serait paradoxal.

A plus l'ami !

Je suis d'accord..

Bon après de tels questionnements, j'ai chaud, j'ai besoin d'allumer l'air .... conditionné...ha ha ha

Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 01:38
Message :

coalize a écrit : Mais même ce type d'expérience (je connais pas personnellement) ne sont-elle pas du domaine "trivial" de la perception ? Une perception autre, décorporée, mais toujours trivialement une perception? Une vision sous un autre angle en quelque sorte?

Je dis peut-être des grosses conneries, ne l'ayant jamais vécu.

Non au contraire tu ne dit pas de conneries. Tu as raison et c'est ce que j'ai voulu exprimer en fait. Mais il y a une nuance tout de même. C'est que cette vision est tout de même plus proche de ce qui EST que celle dont nous faisons l'expérience en quotidien. Tout simplement car il y a plusieurs filtres (conditionnements) qui se sont enlevés. Un peu comme si tu as une paire de lunettes et que tu les nettoies. Tu y verras donc plus clair mais cela n'empêchera pas que tu regardes toujours derrière cette paire de lunettes ... (Pour ne rester que sur ce plan)

coalize a écrit : En même temps, rien de paradoxal à mon avis. Tu penses c'est tout. Et tu penses avec des mots, des images, des concepts...

Oui je voulais dire en fait que le fait de vouloir parler de quelque chose dont il n'est pas possible de parler est paradoxal. Mais c'est humain et tout de même intéressant !

coalize a écrit : Le conditionnement est-il seulement lié à notre physique? Si une partie de nous, quelle qu'elle soit survit à la mort du corps, en quoi ne serait-elle pas conditionnée? Et même, qu'est ce qui nous prouve d'ailleurs que ce n'est pas cette part qui serait le moteur voire la seule matrice du conditionnement?

Non j'ai également parlé de conditionnement psychique mais étant lui même lié à notre conditionnement physique ce n'est donc plus la question ici. Mais là effectivement si l'on sort de ce concept d'être physique et donc que l'on parle de cette partie qui survivrait à la mort. Je dirais qu'elle est conditionnée effectivement. C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a selon moi différent degré de conscience. C'est un peu le but du bouddhisme (tel que je le comprends) et surtout du Yoga , du Samkhya et autres religions (telles que je les comprends) à savoir de se libérer du cycle des réincarnations (et donc des conditionnements qui font que l'on n'en sorte pas) ! Je ne sais pas si je suis clair en tout cas n'hésites pas.

coalize a écrit : Et encore... l'expérience n'est-il pas une certaine vision de notre passé? N'est-elle pas elle-même conditionnée par ce qui nous conditionne?

Tout à fait ! Mais cela n'empêche en rien qu'elle apporte tout de même la connaissance. Je l'ai dis dans un autre post il me semble mais je pense sincèrement que tout n'est que conditionnement. Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de sens. Donc pour moi l'essentiel est de prendre conscience dans un premier temps de nos conditionnements. Une fois la prise de conscience de ne fait en rien le changement mais le permet. C'est la différence entre réagir et agir pour moi. Mais ce changement n'est pas le fruit d'un conditionnement. Cela ne veut pas dire qu'il ne va pas en créer un autre. Mais ce changement est le fruit d'une prise de conscience (donc pour moi sans conditionnement mais tout en ayant un bien entendu si l'on revient au conditionnement même de la conscience) ... Mais cela permet d'élever la conscience à un degré supérieur qui fait que dans ce degré supérieur les conditionnements qui conditionne cette conscience sont moins nombreux. Et donc plus cette conscience s'élève et plus elle rentre dans un niveau de moins en moins conditionné jusqu'à atteindre un niveau très élevé ou il n'y a plus de conditionnement qui pourrait faire que cette conscience retourne à un état où elle serait conditionné. (Elle serait donc sortie de toutes ces couches qui correspondrait à une spirale) !

Bien entendu mes expériences qui me font dire ça ont été également conditionné mais je pense mettre expliquer plus haut sur ce que cela apporte. Enfin je ne sais pas si j'ai été très clair non plus.

Quand je parle d'élever, l'on peut en revenir à la vibration, élever son taux vibratoire. Cela peut être mis en relation également avec la(les) théorie(s) des cordes ...

J'espère n'être pas partis trop loin dans mes délires ...

En tout cas toutes ces réflexions ne sont que le fruits de conditionnements, prises de conscience, reconditionnement, prises de conscience, reconditionnement ...

coalize a écrit : Bon après de tels questionnements, j'ai chaud, j'ai besoin d'allumer l'air .... conditionné...ha ha ha

Heu oui je comprends j'ai un peu mal au crâne là ...

A plus coalize !

Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 01:51
Message : Je te répondrai tout à l'heure, n'ayant pas de temps disponible maintenant, mais j'ai lu ton message, et comme d'hab c'est très intéressant.

en mangeant je me suis fait cette réflexion (que je n'ai pas plus approfondie que ce que met en vrac ci-dessous), mais que j'ai envie de partager avec toi :

Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement. Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

Paradoxe?

Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 02:05
Message :

coalize a écrit : Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement.

Entièrement d'accord !
J'ai mis un post justement sur les concepts, je ne sais pas si tu l'as lu, il pourrait t'intéresser.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 32368.html

coalize a écrit : Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

Paradoxe?

Pas pour moi ! Car ce n'est pas le fait d'en discuter ou de la définir qui fait que l'on pourra l'appréhender ! C'est là la proposition du Yoga par exemple. C'est à dire qu'il ne s'arrête pas à une définition de ce qu'est la Réalité. Mais c'est surtout de proposer des moyens de l'appréhender. Et donc l'important ce n'est donc plus de définir le but si je puis dire ainsi, mais de donner les moyens d'y parvenir.
Et c'est là encore une différence entre le savoir et la connaissance pour moi. Car le savoir se prend dans les livres par exemple mais la connaissance dans l'expérience. Et le savoir peut-être un bon tremplin pour la connaissance. Par exemple je peux très bien imaginer lire un livre sur comment conduire une voiture, etc. Mais tant que je ne recoupe pas ce que j'ai appris dans ce livre avec l'expérience, je ne pourrais jamais vraiment savoir ce que c'est de conduire une voiture.

A plus l'ami !

Auteur : vic
Date : 31 déc.14, 01:04
Message :

Coalize a dit: Navam me dit que pour lui, la réalité c'est ce qui EST, hors tout conditionnement. Mais même cette définition, cet axiome, est en fait une convention. Puis, je me suis dit, qu'en généralisant, quelque soit la définition de la réalité, cette définition ne sera qu'un axiome, qu'une convention. Bref, je me suis dit qu'en fait, rien qu'en la définissant, on la conditionne automatiquement. Et de fait pour pouvoir l'appréhender sans la conditionner il n'est pas possible de la définir. Et là on arrive à une sorte de paradoxe, car si on la définit on ne peut l'appréhender, et on ne peut l'appréhender que si on la définit.....

On ne peut pas vraiment entrer ou sortir de la réalité .
La voie médiane du bouddha du reste ne propose pas une telle vision extrême que vouloir entrer ou sortir de la réalité .
La voie médiane ne propose pas non plus d'entrer ou des sortir de nos conditionnements .

Navam a dit :la réalité c'est ce qui EST

La chose est simple pour un bouddhiste nous n'avons pas d'en soi ,c'est la notion d'anatman , je n'ai pas d'existence propre ou autonome , j'existe que parce que je respire , je mange , je bois etc ...
Je n'ai pas d'existence propre . Cela revient à dire "j'existe autant que je n'existe pas" .
Si on demandait à un bouddhiste de répondre à la question "être ou ne pas être" il répondrait les deux , ou l'un autant que l'autre ,c'est le principe de la voie médiane du bouddha .
Prendre parti pour "l'être" ça n'est pas en correspondance avec la voie médiane .
Navam vous ne donnez aucune citation pour étayer votre argumentation alors que je me suis donné la peine de citer Nagarjuna pour bien expliquer que pour un bouddhiste le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant . Malgré tout vous continuez à maintenir votre position que le bouddhisme cherche à se tenir dans l'être , ça n'est pas du bouddhisme, ce que vous soutenez est une position personnelle qui est vrai sans vraiment l'être .
Du reste vous ne nous définissez pas ce qu'est l'être et ce que vous placez là derrière , ce qui est bien commode .

Navam a dit :Pas pour moi ! Car ce n'est pas le fait d'en discuter ou de la définir qui fait que l'on pourra l'appréhender !

Eh oui bien commode comme position , on invente des thèses nébuleuses qui demeurent indémontrables, ça devient du new age . Ce que vous définissez comme "être " existe t'il réellement ? Parce que pour un bouddhiste pas vraiment justement, d'où le fait que vous ne puissiez pas argumenter logiquement cette question de l'être par la discussion , parce que ce qui n'existe pas vraiment dans l'absolu et qui existe sans exister ne peut pas vraiment être argumenté ni vu ni non vu . C'est justement très logique .

