Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 03:25 Message : L'evolution est t'elle un mythe, ou repose t'elle sur fondements?
Auteur : Marmhonie Date : 21 nov.14, 03:31 Message :
marco ducercle a écrit :l' homme descend t'il du singe?
Oui, en safari
Auteur : Ptitech Date : 21 nov.14, 03:46 Message : Je vois pas l'intérêt d'une telle question ici. Internet regorge de site répondant à cette question et de manière très étayée, tu devrais faire une recherche sur google.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 03:51 Message :
Ptitech a écrit :Je vois pas l'intérêt d'une telle question ici. Internet regorge de site répondant à cette question et de manière très étayée, tu devrais faire une recherche sur google.
On ne va pas sur les forums pour avoir des avis scientifiques mais partager des points de vu.
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 03:54 Message : Rien que sur le forum il y a quatre sujets similaires.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 03:59 Message : c'est dans les veilles soupes, qu'on fait les meilleurs plats.
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 04:10 Message : Oui le singe se mange aussi en soupe.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 04:22 Message : tu as la recette?
Auteur : indian Date : 21 nov.14, 08:12 Message : J'oserai proposer qu'à tous le moins.. l'homme a évolué depuis les dernières dizaines de milliers d'Années.. à tous le moins... ...
Y avait-il une ''singe'' ressemblant à un homme avant ce temps?
Auteur : Soultan Date : 21 nov.14, 08:40 Message :
marco ducercle a écrit :L'evolution est t'elle un mythe, ou repose t'elle sur fondements?
Je vous conseille le livre de Ahmed Hassan Yamani (l'illusion de l'athéisme) ,il va satisfaire ta curiosité scientifique nchallah
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 09:15 Message :
Soultan a écrit :
Je vous conseille le livre de Ahmed Hassan Yamani (l'illusion de l'athéisme) ,il va satisfaire ta curiosité scientifique nchallah
Je viens de regarder la pub sur YouTube et quelque chose me dérange. Elles parlent de scientifiques athe en contradiction aux savants musulmans. Mais pour moi un scientifique n'a pas a être athe ou croyant. La science est neutre, elle est la pour exposer des faits. La pub me fait penser que l'auteur a un parti prit, donc que ce n'est pas un livre objectif.
Auteur : Marmhonie Date : 21 nov.14, 09:20 Message :
Soultan a écrit :Le livre de Ahmed Hassan Yamani (l'illusion de l'athéisme).
Auteur non scientifique très contesté, et son livre contient une bonne dose de combat contre l'athéisme qui est la perspective selon lui de la fin des Temps.
Un nouveau Harum Yahya... dans sa compilation loufoque des sciences tel que lui les comprend...
Du point de vue scientifique, l'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe, je tenais quand même à le rappeler...
Auteur : indian Date : 21 nov.14, 09:26 Message :
Marmhonie a écrit :Du point de vue scientifique, l'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe, je tenais quand même à le rappeler...
Du point de vue religion, l'homme ne descend pas du singe, l'homme est une créature...le singe aussi..., je tenais quand même à le rappeler...
bon wekeend
Auteur : Madrassprod Date : 21 nov.14, 09:57 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, en safari
Excellent
Auteur : Madrassprod Date : 21 nov.14, 10:04 Message : Sinon, pour revenir au sujet ...
Je dirais non, pour plusieurs raisons :
1) Si l'homme descend / a évolué du singe, comment se fait t-il que les singes ne continuent pas d'évoluer ?
2) Si l'homme descend du singe, et que le singe descend de .. etc etc, selon le principe de régression infinie, qui a crée la première forme de vie ?
- Sachant que, la vie ne peut pas provenir de la matière inerte , c'est prouvé !
- Sachant également que, que les probabilités que les chaines d'acides aminés les plus basiques s'assemblent seules, sont ridicules, tellement elles sont faibles, donc impossible
- Sachant que c'est, bien entendu, un phénomène que l'on a jamais pu reproduire ou observer
3) Ou est le fameux chainon manquant ? si Darwin lui même en a parler, c'est pas pour rien
- En l’absence de ce chainon, la théorie est invalide, a moins d'envisager l'évolution sous une autre forme, c'est a dire la "transformation" des espèces, et non évolution, ce qui est stupide
Bref, cette théorie est restée au stade de la théorie, contrairement a ce que tout le monde voudrait nous faire croire, et ça n'est pas pour rien !
Tous les jours ( simple expression ), on trouve des preuves de l'invalidité de cette théorie, et non des preuves qui vont dans son sens
Auteur : abdul Date : 21 nov.14, 16:10 Message : Je vais partager mon point de vue, bien qu'ayant des idées, après recoupement des informations issues de la théorie de l'évolution et autres, avec celles issues de la religion, bien arrêtées sur le sujet
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 07:20 Message :
Madrassprod a écrit :
1) Si l'homme descend / a évolué du singe, comment se fait t-il que les singes ne continuent pas d'évoluer ?
Lorsqu'on parle de la theorie de darwin, on a l'impression qu'elle est inscrite dans le marbre et que plus rien n'a bougé depuis 150 ans.
1/La paléoanthropologie- discipline scientifique qui édudie l'évolution de l'homme- existait t'elle avant la publication de l'origine des espèces?
Non
2/Etait t'il paléoanthropologue?
Non, naturaliste
3/A t'il dit que l'homme descendait du singe?
Non, il a suggèré que les origines de la lignée humaine se trouvent en Afrique, considerant que l'éspece la plus proche de l'homme est le chimpanzé. C'est donc sur ce continent que la séparation s'est sans doute accomplie.
4/Y a t'il des preuves?
Oui, en 1959 dans les gorges d'Olduvai en Tanzanie, Louis et Mary Leakey découvraient les plus anciens outils en pierre taillée à coté d'un fossile d'australopithèque.
5: Les singes sont t'ils pareils?
Non, ils se répartissent en 2 grandes lignées: africaine et asiatique. Hominidé en afrique, pongides en asie.
Auteur : Bertrand Date : 22 nov.14, 08:19 Message : C'est une offence a Dieu;;;; j'aurais peur a votre place...faut être sans cervelle !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.14, 09:59 Message :
Bertrand a écrit :C'est une offence a Dieu;;;; j'aurais peur a votre place...faut être sans cervelle !!!
Serait-ce une offense à Dieu d'être un primate mais pas d'être un fondamentaliste créationniste?
Auteur : bahhous Date : 22 nov.14, 10:13 Message : J'm'interroge a écrit :
Serait-ce une offense à Dieu d'être un primate mais pas d'être un fondamentaliste créationniste?
si l'homme descendait du singe ; pourquoi alors l'homme a évolué et pas le singe ??
18 Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.14, 10:27 Message : Évoluer ne signifie pas forcément s'améliorer, se complexifier etc.. C'est principalement changer en adaptation à son environnement qui lui-même change. Nos cousins les singes ont bien sûr également évolués, comme nous avons évolués en adaptation à nos environnements respectifs en fonction de nos aptitudes mais aussi de nos modes de vie.
Auteur : Soultan Date : 22 nov.14, 10:30 Message : Certains disent que Adam fesait 30 mètres
Et certains disent les dinosores fond 30 mères
ou sont les dinosores? peut etre les archontes ont donné une apparance humaine aux leurs!!
les reptiliens, les draconiens... ressemblent à des dinosores, n'est ce pas, et le dragon qui a fait la guerre... mais pourquoi ils se sont donné des images humaines aprés, pour nous tromper? ils ne trompent au fait que eux meme et les leurs!!
Actuellement on a tous sur cette planete une apparance humaine, adamique, mais croyez moi, certains descendent du diable, des reptiliens et draconiens métamorphosé par les effet des archontes
merci de respcter mon idée et surtout ne vous moquez pas
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 10:40 Message :
bahhous a écrit :
si l'homme descendait du singe ; pourquoi alors l'homme a évolué et pas le singe ??
Grâce au feu. Cela a accéléré la digestion, donc développer le cerveau qui s'est agrandi. De plus les ancêtres des hommes ont voyage, ils ont du s'adapter a des nouveaux environnements, chose qui n'est pas le cas chez les singes, qui sont toujours rester dans le même environnement. Ensuite,des fossiles hominides différents ont démontrer que les singes aussi ont évolues parallement a ce qui allé devenir l'homme.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 10:46 Message :
marco ducercle a écrit : Grâce au feu. Cela a accéléré la digestion, donc développer le cerveau qui s'est agrandi. De plus les ancêtres des hommes ont voyage, ils ont du s'adapter a des nouveaux environnements, chose qui n'est pas le cas chez les singes, qui sont toujours rester dans le même environnement. Ensuite,des fossiles hominides différents ont démontrer que les singes aussi ont évolues parallement a ce qui allé devenir l'homme.
Ton explication reste une théorie.
La sélection naturelle semble avoir besoin d'un temps bien plus long qu'on ne lui prête habituellement.
Si bien qu'on devrait avouer ne pas connaître avec exactitude les mécanismes de l'évolution.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.14, 11:29 Message :
marco ducercle a écrit : Grâce au feu. Cela a accéléré la digestion, donc développer le cerveau qui s'est agrandi. De plus les ancêtres des hommes ont voyage, ils ont du s'adapter a des nouveaux environnements, chose qui n'est pas le cas chez les singes, qui sont toujours rester dans le même environnement. Ensuite,des fossiles hominides différents ont démontrer que les singes aussi ont évolues parallement a ce qui allé devenir l'homme.
BenFis a écrit :Ton explication reste une théorie.
La sélection naturelle semble avoir besoin d'un temps bien plus long qu'on ne lui prête habituellement.
Si bien qu'on devrait avouer ne pas connaître avec exactitude les mécanismes de l'évolution.
Peut-être mais l' 'Intelligent design' ne tient pas une minute.
Il y a des pistes intéressantes du coté de l'épigénétique.
Auteur : coalize Date : 22 nov.14, 11:31 Message :
bahhous a écrit :
si l'homme descendait du singe ; pourquoi alors l'homme a évolué et pas le singe ??
La question type qui permet de reconnaître les mecs qui ne comprennent strictement rien à la science évolutive
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 11:36 Message :
BenFis a écrit :
Ton explication reste une théorie.
La sélection naturelle semble avoir besoin d'un temps bien plus long qu'on ne lui prête habituellement.
Toute expérience scientifique ou invention partent d'une théorie. Avant de créer l'aviation, les hommes sont partit d'une théorie: en imitant les oiseaux ont pourrez voler.
Partir d'une théorie ne rend pas nulle une découverte. A vous entendre on a l'impression que les milliers de fossiles n'ont aucunes valeur. On oubli que depuis Darwin, on a inventer le carbone 14 qui permet de dater a 30 ans prêt une decouverte, et ça, se n'est pas une théorie.
Le plus vieux fossile trouve a plus de 6 millions d'annees, c'est quand même long comme temps, surtout qu'on est pas sur d'en trouver des plus vieux dans les prochaines années.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 11:46 Message :
J'm'interroge a écrit :
Peut-être mais l' 'Intelligent design' ne tient pas une minute.
Il y a des pistes intéressantes du coté de l'épigénétique.
Peut-être bien que l'épigénétique, avec une couche de sélection naturelle par dessus, permettrait d'expliquer l'évolution?
Mais j'ai comme l'intuition que ce n'est pas suffisant!
Auteur : Soultan Date : 22 nov.14, 11:50 Message : les genes de spiritualité, ça existe... mais les labos du nouvel ordre méchant les combattent
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 11:50 Message :
marco ducercle a écrit :Toute expérience scientifique ou invention partent d'une théorie. Avant de créer l'aviation, les hommes sont partit d'une théorie: en imitant les oiseaux ont pourrez voler.
Partir d'une théorie ne rend pas nulle une découverte. A vous entendre on a l'impression que les milliers de fossiles n'ont aucunes valeur. On oubli que depuis Darwin, on a inventer le carbone 14 qui permet de dater a 30 ans prêt une decouverte, et ça, se n'est pas une théorie.
Le plus vieux fossile trouve a plus de 6 millions d'annees, c'est quand même long comme temps, surtout qu'on est pas sur d'en trouver des plus vieux dans les prochaines années.
J'accepte la sélection naturelle comme moteur de l'évolution. J'émets simplement un doute quant à la suffisance de cette théorie pour expliquer les changements drastiques qui ont lieu sporadiquement.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.14, 11:58 Message :
BenFis a écrit :J'accepte la sélection naturelle comme moteur de l'évolution. J'émets simplement un doute quant à la suffisance de cette théorie pour expliquer les changements drastiques qui ont lieu sporadiquement.
Fais une petite recherche sur l'épigénétique...
Vois par exemple comment l'apprivoisement de renards d'élevage destinés à la production de fourrure a conduit en à peine quelques générations à de profonds changements au niveau des phénotypes de leur progénitures.
Un changement d'alimentation peut parfois aussi amener à l'expression de certains gènes latents ou au contraire à en bloquer celle d'autres qui normalement s'expriment. (Un exemple très connu: la production de reines chez les abeilles...)
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 11:59 Message :
Soultan a écrit :les genes de spiritualité, ça existe... mais les labos du nouvel ordre méchant les combattent
Le gène de la spiritualité! Je n'avais jamais pensé à cette solution!?
Mais bon, si ce gène existait, on constaterait sans doute une différence génétique entre Cro-magnon et Homo sapiens. Or je ne pense pas que les scientifique aient découvert de notables différences sur ce point.
Auteur : Soultan Date : 22 nov.14, 12:03 Message : Cette notion existe, et cela explique par exemple, l'alliance chez Ishaq et jacob et la promesse chez ismael, car des efforts ont été fait par les patriarches, seront transferés chez les héritiers
les genes de spiritualité sont bien la, utilisés ou pas, et peut etre des mutations dans ce sens tout le temps, à l'époque du Mahdi nous allons revoir le royaume nchallah et cela exigera de grand efforts pour se transformer nchallah vers ce qui est meilleur, amen
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 12:11 Message :
Soultan a écrit :les genes de spiritualité, ça existe... mais les labos du nouvel ordre méchant les combattent
C'est qui les la os du nouvel ordre méchant?
Auteur : Soultan Date : 22 nov.14, 12:14 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est qui les la os du nouvel ordre méchant?
labos, laboratoires
produits chimiques dans notre alimentation, vaccins douteux, produits pharmaceutiques
des méchants combattent via ce qu'on met dans notre bouche nos genes de spiritualité
il y'a vraiment des démoniaques dans cette planetes, qui combattent l'homme spirituel
ils perderont et nous gagneront, amen
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 12:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Fais une petite recherche sur l'épigénétique...
Vois par exemple comment l'apprivoisement de renards d'élevage destinés à la production de fourrure a conduit en à peine quelques générations à de profonds changements au niveau des phénotypes de leur progénitures.
Un changement d'alimentation peut parfois aussi amener à l'expression de certains gènes latents ou au contraire à en bloquer celle d'autres qui normalement s'expriment. (Un exemple très connu: la production de reines chez les abeilles...)
Je trouve ce mécanisme qui existe notamment chez les abeilles assez génial. Il s'inscrit sans doute dans le constat épigénétique, mais n'est-il pas justement trop génial pour rester cantonné dans ce cadre?
Mais là ou tu as raison, c'est qu'il va me falloir faire des recherches sur l'épigénétique pour en savoir plus.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.14, 04:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Fais une petite recherche sur l'épigénétique...
Vois par exemple comment l'apprivoisement de renards d'élevage destinés à la production de fourrure a conduit en à peine quelques générations à de profonds changements au niveau des phénotypes de leur progénitures.
Un changement d'alimentation peut parfois aussi amener à l'expression de certains gènes latents ou au contraire à en bloquer celle d'autres qui normalement s'expriment. (Un exemple très connu: la production de reines chez les abeilles...)
BenFis a écrit :Je trouve ce mécanisme qui existe notamment chez les abeilles assez génial. Il s'inscrit sans doute dans le constat épigénétique, mais n'est-il pas justement trop génial pour rester cantonné dans ce cadre?
Mais là ou tu as raison, c'est qu'il va me falloir faire des recherches sur l'épigénétique pour en savoir plus.
C'est un domaine passionnant qui s'ouvre aux chercheurs.
L'épigénétique témoigne d'une adaptation des mécanismes d'expression des gènes en fonction de l'environnement et des comportements.
La sélection naturelle a très bien pu sélectionner des mécanismes susceptibles de favoriser l'adaptation...
Auteur : Madrassprod Date : 23 nov.14, 05:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
La sélection naturelle a très bien pu sélectionner des mécanismes susceptibles de favoriser l'adaptation...
Je ne suis pas un génie, mais a moi ça me parait évident !
Et pourtant, je suis chrétien
Pour moi, le seul frein a la théorie de l'évolution ( sous entendu qu'on a pas été créé , parce que finalement, on évolue quand même ), c'est bien les probabilités de voir des chaines d'acides aminés se former d'elle même !
Rien que la formation d'une seule cellule ... les proba sont ridicules et frisent l'impossible !
Franchement, a part ça, je ne vois pas
C'est de ce coté qu'il faudrait chercher selon moi, que l'on veuille détruire cette théorie, ou la confirmer
Auteur : Bertrand Date : 23 nov.14, 06:32 Message : Dieu implanta dans l'homme l'esprit de vérité qui devait croître dans l'homme et l'amener a découvrir son Créateurc ;ses origines !!!
certains découvrent Dieu... comme origine.... d'autres le singes... Qui sait ..des aventures sont possible...
Auteur : marco ducercle Date : 23 nov.14, 06:32 Message : c'est un geneticien ou un biologiste qui parle?
Auteur : gololo Date : 23 nov.14, 10:15 Message : LLoyd Pye a de bons arguments il me semble :
* Anatomie extrêmement différente entre grands singes et hommes :
- Musculature 4-5 fois plus puissante, os plus solides et épais
- Système laryngique qui n'a rien à voir (ils peuvent boire manger et respirer en même temps).
* structure crânienne à des "années lumières".
* 48 chromosomes au lieu de 46 chromosomes. Quand on voit les probabilités des gènes sauteurs, quelle probabilité pour que des pans entiers de chromosomes se détachent et se recombinent parfaitement et donnent naissance à une espèce extrêmement différente?
Combien de temps faudrait il pour que cela se réalise statistiquement
* qui plus est, la nouvelle espèce est relativement inadaptée à la survie en milieu naturel terrestre
Lloyd Pye pense que les vrais descendants des singes sont le sasquatch et le yéti.
Et oui, le sasquatch pourrait bien exister : https://www.youtube.com/watch?v=q9Z8DtmGLno
Une analyse d'un document filmé de Pattison montre que la déambulation (13e minute) de ce qu on pense être un sasquatch est complètement différente de la démarche humaine et beaucoup plus stable.
Enfin, voici ce que Bruce Lipton dit de Darwin et son point de vue sur l'implication philosophique et politique de la théorie de Darwin. https://www.youtube.com/watch?v=Q424uD0QoDw
Darwin a changé un écrit sur l'évolution qu'un autre a écrit (alfred Russel Wallace), dans le sens qui convenait mieux à l"etablishment".
Idée de sélection naturelle, de la domination du meilleur. (va dans le sens de la préservation des classes de la société anglaise) Le Darwinisme est une théorie donnée comme une vérité.
Quant à la théorie de l'évolution de Darwin, Lipton la fiche à la poubelle, l'ADN ne mute pas au hasard mais s'adapte en fonction de l'environnement, c'est ce qu'on appelle l'épigénétique ... https://www.youtube.com/watch?v=c_kwbHpBKEo
(à partir d'1h40 pour aller plus vite)
Auteur : Madrassprod Date : 23 nov.14, 10:42 Message :
marco ducercle a écrit :c'est un geneticien ou un biologiste qui parle?
Un robot, je crois .
C'est la 2eme fois seulement, que je vois cet homme faire une phrase ...
Auteur : Michelpou Date : 23 nov.14, 10:42 Message : Qu'importe d'où l'on vient, l'importance est de savoir ou mous allons!
Auteur : Madrassprod Date : 23 nov.14, 10:43 Message : le sasquatch pourrait bien exister ?
elles datent de quand tes infos ?
On sait ou il vit, il est souvent prit pour un Yeti
Auteur : gololo Date : 23 nov.14, 10:50 Message :
Madrassprod a écrit :le sasquatch pourrait bien exister ?
elles datent de quand tes infos ?
Regarde mon lien. Ils l'appellent bigfoot aux US. Non ce n'est pas une légende. Il y a plusieurs récits qui en parlent.
Auteur : Madrassprod Date : 23 nov.14, 10:59 Message :
gololo a écrit :
Regarde mon lien. Ils l'appellent bigfoot aux US. Non ce n'est pas une légende. Il y a plusieurs récits qui en parlent.
Je sais bien, je connais tout cela
Je comprends le malentendu : il y a des régions, en Asie, dans lesquelles il y a des singes qui marchent débout : ils les appellent sasquatch ( vu dans un doc sur la chaine animal )
Alors du coup, je pensais que c'était un race de singe mais non, ils lui ont donné ce nom en référence au bigfoot
Au temps pour moi, c'est moi qui me suis planté
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.14, 11:02 Message :
J'm'interroge a écrit :La sélection naturelle a très bien pu sélectionner des mécanismes susceptibles de favoriser l'adaptation...
Madrassprod a écrit :Je ne suis pas un génie, mais a moi ça me parait évident !
Et pourtant, je suis chrétien
Pour moi, le seul frein a la théorie de l'évolution ( sous entendu qu'on a pas été créé , parce que finalement, on évolue quand même ), c'est bien les probabilités de voir des chaines d'acides aminés se former d'elle même !
Rien que la formation d'une seule cellule ... les proba sont ridicules et frisent l'impossible !
Attention, ce n'est pas l'objet de la théorie de l'évolution que d'expliquer l'origine du vivant. Pour cela nous avons d'autres théories.
Fais une petite recherche sur l' 'abiogenèse.
J'ai un lien intéressant vers une vidéo qui te permettras de te faire une petite idée sur la question:
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.14, 11:04 Message :
Michelpou a écrit :Qu'importe d'où l'on vient, l'importance est de savoir ou mous allons!
Ce n'est pas faux, mais se faire une fausse idée de nos origines peut sérieusement nous induire en erreur quant à ce vers quoi nous pouvons raisonnablement espérer aller.
Auteur : marco ducercle Date : 23 nov.14, 11:18 Message :
gololo a écrit :
Le Darwinisme est une théorie donnée comme une vérité.
Lis mon post plus haut. Ceux qui parlent de théorie sont reste au 19eme siècle. Darwin a été le point de départ, depuis il s'est passe 150ans.
Auteur : gololo Date : 23 nov.14, 18:42 Message :
marco ducercle a écrit :
Lis mon post plus haut. Ceux qui parlent de théorie sont reste au 19eme siècle. Darwin a été le point de départ, depuis il s'est passe 150ans.
Je ne sais pas de quoi tu parles. quel post stp ?
Auteur : marco ducercle Date : 23 nov.14, 20:42 Message :
gololo a écrit :
Je ne sais pas de quoi tu parles. quel post stp ?
2.2
Auteur : gololo Date : 23 nov.14, 20:55 Message : OK merci je viens de voir,
Oui mais d'une part Darwin est toujours présenté comme une vérité aux classes des écoles ou des collèges,
cela ne change pas mon argument qu'il a semblerait-il exploité les écrits de Wallace et les a réinterprétés de façon fallacieuse.
Les implications idéologiques sont importantes comme le souligne Lipton (il est naturel d'être le meilleur, le plus fort domine etc.).
Le fait que son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion.
Enfin, cela ne contredit pas les arguments d'ordre anatomiques et génétiques de Lloyd Pye et de Lipton.
d'après Wikipedia (et c'est donc à prendre avec des pincettes) "La paléoanthropologie s'appuie essentiellement sur l'étude des fossiles, mais recourt également à d'autres approches comme la primatologie. Cette science ne dispose que d'un matériel fossile fragmentaire et peu abondant. De plus, les travaux des chercheurs conduisent à émettre de nombreuses et diverses hypothèses qui ne font pas toujours l'unanimité au sein de la communauté des paléoanthropologues et sont souvent remises en question lors des découvertes ultérieures. Touchant à un domaine (l'origine de l'homme) sensible, elle a connu une histoire agitée qui est loin d'être terminée".
Cette "science" ou discipline date aussi du 19e.
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 03:19 Message : C'est rigolo car tu parles comme un creationiste.
On apprend l'évolution dans les écoles, alors que ce n'est qu'une théorie.
Les scientifiques ne sont pas tous d'accords entre eux.
La grande confusion est la. On continu a dire théorie de l'évolution, alors que la communaute scientifique parle d'évolution. Pour eux, c'est un fait avere, même si ils sont pas toujours d'accord sur les sequences. Ils n'ont pas la prétention de tout savoir, c'est pour cette raison que les recherches continue.
Ne pas tout savoir, n'annuelle pas toutes les découvertes faites precedemment.
Auteur : coalize Date : 24 nov.14, 03:26 Message : Beaucoup de personnes, pour des raisons purement idéologiques continuent de faire croire que "théorie de l'évolution" veut dire que l'évolution est une théorie... Beh non, pas plus que la gravitation est une théorie...
la théorie de l'évolution tente de décrire le fait évolution : C'est un modèle de description du fait évolution... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait évolution
la théorie de la relativité tente de décrire le fait relativité : C'est un modèle de description du fait relativité... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait relativité
la théorie de la gravitation tente de décrire le fait gravitation : C'est un modèle de description du fait gravitation... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait gravitation
Auteur : BenFis Date : 24 nov.14, 03:52 Message :
coalize a écrit :Beaucoup de personnes, pour des raisons purement idéologiques continuent de faire croire que "théorie de l'évolution" veut dire que l'évolution est une théorie... Beh non, pas plus que la gravitation est une théorie...
la théorie de l'évolution tente de décrire le fait évolution : C'est un modèle de description du fait évolution... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait évolution
la théorie de la relativité tente de décrire le fait relativité : C'est un modèle de description du fait relativité... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait relativité
la théorie de la gravitation tente de décrire le fait gravitation : C'est un modèle de description du fait gravitation... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait gravitation
Dans le cas de la gravité et de la relativité, l'effet produit peut être dûment constaté (par un huissier de justice ).
Ce qui n'est pas le cas de l'évolution.
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 04:14 Message : oui mais un huissier de justice constatera qu'on a un coccyx comme certain primate qui est un relicat d'une queue. Il constatera la bi-pedie et que les chimpenzes savent ce servir d'outils
Auteur : indian Date : 24 nov.14, 04:21 Message : SVP...Voulez vous me rappeler ce qui est contradictoire dans les écrits saints quant à l'évolution???
J'en perds des bouts j'imagine...
À part la lecture au pied de la lettre de la Genese...et de quelques autre manière d'expliquer la création et l'évolution... il me semblait que tout ca me faisait du sens ... à moi croyant en ce Dieu créateur... ''maître de l'évolution''...
Auteur : BenFis Date : 24 nov.14, 07:12 Message :
marco ducercle a écrit :oui mais un huissier de justice constatera qu'on a un coccyx comme certain primate qui est un relicat d'une queue. Il constatera la bi-pedie et que les chimpenzes savent ce servir d'outils
L'huissier ne peut pas constater comment ces éléments naturels en sont arrivés là.
Un coccyx, la bipédie et l'usage d'outils par les primates... ne sont pas une constatation d'effets produits, mais une photographie faite à un instant T d'un résultat attribué à l'évolution (que d'autres attribuent à la création).
Auteur : BenFis Date : 24 nov.14, 07:20 Message :
indian a écrit :SVP...Voulez vous me rappeler ce qui est contradictoire dans les écrits saints quant à l'évolution???
J'en perds des bouts j'imagine...
À part la lecture au pied de la lettre de la Genese...et de quelques autre manière d'expliquer la création et l'évolution... il me semblait que tout ca me faisait du sens ... à moi croyant en ce Dieu créateur... ''maître de l'évolution''...
Envisager un Dieu Créateur, ne veut pas forcément dire que l'évolution naturelle des espèces ne puisse pas faire partie de sa méthode de travail.
Auteur : indian Date : 24 nov.14, 07:26 Message :
BenFis a écrit :
Envisager un Dieu Créateur, ne veut pas forcément dire que l'évolution naturelle des espèces ne puisse pas faire partie de sa méthode de travail.
[/quote]
Fiou... moi qui pensais être le seul croyant qui pensait ainsi
Tu sais mon ami, quand je lis bahaullah...et son fils ainé Abdulbaha... l'évolution que nous ne voulions ou pouvions comprendre...avant...
Maintenant Dieu en fait sa révélation aussi...
Évolution et création... aucune contradiction vis-à-vis Dieu...
Seule la lecture du pied de la lettre, sans investigation... y voit des contradictions...
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 07:55 Message :
BenFis a écrit :
L'huissier ne peut pas constater comment ces éléments naturels en sont arrivés là.
Un coccyx, la bipédie et l'usage d'outils par les primates... ne sont pas une constatation d'effets produits, mais une photographie faite à un instant T d'un résultat attribué à l'évolution (que d'autres attribuent à la création).
La, tu marque 1 point ou plutôt 1/2 point. Car si il y a des points commun entre l'homme et le chimpenze,cela veut dire qu'on est proche. Cela nous amène a poser une question: pourquoi Dieu a t'il créer 2 êtres si proches qu'on les prend pour des cousins?
Ensuite ta théorie sur l'huissier ne tient plus, car la gravite ou la relativité peuvent être l'oeuvre de Dieu
Auteur : indian Date : 24 nov.14, 08:06 Message : Pourquoi se contenter de comparer l'homme au singe?
Plusieurs autres animaux ont des sens que nous possédons bin plus développé que nous...
Nos 5 sens usuels... entendre, voir, gouter, sentir, toucher... combien sont nombreux les animaux qui sont plus sensible...
Par contre quels sont les animaux qui ont le sens ... de la conscience... qui sont capable d'être conscient de leur environnent au pont de le transformer... de modifier le minéral, de transformer le végétale, de transformer l'animal... meme d'influencer sa propre race... l'humain... évoluer dira l'autre...
Animal le plus qu'extraordinaire que nous sommes... l'homme...unique... bien loin du singe... mais c'est vrai que parfois nous sommes ''bêtes''...
Auteur : gololo Date : 24 nov.14, 08:50 Message :
marco ducercle a écrit :C'est rigolo car tu parles comme un creationiste.
On apprend l'évolution dans les écoles, alors que ce n'est qu'une théorie.
Les scientifiques ne sont pas tous d'accords entre eux.
La grande confusion est la. On continu a dire théorie de l'évolution, alors que la communaute scientifique parle d'évolution. Pour eux, c'est un fait avere, même si ils sont pas toujours d'accord sur les sequences. Ils n'ont pas la prétention de tout savoir, c'est pour cette raison que les recherches continue.
Ne pas tout savoir, n'annuelle pas toutes les découvertes faites precedemment.
je ne vois pas pourquoi je parlerais comme un créationniste, j'avance juste des arguments qui me paraissent valables scientifiquement pour la question du post (différences du nombre de chromosomes, anatomies extrêmement différentes entre grands singe et homme). je ne contredis pas qu'il y ait une évolution de l'ADN, bien au contraire puisque je parle d'epigenetique, mais je dis qu'il y a un saut entre le singe et l'homme qu'il est difficile de franchir.
si Lloyd Pye n'est pas reconnu dans le monde scientifique, Bruce Lipton a enseigné a l'école de médecine de Stanford et est reconnu internationalement.
ici je ne sais pas de quels scientifiques ou communauté scientifique tu parles.
Il y a des découvertes de squelettes à gauche et a droite mais aucun lien établi il me semble entre singe et homme à part des spéculations (toujours pas de chaînon manquant).
je cite le lien éduscol que j'ai mis : enseigner les sciences de la nature implique de pouvoir enseigner n'importe quelle théorie scientifique et les faits attenants : théorie chromosomique de l'hérédité, théorie cellulaire, théorie de la dérive des continents... même si ces théories aujourd'hui sont hautement corroborées. Pourtant, enseigner la théorie de l'évolution semble susciter plus de difficultés. Comme d'autres théories, elle se nourrit de faits expérimentables et expérimentés. Comme d'autres, ses manifestations les plus probantes échappent la plupart du temps à nos sens humains. Comme pour d'autres théories, celle de l'évolution est à la fois une théorie très cohérente et une multitude de faits d'évolution.
ils parlent bien d'une théorie.
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 08:52 Message :
indian a écrit :...
Animal le plus qu'extraordinaire que nous sommes... l'homme...unique... bien loin du singe... mais c'est vrai que parfois nous sommes ''bêtes''...
Compare l'homme au singe, n'a pas en soit d'importance. Personne ne dit qu'on est singes. Simplement, il peut servir de référence sur les origines de l'homme.
Auteur : indian Date : 24 nov.14, 08:55 Message :
marco ducercle a écrit :. Simplement, il peut servir de référence sur les origines de l'homme.
Certes... nous venons tous ...d'avant... d'une origien qui a évoluée..certe
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.14, 09:13 Message :
indian a écrit :Évolution et création... aucune contradiction vis-à-vis Dieu...
Aucune contradiction peut-être, mais seulement dans une pensée quelque peu loufoque...
Auteur : indian Date : 24 nov.14, 09:18 Message :
J'm'interroge a écrit :[Évolution et création... aucune contradiction vis-à-vis Dieu
Aucune contradiction peut-être, mais seulement dans une pensée quelque peu loufoque...
pensée loufoque???
Que veut-tu dire??
Admettons pour rire si tu veux......que dieu y est pour quelques choses... disons qu'il aurait créé ...
en quoi l'évolution devrait être contraire ou en opposition avec l'évolution???
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.14, 09:29 Message :
coalize a écrit :Beaucoup de personnes, pour des raisons purement idéologiques continuent de faire croire que "théorie de l'évolution" veut dire que l'évolution est une théorie... Beh non, pas plus que la gravitation est une théorie...
la théorie de l'évolution tente de décrire le fait évolution : C'est un modèle de description du fait évolution... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait évolution
la théorie de la relativité tente de décrire le fait relativité : C'est un modèle de description du fait relativité... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait relativité
la théorie de la gravitation tente de décrire le fait gravitation : C'est un modèle de description du fait gravitation... ce qui est remis en question, c'est le modèle descriptif, pas le fait gravitation
En parfait accord avec ce que tu dis là.
BenFis a écrit :Dans le cas de la gravité et de la relativité, l'effet produit peut être dûment constaté (par un huissier de justice ).
Ce qui n'est pas le cas de l'évolution.
marco ducercle a écrit :oui mais un huissier de justice constatera qu'on a un coccyx comme certain primate qui est un relicat d'une queue. Il constatera la bi-pedie et que les chimpenzes savent ce servir d'outils
BenFis a écrit :L'huissier ne peut pas constater comment ces éléments naturels en sont arrivés là.
Un coccyx, la bipédie et l'usage d'outils par les primates... ne sont pas une constatation d'effets produits, mais une photographie faite à un instant T d'un résultat attribué à l'évolution (que d'autres attribuent à la création).
Faux, des spéciations ont été observées.
Et tu oublies les faits suivants:
- Elle a permis de faire de très nombreuses prévisions inédites qui ont toutes été confirmées.
- Elle explique les observations constatables par tout huissier, incomparablement mieux et plus simplement que n'importe qu'elle autre théorie ou thèse.
-------> La thèse créationniste n'a par exemple jamais rien expliqué.
- Aucun fait ne l'a jamais démentie.
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 09:35 Message :
gololo a écrit :.
je ne vois pas pourquoi je parlerais comme un créationniste.
ici je ne sais pas de quels scientifiques ou communauté scientifique tu parles.
Il y a des découvertes de squelettes à gauche et a droite mais aucun lien établi il me semble entre singe et homme à part des spéculations (toujours pas de chaînon manquant).
.[/quote]
La réponse est dans ta question: le chaînon manquant, principale argument des creationistes. La communauté scientifique dont je parle, des paleoanthrologues comme Yves coppens ou pascal pic, pour ne cite qu'eux, ne prétendent pas que l'homme descend du singe. Ils disent que le singe et l'homme ont un ancêtre commun, donc le chaînon manquant est obsolète.
Ensuite tu parle de Bruce Lipton qui croit que la façon dont fonctionnent les cellules prouvent l'existence de Dieu et Lloyd Pye qui était un chercheur et un auteur de livres paranormaux
Auteur : spin Date : 24 nov.14, 09:41 Message :
gololo a écrit :Les implications idéologiques sont importantes comme le souligne Lipton (il est naturel d'être le meilleur, le plus fort domine etc.).
Ca, c'est une interprétation simpliste, une extrapolation dangereuse à partir de Darwin (qui n'a rien dit de tel que je sache). Ce n'est pas le plus "fort", c'est le mieux adapté à un contexte qui lui-même évolue, une "niche écologique", donnés. Les limaces sont au moins aussi anciennes que les tyrannosaures. Qui est le plus fort et qui a survécu ?
à+
Auteur : spin Date : 24 nov.14, 09:51 Message :
gololo a écrit :Regarde mon lien. Ils l'appellent bigfoot aux US. Non ce n'est pas une légende. Il y a plusieurs récits qui en parlent.
Il y en a même des dizaines voire centaines de milliers et à toutes les époques. Beaucoup trop pour quelque chose qui n'existe pas, mais pas assez, et de beaucoup aussi, pour quelque chose qui existe. Un casse-tête. Petit dossier succinct : http://daruc.pagesperso-orange.fr/indexf.htm
à+
Auteur : spin Date : 24 nov.14, 10:01 Message : Et, pour reprendre le titre de ce fil, il faudrait savoir ce qu'on entend par "singe". Le mot n'a pas d'équivalent par exemple en anglais (un chimpanzé est un "ape" mais pas un "monkey", un macaque est un "monkey" mais pas un "ape"). Il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un ouistiti, moins de différence entre un ouistiti et un homme qu'entre un ouistiti et un cochon, et on peut continuer et même en intercaler. Du point de vue de la taxonomie, un homme est un singe ("ape") particulier.
à+
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 10:09 Message : On a pas trouve le chaînon manquant entre ouistiti un cochon et un renard
Auteur : gololo Date : 24 nov.14, 17:03 Message :
marco ducercle a écrit :
La réponse est dans ta question: le chaînon manquant, principale argument des creationistes. La communauté scientifique dont je parle, des paleoanthrologues comme Yves coppens ou pascal pic, pour ne cite qu'eux, ne prétendent pas que l'homme descend du singe. Ils disent que le singe et l'homme ont un ancêtre commun, donc le chaînon manquant est obsolète.
Ensuite tu parle de Bruce Lipton qui croit que la façon dont fonctionnent les cellules prouvent l'existence de Dieu et Lloyd Pye qui était un chercheur et un auteur de livres paranormaux
ha ben on est d'accord, l homme ne descend pas du singe.
j'ai fait une recherche Wikipedia (je sais,c'est pas terrible) sur Coppens : Origine de l'homme moderne Pour la majorité des auteurs, Homo sapiens serait apparu en Afrique il y a environ 200 000 ans et se serait répandu il y a 60 000 ans à travers le monde. Cette théorie est connue du public sous le nom anglais d'Out of Africa et sur le plan scientifique sous le nom d'« hypothèse d'une origine unique récente » (en anglais « recent single-origin hypothesis ou RSOH), « hypothèse du remplacement » (replacement hypothesis) ou modèle de l'« origine africaine récente » (recent african origin ou RAO). D'autres chercheurs, dont Yves Coppens, ne croient pas à la seule origine africaine d'Homo sapiens et défendent depuis les années 1980, la théorie multirégionale ou « théorie de continuité avec hybridation ». Selon cette théorie, qu'Yves Coppens aime nommer « Out of nowhere », le passage d'Homo erectus à Homo sapiens s’est fait parallèlement dans toutes les régions du monde, sauf dans un certain nombre de régions particulièrement isolées, notamment en Europe ou Homo erectus n'a pas évolué en H. sapiens mais a donné naissance à l'homme de Néandertal. Par la suite, selon lui, il y a sans doute eu un « grand métissage » entre les Homo sapiens venus d'Afrique et ceux se trouvant sur place[14],[15].
Coppens serait donc contre la "majorité des auteurs". je ne dis pas ça pour le contredire mais pour souligner qu'ils ne sont même pas d'accord entre eux sur la période homo sapiens alors sur avant ...
cela montre bien que ce n'est pas une science "dure" et les théories sont remises en cause au fur et à mesure des découvertes. (Tout comme la toxonomie d'ailleurs créée au 19ème elle aussi)
pour Lipton et Pye, je préfère m'en tenir aux arguments. si on discrédite un argument en accusant la personne de ceci ou cela, pour moi, cela ne marche pas. Il faut répondre aux arguments si ils ne sont pas bons.
pour le côté paranormal, ceux qui suivent le fil athée savent pour certains que je ne suis pas creationniste dans le sens religieux : je défend une autre thèse qui repose sur un nombre d'éléments picturaux, architecturaux et plus, si important que ça en crève les yeux mais qui contredit un de nos paradigmes (nous sommes seuls dans l'univers) j'ai bien entendu parlé de l'hypothèse ET.
Auteur : gololo Date : 24 nov.14, 17:17 Message :
spin a écrit :Ca, c'est une interprétation simpliste, une extrapolation dangereuse à partir de Darwin (qui n'a rien dit de tel que je sache). Ce n'est pas le plus "fort", c'est le mieux adapté à un contexte qui lui-même évolue, une "niche écologique", donnés. Les limaces sont au moins aussi anciennes que les tyrannosaures. Qui est le plus fort et qui a survécu ?
merci pour ta remarque, je suis tout a fait d'accord avec toi sur la conclusion.
j'avoue que je n'ai pas encore lu Darwin (bien que je me sois procuré un livre. pour y voir de plus près, rien ne vaut la source) je me suis basé sur les propos de Lipton.
ceci dit Darwin parle de sélection naturelle me semble t il et il distingue plusieurs mécanismes de sélection. Ici je me réfère encore à Wikipedia (ce qui n'est pas terrible j'en conviens) :
Une histoire imaginée par Richard Dawkins amusante n'a d'autre but que de bien fixer un point important de la théorie darwinienne. Deux brontosaures voient un tyrannosaure royal avancer dans leur direction et se mettent à courir aussi vite qu'ils le peuvent. Puis l'un des deux dit à l'autre : « Pourquoi nous fatiguons-nous au juste ? Nous n'avons de toute façon pas la moindre chance d'arriver à courir plus vite qu'un tyrannosaure ! » Et l'autre lui répond cyniquement : « Je ne cherche pas à courir plus vite que le tyrannosaure. Je cherche juste à courir plus vite que toi ! » L'idée est de rappeler que le processus concerne moins une compétition entre espèces, qu'une compétition à l'intérieur de chaque espèce. C'est à partir de ce constat et de la découverte du conflit sexuel que Thierry Lodé[4] développe l'hypothèse que le conflit au sens large (conflit sexuel, conflit de reproduction, coévolution) serait un puissant vecteur d'évolution, né de multiples interactions antagonistes. ...
il y aurait donc bien esprit de compétition à l'intérieur d'une même espèce pour la survie et la reproduction et ce sont "les meilleurs" qui impulseraient l'évolution.
hors ce que dit Lipton est différent il affirme que nos pensées ont une influence sur nos gènes.
et là, j'en reviens au matérialisme de Darwin, qu'il a utilisé contre les religions.
je ne défend pas les religions bien au contraire (voir le post sur Billy Meier dans le coin des athées) mais je défend l'idée que tout n'est pas matériel.
philippe Guillemant (un scientifique lui aussi) est aussi dans cette mouvance. il y aurait une influence externe sur notre monde matériel et par conséquent sur l'evolution qui n'est pas que matérielle.
Rupert Sheldrake doit aussi être dans la même "veine".
là encore un paradigme à faire tomber.
Auteur : marco ducercle Date : 25 nov.14, 04:22 Message :
gololo a écrit :
ha ben on est d'accord, l homme ne descend pas du singe.
:
C'est çe qu'a dit Darwin. Ce sont ses opposants qui ont dit qu'on descend du singe pour de-credibiliser son propos.
Ce que tu as lu sur Coppens ne contredit pas mon post précédent, puisque j'avais dit qu'ils ont des désaccords sur les sequences, mais pour autant cela ne discalifi pas les avances.
Pour finir, seul les arguments comptes. Donc tu es d'accord avec certains scientifiques qui prétendent que le VIH n'est pas responsable du Sida.
Auteur : gololo Date : 25 nov.14, 09:13 Message :
marco ducercle a écrit :
Ce que tu as lu sur Coppens ne contredit pas mon post précédent, puisque j'avais dit qu'ils ont des désaccords sur les sequences, mais pour autant cela ne discalifi pas les avances.
Pour finir, seul les arguments comptes. Donc tu es d'accord avec certains scientifiques qui prétendent que le VIH n'est pas responsable du Sida.
Ce que je dis c'est que tout n'est pas si sûr sur l'origine de l'homo sapiens.
Pour l'évolution, j'ai trouvé ceci sur wikipedia la théorie synthétique de l'évolution : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution
Mon point de vue se situe plutôt ici (sauf pour le caractère aléatoire des mutations) : On croyait en conséquence, jusqu'à la fin du XXe siècle, que l'adaptation individuelle ne se transmettait pas. Toutefois, au début du XXIe siècle, de nouvelles expériences et observations ont rouvert la porte à l'hypothèse d'une transmission de l'adaptation individuelle dans certains cas (notamment la taille, par rapport aux conditions d'alimentation), non par la modification des gènes, mais par la modification de leurs conditions d'expression, et, par là, de leur niveau d'activité, avec toutes les conséquences. Ces phénomènes sont qualifiés d'épigénétique. En outre, on a découvert que si les mutations sont bien aléatoires, les probabilités qu'elles soient réparées sont dépendantes des conditions extérieures : les mécanismes d'auto-réparation et d'entretien de l'intégrité du génome sont sous contrôle de l'état des cellules, ce qui fait que les cellules laissent passer plus ou moins de mutations selon leur adaptation à leur milieu. Finalement, l'adaptation acquise apparait bien comme un élément de l'hérédité.
Je ne vois pas de quoi tu parles pour le VIH. Pour qu'il y ait des arguments, il faut pour moi que ce soit écrit noir sur blanc ou sinon des liens ou des références précises.
Ce que je sais par rapport au SIDA c'est que l'AZT a été et est encore utilisé en trithérapie alors que son effet nocif voire mortel aurait été révélé et sans doute ce médicament a été poussé pour de sombres raisons de fric.
Sinon le codécouvreur du SIDA, Luc Montagnier a justement repris courageusement les travaux de Jacques Benveniste et met en évidence un effet de mémoire de l'eau. (Nous en avons discuté dans un autre post). Si cette découverte s'avère, (mais comme tu parles de désinformation, je pense qu'il aura beaucoup de bâtons dans les pattes), cela voudrait dire qu'on pourrait envisager de faire des médicaments juste à partir d'eau pure en la passant sous certaines ondes électromagnétiques. Là encore, cela pourrait révolutionner les choses dans le sens où il ne faut plus prendre en compte la biologie selon l'angle de la physique classique, avec des réactions chimiques et des molécules, il faut tenir compte des ondes, des énergies.
Auteur : marco ducercle Date : 25 nov.14, 10:25 Message : ce que j'ai voulu te faire comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'un scientifique balance une hypothèse, qu'elle forcement juste parce qu'elle est estampillés scientifique. Les crationistes et les anti évolution nous parlent sans cesse de tel ou tel scientifique qui a pondu tel ou tel article, allant a contre courant du dogme officiel. Le Sida n'était qu'un exemple, si tu tapes sur Google tu trouvera des liens. Pour revenir a notre sujet, certains scientifiques sinceres peuvent être competant dans un domaine precis, mais être incompetant dans un autre domaine(un biologiste n'est pas physitien qui lui même n'est pas un géologe). Certains sont d'accord avec l'ensemble des découvertes mais exprime un désaccord sur un point precis. D'autre travaillent sur commande, rémunérer pour sortir une étude orientee, donc pas odjectif. Enfin, certains sont dirige par leurs croyances. Pour toi, seul les arguments compte, mais tu ne m'élèveras pas de l'esprit, qu'un chercheur ne sera pas influencer par ses propre croyances( Dieu, ésotérisme, OVNI, phénomènes paranormaux). Les anti évolution se servent des ces divergences pour descendre les progrès fait depuis plus de 150ans, en proposant rien d'autre que ce n'est qu'une theorie
Auteur : gololo Date : 25 nov.14, 19:57 Message :
marco ducercle a écrit :ce que j'ai voulu te faire comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'un scientifique balance une hypothèse, qu'elle forcement juste parce qu'elle est estampillés scientifique. Les crationistes et les anti évolution nous parlent sans cesse de tel ou tel scientifique qui a pondu tel ou tel article, allant a contre courant du dogme officiel.
...
. Enfin, certains sont dirige par leurs croyances. Pour toi, seul les arguments compte, mais tu ne m'élèveras pas de l'esprit, qu'un chercheur ne sera pas influencer par ses propre croyances( Dieu, ésotérisme, OVNI, phénomènes paranormaux). Les anti évolution se servent des ces divergences pour descendre les progrès fait depuis plus de 150ans, en proposant rien d'autre que ce n'est qu'une theorie
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première phrase et je l'applique aussi à la "science" officielle et comme tu le dis .. dogme officiel. Darwinisme compris. Car la science est en perpétuelle "évolution".
Je ne sais pas de quel anti-evolutionnistes tu parles. Les gens auxquels je fais référence ne sont pas contre l'évolution bien évidemment mais parlent d'autres facteurs.
Je viens de jeter un coup d'oeil sur le livre de Lloyd Pye et il parle par exemple d'évolution modulaire. Ici un extrait de son livre Intervention Theory Essential :
Despite these and other gaping holes in their logic, mainstream science had to prop up the “marching” scenario because humans had to evolve from some prior species—one way or another. Thus, nearly all drawings, paintings, and sculptures in dioramas were designed to support the mainstream’s century-old dogma that Neanderthals somehow spawned humans.
*****
Everything went well for mainstreamers until, quite unexpectedly in 1996, geneticists made a disconcerting discovery: the Neanderthals and humans did not share enough mitochondrial DNA! If humans were directly descended from them, the comparison should have been closer. Mainstreamers circled the wagons around their evolutionary dogma. Upon losing Neanderthals as our direct ancestor, they shifted their focus to H. Erectus and H. Ergaster as the candidates most likely to evolve into EMH and then Cro-Magnons. Both had much more time to evolve.
...
anthropologists, who were certain that humans had to evolve directly from the Neanderthals. Reluctantly, anthropologists shifted humanity’s closest predecessor to either H. Erectus or H.Ergaster (leaning toward Ergaster), but they clung to the belief that humans must still have some kind of biological link to Neanderthals. Finally, in early 2010 the anthropologists were vindicated. Advanced genetic testing showed that non-African humans carry between 1% and 4% of Neanderthal DNA, while Africans carry none. This suggests interbreeding between them occurred in places where they lived adjacent to each other, in Europe and the Near East.
On voit quand même qu'il est au courant des dernières découvertes génétiques et il explique comment les théories anthropologiques n'ont cessé d'être remaniées jusque récemment à la lueur de l'analyse génétique. La thèse qu'il soutient (je n'avale pas ce qu'il dit, je considère ses arguments et ils ne me paraissent pas stupides) est que les premiers homo sapiens sont apparus il y a 200 000 ans et que nous n'avons pas de candidat plausible (du point de vue anatomique et génétique) qui soit ancêtre de l'homo sapiens malgré ce que l'on voudrait nous faire croire.
Pour le phénomène OVNI ou ésotériques, il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de faisceaux de preuves pour les OVNIs (et beaucoup de désinformation) et d'expériences en double aveugle pour les phénomènes "ésotériques".
Auteur : Madrassprod Date : 25 nov.14, 20:12 Message :
gololo a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première phrase et je l'applique aussi à la "science" officielle et comme tu le dis .. dogme officiel. Darwinisme compris. Car la science est en perpétuelle "évolution".
Je ne sais pas de quel anti-evolutionnistes tu parles. Les gens auxquels je fais référence ne sont pas contre l'évolution bien évidemment mais parlent d'autres facteurs.
Je viens de jeter un coup d'oeil sur le livre de Lloyd Pye et il parle par exemple d'évolution modulaire. Ici un extrait de son livre Intervention Theory Essential :
Despite these and other gaping holes in their logic, mainstream science had to prop up the “marching” scenario because humans had to evolve from some prior species—one way or another. Thus, nearly all drawings, paintings, and sculptures in dioramas were designed to support the mainstream’s century-old dogma that Neanderthals somehow spawned humans.
*****
Everything went well for mainstreamers until, quite unexpectedly in 1996, geneticists made a disconcerting discovery: the Neanderthals and humans did not share enough mitochondrial DNA! If humans were directly descended from them, the comparison should have been closer. Mainstreamers circled the wagons around their evolutionary dogma. Upon losing Neanderthals as our direct ancestor, they shifted their focus to H. Erectus and H. Ergaster as the candidates most likely to evolve into EMH and then Cro-Magnons. Both had much more time to evolve.
...
anthropologists, who were certain that humans had to evolve directly from the Neanderthals. Reluctantly, anthropologists shifted humanity’s closest predecessor to either H. Erectus or H.Ergaster (leaning toward Ergaster), but they clung to the belief that humans must still have some kind of biological link to Neanderthals. Finally, in early 2010 the anthropologists were vindicated. Advanced genetic testing showed that non-African humans carry between 1% and 4% of Neanderthal DNA, while Africans carry none. This suggests interbreeding between them occurred in places where they lived adjacent to each other, in Europe and the Near East.
On voit quand même qu'il est courant des dernières decouvertes génétiques et il explique comment les théories anthropologiques n'ont cessé d'être remaniées jusque récemment à la lueur de l'analyse génétique. La thèse qu'il soutient (je n'avale pas ce qu'il dit, je considère ses arguments et ils ne me paraissent pas stupides) est que les premiers homo sapiens sont apparus il y a 200 000 ans et que nous n'avons pas de candidat plausible (du point de vue anatomique et génétique) qui soit ancêtre de l'homo sapiens malgré ce que l'on voudrait nous faire croire.
