Contenu du Sujet 31903

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 07:39
Message :

Mil21 a écrit : tu n'es pas non plus obligé d'en prendre le contrepied total avec un raisonnement genre "Il faut accueillir toute la misère du monde".

non je n'y suis pas obligé,mais j'ai quand même le droit de le faire, si j'ai envie, non ?

Tout les discours gerbants du FN ont beau être à la mode,s'instiller doucement dans les esprits de nos concitoyens, je ne suis pas contraint à suivre leurs jérémiades et leurs théories de l’étranger bouc émissaire de la situation de crise dans laquelle nous sommes...

Le FN et leurs suiveurs se trompent de combat, et tous les discours que tu pourras me faire à ce sujet, je les connais par coeur... ca ne marche pas avec moi...Pendant qu'on fait la chasse aux 200 000 clandestins qui nous coûtent 2 milliards par an dont 800 millions d'ame, on ne regarde pas vers les élites du capitalisme, qui subtilisent cette somme chaque jour. Et qui de plus sont contentes de favoriser l'entrée de ces personnes pour faire jouer les salaires à la baisse..

LE FN, tout comme l'extrême gauche d'ailleurs, sont les idiots utiles du capitalisme...

Sinon, pour revenir au sujet, effectivement, on est pas obligé d'accueillir toute la misère du monde, mais on est pas obligé de considérer les clandestins comme si c'était des rats ou des microbes...

Tous les étrangers ne sont pas des clandestins et parler de la clandestinité ne fait pas automatiquement de quelqu'un un xénophobe

Oui, mais la façon dont on en parle ne trompe guère...

On peut parler des clandestins et des immigrés sans être xénophobe, oui, mais ceux qui en parlent le plus, qui en font même la base de leur combat politique depuis 35 ans, aucun doute ne subsiste...

Donc s'il vous plait, chaque cas est différent et je ne remets pas pour autant en cause qu'il existe des clandestins qui sont là parce qu'ils ont fui une situation réellement épouvantable mais non, pas d'amalgame ni de généralisation d'un coté ou de l'autre.

Il n'existe AUCUN clandestin qui se met dans cette situation de merde par plaisir ou par défi ... AUCUN... ca n'existe pas... Il existe des profiteurs du système par contre... comme partout, dans toutes les couches de la société...

Que ça t'ennuie que des gens votent front national est une chose, que tu transforme "votant front national" en insulte en est une autre et je te demande de retirer ces paroles. Nous sommes entre personnes civilisées et si tu veux, je veux bien (ailleurs qu'ici) parler de ce sujet car ça reste débattable, mais je ne te permettrai pas de coller un coup de poignard comme ça en douce.

et oh, tu veux pas qu'on applaudisse, non plus?

Je ne sais pas pour Amandine, mais moi je signe et j'assume complètement mon opinion.. Et je le dis clairement en face, sans voile et sans filtre, 'comme ca tu n'auras pas l'impression que l'on te plante un couteau dans le dos) : "voter FN", voter pour la haine de l'autre, c'est juste être un minable, un peureux, un renfermé, tout ce qui me fait honte et dégout... POINT! C'est clair?
Modération : sur rapport, il y a bien constat que le débat tourne à l'insulte. Le passage incriminé à été rendu minuscule.
Merci de rester courtois sans blesser votre prochain.
Marmhonie, modérateur.

Le point Goldwin en moins d'une page. Impressionnant. Ça tourne vite au vinaigre ce genre de débat.

La, je suis complètement de ton avis... il y a tant à dire, tant d'argument tant philosophiques qu'éthique, pour prouver que voter FN est voter contre ses intérêts et que c'est voter pour un monde de violence sociale et de privation de liberté et de culture, qu'il n'est pas nécessaire de sortir l'artillerie lourde.... Quel intérêt de sortir le Topol-M pour tuer un moustique...

Je souhaite sincèrement que ce maire FN mente.

Je ne ferai pas de mauvais esprit...

Je souhaite de tout cœur, je veux qu'il ne s'agisse là que d'une machination, un mensonge qu'on n'ira pas vérifier par manque de moyen ou par flemme. Si tel est le cas, en effet, cela relève de la propagande et c'est absolument dégueulasse comme méthode. Si tel n'est pas le cas, en revanche, tout ce qu'il dit alors sur la dualité et l'injustice de la situation (par exemple, prenons la première minute de la vidéo, lorsqu'il dit qu'un(e) Français(e) se voit refuser le même droit que le clandestin parce que sa carte d'identité est échue) est parfaitement pertinent et justifié. Ce qu'il dit n'est ni injuste, ni haineux.

C'est bidon... le français a juste une chose à faire, commander une nouvelle carte d'identité, et un mois après c'est reglé... Personne ne lui refuse un droit, qu'il n'a d'ailleurs jamais perdu..

Bref, je ne voulais pas faire de mauvais esprit,mais MELronchon, le maire de cogolin, est super connu.... pour dire et faire une connerie à la seconde...

Il est quand même capable d'interdire un spectacle de danse, juste parce que c'est de la danse orientale, pratiquée pourtant par des personnes non clandestines...

Bref, ce maire est connu pour être proche des identitaires et de ceux qui vomissent ce qui n'est pas blanc et aux yeux bleus...

Avec des types de cet acabit et de ce niveau intellectuel, je comprend ikarus.. le point godwin est quand même bien tentant... facile, certes, mais il nous tends la perche...

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 07:55
Message :

Coalize a écrit :CDL, encore, une vidéo nauséabonde du site xénophobe, haineux, antisémite de fdesouche...

Hey, ne nous étions pas rencontré en l'honneur de ce sujet sur la censure militante du forum, c'est à dire qui consiste à "Je suis modérateur ! Je vais censurer ce lien, pas parce-que je suis objectif et rationnel, mais parce-que je hait objectivement leur liberté d’expression. Ah ! Ah ! ". Ce sujet doit-être la croisée des chemins ^^.

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 08:34
Message :

Espilon a écrit : Hey, ne nous étions pas rencontré en l'honneur de ce sujet sur la censure militante du forum, c'est à dire qui consiste à "Je suis modérateur ! Je vais censurer ce lien, pas parce-que je suis objectif et rationnel, mais parce-que je hait objectivement leur liberté d’expression. Ah ! Ah ! ". Ce sujet doit-être la croisée des chemins ^^.

oui, epsilon, ta mémoire est très bonne!

Et moi, je n'ai pas changé d'avis depuis cette fois là..

Sauf que je n'ai demandé aucune censure! Je préfère débattre... et je hais la censure... qui nous pend au nez avec les zigotos du feu neuneu... bien plus que maintenant!

Auteur : Espilon
Date : 22 nov.14, 08:36
Message :

Sauf que je n'ai demandé aucune censure! Je préfère débattre...

Auteur : Mil21
Date : 22 nov.14, 22:28
Message :

Ikarus a écrit :Point Goldwin? non.

Point Goldwin : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. »
Dois-je ajouter quelque chose?

Le fait est que tu expliques très bien ton point de vue dans le présent message, Hitler était-il vraiment nécessaire dans le précedent? Doit-il toujous servir de marque d'emphase par excellence? Je ne crois pas et c'était on propos.

Ikarus a écrit :C'est comme laissé quelqu'un mourir d'une maladie alors que t'as les medoc sur toi et dire que tu l'as pas tué, et que la maladie était l'unique responsable.

Métaphore pas mal, on s'y retrouve.
Après, faut-il dénoncer tous ceux qui ne votent pas? Je pense juste qu'ils n'ont pas à se plaindre d'une situation alors qu'ils ne se sont pas impliqués après.

coalize a écrit :non je n'y suis pas obligé,mais j'ai quand même le droit de le faire, si j'ai envie, non ?

Oui sauf que cette position est au moins aussi discutable que l'autre. Elle me hérisse le poil en tout cas. J'ai pas vraiment envie de m’appesantir sur son absurdité.

coalize a écrit :Tout les discours gerbants du FN ont beau être à la mode,s'instiller doucement dans les esprits de nos concitoyens, je ne suis pas contraint à suivre leurs jérémiades et leurs théories de l’étranger bouc émissaire de la situation de crise dans laquelle nous sommes...

T'as qu'à croire que c'est ce qu'ils disent. Puisque tu as décidé qu'ils étaient gerbants, tu pourrais au moins avoir la décence de respecter le point de vue de ceux qui n'ont pas cet avis. L'insulte est ce qui rend les adversaires du FN plus haineux et intolérants que ses partisans. Où est le débat démocratique si on doit accepter d'abord de se prendre un blâme avant de parler des idées? T'as pas de quoi être fier là.

coalize a écrit :Le FN et leurs suiveurs se trompent de combat, et tous les discours que tu pourras me faire à ce sujet, je les connais par coeur... ca ne marche pas avec moi...Pendant qu'on fait la chasse aux 200 000 clandestins qui nous coûtent 2 milliards par an dont 800 millions d'ame, on ne regarde pas vers les élites du capitalisme, qui subtilisent cette somme chaque jour. Et qui de plus sont contentes de favoriser l'entrée de ces personnes pour faire jouer les salaires à la baisse..

Sauf que c'est aussi (même si ça l'a été bien moins par le passé) à l'ordre du jour, et ne pas bouger sur une position déjà inacceptable (la clandestinité) n'est pas une marque d'intolérance. Certes, il faut voir où sont les priorités, mais ça ne veut pas dire que les autres problèmes n’existent pas.
Ça ressemble au discours du mec qui se prend un PV et qui dit "Vous pouvez pas vous occuper des criminels et des délinquants au lieu d'embêter les honnêtes citoyens parce qu'ils ont légèrement dépassé la limite de vitesse?" . Navré, mais c'est pas comme ça que ça marche.
Que je sache, les autres n'en parlent pas des masses non plus des élites du capitalisme. Ne blâme pas un parti pour ce qui n'est pas un défaut, même si tu le vois comme une monomanie (ce qui je pense est faux). Merci.

coalize a écrit :LE FN, tout comme l'extrême gauche d'ailleurs, sont les idiots utiles du capitalisme...

Si tu veux, mais ils ne valent pas moins (tant qu'à ne pas valoir plus) que les autres dans ce cas.

coalize a écrit :Sinon, pour revenir au sujet, effectivement, on est pas obligé d'accueillir toute la misère du monde, mais on est pas obligé de considérer les clandestins comme si c'était des rats ou des microbes...

Entre le blanc et le noir, il y a tout un panel de gris. Accepter de les garder sur le territoire, ça me parait excessif. Mais reste qu'il existe plusieurs solutions humaines et légales au problème. Pas juste celle de les régulariser et de les garder. Peux-tu souffrir que quelqu'un ait ce point de vue plus nuancé que le tien, ou est-ce que juste cette petite nuance doit m'envoyer en aller simple sur la case nazi-fasciste-xénophobe-vilain-pas-bô?

coalize a écrit :Oui, mais la façon dont on en parle ne trompe guère...

On peut parler des clandestins et des immigrés sans être xénophobe, oui, mais ceux qui en parlent le plus, qui en font même la base de leur combat politique depuis 35 ans, aucun doute ne subsiste...

Et ils font le distinguo non seulement entre clandestins et immigrés légaux, mais aussi entre immigration et immigré (s'opposer à une politique n'est pas détester les gens qu'elle concerne). Mais c'est bien moins chiant de lire entre les lignes et de prétendre qu'on a tout compris.

coalize a écrit :Il n'existe AUCUN clandestin qui se met dans cette situation de merde par plaisir ou par défi ... AUCUN... ca n'existe pas... Il existe des profiteurs du système par contre... comme partout, dans toutes les couches de la société...

Je ne mets pas dans le même sac ceux qui fuient des menaces de mort et ceux qui fuient la pauvreté de leur pays. Des deux certes aucun ne fait le chemin par plaisir, mais si on devait tout traiter de la même manière, autant faire sauter tous nos acquis sociaux. Faudra bien compenser financièrement à terme parce que des pauvres, il y en a. Sauf qu'il n'y a pas qu'une manière de regler un problème (tout en n'étant pas un salaud).

coalize a écrit :et oh, tu veux pas qu'on applaudisse, non plus?

Blâmer ou applaudir. C'est ce que je disais, tu reproches à certains d'avoir une approche haineuse, mais tu es toi-même d'un manichéisme qui rend le débat très dur et très déplaisant. C'est à coup d'idées préconçues et d'argument à l'emporte-pièce que je dois discuter avec toi? C'est censé être un combat aux points ou à la fatigue? C'est comme ça que tu conçois un débat?

La partie modérée, je n'y répondrai pas directement puisqu'elle parle d'elle-même. La liberté de pensée consiste aussi à avoir le droit de se tromper, de penser une bêtise, de croire en un mensonge parce qu'on a été influencé, de haïr viscéralement un individu ou un groupe d'individu. Mais son expression n'a rien à faire dans un débat où l'échange calme des idées est censé être de mise.
C'est un peu comme agrémenter son argumentaire d'un régulier "Ah au fait, je pense que tu es un sale c,on. Continue, je t'écoute". Le "je pense" est peut-être là pour atténuer, mais il est surtout là pour se laver les mains en disant "C'est ce que je pense, on n'a pas à se sentir insulté".
Ce genre de pensée nauséabonde, on a encore le droit de l'avoir. Mais il serait appréciable de s'écarter du débat si l'on pense que son expression y est la bienvenue.

coalize a écrit :La, je suis complètement de ton avis... il y a tant à dire, tant d'argument tant philosophiques qu'éthique, pour prouver que voter FN est voter contre ses intérêts et que c'est voter pour un monde de violence sociale et de privation de liberté et de culture, qu'il n'est pas nécessaire de sortir l'artillerie lourde.... Quel intérêt de sortir le Topol-M pour tuer un moustique...

Prouver, voila bien qui résume l'imperméabilité prévisible dont tu ferais preuve si nous avions à en discuter. De deux choses l'une, soit tu tolères et respecte que l'on n'ait pas le même avis sur la question (je pourrais aussi me la jouer "Il y a tant à dire pour prouver que ton avis c'est de la m,erde en boite" mais c'est pas comme ça que je conçois un débat).
Quant au fond, l'habituel "gnagnagna, voter FN, c'est voter la privation de liberté". T'as décidé d'avoir raison et de ne pas en discuter. Dans cette optique, garde ça pour toi merci.
Si en revanche, c'est avec un réel esprit d'ouverture que tu as envie de parler de ce sujet, je te suggère de changer d'attitude. Si pour toi le débat, c'est un combat de coq, alors pas étonnant que l'on constate une recrudescence des montées des idées du FN puisque ses détracteurs en viennent à la violence verbale. Plutôt que de les convaincre qu'ils ont tort, ils en viennent à être confortés dans leurs idées et violents dans leur expression. Cette attitude est aussi extrémiste que celui que tu es censé dénoncer. C'est tout de même inquiétant.
L'intolérance face à l'intolérance, c'est comme être "raciste envers les raciste" ou dire "mort aux cons". Facile de pointer du doigt, mais il faut savoir mesurer les conséquence de ses actes et les trois raisonnement ci-dessus sont clairement une menace plus grave pour le débat démocratique que les idées du FN. À ce rythme là, ça ne peut tourner qu'à l'affrontement faction contre faction sans débat, sans écoute, sans possibilité d'argumenter.

Je pourrais te rétorquer que les propositions faites sont loin d'être l'artillerie lourde et nous pourrions en discuter sagement, mais serais-tu prêt à baisser ton arme?

coalize a écrit :Je ne ferai pas de mauvais esprit...

Tout dépend. Franchement, je ne serais pas étonné que ce soit vrai. Du reste, c'est le seul élément que je critique, la véracité ou non du fait énoncé par ce maire. Tout le reste est, indépendamment de cette véracité ou non, pertinent et vrai.

coalize a écrit :C'est bidon... le français a juste une chose à faire, commander une nouvelle carte d'identité, et un mois après c'est reglé... Personne ne lui refuse un droit, qu'il n'a d'ailleurs jamais perdu..

