Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 21 nov.14, 04:28
Message : Bonjour.

Je suis tombé par hasard sur cet article.

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) a autorisé l'église mormone à numériser l'état civil français et,
sous conditions, à le rendre accessible sur internet, selon une délibération publiée le 25 avril 2013 et relevée par le site d'information Street Press jeudi 13 juin.
La Commission avait été saisie par la société FamilySearch International, anciennement Société généalogique d’Utah, contrôlée par l’église mormone.
Dans son délibéré, la Cnil rappelle que FamilySearch possède déjà une collection d’images de registres d’état civil et des registres
paroissiaux de plus de cent ans, qui a pu être constituée en vertu d’une convention conclue en 1960 avec les Archives de France.
Aucune de ces images n’a été publiée sur internet à ce jour, souligne la commission.

La Cnil autorise la publication sur internet de ces données et de celles qui seraient numérisées ultérieurement en posant plusieurs conditions.
En premier lieu, les données relatives à des personnes nées depuis moins de cent vingt ans seront masquées.
Elles ne seront pas accessibles par le biais des moteurs de recherche avant expiration du délai de 120 ans après la naissance.
Par ailleurs, pour les personnes nées depuis plus de 120 ans, seront masquées les données sensibles, « notamment celles relatives à la santé,
à la religion ou aux infractions susceptibles d’être révélées en marge d’un acte d’état civil », selon la délibération.

L’église mormone considère que si un mormon parvient à établir un lien de parenté avec une personne décédée,
l’aïeul peut être considéré comme mormon, à titre posthume et sans son consentement.

http://www.lagazettedescommunes.com/171 ... -francais/

Vrai ou faux ?

Si dans 120 ans mon arrière petit fils ou petite fille devient mormon(e), je serais moi aussi "naturalisé" mormon ???
Si on ne peut plus choisir sa religion ...

@+

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 nov.14, 04:33
Message : Ils baptisent les morts !

Ils sont libres mais pourquoi s'arreter à ses ancêtres, qu'ils baptisent d'un coup tous les morts de la Terre, et hop !

Auteur : kaboo
Date : 21 nov.14, 04:55
Message : Attention à la dérive.

Si les musulmans et les juifs font pareil ... ça va pas être triste.

Si mes arrières petits enfants choisissent chacun une religion différente,
Je pourrais appartenir aux trois monothéismes en même temps.
Pour le coup, le paradis est assuré.

Auteur : Espilon
Date : 21 nov.14, 05:37
Message :

Vrai ou faux ?

À moitié vrai, à moitié faux. Dire que nous pouvons faire d'une personne un mormon c'est aussi incorrecte théologiquement que scientifiquement. Une personne ne peut devenir membre de l'église que si elle donne son consentement, comme nous croyons en la vie après a mort, c'est pas nous qui allons croire pouvoir déroger à la liberté de ces personnes.
Mais il est vrai que si tu as des petits-enfants mormon... ton compte est bon .

La véritable théologie derrière le baptême pour les morts est la suivante : Dieu ne nous permettra pas de reposer au paradis sans nos ancêtres, nous seront tous juger en même temps. Nous ne devons notre vie sur Terre qu'à nos ancêtres qui ont travailler dur pour cultiver la Terre et pour nous transmettre leur connaissance. De plus, personne ne sera pénalisé par sa religion de son vivant. Après la fin du monde, c'est à dire pendant le millénium, toute personne sera baptisé par procuration dans la seule véritable église et leur nom seront ajoutés aux registres, de manière à ce que toute l'humanité soient rassemblé, du dernier né jusqu'à Adam.

Si les musulmans et les juifs font pareil ... ça va pas être triste.

C'est toujours mieux que de croire que les non musulmans/juifs/chrétiens bruleront en enfers.

Pour le coup, le paradis est assuré.

Malheureusement, s'il s'avère que Dieu est musulman... sa ne se passera pas aussi bien que s'il était mormon .

Auteur : Marmhonie
Date : 21 nov.14, 09:01
Message :

Vrai ou faux ?

Espilon a écrit :À moitié vrai, à moitié faux.

Aucune référence, donc aucune réponse. Si vous baptisez les morts pour nous dire qu'ils ne sont pas devenus mormons, à quoi cela sert-il de les baptiser ?
Je demande des références précises, au besoin j'écrirai à la CNIL en demandant aussi comment interdire un tel baptême illégal qui ne respecte pas la religion du défunt.
Le monde est assez fou, sans qu'on y mêle maintenant sans aucun respect les défunts qui n'ont rien demandé.

Auteur : Espilon
Date : 21 nov.14, 23:47
Message :

Si vous baptisez les morts pour nous dire qu'ils ne sont pas devenus mormons, à quoi cela sert-il de les baptiser ?

Ils ne sont baptisés que s'il l'acceptent, je n'ai pas à me prosterner devant ta demande de preuve, si tu ne crois pas un mormon sur un sujet mormon, ya pas d'espoir

Le CNIL n'est pas responsable des baptêmes. Si tu crois qu'un de tes proches décédé fut baptisé, libre à toi d’enquêter sur l'origine du baptême, car la seule façon d'obtenir le baptême par procuration est qu'un descendant en fasse la demande (il faut qu'il transmette une carte au temple), mais il est bien connu que certains mormons ne respectent pas cette règle et n'hésitent pas à baptiser des personnalités publiques contre le consentement de la famille. Si tu découvre donc que ta famille a était ainsi profané, tu peux te renseigner sur les procédures à prendre auprès d'une autorité de l'église, je peux même me renseigner pour toi si tu y tiens. Mais si ce n'est pas le cas, merci de laisser les autres pratiquer leur religion sans inventer des motifs bidons, car...
1) Si tu nous reconnais vraiment le pouvoir et l'autorité de baptiser les morts et d'en faire des "mormons", tu ne devrais pas t'opposer à Dieu en entravant les ordonnances salvatrices.
2) Si tu ne nous reconnais pas l'autorité de baptiser les morts, pourquoi es-tu scandalisé ? Nous ne sommes que des païens non-chrétiens qui faisons les pitres dans des bâtiments tout blancs.

Puisque tu veux une référence, en voilà une, c'est un texte écris par un vrai mormon.

Vous pouvez vous faire baptiser mille fois dans votre baignoire en vous faisant appeler par mon nom, vous ne ferez que perdre votre temps... et je vous en donne la permission si cela peut vous rendre plus heureux pendant la journée. Et chaque jour si cela vous chante. Arrêtez de faire des histoires qui n'ont ni queue ni tête par dépit.

- Mormon, forum-religion.org

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 nov.14, 23:58
Message :

Espilon a écrit :2) Si tu ne nous reconnais pas l'autorité de baptiser les morts, pourquoi es-tu scandalisé ? Nous ne sommes que des païens non-chrétiens qui faisons les pitres dans des bâtiments tout blancs.

Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd !

En effet, les musulmans aussi croient au christ mais ils ne sont pas chrétien, c'est une autre religion qui se prétend du même Dieu d'Abraham.

Les Mormons sont une autre religion du même Dieu que nous mais avec une autre interprétation qui change beaucoup de chose.

Vous êtes une autre religion, car pour vous Dieu n'est pas éternelle.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.14, 02:15
Message :

Espilon a écrit : Ils ne sont baptisés que s'il l'acceptent, je n'ai pas à me prosterner devant ta demande de preuve, c'est une doctrine de l'église, si tu n'y crois pas, je n'ai pas d'autres réponses à te faire.

J'ai une question Espilon. Selon votre doctrine, qu'adviendra-t-il de quelqu'un qui même mort n'a pas été baptisé ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 nov.14, 02:21
Message : Mieux !

Et si un mort veut à tout prix être baptisé mais que ses descendants vivants ne le font pas ?

---

C'est des histoires de fantômes

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.14, 02:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mieux !

Et si un mort veut à tout prix être baptisé mais que ses descendants vivants ne le font pas ?

---

C'est des histoires de fantômes

Je me demande quel jour tu arrêteras avec tes railleries incessantes tout ça parce que les autres pensent différemment detoi et ont donc d'autres croyances. Apprends à respecter ce que pense les autres au lieu de lancer tes ridicules railleries !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 nov.14, 02:47
Message : C'est ma façon de dédramatiser l'hérésie, et de prévenir les gens des dérives les plus grossières.

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 02:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est ma façon de dédramatiser l'hérésie, et de prévenir les gens des dérives les plus grossières.

LOL, tu devrais l'appliquer AUSSI aux choses auxquelles tu crois.... tu dirais beaucoup moins de conneries..

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 04:27
Message :

Les Mormons sont une autre religion du même Dieu que nous mais avec une autre interprétation qui change beaucoup de chose.

C'est ton opinion, pas la nôtre.

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 04:38
Message :

Luxus a écrit :J'ai une question Espilon. Selon votre doctrine, qu'adviendra-t-il de quelqu'un qui même mort n'a pas été baptisé ?

Bonjour . Selon nos croyances, le baptême pour les morts, que nous pratiquons aujourd'hui, perdurera pendant le millénium. Donc tout le monde recevra selon se qu'il mérite. Si un descendant refuse de faire les ordonnances, cela n'enlève rien au droit de l’ancêtre d'être sauvé au paradis selon sa dignité, donc un autre le fera. Inversement, si une personne refuse le baptême, c'est comme s'il n'avait pas été accompli du tout.

Si on prends ta question en cas d'école, qu'adviendrait-il si quelqu'un n'était jamais baptisé. Et bien il ne pourrait pas entrer au royaume céleste, car rien d'impure ne peut demeurer en présence de Dieu. En réalité, certaine personne qui auront été baptisé ne verront pas non plus Dieu, car le baptême n'a de pouvoir que s'il est consenti et s'il est validé par le repentir et les actions de la personne.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 nov.14, 04:45
Message :

Si vous baptisez les morts pour nous dire qu'ils ne sont pas devenus mormons, à quoi cela sert-il de les baptiser ?