Pour le phénomène OVNI ou ésotériques, il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de faisceaux de preuves pour les OVNIs (et beaucoup de désinformation) et d'expériences en double aveugle pour les phénomènes "ésotériques".
On est bien d'accord !
On parle , ici, de faits . Il n'y a plus qu'a trouver réponses a nos questions : Qui, pourquoi, comment, et d’où ça vient ? ( on est bien d'accord sur ce point également : il ne s'agit pas de phénomène météo comme j'ai pu le lire a droite a gauche, c'est se foutre de la gu.... du monde que de dire ca )
Trouvez réponses a ces questions, et vous aurez réponses a bien d'autres question, notamment en ce qui concerne les origines de l'Homme
Auteur : spin Date : 25 nov.14, 22:39 Message :
marco ducercle a écrit :On a pas trouve le chaînon manquant entre ouistiti un cochon et un renard
Il faudrait plutôt parler d'ancêtre commun, là, avec d'ailleurs une très grosse marge d'incertitude. Le concept même de "chainon manquant" n'est pas des plus scientifiques. Pour l'Homme et le Chimpanzé aussi il est plus rigoureux de parler d'ancêtre commun, qui n'était pas forcément plus près du second que du premier. Aux dernières nouvelles, "Lucy" (il parait d'ailleurs que ce pourrait bien être "Luc", le sexe étant remis en cause) était plus l'ancêtre des chimpanzés que la nôtre.
à+
Auteur : marco ducercle Date : 26 nov.14, 09:55 Message :
gololo a écrit :[quote=".
Je pensais que tu étais creationiste mais en fait tu crois que nous descendons d'extra terrestres, c'est ton droit mais ne l'étant jamais intéresse au sujet, je suis incopetant pour debattre avec toi.
Salutations
Auteur : gololo Date : 26 nov.14, 09:57 Message : je me suis trompé dans ce que j'avais dit à propos de la thèse de Lloyd Pye. j'avais parcouru un peu vite.
Il ne parle pas de thèse d'evolution modulaire (il faisait référence à quelqu'un d'autre) mais de théorie de l'intervention.
Il pense effectivement qu'il y a eu intervention extra terrestre dans l'adn humain.
ce qui peut paraître farfelu ici est clairement étayé. Lloyd Pye est certes iconoclaste mais argumente sa théorie et le fait plutôt bien.
il en parle dans sa conférence mais c'est beaucoup plus détaillé dans son livre.
il reprend toute l'évolution de la vie sur terre depuis le début et montre qu'il y a eu des à coup (explosions de la vie , diversité et complexité) difficile à concilier avec une explication d'evolution progressive ( mutation par gènes au hasard et sélection naturelle). Il oppose macro evolution à micro évolution.(apparition soudaine des procaryotes puis des eucaryotes, règne des ediacarans puis disparition, explosion cambrienne soudaine, de même explosion des plantes à partir d'une algue et des insectes simultanément ...)
il entre dans le détail pour les explications sur l'origine de l'homme et utilise notamment de nombreux arguments génétiques pour montrer que le patrimoine génétique humain est totalement dans une autre classe par rapport au patrimoine génétique des singes et explique pourquoi.(translocation robertsonienne improbable pour la fusion des chromosomes avec neutralisation des télomères, nombres d'inversions, plus de 110 gènes propres à l'homme qu'on ne trouve nulle part ailleurs etc.) cela ne peut pas s'expliquer raisonnablement par la théorie des mutations et sélection naturelle (et en si peu de temps).
il utilise aussi des arguments anatomiques (musculature,système laryngique, voûte plantaire etc.)
on comprend très bien en lisant son livre que je recommande (en anglais). Lloyd Pye connaît très bien son sujet et même si tout n'est pas documenté comme dans un papier de recherche, on comprend très bien et c'est très convaincant. L'hypothèse vers laquelle il nous entraine peut déplaire à certains mais cela n'enlève pas la valeur de son argumentation.
je ne croyais pas que nous descendions des ETs, je cherche. Mais après avoir lu plus en profondeur le livre de Lloyd Pye, je me dis qu'il y a une forte possibilité. disons que ce livre apporte des éclaircissements à des questions que je me posais. Et je dois dire que d'en débattre avec toi m'a poussé à creuser la question. merci donc. http://www.amazon.fr/gp/product/B00IWBE ... entries*=0
Auteur : indian Date : 26 nov.14, 10:16 Message : Chainon manquant ... ou noeud à dénouer?
Auteur : marco ducercle Date : 27 nov.14, 03:27 Message :
gololo a écrit :je me suis trompé dans ce que j'avais dit à propos de la thèse de Lloyd Pye. j'avais parcouru un peu vite..
je ne croyais pas que nous descendions des ETs, je cherche. Mais après avoir lu plus en profondeur le livre de Lloyd Pye, je me dis qu'il y a une forte possibilité. disons que ce livre apporte des éclaircissements à des questions que je me posais. Et je dois dire que d'en débattre avec toi m'a poussé à creuser la question. merci donc. http://www.amazon.fr/gp/product/B00IWBE ... entries*=0
Comme toi ne voulant pas mourir idiot j'ai esseye de trouver quelques choses sur Lloyd Pye.
«Starchild» est le surnom donné par les médias à un crâne d'enfant qui aurait été trouvé vers 1930 à côté d'un squelette d'adulte, dans une ancienne galerie de mine duCopper Canyon, dans l'État de Chihuahua au Mexique. Alors qu'une jeune fille d'origine mexicaine âgée de quatorze ou quinze ans et dont la famille avait émigré à d'El Paso (Tex as) serait venue visiter son village d'origine au Mexique, elle serait entrée dans une galerie abandonnée, et y aurait découvert un premier squelette, simplement posés sur le sol. À côté, elle aurait remarqué une sépulture superficielle dont émergeait une main malformée se refermant sur le bras de l'adulte voisin. En creusant, elle aurait mis au jour un petit corps déformé. Elle cacha le corps. Hélas, une pluie diluvienne tomba toute la nuit, formant un ruisseau qui emporta le tout. Deux jours plus tard, venant récupérer son trésor, elle aurait découvert le désastre, ne pouvant retrouver que les deux crânes. elle aurait gardé le secret, et aurait conservé ces reliques jusqu'à sa mort au début des années 1990. À la fin de 1998, les deux crânes seraient entrés en possession de Ray et Melanie Young, d'El Paso. Par une heureuse (?) coïncidence, ces nouveaux propriétaires auraient été membres du MUFON d'El Paso, c'est-à-dire du Mutual UFO Network, une association locale de personnes persuadées de la réalité des visites d'aliens sur terre. On ne connaît pas le nom de la jeune fille , ni celui de la grotte, ni son emplacement exact, mais ils décidèrent d'en faire un reportage tv.
l'histoire est narrée par Lloyd Pye, qui présente lui-même son propre champ d'expertise en ces termes: «origines de la vie, de la vie humaine, de la réalité des aliens, de la réalité des hominoïdes (bigfoot, yéti, etc.)»… bref c'est un spécialiste de la «connaissance alternative» (alternative knowledge). Pourtant, il n'en fallait pas plus à ce doux rêveur (ou habile marchand?), pour lancer ce qu'il a baptisé le «Starchild Project», développé sur un site internet dédié où on peut acheter un livre de 300 pages donnant son interprétation des faits. Celle-ci, dit-il, s'appuie sur l'avis d'une cinquantaine d'experts qui, tous, auraient été incapables d'expliquer la forme bizarre du crâne.
Le problème est que ces «experts» introuvables n'ont jamais rien publié à ce sujet nulle part. Lloyd Pye affirme ici que lesdits experts auraient refusé d'être cités, de peur d'être sévèrement attaqués par la «science officielle. Ces experts ont tous été incapables de voir que le crâne en question est incontestablement celui d'un enfant atteint d'hydrocéphalie, et mort à l'âge d'environ cinq ans plus, une analyse génétique d'un échantillon de ce crâne aurait été réalisée en 1999 par le Dr. David Sweet, directeur du Bureau of Legal Dentistry de l'Université de Colombie Britannique à Vancouver, et il se serait alors avéré que l'ADN de cet enfant contenait un chromosome X et un Y. Selon ce résultat, ce crâne est donc parfaitement humain. En 2003, une autre analyse a été réalisée, confirmant que l'ADN mitochondrial de Starchild provenait d'une «typical Amerindian female.»
Lloyd Pye réussit alors le tour de force de tirer de ces analyses une confirmation de ses thèses: «L'ADN mitochondrial de Starchild était celui d'une femme amérindienne typique,» écrit-il, «ce qui cadre parfaitement avec notre théorie selon laquelle Starchild était l'un des légendaires "enfants des étoiles" créés par insémination des femmes indiennes avec les germes des Êtres Stellaires»("The Starchild’s mtDNA was that of a typical Amerindian female, which fits well with our theory that the Starchild was one of the legendary “.Starchildren” created by impregnating native women with the seed of Star Beings" —
Ensuite j'ai été regarder dans Génome mitochondrial. Je te passes les détails, mais une note indique que la diversité d'ADN mitochondrial est plus importante dans la population africaine. Les formes plus réduit donc moins divertifies, ont quitte l'Afrique originel pour coloniser la planète.
Moralité, il n'y a aucunes contradictions avec l'évolution, je dirai même que ça confirme.
Voila le cas d'un chercheur qui s'est appuyé sur des travaux existants, les reprenant a son compte pour conforter ses théories. C'est pour ça qu'elles te paraissent argumenté.
Si après ça tu crois toujours a la science alternative, je ne peut plus rien pour toi.
Auteur : gololo Date : 27 nov.14, 09:57 Message : je n'ai pas lu le cas starchild. et à vrai dire cela ne m'intéresse pas beaucoup.
les arguments qu'il développe dans son intervention theory me paraissent bons.
le fait que tu le trouves decridibilisé sur l'affaire starchild ne remet pas en question la valeur de ses arguments dans intervention theory.
j'ai remarqué qu'on répondait souvent à des arguments en mettant en doute les auteurs, sans s'attaquer aux arguments eux mêmes, c'est une drôle de façon de procéder. si j'avais cette attitude, je ne m'intéresserais pas aux propos d'un fermier Suisse qui figure dans ma signature
enfin ce n'est pas parce que je trouve ses arguments bons que j'adhère a sa théorie, mais elle a au moins le mérite de remettre en question la question de l'evolution et de l'origine de l'homme.
lloyd Pye met de l'alien ou plutôt des terraformers a toutes les sauces.
je pense que pour les procaryotes, la théorie de La panspermie (arrivée de procaryotes par astéroïde malgré tout ils viennent bien de quelque part ) se tient.
je pense que la conception des choses selon Rupert Sheldrake permet d'expliquer l'explosion des espèces. Contrairement à ce que laisserait croire la théorie de l'evolution, je pense que les évolutions des différentes espèces se répondent les unes aux autres et sont interdépendantes. D'où les phénomènes de parasitages de symbioses etc.
pour l'homo sapiens il y a qq chose de très spécial au niveau génétique qui me fait fortement pencher pour Lloyd Pye.
les arguments de Lloyd Pye s'appuient sur des découvertes génétiques et du bon sens. je n'y vois pas de science "alternative". Il explique au contraire que les tenants de l'evolution ont a tout prix essayé d'intégrer les nouvelles découvertes dans leur théorie, quitte a changer constamment leur fusil d'épaule et parfois en trouvant des explications abracabrantesques.
Et pour lui la théorie ET n'est pas plus abracabrantesque si on accepte le paradigme ET.
en ce qui concerne le matérialisme et sur lequel Darwin se repose, la science commence à atteindre des limites actuellement et est en passe de se remettre fortement en question.
voici par exemple une vidéo de Marc Henry, chimiste,qui explique comment la science avance en ce moment, comment la biologie doit tenir compte de la physique quantique et de l'élément principal qui constitue notre corps, à savoir l'eau . Ce que je veux dire par là c'est que même les médecins sont actuellement éduqués sur une conception de l'ADN qui ne tient plus la route, qui voit les transformations dans le corps comme des processus de réactions chimiques et des molécules qui se cognent au hasard (comme l'ADN qui ferait des mutations hasardeuses). cela correspond à une vision de la mécanique newtonienne.
hors à cette échelle, on ne peut plus parler de mécanique newtonienne, on est dans le domaine de la physique quantique avec toutes les bizarreries qu'on connaît.
par exemple un modèle simulé de l'AdN montre qu'il s'ecroulerait en 10^-12 sec si il n'etait pas en milieu acqueux, la molécule n'est donc pas du tout stable sans l'eau, hors les médecins voient les formules des réactions sans tenir compte de l'eau.
Marc Henry parle de science justement,de paradigmes. Et cette vidéo est très intéressante car il s'est intéressé à la philosophie de la science :
toute l'interview est passionnante mais pour aller plus vite à 1h02min50s il parle des paradigmes et de la façon dont la science avance et j'ai le sentiment que nous sommes tout à fait à l'aube d'un changement de paradigme.
Ca me fait penser a l'affaire Benveniste qui aura sans doute fait perdre 20 ans de recherche à cause d'un refus de l idée que l'eau pouvait avoir une mémoire, on l'a mis au placard pour avoir osé publié des résultats qui ne convenait pas au dogme matérialiste et ce combat repris par Montagnier n'est pas terminé.
autre vidéo de Marc Henry plus technique et qui fait un clin d'oeil à la fin à Montagnier :
(Je te rassures je n'ai pas compris le détail des calculs mais il est tout a fait clair)
Auteur : megaaabolt Date : 28 nov.14, 02:35 Message : Pourquoi perdre ses poils pour ensuite se vêtir de peaux de bêtes ?
Auteur : BenFis Date : 28 nov.14, 03:01 Message : Même si la théorie de l'évolution reste en partie critiquable, elle n'est pas remise en cause par d'autres découvertes scientifiques mais uniquement par les créationnistes.
Donc faute de mieux, pourquoi ne pas se rendre à l'évidence et admettre que l'homme descend bien du singe, et par extension, il descend même d'une ultime cellule ayant vu le jour pour la 1ère fois il y a des milliards d'années.
Il suffit pour les croyants créationnistes de s'adapter un peu en constatant que la méthode de création divine n'est pas celle qu'ils pensaient. Elle n'est pas directe mais nécessite un temps géologique.
Car Dieu aurait mis des milliards d'années à créer les galaxies, les systèmes solaires, la Terre, l'environnement propice, etc., mais aurait fait apparaître d'un coup tous les êtres vivants? Non, cela ne tient pas, et la science démontre finalement que la création directe n'est pas la méthode divine.
Auteur : keinlezard Date : 28 nov.14, 03:26 Message :
gololo a écrit :"marco ducercle"ce que j'ai voulu te faire comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'un scientifique balance une hypothèse, qu'elle forcement juste parce qu'elle est estampillés scientifique. Les crationistes et les anti évolution nous parlent sans cesse de tel ou tel scientifique qui a pondu tel ou tel article, allant a contre courant du dogme officiel.
...
. Enfin, certains sont dirige par leurs croyances. Pour toi, seul les arguments compte, mais tu ne m'élèveras pas de l'esprit, qu'un chercheur ne sera pas influencer par ses propre croyances( Dieu, ésotérisme, OVNI, phénomènes paranormaux). Les anti évolution se servent des ces divergences pour descendre les progrès fait depuis plus de 150ans, en proposant rien d'autre que ce n'est qu'une theorie
Hello,
Je prend le bus en route.
Un scientifique qui apporte une hypothèse nouvelle, sait aussi que cette hypothèse sera triturée dans tout les sens par ses pairs. Son hypothèse ne sera retenue que si elle permet de répondre à une question pertinente et qu'elle ne remet pas en cause l'ensemble de l'édifice au simple prétexte qu'elle
explique la longueur d'un poil de barbe .
Ceci dit, il peut arriver qu'une nouvelle hypothèse fonctionne et remette en cause le paradigme du moment. l'hypothèse de De Broglie par exemple
où toute particule possède une onde fonctionne à merveille, il a cependant fallu attendre les accélérateurs de particule pour observé l'onde d'un électron
puis plus tard d'un proton pour que cela intègre le nouveau paradigme de la future mécanique quantique.
Il y a la méthode Scientifique : observations, hypothèses, expériences , conclusion et en fonction de cela on repart ou non sur les observations, ou les hypothèses ou les expériences ( cf les neutrino supra luminique )
Ensuite, il y a la parution de la découverte, une fois ceci fait , il y a la période ou cette découverte sera décortiquée par d'autre Scientifique qui valideront ou non en pointant du doigt des erreurs théoriques , de logique , de protocole ou simplement précisant des faits.
Une fois que tout cela est fait la Théorie devient le nouveau paradigme sur lequel sera basera l'ensemble de la recherche future, jusqu'a ce qu'une expérience , puis une autre contredise des points de la Théorie exemple : Newton, la précession de mercure , la relativité ... la théorie ondulatoire et corpusculaire de la lumière ... en chimie, en physique , en biologie la méthode est toujours la même ...
Par défaut tout les scientifique sont susceptible de devenir des scientifiques à contre-courant dans les années 1990 dans un labo que je fréquentais à été mis au point une méthode numérique qui permet de quantifier une liaison chimique ... et bien devinez ... le chercheur et l'équipe étaient à contre courant
de la méthode officielle ... pourtant il ne s'agissait là que d'une méthode "numérique" en chimie Théorique
( Topologie de la Liaison chimie : Bernard Silvi / Andreas Savin Laboratoire de Chimie Théorique )
Aujourd'hui tout les programme numériques de Chimie Théorique proposent une analyse topologique de la liaison chimique ... parce que simplement
d'autre l'on essayé et validé.
C'est rentré dans le paradigme.
Un chercheur peut être influencé par ses croyances mais sa recherche Scientifique ne le pourra pas.
La méthode permet justement de pallier aux dérives que tu cites.
La Science est l'acquisition de savoir sur des données factuelles , qui sont indépendantes des croyances et de l'air du temps.
gololo a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première phrase et je l'applique aussi à la "science" officielle et comme tu le dis .. dogme officiel. Darwinisme compris. Car la science est en perpétuelle "évolution".
Je ne sais pas de quel anti-evolutionnistes tu parles. Les gens auxquels je fais référence ne sont pas contre l'évolution bien évidemment mais parlent d'autres facteurs.
Ne pas confondre , un désaccord sur les étapes , et un désaccord sur le phénomène évolutionniste.
Si je reste dans ma partie un désaccord sur une partie de Théorie ne remet pas en cause la Théorie, puisque chacun se réfère à la Théorie justement.
le fait qu'en mécanique quantique il y a eu l'école de Copenhague en mécanique quantique ... ne remet pas en cause la Théorie de la mécanique quantique
mais l'interprétation des observations et conséquence de la mécanique quantique.
Il est normal lorsqu'une Science nait que lors de ses balbutiements un flottement se fasse ... la Théorie de Darwin est toute jeune
1872 ... soit 30 ans avant le XX eme siècle ... et depuis Darwin , nous sommes passé par les équilibre ponctué jusqu'à la Théorie Synthétique
c'est le même genre d'évolution que de passé de Newton à Einstein ... La Théorie de Darwin N'EST pas la Théorie Synthétique de L'évolution.
Les anti-évolutionniste sont tous les mêmes ... ils sont contre Darwin et la Théorie de l'évolution
gololo a écrit :
Je viens de jeter un coup d'oeil sur le livre de Lloyd Pye et il parle par exemple d'évolution modulaire. Ici un extrait de son livre Intervention Theory Essential :
Despite these and other gaping holes in their logic, mainstream science had to prop up the “marching” scenario because humans had to evolve from some prior species—one way or another. Thus, nearly all drawings, paintings, and sculptures in dioramas were designed to support the mainstream’s century-old dogma that Neanderthals somehow spawned humans.
*****
Everything went well for mainstreamers until, quite unexpectedly in 1996, geneticists made a disconcerting discovery: the Neanderthals and humans did not share enough mitochondrial DNA! If humans were directly descended from them, the comparison should have been closer. Mainstreamers circled the wagons around their evolutionary dogma. Upon losing Neanderthals as our direct ancestor, they shifted their focus to H. Erectus and H. Ergaster as the candidates most likely to evolve into EMH and then Cro-Magnons. Both had much more time to evolve.
...
anthropologists, who were certain that humans had to evolve directly from the Neanderthals. Reluctantly, anthropologists shifted humanity’s closest predecessor to either H. Erectus or H.Ergaster (leaning toward Ergaster), but they clung to the belief that humans must still have some kind of biological link to Neanderthals. Finally, in early 2010 the anthropologists were vindicated. Advanced genetic testing showed that non-African humans carry between 1% and 4% of Neanderthal DNA, while Africans carry none. This suggests interbreeding between them occurred in places where they lived adjacent to each other, in Europe and the Near East.
On voit quand même qu'il est au courant des dernières découvertes génétiques et il explique comment les théories anthropologiques n'ont cessé d'être remaniées jusque récemment à la lueur de l'analyse génétique. La thèse qu'il soutient (je n'avale pas ce qu'il dit, je considère ses arguments et ils ne me paraissent pas stupides) est que les premiers homo sapiens sont apparus il y a 200 000 ans et que nous n'avons pas de candidat plausible (du point de vue anatomique et génétique) qui soit ancêtre de l'homo sapiens malgré ce que l'on voudrait nous faire croire.
Pour le phénomène OVNI ou ésotériques, il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de faisceaux de preuves pour les OVNIs (et beaucoup de désinformation) et d'expériences en double aveugle pour les phénomènes "ésotériques".
Ce que je vois surtout c'est que l'on remanie la phylogénie Homo Sapien n'est pas descendant de Neanderthal , mais cousins avec lequel il y eu des
descendant
Par contre cela ne remet pas en cause l'évolution.
D'ailleurs il faudrait pour cela remettre en cause la transmission des ERV ... ( cf ERV-k commun aux chimpanzés et humains ) qui ne s'explique
que part transmission sexuée d'ancètres à descendant
Les OVNI ... ça existe ... "Objet Volant Non Identifié" c'est à dire tout objet avant d'être identifié ... par contre "OVNI E.T.". Non et Non ... pour une simple
raison depuis des années nous avons de plus en plus de gens observant le ciel ayant leur numériques et pourtant le nombre d'observation ne change pas !
et reste constant ...
Pour l'ésotérisme ... je ne connais pas une expérience ayant résisté à l'analyse Scientifique ...
cordialement
Auteur : marco ducercle Date : 28 nov.14, 05:10 Message :
gololo a écrit :je n'ai pas lu le cas starchild. et à vrai dire cela ne m'intéresse pas beaucoup.
les arguments qu'il développe dans son intervention theory me paraissent bons.
le fait que tu le trouves decridibilisé sur l'affaire starchild ne remet pas en question la valeur de ses arguments dans intervention theory.
Donc ça ne te pose pas de problemes, qu'un mec soit prit la main dans le sac de tromprerie intellectuelle ou devrai je dire scientifique. Pour toi il reste crédible sur un autre sujet.
j'ai remarqué qu'on répondait souvent à des arguments en mettant en doute les auteurs, sans s'attaquer aux arguments eux mêmes, c'est une drôle de façon de procéder.
En parlant de Darwin;Message Sujet: l' homme descend t'il du singe? Message Titre du message: Re: l' homme descend t'il du singe? Message Ecrit le 24 Nov 2014, 02:55
Le fait que son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion.
C'est toi qui nous a parlé de Lloyd Pie. Pour qu'il soit crédible, il faudrait qu'il procéde honnêtement. Un chercheur a le droit d'orienter ses travaux en fonction de ses convictions, mais ne doit pas travestir les faits.
enfin ce n'est pas parce que je trouve ses arguments bons que j'adhère a sa théorie, mais elle a au moins le mérite de remettre en question la question de l'evolution et de l'origine de l'homme.
Oui mais pour quels résultats? [/quote]je cite le lien éduscol que j'ai mis :
enseigner les sciences de la nature implique de pouvoir enseigner n'importe quelle théorie scientifique et les faits attenants : théorie chromosomique de l'hérédité, théorie cellulaire, théorie de la dérive des continents... même si ces théories aujourd'hui sont hautement corroborées. Pourtant, enseigner la théorie de l'évolution semble susciter plus de difficultés. Comme d'autres théories, elle se nourrit de faits expérimentables et expérimentés. Comme d'autres, ses manifestations les plus probantes échappent la plupart du temps à nos sens humains. Comme pour d'autres théories, celle de l'évolution est à la fois une théorie très cohérente et une multitude de faits d'évolution.
ils parlent bien d'une théorie.[/quote]
Sauf que tu as oublié le reste:Alors, pourquoi sa réception par le public semble-t-elle plus difficile ? En partie parce que la théorie de l'évolution est la façon dont les sciences répondent aux questions relatives à l'origine des espèces, de l'espèce humaine, de ses sociétés. À l'extérieur des sciences, d'autres modes de production d'affirmations sur le monde occupaient déjà ce terrain et s'opposent aux résultats des sciences. Ce colloque, tourné à la fois vers la philosophie et les sciences naturelles, examinera les modalités d'articulation entre ces modes de production. À travers des ateliers, il pointera les difficultés d'enseigner ce qu'est une théorie scientifique, montrera quelques obstacles, rappellera à quel point le fait évolutif est essentiel à la médecine, à l'agronomie, au développement durable, à l'avenir de l'humanité. Enseigner l'évolution, c'est enseigner la dynamique même du vivant. C'est aussi préparer des citoyens responsables.Pour favoriser une convergence entre les sciences de la vie, l'écologie-biologie et la philosophie, ce colloque est destiné aux inspecteurs territoriaux, aux professeurs formateurs, aux professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles, pour chacune de ces disciplines, et aux partenaires du monde de l'éducation.[/quote]
Tu fais comme les creationistes, tu prends un bout d'article en le sortant de son contexte(ne pas dire que c'était l'intitulé d'un colloque), ce qui donne l'impression que l'evolution n'est qu'une theorie.
Un autre example:
Une histoire imaginée par Richard Dawkins amusante n'a d'autre but que de bien fixer un point important de la théorie darwinienne. Deux brontosaures voient un tyrannosaure royal avancer dans leur direction et se mettent à courir aussi vite qu'ils le peuvent. Puis l'un des deux dit à l'autre : « Pourquoi nous fatiguons-nous au juste ? Nous n'avons de toute façon pas la moindre chance d'arriver à courir plus vite qu'un tyrannosaure ! » Et l'autre lui répond cyniquement : « Je ne cherche pas à courir plus vite que le tyrannosaure. Je cherche juste à courir plus vite que toi ! » L'idée est de rappeler que le processus concerne moins une compétition entre espèces, qu'une compétition à l'intérieur de chaque espèce. C'est à partir de ce constat et de la découverte du conflit sexuel que Thierry Lodé[4] développe l'hypothèse que le conflit au sens large (conflit sexuel, conflit de reproduction, coévolution) serait un puissant vecteur d'évolution, né de multiples interactions antagonistes. ..[/quote]tu as oublié la fin de la phrase "En fait, le rôle des interactions et des mécanismes coévolutifs est encore probablement sous-estimé."
De quels interactions parle t'il?-La théorie de la sélection naturelle telle qu'elle a été initialement décrite par Charles Darwin, repose sur trois principes
]il y aurait donc bien esprit de compétition à l'intérieur d'une même espèce pour la survie et la reproduction et ce sont "les meilleurs" qui impulseraient l'évolution.
hors ce que dit Lipton est différent il affirme que nos pensées ont une influence sur nos gènes.[/quote]
Il y 3 interactions et toi tu n'en remet en question qu'une.
gololo a écrit :les arguments de Lloyd Pye s'appuient sur des découvertes génétiques et du bon sens. je n'y vois pas de science "alternative". Il explique au contraire que les tenants de l'evolution ont a tout prix essayé d'intégrer les nouvelles découvertes dans leur théorie, quitte a changer constamment leur fusil d'épaule et parfois en trouvant des explications abracabrantesques.
]Despite these and other gaping holes in their logic............
Sauf que ces arguments si convainquants pour toi, ont été démentis par des genitienciens. Voici un resume des nombreux articles( c'est traduit, il y a des fautes de syntaxes)
Néandertaliens, les plus proches parents de l'évolution de l'homme d'aujourd'hui, a vécu dans de grandes parties de l'Europe et l'Asie occidentale avant de disparaître il ya 30.000 ans. Nous présentons une ébauche de la séquence du génome de Neandertal composée de plus de 4 milliards de nucléotides à partir de trois personnes. Les comparaisons du génome de Neandertal aux génomes de cinq humains actuels provenant de différentes parties du monde à identifier un certain nombre de régions génomiques qui peuvent avoir été affectées par la sélection positive chez l'homme moderne ancestrales, y compris les gènes impliqués dans le métabolisme et dans le développement cognitif et squelettique . Nous montrons que les Néandertaliens partagé variantes plus génétiques avec les humains d'aujourd'hui en Eurasie qu'avec les humains d'aujourd'hui en Afrique sub-saharienne, ce qui suggère que le flux génétique des Néandertaliens dans les ancêtres de non-Africains a eu lieu avant la divergence des groupes d'Eurasie de l'autre .
les nom sdes auteurs et leurs travaux, contrairement a Lloyd Pie qui les cachent se trouvent dans http://www.sciencemag.org/content/328/5 ... Aues_31T2Q
Quand a Marc Henry, chimiste n'oubli pas ce que j'ai dit" un biologiste n'est pas un physitien qui lui meme n'est pas un géologue" j'aurai pu rajouter chimiste
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 09:23 Message :
BenFis a écrit :Même si la théorie de l'évolution reste en partie critiquable, elle n'est pas remise en cause par d'autres découvertes scientifiques mais uniquement par les créationnistes.
Donc faute de mieux, pourquoi ne pas se rendre à l'évidence et admettre que l'homme descend bien du singe, et par extension, il descend même d'une ultime cellule ayant vu le jour pour la 1ère fois il y a des milliards d'années.
Il me semble que tu prends le fil en route, mais je dis qu'il n'y a pas que les créationnistes qui critiquent la théorie de l'évolution.
C'est une désinformation. Il y a des scientifiques qui la critiquent (Philippe Guillemant, Pim Van Lommel, Lloyd Pye n'est pas scientifique officiel ni créationniste mais argumente avec les dernières découvertes scientifiques).
Non l'homme ne descend pas du singe et même les tenants de l'évolution ici présent l'accordent apparement.
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 09:44 Message :
keinlezard a écrit :
c'est le même genre d'évolution que de passé de Newton à Einstein ... La Théorie de Darwin N'EST pas la Théorie Synthétique de L'évolution.
Les anti-évolutionniste sont tous les mêmes ... ils sont contre Darwin et la Théorie de l'évolution
Par contre cela ne remet pas en cause l'évolution.
Les OVNI ... ça existe ... "Objet Volant Non Identifié" c'est à dire tout objet avant d'être identifié ... par contre "OVNI E.T.". Non et Non ... pour une simple
raison depuis des années nous avons de plus en plus de gens observant le ciel ayant leur numériques et pourtant le nombre d'observation ne change pas !
et reste constant ...
Pour l'ésotérisme ... je ne connais pas une expérience ayant résisté à l'analyse Scientifique ...
Pour Darwin, oui on est d'accord, la théorie (et c'est une théorie contrairement à ce qui a été dit ci dessus) ne cesse d'évoluer.
Bien sûr que l'évolution n'est pas à remettre en cause et c'est presque une tautologie. Mais de quoi parlons nous exactement ?.
De la modalité, de la façon dont les populations évoluent est ce par la "sélection naturelle" ou par d'autres facteurs dont on n'a pas tenu compte ?. Lloyd Pye pointe sur ces facteurs :
* Sur l'échelle du temps, on constate des à coup, que les évolutionnistes ont du mal à expliquer (voir ci dessus).
* Des "anomalies" sur l'ADN de l'homme difficiles à expliquer aussi. (voir ci-dessus)
Pour les OVNIS et paranormal, on sort du sujet. Si tu en ouvres un, je veux bien répondre mais on s'égare. Disons que les deux me semblent liés. Tu as ce très bon documentaire sur le paranormal. (réalisatrice Marie Monique Robin qui n'est pas n'importe qui puisque les gens de ce forum aiment bien les références sauf quand ça ne les arrange pas ) :
Marie-Monique Robin est une journaliste d'investigation, réalisatrice et écrivaine française née le 15 juin 1960. Elle a reçu le prix Albert-Londres en 1995 et le prix norvégien Rachel Carson1 en 2009. Le 8 juin 2013, elle a été décorée de la Légion d'honneur à Notre-Dame-des-Landes (Loire-Atlantique). Celle-ci lui a été remise par Dominique Méda, sociologue.) https://www.youtube.com/watch?v=x0m5ocVxaTk
Non ce n'est pas scientifique dans la mesure ou ce n'est pas reproductible sauf expérience de Péoch. Mais on peut difficilement nier le phénomène. Tu peux aller sur le site de l'INREES pour ces sujets là : http://inrees.com/
Après je ne cherches pas à te convaincre. Car pour ce genre de sujet il n'y a pas véritablement de preuves, juste des phénomènes.
Auteur : BenFis Date : 28 nov.14, 10:15 Message :
gololo a écrit :Il me semble que tu prends le fil en route, mais je dis qu'il n'y a pas que les créationnistes qui critiquent la théorie de l'évolution.
C'est une désinformation. Il y a des scientifiques qui la critique (Philippe Guillemant, Pim Van Lommel, Lloyd Pye n'est pas scientifique officiel ni créationniste mais argumente avec les dernières découvertes scientifiques.
Non l'homme ne descend pas du singe et même les tenants de l'évolution ici présent l'accordent apparement.
On peut effectivement critiquer la théorie de l'évolution, cependant les créationniste ne sont pas dans la critique mais seulement dans la négation.
Et à ce que j'ai lu dans ton dernier message, tu n'es pas personnellement contre l'évolution, mais tu mets en doute le mécanisme naturel habituellement avancé, notamment le darwinisme en lui opposant l'interventionnisme extraterrestre.
Si interventionnisme il y a, à quel niveau se situerait-il ? modification génétique ? ou autre ? si par ex. on revenait 1 millions d'années en arrière et que l'animal le plus évolué sur la planète soit le singe, en quoi consisterait l'intervention en question ?
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 10:46 Message :Donc ça ne te pose pas de problemes, qu'un mec soit prit la main dans le sac de tromprerie intellectuelle ou devrai je dire scientifique. Pour toi il reste crédible sur un autre sujet.
Non, ca ne change pas la valeur de ses arguments. du coup j'ai regardé de plus près le cas Starchild. Tu n'es pas au courant des derniers rebondissements : Lloyd Pye s'explique ici peu avant de mourir : https://www.youtube.com/watch?v=hbZLj1zsEbU
Alors oui il demande des sous à la fin pour financer une analyse génétique avec les moyens modernes car cela coûte cher et que personne ne veut la faire. A toi de penser que c'est un escroc si tu veux. Je pense qu'il est sincère dans sa démarche. il a été ruiné auparavant en essayant de prouver ses dires.
Il remet en cause la première analyse car elle aurait été faite par des étudiants et avec des méthodes peu avancées.
Une analyse a été faite en 2003, d'autres ont été faites par la suite mais anonymement car figures toi qu'il y a danger pour des scientifiques de remettre en cause les théories établies (J'ai cité l'exemple de l'extraordinaire Professeur Benveniste). Et ces analyses concluent à un ADN mitochondrial non humain , qui est beaucoup plus éloigné de celui de l'homo sapiens que le Néenderthal ou le Denisovien.
Le fait que son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion.
Oui effectivement j'ai utilisé cet argument et c'est un élément à charge contre l'honnêteté de Darwin (sans compter le fait qu'il aurait pu piquer ses idées à Alfred Wallace Russel), pas contre ses propos scientifiques. Je te l'accorde cela n'attaque pas la théorie, mais cela attaque l'aura "marketing" dont bénéficie Darwin voir Eduscol en 2008.
C'est toi qui nous a parlé de Lloyd Pie. Pour qu'il soit crédible, il faudrait qu'il procéde honnêtement. Un chercheur a le droit d'orienter ses travaux en fonction de ses convictions, mais ne doit pas travestir les faits.
En quoi travestit il les faits ? J'aimerais bien que tu me donnes un argument. Ou alors je t'ai mal lu.
enfin ce n'est pas parce que je trouve ses arguments bons que j'adhère a sa théorie, mais elle a au moins le mérite de remettre en question la question de l'evolution et de l'origine de l'homme. Oui mais pour quels résultats?
Pour aboutir à la nécessité de chercher d'autres solutions. Et pour ne pas prendre des soi disant sciences pour ce qu'elles ne sont pas. En tout cas considérer les limites et erreurs possibles. Pour combattre le dogmatisme scientifique. Par ce que le Darwinisme sous entend implicitement le matérialisme qui est le paradigme à abattre car c'est un peu la nouvelle religion pour moi .
Sauf que tu as oublié le reste: Alors, pourquoi sa réception par le public semble-t-elle plus difficile ? En partie parce que la théorie de l'évolution est la façon dont les sciences répondent aux questions relatives à l'origine des espèces, de l'espèce humaine, de ses sociétés. À l'extérieur des sciences, d'autres modes de production d'affirmations sur le monde occupaient déjà ce terrain et s'opposent aux résultats des sciences.
Et oui, comme le souligne Marc Henry, les sciences évoluent comme la théorie de l'évolution. Grâce à internet, le public commence à comprendre des choses dans tous les domaines. Et comme je le disais ci dessus, opposer le créationnisme à l'évolution est une désinformation car comme je l'ai dit plus haut, il y a d'autres arguments que le fait de dire "Dieu a créé l'homme" (mais on veut les cacher ? ). Lloyd Pye ne contredit aucunement les résultats de la génétique (sauf en cas d'erreur comme il l'affirme ci-dessus et l'analyse de 2003 a corroboré ce qu'il pensait). il souligne l'absurdité des théories que l'on veut imposer. La génétique est une science plus dure (même si là aussi on fait des découvertes chaque jour), la paléontologie relève plus de la supputation pour le moment.....
hors ce que dit Lipton est différent il affirme que nos pensées ont une influence sur nos gènes.
Il y 3 interactions et toi tu n'en remet en question qu'une.
Je ne remets pas en cause l'idée d'évolution ou de sélection, je dis qu'il y a certainement d'autres facteurs et que ces idées ne suffisent pas pour expliquer la réalité.
Sauf que ces arguments si convainquants pour toi, ont été démentis par des genitienciens. Voici un resume des nombreux articles( c'est traduit, il y a des fautes de syntaxes)
Néandertaliens, les plus proches parents de l'évolution de l'homme d'aujourd'hui, a vécu dans de grandes parties de l'Europe et l'Asie occidentale avant de disparaître il ya 30.000 ans....ce qui suggère que le flux génétique des Néandertaliens dans les ancêtres de non-Africains a eu lieu avant la divergence des groupes d'Eurasie de l'autre .
les nom sdes auteurs et leurs travaux, contrairement a Lloyd Pie qui les cachent se trouvent dans http://www.sciencemag.org/content/328/5 ... Aues_31T2Q
Heu excuse moi, je ne sais pas de quoi tu parles. ça ne contredit pas ce que dit Lloyd.
Quand a Marc Henry, chimiste n'oubli pas ce que j'ai dit" un biologiste n'est pas un physitien qui lui meme n'est pas un géologue" j'aurai pu rajouter chimiste
Je me demande si tu as vraiment vu la vidéo de Marc Henry, il ne parle pas de la théorie de l'évolution. Je l'ai cité car il parle de changement de paradigme et du fonctionnement de l'ADN.
De plus la science devient de plus en plus transverse. Pourquoi cataloguer les gens et ne pas les écouter sous le prétexte que telle personne serait habilitée et pas une autre ?. A t'entendre on devrait tous les deux arrêter de discuter cordialement et écouter la sacro sainte parole des scientifiques.
Hors je suis le précepte : " Kanon 53:26 Wer die Wahrheit nicht mit seinem Verstande, sondern mit Glauben erfassen will, der kann die Früchte aus ihr nicht ernten. " Celui qui réalise la vérité par sa croyance et non pas sa compréhension, ne peut en récolter le fruit.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.14, 10:50 Message : Avant d'imaginer des interventions divines ou extraterrestres contentons-nous déjà de bien intégrer nos découvertes scientifiques terrestres, il y a en elles largement de quoi nous extasier et répondre aux questions qui se posent vraiment.
Auteur : BenFis Date : 28 nov.14, 11:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant d'imaginer des interventions divines ou extraterrestres contentons-nous déjà de bien intégrer nos découvertes scientifiques terrestres, il y a en elles largement de quoi nous extasier et répondre aux questions qui se posent vraiment.
Tant que nous sommes dans le domaine de la théorie, l'un empêche pas l'autre.
Enfin, je dis ça parce que je continue aussi à réfléchir à cette idée...
@gololo
Peut-être connaîs-tu ce livre (que j'ai lu) ? qui offre aussi une alternative à l'évolution standard :
"Cosmologie Maya et théorie quantique - L'origine de la vie" de Carl Johan Calleman : Utilisant de récentes découvertes en cosmologie et sa vaste compréhension du calendrier maya, le biologiste Carl Johan Calleman développe une alternative révolutionnaire à la théorie biologique de l'évolution de Darwin et, au-delà, à la théorie de l'aléatoire qui exerce son emprise sur la science moderne...
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 11:09 Message :
BenFis a écrit :
On peut effectivement critiquer la théorie de l'évolution, cependant les créationniste ne sont pas dans la critique mais seulement dans la négation.
Et à ce que j'ai lu dans ton dernier message, tu n'es pas personnellement contre l'évolution, mais tu mets en doute le mécanisme naturel habituellement avancé, notamment le darwinisme en lui opposant l'interventionnisme extraterrestre.
Si interventionnisme il y a, à quel niveau se situerait-il ? modification génétique ? ou autre ? si par ex. on revenait 1 millions d'années en arrière et que l'animal le plus évolué sur la planète soit le singe, en quoi consisterait l'intervention en question ?
Je ne veux pas non plus soutenir tout ce que dit Lloyd Pye, mais ce qu'il dit sur l'ADN humain, la façon dont cet ADN est formé, l'anatomie de l'homo-sapiens qui serait peu adaptée à l'environnement en comparaison des singes peut faire penser à une intervention effectivement.
Lloyd Pye pense à la fusion des chromosomes d'hominidés antérieurs et leur mélange avec l'ADN ET pour former une nouvelle espèce. Ça peut se tenir pour moi.
Comme je l'ai dit plus haut, pour les multiplications soudaines des espèces, je pense plutôt qu'il y a des interactions immatérielles dans le processus de formation de l'ADN (et Lloyd Pye ne semble pas avancer cette hypothèse). Mais il faut que je creuse la question (Lipton et Sheldrake en parle, les recherches de Montagnier et Marc Henry tendent un peu vers cela).
(Tout cela est aussi théorique bien sûr. Et pour ceux qui m'ont rencontré dans ce forum, j'utilise Billy Meier, un petit fermier suisse comme fil conducteur mais il n'y a aucune preuve de ce qu'il dit. Je n'argumente donc pas en disant Billy a dit ceci et cela donc c'est vrai. Ce n'est pas la bonne démarche.
N'empêche pour l'information. Billy Meier a parlé en 2008 des interactions entre néenderthals et homo sapiens : http://www.futureofmankind.co.uk/Billy_ ... eanderthal
avant la découverte en 2010 que les hommes de néenderthal et les homo sapiens avaient "partagé" du patrimoine génétique. J'étais un peu surpris de voir cela après ce que j'avais lu de Billy Meier mais je n'y accordais pas d'importance jusqu'à maintenant...)
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 11:39 Message :Tant que nous sommes dans le domaine de la théorie, l'un empêche pas l'autre.
Enfin, je dis ça parce que je continue aussi à réfléchir à cette idée...
@gololo
Peut-être connaîs-tu ce livre (que j'ai lu) ? qui offre aussi une alternative à l'évolution standard :
"Cosmologie Maya et théorie quantique - L'origine de la vie" de Carl Johan Calleman : Utilisant de récentes découvertes en cosmologie et sa vaste compréhension du calendrier maya, le biologiste Carl Johan Calleman développe une alternative révolutionnaire à la théorie biologique de l'évolution de Darwin et, au-delà, à la théorie de l'aléatoire qui exerce son emprise sur la science moderne...
Merci pour la référence, oui je crois que c'est le même type de questionnement, la même démarche.
Quand le lis http://www.karmapolis.be/pipeline/carl_ ... lleman.htm
Je vois le même "combat" (voir aussi Philippe Guillemant contre le matérialisme, le hasard, le déterminisme etc.) : J’utilise la même base factuelle que la science moderne mais je l’interprète différemment, ce qui rend la contradiction plus difficile à un tenant du darwinisme. La plupart des scientifiques préfèrent donc se défausser pour éviter d’avoir des comptes à rendre à leur institution. Le darwinisme est la pierre angulaire de la pensée matérialiste et remettre en question ce postulat ne profite en général guère à personne.
J'ai un collègue qui s'intéresse au chamanisme et pour avoir rencontré un chaman, je sais que ce n'est pas de la blague.
Quant aux Mayas, même si Calleman ne s'intéresse pas aux ETs,....(les pyramides, les pierres encastrées en 3D, les pierres taillées au laser de Puma Punku, les lignes de Nazcath, ... il y a bien des choses intéressantes en amérique du sud )
La voie que j'ai choisie pour me guider est pour le moment celle de Billy et il y a assez à boire et à manger mais je ne crache sur rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.14, 11:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant d'imaginer des interventions divines ou extraterrestres contentons-nous déjà de bien intégrer nos découvertes scientifiques terrestres, il y a en elles largement de quoi nous extasier et répondre aux questions qui se posent vraiment.
BenFis a écrit :Tant que nous sommes dans le domaine de la théorie, l'un empêche pas l'autre.
Enfin, je dis ça parce que je continue aussi à réfléchir à cette idée...
Mais il ne faut pas confondre théories scientifiques et thèses métaphysiques...
Et il ne faut pas croire que n'importe qu'elle thèse a valeur d'hypothèse.
Auteur : gololo Date : 28 nov.14, 12:10 Message : Je viens de lire de Coppens paléoantropologue français de "renom" (que je ne connaissais pas avant que tu m'en parles, Marco) : http://www.hominides.com/html/biographi ... oppens.php
Quand Yves Coppens parle de la théorie de l'évolution...
... Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu. Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement. Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... (article août 1995)
Photo Gérard Uféras pour Sciences et Avenir.
Yves Coppens en pleine conférence
Nouveau !L'évolution est un fait !
En février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 03:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais il ne faut pas confondre théories scientifiques et thèses métaphysiques...
Et il ne faut pas croire que n'importe qu'elle thèse a valeur d'hypothèse.
L'interventionnisme n'est pas nécessairement métaphysique (il l'est néanmoins dans l'ouvrage que j'ai cité, bien que l'auteur soit un scientifique ).
N'importe qui d'ailleurs, peut émettre une hypothèse gratuite, ce qui est d'ailleurs le cas des créationnistes.
Mais c'est évidemment une autre chose que d'y porter caution lorsque la science a démontré la validité de l'évolution.
Je pense qu'on doit encore conserver le terme "théorie de l'évolution" plutôt que de parler d'un fait car il reste des zones d'ombre dans ses mécanismes.
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 03:41 Message :
gololo a écrit :En février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Je me rallie aussi à cette idée. Mais la question reste de savoir ce qui entre dans ces modalités de l'évolution ?
L'homme est actuellement capable de réaliser une sélection artificielle de certaines espèces vivantes par manipulation génétique.
Ce qui est la preuve qu'un interventionnisme est possible. Or s'il est possible aujourd'hui, c'est qu'il l'était potentiellement il y a des milliers d'années en arrière.
L'aurait-il été ? et par qui ?
D'ailleurs, le récit biblique de la Genèse n'est rien moins que celui d'un interventionnisme particulier permettant à l'humain d'acquérir une conscience réflexive suffisante pour lui permettre de s'appliquer cette phrase "Je pense, donc je suis" — enfin, ce n'est qu'une interprétation .
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.14, 07:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais il ne faut pas confondre théories scientifiques et thèses métaphysiques...
Et il ne faut pas croire que n'importe qu'elle thèse a valeur d'hypothèse.
BenFis a écrit :L'interventionnisme n'est pas nécessairement métaphysique...
certes, mais s'il ne repose sur rien de tangible il le sera forcément et donc certainement pas ce que l'on appelle en science une hypothèse.
En l'état de nos connaissances, un interventionnisme extraterrestre est le seul envisageable en dehors de celui que nous opérons nous-mêmes.
- On peut par exemple imaginer que la 'déesse' cérès qui apporta le blé hexaploïde aux hommes était en réalité une E.T..
BenFis a écrit :N'importe qui d'ailleurs, peut émettre une hypothèse gratuite, ce qui est d'ailleurs le cas des créationnistes.
Hypothèse gratuite = simple thèse (sous-entendue: non scientifique).
BenFis a écrit :Mais c'est évidemment une autre chose que d'y porter caution lorsque la science a démontré la validité de l'évolution.
Je pense qu'on doit encore conserver le terme "théorie de l'évolution" plutôt que de parler d'un fait car il reste des zones d'ombre dans ses mécanismes.
En tant que telle, à proprement parler, une théorie scientifique est de l'ordre du fait.
- Il faut aussi savoir que pour ce qui est de la théorie de l'évolution, celle-ci intègre aujourd'hui d'autres mécanismes que la seule sélection naturelle et comprendre que le fait qu'il n'y a pas que cette dernière à y jouer un rôle, notamment au niveau de la spéciation, ne l'infirme en rien.
Auteur : gololo Date : 29 nov.14, 08:04 Message :
BenFis a écrit :
L'homme est actuellement capable de réaliser une sélection artificielle de certaines espèces vivantes par manipulation génétique.
Ce qui est la preuve qu'un interventionnisme est possible. Or s'il est possible aujourd'hui, c'est qu'il l'était potentiellement il y a des milliers d'années en arrière.
L'aurait-il été ? et par qui ?
D'ailleurs, le récit biblique de la Genèse n'est rien moins que celui d'un interventionnisme particulier permettant à l'humain d'acquérir une conscience réflexive suffisante pour lui permettre de s'appliquer cette phrase "Je pense, donc je suis" — enfin, ce n'est qu'une interprétation .
Je suis venu sur ce forum pour approfondir mes idées et les confronter ainsi que mettre à l'épreuve ce qu'il raconte (de manière sérieuse). Ca fait un petit paquet de mois que je le lis et c'est du sérieux pour moi.
Auteur : marco ducercle Date : 29 nov.14, 09:34 Message :
gololo a écrit :
Non, ca ne change pas la valeur de ses arguments. il demande des sous à la fin pour financer une analyse génétique avec les moyens modernes car cela coûte cher et que personne ne veut la faire, il remet en cause la première analyse car elle aurait été faite par des étudiants et avec des méthodes peu avancées..
Faux: en 1999 par le Dr. David Sweet, directeur du Bureau de dentisterie légale (BOLD) à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver, Canada. BOLD est l'un des meilleurs laboratoires judiciaires du monde pour l'analyse et l'étude de l'ADN à partir de tissus calcifiés, traitant habituellement de cas médico-légaux de moins de 50 ans. (Les crânes Starchild ont récemment été daté à 900 ans.) Dr Sweet est un odontologiste (expert dentaire). Au cours de son travail avec le crâne Starchild, il a été aidé par son associé de recherche, le Dr Dean Hildebrand, un biologiste moléculaire. Lloyd Pye etait t'il biologiste moleculaire(chercheur qui travail sur l'ADN)? Non il avait une licence de psycologie.
Une analyse a été faite en 2003
confirmant celle de 1999
d'autres ont été faites par la suite mais anonymement car figures toi qu'il y a danger pour des scientifiques de remettre en cause les théories établies (J'ai cité l'exemple de l'extraordinaire Professeur Benveniste).
A t'il ete tué, passé pour fou, ou fini ruiné? Il fut discredité(c'est vrai) comme chercheur auprès d'une partie de la communauté scientifique, car il refusa de chercher à confirmer sa théorie en utilisant un autre étalon que cette réaction de dégranulation des basophiles car ses découvertes n'ont pas survecu aux vérifications et contrôles, longs et ardus, qu’il est convenu de s’imposer en de telles occurrences. Ce n’est donc pas le caractère spécieux de leurs résultats qui singularise le travail de Benveniste et de ses collaborateurs, mais la déconcertante naïveté de leur confiance en la validité de ces résultats.
Comment imaginer, en effet, qu’un liquide physiquement aussi compliqué que l’eau, dont les propriétés les plus élémentaires sont encore si mal comprises (par exemple l’étrange variation de sa densité avec la température : que la glace flotte reste une énigme !) puisse révéler par l’entremise d’une expérience immunologique pour le moins indirecte une propriété physique fondamentale ? La plus banale réflexion épistémologique sur la nature des énoncés scientifiques , le statut de la preuve expérimentale et les précautions méthodologique élémentaires ignorées. Pour autant, il n'abandonna pas son métier de chercheur, poursuivant ses recherches dans le cadre de la société Digibio qu'il a créé en 1997.
Et ces analyses concluent à un ADN mitochondrial non humain , qui est beaucoup plus éloigné de celui de l'homo sapiens que le Néenderthal ou le Denisovien.
malheureusement on est obligé de le croire sur parole, puisque aucunes études n'ont été publiées. Je pensé que pour toi, seul les arguments écrit noir sur blanc comptaient pour toi.
Le fait que son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion: cela n'attaque pas la théorie, mais cela attaque l'aura "marketing" dont bénéficie Darwin
oui mais ça la discredite quand meme.
Lloyd Pie ne doit pas travestir les faits....En quoi travestit il les faits ? J'aimerais bien que tu me donnes un argument.
