Auteur : eldavyd
Date : 15 déc.14, 10:16
Message : Bonjour a tous

Je recherche à mieux comprendre les croyances de témoins de Jéhovah, et j'ai une question concernant votre position vis à vis de Jésus et Jéhovah.
Si je comprend bien votre position, Jéhovah est le Dieu Tout puissant et Jésus la première créature crée par Jéhovah.

En Jean 3:16, la bible nous dit:

16 “ Car Dieu (Jehovah) a tellement aimé+ le monde* qu’il a donné son Fils unique-engendré (Jesus) +, afin que tout homme qui exerce la foi+ en lui ne soit pas détruit+ mais ait la vie éternelle+

j'imagine pas ce qui doit être donner la vie de son fils pour les autres , ceci est un acte d'amour très grand envers les hommes, mais si on lit plus loin en Jean, Jésus déclare:

• Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans dans ce cas là :
Jéhovah le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, son fils le premier né, ce qui veut dire, il a envoyé une de ses créatures (celle qu’il aimait comme un fils, mais cela reste qu’une créature).

- Pour quoi Jéhovah n’est pas venu lui-même à accomplir l’acte plus grand d’amour, ce qui veut dire selon la bible venir mourir pour le pécheur ?
- Comme peut il une créature de Dieu montrer plus d'amour envers le pécheur que le créateur?

Merci

Auteur : eldavyd
Date : 15 déc.14, 10:21
Message : merci de ta reactivité voici ma position.

Jesus est le fils
Jehovah est le pere

Jesus et Jehovah ne sont pas les mêmes , d'ailleurs le pere est superieur au fils
ceci je ne le met pas en cause

mes questions sont ci dessous peut tu me donner ton point de vu ?

- Pour quoi Jéhovah n’est pas venu lui-même à accomplir l’acte plus grand d’amour, ce qui veut dire selon la bible venir mourir pour le pécheur ?
- Comme peut il une créature de Dieu montrer plus d'amour envers le pécheur que le créateur?

Auteur : medico
Date : 15 déc.14, 23:33
Message : Mais cette disposition Dieu la prise des le pêché d'Adam.
(Genèse 3:14, 15) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Donc il question d'une postérité qui écraserait Satan cette postérité ne pouvait pas être Dieu lui même.

Auteur : résident temporaire
Date : 16 déc.14, 03:47
Message :

eldavyd a écrit :merci de ta reactivité voici ma position.

Jesus est le fils
Jehovah est le pere

Jesus et Jehovah ne sont pas les mêmes , d'ailleurs le pere est superieur au fils
ceci je ne le met pas en cause

mes questions sont ci dessous peut tu me donner ton point de vu ?

- Pour quoi Jéhovah n’est pas venu lui-même à accomplir l’acte plus grand d’amour, ce qui veut dire selon la bible venir mourir pour le pécheur ?
- Comme peut il une créature de Dieu montrer plus d'amour envers le pécheur que le créateur?

Parce que Dieu ne peut mourir donc il n'aurait pu produire un sacrifice de sa propre personne et de plus il l'a montré "il devait susciter un prophète semblable à Moïse" car un prophète n'est pas Dieu n'est-ce pas ?

Auteur : résident temporaire
Date : 16 déc.14, 03:52
Message :

Oh mon dieu! a écrit :A Dieu rien n'est impossible (c'est dans la Bible si ma mémoire est bonne).

C'est cependant une opposition par rapport aux limites des humains; ce qui pour nous est irréalisable au moyen des gouvernements, des associations, de nos faiblesses c'est pour lui chose possible et de nous venir en aide, il se propose quand même de faire disparaitre la mort, ce qui est impossible pour les humains.

Remis dans son contexte cela n'a rien à voir avec l'idée que Dieu peut devenir homme; c'était même pas dans la pensée juive.

Auteur : philippe83
Date : 16 déc.14, 04:06
Message : Salut RT.