Espilon a écrit : Ils ne sont baptisés que s'il l'acceptent.

Les morts au paradis vont le quitter pour se faire baptiser ? Je ne comprends rien.

Espilon a écrit :C'est une doctrine de l'église, si tu n'y crois pas, je n'ai pas d'autres réponses à te faire.

Cette doctrine ne respecte pas la vie croyante et pratiquante des défunts.
Pour la CNIL, cela me regarde de poser les questions que je souhaite et signaler ce qui est "troublant".

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.14, 05:34
Message :

kaboo a écrit :
Vrai ou faux ?

Si dans 120 ans mon arrière petit fils ou petite fille devient mormon(e), je serais moi aussi "naturalisé" mormon ???
Si on ne peut plus choisir sa religion ...

@+

J'ai été absent ces derniers jours. On va reprendre les choses. Certains n'ont rien compris.

Le baptême est essentielle au salut afin de faire personnellement alliance avec Dieu.

Le baptême des morts est une doctrine chrétienne dont l'ordonnance se pratiquait dans l'Eglise originelle.

L'Eglise de Jésus-Christ rétablit cette ordonnance après révélation.

L'ordonnance se pratique par des vivants qui se font appelés par le nom d'un défunt.

En vertu des clés de Pierre rétablies, les défunts dans le séjour des morts qui auraient acceptés l'Evangile tel que les Mormons le présentent en sont avertis. Et, bien sûr qu'ils l'acceptent... Les autres défunts, pour être "sauvés", iront à la résurrection du corps dans des lieux dont le baptême ne sera pas requis.

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 05:38
Message : Bonjour à tous.

Je ne suis pas baptisé parce que personne ne veut me baptiser en un heure. Chronomètre en main.

Etant berbère,
Mes parents étaient musulmans.
Mes grands parents aussi.
Mes arrières, arrières, ... grands parent étaient chrétiens (enfin je crois).
Mes arrières, arrières, arrières, arrières ... grands parent étaient juifs (enfin je crois).
Mes arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, ... grands parent étaient romains ou grecs ou sémites ou ... (enfin j'en sais rien).
Mes arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières ... grands parent étaient des hommes des cavernes (enfin je crois).
Comment faire pour baptiser jules césar, ou lucie ?


Est ce qu'ils auront un aspect différent au paradis ?

Plus sérieusement :
Les mormons baptisés de leur vivant verront la Gloire de Dieu.
Les mormons baptisés à titre posthume, ne la verront pas parce qu'ils évolueront dans des sphères inférieure ?

Et si les musulmans, les catholiques, ou les juifs avaient raisons,
ou iront ces pauvres âmes baptisés à titre posthume ?
Dans les flammes éternelles ?

Parce que : attention ! On ne rigole pas avec les religions.
Pour un musulman, les flammes éternelles sont "une pièce" (argument) de choix.
Pour un catholique, seul le baptème catholique est valable.
Idem pour les autres communautés qui pratiquent la même philo-phobie, pardon philo-sophie.

En conclusion :
baptiser un mort, sans son consentement, à titre posthume n'est pas un problème.
baptiser un vivant qui reconnait le christ mais ne souhaite pas faire partie des mormons pose un problème.

Voici ce que dit l'écclésiaste à propos de la mort.

Ecclésiaste 9:4
Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien,
et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

On peut éffectivement prier pour les âmes ou les esprits des défunts ... mais les baptiser ...

Si j'ai bien compris, un athée convaincu ou un anti mormon, pourra devenir mormon malgré lui.
Va falloir songer à laisser un testament stipulant notre croyance ou athéisme avant de mourrir.

Moi, perso, je n'ai rien contre les mormons mais cette pratique m'étonne.
Imaginons que les musulmans fassent de même et qu'on se retrouve au paradis ou l'enfer d'allah.

PS : Vous pouvez baptiser Lucie sans problème.
Personne ne niera le fait qu'au moins un mormon descende d'elle.

Cdlt.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.14, 06:03
Message :

kaboo a écrit :
Plus sérieusement :
Les mormons baptisés de leur vivant verront la Gloire de Dieu.
Les mormons baptisés à titre posthume, ne la verront pas parce qu'ils évolueront dans des sphères inférieure ?

Personne n'a jamais prétendu cela.

Soyez sérieux, autrement inutile de poursuivre.

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 06:30
Message :

Si j'ai bien compris, un athée convaincu ou un anti mormon, pourra devenir mormon malgré lui.

Non, as-tu lu ce que j'ai écris ?

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 06:34
Message :

Luxus a écrit :J'ai une question Espilon. Selon votre doctrine, qu'adviendra-t-il de quelqu'un qui même mort n'a pas été baptisé ?

Espilon a écrit : Bonjour .
Si on prends ta question en cas d'école,
qu'adviendrait-il si quelqu'un n'était jamais baptisé.
Et bien il ne pourrait pas entrer au royaume céleste, car rien d'impure ne peut demeurer en présence de Dieu.
En réalité, certaine personne qui auront été baptisé ne verront pas non plus Dieu,
car le baptême n'a de pouvoir que s'il est consenti et s'il est validé par le repentir et les actions de la personne.

kaboo a écrit :Les mormons baptisés de leur vivant verront la Gloire de Dieu.
Les mormons baptisés à titre posthume, ne la verront pas parce qu'ils évolueront dans des sphères inférieure ?

Mormon a écrit :Personne n'a jamais prétendu cela.
Soyez sérieux, autrement inutile de poursuivre.

Bonjour Mormon.

Je suis toujours sérieux même si parfois je prend les choses à la rigolade.

Ma question faisait suite à ce que disait Epsilon.

En réalité, certaine personne qui auront été baptisé ne verront pas non plus Dieu,

Y aura t-il un monde matériel et un monde céleste dans lequel certaines personnes ressuscités verront la gloire de Dieu et d'autre pas ?
Si oui, qu'en sera t-il de ceux qui auront été baptisés à titre posthume ?

Ceux qui auront été baptisé mormon de leur vivant auront-ils accès au royaume céleste ?
Qu'en est il des autres ? Seront-ils limités au monde matériel ?

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 06:41
Message :

Si j'ai bien compris, un athée convaincu ou un anti mormon, pourra devenir mormon malgré lui.

Espilon a écrit :Non, as-tu lu ce que j'ai écris ?

Bonjour Epsilon.

Oui j'ai lu, mais ...

Si je deviens mormon et que mon grand père était athée,
il pourra le devenir si j'en fait la demande.
A partir de la, on peut entamer la procédure concernant son baptème.
Qui suis-je pour décider de la religion de mon grand père ?

@+

Auteur : amandine
Date : 22 nov.14, 06:54
Message : C'est très intéressant d'apprendre comment les mormon conçoivent ce baptême. Merci Mormon et Espilon de partager cela avec nous.

Sinon, je ne vois pas en quoi ce baptême posthume (auquel je ne crois pas, mais je respecte le fait que vous y croyez) serait un danger.
Cela n'engage que celui qui y croit.

Si une voyante me jette un sort, ça n'engage qu'elle. De fait, ça ne me fait pas peur. (Je ne veux pas vous offenser avec la comparaison, ni offenser les voyantes d'ailleurs )

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 07:17
Message :

Si je deviens mormon et que mon grand père était athée,
il pourra le devenir si j'en fait la demande.

Non, là encore je te demande si tu as lut ce que j'ai écris. On ne deviens membre de l'église qu'à la condition que nous l'acceptions. Toi, tu peux pas faire la demande qu'il devienne "mormon" (le mot mormon appliqué à un défunt est absurde... c'est un autre sujet) c'est lui qui en fait la demande et c'est un descendant qui se fait baptiser pour lui. S'il n'en fait pas le demande, son baptême par procuration n'est que figuration.

@Amandine :
Bonsoir .

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.14, 07:24
Message :

kaboo a écrit : Oui j'ai lu, mais ...
Si je deviens mormon et que mon grand père était athée,
il pourra le devenir si j'en fait la demande.

Oui, mais seulement à la condition qu'il aurait accepté de l'être de son vivant.

Qui suis-je pour décider de la religion de mon grand père ?

Quelqu'un qui lui veut du bien. De toute façon le changement ne lui sera annoncé et ne sera effectif que s'il lui fera plaisir.

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 07:51
Message :

Si je deviens mormon et que mon grand père était athée,
il pourra le devenir si j'en fait la demande.

Espilon a écrit : Non, là encore je te demande si tu as lut ce que j'ai écris. On ne deviens membre de l'église qu'à la condition que nous l'acceptions. Toi, tu peux pas faire la demande qu'il devienne "mormon" (le mot mormon appliqué à un défunt est absurde... c'est un autre sujet) c'est lui qui en fait la demande et c'est un descendant qui se fait baptiser pour lui. S'il n'en fait pas le demande, son baptême par procuration n'est que figuration.

J'ai relu tes messages mais je n'ai rien trouvé.
Comment mon grand père "athée" peut il faire une demande pour devenir mormon puisqu'il est mort ?
S'il l'avait fait de son vivant, il serait mormon et donc, il n'aurait pas besoin de qui que ce soit.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.14, 07:55
Message :

kaboo a écrit : Comment mon grand père "athée" peut il faire une demande pour devenir mormon puisqu'il est mort ?
S'il l'avait fait de son vivant, il serait mormon et donc, il n'aurait pas besoin de qui que ce soit.

Les défunts ne font pas de demande. Ils sont enseignés dans l'au delà et nous leur proposons le baptême par procuration... pour autant qu'ils auraient accepté l'Evangile avant de mourir.

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 08:00
Message :

Comment mon grand père "athée" peut il faire une demande pour devenir mormon puisqu'il est mort ?