Attention, je ne mets cela en parallèle qu'avec le cas du clandestin. Je veux dire par là que si ce cas n'est pas avéré, alors pas de problème, il est normal que l'on demande au citoyen avec une carte échue de la renouveler pour jouir de son droit au mariage. Dans le cas contraire, on marche sur la tête puisque cela signifie que non-content de ne pas sanctionner le clandestin (qui n'est pas un immigré comme les autres, dans le mot clandestin, il y a déjà la notion de situation de fraude), il peut jouir d'un droit sans condition alors qu'un citoyen doit bien s'assurer d'être en règle à tous les niveaux pour jouir du même droit.
En théorie (je dis bien en théorie puisque dans ce pays, on a déjà oublié) la priorité d'un État, d'une nation, c'est de garantir les conditions de bien-être de ces citoyens. Bien entendu, cela n'empêche pas d'être humain envers les autres mais les citoyens sont la priorité des préoccupations de l'état. Depuis que la nation, ce n'est plus la dynastie royale, depuis que ce n'est plus le territoire, depuis que c'est le peuple, alors il est normal que les intérêts principaux de la nation soient le bien-être du peuple. C'est simple et évident, sauf pour ceux qui raisonnent dans un système sans nations, qui souhaitent un "système alternatif" quel qu'il soit. C'est louable comme pensée, mais ça n'en rend pas la pensée du système avec des nations périmé, désuet, discriminatoire ou haineux. Il n'y a pas qu'une seule manière de penser le monde, merci de prendre cela en considération.

coalize a écrit :Bref, je ne voulais pas faire de mauvais esprit,mais MELronchon, le maire de cogolin, est super connu.... pour dire et faire une connerie à la seconde...

Il est quand même capable d'interdire un spectacle de danse, juste parce que c'est de la danse orientale, pratiquée pourtant par des personnes non clandestines...

Eh bien ceci est une attitude que je déplore et que je n'approuve pas. Je note au passage qu'il s'agit d'un élément qui n'apparait nulle part dans le projet officiel et que ces démarches sont propres à la sensibilité personnelle de cet homme. Le fait qu'il se retrouve dans les idées du FN (et qui reste-t-il d'autre en terme de défense des intérêts nationaux? Tu veux qu'on créée un parti juste pour pouvoir séparer des électeurs du front, ceux qui tiennent à la souveraineté du pays et les haineux? C'est interdit, le fait que le FN soit "le plus proche" des idées de ces haineux et le fait qu'ils y soient légion n'est que la conséquence du fait qu'il n'existe pas et ne peut pas exister un parti qui représente réellement les projets de haine de ces gens, ce qui est une bonne chose. Le fait est que ces gens ont le droit de vote et n'ont pas d'autre alternative) n'incrimine pas le FN.
Le tout est de savoir si ces interdictions qu'il fait sont en accord avec la loi (en outre, la loi lui permet-elle d'interdire tel ou tel spectacle sans justification?) et de réagir en conséquence - modifier la loi pour limiter ce genre de discrimination, ou la faire appliquer si elle est en vigueur. C'est aussi simple que cela et ça peut être dit sans mépris.

coalize a écrit :Bref, ce maire est connu pour être proche des identitaires et de ceux qui vomissent ce qui n'est pas blanc et aux yeux bleus...

On est d'accord au passage que le racisme et la xénophobie sont deux problématiques différentes. On peut être sujet à l'un, l'autre ou les deux. En l’occurrence, ce maire peut être sujet aux deux, mais si par exemple dans le cas présent, interdire un spectacle pour des raisons de haine culturelle est xénophobe, ce n'est pas forcément du racisme. Et il existe des exemples opposés, racistes et non xénophobes.
Mais s'il est connu pour d'autres problèmes, racistes pour leur part, je reçois cette information et je la garde en mémoire. Je ne me suis pas renseigné à son sujet. Reste que je ne me permettrai jamais de rejeter en bloc l'ensemble de ce que dit une personne ou un groupe, juste parce que je sais qu'elle a déjà dit des choses stupides ou nauséabondes.
La preuve est que je ne tiens pas rigueur des déboires que j'ai eu dans certains topics avec d'autres membres et que je peux être d'accord avec eux dans d'autres, aussi schizophrène mon attitude puisse paraitre. Je fais simplement la part des choses.

coalize a écrit :Avec des types de cet acabit et de ce niveau intellectuel, je comprend ikarus.. le point godwin est quand même bien tentant... facile, certes, mais il nous tends la perche...

Certes, mais on est forcément obligé de tout comparer à Hitler? N'y-a-t-il aucun autre exemple? Est-ce que les victimes de ce traitement n'ont pas dès lors le droit de crier à la diabolisation?
C'est un ping-pong sans fin de remarques vexantes, de déclaration de haine, de mépris et de faux-fuyants des deux cotés à ce rythme là. Doit-on vraiment en arriver là? Est-ce que cette méthode n'est pas justement la cause directe de la crispation globale des mouvements, de l'hostilité des pensées entre elles? N'y-a-t-il pas d'alternative?

Auteur : Ikarus
Date : 23 nov.14, 00:09
Message :

Le fait est que tu expliques très bien ton point de vue dans le présent message, Hitler était-il vraiment nécessaire dans le précedent? Doit-il toujous servir de marque d'emphase par excellence? Je ne crois pas et c'était on propos.

Disons que le cas Hitler est quand même le plus parlant. C'est le seul cas ou un pays dans une approche démocratique, part en vrille total. Bien entendu, il pourrait être dit de même pour d'autre cas, mais son cas est la preuve la plus solide (et la plus récente je pense) de ce qui se passe lorsque on ne regard pas plus loin que le bout de son nez.

Remarque, c'est vrai que l'effet recherchait doit etre amoindrit vu qu'il est sortie a tout les sauce. Faudrait que je trouve un autre événement aussi maquant et récent...

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 00:13
Message :

Mil21 a écrit : Oui sauf que cette position est au moins aussi discutable que l'autre. Elle me hérisse le poil en tout cas.

C'est ce qui est recherché au fond...De hérisser le poil de ceux qui hérissent le mien à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche...

Et on me demande de respecter l'opinion de ceux qui ne partagent pas la mienne... Oui bien sûr, mais il y a des limites... Et les discours intolérants et haineux du FN dépassent largement les limites de ma tolérance...

Auteur : indian
Date : 23 nov.14, 00:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je tiens à préciser que je ne fais pas de politique, je ne vote pas.
Mon but c'est de montrer les incohérences de la société, pour qu'on sache que c'est chaotique et sans espoir.

Afin que tous se rendent compte qu'on a besoin d'un sauveur, celui que Dieu nous a envoyé en sacrifice pour nous.

Ne désespère pas...
Avec tout ce que dieu a revele... Le monde change... Les lois aussi..confiance

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.14, 04:31
Message :

Ikarus a écrit :Disons que le cas Hitler est quand même le plus parlant. C'est le seul cas ou un pays dans une approche démocratique, part en vrille total. Bien entendu, il pourrait être dit de même pour d'autre cas, mais son cas est la preuve la plus solide (et la plus récente je pense) de ce qui se passe lorsque on ne regard pas plus loin que le bout de son nez.

Remarque, c'est vrai que l'effet recherchait doit etre amoindrit vu qu'il est sortie a tout les sauce. Faudrait que je trouve un autre événement aussi maquant et récent...

Je comprends ton point de vue.

coalize a écrit :C'est ce qui est recherché au fond...De hérisser le poil de ceux qui hérissent le mien à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche...

Oui sauf que si tu n'es pas capable de laisser parler les gens avant qu'ils ne disent quelque chose qui justifie qu'on ait le poil hérissé, forcément ça tourne à l'insulte gratuite. Que je sache, entre autres, la vidéo ne contient aucun propos réellement offensant (ou dans ce cas, il faudrait vraiment que tu expliques quel terme et en quoi il t'offense, je sens qu'on va tomber sur du grandiôse). Pour ce qui est de tes interlocuteurs, ils n'ouvrent pas la bouche QUE pour parler de ça (histoire de donner un exemple, si Le Pen disait "Il fait beau aujourd'hui", faut-il forcément froncer le nez et se boucher les oreilles alors qu'il n'y a pas un nuage dans le ciel juste parce que c'est - oh malheur - une personne qui nous débecte), ce que tu fais relèverait donc du délit de sale gueule (j'aime pas parce que c'est lui qui le dit).
Dans les trois cas de figure, ton attitude est déplorable car elle relève d'une hostilité injustifiée. C'est alors celle de tes interlocuteurs qui le devient. Si c'est comme je le disais, ta manière de débattre, alors tu es au mauvais endroit.

coalize a écrit :Et on me demande de respecter l'opinion de ceux qui ne partagent pas la mienne... Oui bien sûr, mais il y a des limites... Et les discours intolérants et haineux du FN dépassent largement les limites de ma tolérance...

Sauf que nous, simples quidam, n'avons pas encore fait quoi que ce soit et ne méritons pas l'hostilité que le FN suscite en toi. En tout cas, elle n'a rien à faire tant que le débat d'idée n'a pas eu lieu afin de comprendre AVANT, ce qui déclenche cette hostilité, ce qui nous aurait permis d'éviter d'aborder le sujet pour ne pas t'offenser. Mais non, ici non seulement tu es l'offenseur, mais tu juges que tu n'as pas à justifier ta haine et tu te contentes d'appliquer la soi-disant "intolérance face à l'intolérance" ce qui en soi justifiera toutes les insultes dont tu seras l'objet puisque tu as toi-même décidé d'avoir un comportement de merde, motivé par une logique de merde.

Personne ici n'a fait quoi que ce soit pour mériter de voir leurs opinions ainsi rabaissées. Aussi, je te demande ou bien d'arrêter de parler de ce sujet car tu as déjà assez dérapé, soit de ne plus intervenir tout simplement. C'est le moindre des respects que d'appliquer l'un ou l'autre étant donné le niveau de tension du débat (si on peut encore l'appeler ainsi).

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 05:23
Message :

Mil21 a écrit : Oui sauf que si tu n'es pas capable de laisser parler les gens avant qu'ils ne disent quelque chose qui justifie qu'on ait le poil hérissé, forcément ça tourne à l'insulte gratuite. Que je sache, entre autres, la vidéo ne contient aucun propos réellement offensant (ou dans ce cas, il faudrait vraiment que tu expliques quel terme et en quoi il t'offense, je sens qu'on va tomber sur du grandiôse). Pour ce qui est de tes interlocuteurs, ils n'ouvrent pas la bouche QUE pour parler de ça (histoire de donner un exemple, si Le Pen disait "Il fait beau aujourd'hui", faut-il forcément froncer le nez et se boucher les oreilles alors qu'il n'y a pas un nuage dans le ciel juste parce que c'est - oh malheur - une personne qui nous débecte), ce que tu fais relèverait donc du délit de sale gueule (j'aime pas parce que c'est lui qui le dit).
Dans les trois cas de figure, ton attitude est déplorable car elle relève d'une hostilité injustifiée. C'est alors celle de tes interlocuteurs qui le devient. Si c'est comme je le disais, ta manière de débattre, alors tu es au mauvais endroit.
Sauf que nous, simples quidam, n'avons pas encore fait quoi que ce soit et ne méritons pas l'hostilité que le FN suscite en toi. En tout cas, elle n'a rien à faire tant que le débat d'idée n'a pas eu lieu afin de comprendre AVANT, ce qui déclenche cette hostilité, ce qui nous aurait permis d'éviter d'aborder le sujet pour ne pas t'offenser. Mais non, ici non seulement tu es l'offenseur, mais tu juges que tu n'as pas à justifier ta haine et tu te contentes d'appliquer la soi-disant "intolérance face à l'intolérance" ce qui en soi justifiera toutes les insultes dont tu seras l'objet puisque tu as toi-même décidé d'avoir un comportement de merde, motivé par une logique de merde.

Personne ici n'a fait quoi que ce soit pour mériter de voir leurs opinions ainsi rabaissées. Aussi, je te demande ou bien d'arrêter de parler de ce sujet car tu as déjà assez dérapé, soit de ne plus intervenir tout simplement. C'est le moindre des respects que d'appliquer l'un ou l'autre étant donné le niveau de tension du débat (si on peut encore l'appeler ainsi).

Tout ca, c'est bien joli, mais tu oublies un détail : le FN est sur la scène politique depuis près de 40 ans... Alors peut-être, toi, découvres-tu aujourd'hui ce parti et ce qu'il prétend être, et dans ce cas ta naïveté est compréhensible, mais tu te rendras compte très vite que ce qui me débectes, n'est en rien injustifié...

Auteur : amandine
Date : 23 nov.14, 06:47
Message : à Mil21:

J'avais la flemme de répondre mais si c'est important pour toi je veux bien le faire.

amandine a écrit :Ils travaillaient durs pour remplir ton frigo pendant que tu passes ton temps à glandouiller sur les sites internet du front national.

Que ça t'ennuie que des gens votent front national est une chose, que tu transforme "votant front national" en insulte en est une autre et je te demande de retirer ces paroles. Nous sommes entre personnes civilisées et si tu veux, je veux bien (ailleurs qu'ici) parler de ce sujet car ça reste débattable, mais je ne te permettrai pas de coller un coup de poignard comme ça en douce.

ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Je ne vois pas de raison de retirer cette phrase...

Et puis qui j'insulte selon toi? CDL ou le FN?

à Coalize :

Je partage certainement ton point de vue sur le front national, mais pas sur les gens qui votent pour.

J'ai entendu mon grand père faire la pub du FN toute mon enfance. Pourtant lorsque j'ai passé la porte de sa maison avec mon mari arabe, il l'a accueilli à bras ouverts (et ce n'est pas qu'un expression).

Le front national est mauvais et dangereux. Les gens qui votent pour ça font un acte mauvais et dangereux. Mais il ne sont pas définis QUE par leur opinion politique (qui est parfois fluctuante d'ailleurs)

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 06:52
Message :

amandine a écrit :
Je partage certainement ton point de vue sur le front national, mais pas sur les gens qui votent pour. Mais il ne sont pas définis QUE par leur opinion politique (qui est parfois fluctuante d'ailleurs)

Je n'ai jamais dit le contraire...

C'est bien les idées véhiculées qui me posent problème, pas les gens!

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.14, 06:54
Message :

coalize a écrit :Tout ca, c'est bien joli, mais tu oublies un détail : le FN est sur la scène politique depuis près de 40 ans... Alors peut-être, toi, découvres-tu aujourd'hui ce parti et ce qu'il prétend être, et dans ce cas ta naïveté est compréhensible, mais tu te rendras compte très vite que ce qui me débectes, n'est en rien injustifié...

Bien au contraire, je suis de ceux qui suivent de près ce parti et ce qu'il déclare et propose (ou prétend proposer si tu veux). Et je peux te dire que s'il y a une chose que je déplore aujourd'hui chez le FN, ce n'est pas son historique, mais au contraire son clivage actuel qui fait que je ne suis pas militant. La politique de la fille est selon moi très nébuleuse, ce qui montre son talent de politicienne certes, ainsi que son ambition, mais j'y ai vu de ce fait un revirement qui me déplait, sur tout un tas de sujet. Pourtant j'étais enthousiaste au début.
Non, moi personnellement et je pourrais l'argumenter, je préférais le père et je peux justement affirmer haut et fort que rien dans tout ce que j'ai vu chez lui n'a provoqué chez moi cet émoi que je vois chez toi et tant d'autres.
Alors que ton dégout soit à la mode, je peux le comprendre, mais je ne le trouve pas justifié. Or donc comme nous nous trouvons là dans le champ de la perception personnelle, de l'affectif, de la passion, c'est du respect élémentaire que de ne pas faire un jugement aussi péremptoire. Tu n'es pas le parangon de la justice et ce qui te débecte n'est pas forcément du ressort de la morale universelle (qui pourrait elle-même être objet à débat, c'est dire), tu es donc tenu d'avoir un minimum de tact.
Tu veux du péremptoire, ce que je viens de dire en est. Le respect, ça ne se négocie pas.