Pour rajouter à Habakuc 1:12 l'idée que Dieu ne peut mourir et qu'il n'est pas un homme on peut prendre 1 Rois 8:27:"mais quoi Dieu habitera t-il sur la terre? Voici les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir combien moins cette maison que j'ai bâtie!"
Enfin Osée 11:9 est clair aussi:"Car je suis Dieu ET NON PAS UN HOMME"
Donc Jéhovah Dieu à accepter que son Fils vienne et meure comme annoncer en Esaie 53(les souffrances et la mort prophétisées du Messie).
Mais je crois qu'on part encore sur un sujet à rallonge... si tu vois ce que je veux dire

A+

Auteur : eldavyd
Date : 16 déc.14, 04:07
Message : Medico je te donne ma position.

Dieu ne peut pas mourir
Dieu a resucité le corp de Jésus

Par contre si jesus est une creature de jehovah (comme vs le affirmez), cette creature par sa decision personelle s'e sacrifie pour moi , Jehováh non
Jésus a montré plus d'amour que le createur, en Jean 10 Jésus dit qu'il est le bon pasteur parce qu'il a donné sa vie pour ses brebis, Jéhovah na pas fait cela.

Dans ta foi qui est ton bon pasteur? C'edt bien Celui qui à donne sa vie pour toi?

Auteur : medico
Date : 16 déc.14, 04:19
Message : Jésus avait et a le libre arbitre comme tout à chacun.
(Hébreux 5:11) 11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille [...]
(Hébreux 5:7-9) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent [...]
5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes

Auteur : eldavyd
Date : 16 déc.14, 10:05
Message :

philippe83 a écrit :Et tous cela Jésus l'a fait pourquoi et pour qui? Tu peux eldavyd stp nous expliquer par conséquent pour quelle raison Jésus déclare alors :"J'AIME le Père et j'ai agis selon l'ORDRE que le Père m'a donné..." en Jean 14:31?
A+

Philippe ci dessous ma position:

Jean 14:31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

Jésus est l'envoyé et Jéhovah est celui qui l’envoie, mais il y a plein d’autres passages ou Jésus présente son humanité avant tout en rendant la gloire à son Père, , Jésus par son ministère en tant qu’homme nous à montré qu’elle doit être l’aptitude que l’homme doit avoir envers Dieu

Jésus faisait ce que le père lui permettait :

Jean 5:30: Moi je ne peux rien faire par moi-même : selon ce que j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mai la volonté de celui qui m’a envoyé

Jésus n’est pas venu faire sa propre volonté:

Luc 22:42: En disant : Père, situ le veux, éloigne de moi cette coupe. Toutefois que ce ne sois pas ma volonté, mais la tienne, qui soit faite.

Jésus avait été enseigné par le père :

Juan 8:28: Jésus donc leur dit: quand vous aurez élevé le fils de l’homme“, alors vous connaitrez que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le père m’a enseigné.

Cela dit, Jésus lui même déclare qu'il est inférieur au Pete donc Jésus ne peut pas être le père.

Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans ce cas la pour les Témoins de Jéhovah , comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus? pour moi c'est tout le contraire.

Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ? c'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Merci de vos réponses

Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.14, 10:16
Message :

eldavid a écrit :Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans ce cas la pour les Témoins de Jéhovah , comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus? pour moi c'est tout le contraire.

Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ? c'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Les choses ne sont pas aussi simples.

Il convient d'abord de savoir pourquoi Jésus est mort, et pourquoi il devait mourir.
Ensuite il faut se demander si Dieu pouvait le faire ....

Si un voisin malveillant affirme que tes enfants ne t'aiment pas, pourras-tu prendre leur place pour démontrer qu'ils t'aiment ?

Si tu prends leur place, quelle valeur aura ta démonstration ?

Ne passeras-tu pas pour un tricheur en plus ?

Et enfin, nous ne classons pas l'intensité de l'amour de Dieu et de son fils. Ils nous aiment tous les deux.. C'est curieux cette volonté de mesurer l'amour des gens. ils aiment, c'est tout..

amitié sincère

Auteur : eldavyd
Date : 16 déc.14, 10:50
Message : Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans ce cas la pour les Témoins de Jéhovah , comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus? pour moi c'est tout le contraire.

Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ? c'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Auteur : eldavyd
Date : 16 déc.14, 11:04
Message : Medico bonjour

Suite à ton message

45 Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi+, mais pour servir et donner son âme* comme rançon+ en échange de beaucoup+. ”

Moi ce que j'aimerai savoir est :

Au vu de Jean 15 :13 et Jean 10:11

comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus?
Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ?
C'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Peut tu me donner STP ton point de vu personel concernant ces questions , Merci
Merci

Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.14, 11:07
Message :

eldavyd a écrit :Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

je t'ai déjà répondu..

eldavyd a écrit :Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

Dans ce cas la pour les Témoins de Jéhovah , comme pouvez vous justifier bibliquement que Jéhovah vous aime plus que Jésus? pour moi c'est tout le contraire.

Est il Jésus le bon berger pour les Témoins de Jéhovah ? c'est pas Jéhovah Dieu le bon berger ?

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

C'est simple. Parce que Jésus l'a dit lui-même... y a pas mieux que lui pour te répondre..

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ....... Jean 3:16.

Je trouve ta question un peu bizarre.. On ne compare pas l'amour.. et je ne vois pas où tu veux en venir.

Dieu nous aime, et je ne vois pas Jésus aller lui dire: j'aime plus les humains que toi.. je te le dis, c'est bizarre ta façon de voir..

Auteur : eldavyd
Date : 16 déc.14, 11:16
Message : J'ai jamais dit que Jéhovah ne vous aime pas

ce que j’affirme est que Jésus aime plus le pécheur que l'homme étant donné que Jéhovah n'a pas réalise l'acte d'amour le plus grand decrit en Jean 15:13 il s'est limité à envoyer une creature (comme vous affirmez), d'autre part vous ne pouvez pas Justifier que Jehovah soit votre berger étant donné que le bon berger est celui qui donne sa vie pour ses brebis Jean 10:11.

Au vu de Jean 10:11
Comment pouvez vous affirmer être le troupeau (peuple) de Jéhovah ? Jehovah n'est pas décrit bibliquement comme le bon berger ?

Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.14, 02:51
Message :

eldavyd a écrit :J'ai jamais dit que Jéhovah ne vous aime pas

ce que j’affirme est que Jésus aime plus le pécheur que l'homme étant donné que Jéhovah n'a pas réalise l'acte d'amour le plus grand decrit en Jean 15:13 il s'est limité à envoyer une creature (comme vous affirmez), d'autre part vous ne pouvez pas Justifier que Jehovah soit votre berger étant donné que le bon berger est celui qui donne sa vie pour ses brebis Jean 10:11.

Au vu de Jean 10:11
Comment pouvez vous affirmer être le troupeau (peuple) de Jéhovah ? Jehovah n'est pas décrit bibliquement comme le bon berger ?

Que tu veuilles contredire Jésus c'est ton choix.

Le plus grand acte d'amour, c'est que tu vives, et sur ce plan, c'est à Jéhovah que tu le dois.
Tous les jours, dit Jésus, Jéhovah t'apporte les nécessités de la vie..
Si Jésus a de l'amour, c'est parce que Dieu l'a créé ainsi. On dit donc fort justement que Dieu est amour. Et c'est Dieu qui a été désireux de créer son fils capable d''aimer comme il l'a fait.
On dit de Jésus qu'il est l'image de son père. C'est donc vrai aussi concernant l'amour.

Crois moi, j'ai un fils. Il y a infiniment plus d'amour pour les humains à accepter que son fils meurt pour eux que de mourir soi-même.
Dans un tel cas, mourir est beaucoup plus facile que de laisser mourir.. A moins que tu oses traiter Dieu de lâche.. auquel cas cette discussion s'achèverait ici.

Concernant le berger. Tu appliques une règle mathématique A=B et B=C alors A=C. ou Dieu est berger, Jésus est berger, et donc Jésus est Dieu.

Seulement cette règle ne s'applique pas aussi facilement. Il peut y avoir un grand berger, Dieu, et un berger à qui Dieu aurait donné le troupeau, Jésus.
Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

Quand à ton concours d'amour entre Dieu et Jésus, il est malsain car si tu es trinitaire, tu fais la même chose avec le Père.

Auteur : eldavyd
Date : 17 déc.14, 03:18
Message : agecanonix Bonjour

eldavyd a écrit :Le plus grand acte d'amour, c'est que tu vives, et sur ce plan, c'est à Jéhovah que tu le dois.
Tous les jours, dit Jésus, Jéhovah t'apporte les nécessités de la vie..

ceci est ton point de vu personnel , même s'il est très respectable et je comprend ce que tu veux dire ci dessous les paroles de Jésus.
Et a choisir entre ton raisonnement ou entre ce qui dit la parole , livre à chaqu'un a accepter ce qui pense être bon, moi je garde les paroles de Jésus

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

agecanonix a écrit :A moins que tu oses traiter Dieu de lâche.. auquel cas cette discussion s'achèverait ici.