Ben voilà , alors s'il est mort il ne peut pas devenir Mormon, et donc ce sujet est un non sens. Franchement cette discutions est une mascarade.

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 08:35
Message :

Comment mon grand père "athée" peut il faire une demande pour devenir mormon puisqu'il est mort ?

Espilon a écrit : Ben voilà , alors s'il est mort il ne peut pas devenir Mormon, et donc ce sujet est un non sens.
Franchement cette discutions est une mascarade.

Et pourtant :

L’église mormone considère que si un mormon parvient à établir un lien de parenté avec une personne décédée,
l’aïeul peut être considéré comme mormon, à titre posthume et sans son consentement.

http://www.lagazettedescommunes.com/171 ... -francais/

Vrai ou faux ?

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 08:38
Message : Mais quoi ? C'est quoi le sujet ? Est-ce qu'on en fait des mormons ou est-ce que nous considération qu'ils sont mormons ? Nous considération que nous pouvons baptiser des personnes décédés par procuration, oui, mais non, sans leur consentement ces personnes ne deviennent pas "mormon".

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 09:46
Message :

Espilon a écrit :Mais quoi ? C'est quoi le sujet ? Est-ce qu'on en fait des mormons ou est-ce que nous considération qu'ils sont mormons ? Nous considération que nous pouvons baptiser des personnes décédés par procuration, oui, mais non, sans leur consentement ces personnes ne deviennent pas "mormon".

Le sujet a dérivé.

Le sujet initial est :
Est-il admissible que les mormons puissent disposer de l'état civil des français et le diffuser sur internet sans leur consentement ?

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) a autorisé l'église mormone à numériser l'état civil français et,
sous conditions, à le rendre accessible sur internet, selon une délibération publiée le 25 avril 2013 et relevée par le site d'information Street Press jeudi 13 juin.

Donc, aucun intérèt de continuer à dériver.

Mais, je suis content, j'ai appris. Je mourrais moins bête.
Même si je ne suis pas mormon, je ne suis toujours pas anti mormon.
Le passé n'a aucune valeur pour moi.
La seule chose qui compte, c'est le présent et l'amour des uns envers les autres.
De nos décisions et comportements d'aujourd'hui, dépend le futur.

Perso, si les mormons font pareil avec la terre entière et arrive par ce biais à construire un arbre généalogique international,
je suis pour à 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 %.

Je saurais enfin si je suis descendant du grand Jules césar.
Ou pas.

Voila, voila.

Après, si vous voulez me baptiser à titre posthume, je n'ai rien contre.
je préfèrerais que ce soit fait maintenant. Mais, attention, montre en main, en une heure chrono et sans condition.

............................................................................................................

Donc : recentrons sur le sujet.

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) a autorisé l'église mormone à numériser l'état civil français et,
sous conditions, à le rendre accessible sur internet, selon une délibération publiée le 25 avril 2013 et relevée par le site d'information Street Press jeudi 13 juin.

Puisque apparament, c'est vrai,
Est-il admissible que les mormons puissent disposer de l'état civil des français et le diffuser sur internet sans leur consentement ?

Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 10:10
Message :

Est-il admissible que les mormons puissent disposer de l'état civil des français et le diffuser sur internet sans leur consentement ?

Sans le consentement de qui ? Des descendants ? Oui, c'est un service d'archivage. Les gens qui sont archivés ne sont pas automatiquement baptisé. Je te rappelle que n'importe qui peut consulter ces archives d'état civil, mormon ou pas. Il suffit d'aller à la mairie. Ma mère, avant internet, faisait tout à la main et noté tout sur du papier. Ma grand mère avait fait un classeur avec toute sa généalogie bretonne, elle n'est pas mormone. Imagine maintenant les progrès que nous faisons avec internet, plus besoin de crapahuter partout en France. On ne fait rien de plus que de rendre ces archives accessibles à tous. Pour nous il y a un intérêt religieux, en contre partie tout le monde bénéficie d'un service de généalogie gratuit. Tu sais, il n'y a pas que les mormons qui s’intéressent à la généalogie.

L'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la banque de donnés généalogique la plus fiable du monde, nous tenons ça comme une mission divine.

Perso, si les mormons font pareil avec la terre entière et arrive par ce biais à construire un arbre généalogique international,

Ma mère a construit un arbre généalogique de 2 millions d’ancêtres avec toute la paroisse. Toi qui ne doit pas faire de généalogie, tu n'as pas idée à quel point la France est intriqué, c'est une immense famille.

Auteur : kaboo
Date : 22 nov.14, 11:18
Message :

Espilon a écrit :Ma mère a construit un arbre généalogique de 2 millions d’ancêtres avec toute la paroisse.
Toi qui ne doit pas faire de généalogie, tu n'as pas idée à quel point la France est intriqué, c'est une immense famille.

C'est clair que la généalogie et moi ça fait deux mais pour autant, je sais que c'est un vrai casse tête.
Surtout lorsqu'on doit aller chercher des branches qui se trouvent dans d'autres pays.

Pour les pays "catholiques", on peut se servir des registres de l'église. Ensuite, il y les registres de l'état civil.
http://www.archivesdefrance.culture.gou ... tat-civil/

Pour le maghreb, en revanche, c'est moins évident.
Il y a bien ça ...
http://anom.archivesnationales.culture. ... re=ALGERIE
Et ça ...
http://fr.geneawiki.com/index.php/Reche ... g%C3%A9rie
Mais avant 1830 ... ?

Bref, si les mormons arrivent à me prouver que je suis descendant de Jules César, je prend.
Par contre, descendant de Louis XIV, ...
Nan, j'rigoles, c'est impossible.

@+

Auteur : Marmhonie
Date : 22 nov.14, 13:50
Message :

Mormon a écrit :Le baptême des morts est une doctrine chrétienne dont l'ordonnance se pratiquait dans l'Eglise originelle.

Un, il manque la référence biblique (air connu...) et donc le propos n'a aucun fondement ni intérêt devant les hoax.

Je reprends le sujet avec le sérieux, en commençant par la référence biblique qui devait être signalée de suite : Joseph Smith s'appuie sur 1 Corinthien, chapitre 15, versets 29 à 32.
Paul dénonce une hérésie chrétienne qui prend naissance dans la ville de Corinthe et dont il a eu vent. C'est le contexte de son verset 29 :
"S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ?" (Bible de Jérusalem, 2005).
Jamais plus cette dénonciation hérétique ne sera rappelée, l'affaire est entendue, cette pratique est fausse ainsi que l'explique St Paul en suivant. Cette pratique se poursuivit dans quelques sectes jusqu'à la fin du 4e siècle, et ce fut terminé.
Au Synode d'Hippone en 393, il est officialisé que "l'Eucharistie ne doit pas être accordée à des cadavres, ni le baptême qui leur est conféré."
4 ans plus tard, il y a confirmation historique que ce passage de Paul naissant au contact des premières dérives sectaires chrétiennes, est anathème définitivement : ce fut au concile de Carthage en 397 : "Prenez garde que l'ignorance des frères ne les conduise à croire que les morts peuvent être baptisés."

Les explications de ces deux synodes reprennent toutes les Ecritures par les plus grands génies de leur temps, donc sans problème.

Ce que fit Joseph Smith, américain, dans ce continent, y affirmant entre autre la venue de Jésus aux USA, et j'en passe, ne nous intéresse pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 nov.14, 13:53
Message :

Espilon a écrit :Les gens qui sont archivés ne sont pas automatiquement baptisé

Référence de droit précise ? Aucune, donc c'est sans intérêt. Et mensonger, en plus. Ce qui est difficilement pardonnable.
Les Mormons baptisent même les juifs, scandale international
"Ce qui ne plaît pas du tout à la communauté juive, qui, en 1995, a passé un accord avec l'Église mormone pour que les victimes de l'Holocauste ne soient pas touchées par ces baptêmes par procuration.

Mais apparemment les consignes ne sont pas suivies à la lettre. Et Anne Frank n'est pas la seule concernée. Daniel Pearl, le journaliste du Wall Street Journal capturé et tué au Pakistan en 2002, et les parents du rescapé des camps et chasseur de nazis Simon Wiesenthal ont été eux aussi baptisés récemment. Ce n'est pas la première fois que cette pratique fait scandale : la LDS a déjà baptisé par le passé la mère de Barack Obama, Hitler, Albert Einstein."

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.14, 15:41
Message :

Espilon a écrit : Bonjour . Selon nos croyances, le baptême pour les morts, que nous pratiquons aujourd'hui, perdurera pendant le millénium. Donc tout le monde recevra selon se qu'il mérite. Si un descendant refuse de faire les ordonnances, cela n'enlève rien au droit de l’ancêtre d'être sauvé au paradis selon sa dignité, donc un autre le fera. Inversement, si une personne refuse le baptême, c'est comme s'il n'avait pas été accompli du tout.

Si on prends ta question en cas d'école, qu'adviendrait-il si quelqu'un n'était jamais baptisé. Et bien il ne pourrait pas entrer au royaume céleste, car rien d'impure ne peut demeurer en présence de Dieu. En réalité, certaine personne qui auront été baptisé ne verront pas non plus Dieu, car le baptême n'a de pouvoir que s'il est consenti et s'il est validé par le repentir et les actions de la personne.

Salut,

Tout d'abord merci de ta réponse. Donc en fait, si j'ai bien compris, tôt ou tard cette personne sera finalement baptisé ? Et soit elle acceptera son baptême ou non ?

J'ai quelques notions de vos doctrines car un de mes frères est également un Saint des derniers jours.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.14, 16:30
Message :

Luxus a écrit : Tout d'abord merci de ta réponse. Donc en fait, si j'ai bien compris, tôt ou tard cette personne sera finalement baptisé ? Et soit elle acceptera son baptême ou non ?

J'ai quelques notions de vos doctrines car un de mes frères est également un Saint des derniers jours.