Alors, je te vois venir avec "l'affaire du ci" "l'affaire du mi" "et untel il a dit ça" "et untel il a proposé ça" etc... Eh bien sache que si nous avions déjà commencé par là, tu n'aurais pas eu besoin d'un recadrage, d'une. Et attends-toi déjà à ce que certaines des choses que tu trouves aussi ignobles ne le soient pas pour tous, de deux. C'est quelque chose à laquelle il va falloir te faire, peu importe que ça te débecte.
Les perceptions diffèrent entre les personnes. Je ne t'en veux pas de penser ce que tu penses, il faut que tu le saches. Mais je ne te permettrai pas de me juger sur ce que je pense.
Autre chose, j'entretiens également des relations amicales avec des gens dont les convictions (pas forcément que sur le plan politique) sont radicalement opposées aux miennes. Nous entrons peu sur ce terrain là et lorsque nous le faisons, nous prenons garde de ne pas laisser parler la passion. Ainsi, lorsque nous savons que nous entrons dans les sujets litigieux, nous nous en tenons uniquement aux argumentaires et acceptons volontiers que l'autre pense une chose que nous estimons inacceptable, impensable. Lorsqu'arrive le point où les seuls arguments que nous avons sont du ressort de l'affectif, nous n'allons pas plus loin. Simplement parce que personne ne peut argumenter sur ce terrain là.
Car tu remarqueras que je ne t'ai pas attaqué sur tes positions personnelles que je dois respecter quoi que j'en pense. Jusqu'ici, je ne m'en suis pris qu'à la logique qui te permet de croire que tu peux ne pas en faire de même pour moi. On pourrait aussi en parler justement de tes positions personnelle et je pense que tu prendrais tout aussi mal que j'en parle dans des termes similaires.

Auteur : amandine
Date : 23 nov.14, 06:58
Message : Alors évite de dire "voter FN c'est être un minable" tu files des palpitations à Marhmonie (que j'embrasse au passage) et en plus je me sentais un peu associée à la prise de position.

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.14, 07:03
Message :

amandine a écrit :J'avais la flemme de répondre mais si c'est important pour toi je veux bien le faire.

Je t'en remercie.

amandine a écrit :ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Je ne vois pas de raison de retirer cette phrase...

Et puis qui j'insulte selon toi? CDL ou le FN?

J'ai l'impression, mais tu me corrigeras, que tu dresses un parallèle, l'opposition concrète, entre les clandestins et le FN.
Or en voyant la tournure que ça prend, j'en déduis que "glandouiller sur les sites du FN" au delà du fait que glandouiller c'est pas positif, c'est pour toi une mauvaise chose.
La comparaison est vite faite, ce n'est pas une simple vue de l'esprit.
Quant à la réponse à ta question, il me semble qu'au delà du fait que tu reproches quelque chose à Coeur de Loi, une part du reproche porte sur se sur quoi il va "glandouiller". Est-ce que je me trompe? Si non, alors j'en déduis qu'un reproche est fait au FN et/ou à ses propositions, ses déclarations etc...

amandine a écrit :à Coalize :

Je partage certainement ton point de vue sur le front national, mais pas sur les gens qui votent pour.

J'ai entendu mon grand père faire la pub du FN toute mon enfance. Pourtant lorsque j'ai passé la porte de sa maison avec mon mari arabe, il l'a accueilli à bras ouverts (et ce n'est pas qu'un expression).

Le front national est mauvais et dangereux. Les gens qui votent pour ça font un acte mauvais et dangereux. Mais il ne sont pas définis QUE par leur opinion politique (qui est parfois fluctuante d'ailleurs)

Ben justement, je trouve ça dommage. Les arguments sont là mais j'ai la sensation que la conclusion ne colle pas. On peut adhérer à ce que dit le FN, sans être pour autant raciste, xénophobe et j'en passe. Ce n'est pas de la naïveté. Je pense que ces données sont compatibles.
Et je le pense, parce que je pense qu'il n'y a pas de xénophobie, de racisme et le reste de ce qu'on reproche au FN. Donc je ne pense pas qu'il s'agit là d'un acte mauvais et dangereux.
Attention, ces derniers temps le FN prend une tournure qui m'inquiète et je ressens un danger que je ne ressentais pas auparavant, donc je peux adhérer à ce que tu dis (mais je ne pense pas que ce soit pour les mêmes raisons).

coalize a écrit :C'est bien les idées véhiculées qui me posent problème, pas les gens!

Pourtant tu en as parlé des gens. Et visiblement, ça t'ennuie qu'ils adhèrent à certaines idées véhiculées par le FN, et tu t'es senti obligé de laisser parler ta colère au point d'en être blessant. C'est la seule chose que je te reproche d'ailleurs.

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 07:19
Message :

Mil21 a écrit : Non, moi personnellement et je pourrais l'argumenter, je préférais le père et je peux justement affirmer haut et fort que rien dans tout ce que j'ai vu chez lui n'a provoqué chez moi cet émoi que je vois chez toi et tant d'autres.

Nous n'avons donc pas vraiment la même sensibilité politique et éthique, cela se confirme...
Et sur ce point je suis totalement d'accord avec toi, au moins le père ne cachait pas ses opinions tranchées sous un voile de respectabilité : il assumait pleinement ses positions, contre vent et marées!

Alors que ton dégout soit à la mode, je peux le comprendre, mais je ne le trouve pas justifié.

Il a été à la mode, oui mais cela fait quelques années qu'il ne l'est plus..
La mode maintenant est, au contraire, de mettre sur le devant de la scène les Zemmours et autres Finkielkraut, parangons de la pensée qui divise... On divise les fonctionnaires contre le privé, les étrangers aux autochtones, les riches au pauvres,... mais il faut diviser pour mieux régner... Et cela, n'est pas l'apanage du seul FN...

Or donc comme nous nous trouvons là dans le champ de la perception personnelle, de l'affectif, de la passion, c'est du respect élémentaire que de ne pas faire un jugement aussi péremptoire. Tu n'es pas le parangon de la justice et ce qui te débecte n'est pas forcément du ressort de la morale universelle (qui pourrait elle-même être objet à débat, c'est dire), tu es donc tenu d'avoir un minimum de tact.

Je suis le parangon de rien et de personne... Je dis ce que je veux quand je veux sur le ton que je veux, que cela te plaise ou non, et tu as le droit de faire de même, et même, je t'y encourage, que cela me plaise ou non...
Et la morale universelle, comme tout ce qui se prétend universel, je peux pisser dessus sans être irrespectueux, puisque cela n'existe pas...

Tu veux du péremptoire, ce que je viens de dire en est. Le respect, ça ne se négocie pas.

Le respect ça se mérite...

Alors, je te vois venir avec "l'affaire du ci" "l'affaire du mi" "et untel il a dit ça" "et untel il a proposé ça" etc... Eh bien sache que si nous avions déjà commencé par là, tu n'aurais pas eu besoin d'un recadrage, d'une. Et attends-toi déjà à ce que certaines des choses que tu trouves aussi ignobles ne le soient pas pour tous, de deux. C'est quelque chose à laquelle il va falloir te faire, peu importe que ça te débecte.

Bien sûr, mais compte sur moi pour monter au créneau quand ces choses ignobles viendront sur la table...

Les perceptions diffèrent entre les personnes. Je ne t'en veux pas de penser ce que tu penses, il faut que tu le saches. Mais je ne te permettrai pas de me juger sur ce que je pense.

Je ne te juges pas toi, seulement ce que tu penses... Et encore... je ne juge que ce que tu écris de ce que tu penses...
Car si les perceptions peuvent varier, les faits, eux, sont têtus... Et l'histoire est une source de renseignement inégalable pour savoir où on met les pieds

Autre chose, j'entretiens également des relations amicales avec des gens dont les convictions (pas forcément que sur le plan politique) sont radicalement opposées aux miennes. Nous entrons peu sur ce terrain là et lorsque nous le faisons, nous prenons garde de ne pas laisser parler la passion. Ainsi, lorsque nous savons que nous entrons dans les sujets litigieux, nous nous en tenons uniquement aux argumentaires et acceptons volontiers que l'autre pense une chose que nous estimons inacceptable, impensable. Lorsqu'arrive le point où les seuls arguments que nous avons sont du ressort de l'affectif, nous n'allons pas plus loin. Simplement parce que personne ne peut argumenter sur ce terrain là.

En même temps, faire l'impasse sur l'affectif, pour ne garder que l'intellectuel, est le meilleur moyen de faire naître la barbarie administrative... l'URSS en sait quelque chose!

Car tu remarqueras que je ne t'ai pas attaqué sur tes positions personnelles que je dois respecter quoi que j'en pense.

Non, tu dois respecter ma personne, mais en aucun cas mes opinions... Ce ne sont que des opinions... les tiennes aussi...
C'est le gros danger pervers justement... Respecter les idées c'est leur conférer une stature d'intouchabilité, une stature quasi-sacralisée...

Jusqu'ici, je ne m'en suis pris qu'à la logique qui te permet de croire que tu peux ne pas en faire de même pour moi. On pourrait aussi en parler justement de tes positions personnelle et je pense que tu prendrais tout aussi mal que j'en parle dans des termes similaires.

Non, pour la raison évoquée ci-dessus... ce ne sont que des positions et des opinions, je ne suis pas Dieu...

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 07:21
Message :

amandine a écrit :Alors évite de dire "voter FN c'est être un minable" tu files des palpitations à Marhmonie (que j'embrasse au passage) et en plus je me sentais un peu associée à la prise de position.

tu as raison, je me suis laissé emporter, et mes mots on un peu dépassé ma pensée! Désolé!

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 07:24
Message :

Mil21 a écrit : Pourtant tu en as parlé des gens. Et visiblement, ça t'ennuie qu'ils adhèrent à certaines idées véhiculées par le FN, et tu t'es senti obligé de laisser parler ta colère au point d'en être blessant. C'est la seule chose que je te reproche d'ailleurs.

Oui tu as raison, et je m'en excuse d'ailleurs... la passion est rarement bonne conseillère...

Par contre, oui, voir des gens se faire "embrigader" par le FN, ca me fait mal au coeur, pour eux, mais surtout pour la France, pays que j'aime plus que tout, et que ce parti veut dégrader encore plus, comme si les années d'UMPS l'avaient pas assez dégradé comme ça.. Je ne suis pas partisan de la seconde couche...

Auteur : amandine
Date : 23 nov.14, 07:45
Message : [quote="Mil21"]
J'ai l'impression, mais tu me corrigeras, que tu dresses un parallèle, l'opposition concrète, entre les clandestins et le FN.
Or en voyant la tournure que ça prend, j'en déduis que "glandouiller sur les sites du FN" au delà du fait que glandouiller c'est pas positif, c'est pour toi une mauvaise chose.
La comparaison est vite faite, ce n'est pas une simple vue de l'esprit.
Quant à la réponse à ta question, il me semble qu'au delà du fait que tu reproches quelque chose à Coeur de Loi, une part du reproche porte sur se sur quoi il va "glandouiller". Est-ce que je me trompe? Si non, alors j'en déduis qu'un reproche est fait au FN et/ou à ses propositions, ses déclarations etc...

[quote]

Je disais juste que CDL cherche des informations dont les sources sont le Front National. C'est important de connaitre la source d'un document.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 nov.14, 08:05
Message : Moi je cherche surtout les infos qui réveillent les gens sur la réalité du monde.

Je regarde un peu partout pour montrer que le monde est perdu et qu'on a besoin d'un sauveur.

Je ne vote pas, car Dieu n'est pas candidat aux élections, mais il viendra pour Armaggedon et il vaincra pour regner.

---

Les TJ ne votent pas, car ils ont foi en Dieu et non au monde.

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.14, 08:06
Message :

coalize a écrit :Nous n'avons donc pas vraiment la même sensibilité politique et éthique, cela se confirme...

En effet, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas mort d'homme. Moi je trouve ça intéressant.

coalize a écrit :Il a été à la mode, oui mais cela fait quelques années qu'il ne l'est plus..
La mode maintenant est, au contraire, de mettre sur le devant de la scène les Zemmours et autres Finkielkraut, parangons de la pensée qui divise... On divise les fonctionnaires contre le privé, les étrangers aux autochtones, les riches au pauvres,... mais il faut diviser pour mieux régner... Et cela, n'est pas l'apanage du seul FN...

On va encore s'opposer mais je ne vois pas cet esprit de division chez Zemmour non plus, de la même manière. Je n'aime pas Finkelkraut en revanche, ça n'engage que moi.
Je retrouve la division entre les castes dirigeantes et le peuple, entre citoyens et étrangers (mais pas de notion d'autochtone, au passage je ne suis pas un autochtone. Ce n'est pas ce que me dit mon arbre généalogique en tout cas) riches et pauvres non, enfin pas exactement puisqu'il n'y a pas de dénonciation des professiosn libérales par exemple. Le sujet est plus complexe.

Mais je peux t'assurer que ta position a encore un certain nombre de partisans. Ce n'est pas parce que les idées du FN montent que la diabolisation n'a pas de beaux jours devant elle.

coalize a écrit :Je suis le parangon de rien et de personne... Je dis ce que je veux quand je veux sur le ton que je veux, que cela te plaise ou non, et tu as le droit de faire de même, et même, je t'y encourage, que cela me plaise ou non...

Oui mais non. La liberté, ce n'est pas le droit de dire tout ce qui nous passe par la tête comme si ça n'avait aucune conséquence. De la même manière d'ailleurs que certaines personnes puissent avoir été choquées par ce qu'a pu dire Le Pen père par exemple, à juste titre ou non, on peut te reprocher ce que tu dis en te disant que ce n'est pas respectueux.
La liberté des uns s'arrête etc... Tu connais la chanson.
Dire que tu n'aimes pas le FN est une chose. En parler comme tu l'as fait en est une autre et la sacro-sainte liberté ne peut être évoquée dans ce cas. De la même manière que tu peux te promener nu dans ton appartement mais pas devant les gens dans la rue.
Aujourd'hui, les trois principes de notre devise sont utilisés à tort et à travers pour justifier tous les excès. Nous sommes tous tenus au respect des opinions des autres.
Ce slogan est digne d'un adolescent. C'est pas avec ça que tu me fera fléchir. Et que cela te plaise ou non également, c'est pas comme ça que ça marche

coalize a écrit :Et la morale universelle, comme tout ce qui se prétend universel, je peux pisser dessus sans être irrespectueux, puisque cela n'existe pas...

Voila encore un exemple. C'était obligé ça? Non. quand bien même ça n'existe pas.
J'ajouterais au passage qu'être aussi iconoclaste et avoir en parallèle autant de principe, c'est paradoxal.

coalize a écrit :Le respect ça se mérite...

Non, le respect, ça se doit. Ça peut se perdre, mais face à quelqu'un qui ne t'a personnellement rien fait, ça ne doit pas se mériter. On croirait entendre les bandes de jeunes délinquants qui jouent avec tes limites alors que tu ne fais que les croiser dans la rue et qui ne te respectent que parce qu'à un moment, tu as dit stop (et encore, si tu dis stop un peu trop fort, ils deviennent violent).
Encore une fois, c'est pas comme ça que ça marche. On ne devrait pas avoir à demander que soit préservée sa dignité.

coalize a écrit :Bien sûr, mais compte sur moi pour monter au créneau quand ces choses ignobles viendront sur la table...