Absolument pas Dieu n'est pas un Lâche, la seule chose que je recherche à comprendre et la position des TJ.

eldavyd a écrit :Concernant le berger. Tu appliques une règle mathématique A=B et B=C alors A=C. ou Dieu est berger, Jésus est berger, et donc Jésus est Dieu.

le raisonnement que tu donnes même si tu ne le partages pas est bien celui d'une personne trinitaire , effectivement la position du "bon berger" peut s'expliquer en appliquant le dogme de la trinité (attention le "trinité" n'est pas un mot biblique je préfère le mot unité).

eldavyd a écrit :Seulement cette règle ne s'applique pas aussi facilement. Il peut y avoir un grand berger, Dieu, et un berger à qui Dieu aurait donné le troupeau, Jésus.
Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

ok je comprend ta position , donc pour les TJ il y a vraiment 2 berges qui vous guident Jéhovah et Jésus.
Donc vous êtes le peuple de Jehova ? ou le peuple de Jésus ?

En te remercient

Auteur : résident temporaire
Date : 17 déc.14, 03:32
Message :

eldavyd a écrit :Donc quand Jésus déclare que l'acte d'amour plus grand es de donner sa vie pour les autres il se trompait Jean 15:3?
L'acte plus grande es d'envoyer quelqu'un d'autre ?
Pour les témoins de Jéhovah, Jéhovah vous aime plus que Jésus malgré ce qui es écrit en Jean 15:3?

cela me semble rare mais bon...

Drôle de raisonnement que tu tiens, comment Dieu pourrais-t-il donner sa vie alors qu'il ne peut pas mourir donc se séparer de sa vie ? Par contre si Dieu a envoyé Jésus et pas un autre comme rançon en échange de beaucoup c'est aussi parce que à l'origine Jésus avant qu'il ne devienne un homme était le moyen par lequel Dieu a produit la vie et fait que l'homme soit une âme vivante. Enfin c'est la Volonté de Dieu d'avoir produit un salut par le moyen de Jésus et ce dernier a été joyeux en vue du salut que Dieu ferait de lui pour le monde qui l'accepterait.

En conclusion si Jésus devint un salut pour les hommes; c'est à son Dieu et Père que les hommes le doivent; c'est donc bien Dieu qui a introduit l'espérance de la résurrection et de la récréation pour l'humanité. Et ainsi Jésus s'est réjoui de la volonté de son Dieu et Père de faire tout cela pour le bien du monde des humains - il deviendrait ainsi l'instrument par lequel Dieu détruirait toutes les oeuvres du Diable. Et cela pour la gloire du seul vrai Dieu : YHWH (Jéhovah).

Auteur : résident temporaire
Date : 17 déc.14, 03:42
Message : bonjour Age,

Dieu(YHWH) est appelé roi des rois et seigneurs des seigneurs dans la Torah, Jésus est appelé pareillement en APO doit-on en conclure que Jésus est l'égal de YHWH ou qu'il est Le Dieu d'Israël ?

il s'avère que YHWH appelé aussi "le dieu des dieux" et ailleurs "le grand roi des dieux (le je paraphrase) ce que jamais Jésus(le Fils) n'est appelé. Ainsi on sait que l'on peut porter un titre d'excellence comme "le roi des rois" sans être l'égal du premier qui le porte.

En effet si Jésus est dieu comme le disent les trinitaires alors YHWH Dieu est au-dessus de Jésus par ce titre "le dieu des dieux" et son autorité est supérieure et appuie donc celle de son Fils par celui-ci "le grand roi au dessus des dieux". Et donc il est logique de conclure que Jésus peut-être en raison de la volonté de Dieu "roi des rois et seigneur seigneurs" en ce qu'il représente Dieu dans son dessein et l'exécution de son jugement et du royaume messianique. Sans pour autant être son égal ou être considéré le Dieu Véritable.