Vu plus haut. En contestant une étude confirmé scientifiquement pour la remplacé par une étude invérifiable. Le résultat du Dr Sweet a été mis de côté car il a été le résultat d'une contamination, bien que nous ne nous dit pas comment la contamination se est produite:
pour ne pas prendre des soi disant sciences pour ce qu'elles ne sont pas. En tout cas considérer les limites et erreurs possibles. Pour combattre le dogmatisme scientifique. Par ce que le Darwinisme sous entend implicitement le matérialisme qui est le paradigme à abattre car c'est un peu la nouvelle religion pour moi
La, tu donnes une opinion , ca ne me dérange pas, mais je croyais que seul les arguments t'intéressais. Quand ils ne vont pas dans ton sens, ça devient des soi disant sciences
Et oui, comme le souligne Marc Henry, les sciences évoluent comme la théorie de l'évolution.
Personne ne dit le contraire, dans mon premier post, j'ai dit qu'il s'était passé 150ans depuis Darwin.
Lloyd Pye ne contredit aucunement les résultats de la génétique (sauf en cas d'erreur comme il l'affirme ci-dessus et l'analyse de 2003 a corroboré ce qu'il pensait)
Encore faux, l'examen réalisé par Trace Genetics of Davis (California, USA), confirme un ADN mitochondrial(adnmt) compatible avec une amérindienne.
il souligne l'absurdité des théories que l'on veut imposer. La génétique est une science plus dure (même si là aussi on fait des découvertes chaque jour), la Paléontologie relève plus de la supputation pour le moment.....
et la géologie ?
Je ne remets pas en cause l'idée d'évolution ou de sélection
, de la soi disant science parti d'un fils et petit fils de franc masson qui impose une nouvelle religion se basant sur la Paléontologie qui reléve plus de la supputation, c'est pas remettre en cause?
je dis qu'il y a certainement d'autres facteurs et que ces idées ne suffisent pas pour expliquer la réalité.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que tout avait été trouvé, c'est pour ça que la recherche continu, mais ça n'invalide pas toutes les découvertes pour autant. Tu es affirmatif quand tu dis réalité, car le travail de la science n' est pas de dire c'est comme ça et pas autrement,mais de comprendre en analysant, et c'est ce qu'elle fait.
Néandertaliens, les plus proches parents de l'évolution de l'homme d'aujourd'hui, a vécu dans de grandes parties de l'Europe et l'Asie occidentale avant de disparaître il ya 30.000 ans....ce qui suggère que le flux génétique des Néandertaliens dans les ancêtres de non-Africains a eu lieu avant la divergence des groupes d'Eurasie de l'autre .
les nom sdes auteurs et leurs travaux, contrairement a Lloyd Pie qui les cachent se trouvent dans http://www.sciencemag.org/content/328/5 ... Aues_31T2Q[/color]
Heu excuse moi, je ne sais pas de quoi tu parles. ça ne contredit pas ce que dit Lloyd.
Tu ne sais pas de quoi je parle mais ça ne contredit pas. Je te parlais de chercheurs qui ont signé des articles sur Néandertal allant a l'encontre de l'article que tu as mis sur ton post Despite these and other gaping holes in their logic, mainstream science ... ou Lloyd Pye disait qu' en 1996 , les généticiens ont fait une découverte déconcertante : les Néandertaliens et les humains ne ont pas assez d' ADN mitochondrial. En 2010 des tests génétiques avancée ont montré que les humains non - africains portent entre 1% et 4 % de l'ADN de Neandertal , tandis que les Africains portent pas. L'article dit "Nous montrons que Neandertal a partagé des variantes plus génétiques avec des humains actuels dans l'Eurasie qu'avec des humains actuels en Afrique subsaharienne, suggérant que le flux de gène de Neandertal dans les ancêtres de non-Africains soit arrivé avant la divergence de groupes Eurasiens l'un de l'autre." Cela ne ni pas la parenté avec l'homme moderne.
Quand a Marc Henry, chimiste n'oubli pas ce que j'ai dit" un biologiste n'est pas un physitien qui lui meme n'est pas un géologue" j'aurai pu rajouter chimiste[/color]
Je me demande si tu as vraiment vu la vidéo de Marc Henry, il ne parle pas de la théorie de l'évolution. Je l'ai cité car il parle de changement de paradigme et du fonctionnement de l'ADN.
Je vais te donner une image. Un électricien et un électronitien travaillent tous les deux l'électricité, ils ont d'ailleur la meme base U=RI, pour autant ce n'est pas le meme métier. Ce n'est pas une question de compétence. Un chimiste qui peut avoir un avis pertinent , n'est pas un biologiste moléculaire. Mettre tous les scientifiques dans le meme panier crée forcement une confusion.
De plus la science devient de plus en plus transverse. Pourquoi cataloguer les gens et ne pas les écouter sous le prétexte que telle personne serait habilitée et pas une autre ?. A t'entendre on devrait tous les deux arrêter de discuter cordialement et écouter la sacro sainte parole des scientifiques.
Parce que pour qu'une expérience soit jugée scientifique, elle doit etre vérifiable par une experience qui va valider ou infirmer.
le probleme de tes theories, c'est qu'elles ne sont pas vérifiables. Theorie du complot oblige.
" Celui qui réalise la vérité par sa croyance et non pas sa compréhension, ne peut en récolter le fruit."
Des deux, c'est qui croit le plus?
Auteur : gololo Date : 29 nov.14, 13:22 Message :
Faux: en 1999 par le Dr. David Sweet, directeur du Bureau de dentisterie légale (BOLD) à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver, Canada. BOLD est l'un des meilleurs laboratoires judiciaires du monde pour l'analyse et l'étude de l'ADN à partir de tissus calcifiés, traitant habituellement de cas médico-légaux de moins de 50 ans. (Les crânes Starchild ont récemment été daté à 900 ans.) Dr Sweet est un odontologiste (expert dentaire). Au cours de son travail avec le crâne Starchild, il a été aidé par son associé de recherche, le Dr Dean Hildebrand, un biologiste moléculaire. Lloyd Pye etait t'il biologiste moleculaire(chercheur qui travail sur l'ADN)? Non il avait une licence de psycologie.
Tu m'entraînes dans une discussion qui ne m'intéresse pas du tout.
Tout d'abord l'argument de Lloyd Pye était qu'il y avait des tas d'étudiants dans le labo ce qui pouvait fausser les résultats. Je me suis donc trompé en rapportant ses propos. De plus tu le dis toi même le labo fait des analyses sur des échantillons de moins de 50 ans à la base. Il ne nie pas les résultats, il les conteste.
Ce qui montre que tu n'es pas allé voir la vidéo et regardé les arguments à la source ?.
Une analyse a été faite en 2003 confirmant celle de 1999
Il se passe que j'ai trouvé un texte écrit des arguments de Pye qui parle des autres analyses et aussi des caractéristiques physiques particulières du crâne : http://www.project-humanity-earth.org/y ... 200153.pdf
Pour l'analyse de 2003, Pye dit qu'elle a permis de voir qu'il n'était pas possible de retrouver de l'ADN nucléaire par la méthode des primers, donc qu'ils auraient fait n'importe quoi en 1999. Je n'approfondis pas car cela ne m'intéresse pas.
Curieusement, tu ne t'intéresses pas aux autres analyses. Tu instruis uniquement à charge et je penses que tu ne t'es pas intéressé aux arguments physiques. Ce qui t'intéresses et sans méchanceté, c'est décrédibiliser les gens non ?.
d'autres ont été faites par la suite mais anonymement car figures toi qu'il y a danger pour des scientifiques de remettre en cause les théories établies (J'ai cité l'exemple de l'extraordinaire Professeur Benveniste).
A t'il ete tué, passé pour fou, ou fini ruiné? Il fut discredité(c'est vrai) comme chercheur auprès d'une partie de la communauté scientifique, car il refusa de chercher à confirmer sa théorie en utilisant un autre étalon que cette réaction de dégranulation des basophiles car ses découvertes n'ont pas survecu aux vérifications et contrôles, longs et ardus, qu’il est convenu de s’imposer en de telles occurrences. Ce n’est donc pas le caractère spécieux de leurs résultats qui singularise le travail de Benveniste et de ses collaborateurs, mais la déconcertante naïveté de leur confiance en la validité de ces résultats.
Comment imaginer, en effet, qu’un liquide physiquement aussi compliqué que l’eau, dont les propriétés les plus élémentaires sont encore si mal comprises (par exemple l’étrange variation de sa densité avec la température : que la glace flotte reste une énigme !) puisse révéler par l’entremise d’une expérience immunologique pour le moins indirecte une propriété physique fondamentale ? La plus banale réflexion épistémologique sur la nature des énoncés scientifiques , le statut de la preuve expérimentale et les précautions méthodologique élémentaires ignorées. Pour autant, il n'abandonna pas son métier de chercheur, poursuivant ses recherches dans le cadre de la société Digibio qu'il a créé en 1997.
Heu tu as as fait un copier coller ou tu l'as vraiment écrit ?
edit : après vérification, ca pourrait être un copier coller de http://www.fabienbesnard.fr/2014/10/jea ... lture.html qui cite un livre de 2003 http://www.amazon.fr/Impasciences-Jean- ... 2020541378 et qui n'était pas au courant des dernières recherches de Montagnier sur l'eau.
Au fait, tu ne l'as pas cité .
En regardant un peu ce que dit Jean Marc Levy Leblond, j'avoue que je suis circonspect. Il critique mais qu'est ce qu'il a trouvé ? Il a l'air de plus s'intéresser à l'histoire des sciences qu'à la science elle même. Le point de vue de David Monniaux (prof à l X en informatique) me paraît beaucoup plus censé : http://david.monniaux.free.fr/dotclear/ ... entifiques Je viens de lire l'interview de mon émérite collègue Jean-Marc Lévy Leblond sur le site Atlantico. J'espère ne pas trahir sa pensée en la résumant par : les chercheurs scientifiques ont le nez dans le guidon de leur travail, notamment en raison de la pression à publier, et sont des incultes faute de formation historique et « littéraire » suffisante.
Il y aurait beaucoup à dire sur ce point de vue et sur l'accueil bienveillant dont il bénéficie dans certains milieux, mais ce n'est sans doute pas le temps et le lieu. (il en a trop dit ou pas assez)
(Attention, il s'agit d'une interview : rien ne nous dit que la pensée de M. Lévy Leblond n'a pas été déformée.)
Mon émérite collègue regrette également le fait que les scientifiques ne se rapportent pas aux textes originaux des auteurs célèbres des disciplines qu'ils étudient :
« Quand vous témoignez à de jeunes philosophes, de jeunes artistes ou de jeunes musiciens qu'un physicien aujourd'hui n'a pas lu une seule page de Newton ou de Galilée, ni même d'Einstein, ils sont absolument sidérés. »
Justement, c'est là il me semble un point très important de la différence entre les sciences exactes d'une part et les disciplines « littéraires » d'autre part. La science n'est pas une affaire de personnes, et aucun scientifique n'étudie un « auteur », alors qu'il est courant en littérature d'être un spécialiste d'un individu ; de même, en psychologie, en philosophie, on voit la formation de chapelles de pensée commentant les œuvres d'un auteur célèbre.
Si l'on s'intéresse aux textes de Newton, de Galilée, voire d'Einstein, dans leur contexte d'époque (ce qui suppose la connaissance d'autres textes, voire des langues de rédaction d'origine), on ne fait plus de la science, mais de l'histoire des sciences. C'est une discipline différente, un peu comme il est différent d'être artiste et historien de l'art.
De la même façon que des connaissances en histoire de l'art peuvent bénéficier à un artiste, des connaissances en histoire des sciences peuvent bénéficier aux scientifiques : par exemple, se rendre compte que telle ou telle mode ressemble à telle ou telle mode du passé. De là à affirmer que ne pas avoir lu les textes originaux fait du scientifique un inculte, comme le fait Lévy-Leblond, il y a un certain pas ; et de là à affirmer que cette ignorance aurait des conséquences négatives importantes, comme il le fait sans la moindre justification, il y a un pas important.
Je pense au contraire que c'est l'attitude de Levy Leblond qui est dangereuse pour la science.
Comment imaginer, en effet, qu’un liquide physiquement aussi compliqué que l’eau, dont les propriétés les plus élémentaires sont encore si mal comprises (par exemple l’étrange variation de sa densité avec la température : que la glace flotte reste une énigme !) puisse révéler par l’entremise d’une expérience immunologique pour le moins indirecte une propriété physique fondamentale ? La plus banale réflexion épistémologique sur la nature des énoncés scientifiques et le statut de la preuve expérimentale — sans même parler des précautions méthodologique élémentaires ignorées — aurait dû retenir la plume des auteurs. Mais combien de chercheurs ont-ils lu Mach et Duhem, sans même parler de Popper et Lakatos ?
En tout cas, que l’eau ait ou non une mémoire, la science n’en a guère. Un minimum de connaissances historiques aurait servi de signal de danger en rappelant de douloureux précédents — en s’en tenant simplement aux problèmes de l’eau. Mais si le spectre de l’“eau polymérisée” a été évoqué ici ou là, qui connaît véritablement la riche et instructive histoire de cet épisode soviéto-américain, vieux d’à peine quarante ans1 ? Et plus rares encore sont ceux qui se souviennent de cas pourtant bien similaires à celui de Benveniste, comme les recherches menées jusqu’en 1972 par le physico-chimiste italien Giorgio Piccardi, directeur d’un “Centre des phénomènes fluctuants” à l’université de Florence2. Un soupçon de culture philosophique et littéraire enfin — mais les scientifiques aujourd’hui connaissent-ils seulement le nom de Bachelard ? —, aurait conduit l’équipe Benveniste à s’interroger sur la signification symbolique de la “mémoire” attribuée à un liquide aussi chargé de mythes. Imagine-t-on un seul instant d’ailleurs que ces travaux auraient eu le même impact médiatique s’ils avaient été intitulés « Effets de rémanence structurelle dans l’hydrure d’oxygène » ?
Que du blabla face aux constatations factuelles de Benveniste qui avait touché du doigt un concept révolutionnaire.
Pour en revenir à Benveniste, là encore, tu juges à charge. un type qui avait un labo de 200 m carré et qui s'est fait releguer dans du préfabriqué. J'appelle cela du harcèlement, de l'archarnement voire une chasse à l'homme.
Je lisais les article de Science et Vie à l'époque, Benveniste, c'était le diable. Nature avait publié l'article de Benveniste avec un avertissement dès le départ si ma mémoire est bonne.
Voici un extrait de livre qui montre comment il était traité : http://www.mille-mondes.fr/chapitres/me ... chap13.pdf
et voici ce que dit Montagnier, que cela allait beaucoup plus loin qu'une simple remise en cause des méthodes, on le traitait de tricheur, de fou : https://www.youtube.com/watch?v=CioPltEbGCA
Tu fais comme si c'était normal. Ici on cherche la vérité, toi tu justifies des attitudes de résistance à des idées nouvelles. Tu t'es bien renseigné mais uniquement à charge.
Et ces analyses concluent à un ADN mitochondrial non humain , qui est beaucoup plus éloigné de celui de l'homo sapiens que le Néenderthal ou le Denisovien.
malheureusement on est obligé de le croire sur parole, puisque aucunes études n'ont été publiées. Je pensé que pour toi, seul les arguments écrit noir sur blanc comptaient pour toi.
Mais c'est ce que je dis, libre à toi de le prendre pour un escroc, je ne cherches pas à défendre le starchild, je dis juste que Lloyd Pye ne me paraît pas être l'escroc incompétent que tu sembles affirmer. Ce qui est dingue c'est qu'on est toujours hors sujet.
Le fait que son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion : cela n'attaque pas la théorie, mais cela attaque l'aura "marketing" dont bénéficie Darwin. oui mais ça la discredite quand meme.
Bien sûr car Darwin bénéficie de cette aura de Sainteté, il est présenté comme un saint alors que c'est lui qui pourrait être l'escroc et les sous entendus de cette théorie ont une importance dans la croyance du public. c'est là que réside l'enjeu. Il est probable même si ce n'est pas prouvé que l'influence de son grand pere et son père ait joué un rôle si ils étaient francs maçons. n'oublions pas que la théorie de l'évolution est une arme contre les religions. (je note que tu as laissé tomber l'argument Alfred Russel Wallace entre temps.)
Lloyd Pie ne doit pas travestir les faits....En quoi travestit il les faits ? J'aimerais bien que tu me donnes un argument. Vu plus haut. En contestant une étude confirmé scientifiquement pour la remplacé par une étude invérifiable. Le résultat du Dr Sweet a été mis de côté car il a été le résultat d'une contamination, bien que nous ne nous dit pas comment la contamination se est produite.
Je ne suis pas d'accord avec toi, il rapporte les faits honnêtement en disant qu'il est déçu mais conteste la validité des résultat, il ne travestit pas les faits. On est toujours hors sujet. On discute sur la probité d'un individu sans s'attacher aux arguments (concernant le sujet du post).
pour ne pas prendre des soi disant sciences pour ce qu'elles ne sont pas. En tout cas considérer les limites et erreurs possibles. Pour combattre le dogmatisme scientifique. Par ce que le Darwinisme sous entend implicitement le matérialisme qui est le paradigme à abattre car c'est un peu la nouvelle religion pour moi La, tu donnes une opinion , ca ne me dérange pas, mais je croyais que seul les arguments t'intéressais. Quand ils ne vont pas dans ton sens, ça devient des soi disant sciences.
Ce n'est pas qu' une opinion, c'est ce que pense Guillemant (physicien) dans ses vidéos, et il a des arguments, c'est ce dont parle Marc Henry (chimiste) avec des arguments, c'est ce dont parle Montagnier (prix nobel de médecine) avec des arguments. Lipton avec des arguments. Sheldrake avec des arguments . On constate des phénomènes qui ne peuvent s'expliquer matériellement. Il faut tenir compte des facteurs immatériels (les ondes, d'autres dimensions ? à déterminer etc.)
Lloyd Pye ne contredit aucunement les résultats de la génétique (sauf en cas d'erreur comme il l'affirme ci-dessus et l'analyse de 2003 a corroboré ce qu'il pensait) Encore faux, l'examen réalisé par Trace Genetics of Davis (California, USA), confirme un ADN mitochondrial(adnmt) compatible avec une amérindienne.
C'est drôle tes arguments, tu ne ne me dis pas quand Lloyd Pye contredit l'examen de Trace genetics.
Visiblement tu t'es documenté mais tu instruis uniquement à charge. Lloyd Pye dit que la mère etait humaine et le père ET, mais il y a eu une intervention génétique ce qui explique une ADN mitochondrial très différent.
Que ce qu'il soutient soit vrai ou pas, il ne contredit pas les examens. Je t'accorde que son explication peut être tirée par les cheveux mais le compte rendu des examens n'est pas falsifié et clairement exposé ce qui est une nuance importante. http://2012rising.com/article/the-starc ... ews-e-book
il souligne l'absurdité des théories que l'on veut imposer. La génétique est une science plus dure (même si là aussi on fait des découvertes chaque jour), la Paléontologie relève plus de la supputation pour le moment..... et la géologie ?
Toute science est en évolution. Mais la paléontologie se repose sur la génétique et modifie sa théorie en fonction des ossements trouvés pas l'inverse.
Je ne remets pas en cause l'idée d'évolution ou de sélection , de la soi disant science parti d'un fils et petit fils de franc masson qui impose une nouvelle religion se basant sur la Paléontologie qui reléve plus de la supputation, c'est pas remettre en cause?
Je remets en cause le postulat matérialiste, la notion de hasard qui sont sous jacents à cette théorie (je parle de ce qui est avancé par Darwin).
J'ai argumenté pour la supputation. Oui il y a des possibilités pour que cette théorie ait été élaborée en partie dans l'idée de casser les religions et pourquoi pas ?.
Quand je parle de religion, oui dans le sens ou le postulat du matérialisme qui se cache derrière.
Néandertaliens, les plus proches parents de l'évolution de l'homme d'aujourd'hui, a vécu dans de grandes parties de l'Europe et l'Asie occidentale avant de disparaître il ya 30.000 ans....ce qui suggère que le flux génétique des Néandertaliens dans les ancêtres de non-Africains a eu lieu avant la divergence des groupes d'Eurasie de l'autre .
les nom sdes auteurs et leurs travaux, contrairement a Lloyd Pie qui les cachent se trouvent dans http://www.sciencemag.org/content/328/5 ... Aues_31T2Q Heu excuse moi, je ne sais pas de quoi tu parles. ça ne contredit pas ce que dit Lloyd. Tu ne sais pas de quoi je parle mais ça ne contredit pas. Je te parlais de chercheurs qui ont signé des articles sur Néandertal allant a l'encontre de l'article que tu as mis sur ton post Despite these and other gaping holes in their logic, mainstream science ... ou Lloyd Pye disait qu' en 1996 , les généticiens ont fait une découverte déconcertante : les Néandertaliens et les humains ne ont pas assez d' ADN mitochondrial. En 2010 des tests génétiques avancée ont montré que les humains non - africains portent entre 1% et 4 % de l'ADN de Neandertal , tandis que les Africains portent pas. L'article dit "Nous montrons que Neandertal a partagé des variantes plus génétiques avec des humains actuels dans l'Eurasie qu'avec des humains actuels en Afrique subsaharienne, suggérant que le flux de gène de Neandertal dans les ancêtres de non-Africains soit arrivé avant la divergence de groupes Eurasiens l'un de l'autre." Cela ne ni pas la parenté avec l'homme moderne.
LLoyd Pye dit que la présentation du néanderthal comme ancêtre de l'homo sapiens a volé en éclat en 1996.
Quand a Marc Henry, chimiste n'oubli pas ce que j'ai dit" un biologiste n'est pas un physitien qui lui meme n'est pas un géologue" j'aurai pu rajouter chimiste
Je me demande si tu as vraiment vu la vidéo de Marc Henry, il ne parle pas de la théorie de l'évolution. Je l'ai cité car il parle de changement de paradigme et du fonctionnement de l'ADN. Je vais te donner une image. Un électricien et un électronitien travaillent tous les deux l'électricité, ils ont d'ailleur la meme base U=RI, pour autant ce n'est pas le meme métier. Ce n'est pas une question de compétence. Un chimiste qui peut avoir un avis pertinent , n'est pas un biologiste moléculaire. Mettre tous les scientifiques dans le meme panier crée forcement une confusion.
Tu fais des considérations générales, tu n'as toujours pas vu la vidéo et libre à toi. J'ai parlé de Marc Henry car il parlait de changement de paradigme qui est une notion de philosophie des sciences valable pour toutes les sciences.
De plus la science devient de plus en plus transverse. Pourquoi cataloguer les gens et ne pas les écouter sous le prétexte que telle personne serait habilitée et pas une autre ?. A t'entendre on devrait tous les deux arrêter de discuter cordialement et écouter la sacro sainte parole des scientifiques.
Parce que pour qu'une expérience soit jugée scientifique, elle doit etre vérifiable par une experience qui va valider ou infirmer.
le probleme de tes theories, c'est qu'elles ne sont pas vérifiables. Theorie du complot oblige.
On part dans des généralités sans rapport avec le sujet du post. tu parles de complot bof. Les théories que je cite proviennent de l'observation de la réalité.
"Celui qui réalise la vérité par sa croyance et non pas sa compréhension, ne peut en récolter le fruit." Des deux, c'est qui croit le plus?
Je ne sais pas. aucun rapport avec le sujet. Je ne crois pas, je pose des explications qui me paraissent plus plausibles que ce qui est communément admis.
je ne crois pas, je pèse ce qui me semble le plus probable.
Je veux pas dire mais répondre à toutes ces questions hors sujet ça me fatigue un peu. Ne le prend pas mal si j'arrête de répondre si ça ne fait pas avancer le schmilblick. Ca va dans tous les sens et cela n'a pas beaucoup d'intérêt. On est dans la dualité, qui a raison, qui a tort, qui est un escroc, qui ment, qui se ment à lui même, qui se contredit etc.
On n'est plus dans un échange d'idées. Ta méthode d'argumentation ressemble un peu à celle des (ne le prends pas mal) mauvais debunkers qui s'arretent plus aux personnes qu'aux arguments avancés.
En fait si j'ai bien compris ta thèse est que j'ai une tendance à croire des charlatans ou des pseudo scientifiques ou des scientifiques qui ne sont pas dans leurs domaines de compétence. Cela me paraît hors sujet.( d'autant plus que c'est toi qui l'a posé.)
Lloyd Pye ne travestit pas les résultats et ne les cache pas, il les conteste et il argumente. même si ces arguments peuvent paraître faibles, Qu'on le croit ou pas, je n y vois pas de charlatanerie.
En ce qui me concerne, je ne pense pas être du genre crédule ou prendre mes désirs pour des réalités, je cherche et je m'appuie sur l'observation de la réalité. Je ne fais pas jugement de valeur sur un argument en fonction de sa provenance, mais selon ce qui me paraît être sa pertinence intrinsèque.
Tu n'as toujours aucune réponse pour ce que dit Coppens le paléoantropologue que tu m'as cité ?. As t il tes accréditations pour dire quelque chose de censé ?
Auteur : marco ducercle Date : 30 nov.14, 07:55 Message :
Je veux pas dire mais répondre à toutes ces questions hors sujet ça me fatigue un peu. Ne le prend pas mal si j'arrête de répondre si ça ne fait pas avancer le schmilblick
.
Mais mon ami, c'est toi qui ma lance sur le sujet, mon premier post commencer par ça: Lorsqu'on parle de la theorie de darwin, on a l'impression qu'elle est inscrite dans le marbre et que plus rien n'a bougé depuis 150 ans.
Darwin a été le détonateur d'une explosion de la pensée scientifique provoquant un choc religieux et culturel.
Ce n'est pas moi, qui fais une fixation sur Darwin. Je ne nie pas que d'autres avant lui, comme Lamarck ou plus tard des biologistes allemands, qui au début du 18eme siècle, avaient conçus que la vie évolue, selon des règles pré déterminées comme l'embryon qui se développe dans l'uterus, par exemple.
Le fait que Wallace codécouvrit avec Darwin le mécanisme de la sélection naturelle, ne me dérange pas le moins du monde,surtout que dans les années 1830 les deux hommes correspondaient. Donc ils s'influencaient mutuellement. Quand au materialisme, est ce vraiment important. Ou est t'il écrit que la science doit être forcement altruiste?
Depuis, les progres techniques et scientifiques vont connaître un tel essor, qu'ils vont necaisserement provoquer des désaccords dans la communauté scientifique, remettant en cause certaines théories fausses ou devenu dans le temps obsolète. Est ce pour autant qu'on doit jeter le bébé avec l'eau du bain?
C'est la qu'on a un désaccord. Que des scientifiques proposent de nouvelles théories ne me dérange pas, puisque c'est justement ça qui a fait avancer la science. Ça ne prouve pas que l'évolution est du pipeau.
Tu me sors des noms de chercheurs que je ne connais pas comme Pye et Lipton , je vais me renseigner sur le net( comme tu l'as fait pour Coppens), et la j'apprends qu'ils sont controverse. C'est normal que je prenne leurs propos avec des pincettes. Tu as le droit d'être septique avec la soi disante science, mais moi par contre, je dois prendre leurs propos avec neutralité et objectivité.
Avec Pye, tu m'accuses d'instruire uniquement a charge, mais toi même que fais tu? Les seules sources d'on tu disposes sont celle de son site. Va tu consulter ceux remettant en causes ses théories avec des arguments comme Steven novella par exemple.
Tu me chambres car j'ai fait un copier coller.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tes posts sont un festival de copier coller. Je n'ai peut etre pas cite ma source mais moi au moins, je ne l'ai pas sorti de son contexte.
Ce qui m'intéressais dans l'article de Jean Marc Levy Lebond n'etais pas les travaux du professeur Benveniste; si il avait raison ça ne me dérangerai pas; mais plutôt qu'il publia un article sur une expérience non reproductive ou la volonté de faire apparaître le résultat semblait prendre le pas sur la rigeure scientifique.
Je voulais démonter l'image du martyr que tu donnes en exemple: lorsqu'on apporte une nouvelle théorie on ést harcèle par les gouvernements et la communaute scientifique.
C'est ça la théorie du complot.
Sur Coppens , je ne sais pas quelle est ta question.
Pour finir, moi j'annonce clairement la couleur. Je suis un évolutionniste convaincu. Assumes toi en temps qu' adepte de alien theory. Arrêtes de dire sur ce forum que tu crois en l'évolution mais qu'il y a peut être autre chose
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 09:27 Message :
marco ducercle a écrit :Pour finir, moi j'annonce clairement la couleur. Je suis un évolutionniste convaincu. Assumes toi en temps qu' adepte de alien theory. Arrêtes de dire sur ce forum que tu crois en l'évolution mais qu'il y a peut être autre chose
On peut être évolutionniste et poser rationnellement l'existence d'ET qui interviendraient pour accélérer certaines étapes de l'évolution sur les planètes qu'ils visiteraient, mais cela ne nous avance en rien si rien dans le concret n'en constitue la preuve.
Je ne vois pour ma part aucune preuve d'une telle intervention.
Auteur : marco ducercle Date : 30 nov.14, 10:39 Message : d'accord avec toi
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 10:49 Message : Pour gololo c'est simple, la vie a été expliquée par Billy Mayer... En dehors de Billy Mayer, il n'y a rien...
Les pavès d'un kilométre qu'il nous sort et que personne ne lit, n'ont qu'un objectif : nous billimayeuriser...
Auteur : gololo Date : 30 nov.14, 18:33 Message : Allez On va simplifier pour pas se perdre :
je répète car tu n'as pas l'air d'avoir lu. Et là j'utilise un argument d'autorite puisque tu n'as l'air d'accepter que cela.
Quand Yves Coppens parle de la théorie de l'évolution...
... Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu. Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement. Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... (article août 1995)
Photo Gérard Uféras pour Sciences et Avenir.
Yves Coppens en pleine conférence
Nouveau !L'évolution est un fait !
En février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Auteur : BenFis Date : 01 déc.14, 02:41 Message :
J'm'interroge a écrit :On peut être évolutionniste et poser rationnellement l'existence d'ET qui interviendraient pour accélérer certaines étapes de l'évolution sur les planètes qu'ils visiteraient, mais cela ne nous avance en rien si rien dans le concret n'en constitue la preuve.
Je ne vois pour ma part aucune preuve d'une telle intervention.
Les hypothèses sont justement là pour boucher les trous que contiennent les théories scientifiques.
Si la théorie de l'évolution était complète et se déroulerait de A à Z comme Darwin le supposait, la question ne se poserait pas, sauf peut-être pour les débuts de la vie sur Terre (et encore, cela sort du champ de la théorie).
Auteur : keinlezard Date : 01 déc.14, 02:52 Message :
BenFis a écrit :"J'm'interroge"On peut être évolutionniste et poser rationnellement l'existence d'ET qui interviendraient pour accélérer certaines étapes de l'évolution sur les planètes qu'ils visiteraient, mais cela ne nous avance en rien si rien dans le concret n'en constitue la preuve.
Je ne vois pour ma part aucune preuve d'une telle intervention.
Les hypothèses sont justement là pour boucher les trous que contiennent les théories scientifiques.
Si la théorie de l'évolution était complète et se déroulerait de A à Z comme Darwin le supposait, la question ne se poserait pas, sauf peut-être pour les débuts de la vie sur Terre (et encore, cela sort du champ de la théorie).
Hello,
Certes mais cela n'est que la 2eme partie d'un travail de Science.
- observation
- hypothèse
- expérience
-conclusion
La Théorie de Darwin n'est pas celle qui a cour aujourd'hui ... aujourd'hui nous en sommes à la Théorie Synthétique.
Quelles expérience pourraient valider la version "alien" ? aucune , simplement parce que qu'aucune preuve d'aucune sorte n'existe et qu'aucun témoignage d'une telle chose n'a été trouvée de façon indubitablement "factuelle".
Cela ressemble plus à un créationniste camouflé à la Denton ou des ID-ers ... La Science ne peut s'appuyer que sur des faits.
Et sur rien d'autre.
La Théorie de Darwin souffre d'inexactitude ... et alors, les équilibres ponctuée en on comblé certain , puis la théorie synthétique ...
En quoi est ce un problème ?
La Théorie Standard en physique souffre des mêmes maux ... et personne n'y trouve à redire , surtout pas ceux qui prétendent que l'homme déscend du Singe ...
La Théorie Quantique souffre de maux , la Théorie de la Relativité également ...
En fait pas une Théorie , n'est complète ... cela n'empêche pas l'avancement continuel de l'acquisition de connaissance objectives qu'est la Science.
cordialement
Auteur : gololo Date : 01 déc.14, 09:20 Message :
keinlezard a écrit :
La Théorie de Darwin n'est pas celle qui a cour aujourd'hui ... aujourd'hui nous en sommes à la Théorie Synthétique.
La Théorie de Darwin souffre d'inexactitude ... et alors, les équilibres ponctuée en on comblé certain , puis la théorie synthétique ...
En quoi est ce un problème ?
La Théorie Standard en physique souffre des mêmes maux ... et personne n'y trouve à redire , surtout pas ceux qui prétendent que l'homme déscend du Singe ...
La Théorie Quantique souffre de maux , la Théorie de la Relativité également ...
En fait pas une Théorie , n'est complète ... cela n'empêche pas l'avancement continuel de l'acquisition de connaissance objectives qu'est la Science.
cordialement
mais il n'y a aucun problème en ce qui me concerne. Il faut juste être précis en parlant de la théorie de l'évolution. car j'ai lu dans ce post même que ce n'etait pas une théorie. Tout ceci est ambiguë.
ça n'est pas une théorie dans le sens où l'evolution génétique est acquise pour tout le monde. mais la théorie telle que définie par Darwin est lacunaire comme tu le dis et des aspects de la théorie synthétique sont encore hypothétiques.
Et je ne suis pas sûr que tout le monde en est bien conscient car on oppose automatiquement théorie de l'evolution et créationnisme ce qui permet de facilement couper court au débat.
hors il me semble important d'examiner ce qui est lacunaire et pourquoi. car si le Darwinisme ne peut tout expliquer, il faut ajouter des paramètres supplémentaires dans l'équation.
Et ce sont ces paramètres qui m'intéressent, car ils ne peuvent être anodins. Et cela rejoint ce que tu dis sur les modèles de la physique actuelle. dans la physique actuelle, on est obligé de tenir compte de dimensions supplémentaires pour expliquer notre réalité en 4 dimensions. on sort donc du champs de vision purement matériel de notre espace temps.
les personnes "controversées " ou pas d'ailleurs (car certaines sont bardées de diplômes et médailles en tout genre) que j'ai citées nous parlent de concepts de champs, d'énergie, d'informations non matériels. et c'est cela qui est en jeu car cela implique une remise en cause de notre paradigme matérialiste.
Auteur : marco ducercle Date : 01 déc.14, 09:27 Message :
gololo a écrit :Allez On va simplifier pour pas se perdre :
je répète car tu n'as pas l'air d'avoir lu. Et là j'utilise un argument d'autorite puisque tu n'as l'air d'accepter que cela.
Quand Yves Coppens parle de la théorie de l'évolution...
... Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu. Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement. Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... (article août 1995)
Photo Gérard Uféras pour Sciences et Avenir.
Yves Coppens en pleine conférence
Nouveau !L'évolution est un fait !
En février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Maintenant je l'ai lu, mais quelle est ta question précise?
Auteur : gololo Date : 01 déc.14, 09:35 Message : [quote="marco ducercle]
Maintenant je l'ai lu, mais quelle est ta question précise?[/quote]
As t il tes accréditations pour dire quelque chose de sensé ?
est ce un "vrai" scientifique auquel on peut faire confiance ?
Auteur : marco ducercle Date : 01 déc.14, 09:38 Message : va au bout de ton idée, tu es trop vague
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.14, 09:40 Message :
BenFis a écrit :"J'm'interroge"On peut être évolutionniste et poser rationnellement l'existence d'ET qui interviendraient pour accélérer certaines étapes de l'évolution sur les planètes qu'ils visiteraient, mais cela ne nous avance en rien si rien dans le concret n'en constitue la preuve.
Je ne vois pour ma part aucune preuve d'une telle intervention.
Les hypothèses sont justement là pour boucher les trous que contiennent les théories scientifiques.
Si la théorie de l'évolution était complète et se déroulerait de A à Z comme Darwin le supposait, la question ne se poserait pas, sauf peut-être pour les débuts de la vie sur Terre (et encore, cela sort du champ de la théorie).
keinlezard a écrit :Hello,
Certes mais cela n'est que la 2eme partie d'un travail de Science.
- observation
- hypothèse
- expérience
-conclusion
La Théorie de Darwin n'est pas celle qui a cour aujourd'hui ... aujourd'hui nous en sommes à la Théorie Synthétique.
Quelles expérience pourraient valider la version "alien" ? aucune , simplement parce que qu'aucune preuve d'aucune sorte n'existe et qu'aucun témoignage d'une telle chose n'a été trouvée de façon indubitablement "factuelle".
Cela ressemble plus à un créationniste camouflé à la Denton ou des ID-ers ... La Science ne peut s'appuyer que sur des faits.
Et sur rien d'autre.
La Théorie de Darwin souffre d'inexactitude ... et alors, les équilibres ponctuée en on comblé certain , puis la théorie synthétique ...
En quoi est ce un problème ?
La Théorie Standard en physique souffre des mêmes maux ... et personne n'y trouve à redire , surtout pas ceux qui prétendent que l'homme déscend du Singe ...
La Théorie Quantique souffre de maux , la Théorie de la Relativité également ...
En fait pas une Théorie , n'est complète ... cela n'empêche pas l'avancement continuel de l'acquisition de connaissance objectives qu'est la Science.
cordialement
Une théorie scientifique est complète dans le cadre qu'elle se propose.
Un modèle théorique en tant que tel, par contre, est toujours forcément incomplet.
L'évolution des espèces et la sélection naturelle sont bien des théories scientifiques et correspondent bien à des faits établis.
Bon, il n'y a pas que la sélection naturelle à jouer dans le phénomène de spéciations, on le sait, mais cela ne remet pas en question les faits ni donc les théories.
Enfin, c'est aussi une question de définition...
Auteur : gololo Date : 01 déc.14, 09:59 Message :
marco ducercle a écrit : va au bout de ton idée, tu es trop vague
je ne crois pas être vague.
Pour toi il y aurait des gens peu crédibles, celui est il crédible dans le domaine dont nous parlons ?
Auteur : marco ducercle Date : 01 déc.14, 10:20 Message :
gololo a écrit :
As t il tes accréditations pour dire quelque chose de sensé ?
est ce un "vrai" scientifique auquel on peut faire confiance ?
Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.
Les deux articles mis bout a bout peuvent semble contradictoires, je te l'accorde. Encore une fois, il faut remettre le premier dans son contexte. Il écrit des articles dans le journal l'express, celui la n'en est qu'un parmi bien autres. Il fait par des difficultés que rencontre la Paléontologie vu le nombre d'homoides decouvert.
Voici l'article dans son intégralité, tu verras, tu ne le iras pas de la façon.
C'est la pagaille, dans le berceau de l'homme! On le sait depuis quelques années, grâce aux découvertes de la paléontologie, les ancêtres de l'homme sont les australopithèques, des sortes de "préhumains", des hominiens qui se comportaient déjà un peu comme des humains, mais qui possédaient encore des caractères de singe. Mais, plus on trouve des bouts d'os fossiles, plus on est confronté à des préhumains différents: il y a maintenant l'Australopithecus afarensis, le ramidus, l'ethiopicus, le boiséi, l'africanus, et un nouveau, le tout dernier de la famille, que nous venons de découvrir grâce à une de nos fouilles et qui est âgé de plus de 3 millions d'années. Trop de monde!Même chose avec les premiers hommes, les vrais. En 1964, on décrivait le plus ancien de nos ancêtres comme étant Homo habilis. Et puis, on en a trouvé un autre, Homo rudolfensis, qui ne lui est pas tout à fait semblable. Et puis un autre, Homo ergaster, distinct des deux précédents... Nous sommes maintenant face à une multitude de personnages, et l'on ne sait plus très bien établir des relations entre eux. Comme les premiers hommes apparaissent dans la même région que les australopithèques, on pense qu'ils sont bien les descendants de ces derniers. Mais quel australopithèque pour quel homme? Qui est à l'origine de qui? Voilà une nouvelle question, d'autant plus que certains australopithèques, les derniers, sont contemporains des premiers hommes. L'arbre des espèces ne cesse de se ramifier... et notre filiation est un vrai casse-tête!Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de cette évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens - celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu. Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient par hasard, et plusieurs d'entre elles leur donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement. Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère. On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grâce à la connaissance qu'il a accumulée et transmise... Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... Comment? Pourquoi? Les artistes de l'art pariétal utilisaient des liants très subtils pour que leurs peintures puissent durer, ce qui signifie qu'ils avaient, par exemple, et depuis bien longtemps, la capacité de penser le futur. Quand on observe l'histoire de la vie au cours des milliards d'années, cette organisation du monde qui devient de plus en plus complexe, avec cet homme sur sa planète au milieu d'une petite galaxie, il est vraiment difficile de considérer que tout ça n'a pas de sens. Et cela devrait nous inciter à regarder le monde avec une certaine distance, si l'on peut dire, dans l'espace, dans le temps et dans nos pensées.En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/informations/pal ... 2BHdwLl.99
Auteur : gololo Date : 01 déc.14, 17:43 Message :
marco ducercle a écrit :
Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.
Tu soutenais exactement l'inverse.
à nuancer quand même, tout le monde n'a pas le niveau pour comprendre certains calculs.
merci pour la référence, je n'ai jamais dit que Coppens se mélangeait les pinceaux et je n'y voyais rien de contradictoire. et ce qu'il dit est très intéressant et je dirais même passionnant et on peut continuer le débat sereinement sur ces bases là.
notamment "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard. (C'est un texte de 1995 et depuis 19 ans, à mon avis, elle est toujours communément admise, voire enseignée. Et c'est dommage)
"Il est vraiment difficile de considérer que tout ça n'a pas de sens".
" Et cela devrait nous inciter à regarder le monde avec une certaine distance, si l'on peut dire, dans l'espace, dans le temps et dans nos pensées". Si il y a plus que le hasard, qu'est ce qu'il y a ?.
Auteur : marco ducercle Date : 02 déc.14, 04:29 Message :
gololo a écrit :
Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.
Tu soutenais exactement l'inverse.
à nuancer quand même, tout le monde n'a pas le niveau pour comprendre certains calculs.
C'etait de l'humour, je crois au contraire qu'il faut une base solide. Le bon sens ne suffit pas.
Pour en revenir a Coppens, je constate d'abord que tu fais toujours une fixation sur Darwin; "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard; sans vouloir me répeter, il s'est passé 150ans depuis. De plus je constate, que cette citation se retrouve en haut du hit parade des sites créationistes, presque a égalité avec le chainon manquant.
Ensuite, il faut remettre cet article dans son contexte. Il faisait un état des lieux sur la recherche Paléontologique qui devait sans cesse se remettre en question, suite aux nouvelles découvertes; Mais, plus on trouve des bouts d'os fossiles, plus on est confronté à des préhumains différents: il y a maintenant l'Australopithecus afarensis, le ramidus, l'ethiopicus, le boiséi, l'africanus, et un nouveau, le tout dernier de la famille, que nous venons de découvrir grâce à une de nos fouilles et qui est âgé de plus de 3 millions d'années. Trop de monde. Jusque la, la theorie communément admise d'Yves Coppens était ( pour simplifier) qu' Il eu un accident tectonique "le basculement du Rift" qui changa le climat.La savane remplaca la forêt. L' Australopithecus dut s'adapter en se levant pour surveiller les prédateurs, ce qui amena la bipédie et tout ce qui s'en suit.
C'est: "East Side StoryTout les fossiles provenaient de l'est du riff. Il était donc Admis que c'est de la, que c'est produite la séparation entre l'homme et le singe.
Patatra, En 1995,a paléontologue kenyane Meave Leakey découvra l 'Australopithecus anamensis en Afrique du sud et la meme année un paléontologue français, Michel Brunet, trouva un autre australopithèque, prénommé Abel, au Tchad, à 2 500 kilomètres à l'ouest de la vallée du Rift, boulversant la theorie de l'East Side Story.
Si je peux me permettre une comparaison, il devait etre dans le meme état que Llyod Pie en 1999.
Alors, à ce moment, a-t-on affaire à celui que l'on nomme Homo habilis, ancêtre reconnu de l'homme?
Dans une interview donné a l'express à L'Express publié le 04/04/1996 : - Notre généalogie se complique un peu plus à chaque découverte. Ces premiers hominidés découverts au Tchad, au Kenya, en Afrique du Sud sont à la fois semblables et différents. Quels sont leurs liens de parenté? Je n'en sais rien. C'est l'objet du débat actuel. Il y a toute une série de candidats, Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo erectus. La grande créativité de la nature, dont nous parlions tout à l'heure au sujet des australopithèques, se retrouve à l'origine des premiers hommes. Mais là, la pagaille demeure. Je pense que nous sommes alors en présence du genre Homo, avec un cerveau plus gros, mieux irrigué, une plus grande curiosité, une mobilité accrue, une meilleure capacité d'adaptation, une démographie croissante.
Et il finit l'nterview par: Au fil des millénaires, ces hommes vont passer de formes premières, je n'ose plus dire Homo habilis, vers des formes secondes, Homo erectus, puis des formes dernières, Homo sapiens. Mais je crois que cette nomenclature, ces dénominations entraînent des confusions, car il n'existe pas de limite nette entre elles. Les paléontologues trouvent désormais des formes intermédiaires, comme ce fossile de 1,8 million d'années exhumé en Géorgie et appelé Habilis erectus. Il y a très probablement un gradualisme, un continuum, des formes premières d'hommes aux erectus et de ces derniers aux sapiens. Donc toute l'humanité s' "érectise" à travers l'ensemble de l'Ancien Monde.
Pour moi, l'origine de tous ces êtres est unique, elle se situe bien en Afrique tropicale, mais celle des Homo sapiens est pluricentrique, c'est-à-dire qu'elle est apparue dans plusieurs endroits à la même période.
La, il rejoint Darwin qui dans la filiation de l'homme en relation avec la selection sexuelle, publié en 1871, il suggère que les origines de la lignée humaine se trouve en Afrique.
Auteur : gololo Date : 02 déc.14, 09:20 Message : Ce que tu dis ne change rien au fait que des familles d'hommes se soient développées et diversifiées et cohabité à des vitesses étonnantes.
le fait que Coppens se soit trompé sur sa théorie de l'east side ne change rien à ce qu'il a dit précédemment et ce que tu argumentes ne le contredit pas non plus sur ce point là. (le hasard)
La paléontologue que tu cites à l'humilité de dire qu'il ne sait rien des liens de parenté entre ces familles. Et à la fin il a l'honnêteté de dire "pour moi", il est donc bien conscient qu'il n'y a pas de preuve véritable pour le moment.
Ce qui montre à quel point tout cela est ténu. Et patatras comme tu dis, jusqu'à la découverte suivante.
Ce n'est pas parce que le hasard est cité en argument sur les sites creationnistes que je ne fréquente d'ailleurs pas que ce n'est pas un argument.
Maintenant si tu ne veux pas admettre qu'il n'y a pas que le hasard, ni admettre le ressenti de Coppens (pourtant il n'a pas fréquenté les sites creationnistes si ?), libre à toi.
l'évolution s'est faite par hasard selon toi ?.
Auteur : marco ducercle Date : 02 déc.14, 10:11 Message :
gololo a écrit :.
l'évolution s'est faite par hasard selon toi ?.
Maintenant on joue cartes sur table. Arrêtes de jouer les curieux qui s'intéresse seulement aux modalités de l'evolution.
Tu prétends ne pas aller sur les sites creationnistes, mais pourtant on retrouve chez toi leurs arguments. Plus exactement ceux du dessein intelligent.
Preuve que le hasard existe.
Auteur : gololo Date : 02 déc.14, 11:14 Message : Excuses moi mais tu dérailles complètement. Darwin m'a paru suspect depuis bien longtemps. Bien avant que je ne voise apparaître les termes creationnistes et intelligent designers.
si tu ne me crois pas en ce qui concerne le créationnisme, libre à toi.
Coppens est un creationniste alors ?
Lloyd Pye et Coppens sont des creationnistes ?. Je crois plutôt que c'est toi qui fait une fixation la dessus. Oh vade rétro creatio satanas. mais là n'est pas la question.
ce que je constate c'est que tu réponds presque toujours en cataloguant les gens qui avancent des arguments, même moi. Et depuis je ne sais combien de messages j'insiste sur le hasard et tu réponds à coté.
Hors ce problème du hasard est tout simplement le problème central. Et j'aimerais bien que tu me donnes ton avis là dessus sans passer par des questions ou des pirouettes verbales.
on est là pour discuter pas pour se cataloguer. aurais-tu peur de te tromper, que je te tendes un piège ? Ou alors est ce simplement parce qu'au fond de toi, tu t'apercois que tu es obligé d'affirmer quelque chose de non démontré ? (Comme par exemple le fait qu'il existe des gens non crédibles impliquerait qu'il existe des gens crédibles et c'est une assertion qui ne marche pas quand il s'agit de raisonnements)
moi je ne cherche à défendre aucune théorie ni le créationnisme bien évidemment ni l'intelligent design, mêmes pas celle de Billy Meier. Je n'ai pas d'ego en ce qui concerne tout cela . je ne suis que mes raisonnements à moi pour démêler le vrai du faux.
alors je répète ma question : penses-tu que le hasard est derrière tout cela ?
Auteur : marco ducercle Date : 03 déc.14, 09:26 Message :
gololo a écrit :.
Hors ce problème du hasard est tout simplement le problème central.
moi je ne cherche à défendre aucune théorie ni le créationnisme bien évidemment ni l'intelligent design, mêmes pas celle de Billy Meier. Je n'ai pas d'ego en ce qui concerne tout cela . je ne suis que mes raisonnements à moi pour démêler le vrai du faux.
alors je répète ma question : penses-tu que le hasard est derrière tout cela ?
Ah oui, est en quoi, est t'elle central?
Que tu dises, qu'il n'y est aucune correspondance entre le singe et l'homme ça je peux l'entendre, on est dans un débat scientifique, chacun y va de ses arguments, enfin si j'en avais.
Mais avec le hasard, on dépasse ce type de debat. La, ça devient phylosophique : sommes nous le fruit du hasard ou faisons nous parti d'un plan programme? C'est la raison pour laquelle elle est primordiale chez les creationistes. Si on est issus du hasard, y a plus de Dieu.
Mais au fait une question: le creationisme s'arrête t'il a Dieu? Non, on peut faire rentrer toute intervention mystique, ésotérique et phenomenes paranormaux. De ce point de vu Lloyd Pey est creationiste.
Quand a Coppens que dit en février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Mais au fait, ce n'est pas toi, qui dit que c'est une théorie?
C'est vrai, toi tu fais la différence entre le darwinisme et l'evolution. Mais en général quand on critique le darwinisme c'est pour détruire l'évolution. C'est le singe qui est venu foutre le boxon, si Darwin été reste au plantes ont en parlerai même pas.
Pour répondre sur la question du hasard, la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative, elle conserve les traits naturelles au cour du temps. Ce n'est pas un processus de pur hasard ou de chance comme on a tendence a la parodier. C'est ça la modalités de l'evolution. http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search
Imaginons simplement un instant ( comme le font les ID-ers ) que Dieu ai simplement permis la formation de molécule complexe.
l'être intelligent qui lira et écrit n'a pas besoin d'être un être humain.
Ce qui n'est pas dit dans le créationnisme c'est que tous sous entendent que l'humain est le SEUL être possible. puisqu'à l'image de Dieu.
Mais ce n'est pas une nécéssité , les TJ pour leur part estiment qu'à l'image de Dieu signifie à la ressemblance de ses qualités. pour une fois un argument qui est défendable ...
Mais je soupçonne fortement que pour chaque TJ, il y a aussi le couplet sous entendu , seule la forme humaine est possible.
Je peux parfaitement concevoir que le hasard qui a conduit à l'apparition de l'hommo sapiens aurait parfaitement pu donner naissance à un velociraptor sapien , ou un pan troglodyte sapiens ... ou un n'importe quoi d'autre "sapiens"
Cela n'aurait pas empêcher Dieu de donner la premiere impulsion ou la premiere règle ... tout en gardant le hasard comme outils de variation
Cordialement
Auteur : marco ducercle Date : 04 déc.14, 02:17 Message :
keinlezard a écrit :hello,
En quoi le hasard signifierais pas de Dieu ?
Imaginons simplement un instant ( comme le font les ID-ers ) que Dieu ai simplement permis la formation de molécule complexe.
On ne prête qu'aux riches. Pendant plus de 2000ans, le fait que nous étions issus d'Adan et Eve etait acte. Puis les progrès dans la biologie et le naturalisme ont prouve, comme le dit Yves Coppens, que nous ne sommes pas des descendants des sus nommes. Donc ne pouvant plus le nier, on Readapte le truc: L'homme est bien ne de Dieu, mais par hasard.
Auteur : gololo Date : 04 déc.14, 09:55 Message :
marco ducercle a écrit :
Ah oui, est en quoi, est t'elle central?
Que tu dises, qu'il n'y est aucune correspondance entre le singe et l'homme ça je peux l'entendre, on est dans un débat scientifique, chacun y va de ses arguments, enfin si j'en avais.
Mais avec le hasard, on dépasse ce type de debat. La, ça devient phylosophique : sommes nous le fruit du hasard ou faisons nous parti d'un plan programme? C'est la raison pour laquelle elle est primordiale chez les creationistes. Si on est issus du hasard, y a plus de Dieu.
Mais au fait une question: le creationisme s'arrête t'il a Dieu? Non, on peut faire rentrer toute intervention mystique, ésotérique et phenomenes paranormaux. De ce point de vu Lloyd Pey est creationiste.
Quand a Coppens que dit en février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Mais au fait, ce n'est pas toi, qui dit que c'est une théorie?
C'est vrai, toi tu fais la différence entre le darwinisme et l'evolution. Mais en général quand on critique le darwinisme c'est pour détruire l'évolution. C'est le singe qui est venu foutre le boxon, si Darwin été reste au plantes ont en parlerai même pas.