Non, j'attends de toi que tu en parles, simplement, calmement. Pas que tu "montes au créneau" comme tu le dis. L'expression est bien choisie puisqu'elle montre que tu vois le débat sous la forme d'un rapport de force. Tu n'as pas besoin de montrer les dents à tout bout de champ. Je ne sais pas dans quel contexte tu as évolué et peut-être que ça a été souvent nécessaire, mais les gens ne sont pas tous tes ennemis. Et encore une fois, ces choses dont tu parles ne sont peut-être pas ignobles pour tous, donc tu devrais rajouter un "pour moi". Merci encore.

coalize a écrit :Je ne te juges pas toi, seulement ce que tu penses... Et encore... je ne juge que ce que tu écris de ce que tu penses...

Tu veux que je fasse remonter un peu le sujet? Ça risque de faire mal.
Mais dans tous les cas, ce n'est pas à un jugement que je dois être confronté. C'est pas un tribunal et je ne suis pas l'accusé.

coalize a écrit :Car si les perceptions peuvent varier, les faits, eux, sont têtus... Et l'histoire est une source de renseignement inégalable pour savoir où on met les pieds

Tu veux parler des faits? Je sens qu'on va rire. Si on parle des faits justement, le même raisonnement est appliqué. Je crois savoir où tu veux m'amener, sache déjà que tu te heurtes à un mur. En outre, même la perception que l'on a de ces faits peut varier. Le fait qu'une personne ait donné son opinion sur un fait n'en fait pas un s'alopard.

coalize a écrit :En même temps, faire l'impasse sur l'affectif, pour ne garder que l'intellectuel, est le meilleur moyen de faire naître la barbarie administrative... l'URSS en sait quelque chose!

On est d'accord sur ce point. Je ne te demande pas de taire ton affectif, juste de ne pas en faire la part majeure de ton argumentaire car il peut aveugler quant aux réelles conséquences de ce que tu perçois comme foncièrement négatif ou positif.
Aussi, sans pour autant aller jusqu'à la barbarie, je suis de ceux qui pensent qu'en politique, le sentiment a pris énormément le dessus ces dernières années et que concrètement, ce n'est pas ce qu'on attend de l’État. Pour ma part, je pense que l’État, même l’État vertueux, a une part de monstruosité, la loi a quelque chose de monstrueux en ce qu'elle trace une ligne entre l'accepté et le non accepté, là où nous tous en tant qu'être humain, nous savons que la réalité est plus nuancée. Dans tout ce qu'il fait, l'Etat provoquera des conséquences perçues comme négatives pour certains. Mais il est nécessaire parfois, pour être juste de prendre une décision sans trop faire d'état d'âme. C'est triste, mais c'est la réalité. Non pas qu'elle m'enchante.

coalize a écrit :Non, tu dois respecter ma personne, mais en aucun cas mes opinions... Ce ne sont que des opinions... les tiennes aussi...

C'est là que tu te plantes à mon sens. Nous sommes liés à nos opinions, et si nous devons accepter de les voir remises en question, il n'est pas acceptable de les voir attaquées de front gratuitement.
je n'envisage pas un débat sans ce compromis minimum. Et je suis intransigeant dessus.

coalize a écrit :C'est le gros danger pervers justement... Respecter les idées c'est leur conférer une stature d'intouchabilité, une stature quasi-sacralisée...

Je ne pense pas qu'il faille aller jusque là. Au contraire, lorsque nous décortiquons les pensées, les courants, les idées, dans le calme et le respect, c'est ainsi que les conclusions têtes froides peuvent être prises, même les plus sévères. L'opposition frontale, c'est un peu comme enfoncer une porte blindée qui était déverrouillée, mais dont il suffisait de tourner la poignée. En plus de ne pas réussir à l'ouvrir, on se fait mal. Ça n'engendre aucun effet positif.

coalize a écrit :Non, pour la raison évoquée ci-dessus... ce ne sont que des positions et des opinions, je ne suis pas Dieu...

Je n'entrerai tout de même pas dans ce terrain là par principe, puisque c'est ainsi que je vois les choses. Je demande poliment et simplement de la réciprocité.

À l'inverse, tu pourras vérifier, j'ai déjà été pris à m'en prendre directement aux convictions personnelles de gens dont l'attitude leur a fait perdre ce qui pour moi justifie ce tact. Mais à ce moment là, c'est que je me sens personnellement insulté et que mes avertissement répétés n'ont pas suffi. Comme je le disais, le respect, ça se doit jusqu'au moment où on voit que c'est un peu comme respecter les règles de la boxe anglaise face à un type armé d'un point américain.

coalize a écrit :Oui tu as raison, et je m'en excuse d'ailleurs... la passion est rarement bonne conseillère...

Ah là tu me prends de cours, c'était inattendu.

coalize a écrit :Par contre, oui, voir des gens se faire "embrigader" par le FN, ca me fait mal au coeur, pour eux, mais surtout pour la France, pays que j'aime plus que tout, et que ce parti veut dégrader encore plus, comme si les années d'UMPS l'avaient pas assez dégradé comme ça.. Je ne suis pas partisan de la seconde couche...

Ben justement, tu penses qu'il veut le dégrader, ça ne veut pas pour autant dire que c'est vrai, et je ne peux pas rester muet en le lisant écrit ainsi. Sache que j'ai tout autant à cœur la France. Nous différons peut-être sur les solutions, mais ça s'arrête là. Ce n'est pas la bataille des cœurs.

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.14, 08:06
Message :

amandine a écrit :Je disais juste que CDL cherche des informations dont les sources sont le Front National. C'est important de connaitre la source d'un document.

Moui, c'est vrai que ça peut être en contradiction avec ses opinions. Pour ma part, je ne suis pas très pointilleux sur la source, plus sur les arguments exposés. Toutes mes excuses pour t'avoir prêté des intentions.

Auteur : amandine
Date : 23 nov.14, 08:16
Message : La source d'un document est très importante.
J'avais un prof d'histoire au collège qui collectionnait les journaux.

Il nous a souvent montrer comment la même information traitée par deux journaux différents peut être le jour ou la nuit.

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 09:16
Message :

Mil21 a écrit :On va encore s'opposer mais je ne vois pas cet esprit de division chez Zemmour non plus, de la même manière.

Comme quoi... Moi je la vois tellement nettement que je ne comprend même pas qu'on ne la remarque pas

Je retrouve la division entre les castes dirigeantes et le peuple, entre citoyens et étrangers (mais pas de notion d'autochtone, au passage je ne suis pas un autochtone. Ce n'est pas ce que me dit mon arbre généalogique en tout cas) riches et pauvres non, enfin pas exactement puisqu'il n'y a pas de dénonciation des professiosn libérales par exemple. Le sujet est plus complexe.

En fait cette partie ne visait pas le FN seulement, mais tous les partis politiques et même au-delà...Je ne connais pas un parti politique qui n'a pas son bouc émissaire de circonstance...

Et pour les autochtones, j'ai employé cette désignation plutôt que citoyen, c'est que le FN prône le droit du sang... Personne ne peut être assuré, à part quelque aristocrates, d'avoir le sang assez "pur" pour être considéré comme citoyen..

Mais je peux t'assurer que ta position a encore un certain nombre de partisans. Ce n'est pas parce que les idées du FN montent que la diabolisation n'a pas de beaux jours devant elle.

J'espère bien... Déjà que les zéros politiques qui nous "gouvernent" lui tracent un boulevard de par leur nullité et leur malhonnêteté...
En plus, je ne suis pas non plus du genre à trouver de la fierté dans le fait que je serai le seul à faire ou dire quelque chose...
Ce n'est pas parce que peu de personnes le pensent que c'est vrai, et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes le pensent que c'est faux...

De la même manière d'ailleurs que certaines personnes puissent avoir été choquées par ce qu'a pu dire Le Pen père par exemple, à juste titre ou non, on peut te reprocher ce que tu dis en te disant que ce n'est pas respectueux.

A la différence que je ne suis pas un personnage public...

La liberté des uns s'arrête etc... Tu connais la chanson.

J'ai toujours trouvé ce slogan un peu foireux...mais bon

les trois principes de notre devise sont utilisés à tort et à travers pour justifier tous les excès.

Autant les utiliser, même à tort, tant qu'on le peut.. Car avec le FN, la liberté, l'égalité et la fraternité, on pourra oublier...

C'est pas avec ça que tu me fera fléchir. Et que cela te plaise ou non également, c'est pas comme ça que ça marche

En même temps, je suis pas un prosélyte... la preuve, tout ce que tu sais, c'est que je peux pas pifrer le FN...

Je n'ai pas du tout envie de te faire fléchir, t'es assez grand pour prendre tes propres responsabilités et les assumer... Et je te considère aussi assez grand pour ne pas te sentir blessé parce que je dis sans prendre de gants ce que je pense du FN et de ces idées... C'est pas comme si c'était un parti qui n'avait jamais vécu les tempêtes de l'opposition frontale, hein

...

J'ajouterais au passage qu'être aussi iconoclaste et avoir en parallèle autant de principe, c'est paradoxal.

En quoi je suis iconoclaste?

Non, le respect, ça se doit. Ça peut se perdre, mais face à quelqu'un qui ne t'a personnellement rien fait, ça ne doit pas se mériter. On croirait entendre les bandes de jeunes délinquants qui jouent avec tes limites alors que tu ne fais que les croiser dans la rue et qui ne te respectent que parce qu'à un moment, tu as dit stop (et encore, si tu dis stop un peu trop fort, ils deviennent violent).
Encore une fois, c'est pas comme ça que ça marche. On ne devrait pas avoir à demander que soit préservée sa dignité.

Non le respect ca se gagne... et ca se perd aussi... Mais faut mériter le respect!
Après là, tu ne me parles pas de respect mais de politesse.... c'est deux choses différent... C'est la politesse qui est dûe... le respect, cela se gagne!

Le respect implique une forme d'acceptation et de déférence... respecter une idée, c'est l'accepter...

On fait preuve de politesse envers les gens que l'on connaît pas, on fait preuve de tolérance envers les idées qui ne sont pas les notres...

Non, j'attends de toi que tu en parles, simplement, calmement. Pas que tu "montes au créneau" comme tu le dis. L'expression est bien choisie puisqu'elle montre que tu vois le débat sous la forme d'un rapport de force. Tu n'as pas besoin de montrer les dents à tout bout de champ. Je ne sais pas dans quel contexte tu as évolué et peut-être que ça a été souvent nécessaire, mais les gens ne sont pas tous tes ennemis. Et encore une fois, ces choses dont tu parles ne sont peut-être pas ignobles pour tous, donc tu devrais rajouter un "pour moi". Merci encore.

J'emploie "monter au créneau" a dessein... Sans voir un rapport de force, mais pour montrer que si l'on peut tout dire, on ne peut pas tout laisser passer...

Une idée peut être ignoble de facto, même si certains ne le considère pas comme tel.. Je discutai sur un forum sur le "travail des enfants", avec un libéral pour qui il était honteux de ne pas laisser les enfants travailler et gagner un salaire s'ils le désiraient... argumentation classique quand on veut faire passer une saloperie d'ailleurs... ou alors ceux qui justifient la pédophilie par "c'est mieux que ce soient les parents qui leur apprennent ces choses là" (je l'ai déjà eu cet argument...)

Pour eux, ces idées étaient légitimes... Alors qu'elles sont tout simplement ignoble... Et rajouter "pour moi", voudrait dire que quelque part je trouverais que l'on peut discuter de cette possibilité, car ce serait une idée comme une autre... Beh non, toutes les idées ne se valent pas, et il y a des idées qui doivent rester enterrées dans les poubelles de la pensée humaine...

C'est dans ce sens que je "monte au créneau"... le rapport de force je m'en fout...

C'est pas un tribunal et je ne suis pas l'accusé.

J'espère ne pas donner trop cette impression...

Je crois savoir où tu veux m'amener, sache déjà que tu te heurtes à un mur.

Ah beh tu as un coup d'avance sur moi, alors, parce que j'ai pas encore décidé ou je voulais aller...

En outre, même la perception que l'on a de ces faits peut varier. Le fait qu'une personne ait donné son opinion sur un fait n'en fait pas un s'alopard.

Parfois c'est quand même un indice flagrant....

Aussi, sans pour autant aller jusqu'à la barbarie, je suis de ceux qui pensent qu'en politique, le sentiment a pris énormément le dessus ces dernières années et que concrètement, ce n'est pas ce qu'on attend de l’État. Pour ma part, je pense que l’État, même l’État vertueux, a une part de monstruosité, la loi a quelque chose de monstrueux en ce qu'elle trace une ligne entre l'accepté et le non accepté, là où nous tous en tant qu'être humain, nous savons que la réalité est plus nuancée. Dans tout ce qu'il fait, l'Etat provoquera des conséquences perçues comme négatives pour certains. Mais il est nécessaire parfois, pour être juste de prendre une décision sans trop faire d'état d'âme. C'est triste, mais c'est la réalité. Non pas qu'elle m'enchante.

Je suis d'accord sur le fond, comme dans toute chose, seul l'équilibre entre la chaleur de 'affectif et le froid de la bureaucratie, fonctionne... Trop de l'un ou trop de l'autre, ca met du sable dans les rouages...

C'est là que tu te plantes à mon sens. Nous sommes liés à nos opinions, et si nous devons accepter de les voir remises en question, il n'est pas acceptable de les voir attaquées de front gratuitement.
je n'envisage pas un débat sans ce compromis minimum. Et je suis intransigeant dessus.

Nous ne sommes liés à rien... et surtout pas à nos opinions...
Quand l'opinion se transforme en conviction, qu'elle est mise de facto sur un piedestale, la barbarie commence à germer.. Quelles que soient les opinions...

. Au contraire, lorsque nous décortiquons les pensées, les courants, les idées, dans le calme et le respect,

décortiquer une idée c'est déjà ne plus la respecter... On ne touche pas aux choses que l'on respecte...

L'opposition frontale, c'est un peu comme enfoncer une porte blindée qui était déverrouillée, mais dont il suffisait de tourner la poignée. En plus de ne pas réussir à l'ouvrir, on se fait mal. Ça n'engendre aucun effet positif.

Ce n'est pas le but non plus... le but de l'opposition frontale, c'est surtout de se démarquer nettement de la position...L'opposition frontale vient quand on sait pertinemment que l'opposition raisonnée est une perte de temps...

Je demande poliment et simplement de la réciprocité.

demande qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd!

Ben justement, tu penses qu'il veut le dégrader, ça ne veut pas pour autant dire que c'est vrai, et je ne peux pas rester muet en le lisant écrit ainsi. Sache que j'ai tout autant à cœur la France. Nous différons peut-être sur les solutions, mais ça s'arrête là. Ce n'est pas la bataille des cœurs.

Ah tu vois toi aussi tu "montes au créneau"! J'aime ça...
Et tu vois que ce n'est pas forcément pour établir un rapport de force, mais pour réagie à quelque chose que tu ne peux pas laisser passer...

Non je ne pense pas qu'ils veulent le dégrader, mais qu'ils vont le dégrader encore plus... mais là, l'analyse du programme économique du FN, c'est un peu HS... et j'aisurtout la flemme de faire ca maintenant, pour être honnête...

Auteur : Marmhonie
Date : 23 nov.14, 11:36
Message :

amandine a écrit :La source d'un document est très importante.
J'avais un prof d'histoire au collège qui collectionnait les journaux.

Il nous a souvent montrer comment la même information traitée par deux journaux différents peut être le jour ou la nuit.