Mais je crains que cela soit trop compliqué pour beaucoup, particulièrement parmi les trinitaires.

Auteur : résident temporaire
Date : 17 déc.14, 03:52
Message :

eldavyd a écrit :Medico je te donne ma position.

Dieu ne peut pas mourir
Dieu a resucité le corp de Jésus

Par contre si jesus est une creature de jehovah (comme vs le affirmez), cette creature par sa decision personelle s'e sacrifie pour moi , Jehováh non
Jésus a montré plus d'amour que le createur, en Jean 10 Jésus dit qu'il est le bon pasteur parce qu'il a donné sa vie pour ses brebis, Jéhovah na pas fait cela.

Dans ta foi qui est ton bon pasteur? C'edt bien Celui qui à donne sa vie pour toi?

C''est Jéhovah qui a envoyé son Fils (dans le cas contraire le Fils aurait désobéi en résident sur la terre), c'est donc la décision de Jéhovah d'avoir envoyé son Fils sur le terre pour le salut des humains, cependant le Fils était d'accord avec cette décision, ce n'est donc pas une contrainte subit

Auteur : résident temporaire
Date : 17 déc.14, 04:07
Message :

eldavyd a écrit :Ce que je comprend concernant l'enseignement des T.Jéhovah est que si le tout puissant à envoyé quelqu’un à mourir à ma place, le Dieu des Témoins de Jéhovah na pas accompli l'acte d'amour le plus important, il s'est limité simplement à envoyer une créature.

perso je pense qu'envoyer ce qu'on chérit le plus, ce que l'on a de plus précieux à nos yeux pour des gens qui en fait ne t'estime pas vraiment voir qui ont démontré qu'ils te rejetaient, que malgré tout parce que tu crois en la vie, que tu sais que seulement certains accepteront le message, cela me semble au vu des souffrances que devait endurer la personne que tu aimes les plus pour réaliser cela est en soit une gigantesque marque d'amour; et que la personne qui allait être envoyée abondait dans ce sens qu'elle était prête à faire cela (n'oublions pas que Dieu par le passé avait déjà détruit un monde ancien) me semble être digne de l'imitation de cet amour pour nous tous.

Et comme déjà dit : comment envoyé quelqu'un mourir à ta place alors que de toute manière tu(le vrai Dieu) ne peut pas mourir tout simplement ? Il est un principe : âme pour âme, c'est un principe d'équivalence que l'on dégage ici, puisque en effet c'est par un homme parfait qu'est entré le péché et par le péché la mort à tout le monde, il fallait que ce soit par un homme parfait que puisse être fourni un acte de justification autrement dit un acte légal par lequel la condamnation ne pourrait t'être compté. Or Dieu n'est pas un homme et il ne peut devenir u n homme, par contre si Jésus est bien une créature de Dieu, qu'est ce qui empêche donc Dieu de faire que la vie de sa créature céleste soit transférée pour naitre en tant qu'être humain sur la terre au moyen d'une femme ? A priori rien n'est-ce pas ? Et si celui choisi était le moyen par lequel(ç travers lequel) Dieu a crée les homme et aurait dû originellement guidée l'humanité(le monde) n'est-ce pas plus pertinent ?
Et enfin si c'est aussi un moyen par lequel Dieu va détourner l'humanité (qui acceptera sa disposition) des ténèbres donc du Diable en le faisant spirituellement père de cette humanité qui doit vivre sur une terre recrée ou régénérée ? Et si au final le diable avait usurpée la place du Fils de Dieu pour prétendre à la position du Père de tous ? N'est-il pas logique alors qu'un Père plein d'amour envoie son Fils pour laver l'opprobe ?

Au bout du compte, quand tu analyses la bible, ce n'est pas un hasard, sans raison si Dieu a envoyé Jésus sur la terre. Il y a des raisons qui nous sont accessibles à notre compréhension.

