Résultat du test :

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 06:22
Message : Bonjour à tous,

suite à une réflexion faite sur un autre post, je tiens à ouvrir cette question, qui m'a toujours turlupiné, même quand j'étais moi-même un TJ.

Les Témoins de Jéhovah croient en l'exactitude de la Bible, que ce soit sur un plan historique, scientifique et légaliste. Que l'on soit d'accord ou non avec cela n'est pas l'objet de ce fil.

De plus, ils affirment que l'église catholique, depuis ses débuts, n'a eu de cesse de s'écarter de la voix des premiers chrétiens. Encore une fois que l'on soit d'accord ou non avec cela n'est pas l'objet de ce fil.

Mais pourtant, ils acceptent le canon biblique de 66 livres (que certains rapprochent du nombre 666) tel qu'il a été décidé par les conciles catholiques au IIIéme et IV éme siécle.


Donc ma question devient évidente :

Pourquoi les TJs acceptent ce canon clairement estampillé foi catholique?

Et pour continuer :

Y a t'il eu des discussions historiques au sein du CC pour décider ou non de la validité des canons?

Et, vous en tant que TJ, vous êtes vous déjà posé la question?

PS : Cette question est sérieuse et placée à dessein dans la section "enseignement TJ". Donc je tiens à signaler que je ne tolérerai aucune attaque contre les TJ sur cette question, et que je m'engage à signaler personnellement toute attaque anti-TJ. Il y a plein d'autres sections ou nous pouvons adresser nos griefs envers les TJs, mais pas ici!

Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 06:25
Message : Je te signal que pour l'église catholique il y a plus que 66 livres.
Autre chose la bible n'appartient à personne.

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 06:27
Message : Bon, je me trompe peut-être sur l'origine du canon accepté comme complet par les TJs...

Au temps pour moi dans ce cas.

Mais cela ne change pas mon questionnement!

Auteur : Ptitech
Date : 06 déc.14, 06:41
Message : Le canon utilisé par les TJ est le canon reconnu par les protestants.

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 07:02
Message :

Ptitech a écrit :Le canon utilisé par les TJ est le canon reconnu par les protestants.

ok, je me suis donc vautré dans ma présentation...

Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 07:19
Message : C'est pas grave.

Auteur : azaz el2
Date : 08 déc.14, 10:57
Message : Il est évident que les textes qui sont considérés comme CANON sont incomplet.
J'ai déjà parlé du "problème" JANES et JAMBRES qui manifestement était connu de Paul et Timothée alors qu'ils ne sont jamais cités dans les textes que nous utilisons et considérons comme "toute écriture".

Ce n'est malheureusement pas le seul texte de références qui nous manque.
voici une petite liste d'ouvrages cités par les livres du canon qui pourtant ne s'y trouvent pas:

les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
une épître aux Laodicéens(Col 4:16)


Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 11:06
Message :

azaz el2 a écrit :
Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

Je ne savais pas qu'il y en avait autant...

Mais si il nous en manque, au pire ce n'et pas très grave... La question est surtout comment être sûr que ceux qu'on considère aujourd'hui comme canoniques le sont vraiment. Cela se pose pour des livres pour lesquels on tire beaucoup d'enseignements, mais qui au final sont objectivement très deconnectes des autres.

Auteur : azaz el2
Date : 08 déc.14, 11:15
Message :

coalize a écrit :
Mais si il nous en manque, au pire ce n'et pas très grave... La question est surtout comment être sûr que ceux qu'on considère aujourd'hui comme canoniques le sont vraiment. Cela se pose pour des livres pour lesquels on tire beaucoup d'enseignements, mais qui au final sont objectivement très deconnectes des autres.

Tu as raison, seulement ces textes qui nous "manquent" (façons de parler je vis très bien sans ) expliquent parfois des raisonnements des contemporains de JC par exemple ou bien apporte un nouvel éclairage au textes reconnus "officiellement" par des prélats bedonnants du 4eme et 5eme siècle....

azaz el

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 21:13
Message :

azaz el2 a écrit :Il est évident que les textes qui sont considérés comme CANON sont incomplet.
J'ai déjà parlé du "problème" JANES et JAMBRES qui manifestement était connu de Paul et Timothée alors qu'ils ne sont jamais cités dans les textes que nous utilisons et considérons comme "toute écriture".

Ce n'est malheureusement pas le seul texte de références qui nous manque.
voici une petite liste d'ouvrages cités par les livres du canon qui pourtant ne s'y trouvent pas:

les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
une épître aux Laodicéens(Col 4:16)


Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

*** w09 15/3 p. 32 Questions des lecteurs ***
Les Écritures font mention du “ livre de Yashar ” et du “ livre des Guerres de Jéhovah ”. (Jos. 10:13 ; Nomb. 21:14.) Ces deux livres ne figurent pas dans le canon des Écritures. S’agissait-il d’écrits inspirés qui ont été perdus ?
Rien ne nous fonde à conclure que ces deux livres ont été produits sous l’inspiration divine et plus tard perdus. Les rédacteurs inspirés de la Bible ont fait allusion à quelques autres écrits. Certains de ces documents sont peut-être bel et bien des parties de la Bible, sauf qu’elles sont désignées par des termes inhabituels pour le lecteur moderne. Par exemple, en 1 Chroniques 29:29, il est question des “ paroles de Samuel le voyant ”, des “ paroles de Nathân le prophète ” et des “ paroles de Gad le visionnaire ”. Il se pourrait que ces expressions désignent à elles trois les livres que nous appelons aujourd’hui 1 et 2 Samuel, ou peut-être même le livre des Juges.
D’autre part, il est parfois fait allusion à des livres qui, même s’ils portent des noms ressemblant à des noms de livres bibliques, n’appartiennent pas à la Bible. On peut illustrer ce phénomène avec les quatre livres anciens qui suivent : “ le livre des affaires des temps des rois de Juda ”, “ le Livre des Rois de Juda et d’Israël ”, “ le Livre des Rois d’Israël ” et “ le Livre des Rois d’Israël et de Juda ”. Ces noms nous rappellent étrangement les noms des livres bibliques que nous connaissons sous les appellations de 1 Rois et de 2 Rois ; pourtant, les quatre livres dont il est question plus haut n’étaient pas inspirés, et ils ne sont pas intégrés dans le canon des Écritures (1 Rois 14:29 ; 2 Chron. 16:11 ; 20:34 ; 27:7). Probablement s’agissait-il simplement d’annales qui étaient encore consultables lorsque le prophète Jérémie et Ezra ont rédigé les récits qui figurent aujourd’hui dans la Bible.
Ainsi donc, certains rédacteurs bibliques ont bien pris comme référence ou consulté des annales ou des documents existant effectivement, mais non inspirés. Esther 10:2 fait allusion au “ Livre des affaires des temps des rois de Médie et de Perse ”. Pour préparer son récit évangélique, Luc avait pour sa part “ recherché toutes choses avec exactitude depuis le début ”. Il entendait vraisemblablement par là qu’il avait compulsé des sources écrites auxquelles il avait eu accès pour établir la généalogie de Jésus qui figure dans son Évangile (Luc 1:3 ; 3:23-38). Les documents que Luc a consultés n’étaient pas inspirés, mais l’Évangile qu’il a composé à la suite de ses recherches l’était incontestablement. Et cet Évangile est toujours utile pour nous.
Pour ce qui est des deux livres évoqués dans la question (“ le livre de Yashar ” et “ le livre des Guerres de Jéhovah ”), il semble qu’on est en présence de documents qui ont bien existé, mais qui n’étaient pas inspirés. Et c’est pour cette raison que Jéhovah n’a pas fait en sorte de les préserver. Au vu des allusions que la Bible fait à ces deux livres, des biblistes pensent qu’il s’agissait de deux recueils de poèmes ou de chants ayant pour sujet les conflits entre Israël et ses ennemis (2 Sam. 1:17-27). Une encyclopédie biblique avance l’hypothèse que le contenu de ces livres aurait constitué “ le répertoire oral courant des chanteurs professionnels de l’ancien Israël qui perpétuaient les traditions épiques et lyriques d’Israël ”. Des hommes que Dieu a parfois utilisés comme prophètes ou visionnaires ont eux aussi rédigé des documents qui n’étaient pas inspirés ou que Jéhovah n’a pas jugé nécessaire d’inclure dans les Écritures qui sont “ utile[s] pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre ” à notre époque. — 2 Tim. 3:16 ; 2 Chron. 9:29 ; 12:15 ; 13:22.
Le fait que certains livres soient mentionnés dans la Bible et qu’ils aient été des sources fiables ne doit pas nous amener à conclure qu’ils étaient inspirés. Par contre, Jéhovah Dieu a préservé tous les écrits contenant “ la parole de notre Dieu ”, et ceux-ci “ durer[ont] pour des temps indéfinis ”. (Is. 40:8.) Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 22:41
Message :

medico a écrit : Des hommes que Dieu a parfois utilisés comme prophètes ou visionnaires ont eux aussi rédigé des documents qui n’étaient pas inspirés ou que Jéhovah n’a pas jugé nécessaire d’inclure dans les Écriture

Jéhovah ou le concile de Laodicée?

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 01:46
Message : Relis bien la phrase que tu cites.

Auteur : coalize
Date : 09 déc.14, 03:06
Message : beh, c'est pas le concile de Laodicée qui a décidé quel livres étaient dans les Ecritures et ceux qui ne l'étaient pas ?

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 06:27
Message : Quelle date ce concile?

Auteur : Ptitech
Date : 09 déc.14, 06:34
Message : 364 après JC.

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 06:44
Message : Merci
L’Apocalypse est le dernier livre du Nouveau Testament canonique et ce statut n'est de nos jours pas gravement contesté même s'il n'est pas repris par la totalité des Églises chrétiennes[6].

Cependant, son admission dans le canon des livres reçus a été assez difficile, notamment lorsque se posait la question de savoir si l'apôtre Jean en était ou non le rédacteur[42] et, particulièrement en Orient, par son animosité contre l'Empire romain[43].

D'une manière générale, dans l'Antiquité, le livre a été plutôt bien reçu dans les églises occidentales même si le prêtre romain Caïus - la soupçonnant de favoriser le millénarisme - le rejetait encore au début du iiie siècle. Le fragment de Muratori, document occidental et peut-être romain daté du tournant entre les iie et iiie siècles, explique ainsi : « 71 Des apocalypses aussi, nous recevons seulement celle de Jean et celle de Pierre, 72-73 que certains des nôtres ne veulent pas qu'on lise dans l'église »[44].

En Asie Mineure, vers la fin du iie siècle le texte, ainsi que l'évangile selon Jean, est rejeté en réaction aux affirmations des montanistes sur une nouvelle effusion de l'Esprit[42], qui exaltent la prophétie et l'attente millénariste[45]. Au milieu du iiie siècle, Denys d'Alexandrie - dont le Sur les promesses est cité par Eusèbe - conteste son authenticité johannique pour des raisons stylistiques, sans toutefois rejeter le texte qui lui apparait incompréhensible mais « que beaucoup de frères tiennent avec faveur »[45]. Le texte est alors souvent rejeté en Orient, notamment pour l'usage qui en est fait en faveur d'une vision permissive du millénarisme[42] et Eusèbe de Césarée se fait l'écho au ive siècle des divergences qui divisent les Églises orientales à son sujet[46]. Cependant, à la fin du ive siècle, Athanase d'Alexandrie le reconnait pleinement dans sa liste de 27 livres reçus[47].

Néanmoins, en l'absence de décision conciliaire concernant les limites exactes du canon de l’Église grecque, le texte demeure souvent rejeté et, en Syrie et dans les Églises de langue syriaque[42], la Peshitta délimite un canon de 22 livres dont est absente l’Apocalypse[48]. Le concile in Trullo de 692, fondé sur des documents anciens qui ne s'accordent pas sur le canon, ne parvient pas à trancher la question pour l’Église grecque[49]. Le texte virulemment opposé à l'Empire romain est contesté dans l'église impériale de Constantinople jusqu'au ixe siècle tandis que l'Arménie ne l'admet qu'au siècle suivant[43].

Pour l’Église latine, des décisions conciliaires sont arrêtées notamment par les synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419, fixant à 27 le nombre des livres reçus, y retenant l’Apocalypse[49].

À l'époque de la Réforme protestante, Luther lui accorde un rôle secondaire, Zwingli ne le compte pas parmi les Écritures et Calvin n'en fait aucun commentaire[42].

Auteur : coalize
Date : 09 déc.14, 09:49
Message : Merci de ce rappel historique Médico!

Et ces faits me permettent de rebondir sur mes questions concernant la positions des TJs sur le canon de la bible.

Y a t'il eu des "conciles", des "votes" au CC pour décider quel canon utiliser?
Utilise-t-on le canon "hérité", donc celui qu'utilisait les adventistes avant eux, et les protestants avant eux?

Bref, la question de la validité du canon s'est-elle déjà posée chez les TJs, et dans ce cas, quelles sont les positions actuelles à ce sujet?

(Et je répète, que ces questions sont sérieuses et que je ne tolérerai pas d'attaque TJ sur ce fil!)

Auteur : philippe83
Date : 09 déc.14, 20:31
Message : coalize.
Vous trouverez des infos sur votre question dans le livre que vous possédez certainement:"Toute écriture est inspirée de Dieu" pages 299 à 320.

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 20:42
Message : Et voilà un aperçu.
Études des Écritures inspirées et de leur contexte
Étude numéro 4 — La Bible et son canon
L’origine du mot “ Bible ” ; les livres qui appartiennent à la bibliothèque divine ; le rejet des apocryphes.
LES Écritures inspirées étant communément appelées la Bible, il est important de rechercher l’origine et la signification du mot “ Bible ”. Celui-ci dérive du mot grec biblia ou “ petits livres ”, terme qui provient lui-même de biblos, lequel désigne la partie intérieure de la tige du papyrus, plante qui servait jadis à la fabrication d’un “ papier ” à écrire. (Le port phénicien de Guébal, d’où l’on importait d’Égypte le papyrus, en vint à être appelé Byblos par les Grecs. Voir Josué 13:5, note.) Les diverses inscriptions faites sur ce type de matériau ont été connues sous le nom de biblia. Ainsi, biblia en vint à désigner toutes sortes d’écrits, de rouleaux, de livres, de documents ou d’écritures, et même une collection de petits livres.
2 Curieusement, le mot “ Bible ” lui-même ne figure pas dans le texte des Saintes Écritures en français ni dans d’autres langues. Toutefois, au IIe siècle av. n. è. on appelait ta biblia, en grec, la collection des livres inspirés des Écritures hébraïques. En Daniel 9:2, le prophète écrit : “ Moi, Daniel, je discernai par les livres... ” Ici, la Septante met bibloïs, datif pluriel de biblos. En 2 Timothée 4:13, Paul écrit : “ Quand tu viendras, apporte [...] les rouleaux [grec : biblia]. ” Les termes grecs biblion et biblos apparaissent plus de 40 fois dans les Écritures grecques chrétiennes sous leurs différentes formes grammaticales, et ils sont communément rendus par “ rouleau(x) ” ou “ livre(s) ”. Biblia a ultérieurement été employé au singulier en latin, et de ce mot latin on tira le mot “ Bible ” utilisé dans la langue française.
3 C’est la Parole de Dieu. Bien que divers hommes aient participé à la rédaction des écrits inspirés et que d’autres les aient traduits des langues originales en langues modernes, la Bible est, au plein sens du terme, la Parole de Dieu, la révélation inspirée qu’il fit lui-même aux hommes. D’ailleurs, les écrivains qu’il inspira le voyaient ainsi, comme en témoignent les expressions suivantes qu’ils ont employées : “ Déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Deut. 8:3), “ les paroles de Jéhovah ” (Jos. 24:27), “ des commandements de Jéhovah ” (Ezra 7:11), “ la loi de Jéhovah ” (Ps. 19:7), “ la parole de Jéhovah. ” — Is. 38:4 ; Mat. 4:4 ; 1 Thess. 4:15.