Espilon a bien répondu, mais soyons précis : de l'autre côté personne ne refusera le baptême pour la simple raison que les bénéficiaires informés de l'accomplissement de l'ordonnance par procuration ne seront que ceux qui l'auraient accepté de leur vivant. Nous faisons pour tout le monde parce que nous ne savons pas qui en est digne ou qui n'en est pas digne.

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 20:58
Message : "Nous faisons pour tout le monde parce que nous ne savons pas qui en est digne ou qui n'en est pas digne..." car ce n'est pas à nous de juger les gens.

Bref, si les mormons arrivent à me prouver que je suis descendant de Jules César, je prend.

T'as plus de chance de descendre de Charlemagne que de Jules César :'P .
Mais dis-donc, il existe déjà des sites qui font la même chose ? Et après on va faire un scandale que les mormons fassent de même ?

Auteur : Marmhonie
Date : 23 nov.14, 00:00
Message : Il n'y a aucun scandale. La CNIL, c'est l'Etat français.
Les religions, ce sont les religions.
Si un musulman, un bouddhiste, constate que son ancêtre a été blasphémé dans sa foi en ayant été baptisé dans une autre religion post mortem, il en alerte l'autorité compétente qui va transmettre pour vérification, puis annulation. Normal. S'il y a refus, comme dans les cas que j'ai cité, l'autorité religieuse se retourne devant le Conseil Européen des Droits de l'Homme. Les dernières volontés d'un défunt sont toujours à respecter à la lettre. C'est un engagement d'Etat en France.
Les dossiers de catholiques s'entassent par dizaines de milliers, et cela commence à peser fort lourdement sur le bureau du Ministre des Cultes. Les solutions ne manquent pas, les parties en présence ne sont pas satisfaites. L'Etat français va devoir trancher, puisque cela continue, malgré les promesses diplomatiques d'arrêter de baptiser les défunts catholiques français.
Je ne me fais aucun soucis, la France reste catholique à 60%, les musulmans à 8%, donc il certainement nous aurons la bonne solution d'Etat, validée par le Conseil Européen. C'est juste une question de temps. Ces baptêmes mormons ont bien sûr été invalidés dans un premier temps par le Vatican. Et les curés de paroisse refusent de plus en plus la mise à disposition pour tout information où les mormons sont quelque peu présents dans la chaîne de recherche.
Cela pose un autre énorme problème, certains généalogistes sont ainsi bloqués. L'Etat va encore devoir trancher sur son territoire.
Sujet brûlant, dirons-nous.

Donc, je résume :
+ Pour l'Etat, il y a une protestation officielle de l'Eglise de France contre ces baptêmes sauvages des défunts catholiques inhumés par exemple avec leur missel ou leur rosaire, relayée par le pape François qui doit venir en France éclaircir bien des problèmes. Et l'Etat a des solutions, laquelle choisir ?
+ Pour les familles meurtries, qui protestent auprès de la cours Européenne, d'autres solutions sont envisagées et il y a débat car cela dépend aussi des Etats de chaque pays.

Par exemple, après un coup pareil, il est évident que les mormons sont chassés de bien des pays définitivement, comme la Chine, les pays musulmans. Sans état d'âme. Obama est mou aux USA, ce n'est pas un président de plus sur qui compter pour prendre une décision. Poutine a pris la décision d'en finir.

Sujet intéressant, vital pour la mémoire des défunts qui sont in articulo mortis, décisionnels pour l'éternité de leur choix. C'est en France un droit inaliénable.

Auteur : Mormon
Date : 23 nov.14, 00:14
Message : Bonjour,

Que de bêtises vous écrivez, chers monsieur ! S'il vous prend la lubie de me baptiser catho après ma mort, je vous en donne l'autorisation... De toute manière votre folie de le faire ne serait pas prise en compte par les hommes, ni par le Ciel. Mais, si elle peut vous aider à mieux dormir...

Je ne vous savais pas aussi stupide... Enfin, je vous accordais le bénéfice du doute jusqu'à ce moment.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 nov.14, 00:43
Message :

Mormon a écrit :Que de bêtises vous écrivez, chers monsieur ! Je ne vous savais pas aussi stupide...

Je cite les références de Droit, car la France est un pays de Droits.
1) Les dernières volontés in articulo mortis doivent être absolument respectées
2) L'autorité du défunt est à perpétuité
3) Comment faire respecter ses dernières volontés
4) Vous pouvez tout exiger in articulo mortis ad perpétuam
5) Des diocèses catholiques interdisent les mormons pour le respet de leurs défunts
Cela peut faire jurisprudence en France.
6) Depuis 2008, le Vatican est contre le baptême mormons des catholiques défunts et l'impose de plus en plus fortement comme droit effectivement inaliénable du défunt in articulo mortis

Merci pour vos insultes, il faut toujours ne s'en prendre qu'à votre humble serviteur, ainsi la paix des forums est garantie Je ne suis rien, au rien il ne revient rien.
Dieu vous bénisse et vous garde en sa sainte protection.

Auteur : kaboo
Date : 23 nov.14, 01:00
Message :

Espilon a écrit :"Nous faisons pour tout le monde parce que nous ne savons pas qui en est digne ou qui n'en est pas digne..."
car ce n'est pas à nous de juger les gens.

Il est clair que ça part d'un bon sentiment.
Cependant, serais tu heurreux d'être baptisé juifs ou musulmans à titre posthume.

Auteur : Mormon
Date : 23 nov.14, 01:14
Message :

kaboo a écrit : Il est clair que ça part d'un bon sentiment.
Cepenfant, serais tu heurreux d'être baptisé juifs ou musulmans à titre posthume.

Mais si cela peut rendre heureux les Juifs et les musulmans, qu'ils le fassent ! Le principal est que cela ne me porte préjudice ni de mon vivant, ni dans l'autre monde. C'est du domaine de la croyance personnelle. Chaque croyance possède ses pratiques et Dieu ne prend en compte que ce qui est juste. Si vous désirez priez pour moi pour que je devienne musulman, vous pouvez le faire, vous avez le droit de prier pour qui vous voulez mais ça n'engage que vous.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 nov.14, 02:12
Message :

kaboo a écrit :Cepenfant, serais tu heurreux d'être baptisé juifs ou musulmans à titre posthume.

Mormon a écrit :Le principal est que cela ne me porte préjudice ni de mon vivant, ni dans l'autre monde.

Tient donc ! Prie donc pour les musulmans, pour la mémoire des catholiques, des juifs, des bouddhistes, mais pourquoi atteindre à leurs dernières volontés et les baptisant de force mormon ?
Baptiser n'est pas prier !

Prie tant que tu veux, mais toi aussi, tu ne voudrais pas qu'après ta mort tu sois restitué officiellement bouddhiste ou Raëlien, ou athée !
Alors, pourquoi faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse ?

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 02:30
Message : Tout cela est un faux problème de toute façon...

Je pense que les mormons respectent la loi française et ne rendent publiques les informations généalogiques archivées que 100 ans après, comme la loi française l'impose..

Après, la question du baptême, honnêtement, c'est un faux problème... ce baptême a une importance pour ceux qui le reconnaissent... sinon cela n'a que très peu d'intérêt finalement... baptisé ou non, ca change rien du tout...

Bref, moi, qui m’intéresse à la généalogie comme amateur, je me contrefout pour quelles raisons les sources sont disponibles... ce qui m’intéresse c'est qu'elles le soient!

Auteur : Espilon
Date : 23 nov.14, 02:58
Message :

Cependant, serais tu heurreux d'être baptisé juifs ou musulmans à titre posthume.

Si un musulman me dit qu'il me fera musulman à ma mort pour que je n'aille pas en enfer, je trouverais ça beaucoup mieux que des menaces de mort pour m'imposer l'Islam ^^. Et je fondrait tellement c'est mignon :').

Bref, moi, qui m’intéresse à la généalogie comme amateur, je me contrefout pour quelles raisons les sources sont disponibles... ce qui m’intéresse c'est qu'elles le soient!

Et je le répète, les microfilms sont entièrement dédié à la généalogie, on ne baptise pas les microfilms.

Pour vous donner une image bien précise de la manière dont sa se passe, un membre de l'église doit trouver un nom (appartenant à sa famille) et faire imprimer une carte. L'informatique vérifie qu'il n'y ai pas de doublon. À partir de là, il a le choix, soit par internet il demande au temple de faire le travail tout seul, soit il donne la carte à un ami pour qu'il aille conduire le baptême lui même (soit baptiser, soit se faire baptiser) soit il va lui même au temple avec sa carte. Lorsque c'est terminé, le nom de la personne est enregistré de manière à ce qu'il ne soit pas baptisé une seconde fois.

Par contre le temple ne va pas vérifier que le nom soit véritablement un membre de sa famille ou que la personne existe. il n'y a pas de contacte entre l'archivage généalogique et le travail pour les morts, ce sont deux choses différentes. C'est pour ça qu'il y a des abus et qu'on a vu des personnalités historiques se faire baptiser. La seule manière de baptiser Napoléon, est qu'un de ces descendants en fasse la demande.

baptisant de force mormon ?

Tu affirme donc que nous avons le pouvoir d'en faire de force des mormons, bien que nous même nous n'y croyons pas. C'est curieux, mais erroné.

Auteur : kaboo
Date : 23 nov.14, 03:34
Message : Les mormons font ce qu'ils veulent à condition de ne pas créer de nouveau registre.
S'ils créent un nouveau registre mormon et que celui des catholiques ne laisse pas de traces dans le futur,
que diront nos descendants en retrouvant ces archives mormons, seuls vestiges du passé ?
- La terre entière était mormone ?
- Adam et ève étaient mormon ?