Si vous pouviez argumenter par des citations pour soutenir vos thèses ça serait quand même mieux pour parler de bouddhisme sinon on part dans nos idées personnelles new age facilement .Je ne comprends pas si navam vous parlez de bouddhisme ou de votre propre thèse.
Navam en quoi votre thèse a t'elle un rapport avec le bouddhisme ?
Pouvez vous me citer un soutra où on explique qu'il faut vivre dans la réalité de l'être , merci, parce que je n'en connais pas , du reste ça rentrerait en contradiction avec le principe de la voie médiane .

Bonnes fêtes à vous tous .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 00:06
Message : Bonjour vic et bonne année !

vic a écrit : La chose est simple pour un bouddhiste nous n'avons pas d'en soi ,c'est la notion d'anatman , je n'ai pas d'existence propre ou autonome , j'existe que parce que je respire , je mange , je bois etc ...
Je n'ai pas d'existence propre . Cela revient à dire "j'existe autant que je n'existe pas" .

Il y a donc un je qui existe ? Un je qui respire ? Un je qui mange ... qui bois ...

Pourtant en science il n'a jamais été trouvé un "je" à l'intérieur de nous ...

vic a écrit : Navam vous ne donnez aucune citation pour étayer votre argumentation alors que je me suis donné la peine de citer Nagarjuna pour bien expliquer que pour un bouddhiste le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant . Malgré tout vous continuez à maintenir votre position que le bouddhisme cherche à se tenir dans l'être , ça n'est pas du bouddhisme, ce que vous soutenez est une position personnelle qui est vrai sans vraiment l'être .
Du reste vous ne nous définissez pas ce qu'est l'être et ce que vous placez là derrière , ce qui est bien commode .

Je ne suis pas bouddhiste désolé si je vous ai fait comprendre l'inverse. Par contre je ne savais pas qu'il n'était pas possible de comparer le bouddhisme à d'autres philosophies ou religions.

vic a écrit : Eh oui bien commode comme position , on invente des thèses nébuleuses qui demeurent indémontrables, ça devient du new age . Ce que vous définissez comme "être " existe t'il réellement ? Parce que pour un bouddhiste pas vraiment justement, d'où le fait que vous ne puissiez pas argumenter logiquement cette question de l'être par la discussion , parce que ce qui n'existe pas vraiment dans l'absolu et qui existe sans exister ne peut pas vraiment être argumenté ni vu ni non vu . C'est justement très logique .

Indémontrables ? Ah bon ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu sous-entendre ... Bien au contraire !

vic a écrit :
Si vous pouviez argumenter par des citations pour soutenir vos thèses ça serait quand même mieux pour parler de bouddhisme sinon on part dans nos idées personnelles new age facilement .Je ne comprends pas si navam vous parlez de bouddhisme ou de votre propre thèse.
Navam en quoi votre thèse a t'elle un rapport avec le bouddhisme ?
Pouvez vous me citer un soutra où on explique qu'il faut vivre dans la réalité de l'être , merci, parce que je n'en connais pas , du reste ça rentrerait en contradiction avec le principe de la voie médiane .

Oui j'ai bien compris que les citations vous sont importantes. Pour moi si l'étude de textes sacrés est importante, elle n'apporte rien si ce n'est pas recoupé avec l'expérience personnelle !

J'ai bien compris que certaine personne ici aime bien balancer à tout va des citations ... C'est facile et ne mange pas de pain !

Donc des citations de la bible, du coran, de Nagarjuna ... qui sont pris telle quelle sans vraiment chercher à comprendre et surtout sans que cela réponde à une réalisation personnelle ...
" C'est VRAI ce que dit Nagarjuna ... "

Oui d'accord peut-être ... mais c'est vrai parce que vous l'avez simplement lu ou parce que vous l'avez vraiment réaliser ? ...

Donc pour vous ce qui vous importe c'est les citations, ok !
Moi ce qui m'importe c'est comment la personne a réalisé ce qu'elle dit !

Pouvez-vous l'accepter ? Maintenant si vous voulez continuer à discuter avec moi je ferais un effort bien entendu pour étayer mes propos avec des citations ...

Au plaisir !

Auteur : coalize
Date : 01 janv.15, 02:13
Message :

Navam a écrit :
J'ai bien compris que certaine personne ici aime bien balancer à tout va des citations ... C'est facile et ne mange pas de pain !

Je confirme que l'on a sur ce site la fine fleur des meilleurs athlètes en copier-coller du monde!

Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 02:20
Message : Vic, la voie médiane de Buddha n'est pas une position doctrinale, c'est une manière de vivre.
Le madhyamaka de Nagarjuna est différent, et n'est pas accepté par tous les Bouddhistes. Il ne me semble pas que cette école ai de prééminence dans l'amidisme.

Navam, vous devriez lire Nagarjuna. Vous y retrouverez une bonne part de votre manière de penser... mais en plus profond.

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 04:02
Message :

Jean Blique a écrit : Navam, vous devriez lire Nagarjuna. Vous y retrouverez une bonne part de votre manière de penser... mais en plus profond.

Excellent ! Tout ça pour sous entendre que mes écrits ne sont pas profonds ...
J'ai deja dis que vos jugements sur ma petite personne et ma façon de penser ne m'intéresse pas vraiment. Cela n'apporte rien ! Enfin si pardon cela apporte quelque chose mais en avez-vous conscience ? Que nourrissez-vous en vous dans ces moments là ?

Au plaisir !

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 04:05
Message :

coalize a écrit : Je confirme que l'on a sur ce site la fine fleur des meilleurs athlètes en copier-coller du monde!

Salut coalize et bonne année !

Oui j'ai constater cela aussi !

A plus !

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 04:09
Message : En tant que novice sur le sujet du bouddhisme, je me posais la question suivante. Qu'est ce que le bouddhisme exactement ? Qu'est ce qui fait qu'un homme est bouddhiste ? Est ce qu'il a un style de vie particulier, des pratiques particulières ?
Qu'est ce qu'enseigne le bouddhisme ? Y a t il un seul enseignement (église) ou plusieurs ? Quelle est ça place dans le monde d'aujourd'hui ?
J'ai beau lire et relire c'est un peu confus tout ça.

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 04:46
Message : Je laisse répondre les pros là !

Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 06:44
Message : Oh, c'était juste une petite pique, Navam ! Mais sincèrement, Nagarjuna est un auteur très intéressant, et à coté duquel nous manquons tous désespérément de profondeur.

Goryth, même si c'est pour m'enfoncer encore plus dans le hors-sujet, je vais tenter de te répondre le plus succintement possible sans sacrifier à la justesse.
Le Bouddhisme "initial" enseignait principalement la réincarnation, c'est à dire le sempiternel retour à la vie, jugé comme négatif, et une technique pour cesser de renaître, consistant à éteindre ses désirs. Ses adeptes avaient un mode de vie monastique très stricte (pas de contact avec l'argent, un seul repas par jour, pas plus de trois nuit sous le même toit, etc). Il se distinguait principalement des autres religions indiennes (hindouisme et jainisme) sur les deux points suivants : rejet de la croyance en l'âme (nous sommes sans cesse changeant, jamais identique à ce que nous étions), et rejet des mortifications extrêmes, comme se laisser mourir de faim (qui procède d'un désir autodestructeur)

depuis le Bouddhisme a évolué et s'est divisé, et on retouve trois grandes "familles" :

-Le bouddhisme cinghalais (dit "theravada"), répandu dans toute l'Asie du sud-est, dont il est la religion dominante. Très rigoureusement monastique, il cherche à rester le plus proche possible du Bouddhisme initial. Sous une forme populaire, il tend à être un culte de Bouddha. sous sa forme régulière, on peut distinguer des moines de ville, spécialistes des doctrines, et des moines de la forêt, spécialiste de la méditation -sans doute les plus proche de ce que prônait véritablement Bouddha.

-Le Bouddhisme chinois, qui s'est répandu sous diverse forme dans tout l'extrême-orient, notamment au Japon. Il inclus des textes mystiques tardifs, dit "Mahayana", et cohabite avec d'autres traditions locales, avec lesquels il se mélange souvent. Il se divise en de très nombreuses écoles et sectes. On retrouve par exemple l'école Chan/Zen, très répandu en occident, basé sur une pratique épuré de la méditation, les écoles de la Terre Pure (sujet de ce topic) basé sur des pratiques de dévotions, ou encore le Bouddhisme de Nichiren, au Japon, qui est une dangereuse secte (dogmatique, agressive et superficiel) dont Coeur de Loi est très proche.

-Le Bouddhisme tibétain, qui inclus les textes mahayana en plus de textes ésotériques, les Tantras. Il s'agit d'une forme très sophistiqué et très complexe de Bouddhisme, tant au niveau de ses pratiques que de ses doctrines. Il obéit à une hiérarchie très complexe (témoignage d'une théocratie qui régnait au Tibet jusqu'à une date récente), au sommet de laquelle trône le Dalaï Lama. Il s'agit d'une tradition affaibli en Asie, mais très populaire en occident.