Pour répondre sur la question du hasard, la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative, elle conserve les traits naturelles au cour du temps. Ce n'est pas un processus de pur hasard ou de chance comme on a tendence a la parodier. C'est ça la modalités de l'evolution. http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search
Pour la théorie, je te rappelle que nous en sommes à la théorie scientifique de l'évolution comme le dit keinlezard, qui est un véritable fourre tout. Donc c'est bien une théorie. Coppens dit que ce n'est pas une théorie dans le sens ou l'évolution par la génétique est acquise, mais pour les modalités, ça se discute.
Le lien que tu m'as envoyé ne prouve rien malheureusement, c'est un exercice de TP pour faire comprendre (insidieusement ?) aux étudiants comment pourraient émerger des systèmes complexes par un jeu de cartes, mais il n'y a aucune preuve là dedans.
Les règles du jeu sont ici : http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ns.cum.h.pdf
et je dirais que n'importe qui faisant des statistiques doit trouver cela ridicule. Pour te dire ce que j'en pense, cela ressemble à de la désinformation tellement c'est non scientifique comme manière de procéder.
Enfin, là encore, on soutient dans ce papier l'idée du hasard : http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ns.cum.a.pdf Conclusion
It takes millions of times longer to assemble an organism , a complex organ or a process such as a metabolic sequence if all the necessary mutations have to assemble simultaneously in one organism compared to accumulating such mutations one or a few at a time. Considering
that even the latter method takes from perhaps 10,000 to 1,000,000,000 years or more, there simply has not been time since the origin of the Earth for the former process to work.
Therefore, we can be confident that evolution proceeds by cumulative selection of favorable mutations (plus some ancillary processes such as genetic drift and recombination) rather than by purely random processes.
Creationists are often heard to reject the claim that an organ such as the eye or a structure such as a complex enzyme could not have arisen by pure chance within a reasonable length of time, concluding therefor that evolution could not have produced a complex organ, organism or process. Their premise is correct, but their conclusion is wrong because evolutionary biology does not make this claim. Rather, it claims that such organs, structures, etc. arose largely by the accumulation of favorable mutations through the process of cumulative natural selection. Mutation is a chance process; selection is an anti-chance process. And, as the card game showed, evolution by cumulative selection of favorable mutations is a relatively rapid process.
Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible.
Je rappelle que je ne suis pas créationniste mais je trouve que l'argument de la complexité tient. Mais, ce qui me convainc de cela ce n'est pas seulement l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales.
Oui je distingue bien Darwin et la théorie synthétique de l'évolution (mais qui fait la distinction et c'est là un problème )?. Je trouve dangereux d'opposer un ensemble de propositions (théorie de l'évolution darwinisme compris) à d'autres théories plus ou moins critiquables (créationnisme , ID je ne connais pas) pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Là encore cela ressemble à de la désinformation. On prend le package d'infos A contre le package d'infos B. On démonte certains arguments du package B et on en déduit que tout le package B est faux et tout le package A est vrai. Dangereux.
Je ne dis pas que le darwinisme n'a pas constitué une avancée d'une certaine manière mais il m'apparaît plutôt comme un frein maintenant.
Alors pour en revenir au problème du hasard. il est lié à plusieurs autres problèmes. Notamment celui du déterminisme (si nous sommes dans une optique matérialiste).
Philippe Guillemant, physicien prouve que le déterminisme est impossible à cause de la limite minimum quantique des distances et introduit une autre théorie, celle de l'information. Pour lui, le darwinisme est mort. (39 e minute) car la vie vers la complexité. https://www.youtube.com/watch?v=Crw9pvaZKCM
Et là on sort du matérialisme, on prend en compte des paramètres immatériels. Et tout ceci trouve écho chez de plus en plus de chercheurs dans différents domaines (dont Marc Henry qui applique la mécanique quantique à la biologie, dont Luc Montagnier et la mémoire de l'eau, Pim van Lommel avec les études de NDE EMI et qui avance une théorie de la conscience non locale). Tout ceci est lié car ces paramètres immatériels, lorsqu'ils seront reconnus (et je n'en doute pas même si certains de ces chercheurs sont pour certains des moutons noirs pour le moment. ) (ici, on ne parle pas de Dieu ou d'Ovnis ou quoique ce soit, on constate qu'il y a une influence intangible) auront des conséquences sur tous les champs de la science, évolution des espèces comprise.
Ce n'est plus de la philosophie seulement, c'est la science qui commence à rejoindre la philosophie.
Savoir que l'immatériel joue dans notre espace temps est d'une importance fondamentale, cela peut remettre en cause nos technologies, nos philosophies, nos religions, notre vision de la politique voire même celle de la destinée humaine.
Edit : par ex : https://www.youtube.com/watch?v=ySazXCnE05c
Ce que dit Pim Van Lommel à propos de l'évolution 35 min 20 s.(vue de l'évolution selon le point de vue de la causation descendante : c'est l'esprit, la conscience qui influence la matière et non la conscience qui est un phénomène induit par la matière )
et ici la vision de Lipton de l'influence de l'immatériel sur la biologie (sortir de la vision mécaniste newtonienne intégrer le point de vue de la mécanique quantique, voir le système vivant comme intégrant des champs d'energie, effets Placebo, nocebo donc influence de la pensée et du subconscient, influence des lobbies pharmaceutiques contre des médecines immatérielles qui ne rapportent rien) :
Auteur : marco ducercle Date : 06 déc.14, 02:12 Message : a
gololo a écrit : Coppens dit que ce n'est pas une théorie dans le sens ou l'évolution par la génétique est acquise, mais pour les modalités, ça se discute.
Donc c'est toi qui fixe les regles. Y a encore 48h, s'etait devenu ton idole, maintenant tu nuance son discour. En le citant, tu dit que ce n'est pas une theorie dans le sens ou l'évolution par la genetique est acquise, alors que la phrase exacte est l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique .Tu a oublié la biologie, ce petit oubli fortuit n'est pas anodin.Comme la dit Richard Dawkins "La biologie est l'étude des choses compliquées qui ont l'apparence d'avoir été conçu avec un but."
Le lien que tu m'as envoyé ne prouve rien malheureusement, c'est un exercice de TP pour faire comprendre (insidieusement ?) aux étudiants comment pourraient émerger des systèmes complexes par un jeu de cartes, mais il n'y a aucune preuve là dedans.et je dirais que n'importe qui faisant des statistiques doit trouver cela ridicule. Pour te dire ce que j'en pense, cela ressemble à de la désinformation tellement c'est non scientifique comme manière de procéder.
Encore une fois, c'est toi qui fixe les regles de ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. On a pas un chercheur sur youtube qui fait un exposé de 50mm. Un jeu de cartes, ça fait plus penser a des mecs dans un bistrot. Mais comme tu l'as dit, c'est un exercice de tp pour des etudiants, c'est une méthode d'enseignement insidieuse, ont est dans la désinformation, tellement c'est peu scientifique. Sauf qu'elle a été mise au point sur informatique par un biologiste anglais du nom de Richard Dawkins.
Maintenant tu peux aller sur http://www.skepticfiles.org/evolut/text1nf qui est une simulation informatique(ça fait plus serieux) et ensuite tu pourras jeter un oeil les algorithmes génétiques qui en informatique imitent le processus de sélection naturelles htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm qui est tres fournis et qui t'apprendras que les opérateurs génétiques utilisées dans les algorithmes génétiques sont analogues à celles dans le monde naturel: la survie du plus fort , ou la sélection ; la reproduction ( croisement , aussi appelé recombinaison); et mutation mais surtout que la forme de l'antenne de l'engin spacial ST5 a été trouvé par un programme de conception d'ordinateur évolutive pour créer la meilleure diagramme de rayonnement. Tu re-bois quelque chose?
Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible
Pardon!!!! Ça s'appelle une déduction.
Voici les 3 demarches scientifiques: la déduction, l'induction et l'abduction.
Après pour le reste, ça devient un peu confus tu met pele mêle dans le même panier l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales. Tu as oublie les dinisores mais quel rapport avec le hasard?
"L'évolution est événementielle. C'est l'événement qui fait l'évolution et l'événement - en l'occurrence la circonstance - fait la transformation."Extrait d'une interview dYves Coppens avec Pierre Boncenne - Le Monde de l'éducation (Décembre 1999).
"Qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce "(Arnould., 1997).
Nn
La suite de ton poste est encore plus confus, tu fais la distinction entre Darwin et la théorie synthétique de l'évolution, alors que la TSE est le prolongement du darwinisme. On n'appelle ça le néo darwinisme, qu'il ne faut pas opposer a d'autres théories plus ou moins critiquables pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Mais en même temps, tu reconnais que le darwinisme a constitué une avancée.
Donc pour résume, tu reconnais le darwinisme sans le reconnaître, et tu es pour, tout en étant contre.
Et dans quel but? Pour que n'importe qui puisse avancer n'importe quelle théorie.
Ce qui te dérange c'est pas Darwin, contrairement a ce que je croyais, c'est que sa foutu théorie sert d'étalon de mesure.
Comment la foutre en l'air? En instalant le doute chez ses partisants. On fait parler des chercheurs qui avancent de nouvelles théories, en empilant biologie, physique, phylosophie, mécanique cantique, etc, etc
Mais surtout, en les citant, tu donnes l'impression que ce qu'ils disent est un fait acquis, alors qu'ils n'en sont qu'a la phase experimental pour certains, et dans la théorie pour d'autres.
Auteur : gololo Date : 06 déc.14, 10:51 Message :Donc c'est toi qui fixe les regles. Y a encore 48h, s'etait devenu ton idole, maintenant tu nuance son discour. En le citant, tu dit que ce n'est pas une theorie dans le sens ou l'évolution par la genetique est acquise, alors que la phrase exacte est l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique .Tu a oublié la biologie, ce petit oubli fortuit n'est pas anodin.Comme la dit Richard Dawkins "La biologie est l'étude des choses compliquées qui ont l'apparence d'avoir été conçu avec un but. "
Comme dit Richard Dawkins. Bof, j'aimerais bien que tu me cites un argument au lieu de me citer des gens. Moi quand je cite une personne, je cite les liens et les arguments que la personne avance. Là pour le moment, c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré)
En parlant de gens controversé, Dawkins l'inventeur du gène égoïste en 1982 s'en prend plein la figure rien que sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C3%A8 ... _critiques
Il commence son livre par :
"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."
Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience.
Je sais pas pourquoi tu parles d'idole pour Coppens, je n'ai pas d'idole. C'est toujours comme ça que tu argumentes ?. Je l'ai cité car il me semblait "crédible" selon tes critères (ce que tu t'es bien gardé de dire) et qu'en plus c'est toi même qui l'a cité. Il dit le contraire de ce que tu soutiens à savoir qu'il fallait discuter les modalités, que le darwinisme ne lui plaisait pas et que le hasard faisait trop bien les choses etc. Ce que tu ignores superbement. Un type qui a étudié des décennies ce problème qui a des méga références et qui émet un doute et toi tu fais comme si de rien n'était. Ne serait ce pas toi qui change tes critères de crédibilité en fonction du contexte ?
Encore une fois, c'est toi qui fixe les regles de ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. On a pas un chercheur sur youtube qui fait un exposé de 50mm. Un jeu de cartes, ça fait plus penser a des mecs dans un bistrot. Mais comme tu l'as dit, c'est un exercice de tp pour des etudiants, c'est une méthode d'enseignement insidieuse, ont est dans la désinformation, tellement c'est peu scientifique. Sauf qu'elle a été mise au point sur informatique par un biologiste anglais du nom de Richard Dawkins.
Maintenant tu peux aller sur http://www.skepticfiles.org/evolut/text1nf qui est une simulation informatique(ça fait plus serieux) et ensuite tu pourras jeter un oeil les algorithmes génétiques qui en informatique imitent le processus de sélection naturelles htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm qui est tres fournis et qui t'apprendras que les opérateurs génétiques utilisées dans les algorithmes génétiques sont analogues à celles dans le monde naturel: la survie du plus fort , ou la sélection ; la reproduction ( croisement , aussi appelé recombinaison); et mutation mais surtout que la forme de l'antenne de l'engin spacial ST5 a été trouvé par un programme de conception d'ordinateur évolutive pour créer la meilleure diagramme de rayonnement. Tu re-bois quelque chose?
Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique... ton premier lien ne fonctionne pas mais rien que sur ton deuxième il y a une liste longue comme mon bras des limites d'une telle simulation. Et alors, ils ont simulé l'évolution de la soupe d'origine jusqu'à l'homo sapiens ?. J'aimerais bien savoir les résultats pour la suite
Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible
[b] Pardon!!!![/b] Ça s'appelle une déduction.
Voici les 3 demarches scientifiques: la déduction, l'induction et l'abduction.
Arrête tes grands mots, il n'y aucune déduction à faire là dedans. Entre un jeu de carte (ou une simulation par ordinateur) et la réalité historique de l’évolution dans sa complexité, il n'y a rien à voir. où est la déduction ?. Si c'était une vraie déduction ils n'auraient pas à ajouter, nous sommes confiants que ... ?. A moins que la déduction se réduise à : en fonction des résultats, nous sommes confiants que ... ce qui voudrait dire grâce au jeu de cartes, ils ont confiance en eux ? Ben super la déduction
Après pour le reste, ça devient un peu confus tu met pele mêle dans le même panier l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales. Tu as oublie les dinisores mais quel rapport avec le hasard?
Non ce n'est pas confus, ce sont tous des éléments qui montrent que le hasard fait trop bien les choses comme dit Coppens.
"L'évolution est événementielle. C'est l'événement qui fait l'évolution et l'événement - en l'occurrence la circonstance - fait la transformation[/i]."Extrait d'une interview dYves Coppens avec Pierre Boncenne - Le Monde de l'éducation (Décembre 1999).
"Qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce "(Arnould., 1997).
Ça ne fait pas avancer le scmilblick tout ça. On le sait que l'évolution vient des chromosomes, mais cela n'explique pas tout. C'est le "mécanisme" des variations qu'il faut éclaicir.
La suite de ton poste est encore plus confus, tu fais la distinction entre Darwin et la théorie synthétique de l'évolution, alors que la TSE est le prolongement du darwinisme. On n'appelle ça le néo darwinisme, qu'il ne faut pas opposer a d'autres théories plus ou moins critiquables pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Mais en même temps, tu reconnais que le darwinisme a constitué une avancée.
Donc pour résume, tu reconnais le darwinisme sans le reconnaître, et tu es pour, tout en étant contre.
On dirait que tu ne me lis pas. Le darwinisme a constitué une étape. Mais ce sur quoi il repose (notamment le hasard et le matérialisme, la mécanique newtonienne, science du 19e) est remis en cause par la science du 20e et du 21e.
Et dans quel but? Pour que n'importe qui puisse avancer n'importe quelle théorie.
Ce qui te dérange c'est pas Darwin, contrairement a ce que je croyais, c'est que sa foutu théorie sert d'étalon de mesure.
Comment la foutre en l'air? En instalant le doute chez ses partisants. On fait parler des chercheurs qui avancent de nouvelles théories, en empilant biologie, physique, phylosophie, mécanique cantique, etc, etc
Tu vois tout en dualité décidément. ceux ci contre ceux là, cette théorie contre celle là.
En ce qui me concerne, ce qui m'intéresse c'est de mettre au clair certaines choses en discutant. Non je n'empile pas les théories, les sciences deviennent transverses et la biologie n'a pas encore effectué sa révolution quantique (et pas cantique, ça fait religieux ).
Mais surtout, en les citant, tu donnes l'impression que ce qu'ils disent est un fait acquis, alors qu'ils n'en sont qu'a la phase experimental pour certains, et dans la théorie pour d'autres.
Ben non je n'ai jamais dit que c'était acquis, au contraire, les théories se mettent en place effectivement et il sont en train de toucher du doigt les problèmes et cherchent (c'est leur métier) des hypothèses qui expliquent mieux que le hasard qui sert de fourre-tout lorsqu'on arrive pas à expliquer les choses.
Mais le fait que ce soit plusieurs chercheurs de disciplines différentes qui ont un avis convergent, me conforte dans mon point de vue que des facteurs autres que le hasard entrent en ligne de compte.
Auteur : marco ducercle Date : 07 déc.14, 08:00 Message :
gololo a écrit :
Comme dit Richard Dawkins. Bof, j'aimerais bien que tu me cites un argument au lieu de me citer des gens. Moi quand je cite une personne, je cite les liens et les arguments que la personne avance. Là pour le moment, c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré)
.
Pour ce qui est des liens, je vais te donner une méthode scientifique: tu fais un copier coller de la citation et tu la met dans le moteur de recherche. Si j'ai mis cette citation c'était pour te rappeler que tu as oublie la biologie. C'était un clin d'oeil, surtout qu'il introduisait le sujet suivant. Ce qui est rigolo avec toi, c'est que tu te formalises sur des details, mais que tu passes a cote du sujet principal. Pour commencer, quand je dis idole, toi tu dis soi disan science, c'est pas non plus un super argument, mais revenons a la biologie. Ton analyse ést; soit fausse; soit biaise. Quand on lit ta phrase on comprend "On sait comment un être vivant est fait, mais on ne s'est pas comment il a émerge". Hors ce n'est pas ce que dit Coppens, il est on ne peut plus clair puisqu'il est dans une conférence sur le creationisme. Quand il dit " y a plus de théorie, y'a plusd'hypothèse" ça veut dire que l'homme n'est pas ne d'une création, après ce qu'il faut comprendre c'est le sequensage. La science n'a jamais prétendu avoir tout résolu.
Encore une fois, il faut remettre la phrase de 1995 dans son contexte. Mais je me doute, que tu ne le ferras pas, car lorsqu'on tient une telle pepite, on ne la lâche pas.
Un type qui a étudié des décennies ce problème qui a des méga références et qui émet un doute et toi tu fais comme si de rien n'était. Ne serait ce pas toi qui change tes critères de crédibilité en fonction du contexte ?
Voila typiquement la démonstration de tes limites. Je ne remet en cause ni son parcour, ni son travail. Il n'est pas moins crédible aujourd'hui hui, qu'il ne l'était y a un mois. Je dis simplement qu'avant de réduire quelqu'un a une phrase prononce, il faut comprendre pourquoi elle a été dite. Ça ne te parait pas bizarre qu'on est mis les deux citations a la suite? . J'avais remarque que les deux enchaines, semblaient contradictoires. Toi pas du tout. Avec toutes les citations qu'on trouve de lui, pourquoi ce choix? C 'est, comme si l'une répondait a l'autre.
Quoi qu'il arrive, on a la preuve, qu'il remet en cause "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard. ( gogolo, scientifique d'internet, 2014)
Mais alors pourquoi le 21 décembre 1997, sur radio canada, commentant un debat entre évolutionniste et creationiste:il est convaincu de la véracité des observations de Darwin , le scientifique croit qu'il faut plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire a la comprehention des lois du vivant. Mettre en valeur est le contraire de mettre en doute http://archives.radio-canada.ca/science ... ips/16368/
Pour rester sur le même sujet, je vais citer Michel BRUNET, confrère Yves Coppens, qui a découvert le sahelanthropus tchadensis(Toumai), plus vieux fossile connu et qui "a étudié des décennies ce problème qui a des méga référence": Ma réaction est très simple : d'un côté, vous avez la science et la science est du côté de Charles Darwin le Père de l’évolution, de l'autre côté, il ne s'agit pas de science....... http://www.lexnews.fr/sciences.htm
La réponse étant trop longue, la suite, un peu plus tard
Auteur : gololo Date : 08 déc.14, 02:11 Message :Pour ce qui est des liens, je vais te donner une méthode scientifique: tu fais un copier coller de la citation et tu la met dans le moteur de recherche. Si j'ai mis cette citation c'était pour te rappeler que tu as oublie la biologie. C'était un clin d'oeil, surtout qu'il introduisait le sujet suivant. Ce qui est rigolo avec toi, c'est que tu te formalises sur des details, mais que tu passes a cote du sujet principal. Pour commencer, quand je dis idole, toi tu dis soi disan science, c'est pas non plus un super argument, mais revenons a la biologie. Ton analyse ést; soit fausse; soit biaise. Quand on lit ta phrase on comprend "On sait comment un être vivant est fait, mais on ne s'est pas comment il a émerge". Hors ce n'est pas ce que dit Coppens, il est on ne peut plus clair puisqu'il est dans une conférence sur le creationisme. Quand il dit " y a plus de théorie, y'a plusd'hypothèse" ça veut dire que l'homme n'est pas ne d'une création, après ce qu'il faut comprendre c'est le sequensage. La science n'a jamais prétendu avoir tout résolu.
Encore une fois, il faut remettre la phrase de 1995 dans son contexte. Mais je me doute, que tu ne le ferras pas, car lorsqu'on tient une telle pepite, on ne la lâche pas.
Ce n'est pas une pépite, la phrase est très claire et très sensée (en tout cas pour moi). toujours pas de réel argument de ta part (après la simulation par ordinateur) du coup tu essaie d'interpréter ce que je dis. Fameux.
Mais alors pourquoi le 21 décembre 1997, sur radio canada, commentant un debat entre évolutionniste et creationiste:il est convaincu de la véracité des observations de Darwin , le scientifique croit qu'il faut plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire a la comprehention des lois du vivant.
Mettre en valeur est le contraire de mettre en doute
Il est convaincu de la véracité des observations, pas de son interprétation. d'où "plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire". Et quels sont ces apports ?. l'épigénétique etc. ce qu'on découvre en ce moment en biologie. (j'ai même pas répondu pour la biologie, parler d'ADN sans être dans la biologie est un non sens)
Pour rester sur le même sujet, je vais citer Michel BRUNET, confrère Yves Coppens, qui a découvert le sahelanthropus tchadensis(Toumai), plus vieux fossile connu et qui "a étudié des décennies ce problème qui a des méga référence": Ma réaction est très simple : d'un côté, vous avez la science et la science est du côté de Charles Darwin le Père de l’évolution, de l'autre côté, il ne s'agit pas de science....... http://www.lexnews.fr/sciences.htm
Je cite ton propre lien avec une interview de Coppens qui va vers (en toute modestie) ce que je raconte : La où cela ne fonctionne plus c'est lorsque Darwin dit que cette évolution s'est faite au hasard et au gré de la pression environnementale. Je ne crois pas que cela soit ainsi. La génétique et la biologie moléculaire ont confirmé cela en montrant que la transformation par mutation était une transformation aléatoire et que la sélection naturelle agissait dans un second temps. Mais lorsque vous travailler sur le terrain, et que vous constatez que toutes les bêtes soumises à un changement climatique s'adaptent merveilleusement à ces transformations dans le bon sens, il est alors difficile de croire que, par hasard, elle aient eu toutes au bon moment la bonne mutation pour évoluer dans la même direction.Pour rallier les deux hypothèses, on a imaginé l'idée de mutations aléatoires mais avec un conservatisme dans la cellule des mutations en question. Dans ce cas de figure, à l’occasion d'une nécessité adaptative, la cellule pourrait puiser dans un éventail de mutations et la pression sélective de l'environnement se ferait de manière tout à fait adéquate. Voilà où j'en suis, Darwin garde incontestablement sa place, il ne faut pas oublier qu'il il a écrit cela il y a plus de 150 ans et bien sûr les sciences biologiques ont fait des progrès depuis.
Ha tiens ? les cellules deviennent intelligentes (ce que n'ose pas dire Coppens mais par honnêteté reconnaît qu'il y a quelquechose à creuser là) et s'adaptent à l'environnement maintenant ?. (un hasard intelligent sans doute)
Pour Brunnet, il répond à la question : La théorie de l’évolution est au centre de nombreuses critiques portées par un courant bien particulier revendiquant la primauté du dessein divin dans l’origine de notre humanité et une négation des thèses de Darwin, notamment aux Etats-Unis, quelles sont vos réactions ?
C'est toujours (ta) technique de tout mettre dans le même panier. Vade retro creatio satanas. C'est facile de défendre le darwinisme en disant que tous ses détracteurs sont des créationnistes "fous" de Dieu.
Dessein divin, peut être pas, dessein .... je n'exclue pas.
Toujours sur la même page (et merci pour la référence) Trinh Xuan thuan : Je pense que nous nous rendons compte de plus en plus que l'hyperspécialisation peut être dangereuse et risque de nous faire passer à côté de grandes découvertes. Relier des domaines qui à première vue peuvent paraître très différents et totalement déconnectés, peuvent amener à une nouvelle vision du monde et à approche différente plus riche et plus fructueuse. Vive la pluridisciplinarité !
pour répondre à ta conception que seuls les paléoanthropologue peuvent parler de ce domaine.
Enfin, Trinh Xuan Thuan répond à cette question : LEXNEWS : « Vous prenez soin régulièrement dans vos écrits et vos interventions de souligner que le réglage qui a permis l’émergence de la vie et de la conscience dans l’Univers est d’une précision effarante ; et en même temps, vous n’hésitez pas à dire qu’il est impossible de trancher entre un hasard difficile à admettre et une nécessité invérifiable. »
Le hasard étant difficile à admettre pour des raisons de logique plutôt que religieuses bien sûr.
Si pour toi tout a émergé du hasard, très bien. Moi je dis que certainement non. On ne peut pas le prouver pour le moment que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Mais je dis qu'il y a des raisons et des arguments (basés sur l'observation du réel) qui vont dans mon sens et qui ne relèvent pas de la foi divine et qui me paraissent tout aussi valables sinon plus, que le fameux hasard.
Auteur : marco ducercle Date : 08 déc.14, 02:38 Message :
gololo a écrit :
C'est toujours (ta) technique de tout mettre dans le même panier. Vade retro creatio satanas. C'est facile de défendre le darwinisme en disant que tous ses détracteurs sont des créationnistes "fous" de Dieu.
a bon Pärce que toi, aller du chainon manquant(argument créationiste) a Lloyd Pie(ovni), pour dézinguer le darwinisme, c'est pas mettre tout dans le meme panier. Vade retro darwi
Quant a la suite,, j'ai dit que je la posterai plus tard. Quand ca devient trop long, on ne les lis plus entierement.
Auteur : gololo Date : 08 déc.14, 03:02 Message :
marco ducercle a écrit :
a bon Pärce que toi, aller du chainon manquant(argument créationiste) a Lloyd Pie(ovni), pour dézinguer le darwinisme, c'est pas mettre tout dans le meme panier. Vade retro darwi
Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Darwin n'est pas le problème. C'est le hasard qui pose problème.
Après on peut trouver des explications ou des théories défendables ou pas. Mais il faut déjà voir (et accepter) que le hasard pose un problème.
Auteur : gololo Date : 08 déc.14, 03:02 Message : Marc Lavoine : Il y a des jours à te chercher sur les ruines de mon passé.
J'suis blanc comme un linge, je descends du singe.
Je descends du singe, je descends du singe.
Je descends du singe
Merci pour les petits enfants qui entendent ça.
Auteur : marco ducercle Date : 08 déc.14, 04:26 Message :
gololo a écrit :
Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Darwin n'est pas le problème. C'est le hasard qui pose problème.
Après on peut trouver des explications ou des théories défendables ou pas. Mais il faut déjà voir (et accepter) que le hasard pose un problème.
Je suis pas d'accord avec toi. L'évolution, donne une explication peut être incomplète( les modalités) mais credible.
Le vrai combat, pour la science, c'est de combler les trous. Si les progrès scientifiques apportent la preuve qu'il y a autre chose, je l'accepterais volontiers. Mais pour l'instant, on n'en est pas la.
Tu es dans un scénario d'anticipation, ta démarche est métaphysique. Tu es tellement sur qu'il y a autre chose, que tu n'a acceptes pas qu'on refroidisse ton anthousiame. Tu ratisses trop large. Tous les arguments ne sont pas bons a entendre, car souvent, ils appuyent les intérêts de ceux qui les donnent.
Si je te dis, qu'on vient de la planète spaghetti, tu me croira sur parole?
Quand au hasard, on a pas apporte la preuve qu'il est a l'origine de l'évolution.
Auteur : marco ducercle Date : 08 déc.14, 04:29 Message : N' apporte pas la preuve qu 'il n'est pas a l'origine
Auteur : Giova Date : 08 déc.14, 06:38 Message : Quelle singerie hahaha
Auteur : septour Date : 08 déc.14, 12:30 Message : IL n'y a pas de hasard s'il y a un createur. Puisque alors tout a ete pense puis cree.
Auteur : marco ducercle Date : 08 déc.14, 14:41 Message : .
gololo a écrit :
. En parlant de gens controversé, Dawkins l'inventeur du gène égoïste en 1982 s'en prend plein la figure rien que sur wikipedia :
Alors il devrait te plaire, il fait parti des moutons noirs.
Quelques biologistes ont critiqué l'idée de décrire les gènes comme étant l'unité de la sélection, et suggèrent plutôt de considérer le gène comme unité de l'évolution.....[7]. D'autres critiques du livre, émises par la philosophe Mary Midgley dans son livre Évolution et Religion, abordent les questions philosophiques et morales qui vont au-delà des arguments biologiques de Dawkins.
Dans une section consacrée à la sociobiologie, Pichot estime ....
Donc, nous avons, quelques biologistes, pas la grande majorite ou beaucoup, non seulement quelques biologistes. Plus une phylosophe et un historiens des sciences( se sont des biologistes eux?).
Par contre a travers le point de vue de la sélection par le gène, beaucoup de phénomènes qui étaient, dans les modèles précédents, difficiles à expliquer deviennent plus faciles à comprendre.
Il commence son livre par :"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience
.
Franchement chapeau, c'est vraiment une argumentation détaillée: il rigole, il en connaît un peu plus.
Il est biologiste lui aussi?
Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique
... .
C'est marrant, parce que quand tu crois être sarcatistique, tu dis que des conneries. Justement les algorytmes evolutives font parti de la famille des algorithmes metaheuristique. Une métaheuristique est un algorithme d’optimisation visant à résoudre des problèmes d’optimisation difficile (souvent issus des domaines de la recherche opérationnelle, de l'ingénierie ou de l'intelligence artificielle) pour lesquels on ne connaît pas de méthode classique plus efficace.
Le travail des algorithmes commence la ou fini celui de Guillemant, et si ça vient juste, il les a utilise.
Après le chaînon manquant, Big foot, le hasard, la causation descendante, maintenant y a la physique quantique......tu vas tous nous les faires?
ton premier lien ne fonctionne pas mais rien que sur ton deuxième il y a une liste longue comme mon bras des limites d'une telle simulation
http://translate.googleusercontent.com/ ... EmJgRQz0AQ
c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré), tu dois être manchot, parce que d'habitude tu donne des exemples avec les liens.
Arrête tes grands mots, il n'y aucune déduction à faire là dedans. Entre un jeu de carte (ou une simulation par ordinateur) et la réalité historique de l’évolution dans sa complexité, il n'y a rien à voir. où est la déduction ?. Si c'était une vraie déduction ils n'auraient pas à ajouter, nous sommes confiants que ... ?. A moins que la déduction se réduise à : en fonction des résultats, nous sommes confiants que ... ce qui voudrait dire grâce au jeu de cartes, ils ont confiance en eux ? Ben super la déduction
L'anglais n'est pas le français. C'est peut être une tournure de phrase typiquement anglo saxon. La, tu vois, je viens faire une déduction.
Et franchement, encore une fois, t'arreter sur ce genre detail.
L'explication, peut ne pas te convenir, mais dire que ce n'a rien de scientifique parce que la tournure de la phrase ne te plais pas. Ce n'est pas un argument, c'est un avis.
Pour le reste, je crois que j'ai compris. Les progrès scientifiques ouvrent de nouvelles perceptions qui mettent le darwinisme en retrait. ok. Mais y avait pas besoin d'en arriver la. La découverte de la radio activité, de la relativité, ou de l'ADN, non jamais remit en cause que l'homme et le singe auraient un ancêtre commun, c'était ça la genèse du debat
Auteur : gololo Date : 09 déc.14, 09:41 Message :
marco ducercle a écrit :
Je suis pas d'accord avec toi. L'évolution, donne une explication peut être incomplète( les modalités) mais credible.
Le vrai combat, pour la science, c'est de combler les trous. Si les progrès scientifiques apportent la preuve qu'il y a autre chose, je l'accepterais volontiers. Mais pour l'instant, on n'en est pas la.
Tu es dans un scénario d'anticipation, ta démarche est métaphysique. Tu es tellement sur qu'il y a autre chose, que tu n'a acceptes pas qu'on refroidisse ton anthousiame. Tu ratisses trop large. Tous les arguments ne sont pas bons a entendre, car souvent, ils appuyent les intérêts de ceux qui les donnent.
Si je te dis, qu'on vient de la planète spaghetti, tu me croira sur parole?
Quand au hasard, on a pas apporte la preuve qu'il est a l'origine de l'évolution.
C'est là qu'on n'est pas d'accord. Il y a des trous et Coppens est d'accord sur ce point. Et chercher à combler ces trous nécessite de remettre en cause le hasard. Et les nouvelles recherches pointent sur des explications non matérialistes. Ce n'est pas de la métaphysique.
Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).
Et comme je l'ai dit les implications peuvent être énormes.
Auteur : Medzar Date : 09 déc.14, 10:18 Message : L'Homme ne descend pas du singe, mais est "cousin" avec celui-ci.
Et pour ma part, l'évolution est compatible avec le fait religieux.
Auteur : gololo Date : 09 déc.14, 10:23 Message :Alors il devrait te plaire, il fait parti des moutons noirs.
Pas vraiment, sa théorie a été acceptée dans un premier temps puis abandonnée peu à peu si j'ai bien compris. Enfin, je ne prends pas en considération les arguments d'une personne parceque c'est un mouton noir. Je ne me suis même pas intéressé à Dawkins et ce qu'il raconte me paraît faux comme je l'ai expliqué. (D'ailleurs sa théorie aurait des implications philosophiques qui plairait à des partis extrêmes. C'est un exemple qui montre que notre vision du monde et notre philosophie peuvent dépendre en partie de la science.)
Il commence son livre par :"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience
Franchement chapeau, c'est vraiment une argumentation détaillée: il rigole, il en connaît un peu plus.
Il est biologiste lui aussi?
Non mais il est physicien spécialiste de l'intelligence artificielle. il s'est donc penché sur le problème de modéliser la conscience et il dit qu'on en est loin. C'est une pointure mondiale en AI. C'est par la physique qu'il fait une théorie sur la conscience. Alors parler d'un homme robot, c'est complètement ridicule. et je suis bien d'accord avec lui. (Robot implique déterminisme, pas de conscience etc.)
Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique... .
C'est marrant, parce que quand tu crois être sarcatistique, tu dis que des conneries. Justement les algorytmes evolutives font parti de la famille des algorithmes metaheuristique. Une métaheuristique est un algorithme d’optimisation visant à résoudre des problèmes d’optimisation difficile (souvent issus des domaines de la recherche opérationnelle, de l'ingénierie ou de l'intelligence artificielle) pour lesquels on ne connaît pas de méthode classique plus efficace.
Le travail des algorithmes commence la ou fini celui de Guillemant, et si ça vient juste, il les a utilise.
Après le chaînon manquant, Big foot, le hasard, la causation descendante, maintenant y a la physique quantique......tu vas tous nous les faires?
Et qu'est ce qu'ils ont fait avec cet algorithme ? Ils se se sont inspiré de ce qu'il pensait être des principes de biologie pour faire un alogrithme adaptatif et alors?. Ils ont simulé quelques petits trucs mais n'ont rien démontré de l'évolution.
Tout ceci n'est pas de la métaphysique mais un appel à tenir compte d'une nouvelle physique de l'immatériel (ondes, énergie). mais il en découle forcément des conséquences métaphysiques très importantes.
Genetic algorithms do not scale well with complexity. That is, where the number of elements which are exposed to mutation is large there is often an exponential increase in search space size. This makes it extremely difficult to use the technique on problems such as designing an engine, a house or plane. In order to make such problems tractable to evolutionary search, they must be broken down into the simplest representation possible. Hence we typically see evolutionary algorithms encoding designs for fan blades instead of engines, building shapes instead of detailed construction plans, airfoils instead of whole aircraft designs. The second problem of complexity is the issue of how to protect parts that have evolved to represent good solutions from further destructive mutation, particularly when their fitness assessment requires them to combine well with other parts.
On nous dit que c'est même pas bon pour designer un moteur d'avion mais plutôt les pales du moteur. Formidable. Alors pour ce qui est de l'évolution des êtres vivants sur des millions d'années ... Moi je demande à voir les résultats.
Tiens voilà ce qu'en dit un grand ponte informaticien : In his Algorithm Design Manual, Skiena advises against genetic algorithms for any task: t is quite unnatural to model applications in terms of genetic operators like mutation and crossover on bit strings. The pseudobiology adds another level of complexity between you and your problem. Second, genetic algorithms take a very long time on nontrivial problems. [...] [T]he analogy with evolution—where significant progress require millions of years—can be quite appropriate.
[...]
I have never encountered any problem where genetic algorithms seemed to me the right way to attack it. Further, I have never seen any computational results reported using genetic algorithms that have favorably impressed me. Stick to simulated annealing for your heuristic search voodoo needs.
—Steven Skiena[22]:267
skiena est sarcastique car il dit que c'est un algorithme lent (qui prend des millions d'années).
L'anglais n'est pas le français. C'est peut être une tournure de phrase typiquement anglo saxon. La, tu vois, je viens faire une déduction.
Et franchement, encore une fois, t'arreter sur ce genre detail.
L'explication, peut ne pas te convenir, mais dire que ce n'a rien de scientifique parce que la tournure de la phrase ne te plais pas. Ce n'est pas un argument, c'est un avis.
Non là je ne suis pas d'accord, ce n'est pas un détail. Il n'y a aucune déduction, pas de preuve, rien. Juste une analogie et je trouve même ce jeu scandaleux car biaisé. J'estime être quelqu'un de logique contrairement aux apparences et là rien de logique.
Pour le reste, je crois que j'ai compris. Les progrès scientifiques ouvrent de nouvelles perceptions qui mettent le darwinisme en retrait. ok. Mais y avait pas besoin d'en arriver la. La découverte de la radio activité, de la relativité, ou de l'ADN, non jamais remit en cause que l'homme et le singe auraient un ancêtre commun, c'était ça la genèse du debat
J'ai posé mes arguments, les théories qui en découlent sont peut être fausses car ce n'est pas prouvé ni pour le moment reconnu. Mais je voulais attirer l'attention sur une troisième voie autre que le créationnisme. Enfin, quand on creuse un peu, on s'aperçoit que la théorie de l'évolution est elle même en évolution, remise en question constamment, et pas aussi solide que l'on voudrait nous faire croire. L'avenir nous le dira (ou pas).
C'est vrai ce n'était pas le débat. (mais les implication sur les sujets annexes ne sont pas anodins).
Auteur : marco ducercle Date : 11 déc.14, 02:27 Message :
gololo a écrit :
C'est là qu'on n'est pas d'accord. Il y a des trous et Coppens est d'accord sur ce point. Et chercher à combler ces trous nécessite de remettre en cause le hasard. Et les nouvelles recherches pointent sur des explications non matérialistes. Ce n'est pas de la métaphysique.
Si tu es honnete, tu remarqueras que j'ai toujours été coherant " depuis Darwin, il c'est passe 150ans, et que les nouvelles avancées ne disqualifient pas tous ce qui a été découvert". C'est très exactement ce que dit Coppens. Il ne se satisfait pas de l'explication du hasard, ok tu marques un point, mais pour autant, il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Sur radio Canada, si tu écoutes l'interview, il ne dit pas qu'il n'est pas d'accord avec l'interprétation des observations de Darwin, mais au contraire, celles ci, ont ete confirmer et amender par la biologie. Ensuite, il ne se pose pas dans un débat matérialiste, puisqu'il dit que c'est ceux qui n'on pas lu Darwin, qui lui font endosser cette doctrine. De plus quand on lui demande ce qu'il pense des OVNI, il dit que ce n'est pas impossible que ça existe, mais que faute de preuves scientifiques, le débat ne se pose pas. Mais surtout regrette que le debat sur l'évolution se limite a Darwin( tu te rappelles, quand je parlai de fixation).
Le fait qu'il ne se satisfait pas du hasard, prouve t'il quelque chose?
Non car, "Les faits scientifiques et les théories scientifiques sont rarement
coulés dans le béton. Il y a toujours des détails incertains, certains desquels
finissent par être modifiés lorsque de nouvelles évidences sont découvertes.
De plus, il y a souvent des résultats d’expériences ou des observations qui
peuvent être interprétés de différentes façons, ce qui génère des débats à
l’intérieur des cercles scientifiques, débats qui sont parfois plus émotionnels
que rationnels parce les scientifiques sont après tout humains et vont
souvent développer des attaches sentimentales envers leurs hypothèses". http://professeur.umoncton.ca/umcm-reeb ... wf/wf/pdf/
Comment%20repondre%20aux%20objections%20a%20evolution.pdf
Ca pourrait s'appliquer a Trinh Xuan Thuan :" La théorie du hasard est souvent proposée et, à l'opposé, un principe créateur est également avancé. Je suis bouddhiste donc je ne parle pas de Dieu, mais plutôt d'un principe qui aurait réglé les choses dès le commencement de l'univers. C'est un pari entre le hasard et la nécessité pour reprendre la fameuse formule du biologiste Jacques Monod".
Quand à Philippe Guillemant, que l'on ne peut pas suspecter d'incompétence( merci de me l'avoir fait découvrir, ce qu'il dit est vraiment intéressant),ne publie pas ses travaux sur la Théorie de la Double Causalité dans une revue scientifique( ce qui est la regle, pour qu'une experience soit validé), mais en publiant un livre parce qu'il risqué de déranger les gardiens du temple de la science. L'intention est louable, mais si je veux en savoir plus, je suis obligé d'acheter le livre. Avoues que "ce n'est pas tres scientifique" http://www.synchronicites.net/
la simulation par ordinateur. Les algorithmes evolutives s'appuyent sur les techniques dérivées de la génétique et de la sélection naturelle. Elles n'ont pas été conçu, comme tu semble le croire( je mets au conditionnel), pour prouver l'évolution, de la même manière, que l'aviation n'a pas été créé pour imiter l'oiseau. Si Dawkins l'a appliqué sur informatique, c'était pour démontrer que la préservation de petits changements dans une chaîne évolutive de caracteres peut produire des combinaisons significatives dans un temps relativement cour, démontrant la puissance de la sélection cumulative par rapport a la sélection aléatoire.
En résume, ce n'est pas un simulateur d'évolution comme tu dis, mais un outils qui permet de démontrer que la sélection cumulative est plausible. Quant a tes critiques, elles auraient etes objectives si tu n'avais pas oublie de dire qu il y a des limitations a l'utilisation d'un algoritmes genetique par rapport a d'autres algoritme d'optimisation. C'est ce que met en garde Steven Skiena, mais que les algorithmes génétiques sont tout à fait naturel pour modéliser les applications en termes d'opérateurs génétiques comme la mutation et le croisement sur les chaînes de bits et que l'analogie avec l'évolution et ses millions d'années s'applique a des problèmes non trival.
Avec toi, c'est facile, tu prends ce qui va dans ton sens en laissant ce qu'il y a autour.
Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Alors, on va revenir sur Lloyd Pye. Je n'avais pas insisté, car ça te gonflé. tu le dis toi même le labo fait des analyses sur des échantillons de moins de 50 ans à la base. Il ne nie pas les résultats, il les conteste.
La datation au radiocarbone a été effectuée en 2004 par Beta Analytic de Miami (Floride, USA), qui a donné une détermination de 900 ± 40 BP , qui calibre Cal AD 1117 ± 59; un test antérieur sur le crâne adulte a donné exactement le même résultat
Il se passe que j'ai trouvé un texte écrit des arguments de Pye qui parle des autres analyses et aussi des caractéristiques physiques particulières du crâne : http://www.project-humanity-earth.org/y ... 200153.pdf Pour l'analyse de 2003, Pye dit qu'elle a permis de voir qu'il n'était pas possible de retrouver de l'ADN nucléaire par la méthode des primers, donc qu'ils auraient fait n'importe quoi en 1999. Je n'approfondis pas car cela ne m'intéresse pas.
Curieusement, tu ne t'intéresses pas aux autres analyses.
L'insistance de Pye que l'échec pour extraire une séquence cohérente de nuDNA est la preuve que le père ne était pas humain est tout simplement pas une inférence valide. Il y a de plus grandes difficultés dans l'extraction de l'ADN nucléaire de l'os ancien que dans l'extraction de l'ADN mitochondrial, donc l'absence de l'ADN nucléaire du crâne »de starchild» ne est pas du tout mystérieuse et certainement pas la preuve d'un père non-humaine. Que Pye ne se attarde pas sur est l'identification des deux chromosomes X et Y, qui montrent que l'enfant était un garçon; Chromosomes Y ne peuvent être héritées du père (les hommes ont une paire de chromosomes XY, les femmes d'une paire de chromosomes XX), de sorte que le père de l'enfant doivent avoir été aussi humain que sa mère. http://translate.google.com/translate?d ... _id%3D1417
Maintenant, il était peut etre sincère dans sa démarche, mais il a travesti la vérité.
Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).
Auteur : gololo Date : 11 déc.14, 10:54 Message :Le fait qu'il ne se satisfait pas du hasard, prouve t'il quelque chose?
Non car, "Les faits scientifiques et les théories scientifiques sont rarement
coulés dans le béton. Il y a toujours des détails incertains, certains desquels
finissent par être modifiés lorsque de nouvelles évidences sont découvertes.
De plus, il y a souvent des résultats d’expériences ou des observations qui
peuvent être interprétés de différentes façons, ce qui génère des débats à
l’intérieur des cercles scientifiques, débats qui sont parfois plus émotionnels
que rationnels parce les scientifiques sont après tout humains et vont
souvent développer des attaches sentimentales envers leurs hypothèses". http://professeur.umoncton.ca/umcm-reeb ... wf/wf/pdf/
Comment%20repondre%20aux%20objections%20a%20evolution.pdf
Bien sûr que cela ne prouve rien. Je t'ai déjà dit que les hypothèses n'étaient pas prouvées ce sont des chercheurs. Ce que je dis c'est la nécessité de trouver autre chose. et cette nécessité est une question de logique et d'honnêteté justement.
J'ai lu ton pdf et il explique bien tous les arguments mais reste vague par exemple sur le dernier point. Il manque d'objectivité lui même puisqu'il cherche à attaquer les critiques. Mais ne donne que des arguments lui aussi car il n'y a pas de preuve. cela ne change en rien tout ce que j'ai dit. Après c'est à nous de peser le pour et le contre. on fait le choix comme dit Trinh Xuan Thuan. Je n'ai pas été convaincu par ses arguments.
Comme il le reconnaît la théorie se fonde sur des postulats et c'est le postulat du hasard que je remets en cause.
Quand à Philippe Guillemant, que l'on ne peut pas suspecter d'incompétence( merci de me l'avoir fait découvrir, ce qu'il dit est vraiment intéressant),ne publie pas ses travaux sur la Théorie de la Double Causalité dans une revue scientifique( ce qui est la regle, pour qu'une experience soit validé), mais en publiant un livre parce qu'il risqué de déranger les gardiens du temple de la science. L'intention est louable, mais si je veux en savoir plus, je suis obligé d'acheter le livre. Avoues que "ce n'est pas tres scientifique" http://www.synchronicites.net/
J'ai acheté le livre mais il explique tout dans ses conférences et c'est gratuit.Ce n'est pas un travail de recherche dans le sens où ce serait un papier publié dans Nature c'est sa théorie personnelle, pour l'instant ce sont des supputations non prouvées . Il distingue parfaitement ce qui est démontré par la science et fait bien le distingo justement quand il rentre dans sa théorie. Darwin a fait une théorie je ne vois pas pourquoi les chercheurs actuels ne pourraient pas faire leur théorie avec les données supplémentaires qu'ils ont accumulées depuis. C'est cela la recherche. https://www.youtube.com/results?search_query=guillemant
la simulation par ordinateur Les algorithmes evolutives s'appuyent sur les techniques dérivées de la génétique et de la sélection naturelle. Elles n'ont pas été conçu, comme tu semble le croire( je mets au conditionnel), pour prouver l'évolution, de la même manière, que l'aviation n'a pas été créé pour imiter l'oiseau. Si Dawkins l'a appliqué sur informatique, c'était pour démontrer que la préservation de petits changements dans une chaîne évolutive de caracteres peut produire des combinaisons significatives dans un temps relativement cour, démontrant la puissance de la sélection cumulative par rapport a la sélection aléatoire.
En résume, ce n'est pas un simulateur d'évolution comme tu dis, mais un outils qui permet de démontrer que la sélection cumulative est plausible. Quant a tes critiques, elles auraient etes objectives si tu n'avais pas oublie de dire qu il y a des limitations a l'utilisation d'un algoritmes genetique par rapport a d'autres algoritme d'optimisation. C'est ce que met en garde Steven Skiena, mais que les algorithmes génétiques sont tout à fait naturel pour modéliser les applications en termes d'opérateurs génétiques comme la mutation et le croisement] sur les chaînes de bits et que l'analogie avec l'évolution et ses millions d'années s'applique a des problèmes non trival.
Avec toi, c'est facile, tu prends ce qui va dans ton sens en laissant ce qu'il y a autour.
Ce que je dis c'est que le fait de créer un algorithme selon les principes que l'on croit de l'évolution ne prouve rien.
Non je crois que tu n'as pas compris pour Skiena. il dit qu'il n'a rencontré aucun problème où les algos génétiques étaient pertinents. Il dit que cela ajoute une complexité pseudo biologique inutile et que c'est un algo lent sur des problèmes non triviaux (pour ceux qui ont fait un peu d'informatique, on sait que la rapidité des algos est très importante). Il n'a jamais rencontré de cas où l'algo génétique a donné des résultats qui l'impressionnaient. et conseillait une autre méthode heuristique appelée simulated annealing.
Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Alors, on va revenir sur Lloyd Pye. Je n'avais pas insisté, car ça te gonflé.
....
Maintenant, il était peut etre sincère dans sa démarche, mais il a travesti la vérité.
Comme tu dis ça me gonfle. Ses arguments sur les différences entre singes et homme, c'est cela qui m'intéresse.
Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).
Pourquoi ne serais je pas sincère ?.
L'un des problèmes est le singe puisque tu peux le constater, la descendance entre le singe et l'homme n'est pas prouvée et le "grand public" le considère comme fait établi, c'est gênant.
Ben la troisième voie c'est que le corps humain (vivant) n'est pas qu'assemblage de molécules (comme des billes solides), vision la plus communément admise en occident aujourd'hui , il y a des ondes dans l'eau , des informations qui peuvent être stockées dans l'eau (mémoire de l'eau Montagnier) qui peuvent être utilisées dans la communication intracellulaire et extra cellulaire et au niveau de l'ADN (Marc henry). Ne négligeons pas le rôle de l'eau puisque les premiers organismes se seraient faits dans l'eau et que nous sommes constitués à plus de 99% d'eau en terme de nombre de molécules. On commence à étudier la structure de l'eau. On croit connaître l'eau mais son comportement est extrêmement complexe (voir par exemple les expériences de Schauberger).dans l'experience de Montagnier, on reconstitue de l'ADN à partir d'un enregistrement d'ondes électromagnétiques émises par de l'ADN . Voir le documentaire On a retrouvé la mémoire de l'eau. L'ADN pourrait être beaucoup plus sensible à l'environnement que l'on pourrait le croire. (d'ailleurs un papier de Montagnier évoque la fréquence terrestre de Schumann et cela n'a pas plu). voilà qui pourrait donner une explication à l'explosion du cambrien.
Le corps pourrait émettre des ondes et en recevoir. l'ADN pourrait fonctionner comme un modem pour recevoir et envoyer des informations et réagir en conséquence. Ce que l on pensait être du junk ADN (plus de 90 % de l'ADN) serait le véritable cerveau de l'ADN et programmerait ou s'autoprogrammerait pour l'expression des gènes. (Lipton). Quand on sait que l'on peut se muscler rien qu'en pensant à faire de exercices, on voit aussi que la pensée peut changer le métabolisme. Pourrait elle même reprogrammer l'ADN ?. On pourrait même aller plus loin avec le concept de conscience unifiée qui est relatée dans les phénomènes de NDE et d états modifiés de conscience.(Pim van Lommel) ça serait un peu le concept de Gaïa (théorie que je ne connais pas bien mais que j'avais lue dans la série Fondation d'Asimov et qui d'ailleurs ne m'avait pas du tout convaincu a ce moment là mais j'y reviens avec plus d'attention maintenant)
J'ai parlé dans un autre post du phénomène des guérisseurs et c'est un exemple où il n'y a pas de "preuve scientifique" mais des constatations réelles où le corps humain n'est pas que molécules et échanges de molécules et réactions chimiques. Il y a des ondes voire plus dans le cas des guérisseurs à distance comme certains barreurs de feu. La physique quantique n'explique pas ces phénomènes mais laisse entrevoir leur possibilité par ses principes de non localité (Pim Van Lommel Guillemant). Évidemment ici rien n'est prouvé mais il ne me semble pas invraisemblable de le supputer au vu de ce que présentent ces nouvelles recherches. Rien à voir avec le créationnisme donc.
Auteur : marco ducercle Date : 12 déc.14, 22:26 Message :
gololo a écrit :[Rien à voir avec le créationnisme donc.
Justement, t'as tellement d'arguments autres que les leurs, pourquoi allé nous les ressortir. Dis plutôt, que les nouvelles découvertes ouvrent le champs a d'autres hypothèses pouvant remettre en cause l'évolution. Et, je le mets au conditionnel, car comme tu le dis pour Philippe Guillemant, Darwin est parti d'une théorie. Théorie, qui grâce a l'ADN, a été plus que confirmé. C'est ça, ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain. Il n'est pas prouvé, que les prochaines découvertes balayeront d'un revers de main tous qui a été compris et confirme. Ils combleront peut être les trous, ou pour faire un peu d'humour, les chaînons manquants, confirmant que l'intuition de Darwin été juste.
Comme je l'ai dit, précédemment, tu es dans un scénario d'anticipation. Moi, je suis dans un scénario de prolongation, incluant des rectifications.