Imaginons le scénario suivant :

Nous sommes en l'an 3000 après JC et le jugement dernier n'est pas encore arrivé.
Une grande guerre inter-religieuse a éclaté et les musulmans en sont sortis vainqueurs.
Entre temps, copiant les mormons, les musulmans ont décidé d'adopter le "baptème des morts".
ils baptisèrent en masse tout les gens ayant vécut et imposèrent le baptème musulman à tous.
Après avoir éffacé toute les traces historiques, les humains sont, desormais, tous musulmans et l'ont toujours été.

En l'an 3000, sur toute la terre, les écoles enseignent désormais que :
Adam et ève étaient musulmans.
moïse, jésus et joseph smith étaient eux aussi musulmans.
Ils enseignent aussi qu'ils ont tous reconnus mohamet et qu'il n'y a d'allah qu'allah,
et joseph smith, jésus, moïse et mohamet sont ses prophètes.

Il va sans dire que joseph smith, au même titre que les autres prophètes était circoncis et qu'il priait allah cinq fois par jour.

Tout ça, pour dire, qu'on ne ré-écrit pas l'histoire.
Si vous continuez sur cette voie, nos descendants, enseigneront que hitler était mormon et qu'il a massacré des millions d'innocents.

Auteur : Mormon
Date : 23 nov.14, 03:56
Message :

kaboo a écrit :Les mormons font ce qu'ils veulent à condition de ne pas créer de nouveau registre.
S'ils créent un nouveau registre mormon et que celui des catholiques ne laisse pas de traces dans le futur,
que diront nos descendants en retrouvant ces archives mormons, seuls vestiges du passé ?
- La terre entière était mormone ?
- Adam et ève étaient mormon ?

Ils ne pourront pas le dire pour la simple raison que pour les mormons un catholique décédé baptisé par procuration restera catholique pour l'Eglise mormone. Il est mort catholique, il restera officiellement catholique.

Auteur : Luxus
Date : 23 nov.14, 04:23
Message :

Mormon a écrit :
Espilon a bien répondu, mais soyons précis : de l'autre côté personne ne refusera le baptême pour la simple raison que les bénéficiaires informés de l'accomplissement de l'ordonnance par procuration ne seront que ceux qui l'auraient accepté de leur vivant. Nous faisons pour tout le monde parce que nous ne savons pas qui en est digne ou qui n'en est pas digne.

Donc selon toi ils accepteront tous le baptême de l'autre côté ?

Auteur : Pasquot
Date : 23 nov.14, 04:30
Message :

Mormon a écrit : Ils ne pourront pas le dire pour la simple raison que pour les mormons un catholique décédé baptisé par procuration restera catholique pour l'Eglise mormone. Il est mort catholique, il restera officiellement catholique.

Comment savez-vous qu'un mort a été baptisé catholique ?
Ce n'est pas inscrit sur les actes de l'état-civil.

Auteur : kaboo
Date : 23 nov.14, 04:37
Message :

Mormon a écrit : Ils ne pourront pas le dire pour la simple raison que pour les mormons un catholique décédé baptisé par procuration restera catholique pour l'Eglise mormone. Il est mort catholique, il restera officiellement catholique.

Merci pour la réponse.

Tant que sur le plan historique, les archives mormons conservent une trace de la religion première du défunt, ça ne me pose pas de soucis.

En revanche, sur le plan catholique, j'ai du mal à comprendre.
Un catholique ne reconnait pas le baptème mormon et vice versa.
Ils ne reconnaissent même pas le baptème protestant.

Re- baptiser un catholique (je ne savais pas que c'était possible), n'est ce pas annuler son baptème ?

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 23 nov.14, 05:03
Message :

kaboo a écrit : Tant que sur le plan historique, les archives mormons conservent une trace de la religion première du défunt, ça ne me pose pas de soucis.

Même pas. Nous ne nous occupons même pas de savoir si tel ou untel était d'une religion particulière. Nous ne faisons pas interférence avec les registres officiels. Les baptisés par procuration ne sont pas pris en compte dans nos registres. Pour eux, les choses se passent de l'autre côté.

Re- baptiser un catholique (je ne savais pas que c'était possible), n'est ce pas annuler son baptème ?

C'est à chacun de faire le choix de sa religion sur terre. Dans le séjour des morts, ça sera différent : une seule croyance s'imposera et sera présentée.

Au plaisir

Auteur : zippy
Date : 24 nov.14, 11:22
Message :

Luxus a écrit : Donc selon toi ils accepteront tous le baptême de l'autre côté ?

Non.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 nov.14, 11:34
Message : C'est une affaire de point de vue. Je trouve par exemple que le propos de zippy est plus modéré
Alors de son point de vue sympathique, il n'y a alors plus de problème. Par contre, radicaliser un seul baptême aux défunts est un peu excessif.
On voit bien qu'en toute religion, foi, croyance, il y a des avis différents par le respect qu'on porte aux autres, vivants ou morts. C'est effectivement fondamental.

Auteur : zippy
Date : 24 nov.14, 12:04
Message : C'est notre façon d'honorer nos morts, cela ne change rien à qui ils étaient durant cette vie ni à leurs mémoire.

Auteur : kaboo
Date : 24 nov.14, 12:47
Message : Bonsoir Zippy.

Il faut tout de même reconnaitre que c'est assez particulier comme démarche.

Si, de son vivant, une personne ne souhaite pas être mormon, pourquoi la baptiser après sa mort ?
C'est d'autant plus étonnant qu'apparament ce baptème n'a aucune valeur.
Baptiser ou non, nous comparaitrons tous devant le christ pour être jugé.
Pour autant que je sache, le christ mormon et le même que celui de tout les chrétiens.

2 Corinthiens 5:8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

De plus, qu'en est-il d'abraham, d'isaac et de jacob qui n'ont pas reçu le baptème d'eau ?
Moïse non plus n'a pas été baptisé au nom du christ.
Et pourtant, voici ce que dit la bible au sujet d'élie et de moïse :

Matthieu 17:1
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux,
je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.
Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit.
Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles:
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit: Levez-vous, n'ayez pas peur!
Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.

Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre:
Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.
Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premièrement?
Il répondit: Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses.
Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.
De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

Donc moïse et élie ne sont pas mort.
Plus étonnant encore, "les disciples comprirent que élie est "revenue" en tant que jean baptiste".
Quand à abraham, c'est luc qui en parle le mieux.

Luc 16:19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin,
et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche;
et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments,
il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare,
pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue;
car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie,
et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme,
afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;
car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Qui refuserait d'être sauvé par le christ devant le fait accompli ?
C'est trop facile de dire :
Maintenant que je te vois, je crois.
Je croyais que le christianisme était basé sur la foi.

2 Corinthiens 5:6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance,
et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur
car nous marchons par la foi et non par la vue,
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

La foi signifie croire sans voir et faire un choix pendant que nous vivons dans les ténèbres.
Donc baptiser quelqu'un qui n'a pas la foi est inutile.
Baptiser quelqu'un qui est déja baptisé est également inutile.

Enfin, c'est mon avis.

Amicalement.

Auteur : kaboo
Date : 24 nov.14, 13:02
Message :

zippy a écrit :C'est notre façon d'honorer nos morts, cela ne change rien à qui ils étaient durant cette vie ni à leurs mémoire.

Avant d'honorer les morts, il serait préférable, à mon humble avis, d'honorer les vivants.

Pourquoi les mormons refusent-ils de baptiser un potentiel chrétien vivant en une heure chrono ??? Et, ce, sans engagement.
Il y a plein de personnes vivantes qui ne demandent qu'a se faire baptiser au nom du christ.
Mais quand on voit la complexité que cela représente, on se demande pourquoi le christ est venu.

Le baptème engage l'homme envers le christ et non envers l'homme, sinon, ça s'appelle de l'esclavage.
Le baptème est censé libéré les hommes de leurs chaines.

Personne ne veut baptiser en une heure chrono.
C'est pareil chez les cathos et les tjs et ...

Auteur : zippy
Date : 24 nov.14, 16:16
Message : Les baptêmes rapide comme tu parle existe chez nous, ils sont rare c'est vrai. Nous croyons simplement que suivre le Christ est un engagement qui ne doit pas être pris à la légère, on s'assure que la personne comprenne bien de quoi il s'agit. Une fois qu'on sait quelles est prête on l'a baptise, le facteur temps n'est pas un critère. Mes parents par exemple, ont été baptisé 3 semaines Apres avoir rencontré les missionnaires, et juste quelques jours après avoir décidé de suivre Jésus. Pourquoi quelque jours? À leur demande afin de réunir quelques êtres chers.

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.14, 16:19
Message :

Luxus a écrit : Donc selon toi ils accepteront tous le baptême de l'autre côté ?

Encore une fois, et je m'adresse aussi à mes jeunes coreligionnaires, personne ne refusera d'être sauvé de l'autre côté. Car le baptême par procuration en faveur des morts ne sera révélé qu'à ceux qui l'auraient accepté de leur vivant si cette ordonnance leur avait été proposée de leur vivant par le bon canal d'autorité.

Tous les défunts justes (quelque soit leur croyance dans leur vie mortelle) accepteront d'être sauvés et accepteront le baptême par procuration.

Auteur : zippy
Date : 24 nov.14, 16:35
Message : La doctrine que mormon enseigne là est opposé à ce que les présidents du temple m'ont enseigné depuis que j'ai 12 ans....

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.14, 17:08
Message :

zippy a écrit :La doctrine que mormon enseigne là est opposé à ce que les présidents du temple m'ont enseigné depuis que j'ai 12 ans....

Essayez d'utiliser votre bon sens de temps à autre... Vous êtes mon plus grand ennemi sur ce forum, quelqu'un de très orgueilleux qui intervient sans amour et sans l'Esprit. Faut-il à chaque fois vous préciser le volume et la page pour vous placer devant l'évidence ?

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.14, 18:07
Message :

kaboo a écrit : Donc baptiser quelqu'un qui n'a pas la foi est inutile.
Baptiser quelqu'un qui est déja baptisé est également inutile.