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 07:08
Message :

Jean Blique a écrit :Oh, c'était juste une petite pique, Navam !

Aucun problème Jean Blique.

J'ai déjà dit que ce que j'évoquais en chacun de vous, vous est propre et par conséquent vous appartient. Je ne peux donc avoir que compassion envers vous.

Au plaisir et merci pour vos précisions sur le bouddhisme !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 09:13
Message :

Navam a dit :Oui j'ai bien compris que les citations vous sont importantes. Pour moi si l'étude de textes sacrés est importante, elle n'apporte rien si ce n'est pas recoupé avec l'expérience personnelle !

J'ai bien compris que certaine personne ici aime bien balancer à tout va des citations ... C'est facile et ne mange pas de pain !

Donc des citations de la bible, du coran, de Nagarjuna ... qui sont pris telle quelle sans vraiment chercher à comprendre et surtout sans que cela réponde à une réalisation personnelle ...
" C'est VRAI ce que dit Nagarjuna ... "

Oui d'accord peut-être ... mais c'est vrai parce que vous l'avez simplement lu ou parce que vous l'avez vraiment réaliser ? ...

Je médite depuis 22 ans , j'ai donc une certaine expérience oui , je ne cite pas nagarjuna comme un âne qui récite ses cantiques .
Oui c'est profond ce que dit nagarjuna , nagarjuna est un maitre d'expérience un peu plus que vous il me semble , maintenant si vous estimez votre expérience supérieure vous avez un peu la grosse tête désolé de vous le dire .
Je vois que vous vous vexez quand jean blique vous explique que nagarjuna est un peu plus profond que ce que vous exprimez , excusez nous grand maitre navam, on vous laisse le forum bouddhiste tout à vous pour nous distiler votre grand enseignement au dessus de tout . Quand aux citations elles ne me sont pas indispensables , je médite sans réfèrences aux maitres parce que j'ai l'expérience maintenant pour maintenant depuis de nombreuses années , mais j'estime qu'on est sur un forum bouddhiste et que le danger en ne donnant pas de références c'est qu'on tombe dans le new age au lieu de recadrer les choses dans le bouddhisme qui est le coeur du sujet de ce forum .En outre ces maitres ont une expérience bien plus profonde , des années de pratique que peu de gens sur ce forum pourraient argumenter d'avoir .Citer ces maitres c'est aussi un respect et une humilité, pas de la dévotion imbécile et idiote, les enseignements qu'ils contiennent raisonnent par rapport à mon expérience profondément , rien à voir avec de la croyance .

Coalize a dit :Je confirme que l'on a sur ce site la fine fleur des meilleurs athlètes en copier-coller du monde!

Désolé que vous pensiez que l'on puisse comprendre le bouddhisme uniquement à travers les dire de navam qui prétend ne pas être bouddhiste mais connaitre mieux le bouddhisme que tout le monde en vous passant de la parole des maitres d'expérience , je ne parle pas que des maitres en les citant je fais réfèrence en les citant à mon expérience , je ne suis pas un âne qui cite bien au contraire .Maintenant pensez ce que vous voulez , votre avis est sans importance .
Mais si ce débat devait tourner au new age encore plus longtemps je propose à marhmonie que l'on crée une section new age où vous pourriez vous exprimer , sans faire passe vos idées new age pour l'enseignement du bouddha , merci, parce que vos idées n'ont rien à faire dans la section bouddhisme .
Parlons de bouddhisme merci , revenons au cadre de la section .
Si vous venez dans cette section c'est que vous désirez comprendre ce qu'est le bouddhisme , sans les textes sans l'expérience des maitres comment voulez vous comprendre de quoi il s'agit ?
Même si les textes ne sont pas tout et qu'il faut les intégrer par l'expérience , je ne vois pas comment on pourrait parler de bouddhisme sans jamais avoir lu un soutra de sa vie ou un traité d'un maitre d'expérience (- comme nagarjuna par exemple) .
Il fallait remettre les pendules à l'heure .
Si c'est pour discuter des idées new age de navam autour de l'unique expérience de sa ségneurie , excluant toute autre réfèrence qu'a sa ségneurie je ne suis pas de la partie .

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 10:45
Message :

Jean blique a dit :Vic, la voie médiane de Buddha n'est pas une position doctrinale, c'est une manière de vivre.

Qui a parlé de position , j'ai cité Bouddha qui dit " tout est à la fois faux et vrai " .
C'est surtout la position doctrinale de navam que la réalité se trouve dans "l'être" et l'existence de l'être qu'il défendait de façon doctrinale que je contredisais .Si il n'en avait pas fait une position doctrinale je n'en aurais rien dit .Pour moi j'ai simplement exprimé que ce qu'il dit me parait vrai et faux c'est tout .

Jean je te rappelle ce que disait navam je le recite :

Navam a dit :je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST !

Sa position doctrinale n'a rien à voir avec du bouddhisme , maintenant il a le droit de croire en autre chose , mais mélanger cela avec la section bouddhisme ça n'est plus dans le cadre du sujet ou c'est très contestable .

Jean blique a dit :Le Bouddhisme "initial" enseignait principalement la réincarnation, c'est à dire le sempiternel retour à la vie, jugé comme négatif, et une technique pour cesser de renaître, consistant à éteindre ses désirs. Ses adeptes avaient un mode de vie monastique très stricte (pas de contact avec l'argent, un seul repas par jour, pas plus de trois nuit sous le même toit, etc). Il se distinguait principalement des autres religions indiennes (hindouisme et jainisme) sur les deux points suivants : rejet de la croyance en l'âme (nous sommes sans cesse changeant, jamais identique à ce que nous étions)

Ce qui "est" n'existe pas vraiment puisqu'il est perpétuellement changeant dans le bouddhisme , c'est la nuance intéressante en rapport aux autres religions qui prônent l'existence de l'âme .Là où les religions disent être , bouddha disait être et non être .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 10:59
Message :

vic a écrit : Je médite depuis 22 ans , j'ai donc une certaine expérience oui , je ne cite pas nagarjuna comme un âne qui récite ses cantiques .

Qui as-dis que vous étiez un âne ? Ou alors vous voulez sous entendre encore une fois que vous contrairement aux autre n'êtes pas un âne ... Drôle de conséquences d'une méditation de plus de 22 ans ...

vic a écrit : Oui c'est profond ce que dit nagarjuna , nagarjuna est un maitre d'expérience un peu plus que vous il me semble , maintenant si vous estimez votre expérience supérieure vous avez un peu la grosse tête désolé de vous le dire .

Je ne connais pas ce nagarjuna et ne me permet pas de juger son expérience contrairement à vous ! ... A se demander qui a la grosse tête ...

vic a écrit : Je vois que vous vous vexez quand jean blique vous explique que nagarjuna est un peu plus profond que ce que vous exprimez , excusez nous grand maitre navam, on vous laisse le forum bouddhiste tout à vous pour nous distiler votre grand enseignement au dessus de tout .

Excellent ! Déjà je ne me vexe pas du tout car je l'ai très bien dis plus haut ... ce que je renvoie en vous vous appartient encore une fois. Donc pourquoi me vexerai-je ? Je serais vexé si j'apportai une importance à un jugement de valeur ... ce qui n'est pas le cas ! Mais pourquoi m'appeler grand maître navam ? C'est ce que j'éveille en vous ? Intéressant ...
Ce qui est intéressant ce n'est pas tant de comparer mon expérience à celle d'un maître ... Mais le fait de faire la comparaison simplement ... Car qui dit comparaison dit valorisation d'un au détriment de l'autre ... Et c'est précisément ce que voulait faire Jean Blique. La preuve en disant que c'était une pique. Donc qu'il a voulu me piquer ... Ce n'était pas pour relevé une vérité en soi ... je ne sais pas si vous comprenez tout ça de tout façon ce n'est pas grave ! C'est comme si je disais que vous devriez lire un peu plus Patanjali car son expérience est bien plus profonde que la votre vic ... Pourquoi dirais-je ça hein ? ...

vic a écrit : Quand aux citations elles ne me sont pas indispensables , je médite sans réfèrences aux maitres parce que j'ai l'expérience maintenant pour maintenant depuis de nombreuses années , mais j'estime qu'on est sur un forum bouddhiste et que le danger en ne donnant pas de références c'est qu'on tombe dans le new age au lieu de recadrer les choses dans le bouddhisme qui est le coeur du sujet de ce forum .

Oui je pense avoir compris ce qui se jouait là-dessous, le grand maître navam ayant prit la place du grand maître vic ... Ce n'est pas acceptable !

vic a écrit : En outre ces maitres ont une expérience bien plus profonde , des années de pratique que peu de gens sur ce forum pourraient argumenter d'avoir .Citer ces maitres c'est aussi un respect et une humilité, pas de la dévotion imbécile et idiote, les enseignements qu'ils contiennent raisonnent par rapport à mon expérience profondément , rien à voir avec de la croyance .