Auteur : medico
Date : 10 déc.14, 22:45
Message : *** it-1 p. 396 Canon ***
Les premiers conciles (Laodicée, 367 de n. è. ; Chalcédoine, 451 de n. è.) et les hommes qu’on appelle les “ Pères de l’Église ”, qui furent singulièrement unanimes à accepter le canon juif établi et à rejeter les livres apocryphes, reconnurent, mais en aucun cas ne fixèrent, le canon de la Bible que l’esprit saint de Dieu avait autorisé. Parmi ces hommes figurent Justin, apologiste chrétien (mort vers 165) ; Méliton, “ évêque ” de Sardes (IIe siècle) ; Origène, bibliste (185 ?-254 ?) ; Hilaire, “ évêque ” de Poitiers (mort en 367 ?) ; Épiphane, “ évêque ” de Constantia (à partir de 367) ; Grégoire (257 ?-332) ; Rufin d’Aquilée, “ l’érudit traducteur d’Origène ” (345 ?-410) ; Jérôme (340 ?-420), bibliste de l’Église latine et compilateur de la Vulgate. Dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, après avoir énuméré les 22 livres des Écritures hébraïques, Jérôme écrit : “ Tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ”

Auteur : Bertrand
Date : 24 déc.14, 00:52
Message : Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !
http://www.gotquestions.org/Francais/ori...
Pour le canon : "c’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants de ce qu’il avait déjà décidé"
http://www.gotquestions.org/Francais/Bib..

Constantin était il inspiré par Jéhovah ??? Un païn!!!

Auteur : medico
Date : 25 déc.14, 00:58
Message : On trouve en dehors des Écritures elles-mêmes des preuves que, dès 90-100 de n. è., au moins dix des lettres de Paul étaient compilées. Il ne fait aucun doute que les chrétiens rassemblèrent très tôt les écrits chrétiens divinement inspirés.
Moralité Constantin n'y et pour rien.

Auteur : Bertrand
Date : 25 déc.14, 01:37
Message : Le livre d'Hénoch fut caché lors de la traduction des livres par les juifs^^ car ce livre dénonce le sanhédrin et les juifs qui déja trahissaient les écritures...
Le livre d'Hénoch est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile
de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Eglises chrétiennes. Mais il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme Altus prosator.
C'est le célèbre voyageur écossais James Bruce qui, le premier, apporta d'Éthiopie en Grande-Bretagne, en 1773, trois exemplaires de ce livre, longtemps recherché par les érudits européens 1. Le livre d'Hénoch (aussi appelé I Hénoch) doit être distingué du livre des Secrets D'Hénoch (aussi appelé II Hénoch ou Hénoch Slave).

Histoire du livre d’Hénoch
La version originale en araméen était considérée comme perdue jusqu'à ce qu'on en retrouve des fragments à Qumrân 1976 parmi les manuscrits de la mer Morte. Quelques passages en grec avaient été conservés par George Syncellus au IXe siècle (publiés en 1606), et aussi divers fragments contenus dans des manuscrits conservés à la bibliothèque vaticane (publiés en 1844), dans une tombe découverte en 1886 à Akhmim en Égypte (publiés en 1892) et à la bibliothèque de l'université du Michigan (publiés en 1937). Il en existe également divers fragments en latin, syriaque et copte.
Le livre d'Hénoch est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Eglises chrétiennes. Mais il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme Altus prosator.
C'est le célèbre voyageur écossais James Bruce qui, le premier, apporta d'Éthiopie en Grande-Bretagne, en 1773, trois exemplaires de ce livre, longtemps recherché par les érudits européens . Le livre d'Hénoch (aussi appelé I Hénoch) doit être distingué du livre des Secrets D'Hénoch (aussi appelé II Hénoch ou Hénoch Slave).

Historique et canonicité
Le livre d’Enoch est un écrit attribué à Enoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l’Église éthiopienne orthodoxe mais est considéré comme apocryphe par les autres chrétiens et les Juifs. Le texte n’est pas inclus non plus dans la Septante ( 300 apres JC)
Ni les protestants, ni les catholiques, ni les orthodoxes ne considèrent ce livre comme inspiré. L’Église éthiopienne le fait et l’a inclus dans son canon de l’Ancien Testament.
Après avoir appartenu à la Bible, le Livre d’Enoch fut déclaré hérétique au IIIème siècle parce qu’il développait en détails le chapitre 6 de la Genèse où il est dit que quelques Anges se révoltèrent contre Dieu et décidèrent de descendre sur Terre pour épouser les filles des hommes.
Le livre d’Enoch décrit la pétition adressée par des anges déchus, les Nephilim, à Enoch afin que le patriarche intercède en leur faveur auprès de Dieu,
C’est ainsi qu’il fut établi que c’était le Sanhédrin Juif a Yavneh en 90 ap. J.C. qui avait exclu ce livre du canon. Tertullien expliqua en 200 ap. J.C. qu’il fut rejeté à cause des nombreuses prophéties concernant le Christ.

en 325 Constantin rassembla les théologiens afin de choisir les livres qui seraient acceptés dans l'Empire Romain...
En 331 la bible était distribué dans l'Empire;;;; Seul livre accepté..
1945 découverte des livres qui furent cachés par les vrais disciples...

Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 03:37
Message : stop tes dérives sur les livres apocryphes stp.

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 03:50
Message :
Hors sujet.
Medico.

Auteur : braque de weimar
Date : 26 déc.14, 06:24
Message : bonsoir a tous ,

se n est pas parce que l église catholique a fait........................que s'est forcement mauvais !!!

idem pour toutes les autres religions , cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont agrées de dieu !

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 12:45
Message : épitre de Jacques=== découvert===(Apparition de Jésus)
Et alors que les douze disciples étaient une fois tous assis ensemble, et qu’ils se rappelaient ce que le Sauveur avait dit à chacun d’eux, soit en secret, soit ouvertement, et qu’ils le fixaient dans des livres, pour ma part, j’écrivais ce qui se trouve dans ce livre, voici que le Sauveur apparut. Il est passé parmi nous, nous lui étions attentifs, et cinq cent cinquante jours après qu’il fut ressuscité d’entre les morts, nous lui avons dit : « Es-tu parti, t’es-tu éloigné de nous ? » Et Jésus dit : « Non, mais je m’en vais au lieu d’où je suis venu. Si vous voulez venir avec moi, venez ! » Tous répondirent en disant : « Si tu nous l’ordonnes, nous viendrons ! »enant

ainsi Jésus aurait enseigné les disciples 550 jours... des enseignements cachés...
Pas surprenant que le monde ne sait rien !!!

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 12:47
Message : ayant fait beaucoup de recherches dans ces livres;;;Voilà pourquoi je sais tout !!!

Auteur : Luxus
Date : 26 déc.14, 13:17
Message :

Bertrand a écrit :ayant fait beaucoup de recherches dans ces livres;;;Voilà pourquoi je sais tout !!!

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 14:36
Message : C'est dommage, ce sujet est très intéressant pollué par un internaute qui trolle
Merci de bien vouloir continuer, cher Medico, c'est un excellent sujet à mieux connaître, ou à découvrir

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 18:30
Message : exemple;;Dans les années 400... Jérome qui avait une bonne connaissance fit la bible en latin...qui fut modifié par les pères de l'église.
Jérome avait pourtant raison ===Pourtant tous les religions suivirent les pères...
les pères===*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:6-12 ***

6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Jérome===*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:6-12 ***

6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le seigneur supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

pour Jérome ;le seigneur était le diable et il a raison....car le sans-loi; c'est le messager;;; dont le diable tuera ses messages..

*** Rbi8 Luc 22:36-38 ***
. 37 Car je vous dis que ceci qui est écrit doit s’accomplir en moi, savoir : ‘ Et il a été compté avec des sans-loi. ’ Car ce qui me concerne est en train de recevoir son accomplissement. ” 38 Alors ils dirent : “ Seigneur, regarde : voici deux épées. ” Il leur dit : “ C’est assez. ”

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 18:35
Message : Ils ajoutèrent le nom;; Jésus...

tout comme;;;
*** Rbi8 Révélation 11:4 ***

4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.

les deux viennent témoigner contre le diable; le seigneur de la terre....

Mais bientot ;;*** Rbi8 Malaki 3:1 ***

3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.

Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 23:45
Message : Le sujet et sur le canon de la bible stp reste sur ce thême.

Auteur : Bertrand
Date : 27 déc.14, 03:44
Message : La vulgate de Jérome des années 400 fut modifié par le pères de l'église...2 Thes 2; 8;;; Médico vois dans ta bible..T.M.N.
Ils ajoutèrent le nom Jésus..

et toutes les religions adoptèrent cette erreur...
et bien autres choses...

Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 03:45
Message : Le sujet et sur le canon pas sur l'interprétation d'un verset.

Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 03:58
Message : J'ai fait un petit nettoyage suite aux HS.

Auteur : coalize
Date : 27 déc.14, 04:01
Message :

medico a écrit :J'ai fait un petit nettoyage suite aux HS.

merci

Auteur : medico
Date : 06 avr.15, 20:22
Message : "

coalize"

Jéhovah ou le concile de Laodicée?

Répondant à des adversaires dans son œuvre Contre Apion (I, 38-40 [VIII]) vers l’an 100 de n. è., l’historien juif Josèphe confirma qu’à l’époque le canon des Écritures hébraïques était fixé depuis longtemps. Il écrivit :

“ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ”

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 06:49
Message :
Bible du Semeur .
il bien dit que le principe d'un canon du NT , c'est -à-dire d'écrits normatifs de la nouvelle alliance était acquis dès l'époque des apôtres .donc pas acquis par l'église catholique qui est venu bien plus tard.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 21:24
Message : Ce texte ne reflète pas la réalité historique de la formation du canon du NT. TOUS les spécialistes sont unanimes.

La formation du Nouveau Testament est un processus échelonnée sur l'ensemble du IIe siècle et qu'il faut étendre jusqu'au début du IIIe. Deux facteurs jouèrent ici sans doute un rôle majeur :

1) Le premier est la constitution du canon hébreu des Écritures juives, à la fin du Ier siècle, sous la direction des rabbins réunis à Javné.

2) Le second est la lutte contre les premières hérésies, notamment celle de Marcion (mort à Rome vers 160), qui avait lui-même opéré une sélection de textes chrétiens correspondant à ses propres perspectives.

Les premières traces d'un canon des Ecritures chrétiennes sont décelables à Rome, dans un document appelé Canon de Muratori, fin du IIe siècle ou au début du IIIe siècle.
Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. Jusqu'aux dernières années du IVe siècle, il exclut l'épître aux Hébreux.

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 21:49
Message : Alors fait une revendication chez les éditeurs et traducteurs de la bible du Semeur.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 22:15
Message :

medico a écrit :Alors fait une revendication chez les éditeurs et traducteurs de la bible du Semeur.

Vous ne fournissez qu'une partie de l'analyse de la Bible du semeur.

TOUS les spécialistes sont d'accord avec les informations que J'ai fourni. C'est l'Eglise catholique qui défini le canon du NT. Le processus a été long et complexe avec des variantes selon la région. Aujourd'hui subsiste deux canon, le canon catholique (hérité de la Septante pour l'AT) et le canon protestant (hérité des textes massorétiques pour l'AT). La TMN est conforme au canon protestant.

La partie que vous cité de l'nanalyse de la Bible du Semeur correspond au premier stade du processus de canonisation que l'on appele "les premiers regroupements". En effet les lettres ou épîtres ont été regroupés comme l'indique la deuxième lettre de Pierre qui fait allusion à un recueil de lettres de Paul (3, 15-16). MAIS on est loin du canon du Nt avec ses 27 livres.
Au début du deuxième siècle, presque toutes les communautés chrétiennes ne disposaient que de quelques textes attribués à leurs fondateurs (Pierre, Paul, Jacques, Matthieu, Jean…) ou à l’un de leurs disciples prestigieux (Marc, Luc…).

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 23:01
Message : Je te scanne la page entière si tu veux rien n'y changera.
Au fait possèdes tu cette version?

Auteur : homere
Date : 10 avr.15, 01:26
Message :

medico a écrit :Je te scanne la page entière si tu veux rien n'y changera.
Au fait possèdes tu cette version?

Oui, l'ensemble de l'article.

Au IIIème siècle la très grande majorité des Eglises reçoit l'ensemble des livres du Nouveau Testament. Ici et là des doutes subsistent sur tel ou tel livre, principalement Jacques, II Pierre, II et III Jean, mais aussi l'épître aux Hébreux, surtout en occident, alors qu'en Syrie et en Palestine, c'est l'Apocalypse qui est en question. Les autres livres, tels Clément de Rome, Hermas, la Didaché, l'Apocalypse de Pierre sont jugés utiles, mais non inspirés (c'est ce que déclare le grand théologien Origène au IIIème siècle).
Peu à peu, l'accord se fait dans toutes les Eglises sur les livres dont l'autorité est reconnue et ceux qui doivent être rejetés. Au IVème siècle, le Nouveau Testament est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme " canonique " pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Auteur : medico
Date : 10 avr.15, 06:04
Message : Tu dit des église je pensais qu'il y avait qu'une église?

Auteur : homere
Date : 07 mai15, 03:36
Message :

medico a écrit :Tu dit des église je pensais qu'il y avait qu'une église?

Il y avait de nombreuses Eglises qui lisaient de nombreux écrits.

En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme " canonique " pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Auteur : medico
Date : 07 mai15, 03:42
Message : Aors explique nous pourquoi il y les livres apocryphes dans les bibles catholiques ?