Auteur : résident temporaire
Date : 17 déc.14, 04:19
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour RT

Tout a fait daccod Jésus es l'envoyé et Jéhovah et ce lui qui a envoyé jesus

Autre point qui me parait important : Jésus est le seul envoyé que Dieu a fait naître d'une femme, miraculeusement c'est à dire sans père biologique. Et il est bien spécifié qu'en raison de cette naissance, il était conçu dans la sainteté; or si il fut conçu dans la sainteté et aussi protégé par la puissance de Dieu du diable, il naquit saint. Mais si par nature les humains étaient conçus dans la sainteté, il n'y aurait pas eu besoin pour Dieu de passer outre un père biologique, sa protection aurait suffit et si par nature les hommes naissaient saints, il n'y aurait pas non plus besoin de sa protection. Et tu si regardes les textes tu vois que Jean le baptiste avait l'esprit de Dieu déjà dans la matrice de sa mère et pourtant il n'a pas été dit à son sujet "ce qui est né est saint: le Fils du très Haut".

Donc Jésus se distingue de tous les envoyés avant lui qui en fait l'annonçaient, et sa naissance a aussi un rapport avec sa mission sur terre; notamment celle de la rançon, de donner son âme en échange de beaucoup (ce qui était prophétisé). Cela dit si tu n'es pas habitué à la bible, cela peut faire beaucoup d'informations pour toi sur lesquelles réfléchir; par observation j'ai remarqué que nous les hommes on est bien plus à l'aise quand c'est une information après l'autre sinon on a vite fait de perdre le fil et de se perdre dans le raisonnement (moi même parfois comme tout le monde).

Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.14, 08:02
Message :

eldavyd a écrit :

Jean 15 :13 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme* (ou sa vie) pour ses amis+ (TNM)

En fait, Jésus ne se permet pas d'affirmer que son amour est plus grand que celui de Dieu. Tu lui fais dire autre chose que ce qu'il veut expliquer.
En fait, il faut réduire ces paroles à leurs destinataires. Il parle à des hommes et sa démonstration ne concerne que des hommes.
Dieu est hors concours dans ta volonté de l'opposer à Jésus.

eldavyd a écrit : le raisonnement que tu donnes même si tu ne le partages pas est bien celui d'une personne trinitaire , effectivement la position du "bon berger" peut s'expliquer en appliquant le dogme de la trinité (attention le "trinité" n'est pas un mot biblique je préfère le mot unité).

En voici une autre . Dieu ne peut mourir. Jésus est mort. donc Jésus n'est pas Dieu.

eldavyd a écrit : Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

Et pourquoi pas ! Rien ne l'interdit.

eldavyd a écrit : ok je comprend ta position , donc pour les TJ il y a vraiment 2 berges qui vous guident Jéhovah et Jésus.
Donc vous êtes le peuple de Jehova ? ou le peuple de Jésus ?

Nous sommes le peuple de Jéhovah qui a pour roi Jésus, choisi par Dieu .

eldavyd a écrit :En te remercient

C'était avec plaisir.

Auteur : eldavyd
Date : 17 déc.14, 09:56
Message :

agecanonix a écrit :En fait, Jésus ne se permet pas d'affirmer que son amour est plus grand que celui de Dieu. Tu lui fais dire autre chose que ce qu'il veut expliquer.
En fait, il faut réduire ces paroles à leurs destinataires. Il parle à des hommes et sa démonstration ne concerne que des hommes.
Dieu est hors concours dans ta volonté de l'opposer à Jésus.

Je ne fait pas dire à Jésus autre chose , je me limite à copier un passage de la bible où Jésus dit que l'acte plus grand d'amour est donner sa vie pour les autres et comme lui même afirme Le ciel+ et la terre passeront, mais mes paroles+ ne passeront pas+.
Dans tout les cas Jéhovah n'as pas réalise cette acte.

J'ai jamais dit que le Pere n'aime pas l'homme, ce que j’affirme est que bibliquement il n'est pas venu mourir pour nous (peu importe les raisons, Dieu est tout puissant il aurait pu faire ce qu'il voulais sinon il serait pas tout-puisant

)

agecanonix a écrit : eldavyd a écrit:Donc deux bergers, et deux personnes différentes.

Et pourquoi pas ! Rien ne l'interdit.

Tres étonnant avoir 2 bergers.... , mais j'ai rien a dire si tu arrives à justifies cela bibliquement.
Pour moi la bible présente un seul Dieu et Seigneur , je ne peut pas avoir ni deux Dieu ni deux seigneur ni deux bergers...