Bien sûr que cela ne prouve rien. Je t'ai déjà dit que les hypothèses n'étaient pas prouvées ce sont des chercheurs. Ce que je dis c'est la nécessité de trouver autre chose. et cette nécessité est une question de logique et d'honnêteté justement
Juste une parenthèse, le manque d'honnêteté ne te dérange pas quand elle met de l'eau dans ton moulin(Lloyd Pye).
Personne n'a jamais dit que l'évolution, telle qu'elle connu aujourd'hui, est un dossier bouclé. C'est normal que la science se repose sur ce qu'elle connait à l'instant T, elle a toujours progressée ainsi. C'est le contraire qui serait illogique, "par ce que des avancés nous promettent une autre lecture, on bazarde tout".
J'ai lu ton pdf et il explique bien tous les arguments mais reste vague par exemple sur le dernier point. Il manque d'objectivité lui même puisqu'il cherche à attaquer les critiques
Ben voyons, tu me reproches, de ne pas avoir d'arguments, mais quand je t'en apporte, ils ne sont jamais bons.
Tu aurais même pu rajouter " c'est bien peu scientifique au combien"
Les réponses te paraissent vagues, parce qu'il ne fait pas une thèse de 200 pages pour chaque élément, mais pour moi, elles sont claires. Quant au dernier point, je le trouve au contraire très parlant: quand le quidame moyen verra du surnaturel dans un fait qu'il ne peut pas s'expliquer, le scientifique, lui essayera de l 'analyser.
Quand au manque d'objectivité, ça c'est ton opinion. Je te trouve pas toujours objectif, et je suis sur, que tu penses la même chose de moi.
Trinh Xuan Thuan. Je n'ai pas été convaincu par ses arguments.
Comme il le reconnaît la théorie se fonde sur des postulats et c'est le postulat du hasard que je remets en cause.
Comme il est écrit dans le PDF: " sans pour autant accepter le dogme, la science accepte quand même certains postulats de base jusqu’à preuve du contraire mais si on commençait à découvrir des évidences du contraire, ce postulat serait abandonné".
J'ai acheté le livre mais il explique tout dans ses conférences et c'est gratuit.Ce n'est pas un travail de recherche dans le sens où ce serait un papier publié dans Nature c'est sa théorie personnelle, pour l'instant ce sont des supputations non prouvées . Il distingue parfaitement ce qui est démontré par la science et fait bien le distingo justement quand il rentre dans sa théorie. Darwin a fait une théorie je ne vois pas pourquoi les chercheurs actuels ne pourraient pas faire leur théorie avec les données supplémentaires qu'ils ont accumulées depuis. C'est cela la recherche.
Sur la comparaison avec Darwin, je suis d'accord avec toi et je vais même allé plus loin, je pense que c'est ce qui fait avancer la science. C'est la raison pour laquelle, je trouve ridicule le procès qu'on fait à Darwin. Pour le livre, je te taquinais, mais comme tu le soulignes, c'est une théorie personnelle qui demande à être prouvé, mais en refusant la confrontation, même avec des raisons compréhensives, il enferme sa théorie dans le secteur des sciences occultes. La ou il y a une confusion, c'est qu'on c'est plus qui parle. Le brillant physitien ou l'adepte du paranormal. Darwin a prit le risque de se confronter a l'académie des science.
Non je crois que tu n'as pas compris pour Skiena. il dit qu'il n'a rencontré aucun problème où les algos génétiques étaient pertinents. Il dit que cela ajoute une complexité pseudo biologique inutile et que c'est un algo lent sur des problèmes non triviaux (pour ceux qui ont fait un peu d'informatique, on sait que la rapidité des algos est très importante). Il n'a jamais rencontré de cas où l'algo génétique a donné des résultats qui l'impressionnaient. et conseillait une autre méthode heuristique appelée simulated annealing
Comme tu dis ça me gonfle. Ses arguments sur les différences entre singes et homme, c'est cela qui m'intéresse.
Toi, ça ne t'interpelles pas, qu'il est menti pour le starchild. Tu ne te dis pas," peut etre que ce mec est de mauvaise foi en général".
A propos des singes, un petit exemple de mauvaise foi: Ce truc consiste à dire que la faille physiologique qui sépare Néanderthaliens des hommes Cro-Magnon peut être franchie, une fois de plus, par un chaînon manquant. Cela n'existe pas, et comme ils sont experts de ces questions, ils savent parfaitement que cela n'existe pas. Mais reconnaître[ c'est reconnu depuis longtemps] ce fait reviendrait à mettre toutes les cartes entre les mains avides des Créationnistes et des Designers Intelligents ; sans parler du soutien que cela apporterait à des Interventionnistes comme moi. La vérité sera enfin incontournable. Le Bigfoot, l'Abominable Homme des Neiges, le Yowie, et quelques autres sont absolument réels ....Et les preuves sont assez solides pour être présentées devant n'importe quelle cour de justice(pourquoi il ne l'a pas fait?), sauf celle de l'opinion publique manipulée par les darwinistes terrorisés.
Tu disais que le PDF n'était pas objectif. http://touraine-insolite.clicforum.fr/t ... -l-eau.htm
Maintenant, pour le reste j'ai pas grand chose à dire. Tu vois, dans les nouvelles recherches, la preuve flagrante de la fin de l'évolution tel qu'elle a été enseigné, moi je rejoidrai plutot Montagnier, qui pense qu'on pourra guerrir un certain nombre de maladies. IL est beaucoup plus modeste.
Auteur : gololo Date : 13 déc.14, 17:19 Message : Justement, t'as tellement d'arguments autres que les leurs, pourquoi allé nous les ressortir. Dis plutôt, que les nouvelles découvertes ouvrent le champs a d'autres hypothèses pouvant remettre en cause l'évolution
Ben c'est ce que je dis. Plutôt les modalités que lon nous présente sur l evolution.
Comme je l'ai dit, précédemment, tu es dans un scénario d'anticipation. Moi, je suis dans un scénario de prolongation, incluant des rectifications.
la recherche est aussi faite d'anticipation. La dérive des continents n'a été acceptée que 30 ans après son énoncé. Les recherches de Benveniste commencent à être reconnus 20 après.
Juste une parenthèse, le manque d'honnêteté ne te dérange pas quand elle met de l'eau dans ton moulin(Lloyd Pye).
Personne n'a jamais dit que l'évolution, telle qu'elle connu aujourd'hui, est un dossier bouclé.
tu fais un procès a Lloyd Pye sans examiner ses arguments encore une fois. Ben si il y en a dans ce post qui disent que ce n'est pas une théorie. Y a des gens qui pensent que l'homme descend du singe etc.
Ben voyons, tu me reproches, de ne pas avoir d'arguments, mais quand je t'en apporte, ils ne sont jamais bons.
Tu aurais même pu rajouter " c'est bien peu scientifique au combien"
Les réponses te paraissent vagues, parce qu'il ne fait pas une thèse de 200 pages pour chaque élément, mais pour moi, elles sont claires. Quant au dernier point, je le trouve au contraire très parlant: quand le quidame moyen verra du surnaturel dans un fait qu'il ne peut pas s'expliquer, le scientifique, lui essayera de l 'analyser.
Quand au manque d'objectivité, ça c'est ton opinion. Je te trouve pas toujours objectif, et je suis sur, que tu penses la même chose de moi.
On est dans un forum pour discuter et avancer des arguments. Tu m'envoie à un pdf de je ne sais combien de pages. Je ne vais pas répondre à tout ce qui ne me convient pas.
si tu penses qu il apporte une preuve quelconque là dedans expose la et on peut en discuter. mais je remarque d'emblee qu il n inclut pas les théories dont je parle donc pas vraiment de contradiction là dessus.
chacun sa façon de voir les choses. Le scientifique ne fait pas qu'analyser, il énonce des théories pour expliquer. Et parfois ca cloche et ca ne fait pas forcément plaisir qu on dise que quelque chose cloche.
Ce que je vois en toi si je puis me permettre, c'est que tu prends ça comme une bagarre. "tu marques un point". bof je ne marque aucun point. J'essaie de voir ce qui est juste ou faux.
Comme il est écrit dans le PDF: " sans pour autant accepter le dogme, la science accepte quand même certains postulats de base jusqu’à preuve du contraire mais si on commençait à découvrir des évidences du contraire, ce postulat serait abandonné".
philippe Guillemant écrit dans son livre que d'apres les expériences de Suarez et Gisin reprises en 2000, il a été demontré que le hasard dû à notre ignorance des causes n'existe pas. C'est qq chose a creuser.
Sur la comparaison avec Darwin, je suis d'accord avec toi et je vais même allé plus loin, je pense que c'est ce qui fait avancer la science. C'est la raison pour laquelle, je trouve ridicule le procès qu'on fait à Darwin. Pour le livre, je te taquinais, mais comme tu le soulignes, c'est une théorie personnelle qui demande à être prouvé, mais en refusant la confrontation, même avec des raisons compréhensives, il enferme sa théorie dans le secteur des sciences occultes. La ou il y a une confusion, c'est qu'on c'est plus qui parle. Le brillant physitien ou l'adepte du paranormal. Darwin a prit le risque de se confronter a l'académie des science.
Je ne vois pas de procès. On recherche juste ce qui peut être vrai ou faux.
Bof moi ca ne me dérange pas qu'il fasse des conjectures. Ce que tu appelles le "paranormal", pour moi c'est du normal inexpliqué. L'esprit est rassuré de mettre ce qu'il ne comprend pas dans le hasard ou le paranormal.
L'exemple des guérisseurs et magnétiseurs est frappant à cet égard. Pas reconnus en France alors que des services hospitaliers font appel à eux dans les cas des grands brûlés.
moi même je suis allé voir une magnétiseuse pour soulager mes problèmes. les sensations électriques que j'ai eues, c'est du vécu. (Et celles d'un petit enfant devant moi qui se grattait la tête sans savoir ce qui lui arrivait aussi. Comme quoi ce n'etait pas du placebo) Tu peux appeler cela du paranormal parce qu il n'y aucune thèse scientifique dessus. l effet placebo aussi d'ailleurs selon Lipton, c'est un joli fourre tout pour n'avoir pas à expliquer les choses. Ça ferait trop mal aux industries pharmaceutiques que les gens sachent que beaucoup de cas (pas tous) peuvent être réglés de cette manière.
alors ou est la réalité ?. Dans celles que les thèses disent (et comme on l'a vu les scientifiques sont souvent (pas toujours) humbles et prudents dans ce qu ils avancent) ou dans ce qu'on a vécu de factuel ?.
d'ailleurs je n'ai pas encore terminé le livre de Guillemant (son style est atroce) mais il a des arguments scientifiques derrière comme pour le hasard cité ci dessus. Ce n'est pas qu'un pur délire.
"Qui tend à demontrer". Ben tu vois tu fais des conjectures comme moi. Sauf que là ca ne vient pas du réel. Et comme je l'ai dit ca simule "peu". Ils n'ont pas simulé l'evolution pour corroborer la réalité de l.evolution avec la simulation.on est dans des échelles de complexité et de temps totalement différentes. Alors ta conjecture me paraît ici peu convaincante.
si ils avaient reconstitué toute l'evolution avec leurs ordis alors là d'accord ca aurait été convaincant.
Je suis tombé sur des articles récents (2010) selon lesquels la soupe primordiale ne serait pas tout a fait la bonne thèse. D'abord l'explication des éclairs ne serait pas bonne, ils penchent pour les colonnes volcaniques comme source d'energie. Ils penchent aussi sur le fait que ce soit fait dans de l eau douce et pas dans la mer (trop salée)
Donc un peu d'humilité par rapport aux théories "acceptées ",ça ne fait pas de mal.
Toi, ça ne t'interpelles pas, qu'il est menti pour le starchild. Tu ne te dis pas," peut etre que ce mec est de mauvaise foi en général".
Comme tu dis on ne jette pas le bébé avec l eau du bain. et de plus tu ne m'as pas convaincu de sa mauvaise foi. C'est étonnant ta façon de procéder encore une fois. Tu lâche pas la technique de discréditer les gens sans regarder les arguments. C'est la technique qu'utilise les médias pour "flinguer" quelqu'un.
en ce qui concerne les arguments de Pye sur les différences entre singe et homme (et c'est notre sujet) ils me paraissent bons. Le jour où tu voudras bien t'y pencher pour en discuter, tu me feras signe au lieu de perdre du temps sur Starchild.
A propos des singes, un petit exemple de mauvaise foi: Ce truc consiste à dire que la faille physiologique qui sépare Néanderthaliens des hommes Cro-Magnon peut être franchie, une fois de plus, par un chaînon manquant. Cela n'existe pas, et comme ils sont experts de ces questions, ils savent parfaitement que cela n'existe pas. Mais reconnaître[ c'est reconnu depuis longtemps] ce fait reviendrait à mettre toutes les cartes entre les mains avides des Créationnistes et des Designers Intelligents ; sans parler du soutien que cela apporterait à des Interventionnistes comme moi. La vérité sera enfin incontournable. Le Bigfoot, l'Abominable Homme des Neiges, le Yowie, et quelques autres sont absolument réels ....Et les preuves sont assez solides pour être présentées devant n'importe quelle cour de justice(pourquoi il ne l'a pas fait?), sauf celle de l'opinion publique manipulée par les darwinistes terrorisés.
Tu disais que le PDF n'était pas objectif. http://touraine-insolite.clicforum.fr/t ... -l-eau.htm
Excuse moi mais c'est confus.
Maintenant, pour le reste j'ai pas grand chose à dire. Tu vois, dans les nouvelles recherches, la preuve flagrante de la fin de l'évolution tel qu'elle a été enseigné, moi je rejoidrai plutot Montagnier, qui pense qu'on pourra guerrir un certain nombre de maladies. IL est beaucoup plus modeste.[/quote]
Ou ai je parlé de la fin de l'évolution ? Par contre oui Guillemant a parlé de la mort du Darwinisme. Je dis qu'on peut faire des conjectures pour combler les trous. Si ca ne t'interesse pas. Pas de soucis.
Auteur : Ptitech Date : 14 déc.14, 07:56 Message :
Medzar a écrit :L'Homme ne descend pas du singe, mais est "cousin" avec celui-ci.
Et pour ma part, l'évolution est compatible avec le fait religieux.
+1
Auteur : marco ducercle Date : 14 déc.14, 21:03 Message :
Justement, t'as tellement d'arguments autres que les leurs, pourquoi allé nous les ressortir. Dis plutôt, que les nouvelles découvertes ouvrent le champs a d'autres hypothèses pouvant remettre en cause l'évolution
Ben c'est ce que je dis. Plutôt les modalités que lon nous présente sur l evolution
.
Darwin a changé un écrit sur l'évolution qu'un autre a écrit (alfred Russel Wallace), dans le sens qui convenait mieux à l"etablishment".Idée de sélection naturelle, de la domination du meilleur. (va dans le sens de la préservation des classes de la société anglaise)Le Darwinisme est une théorie donnée comme une vérité. Les implications idéologiques sont importantes comme le souligne Lipton (il est naturel d'être le meilleur, le plus fort domine etc.).Le fait que
son grand père et son père seraient franc maçons ajoute aussi à la suspicion. Cette "science" ou discipline date aussi du 19e. Cette science ne dispose que d'un matériel fossile fragmentaire et peu abondant. De plus, les travaux des
chercheurs conduisent à émettre de nombreuses et diverses hypothèses qui ne font pas toujours l'unanimité. Darwin se repose sur le matérialisme :http://www.charlesdarwin.fr/darwin_religion.html. je cite le lien éduscol que j'ai mis : ils parlent bien d'une théorie.
aucun lien établi il me semble entre singe et homme à part des spéculations (toujours pas de chaînon manquant).
La, tu nous resserre les bons vieux arguments des sites creationistes, surtout musulmans, plutôt que de rester concentrer sur la troisième voie.
.la recherche est aussi faite d'anticipation. La dérive des continents n'a été acceptée que 30 ans après son énoncé. Les recherches de Benveniste commencent à être reconnus 20 après
Et alors, ça ne prouve pas qu'il y a autre chose. Est ce que la dérive des continents a remis l'évolution en cause.
si tu penses qu il apporte une preuve quelconque là dedans expose la et on peut en discuter. mais je remarque d'emblee qu il n inclut pas les théories dont je parle donc pas vraiment de contradiction là dessus.
Le rapport qui provient d'un département de biologie, ce base sur les critiques recurantes faites par les creationnistes et ID. Peut être qu'un jour, il rajoutera les soucoupes volantes, le speritisme, la magie noire, la sorcellerie, etc, etc. Par contre, pour ce qui est de la théorie ou du chaînon manquant par exemple, il répond.
Mais au fait, qu'elles sont tes preuves? Des gars qui parlent sur YouTube. Tu ne t'es jamais demande pourquoi, certain, au lieu de publier leurs recherches, font des vidéos conferances?
Par ce que quant on parle tout seul, on est sur d'avoir raison.
"Qui tend à demontrer". Ben tu vois tu fais des conjectures comme moi. Sauf que là ca ne vient pas du réel
On ne pourra jamais démontrer que c'est du au hasard. Sauf que la science, quant elle ne peut pas démontrer quelque chose, procédé par hypothèses. Celle si, lui convient faute de mieux( pour l'instant). Mais d'autres( qui n'ont pas plus de preuves) affirment que c'est impossible que le hasard, y soit pour quelque chose. Elle donne donc, par le biais d'une une démonstration, une explication qui peut être crédible.
Maintenant renversons le truc: preuves de l'impossibilité du hasard? La physique quantique n'apporte pas la preuve que ça vient d'une force surnaturel.
Comme tu dis on ne jette pas le bébé avec l eau du bain. et de plus tu ne m'as pas convaincu de sa mauvaise foi. C'est étonnant ta façon de procéder encore une fois. Tu lâche pas la technique de discréditer les gens sans regarder les arguments. C'est la technique qu'utilise les médias pour "flinguer" quelqu'un
.
Pas seulement des médias. j'avoue que je n'ai pas encore lu Darwin (bien que je me sois procuré un livre. pour y voir de plus près, rien ne vaut la source) je me suis basé sur les propos de Lipton
Pour toi c'est confus, j'ai simplement voulu te montrer que c'était orienté. Il dit que les experts savent que le chaînon manquant n'existe pas mais qu'ils le cachent. Alors, ils ne doivent pas bien le cacher, car ça fait longtemps qu'on le sait.
Il y a plein de preuves que Big foot existe, mais les darwinistes terrorisés manipulent l'opinion. Sauf que mis a part des vidéos( mais une vidéo ce n'est pas réelle), on a jamais retrouvé de fossiles.
J'ai prit ces deux exemples pour te montrer que son rapport était orienté. Si pour toi, ce mec la a du crédit, je comprends que pour toi, mais arguments sonnent faux.
Ou ai je parlé de la fin de l'évolution ? Par contre oui Guillemant a parlé de la mort du Darwinisme. Je dis qu'on peut faire des conjectures pour combler les trous. Si ca ne t'interesse pas. Pas de soucis.édit : au fait, je viens de trouver une référence a un article du Figaro qui "tue" effectivement Darwin :http://www.staune.fr/L-evolution-condam ... .htmlAutre lien intéressant :Et ce sont des qrguments avancés par d"éminents " scientifiques. Qui ont été repris par Lloyd Pye.http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Ça c'est trop facile de séparer l'evolution du darwinisme. Le darwinisme est une composante a part entiere de l'évolution. Soit, revue et corrige dans certains domaines, mais confirmes dans d'autres. Quant a Guillemant, qu'il assume comme l'ont fait Suarez et Gisin, en publiant leurs recherches.
Quant au premier document, j'avoue que je suis impressionne. Les darwinistes terrorises ont autorises des scientifiques a remettre en cause Darwin. Et pas, il y a une semaine, non non, en 1991, il y a donc 23ans.
Donc pour faire le point, le figaro magasine( daté de quand?) Donne la parole a Michael Denton qui nous donne une citation de son livre " l'évolution, une théorie en crise" chez flamarion, sortie en 1992.
Bon disons qu'il profite du colloque pour faire la pub de son livre qui sortira l'année d'après, ou peut être que le figaro ne l'a jamais interviewer. Ou peut être que le figaro n'a jamais publier cet article, puisqu'on ne le retrouve pas a sa source, contrairement a l'article de l'express sur Coppens, surtout que dans le calendrier des rencontres de Blois pour l'année 91, on ne retrouve pas de trace de ce colloque, alors qu'il y avait 4 prix Nobel. Prix Nobel, que l'article oubli de nommer. C'est pas très professionnel de la part du journaliste.
Ok, je fais un effort. Donc nous avons Michael Denton qui a été un influent promoteur du dessein intelligent et est un ancien Senior Fellow du Centre pour la science et la culture Section du Discovery Institute. Ensuite, Mgr Cuthbert O’Gara, un homme d'église, Roberto Fondi va plus loin que Coppens: il existe un programme ! Des influences non matérielles ont dû agir au cours de l’évolution.
Jean Dorst: Mon maître Pierre-P. Grassé disait :" Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste ". On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Peut etre pas en 91 mais aujourd'hui, il y a toute une littérature notamment sur le net pour expliquer l'oeil.
Pr GIUSEPPE SERMONTI: a publie en 1993 la réponse et dans la genese.
Effectivement d'une objectivité remarcable part rapport au PDF
Le deuxième: tiens à faire la mise au point suivante. Je ne suis pas membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, M. Jean Staune n'est pas chercheur, et ne peut donc être co-auteur de théories avec moi-même ; je ne suis pas anti-darwinien, et pas davantage créationniste.
Preuve que ton premier lien est du pipeau, la prochaine fois, fais gaffe a tes sources, et pour le deuxième, il dit qu'il n'est pas anti darwinien, mais que ceci ne prennent pas encore en compte la physique. Ca ne me pose pas de problemes, c'est ça, la prolongation avec des rectifications. Rappel : la couleur rouge est réservée pour la modération. Merci.
Auteur : gololo Date : 15 déc.14, 09:28 Message :Faudrait que tu me dises où tu as vu que le rouge était réservé. J'ai pas vu dans la charte.
Mais pour te faire plaisir, j utiliserai du bleu et du vert.
aucun lien établi il me semble entre singe et homme à part des spéculations (toujours pas de chaînon manquant).[/i]
La, tu nous resserre les bons vieux arguments des sites creationistes, surtout musulmans, plutôt que de rester concentrer sur la troisième voie.
Là tu ressors toujours l'argument selon lequel puisque les créationnistes ou les ID en ont parlé alors l'argument ne vaut rien. Excuse moi mais c'est intellectuellement pitoyable. L'acharnement avec lequel tu persistes est étrange.
la recherche est aussi faite d'anticipation. La dérive des continents n'a été acceptée que 30 ans après son énoncé. Les recherches de Benveniste commencent à être reconnus 20 après
Et alors, ça ne prouve pas qu'il y a autre chose. Est ce que la dérive des continents a remis l'évolution en cause.
Bien sûr qu'il n'y pas de preuve, tu sors le propos de son contexte qui était de te répondre : Comme je l'ai dit, précédemment, tu es dans un scénario d'anticipation. Moi, je suis dans un scénario de prolongation, incluant des rectifications.
Ça c'est aussi une de tes habitudes de répondre à mes propos en les sortant de leur contexte. C'est étrange ta façon de discuter.
Le rapport qui provient d'un département de biologie, ce base sur les critiques recurantes faites par les creationnistes et ID. Peut être qu'un jour, il rajoutera les soucoupes volantes, le speritisme, la magie noire, la sorcellerie, etc, etc. Par contre, pour ce qui est de la théorie ou du chaînon manquant par exemple, il répond.
Mais au fait, qu'elles sont tes preuves? Des gars qui parlent sur YouTube. Tu ne t'es jamais demande pourquoi, certain, au lieu de publier leurs recherches, font des vidéos conferances?
Par ce que quant on parle tout seul, on est sur d'avoir raison.
Toujours comme d'habitude, tu bottes en touche pour sortir les arguments, toujours ta technique pour creationnistes ID blabla. Ca sort d un labo de biologie donc c'est bon. les scientifiques par contre que je cite ben c'est pas bon car pas officiel. On ne risque pas d'aller loin comme cela à mon avis.
Bien sûr j ai dit qu'il n'y avait pas de preuve. Fais un peu attention à mes propos. Par contre la recherche fait face a des problemes de verrouillage comme on l'a vu avec Benveniste. Montagnier doit avoir des financement privés pour continuer ses recherches. La vraie recherche qui fait avancer les choses sera malheureusement financée par le privé (comme le souligne Marc Henry, Montagnier Lipton etc.)
On ne pourra jamais démontrer que c'est du au hasard. Sauf que la science, quant elle ne peut pas démontrer quelque chose, procédé par hypothèses. Celle si, lui convient faute de mieux( pour l'instant). Mais d'autres( qui n'ont pas plus de preuves) affirment que c'est impossible que le hasard, y soit pour quelque chose. Elle donne donc, par le biais d'une une démonstration, une explication qui peut être crédible.
Maintenant renversons le truc: preuves de l'impossibilité du hasard? La physique quantique n'apporte pas la preuve que ça vient d'une force surnaturel.
On ne cherche par une force surnaturelle. (Le surnaturel existe ?). On cherche des explications valables à ce qui paraît des manquements à la théorie. Si on accepte comme toi ce qui est donné, pas la peine de faire de la recherche.
Pas seulement des médias. j'avoue que je n'ai pas encore lu Darwin (bien que je me sois procuré un livre. pour y voir de plus près, rien ne vaut la source) je me suis basé sur les propos de Lipton
Là encore J'ai cité que c'était Lipton. Ce que dit Lipton c'est pas seulement que Darwin n'était pas honnête, c'est qu'il a inventé cette théorie à partir d'une autre, autrement il a des arguments d'ordre génétiques. Donc il ne faut pas résumer cela à une attaque sur la personne. Je vais me répéter, C'est aussi parce que Darwin bénéficie d'une réputation et qu'elle n'est pas méritée d'après Lipton. Donc cet argument n'est pas donné contre la théorie de Darwin mais contre sa réputation usurpée. Enfin bon ça ne change rien, tu utilises cette technique constamment.
Pour toi c'est confus, j'ai simplement voulu te montrer que c'était orienté. Il dit que les experts savent que le chaînon manquant n'existe pas mais qu'ils le cachent. Alors, ils ne doivent pas bien le cacher, car ça fait longtemps qu'on le sait.
Il y a plein de preuves que Big foot existe, mais les darwinistes terrorisés manipulent l'opinion. Sauf que mis a part des vidéos( mais une vidéo ce n'est pas réelle), on a jamais retrouvé de fossiles.
J'ai prit ces deux exemples pour te montrer que son rapport était orienté. Si pour toi, ce mec la a du crédit, je comprends que pour toi, mais arguments sonnent faux.
Si tu avais vu la video de l'analyse du mouvement de la créature qui ne pouvait pas être reproduit par un être humain tu ne dirais peut être pas cela. Allez tu parles toujours de crédits, de crédibilité. alors que je te répète que les arguments et les personnes cela n'a rien à voir. Tu ne veux pas capter. Pourtant tu arrives à distinguer les bons scientifiques des mauvais. Je sais pas comment tu fais.
Ça c'est trop facile de séparer l’évolution du darwinisme. Le darwinisme est une composante a part entiere de l'évolution. Soit, revue et corrige dans certains domaines, mais confirmes dans d'autres. Quant a Guillemant, qu'il assume comme l'ont fait Suarez et Gisin, en publiant leurs recherches.
Quant au premier document, j'avoue que je suis impressionne. Les darwinistes terrorises ont autorises des scientifiques a remettre en cause Darwin. Et pas, il y a une semaine, non non, en 1991, il y a donc 23ans.
Donc pour faire le point, le figaro magasine( daté de quand?) Donne la parole a Michael Denton qui nous donne une citation de son livre " l'évolution, une théorie en crise" chez flamarion, sortie en 1992.
Bon disons qu'il profite du colloque pour faire la pub de son livre qui sortira l'année d'après, ou peut être que le figaro ne l'a jamais interviewer. Ou peut être que le figaro n'a jamais publier cet article, puisqu'on ne le retrouve pas a sa source, contrairement a l'article de l'express sur Coppens, surtout que dans le calendrier des rencontres de Blois pour l'année 91, on ne retrouve pas de trace de ce colloque, alors qu'il y avait 4 prix Nobel. Prix Nobel, que l'article oubli de nommer. C'est pas très professionnel de la part du journaliste.
Ok, je fais un effort. Donc nous avons Michael Denton qui a été un influent promoteur du dessein intelligent et est un ancien Senior Fellow du Centre pour la science et la culture Section du Discovery Institute. Ensuite, Mgr Cuthbert O’Gara, un homme d'église, Roberto Fondi va plus loin que Coppens: il existe un programme ! Des influences non matérielles ont dû agir au cours de l’évolution.
Jean Dorst: Mon maître Pierre-P. Grassé disait :" Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste ". On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Peut etre pas en 91 mais aujourd'hui, il y a toute une littérature notamment sur le net pour expliquer l'oeil.
Pr GIUSEPPE SERMONTI: a publie en 1993 la réponse et dans la genese.
Ben vas y montre la moi la littérature justement, là tu auras des arguments. Pour le moment à part citer des gens qui disent que c'est certainement comme Darwin a dit, je ne vois pas grand chose. Si tu me donnes des vrais liens avec de vrais arguments et de vraies recherches OK.
Le deuxième: tiens à faire la mise au point suivante. Je ne suis pas membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris, M. Jean Staune n'est pas chercheur, et ne peut donc être co-auteur de théories avec moi-même ; je ne suis pas anti-darwinien, et pas davantage créationniste.
Preuve que ton premier lien est du pipeau, la prochaine fois, fais gaffe a tes sources, et pour le deuxième, il dit qu'il n'est pas anti darwinien, mais que ceci ne prennent pas encore en compte la physique. Ca ne me pose pas de problemes, c'est ça, la prolongation avec des rectifications.
Tu deviens prévisible. Je me disais bien que tu attaquerais Staune que j'ai fait exprès de ne pas citer. Preuve que ton premier lien est du pipeau, C'est ça ta preuve ?. C'est comme cela que tu raisonnes ?.Comme d'habitude, le mec n'est pas crédible donc tout est faux.
Le site de Staune enumère les arguments mais toi tu regardes le doigt qui montre la lune et comme le doigt n'est pas beau, la lune n'existe pas.
Et oui le deuxième lien est intéressant car justement il montre bien qu'il y a plus que le hasard pour expliquer ne serait ce que la morphologie. Et il faut chercher les causes et tout ceci n'est pas relayé par la presse. Cependant, il est notoire que le darwinisme ne traite que de l'avantage sélectif des animaux, mais non de l'espace des formes possibles sur lesquelles la sélection agit.De même, et contrairement à une idée répandue, la génétique du XXe siècle n'a pas apporté d'explication ultime aux formes observées, les forces physiques mises en jeu au cours du développement ayant été négligées.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... dIE46ik.99
Tiens donc, on aurait observé des formes et on n'aurait pas eu l'explication ultime ?. Qui a dit cela ? J'ai cru que le hasard expliquait tout ?. Ben cherchons alors.
Bon Marco Ducercle, je te laisse tourner en rond entre Darwinisme, Créationnisme, ID isme et je ne sais quoi. Je viens sur ce forum pour avoir des arguments et discuter avec toi m'a enrichi car j ai fait des recherches mais t entendre répéter le même type d'arguments (c'est dit par un tel donc c'est faux parce qu'il n'est pas crédible. C'est de la disqualification automatique. Tu n'acceptera aucun argument sous prétexte qu'il est tenu par des créationnistes, Id iste ou je ne sais quoi) , ça ne m'avance pas beaucoup. Merci de tes réponses.
Au fait, il y a qqchose de cocasse :
Billy Meier a parlé de Starchild (ou plutôt son copain ET si il existe ). Je l'avais lu mais n'y avais pas prêté attention :
Erst habe ich jedoch noch eine Frage: Ist dir der Begriff Star-Child bekannt?
Billy: First I have a question: Is the term Star Child known to you?
Ptaah: Ja, dabei handelt es sich um einen aufgefundenen und etwa 1000 Jahre alten Schädel – das genaue Alter ist mir nicht bekannt –, der durch Unvernünftige und durch veranwortungslose geschäftemachende Verfasser unseriöser Bücher und Schriften als Schädel eines Ausserirdischen oder als Hybridprodukt zwischen Ausserirdischen und Erdenmenschen bezeichnet wird.
Ptaah: Yes, it deals with a about 1000 years old skull that has been found – I don’t know the exact age – which unreasonable, irresponsible and profit-seeking writers of low-quality books and writings have called to be the skull of an extraterrestrial or a hybrid product between an extraterrestrial and a human being of Earth.
Billy: Was es natürlich weder im einen noch im andern Fall ist.
Billy: Which, naturally, isn’t the case in this or that way.
Ptaah: Richtig, denn der Schädel entspricht nichts anderem als einer erdenmenschlichen Schädel-Anomalie. Mutter und Vater waren Erdenmenschen, und der Mensch, dem der Schädel gehörte, war ein Zwitter, also ein Zweigeschlechtlicher, bei dem beide Geschlechter in etwa gleich stark ausgeprägt waren. Der Schädel ist durch die Anomalie sehr stark deformiert und sieht etwas eigenartig aus, was aber bei Schädelanomalien keine Seltenheit ist. Bei solchen Schädelanomalien ist auch die Regel gegeben, dass auch Anomalien am Skelett auftreten.
Ptaah: Correct, because the skull simply represents a terrestrial human skull anomaly. Mother and father were human beings of Earth, and the human being to which the skull belonged was a hermaphrodite, i.e. a person with two sexes in which both sexes were pronounced nearly to the same degree. The skull is deformed very strongly and looks somewhat strange, which, however, is not rare in the case of a skull anomaly. Besides, it is also a rule that such skull anomalies are accompanied by skeleton anomalies.
Ptaah: Correct, because the skull simply represents a terrestrial human skull anomaly. Mother and father were human beings of Earth, and the human being to which the skull belonged was a hermaphrodite, i.e. a person with two sexes in which both sexes were pronounced nearly to the same degree. The skull is deformed very strongly and looks somewhat strange, which, however, is not rare in the case of a skull anomaly. Besides, it is also a rule that such skull anomalies are accompanied by skeleton anomalies.
Ptaah traite Pye de charlatan en gros (il va plus loin que les explications officielles puisqu'il dit que Starchild était hermaphrodite). Mais comme Billy Meier est un charlatan farfelu , il dit faux, c'est la preuve que Pye n'est pas un charlatan . (Quant à moi comme je l'ai dit, je ne m'attache qu'aux arguments, pas aux personnes).
Auteur : marco ducercle Date : 15 déc.14, 13:40 Message : [quote="]Là tu ressors toujours l'argument selon lequel puisque les créationnistes ou les ID en ont parlé alors l'argument ne vaut rien. Excuse moi mais c'est intellectuellement pitoyable. L'acharnement avec lequel tu persistes est étrange[/quote]
C'est toi qui a rien compris, je t'ai dit que tes arguments sur la troisième voie sont suffisants sans être oblige d'aller piocher dans des arguments, qu'on entend depuis x années. Si tu as besoins de les ressortir, c'est que finalement, la 3eme voie est encore trop légère. D'abord on discrédité, pour pouvoir à soir ses arguments.
Ça c'est aussi une de tes habitudes de répondre à mes propos en les sortant de leur contexte. C'est étrange ta façon de discuter
Comparaison n'est pas raison. Rien ne prouve que ça ira dans ton sens.
Toujours comme d'habitude, tu bottes en touche pour sortir les arguments, toujours ta technique pour creationnistes ID blabla. Ca sort d un labo de biologie donc c'est bon
.
Je remettais4le rapport dans son contexte, tu avencais fièrement qu'il ne répondait pas a tes questions. Si je l'ai reference, c'est que tu m'avais reproche de pas mettre mes sources. Je n'avais sorti de ce rapport qu'une phrase par rapport a Coppens.
Sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que l'analyse et toi, ça fait 2
On ne cherche par une force surnaturelle. (Le surnaturel existe ?). On cherche des explications valables à ce qui paraît des manquements à la théorie. Si on accepte comme toi ce qui est donné, pas la peine de faire de la recherche
.
Dire qu'il y a peu être autre chose, donc rechercher c'est une chose. Affirmer que la science ment parce qu'il y a forcement autre chose, en est une autre.
Si tu avais vu la video de l'analyse du mouvement de la créature qui ne pouvait pas être reproduit par un être humain tu ne dirais peut être pas cela. Allez tu parles toujours de crédits, de crédibilité. alors que je te répète que les arguments et les personnes cela n'a rien à voir. Tu ne veux pas capter. Pourtant tu arrives à distinguer les bons scientifiques des mauvais. Je sais pas comment tu fais
.
Je fais pareil que toi. Je demandes des preuves infaillibles. Une video, ça peut se truqué, c'est pas réel, et surtout, on est capable de ressortir le crane d'un australopitheque dans le désert du Tchad, mais aux USA, on n'est pas capable de trouver un faussile.
Rien avoir avec un bon ou un mauvais scientifique. Si le mec est pris en flagrant delit de truandage, je fais plus confiance.
.
Oh la la, monsieur est vexer. D'habitude le roi de l'argumentation qui exige de l'objectivité et de l'honnêteté est oblige d'aller puiser dans les cites les plus douteux, pour nous prouver qui est sur le bon chemin.
Mais j'ai rien a te prouver moi, c'est toi qui est venu me chercher avec ta troisième voie.
C'est toi qui est prévisible, tu réponds sur la forme mais pas sur le fond. C'est des faux les plus grossiers qu'on est jamais vu, tout ça, pour entendre dire, que des gens qui croient en Dieu( c'est leur droit), remettent en cause l'évolution.
J'ai pas de lire ça pour le savoir, ma femme est très croyante.
Encore une fois, tu as un problème d'analyse. Je n'ai jamais contester que la science progresse. C'est ça les rectifiquations.
.
Tu crois vraiment que je vais lire le torchon de cet illumine. Je te souhaite quand meme bonne chance dans la recherche de la troisième voie, mais n'oublies pas ma remarque: Quand un mec poste ses travaux sur YouTube, c'est parce que lorsqu'on parle tout seul, on est sur d'avoir raison.
Auteur : gololo Date : 15 déc.14, 20:55 Message :
Ben vas y montre la moi la littérature justement, là tu auras des arguments. Pour le moment à part citer des gens qui disent que c'est certainement comme Darwin a dit, je ne vois pas grand chose. Si tu me donnes des vrais liens avec de vrais arguments et de vraies recherches OK
.
Oh la la, monsieur est vexer. D'habitude le roi de l'argumentation qui exige de l'objectivité et de l'honnêteté est oblige d'aller puiser dans les cites les plus douteux, pour nous prouver qui est sur le bon chemin.
Mais j'ai rien a te prouver moi, c'est toi qui est venu me chercher avec ta troisième voie.
Vexé ? Navré tout au plus. N'est pire sourd celui qui ne veut entendre (ou voir). (quand ce n'est pas de la mauvaise foi).
Salutations.
Auteur : marco ducercle Date : 15 déc.14, 22:12 Message :
gololo a écrit :
Vexé ? Navré tout au plus. N'est pire sourd celui qui ne veut entendre (ou voir). (quand ce n'est pas de la mauvaise foi).
Salutations.
Mauvaise foi? Essaies de me montrer des sites sérieux. Comme je l'ai dit, t'es oblige de ratisser large, pour nous amener a la troisième voie. Ça veux dire que tu n'es pas sur de tes arguments. En plus tu es en pleine contradiction, puisque tu sors le laïusse de scientifiques qui seraient persécutés si ils allaient contre le darwinisme, alors que tu n'arrête pas de nous en citer qui ne sont pas mit au banc de la communauté scientifique.
Salutations
Auteur : ladann Date : 16 déc.14, 17:41 Message : comment pretendre de telle sotises si on descendait du singe allors que dieu nous a cree a son image voudrait dir quil est un singe? pas fort comme raisonnement lui qui vous a cree par amour ... cest un manque de respect enver leternel votre createur il a cree lespeces animal vegetal et humaine separement
Auteur : keinlezard Date : 17 déc.14, 01:27 Message :
ladann a écrit :comment pretendre de telle sotises si on descendait du singe allors que dieu nous a cree a son image voudrait dir quil est un singe? pas fort comme raisonnement lui qui vous a cree par amour ... cest un manque de respect enver leternel votre createur il a cree lespeces animal vegetal et humaine separement
hello,
La sottise est dans ton camp.
L'homme est un singe ... au mieux les singes actuels sont ses cousins
Crée à l'image de Dieu ( immatériel ) je ne vois pas trés bien quelle entité matériel pourrait y prétendre ... au mieux cette phrase "créé à l'image de Dieu" ne peut être que symbolique et non littérale ...
Donc 2 erreurs dans tes propos
- méconnaissance du sujet homme , singe , évolution
- méconnaissance du symbolisme
Cordialement
Auteur : marco ducercle Date : 17 déc.14, 03:32 Message :
ladann a écrit :comment pretendre de telle sotises si on descendait du singe allors que dieu nous a cree a son image voudrait dir quil est un singe? pas fort comme raisonnement lui qui vous a cree par amour ... cest un manque de respect enver leternel votre createur il a cree lespeces animal vegetal et humaine separement
si on va dans ton sens, c'est un terroriste parce qu,il a des terroristes
Auteur : ladann Date : 20 déc.14, 20:43 Message : ci les homme ont jeter les lois de dieu par dessus leur epaules cest pas la faute de dieu mais sa sert d exemple pour que dans un avenir les homme pur se rapellent ce que fut les mechants de ce monde et que quand la terre retrouveras son ordre originel cest a dir le jardin quelle etait autrefois et ce apres l apocalypse on laisse enfouis sous nos pied ce mal pour quil ne puisse plus jamais se relever
Auteur : Celyn Date : 20 déc.14, 23:56 Message : Eh Ladann ! Quitte à nous prophétiser du malheur et à nous lancer d'affreux anathèmes à la tête, faites-le en bon français, ça aura plus de poids !
Auteur : ladann Date : 21 déc.14, 06:00 Message : desoler pour le francais et je ne prophetise pas lol jai seulement ete eclairer par le livre de vie de lagneau livre ecrit et donner gratuitement sur le site lelivredevie.com/anex.php cest lui le prophete et il ne propehtise pas le maleur mais la nouvelle jerusalem qui seras la terre purifier des etres qui ne respecta pas l ordre originel de la creation en ne respectant pas les lois de dieu et qui apres l apocalypse retrouveras sa purte et beautee des debut de la vie des hommes .pas moi et enplus cest la bible qui a prophetiser le maleures dieu nous a averti partout en esaie et en jean et bien d autres prophetes
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 08:42 Message :
ladann a écrit :le livre de vie de lagneau livre ecrit et donner gratuitement sur le site lelivredevie.com/anex.php cest lui le prophete.
Cela fait lourd en nombre de messages prosélytes pour votre mouvement religieux...
Et le rapport au sujet ? Jamais.
Je recentre sur le sujet l' homme descend t'il du singe?
l homme a évolué physiquement je rajoute et intellectuellement, mais il ne descend pas du singe!
Auteur : Celyn Date : 21 déc.14, 09:36 Message :
CHAHIDA a écrit :Bonsoir,
l homme a évolué physiquement je rajoute et intellectuellement, mais il ne descend pas du singe!
Mais comment faut-il vous le dire ? L'homme, effectivement, ne descend pas du singe. L'homme est un singe.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 10:06 Message : L'homme est un singe de même qu'un autel est une table.
Auteur : Celyn Date : 21 déc.14, 10:17 Message :
J'm'interroge a écrit :L'homme est un singe de même qu'un autel est une table.
Si vous voulez...même si cette comparaison n'est pas très à l'honneur du singe qui est pourtant parfaitement adapté à son milieu sauf quand, l'homme, son cousin, vient lui saloper son territoire.
Auteur : CHAHIDA Date : 21 déc.14, 10:43 Message :
Mais comment faut-il vous le dire ? L'homme, effectivement, ne descend pas du singe. L'homme est un singe.
Si l'homme est un singe, les singes actuels sont des singes je présume!
alors ou est la différence ha::: l'un mange des bananes et l'autre ..... Cherchez?
faut arrêter avec ces stupidités darwinistes!!!!
les singes actuels ont du louper le métro, ils sont rester des singes!
Auteur : Celyn Date : 21 déc.14, 11:22 Message : Chahida, il faudrait essayer de lire un peu entre les lignes ! Quand on vous dit que l'homme ne descend pas du singe mais qu'il est un singe, c'est pour mieux enfoncer le clou. L'homme n'est évidemment pas un singe mais un de ses cousins, une variété de ''singe'' si on peut dire.
Quant aux ''stupidités darwiniennes'' on comprend très bien pourquoi elles restent en travers de la gorge de beaucoup sur ce forum...
Quand je pense qu'il y a 2500 ans Aristote parlait toujours de l'homme, cet animal...et que actuellement il existe toujours des hurluberlus pour nous asséner leur créationisme...c'est à désespérer du genre humain.
Auteur : CHAHIDA Date : 21 déc.14, 11:28 Message : Je te rassure les théories de Darwin ne me reste absolument pas en travers de la gorge, à la limite je m'en moque ! et je trouve stupide mais sincèrement que certains y croit!
le reste chacun sa croix!:
les singes ne sont pas les animaux les plus stupides bien au contraire, mais de là a ce que certains croient qu'ils est été nos ancêtres et bin jlés plaint!
Auteur : marco ducercle Date : 21 déc.14, 12:12 Message :
CHAHIDA a écrit :Je te rassure les théories de Darwin ne me reste absolument pas en travers de la gorge, à la limite je m'en moque ! et je trouve stupide mais sincèrement que certains y croit!
le reste chacun sa croix!:
les singes ne sont pas les animaux les plus stupides bien au contraire, mais de là a ce que certains croient qu'ils est été nos ancêtres et bin jlés plaint!
Tu peut trouver ça stupide, mais les faits sont la: les faussiles.
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 12:47 Message : Les sciences ne disposent pas des croyances. Les sciences sont expérimentales, elles procèdent de constats, les fossiles par exemple en archéologie, et élaborent des structures de compréhensions potentielles qui ouvrent sur de nouvelles recherches. Soit elles sont vaines, et on peut les poursuivre car cela ne démontre pas qu'il n'y a rien, mais qu'on ne trouve pas, nuance ! Soit elles sont pertinentes, et sans jamais apposer le vocable de "vérité", elles permettent la poursuite des recherches dans des voies plus appréciables.
En Sciences expérimentales, chère CHAHIDA, il n'y a pas de vérité établie, il n'y a que des vérités suspendues.
Le plus grand philosophe des sciences du 20e siècles est Karl Popper, complexe, je tiens à le préciser pour ceux qui croient le lire les mains dans les poches...
Il a introduit les notions de mathématiques qui sont la seule science exacte, celle de non falsifiabilité et de similitude. Cela veut dire qu'un fait, même inconnu, est unique et que la nature ne peut le falsifier. Secundo, la similitude entre des faits engendre un champ expérimental exact systématiquement. C'est très complexe, on n'est pas dans Science & Vie et autres revues populaires.
Quand donc Darwin constate certes non l'évolution (on l'a rappelé, c'est Aristote le fondateur), mais le rapport de changements similaires sur les oiseaux, il avait donc bien raison de l'apporter sur l'humain et sur tout animal. Parce qu'il y a similitude, donc un champ de découvertes.
Le génie de Darwin est d'avoir le premier au monde compris que l'homme est né en Afrique. C'est génial.
Toutes ces admirables notions sont inconnues en religions. Le trait d'union inespéré s'est fait par l'Histoire des Religions. Heureusement !
Auteur : Celyn Date : 21 déc.14, 20:13 Message :
CHAHIDA a écrit :
les singes ne sont pas les animaux les plus stupides bien au contraire, mais de là a ce que certains croient qu'ils est été nos ancêtres et bin jlés plaint!
Vous devriez lire un peu plus de littérature scientifique ou autres, ça vous ouvrirait l'esprit et un peu moins de sourates coraniques, ça vous grille les neurones.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 01:39 Message : L'évolution n'est pas une croyance mais une connaissance objective, qui ne pousse pas des cinglés à foncer sur des gens avec leur véhicule.
Oui l'évolution est un fait, observable au quotidien. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait de foncer sur des gens avec une voiture ? Je ne crois pas que cela soit écrit quelque part dans une religion ?
Et sinon que penser des politiques ? Qui délèguent leur meurtres aux soldats par exemple ... Au nom de qui ? D'une religion ? Peut-être certain mais pas tous. Donc rien à voir avec la religion non plus mais bien avec l'homme et lui seul ...
Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu.
Au plaisir !
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 03:14 Message : au contraire on est plein problème religieux. Ça a l'air plus grave de manger du porc que de foncer sur des gens en voiture. Commencer a reconnaître l'évolution, c'est reconnaître que Dieu n'est finalement pas plus important que ça.
Auteur : medico Date : 23 déc.14, 04:20 Message :
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 04:31 Message : Bonjour marco ducercle,
marco ducercle a écrit :Commencer a reconnaître l'évolution, c'est reconnaître que Dieu n'est finalement pas plus important que ça.
Ah bon ? En quoi reconnaître l'évolution veut-il dire que Dieu n'a pas d'importance ? Je ne vois en rien ce qui permet de faire cet amalgame. Pourrais-tu préciser ?
Au plaisir !
Auteur : Skyler one Date : 23 déc.14, 04:36 Message :
CHAHIDA a écrit :Les singes actuels ont du louper le métro, ils sont rester des singes!
Ils n'ont pas raté le métro, en fait les métros n'étaient pas suffisants pour contenir tous les singes de la planète, alors la nature a fait passé en race supérieure tous les singes qui sont arrivés à l'heure car seuls les retardataires n'avaient pas trouvé de place.
Les singes actuels attendent le passage des prochains métros, vous les verrez dans la forêt être toujours aux aguets.
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 04:52 Message :
Navam a écrit :Bonjour marco ducercle,
Commencer a reconnaître l'évolution, c'est reconnaître que Dieu n'est finalement pas plus important que ça.
Ah bon ? En quoi reconnaître l'évolution veut-il dire que Dieu n'a pas d'importance ? Je ne vois en rien ce qui permet de faire cet amalgame. Pourrais-tu préciser ?
Au plaisir !
L'Eglise catholique a reconnu l'évolution, grosso modo elle admet que nous sommes cousins avec, non pas le singe, mais plus précisément du chimpenze et du bonolo. Elle admet donc, qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre. Le jour ou l'islam ferra la même chose, les musulmans passeront a autre chose.
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 04:56 Message :
medico a écrit :
Enseignement tire du: Intelligent design theory is science.
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 05:39 Message :
marco ducercle a écrit :
L'Eglise catholique a reconnu l'évolution, grosso modo elle admet que nous sommes cousins avec, non pas le singe, mais plus précisément du chimpenze et du bonolo. Elle admet donc, qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre. Le jour ou l'islam ferra la même chose, les musulmans passeront a autre chose.
D'accord ! Mais l'islam n'est pas LA religion, non ? Donc pourquoi faire des généralités ? Ensuite rappelons qu'il y a plusieurs branches de l'islam, toutes ne sont pas intégristes. Donc là non plus il n'est pas possible de faire de généralité me semble-t-il. Encore une fois ce ne sont pas les religions qui font du mal mais ce que les hommes en font ...
Devons-nous rentrer dans une comparaison des crimes les plus horribles afin de juger quelle serait la religion la plus meurtrière ? Et bien je peux de suite répondre selon mon point de vue bien entendu. La religion la plus meurtrière est celle qui ne cesse de cultiver l'égo ... Et là comme c'est une condition de l'être humain et non pas une condition religieuse, et bien finalement, il faudrait peut-être commencer par là ... Car comment une personne peut-elle réellement cultiver l'amour du Divin tant qu'elle cultive en même temps son propre égo ? Et comment une personne peut-elle ne pas cultiver son égo si elle n'a pas conscience de ne pas être un égo ? ... Donc ce n'est pas la religion le problème à mon sens et j'en reviens aux deux premières sources de souffrance. Ignorance et égo !
Après il y a une différence me semble-t-il entre évolution et théorie de l'évolution. Que nous descendions du singe, de l'arbre, du ciel, du poisson, de la poussière d'étoile change quoi finalement ? Ce ne sont que des concepts encore une fois, ne se limitant qu'à une approche physique de notre existence ... Alors je peux comprendre que cela ait une importance pour ceux qui se croient n'être qu'une enveloppe physique et qui sont attaché à leur image d'humain ayant une intelligence supérieure (ahhh l'égo) ... mais pour moi cela n'a pas d'importance. Bien entendu je ne dis par là que je n'ai pas d'égo, loin de là. J'essaie juste d'être le plus conscient de ce que j'alimente en moi. D'ailleurs je pense que nous avons tous la réponse en nous pour ceux qui cherchent à savoir d'où ils viennent ...
Oui l'évolution est un fait, observable au quotidien. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait de foncer sur des gens avec une voiture ? Je ne crois pas que cela soit écrit quelque part dans une religion ?
C'est que justement, ce genre de comportement n'est explicable que par la folie religieuse, or les versets du Coran sont tout-à-fait susceptibles d'inciter à cette folie furieuse comme le montre l'actualité.
Et trancher les têtes des mécréants, ça c'est dans le Coran cher ami.
Navam a écrit :Et sinon que penser des politiques ? Qui délèguent leur meurtres aux soldats par exemple ... Au nom de qui ? D'une religion ? Peut-être certain mais pas tous. Donc rien à voir avec la religion non plus mais bien avec l'homme et lui seul ...
Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu.
Au plaisir !
Les guerres ne sont pas toutes motivées par de bonnes raisons, mais parfois elles sont légitimes.
Auteur : CHAHIDA Date : 23 déc.14, 05:53 Message :
Vous devriez lire un peu plus de littérature scientifique ou autres, ça vous ouvrirait l'esprit et un peu moins de sourates coraniques, ça vous grille les neurones
Alors cher Celyn, je vous renverrai vers ce même compliment!