Auteur : homere
Date : 07 mai15, 04:03
Message :

medico a écrit :Aors explique nous pourquoi il y les livres apocryphes dans les bibles catholiques ?

Il existe aujord'hui ne nombreux CANONS. La TMN se conforme au canon protestant.
Les bibles protestantes, catholiques et orthodoxes ont des canons differents. Concernant l'AT, les BIbles catholiques ont opté pour la SEPTANTE et les Bibles protestants ont choisi le Texte Massoretique. Les dits "apocryphes", le sont uniquement pour les protestants.
L'Ancien Testament chrétien comprend des écrits qui ne se trouvent pas dans le Tanakh, comme les "deutérocanoniques" des catholiques et des orthodoxes. Ces derniers sont appelés Apocryphes par les protestants, et sont transmis par la traduction grecque des Septante. Il s'agit de Tobie, du Livre de Judith, certains chapitres d'Esther, 1-2 Maccabées, certains chapitres de Daniel, Sagesse, Ecclésiastique (Siracide) et Baruch.

Auteur : medico
Date : 07 mai15, 07:37
Message : Désolé la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 20:56
Message :

medico a écrit :Désolé la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme dont sont issus les Témoin de Jéhovah), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.
Listes des livres « deutérocanoniques » (ou « apocryphe » d'après le protestantisme) Judith (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Ces livres figuraient dans l'Ancien Testament des Bibles orthodoxes, et au concile de Trente (1545 - 1563) l'Église catholique romaine les a à nouveau officialisés dans le Canon des Écritures.

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 21:02
Message : désolé de te contredire la septante à été traduite par des juifs et les traductions juives ne contiennent pas les livres apocryphes.
renseigne toi .

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 21:45
Message : Medico,

Être désolé n'est pas un argument !!!

Vous semblez ne pas maitriser le sujet. Votre illustration concerne le texte hébreu, dit texte Massorétique, alors que la Septante est un texte grec.
Le TM et la LXX diffèrent tant par leurs contenus que par leurs canons.

La Septante contient davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Les traductions d'influences protestantes (la TMN compris), optent pour le TM (texte hébreu), les traductions catholiques et orthodoxes choisissent la LXX qui ajoute les textes suivants :

Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 21:53
Message : le livre des Macabées n'est pas inclut dans les traductions juives de la bible tu devrais le savoir.pas plus que le livre de la sagesse ,Tobie et l'Ecclésiastique,Judith et le rajout de l'hisoire de Suzanne dans le livre de Daniel.
renseigne toi mieux car tu connais pas vraiment l'histoire de la septante.

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 22:34
Message :

medico a écrit :le livre des Macabées n'est pas inclut dans les traductions juives de la bible tu devrais le savoir.pas plus que le livre de la sagesse ,Tobie et l'Ecclésiastique,Judith et le rajout de l'hisoire de Suzanne dans le livre de Daniel.
renseigne toi mieux car tu connais pas vraiment l'histoire de la septante.

Le texte (hébreu) massorétique (sigle : TM) est répartis en 24 livres, en 3 parties :

Torah : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome

Neviim : Josué, des Juges, les deux livres de Samuel et les deux livres des Rois, d’Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Hoshéa, Yoel, Amos, Obadiya, Yonah, Mikayahou, Nahoum, Habaquq, Zephaniyah, Haggay Zakariyah, Malaky.

Les Ketouvim : les Proverbes, le Cantique des Cantiques ; l’Ecclésiaste; les livres de Job, Esther, Ruth, les Lamentat Daniel.


La LXX (texte grec) est formé des même parties que le TM (texte hébreu) + :


Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 22:45
Message : Mais tu insistes pour rien je te dit que les livres apocryphes ne son pas dans le canon des bible juives et ne sont pas nons plus cité par Jésus et les apôtres.
http://cecille.recherche.univ-lille3.fr ... ique-tanak

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 22:51
Message :

medico a écrit :Mais tu insistes pour rien je te dit que les livres apocryphes ne son pas dans le canon des bible juives et ne sont pas nons plus cité par Jésus et les apôtres.
http://cecille.recherche.univ-lille3.fr ... ique-tanak

Je ne vous parle pas du canon hébreu (TM) mais grec (LXX). Je pense que vous n'avez pas compris qu'il existe DEUX canons de l'AT, celui de du TM et de la LXX.

Lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante

et découvrir le tableau comparatif entre l'AT hébreu et grec : http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 00:48
Message : Si tu n'as que wiki comme source ça vole bas. relis bien par contre le lien que je t'ais donné.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 01:12
Message :

medico a écrit :Si tu n'as que wiki comme source ça vole bas. relis bien par contre le lien que je t'ais donné.

Discrédité WIKI, sans preuve,n'est pas un argument valable.

Je vous encourage à lire le tableau comparatif suivant entre l'AT hébreu (TM) et grec (LXX) :

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 01:47
Message : Tout le monde c'est que chacun peut mette son grain de sel sur Wiki.
Trouves moi des arguments autres que sur se site stp.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 02:38
Message :

medico a écrit :Tout le monde c'est que chacun peut mette son grain de sel sur Wiki.
Trouves moi des arguments autres que sur se site stp.

L'article de WIKI est très bien fait.

Découvrir le tableau comparatif entre l'AT hébreu(TM) et grec (LXX° : http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 02:42
Message : se sont les sources queje te parle pas de l'article en lui même .il triste que tu n'as que wiki pour défendre tes idées .

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 02:50
Message :

medico a écrit :se sont les sources queje te parle pas de l'article en lui même .il triste que tu n'as que wiki pour défendre tes idées .

Bible hébraïque vs. Septante grecque

L’histoire textuelle de la Bible est beaucoup plus complexe que la plupart des croyants ne pensent. C’est ainsi que le canon, c’est-à-dire la liste des livres considérés comme inspirés, n’a été fixé qu’à une époque plutôt tardive, plus ou moins entre le Ier siècle avant et le Ier siècle après Jésus Christ. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque (la traduction de ces livres en grec faite à Alexandrie à partir du IIe siècle avant notre ère).

La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue.


Les bibles catholiques et protestantes

C’est à l’époque de la réforme protestante que la situation a changé. Les catholiques lisaient déjà la Vulgate latine depuis le IVe siècle qui reprenait le canon de la Septante. Ils ont continué à faire ce qu’ils avaient toujours fait. Quant aux mouvements issus de la Réforme, leur axiome de base étant « scriptura sola » (l’écriture seulement), ils ont choisi de reprendre le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques. D’abord inclus en appendice dans les premières éditions des Bibles protestantes en langues modernes, ils sont peu à peu disparus jusqu’à être appelés « apocryphes », à l’instar des autres livres anciens qui n’ont jamais été reconnus canoniques.


http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 03:58
Message : Mais même les catholique reconnaisent que certains de ses livres inserés dans ses traductions sont apocryphes mais ilsutilisnt un euphémise car ils en parlent comme étant des deutércanoniques.
jolie mot pour parler de livres cachés.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 04:05
Message :

medico a écrit :Mais même les catholique reconnaisent que certains de ses livres inserés dans ses traductions sont apocryphes mais ilsutilisnt un euphémise car ils en parlent comme étant des deutércanoniques.
jolie mot pour parler de livres cachés.

Vous n'avez rien compris. Je vous encourage à faire des recherches sur le canon de la Septante.

Auteur : medico
Date : 16 mai15, 04:02
Message : L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse.

Auteur : homere
Date : 17 mai15, 21:14
Message :

medico a écrit :L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse.

Manifestement, vous ne maitrisez pas cette question.

les juifs de la diaspora, dispersés autour de la Méditerranée, étaient de langue grecque et utilisaient la traduction de la Bible hébraïque en grec, soit la Septante.

Le texte grec (Septante) comporte 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament. Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX.

Lorsque l’Eglise décida de clore officiellement le canon des Ecritures en 382 à Rome, la liste des livres de l’AT retenue fut logiquement celle de la Septante qui ont été considérés inspirés par les chrétiens depuis la fondation de l’Eglise.

Les protestants, à la suite de Martin Luther, enlevèrent les deutérocanoniques de leurs Bibles, car ils optèrent pour le canon du texte hébreu, dit Texte Massorétique, qui ne comportait pas les textes dits, "deutérocanoniques".

Ce n'est donc qu'une question de choix, entre la canon de la SEPTANTE (LXX) et et celui du Texte Massorétique (TM).

Auteur : medico
Date : 17 mai15, 22:49
Message : tu crois que je connais pas l'historique de la septante tu te trompes et la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Auteur : homere
Date : 17 mai15, 23:11
Message :

medico a écrit :tu crois que je connais pas l'historique de la septante tu te trompes et la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Medico,

Vous affirmez sans prouver, vous êtes dans la profession de foi mais sans argument.
Les faits que j'avance ne font pas l'objet d'un débat parmi les spécialistes, il y a un consencus.

Les canons chrétiens de l’Ancien Testament

Pour l’A.T., Les catholiques, les protestants et les orthodoxes s’accordent sur . une liste de 39 livres canoniques, liste qui correspond à l’ensemble des livres de la Bible juive. , Les catholiques et les orthodoxes y ajoutent plusieurs écrits qui ne figurent pas dans la liste juive (dont tous les livres sont en hébreu) , mais qui ont été transmis dans en grec dans la Septante (LXX).

http://www.bible-service.net/extranet/c ... /1111.html



Si la réalité historique vous interesse, vous pouvez lire :

https://books.google.fr/books?id=fG-J_4 ... te&f=false




La Septante

La Septante © Bible archéologie.free

A partir du IIIe siècle avant JC, les juifs vivant en diaspora à Alexandrie ont commencé à traduire leurs Écritures en grec, qui était leur langue d’usage. Ils y ajoutèrent des livres supplémentaires, appelés plus tard les « deutérocanoniques » ou « apocryphes ». Cet ensemble appelé Septante (la légende voulant que cette traduction grecque de la Bible hébraïque ait été réalisée par 70 ou 72 savants) diffère de la Bible hébraïque, non seulement pour le nombre des livres retenus, mais aussi pour la langue et le classement de ces livres. Il est probable que l’organisation des livres de la Septante soit l’œuvre des chrétiens, qui se servirent de la Septante pendant les premiers siècles de l’Église. Elle est toujours utilisée par les chrétiens d’Orient.

http://www.museeprotestant.org/notice/q ... a-bible-2/

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 00:08
Message : Il faut bien lire car il est bien dit ( ils rajoutérent ) donc les premiers mss de la septante n'avaient pas les apocryphes ou pour utiliser l'euphémisme catholique les livres deutérocanoniques.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 00:13
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car il est bien dit ( ils rajoutérent ) donc les premiers mss de la septante n'avaient pas les apocryphes ou pour utiliser l'euphémisme catholique les livres deutérocanoniques.

Medico,

A qui correspond ce "ILS" ????

Il correspond aux traducteurs de la Septante, voici le terme dans son contexte :

"A partir du IIIe siècle avant JC, les juifs vivant en diaspora à Alexandrie ont commencé à traduire leurs Écritures en grec, qui était leur langue d’usage. Ils y ajoutèrent des livres supplémentaires, appelés plus tard les « deutérocanoniques » ou « apocryphes »

Je ne comprends pas que vous refusiez un FAIT HISTORIQUE, reconnu et accepté par TOUS les spécialistes.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 02:51
Message :

homere a écrit :
Medico,

A qui correspond ce "ILS" ????

La question n'est pas tant qui sont ces "ILS" mais plutôt si le contenu des livres rajoutés APRES le premier canon sont en phases en cohérence tant dans la pensée que dans l'enseignement avec le premier canon et avec le NT canonique.

A+
ps : on peut très bien se passer des livres deutérocanoniques pour comprendre ce qu'enseigne la bible : pour info les TJ le font très très très bien comme quoi.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 03:08
Message : Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 03:32
Message : le livre de Tobie n'est pourtant pas inspiré... et Jésus ne cite jamais un seul des écrits du second canon (deutérocanonique( sauf erreur.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 04:14
Message :

résident temporaire a écrit :le livre de Tobie n'est pourtant pas inspiré... et Jésus ne cite jamais un seul des écrits du second canon (deutérocanonique( sauf erreur.

Notre débat ne pose pas la question de l'inspiration mais du canon ... Comment et qui a défini le canon biblique.
Concernant l'AT, il existe au moins deux canons celui du Texte Massorétique (texte hébreu) et celui de la Septante (texte grec).
Les Bibles catholiques et orthodoxes ont choisi la LXX et les protestants le TM.

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 04:38
Message : Homére il faut arrêter de nous prendrent pour des ignares car la septante à été écrite vers les années 270 av JC et que c'est seulement le 28 août 3973 après JC que le concile de Carthage III fixe la liste canonique des Saintes Écritures et le rajout des livres apocryphes.
Adolphe-Charles Peltier, Dictionnaire universel et complet des conciles, vol. 13, Migne,‎ 1847 (présentation en ligne [archive])
Conclusion la premiére mouture de la septante ne contenait aucun lire apocryphe.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 06:15
Message :

homere a écrit : Notre débat ne pose pas la question de l'inspiration mais du canon ...

le canon retenu a été sur la base de ce qu'on définissait comme inspiré ou pas et comme le rappel médico il y a un premier canon de l'AT puis il reçoit une modification (deutérocanoniques)... malheureusement pour toi Jésus ne cite jamais les textes deutéro...


il a du faire une erreur.. et contrairement au sujet ce n'est pas le canon biblique et les TJ qui est en cause mais le canon biblique car les TJ tiennent le canon biblique étant que tu en conviendras si on part de l'idée que le second canon introduit des textes alors c'est que le premier canon y est et de fait les TJ tiennent bien le premier canon qui reste canonique n'en déplaise à d'autres.


De plus pourquoi les TJ devraient reconnaitre les textes deutéro qui seront très tardivement reconnu par l'Eglise catholique ou le fait que tous parmis les juifs ne reconnaissaient pas le second canon ?

faut arrêter un peu cette dictature de la pensée que toi et tes amis cherchez à imposer (vous ne vous cachez même plus alors que vous n'avez rien pour argumenter sur le fond).

A+

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 06:55
Message : Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 21:04
Message :

medico a écrit :Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.

Au concile de Carthage l'Eglise a établi le CANON de la BIble.


Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : Bertrand
Date : 19 mai15, 02:36
Message : les mêmes que Constantin...331
Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 03:18
Message : trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.

Auteur : homere
Date : 19 mai15, 03:49
Message :

medico a écrit :trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.

Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 04:59
Message : Non justement c'est au concile de Carthage qu'ils ont été incluts et pas des l'origine.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mai15, 05:46
Message :

homere a écrit : Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Josèphe Flavius historien juif ne semble pas les reconnaitre pour autant.