Totalement exact !
Bises aussi amandine

Avant tout, ici personne ne vous juge. Et pour quoi faire ? Ensuite, vous êtes chez vous avant tout, votre liberté de croire, de penser, est garantie.
Il est important juste de donner des références précises, ainsi on peut voir nos points de vue différents, faire jouer notre sens critique, bref on devient plus fin, c'est capital. Notre trésor commun, ce sont nos différences. Ce ne sont jamais des soustractions. Toujours des additions, des compléments.
Heureusement que vous existez, c'est du bonheur de vie !
Merci encore

Auteur : Mil21
Date : 24 nov.14, 09:25
Message :

coalize a écrit :Comme quoi... Moi je la vois tellement nettement que je ne comprend même pas qu'on ne la remarque pas

Encore une fois, tout dépend entre qui. Si j'ai pu lire et entendre des choses de sa part que j'ai moi-même trouvé ambigües, je n'ai pas entendu de propos claires prônant la division dont tu parles.
En effet, tout le monde n'a pas la même lecture et manière de comprendre une phrase ou un discours dans son ensemble. Et ça se vérifie au quotidien.

coalize a écrit :En fait cette partie ne visait pas le FN seulement, mais tous les partis politiques et même au-delà...Je ne connais pas un parti politique qui n'a pas son bouc émissaire de circonstance...

Sauf que Le Pen père s'est montré plus que clair sur la distinction qu'il fait entre immigré et immigration. Jamais je n'ai entendu en tout cas du temps où il était aux commandes, de déclaration allant directement à l'encontre des immigrés. Une critique vive et une haine envers la politique d'immigration pratiquée par les partis au pouvoirs en revanche, là en effet j'ai senti le courant d'air. Ça fusait ça fusait.
Encore une fois, une lecture différente pour un même texte sans doute.

coalize a écrit :Et pour les autochtones, j'ai employé cette désignation plutôt que citoyen, c'est que le FN prône le droit du sang... Personne ne peut être assuré, à part quelque aristocrates, d'avoir le sang assez "pur" pour être considéré comme citoyen..

Sauf que le droit du sang, ça n'a jamais été désigné pour parler de race. Simplement pour parler d'accession automatique à la nationalité. Je ferais remarquer au passage que jamais il n'a été question de remettre en cause la naturalisation.
Sur ce sujet là, il convient d'être très prudent. Il n'y a ni question de race, ni question d'héritage. L'enfant d'un Français d'origine maghrébine est Français par droit du sang. Il n'est pas ici question de séparer les caucasiens des "colorés" si je puis m'exprimer ainsi.
Le droit du sang est pratiqué en France, il n'est juste pas simplement exclusivement pratiqué. Il existe aussi a naturalisation et le droit du sol (qui est le sujet de ce débat pour le FN).
Faut pas voir le mal partout.

coalize a écrit :J'espère bien... Déjà que les zéros politiques qui nous "gouvernent" lui tracent un boulevard de par leur nullité et leur malhonnêteté...
En plus, je ne suis pas non plus du genre à trouver de la fierté dans le fait que je serai le seul à faire ou dire quelque chose...
Ce n'est pas parce que peu de personnes le pensent que c'est vrai, et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes le pensent que c'est faux...

Sans doute, mais le critère de "vérité", ne se cachant ni dans la majorité, ni même dans l'unanimité trouve ses source ailleurs. Mais dans un cas comme celui-ci, personne ne peut affirmer en être le détenteur.
Et non, si la critique des idées est une chose, la diabolisation est un procédé dégueulasse qui tend à disparaitre. Je suis convaincu qu'elle a encore de beaux jours devant elle, mais je me réjouis de sa raréfaction et de sa marginalisation.

coalize a écrit :A la différence que je ne suis pas un personnage public...

Ca ne change rien. Le parallèle ne portait pas sur l'impact mais sur l'attitude et la réaction.

coalize a écrit :J'ai toujours trouvé ce slogan un peu foireux...mais bon

Toujours moins foireux qu'"Il est interdit d'interdire" qui a conduit au "Je fais ce que je veux, quand je veux" à mon sens. Il semble que nous divergions même sur le sens que nous donnons au mot liberté.
Comme je le disais, avec un petit coup de pouce, même les trois principes de notre devises peuvent devenir des pièges.

coalize a écrit :Autant les utiliser, même à tort, tant qu'on le peut.. Car avec le FN, la liberté, l'égalité et la fraternité, on pourra oublier...

Justement non, s'il y a un parti avec lequel je les ai retrouvés, et j'insiste sur le mot retrouvés parce que je les sentais perdus, c'est bien avec lui.
La liberté de parole qu'on marginalise, s'il y en a bien un.
Quant à la fraternité, j'aimerais assez qu'on me parle d'humanisme et de fraternité universelle. L'égalité et la fraternité de la devise n'ont jamais été considéré comme extensibles à autre chose qu'aux citoyens.
Or j'ai vu ces derniers employés pour n'importe quoi. Les lobbys (oui, le truc que la Vème république avait vertu sans sa structure à ne pas reconnaitre) qui nous balancent des principes d'amour en nous accusant d'être des salauds parce qu'on n'a pas la larme à l’œil en les écoutant, voila un procédé révoltant. Les exemples de ces dernières années et même actuellement fourmillent du dévoiement de ces termes.
Tu peux y croire à la "fraternité universelle". Je ne t'en empêche pas. Mais ceux qui appliquent cette devise à l’échelle exclusive de leurs concitoyens n'en sont pas pour autant des salauds.

La conclusion c'est que tu peux avoir ton idée personnelle sur ce que ces trois principes veulent dire. Mais ne te sers pas de cette perception personnelle pour les dresser en principes en allant accuser tel ou tel de ne pas les respecter. C'est facile de tomber dans ce genre de panneau, mais tu vaux mieux que ça.

coalize a écrit :En même temps, je suis pas un prosélyte... la preuve, tout ce que tu sais, c'est que je peux pas pifrer le FN...

En effet, il ne manquerait plus que ça. Mais ce n'est pas mon propos. De mon coté, je ne parle pas du sujet, sauf lorsque je le vois émerger, en particulier pour en entendre dire toujours le même discours.

coalize a écrit :Je n'ai pas du tout envie de te faire fléchir, t'es assez grand pour prendre tes propres responsabilités et les assumer... Et je te considère aussi assez grand pour ne pas te sentir blessé parce que je dis sans prendre de gants ce que je pense du FN et de ces idées... C'est pas comme si c'était un parti qui n'avait jamais vécu les tempêtes de l'opposition frontale, hein ...

Certes eux, ils en ont vu et je veux bien te concéder ce point. Mais tu peux comprendre que je trouve blessant de voir une part de mes convictions (comme je l'ai dit, je ne suis pas dedans corps et âme) traités comme de la merde. Et je ne peux pas ne pas y réagir, parce que ça me prend aux tripes.
D'au autre coté, s'il devait y avoir élection de leurs idées et trahison derrière (avec tout ce que tu crains dedans) je serai le premier à scander non seulement ce sentiment de trahison, mais ma volonté de lutter contre des projets auxquels j'étais opposés mais dont je ne pensais pas qu'ils seraient capables.
Je ne les défendrai pas contre vents et marées. D'ailleurs, une intervention il y a quelques mois a amené le scepticisme quand à l’honnêteté de ce parti. Ca plus un certain nombre de fausse concessions inquiétantes. Bientôt, je n'aurai sans doute plus aucune alternative.

coalize a écrit :En quoi je suis iconoclaste?

Le terme n'était peut-être pas approprié. Je trouvais paradoxal de lier le cri de guerre "liberté tous azimuts" avec le fait de trouver quelqu'un ou un groupe de personne méprisables parce que, toujours dans le cadre de la liberté, ils ont prononcé des choses soi-disant insupportable.
Je me disais que quitte à ne rien en avoir à faire de dire une chose et que ça blesse des gens, je me disais que la même chose était envisageable pour le fait de dire des choses qui choquent, qu'elles soient fausses, grotesques, offensantes ou tout ce qu'on veut.

coalize a écrit :Non le respect ca se gagne... et ca se perd aussi... Mais faut mériter le respect!

Non, parce qu'on ne se connait pas. Ne se connaissant pas, j'ai pour principe de marcher sur des oeufs avec les autres, parce que ça fait partie des bonnes manières que d'avoir de la considérations pour leurs sensibilités. En revanche, ce sentiment de considération peut vite s'éffacer en cas d'attitude ouvertement hostile de la part de mes interlocuteurs, auquel cas, je n'ai plus de raisons de me retenir.
Le respect ne se gagne pas en premier lieu. Il se gagne s'il est perdu mais face à une personne, le respect en premier lieu est un mot d'ordre, il n'est pas accessoire.

coalize a écrit :Après là, tu ne me parles pas de respect mais de politesse.... c'est deux choses différent... C'est la politesse qui est dûe... le respect, cela se gagne!

Non, je parle bien de respect. Les choses les plus méprisables peuvent être faites sans déroger aux règles de politesse et j'entends bien qu'une personne qui me "crache à la gueule" avec un grand sourire et de bonnes manières ne mérite ni mon respect, ni ma politesse.
À l'opposé, on peut avoir des manières de rustres, mais une attitude respectueuse. Ce n'est alors qu'un problème de maladresse. D'ailleurs, je pardonne toujours à une personne qui a heurté mes sentiments et se reprend car je comprends qu'elle ne l'a pas fait exprès. Le respect ne se gagne pas, il fait partie intégrante de la dignité d'un être humain. Je ne reviendrai pas là-dessus.

coalize a écrit :Le respect implique une forme d'acceptation et de déférence... respecter une idée, c'est l'accepter...

Justement, tu vas devoir accepter que des gens pensent comme ci ou comme ça. Et tu devras accepter que ces idées existent et sont présentes dans un nombre non négligeable de personnes. Avant de trouver ça douloureux ou inacceptable, pose-toi d'abord la question de savoir si ce n'est pas d'abord ta perception qui te trompe.
La déférence est de mise. Elle n'est pas conditionnée.

coalize a écrit :On fait preuve de politesse envers les gens que l'on connaît pas, on fait preuve de tolérance envers les idées qui ne sont pas les notres...

Et ce que je te demande, c'est de faire preuve de tolérance, pas de politesse.

coalize a écrit :J'emploie "monter au créneau" a dessein... Sans voir un rapport de force, mais pour montrer que si l'on peut tout dire, on ne peut pas tout laisser passer...

Ben justement, il faudra bien. En tout cas, si opposition il doit y avoir, elle doit être sous forme de critique constructive et argumenté, pas par un appel aux armes.

coalize a écrit :Une idée peut être ignoble de facto, même si certains ne le considère pas comme tel.. Je discutai sur un forum sur le "travail des enfants", avec un libéral pour qui il était honteux de ne pas laisser les enfants travailler et gagner un salaire s'ils le désiraient... argumentation classique quand on veut faire passer une saloperie d'ailleurs... ou alors ceux qui justifient la pédophilie par "c'est mieux que ce soient les parents qui leur apprennent ces choses là" (je l'ai déjà eu cet argument...)

Oui eh bien, sans pour autant parler de la pédophilie et du travail des enfants, car je ne voudrais pas les mêler à mon propos, si une idée peut être ignoble de facto, ce n'est pas pour autant que toutes celles qui t’insupportent (même à un degré viscéral) entrent dans cette catégorie.
Je comprends tout à fait ton propos et l'accepte justement sur ces deux exemples. Il n'empêche que je n'aurai pas la même attitude que toi face à de tels propos (même si je les trouve ignobles). Je ne te demande pas pour autant de les accepter.
Je souhaiterais qu'ayant toi-même été confronté à un argument sophistique tel que celui de ce libéral (le fait d'invoquer un principe n'ayant pas rapport avec le sujet pour en faire un argument, je pourrais presque l'entendre dire "Tu n'as pas honte d'empêcher ces enfants de travailler?") tu prennes conscience que le piège que constitue le fait de l'employer soi-même inconsciemment.
Je me suis également fait attaquer sur le plan du libéralisme. On m'a reproché d'être "contre la liberté d'entreprise". Pour une fois qu'on ne m'attaquait pas sur les points habituels, ça a de quoi déstabiliser. Reste que je tente autant que je peux de ne pas céder à cette tentation. Je serais plutôt du genre cynique, c'est une réponse que les gens employant ce genre d'arguments ont en horreur.

coalize a écrit :Pour eux, ces idées étaient légitimes... Alors qu'elles sont tout simplement ignoble... Et rajouter "pour moi", voudrait dire que quelque part je trouverais que l'on peut discuter de cette possibilité, car ce serait une idée comme une autre... Beh non, toutes les idées ne se valent pas, et il y a des idées qui doivent rester enterrées dans les poubelles de la pensée humaine...

Sache qu'il a bien fallu en discuter pour que ces idées, dont au moins une d'entre elles (selon ton age, tu sauras de quoi je parle) a pu être à la mode, de manière totalement surprenante. L'évolution des mentalités ne s'est pas faite en un jour, et pour veiller à ce que les idées dignes de la poubelle y restent, il ne faut surtout pas perdre son sang froid, même si la lutte vaut le coup.
Du reste, sur notre débat actuel, j'attends de voir en quoi cela "vaut le coup" puisque je pourrais rétorquer l'inverse d'une ou l'autre idée qui te paraitrait toute naturelle. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain là, mais il doit bien y en avoir. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

coalize a écrit :C'est dans ce sens que je "monte au créneau"... le rapport de force je m'en fout...

Oui ben non, faudra passer par la case argumentation avant. Je n'ai pas d'arme et j'ai un drapeau blanc, et je vois trop de monde "monter au créneau" comme si l'apocalypse nous pendait au nez. Faut se détendre.

coalize a écrit :J'espère ne pas donner trop cette impression...

T'inquiète, ce sentiment se dissipe.

coalize a écrit :Ah beh tu as un coup d'avance sur moi, alors, parce que j'ai pas encore décidé ou je voulais aller...

Ah bon? Oh quand même, vraiment? Y-a des p'tits mots clés là, ils sont innocents?

coalize a écrit :Parfois c'est quand même un indice flagrant....

Pas pour moi car à mon sens parce que c'est l'attitude des gens qui définit ce qu'ils sont, pas leurs paroles.
Au final, j'en ai dit des saloperies. Je n'en suis pas forcément fier et je ne les pensais pas forcément toutes. Je peux m'en excuser, les expliquer, les justifier, mais jamais je ne les renierais car elles ont signifié quelque chose dans ma tête à un moment donné, peu importe ce qu'elles ont voulu dire dans la tête des gens.

coalize a écrit :Je suis d'accord sur le fond, comme dans toute chose, seul l'équilibre entre la chaleur de 'affectif et le froid de la bureaucratie, fonctionne... Trop de l'un ou trop de l'autre, ca met du sable dans les rouages...

Oui, et demande aux gens où est la ligne rouge des deux cotés, on va avoir droit à un beau spectacle sons et lumières.

coalize a écrit :Nous ne sommes liés à rien... et surtout pas à nos opinions...
Quand l'opinion se transforme en conviction, qu'elle est mise de facto sur un piedestale, la barbarie commence à germer.. Quelles que soient les opinions...

La question n'est pas de mettre ou non ses idées sur un piédestal, ce que je n'ai pas l'intention de faire. Mais si, en tant qu'individu pensant, je me fiche de savoir si j'ai une sale gueule, un pied-bot et peut-être une ou deux tares cachées, ce qui est important pour moi, c'est ce à quoi je suis attaché, c'est à dire donc, mes opinions, mes principes, mes convictions etc...
C'est ça qui me définit en tant qu'individu, même si elles sont amenées à changer au gré de l’expérience, je ne suis pas indépendant d'elles. Elles sont importantes et me définissent. Mes convictions en particulier. Je ne peux donc pas accepter qu'on les piétine en disant "c'est pas grave, c'est pas contre toi directement". C'est grave et je suis visé par procuration.

coalize a écrit :décortiquer une idée c'est déjà ne plus la respecter... On ne touche pas aux choses que l'on respecte...