Je suis étonné de voir autant de jugements, de dénigrements d'intolérance chez une personne qui pratique la méditation depuis 22 ans ...

Comme quoi il y a méditation et méditation ... Pour moi déjà la méditation ne se pratique pas ...

Mais ça doit être pour ça que je ne vois pas les mêmes résultats chez moi !

vic a écrit : Désolé que vous pensiez que l'on puisse comprendre le bouddhisme uniquement à travers les dire de navam qui prétend ne pas être bouddhiste mais connaitre mieux le bouddhisme que tout le monde

Ah bon ? J'ai dis ça moi que je connaissais le bouddhisme mieux que tout le monde ? J'ai beau relire ... Comme quoi ce que j'évoque en vous ... Je ne peux qu'avoir de la compassion pour la souffrance que je ressens chez vous ... Et cela m'appartient j'en ai conscience !

Merci en tout cas pour cette belle démonstration de ce que procure une méditation de 22 ans ! Je vous laisse donc ce forum très cher.

Au plaisir sur d'autres sujets peut-être !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:12
Message :

Navam a dit :Comme quoi il y a méditation et méditation ... Pour moi déjà la méditation ne se pratique pas ...

Pour vous tout est extrême .Tout est uniquement blanc ou uniquement noir .
La méditation ne se pratique pas , ça fait très beau de dire ça .

Si vous m'aviez dit que la méditation se pratique j'aurais ri tout autant .

Navam a dit ;Car qui dit comparaison dit valorisation d'un au détriment de l'autre ..

Refouler la valorisation c'est toujours se comparer .
C'est quoi ce truc ?
Vous devriez lire nagarjuna il vous manque un certain approfondissement .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:14
Message :

vic a écrit :
Pour vous tout est extrême .Tout est uniquement blanc ou uniquement noir .
La méditation ne se pratique pas , ça fait très beau de dire ça .
Si vous m'aviez dit que la méditation se pratique j'aurais ri tout autant .

Encore une interprétation douteuse alors que pour moi rien n'est blanc ou noir comme quoi ...

J'ai bien compris que vous aimiez rire des autres !

Cela ne m'intéresse pas de rentrer dans une guerre d'égo ...

Bonne méditation ... enfin bonne tentative de méditation.

A plus

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:19
Message :

navam a dit :J'ai bien compris que vous aimiez rire des autres !

Cela ne m'intéresse pas de rentrer dans une guerre d'égo ...

Je rie parce que vous prétendez des choses dans une matière d'absolu , je vous ai cité pour en témoigner .
Si vous reconnaissez que vous ne savez pas tout on avancera peut être .

navam a dit :Encore une interprétation douteuse alors que pour moi rien n'est blanc ou noir comme quoi ...

Navam a dit :je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST !

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:19
Message :

vic a écrit : Vous devriez lire nagarjuna il vous manque un certain approfondissement .

Merci du conseil ... Un de plus de moins venant d'une personne comme vous ne m'étonne plus.
Encore quelques conseils avant que je vous laisse votre forum ?

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:21
Message :

vic a écrit : Je rie parce que vous prétendez des choses dans une matière d'absolu , je vous ai cité pour en témoigner .
Si vous reconnaissez que vous ne savez pas tout on avancera peut être .

Mais riez très cher ! Si je reconnais que je ne sais pas tout ? Vous me faîtes rire à votre tour ... Lisez moi et dîtes moi où je dis que je sais tout et on avancera peut-être ...

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:22
Message :

Navam a dit :Mais riez très cher ! Si je reconnais que je ne sais pas tout ? Vous me faîtes rire à votre tour ... Lisez moi et dîtes moi où je dis que je sais tout et on avancera peut-être ..

C'est assez simple .

Navam a dit :je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST !

Quand jean blique vous dit que nagarjuna pourrait appronfondir votre expérience vous répondez véxé:

navam a dit à jean blique :Excellent ! Tout ça pour sous entendre que mes écrits ne sont pas profonds ...
J'ai deja dis que vos jugements sur ma petite personne et ma façon de penser ne m'intéresse pas vraiment. Cela n'apporte rien ! Enfin si pardon cela apporte quelque chose mais en avez-vous conscience ? Que nourrissez-vous en vous dans ces moments là ?

Quelle humilité !
En fait seul rester auto centré sur votre pensée que vous trouvez la seule profonde vous intéresse .
Pourquoi discuter avec vous ?
Vous venez sur un forum bouddhiste en vous fichant de savoir en quoi ça consiste , vous vous auto centrez sur votre vision .
Vous en pensez quoi , c'est humble comme façon de faire ?

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:31
Message : Et oui c'est bien ce que j'ai dis et alors ? Je n'ai pas dis que c'était la vision bouddhiste déjà et ensuite je précise bien que pour moi et donc n'en fait en rien une Vérité ...

Mais je viens déjà de prendre beaucoup de temps à vous répondre alors que vous ne répondez seulement à ce qui vous 'intéresse, ... Mais je ne vais pas revenir là-dessus si vous n'en avez pas conscience.

Si vous avez des conseils allez-y faites-vous plaisir.

Et ensuite je vous laisse le forum c'est promis.

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:33
Message :

Jean Blique a écrit:
Navam, vous devriez lire Nagarjuna. Vous y retrouverez une bonne part de votre manière de penser... mais en plus profond.

Jean blique te conseille d'approfondir ta méditation en lisant Nagarjuna et voilà ce que tu lui réponds :

navam a dit à jean blique :Excellent ! Tout ça pour sous entendre que mes écrits ne sont pas profonds ...
J'ai deja dis que vos jugements sur ma petite personne et ma façon de penser ne m'intéresse pas vraiment. Cela n'apporte rien ! Enfin si pardon cela apporte quelque chose mais en avez-vous conscience ? Que nourrissez-vous en vous dans ces moments là ?

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:35
Message : Désolé maître ! Honte à moi je vous laisse. J'ai eu une discussion intéressante avec coalize veuillez m'en excuser. Ce n'était pas le bon endroit.

Des conseils avant que je parte ?

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:37
Message :

Navam a écrit :Désolé maître ! Honte à moi je vous laisse. J'ai eu une discussion intéressante avec coalize veillez m'en excusez. Ce n'était pas le bon endroit.

Des conseils avant que je parte ?

Non discuter avec une personne auto centrée sur son seul savoir et qui refuse le savoir des autres ou des maitres ça ne sert à rien , pourquoi vous donnerais je des conseils puisque que vous êtes parfait et véxé quand on vous explique subtilement que vous en êtes à un certain stade .
Sans humilité vous n'avancerez pas . Etudier l'enseignement des maitres même si on n'est pas obligé d'en être d'accord c'est au moins une approche ouverte .
Vous manquez d'ouverture , il n'y a que vous même .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 11:40
Message : Très bien ! Merci pour ces échanges en tout cas.

Je vous souhaite que l'année 2015 soit révélatrice et vous guide sur votre chemin, sincèrement !

Bon vent !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 11:48
Message :

Navam a écrit :Très bien ! Merci pour ces échanges en tout cas.

Je vous souhaite que l'année 2015 soit révélatrice et vous guide sur votre chemin, sincèrement !

Bon vent !

Vous aussi , bon vent et bonne année .
J'espère que vous méditerez pour savoir pourquoi vous êtes venu ici pour ne pas vous intéresser à connaitre ou comprendre le bouddhisme et le revendiquer .Quel est votre mobile par exemple . Pour Coalize c'est assez identique .
Maintenant si vous souhaitez un jour autre chose que faire un monologue sur vos idées et vous intéresser à l'expérience des maitres expérimentés du bouddhisme , c'est ici le coeur du sujet .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 12:03
Message :

vic a écrit : Maintenant si vous souhaitez un jour autre chose que faire un monologue sur vos idées et vous intéresser à l'expérience des maitres expérimentés du bouddhisme , c'est ici le coeur du sujet .

Non non j'irais dans la section hindouisme c'est plus dans mes cordes et dans mon apprentissage. Mais j'ai bien compris que si je devais m'intéresser au bouddhisme je trouverai ici des maîtres en la matière. Mais j'ai assez à faire dans ma branche. Il y avait plus d'activité ici alors je me suis juste permis de venir. Mais j'ai compris le dérangement pas de soucis j'ai dis que je m'en vais.

En plus je viens de constater que vous avez votre propre citation personnelle dis donc ... Vous devez certainement être ceinture noire en bouddhisme.

Je vous taquine bien entendu.