"Vous devriez lire un plus le coran ou autres, ça vous ouvrirait l'esprit et un peu moins de Darwin ou autres, qui vous grille les neuronnes.
C'est facile n'est ce pas Ceylan, quand on croit que se que l'on croit est sa seule vérité.
Comme disait mon cher prophète Mohamed (saw) A vous votre religion, à moi la mienne!
ici je dirais a vous votre croyance, à moi la mienne,
ici je répondais à un membre qui posa une question, j'ai donné mon avis, et n'est nullement accusé quiconque d'avoir les neuronnes grillés!
donc ici je crois que c'est moi qui fait preuve d'intelligence en vous répondant ainsi.
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 05:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est que justement, ce genre de comportement n'est explicable que par la folie religieuse,
Non non ... il y a des explications neurologiques et psychologiques également.
J'm'interroge a écrit :
or les versets du Coran sont tout-à-fait susceptibles d'inciter à cette folie furieuse comme le montre l'actualité.
L'actualité ? Elle ne sert qu'à maintenir la peur ... et donc à manipuler ...
J'm'interroge a écrit :
Et trancher les têtes des mécréants, ça c'est dans le Coran cher ami.
Je peux te citer des passages bibliques qui disent la même chose !
J'm'interroge a écrit :
Les guerres ne sont pas toutes motivées par de bonnes raisons, mais parfois elles sont légitimes.
Je ne crois pas qu'elles soient légitimes mais je comprends ce qui fait qu'il y en ait !
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 06:04 Message :
Navam a écrit :...Ensuite rappelons qu'il y a plusieurs branches de l'islam, toutes ne sont pas intégristes.
Et c'est bienheureux! Cependant il faut savoir que les écrits coraniques le sont eux, fondamentalement.
Navam a écrit :Donc là non plus il n'est pas possible de faire de généralité me semble-t-il. Encore une fois ce ne sont pas les religions qui font du mal mais ce que les hommes en font ...
Il n'est pas juste de mettre toutes les religions dans le même sac. Cela dit, l'Islam fait du mal en tant que religion. C'est un fait qu'il est irresponsable de dénier.
Navam a écrit :...comment une personne peut-elle réellement cultiver l'amour du Divin tant qu'elle cultive en même temps son propre égo ?
L'ego n'est pas le problème cher ami, car le Dalaï-lama Lama lui-même a un ego. Le problème ce sont les passions que l'ego cristallise parfois.
Il n'est pas juste de mettre toutes les religions dans le même sac. Cela dit, l'Islam fait du mal en tant que religion. C'est un fait qu'il est irresponsable de dénier.
Faux si vous êtes véridique et avez lu le coran alors vous admettrez et saurez que le coran est moins violent que la bible ou la torah (faire une recherche sur le net vous trouverez)
maintenant oui les hommes INTERPRETEs à leurs manière les livres, ici on parle du coran.
L'islam est une religion de paix, mais l'HOMME interprète mal, un non musulman s'il a des connaissances minimes ou une lecture fondamentaliste aura la même interprétation que les terros!
d'ou parfois je dis me grâce à dieu ils ne sont pas musulmans sinon ils seraient terros:...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 06:21 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est que justement, ce genre de comportement n'est explicable que par la folie religieuse,
Navam a écrit :Non non ... il y a des explications neurologiques et psychologiques également.
Qui font dire "Allahu Akbar!" et foncer sur des gens en camionnette? Certes...
Bizarre qu'ils n'ont pas dit "Jésus sauve nous.", ou "La Paix du bouddha soit sur vous", n'est-ce pas?
J'm'interroge a écrit :or les versets du Coran sont tout-à-fait susceptibles d'inciter à cette folie furieuse comme le montre l'actualité.
Navam a écrit :L'actualité ? Elle ne sert qu'à maintenir la peur ... et donc à manipuler ...
L'actualité sert en effet à transmettre des messages politiques. Ici c'est celui que l'Islam n'est pas une menace pour notre pays, puisque ces gens sont justes des malades mentaux et que leurs actes n'ont donc rien à voir avec leur religion...
J'm'interroge a écrit :Et trancher les têtes des mécréants, ça c'est dans le Coran cher ami.
Navam a écrit :Je peux te citer des passages bibliques qui disent la même chose !
Il y a aussi des monstruosités dans la Bible bien entendu.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas juste de mettre toutes les religions dans le même sac. Cela dit, l'Islam fait du mal en tant que religion. C'est un fait qu'il est irresponsable de dénier.
CHAHIDA a écrit :Faux si vous êtes véridique et avez lu le coran alors vous admettrez et saurez que le coran est moins violent que la bible ou la torah (faire une recherche sur le net vous trouverez)
Pour me faire une idée sur un texte je le lis et le relis, je ne me base pas sur ce que l'on peut bien dire sur internet.
La Torah est violente, mais elle n'incite pas tant à la violence que le Coran. Et la Torah ne forme pas l'ensemble des textes de la Bible, d'autres essentiels la tempère. Le Coran lui, est non seulement violent mais n'incite pas à une lecture intelligente. Et les hadiths sont encore bien plus violents, donnant ainsi le ton...
CHAHIDA a écrit :maintenant oui les hommes INTERPRETEs à leurs manière les livres, ici on parle du coran.
L'islam est une religion de paix, mais l'HOMME interprète mal, un non musulman s'il a des connaissances minimes ou une lecture fondamentaliste aura la même interprétation que les terros!
d'ou parfois je dis me grâce à dieu ils ne sont pas musulmans sinon ils seraient terros:...
Un con qui lit le Coran, excuse moi, mais il devient encore plus con. C'est le problème avec le Coran...
Auteur : CHAHIDA Date : 23 déc.14, 06:33 Message : Bah écoute on va dire tu es "un con" excuse moi qui ne veut pas lire le coran et juge ceux qui le lisent donc ne donne aucune critique quand on est ignorant, ou alors c'est comme donner son avis sur un livre que l'on a pas lu qui est le plus con dit moi
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 06:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et c'est bienheureux! Cependant il faut savoir que les écrits coraniques le sont eux, fondamentalement.
Alors comment expliques-tu que si les écrits coraniques sont intégristes selon toi, la plupart des musulmans ne le sont pas ?
J'm'interroge a écrit :
Il n'est pas juste de mettre toutes les religions dans le même sac. Cela dit, l'Islam fait du mal en tant que religion. C'est un fait qu'il est irresponsable de dénier.
L'Islam ne m'a jamais fait du mal à moi ... Par certaine personne ayant une vision de l'islam peut-être ... Ou certain hommes se disant religieux mais n'étant pas conscient de ce qu'ils alimentaient encore une fois en eux. Mais c'est bien des hommes ... Et pas l'Islam ! Le KKK fait bien du mal au nom du christianisme ... Est-ce le christianisme ou les hommes encore une fois ?
J'm'interroge a écrit :L'ego n'est pas le problème cher ami, car le Dalaï-lama Lama lui-même a un ego. Le problème ce sont les passions que l'ego cristallise parfois.
Je n'ai jamais dis que l'égo était le problème.
J'ai bien précisé que l'égo était une condition de l'être humain, non ? Donc effectivement je pense que le Dalaï-lama est un être humain et donc par conséquent a un égo. Il y a une énorme différence entre ce que j'ai dis et le fait de dire que c'est l'égo le problème ...
Auteur : CHAHIDA Date : 23 déc.14, 07:05 Message : Navam j'approuve! le discernement enfin cela rassure merci
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
Qui font dire "Allahu Akbar!" et foncer sur des gens en camionnette? Certes...
Oui et qui font faire d'autres tuerie au nom de ... pas Dieu ... Sinon tu vas bientôt me dire aussi que la tuerie de Columbine c'est de la faute à l'Islam ... Que Marc Dutroux c'est de la faute à l'Islam ... Que la Révolution Française c'est de la faute à l'islam ...
J'm'interroge a écrit :
Bizarre qu'ils n'ont pas dit "Jésus sauve nous.", ou "La Paix du bouddha soit sur vous", n'est-ce pas?
Il serait plutôt judicieux de comparer ceux qui crient quelque chose au nom de Dieu et les autres qui ne crient pas forcément quelque chose ... Quelle est la proportion ? Que cela changerait-il encore une fois si l'on en revient à la cause des causes ?
J'm'interroge a écrit :
L'actualité sert en effet à transmettre des messages politiques. Ici c'est celui que l'Islam n'est pas une menace pour notre pays, puisque ces gens sont justes des malades mentaux et que leurs actes n'ont donc rien à voir avec leur religion...
Et tu regardes TF1 c'est ça ?
J'm'interroge a écrit :
Il y a aussi des monstruosités dans la Bible bien entendu.
Donc pourquoi se focaliser sur le Coran ?
Au plaisir !
Auteur : CHAHIDA Date : 23 déc.14, 07:12 Message : Sauf que je vais corriger je m'interrroge parce que il n'est pas a jour des actualités!
1 il n'a pas crier allah akbar mais plutot ha! et que se n'était un acte terrroriste mais d'un malade mentale!!
mon dieu l'utilisation de l'ignorance pour diaboliser une religion c'est là de la mauvaise foi et un mensonge plus gros qu'un bouton sur le nez.......
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 07:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Un con qui lit le Coran, excuse moi, mais il devient encore plus con. C'est le problème avec le Coran...
Ma femme ayant lu le Coran et ayant plein d'amis musulmans, je constate simplement qu'ils ont tous une plus grande tolérance envers les autres que toi.
Donc il ne doit pas y avoir que des mauvaises choses finalement ...
Auteur : CHAHIDA Date : 23 déc.14, 07:19 Message : Bah alors je m'interroge je dirais reste dans ton obscurantisme,de ton ignonrance qui est le meilleur des mépris pour toi
le savoir l'intelligence!
mais pour être un bon critique ! il faut avoir lu!!! un conseil
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 08:03 Message :
Navam a écrit :
D'accord ! Mais l'islam n'est pas LA religion, non ? Donc pourquoi faire des généralités ? Ensuite rappelons qu'il y a plusieurs branches de l'islam, toutes ne sont pas intégristes. Donc là non plus il n'est pas possible de faire de généralité me semble-t-il. Encore une fois ce ne sont pas les religions qui font du mal mais ce que les hommes en font ...
Donc ce n'est pas la religion le problème à mon sens et j'en reviens aux deux premières sources de souffrance. Ignorance et égo !
Après il y a une différence me semble-t-il entre évolution et théorie de l'évolution. Que nous descendions du singe, de l'arbre, du ciel, du poisson, de la poussière d'étoile change quoi finalement ? Ce ne sont que des concepts encore une fois, ne se limitant qu'à une approche physique de notre existence ... Alors je peux comprendre que cela ait une importance pour ceux qui se croient n'être qu'une enveloppe physique et qui sont attaché à leur image d'humain ayant une intelligence supérieure (ahhh l'égo) ... mais pour moi cela n'a pas d'importance. Bien entendu je ne dis par là que je n'ai pas d'égo, loin de là. J'essaie juste d'être le plus conscient de ce que j'alimente en moi. D'ailleurs je pense que nous avons tous la réponse en nous pour ceux qui cherchent à savoir d'où ils viennent ...
Au plaisir !
Je suis d'accord en grande parti avec toi. Le probleme n'est pas la religion, et il y a plusieurs courant dans l'Islam etc etc.
le probleme, c'est que quand on a dit ça, il se passe rien deriere, on voit sur ce forum que c'est pas touche a ma fois, meme si les circonstances me donne tord.
comme je l'ai dit depuis plusieurs posts, le probleme c'est le singe. Pouvoir etre comparé a lui, est l'offence supreme. http://antribin.e-monsite.com/pages/dar ... singe.html
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 08:18 Message :
CHAHIDA a écrit :
Faux si vous êtes véridique et avez lu le coran alors vous admettrez et saurez que le coran est moins violent que la bible ou la torah (faire une recherche sur le net vous trouverez)
maintenant oui les hommes INTERPRETEs à leurs manière les livres, ici on parle du coran.
L'islam est une religion de paix, mais l'HOMME interprète mal, un non musulman s'il a des connaissances minimes ou une lecture fondamentaliste aura la même interprétation que les terros!
d'ou parfois je dis me grâce à dieu ils ne sont pas musulmans sinon ils seraient terros:...
La bible: vrai pour AT, faut pour le NT(le message de Jésus, c'est aimez vous les uns les autres).
Ensuite contrairement au Coran, la bible se lit de maniere chronologique et chaque verset se trouve dans un chapitre précis. Donc plus facile à remettre dans son contexte.
Quant au Coran dire que c'est un livre de paix, c'est faux. C'est un livre qui a été écrit a une période ou Mahomet guerroyé au nom de sa foi. C'est ça que vous faites semblant de pas voir. Ce livre a servi d'abord a faire la guerre aux Arabes qui ne voulaient pas se convertir, et ensuite a tout les territoires potentiellement envahissable.
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 08:19 Message :
CHAHIDA a écrit :
Faux si vous êtes véridique et avez lu le coran alors vous admettrez et saurez que le coran est moins violent que la bible ou la torah (faire une recherche sur le net vous trouverez)
maintenant oui les hommes INTERPRETEs à leurs manière les livres, ici on parle du coran.
L'islam est une religion de paix, mais l'HOMME interprète mal, un non musulman s'il a des connaissances minimes ou une lecture fondamentaliste aura la même interprétation que les terros!
d'ou parfois je dis me grâce à dieu ils ne sont pas musulmans sinon ils seraient terros:...
La bible: vrai pour AT, faut pour le NT(le message de Jésus, c'est aimez vous les uns les autres).
Ensuite contrairement au Coran, la bible se lit de maniere chronologique et chaque verset se trouve dans un chapitre précis. Donc plus facile à remettre dans son contexte.
Quant au Coran dire que c'est un livre de paix, c'est faux. C'est un livre qui a été écrit a une période ou Mahomet guerroyé au nom de sa foi. C'est ça que vous faites semblant de pas voir. Ce livre a servi d'abord a faire la guerre aux Arabes qui ne voulaient pas se convertir, et ensuite a tout les territoires potentiellement envahissable.
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 08:21 Message :
marco ducercle a écrit :
Je suis d'accord en grande parti avec toi. Le probleme n'est pas la religion, et il y a plusieurs courant dans l'Islam etc etc.
le probleme, c'est que quand on a dit ça, il se passe rien deriere, on voit sur ce forum que c'est pas touche a ma fois, meme si les circonstances me donne tord.
comme je l'ai dit depuis plusieurs posts, le probleme c'est le singe. Pouvoir etre comparé a lui, est l'offence supreme. http://antribin.e-monsite.com/pages/dar ... singe.html
Mais en quoi est-ce dérangeant que des personnes ne veuillent pas croire en ce que tu leur dit ou en ce que tu penses ? C'est ça le problème à mon humble avis. Car c'est toi qui souffre là de ce fait, non ?
Au plaisir !
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 08:24 Message : OOh contraire, moi je me sent libre
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 08:30 Message : Bah oui tu te sens libre avec tes croyances mais qui te dis que ces gens dont tu parles ne se sentent pas libres avec leurs croyances ? Et comment pourrais-tu juger la liberté des uns et des autres ?
Et pour finir, qu'est ce qui te dérange donc tant ? C'est que ces personnes ne soient pas libres finalement ? Mais dans ce cas ne faudrait-il pas avoir de la compassion envers eux ?
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 09:28 Message :
CHAHIDA a écrit :Bah écoute on va dire tu es "un con" excuse moi qui ne veut pas lire le coran et juge ceux qui le lisent donc ne donne aucune critique quand on est ignorant, ou alors c'est comme donner son avis sur un livre que l'on a pas lu qui est le plus con dit moi
Con toi même, de un.
De deux, j'ai lu le Coran et si toi tu l'as lu aussi, je peux affirmer que ou tu es un menteur ou un idiot qui ne sait pas lire.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 09:35 Message :
Navam a écrit :Bah oui tu te sens libre avec tes croyances mais qui te dis que ces gens dont tu parles ne se sentent pas libres avec leurs croyances ? Et comment pourrais-tu juger la liberté des uns et des autres ?
Et pour finir, qu'est ce qui te dérange donc tant ? C'est que ces personnes ne soient pas libres finalement ? Mais dans ce cas ne faudrait-il pas avoir de la compassion envers eux ?
Au plaisir !
La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres.
Médite là-dessus.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 09:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Et c'est bienheureux! Cependant il faut savoir que les écrits coraniques le sont eux, fondamentalement.
Navam a écrit :Alors comment expliques-tu que si les écrits coraniques sont intégristes selon toi, la plupart des musulmans ne le sont pas ?
C'est que la plupart des musulmans sont plus sages que leur prophète.
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas juste de mettre toutes les religions dans le même sac. Cela dit, l'Islam fait du mal en tant que religion. C'est un fait qu'il est irresponsable de dénier.
Navam a écrit :L'Islam ne m'a jamais fait du mal à moi ... Par certaine personne ayant une vision de l'islam peut-être ... Ou certain hommes se disant religieux mais n'étant pas conscient de ce qu'ils alimentaient encore une fois en eux. Mais c'est bien des hommes ... Et pas l'Islam ! Le KKK fait bien du mal au nom du christianisme ... Est-ce le christianisme ou les hommes encore une fois ?
Eh bien moi j'accuse l'Islam et la connerie humaine, l'Islam étant un bon exemple de la connerie humaine, pas le seul malheureusement.
Je n'ai pas à respecter une foi simplement parce que c'est une foi.
J'm'interroge a écrit :L'ego n'est pas le problème cher ami, car le Dalaï-lama Lama lui-même a un ego. Le problème ce sont les passions que l'ego cristallise parfois.
Navam a écrit :Je n'ai jamais dis que l'égo était le problème.
J'ai bien précisé que l'égo était une condition de l'être humain, non ? Donc effectivement je pense que le Dalaï-lama est un être humain et donc par conséquent a un égo. Il y a une énorme différence entre ce que j'ai dis et le fait de dire que c'est l'égo le problème ...
Oui, donc tu parles pour ne rien dire...
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 10:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres.
Médite là-dessus.
D'accord merci pour le conseil ! Mais en quoi te sens-tu gêner alors que tu te sens libre ... J'ai du mal à comprendre !
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 10:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
Eh bien moi j'accuse l'Islam et la connerie humaine, l'Islam étant un bon exemple de la connerie humaine, pas le seul malheureusement.
Je n'ai pas à respecter une foi simplement parce que c'est une foi.
Oui j'ai bien compris que tu accusais et jugeais beaucoup.
Tu n'as pas à respecter une foi simplement parce que c'est une foi ? Non rien à voir avec le respect ...
J'm'interroge a écrit :
Oui, donc tu parles pour ne rien dire...
Pourquoi je parlerai pour rien ? Parce que tu n'as pas compris ce que je voulais dire ? Parce que tu ne saisis pas la nuance ?
Je peux préciser si tu le souhaite vraiment, mais j'en doute que cela t'intéresse ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 10:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Qui font dire "Allahu Akbar!" et foncer sur des gens en camionnette? Certes...
Navam a écrit :Oui et qui font faire d'autres tuerie au nom de ... pas Dieu ... Sinon tu vas bientôt me dire aussi que la tuerie de Columbine c'est de la faute à l'Islam ... Que Marc Dutroux c'est de la faute à l'Islam ... Que la Révolution Française c'est de la faute à l'islam ...
A priori si quelqu'un commet un acte de ce genre en s'écriant "Allahu Akbar" je n'accuse certainement pas la révolution française... Faut arrêter de fumer.
J'm'interroge a écrit :Bizarre qu'ils n'ont pas dit "Jésus sauve nous.", ou "La Paix du bouddha soit sur vous", n'est-ce pas?
Navam a écrit :Il serait plutôt judicieux de comparer ceux qui crient quelque chose au nom de Dieu et les autres qui ne crient pas forcément quelque chose ... Quelle est la proportion ? Que cela changerait-il encore une fois si l'on en revient à la cause des causes ?
Et est-ce que ce serait un problème de reconnaître que le fondamentalisme islamique pose problème?
J'm'interroge a écrit :L'actualité sert en effet à transmettre des messages politiques. Ici c'est celui que l'Islam n'est pas une menace pour notre pays, puisque ces gens sont justes des malades mentaux et que leurs actes n'ont donc rien à voir avec leur religion...
Navam a écrit :Et tu regardes TF1 c'est ça ?
Tu as ta carte au PS?
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi des monstruosités dans la Bible bien entendu.
Navam a écrit :Donc pourquoi se focaliser sur le Coran ?
Au plaisir !
Je répondais à quelqu'un qui s'en revendiquait.
Je ne me focalise pas non, mais je ne me voile pas non plus la face.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 10:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh bien moi j'accuse l'Islam et la connerie humaine, l'Islam étant un bon exemple de la connerie humaine, pas le seul malheureusement.
Navam a écrit :Oui j'ai bien compris que tu accusais et jugeais beaucoup.
Non tu as raison, je ne devrais pas... Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et tout le monde il va bien.
Je vais finir par me taire...
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 11:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
A priori si quelqu'un commet un acte de ce genre en s'écriant "Allahu Akbar" je n'accuse certainement pas la révolution française... Faut arrêter de fumer.
D'accord merci du conseil encore une fois.
Et donc c'est écrit dans le Coran ça ? Qu'il faille foncer en voiture dans une foule en s'écriant "Allahu Akbar" ?
J'm'interroge a écrit :
Et est-ce que ce serait un problème de reconnaître que le fondamentalisme islamique pose problème?
Pas pour moi personnellement ! Mais ce n'est pas la question puisque tu ne remets pas en cause le fondamentalisme islamique mais ce que certain homme en font ...
J'm'interroge a écrit :
Tu as ta carte au PS?
PS c'est quoi ça ? Play Station ? Non désolé j'ai arrêté de jouer ...
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non tu as raison, je ne devrais pas...
A quel moment ai-je dis que tu ne devrais pas agir comme tu le fais ? Tu fais ce que tu veux. J'ai simplement constater un fait c'est tout ...
J'm'interroge a écrit :
Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et tout le monde il va bien.
Heuuu ... Si tu le dis ! Mais tu n'as pas l'air d'aller si bien que cela. Mais comme dis c'est là mon ressenti et donc par conséquent il m'appartient j'en suis conscient. Mais je te le partage juste.
J'm'interroge a écrit :
Je vais finir par me taire...
Pourquoi ?
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 12:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et tout le monde il va bien.
Navam a écrit :Heuuu ... Si tu le dis ! Mais tu n'as pas l'air d'aller si bien que cela. Mais comme dis c'est là mon ressenti et donc par conséquent il m'appartient j'en suis conscient. Mais je te le partage juste.
Je ne vais pas très bien oui, en effet, et?
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 12:20 Message : Et bien je te souhaite d'aller mieux tout simplement !
A plus l'ami j'arrête pour ce soir.
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 20:30 Message :
Navam a écrit :Bah oui tu te sens libre avec tes croyances mais qui te dis que ces gens dont tu parles ne se sentent pas libres avec leurs croyances ? Et comment pourrais-tu juger la liberté des uns et des autres ?
Et pour finir, qu'est ce qui te dérange donc tant ? C'est que ces personnes ne soient pas libres finalement ? Mais dans ce cas ne faudrait-il pas avoir de la compassion envers eux ?
Au plaisir !
Ca fait beaucoup de questions a la fois, et en plus tu inverse le truc. La parente entre chimpanze bonobo est un fait. Pas une croyance ou un phantasme mais un fait. Ne pas le reconnaitre justement bloque le debat. Certains et pas forcement que des religieux voudraient qu'elle ne soit plus enseigne à école. Donc je ne suis prisonnier, ni d'une croyance, ni d'une phylosophie
Auteur : Navam Date : 23 déc.14, 23:42 Message : Bonjour marco ducercle,
marco ducercle a écrit :
Ca fait beaucoup de questions a la fois,
Tout est relatif ...
Il n'y a que quatre questions, mais j'accepte tout à fait que pour toi cela fait beaucoup. J'essaierai de m'en tenir à une, peut-être deux ?
marco ducercle a écrit :et en plus tu inverse le truc.
Quel truc ? Déjà les conversations ne sont pas forcément évidentes entre certains membres alors si tu commences à parler de truc, de machin, de bidule ...
marco ducercle a écrit :La parente entre chimpanze bonobo est un fait. Pas une croyance ou un phantasme mais un fait.
Oui effectivement ! Mais ça s'arrête là. Toi tu émets une hypothèse sur cette base, c'est là qu'il y a un problème ...
Parce que la parente avec le rat est un fait aussi, la parente avec de la levure également, la parente avec des fruit et légume aussi ... Et ? Cela montre juste une certaine organisation ... rien de plus ... Après tu fais une hypothèse encore une fois mais ça ...
Sinon comment expliques-tu qu'un fruit ou un légume ait évolué en un invertébré ou vertébré ?
De plus, combien d'espèces ont été séquencé en tout ? Un peu moins d'une centaine sans parler des bactéries ... Sur combien d'espèces ? En sachant que rien qu'en 2014 de nouvelles espèces ont encore été découvertes ...
Donc si demain un scientifique trouve une espèce de cornichon ayant un génome plus proche de l'être humain que celui du bonobo que va-t-il se passer ? ...
marco ducercle a écrit :Ne pas le reconnaitre justement bloque le debat. Certains et pas forcement que des religieux voudraient qu'elle ne soit plus enseigne à école. Donc je ne suis prisonnier, ni d'une croyance, ni d'une phylosophie
Encore une fois je vois que tu ne saisis pas la nuance entre reconnaître une similitude entre deux génomes et le fait d'en déduire que l'un est l'évolution de l'autre ... Très grosse nuance !
Donc il faudrait encore une fois être plus précis sur le fond de ton débat !
Bon désolé il y a plusieurs questions finalement mais tu remarqueras que certaines sont là pour montrer le manque d'informations pouvant amener à une conclusion ...
Bon moi perso ça ne me dérange pas plus que ça de descendre d'un singe ou d'un cornichon ... Étant donné que les deux sont des créations de Dieu ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 23:47 Message : Très caricatural... Moi je m'arrête ici, j'en ai assez.
Marre de l'idiotie ambiante!
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 00:41 Message :
Navam a écrit : Oui effectivement ! Mais ça s'arrête là. Toi tu émets une hypothèse sur cette base,
Salut
Je t'arretes, il n'y a pas d'hypotheses la dessus. La décomposition de l'ADN le prouve. On a à 98% le meme ADN.Toi tu fais un amalgame(volontaire ou involontaire) avec le nombre de chromosomes.
De plus nous partageons avec le bonolo et le chimpenzé des trais sociaux, comme la séxualite sans nécéssité de reproduction,ou se servir d'outils par exemple. Mais ça on oubli toujours de le dire.
[quote="""]Bon moi perso ça ne me dérange pas plus que ça de descendre d'un singe ou d'un cornichon ... Étant donné que les deux sont des créations de Dieu ... [/quote]
La c'est toi qui émet une hypothése. A part des citations improuvables..............
Auteur : John Difool Date : 24 déc.14, 01:06 Message : @Navam : Je vais me permettre de te poser une question : qu'est ce qui te permet de douter de la théorie de l'évolution ? Je veux dire, tu parles d'hypothèses, de bactéries, de concombres qui n'ont pas évolué en vertébrés, etc... T'est-il venu à l'esprit que toutes les questions que tu soulèves et les doutes que tu as ont été pris en compte par des milliers de gens avant toi et qu'ils ont une réponse ? Qu'as-tu lu en littérature scientifique sur la théorie de l'évolution ? (et non pas de la vulgarisation)
De manière générale, je trouve proprement hallucinant le manque d'humilités des "détracteurs" de l'évolution qui ont une culture scientifique faible (je ne vise personne et tout le monde en même temps). Perso, quand je lis un article de recherche que je comprends pas, je ne me dis pas "c'est faux", je me dis "je n'ai sûrement pas compris/mal compris et je vais chercher à comprendre d'où vient MON erreur." Et ben devinez quoi, dans 99.99...99% des cas , c'est moi qui n'avait pas compris ! Incroyable ? Non, simplement que des dizaines de types se sont penchés sur le problème avant moi et qu'il est très très très très peu probable qu'il y ait une erreur ÉNORME dans ce que je lis...
Et quand je lis un article qui défend tel méthode pour tel problème et bien je cherche un article qui défend une AUTRE méthode pour le MEME problème.
Se remettre en question, être humble, admettre qu'on ne comprend pas tout, que la solution n'est pas évidente, qu'elle peut venir au bout d'années de travail ; des comportements qui me semblent évidents mais pas pour tout le monde apparemment...
Auteur : Navam Date : 24 déc.14, 01:59 Message :
marco ducercle a écrit :
Je t'arretes, il n'y a pas d'hypotheses la dessus. La décomposition de l'ADN le prouve. On a à 98% le meme ADN.
Oui et j'ai dis quoi ?
Je répète donc :
Navam a écrit :
Oui effectivement ! Mais ça s'arrête là.
Je vais essayer d'être plus clair. Oui j'ai bien dit qu'il y a le fait que nous ayons un génome proche du bonobo, et ? Ça s'arrête là je pense car ensuite tu me parles de la théorie de l'évolution, et donc qui dit théorie pour moi, dit hypothèses ...
marco ducercle a écrit :
Toi tu fais un amalgame(volontaire ou involontaire) avec le nombre de chromosomes.
Ah bon ? Je t'ai parlé du génome non ? Si pour toi c'est le nombre de chromosomes ok mais pour moi c'est :
"l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce codé dans son acide désoxyribonucléique (ADN) (wikipédia)" !
Donc nous parlons bien de la même chose puisque je te confirmais les similitudes entre les deux génomes ... Si tu préfères entre les deux ADN ...
marco ducercle a écrit :
De plus nous partageons avec le bonolo et le chimpenzé des trais sociaux, comme la séxualite sans nécéssité de reproduction,ou se servir d'outils par exemple. Mais ça on oubli toujours de le dire.
D'accord ! Mais chez d'autres races aussi non ? Qu'est ce que cela prouve ?
marco ducercle a écrit :
La c'est toi qui émet une hypothése. A part des citations improuvables..............
Bah si tu arrives à créer la vie dans un néant et à gérer ça de façon minutieuse je pourrais peut-être t'appeler Dieu ...
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 24 déc.14, 02:02 Message :
Navam a écrit :
Bah si tu arrives à créer la vie dans un néant et à gérer ça de façon minutieuse je pourrais peut-être t'appeler Dieu ...
Au plaisir !
Navam..
Tu oublis le hasard
David
Auteur : Navam Date : 24 déc.14, 02:15 Message : Bonjour John Difool,
John Difool a écrit :@Navam : Je vais me permettre de te poser une question : qu'est ce qui te permet de douter de la théorie de l'évolution ?
Qu'est ce qui me permet de douter ? Dans un premier temps je dirais mon mental, après ses capacités limités, ...
Je n'ai aucune certitude, ni pour ... ni contre ! Disons que je n'ai pas vraiment chercher à avoir la réponse à cette question. Ma venue ici parmi vous me permettra peut-être d'y voir plus clair.
John Difool a écrit :
Je veux dire, tu parles d'hypothèses, de bactéries, de concombres qui n'ont pas évolué en vertébrés, etc... T'est-il venu à l'esprit que toutes les questions que tu soulèves et les doutes que tu as ont été pris en compte par des milliers de gens avant toi et qu'ils ont une réponse ?
Peut-être oui. Ai-je dis le contraire à un seul moment ?
John Difool a écrit :
Qu'as-tu lu en littérature scientifique sur la théorie de l'évolution ? (et non pas de la vulgarisation)
Houla pas grand chose ... Mais je n'ai pas une grande culture.
John Difool a écrit :
De manière générale, je trouve proprement hallucinant le manque d'humilités des "détracteurs" de l'évolution qui ont une culture scientifique faible (je ne vise personne et tout le monde en même temps). Perso, quand je lis un article de recherche que je comprends pas, je ne me dis pas "c'est faux", je me dis "je n'ai sûrement pas compris/mal compris et je vais chercher à comprendre d'où vient MON erreur." Et ben devinez quoi, dans 99.99...99% des cas , c'est moi qui n'avait pas compris ! Incroyable ? Non, simplement que des dizaines de types se sont penchés sur le problème avant moi et qu'il est très très très très peu probable qu'il y ait une erreur ÉNORME dans ce que je lis...
Et quand je lis un article qui défend tel méthode pour tel problème et bien je cherche un article qui défend une AUTRE méthode pour le MEME problème.
Les pros comme les anti-évolutionnistes manquent d'humilité à partir du moment où ils ne respectent pas la pensée de l'autre ...
Pourquoi ne pas partager ta science avec moi ? Moi je suis ouvert et prêt à entendre tout ce que tu me diras.
John Difool a écrit :Se remettre en question, être humble, admettre qu'on ne comprend pas tout, que la solution n'est pas évidente, qu'elle peut venir au bout d'années de travail ; des comportements qui me semblent évidents mais pas pour tout le monde apparemment...
Tout à fait ! Mais qui a des certitudes envers la théorie de l'évolution ? Toi ou moi ? ...
Au plaisir John Difool !
Auteur : Navam Date : 24 déc.14, 02:19 Message :
indian a écrit :
Navam..
Tu oublis le hasard
David
Salut indian
Oui c'est clair ! Quand je disais l'autre jour que tout ceci n'est que concept sur des accords/désaccords sur des mots ...
Donc certain appelle Dieu Dieu
D'autre appelle Dieu Allah
D'autre encore appelle Dieu Shiva
Et puis certain lui ont trouvé un nouveau nom ... Hasard !
Au plaisir l'ami !
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 03:50 Message :
Navam a écrit :
Je vais essayer d'être plus clair. Oui j'ai bien dit qu'il y a le fait que nous ayons un génome proche du bonobo, et ? Ça s'arrête là je pense car ensuite tu me parles de la théorie de l'évolution, et donc qui dit théorie pour moi, dit hypothèses ...
La théorie investit l’appréhension du fait, mais un fait sans théorie environnante ne signifie rien. L’évolution biologique est à la fois une théorie qui met en cohérence un grand nombre de faits, et des manifestations tangibles que nous appelons faits. La théorie n’est pas moins « vraie » ou moins crédible que les faits qu’elle explique. Il n’y a pas à employer le mot « théorie » dans un sens péjoratif. Les gens qui disent « L’évolution, c’est juste une théorie » confondent
les usages scientifique et vulgaire du mot « théorie ». En science, une
théorie, c’est souvent une bonne chose, quelque chose que tu peux « prendre
pour du cash ». La théorie de la gravité universelle de Newton nous a permis
d’envoyer des hommes sur la Lune. La théorie de la relativité d’Einstein
nous a permis de développer la communication par satellites. La théorie
atomique a permis les centrales (et malheureusement les bombes)
nucléaires. En science, les théories sont généralement considérées comme
des « faits scientifiques ». http://professeur.umoncton.ca/umcm-reeb ... lution.pdf
[quote="""]
"l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce codé dans son acide désoxyribonucléique (ADN) (wikipédia)" !
Donc nous parlons bien de la même chose puisque je te confirmais les similitudes entre les deux génomes ... Si tu préfères entre les deux ADN ... :[/quote]
Si tu as le séquençage du cornichon, ça serrai intéressant que tu le présente, histoire qu'on compare .
[quote="""]D'accord ! Mais chez d'autres races aussi non ? Qu'est ce que cela prouve ? [/quote]
ah bon lesquels? Les chiens, les chats, les cornichons, etc,etc...partagent ces memes traits.
[quote=""""]
Bah si tu arrives à créer la vie dans un néant et à gérer ça de façon minutieuse je pourrais peut-être t'appeler Dieu ... [/quote]
Attends, ou nous parlons philosophie, ou nous parlons science.
Personnellement, je croyais qu'on parlé science. Donc à part des déductions non vérifiables, tu n'as, pas plus que les autres, rien à mettre sur la table.
Au plaisir
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 03:56 Message :
indian a écrit :
Bah si tu arrives à créer la vie dans un néant et à gérer ça de façon minutieuse je pourrais peut-être t'appeler Dieu ... :roll:
Navam a écrit :
Oui c'est clair ! Quand je disais l'autre jour que tout ceci n'est que concept sur des accords/désaccords sur des mots ...
Donc certain appelle Dieu Dieu
D'autre appelle Dieu Allah
D'autre encore appelle Dieu Shiva
Et puis certain lui ont trouvé un nouveau nom ... Hasard !
Au plaisir l'ami !
Et ceux qui ne veulent pas le nommer... Ne veulent lui donner de nom
Ou ceux qui parle et disent vacuite, vide, neant, aboslue, energie
bahaullah, lui le nomme de tout les noms, tout les noms posible, le tout-omni-tout
Interressant tout de meme tous ces noms pour reconnaitre le meme et unique.
la preuve que nous reconnaisons Dieu par ce qu,il fait bine plus que par un nom ou surnom.
Meme pas besoin de nom pour le reconnaitre
marco ducercle a écrit :
Si tu as le séquençage du cornichon, ça serrai intéressant que tu le présente, histoire qu'on compare .
Il y a déjà d'autres types de végétaux dont le génome a été séquencé ... Donc je te laisse faire la comparaison et en tirer tes conclusions encore une fois.
marco ducercle a écrit :
ah bon lesquels? Les chiens, les chats, les cornichons, etc,etc...partagent ces memes traits.
Le chat par exemple a développé ce que l'on appelle le miaulement en étant en contact avec l'humain. C'est donc un langage montrant une évolution et se rapprochant donc de notre mode de communication.
Plusieurs espèces ont des relations sexuel avec le même genre ... Ce qui montrent bien qu'il n'y a pas forcément recherche de procréation ...
Plusieurs espèces se droguent ... C'est très proche de l'humain ça aussi ...
marco ducercle a écrit :
Attends, ou nous parlons philosophie, ou nous parlons science.
Personnellement, je croyais qu'on parlé science. Donc à part des déductions non vérifiables, tu n'as, pas plus que les autres, rien à mettre sur la table.
Si si parlons science ! D'ailleurs ma phrase sous-entendait une expérience que bien des scientifiques ont essayé ... sans résultat positif !
Maintenant je n'ai jamais prétendu avoir des choses à mettre sur la table. Je t'attends ...
Je vais donc être plus précis encore une fois concernant l'expérience scientifique.
As-tu des sources concernant l'expérience qui aurait permis l’émergence de la vie dans un milieu stérile ?
Bien entendu ce milieu stérile contiendrait tous les éléments nécessaire à l'apparition d'une quelconque forme de vie.
indian a écrit :
Et ceux qui ne veulent pas le nommer... Ne veulent lui donner de nom
Ou ceux qui parle et disent vacuite, vide, neant, aboslue, energie
bahaullah, lui le nomme de tout les noms, tout les noms posible, le tout-omni-tout
Interressant tout de meme tous ces noms pour reconnaitre le meme et unique.
la preuve que nous reconnaisons Dieu par ce qu,il fait bine plus que par un nom ou surnom.
Meme pas besoin de nom pour le reconnaitre
Je vais poster un article qui, je pense, va t'intéresser.
Erreur 404 ... C'est ça le début d'une cellule ? [/quote]
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ire-53587/
Les cellules produisaient des métabolites que les petites pouvaient utiliser comme source nutritive. En d’autres termes, les grandes cellules ont créé une nouvelle niche écologique que les petites ont su exploiter
Auteur : Soultan Date : 24 déc.14, 06:11 Message : Nous on descend pas du singe, si des gens veulent descendre du singe, du porc ou de la grenouille, c'est eux qui en savent mieux sur leurs ancetres
Je réitère ma question !
"Si si parlons science ! D'ailleurs ma phrase sous-entendait une expérience que bien des scientifiques ont essayé ... sans résultat positif !
Maintenant je n'ai jamais prétendu avoir des choses à mettre sur la table. Je t'attends ...
Je vais donc être plus précis encore une fois concernant l'expérience scientifique.
As-tu des sources concernant l'expérience qui aurait permis l’émergence de la vie dans un milieu stérile ?
Bien entendu ce milieu stérile contiendrait tous les éléments nécessaire à l'apparition d'une quelconque forme de vie. "
Tu comprendras qu'en disant "quelconque forme de vie" j'entendais bien également une cellule dans un premier temps ...
As-tu la possibilité toi de créer une cellule ? Sans partir d'une autre ? Je ne sais pas si tu saisi la question en fait ! N'hésites pas je trouverai d'autres mots si tu le souhaites bien entendu !
Au plaisir !
Auteur : Soultan Date : 24 déc.14, 06:23 Message :
Navam a écrit :
As-tu la possibilité toi de créer une cellule ? Sans partir d'une autre ? Je ne sais pas si tu saisi la question en fait ! N'hésites pas je trouverai d'autres mots si tu le souhaites bien entendu !
Celui qui a commencé la création première à l'origine est Allah et le terme arabe pour désigner cette action de dieu et son nom dans la création première est FATIR
Auteur : John Difool Date : 24 déc.14, 06:25 Message : @Navam : Je ne te visais pas spécialement après ma phrase commençant par "de manière générale..."
Je me suis peut-être mépris sur tes intentions, mais il me semblait lire dans tes posts une défiance.
Mon intervention visait surtout des gens qui refusent en bloc des résultats scientifiques, comme notre ami Soultan, juste au dessus. C'est ce manque d'humilité là qui me désespère. Celui qui permet de réfuter des théories sans arguments ni connaissances.
Auteur : Soultan Date : 24 déc.14, 06:36 Message : notre raisonnement est simple, qui a fait quelque chose, à partir de la chose avant, et qui a fait la chose avant... et celui qui a fait la création première (la lumière mohammedienne) est ALLAH
c'est dans la gnose islamique
celui qui a crée à partir de rien et que les regards n'atteignent pas est ALLAH et il n'engendre pas
et celui qu'il a créa au tout début est la lumière mohammedienne et elle a engendré le reste
les avancés scientifiques ne répondent pas aux questions profondes, mais juste à des choses observables
remarques; des notions new age confirment ce que je dis
et meme dans l'indouisme il y'a un homme premier à l'origine, en Islam est MOHAMMED pbsl
ou disant AHMED (son nom celeste) et le créateur de Ahmed est ALLAH
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 07:55 Message :
Navam a écrit :@marco ducercle !
As-tu la possibilité toi de créer une cellule ? Sans partir d'une autre ? Je ne sais pas si tu saisi la question en fait ! N'hésites pas je trouverai d'autres mots si tu le souhaites bien entendu !
!
cette expérience montre que cellule peut se creer d'elle meme.
C'est un début, n'oublions pas que la terre ne s'est pas en un jour. As tu entendu parle de l'évolution cumulative?
Comme d'abitude, tu n'as auucun argument, meme pas négatif. Juste des arguments éculés.
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 07:56 Message :
Soultan a écrit :
Celui qui a commencé la création première à l'origine est Allah et le terme arabe pour désigner cette action de dieu et son nom dans la création première est FATIR
Ca c'est super scientifique, ça fait avancer le débat
Auteur : Navam Date : 24 déc.14, 15:03 Message :
marco ducercle a écrit :
cette expérience montre que cellule peut se creer d'elle meme.
C'est un début, n'oublions pas que la terre ne s'est pas en un jour. As tu entendu parle de l'évolution cumulative?
Comme d'abitude, tu n'as auucun argument, meme pas négatif. Juste des arguments éculés.
Bonsoir marco ducercle,
J'essaie d'avoir une discussion avec toi et ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit contrairement à toi. Tu as peut-être des informations dont je n'ai pas connaissance et c'est pour cela que je te pose des questions ... Mais au lieu de répondre tu préfères dénigrer, juger, etc.
Tu comprendras que pour faire avancer le schmilibili...bilik et bien ce n'est pas évident !
Donc je pense que tu n'as pas compris ma question. Et là encore je ne dis pas que c'est de ta faute. Je ne m'exprime certainement pas correctement.
Je vais reprendre différemment. Je t'ai demandé des explications concernant une expérience bien précise qui consiste à créer de la vie (une cellule suffira) a partir d'éléments non vivant (pas de cellule) ! Et toi tu me réponds qu'une cellule se développe d'elle même. Mais comment est apparu la première cellule ? Est-ce qu'une expérience scientifique a deja réussi l'exploit ? Tu as peut-etre 'en tant que spécialiste ou scientifique des informations dont je n'ai pas connaissance donc je serais ravi que tu partages. Ma question est donc simple mais je la reformule encore une dernière fois.
As-tu une expérience scientifique prouvant la création d'une cellule (une seule) dans un milieu n'ayant aucune cellule existentielle. Donc pas de création de cellule à partir d'une autre, pour préciser encore.
Au plaisir marco ducercle !
Auteur : marco ducercle Date : 24 déc.14, 21:51 Message : Salut.
Ne serrais tu pas un adepte de la 3eme voie?
Ton style ressemble à mon ami gogolo.
L'experience montre qu'une cellule peu se creer d elle même. Si il y a de la vie quelque part, un champs est possible pour la naissance d'une cellule. C'est comme ça que naissent les bactéries.
Maintenant je peux comprendre que tu ne te satisfais de cette réponse, mais je la trouve plus vraissemblabe que celle d'un Dieu créateur.
Salutation
Auteur : Navam Date : 24 déc.14, 23:26 Message :
marco ducercle a écrit :Salut.
Ne serrais tu pas un adepte de la 3eme voie?
Ton style ressemble à mon ami gogolo.
L'experience montre qu'une cellule peu se creer d elle même. Si il y a de la vie quelque part, un champs est possible pour la naissance d'une cellule. C'est comme ça que naissent les bactéries.
Maintenant je peux comprendre que tu ne te satisfais de cette réponse, mais je la trouve plus vraissemblabe que celle d'un Dieu créateur.
Salutation
Tu ne veux pas répondre ou tu fais exprès ? Tu sais il n'y a pas de problème à dire que tu ne sais pas ou connais pas quelque chose ...
Donc tu confirmes ce que je disais finalement puisque là tu vient me parler d'une cellule qui se développe dans un milieu où la vie est déjà présente ... Donc je pense que tu ne comprends pas. Ce n'est pas grave. Mais ce genre d'expérience dont tu fais allusion je peux faire l'expérience par moi même et c'est d'ailleurs quelque chose d'observable au quotidien ...
Donc si pour toi cela est suffisant ... Je comprends mais ce n'est pas pour rien que des scientifiques tentent l'expérience que je te cite ... Et non celle que tu me parles ...
Je pensais que pour un scientifique comme toi tu aurais eu des choses nouvelles à apporter mais je me suis trompé. Bon bah du coup merci quand même !
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 01:04 Message : Bon! Arrêtez vos conneries Bragon ou gogolo!
Auteur : marco ducercle Date : 25 déc.14, 01:11 Message :
Navam a écrit :
Tu ne veux pas répondre ou tu fais exprès ? Tu sais il n'y a pas de problème à dire que tu ne sais pas ou connais pas quelque chose ...
Donc tu confirmes ce que je disais finalement puisque là tu vient me parler d'une cellule qui se développe dans un milieu où la vie est déjà présente ... Donc je pense que tu ne comprends pas. Ce n'est pas grave. Mais ce genre d'expérience dont tu fais allusion je peux faire l'expérience par moi même et c'est d'ailleurs quelque chose d'observable au quotidien ...
Donc si pour toi cela est suffisant ... Je comprends mais ce n'est pas pour rien que des scientifiques tentent l'expérience que je te cite ... Et non celle que tu me parles ...
Je pensais que pour un scientifique comme toi tu aurais eu des choses nouvelles à apporter mais je me suis trompé. Bon bah du coup merci quand même !
Au plaisir !
Ce que veux t'expliquer gogolo, c'est qu' une cellule a très bien se former après la création de la terre.
Au plaisir
Auteur : Navam Date : 25 déc.14, 02:30 Message :
marco ducercle a écrit :
Ce que veux t'expliquer gogolo, c'est qu' une cellule a très bien se former après la création de la terre.
Au plaisir
Oui donc encore une théorie c'est ça ? Donc si un jour tu arrives a créer une cellule sans partir d'une autre cellule je t'appelerai peut-etre Dieu ... En attendant ...
Mais si cela te fait vraiment plaisir je peux de suite t'appeler Dieu car encore une fois tout ceci ne reste que des concepts et ne change en rien la réalité de ce qui EST !
Au plaisir !
Auteur : Soultan Date : 25 déc.14, 04:43 Message : que l'homme actuel (son coté charnel) vient de millions d'années avant ne me dérange pas
Car pour moi Adam rien ne prouve que le adam biblique ou coranique est le premier etre humain sur terre, Mais le premier HOMME KHALIFE, c'est le premier à avoir connu ALLAH et le Royaume et ses habitants, Adam était ici bas (avec d'autres) et Adam a connu el MALAKOUT
Adam a vu la lumière de sayyidouna mohammed accroché au pied du trone et a dit c'est qui
et la réponse a été, c'est LE MESSAGER le meilleur humain khalife
Il a dit ne suis je pas le premier, la réponse a dit, par le corps, mais Mohammed est avant toi par l'esprit (A L ORIGINE) mis viendra aprés toi... et sera appelé ton fils
Adam a vu aussi ANWAR (les lumières) des 12 imams et des 12 vivificateurs des sciecles et des 300 awliya d'Allah les plus grands et des 48 anbiya en israel et d'autres Adam a vu el malakout (royaume) et ses habitants et n'est nullement l premier humain sur terre, mais le premier humain qui connait ALLAH et connait l'Ordre celeste (Mohammed et Ahl mohammed et el anbiya et awliya), méditez, paix
Auteur : marco ducercle Date : 25 déc.14, 05:40 Message :
Navam a écrit :
Oui donc encore une théorie c'est ça ? Donc si un jour tu arrives a créer une cellule sans partir d'une autre cellule je t'appelerai peut-etre Dieu ... En attendant ...
Mais si cela te fait vraiment plaisir je peux de suite t'appeler Dieu car encore une fois tout ceci ne reste que des concepts et ne change en rien la réalité de ce qui EST !
Au plaisir !
D'accord, tu as comme d'habitude raison gogolo, avant c'était le hasard, maintenant ton credo, c'est la première cellule. Mais explique moi, techniquement avec des détails, comment Dieu s'y est pris. A ton tour, d'essayer de me convaincre. La religion, c'est meme pas une théorie, c'est un concept, vu qu'il n'y a pas le commencement du dixième du quart d'un indice.
Tu n'acceptes pas qu'une cellule se soit créer toute seule, car tu n'as pas la preuve sous les yeux. Mais par contre, tu crois à un truc aussi vieux que l' antiquité sur une simple intuition. Mais après tout, ne sommes peut etre le croisement d'humains et d'aliens.
Au plaisir
Auteur : marco ducercle Date : 25 déc.14, 05:51 Message :
Soultan a écrit :que l'homme actuel (son coté charnel) vient de millions d'années avant ne me dérange pas
Car pour moi Adam rien ne prouve que le adam biblique ou coranique est le premier etre humain sur terre, Mais le premier HOMME KHALIFE, c'est le premier à avoir connu ALLAH et le Royaume et ses habitants, Adam était ici bas (avec d'autres) et Adam a connu el MALAKOUT
Adam a vu la lumière .......................
Donc tu admets qu'on peut avoir une parenté avec le chimpanzé.
Auteur : Soultan Date : 25 déc.14, 05:55 Message :
marco ducercle a écrit :
Donc tu admets qu'on peut avoir une parenté avec le chimpanzé.
On cherche d'ou notre corps astral et notre esprit vient et vous cherchez d'ou cette poussière et ce corps charnel vient, ils descendent du singe ou le singe descend d'eux m'importe peu
Auteur : marco ducercle Date : 25 déc.14, 09:12 Message : Donc on est d'accord.
Auteur : Navam Date : 25 déc.14, 11:38 Message :
marco ducercle a écrit :
D'accord, tu as comme d'habitude raison gogolo,
D'accord mais pourquoi t'obstines-tu si deja tu admets que j'ai raison ? ...
marco ducercle a écrit :avant c'était le hasard, maintenant ton credo, c'est la première cellule.
Bah les deux peuvent être lié ... Tu vas peut-être bientôt me dire que l'apparition d'une cellule se fait au hasard ? ...
marco ducercle a écrit :Mais explique moi, techniquement avec des détails, comment Dieu s'y est pris.
Quand tu regardes un tour de magie tu vois bien le magicien non ? Tu vois également la manifestation de ce qu'il te montre, non ? Et pourtant tu ne comprends pas forcément comment il s'y est pris ...
marco ducercle a écrit :A ton tour, d'essayer de me convaincre.
C'est bien là une différence entre nous deux et que je t'ai deja dis à savoir que je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit ... Quel serait mon but si ce n'est de satisfaire ma petite personne ?
marco ducercle a écrit :La religion, c'est meme pas une théorie, c'est un concept, vu qu'il n'y a pas le commencement du dixième du quart d'un indice.
Quelle religion ? Quelle est ma religion ? Tout dépend encore une fois de ce que tu entends par ce mot ... Connais-tu toutes les religions ?
marco ducercle a écrit :Tu n'acceptes pas qu'une cellule se soit créer toute seule, car tu n'as pas la preuve sous les yeux. Mais par contre, tu crois à un truc aussi vieux que l' antiquité sur une simple intuition. Mais après tout, ne sommes peut etre le croisement d'humains et d'aliens.
Et toi tu t'es créé tout seul aussi ?
Par simple intuition ? Si tu le dis ... Et c'est la tienne qui te fais dire ça ? Je doute ...
Au plaisir marco !
Auteur : marco ducercle Date : 25 déc.14, 22:08 Message :
Navam a écrit :
D'accord mais pourquoi t'obstines-tu si deja tu admets que j'ai raison ? ...
Parce que tu m'es sympathique.
Bah les deux peuvent être lié ... Tu vas peut-être bientôt me dire que l'apparition d'une cellule se fait au hasard ? ...
Tout a fait, d'ailleurs, on à déjà eu cette discution.
Quand tu regardes un tour de magie tu vois bien le magicien non ? Tu vois également la manifestation de ce qu'il te montre, non ? Et pourtant tu ne comprends pas forcément comment il s'y est pris
...