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 09:20
Message : Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes

Auteur : homere
Date : 19 mai15, 21:09
Message :

medico a écrit :Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes

Vous n'arrivez pas à distinguer le texte hébreu, dit texte massorétique, dont le canon a été établi à la fin du Ier siècle, au Synode de Jamnia, par les autorités rabbiniques et le texte grec, dit des Septantes qui qui remonte à vers 270 av. J.-C.

Flavius fait référence au texte hébreu (TM). Dans le Contre Apion (I:38-40), Flavius Josèphe donne une liste de 22 livres composant le canon des écritures juives. Elle comprend :
13 livres de prophètes,
4 livres de maximes, proverbes et sagesse,
5 livres de Moïse.

Le canon du texte grec (LXX) différe du texte hébreu (TM).

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 04:07
Message : Nous dénombrons aujourd’hui 39 livres dans les Écritures hébraïques ; le canon traditionnel juif, tout en comprenant ces mêmes livres, n’en compte que 24. En associant Ruth avec les Juges et Lamentations avec Jérémie, certaines autorités ramènent ce chiffre à 22, tout en gardant exactement les mêmes écrits canoniques. Ce faisant, le nombre de livres inspirés est égal à celui des lettres de l’alphabet hébreu. Vous trouverez ci-dessous la liste des 24 livres selon le canon juif traditionnel :
La Loi (Pentateuque)
1. Genèse
2. Exode
3. Lévitique
4. Nombres
5. Deutéronome
Les Prophètes
6. Josué
7. Juges
8. Samuel (Un et deux en un seul livre)
9. Rois (Un et Deux en un seul livre)
10. Isaïe
11. Jérémie
12. Ézékiel
13. Les douze prophètes (Hoshéa, Yoël, Amos, Obadia, Yona, Mika, Nahoum, Habaqouq, Tsephania, Haggaï, Zekaria et Malaki, en un livre)
Les Écrits (Hagiographes)
14. Psaumes
15. Proverbes
16. Job
17. Chant de Salomon
18. Ruth
19. Lamentations
20. Ecclésiaste
21. Esther
22. Daniel
23. Ezra (Nehémia était inclus dans Ezra)
24. Chroniques (Un et Deux en un seul livre)
Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, col. 826, 827.

Au concile de Carthage, en 397 de n. è., proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Toutefois, il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. Ces ajouts sont Tobie, Judith, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Baruch, Un et Deux Maccabées, des suppléments au livre d’Esther.
’historien juif Flavius Josèphe, du Ier siècle de n. è., fait référence à tous les livres reconnus sacrés par les Hébreux. Il écrit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement à celui de Daniel.
Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hom*** si p. 301 §
Contre Apion (I, 38-41), l’historien juif Flavius Josèphe

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 21:19
Message : Medico,

Je ne sais plus comment vous le dire

Il y a une différence entre le canon juif traditionnel (Texte Massorétique) et le canon grec traditionel (Septante).

Vous refusez la réalité historique, que TOUS les spécialistes reconnaissent. Au concile de Carthage, il a été décidé de choisir le canon grec dit des SEPTANTES et NON le texte hébreu dit Texte Massorétique.
En citant ce fait vous reconnaissez que c'est l'EGLISE catholique qui a établi le canon de la Bible. Luther optera pour le canon du TM et TOUTES les Bibles protestantes suivront ce modèle, la TMN compris, puisque les TdJ sont d'origines protestantes.


La Septante

Réalisée par les Juifs dès le 3e siècle av. J.-C., la version grecque des Septante a ensuite été recopiée par les chrétiens. On la trouve en particulier dans les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus (qui portent aussi le texte du Nouveau Testament).
C’est une traduction très littérale pour le Pentateuque, beaucoup plus libre pour les livres sapientiaux (c’est-à-dire de sagesse). Parmi les grosses différences d’avec le texte massorétique, il faut signaler:

-le regroupement des Psaumes 9 et 10, ainsi que 114 et 115, en un seul, alors que les Psaumes 116 et 147 sont au contraire divisés en deux (d’où certaines différences de numérotation dans les Psaumes);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans le livre de Jérémie (ch. 25 à 51);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans les Proverbes (ch. 24.23–31.9);
-l’introduction de livres écrits directement en grec et appelés «apocryphes» par les protestants, «deutérocanoniques» par les catholiques.

http://www.universdelabible.net/les-tra ... se?start=2

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 21:39
Message : Mais la septante du début ne contenait pas les apocryphes il faut te le dire en quelle langue ?
Jérôme, qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface aux livres de Samuel et des Rois de la Vulgate :

“ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là doit être placé parmi les apocryphes. ”

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 22:39
Message :
Ce sont les traductuers de la Septante qui ont intégré les écrits supplémentaires.

On retrouve ces livres supplémentaires dans les manuscrits de la Septante suivants :


Le codex vaticanus

Le codex sinaiticus ( Accessible en ligne à la British Library)

Le codex alexandrinus

Le codex venetus


La Septante (LXX° est quadripartite alors que la Bible juive est tripartite (TM), elle comprend: les livres du Pentateuque (La genèse, l'exode, le lévitique, les nombres et le deutéronome), les livres Historiques, les livres poétiques et sapentiaux, et les livres prophétiques.

Orthodoxes, catholiques et protestants s'accordent toutefois en ce qui concerne le canon, sur une liste de 39 livres qui pour l'AT correspondent à l'ensemble des livres du Tanakh. Les orthodoxes et les catholiques y ajoutent plusieurs écrits, dits livres deutérocanoniques, transmis en grec dans la Septante.

Votre information est partielle !!

Dans cette évolution complexe, saint Jérôme est un cas d’exception. Rhéteur et érudit, il a passé sa vie à étudier la Bible. Pour ce faire, il a appris l’hébreu (qu’il ne savait pas si bien, d’après les spécialistes). On pense que c’est pour cette raison qu’il a accordé une plus grande importance aux seuls livres du canon hébreu aux dépens de ceux ajoutés dans le canon grec, contrairement à tous les autres Pères de l’Église ancienne. C’est ce qu’on appelle la « veritas hebraica » de saint Jérôme.

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 22:42
Message : ah nous y arrivons ( se sont les traducteurs qui ont intégré les écrits suplémentaires) JE TE CITE.
Et quand ses écrits suplémentaires ont ils été intégrés ?

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 23:37
Message :

medico a écrit :ah nous y arrivons ( se sont les traducteurs qui ont intégré les écrits suplémentaires) JE TE CITE.
Et quand ses écrits suplémentaires ont ils été intégrés ?

Medico,

Vous refusez avec un esprit partisan la réalité historique, j'en suis abasourdi

La SEPTANTE a été réalisé sur plusieurs siècles. Au IIIe siècle avant l'ère chrétienne, à Alexandrie, les cinq livres de la Torah (ou Pentateuque) furent traduits en grec. Cet événement tout à fait extraordinaire fut suivi au cours des générations ultérieures par la traduction des autres livres du judaïsme – Psaumes, livres des Prophètes, livres historiques et poétiques – jusqu'à former, aux alentours du Ier siècle.
La traduction en grec se poursuit pendant deux ou trois siècles. Une école de traducteurs s'est occupée du Livre des Psaumes à Alexandrie vers 185 avant J.-C. et entreprennent ensuite le Livre d'Ézéchiel, les douze « petits prophètes » et le Livre de Jérémie. Ils traduisent enfin des livres historiques (Livre de Josué, Livre des Juges, Livres des Rois) ainsi que le Livre d'Isaïe. Les derniers livres (Daniel, Job, et Siracide) ont été traduits vers 150 avant J.-C,

L'intégration des livres "deutérocanoniques" fut réalisé pendant ce processus.

La formation et la traduction de la SEPTANTE a pris 2/3 siècles.

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 04:49
Message : Bonjour homere.
Tu peux nous en dire plus sur le texte massorétique? En effet à l'époque de la LXX le texte hébreu n'a pas de voyelle le texte massorétique lui oui et il n'est pas de la même époque alors tu peux préciser stp.
Merci.

Auteur : medico
Date : 21 mai15, 07:13
Message : C'est fou ce que homére ne veut rien savoir car les premières moutures de la septante ne contenaient pas les apocryphes qui ont été rajouté aux files des siécles et avalisés trois siécles plus tard au concile de Carthage.

Auteur : Bertrand
Date : 23 mai15, 01:14
Message : Médico;; tu devrais savoir que la septante fut monté par 70 rabbins qui s'étaient vendu a l'Égypte !!se voyant dénoncé ils cachèrent le livre d'Hénoch..qui prophétisait leur trahison...
Hénoch==23. Et voici que le Seigneur des brebis descendit enflammé de colère, (..L’arrivée du Messie.)….
Prends ces soixante-dix pasteurs, Math 23; 33 auxquels j’ai confié les brebis, et qui en ont fait périr beaucoup plus que je ne l’avais ordonné. Et voici ; je les vis enchaînés et debout devant lui. Et on commença par juger les étoiles, et elles furent reconnues coupables, et amenées au lieu du jugement ; et on les jeta dans un lieu profond, et rempli de flammes. Rév. 20; 2… Ensuite les soixante-dix pasteurs furent jugés et reconnus coupables ; ils furent également précipités dans l’abîme enflammé. Jean 8; 44… Luc 16; 26
34. Dans le même temps, je vis au milieu de la terre un abîme rempli de feu.
35. C’est là qu’étaient conduites les brebis aveugles, qui avaient été jugées coupables ; toutes, elles étaient précipitées dans ce gouffre de feu. Math. 23; 37… Luc 21; 20
livre d'Hénoch dis
Alors le livre d'Hénoch disparu !!! Voila ce que vous suivez !!!les 70 pour vous retrouver dans le même trou !!!!

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 01:46
Message :

Bertrand a écrit :Médico;; tu devrais savoir que la septante fut monté par 70 rabbins

Oui, enfin, c'est ce que la légende prétend...

Auteur : medico
Date : 23 mai15, 02:04
Message : Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du iiie siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le viie et le xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Listes des livres « deutérocanoniques » (ou « apocryphe » d'après le protestantisme)
Judith (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)
Ces livres figuraient dans l'Ancien Testament des Bibles orthodoxes, et au concile de Trente (1545 - 1563) l'Église catholique romain.
source Wiki

Auteur : Bertrand
Date : 24 mai15, 23:14
Message : Médico;;; Casses tes chaines pour pouvoir utiliser tes yeux et tes oreilles..

Auteur : résident temporaire
Date : 25 mai15, 02:59
Message : [modéré]

Auteur : Liberté 1
Date : 25 mai15, 03:56
Message :

21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner+ ; mais celui qui commet un meurtre+ en répondra devant le tribunal+. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère+ contre son frère en répondra+ devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris* en répondra devant la Cour suprême* ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne*+ de feu. Matthieu 5 (TMN)

Auteur : medico
Date : 25 mai15, 04:08
Message : Dire sombrer dans la folie n'est pas traiter quelque de fou donc la citation biblique n'a aucun rapport.
Ceci dit le sujet n'est pas la.
Fin de la dérive.

Auteur : Liberté 1
Date : 25 mai15, 19:11
Message :
hors sujet.
rappel du sujet.
Le canon biblique et les TJ
medico

Auteur : homere
Date : 26 mai15, 01:07
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Tu peux nous en dire plus sur le texte massorétique? En effet à l'époque de la LXX le texte hébreu n'a pas de voyelle le texte massorétique lui oui et il n'est pas de la même époque alors tu peux préciser stp.
Merci.

Le canon, tableau comparatif
.
Le canon massorétique (la Bible hébraïque issue du judaïsme palestinien) et le canon de la "Septante" (la Bible grecque issue du judaïsme alexandrin) ont dû avoir, bien avant leur délimitation définitive, la même structure globale : Loi, Prophètes, Ecrits. La différence entre les deux canons résidait dans la composition de la Troisième partie, les Juifs hellénophones ayant eu tendance à admettre dans les "Ecrits" un certain nombre de livres qui ne seront pas reconnus par le judaïsme pharisien, puis rabbinique, notamment Tobie, Judith, l'Ecclésiastique (= Siracide), la Sagesse de Salomon, Baruch, I et II Maccabées, plus quelques compléments à des livres présents dans le canon hébreu.
Ce sont les chrétiens qui, en reprenant le canon de la Septante, ont réaménagé l'édifice global. D'une structure tripartite, ils ont passé à une structure quadripartite, et cela afin de faire déboucher l'Ancien Testament sur les livres prophétiques (dans lesquels ils croyaient trouver l'annonce du Christ). Voici donc, en parallèle, la structure de la Bible hébraïque (canon massorétique) et celle de la Bible grecque "christia-nisée" (suivant les lieux, les époques et les auteurs, l'ordre précis et le choix des livres ont pu connaître des variations ) :

http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... ucanon.htm

Auteur : medico
Date : 26 mai15, 01:16
Message : Ça fait des semaines que je t'explique que la septante a inclue des textes aux cours des siécle et que approuvé définitivement à un concile vers le troisiéme siécle de notre ère.

Auteur : homere
Date : 26 mai15, 01:58
Message :

medico a écrit :Ça fait des semaines que je t'explique que la septante a inclue des textes aux cours des siécle et que approuvé définitivement à un concile vers le troisiéme siécle de notre ère.

Ridicule et non conforme à l'histoire de la Septante !!!

La constitution de la Septante s'est déroulée sur plus de 2 siècles et l'intégration des livres dits "deutérocanoniques " s'est faite au même titre que les autres livres de l'AT.
Le canon se clôt par autorité d'Église aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. L'Eglise Catholique et d'Orient choisissent le Canon de la SEPTANTE. L'Eglise protestant choisira le canon du Texte Massorétique.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 mai15, 04:43
Message : peu importe, Jésus ne cite pas les apocryphes et Flavieus ne les compte pas au premier siècle. Or il vous échappe que Jésus ne s'appuie pas sur la septante.. et d'ailleurs Flavius ne semble pas prendre en considération le canon grecque des textes mais plutôt le canon juif des textes.

A+

ps : en fait quel est votre intérêt à faire reconnaitre les deutérocanoniques dans le canon de l'AT au fait ?

Auteur : homere
Date : 26 mai15, 21:25
Message :

résident temporaire a écrit :peu importe, Jésus ne cite pas les apocryphes et Flavieus ne les compte pas au premier siècle. Or il vous échappe que Jésus ne s'appuie pas sur la septante.. et d'ailleurs Flavius ne semble pas prendre en considération le canon grecque des textes mais plutôt le canon juif des textes.A+

ps : en fait quel est votre intérêt à faire reconnaitre les deutérocanoniques dans le canon de l'AT au fait ?

Effectivement, Flavius prend en considération le canon du TM (texte hébreu). Les catholiques vont opter pour le canon de la Septante. Quant aux mouvements issus de la Réforme, ils ont choisi de reprendre le canon de la Bible hébraïque (TM) avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques.
C'est une question de CHOIX !!!