À ce moment là, ce n'est justement plus du respect mais une mise sur piédestal comme tu le disais plus tôt. Ce que l'on respecte n'est pas sacro-saint. C'est important mais pas intouchable. Et c'est en outre une preuve de respect que d'y avoir consacré du temps à l'argumenter, à se pencher sur les points faibles et les expliquer ou revoir son opinion plutôt que de ne jamais revenir dessus et le défendre contre vents et marées de manière absurde puisqu'on ne sait pas ce qu'on défend.
Analyser une idée si tu veux plutôt que la décortiquer, n'est pas à mon sens lui manquer de respect, bien au contraire.

coalize a écrit :Ce n'est pas le but non plus... le but de l'opposition frontale, c'est surtout de se démarquer nettement de la position...L'opposition frontale vient quand on sait pertinemment que l'opposition raisonnée est une perte de temps...

Qu'on sait pertinemment ou qu'on s'est persuadé? Si l'opposition raisonnée ne peut être appliquée, l'opposition frontale n'est pas ne solution, en particulier quand il n'y a pas d'hostilité ouverte en face, ou qu'elle n'est que perçue.
J'ai trop vu de personnes s'opposer "par principe" à des choses auxquelles j'adhérais, pour n'avoir en fin de parcours que "Désolé, c'est juste que je ne peux pas accepter cette idée". Il n'y avait pas d'argumentation derrière leur hostilité et au final, j'en concluait que ce n'était que leur vision des choses qui différaient de la mienne. Et cette dernière était insuffisante pour justifier une telle même hostilité.

coalize a écrit :demande qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd!

Fais toi une joie de me la rappeler lorsque je dépasserai moi-même les limites.

coalize a écrit :Ah tu vois toi aussi tu "montes au créneau"! J'aime ça...

Non, je ne peux juste pas être muet. Je dois m'exprimer, mais pas laisser ma colère s'exprimer.

coalize a écrit :Et tu vois que ce n'est pas forcément pour établir un rapport de force, mais pour réagie à quelque chose que tu ne peux pas laisser passer...

Mais tu as tout loisir à argumenter ta vision des choses. Je ne peux juste pas laisser filer la chose "en bloc" comme ça sans que les choses ne soient mises sur la table. J'aurais l'impression d'accepter une attaque gratuite. Effectivement, on peut dire que j'en fais une affaire personnelle. J'accepte

coalize a écrit :Non je ne pense pas qu'ils veulent le dégrader, mais qu'ils vont le dégrader encore plus... mais là, l'analyse du programme économique du FN, c'est un peu HS... et j'aisurtout la flemme de faire ca maintenant, pour être honnête...

Comme tu veux. Pour ma part, je suis de ceux qui "paient pour voir". On peut croire que je prend un risque insensé. Je pensais au départ que c'était d'ailleurs sur un autre plan que tu disais cela. Je le conçois et accepte que tu penses ainsi.
Je pense qu'étant donné ce qu'on vit en ce moment, ça ne nous propulsera pas plus vite dans le précipice. Au pire aussi vite, au mieux... J'attends de voir

Auteur : coalize
Date : 24 nov.14, 13:24
Message : En tout cas, Mil21, tu as du vrai répondant, et de bon niveau, pas du niveau caniveau comme j'ai eu trop de fois le cas avec des personnes du FN, qui ne m'ont pas aidées, je l'avoue dans la tolérance de ce parti et de ces idées...

Mais comme je me targue de prendre les personnes une par une, en fonction, non de leur background, mais en fonction de leur présent, ne compte pas sur moi pour déroger à la règle!

Mil21 a écrit : Encore une fois, tout dépend entre qui. Si j'ai pu lire et entendre des choses de sa part que j'ai moi-même trouvé ambigües, je n'ai pas entendu de propos claires prônant la division dont tu parles.
En effet, tout le monde n'a pas la même lecture et manière de comprendre une phrase ou un discours dans son ensemble. Et ça se vérifie au quotidien.

En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

Encore une fois, une lecture différente pour un même texte sans doute.

Ca doit etre cela... car moi je n'entend pas du tout l'angélisme que toi tu entends... et après, c'est les mecs de gauche les angéliques

Sauf que le droit du sang, ça n'a jamais été désigné pour parler de race. Simplement pour parler d'accession automatique à la nationalité. Je ferais remarquer au passage que jamais il n'a été question de remettre en cause la naturalisation. Sur ce sujet là, il convient d'être très prudent. Il n'y a ni question de race, ni question d'héritage. L'enfant d'un Français d'origine maghrébine est Français par droit du sang. Il n'est pas ici question de séparer les caucasiens des "colorés" si je puis m'exprimer ainsi.
Le droit du sang est pratiqué en France, il n'est juste pas simplement exclusivement pratiqué. Il existe aussi a naturalisation et le droit du sol (qui est le sujet de ce débat pour le FN).
Faut pas voir le mal partout.

Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Sans doute, mais le critère de "vérité", ne se cachant ni dans la majorité, ni même dans l'unanimité trouve ses source ailleurs. Mais dans un cas comme celui-ci, personne ne peut affirmer en être le détenteur.
Et non, si la critique des idées est une chose, la diabolisation est un procédé dégueulasse qui tend à disparaitre. Je suis convaincu qu'elle a encore de beaux jours devant elle, mais je me réjouis de sa raréfaction et de sa marginalisation.

moi c'est la banalisation des idées archaïques et retrogrades qui m'inquiète... maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"...

et moi j'étais pas né en 68... je ne suis pas de cette génération là, même si je suis de sensibilité de gauche...

Toujours moins foireux qu'"Il est interdit d'interdire" qui a conduit au "Je fais ce que je veux, quand je veux" à mon sens. Il semble que nous divergions même sur le sens que nous donnons au mot liberté.
Comme je le disais, avec un petit coup de pouce, même les trois principes de notre devises peuvent devenir des pièges.

Comme je le disais, si ce que tu dénonces était vrai pour la gauche en 68, avec les dégats qu'on connait, maintenant, avec Zemmour et cie, c'est vous qui avez pris l'antienne du "il est içnterdit d'interdire", "faisons tomber les tabous", "on peut tous dire"... et les dégats seront encore pire que ceux de 68... car à l'époque, le but, c'était l'émancipation...maintenant il n'y a même plus cette excuse, il ne reste que la violence intrinsèque, il n'y a même plus un semblant d'idéal derrière... et c'est ca qui fait peur!!!!

Justement non, s'il y a un parti avec lequel je les ai retrouvés, et j'insiste sur le mot retrouvés parce que je les sentais perdus, c'est bien avec lui.
La liberté de parole qu'on marginalise, s'il y en a bien un.
Quant à la fraternité, j'aimerais assez qu'on me parle d'humanisme et de fraternité universelle. L'égalité et la fraternité de la devise n'ont jamais été considéré comme extensibles à autre chose qu'aux citoyens.
Or j'ai vu ces derniers employés pour n'importe quoi. Les lobbys (oui, le truc que la Vème république avait vertu sans sa structure à ne pas reconnaitre) qui nous balancent des principes d'amour en nous accusant d'être des salauds parce qu'on n'a pas la larme à l’œil en les écoutant, voila un procédé révoltant. Les exemples de ces dernières années et même actuellement fourmillent du dévoiement de ces termes.
Tu peux y croire à la "fraternité universelle". Je ne t'en empêche pas. Mais ceux qui appliquent cette devise à l’échelle exclusive de leurs concitoyens n'en sont pas pour autant des salauds.

Tu rejoins ce que je disais au dessus.. il ne reste que la violence sans l'idéal... Au moins en 68, ils avaient un idéal pour justifier la violence... maintenant, on ne embarrasse plus de l'idéal..on ne garde que la violence pure, sans justification, juste parce que l'autre n'est pas né au bon endroit et au bon moment, et que l'on doit défendre son territoire comme un caniche en rut...

Et ne crois pas que parce que je me suis défini de gauche que je ne suis pas lucide sur l'état moribond de ce que certains continuent, malgré les tonnes de vaseline qu'ils on eu à acheter, la gauche..

La conclusion c'est que tu peux avoir ton idée personnelle sur ce que ces trois principes veulent dire. Mais ne te sers pas de cette perception personnelle pour les dresser en principes en allant accuser tel ou tel de ne pas les respecter. C'est facile de tomber dans ce genre de panneau, mais tu vaux mieux que ça.

Je sais pas si je vaux mieux, mais en tout cas, là je ne vais pas me fouler en disant que je te renvoies la balle dans ton camp tranquillement comme un nadal... On est tous un peu comme ca, et on est tous pas completement comme ca, faut pas être naif...

Mais tu peux comprendre que je trouve blessant de voir une part de mes convictions (comme je l'ai dit, je ne suis pas dedans corps et âme) traités comme de la merde. Et je ne peux pas ne pas y réagir, parce que ça me prend aux tripes.

Comme tu commences certainement à le comprendre, je comprends parce que tu n'es pas le premier à me faire la remarque, mais en même temps, je ne peux pas complètement comprendre, car cette sensibilité à l'attaque de mes arguments, et justement hors du champ de ma sensibilité...

D'au autre coté, s'il devait y avoir élection de leurs idées et trahison derrière (avec tout ce que tu crains dedans) je serai le premier à scander non seulement ce sentiment de trahison, mais ma volonté de lutter contre des projets auxquels j'étais opposés mais dont je ne pensais pas qu'ils seraient capables.
Je ne les défendrai pas contre vents et marées. D'ailleurs, une intervention il y a quelques mois a amené le scepticisme quand à l’honnêteté de ce parti. Ca plus un certain nombre de fausse concessions inquiétantes. Bientôt, je n'aurai sans doute plus aucune alternative.

Ah si le FN veut être au pouvoir un jour, c'est clair, qu'ils sont obligé de faire une croix sur leur electorat historique, dont tu fais partie... qui ne represente, que 12-15% de la population française dans les bons moments...tu n'as aucune illusion à avoir là-dessus... je pense... et c'est ce qui m'inquiète aussi pou être honnete.. vrai ou faux ravalement de facade? la est toute la question!

Le terme n'était peut-être pas approprié. Je trouvais paradoxal de lier le cri de guerre "liberté tous azimuts" avec le fait de trouver quelqu'un ou un groupe de personne méprisables parce que, toujours dans le cadre de la liberté, ils ont prononcé des choses soi-disant insupportable.

e même temps, je n'ai jamais dis ca...ceci explique peut-être cela... Au contraire, je suis plutôt méfiant, voire circonsect envers ceux qui en appelle à la liberté pour déverser des torrents de haine... la liberté, c'est trop précieux pour la laisser à des clowns...

Bon je saute la partie sur le respect, car il est tard et de toute façons, j'ai deja précisé mon opinion, assez claire, même si nous ne sommes pas d'accord!

si une idée peut être ignoble de facto, ce n'est pas pour autant que toutes celles qui t’insupportent (même à un degré viscéral) entrent dans cette catégorie.

non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

Auteur : amandine
Date : 25 nov.14, 22:43
Message :

Maharmonie a écrit :Ensuite, vous êtes chez vous avant tout, votre liberté de croire, de penser, est garantie.

En lisant ton message sur ce qui compte, je suis prise d'un doute.
J'ai repensé à cette phrase que tu as écrite et je me demande ce que signifie "vous êtes chez vous"?
Et qui ne l'est pas?

Auteur : coalize
Date : 29 nov.14, 05:02
Message : @Mil21 : je t'ai envoyé des MPs... tu les reçois ou pas? Ils me paraissent rester bloqués dans ma boîte d'envoi..

Auteur : Mil21
Date : 29 nov.14, 08:03
Message :

coalize a écrit :En tout cas, Mil21, tu as du vrai répondant, et de bon niveau, pas du niveau caniveau comme j'ai eu trop de fois le cas avec des personnes du FN, qui ne m'ont pas aidées, je l'avoue dans la tolérance de ce parti et de ces idées...

Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.

coalize a écrit :Mais comme je me targue de prendre les personnes une par une, en fonction, non de leur background, mais en fonction de leur présent, ne compte pas sur moi pour déroger à la règle!

Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.

coalize a écrit :En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

Sûrement parce que j'ai poursuivi là-dessus parce que je l'apprécie.

coalize a écrit : Ca doit etre cela... car moi je n'entend pas du tout l'angélisme que toi tu entends... et après, c'est les mecs de gauche les angéliques

Je n'irai pas jusqu'à parler d'angélisme. Ma critique du film Watchmen (mon film préféré) pourrait aider à saisir toute la complexité de ma position sur le sujet. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.

coalize a écrit :Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?
Aussi, l'adhésion à la culture peut aussi faire débat. Je ne m'autorise pas à entrer plus loin dans le débat sans ta permission, mais tu vois la vastitude de ce sujet.

Ah et petite note humouristique, la notion de "français de coeur" a également été abordée par un certain homme, Philippe de Villiers, un peu dans la même veine dirions-nous (dangereux à l'époque où ils allaient plus à fond dans leurs idée, avant leur "normalisation") dans un débat avec Tariq Ramadan. C'était une remarque pertinent mais ça soulevait déjà un débat énorme du fait qu'il est difficile d'évaluer si le cœur y est, et s'il y est pour les bonnes raisons, et quelles sont les bonnes raisons etc...

coalize a écrit :moi c'est la banalisation des idées archaïques et retrogrades qui m'inquiète...

Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?

coalize a écrit :maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"...

Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.

coalize a écrit : et moi j'étais pas né en 68... je ne suis pas de cette génération là, même si je suis de sensibilité de gauche...

Je vois. C'est également mon cas comme je te l'ai déjà dit.

coalize a écrit :Comme je le disais, si ce que tu dénonces était vrai pour la gauche en 68, avec les dégats qu'on connait, maintenant, avec Zemmour et cie, c'est vous qui avez pris l'antienne du "il est içnterdit d'interdire", "faisons tomber les tabous", "on peut tous dire"... et les dégats seront encore pire que ceux de 68... car à l'époque, le but, c'était l'émancipation...maintenant il n'y a même plus cette excuse, il ne reste que la violence intrinsèque, il n'y a même plus un semblant d'idéal derrière... et c'est ca qui fait peur!!!!

Non je pense au contraire que l'objectif est d'empecher cette violence qui est contenue mais ne demande qu'à exploser et ce, à cause du climat actuel mais auquel, je pense, certains ont une solution pacifique et légale à proposer. C'est d'ailleurs ce qu'a dit Le Pen père un jours fâce à Jean-François Kahn (ici si ça t'intéresse : http://www.dailymotion.com/video/xajiym ... rie-l_news ) La conclusion fait trembler "Les hommes sont ce qu'ils sont". Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.
Je ne pense pas que nous verrions tout à coup tel ou tel type de violence se décomplexer suite à une éventuelle élection du FN.
Et je pense que l'idéal, c'est le retour de la souveraineté qui a été sacrifiée, justement au nom des idéaux précédents. Les idéaux en outre sont destructeurs, et les derniers nous ont été amenés sans possibilité de résistance (faute de quoi, nous étions un "salaud" un "fasciste" un "nazi" ou que sais-je).

coalize a écrit :Tu rejoins ce que je disais au dessus.. il ne reste que la violence sans l'idéal... Au moins en 68, ils avaient un idéal pour justifier la violence... maintenant, on ne embarrasse plus de l'idéal..on ne garde que la violence pure, sans justification, juste parce que l'autre n'est pas né au bon endroit et au bon moment, et que l'on doit défendre son territoire comme un caniche en rut...

Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.
Non seulement parce que justement, l'idéal ou les idéaux en question n'étaient pas tous bons à prendre, et qu'ils sont venus en package avec impossibilité de filtrer ceux qui valaient la peine sans accepter ce que je considère être des horreurs, mais que c'est cette violence avec laquelle ils ont été imposés qui est la source de ce sentiment de frustration, cette violence qui fait monter la pression de plus en plus sans soupape de sécurité.
Nous sommes à la croisée des chemins avec deux (je n'en vois pas d'autres) possibilités, or celle qui constitue la continuité de ce qui a été fait ces dernières années à mes yeux représente une violence bien plus traumatisante et bien plus horrible que l'autre possibilité, quand bien même cette dernière génèrerait une part de violence inévitable.

coalize a écrit :Et ne crois pas que parce que je me suis défini de gauche que je ne suis pas lucide sur l'état moribond de ce que certains continuent, malgré les tonnes de vaseline qu'ils on eu à acheter, la gauche..

Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.

coalize a écrit :Je sais pas si je vaux mieux, mais en tout cas, là je ne vais pas me fouler en disant que je te renvoies la balle dans ton camp tranquillement comme un nadal... On est tous un peu comme ca, et on est tous pas completement comme ca, faut pas être naif...

Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.
Chaque fois que c'est possible, j'éviterai de tomber dans ce travers. Je pense juste qu'il serait bon que tu en fasse de même, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

coalize a écrit :Comme tu commences certainement à le comprendre, je comprends parce que tu n'es pas le premier à me faire la remarque, mais en même temps, je ne peux pas complètement comprendre, car cette sensibilité à l'attaque de mes arguments, et justement hors du champ de ma sensibilité...

Je sais de quoi tu parles, je connais ce problème dans la vie de tous les jours. Si j'ai du mal, cependant, je ne ménage pas mes efforts dans ce sens. Je continuerai à faire des bourdes et je continuerai à me corriger.

coalize a écrit :Ah si le FN veut être au pouvoir un jour, c'est clair, qu'ils sont obligé de faire une croix sur leur electorat historique, dont tu fais partie... qui ne represente, que 12-15% de la population française dans les bons moments...tu n'as aucune illusion à avoir là-dessus... je pense... et c'est ce qui m'inquiète aussi pou être honnete.. vrai ou faux ravalement de facade? la est toute la question!

Si c'est un faux, cela m'ira mais je lui en voudrai d'avoir menti pour accéder au pouvoir. Mais si son nouveau visage est à l'image des récents incidents que j'ai pu constater de sa part, alors son accession au pouvoir ne représentera pas pour moi une victoire.
Comme quoi tu vois, même moi, je ne serai pas satisfait par une élection du FN.

coalize a écrit :e même temps, je n'ai jamais dis ca...ceci explique peut-être cela... Au contraire, je suis plutôt méfiant, voire circonsect envers ceux qui en appelle à la liberté pour déverser des torrents de haine... la liberté, c'est trop précieux pour la laisser à des clowns...

Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé? Là aussi, j'ai peut être un peu hyperbolé la situation, mais l'idée est là.
Et la haine n'est pas forcément où on croit la voir.

coalize a écrit :Bon je saute la partie sur le respect, car il est tard et de toute façons, j'ai deja précisé mon opinion, assez claire, même si nous ne sommes pas d'accord!

Oui et je ne démordrai pas sur mes doléances, en tout cas dans ce sur quoi je me sens concerné ^^.

coalize a écrit :non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

Nous sommes d'accord, il convient d'étudier au cas par cas ^^.

non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

Je suis plus facilement dégouté qu'effrayé, le jeu en vaut la chandelle...

suite, prochain épisode, je commence à piquer du nez, non du fait de notre conversation, très intéressante, mais de l'heure..[/quote] Je comprends, mais je te laisse l'honneur d'ouvrir le bal. Il en est de même pour moi et je ne sais pas par où commencer.

PS: Oui ne t'en fais pas, j'ai reçu tes MP. L'explication se situe dans mon MP réponse.

Auteur : coalize
Date : 29 nov.14, 09:41
Message :

Mil21 a écrit :[Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.

Moi, non, plus, cela fait maintenant 15-16 ans que je pratique les forums et les débats "en vrai"... J'ai commencé, timidement bien sûr, dans les débats politiques, puis je me affiné et blindé, jusqu'en 2008 - 2009, ou le niveau politique des intervenants (de tous bords) a décru radicalement : entre la horde des sarko-fans qui a envahi le "débat" (enfin qui l'ont plutôt pollué), les gens de gauche qui, après 5 défaites consécutives, ne savaient plus sur quel pied danser, les gens d'extrême gauche qui ne comprenaient pas pourquoi les défaites de la gauche ne leur profitait pas et échafaudaient des théories explicatives à la limite du ridicule (surtout le PCF), et les gens du FN qui étaient un peu perdus dans la "dediabolisation" de leur parti, entre les historiques refractaires et les "néo" désireux de "dépoussiérer" le parti, et les anars et les centristes qui "prêchent" dans le désert, mais ca, par contre, ce n'etait pas un changement...

Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.

la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.

Donc je ne dérogerai pas à ma règle (je te rassure ce n'est pas la seule) : je ne te ferai pas de procès d'intention, ou même celui de prosélytisme déguisé, car il est totalement évident que ce n'est pas le cas!

coalize a écrit :En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.

On est donc parfaitement d'accord. J'avais besoin de cette précision.

coalize a écrit :Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Mil31 a écrit :Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?
Aussi, l'adhésion à la culture peut aussi faire débat. Je ne m'autorise pas à entrer plus loin dans le débat sans ta permission, mais tu vois la vastitude de ce sujet.

Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artifice

Par contre c'est un peu HS ici, cela mériterait un sujet à part, sinon, à se répondre comme on fait, on va finir par se faire des réponses de 28 pages

Ah et petite note humouristique, la notion de "français de coeur" a également été abordée par un certain homme, Philippe de Villiers, un peu dans la même veine dirions-nous (dangereux à l'époque où ils allaient plus à fond dans leurs idée, avant leur "normalisation") dans un débat avec Tariq Ramadan. C'était une remarque pertinent mais ça soulevait déjà un débat énorme du fait qu'il est difficile d'évaluer si le cœur y est, et s'il y est pour les bonnes raisons, et quelles sont les bonnes raisons etc...

Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit...

Mais c'est un autre débat

Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?

NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...
Après moi je suis un scientifique (de base), et le progrés, j'y suis (fortement) sensibilisé.. le progrès pour le progrès, sans reflexion et sans recul, est pour moi aussi "idiot" que le refus du progrès par peur du progrès.

Moi, sur de nombreux domaines, je préfère la France des années 90... Mais je sais aussi que ce n'est pas très objectif, et que c'est plus du domaine du subjectif... c'était les années de mes 18 ans, mes plus belles années...

Après, pour revenir sur les années 60 (que je n'ai pas connues), il y avait plein d'avantages, mais la france des années 60 est révolue : Et ce n'est pas tant le progrès qui est allé en avant, que la société elle-même...

Après, je parle de généralité, mais, cela mériterait un approfondissement.. car, j'ecris, j'ecris, comme je parle, mais au final, je meuble, car, je continue à reflechir en ecrivant, mais, la question que je me posais au départ, je n'ai toujours pas la réponse : "Qu'entends-tu par "respecter la France des années 60?"

Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.

Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!

Mes valeurs humanistes, qui ne datent pas de 1968, m'interdisent de juger un humain sur sa couleur de peau, sur sa condition sociale, sur son pays de naissance, sur sa sexualité et même sur son genre...Les discours de zemmour, LMPT, et autres zigotos de cet acabit, tentent de me faire passer le message que les interdictions que je me pose, moralement, en tant qu'humaniste doivent tomber pour des raisons que je n'ai toujours pas coprises, à part "qu'interdire c'est mal", voire que se poser une morale c'est mal... Quel est la différence entre "lutter contre les tabous de la société"(imaginaires ou non) et "il est interdit d'interdire", au fond?

coalize a écrit : Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.

Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...

Je ne pense pas que nous verrions tout à coup tel ou tel type de violence se décomplexer suite à une éventuelle élection du FN.

Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!
De plus entre être élu président et prendre le contrôle sur le pays, stratifié comme il est, il y a une sacré marge... Pour l'instant, même si on peut imaginer MLP presidente de la republique, elle serait forcément en cohabitation... car gagner la presidentielle est une chose, enchaîner avec les legislatives en est une autre...

Et je pense que l'idéal, c'est le retour de la souveraineté qui a été sacrifiée, justement au nom des idéaux précédents. Les idéaux en outre sont destructeurs, et les derniers nous ont été amenés sans possibilité de résistance (faute de quoi, nous étions un "salaud" un "fasciste" un "nazi" ou que sais-je).

Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?

Concernant l'idéal, je suis assez radical : Dans l'histoire tous ceux qui nous ont promis le paradis et la vie meilleure, de gauche (fascisme, communisme), du centre (aryanisme hitlérien, européisme) et de droite (Pinochet, nationalismes, islamisme, atlantisme) nous ont amené dans un enfer sans nom... Je ne suis pas un idéaliste...Je suis pragmatique non radical (ou pas... ca fait niais dit comme ca..

)

Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.
Non seulement parce que justement, l'idéal ou les idéaux en question n'étaient pas tous bons à prendre, et qu'ils sont venus en package avec impossibilité de filtrer ceux qui valaient la peine sans accepter ce que je considère être des horreurs, mais que c'est cette violence avec laquelle ils ont été imposés qui est la source de ce sentiment de frustration, cette violence qui fait monter la pression de plus en plus sans soupape de sécurité.

Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..

Le problème, finalement, est toujours le même : il y a toujours des gens qui veulent nous imposer quoi penser, quoi manger, quoi dire et quoi ecrire... Et plus que les choix sociétaux de chacun, c'est ceux qui veulent imposer aux autres leur vision de la société qui m'indispose.. (si ca continue, bientot on viendra nous dire qui baiser..et ca a deja commencer avec le president de la republique, qui, certes fait une politique de merde, catastrophique, pitoyable, mais je ne cautionne pas pour autant le voyeurisme dont il est victime : Je combat toujours mes adversaires à égalité, je deteste les coups bas, même si parfois, par facilité, je le reconnais, certaines fois je me laisse aller.. mais après je me déteste!)

Nous sommes à la croisée des chemins avec deux (je n'en vois pas d'autres) possibilités, or celle qui constitue la continuité de ce qui a été fait ces dernières années à mes yeux représente une violence bien plus traumatisante et bien plus horrible que l'autre possibilité, quand bien même cette dernière génèrerait une part de violence inévitable.

Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...

Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.

Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!

Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.
Chaque fois que c'est possible, j'éviterai de tomber dans ce travers. Je pense juste qu'il serait bon que tu en fasse de même, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...

Comme quoi tu vois, même moi, je ne serai pas satisfait par une élection du FN.

J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...
Serais-tu en train d'essayer de me faire comprendre, qu'en temps que FN de longue date tu as des doutes sur la probité du "FN nouveau"?

Ou si je ne suis pas rouillé dans mes analyses politiques, et surtout dans les analyses des "non-dits", que la ligne "Phillipot" qui a tendance à emporter tous sur son passage au FN, ces dernières années, te parait suspecte?

Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé?

Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..

Mais sur le fond tu as raison... Dire cela, sans définir auparavant ce que signifie pour moi ""dire ce que je veux", peut porter à confusion... Et dire cela comme un principe immuable, valable pour n'importe quel dire, tu as raison, peut y-etre associé!

Auteur : Mil21
Date : 06 déc.14, 23:49
Message :

coalize a écrit :la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.

Je suis d'accord avec le début.
Ma réaction fâce à la fin est de dire que malheureusement, tout le monde ne fait pas le même constat (ce qui explique pas mal de choix qui pour moi vont dans la mauvaise direction mais passons).

coalize a écrit :Donc je ne dérogerai pas à ma règle (je te rassure ce n'est pas la seule) : je ne te ferai pas de procès d'intention, ou même celui de prosélytisme déguisé, car il est totalement évident que ce n'est pas le cas!

Voila qui m'enchante.

coalize a écrit : On est donc parfaitement d'accord. J'avais besoin de cette précision.

Après tout, qui pourrait même prétendre à ce statut?

coalize a écrit :Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artifice
Par contre c'est un peu HS ici, cela mériterait un sujet à part, sinon, à se répondre comme on fait, on va finir par se faire des réponses de 28 pages

Je suis d'accord. Ca prend déjà une certaine longueur à ce stade ^^".

coalize a écrit :Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit... Mais c'est un autre débat

Noooon vraiment? XD
Il en avait parlé dans un contexte particulier d'ailleurs: celui de l'acquisition de la nationalité. Il n'a pas vraiment abordé la question de ceux qui, ayant "hérité" leur nationalité peuvent se retrouver dans la même situation conflictuelle (aiment-ils ou n'aiment-t-ils pas la France? Et quelle France? Est-ce la même que la sienne?.

coalize a écrit :NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...

Ah mais j'y suis fortement attaché moi à cette époque. Je suis persuadé que le modèle économique et social que nous avions il y a une époque est à la fois plus pertinent face aux problématiques actuelles, plus juste, plus rationnel etc...
Je ne suis pas que nostalgique.

coalize a écrit :Après moi je suis un scientifique (de base), et le progrés, j'y suis (fortement) sensibilisé.. le progrès pour le progrès, sans reflexion et sans recul, est pour moi aussi "idiot" que le refus du progrès par peur du progrès.

Une phrase qui me plait d'entendre, d'autant que c'est également mon cas.

coalize a écrit :Moi, sur de nombreux domaines, je préfère la France des années 90... Mais je sais aussi que ce n'est pas très objectif, et que c'est plus du domaine du subjectif... c'était les années de mes 18 ans, mes plus belles années...

Après, pour revenir sur les années 60 (que je n'ai pas connues), il y avait plein d'avantages, mais la france des années 60 est révolue : Et ce n'est pas tant le progrès qui est allé en avant, que la société elle-même...

Mais est-ce en bien? Certes il n'existe pas de processus totalement réversible, mais je suis convaincu que nous pouvons retrouver certaines caractéristiques qui me sont personnellement chères, sans pour autant faire régresser le pays.

coalize a écrit :Après, je parle de généralité, mais, cela mériterait un approfondissement.. car, j'ecris, j'ecris, comme je parle, mais au final, je meuble, car, je continue à reflechir en ecrivant

Ne t'en fais pas, il en est de même pour moi.

coalize a écrit :"Qu'entends-tu par "respecter la France des années 60?"

Le choix du mot est disons, dépendant du contexte. J'ai fait une comparaison en humanisant un peu ces périodes (comme s'il s'agissait de personnes). En somme, j'estimais que cette période mettait plus en avant la grandeur de ce pays que l'autre sur un certain nombre de plans. Un peu comme, en tant qu'héritier de ce patrimoine, nous pourrions à la fois être "fier" d'une période et avoir "honte" d'une autre etc...

coalize a écrit :Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!

Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal à mettre cette déclaration en relief avec celle que j'avais cité au départ : "maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"... "

coalize a écrit :Mes valeurs humanistes, qui ne datent pas de 1968, m'interdisent de juger un humain sur sa couleur de peau, sur sa condition sociale, sur son pays de naissance, sur sa sexualité et même sur son genre...

C'est clairement inscrit dans la charte des droits de l'homme et du citoyen (peut-être pas le genre mais passons).

coalize a écrit :Les discours de zemmour, LMPT, et autres zigotos de cet acabit, tentent de me faire passer le message que les interdictions que je me pose, moralement, en tant qu'humaniste doivent tomber pour des raisons que je n'ai toujours pas coprises, à part "qu'interdire c'est mal", voire que se poser une morale c'est mal... Quel est la différence entre "lutter contre les tabous de la société"(imaginaires ou non) et "il est interdit d'interdire", au fond?