Attends, réponse trop facile. Tu demandes a la science de tout t'expliquer de A à Z
Si elle imcapable de te l'expliquer complètement, ça reste une théorie(dans le sens pégoratif)
C'est bien là une différence entre nous deux et que je t'ai deja dis à savoir que je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit ... Quel serait mon but si ce n'est de satisfaire ma petite personne ?
C'était une expression. Encore une fois tu t'arretes sur des détails. Je voulais souligner que tu avais rien techniquement à proposer.
Quelle religion ? Quelle est ma religion ? Tout dépend encore une fois de ce que tu entends par ce mot ... Connais-tu toutes les religions ?
Encore une fois tu t'arretes sur des détails. Quel que soit la religion, le concept est le même. Un magicien qui à tout inventer. Je te cite Bon moi perso ça ne me dérange pas plus que ça de descendre d'un singe ou d'un cornichon ... Étant donné que les deux sont des créations de Dieu ...
Et toi tu t'es créé tout seul aussi ?
Par simple intuition ? Si tu le dis ... Et c'est la tienne qui te fais dire ça ? Je doute ...
Non monsieur, par l'interaction de mes parents.
Au plaisir
marco ducercle a écrit :
Parce que tu m'es sympathique.
Mais toi aussi l'ami.
marco ducercle a écrit :
Tout a fait, d'ailleurs, on à déjà eu cette discution.
Et ? Tu ne veux plus revenir là-dessus c'est ça ? Qu'est ce que le hasard si ce n'est une incapacité à prévoir ou à expliquer un phénomène ? Est-ce que l'incapacité à prévoir ou expliquer un phénomène fait-il qu'il n'y a pas pour autant une explication ? ...
marco ducercle a écrit :
Attends, réponse trop facile. Tu demandes a la science de tout t'expliquer de A à Z
Si elle imcapable de te l'expliquer complètement, ça reste une théorie(dans le sens pégoratif)
Bah quelle est le but de la science ? Moi personnellement je ne demande rien. C'est bien toi qui a mis le sujet de la science sur la table, non ? Ensuite je te pose une question et étant dans l'incapacité de me donner une réponse tu me reproche le fait de dire que la science n'a pas cette réponse ... Et ça c'est pas facile ?
marco ducercle a écrit :
C'était une expression. Encore une fois tu t'arretes sur des détails. Je voulais souligner que tu avais rien techniquement à proposer.
Oui d'accord mais toi ? Qu'as tu proposé techniquement ? Et la science ?
marco ducercle a écrit :
Encore une fois tu t'arretes sur des détails. Quel que soit la religion, le concept est le même. Un magicien qui à tout inventer. Je te cite Bon moi perso ça ne me dérange pas plus que ça de descendre d'un singe ou d'un cornichon ... Étant donné que les deux sont des créations de Dieu ...
Oui d'accord ! Mais cela reste un concept tout comme le tiens encore une fois. Car si pour moi c'est Dieu, toi c'est le Hasard ... l'un comme l'autre ne change rien car ce sont des concepts. Et de dire que c'est le Hasard veut simplement dire que pour l'instant il n'y a pas d'explications trouvées ... Mais encore une fois dire qu'il n'y a pas d'explications trouvées ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Car tout a une explication.
marco ducercle a écrit :
Non monsieur, par l'interaction de mes parents.
Ah bon ? Tu as des créateurs ? ... Ce n'est pas le hasard ? Bizarre ce que tu me dis là ...
Au plaisir l'ami !
Auteur : marco ducercle Date : 26 déc.14, 04:52 Message :
Navam a écrit :Et ? Tu ne veux plus revenir là-dessus c'est ça ? Qu'est ce que le hasard si ce n'est une incapacité à prévoir ou à expliquer un phénomène ? Est-ce que l'incapacité à prévoir ou expliquer un phénomène fait-il qu'il n'y a pas pour autant une explication ? ...
Mais si il y a une explication possible. Ce qu'il faut différencier, c'est ce que tu appelles hasard. Surtout prendre en compte, je l'ai déjà dit, que les choses, ne se sont pas faites en un jours, mais en milliards d'années. Secondo, c'est vous les creationistes ou les adeptes de la troisième voie, qui mettaient le hasard comme frein absolu à l évolution, car tout vos autres éléments ont été démenti par la science. Donc qu'une cellule se soit créé après le Big bang est tout a fait possible car il y avait des matières organiques(les roches), de l'eau et surtout un élément qu'on semble sous estimer: l'air. Sous l'effet de la disparition des gaz à effet de serre que sont la vapeur d'eau H2O et le CO2, la température de la Terre s'est équilibrée à un niveau proche du niveau actuel, préservant une hydrosphère liquide abondante, propice à l'apparition de la vie.
Tout était un place, pour qu'une cellule puisse éclore. Ensuite, on entre dans l'évolution cumulative.
Bah quelle est le but de la science ? Moi personnellement je ne demande rien. C'est bien toi qui a mis le sujet de la science sur la table, non ? Ensuite je te pose une question et étant dans l'incapacité de me donner une réponse tu me reproche le fait de dire que la science n'a pas cette réponse ... Et ça c'est pas facile ?
D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales. Le sujet du post c'est l'homme descend t'il du singe. C'est normal que la science entre en jeu, non? Quand a la réponse scientifique, elle tient la route, maintenant, elle peut ne pas te convenir, mais c'est delà plus explicite que l'histoire de magicien.
Ah bon ? Tu as des créateurs ? ... Ce n'est pas le hasard ? Bizarre ce que tu me dis là ...
Comme je l'ai dit plus haut, tout dépend de ce que tu appelles hasard.
Auteur : Navam Date : 26 déc.14, 05:01 Message :
marco ducercle a écrit :
Mais si il y a une explication possible.
Oui et il y a une autre explication tout aussi possible ...
marco ducercle a écrit :Donc qu'une cellule se soit créé après le Big bang est tout a fait possible car il y avait des matières organiques(les roches), de l'eau et surtout un élément qu'on semble sous estimer: l'air. Sous l'effet de la disparition des gaz à effet de serre que sont la vapeur d'eau H2O et le CO2, la température de la Terre s'est équilibrée à un niveau proche du niveau actuel, préservant une hydrosphère liquide abondante, propice à l'apparition de la vie.
Tout était un place, pour qu'une cellule puisse éclore. Ensuite, on entre dans l'évolution cumulative.
Et donc pourquoi l'homme n'arrive toujours pas à recréer ce phénomène ? ...
Avec des "c'est tout à fait possible que ..." et bien je dirais dans ce cas que c'est tout à fait possible qu'une puissance au-delà de ce que tu peux imaginer soit à l'origine de tout ça ...
marco ducercle a écrit :
D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales. Le sujet du post c'est l'homme descend t'il du singe. C'est normal que la science entre en jeu, non?
Bah oui alors pourquoi me reproches-tu de dire que la science n'a pas de réponse concernant la question que je t'ai posé. C'est encore une fois toi qui mets la science sur la table, et ce n'est pas un reproche, mais n'acceptes pas que l'on puisse te dire que la science n'a pas trouvé de réponse à cette question ...
marco ducercle a écrit :
Comme je l'ai dit plus haut, tout dépend de ce que tu appelles hasard.
Et comme je l'ai dis depuis le début également, que tout ceci n'est que concept et que donc par conséquent tout dépend de ce que tu appelles Dieu ...
Au plaisir l'ami !
Auteur : marco ducercle Date : 26 déc.14, 07:16 Message :
Navam a écrit :
Oui et il y a une autre explication tout aussi possible ...
J'attends l'explication plausible.
Et donc pourquoi l'homme n'arrive toujours pas à recréer ce phénomène ? ...
Avec des "c'est tout à fait possible que ..." et bien je dirais dans ce cas que c'est tout à fait possible qu'une puissance au-delà de ce que tu peux imaginer soit à l'origine de tout ça
...
L’évolution est parfaitement testable par l’approche expérimentale en laboratoire (cages à population de drosophiles, bactéries), observable sur le long terme (phalène du bouleau, drosophiles), ou par la reconstitution du passé à l’aide d’un régime de preuve d’historiens, c’est-à-dire par la mise en cohérence maximale, transparente et informatisée des pièces anatomiques des espèces, c’est-à-dire la reconstruction phylogénétique. Dans les trois cas, à l’aide de régimes de tests différents, les sciences de l’évolution génèrent de la connaissance objective. Les chercheurs peuvent tester mutuellement leurs résultats sans avoir à « aller voir » dans le passé.
Par contre, aujourd'hui, on ne constate plus de miracles, qui sont la preuve d'une présence divine
Bah oui alors pourquoi me reproches-tu de dire que la science n'a pas de réponse concernant la question que je t'ai posé. C'est encore une fois toi qui mets la science sur la table, et ce n'est pas un reproche, mais n'acceptes pas que l'on puisse te dire que la science n'a pas trouvé de réponse à cette question ...
La science accepte de trouver la vérité par inférence, par déduction logique, sans observer le phénomène directement.
Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro. Ces modèles sont darwiniens, en ce sens qu’ils font apparaître le couple variation-sélection. Ils concernent des entités capables de se multiplier dans l’espace et de se maintenir, comme de courtes séquences d’acide ribonucléiques, par exemple. De plus, un grand nombre de molécules organiques constituantes de la vie sont trouvées sur des météorites, facilitant, en quelque sorte, la disponibilité des « briques » du vivant aux premiers âges de la terre http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre8.html
Et comme je l'ai dis depuis le début également, que tout ceci n'est que concept et que donc par conséquent tout dépend de ce que tu appelles Dieu ...
Dieu ou la troisième voie
Au plaisir l'ami ![/quote]
Auteur : ladann Date : 26 déc.14, 18:16 Message : Si donc, et comme cela est affirmé par les scientifiques, une algue marine
choisie par le hasard fut progressivement transformée en poisson osseux qui, ne
pouvant plus rester dans l’eau, fut changé progressivement en rongeur terrestre,
puis en singe moyen et, dans ces derniers temps, en grand savant,
quel était donc lenombre de formes inconnues de cette créature pendant sa longue évolution qui la fit
passer par tous ces genres ? Telles les formes changeantes d’un nuage, ce nombre est
forcément illimité...
(14) Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces,
pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les
traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui
les séparent ?
Ces créatures intermédiaires et toujours différentes qui ne laissèrent aucune trace de
leurs pieds et de leurs os, sont-elles des entre-espèces invisibles ? Ce
sont les chaînons manquants ! répondent les scientifiques, sans prendre le temps de
remarquer que les chaînons d’une chaîne, eux, peuvent tous laisser leurs empreintes
sur le sol avant que la rouille n’accomplisse son oeuvre.
L’observation des êtres antérieurs ou contemporains montre à l’évidence
que les espèces ont été créées telles qu’elles sont, en réponse des conditions de vie
offertes, et qu’aucune d’entre elles n’est transformiste ni n’eut d’ancêtres de ce
genre. Toutes furent composées telles qu’on les connaît, chacune à leur tour, à partir
de ce qui existait en leur jour, dans leur ère, et en fonction de ce que devait être le
monde. Cela fut ainsi depuis le précambrien jusqu’au quaternaire dans lequel nous
nous trouvons.
(16) Écoutez-moi ! Existant de toute éternité, Dieu connaît depuis toujours les
mondes qu’il crée avant même de les créer. C’est pourquoi, lorsqu’il conçoit et donne
forme à une espèce, il la fait en fonction de tout ce qui existe en ce jour-là et de tout
ce qui existera après elle. Il arme donc la créature pour se nourrir de ce qui existe au
jour où il la forme, et l’arme aussi pour se défendre des prédateurs qui viendront
ensuite. ce la repond a la question non?
ci oui on peut clor le sujet pas vrai?
Auteur : Celyn Date : 26 déc.14, 18:37 Message : Ne croyez pas, Ladann, que votre capacité à clore les sujets de ce forum soit due à votre exceptionnel bon sens mais bien plutôt à vos inepties sans fin qui nous enlèvent jusqu'au courage à vous répondre.
Auteur : ladann Date : 26 déc.14, 20:26 Message :
Celyn a écrit :Ne croyez pas, Ladann, que votre capacité à clore les sujets de ce forum soit due à votre exceptionnel bon sens mais bien plutôt à vos inepties sans fin qui nous enlèvent jusqu'au courage à vous répondre.
je nai pas necesserement dit que le sujet est clos car jai dit ci oui il est clos ci non exprimez vous et en passant auseriez vous contredire la creation de leternel? il nous a cree especes par espesces avez vous lu dans la genese que dieu a trans former le singes en homme? lavez vous lu ca ?non bien lo homme est ne homme et seras homme pour leternite cesser de croires en ces stupide scientifiques qui nont riend en commun avec l etermel createur divin et demaandez pardon au pere d avoir penser autrement car il est le roi de son royaume ,univers comme terreste et sait ce quil fait gloire a leternel mon dieu que jaime de toute ma force mon coeur et mon ame
Auteur : marco ducercle Date : 26 déc.14, 21:42 Message :
ladann a écrit :...
(14) Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces,
pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les
traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui
les séparent ?
?
Par exemple, prenons les lézards (les lépidosaures, sorte de « reptiles ») et les oiseaux. Les lépidosaures ont une queue, des dents, pas de plumes, pas de fourchette. Les oiseaux n’ont pas de queue, pas de dents, des plumes, une fourchette (réunion des deux clavicules). Le monde semble stable, ayant toujours contenu des animaux de « type lézard », sorte de puzzle aux pièces noires, et des animaux de « type oiseau », sorte de puzzle aux pièces blanches. En 1861, on découvrit un fossile, l’Archaeopteryx, qui est exactement le même puzzle, mais aux pièces tantôt noires, tantôt blanches, en fait ce qu’on appelle un intermédiaire structural. Il possède en effet une queue et des dents (comme le lézard), mais des plumes et une fourchette (comme l’oiseau). Depuis cette époque, une foule d’autres fossiles est venue enrichir les branches qui manquaient entre la branche des lézards et celle des oiseaux d’aujourd’hui. Il en va de même pour les « reptiles mammaliens » du Permien et du Trias, renfermant des proportions de caractères mammaliens tellement subtilement distribuées d’un fossile à l’autre qu’on a du mal à poser sur l’arbre phylogénétique le point qui définit les mammifères
Si donc, et comme cela est affirmé par les scientifiques, une algue marinechoisie par le hasard fut progressivement transformée en poisson osseux qui, nepouvant plus rester dans l’eau, fut changé progressivement en rongeur terrestre,puis en singe moyen et, dans ces derniers temps, en grand savant,quel était donc lenombre de formes inconnues de cette créature pendant sa longue évolution qui la fit
[/]
on peut faire évoluer des populations à temps de génération courts en laboratoire (bactéries, champignons, mouches), mais l’apparition de nouvelles espèces en milieu naturel en période historique a été de nombreuses fois documentée, c’est-à-dire, pour reprendre les termes de l’objection, l’évolution d’une espèce en une autre. Par exemple, on a pu observer que des remaniements chromosomiques chez des souris tunisiennes provoquaient des isolements reproducteurs et donc la naissance de nouvelles espèces, l’espèce descendante vivant au même endroit que la parente. L’hybridation naturelle entre deux types de tournesols identifiés comme espèces distinctes produisit une descendance qui ne pouvait plus se croiser avec les tournesols ancestraux, réalisant ainsi une nouvelle espèce
Auteur : Marmhonie Date : 27 déc.14, 00:59 Message :
ladann a écrit :lavez vous lu ca ?non bien lo homme est ne homme et seras homme pour leternite cesser de croires en ces stupide scientifiques qui nont riend en commun avec l etermel createur divin et demaandez pardon au pere
Heu... Tout cela est bien confus et peu clair
Chacun est libre de nier l'évolution des espèces et de la nature, de croire en une terre plate supportée par une tortue géante. Chacun est libre de croire, d'aimer, de penser, dans le cadre vertueux du respect égal en droits identiques avec son prochain.
Dans ce forum Sciences et Religions, nous exploitons nos meilleures connaissances et nos lectures les plus savantes à la mesure de chacune et chacun, bien entendu, pour partager nos points de vue respectueux.
Il n'y a aucune notion de fanatisme ni de prosélytisme en sciences, fort heureusement.
Pour ma pauvre part, certes oui, l'homme est un singe plus qu'il ne saurait en descendre. Aucun livre "divin" et "incréé" n'a sa place devant les constats et les approfondissements de la raison humaine.
L'humain est donc né en Afrique. On ne peut certifier l'endroit, nous reculons à 7 millions d'années, bien avant donc Lucy désormais. Peut-être en un endroit précis, plus certainement actuellement la tendance offre des souches multiples, toujours en Afrique.
Nous n'avons pas attendu pour dialoguer avec des singes, en leur apprenant il y a plus de 30 ans déjà, un langage simple de signes pour sourds & muets. Et nous avons des gorilles d'un QI de 80 largement suffisant pour dialoguer du quotidien avec eux. Nous savons qu'ils pensent, à quoi ils pensent, qu'ils souffrent, ont de la nostalgie, sont attachés en amour et en amitié. Qu'une maman gorille sacrifiera tout pour son bébé...
Nous avons depuis longtemps laissés devant ces constats de vie extrêmement riche, les vieux livres et leurs démons poussiéreux pour nous approcher en conscience des variétés de vie qui sont le trésor sur cette petite planète.
C'est une bonne voie de réconciliation également de l'humain, terrifiant prédateur, qui n'a par certains côtés de ses immondes monstruosités, rien à envier aux plus terrifiants carnassiers de l'âge des dinosaures.
puis
puis
...Il me semble évident que l'être humain est un temps qui a vu sa naissance et verra sa fin pour produire autre chose. Tout comme les étoiles, et les galaxies, naissent, vivent et meurent.
marco ducercle a écrit :
J'attends l'explication plausible.
C'est une blague ? Je te parle de théorie tout comme toi. Et donc au disant qu'une cellule aurait très bien pu se créer d'elle même ... Sans pour autant n'avoir aucune preuve scientifique sur ce phénomène ... Revient à dire ou supposer tout finalement !
marco ducercle a écrit :
L’évolution est parfaitement testable par l’approche expérimentale en laboratoire (cages à population de drosophiles, bactéries), observable sur le long terme (phalène du bouleau, drosophiles), ou par la reconstitution du passé à l’aide d’un régime de preuve d’historiens, c’est-à-dire par la mise en cohérence maximale, transparente et informatisée des pièces anatomiques des espèces, c’est-à-dire la reconstruction phylogénétique. Dans les trois cas, à l’aide de régimes de tests différents, les sciences de l’évolution génèrent de la connaissance objective. Les chercheurs peuvent tester mutuellement leurs résultats sans avoir à « aller voir » dans le passé.
Tu lis ce que tu postes marco ? Tu ne sembles toujours pas saisir la nuance entre ma question et ce que tu postes ...
J'ai déjà répondu à cette question et nier l'évolution est une aberrance étant donné qu'elle s'observe au quotidien ... Pas besoin d'une expérience tierce pour cela. Je vais croire que tu essaies de noyer le poisson là. Mais pas besoin d'aller plus loin. Il n'y a pas de réponses à la question que je t'ai posé donc pas la peine de répondre avec des textes scientifiques qui parlent d'autres choses.
marco ducercle a écrit :
La science accepte de trouver la vérité par inférence, par déduction logique, sans observer le phénomène directement.
Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro. Ces modèles sont darwiniens, en ce sens qu’ils font apparaître le couple variation-sélection. Ils concernent des entités capables de se multiplier dans l’espace et de se maintenir, comme de courtes séquences d’acide ribonucléiques, par exemple. De plus, un grand nombre de molécules organiques constituantes de la vie sont trouvées sur des météorites, facilitant, en quelque sorte, la disponibilité des « briques » du vivant aux premiers âges de la terre http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre8.html
Tu l'as vois la nuance là non ? Comment la vie se propage à partir de la vie ... Oui bah oui ... Tu en es le résultat toi aussi ... A moins que tes parents aient réussi à te concevoir alors qu'il n'étaient pas vivants eux même ...
marco ducercle a écrit :
Dieu ou la troisième voie
Dieu, Allah, Shiva ... Hasard ...
Au plaisir l'ami !
Auteur : marco ducercle Date : 27 déc.14, 10:24 Message :
Navam a écrit :
C'est une blague ? Je te parle de théorie tout comme toi. Et donc au disant qu'une cellule aurait très bien pu se créer d'elle même ... Sans pour autant n'avoir aucune preuve scientifique sur ce phénomène ... Revient à dire ou supposer tout finalement !
C'est toi qui blague mon ami. Tu compares 2 theories en les mettant à égalité. Moi je t'apporte des éléments probants et toi juste une comparaison avec un magicien. De plus comme je l'ai mis dans un post précédent L’évolution biologique est à la fois une théorie qui met en cohérence un grand nombre de faits, et des manifestations tangibles que nous appelons faits. La théorie n’est pas moins « vraie » ou moins crédible que les faits qu’elle explique.Il n’y a pas à employer le mot « théorie » dans un sens péjoratif].
Tu lis ce que tu postes marco ? Tu ne sembles toujours pas saisir la nuance entre ma question et ce que tu postes ...
J'ai déjà répondu à cette question et nier l'évolution est une aberrance étant donné qu'elle s'observe au quotidien ... Pas besoin d'une expérience tierce pour cela. Je vais croire que tu essaies de noyer le poisson là. Mais pas besoin d'aller plus loin. Il n'y a pas de réponses à la question que je t'ai posé donc pas la peine de répondre avec des textes scientifiques qui parlent d'autres choses.
Oui je lis ce que je poste et je ne noie pas le poisson, mais peut être que de ton côté tu ne lis pas tout: , il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques.
Comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, ça ne te rappelles pas ce que avais posté précédemment: Donc qu'une cellule se soit créé après le Big bang est tout a fait possible car il y avait des matières organiques(les roches), ça n'a rien avoir avec ta définition: Comment la vie se propage à partir de la vie
pas besoin d'aller plus loin. Il n'y a pas de réponses à la question que je t'ai posé
Dans les années 1920, le biochimiste russe Alexander Oparin propose une hypothèse audacieuse : il y a quelques milliards d’années, l’atmosphère terrestre était peut être différente, dénuée d’oxygène; et dans ces conditions les molécules de base du vivant auraient pu se former et s’assembler sans être dégradées. Cela peut paraître étrange d’imaginer la vie sur une Terre initialement dépourvue d’oxygène, mais on sait maintenant que c’est précisément l’apparition de la vie, et en particulier la photosynthèse, qui a enrichi l’atmosphère terrestre en oxygène il y a environ 2 milliards d’années !L’hypothèse d’Oparin permet donc d’imaginer des réactions chimiques ayant lieu au contact d’une atmosphère non oxydante, et pouvant produire de manière stable les premières molécules indispensables à la vie. Il fallut pourtant attendre 30 ans avant de voir cette hypothèse testée, grâce aux expériences de Miller et Urey. --
En 1952 Stanley Miller, alors étudiant de Harold Urey, a réalisé une expérience fascinante prouvant la crédibilité de l’hypothèse d’Oparin. L’idée semble toute simple : recréer en laboratoire les conditions régnant sur Terre à l’époque de l’apparition de la vie !
Que les choses soient claires, l'expérience n'a pas a proprement parlé reconstitué la formation de la premiere cellule, mais démontre que l'hypothèse d'Oparin est crédible, ce qui permet au chercheurs de dire La première étape fut sans doute l'assemblage spontané d'un film de lipides autour d'un matériel doué d'autoréplication : ADN ou ARN acide ribonucléique. Ces gouttelettes ont été nommées coacervats par le savant russe Alexandre Oparine dans les années 1930.
Et oui, la science avance, il y a moins de 100ans on ne connaissait pas l'ADN, et ou en est-t-on de l'experimention d'un dieu en laboratoire? Excuses moi, j'avais oublié qu'une théorie en vaux une autre sans apporter le moindre élément.
Au plaisir l'ami ![/quote]
marco ducercle a écrit :
C'est toi qui blague mon ami. Tu compares 2 theories en les mettant à égalité. Moi je t'apporte des éléments probants et toi juste une comparaison avec un magicien.
Probants pour toi peut-être. Tu ne sembles pas comprendre que si je ne nie pas ce que tu me dis concernant les expériences citées cela ne réponds tout de même pas à certaines interrogations. L'exemple du magicien n'est qu'un exemple parmi tant d'autre. J'ai voulu faire simple avec des exemples basés sur de la logique tout simplement. Si tu regardes ton ordinateur par exemple. Est-ce que tu vas te dire aussi que celui-ci a été assemblé par hasard où plutôt qu'il y a une forme d'intelligence derrière tout ça qui a assemblé ce que l'on nomme un ordinateur ? ...
marco ducercle a écrit :
L’évolution biologique est à la fois une théorie qui met en cohérence un grand nombre de faits, et des manifestations tangibles que nous appelons faits. La théorie n’est pas moins « vraie » ou moins crédible que les faits qu’elle explique.Il n’y a pas à employer le mot « théorie » dans un sens péjoratif].
A aucun moment je n'ai nié l'évolution biologique encore une fois. Je t'ai même dis que je peux l'observer au quotidien ...
marco ducercle a écrit :
Oui je lis ce que je poste et je ne noie pas le poisson, mais peut être que de ton côté tu ne lis pas tout: , il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques.
Comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, ça ne te rappelles pas ce que avais posté précédemment: Donc qu'une cellule se soit créé après le Big bang est tout a fait possible car il y avait des matières organiques(les roches), ça n'a rien avoir avec ta définition: Comment la vie se propage à partir de la vie
Je pense ne pas me faire comprendre. Encore une fois je ne dis pas que c'est de ta faute. Je vais donc essayer de te poser quelques questions afin de comprendre ce qu'est pour toi la vie.
- Qu'est ce qu'une cellule organique si ce n'est qu'elle soit composé de carbone ?
- Est-ce qu'un organisme vivant est-il composé seulement de matière organique ?
- Est-ce qu'une composante nécessaire à la vie telle que nous la connaissons en fait-elle pour autant la cause ? Ni aurait-il pas amalgame entre cause, moyen et effet ?
- Si un organisme vivant est composé de cellule organique, tout comme de cellule inorganique n'est-il pas incohérent de dire qu'une cellule organique est vivante ?
- Si je prends cette définition qui dit que : 43.4. Molécule organique / molécule inorganique
Une molécule organique contient du carbone, et est produite par un organisme vivant (végétal ou animal).
Exemple : glucides, protéines, lipides....
Les petites molécules organiques peuvent ensuite s'associer en des molécules plus grosses ou se dissocier par l'entremise de deux réactions (synthèse et dégradation).
Ces réactions sont possibles grâce à l'action des enzymes qui vont couper ou assembler les molécules.
Une molécule inorganique ou minérale ne contient pas d'atomes de carbone : sels minéraux, oligo-éléments. http://www.infirmiers.com/etudiants-en- ... tie-1.html
Tu comprendras bien que c'est la vie encore une fois qui permet la création de molécule organique et non pas l'inverse ...
C'est bien une espèce animé par la vie qui va permettre la production de molécule organique !
marco ducercle a écrit :
Et oui, la science avance, il y a moins de 100ans on ne connaissait pas l'ADN, et ou en est-t-on de l'experimention d'un dieu en laboratoire? Excuses moi, j'avais oublié qu'une théorie en vaux une autre sans apporter le moindre élément.
Tout à fait la science avance et c'est très bien car je n'ai rien contre !
Tu vois, moi aussi je sais mettre des liens pour apporter des éléments contrairement à ce que tu dis ...
En tout cas je te remercie car pour moi cette conversation est passionnante et je suis sincère.
Donc merci encore pour tout ce que tu apportes ici.
Au plaisir l'ami !
Auteur : marco ducercle Date : 28 déc.14, 11:29 Message :
Navam a écrit :...
J'ai bien compris que tu ne nie pas l'évolution. Le débat n'était plus la. On parlait de l'origine de la première cellule. Pour toi ça repose sur la logique. La vie créant la vie, il est donc illogique que la première cellule soit former toute seule. Mais en face, on s'appuye aussi sur de la logique. Une autre logique. Ayant admis et compris l'évolution, étant capable de la reproduire, voire même de la cloner, la science part d'un postulat: l'évolution s'est faite de manière cumulative a partir d'une première cellule. C'est théorie contre théorie. D'un cote une théorie qui ne fait qu' infirmer, alors qu'en face l'autre propose un scénario, qui au fil du temps se confirme, car aujourd'hui hui, on se contente plus d'émettre une hypothèse, on la soumet a des faits reconnu.
C'est ce qu'a toujours fait la science. L'aviation aujourd'hui n'a plus rien à voir a celle du début du siecle. KSi les ingénieurs ne c'étaient pas servit des connaissances accumulés, on volerai encore sur bleriot 11 et l'homme n'aurait jamais posé le pied sur la lune. Vas dire aux gens du début du siècle qu'un jour on iraient dans l'espace. Certains obtimistes comme moi t'auraient dit "c'est possible", alors que d'autres t'auraient dit "si on est logique, on doit admettre que c'est impossible, car le moteur a explosion ne degagera pas assez de puissance pour se soustraire à l'attraction terrestre".
Tu admet l'évolution, mais à partir de quand commence et quand fini l'intervention divine?
Elle s'est arreté après la première cellule ou après avoir tout mis en place?
marco ducercle a écrit :
J'ai bien compris que tu ne nie pas l'évolution. Le débat n'était plus la. On parlait de l'origine de la première cellule. Pour toi ça repose sur la logique.
Oui je me base sur de la logique et cela n'empêche en rien, bien au contraire, de s'intéresser à la science et à ses avancées ! Ce n'est pas pour rien que j'étudie le Samkhya également avec le Yoga. De plus tu dis bien que le débat n'est plus là mais ne le fait pas avancer pour autant. Mon dernier post parle bien de la création de la première cellule il me semble. Je te pose des questions afin de comprendre ton point de vue. J'ai même cité une source pour appuyer mon argumentaire mais tu n'as pas rebondi ...
J'aime que l'on mette mon point de vue à l'épreuve car je ne m'estime pas tout connaître et tout ce que je connais n'est pas forcément vrai ! Mais pour l'instant, en tout cas, personne ne m'a vraiment prouvé que je me trompais ... !
marco ducercle a écrit :
Certains obtimistes comme moi t'auraient dit "c'est possible", alors que d'autres t'auraient dit "si on est logique, on doit admettre que c'est impossible, car le moteur a explosion ne degagera pas assez de puissance pour se soustraire à l'attraction terrestre".
Et certain comme moi t'aurais dis : "Tout est possible !"
Et c'est également basé sur de la logique quand je dis ça ...
marco ducercle a écrit :
Tu admet l'évolution, mais à partir de quand commence et quand fini l'intervention divine?
Elle s'est arreté après la première cellule ou après avoir tout mis en place?
Et bien selon ma conception l'intervention divine est le programme qui régit l'univers ... Donc quand le programme s'arrêtera ... Là c'est une conception vu de notre condition physique et donc de ce qui est changeant, la vie, la mort, etc.
Mais étant donné que nous ne sommes pas QUE des corps physique (selon ma conception encore une fois) c'est donc là qu'intervient l'âme individuelle, ou conscience ou ... Et là il n'est pas question de l'unité temps et que donc par conséquent il n'y a pas de début ou de fin ...
Bien entendu mon avis n'est que basé sur mes recherches et expériences qui ont fait que j'ai adopté ce point de vue. Tout comme toi ! Et ce dernier n'est en rien figé car j'ai conscience qu'il est très limité ...
Bon j'ai essayé de répondre au mieux encore une fois et en toute sincérité.
A plus !
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 01:46 Message :
Navam a écrit : J'ai même cité une source pour appuyer mon argumentaire mais tu n'as pas rebondi
. La vie créant la vie, il est donc illogique que la première cellule soit former toute seule., je t'ai bien montré que je l'avais pris en compte
De plus si ton document montre qu'il est improbable qu'une cellule se soit créé d'elle même, elle ne montre rien de divin. C'est ça le test en laboratoire, prouver qu'une puissance existe. Hors rien n'est demontré.
Par contre, les liens que je t'ai envoyé, si ils ne prouvent de manière ferme comment ça c'est passé, ils te montrent bien que leur scénario c'est crédible.
Certains obtimistes comme moi t'auraient dit "c'est possible", alors que d'autres t'auraient dit "si on est logique, on doit admettre que c'est impossible, car le moteur a explosion ne degagera pas assez de puissance pour se soustraire à l'attraction terrestre".
Et certain comme moi t'aurais dis : "Tout est possible !" Et c'est également basé sur de la logique quand je dis ça ...
Ils auraient eu raison de dire que logiquement c'est impossible, car ce n'est pas le moteur à explosion qui envoya l'homme dans l'espace. Ca démontre bien les limites de la logique. La logique n'est que le marqueur d'une connaissance à un instant T. La science a toujours été au delà des connaissances actuelles, déplaçant ainsi les frontières de la logique.
Et bien selon ma conception l'intervention divine est le programme qui régit l'univers ... Donc quand le programme s'arrêtera ... Là c'est une conception vu de notre condition physique et donc de ce qui est changeant, la vie, la mort, etc.
Mais étant donné que nous ne sommes pas QUE des corps physique (selon ma conception encore une fois) c'est donc là qu'intervient l'âme individuelle, ou conscience ou ... Et là il n'est pas question de l'unité temps et que donc par conséquent il n'y a pas de début ou de fin ...
Bien entendu mon avis n'est que basé sur mes recherches et expériences qui ont fait que j'ai adopté ce point de vue. Tout comme toi ! Et ce dernier n'est en rien figé car j'ai conscience qu'il est très limité ...
C'est un point vu. Mais il ne répond pas non plus à la question sur la première cellule.
Auteur : coalize Date : 29 déc.14, 01:58 Message :
marco ducercle a écrit : La science a toujours été au delà des connaissances actuelles, déplaçant ainsi les frontières de la logique.
Je dois intervenir ici :
"La science a toujours été au delà des connaissances actuelles" : non, car les connaissances actuelles sont justement ce qui est appelé science. La recherche scientifique cherche elle-à repousser les limites de nos connaissance, à développer la science, le socle de nos connaissances actuelles.
De plus, la recherche scientifique déplaçe les frontières du possible, pas celle de la logique. La logique est un formalisme, une méthodologie mathématique de raisonnement. La logique permet le raisonnement, le possible permet la validation de celui-ci...
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 02:10 Message :
coalize a écrit :
Je dois intervenir ici :
"La science a toujours été au delà des connaissances actuelles" : non, car les connaissances actuelles sont justement ce qui est appelé science. La recherche scientifique cherche elle-à repousser les limites de nos connaissance, à développer la science, le socle de nos connaissances actuelles.
De plus, la recherche scientifique déplaçe les frontières du possible, pas celle de la logique. La logique est un formalisme, une méthodologie mathématique de raisonnement. La logique permet le raisonnement, le possible permet la validation de celui-ci...
La logique n'est que le marqueur d'une connaissance à un instant T On pense par rapport à ce que l'on connais, c'est ça la logique, à partir du moment où on accéde à d'autres connaissances, on change ou on réadapte sa logique. La recherche scientifique cherche elle-à repousser les limites de nos connaissance , , c'est parce qu'elle ne s'enferme pas dans la logique , qu'elle progresse.
Auteur : coalize Date : 29 déc.14, 02:35 Message :
marco ducercle a écrit :
La logique n'est que le marqueur d'une connaissance à un instant T On pense par rapport à ce que l'on connais, c'est ça la logique, à partir du moment où on accéde à d'autres connaissances, on change ou on réadapte sa logique.
ok, je vois ce que tu veux dire... Mais tu confonds "logique" et "système". La logique est l'ensemble des règles qui régit la pensée. Ce n'est pas un marqueur, c'est un outil. C'est grâce au règles de la logique que l'on va, comme un puzzle, construire, avec l'ensemble des connaissances actuelles, un "système" cohérent.
Quand de nouvelles connaissances nous sont accessibles, on réadapte, si nécessaire, le "système" avec les nouvelles données, mais avec les mêmes règles de logique, formelles.
La recherche scientifique cherche elle-à repousser les limites de nos connaissance , , c'est parce qu'elle ne s'enferme pas dans la logique , qu'elle progresse.
Non, c'est justement parce qu'elle ne s'enferme pas dans un système qu'elle peut progresser en acceptant des données supplémentaires, en dehors du champ du système précédant.
En gros si je veux être pédagogique. Prenons l'exemple d'un puzzle évolutif
* la connaissance c'est l'ensemble des piéces du puzzle
* la logique, c'est la règle : deux pièces peuvent être mis bout à bout si elles s'emboitent parfaitement
* le système, c'est le résultat final quand plus aucune pièce ou ensemble de pièces n'est orpheline
Si de nouvelles pièces viennent à être rajoutées, on va faire évoluer le systéme, mais on ne change pas la règle.
l
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 02:45 Message : Ok, tu as raison, j'aurais du dire que c'est un système de pensées ou de fonctionnement par rapport à une connaissance.
Mais cela n'invalide pas mon exemple par rapport au moteur à explosion.
Auteur : indian Date : 29 déc.14, 02:54 Message : l'homme du singe...
certianement pas du singe actuelle, celui qui a aussi évolué pour devenir ce qu'il et aujourd'hui...
Mais l'homme descend t'il de son prédécesseur?... descend t'il de sa propre évolution?...celle ''crée'', débuté, mise ne marche, par XYZ....certes
Ou d'un ''hasard'' pour ceux qui aiment mieux donner ce mot à Allah,Dieu,Yahveé , l'OMni-Tout, ...
Auteur : coalize Date : 29 déc.14, 02:55 Message :
marco ducercle a écrit :
Mais cela n'invalide pas mon exemple par rapport au moteur à explosion.
Bien sûr! Mais, je trouvais important d'être précis dans les termes... Ce qui sert d'ailleurs ton exemple!
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 02:59 Message : Merci
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 03:03 Message :
indian a écrit :l'homme du singe...
certianement pas du singe actuelle, celui qui a aussi évolué pour devenir ce qu'il et aujourd'hui...
Mais l'homme descend t'il de son prédécesseur?... descend t'il de sa propre évolution?...celle ''crée'', débuté, mise ne marche, par XYZ....certes
Ou d'un ''hasard'' pour ceux qui aiment mieux donner ce mot à Allah,Dieu,Yahveé , l'OMni-Tout, ...
La vrai intitulé du post c'est; il y a-t-il une parenté entre le chimpanzé ou le bonobo et l'homme
Auteur : keinlezard Date : 29 déc.14, 05:08 Message :
Madrassprod a écrit :Sinon, pour revenir au sujet ...
Je dirais non, pour plusieurs raisons :
1) Si l'homme descend / a évolué du singe, comment se fait t-il que les singes ne continuent pas d'évoluer ?
Hello,
L'homme ne descend pas du Singe mais est un singe comme le rappelais un forumeur.
Et les singes continuent à évoluer ...
L'évolution d'une espèce va dépendre de plusieurs facteur dont la pression selective ( dite naturelle ) .. lorsqu'un animal est adapté à son environnement
pourquoi devrait il évoluer plus vite que lorsque soumis à une pression selective différente ou plus forte ?
A contrario une espece comme héliconnius soumis à une pression lié à une coévolution par passiflora dans les forêts équatoriale alors le pĥénomène évolutif est visible.
ou les mutations de chaque groupe à fini par les isoler génétiquement ... apres avoir été isolée géographiquement ... ainsi alors que nous n'avions qu'une
espèce à l'origine .. nous en avons 4 aujourd'hui.
Madrassprod a écrit :
2) Si l'homme descend du singe, et que le singe descend de .. etc etc, selon le principe de régression infinie, qui a crée la première forme de vie ?
- Sachant que, la vie ne peut pas provenir de la matière inerte , c'est prouvé !
Si tu fais ici référence à l'expérience de pasteur .... il à démontrer simplement que d'une solution "pasteurisée" laissée à elle même et isolé de l'extérieur
il n'y avait pas de génération spontanée.
Il n'a pas démontrer le contraire de l'expérience de Miller-Urey, ou de Bada , ou de Murchison ou de Kakegawa ...
Dans l'absolu si tu réfléchissais à ce que tu affirmes tu devrais même dire que soit pasteur à raison ... soit Miller ( ou autre ) mais pas les 2 !
Aucune expérience menée sur 3 milliards d'années n'a prouvé que la vie ne pouvait naître par differentes réaction chimique.
Ce que nous avons prouvé pour l'instant c'est que 50 ans de chimie ( 70 environs en fait depuis Miller-Urey ) n'avait permit de lié Miller
à une vie même simple.
Le reste n'est qu'une généralisation abusive ... et finalement malsaine puisque l'on laisse à un hypothétique Dieu 15 milliards d'années pour créer la vie et de l'autre on accuse une science jeune de 70 ans , l'abiogenése de ne pas être capable de faire ce que d'autre on fait en 15 milliards d'année avec un laboratoire de la taille d'une planète avec tout un panel de température et de préssion et de produit chimique ....
Madrassprod a écrit :
- Sachant également que, que les probabilités que les chaines d'acides aminés les plus basiques s'assemblent seules, sont ridicules, tellement elles sont faibles, donc impossible
Argument classique de l'ex-nihilo ... qui de toute façon n'est retenu par personne !
Et surtout aucun scientifique ne prétendra que cela est apparu du néant ... mais bien au contraire d'une suite de réaction chimique.
Madrassprod a écrit :
- Sachant que c'est, bien entendu, un phénomène que l'on a jamais pu reproduire ou observer
3) Ou est le fameux chainon manquant ? si Darwin lui même en a parler, c'est pas pour rien
Chainon manquant ???
c'est quoi ?
Dans toute la littérature que j'ai lu .. il s'agit d'une invention du 19 eme siècle des détracteurs du Darwinisme de l'époque ...
Aujourd'hui il est largement démontré l'origine simiesque de l'homme ... avec une orgine commune des singes actuel.
de la même façon qu'est démontré l'origine commune des membres d'une famille ayant éclaté sur différent continent et dont la génétique nous permet de dire qu'ils sont parent ... cependant .. entre un noir de Harlem et son cousin blanc de paris ... qu'elle est le chainon manquant ?
Un grand père "Pie" ? avec des cheveux crépu et les yeux bleus ?
Madrassprod a écrit :
- En l’absence de ce chainon, la théorie est invalide, a moins d'envisager l'évolution sous une autre forme, c'est a dire la "transformation" des espèces, et non évolution, ce qui est stupide
Ce qui peu être stupide ... c'est de parler d'une théorie que visiblement on n'a pas comprise et plus de se contenté d'argument mainte fois utilisé ...
alors même qu'aujourd'hui Darwin n'est qu'un lointain cousin de la "Théorie Synthétique de L'évolution".
C'est dire le fossé qui sépare les argument anti-Darwin de la Réalité Scientifique d'aujourd'hui sur le sujet !
Madrassprod a écrit :
Bref, cette théorie est restée au stade de la théorie, contrairement a ce que tout le monde voudrait nous faire croire, et ça n'est pas pour rien !
Tous les jours ( simple expression ), on trouve des preuves de l'invalidité de cette théorie, et non des preuves qui vont dans son sens
Encore la déformation des mots ... "Une Théorie Scientifique" n'est pas une théorie .... et c'est toute la subtilité que tu ne comprends pas ...
cordialement
Auteur : indian Date : 29 déc.14, 05:23 Message :
marco ducercle a écrit :
La vrai intitulé du post c'est; il y a-t-il une parenté entre le chimpanzé ou le bonobo et l'homme
Si oui tant mieux, si non tant pis...
Si non tant mieux, si oui tant pis...
Grande question existenteille ... effectivement... Nos origines. Notre But.
Au debut...avant...c'est d'une même affaire... que nous ne connaissons pas... que nous ne connaitrons peut être pas ...
sauf Dieu?
Avant toutes choses je pense que la question est le reflet d'un manque de connaissance du sujet. Lorsqu'on parle évolution on ne raisonnablement pas penser que l'homme descend du singe, le singe est un être à part entière tout comme l'est l'homme. Il est plus raisonnable de dire que l'homme et certains animaux de la race des singes possèdent un ou des ancêtres communs.
C'est comme demander qui de l’œuf ou de la poule était là le premier, surement aucun des deux mais probablement une forme de vie différente.
Auteur : marco ducercle Date : 29 déc.14, 12:05 Message :
Goryth a écrit :Bonsoir,
Le reste n'est qu'une généralisation abusive ... et finalement malsaine puisque l'on laisse à un hypothétique Dieu 15 milliards d'années pour créer la vie et de l'autre on accuse une science jeune de 70 ans , l'abiogenése de ne pas être capable de faire ce que d'autre on fait en 15 milliards d'année avec un laboratoire de la taille d'une planète avec tout un panel de température et de préssion et de produit chimique
.
Exellent
Auteur : keinlezard Date : 29 déc.14, 22:52 Message :
Goryth a écrit :Bonsoir,
Avant toutes choses je pense que la question est le reflet d'un manque de connaissance du sujet. Lorsqu'on parle évolution on ne raisonnablement pas penser que l'homme descend du singe, le singe est un être à part entière tout comme l'est l'homme. Il est plus raisonnable de dire que l'homme et certains animaux de la race des singes possèdent un ou des ancêtres communs.
C'est comme demander qui de l’œuf ou de la poule était là le premier, surement aucun des deux mais probablement une forme de vie différente.
hello,
hihihi Tu vas avoir du fil à retorde avant simplement qu'ils comprennent ou acceptent de comprendre
Ceci dit, c'est un bon résumé !
Merci
Cordialement
Auteur : coalize Date : 29 déc.14, 23:27 Message :
Goryth a écrit :Bonsoir,
Avant toutes choses je pense que la question est le reflet d'un manque de connaissance du sujet. Lorsqu'on parle évolution on ne raisonnablement pas penser que l'homme descend du singe, le singe est un être à part entière tout comme l'est l'homme. Il est plus raisonnable de dire que l'homme et certains animaux de la race des singes possèdent un ou des ancêtres communs.
C'est comme demander qui de l’œuf ou de la poule était là le premier, surement aucun des deux mais probablement une forme de vie différente.
Auteur : marco ducercle Date : 30 déc.14, 00:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le Dr Hans-Joachim Zillmer prouve que le monde académique, piégé par les dernières découvertes scientifiques, veut maintenir à tout prix la théorie de l'évolution, car autrement tous les manuels scolaires seraient non seulement à réécrire, mais les forceraient aussi à reconnaître que d'autres civilisations ont vécu avant nous, et qu'elles ont été toutes décimées par des catastrophes régulières. Dans Darwin: le mensonge de l'Évolution, le Dr Zillmer montre que les scientifiques ont :
Biographie du Dr Zillmer: Hans-Joachim Zillmer a étudié le génie civil à l'Université Bergischen de Wuppertal et à l’Université technique de Berlin. Après ses études, il a fondé en 1977 puis dirigé une entreprise de construction, un cabinet d'ingénierie et une société de promotion immobilière à Solingen puis à Berlin. wikipédia
Il est docteur en science?
Auteur : keinlezard Date : 30 déc.14, 01:56 Message : Hello,
Une citation de Zilmer que j'ai ratée
Un scientifique n'ayant rien publié dans le domaine qu'il prétend "chambouler" ... c'est quand même bien étrange!
En parcourant son site http://www.zillmer.com/f_index2.htm
nous tombons sur une prétendue publication ... dans rien de moins que la revue Nature. Si nous nous arrêtions ici, nous pourrions pensé que c'est un scientifique qui finalement connait le sujet ...
D'autant que l'auteur reste très flou sur l'article ...
Nature, Vol. 444, p. 679 - 679 (07 Dec 2006) Correspondence
CONTEXT: ...that the theory of evolution, after more than 150 years, "still lacked any empirical proof". The German civil engineer Hans-Joachim Zillmer told the audience that the fossil record does not provide evidence for gradual macroevolution. Zillmer was announced as an expert in palaeontology and evolution,... he is the author of popular books ...
Lorsque nous nous rendons sur le site de Nature, les choses changent ...
Il ne s'agit que d'une "lettre" adressée à la revue nature non par Zillmer mais par U. Kutschera ... et ce n'est que pour condamner le séminaire dont parle
Zillmer !
Pour le séminaire de 2007
"The more one argues against this creationist propaganda...the less you can convince people who are not scientists...[we should] no longer talk about Darwinism, but use the term Evolutionary Biology, which is a scientific discipline, like Physiology."
soit
Plus vous argumentez contre ces propagande créationniste .. moins vous pouvez convaincre ces personnes qui ne sont pas scientifiques... [ nous devrions arrêter ] de parler de Darwinisme, mais plutôt utiliser le terme "Biologie Evolutive", qui est une discipline Scientifique, comme la physiologie
En fait, c'est une cruelle prise de conscience de 2 points fondamentaux.
les créationnistes ne sont pas des Scientifiques. et à Ce titre sont incapable d'argumenter Scientifiquement ainsi que de Débattre Scientifiquement
et le second point qui est un corollaire, La discussion est simplement IMPOSSIBLE. Les Créationnismes naviguant dans les théorie "merveilleuses" ( au sens conte de fée ) qui se fondent sur une hypothèse absolue et non démontrée de l'existence d'une entité que l'on ne peut connaitre et qui serait à l'origine de tout.
La Science quant à elle s'attelant à la démonstration patiente et "matérialiste" ( au sens preuve matérielle ) et aux expériences reproductibles et aux observation dégagée de toute "influence" subjective ... le protocole et la méthodologie scientifique.
Cordialement
Auteur : marco ducercle Date : 30 déc.14, 04:51 Message : Oui mais Lloyd Pye avec son livre Intervention Theory Essential montre, qu'il est quand même au courant des dernières découvertes génétiques et il explique comment les théories anthropologiques n'ont cessé d'être remaniées jusque récemment à la lueur de l'analyse génétique, soutient que les premiers homo sapiens sont apparus il y a 200 000 ans et que nous n'avons pas de candidat plausible qui soit ancêtre de l'homo sapiens malgré ce que l'on voudrait nous faire croire.
Qu' e penses tu?
Auteur : keinlezard Date : 30 déc.14, 05:12 Message : hello,
Je n'ai pas encore mis la main sur le Livre donc, je ne peux répondre sur cette argumentation.
Par contre ce que je sais
- la génétique moderne la même dont parle Pye donne à la justice le moyen de connaitre et confondre un coupable. Les Techniques sont validé et je n'ai encore vu personne les contredires ni ici ni chez les créationnistes .
- cette même génétique nous permet avec les MEME outils que précédement d'établir un lien de parenté de l'ensemble des être vivants.
- les ERV-k ( et le ERV ) ne peuvent s'expliquer entre les chimpanzé et l'homme que par une filiation.
Maintenant, nous pourrions disserter sur les 200 000 ans d'homo-sapiens ... ceci dit que signifie vraiment sous la plume de Pye "pas de candidat plausible" ..
comme pour des Denton que "c'est tellement pas possible que ce soit ex-nihilo que c'est pas vrai" ou cela signifie t il que Pye à décidé que ce n'était pas possible ... donc il trouve tout ce qui ne va pas ... ou encore que son interprétation mène vraiment au fait que pour l'instant,
alors que la filiation des singes ( dont nous sommes ) gardes des zones d'ombres et que si la génétique évoque que nous sommes cousins ( et c'est un fait )
la paléontologie n'a pas trouvé de fragment permettant de l'établir avec encore plus de certitude !
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/homologene?term=ERVK-xy xy représente un chiffre ... il y a 98 000 ERV-k commun au 2 ( même localisation sur le génome et même structure ... ) et bien sur cela ne peut se transmettre que sexuellement !
Auteur : marco ducercle Date : 31 déc.14, 02:08 Message :
Madrassprod a écrit :
Bref, cette théorie est restée au stade de la théorie, contrairement a ce que tout le monde voudrait nous faire croire, et ça n'est pas pour rien !
Tous les jours ( simple expression ), on trouve des preuves de l'invalidité de cette théorie, et non des preuves qui vont dans son sens
Certaines hypothèses scientifiques font des prédictions sur beaucoup de choses, et ces prédictions sont toujours supportées, avec un minimum de postulats (un postulat est ce qu’on fait quand on dit « si on prend telle ou telle chose pour acquis »). Dû à leur grande portée et à la certitude qu’on commence à avoir en elles, ces hypothèses changent de nom : on les appelle maintenant des théories. Cette définition scientifique de « théorie » n’est pas la même que celle de la vie de tous les jours. Dans le parler de tous les jours, le mot « théorie » est plutôt synonyme de « hypothèse » (ex. : Les gens ont toutes sortes de théories pour expliquer pourquoi le PSG à perdu contre guingamp.
Auteur : Skyler one Date : 31 déc.14, 02:28 Message :
Goryth a écrit :Avant toutes choses je pense que la question est le reflet d'un manque de connaissance du sujet.
C'est notoire qu'une question traduit une lacune.
Goryth a écrit : Lorsqu'on parle évolution on ne raisonnablement pas penser que l'homme descend du singe, le singe est un être à part entière tout comme l'est l'homme. Il est plus raisonnable de dire que l'homme et certains animaux de la race des singes possèdent un ou des ancêtres communs.
Donc certains descendants de nos ancêtres auraient évolué vers la race des singes, et d'autres vers la race humaine.
J'ai une question à te poser : l'évolution suit-elle son cours ?
Auteur : Anonymous Date : 31 déc.14, 02:34 Message : Oui certains de nos ancêtres ont évolués vers des branches autres que les hommes et nous vers les hommes. Et oui l'évolution suit son cours encore aujourd'hui. Je pense même qu'elle a pris un coup d'accélérateur avec l'homme qui est capable lui même de modifier ce qui l'entour. Mais ça ça n'engage que moi.
Auteur : Marmhonie Date : 31 déc.14, 03:44 Message :
Goryth a écrit :Lorsqu'on parle évolution on ne raisonnablement pas penser que l'homme descend du singe, le singe est un être à part entière tout comme l'est l'homme.
Mais c'est toujours pareil, tu ne donnes aucune référence, donc ton avis personnel ne repose en effet sur rien.