Auteur : medico
Date : 26 mai15, 22:09
Message :

résident temporaire a écrit :peu importe, Jésus ne cite pas les apocryphes et Flavieus ne les compte pas au premier siècle. Or il vous échappe que Jésus ne s'appuie pas sur la septante.. et d'ailleurs Flavius ne semble pas prendre en considération le canon grecque des textes mais plutôt le canon juif des textes.

A+

ps : en fait quel est votre intérêt à faire reconnaitre les deutérocanoniques dans le canon de l'AT au fait ?

En fait les livres apocryphes sont les seul a parler de l'immortalité de l'âme . donc ceci explique pourquoi notre ami adopte ses livres.

Auteur : homere
Date : 26 mai15, 22:14
Message : Je me contente juste de fournir des faits historiques reconnus par tous les spécialistes.

Auteur : medico
Date : 26 mai15, 22:24
Message : Je t'invite à lire la bible catholique Osty sur le livre de la sagesse tu y apprendras des choses sur sa rédaction .

Auteur : homere
Date : 26 mai15, 22:44
Message :

medico a écrit :Je t'invite à lire la bible catholique Osty sur le livre de la sagesse tu y apprendras des choses sur sa rédaction .

Cela ne fera que confirmer que la SEPTANTE a été réalisé en milieu grec et dans un judaïsme héllénisé ... Mais vous ne voulez pas le comprendre.

Auteur : medico
Date : 26 mai15, 22:55
Message : tu serais bien étonné comment l'enseignement des juifs à été polué par la philosophie platonniciene de l'immortalité de l'âme .
Je scanerais les preuves en tant voulue.

Auteur : homere
Date : 27 mai15, 02:23
Message :

medico a écrit :tu serais bien étonné comment l'enseignement des juifs à été polué par la philosophie platonniciene de l'immortalité de l'âme .
Je scanerais les preuves en tant voulue.

ce que vous appelez "pollution", les spécialistes le qualifient d'évolution. Vos remarques n'ont rien çà voir avec notre débat et l'histoire du canon de la SEPTANTE.

Auteur : medico
Date : 27 mai15, 02:36
Message : Une religion qui accepte l'enseignement de la philosophie grecque ce n'est pas une évolution mais bel et bien une pollution.
1 Cortinthiens 1:20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le contestataire de ce siècle ? Dieu n’a–t–il pas frappé de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse :

Auteur : homere
Date : 27 mai15, 02:40
Message :

medico a écrit :Une religion qui accepte l'enseignement de la philosophie grecque ce n'est pas une évolution mais bel et bien une pollution.
1 Cortinthiens 1:20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le contestataire de ce siècle ? Dieu n’a–t–il pas frappé de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse :

Quel rapport y a-til entre votre commentaire et l'histoire de la SEPTANTE


L’histoire textuelle de la Bible est beaucoup plus complexe que la plupart des croyants ne pensent. C’est ainsi que le canon, c’est-à-dire la liste des livres considérés comme inspirés, n’a été fixé qu’à une époque plutôt tardive, plus ou moins entre le Ier siècle avant et le Ier siècle après Jésus Christ. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque (la traduction de ces livres en grec faite à Alexandrie à partir du IIe siècle avant notre ère).

La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue.

Cette double tradition textuelle ne semble pas avoir causé de problème majeur chez les croyants jusqu’à la naissance du christianisme et jusqu’aux événements politiques de la fin du Ier siècle de notre ère. C’est ainsi que les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : medico
Date : 27 mai15, 02:55
Message : Tien ont va prendre l'exemple du livre apocryphe de la Sagesse .
Voilà ce que dit la bible Osty qui posséde l'imprimatur.

tard venue , la Sagesse n'a pas été adimise au canon juif .
En revanche ,elle à trouvé accueil dans le christianisme naissant .
Le nouveau testament ne contient aucune citation explicite de la Sagesse.

Autre chose son auteur se fait passer pour le roi Salomon.
Comment adhérer a un livre ou l'auteur ment sur son identié ?

Auteur : résident temporaire
Date : 27 mai15, 06:05
Message :

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

En fait les livres apocryphes sont les seul a parler de l'immortalité de l'âme . donc ceci explique pourquoi notre ami adopte ses livres.

Je me contente juste de fournir des faits historiques reconnus par tous les spécialistes.

ceci dit je pense que Jésus était un peu plus à même que tous ces spécialiste à reconnaitre quels livres composaient le canon biblique de son époque.

Auteur : medico
Date : 27 mai15, 09:30
Message : Et Jésus pas plus que les apôtres ne citent le livre de la sagesse.

Auteur : homere
Date : 27 mai15, 21:41
Message : Medico,

Avez-vous remarqué qu'Osty, parle du canon juif (TM) et NON de la SEPTANTE ?

Avez-vous remarqué que les chrétiens ont utilisaient la SEPTANTE et non le TM ?

Auteur : kaboo
Date : 28 mai15, 03:32
Message : Bonjour à tous.

Pour la énième fois : Rappel de la bannière de ce forum réservé à l'enseignement TJ.

Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Traduction pour les non francophone.

Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.

Traduction : Ils croient que Jéhovah est Dieu est que le CC (collège central) ou EFA (esclave fidèle est avisé) est là pour les guider.

Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.

Traduction : Ce forum est réservé à l'enseignement et au fonctionnement en interne des TJ.

Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Traduction : Pour contredire l'enseignement TJ, il faut poster sur le "Forum Dialogue Oecuménique".

En ce qui concerne certaines reflexions, il y a cet article de la charte qui dit :

Propos ridiculisant
Tu as le don de [..] et comme d'habitude [..] prétend être la seule à tout savoir [..] combien de fois il faut le répéter [..] tu ne veux rien comprendre [..] tu n'es pas crédible [..] tu racontes n'importe quoi [..] tes déplorable [..] t'aurais du te taire aux lieux de [..] tu n'es pas capable de penser par toi-même [..] ton contact prolongé avec un endoctrinement [..] croyant des niaiseries [..].

http://www.forum-religion.org/charte2/#C-20

Par conséquent :
Soit les intervenants acceptent de respecter la croyance TJ sur ce forum réservé à leur enseignement,
Soit ils vont poster sur les forum "dialogue débat oecuménique".

Le cas échéant, tous les messages HS postés par les membres non contingentés seront modérés et/ou supprimés.
Ceux des membres contingentés seront désapprouvés systématiquement.
En cas d'insistance, des avertissement seront adréssés aux récidivistes.

Cordialement.
kaboo.

Auteur : medico
Date : 28 mai15, 06:43
Message :

"homere"

Avez-vous remarqué qu'Osty, parle du canon juif (TM) et NON de la SEPTANTE ?

Avez-vous remarqué que les chrétiens ont utilisaient la SEPTANTE et non le TM ?

As tu lue la bible Osty et ses commentaires sur le livre de la Sagesse?

Auteur : Liberté 1
Date : 28 mai15, 07:20
Message :

"homere"

Avez-vous remarqué qu'Osty, parle du canon juif (TM) et NON de la SEPTANTE ?

Avez-vous remarqué que les chrétiens ont utilisaient la SEPTANTE et non le TM ?

medico a écrit :As tu lue la bible Osty et ses commentaires sur le livre de la Sagesse?

Pour quelle raison interpelles-tu Homere, alors qu'il ne peut pas te répondre as-tu lu le message de Kaboo juste au dessus du tien ?

Auteur : medico
Date : 28 mai15, 19:23
Message : Il peut toujours me répondre.

Auteur : homere
Date : 28 mai15, 22:08
Message :

medico a écrit :Il peut toujours me répondre.

la Sagesse n'a pas été adimise au canon juif .
En revanche ,elle à trouvé accueil dans le christianisme naissant.

Auteur : Liberté 1
Date : 29 mai15, 00:10
Message : Il est quand même étonnant le chapitre 2 de la Sagesse. Non ?

10 Écrasons le pauvre et sa justice, soyons sans ménagement pour la veuve, et sans égard pour le vieillard aux cheveux blancs.
11 Que notre force soit la norme de la justice, car ce qui est faible s’avère inutile.
12 Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie, il s’oppose à nos entreprises, il nous reproche de désobéir à la loi de Dieu, et nous accuse d’infidélités à notre éducation.
13 Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme lui-même enfant du Seigneur.
14 Il est un démenti pour nos idées, sa seule présence nous pèse ;
15 car il mène une vie en dehors du commun, sa conduite est étrange.
16 Il nous tient pour des gens douteux, se détourne de nos chemins comme de la boue. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père.
17 Voyons si ses paroles sont vraies, regardons comment il en sortira.
18 Si le juste est fils de Dieu, Dieu l’assistera, et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
19 Soumettons-le à des outrages et à des tourments ; nous saurons ce que vaut sa douceur, nous éprouverons sa patience.
20 Condamnons-le à une mort infâme, puisque, dit-il, quelqu’un interviendra pour lui. »

http://aelf.org/bible-liturgie/Sg/Livre ... chapitre/2

Auteur : medico
Date : 29 mai15, 00:14
Message : Ce qui prouve que la septante à ses débuts ne contenait pas ce livre apocryphe.

Auteur : homere
Date : 31 mai15, 20:42
Message :

medico a écrit :Ce qui prouve que la septante à ses débuts ne contenait pas ce livre apocryphe.

De quel "début" parlez vous ?

Qui a traduit la SEPTANTE et constitué son canon, sur quel période de temps ?

Qui a établi le canon hébreu, appelé aussi TM ?

Auteur : medico
Date : 31 mai15, 20:47
Message : Le début de la traduction de la septante la premiére mouture qui ne contenaient pas les livres apocryphes.
Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

Auteur : homere
Date : 31 mai15, 20:53
Message :

medico a écrit :Le début de la traduction de la septante la premiére mouture qui ne contenaient pas les livres apocryphes.
Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

Medico,

La traduction de la SEPTANTE s'est étalé sur plus de 2 siècles par un judaïsme héllénisé, il n' y avait de "comité de la SEPTANTE" ou de cloture du canon, mais une tradition. Ces textes que vous appelez "apocryphes" étaient lu par ces juifs et reconnu par leur communauté.

Auteur : medico
Date : 31 mai15, 22:56
Message : mais c'est justement là le problème que tu ne veux pas comprendre. la première mouture de la setpante ne contenait pas les apocryphes.

Auteur : homere
Date : 31 mai15, 23:02
Message :

medico a écrit :mais c'est justement là le problème que tu ne veux pas comprendre. la première mouture de la setpante ne contenait pas les apocryphes.

De quand dte cette fameuse première mouture ?

Pouvez vous me dire QUI a cloturé le canon de la LXX et QUAND a eu lieu cette cloture ?

Auteur : medico
Date : 01 juin15, 00:22
Message : Je t'ai déja donné la date .prends tu le temps de lire ou tu le fait exprès ?

la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è.

Tien un petit commentaire de la bible Osty sur le livre apocryphes de la Sagesse.

On peut fixer comme terminus ad quem pour la composition de la Sagesse l'an 50av.J.C.

Donc pendant plus de 200 ans se livre était caché ce qui est le sens du mot apocryphe.
En plus comment faits tu confiance a son auteur qui se dit être le roi Salomon alors qu'il était mort depuis des siécles ?

Auteur : homere
Date : 01 juin15, 01:01
Message : Medico,

Votre analyse est totalement anachronique. Pour les lecteurs alexandrins de la LXX, il n'y avait de notion d'"apocryphe".

Le canon alexandrin, qui provient de la tradition du judaïsme alexandrin, d’expression grecque. C’est le canon grec de la Septante (LXX). Ce canon a été élaboré entre le IIIe siècle et le Ier siècle av.J.-C. : Il comporte 39 livres dont la langue originale est l’hébreu et 7 livres dont l’original est en grec, qui sont appelés deutérocanoniques. Les traditions catholique et orthodoxe, héritières du judaïsme alexandrin, reçoivent donc comme livres inspirés.

La formation du canon de la LXX a pris 2 siècles et les livres deutérocanoniques ont fait parti de ce processus.

Auteur : medico
Date : 01 juin15, 04:44
Message : Moi je te cite ce que dit la bible Osty sur le livre de la Sagesse qui et tard venu dans le canon de la septante et fait pas un auteur des plus douteux.
Si pour toi ce faire passer pour Salomon et un détail libre à toi .
Mais croire à son inspiration c'est encore pire.
Tien je vais de parler des rajouts eux aussi tard venus du livre de Daniel et l'histoire de Suzanne et des deux papys lubrique.

Auteur : homere
Date : 01 juin15, 22:00
Message :

medico a écrit :Moi je te cite ce que dit la bible Osty sur le livre de la Sagesse qui et tard venu dans le canon de la septante et fait pas un auteur des plus douteux.
Si pour toi ce faire passer pour Salomon et un détail libre à toi .
Mais croire à son inspiration c'est encore pire.
Tien je vais de parler des rajouts eux aussi tard venus du livre de Daniel et l'histoire de Suzanne et des deux papys lubrique.

Vous confondez "inspiration" et "canonisation".

Les études sur le NT ont montré qu'il citait la littérature apocryphe sur le même plan que les livres canoniques hébreux.

Lorsqu’Étienne dans son discours du livre des Actes des Apôtres (7) reprend le récit de la vie de Moise, il dit : « comme il atteignait la quarantaine, la pensée lui vint de visiter ses frères les Israélites ». Puis un peu plus loin il continue en disant : « au bout de quarante ans, un ange lui apparu au désert du Mont Sinaï, dans la flamme d’un buisson en feu » (7,23.30). Dans le livre de l’Exode 2, et 3 on ne trouve pas cette mention de son âge. D’où Étienne sait-il que Moise avait 40 ans lorsqu’il sorti du palais de Pharaon et qu’il en avait 80 au Buisson Ardent ? Tout simplement de la tradition orale juive qui a été consignée plus tard par écrit dans le Midrash.

http://www.bible-service.net/extranet/c ... /1025.html

Auteur : medico
Date : 01 juin15, 22:50
Message : En principe les livres qui sont dans le canon doivent inspirés si c'est pas le cas ils n'ont rien à faire dans le canon.

Auteur : homere
Date : 01 juin15, 23:05
Message :

medico a écrit :En principe les livres qui sont dans le canon doivent inspirés si c'est pas le cas ils n'ont rien à faire dans le canon.

Le synode PHARISIEN à Yamnia (ou Yavné un peu au sud de l’actuelle Tel Aviv) décrete le canon du TM vers l’an 90 ... Est ce eux qui ont déterminé l'inspiration des livres du TM et sur la base de quels critères ?

Auteur : medico
Date : 01 juin15, 23:19
Message : L'ironie et une faiblesse argumentaires.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice [...]
moralité les livres qui ne sont pas inspiré n'on rien à faire dans les écritures.