Enfin, c'est mon avis.

C'est bien de dire que c'est votre avis. Car Jésus déclara : "Si quelqu'un n'est pas baptisé d'eau il ne peut entrer dans le royaume des cieux."

Par procuration, Jésus a payé pour nos fautes personnelles ; par procuration des morts reçoivent le baptême à travers l'œuvre de vivants. Si la repentance est totale, ces deux principes se rejoignent, se complètent, et deviennent réellement une puissance de salut efficace pour le bénéficière, le mettant à portée de la divinité par la présence du Saint-Esprit dans le séjour des morts.

Il sort des ténèbres et de l'incertitude et passe dans le "sein d'Abraham" lieu où il attendra sereinement, quoique activement, la résurrection.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 nov.14, 22:02
Message :

zippy a écrit :La doctrine que mormon enseigne là est opposé à ce que les présidents du temple m'ont enseigné depuis que j'ai 12 ans....

Idem, je connais les mormons depuis 1974, ce n'était pas pareil. Mais Mormon m'a censuré et invectivé de propos méchants.
Passons...

zippy a écrit :C'est notre façon d'honorer nos morts, cela ne change rien à qui ils étaient durant cette vie ni à leurs mémoire.

Comme ça, je suis 100% d'accord, là je retrouve le mormonisme. Merci, cela me fait du bien de savoir que cette ouverture d'esprit et de respect de réciprocité existe toujours
Dans ces conditions, il n'y a plus de problème, ce que vous faites est bien.

Auteur : Espilon
Date : 24 nov.14, 22:41
Message :

Encore une fois, et je m'adresse aussi à mes jeunes coreligionnaires, personne ne refusera d'être sauvé de l'autre côté. Car le baptême par procuration en faveur des morts ne sera révélé qu'à ceux qui l'auraient accepté de leur vivant si cette ordonnance leur avait été proposée de leur vivant par le bon canal d'autorité.

Tu m'en avais parlé il y a quelque mois, et déjà ce jour là j'étais très très surpris par ce que tu disais, et je ne m'y reconnaissais pas. J'ai préféré simplement laisser couler, mais encore maintenant je n'y crois pas. Je crois que toute personne tôt où tard sera confronté à ses péchés et pourra se repentir à la mesure de son humilité.

Si ce que tu dis est vrai, pourquoi ne pas simplement être juger directement après la mort ? Puisque d'après toi, tout est déjà joué à la fin de la vie ?

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.14, 22:52
Message :

Espilon a écrit : Tu m'en avais parlé il y a quelque mois, et déjà ce jour là j'étais très très surpris par ce que tu disais, et je ne m'y reconnaissais pas. J'ai préféré simplement laisser couler, mais encore maintenant je n'y crois pas. Je crois que toute personne tôt où tard sera confronté à ses péchés et pourra se repentir à la mesure de son humilité.

Si ce que tu dis est vrai, pourquoi ne pas simplement être juger directement après la mort ? Puisque d'après toi, tout est déjà à la fin de la vie ?

Je ne pensais pas que l'on pouvait marcher conne cela sur la tête dans l'Eglise.

Le baptême est indispensable pour entrer dans le royaume de Dieu (le troisième ciel) ; pour aller dans les autres gloires, il n'est pas requis.

L'œuvre de rédemption des morts se fait à l'aveugle actuellement : résultat on baptise tout le monde, les dignes comme les indignes. Pendant le millénium, seuls les noms des gens dignes nous seront communiqués.

Non, pas tout le monde ira au paradis comme le dis la chanson. Seuls ceux qui auraient accepté d'entrer dans l'Eglise et de porter le nom du Christ avec vaillance au moment de leur mort seront approchés de l'autre côté. Les autres le seront mais pas pour se préparer au plus haut degré de la gloire céleste.

Les gens qui se voient proposer le baptême dans le monde des esprits ne le refusent jamais... Demandez à votre évêque de vous le confirmer !

Lorsque j'écris, l'Esprit approuve toujours ce que je pose.

Auteur : medico
Date : 24 nov.14, 23:39
Message : Mormon a tendance à vite supprimer des messages.

Auteur : Espilon
Date : 24 nov.14, 23:45
Message : Ah bon ? Qu'il le remette immédiatement sinon je le réécris. Il m'a énervé, il se prends pour qui à me dire quoi penser ou quoi croire, ou quoi dire ou quoi répondre ?

lol, pour la première fois je fais la même tête que mon avatar.

Veux-tu que je gobe tout rond tout ce que tu dis ? Je connais un membre de ma paroisse qui est persuadé qu'il existait un peuple antique nommé "les mormons" (au même titre que les égyptiens et les romains), il appelle ça le peuple mormon et lorsque quelqu'un lui dit qu'il n'y avait rien de tel, il se met à lire le guide des écritures à voix haute dans la rubrique "mormon", en pensant y voir la preuve qu'il a raison. C'est assez impressionnant de le voir ainsi, mais personne n'y crois. Pourtant c'est le chef du collège des anciens.
Edit : Et la conclusion : descend de tes grands chevaux.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.14, 00:47
Message : Dans l'église il y a des croyance variés sur certains sujets. Encore un exemple : une ex témoins de Jéhovah ne peut pas avaler que Jéhovah est Jésus Christ... pourtant c'est une membre forte et avec également un appel. Moi j'ai appris à écouter les opinions "étranges" des autres membres pendant ma mission, et au début, moi aussi j'aurais put tenir des propos semblables à ceux de Mormon vis-à-vis de ces membres aux opinions divergentes, mais j'en ai rien fais, pas parce-que j’étais meilleur, mais parce-que j'étais timide.
Ensuite par la suite j'ai réalisé que je n'étais pas le nombril de l'église, que certaines de mes croyances n'était pas salvatrice ni réellement centrales, cela valait aussi pour les autres. Voilà pourquoi j'exprime mon opinion, je pose des questions, je provoque la réflexion, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que ce président du collège marche sur la tête, ou que cette ex-témoin de Jéhovah ne fait que du vent, et j'en passe beaucoup.

Je ne suis pas d'accords avec toi concernant le baptême pour les morts, je ne m'en excuse pas et je ne marche pas sur la tête. Je ne fais que suivre l'enseignement que l'ont m'a inculqué au temple (lors des petites réunions avant les sessions de baptême) et dans les classes le dimanche. Si tu estime que c'est une erreur, tant pis, nous saurons tous la vérité un jour où l'autre.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 nov.14, 00:57
Message : Le Christ est un chemin vers la vérité et la vie.

- Au début du chemin on est dans le flou et le brouillard de la culture ambiante.
- Ensuite on apprend plus de choses mais on comprend pas tout.
- Puis on trouve dans l'évangile, l'humilité qui permet de voir la vérité simple.

Moi j'ai commencé avec les catholiques donc je viens de loin, mais il y a de l'espoir pour tous de trouver le chemin étroit qui donne la vérité simple de l'évangile.

---

Les gens croient que plus c'est compliqué plus c'est vrai, et ils compliquent encore le compliqué qu'il reçoivent.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 03:08
Message :

Espilon a écrit : Je ne suis pas d'accords avec toi concernant le baptême pour les morts

C'est bien, on a plus qu'à le proposer à Satan et il sera sauvé... Parler du baptême pour les morts, c'est automatiquement parler dans le cadre de l'Eglise de nos encètres justes pour nous encourager à accomplir l'œuvre en leur faveur ; mais parler de cette manière au monde sans préciser qu'ils ne s'adresse qu'aux justes amène la risée générale.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 03:38
Message :

Espilon a écrit :J'ai préféré simplement laisser couler, mais encore maintenant je n'y crois pas. Je crois que toute personne tôt où tard sera confronté à ses péchés et pourra se repentir à la mesure de son humilité.

Merci mon Dieu pour ce que tu écrits grand Espilon, ça me réchauffe le coeur. Merci
Je suis resté toujours très proche des mormons, et je reprends goût dans cette foi en te lisant. L'Esprit y est ! C'est émouvant, ça chauffe fort dans le coeur. Dans votre Eglise, l'ouverture est immense, partout. En plus mon Elder m'avait écrit sur mon premier livre de Mormon en français une dédicace magnifique, et je n'oublierai jamais l'émotion en recevant enfin l'ensemble complet à mon nom en lettres d'or imprimées, contenant les 3 Livres, Mormon, Doc & All, PdGP.
Et puis là, j'entends et presque, ou même carrément, je subis durement un tout autre discours dans lequel je ne reconnais plus rien. Alors forcément on est triste et je laisse tomber.
Mais vos messages, ou mieux, vos témoignages rendus, cher zippy et frère Espilon, me renouvellent et l'amour authentique est bien là, toujours. C'est magnifique ! Merci, merci !
Oui, laissons couler, le reste ne m'intéresse pas.
Dieu vous bénisse en votre Eglise vraie.

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 03:50
Message :

Luxus a écrit :Donc selon toi ils accepteront tous le baptême de l'autre côté ?

Mormon a écrit :Personne ne refusera d'être sauvé de l'autre côté.
Car le baptême par procuration en faveur des morts ne sera révélé qu'à ceux qui l'auraient accepté de leur vivant si cette ordonnance leur avait été proposée de leur vivant par le bon canal d'autorité.

Mormon a écrit :Tous les défunts justes (quelque soit leur croyance dans leur vie mortelle) accepteront d'être sauvés et accepteront le baptême par procuration.

Si j'ai bien compris, un mort étant mort, vous le baptisé au cas ou il aurait choisi de devenir mormon de son vivant.
Dans ces conditions, pourquoi baptiser un catholique, un juif ou un musulman puisqu'il a déja fait son choix de son vivant ?