Allez au plaisir sur d'autre sujet.
Bonne continuation vic !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 12:18
Message : Désolé de ma bousculade mais cela n'avait pour but que de vous mettre face au problème , vous n'êtes pas dans la bonne section .
Goryth lui pose des questions sur le bouddhisme , on sent qu'il s'intéresse à savoir de quoi il s'agit , mais vous j'ai bien senti que vous étiez dans une section ici par défaut de ne pas trouver autre chose , on ne peut pas tout mélanger , c'est déjà assez difficile de faire comprendre ce qu'est le bouddhisme et on passe du temps pour répondre , si tout le monde se met à tout mélanger hindouisme avec bouddhisme dans la même section on ne peut plus s'y retrouver .
Effectivement dans l'hindouisme tu as l'idée de l'être , l'atman comme étant l'absolu , alors que dans le bouddhisme c'est plutôt le contraire le bouddhisme c'est la notion d'anatman , l'âme étant reconnu comme une illusion .
Tu reconnaitras que ça commençait à faire foutoir , mets toi à la place de celui qui cherche à comprendre le bouddhisme et qui n'y connait rien et qui ne comprends pas toutes ces tergiversations .
Il est forcément normal que je corrige et rectifie que le bouddhisme n'est pas en rapport avec vos idées personnelles .

Navam a dit :Non non j'irais dans la section hindouisme c'est plus dans mes cordes et dans mon apprentissage

Eh oui j'ai mis le doigt dessus , hindouisme et bouddhisme ça n'est pas pareil .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 12:22
Message : Oui oui j'ai dis désolé mais bon ... de là à juger à tout va ! Bref j'ai dis que je te laissais.
Bonne continuation !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 12:25
Message :

Navam a écrit :Oui oui j'ai dis désolé mais bon ... de là à juger à tout va ! Bref j'ai dis que je te laissais.
Bonne continuation !

Jugement nécessaire pour clarification nécessaire .
Maintenant le problème est clair pour tout le monde .

Bonne soirée .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 12:29
Message :

vic a écrit : Jugement nécessaire pour clarification nécessaire .

Pas vraiment ... Ce n'est pas le fait de juger l'autre, son expérience (alors que vous ne connaissez rien de moi), de dénigrer, de se moquer qui sont nécessaire. Ça c'est le fruit d'autre chose mais j'ouvrirai un sujet sur ça. Ce n'est pas l'endroit ici pour en parler. Je le souligne juste car comme dit cela ne m'affecte pas du tout. Mais je suis étonné de voir une réaction telle pour une personne se disant pratiquante de bouddhisme et médiation. C'est tout. N'y vois pas de jugement je suis étonné car cela ne correspond en rien à mon expérience.

vic a écrit : Maintenant le problème est clair pour tout le monde .

Je n'en sais rien je ne me permets pas de parler au nom de tout le monde.

Bonne soirée vic !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 12:40
Message : J'ai senti très intuitivement que c'était la seule solution , ça devenait abracadabrant , si vous aviez dit que vous êtiez hindouiste dès le départ et que vous ne vous intéressiez pas au bouddhisme et que vous veniez là par défaut de ne rien trouver autre chose ça aurait était plus honnête . Et du coup j'aurai compris ce qu'il y avait à comprendre sans être obligé de remuer le cocotier . Il y a quelque chose qui était invraisemblables , on sentait que le bouddhisme ne vous intéressait pas et que vous vous enfermiez dans vos thèses n'ayant aucun rapport avec le bouddhisme .
Je voulais savoir le fond des choses , ce que vous veniez faire ici et là tout est au clair .
Pourquoi n'êtes vous pas clair dans votre démarche et avec les autres ?
Après vous en venez à reprochez aux autres leur réaction , il faut que les choses soient claires , ici c'est une section bouddhiste .
Si je venais jeter l'embrouille sur le forum hindouisme en expliquant des thèses bouddhistes à la place alors que vous essayiez d'expliquer ce qu'est l'hindouisme ça en deviendrait pénible , pensez y . C'est tellement plus facile de respecter les autres et les thèmes des forums .
L'atman c'est une thèse hindouiste alors que vous êtes hindouiste .Soyez clair dans votre démarche et les autres le seront aussi avec vous sinon on sent trop qu'il y a anguille sous roche .Ne jouez pas double jeux .

Pas vraiment ... Ce n'est pas le fait de juger l'autre, son expérience (alors que vous ne connaissez rien de moi), de dénigrer, de se moquer qui sont nécessaire. Ça c'est le fruit d'autre chose mais j'ouvrirai un sujet sur ça. Ce n'est pas l'endroit ici pour en parler. Je le souligne juste car comme dit cela ne m'affecte pas du tout. Mais je suis étonné de voir une réaction telle pour une personne se disant pratiquante de bouddhisme et médiation.

Vous avez malheureusement une image idéalisée et très figée d'une personne qui médite .
Méditer c'est faire surgir le discernement , parfois de façon qui peut paraitre spéciale .
Un méditant ne devient pas une sorte de personne stéréotypée gentille comme sous tranxène à tous les coups , ça c'est une vision populaire pas la réalité .
Tu as même des histoires ou le maitre botte le cul de son élève comme Matsou (école chan) . Certains élèves ont atteind l'éveil grace aux coups de pieds au cul de matsou .
C'est surprenant mais le bouddhisme est aussi parfois un renversement de situation qui fait surgir l'éveil .

Un disciple s'approcha de Matsu et l'interrogea selon la formule consacrée , sur la vérité du zen .

-Quelle est l'idée de bodhidharma en venant de l'ouest ?
- Parle plus bas approches toi !
Le disciple s'avança docilement et Matsu lui asséna un violent soufflet qui le laissa abasourdi .
Un autre élève accèda à l 'éveil après s'être fait violemment botter le train alors qu'il se prosternait humblement devant Matsu . Plus tard , il se plaisait à dire : " Depuis que j'ai reçu le coup de pied de Matsu je n'ai jamais cessé de rire! " .
Le discernement nécessite parfois d'emprunter des méthodes étonnantes .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 13:23
Message :

vic a écrit :J'ai senti très intuitivement que c'était la seule solution , ça devenait abracadabrant ,

Excellent ... Quelle intuition !

Ou comment justifier son comportement. C'est peut-être ce qu'un homme dit a sa femme en la frappant. "C'est pour ton bien ma chérie ... "

vic a écrit : si vous aviez dit que vous êtiez hindouiste dès le départ et que vous ne vous intéressiez pas au bouddhisme

Qui a dit que je ne m'intéressais pas au bouddhisme ?

Je parle de quoi dans mon premier post et quel son mes références ?
- Je cite une parabole hindoue !
- Je parle d'Anekantavada ...
- Je parle du Jaïnisme ...

Plus loin dans mes post je parle de Yoga et de Samkhya mais bon j'aurais du préciser que je me base sur l'hindouisme ... Comme quoi vous essayez de justifier votre comportement mais pas besoin. Il est ce qu'il est et moi cela ne me dérange pas le moins du monde. Mais tant qu'à discuter autant vous en faire part ...

vic a écrit :
Pourquoi n'êtes vous pas clair dans votre démarche et avec les autres ?

C'est l’hôpital qui se moque de la charité. J'ai été très clair relisez mes premiers posts. Je viens de vous le dire plus haut. De plus c'est bien de dire au autre quoi faire mais il serait bon de faire ce que l'on dit aux autres de faire. Parce que sinon si vous auriez été plus clair depuis le début. Vous auriez dit que tout autres avis ici ne vous intéresse pas. Sans rentrer dans tout ce que j'ai cité plus haut ...

vic a écrit :
Après vous en venez à reprochez aux autres leur réaction ,

Ah bon ? A quel moment je vous ai reproché quoi que ce soit ? Ce serait bien de me citer pour appuyer vos arguments. Car je le dis et redis mais je ne vous reproche rien du tout. Je constate certaine chose et vous en fait part. Et donc par conséquent comme vous l'ai dis j'ai de la compassion pour vous.

vic a écrit :
Si je venais jeter l'embrouille sur le forum hindouisme en expliquant des thèses bouddhistes à la place alors que vous essayiez d'expliquer ce qu'est l'hindouisme ça en deviendrait pénible , pensez y .

Bah ce n'est pas parce que vous réagissais comme ceci que je réagirai pareil. Mais là aussi ce serait trop long à expliquer, j'ouvrirai un post pour cela.

vic a écrit :
C'est tellement plus facile de respecter les autres et les thèmes des forums .

Ah bah oui ! Aimez vous les uns les autres BORDEL DE MERDE ... Et Faites ce que je dis mais surtout pas ce que je fais !

vic a écrit :
L'atman c'est une thèse hindouiste alors que vous êtes hindouiste .Soyez clair dans votre démarche et les autres le seront aussi avec vous sinon on sent trop qu'il y a anguille sous roche .Ne jouez pas double jeux .

Rien à voir avec ce que j'ai voulu exprimer mais bon. Ici c'est un forum bouddhiste alors ce n'est pas l'endroit.