Auteur : homere
Date : 01 juin15, 23:27
Message :

medico a écrit :L'ironie et une faiblesse argumentaires.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice [...]
moralité les livres qui ne sont pas inspiré n'on rien à faire dans les écritures.

Medico,

QUI a décidé que tel livres était ou pas inspiré ? Sur quels critères ?

Concrenant l'AT, le texte hébreu (TM), c'est un synode PHARISIEN qui a déterminé le canon.

Concernant le NT, Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. Jusqu'aux dernières années du IVe siècle, il exclut l'épître aux Hébreux.

Auteur : medico
Date : 01 juin15, 23:58
Message : L'esprit saint ne serait pas l'œuvre selon toi?

Auteur : homere
Date : 02 juin15, 00:07
Message :

medico a écrit :L'esprit saint ne serait pas l'œuvre selon toi?

Je parle de l'histoire de canon de la Bible et non de l'Esprit Saint.

Les faits historiques ne vous intéressent pas ?

Auteur : medico
Date : 02 juin15, 00:13
Message : L'un ne va pas s'en l'autre car autrement la bible ne serait pas la parole de Dieu.
Prend le temps de méditer sur les paroles de Paul dans 1Thessaloniciens 1:13.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 03:12
Message : En attendant que j'en finise avec les rajouts du livre de Daniel.
voilà un commentaire de la bible du Semeur sur le canon.

Auteur : homere
Date : 03 juin15, 03:28
Message :

En attendant que j'en finise avec les rajouts du livre de Daniel.
voilà un commentaire de la bible du Semeur sur le canon.

Le canon de la Septante La traduction de la Septante, créée à Alexandrie en Egypte, l’un des principaux centres du judaïsme de la Diaspora, a intégré à l’Ancien Testament un certain nombre d’écrits qui ne figuraient pas dans la Bible hébraïque, mais qui étaient l’oeuvre de Juifs vivant dans le monde grec. Il s’agit de 11 livres de genres variés (historiques, sapientiaux, mythiques) appelés apocryphes par les protestants et deutérocanoniques par les catholiques. Il s’agit de livres écrits en hébreu et traduits en grec (Tobie, 1 Maccabées, l’Ecclésiastique connu aussi sous le nom de Sagesse de Jésus, fils de Sirach ou Siracide) et de compositions grecques originales (Sagesse de Salomon, 2, 3 et 4 Maccabée et d’autres). La Septante a également ajouté des chapitres à certains livres canoniques (Esther, Daniel) et raccourci d’autres (Job, Jérémie).

Les auteurs du Nouveau Testament semblent avoir connu ces livres. "Par exemple, Mt 11.28 fait écho à l’Ecclésiastique 24.19 et 51.26, Heb 1.2s reprend et retouche avec soin Sagesse 7.21ss." (H. Blocher Fac Réfl. Oct; . 86 p. 18).

http://www.areopage.net/PDF/Kuen.pdf

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 05:59
Message : Mais ça nous le savons mait toi se que tu ne veux pas voir c'est les rajouts qu'ils y a eu au cours des siécles et comme je le signalait dans le livre de Daniel ( entre autre).

Auteur : Bertrand
Date : 04 juin15, 01:24
Message : les conciles qui ont fait naitre la bible;; œuvre de Constantin;; un païen

Auteur : medico
Date : 04 juin15, 01:33
Message :

Bertrand a écrit :les conciles qui ont fait naitre la bible;; œuvre de Constantin;; un païen

La bible existait avant Constantin.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin15, 08:28
Message : Oui, ça tombe dans la culture du Da Vinci Code



Il faudrait arrêter la diffusion permanente par certains de ces légendes urbaines.
http://www.forum-religion.org/general/p ... 31597.html

Bertrand a écrit :les conciles qui ont fait naitre la bible;; œuvre de Constantin;; un païen

Auteur : homere
Date : 08 juin15, 04:02
Message :

Mais ça nous le savons mait toi se que tu ne veux pas voir c'est les rajouts qu'ils y a eu au cours des siécles et comme je le signalait dans le livre de Daniel ( entre autre).

Medico,

La septante est issue de la tradition du judaïsme alexandrin qui ne voyait aucun inconvénients à intégrer des livres grecs à LEUR canon de l'AT. C'est CE judaïsme alexandrin qui a, au cours des deux siècles qui a pris l'élaboration de la LXX, incorporé ces livres.
Ces livres que vous qualifiez d'"apocryphes", étaient lu par juifs de l'époque.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 18:31
Message :

Bertrand a écrit :Médico;; tu devrais savoir que la septante fut monté par 70 rabbins

J'avais cru comprendre qu'ils étaient 72 .. non ?

Auteur : medico
Date : 24 juin15, 21:10
Message : La tradition à l'arrondie à 70 parait il !

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 22:31
Message :

medico a écrit :La tradition à l'arrondie à 70 parait il !

Donc c'était bien 72 à la base ?

Auteur : homere
Date : 24 juin15, 22:39
Message : Il faudra encore un peu de temps avant d’arriver à une liste définitive. Origène s’intéresse à la question au début du 3e siècle et note les accords et divergences entre les églises: il sépare les livres «admis partout», les «inauthentiques» et un groupe «mixte» (voir Campenhausen 1971, p. 278). Un siècle plus tard, Eusèbe de Césarée se voit confier la tâche de fournir à l’empereur récemment converti cinquante copies de l’Écriture; à cette occasion il dresse un inventaire à peu près identique à celui d’Origène. La diffusion de ce corpus dans l’empire a probablement contribué grandement à la stabilisation du canon. Le décret attribué au pape Damase (382; voir Dumeige 1992, p. 75-76) et les conciles d’Hippone (393) et de Carthage (397), auxquels assiste Augustin (354-430), sanctionnent un canon du Second Testament composé des 27 livres qu’il comporte encore aujourd’hui; ils reconnaissent aussi les deutéro canoniques du Premier Testament. Mais cette opinion n’est pas unanime : Jérôme (342-420), par exemple, n’attribue pas la même valeur aux deutéro-canoniques (voir McDonald 2008, p. 205).

La question refait surface au 16e s., lors de la Réformation protestante. Luther (1483-1546), qui est en rupture avec Rome, accorde une autorité absolue à l’Écriture par rapport à la tradition de l’Église. Dans le Premier Testament, il reconnaît une réelle valeur seulement aux écrits qui font partie de la Bible juive; c’est pourquoi il reporte les deutérocanoniques à la fin de sa traduction allemande de la Bible (achevée en 1534). Il les considère comme « bons à lire » plutôt que comme écrits inspirés. Luther instaure aussi une hiérarchie dans les écrits du Second Testament, en distinguant trois groupes selon leur importance doctrinale: les «privilégiés», des écrits «ordinaires» et des écrits « méprisés ».

http://www.jcrelations.net/Le_canon_de_ ... 0.html?L=6

Auteur : Philadelphia
Date : 25 juin15, 02:07
Message :

homere a écrit : Il les considère comme « bons à lire » plutôt que comme écrits inspirés.

Les Témoins de Jéhovah estiment-ils que ces livres deutérocanoniques sont "bons à lire" ? Et sinon, qu'essaies-tu de nous faire comprendre à ce sujet, Homère ?

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 02:16
Message : C'est un faux débat car le canon biblique et même que dans le bibles protestantes.
Nons n'incluons pas non plus les apocryphes ou pour utiliser un euphémisme catholique les deutérocannoniques.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 juin15, 02:29
Message : Oui mais sont-ils "bons à lire" ?

(PS: j'avais un bug avec mon compte, j'ai dû en créer un nouveau pour faire un essai)

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 02:33
Message : Bon pas tous car il y des histoire tirées par les cheveux dans le livre de Tobie par exemple mais du point de vue de l'histoires le livres des Machabbées et utile.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 juin15, 02:36
Message :

medico a écrit :Bon pas tous car il y des histoire tirées par les cheveux dans le livre de Tobie par exemple mais du point de vue de l'histoires le livres des Machabbées et utile.

Ah ok...

Auteur : homere
Date : 25 juin15, 02:44
Message :

Les Témoins de Jéhovah estiment-ils que ces livres deutérocanoniques sont "bons à lire" ? Et sinon, qu'essaies-tu de nous faire comprendre à ce sujet, Homère ?

Les TdJ sont issus du protestantisme (via l'adventisme), à ce titre il ont adopter le CANON protestant, qui réfute les livres deutérocanoniques, comme NON inspirés, car les protestants se base sur le Texte Massorétique (et non sur la Septante) pour établir leur canon qui n'intègre pas les livres deutérocanoniques. Les canons catholique et orthodoxe, eux, base leurs CANONS sur la Septante, qui intègre ces lives.

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 03:53
Message : Je te signale que la majorité des bibles protestantes se base sur les textes hébreu et Grec et pas uniquement sur la septante.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 juin15, 03:56
Message :

medico a écrit :Je te signale que la majorité des bibles protestantes se base sur les textes hébreu et Grec et pas uniquement sur la septante.

C'est exactement ce qu'il vient de te dire...

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 04:14
Message : Pas exactement car le bibles protestantes se base aussi sur la septante et le texte hébreu.
Et pas uniquement sur la septante.qui a inclus sur le tard les livres apocryphes.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 juin15, 04:17
Message :

medico a écrit :Pas exactement car le bibles protestantes se base aussi sur la septante et le texte hébreu.
Et pas uniquement sur la septante.qui a inclus sur le tard les livres apocryphes.

Relis son message...

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 04:22
Message : "Philadelphia"

Relis son message...[/quote]

Justement il dit que les protestants se basent uniquement sur le texte massorétiques ce qui n'est pas tout à fait exacte et la traduction du MN se base aussi sur le texte hébreu ,massorétique et la septante.

Auteur : homere
Date : 26 juin15, 02:15
Message :

Justement il dit que les protestants se basent uniquement sur le texte massorétiques ce qui n'est pas tout à fait exacte et la traduction du MN se base aussi sur le texte hébreu ,massorétique et la septante.

Je faisais allusion au CANON et vous ?

Auteur : Bertrand
Date : 27 juin15, 02:38
Message : La bible;

Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !
http://www.gotquestions.org/Francais/ori...
Pour le canon : "c’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants de ce qu’il avait déjà décidé"
http://www.gotquestions.org/Francais/Bib...
Concile ; Constantin
Lors du concile de Nicée, Constantin ordonna qu’on détruise toutes les évangiles écrites en hébreu et tous citoyens en possession d’une d’entre elles étaient mis à mort néanmoins, certaines survécurent notamment celle de Barnabas.

En effet en 383, le pape Damasus garda une copie de l’évangile de Barnabas dans sa librairie

Selon mes connaissances, le concile de nicée (Turquie) se tint en 325 à la demande de l'empereur Constantin.

Il réunissa les autorités religieuses chrétienne afin de mettre un terme aux différents courants qui s'opposaient avec vigueur.

Il est utile de rappeler dans ce contexte, que l'empereur Constantin était païen. Il adorait le soleil, aussi, il réforma le christianisme en fonction de ses aspirations "spirituelles". Des divergences sont existantes quant à sa conversion ou non au christianisme.

De nombreux manuscrits ont été supprimés à cette occasion. On écarta tout ce qui aurait pu d'une manière ou d'une autre, affecté l'ordre social.

Certains contemporains affirment que ces manuscrits supprimés étaient sans doute la parole authentique du prophète Issa.

Un de ces manuscrits que les autorités religieuses chrétienne qualifie d'apocryphe aurait échappé à cette suppression massive. Il s'agit de l'évangile de Barnabé (Barnabas).

Quand bien même cet évangile est controversé, y aurait-il à votre connaissance d'autres évangiles de ce type ?

En décembre 1945 fut déterré accidentellement un ensemble de 52 textes religieux et philosophiques caché il y a 1600 ans dans une jarre. Un groupe de paysans découvrit en effet non loin du village de Nag Hammadi en Haute Égypte une véritable bibliothèque, en langue copte, celle-là même que parlaient les chrétiens égyptiens, et allant faire l’effet d’une bombe dans les milieux historiques et théologiques.

Libérez-vous de Constantin !!! Ou restez aveugle !!!

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:28
Message :

Bertrand a écrit : Certains contemporains affirment que ces manuscrits supprimés étaient sans doute la parole authentique du prophète Issa.

Ah bon ? Je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah enseignent cela. Pourrais-tu appuyer ton affirmation par une référence de Tour de Garde ou autre ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin16, 06:54
Message : *** si p. 299 §4 ***
La Bible, telle que l’homme la connaît aujourd’hui, est en fait une collection de documents anciens d’inspiration divine. Ils ont été composés et compilés sur une période de 16 siècles. Cette collection complète de documents forme ce que Jérôme a nommé à juste titre en latin Bibliotheca Divina ou Bibliothèque divine. Cette bibliothèque possède un catalogue, ou liste officielle de publications, sur lequel figurent uniquement les livres qui relèvent de sa spécialisation, les livres non autorisés en étant exclus. Jéhovah Dieu est le Grand Bibliothécaire qui fixe les normes permettant de déterminer quels livres doivent être inclus dans cette liste. Ainsi, la Bible a un catalogue bien défini de 66 livres, chacun d’eux étant le fruit de l’esprit saint de Dieu.

Auteur : homere
Date : 13 juin16, 22:09
Message :

Aléthéia a écrit :*** si p. 299 §4 ***
La Bible, telle que l’homme la connaît aujourd’hui, est en fait une collection de documents anciens d’inspiration divine. Ils ont été composés et compilés sur une période de 16 siècles. Cette collection complète de documents forme ce que Jérôme a nommé à juste titre en latin Bibliotheca Divina ou Bibliothèque divine. Cette bibliothèque possède un catalogue, ou liste officielle de publications, sur lequel figurent uniquement les livres qui relèvent de sa spécialisation, les livres non autorisés en étant exclus. Jéhovah Dieu est le Grand Bibliothécaire qui fixe les normes permettant de déterminer quels livres doivent être inclus dans cette liste. Ainsi, la Bible a un catalogue bien défini de 66 livres, chacun d’eux étant le fruit de l’esprit saint de Dieu.

Puisque C'est Jéhovah qui a établi le catalogue de 66 livres, peut-on imaginer qi'il se serait servi des Pères apostoliques et des autorités rabbiniques pour former ce canon, car l'histoire nous enseigne que les Pères apostoliques et les autorités rabbiniques jouérent un rôle majeur dans le processus de canonisation ?

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 02:01
Message : Jéhovah ne c'est il pas servi d'humain pour écrire la bible ?
Ton raisonnement me fait croire que tu doutes sur le canon de la bible.

Auteur : homere
Date : 14 juin16, 02:05
Message :

medico a écrit :Jéhovah ne c'est il pas servi d'humain pour écrire la bible ?
Ton raisonnement me fait croire que tu doutes sur le canon de la bible.