Je ne pense pas qu'il s'agisse là de leur discours car je ne retrouve absolument pas ça. Le terrain qui met le plus en avant ce débat sur le tabou et la libération de la parole selon moi, ce sont les débats qu'il a avec Domenach dans l'émission "Ça se dispute". Sans qu'il n'y ait de haine portée à l'egard de qui que ce soit, c'est là que le grand écart des idées entre lui et "l'humanisme" se fait. Car lorsque je vois leurs débats, je regarde souvent Domenach avec un air éberlué car je le vois mettre des valeurs humanistes sur des trucs, histoire de dire que telle chose est absolument formidable (une chose qui forcément va à l'encontre de mes valeurs) et que c'est au nom de l'humanisme qu'on les faisait (sous-entendu, s'y opposer, c'est être un dinosaure ou un raciste/machiste/homophobe/islamophobe/xénophobe, ya choix à la carte, ça dépend du sujet). Je ne pense pas qu'il faille se sentir violenté en tant qu'humaniste car les valeurs morales elles, ne sont pas affectées. Une phrase que Zemmour aime reprendre de plus en plus, c'est « Le monde est plein d’idées chrétiennes devenues folles. » de Chesterton. On pourrait élargir cette conception avec les valeurs humanistes.
Le débat se situe là, est-ce que certaines décisions politiques, certains projets, sont le cheminement réellement logique de ces principes moraux que par exemple toi et moi partageons, ou bien est-ce que ce sont des dérives, et que les dénoncer ne revient qu'à dénoncer la supercherie, sans s'attaquer le moindre aux valeurs soi-disant prônées par ces projets ou ceux qui les organisent.

Tu veux un exemple de tabou? Il n'est là que pour illustrer, je ne cherche pas à en faire l'objet du débat. Il y a eu tout naturellement sur le forum le débat sur le mariage homosexuel. J'étais contre et j'ai eu une violente engueulade avec une personne que je connaissais (on a rompu contact) en dehors du forum sur ce sujet. J'ai longtemps entendu l'argument "c'est l'égalité" (un p'tit exemple de comment je considère qu'on kidnappe ma devise pour lui faire faire n'importe quoi). Ce à quoi je rétorquais que l'Etat reconnait l'égalité entre les individus mais ne reconnait aucune communauté, aucune appartenance et ne fait pas de favoritisme. Et l'argument que j'ai longtemps soutenu face au torrent sur ce sujet est que les homosexuel étaient déjà les égaux des hétérosexuels (d'autant que c'est sans compter qu'on n'est pas forcément homosexuel ou hétérosexuel strict, et qu'on n'est pas un pion dans une case) et pouvaient se marier... avec quelqu'un d'un autre sexe et ce, parce que les fondations du mariage avaient pour beaucoup une autre connotation que celle de se "prouver son amour". Il y a l'idée de projet, de fondation, de famille et par extension de faire des enfants. Je me rend compte que j'ai pas mal divergé (mais c'était nécessaire pour en arriver là), la partie la plus pertinente de mon argumentaire était que je considérais qu'accorder le mariage homosexuel, ce n'était pas reconnaitre l'égalité des homos par rapport aux hétéros, mais mettre sur un pied d'égalité "le couple homosexuel" et "le couple hétérosexuel". Et c'est là que non seulement je considérais qu'il n'y avait et ne pouvait pas y avoir égalité, mais que c'était au contraire une trahison envers la constitution, car cela sous-entendait "reconnaitre une communauté" face à une autre, ou même face aux autres.
Eh bien sache que même en argumentant ça et en mettant les formes du mieux que je peux, je me suis fait traiter d'homophobe. Je n’affirmais pas être celui qui avait raison face à tous les autres, je ne faisais même pas preuve d'arrogance. Mais même en ne mettant en avant que cet argument, j'étais le liberticide et j'allais à l'encontre de l'enfant naturel de la sainte égalité.
Cet exemple sert à illustrer qu'il faut distiller les paroles avec soin. Le débat de l'époque méritait notre attention et j'étais et suis convaincu que mon argument, sans être un parfait Knock Out Punch était un argument pertinent qui méritait de l'attention dans le débat. Sauf que (et là je raccroche avec ce que tu disais plus haut) il est de ces gens qui considèrent que ma simple opposition était un crime en soi et que mon argument (puisqu'ils le lisaient de travers) leur ordonnait de rejeter les valeurs qu'ils défendaient. Et c'est là qu'il y a sophisme selon moi.
L'interdiction dont on parle, c'est l'interdiction de parler d'un sujet dans un sens qui déplait à certaines personnes (remettre en question le mariage homosexuel par exemple) quand bien même l'argument que nous posons mérite d'être posé sur la table avant que nous ne nous précipitions. C'est presque l'interdiction de débattre puisqu'on ne peut pas se mettre en face sans être le méchant.
Et je pense qu'il en est de même pour bien d'autres sujets. Je pourrais en lancer un certain nombre comme ça juste pour l'exemple mais je pense que tu saisis mon propos. Toujours est-il que je pense qu'on a souvent pointé des gens du doigt pour avoir soulevé un débat dans le "mauvais sens" mais sans trop porter attention aux arguments derrière. Je ne t'accuse pas de le faire, mais je pense que rien que sur Zemmour, je partage une partie de son diagnostic sur pas mal de sujets et serais en mesure d'argumenter par dessus son argumentation. Après, je n'explique et je n'excuse pas tout, et je n'adhère pas à tout. J'ai parfois pris de la distance lorsque je lisais ou entendais certaines choses, exactement comme avec la fille Le Pen.

Le clivage entre "lutter contre les tabous" et "interdire d'interdire" est là. Je pense que nul sujet de débat ne devrait être protégé. Cependant, je ne pense pas que tous les arguments se valent. Le débat sur le mariage homosexuel ne doit pas être une excuse pour libérer la parole homophobe par exemple. Oui, il faut sauter le verrou sur ce sujet, non il ne faut pas réprimer les homosexuel (là l'interdit est bon, et dire "il est interdit d'interdire" sur ce sujet manque de sens).

coalize a écrit :Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...

Pourrais-tu me dire de quels gardes-fous tu parles? Parce que là, j'ai du mal à te suivre. Si ça se trouve tu considères qu'aller jusqu'à un certain point c'est faire sauter le garde fou alors que pour moi, il y a encore de la marge. Mais tout dépend du sujet.

coalize a écrit :Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!
De plus entre être élu président et prendre le contrôle sur le pays, stratifié comme il est, il y a une sacré marge... Pour l'instant, même si on peut imaginer MLP presidente de la republique, elle serait forcément en cohabitation... car gagner la presidentielle est une chose, enchaîner avec les legislatives en est une autre...

Aussi mais quand bien même. Même si l'appareil de l'Etat était en majorité entre les mains du FN, je ne pense pas qu'elle regarderait avec bienveillance le "retour des skinhead" qui penseraient que ça y est, le moment de jeter les arabes à la mer est arrivé (oui, ça m'est venu comme ça XP). Pas plus que commettre des exactions envers telle ou telle communauté. Ni même encore faire intervenir les forces de l'ordre pour adopter au nom de la sécurité, des mesures de répression violente.
C'est ce que je sous-entendais par là. Comme l'a dit Jospin, nous ne sommes pas en situation de menace fasciste.

coalize a écrit :Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?

Je pense que le bloc "Europe" est complètement à l'ouest en matière de solidarité et que nous en avons perdu (ne serait-ce qu'à notre échelle nationale) depuis que nous nous en somme remis à lui justement.
Je pense que depuis que nous avons sur le plan économique mis en situation de concurrence déloyale nos entreprises, notre système social et économique avec celui des pays de l'est à leur sortie du bloc soviétique (car ça "tenait encore le coup" durant l'Europe des 12-15), il y a un sentiment d'étrangeté accru par rapport à un modèle de nation à nation. Je ne m'amuserai pas à reprendre ce que disait De Gaulle sur ce à quoi devrait ressembler l'Europe, mais je suis convaincu que nous avons non seulement affaibli notre système de solidarité (qui a provoqué du chômage et élargi les inégalités) mais que nous avons rendu les victimes de ces inégalités plus hostiles à l'égard de no soi-disant partenaires européens que si nous avions conservé des rapports "à l'ancienne".
Histoire de grossir un peu le trait, depuis qu'on est dans l’Europe, j'ai envie de détester les Allemands. Phénomène qui serait sûrement absent dans le cas contraire. Et lorsqu'on me dit "le nationalisme, c'est la guerre", j'ai envie de répondre "ok, mais l'européisme fait pire".

Donc oui, je pense que non seulement elle a un sens, mais son absence se ressent. Alors on pourrait rétorquer, oui que si nous avions en amont fait en sorte d'avoir le même système social, des salaires à peu près identiques etc... l’Europe n'aurait pas entrainé un tel déséquilibre. Je suis d'accord, sauf que je suis convaincu que ce n'est pas par erreur que tout ça est arrivé, que c'est délibéré, que pendant qu'on morfle, d'autres s'en mettent plein les fouilles, que le crime profite à d'autres.
Je vais reprendre encore Zemmour un coup pour la forme, mais il avait mis le doigts dessus en disant que le FN s'était "marxisé" s'était "gauchisé" puisqu'il avait réussi avec la fille à porter les thèmes de l'immigration, de l’Europe etc... sur le terrain de la lutte des classes, ce qu'il avait échoué à faire pendant des années avant cela (alors que je pensais que le père était plus clair et limpide là-dessus que la fille). On peut me trouver bizarre ou me dire que je me fais piéger, mais c'est bien le socialiste qui est en moi, qui me fait prendre les décisions que je prends.

coalize a écrit :Concernant l'idéal, je suis assez radical : Dans l'histoire tous ceux qui nous ont promis le paradis et la vie meilleure, de gauche (fascisme, communisme), du centre (aryanisme hitlérien, européisme) et de droite (Pinochet, nationalismes, islamisme, atlantisme) nous ont amené dans un enfer sans nom... Je ne suis pas un idéaliste...Je suis pragmatique non radical (ou pas... ca fait niais dit comme ca.. )

Je ne sous-entendais pas idéal dans ce sens idyllique du terme, mais dans le sens "solution adaptée". Je ne connais pas de système parfait compatible avec les problématiques humaines. Dans le cas contraire, il n'y aurait aucun problème à avoir un gouvernement mondial après tout. Mais énormément de choses remettent ce système en cause.
Les hommes sont ce qu'ils sont. L'union de l'humanité sous une même bannière me parait impossible, on a déjà du mal à s'entendre à la si petite échelle d'un pays.

coalize a écrit :Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..

Peut être, d'autant que le même Zemmour a parfaitement résumé la question lors d'une de ses interventions en reprenant encore une fois (surprise) Marx sur le rapport de force. La bataille des idées, après avoir longtemps été une victoire dans un sens est dans une phase de transition où les bras s'immobilisent, se raidissent et tremblent, et où nous pouvons de façons presque imperceptible constater une certaine inversion des tendances. Sans doute parce que les idées des Zemmour et consorts, qu'ils aient instruit ou endoctriné, percent de plus en plus.
Effectivement, selon comment on regarde la scène, on peut penser comme toi que la technique est la même et que les conséquences seront dramatiques.

coalize a écrit :Le problème, finalement, est toujours le même : il y a toujours des gens qui veulent nous imposer quoi penser, quoi manger, quoi dire et quoi ecrire... Et plus que les choix sociétaux de chacun, c'est ceux qui veulent imposer aux autres leur vision de la société qui m'indispose.. (si ca continue, bientot on viendra nous dire qui baiser..et ca a deja commencer avec le president de la republique, qui, certes fait une politique de merde, catastrophique, pitoyable, mais je ne cautionne pas pour autant le voyeurisme dont il est victime : Je combat toujours mes adversaires à égalité, je deteste les coups bas, même si parfois, par facilité, je le reconnais, certaines fois je me laisse aller.. mais après je me déteste!)

Je pense que nous avons là un rapport de force avec des manœuvres des deux cotés. Il en a toujours été ainsi. Pour ma part, je ne prends personne pour le messie et je pense que les idées sont plus importantes. Qui sait, peut-être que l'on m'a menti sur le diagnostic des problèmes (car c'est à partir de lui que je construis le reste) et que, découvrant le pot aux roses, je changerai de vision, mais en attendant, je suis convaincu (tu pourrais penser "séduit") par certains discours, parce qu'ils présentent ce que je pense avec un joli emballage en plus.

coalize a écrit :Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...

Je vais vulgariser et exagerer un peu le trait . "plus d'Europe, plus de mondialisation" et "le nationalisme et le "replis sur soi"", seraient respectivement nos premières et deuxième possibilités, avec selon moi comme je le disais dans ma phrase, la seconde comme "moins pire" et "moins génératrice de tensions et de violence" que la première.
Je ne l'ai pas explicitée, je pensais que c'était évident. Excuse m'en.

coalize a écrit :Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!

C'est à peu près idem pour moi, à ce ci près que nous différons probablement sur la perception de ce qui est pire et moins pire.

coalize a écrit :La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...

Je comprends parfaitement, je réagis à peu près de la même manière, avec une capacité à me raviser qui peut être déconcertante également.
Seulement ma sensibilité me fait parfois voir avec un mauvais œil l'emballage avec lequel on me fait passer certaines idées (parfois même des idées auxquelles j'adhère). Et j'ai alors tendance à me durcir.

coalize a écrit :J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...
Serais-tu en train d'essayer de me faire comprendre, qu'en temps que FN de longue date tu as des doutes sur la probité du "FN nouveau"?

Comme je l'expliquais, si le FN est resté fidèle à lui-même et n'a changé de visage que pour plaire à une nouvelle couche d'électeurs, j'en serais à la fois plus satisfait sur le plan des mesures, mais je déplorerais le fait qu'il ait gagné sur un mensonge. Je n'aime pas l'idée d'avoir à se mettre au même niveau de lâcheté que ses adversaires pour obtenir des résultats.
Je disais en somme que si le FN nouveau est vraiment d'actualité, alors il me décevra sur ses résultat une fois au pouvoir, dans le cas contraire, il m'aura déçu sur sa technique d’accession au pouvoir.
Dans tous les cas, je suis en partie déçu.

coalize a écrit :Ou si je ne suis pas rouillé dans mes analyses politiques, et surtout dans les analyses des "non-dits", que la ligne "Phillipot" qui a tendance à emporter tous sur son passage au FN, ces dernières années, te parait suspecte?

Non seulement elle me parait suspecte, mais une partie de ce qu'elle sous-entend dégage une odeur qui me déplait. En parler plus longuement sous-entend de rentrer dans un débat qui sort totalement du cadre du sujet initial (bien qu'on soit déjà pas mal sorti des clous à ce stade) et qui... disons... soulève une grosse polémique. Je sais que ça fait partie des polémiques liées au FN, mais là, et surtout sur un forum de ce type, ça risque de générer de sacrées étincelles.

coalize a écrit :Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..

Ah oui mais, on place la barrière un peu où on veut à ce compte là. Tu dis des choses qui vont en défriser certains et d'autres diront des choses que tu qualifies de haineuses. Doit-on tout interdire? Tout autoriser? Quand tombe-t-on dans l'excès sur l'interdiction? Quand tombe-t-on dans l'excès dans la liberté de parole?

coalize a écrit :Mais sur le fond tu as raison... Dire cela, sans définir auparavant ce que signifie pour moi ""dire ce que je veux", peut porter à confusion... Et dire cela comme un principe immuable, valable pour n'importe quel dire, tu as raison, peut y-etre associé!

Je te remercie de me concéder ce point. En effet le débat est rude entre "avoir le droit de tout dire si on est prêt à assumer les réactions que cela suscitera chez autrui" ou "ne pas dire certaines choses par respect pour certaines sensibilités (avec le sous-débat posé par cette prémisse cf plus haut, "que peut-on dire et qu'est-il bon de ne pas dire?")".

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