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Je m'adresse à tous, je vous remercie vraiment pour le temp que vous avez passé sur ce sujet et pour les échanges qu'on a eu et surtout le respect que vous avez montré.
Pour moi il est inconcevable qu'une créature puisse montrer plus d'amour que le créateur , mais j'ai eu votre position et elle est tout a fait respectable.

J'ai encore d'autre doutes concernant d'autre points doctrinaux des TJ ,peut être j’ouvrirai d'autres sujets dans l'avenir.
j’arrête mes commentaires ici, (dispo par MP )

Eldavyd

Auteur : philippe83
Date : 17 déc.14, 21:41
Message : Eldavyd bonjour.
Juste une précision...Attention dans la Bible il peut y avoir plusieurs bergers(les bergers spirituel=les anciens) Ezéchiel 34, mais aussi un berger établie par Dieu prophétiquement Esaie 44:28 (Cyrus mon berger) Jésus comme berger (Jean 10) et Jéhovah Dieu le grand berger de nos âmes (Heb 13:20)
Et dans la Bible il peut y avoir plusieurs "Seigneurs" Joseph (Gen 42:30) Abraham (1 Pi 3:6) Jésus (Eph 1:3,17) mais aussi Dieu selon Segond 1910 en 2 Tim 1:18:que le Seigneur(1) lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"(2) .

Et tout cela est résumé en 1 Cor 8:5,6:"Car si il est des êtres qui sont appelés dieux soit dans le ciel soit sur la terre comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs ,néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,le Père de qui viennent touts choses et pour qui nous sommes et un seul Seigneur,J.C,par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Ainsi chacun son rôle Dieu(1) et ensuite son Fils (2) et les créatures (seigneurs,dieux)(3) selon la position de chacun.
On se rappellera que Jésus à été fait Seigneur par Dieu (Actes 2:36) et qu'il est Seigneur à la gloire de Dieu le Père qui lui à donner un nom au-dessus de tous noms Phil 2:9-11) en dehors bien sur du Nom de Dieu lui-même Jéhovah Dieu à qui toute famille dans les cieux et sur doit son existence (Eph 3:14,15).
Voila ce que nous croyons. A+

Auteur : résident temporaire
Date : 18 déc.14, 05:19
Message :

eldavyd a écrit :
Je ne fait pas dire à Jésus autre chose , je me limite à copier un passage de la bible où Jésus dit que l'acte plus grand d'amour est donner sa vie pour les autres et comme lui même afirme Le ciel+ et la terre passeront, mais mes paroles+ ne passeront pas+.
Dans tout les cas Jéhovah n'as pas réalise cette acte.

C'est vrai que Jéhovah ne l'a pas réalisé, cependant c'est lui qui l'a initié et imaginé; de plus selon le contexte, Jésus parle d'un humain qui est près à sacrifier sa vie pour en sauver d'autres; car ce n'est pas à des anges qu'il est venu pour fournir un sacrifice salvateur.

Donc on retourne bien sur le fait que puisque l'acte d'amour de Jéhovah fut d'avoir envoyé son fils alors que tous les humains étaient encore pécheurs (car si il n'existait qu'un seul homme puisse être déclarer pleinement juste, il n'aurait pas eu besoin du sacrifice du Fils de Dieu). Et puisque c'est une rançon correspondante pour tous, à commencer par les juifs et donc plus encore pour les gens de nations c'est qu'aucun parmi les juifs ne pouvait prétendre à être exempté de cette disposition divine pour leur salut.

Et ainsi c'est Jéhovah qui fait preuve de cet amour, d'ailleurs n'a-t-il pas fait dire "C'EST PARCE QU'IL NOUS A AIME EN PREMIER

1 Jean 4:19 19Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.
1 Jean 4:10
Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

Donc Dieu bien que nous étions encore pécheurs nous aimé en premier en demandant à son Fils si il voulait bien descendre sur terre pour produire un sacrifice propitiatoire et une rançon pour nos péchés et nous délivrer de la mort. Ce que Jésus a joyeusement accepté pour notre salut.

Etant que Jéhovah Dieu est incomparable, et que Jésus n'a jamais fait autre chose que de faire sa volonté et de l'imiter, l'amour de Jésus reflétait l'amour de son Père Céleste, Jéhovah, envers tous les humains.

Au final que cherches-tu à démontrer ?

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