Pas vraiment ... Ce n'est pas le fait de juger l'autre, son expérience (alors que vous ne connaissez rien de moi), de dénigrer, de se moquer qui sont nécessaire. Ça c'est le fruit d'autre chose mais j'ouvrirai un sujet sur ça. Ce n'est pas l'endroit ici pour en parler. Je le souligne juste car comme dit cela ne m'affecte pas du tout. Mais je suis étonné de voir une réaction telle pour une personne se disant pratiquante de bouddhisme et médiation.

vic a écrit :
Vous avez malheureusement une image idéalisée et très figée d'une personne qui médite .

J'ai surtout la vision de mon expérience ... Parce que lire des livres sur la méditation ...

vic a écrit :
Tu as même des histoires ou le maitre botte le cul de son élève comme Matsou (école chan) . Certains élèves ont atteind l'éveil grace aux coups de pieds au cul de matsou .
C'est surprenant mais le bouddhisme est aussi parfois un renversement de situation qui fait surgir l'éveil .

Ne commençons pas à confondre méditation et éveil maintenant ...

Mais j'ai bien compris que si vous agissiez comme ceci c'est certainement pour m'éveiller ... Enfin c'est comme ça que vous le justifiez peut-être mais bon.

Bonne nuit !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 13:31
Message :

Navam a dit :Qui a dit que je ne m'intéressais pas au bouddhisme ?

Je parle de quoi dans mon premier post et quel son mes références ?
- Je cite une parabole hindoue ! Depuis quand la parabole hindou est bouddhiste ?
- Je parle de Anekantavada ... c'est une doctrine Jaïniste pas bouddhiste , le jaïnisme est une autre religion que le bouddhisme .
- Je parle du Jaïnisme ...ben c'est pas bouddhiste , quel rapport !

Ben il n'y a rien de bouddhiste là dedans justement , en quoi le jaïnisme à rapport avec le bouddhisme , c'est une autre religion .
La parabole hindou c'est pas du bouddhisme c'est hindouiste , hindou = hindouisme.
Anekantavada est une doctrine du jaïnisme , pas du bouddhisme .
je maintiens qu'il vous faudrait lire quelques soutras bouddhistes et quelques maitres , même si vous pensez que ça ne vous servirait à rien , ne serait ce que pour la culture et faire la différence entre le bouddhisme et le communisme par exemple .

Vous êtes bizarre .

Vous confondez tout avec tout et quand on vous invite à approfondir vos connaissances vous vous véxez .

Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 13:37
Message : Juste pour ma part, vu que je suis cité d’après mon questionnement sur le Bouddhisme, je dirais ceci.
J'ai demandé ce qu'était le Bouddhisme, non pas à Navam spécifiquement, mais à tout le monde qui passait par ici. Ce à quoi il a répondu qu'il laissait répondre les pro. Pour moi c'était signe qu'il n'était pas bouddhiste ou qu'il n'avait pas la connaissance nécessaire pour répondre pleinement. Il n'y a pas eu usurpation dans mon esprit.

Après je suis perplexe sur le fait qu'il n'est pas ça place pour donner son point de vue ici. Le principe d'un forum multi-religions c'est justement d’être multi-religions et donc de partager ses avis, ses connaissances etc....
Sinon autant fermer les accès et rester chacun chez sois et ne pas s'ouvrir aux autres non ?

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 13:41
Message :

Goryth a écrit :Juste pour ma part, vu que je suis cité d’après mon questionnement sur le Bouddhisme, je dirais ceci.
J'ai demandé ce qu'était le Bouddhisme, non pas à Navam spécifiquement, mais à tout le monde qui passait par ici. Ce à quoi il a répondu qu'il laissait répondre les pro. Pour moi c'était signe qu'il n'était pas bouddhiste ou qu'il n'avait pas la connaissance nécessaire pour répondre pleinement. Il n'y a pas eu usurpation dans mon esprit.

Après je suis perplexe sur le fait qu'il n'est pas ça place pour donner son point de vue ici. Le principe d'un forum multi-religions c'est justement d’être multi-religions et donc de partager ses avis, ses connaissances etc....
Sinon autant fermer les accès et rester chacun chez sois et ne pas s'ouvrir aux autres non ?

Bonjour Goryth ,

Ce forum est ouvert à tous mais à condition qu'on y parle de bouddhisme et pas de cuisine ou d'autre chose .
Il y a un cadre .
Après il existe des forums œcuméniques , mais ceux qui viennent ici sont là pour discuter du bouddhisme et donc sont sensé s'y intéresser et ne pas venir flooder par des interventions sans rapport directe .
Sinon si tout le monde fait ça on va se retrouver avec un patchwork de choses qui ne veulent plus rien dire avec des hors sujets .
Donc chaque membre est bienvenu si il fait le choix d'en respecter le cadre .
Le but n'est pas de parler de l'hindouisme ou même de la méditation new age mais du bouddhisme .

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 13:48
Message :

vic a écrit :si vous aviez dit que vous êtiez hindouiste dès le départ et que vous ne vous intéressiez pas au bouddhisme

Donc je viens de vous prouvez encore une fois votre mauvaise fois.
D'abord c'est :
(vic) Ah bah il fallait dire que tu étais hindouiste ! C'est pour ça que j'étais comme ça avec toi, il fallait être plus clair ...
(Navam) Bah je l'ai dis depuis le début en citant des parabole indoue, du yoga et du samkhya
(vic) Oui d'accord et le rapport avec le bouddhisme ?

Donc d'abord vous justifiez votre comportement en disant que ce n'était pas clair, que je me faisais passer pour un bouddhiste ...
Ensuite je vous prouve que c'est faux il suffit de relire mes premiers posts où je dis que je parle d'hindouisme ...
Et puis finalement vous revenez sur le fait qu'il n'y a pas de rapport ...

C'est clair qu'il n'y a pas de rapport entre le bouddhisme et l'hindouisme ... Grande nouvelle !

vic a écrit : Vous êtes bizarre .

Si vous le dites ... C'est que cela doit être vrai encore une fois ...

vic a écrit : Vous confondez tout avec tout et quand on vous invite à approfondir vos connaissances vous vous véxez .

Ah ? Je me suis vexé ? Je vous ai insulté, jugé, dénigré ? Pourquoi me vexerai-je encore une fois ? Croyez-vous sincèrement que vos jugements sans fondements m'atteignent ? Sincèrement ?

Allez bonne nuit vic !

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 13:53
Message : Navam , je ne vois pas en quoi le fait que vous citiez la parabole hindou prouve que vous soyez hindouiste .
Vous exagérez de mauvaise foi .
Je pourrais très bien citer une histoire Hindou sans l'être .
On est pas ici pour exposez les thèse hindouistes mais sur un forum bouddhiste , lisez le titre du forum .
Moi j'ai eu l'impression d'un monologue où quand on vous proposait de lire un maitre bouddhiste vous prétendiez que c'était du caca qui ne sert à rien .
Si vous n'êtes pas ouvert à comprendre même un minimum de quoi on cause et que rien ne vous intéresse que votre religion d'un point de vue du monologue ça n'est pas le but du forum bouddhiste .

Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 13:58
Message : Alors, je passe après la bataille pour une toute petite intervention :

vic a écrit :Qui a parlé de position , j'ai cité Bouddha qui dit " tout est à la fois faux et vrai " .

Bouddha a dit ça, vous êtes sûr ? Si vous les avez, j'aimerais bien avoir vos références, que je replace ça dans le contexte. Buddha affirmait très clairement une doctrine, avec des concepts tel les 5 agrégats, les 4 vérités, l'octuple sentier, etc.
Lorsque les textes bouddhistes les plus anciens parlent de "voie médiane", c'est pour désigner cette manière de vivre qui se tien entre l'extrême mondain et l'extrême ascétique.

Il est tout à fait possible d'être bouddhiste et de défendre une métaphysique dogmatique. Regardez du coté des Abidharma, ou du Yogacara, par exemple...

Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 14:02
Message : Tout comme citer Nagarjuna ... Ce n'est pas parce que vous le citez que vous êtes bouddhiste mais bon ... Trop long à expliquer et je fatigue.

Donc pour résumer car je vous laisse cet endroit :
- Vous avez raison pour tout !
- Mille excuse pour mon manque d'humilité
- Comme dirais un certain maître "Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous" (vic)
Nan je plaisante pour la dernière c'était taquin.

Donc je pense que tout est dit ?

Allez zou je file ... pour de bon c'est promis l'ami !

Zouuuu Je ne suis plus là

(A oui un peu fou aussi ...)

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 14:04
Message :

Bouddha a dit ça, vous êtes sûr ? Si vous les avez, j'aimerais bien avoir vos références

Ben c'est hyper connu pourtant .

"Tout est faux et vrai à la fois , tel est le vrai caractère de la loi" .

Prajna paramita soutra

Jean blique a dit :Vic, la voie médiane de Buddha n'est pas une position doctrinale, c'est une manière de vivre.

jean blique a dit :Buddha affirmait très clairement une doctrine, avec des concepts tel les 5 agrégats, les 4 vérités, l'octuple sentier, etc.