Medico,

Avant de me répondre vous devrier me mire attentivement et tenter de me comprendre.
Qui a décidé que le catalogue de la Bible serait cosntitué de 66 livres ?

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 02:13
Message : le choix du canon c'est fait sur plusieurs années il y eu d'abord le canon juif.
Les premiers conciles (Laodicée, 367 de n. è. ; Chalcédoine, 451 de n. è.) et les hommes qu’on appelle les “ Pères de l’Église ”, qui furent singulièrement unanimes à accepter le canon juif établi et à rejeter les livres apocryphes, reconnurent, mais en aucun cas ne fixèrent, le canon de la Bible que l’esprit saint de Dieu avait autorisé. Parmi ces hommes figurent Justin, apologiste chrétien (mort vers 165) ; Méliton, “ évêque ” de Sardes (IIe siècle) ; Origène, bibliste (185 ?-254 ?) ; Hilaire, “ évêque ” de Poitiers (mort en 367 ?) ; Épiphane, “ évêque ” de Constantia (à partir de 367) ; Grégoire (257 ?-332) ; Rufin d’Aquilée, “ l’érudit traducteur d’Origène ” (345 ?-410) ; Jérôme (340 ?-420), bibliste de l’Église latine et compilateur de la Vulgate. Dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, après avoir énuméré les 22 livres des Écritures hébraïques, Jérôme écrit : “ Tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ”
ce sont des hommes tout comme les rédacteurs de la bible.

Auteur : homere
Date : 14 juin16, 02:22
Message :

le choix du canon c'est fait sur plusieurs années il y eu d'abord le canon juif.
Les premiers conciles (Laodicée, 367 de n. è. ; Chalcédoine, 451 de n. è.) et les hommes qu’on appelle les “ Pères de l’Église ”, qui furent singulièrement unanimes à accepter le canon juif établi et à rejeter les livres apocryphes, reconnurent, mais en aucun cas ne fixèrent, le canon de la Bible que l’esprit saint de Dieu avait autorisé.

Qui a fixé le canon juif ?

Comment les premiers conciles et les “ Pères de l’Église ” ont-ils participé au canon de la Bible alors qu'ils étaient, selon les TdJ, des apostats ?

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 02:30
Message : Je ne sais pas des rabbins et des prêtres surement.
L'important n'est il pas que nous pouvons le consulter ?
Remet tu en doute la bible et son canon ?

Auteur : homere
Date : 14 juin16, 02:32
Message :

medico a écrit :Je ne sais pas des rabbins et des prêtres surement.
L'important n'est il pas que nous pouvons le consulter ?
Remet tu en doute la bible et son canon ?

J'aimerais connaitre la position des Tdj concernant le fait que des autorités rabbiniques et que des Pères de l’Église aient particpé au canon de la Bible, alors que les Tdj les considèrent comme des apostats.

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 02:56
Message : Nous n'avons pas de problème avec le canon de la bible ,voilà notre position.
Et ça se résume à ses paroles.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 03:09
Message :

homere a écrit : J'aimerais connaitre la position des Tdj concernant le fait que des autorités rabbiniques et que des Pères de l’Église aient particpé au canon de la Bible, alors que les Tdj les considèrent comme des apostats.

tu espères vraiment obtenir une réponse ?

Auteur : homere
Date : 14 juin16, 03:17
Message :

tu espères vraiment obtenir une réponse ?

Pourtant ma question est simple, comme les TdJ apprehendent-ils le faits que des rabbins et des Père de l'Eglise aient participé à la définition du canon biblique ?
Jusqu'a aujourd'hui, AUCUNE réponse !

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 03:20
Message : si tu savais le nombre de questions restées sans réponses...

Auteur : Carpediem
Date : 14 juin16, 03:24
Message :

coalize a écrit : Y a t'il eu des discussions historiques au sein du CC pour décider ou non de la validité des canons?

Et, vous en tant que TJ, vous êtes vous déjà posé la question?

Je me suis également posé la même question.
Et si Dieu communique par le CC, alors c'est le CC qui aurait dû décider du canon de la bible, et non se fier aux divers biblistes.

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 03:53
Message : Qui dit que Dieu communique avec le CC ?
Attention de ne pas faire dévier le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 04:06
Message : il n'a pas dit "avec", il a dit "par" le CC.

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 04:10
Message : Nous utilisons le même canon que les protestants.
Ou est le problème ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 04:16
Message : les protestants ne font-ils pas partie de Babylone la Grande ? Ne vont-ils pas être détruits à Har-Maguédôn ? Comment se fait-il que vous ayez choisi le même canon qu'eux ?

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 04:55
Message : Il y a que deux canons que je sache celui des protestants et des catholiques ,à moins que les orthodoxes ont aussi le leur.
Je pense que oui.
Mais c'est quoi ce genre de procés qui nous est fait concernant le canon de la bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 05:40
Message : c'est juste le thème de ce topic

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 05:42
Message : Quelle est la finalité de ce sujet ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 07:33
Message : Je sais pas moi

Auteur : homere
Date : 14 juin16, 21:19
Message :

medico a écrit :Quelle est la finalité de ce sujet ?

De savoir comme les TdJ expliquent-ils le fait d'avoir adopté le canon protestant, alors qu'ils considèrent les protestants comme des apostats ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 21:27
Message : Oui, ça c'est une question intéressante.

Auteur : papy
Date : 14 juin16, 22:24
Message :

homere a écrit : J'aimerais connaitre la position des Tdj concernant le fait que des autorités rabbiniques et que des Pères de l’Église aient particpé au canon de la Bible, alors que les Tdj les considèrent comme des apostats.

..................

Auteur : medico
Date : 14 juin16, 23:07
Message :

"homere"

De savoir comme les TdJ expliquent-ils le fait d'avoir adopté le canon protestant, alors qu'ils considèrent les protestants comme des apostats ?

Il faut commencer à arreter avec ce genre de remarque à deux balles qui n'éléve pas le sujet.
La bible appartient a personne et chacun peut y puiser librement.

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin16, 01:11
Message : C'est toi qui t'es référé au canon protestant pour justifier celui des TJ, pas nous.

Auteur : Thomas
Date : 15 juin16, 23:18
Message : Oui pourquoi les TJ n'ont-ils pas créé leur propre canon, en enlevant par exemple tous les livres qui ne contiennent pas le Nom divin ? Pourquoi s'appuyer sur un canon mis au point par des apostats ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin16, 23:45
Message : Parce que créer son canon implique de réfléchir.

Auteur : medico
Date : 15 juin16, 23:58
Message :

Thomas a écrit :Oui pourquoi les TJ n'ont-ils pas créé leur propre canon, en enlevant par exemple tous les livres qui ne contiennent pas le Nom divin ? Pourquoi s'appuyer sur un canon mis au point par des apostats ?

Déjà que nous avons notre propre traduction et que les gens ont crier comme des gorets contre. Alors tu vois ce qui se passerait si celà avait été le cas.
Mais pourquoi crêer un autre canon car celui qui existe nous convient parfaitement.

Auteur : homere
Date : 16 juin16, 00:41
Message :

Mais pourquoi crêer un autre canon car celui qui existe nous convient parfaitement.

Il n'existe pas UN SEUL canon mais DES canons différents, catholique, orthodoxe et protestant. Les TdJ sont issu du protestantisme, donc il ont adopté le canon protestant.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 01:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est bien, ça...

Et Jésus a-t-il passé trois jours et trois nuits au tombeau ou bien le verset Mt 12.40 est-il une erreur de copiste ?

Non non, c'est une "approximation" due à une "formule toute faite" couramment utilisée par les Juifs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin16, 02:48
Message : hors sujet

Auteur : Carpediem
Date : 16 juin16, 03:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce que créer son canon implique de réfléchir.

Ou d'être tout simplement "inspiré" ou "avisé".
L'ancien Israel n'adoptait pas des loi d'autres peuples, mais des loi venant de Dieu directement.
Adopter un canon protestant démontre que Dieu n'a donné aucune "instruction" à ce sujet au CC qui donne la "nourriture en temps voulu".
Si Dieu se sert de l'organisation des TJ, point n'est besoins d'avoir recours à des biblistes non TJ.
Hors, ces biblistes sont régulièrement cités dans les publications : soit ils ont tort quand cela va à l'encontre des doctrines TJ, soit ils ont raison lorsque cela appuie un raisonnement pro TJ.
Exemple avec Albert Barnes.

Auteur : homere
Date : 16 juin16, 03:58
Message : je note que la WT est obligé de citer un père de l'Eglise pour justifier le canon qu'elle a choisi (protestant) :

À la fin du IIe siècle, Irénée de Lyon affirmait que les apostats du christianisme se référaient à “ une multitude infinie d’Écritures apocryphes et bâtardes ”, dont des évangiles, “ confectionnées par eux pour faire impression sur les simples d’esprit et sur ceux qui ignorent les écrits authentiques* ”. C’est pourquoi on a finalement estimé qu’il était néfaste de lire les évangiles apocryphes et même de les posséder.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012248

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 03:59
Message :

Carpediem a écrit : Ou d'être tout simplement "inspiré" ou "avisé".
L'ancien Israel n'adoptait pas des loi d'autres peuples, mais des loi venant de Dieu directement.
Adopter un canon protestant démontre que Dieu n'a donné aucune "instruction" à ce sujet au CC qui donne la "nourriture en temps voulu".
Si Dieu se sert de l'organisation des TJ, point n'est besoins d'avoir recours à des biblistes non TJ.
Hors, ces biblistes sont régulièrement cités dans les publications : soit ils ont tort quand cela va à l'encontre des doctrines TJ, soit ils ont raison lorsque cela appuie un raisonnement pro TJ.
Exemple avec Albert Barnes.

Auteur : medico
Date : 16 juin16, 04:01
Message : il y en d'autres, et dit moi Irénée se disait-il catholique ?
Irénée cite t-il les apocryphes ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 04:09
Message :

wikipédia a écrit :Saint Irénée de Lyon
évêque de Lyon, Père de l'Église
Naissance vers 130
Smyrne
Décès 202 (environ 72 ans)
Lugdunum (Lyon)
Nationalité romain de langue grecque
Vénéré par Catholiques et orthodoxes
Fête 28 juin (christianisme occidental)
23 août (christianisme oriental)

Auteur : medico
Date : 16 juin16, 04:19
Message : Irénée père de l'église mais de quelle église se pretant il ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 04:58
Message : Ché pas, chui pas une spécialiste de Babylone la Grande.

Auteur : homere
Date : 17 juin16, 00:41
Message :

medico a écrit :Irénée père de l'église mais de quelle église se pretant il ?

Les Pères de l’Église : défenseurs de la vérité biblique ?

L’historien Paul Johnson écrit : “ Le christianisme [apostat] est né dans la confusion, dans la polémique et dans le schisme, et c’est dans ce contexte qu’il a grandi. [...] Aux Ier et IIe siècles après Jésus Christ, la partie centrale et orientale du bassin méditerranéen fourmillait d’une infinité d’idées religieuses qui luttaient pour se propager. [...] Ainsi donc, dès le départ coexistaient de nombreuses formes de christianisme qui n’avaient pas grand-chose en commun. ”

Enseignements de Dieu ou enseignements d’hommes ?

Méthode de Pisidie, un métropolite grec, a récemment publié un livre intitulé Le marchepied grec du christianisme (gr.), dans lequel il tente de montrer que la culture et la philosophie grecques ont fourni le cadre de la pensée “ chrétienne ” moderne. “ Presque tous les Pères de l’Église, écrit-il, considéraient les éléments grecs comme très utiles, et ils les empruntèrent à l’Antiquité grecque classique, s’en servant comme de moyens de comprendre et d’exprimer correctement les vérités chrétiennes. ”

Prenons par exemple l’idée selon laquelle le Père, le Fils et l’esprit saint constituent une Trinité. Après le concile de Nicée, de nombreux Pères de l’Église devinrent de fervents trinitaires. Leurs écrits et leurs sermons contribuèrent dans une large mesure à faire de la Trinité une doctrine fondamentale de la chrétienté. Cette doctrine est-elle biblique ? Non. Dans ce cas, où les Pères de l’Église l’ont-ils trouvée ? Un Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.) indique que, de l’avis de beaucoup, la Trinité “ est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ”. Un ouvrage intitulé Survivances païennes dans le monde chrétien (angl.) affirme qu’elle est “ d’origine entièrement païenne ”*.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001283

Auteur : medico
Date : 17 juin16, 00:47
Message : Irénée a t'il participé à aux choix des livres pour établir le canon de la bible ?

Auteur : homere
Date : 17 juin16, 00:52
Message :

medico a écrit :Irénée a t'il participé à aux choix des livres pour établir le canon de la bible ?

Medico, êtes-vous capable de poser des question seulement ?

L'article auquel j'ai renvoyé a pour thème : "Les Pères de l’Église : défenseurs de la vérité biblique ?"

Or Irénée de Lyon était un père de l'eglise.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin16, 00:53
Message : « Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. » (Contre les hérésies 3.11.8)

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 01:20
Message :

homere a écrit :
Medico, êtes-vous capable de poser des question seulement ?

L'article auquel j'ai renvoyé a pour thème : "Les Pères de l’Église : défenseurs de la vérité biblique ?"

Or Irénée de Lyon était un père de l'eglise.

Je up, juste pour que le message ne se perde pas.

Auteur : medico
Date : 17 juin16, 05:43
Message :

"homere"

Il n'existe pas UN SEUL canon mais DES canons différents, catholique, orthodoxe et protestant. Les TdJ sont issu du protestantisme, donc il ont adopté le canon protestant.

Iréné n'a pas pu participer à l'élaboration du canon qui à été défini au concile de Cartage en 397.
Le canon n'avait pas besoin d'être défini par décret ou concile car les évangiles et épitres circulaient bien avant cette date , et c'est Dieu qui en à inspiré la rédaction .

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 06:20
Message : Tu dis qu'il a été défini au concile de Cartage et dans la phrase d'après tu dis qu'il n'a pas eu besoin de concile. Faudrait savoir.

Auteur : homere
Date : 19 juin16, 21:20
Message :

Iréné n'a pas pu participer à l'élaboration du canon qui à été défini au concile de Cartage en 397.
Le canon n'avait pas besoin d'être défini par décret ou concile car les évangiles et épitres circulaient bien avant cette date , et c'est Dieu qui en à inspiré la rédaction .

Medico,

Ce n'est pas de l'existence et de le circulation des évangiles et des épîtres dont nous discutons MAIS de l'élaboration du canon du NT, soit de la liste des livres censés cosntituer "la parole de Dieu". Or les Pères de l'Eglise et les différents conciles ont joué un rôle primordiale, c'est un fait de l'histoire.