Auteur : Anonymous Date : 31 déc.14, 04:18 Message : Oui je ne fais que donner mon avis c'est vrai, parce que je ne prétends pas avoir la connaissance absolue de ce qui était de ce qui est et de ce qui sera contrairement à d'autres.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 00:16 Message : Bonjour à tous,
Je me demande qui ici ne donne pas son avis personnel ? Ce n'est pas parce qu'une personne s'appuie sur une citation ou une source qu'elle ne donne pas son avis personnel ... La source ou la citation n'est là que pour appuyer justement cet avis non ?
De plus, étant donné que personne ne pourra jamais vraiment comprendre une autre personne, c'est à dire à 100% telle que l'autre l'entend, vous comprendrez peut-être que finalement à partir du moment où vous parlez, c'est bien votre avis personnel, même avec des sources, citations, etc. Cela ne reste que votre interprétation personnelle encore une fois ...
Enfin tout ceci n'est que mon avis personnel bien entendu ...
Et pour l'appuyer je vous mets donc un petit lien d'un texte qui selon mon interprétation personnelle devrait soutenir mon argumentaire personnel ... http://www.forum-religion.org/general/l ... 32368.html
Au plaisir !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 00:55 Message : Salut.
Oui mes tous les avis ne se valent pas. Si je te dis " J'ai faim" en passant devant une boulangerie. J'exprimes un sentiment. Par contre, dans une autre circonstance, si on me fait une prise de sang et qu'il s'avère que je suis sous alimenté. La, l'a source(prise de sang) fait office de preuve.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 01:00 Message :
marco ducercle a écrit :Salut.
Oui mes tous les avis ne se valent pas. Si je te dis " J'ai faim" en passant devant une boulangerie. J'exprimes un sentiment. Par contre, dans une autre circonstance, si on me fait une prise de sang et qu'il s'avère que je suis sous alimenté. La, l'a source(prise de sang) fait office de preuve.
De preuve ? Non pas pour moi mais permet d'expliquer une relation entre deux choses tout simplement. Faire un lien ...
Cause -> Conséquence
A plus !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 01:05 Message :
Navam a écrit :
De preuve ? Non pas pour moi mais permet d'expliquer une relation entre deux choses tout simplement. Faire un lien ...
A plus !
Oui mais pour pouvoir faire un lien, on doit pouvoir s'appuyer sur des faits.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 01:07 Message :
marco ducercle a écrit :
Oui mais pour pouvoir faire un lien, on doit pouvoir s'appuyer sur des faits.
Oui des faits personnels !
Rien de plus que la loi de cause à effet !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 01:16 Message :
Navam a écrit :
Oui des faits personnels !
Rien de plus que la loi de cause à effet !
Oui mais la, tu détournes le sujet. Car avec cette façon de procéder tu disqualifies les preuves qui s'appuient sur des faits. Avec toi, les prisons seront vides
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 01:19 Message :
marco ducercle a écrit :
Oui mais la, tu détournes le sujet. Car avec cette façon de procéder tu disqualifies les preuves qui s'appuient sur des faits. Avec toi, les prisons seront vides
Ah ? Désolé ce n'était pas mon but. Tu me parles d'un exemple et je te dis juste que c'est la loi de cause à effet et qu'un effet n'est pas une preuve en soi mais simplement le résultat de quelque chose.
Tu veux parler dans ce cas peut-être d'un jugement de la cause elle même ? D'une justification qui serait plus juste qu'une autre ?
Sinon je ne comprends pas désolé !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 01:27 Message : La prise de sang est la preuve que je suis sous alimenter. A la base, c'était pour montrer que tous les avis ne se valent pas. Faire un distengo entre un sentiment et un fait avéré: j'ai faim et j'ai faim parce que je suis alimenté
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 01:46 Message :
marco ducercle a écrit :La prise de sang est la preuve (LA CAUSE) que je suis sous alimenter. A la base, c'était pour montrer que tous les avis ne se valent pas. Faire un distengo entre un sentiment et un fait avéré: j'ai faim et j'ai faim parce que je suis alimenté
Ah parce que dans "j'ai faim et j'ai faim parce que je suis alimenté" le premier "j'ai faim" n'a pas de cause c'est ça ?
Tu juges donc la cause c'est bien ce que je disais. A savoir que le premier "j'ai faim" n'aurait pas selon toi de légitimité, voir de cause ...
Mais il y a toujours une cause. Et ensuite une cause d'une cause ...
Donc si pour toi en te basant juste sur ton exemple. Tu donnerais plus de valeur à la deuxième comme tu dis. Alors continuons sur ton exemple.
Maintenant la personne qui passe devant la boulangerie et qui se dit "j'ai faim" c'est en fait parce qu'elle n'a pas mangé depuis 1 jour et qu'elle a des problèmes de santé ...
La deuxième qui fait sa prise de sang a trompé sa femme et doit faire un dépistage ...
Maintenant nous pourrions encore revenir sur la cause des causes, et à juger cette fois-ci qui aurait le plus de légitimité ...
En continuer encore et encore ...
Auteur : Anonymous Date : 01 janv.15, 01:47 Message : Moi je dirais même qu'un lien comme référence n'est qu'un avis de plus, celui de l'auteur, avis qui a servi de base à notre avis.
Même les résultats d'un scientifiques représentent un contexte qui lui est propre. Ils ne sont pas faux pour autant, mais pas non plus une preuve de vérité inaltérable.
Il suffit que les données du contexte changent pour que les résultats changent, c'est d'ailleurs ce que fait la science en affinant ses résultats et ses théories jour après jour.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 01:50 Message :
Goryth a écrit :Moi je dirais même qu'un lien comme référence n'est qu'un avis de plus, celui de l'auteur, avis qui a servi de base à notre avis.
Oui c'est ce que j'ai essayé de dire à marco.
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 02:06 Message :
Navam a écrit :
Oui c'est ce que j'ai essayé de dire à marco.
Sauf que tu joues sur les mots. Une preuve sert à démontrer quelque chose, je n'ai jamais dit que c'était la cause. Arretes de parler pour moi. Dans l'exemple, j'ai voulu faire le distingo entre sentiment, intuition, avis, enfin appelez ça comme vous voulez, et quelqu'un qui s'appuie sur des faits.
Donc je vais me répéter. Tous les avis ne se valent pas, un mec qui n'a jamais ouvert un livre d'histoire, peut dire " j'ai le sentiment qu'on exagére le role d'hitler dans la seconde guerre mondiale. Par contre, celui qui en a ouvert, s'appuira sur les documents pour prouver que l' intuition du premier ou son avis ne repose que sur un sentiment.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 03:45 Message :
Navam a écrit :Je me demande qui ici ne donne pas son avis personnel ? Ce n'est pas parce qu'une personne s'appuie sur une citation ou une source qu'elle ne donne pas son avis personnel ... La source ou la citation n'est là que pour appuyer justement cet avis non ?
Non ! Tu dis ça devant un oral d'examen universitaire, tu prends une prune (zéro pointé) avec un commentaire du professeur qui suivra ton dossier universitaire le restant de ta vie.
Tu étudies, tu travailles dur, et quand tu as acquis des diplômes qui sanctionnent un niveau acceptable, certes tu peux remettre en doute certains éléments, mais pas les faits.
L'homme ne descend pas du singe, c'est un singe !
Cela n'empêche pas que Dieu se soit posé sur lui, au contraire, mais il n'est pas né d'un morceau d'argile ni il y a 6000 ans. Ou alors c'est la fin de tout.
Je rappelle que l'archéologie est une science crée par la catholicisme. Au départ, on a appelé cela l'archéologisme, cela consistait à récupérer ce que les paysans trouvaient, et on s'est vite aperçu que cela n'allait plus.
Les premières hypothèses, toutes catholiques désolé, furent que c'était des essais de la Création qui avaient du échouer. Et, petit à petit, on a du constater qu'on était complètement dans l'erreur et on est passé d'une apologétique à une science, de l'archéologisme à l'archéologie.
L'abbé Breuil (1845-1921) est le fondateur de l'archéologie moderne. il formera tous les grands archéologues qui lui succèderont, d'Emile Cartailhac à bien d'autres.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 04:22 Message :
marco ducercle a écrit :
Sauf que tu joues sur les mots.
Je ne joue pas sur les mots. Chaque effet à une cause. Si mon corps réclame de la nourriture et que cela s’interprète par un "j'ai faim" et bien il y a une cause et c'est tout ! Maintenant j'aimerai que tu m'expliques dans ce cas un effet sans cause ?
marco ducercle a écrit :
Une preuve sert à démontrer quelque chose, je n'ai jamais dit que c'était la cause. Arretes de parler pour moi.
Oui une preuve sert à démontrer quelque chose effectivement. Cela n'empêche pas que tu utilises une cause comme preuve.
Tu penses donc si j'ai bien compris que la personne qui passe devant la boulangerie n'a pas de cause à ce sentiment de faim que lui procure son corps c'est bien ça ? Là aussi il faudra m'expliquer ...
marco ducercle a écrit :
Dans l'exemple, j'ai voulu faire le distingo entre sentiment, intuition, avis, enfin appelez ça comme vous voulez, et quelqu'un qui s'appuie sur des faits.
Oui donc un sentiment, une émotion, ou peu importe finalement ... Ne s'appuierait donc pas sur des faits ? Et bien il falloir être plus précis encore une fois, parce que là c'est une grande découverte pour moi ce que tu dis.
marco ducercle a écrit :
Donc je vais me répéter. Tous les avis ne se valent pas, un mec qui n'a jamais ouvert un livre d'histoire, peut dire " j'ai le sentiment qu'on exagére le role d'hitler dans la seconde guerre mondiale. Par contre, celui qui en a ouvert, s'appuira sur les documents pour prouver que l' intuition du premier ou son avis ne repose que sur un sentiment.
Je ne vais pas répondre encore sur cet exemple ...
A plus !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 05:12 Message :
Navam a écrit : ?
Oui une preuve sert à démontrer quelque chose effectivement. Cela n'empêche pas que tu utilises une cause comme preuve.
Non la preuve c'est la prise sang. Une prise de sang n'est pas une cause, c'est un outils.
Tu penses donc si j'ai bien compris que la personne qui passe devant la boulangerie n'a pas de cause à ce sentiment de faim que lui procure son corps c'est bien ça ? Là aussi il faudra m'expliquer ...
C'était un exemple, mais je crois que je vais arrêter de t'en donner.
Je voulais juste démontrer la différence entre un sentiment et une explication appuyée par un fait. On peut avoir faim sans être sous alimenter. La prise de sang sert a montrer, pourquoi on est sous alimenté.
Oui donc un sentiment, une émotion, ou peu importe finalement ... Ne s'appuierait donc pas sur des faits ? Et bien il falloir être plus précis encore une fois, parce que là c'est une grande découverte pour moi ce que tu dis.
Tout depend de ce que tu appeles fait. Si un fait, c'est simplement quelque chose d'abstrait qui t'envoie une information au cerveau. Oui c'est un fait.
Mais ça peut etre aussi quelque chose qui s'appuie sur une explication precise, reposant sur des elements verifiés en opposition avec de l'abstrait, offrant ainsi la reponse de la cause de ce sentiment. Quand je parles de faits, c'est dans se cadre la.
Je ne vais pas répondre encore sur cet exemple ...
Il ne vaux mieux pas, quand on vois où nous a amèné une simple prise de sang, la y a livre d'histoire et Hitler
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 05:28 Message :
marco ducercle a écrit :
Non la preuve c'est la prise sang. Une prise de sang n'est pas une cause, c'est un outils.
Ahh bon ? Donc si je te croise dans la rue alors que tu viens de faire une prise de sang et que tu me dis que tu as faim ... Si je te demande pourquoi ? Quelle est la cause de ta faim tu vas me dire aucune ? ... Il n'y a pas de cause mais une preuve ? ... Alors que je n'ai en rien remis en question sur ce que tu me dit ... N'importe quoi ... La preuve sert à apporter un fait sur un fait contesté ...
marco ducercle a écrit :
C'était un exemple, mais je crois que je vais arrêter de t'en donner.
Je voulais juste démontrer la différence entre un sentiment et une explication appuyée par un fait. On peut avoir faim sans être sous alimenter. La prise de sang sert a montrer, pourquoi on est sous alimenté.
Oui on peut avoir faim sans être sous alimenté ... On peut avoir faim pour une maladie comme le diabète ... Quoi qu'il en soit il y a toujours une raison même si tu ne saisis pas ce que je veux dire.
marco ducercle a écrit :
Tout depend de ce que tu appeles fait. Si un fait, c'est simplement quelque chose d'abstrait qui t'envoie une information au cerveau. Oui c'est un fait.
Mais ça peut etre aussi quelque chose qui s'appuie sur une explication precise, reposant sur des elements verifiés en opposition avec de l'abstrait, offrant ainsi la reponse de la cause de ce sentiment. Quand je parles de faits, c'est dans se cadre la.
Quelque chose d'abstrait qui t'envoie une information au cerveau ? Bah là aussi va falloir m'expliquer ... Abstrait pour toi c'est ça ?
A plus !
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 05:30 Message : La prise de sang n'est pas un outil ! Tu confonds l'acte avec la seringue encore une fois ! Je comprends nos difficultés à se comprendre.
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 06:19 Message :
Navam a écrit :
Ahh bon ? Donc si je te croise dans la rue alors que tu viens de faire une prise de sang et que tu me dis que tu as faim ... Si je te demande pourquoi ? Quelle est la cause de ta faim tu vas me dire aucune ? ... Il n'y a pas de cause mais une preuve ? ... Alors que je n'ai en rien remis en question sur ce que tu me dit ... N'importe quoi ... La preuve sert à apporter un fait sur un fait contesté ...
Pas la preuve que j'ai faim, la preuve que je sois sous alimenter. La tu le fais exprès, c'est un paris.
Oui on peut avoir faim sans être sous alimenté ... On peut avoir faim pour une maladie comme le diabète ... Quoi qu'il en soit il y a toujours une raison même si tu ne saisis pas ce que je veux dire
.
Heuseument que j'avais precisé que ce n'était qu'un exemple, je ne pensais pas que je devais faire l'inventaire des carences alimentaires.
Le sujet n'est pas la faim, je rebondissais sur ton post
Je me demande qui ici ne donne pas son avis personnel ? Ce n'est pas parce qu'une personne s'appuie sur une citation ou une source qu'elle ne donne pas son avis personnel ... La source ou la citation n'est là que pour appuyer justement cet avis non ?
en soulignant qu'on ne peut pas mettre à égalité, quelqu'un qui livre simplement un sentiment avec quelqu'un qui lui s'appuie sur des faits.
Quelque chose d'abstrait qui t'envoie une information au cerveau ? Bah là aussi va falloir m'expliquer ... Abstrait pour toi c'est ça ?
Quelque chose que tu ressent sans savoir ou sans etre sur de ce que c'est.
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 06:49 Message :
Navam a écrit :La prise de sang n'est pas un outil ! Tu confonds l'acte avec la seringue encore une fois ! Je comprends nos difficultés à se comprendre.
Ok au sens litérale c'est pas un outils, mais au sens figuré, il s'agit d’outils pédagogiques pour désigner du matériel ou des pratiques didactiques.Par extension, le terme d'outil peut s'appliquer à des outils virtuels :outil informatique : les applications d'envergure limitée à une tâche spécifique,outils linguistiques : les applications de type dictionnaire de langue ou traducteur,outil mathématique : une notion utilisée de façon récurrente pour faire aboutir des raisonnements ou résoudre des problèmes.
Je crois qu' on ne se comprend pas car tu intellectualises trop les choses. Quand je parlais prise de sang, il fallait comprendre résultats de la prise de sang.
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 07:03 Message :
marco ducercle a écrit :
Pas la preuve que j'ai faim, la preuve que je sois sous alimenter. La tu le fais exprès, c'est un paris.
.
Pas la preuve que tu es faim mais la preuve que tu sois sous-alimenté ? C'est la même chose ...
Le fait que tu sois sous alimenté se traduit justement par ce "J'ai faim" ...
La preuve est a apporté quand il y a quelque chose de contesté ... Il me semble que personne n'ait contesté le fait qu'une personne ait faim après une prise de sang ... Alors pourquoi apporté une preuve, lol ? Cause -> Effet
Cause : Maladie
Effet : Rendez-vous chez le médecin
Cause : Inconnu, il faut faire des examens
Effet : Prise de sang
Cause : Perte d'énergie
Effet : Le corps réclame à manger ...
Tu remarqueras que chaque cause est l'effet qui précède ou que chaque effet cause la cause de l'effet suivant ... Enfin nous vivons peut-être dans un monde différent où dans le tiens il n'y a pas cette relation de cause à effet ...
marco ducercle a écrit :
en soulignant qu'on ne peut pas mettre à égalité, quelqu'un qui livre simplement un sentimentavec quelqu'un qui lui s'appuie sur des faits.
Et voilà le problème !
Quelqu'un qui livre un sentiment : "J'ai faim"
Quelqu'un qui livre un sentiment en s'appuyant sur des faits : "J'ai faim parce que je viens de faire une prise de sang"
Bon ok, une personne exprime son sentiment sans en dire la cause et l'autre en la disant ...
Et donc une personne qui dit qu'elle a faim mais qui ne dit pas la cause de sa faim fait pour autant qu'elle n'a pas faim ou surtout qu'il n'y a pas de raison a ce qu'elle ait faim ?
marco ducercle a écrit :
Quelque chose que tu ressent sans savoir ou sans etre sur de ce que c'est.
Et donc ? Une personne ne sachant pas pourquoi fait-il pour autant que la raison ne soit pas importante ?
A plus !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 08:09 Message :
Navam a écrit :
Pas la preuve que tu es faim mais la preuve que tu sois sous-alimenté ? C'est la même chose ... fait que tu sois sous alimenté se traduit justement par ce "J'ai faim" ...
La preuve est a apporté quand il y a quelque chose de contesté ... Il me semble que personne n'ait contesté le fait qu'une personne ait faim après une prise de sang ... Alors pourquoi apporté une preuve, lol ? Cause -> Effet
Cause : Maladie
Effet : Rendez-vous chez le médecin
Cause : Inconnu, il faut faire des examens
Effet : Prise de sang
Cause : Perte d'énergie
Effet : Le corps réclame à manger ...
Tu remarqueras que chaque cause est l'effet qui précède ou que chaque effet cause la cause de l'effet suivant ... Enfin nous vivons peut-être dans un monde différent où dans le tiens il n'y a pas cette relation de cause à effet ...
Pour toi avoir faim et etre sous alimenter, c'est la meme chose pour toi. Tu peux avoir faim sans etre sous alimenter.
Ah excuses moi, j'avais oublié qu'avec toi, il fallait tout distinguer. Quand je parlais sous alimentation; je parlais carences graves, pas le petit creux qu'on a 16h.
Et voilà le problème !
Quelqu'un qui livre un sentiment : "J'ai faim"
Quelqu'un qui livre un sentiment en s'appuyant sur des faits : "J'ai faim parce que je viens de faire une prise de sang"
Propos détournés, je n'ai jamais dit qu'il avait faim parce qu'il a fait une prise de sang,relis moi bien et soulignes où je l'ai écrit.
Bon ok, une personne exprime son sentiment sans en dire la cause et l'autre en la disant ...
Et donc une personne qui dit qu'elle a faim mais qui ne dit pas la cause de sa faim fait pour autant qu'elle n'a pas faim ou surtout qu'il n'y a pas de raison a ce qu'elle ait faim ?
complétement hors sujet. Analyse à deux balles.
Et donc ? Une personne ne sachant pas pourquoi fait-il pour autant que la raison ne soit pas importante ?
Oui par rapport a quelqu'un qui des éléments objectifs. Car sinon n'importe qui(meme sincère) peut sortir n'importe quelle théorie sur une simple intuition. Il ne faut pas s'étonné que les théories du complots fleurissent sur le net.
Oh, j'aurais pas du dire éléments objectifs, tu vas encore me pondre une thèse sur ce qui est objectif. Des fois je donne vraiment le baton pour me faire battre
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 08:10 Message :
Navam a écrit :
Pas la preuve que tu es faim mais la preuve que tu sois sous-alimenté ? C'est la même chose ... fait que tu sois sous alimenté se traduit justement par ce "J'ai faim" ...
La preuve est a apporté quand il y a quelque chose de contesté ... Il me semble que personne n'ait contesté le fait qu'une personne ait faim après une prise de sang ... Alors pourquoi apporté une preuve, lol ? Cause -> Effet
Cause : Maladie
Effet : Rendez-vous chez le médecin
Cause : Inconnu, il faut faire des examens
Effet : Prise de sang
Cause : Perte d'énergie
Effet : Le corps réclame à manger ...
Tu remarqueras que chaque cause est l'effet qui précède ou que chaque effet cause la cause de l'effet suivant ... Enfin nous vivons peut-être dans un monde différent où dans le tiens il n'y a pas cette relation de cause à effet ...
Pour toi avoir faim et etre sous alimenter, c'est la meme chose pour toi. Tu peux avoir faim sans etre sous alimenter.
Ah excuses moi, j'avais oublié qu'avec toi, il fallait tout distinguer. Quand je parlais sous alimentation; je parlais carences graves, pas le petit creux qu'on a 16h.
Et voilà le problème !
Quelqu'un qui livre un sentiment : "J'ai faim"
Quelqu'un qui livre un sentiment en s'appuyant sur des faits : "J'ai faim parce que je viens de faire une prise de sang"
Propos détournés, je n'ai jamais dit qu'il avait faim parce qu'il a fait une prise de sang,relis moi bien et soulignes où je l'ai écrit.
Bon ok, une personne exprime son sentiment sans en dire la cause et l'autre en la disant ...
Et donc une personne qui dit qu'elle a faim mais qui ne dit pas la cause de sa faim fait pour autant qu'elle n'a pas faim ou surtout qu'il n'y a pas de raison a ce qu'elle ait faim ?
complétement hors sujet. Analyse à deux balles.
Et donc ? Une personne ne sachant pas pourquoi fait-il pour autant que la raison ne soit pas importante ?
Oui par rapport a quelqu'un qui des éléments objectifs. Car sinon n'importe qui(meme sincère) peut sortir n'importe quelle théorie sur une simple intuition. Il ne faut pas s'étonné que les théories du complots fleurissent sur le net.
Oh, j'aurais pas du dire éléments objectifs, tu vas encore me pondre une thèse sur ce qui est objectif. Des fois je donne vraiment le baton pour me faire battre[/quote]
Auteur : Navam Date : 01 janv.15, 08:38 Message :
marco ducercle a écrit :
Pour toi avoir faim et etre sous alimenter, c'est la meme chose pour toi. Tu peux avoir faim sans etre sous alimenter.
J'ai dis que l'un traduisait le ressenti corporel si tu préfères. Ton corps réclames quelque chose, tu j'interprètes par un "j'ai faim" ...
marco ducercle a écrit :
Ah excuses moi, j'avais oublié qu'avec toi, il fallait tout distinguer. Quand je parlais sous alimentation; je parlais carences graves, pas le petit creux qu'on a 16h.
Ah bah comme par hasard maintenant de nouveau élément pour étayer ton exemple !
Excuse moi à mon tour, j'avais oubliè que les mots n'ont pas d'importance et que finalement peut importe les mots ... L'essentiel finalement c'est de faire entendre aux autres que tu as raison ...
marco ducercle a écrit :
Propos détournés, je n'ai jamais dit qu'il avait faim parce qu'il a fait une prise de sang,relis moi bien et soulignes où je l'ai écrit.
Bien sûr mes propos sont détournés ... Normal tu vas me dire ...
marco ducercle a écrit :
complétement hors sujet. Analyse à deux balles.
Excellent ! Encore un jugement sans fondement ! C'est tellement facile ...
marco ducercle a écrit :
Oui par rapport a quelqu'un qui des éléments objectifs. Car sinon n'importe qui(meme sincère) peut sortir n'importe quelle théorie sur une simple intuition. Il ne faut pas s'étonné que les théories du complots fleurissent sur le net.
Le fait qu'une personne ne dise pas la cause d'un effet ne fait en rien encore une fois qu'il n'y en a pas. Il suffit de demander ... De plus la charge de l'appréciation de la cause reste encore une fois personnelle ...
De Plus ton exemple ne répond en rien mais alors en rien du tout au propos principal ...
Donc tout comme toi du fait que je n'ai pas compris c'est que forcément tu racontes des conneries ... Et pour faire court je pourrais tout autant balancer des "propos à deux balles" !
Ça ne changerait rien ... Si ce n'est encore une fois nourrir quelque chose en moi ... Mais s'achant pour la part de quoi il est question je ne souhaite pas de cette nourriture ... Désolé !
marco ducercle a écrit :
Oh, j'aurais pas du dire éléments objectifs, tu vas encore me pondre une thèse sur ce qui est objectif. Des fois je donne vraiment le baton pour me faire battre
Clairement oui ! Mais comme dit plus haut tu cherches à nourrir quelque chose en toi ... Donc tu y prends un certain plaisir ... Mais n'as peut-être pas conscience des conséquences ... Je dis bien peut-être !
A plus !
Auteur : marco ducercle Date : 01 janv.15, 11:22 Message :
Navam a écrit :]
Ah bah comme par hasard maintenant de nouveau élément pour étayer ton exemple !
Excuse moi à mon tour, j'avais oubliè que les mots n'ont pas d'importance et que finalement peut importe les mots ... L'essentiel finalement c'est de faire entendre aux autres que tu as raison ...
Oui mes tous les avis ne se valent pas. Si je te dis " J'ai faim" en passant devant une boulangerie. J'exprimes un sentiment. Par contre, dans une autre circonstance, si on me fait une prise de sang et qu'il s'avère que je suis sous alimenté. La, l'a source(prise de sang) fait office de preuve.
La prochaine fois, je sous pèserai chaque mots pour être sur d'être bien compris. Je ne dirai pas que quelque chose est vert, de dirai que c'est du bleu mélangé avec du jaune.
Bien sûr mes propos sont détournés ... Normal tu vas me dire ...
Je t'avais demandé de me souligner où j'ai ecrit "J'ai faim parce que je viens de faire une prise de sang"
Remarques c'est la deuxième fois
marco ducercle a écrit :La prise de sang est la preuve (LA CAUSE) que je suis sous alimenter. A la base, c'était pour montrer que tous les avis ne se valent pas. Faire un distengo entre un sentiment et un fait avéré: j'ai faim et j'ai faim parce que je suis alimenté
Si tu réécris les choses à ma place, effectivement on ne se comprendra pas.
Excellent ! Encore un jugement sans fondement ! C'est tellement facile ...
La, je te donnes raison. La vérité c'est que rien j'ai compris. J'aurai pu pinailler pour des détails, voir réécrire tes phrases. J'ai choisis la facilité.
Le fait qu'une personne ne dise pas la cause d'un effet ne fait en rien encore une fois qu'il n'y en a pas. Il suffit de demander ...
Donc, il suffit de demander, c'est aussi simple. Et dire que je n'y avais pas penser.
Ce matin, un gas ma dit que Benladen était un agent de la CIA, j'attends toujours les preuves....mais c'est pas pour ça, que c'est pas vrai.
De plus la charge de l'appréciation de la cause reste encore une fois personnelle
Tu n'avais pas besoin de mettre ça, tu aurais juste du faire un copier coller de ma phrase: Oh, j'aurais pas du dire éléments objectifs, tu vas encore me pondre une thèse sur ce qui est objectif. Des fois je donne vraiment le baton pour me faire battre
De Plus ton exemple ne répond en rien mais alors en rien du tout au propos principal ...
Et c'est quoi le propos principale?
Si c'est l'homme descend-t-il du singe, tu as raison. Mais comme je l'ai déjà dit je rebondissais sur
Je me demande qui ici ne donne pas son avis personnel ? Ce n'est pas parce qu'une personne s'appuie sur une citation ou une source qu'elle ne donne pas son avis personnel ... La source ou la citation n'est là que pour appuyer justement cet avis non
La phrase principale était tous les avis ne se valent pas, et toi, tu ne retiens que le mec qui a faim.
Je n'aurais pas du donner d'exemple, autant pour moi.
Donc tout comme toi du fait que je n'ai pas compris c'est que forcément tu racontes des conneries ... Et pour faire court je pourrais tout autant balancer des "propos à deux balles" !
Ça serrait de bonne guerre, ou alors comme tu la dis plus haut, il suffit de demander.
Ça ne changerait rien ... Si ce n'est encore une fois nourrir quelque chose en moi ... Mais s'achant pour la part de quoi il est question je ne souhaite pas de cette nourriture ... Désolé !
Cette fois c'est a mon tour, de te signifier que ce n'est pas clair.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 11:29 Message : Tous ces messages sont Hors-sujet.
Je recentre sur le sujet : l' homme descend t'il du singe?
Il y a bien une preuve historique...
Est-ce bien raisonnable ?
Auteur : kaboo Date : 01 janv.15, 12:47 Message : C'est Lucy qui doit se retourner dans son musée.
Quand cette espèce (homme) en voie d'apparition aura supprimé toute forme de vie animal,
on pourra réellement apprécier le sens de ce que signifie "le règne animal" (homme).
@+
Auteur : ladann Date : 03 janv.15, 04:33 Message : l homme est telement stupide parfois car cest stupide de faire tant de cruaute sur des annimeaux comme pour les elephants ci ils continussent comme ils le font ils vont exterminer la race entiere de lelephants comme tant dautres qui ont ete effacer de la surface de la terre tout ca pour mamon (l argent) un tit bout stupide de papier cest grave quand on y pense
Auteur : Marmhonie Date : 03 janv.15, 04:51 Message : Finalement, quand je plaisantais en disant que l'homme descend du singe en safari, c'est bien ça et pire même.
L'homme massacre tout, la nature, les animaux, les rivières, les océans, les humains.
Le diable existe vraiment.
Auteur : kaboo Date : 03 janv.15, 10:24 Message :
Marmhonie a écrit :Finalement, quand je plaisantais en disant que l'homme descend du singe en safari, c'est bien ça et pire même.
L'homme massacre tout, la nature, les animaux, les rivières, les océans, les humains.
Le diable existe vraiment.
Bonsoir.
Si au moins le di-able = di-viseur y était pour quelque chose, "l'homme" serait irréprochable mais, malheuresement, ce n'est pas le cas.
L'homme sait parfaitement ce qu'il fait. Par conséquent, l'homme n'a aucune excuse.
Le jugement dernier sera pire pour les hommes de notre génération que pour ceux de sodome et gomorrhe.
Les documentaires concernant les espèces en voie de disparition ne manque pas. Et pourtant ...
Physiquement parlant, le singe et l'homme sont identiques.
Même s'ils ne sont pas exactement frères, il y a tout de même un minimunm de respect.
@+
Auteur : Navam Date : 03 janv.15, 12:04 Message :
kaboo a écrit :
Même s'ils ne sont pas exactement frères, il y a tout de même un minimunm de respect.
Salut kaboo,
C'est valable pour toute forme de vie et pas que pour le singe sous prétexte qu'il nous serait proche.
Mais il suffit déjà de regarder ce qu'il se joue sur ce forum ...
Il n'y a déjà pas de respect entre les hommes alors comment pourrait-il y avoir respect envers les autres espèces ?
A plus l'ami !
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 12:15 Message :
Navam a écrit :[
Même s'ils ne sont pas exactement frères, il y a tout de même un minimunm de respect.
Salut kaboo,
C'est valable pour toute forme de vie et pas que pour le singe sous prétexte qu'il nous serait proche.
Mais il suffit déjà de regarder ce qu'il se joue sur ce forum ...
Il n'y a déjà pas de respect entre les hommes alors comment pourrait-il y avoir respect envers les autres espèces ?
A plus l'ami !
Comment respecter un homme si on ne respecte même pas la pierre, la fleur, le chat, ...
Auteur : Navam Date : 03 janv.15, 12:36 Message : Et comment respecter une fleur, un insecte ... Quand on ne respect deja pas ses parents, ses frères, ses cousins, ses voisins ...
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 15:17 Message :
Navam a écrit :Et comment respecter une fleur, un insecte ... Quand on ne respect deja pas ses parents, ses frères, ses cousins, ses voisins ...
Auteur : Tawba Date : 04 janv.15, 04:53 Message : J'ai pas tout lu, mais même Coppens dit que l'homme ne descend pas du singe....
Auteur : marco ducercle Date : 04 janv.15, 05:35 Message :
Tawba a écrit :J'ai pas tout lu, mais même Coppens dit que l'homme ne descend pas du singe....
Bien sur qu'il ne le dit pas. La communauté scientifique dit que l'homme et les grands singes, ont un ancêtre commun, pas que l'homme descende du singe.
Auteur : Marmhonie Date : 08 janv.15, 14:23 Message :
Tawba a écrit :J'ai pas tout lu, mais même Coppens dit que l'homme ne descend pas du singe....
Yves Coppens dit que l'homme descend d'UN singe.
Depuis on a appris que Lucy a bien des ancêtres plus vieux de quelques millions d'années, que Darwin avait eu l'intuition géniale que l'homme est né en Afrique, et aujourd'hui, l'homme est un singe, c'est clair. C'est un singe qui a évolué en Afrique, et qui est peut-être né en des foyers distincts avant de se croiser. Le Néanderthal n'est pas le Cro Magnon, et la génétique a montré il y a peu que l'homme moderne actuel a du cro-magnon et du néanderthal.
Or ça, c'est un tabou des archéologues qui ont eu peur que ça aille trop loin. Pour Coppens, il était impensable qu'il y ait eu croisement. Et au bluff, il a invoqué la "génétique" parce qu'on n'y connaissait rien. Manque de chance, c'est fait, c'est la génétique qui prouve le plus incroyable, l'homme moderne est croisé avec deux types d'humains.
Bizarre, troublant. Et ça ne fait que commencer car l'Afrique nous signale des humains plus anciens qui sont éparpillés sur tout le continent Africain. Et ça, aucun archéologue ne le pensait possible. Et pourtant, sans croisement, on a du consanguin et donc des tarés. C'est encore la génétique qui est imparable. Le fameux "sang bleu" des rois a fait quantité de mariages consanguins et de tarés. Des "Jeanne la folle", par exemple, dans l'Histoire de France, on en a un paquet. On croyait à tort que la reproduction au sein de la famille royale produisait un sang noble. C'est tout l'inverse.
Au vue des questions que je lis, je me rend combien est pauvre la culture scientifique d'un certain nombre de personne.
Qui se contente ensuite de dire "on ma dit que" , "j'ai lu que quelqu'un à dit que ", "je crois que".
Ce qui me frappe aussi - peut être aussi est ce la période post "Charlie" - c'est l'absence de remise en question des idées les plus extrémiste avec pour seule explication "La Bible dit !".
Oh bien sur tous n'iront pas "casser du Scientifique" sous pretexte qu'un "livre saint" aura été mis face à ses contradictions.
Mais, je mesure aussi combien, la liberté d'expression et de penser est en danger face aux extremistes mais les moins dangereux ... on commence à lacher du lest ici ... parce que finalement chacun peu penser ce qu'il veux ... mais c'est oublier bien vite que la liberté , la démocratie sont une lutte de tout les instants.
Si les "religieux" de tout poil veulent qu'on les respecte - et j'en respecte beaucoup plus que mon instinct me dit - qu'ils commencent par respecter que l'on puisse avoir une opinion différente de la leur ... même lorsque que l'on dit que l'on est de la même religion qu'eux !
Cordialement
PS: j'avais envie d'un petit coup de gueule
Auteur : marco ducercle Date : 09 janv.15, 03:29 Message : Bien dit
Auteur : indian Date : 10 janv.15, 01:30 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
Au vue des questions que je lis, je me rend combien est pauvre la culture scientifique d'un certain nombre de personne.
Qui se contente ensuite de dire "on ma dit que" , "j'ai lu que quelqu'un à dit que ", "je crois que".
Ce qui me frappe aussi - peut être aussi est ce la période post "Charlie" - c'est l'absence de remise en question des idées les plus extrémiste avec pour seule explication "La Bible dit !".
Oh bien sur tous n'iront pas "casser du Scientifique" sous pretexte qu'un "livre saint" aura été mis face à ses contradictions.
Mais, je mesure aussi combien, la liberté d'expression et de penser est en danger face aux extremistes mais les moins dangereux ... on commence à lacher du lest ici ... parce que finalement chacun peu penser ce qu'il veux ... mais c'est oublier bien vite que la liberté , la démocratie sont une lutte de tout les instants.
Si les "religieux" de tout poil veulent qu'on les respecte - et j'en respecte beaucoup plus que mon instinct me dit - qu'ils commencent par respecter que l'on puisse avoir une opinion différente de la leur ... même lorsque que l'on dit que l'on est de la même religion qu'eux !
Cordialement
PS: j'avais envie d'un petit coup de gueule
Juste et propos tres sages mon ami
Cultes et traditions d'un autre temps...
Ca doit être un peu pour cela que dans la plus récente révélation divine, du moins celle qui me fait le plus des sens...
Des clergés pour nous dire quoi penser... bye bye...
Ca doit être un peu pour cela que dans la plus récente révélation divine, du moins celle qui me fait le plus des sens...
Qu'il faut ''casser de la science'' pour comprendre le sens des écrits saints... surtout pour mieux comprendre ses '' contradictions''
Ca doit être un peu pour cela que dans la plus récente révélation divine, du moins celle qui me fait le plus des sens...
Qu'il faut priroiser l'éducation, seul voie pour éviter de dire "on ma dit que" , "j'ai lu que quelqu'un à dit que ", "je crois que".
Peut être sommes nous dû de tourner la page d'un chapitre de ce même et longs livres dont la suite (déjà proposée) s'écrit chaque jour...?
My 2 cents
David
Auteur : Inti Date : 12 janv.15, 13:33 Message :
indian a écrit :My 2 cents
David
Eh! Au nombre de tes commentaires tu vas nous faire riche.
Auteur : indian Date : 12 janv.15, 14:23 Message :
Inti a écrit :My 2 cents
Eh! Au nombre de tes commentaires tu vas nous faire riche.
3455 x 0.02$...
Auteur : Inti Date : 12 janv.15, 14:38 Message :
indian a écrit :3455 x 0.02$.
Oui mais tu es jeune et volubile. Tu fera des dons à chaque 100$ atteint. Tu en est à 68.00$ approx.
Auteur : indian Date : 12 janv.15, 14:43 Message :
Inti a écrit :
Oui mais tu es jeune et volubile. Tu fera des dons à chaque 100$ atteint. Tu en est à 68.00$ approx.
42 ans... tout récememnt... jeune d'esprit...c'est certain... un peu ''innocent sur les bords
Mais a qui le don?
A qui doit-on donner?
À toi?
Ta cause?
et vous votre age sans indiscértion?
Auteur : Inti Date : 12 janv.15, 16:54 Message : Donne à ton église.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.15, 19:38 Message :
keinlezard a écrit :... on commence à lacher du lest ici ... parce que finalement chacun peu penser ce qu'il veux ... mais c'est oublier bien vite que la liberté , la démocratie sont une lutte de tout les instants.
Si les "religieux" de tout poil veulent qu'on les respecte - et j'en respecte beaucoup plus que mon instinct me dit - qu'ils commencent par respecter que l'on puisse avoir une opinion différente de la leur ... même lorsque que l'on dit que l'on est de la même religion qu'eux !
Bien dit!
Auteur : marco ducercle Date : 12 janv.15, 22:43 Message : Arrêtez vos singeries, on s'éloigne du débat.
Auteur : keinlezard Date : 12 janv.15, 23:46 Message :
marco ducercle a écrit :Arrêtez vos singeries, on s'éloigne du débat.
hello,
ce n'est pas à un vieux singe .....
cordialement
Auteur : Fleur Date : 13 janv.15, 02:51 Message : singe ,singe
ok
mais pourquoi pas d'une guenon ?
ce serait plus ...naturel
Auteur : indian Date : 13 janv.15, 04:26 Message :
Inti a écrit :Donne à ton église.
Pourquoi?
Dois-je le faire?
Auteur : marco ducercle Date : 13 janv.15, 04:31 Message :
Fleur a écrit :singe ,singe
ok
mais pourquoi pas d'une guenon ?
ce serait plus ...naturel
Lucie!!!
Auteur : silentwar Date : 18 janv.15, 02:34 Message : L'homme décent de l'homme qui décent de l'homme, l'homme na jamais été qu'une seul espèce, mais si tu fait référence que nous avions une anatomie proche du signe et que tu veux appelé notre race singe, tu a le droit.*
Simple logique,
Si nous descendons du singe alors pourquoi les singes ne parle pas ?
Et si un singe parlait pourrait t'on encore appeler une singe un singe ?
Auteur : marco ducercle Date : 18 janv.15, 04:38 Message :
silentwar a écrit :
Simple logique,
Si nous descendons du singe alors pourquoi les singes ne parle pas ?
Et si un singe parlait pourrait t'on encore appeler une singe un singe ?
Il y a un malentendu, l'homme ne descend pas du singe. Nous avons un ancêtre commun, de la même manière qu'un chat n'est pas un tigre ou un lion, pourtant ce sont des félidés.
Auteur : Navam Date : 18 janv.15, 06:52 Message : Le singe a été fécondé par une race extraterrestre tout simplement ... C'est dit dans les textes !
Auteur : marco ducercle Date : 18 janv.15, 08:35 Message :
Navam a écrit :Le singe a été fécondé par une race extraterrestre tout simplement ... C'est dit dans les textes !
C'est vrai qu'il y a une ressemblance avec ET
Auteur : Mwa PaPa Date : 18 janv.15, 09:45 Message : L'homme ne descend pas des singes actuels... L'homme comme les singes actuels descend d'un ancêtre commun de tous les primates actuels.
Les primates actuels, comme l'homme ont donc ensuite des ancêtres différents à travers les âges et ils sont donc évolués, eux aussi, mais séparément... On sait qu'aujourd'hui que l'homme et le chimpanzé ont une patrimoine génétique commun à 98.7%... signifiant qu'il y a des millions d'années leurs ancêtres avaient des gènes communs (100% de gène communs), puis 99.8%, puis 99.5%, puis 99%, etc... C'est cela l'évolution...
Auteur : Inti Date : 18 janv.15, 11:16 Message : La biologie d'un singe ressemble essentiellement à celle de l'homme. Rien que de la biologie. La théologie n'est qu'un voile sur nos yeux, une cataracte.
Auteur : Navam Date : 18 janv.15, 22:45 Message :
marco ducercle a écrit :
Certain plus que d'autre ...
Auteur : Marmhonie Date : 04 févr.15, 08:10 Message :
silentwar a écrit :Si nous descendons du singe alors pourquoi les singes ne parle pas ?
Et si un singe parlait pourrait t'on encore appeler une singe un singe ?
Les gorilles parlent ! On a fait apprendre le langage des signes pour plusieurs, ils ont des états d'ame, de la compassion, de l'humour, appellent au secours quand ils sont paniqués ou déprimés.
Depuis les années 1990, quantité d'études internationales sont menées sur les animaux. La France vient de voter juste maintenant une loi historique, l'animal a des droits en France !
Le droit d' être assisté pour ne pas souffrir, le droit de recevoir des soins évolués, l'interdiction pénale de frapper un animal, de l'humilier, de ne pas l'abandonner, de le protéger et de respecter ses choix.
Cette Loi votée en 2015 par la France est historique pour le monde entier ! Léonard de Vinci en avait fait la demande en France, il était végétarien.
Beaucoup de choses changent enfin, et c'est un bonheur vrai
Auteur : Inti Date : 04 févr.15, 16:53 Message :
Marmhonie a écrit :Cette Loi votée en 2015 par la France est historique pour le monde entier ! Léonard de Vinci en avait fait la demande en France, il était végétarien.
Et comment concilier cette éthique moderne avec les méthodes traditionalistes casher et hallal sans offusquer les sensibilités religieuses? Blablablablabla... Tes espérances ne feront jamais le poids sauf pour ta bonne conscience.
Auteur : Marmhonie Date : 04 févr.15, 22:01 Message : La Loi vient d' être votée juste maintenant, il y a quelques jours. Laissez le temps de son application.
Il est cependant clair qu'égorger un animal sans l'avoir endormi, est désormais considéré comme un véritable acte de barbarie contre chaque animal qui a ses droits. Il faudra payer beaucoup d'amendes, et se voir interdire ces pratiques.
Rien n'empêche de faire comme il est imposé aux enfants dans les cantines scolaires, refuser tout ce qui n'est pas Hallal et devenir végétarien.
La Loi, c'est la Loi.
Auteur : universel Date : 06 févr.15, 07:25 Message : pour ceux qui prétendent que l homme descend du singe, alors Adam le père de toute l humanité était un singe selon eux.
voilà la vérité l homme n a pas subit d évolution , il a subit l adaptation.
La nature ou vit l homme lui a subit des adaptations physionomiques, les couleurs et les menbres du corp.
gloire au tout puissant seul et unique.
Auteur : Inti Date : 06 févr.15, 15:35 Message : Bonjour Marmhonie.
J'hésitais à te répondre à cause de la pente glissante. Je suis aller mettre mes crampons.
Tu crois que de remettre en cause "la fête du mouton" et le "rituel casher" parisien va s'opérer comme une lettre à poste?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 09:36 Message :
Marmhonie a écrit :La Loi vient d' être votée juste maintenant, il y a quelques jours. Laissez le temps de son application.
Il est cependant clair qu'égorger un animal sans l'avoir endormi, est désormais considéré comme un véritable acte de barbarie contre chaque animal qui a ses droits. Il faudra payer beaucoup d'amendes, et se voir interdire ces pratiques.
Rien n'empêche de faire comme il est imposé aux enfants dans les cantines scolaires, refuser tout ce qui n'est pas Hallal et devenir végétarien.
La Loi, c'est la Loi.
Eviter les souffrances inutiles à nos amis les animaux a été jugé plus éthique que d'adapter les menus de nos cantines aux interdits alimentaires d'une religion principalement. C'est aussi bien plus en accord avec nos principes républicains et laïques.
Et devenir végétarien, pourquoi pas!
universel a écrit :pour ceux qui prétendent que l homme descend du singe, alors Adam le père de toute l humanité était un singe selon eux.
Non, Adam était le premier homme à l'image de Dieu, c'est son père biologique qui lui était encore peut-être un singe.
Je dis "peut-être", car semble-t'il, d'après la Bible, il y avait déjà des hommes avant Adam.
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.15, 01:49 Message :
silentwar a écrit :L'homme décent de l'homme qui décent de l'homme, l'homme na jamais été qu'une seul espèce, mais si tu fait référence que nous avions une anatomie proche du signe et que tu veux appelé notre race singe, tu a le droit.*
Simple logique,
Si nous descendons du singe alors pourquoi les singes ne parle pas ?
Et si un singe parlait pourrait t'on encore appeler une singe un singe ?
Hello
Recherche "Mone de Campbell" + "Langage" sur ton moteuir de recherche et tu perdras cette illusion ....
Ce petit singe à été jusqu'à inventer un mot pour "avions" dans sont langage pour le différencier des prédateurs et autres "oiseaux"
cordialement
Auteur : lsiss Date : 10 févr.15, 02:05 Message : Si on n appartient pas au règne animal on est quoi ? Minéraux ? Végétaux ?
Bon sinon non évidemment on ne descend pas du singe : un animal à évolué en 2 espèces distances (l homme et le chimpanzés). C est cet ancêtre commun qu on nomme le chaînon manquant (qui n existe plus car il y a eu évolution).
Sinon dans le règne animal nous sommes des primates à pousse opposable comme le gorille par exemple...
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.15, 02:34 Message :
lsiss a écrit :Si on n appartient pas au règne animal on est quoi ? Minéraux ? Végétaux ?
Bon sinon non évidemment on ne descend pas du singe : un animal à évolué en 2 espèces distances (l homme et le chimpanzés). C est cet ancêtre commun qu on nomme le chaînon manquant (qui n existe plus car il y a eu évolution).
Sinon dans le règne animal nous sommes des primates à pousse opposable comme le gorille par exemple...
Hello,
Au risque de répéter des choses déjà dites maintes fois ( en même temps ... parcourir 24 pages .... perso je ne le fais pas )
Nous sommes du règne animal.
Nous ne descendons pas du singe pour la simple raison que nous sommes des "singes" ( primates )... les singes actuels sont nos cousins.
Pour ce qui est du chaînon manquant : Cela n'existe pas !
Au mieux il ne peut s'agir que d'un ancêtre commun. Mais surement pas d'une chimère ( au sens biologique du terme ) mi homme- mi singe.
Parler de Chaînon manquant revient à dire qu'entre moi et mes cousins même éloignés nous aurions un ancêtre qui aurait tout nos caractéristiques.
Autrement pour ma famille bigarrée de "noir" , "jaune" et de "blanc" ... donc notre ancêtre commun doit selon la théorie du "chaînon manquant" avoir les caractéristiques négroïdes, asiatique et caucasienne ... ce qui est une aberration ....
Ou encore pour nos amis canidé l'ancêtre du chihuahua et du Bauceron ... l'ancêtre "chaînon manquant" ressemble à quoi ?
Cordialement
Auteur : lsiss Date : 10 févr.15, 03:08 Message : Je dis que ce que l on appelle "chainon manquant" est l ancêtre commun a 2 espèces ayant évolué différemment : nous sommes donc d accord !
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.15, 04:15 Message : Hello,
Sur le fond : "oui".
Mais, le choix des mots est important et leur signification aussi.
Tu vas me trouver tatillon ou pointilleux
Mais un "chaînon manquant" renvoie irrémédiablement à la chaîne de l'évolution telle que la pensait Aristote avec à la fin le chaînon ultime l'homme.
Alors que "l'ancêtre commun" par une "anonymisation" renvoie à un individu dans une masse et exclu l'idée d'un "homme" summum de l'évolution, en le remettant au même niveau évolutif que l'ensemble des êtres vivant actuels.
L'homme n'est ni plus , ni moins évolué que le crabe ou que la fourmi ou que le singe actuel. Il est le fruit d'une réponse évolutive d'une espèce de primate particulière à des pressions sélectives.
Cordialement
Auteur : lsiss Date : 10 févr.15, 04:56 Message : Je plussoie
Auteur : Marmhonie Date : 10 févr.15, 05:51 Message :
Inti a écrit :Tu crois que de remettre en cause "la fête du mouton" et le "rituel casher" parisien va s'opérer comme une lettre à poste?
La loi, c'est la loi : dura lex sed lex.
On a mis la limitation de vitesse à 50 km/h en ville, elle passe à 80 km/h sur les rocades, et à 70km/h par temps de graves pollutions. Et que vous rouliez en berline allemande surpuissante ou en scooter, la loi est la même et appliquée.
La France vient de se doter, enfin, d'une loi considérant que l'animal, quel qu'il soit, a des droits, et ne peut subir des actes de tortures, qu'il a le droit à une mort dans la dignité sans souffrances inutiles. C'est la loi.
Elle sera appliquée immédiatement avec fête par ceux et celles qui aiment les animaux et ont pris leur défense, eux qui ne peuvent devant nous se défendre en paroles, en actes.
Il faudra plus de temps pour les excès religieux de rites d'abattages, cependant les contrôles sont opérationnels, et cela coûtera si cher à l'entreprise ou au petit négoce qu'il est possible qu'après un aller direct en justice et une amende considérable, plus les plaintes de parties civiles et associations, ils ne puissent plus seulement continuer d'exercer.
Sans état d'âme pour ceux qui n'en ont aucun en torturant les animaux.
Sur le sujet l'homme descend-il du singe ?, les créationnistes ont bien tort de promouvoir leur religion au travers de l'intégrisme. Ces grands Livres de l'humanité ont permis à l'être humain de s'élever en conscience et en actes, en amour, en pardon, en paix.
L'homme est un singe, né en Afrique il y a plus de 7 millions d'années, sans qu'un seul foyer unique ait pu être déterminé. Il reste un animal. Toujours.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 07:45 Message :
Marmhonie a écrit :La France vient de se doter, enfin, d'une loi considérant que l'animal, quel qu'il soit, a des droits, et ne peut subir des actes de tortures, qu'il a le droit à une mort dans la dignité sans souffrances inutiles. C'est la loi.
Je suis tout à fait d'accord avec ce genre de loi sur la traitance et maltraitance animale. Je partage moins ton optimiste ou innocence en ce qui concerne l'influence des "traditionalismes".
Tu résumes bien la contradiction dans ce paragraphe:
Marmhonie a écrit :Sur le sujet l'homme descend-il du singe ?, les créationnistes ont bien tort de promouvoir leur religion au travers de l'intégrisme. Ces grands Livres de l'humanité ont permis à l'être humain de s'élever en conscience et en actes, en amour, en pardon, en paix.
C'est au contraire à travers l'histoire de la création que l'homme s'est dissocié du reste de la nature. De là le contentieux entre évolutionnisme et créationnisme. L'évolutionnisme est une science. Le créationnisme une philosophie. C'est la "conscience morale" qui gouverne et décide.
La liberté de culte et la discrimination seront vite invoquées. Lois divines et lois du marketing feront bon ménage.
Auteur : Zouzou67 Date : 10 févr.15, 08:35 Message : C'est fait, au Danemark
Si j'ai bien compris, l'assommage laisse l'animal vivant mais inconscient, avant la pratique du rituel. J'aimerais comprendre en quoi cela pourrait gêner la pratique du rituel? Pourquoi la viande ne serait-elle pas Hallal ou Casher si l'animal est inconscient lorsqu'on effectue le rituel? (que j'ai déjà vu faire en vrai, et que c'est drôlement cruel de faire ça sur un animal conscient, et que inconscient, ça me paraît plus humain...)
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). Lloyd Pye ne contredit aucunement les résultats de la génétique (sauf en cas d'erreur comme il l'affirme ci-dessus et l'analyse de 2003 a corroboré ce qu'il pensait). il souligne l'absurdité des théories que l'on veut imposer. La génétique est une science plus dure (même si là aussi on fait des découvertes chaque jour), la paléontologie relève plus de la supputation pour le moment..... 
Une métaheuristique est un algorithme d’optimisation visant à résoudre des problèmes d’optimisation difficile (souvent issus des domaines de la recherche opérationnelle, de l'ingénierie ou de l'intelligence artificielle) pour lesquels on ne connaît pas de méthode classique plus efficace.