Il me faut un décodeur jean ,le bouddhisme est une position doctrinale ou non ? Tu affirmes une chose puis ensuite son contraire au fil des posts , relis toi ?

Au moins moi je suis clair en citant bouddha avec la citation ci dessus ," tout est faux et vrai à la fois ....".Ca répond à la question non ?

Jean blique a dit :Lorsque les textes bouddhistes les plus anciens parlent de "voie médiane", c'est pour désigner cette manière de vivre qui se tien entre l'extrême mondain et l'extrême ascétique.

Si tu ne lis que les textes les plus anciens tu fais un peu comme l'école de Nichiren il te manque les autres soutras .
La voie médiane c'est la voie médiane en fait aucun mystère , la voie médiane n'est pas plus doctrinale que non doctrinale .
Tu réponds même toi même à la question sans t'en rendre compte à travers tes réponses contradictoires sur le sujet .

Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 23:31
Message : Lorsqu'il s'agit de comprendre la pensée du Bouddha historique, je ne lis que les âgama, les soutra anciens. Je ne nie pas que les autres textes soient intéressants, et je les lis aussi, mais il faut savoir faire la part des choses... Utiliser Nagarjuna pour expliquer la pensée de Gautama est à peu près aussi pertinent que d'utiliser Thomas d'Aquin pour expliquer Jésus.
Vous dites que votre citation provient de l'un des prajnaparamitasutra. C'est bien ce qui me semblait ! Ces textes sont très beaux et très profonds, et bien sûr, fondamentaux pour comprendre la plupart des courants du bouddhisme. Mais ils ne viennent pas de Bouddha lui même...

Alors, je m'explique avec cette histoire de doctrine, j'ai visiblement semé plus de confusion que de clarté.

Je disais que chez Bouddha Gautama, la notion de "voie du milieu" ne renvoyait pas à une position doctrinale, mais à une manière de vivre. Cependant, je n'ai pas dit que Gautama n'avait pas de positions doctrinales. Il enseigne, par exemple, un théorie anthropologique très systématiques, celle des 5 agrégats (skandha) qui composent l'homme (rupa, vedana, samjna, samskara, vijnana).
Donc, Bouddha enseigne une doctrine précise, différente de la métaphysique négative très sophistiqué de Nagarjuna, mais ce qu'il nomme "voie du milieu" n'est pas tout à fait de sa manière de voir le monde, plutôt de sa manière d'y vivre.

Auteur : vic
Date : 01 janv.15, 23:49
Message :

Jean blique a dit :Vous dites que votre citation provient de l'un des prajnaparamitasutra. C'est bien ce qui me semblait ! Ces textes sont très beaux et très profonds, et bien sûr, fondamentaux pour comprendre la plupart des courants du bouddhisme. Mais ils ne viennent pas de Bouddha lui même...

Toutes les écoles du mahayana reconnaissent les soutras du mahayana comme de bouddha lui même et reconnaissent aussi les textes anciens dont vous faites allusion.
Vous faites parti d'une école fondamentaliste c'est tout , au même titre que la sokka gakkaï est une école fondamentaliste .
N'étudier que le soutra du lotus comme le fait la sokka Gakkaï ne reconnaissant pas les autres soutras l'empêche de comprenndre le bouddhisme .
De même les écoles du bouddhisme ne reconnaissant que les textes qui ont été couché sur papier en 1er sont des fondamentalistes qui ne comprennent pas le bouddhisme puisqu'il leur manque une part de l'enseignement qu'ils renient .
L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne .
Oui les écoles dont vous faites allusion en étaient arrivé à avoir des positions doctrinales sur la voie médiane , ce qui fait que des écoles entre elles n'étaient plus d'accord , parce qu'il leur manquait des élèments de profondeur . Nagarjuna est reconnu comme le 14 ème patriarche du zen alors que c'était un maitre Tibétain , sont enseignement et sa profondeur ont permis de mettre le plus grand nombre des écoles bouddhiste d'accord .Prétende que Nagarjuna avait un point de vue marginal et peu partagé est faux .Ca prouve votre fondamentalisme et votre méconnaissance du bouddhisme .
Mais il reste les écoles fondamentalistes qui ne reconnaissent pas les soutras couché un peu plus tard par écrit comme étant du bouddha dont vous semblez faire parti .Les enseignements du bouddha même les plus anciens n'ont été couché par écrit que 200 ans environ après sa mort , les soutras étaient appris par coeur .
Vous n'avez aucunement la preuve que les soutras du mahayana qui ont été couché par écrit un peu plus tardivement ne sont pas du bouddha .
Ce qui est sûr c'est que ces soutras viennent donner étonnamment les réponses aux questions non résolues par les soutras les plus anciens et qui ont fini par mener à des positions très doctrinales parfois .Sans ces soutras le coeur de l'enseignement du bouddha aurait fini dans des positions de déchirement entre écoles sur des point de vue doctrinaux alors que les soutras du mahayana par le principe d'analyse simple de la voie médiane et de son approfondissement donnent toute la solution .

Jean blique a dit :Alors, je m'explique avec cette histoire de doctrine, j'ai visiblement semé plus de confusion que de clarté.

Vous avez simplement fait ressurgir un point de vue qui bloque les écoles fondamentalistes du bouddhisme cloisonnées dans les textes les plus anciens et qui ne savent plus sur quel pied danser . Alors que les soutras du mahayana donnent avec simplicité la solution à votre problème , ainsi que nagarjuna donne la solution simple à votre problème .Vous êtes dans la confusion et ça n'est pas vrai pour moi ni pour les écoles du mahayana .

Je disais que chez Bouddha Gautama, la notion de "voie du milieu" ne renvoyait pas à une position doctrinale, mais à une manière de vivre. Cependant, je n'ai pas dit que Gautama n'avait pas de positions doctrinales. Il enseigne, par exemple, un théorie anthropologique très systématiques, celle des 5 agrégats (skandha) qui composent l'homme (rupa, vedana, samjna, samskara, vijnana).

Alors Bouddha enseignait une position doctrinale ou non ?

Auteur : Jean Blique
Date : 02 janv.15, 00:15
Message : Rhâ, c'est vous qui faîtes le Coeur de Loi !

Que ce soit dit clairement : je ne suis pas bouddhiste, et "l'école" à laquelle j’appartiens est celle des historiens. Parfois, croire ou ne pas croire relève d'un peu plus que d'une question de foi aveugle. C'est le cas, par exemple, de l’authenticité d'un texte...
Le pentateuque est traditionnellement attribué tout entier à Moïse, même s'il narre la mort de ce dernier, et qu'il a été rédigé des siècles plus tard. Tous les historiens, tous les archéologues et tous les philologues s'accordent à dire qu'il a été composé plus tardivement, à partir de source diverse. Ce n'est pas ce que dit une Foi ou une autre, c'est ce que dit la raison, et les éléments matériels que nous avons sous la mains. Pour cette raison, quoi qu'en dise la tradition, juifs comme chrétiens sont tout à fait libre de souscrire à l'attitude des spécialistes -et à moins d'être idiots ou ignorants, il le font.
Les choses ne sont pas différentes dans le Bouddhisme.

D'ailleurs, avez vous vraiment lu les textes que vous commenter ?
Même dans la tradition, tous les prajnaparamita sutra ne sont pas attribué à Gautama. Le sutra du coeur, par exemple, est attribué à Sariputra, qui rapporte des paroles du Bodhisattva Avalokita.

Beaucoup de gens se comporte comme si, dès que le sujet commençait à toucher à la religion, ils étaient autorisé à mettre leur cerveau de coté pour choisir béatement de "croire" à une chose ou une autre sans réfléchir. C'est idiot.

Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune valeur, ça ne veut pas dire non plus qu'ils sont moins profond ou moins bon que les sutra ancien. Mais il ne sont pas de Gautama. D'ailleurs, le vocabulaire et les concepts qu'ils utilisent sortent directement d'un contexte historique bien plus tardif... les faire venir du V siècle av JC relève de l'anachronisme, tout simplement.

Auteur : vic
Date : 02 janv.15, 00:20
Message :

Jean blique a dit :Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama.

C'est totalement faux , ce que vous dites ne vient pas des universitaires mais des écoles intégristes du bouddhisme du théravada dont on connait fort bien l'intégrisme et qui essayaient de faire passer leur idéologie pour scientifique .Ce sont des intégristes , il faut bien qu'ils essayent d'utiliser des moyens pour faire valoir leur intégrisme .Le théravada est la branche du bouddhisme la plus conservatrice et la plus intégriste concernant les textes avec la sokka gakkaï bien sûr dans un tout autre registre .
La chose est simple il n'existe scientifiquement aucune preuve de ce que vous avancez comme il n'existe aucune preuve qu'aucun soutra du bouddhisme soit authentique , est ce qu'un scientifique était là pour savoir si bouddha a bien prononcé ce qu'il a prononcé ? Est ce que les scientifiques étaient là pour attester de ce que jésus a prononcé ?
Il ne reste que vous et votre discernement et la science ne pourra pas départager qui que ce soit , seul votre discernement le peut .
Est ce que votre expérience méditative corrobore tel ou tel enseignement c'est cela la vraie question et non des questionnements historiques impossibles à résoudre .