313 : Édit de Milan
L’Édit de Milan est un édit de l’empereur Constantin qui met fin aux persécutions contre les chrétiens. Contrairement à la croyance populaire, il ne fait pas du christianisme la religion officielle de l’empire. Cet événement n’a rien à voir directement avec le canon, mais il va permettre aux évêques d’avoir de grands rassemblements sans craindre les autorités. Ce sera le début des grands conciles œcuméniques et des conciles régionaux qui vont permettre à l’Église d’avoir une Foi plus universelle. La question du canon de la Bible va elle aussi se développer dans ces conciles.

367 : La lettre d’Athanase
Dans sa lettre de Pâques 367, Athanase, alors évêque d’Alexandrie, dressa une liste des 27 livres du Nouveau Testament semblable à la liste actuelle. En plus, il a utilisé le terme « canonique » (kanonizomena) pour les décrire.

http://www.foicatholique.com/2011/03/la ... es_25.html

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin16, 21:26
Message : Tout a fait il ne faut pas melanger tous les sujets

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.16, 04:52
Message : Le canon biblique et les TJ
On l'a dans les 4 TMN, en français il y en a trois seulement encore : la TMN 1963, la TMN 1974 ou la TMN 1995.




Trois traductions très différentes !

Exemple avec Marc 9-42 "Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer"
C'est la TMN Noire 1995.

C'est différent dans la TMN 1963 : "Mais quiconque est une cause d'achoppement pour un de ces petits qui croient, il vaudrait pour lui qu'une meule de moulin comme en tourne un âne fut mise autour de son cou et qu'il fût jeté, en fait, à la mer." (Marc 9-42)
Traduction bien plus littérale, et non fautive comme l'étrange TMN 1995 qui met un pluriel à "âne" qui n'est dans aucun manuscrit grec.
==> "une cause d'achoppement" : magnifique expression française, parfait ! Dans la TMN 1995, "trébucher" n'est dans aucun manuscrit.

Autre traduction dans la TMN 1974 verte : "Mais quiconque fait trébucher un de ces petits qui croient, ce serait beau pour lui qu’on lui mit plutôt autour du cou une de ces meules de moulin que tournent les ânes et qu’on le jetât dans la mer."

Trois traduction françaises très différentes sous le même titre : "Traduction du monde nouveau".
--> La TMN 1963 est le seul Nouveau Testament dans une traduction rigoureuse, littérale et classique. On ne fait pas mieux !
--> La TMN 1974 est la Bible en français enfin complète avec l'Ancien testament, et une toute nouvelle traduction du Nouveau Testament, littérale, dans un français maladroit.
--> La TMN 1995 est la troisième traduction différente en français de la Watchtower, Noire. Fautive, non littérale, elle fut catastrophique d'incompréhensions pour les pays asiatiques.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 déc.17, 00:40
Message : Dieu qui a inspirer la rédaction de la bible a aussi fait en sorte que son message ne se mélange pas avec les ouvrage de son adversaire le Diable, alors nous avons le canon de la bible à 66 livres dans la TMN ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 janv.18, 02:12
Message : Alors l'Eglise catholique est inspirée par Dieu...

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.18, 08:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Alors l'Eglise catholique est inspirée par Dieu...

L'église catholique c'est pas la Bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.18, 09:19
Message : C'est elle qui a sélectionné les textes du NT.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.18, 10:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est elle qui a sélectionné les textes du NT.

Non, elle a entériné ce qui existait déjà avant sa création.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.18, 10:23
Message : Si c'était vrai, le NT comprendrait beaucoup plus de livres.

Auteur : Galileo
Date : 17 janv.18, 10:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si c'était vrai, le NT comprendrait beaucoup plus de livres.

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean à Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et Paul du Pseudo-Marcellus
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Étienne
1re Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1re Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Apocalypse ou livre de Révélations des Esséniens
Ascension d'Isaïe
Assomption de Marie
Combat d'Adam et Ève
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Compilation J de l'enfance (forme Hereford et Arundel)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Éloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Épître aux Laodicéens
Épître à Lentulus
Épître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arabe de l'Enfance
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabé
Évangile de Gamaliel
Évangile apocryphe de Jean (texte arabe, CANT 44)
Évangile de Judas
Évangile de Marie
Évangile selon Philippe
Évangile de Pierre
Évangile du Pseudo-Matthieu
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de Jésus ou évangile de l'enfance selon Thomas
Histoire de Joseph le charpentier21
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Livre de la nativité de Marie22
Livre de Thomas
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Évangile de Barthélemy ou Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de Jésus-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vie de Jésus en arabe
Virtutes Apostolorum

Auteur : medico
Date : 11 févr.19, 03:18
Message : Préface de la bible Darby.
À part quelques sections isolées (Esdras 4:8 à 6:18 ; 7:12-26 ; Jérémie 10:31 ; Daniel 2:4 à 7:28) écrites en chaldéen, idiome très voisin de l’hébreu, appelé aussi araméen, l’Ancien Testament tout entier est écrit en hébreu. On n’y trouve qu’une seule et même langue, chose bien digne de remarque si nous considérons la diversité des écrivains et des lieux où ils vécurent, et surtout la longue période de dix siècles durant laquelle les différents livres furent rédigés. Achevés après les temps d’Esdras, lus et expliqués dans les écoles publiques des Juifs et dans leurs synagogues, objets de vénération pour les rabbins, les livres saints de l’Ancien Testament furent entourés par eux de soins aussi persévérants que méthodiques et minutieux. Entre le 7° et le 10° siècle après Jésus Christ, la tradition ancienne, déjà établie concernant leur lecture et leur interprétation, fut fixée par écrit (soit dans le texte qu’on appela Chetib, « ce qui est écrit », soit par les annotations et rectifications ajoutées en marge, et qui reçurent le nom de Keri, « ce qui doit être lu », et affirmée par la ponctuation masorétique. Sous cette forme, pour ainsi dire stéréotype, le texte sacré est parvenu jusqu’à nous, tel qu’on le trouve aujourd’hui dans les nombreuses éditions répandues parmi les Juifs et dans le monde entier. Les premières éditions imprimées de l’Ancien Testament hébraïque remontent aux dernières années du 15° siècle. Elles furent précédées de l’édition des Psaumes en 1477, puis d’autres impressions partielles.

Auteur : medico
Date : 11 févr.19, 07:38
Message : La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une traduction de la Bible hébraïque en koinè grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (iie siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.

Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité des Écritures bibliques (l'Ancien Testament). Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu, et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches selon leurs autorités dudit texte.

Plusieurs manuscrits de la Septante nous sont parvenus. Quelques écarts existent entre ces différentes versions. Trois codex complets écrits en onciales existent :

Le Codex Vaticanus
Le Codex Sinaiticus
Le Codex Alexandrinus

Auteur : medico
Date : 11 févr.19, 07:57
Message : Je recentre le sujet tout simplement.
Le sujet et sur le canon de la bible et pas autre chose.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 févr.20, 20:03
Message :

medico a écrit : 11 févr.19, 07:38 La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une traduction de la Bible hébraïque en koinè grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (iie siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.

Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité des Écritures bibliques (l'Ancien Testament). Le judaïsme n'a pas adopté la Septante.

Jusque là, le texte sans référence hélas, est correct. Il n'est pas précis sur Aristée, il est vague avec l'expression ambiguë "Selon une tradition" puisque depuis longtemps l'affaire est claire avec des découvertes archéologiques. Peu importe.

Le texte de Medico est ensuite hautement fautif, pardon. En effet, les hébreux rejettent au II siècle des livres hébraïques en usage dans le Temple parce que les chrétiens utilisent cet ensemble au complet, ils le nommeront "Ancien Testament" plus tard. Les hébreux, sans leur Temple détruit en 70, selon exactement la prophétie de ce Jésus qui est un imposteur pour eux, rejettent des livres pour montrer qu'ils s'interdisent tout dialogue avec eux.
Les livres varient d'une synagogue à l'autre. La formulation finale comprendra sur ce principe de rejet, 7 Livres. Le canon hébreu d'avant 70 qui était bien de 46 Livres, passe ainsi à 39 Livres.
À la fin du I siècle, Jean signale que les juifs chrétiens sont "hors synagogue", avec un mot qu'il a composé car il n'existe nulle part. Les mesures violentes de persécutions des juifs choisissant Jésus deviennent une sorte de canon. On se rappelle la lapidation à mort de Saint Étienne devant Saül, qui deviendra Saint Paul. Ils ne demandent plus l'autorisation au préfet romain pour tuer car ils n'en auraient pas le droit : ils tuent les chrétiens.

Le Canon de la Bible repose sur le nombre de Livres hébreux
Nous avons donc au II siècle les hébreux d'où le pharisianisme devient la norme unique après 70, un rejet de certains de leurs Livres sacrés parce qu'ils annoncent trop bien ce Jésus. De 46 Livres, ils nettoient et passent à 39 Livres. Ils interdisent aux juifs chrétiens l'accès à toute synagogue. Le Talmud se construit sur cette haine de ce Jésus qui les a trahis selon eux en refusant d'être un roi militaire et politique : "Mon royaume n'est pas de ce monde" (on peut traduire aussi par "ma royauté") selon Jean XVIII-36.
Les juifs continuent 2000 ans après de pleurer leur Temple au mur des Lamentations qui n'a strictement rien à voir avec le Temple d'Hérode et qu'importe. Le choc est si violent avec l'apparition des "chrétiens" qui est une raillerie venue d'Antioche et qu'ils acceptent puisqu'ils tendent l'autre joue ; le choc est donc si violent qu'ils découpent même le Livre de Daniel, pour renier ce qui se rapporte trop à ce faux messie. Les deux derniers chapitres sont exclus.

Et Luther et sa Bible, quel canon ?
Les chrétiens sont envahis d'hérésies. Saint Irénée les cite et les condamne. Elles sont d'actualité, rien de nouveau. Les témoins de Jéhovah par exemple sont des disciples sans le savoir d'Arius. L'Ancien Testament a 46 Livres, le Nouveau Testament en a 27, soit le total de 73 Livres. La première Bible traduite de Luther a 73 Livres ! Le futur canon protestant de 66 Livres n'est pas de Martin Luther. N'oublions pas, tous les hérésiarques sortent de l'Église, Luther de l'ordre monastique de Saint Augustin.

Quel canon pour les témoins de Jéhovah ?
66 Livres, canon protestant. En lisant progressivement tous leurs ouvrages imprimès, on s'aperçoit que d'un Président à un autre, leur théologie slalome. En 2013 ils excluent la péricope authentique de la femme adultère. Pourtant, dès le I siècle, il est reconnu être de Saint Luc. Au siècle suivant, il est placé par erreur dans Jean, coupant le rythme du récit. Ce qui est canonisé ne peut être délié. Le passage est authentique, les vraies Bibles catholiques le signalent. Ces Bibles catholiques prennent fin en 1958 avec la mort du Bienheureux Pie XII. L'œcuménisme et les erreurs arrivent par Jean XXIII, puis Paul VI qui interdit la messe tridentine canonisée par le pape Pie V dans la ville de Trente. Cela est tombé in fine sur lui, l'investigation de ce concile était de revenir au plus proche de la cène de Jésus avec le rite du Temple d'Hérode où il enseignait.
Il est impossible de lever ou interdire ce qui est canonisé. Paul VI abuse ? Qu'à cela ne tienne, son successeur Jean-Paul II change en 1983 le Droit Canonique qui datait de 1917, donc bien préparé aux modernités.

De tout cela il ressort évidemment la plus grave crise de l'Eglise qui est actuelle. Quand l'Église Catholique est forte dans la foi, les hérésies reculent et les chrétiens sont protégés. Chaque fois que l'Église recule, les hérésies abusent et les persécutions chrétiennes recommencent. Le Canon est donc un scellement de protection bien annoncé par Jésus à la source du Jourdain, dans l'évangile selon Saint Matthieu XVI-19. Mais attention, quelques lignes plus loin dans le même propos en Matthieu XVI-23, il dit à Pierre : "Arrière de moi Satan !" L'Église est prévenue dès Saint Pierre le premier Pape (de Papa, traduction de Abba en araméen : Papa (et non Père)) : chaque fois qu'elle s'écarte de l'Esprit Saint, elle tombe en tentation et fait n'importe quoi.

La suite une autre fois.

Auteur : Eliaqim
Date : 24 mai20, 06:31
Message :

• MODÉRATION
  J'ai séparé de vos hors sujet, visible par ici : Sujet : Exemple des messages hors sujet

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 avr.21, 21:56
Message :

Marmhonie a écrit : 26 févr.20, 20:03Nous avons donc au II siècle les hébreux d'où le pharisianisme devient la norme unique après 70, un rejet de certains de leurs Livres sacrés parce qu'ils annoncent trop bien ce Jésus.

Comme quoi, par exemple ?

Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin22, 22:07
Message : Les quatre évangiles canoniques pour commencer, évidemment ! Le Talmud de Jérusalem et de Babylonne vont faire de Marie une "p..." et de Jésus un "batard sorcier". Le sujet est traité dans mon forum.

Auteur : RT2
Date : 09 juin22, 02:55
Message :

Marmhonie a écrit : 08 juin22, 22:07 Les quatre évangiles canoniques pour commencer, évidemment !

Cela dit, les 4 évangiles n'ont jamais été reconnu que parmi les juifs devenus chrétiens et hébreux devenus chrétiens si tu englobes le fait que même des gens issus des dix tribus ont pu accepter la bonne nouvelle et devenir chrétiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin22, 06:43
Message :

Marmhonie a écrit : 08 juin22, 22:07 Les quatre évangiles canoniques pour commencer, évidemment !

Votre texte parlait de livres juifs.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 sept.22, 00:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 09 juin22, 06:43 Votre texte parlait de livres juifs.

Les évangiles sont des livres juifs, sauf peut-être celui de Luc.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.22, 00:44
Message : Ils sont sans doute lus et commentés dans les synagogues tous les samedis....

Auteur : medico
Date : 18 sept.22, 04:22
Message : Les Toledot Yeshu constituent une sorte d’anti-évangile, voire de parodie des évangiles. Cette saga, qui fait de Jésus un bâtard et un magicien mis à mort par les rabbins, nous est connue par une riche tradition textuelle dont les origines demeurent cependant controversées. Sous la forme qu’on leur connaît, celle d’une véritable « biographie » juive de Jésus, les Toledot ne sont pas attestés avant le ixe siècle. Mais certains des motifs que développent ce récit sont indubitablement anciens et apparaissent déjà dans le Talmud et la littérature chrétienne antique. C’est le cas en particulier de l’accusation d’adultère portée contre Marie, dont on trouve une mention célèbre dans le Contre Celse d’Origène, où apparaît pour la première fois le nom du père de Jésus : Panthéra. Cet article propose de revisiter certains de ces témoignages anciens, qui nous invitent à considérer les débats entre Juifs et chrétiens autour de la figure de Jésus dans les premiers siècles de notre ère.