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours effectue le baptême pour les individus indépendamment de leur race, de sexe, de religion ou de morale.
Victimes et auteurs de l'Holocauste ont été baptisés, y compris Anne Frank et Adolf Hitler.
Certains survivants de l'Holocauste juifs et certaines organisations juives se sont fortement opposés à cette pratique.
L'Église a retiré les noms sensibles (tels que les victimes de l'Holocauste) de son Index généalogique international.
Todd D. Christofferson, quand il était membre de la présidence des soixante-dix,
avait déclaré que la suppression de ces noms est un « processus de travail intensif en cours qui nécessite une recherche nom par nom ...
Quand l'Église est informée des documents concernés, des mesures sont prises ...
Des plans sont en cours pour affiner ce processus ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt%C3%AA ... _les_morts

En 2008, une directive de la Congrégation vaticane pour le Clergé a été envoyée aux diocèses catholiques pour empêcher l'Église de Jésus-Christ
des saints des derniers jours de microfilmer et de numériser les informations contenues dans les registres de sacrements
catholiques de sorte que les personnes dont les noms y figurent ne reçoivent pas le baptême mormon.
Le Vatican avait déjà déclaré en 2001 que le baptême mormon était non valide.

Que penser de tout cela ?
Hitler co-habitera t-il avec ses victimes aux royaumes des cieux ???
Un croyant ayant déja fait son choix ne doit pas être re-baptisé.
Ce n'est pas selon moi, mais selon vous, Mormon, qui dites :
"ceux qui n'ont pas eux le choix de leurs vivants".
Or, il me semble que devenir catholique est un choix.
Et, en règle générale, les catholiques meurent catholiques.

- Etait il nécéssaire de re-baptiser ce "grand homme" qu'était adolph hitler ?
- Idem pour les juifs qui sont tout sauf chrétiens.

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.14, 04:14
Message : Bonjour Kaboo.
Et si les mormons baptisent les morts pour qu'ils soient sauvés alors pourquoi les jugés aussi? Pas besoin d'un jugement si le baptême les sauve non?
A+

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 04:31
Message : Bonjour philippe83.

C'est tout le problème.

Le christ lui-même dit :

2 Corinthiens 5:9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

http://saintebible.com/2_corinthians/5-10.htm

En même temps, je comprends aussi la démarche des mormons puisque paul nous dit :

1 Corinthiens 15:28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

http://saintebible.com/1_corinthians/15-29.htm

Cependant, selon moi, ce verset concerne les païens qui n'ont pas reçus la bonne nouvelle.
Tous les chrétiens qui ont été baptisés, ont forcément reçus la bonne nouvelle donc, inutile de les re-baptiser.
Concernant les juifs et les musulmans, ils ont reçus la bonne nouvelle mais, ils ont choisis leurs camps.

Les premiers chrétiens baptisaient uniquement les gens qui ne connaissaient pas le christ.
Qui de nos jours peut dire qu'il n'a jamais entendu parler de Jésus Christ fils de Dieu ?
Les musulmans le connaissent et l'ont rejétés.
Les juifs le connaissent et l'ont rejetés.
Pareil pour les autres qui ont choisi leurs voies ...

Luc 16:19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin,
et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche;
et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments,
il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare,
pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue;
car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie,
et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme,
afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;
car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 04:36
Message :

kaboo a écrit : Dans ces conditions, pourquoi baptiser un catholique, un juif ou un musulman puisqu'il a déja fait son choix de son vivant ?

Parce que, comme Paul, les traditions ont pu les aveugler ; aussi parce qu'ils ne sont pas nés au bon endroit et à la bonne époque pour entendre l'Evangile mormon, ou l'Evangile authentique de Jésus-Christ.

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.14, 04:44
Message : Donc ils ne seront pas jugés?
A+

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 04:49
Message : Bonjour Mormon.

Comment allez vous vous y prendre pour baptiser ou re-baptiser les premiers chrétiens et les premiers païens ?
Ils ne figurent sur aucun registre connu.

Qu'arrive t-il à une personne qui n'est pas baptisé Mormon ?
Les limbes ou les flammes éternelles ?

Qu'adviendra t-il des papes catholiques et de toute leur hiérarchie qui, de toute évidence, ne sont pas Mormons et n'ont pas envie de le devenir ?
Avez vous déja re-baptisé un pape ?

Je sais, ça en fait des questions mais ...

Amicalement.

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 05:03
Message :

medico a écrit :Mormon a tendance à vite supprimer des messages.

Oui, et c'est pas la première fois qu'il est pris en flag'

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 05:10
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Mormon.
Comment allez vous vous y prendre pour baptiser ou re-baptiser les premiers chrétiens et les premiers païens ?
Ils ne figurent sur aucun registre connu.

Les chrétiens dûment baptisés de toutes les époques, ne sont pas à être rebaptisés. Mais les chrétiens tels que Paul rebaptisa, les chrétiens des sectes, les chrétiens de religions sans ligne d'autorité, les chrétiens non baptisés par immersion... les païens, etc. seront baptisés pendant le millénium, Leur noms seront révélés par des êtres ressuscités dans les temples où se pratique cette ordonnances. Ces noms ne concerneront que les justes d'entre eux.

Qu'arrive t-il à une personne qui n'est pas baptisé Mormon ?
Les limbes ou les flammes éternelles ?

Elles seront enseignées et recevront une par de salut à la hauteur de ce qu'elles pourront supporter avec un corps ressuscité. Elles ne prendront ni femme ni mari.

Qu'adviendra t-il des papes catholiques et de toute leur hiérarchie qui, de toute évidence, ne sont pas Mormons et n'ont pas envie de le devenir ?
Avez vous déja re-baptisé un pape ?

Ils seront traités comme les autres enfants de Dieu, ni plus ni moins.

A savoir si un pape a été déjà baptisé par procuration, je n'en sais rien.

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 05:33
Message :

kaboo a écrit :Qu'adviendra t-il des papes catholiques et de toute leur hiérarchie qui, de toute évidence, ne sont pas Mormons et n'ont pas envie de le devenir ?

Mormon a écrit :Ils seront traités comme les autres enfants de Dieu, ni plus ni moins.

A quoi bon re-baptiser un chrétien dans ces conditions puisqu'il sera traité comme n'importe quel chrétien ?

A moins que les mormons et les autres chrétiens ne soient pas jugées sur un pied d'égalité.
Pour autant que je me rappelle, le baptème des autres chrétiens n'a aucune valeur pour les mormons.
Si telle était le cas, Joseph Smith serait venu pour rien.

Donc, selon moi, si seul le baptème mormon permet d'accéder au royaume des cieux (prètrise oblige),
les catholiques et les musulmans n'iront pas au même endroit que les mormons.
Où iront-ils ? en enfer ?

@+

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 05:42
Message :

kaboo a écrit : les catholiques et les musulmans n'iront pas au même endroit que les mormons.
Où iront-ils ? en enfer ?

Tout dépend !

S'ils ont fait de leur mieux, ils seront éligibles pour le baptême par procuration et seront comptés d'entre les nombre des saints de l'Eglise du Premier-né.

Les autres seront traités comme les mormons qui n'ont pas été vaillants : ils recevront selon leurs œuvres avec la part de salut qui leur correspondra.

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 06:02
Message :

Pourquoi les mormons font-ils des baptêmes par procuration dans leurs temples ?

Jésus-Christ a enseigné que le baptême est essentiel au salut de toutes les personnes qui ont vécu sur la terre (Jean 3:5).
Cependant, beaucoup de gens sont morts sans avoir été baptisés.
D’autres ont été baptisés sans l’autorité appropriée.
Parce qu’il est miséricordieux, Dieu a préparé un moyen pour que tous reçoivent les bénédictions du baptême.
En accomplissant des baptêmes par procuration en faveur des personnes qui sont mortes,
les membres de l’Église offrent ces bénédictions à leurs ancêtres décédés.
Dans la prochaine vie, ces personnes pourront alors choisir d’accepter ou de rejeter ce qui a été accompli en leur faveur.

http://www.mormon.org/fra/faq/bapt%C3%A ... rocuration

J'entend bien, cependant puisque le pape ne sera logiquement pas baptisé par procuration,
qu'adviendra t-il de ce pauvre homme qui aura fait de son mieux pour ramener, au bon berger, les brebis égarés ?

De plus, le pape n'ayant pas de descendant, qui pourra se faire baptiser à sa place par procuration ?
Son frère ? Sa soeur ? Son cousin ?
En tout cas, pas ses enfants.

Ce problème vaut également pour tout les serviteurs du vatican puisqu'ils n'ont pas de descendance.

Cdlt.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 06:07
Message :

kaboo a écrit : J'entend bien, cependant puisque le pape ne sera logiquement pas baptisé par procuration,
qu'adviendra t-il de ce pauvre homme qui aura fait de son mieux pour ramener, au bon berger, les brebis égarés ?

De plus, le pape n'ayant pas de descendant, qui pourra se faire baptiser à sa place par procuration ?
Son frère ? Sa soeur ? Son cousin ?
En tout cas, pas ses enfants.

Ce problème vaut également pour tout les serviteurs du vatican puisqu'ils n'ont pas de descendance.

Cdlt.

Tous ces gens seront traités comme les autres fils d'Adam, ni plus ni moins. Il n'est pas nécessaire d'avoir un descendant, il suffit d'un parent mormon éloigné qui pense à nous.

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 06:08
Message : Oui mais, comment seront-ils traités ?

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 06:11
Message :

kaboo a écrit :Oui mais, comment seront-ils traités ?

Comme les autres, sans distinction. Ils attendront dans le séjour des morts, verront leur erreur, seront enseignés et baptisés par procuration s'ils ont fait de leur mieux lorsqu'ils vivaient.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 06:13
Message : Prudence...
Mormon parle en son nom, tous les mormons ne tiennent pas un tel discours aussi radical, loin s'en faut !
Il fallait que ce soit dit.
Par respect pour l'Eglise des saints des derniers jours

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 06:52
Message : Un peu de poésie concernant le séjour des morts.