Le problème est très simple à résoudre lisez ceci :

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

C'est toujours la même histoire , de toute quête on en revient les mains vides . Comme disait Suzuki Roshi , "l'esprit vide est ouvert à tout" et ça vos pseudos hypothèses scientifiques ne pourront jamais rien y changer .

Auteur : Jean Blique
Date : 02 janv.15, 02:08
Message : Qui vous dit que je ne me fie qu'au Theravada ? Lorsqu'il s'agit de reconstituer la pensée de Gautama, je me fie aux Âgama, qu'ils soient theravavins (dans le canon pâli), sarvastivadin (transmis par le canon tibétain) ou dharmaguptaka (transmis par le canon chinois).

Les theravadins ont ce très gros défaut de croire être les seuls détenteurs de la tradition Bouddhiste... Il fut un temps où ils n'étaient qu'une école ancienne parmi d'autres (sarvastivadin, dharmaguptaka, etc), mais ils l'oublient facilement. A propos de l’authenticité des soutra... si par authentique, vous voulez dire, composé tel quel par Gautama, alors il est très probable qu'aucun ne le soit. Mais contrairement à ce que vous semblez tous croire, il est bien possible d'identifier quels soutras sont les plus anciens... Ne serait-ce qu'en comparant les canons, en étudiant l'histoire et la structure interne des chacun d'eux, et en étudiants la littérature secondaire, extérieure.

Ce n'est pas une question de prise de parti religieuse. Ma "prise de parti" (qui est celle de tous les spécialistes sérieux) n'est de toute manière pas celle des theravadins : j'estime, contrairement à eux, que de large part des canons chinois et tibétains sont tout aussi authentique que le plus gros du canon pâli, et que le canon pâli lui-même a subit plusieurs ajouts -identifiables eux aussi.
Lisez n'importe quel bouddhologue ou n'importe quel historien des religions sérieux, même ceux dont la préférence se tourne vers le bouddhisme tantrique, comme Philippe cornu, vous dirons la même chose.

Le gros problème des orientalistes amateurs occidentaux, c'est qu'ils ont une très mauvaise connaissance de l'histoire asiatique...

Auteur : vic
Date : 02 janv.15, 02:53
Message :

jean blique a dit :Le gros problème des orientalistes amateurs occidentaux, c'est qu'ils ont une très mauvaise connaissance de l'histoire asiatique...

Pour moi il y a un phénomène tout à fait nouveau qui est entrain de se produire ce sont les études de la méditation par la science .
Les protocoles de méditation mis en place par le docteur john kabat zinn et les études menées donnent des résultats surprenants sur la dépression chronique .
Voir le programme sur la méditation de la pleine conscience , mindfulness inspiré du bouddhisme et des méthodes de méditation bouddhistes et mises en place par ce médecin et la communuauté scientifique et expérimenté dans plus de 200 hôpitaux depuis plus de 10 ans aux USA en concertation avec des pratiquants bouddhistes très expérimentés .
Je pense que la rectification viendra de la science et non des textes et que la vérité se trouve dans l'expérience empirique ou scientifique et non dans la vérité des historiens .
Il ne s'agit pas de devenir un rat de bibliothèque pour comprendre le bouddhisme , c'est une compréhension d'expérience .
Je ne vois donc aucun rapport avec la nécessité de la connaissance précise historique des textes et l'expérience de gautama qui est une expérience du vécu .
Tous ces débats sur l'authenticité sont d'un intérêt superflu , ce qui importe c'est en quoi ces écrits résonnent en nous en rapport avec notre expérience méditative , en quoi cela peuvent il nous remettre en question ou pas .
Tu auras toujours les conservateurs passéistes et les gens ouverts et avancés qui ne chercheront pas seulement dans les textes mais dans d'autres sources permettant de valider leur expérience .
Je pense qu'en occident c'est la science qui prendra le relais et qu'on apprendra la méditation à travers des appuis de validation scientifique et pas du new age .
A l'époque du bouddha on ne pouvait pas avoir d'imagerie médicale sur le cerveau d'un méditant en temps réel par exemple et étudier tout cela de près , les temps ont changé , les moyens de parvenir à la connaissance sur la conscience aussi, alors vivons dans notre temps .
Je n'ai jamais partagé les avis des plus conservateurs et des plus intégristes sur la compréhension de la conscience , le champs reste toujours ouvert à comprendre et à étudier .
Mais bouddha était un grand sage .
Quand aux techniques utilisées par le bouddhisme de la terre pure nous ne savons pas scientifiquement ce qu'elles valent , par contre les techniques mindfulness du docteur john kabat zinn oui .John Kabat zinn n'a pas la prétention de s'accaparer la méditation ou sa paternité il est clair quand il dit que son programme vient du bouddhisme simplement mis au clair pour s'adapter aux occidentaux sans tomber dans toute cette complexité religieuse ou philosophique et aller directement à l'essentiel .

Auteur : Jean Blique
Date : 03 janv.15, 14:19
Message : Notre discussion ressemble à celle de deux hommes face à un vieil arbre. Vous auriez dit "regardez comme sont belles ces vieilles branches !". M'y connaissant un peu en arbre, que vous aurait répondu "les branches que vous me désignez sont visiblement assez jeunes, d'autres sont plus vieilles." Ce à quoi vous me répondez maintenant : "peu importe, dans tous les cas, ça fera du bon bois pour le feu !".
Et bien, avec une petite allusion à Zhuangzi, je vais vous répondre que je me fiche éperdument de l'utilité de cet arbre, et que je me suis arrêté devant lui uniquement parce que je le trouve beau, et que je me plaît à imaginer sa longue vie.

Auteur : vic
Date : 04 janv.15, 00:14
Message :

Jena blique a dit :Notre discussion ressemble à celle de deux hommes face à un vieil arbre. Vous auriez dit "regardez comme sont belles ces vieilles branches !". M'y connaissant un peu en arbre, que vous aurait répondu "les branches que vous me désignez sont visiblement assez jeunes, d'autres sont plus vieilles." Ce à quoi vous me répondez maintenant : "peu importe, dans tous les cas, ça fera du bon bois pour le feu !".
Et bien, avec une petite allusion à Zhuangzi, je vais vous répondre que je me fiche éperdument de l'utilité de cet arbre, et que je me suis arrêté devant lui uniquement parce que je le trouve beau, et que je me plaît à imaginer sa longue vie.

Quel rapport avec les progrès scientifique en matière de la compréhension de la méditation ?
On peut regarder un arbre au microscope et on en trouvera une perception nouvelle, ça n'est pas totalement nouveau parce que c'est toujours un arbre et qu'on peut toujours en faire du feu mais ça n'est pas non plus totalement une vue que l'on connaissait jusqu'alors .
Pour moi toutes les vues de l'arbre m'intéressent , même la perception de la vacuité que toutes ces vues ensemble constituent .
La science et son regard sur la méditation m'intéressent , je ne suis pas un passéiste qui fait de la nostalgie du vieux .
Du reste Bouddha parlait de l'impermanence des phénomènes .....
Vous n'allez quand même pas nous faire du conservatisme passéiste comme on le voit chez certains pratiquants du Théravada ?
D'autres part je suis d'avis de penser que l'enseignement du bouddha en occident ne se fera pas par la voie habituelle , la culture orientale n'est pas la culture occidentale .
Pour que la pratique de la méditation se fasse plus généralement dans la population occidentale il faudra en occident déposséder et dépoussiérer le bouddhisme de sa religiosité , de façon à ce qu'elle devienne une pratique laïque .
Ce qui est nouveau et intéressant c'est que les gens pratiquent en tant que patient dans les hôpitaux quelque soit leur religion, ce qui ne serait pas possible si l'enseignement du bouddha gardait sa structure traditionnelle .
Dans les pratiques proposées rien n'est religieux et ne va contre la religion de la personne dans la méthode mise au point par ces scientifiques .
Donc oui je dis que ce qui ressemble à du vieux peut aussi prendre un caractère nouveau , du reste rien n'est totalement figé dans le temps .

Ce qui me surprend toujours c'est la capacité d'adaptation possible qu'a l'enseignement du bouddha , contrairement à l'enseignement des religions en général qui reste figé dans le temps .
Je conçois que cette possibilité d'adaptation quelque soient les cultures de l'enseignement ait un aspect déroutant , pour en revenir au bouddhisme de la terre pure puisqu'on s'éloigne du sujet . L'enseignement du bouddha est à mon avis protéïforme , tout comme la vacuité est proteïforme .
Je ne dit pas pour autant que le bouddhisme n'existe pas , il n'existe pas en tant que façon dont on se le représente , en tant qu'image qu'on s'en fait .

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