Deuxième Livre de Néphi - Chapitre 24.9

Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, pour t’accueillir à ton arrivée ;
il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous !
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, avec le son de tes luths ;
sous toi est une couche de vers et les vers sont ta couverture.
Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l’aurore! Tu es abattu à terre, toi, le vainqueur des nations !
Tu disais en ton cœur: Je monterai au ciel, j’élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ;
je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, à l’extrémité du septentrion.
Je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très-Haut.
Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, dans les profondeurs de la fosse.
Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement et disent :
Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes,
qui réduisait le monde en désert, qui ravageait les villes, et ne relâchait point ses prisonniers?
Tous les rois des nations, oui, tous, reposent avec honneur, chacun d’eux dans son tombeau.
Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre, comme un rameau qu’on dédaigne,
comme le reste de ceux qui ont été tués à coups d’épée, et précipités sur les pierres d’une fosse,
comme un cadavre foulé aux pieds.

https://www.lds.org/scriptures/bofm/2-ne/24?lang=fra

C'est donc là qu'iront le pape et toute sa hiérarchie ?
Je dis ça parce qu'il est clair qu'aucun représentant du Dieu catholique n'a de descendance.

Il va donc falloir que je fasse gaffe à ne pas devenir prètre catholique.
Nan, j'rigoles. J'ai un fils qui pourra peut-être me baptiser par procuration.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.14, 07:04
Message :

Oui mais, comment seront-ils traités ?

Il faut déjà connaitre le plan de salut, c'est seulement à cette lumière qu'on peut y répondre. Pour nous le plan de salut est le suivant : nous venons sur Terre, nous mourrons sur Terre, nous vivons dans un monde des esprit jusqu'à la résurrection, nous ressuscitons dans un corps glorifié et immortel, nous sommes jugé et glorifié encore plus selon notre état à cet instant précis.

Pour ce qui est de répondre à ta question, c'est compliqué pour moi car je sais que j'ai une grille de lecture différente de celle de Mormon, et que je risque de l'offenser à persister sur cette voie. Cependant, je vais assumer mes croyances et répondre selon ce que je crois être la sincère vérité. J'irais cependant en parler à d'autre membres de ma paroisse, car mormon m'a mis le doute.

Le traitement dont tu parle se passe en fait dans le monde des esprits, et bien pour te répondre, sache qu'il existe deux mondes dans ce monde des esprits. Le premier est un lieu de repos pour tout les justes ayant été instruits et ayant été baptisé, un autre est une sorte de prison temporaire pour ceux qui n'ont pas été instruit, ou ceux qui ont été mauvais. Ceux qui sont dans cette "prison" sont enseignés par un ministère que Jésus à instituer en montant au "ciel" pendant trois jours après son exécution sur la croix (en réapparaissant à Marie, il a bien dit qu'il n'était pas encore monté au père). C'est là que le baptême pour les morts fait son œuvre. Ceux qui ont étaient honorables dans leur vie quittent la prison pour le lieu de repos (qu'on appelle grosso-modo le paradis), ceux qui n'ont pas mené une vie honorable y reste pour se repentir jusqu'à la résurrection.

Dès que je peux, j’interroge mon instructeur d’institut, Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 07:07
Message :

kaboo a écrit : Il va donc falloir que je fasse gaffe à ne pas devenir prètre catholique.

Il faut faire ce que l'on croit être juste, prêtre ou catholique ou autre chose. La sincérité est la seule chose qui compte.

Nan, j'rigoles. J'ai un fils qui pourra peut-être me baptiser par procuration.

Pour autant que vous n'avez pu vous vous faire baptiser de votre vivant même avec la meilleure volonté. Sans cela l'ordonnance en votre faveur ne vous sera pas communiquée dans le séjour des morts. Non pas pour vous punir, mais parce qu'elle placera la barre trop haute pour vous à la résurrection.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.14, 07:09
Message :

Espilon a écrit :
Dès que je peux, j’interroge mon instructeur d’institut, Mormon.

Espérons qu'il soit mieux avisé que votre Pst de Collège.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 11:32
Message :

kaboo a écrit :Un peu de poésie concernant le séjour des morts.
Deuxième Livre de Néphi - Chapitre 24.9
"Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, pour t’accueillir à ton arrivée ;
il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Etc."
Il va donc falloir que je fasse gaffe à ne pas devenir prètre catholique.

Tu ne crois pas si bien dire. Cette longue citation de 2 Néphi 24 est un copier/coller de Esaïe 14...
C'est dans Book of Mormon 1830 plus flagrant encore, qui recopie la Bible du Roi Jacques (King James) de 1611, tel quel.

Des chapitres entiers d'Isaïe sont dans le Livre de Mormon dans la version King James de 1611.

Isaïe................Livre de Mormon
2-14................ 2 Néphi 12-24
29................ 2 Néphi 27
48-49................ 1 Néphi 20-21
50-51................ 2 Néphi 7-8
52................ 3 Néphi 30
53................ Mosiah 14
54................ 3 Néphi 22

Autrement dit, la poésie concernant le séjour des morts est typiquement catholique à 100% !
Kaboo, tu ne croyais pas si bien dire

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 11:56
Message : Même le livre de Moïse et un copier coller de la torah.
Modifier certes, mais un copier coller quand même.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 12:07
Message :

kaboo a écrit :Même le livre de Moïse et un copier coller de la torah.
Modifier certes, mais un copier coller quand même.

Il est possible que ton message disparaisse, je le sauvegarde, cela pourrait déplaire
Tu as en effet bien constaté, on est donc dans l'oecuménisme et, de fait, il y a peu de mormons qui adoptent l'attitude fondamentaliste dure de l'internaute "Mormon". Les mormons sont au dialogue beaucoup plus souples et conciliants que tu ne le vis actuellement, sur ce sujet. Et fort heureusement, car le mormonisme est sympathique, cool. Enfin, presque toujours...

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.14, 12:10
Message : Pas de soucis avec les mormons.
J'ai juste besoin de comprendre certaine choses.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 12:34
Message :

kaboo a écrit :Pas de soucis avec les mormons.
J'ai juste besoin de comprendre certaine choses.

Nous tous !
J'ai failli, non, j'ai douté, carrément du mormonisme en lisant et voyant le radicalisme dur de Mormon.
Heureusement, j'ai pris contact avec un Elder au téléphone et on va en discuter. Je suis troublé comme beaucoup par certains propos de Mormon, par sa méthode de faire disparaitre des posts entiers, d'insulter, de médire après avoir bien entendu effacé le message de l'internaute qui contenait tout autre chose. Avant, je sais que c'était l'exclusion du membre dans son temple.
Une bonne occasion pour faire le point. Suis-je devant un cas à part, et dans ce cas, je n'y fais plus attention ? Ou bien sont-ce les mormons qui sont devenus sectaires et impitoyables, et dans ce cas, je laisse tomber le mormonnisme.
Si tu peux me comprendre, en tout cas, je ne reconnais plus du tout la foi mormonne, comme Espilon, je suis dans le doute grandissant.

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 12:42
Message : Non, Mormon est je crois un cas à part...

Epsilon ou zippy, on a peu souvent été d'accord ensemble, mais on a toujours senti le ton de l'échange et de la dignité dans leurs propos...

Mormon, outre qu'il outrepasse régilièrement allègrement ses droits de modérateur, en effaçant les posts qui ne lui sont gré, (dont la plupart ne sont pourtant en aucun cas condamnable en vertu de la charte, comme a pu le subir injustement epsilon aujourd'hui), sans autre forme de procès, de plus emploie toujours un ton professoral, même envers ses correligionnaires, dès plus déplacé sur un forum de discussion... Mais ce second point ne poserait aucun problème, si il n'y avait ce "ménage" totalement abusif, et surtout en contradiction avec son rôle de modérateur!

Bref, Mormon a un comportement que je qualifierait de très très limite et de partial par rapport aux responsabilités qui lui ont été confiées

PS : je fais une capture d'écran, car il va vite sauter!

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.14, 22:59
Message : S'il vous plait, sa me rend mal à l'aise lorsque vous vous en prenez à Mormon.

Même le livre de Moïse et un copier coller de la torah.
Modifier certes, mais un copier coller quand même.

Le livre de Moïse est bel et bien tiré de la genèse. Joseph Smith affirmait qu'il traduirait la Bible, c'est à dire, dans ce cas là, de rétablir la Bible telle qu'elle était lorsque les livres furent écrits. Il est mort avant d'avoir terminé l'intégralité de la Bible. Cependant, c'est mal connaitre le sujet que de dire que c'est un copié-collé - en informatique, un copier-coller est une copie exacte. La genèse est méconnaissable dans le Livre de Moïse, ce dernier est beaaaaaucoup plus gros que la partie traité. Ce livre couvre le genèse de la création au déluge... je ne sais pas si tu réalise à quel point ce passage est minuscule. Joseph Smith avait écris 8 chapitres, mais n'avait tourné que deux pages de la Bible, à mon avis il avait matière à désespérer . Le terme copier-coller est pas très adapté.

Auteur : kaboo
Date : 26 nov.14, 00:32
Message : Bonjour Espilon.

Je n'ai rien contre qui que ce soit sur le site.
De plus Mormon a toujour répondu à mes posts avec respect.

La seule fois ou j'ai eu un post tronqué, c'était sur un sujet qui ne concernait pas les mormons et Mormon s'est excusé.
Il m'a dit que c'était une erreur. Donc ... Pour moi, pas de soucis.
Après, si on entre dans une logique de "guerre de religions", personne n'en sortira gagnant.
De toute façon, pour moi, la torah est déja un plagiat de la philosophie suméro-Akkadienne.
Qui a tort, qui a raison ? Nous le saurons tous le dernier jour.

Amicalement.