Résultat du test :
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 déc.14, 11:39
Message : La peur est elle un moteur dans la religion ?
De quoi ont peur les Tj ??
Un petit début de liste
De Jéhovah
De Jésus
D’« Armageddon»
Des anciens
De la «petite salle»
D’être «exclus»
De la «persécution»
De Satan
Des démons
Des objets «possédés»
Des «apostats»
De louper des réunions
De ne pas «étudier» assez
D’être en retard au réunions
De louper une assemblée
D’oublier de remettre son «rapport»
D’ écrire «zéro» dessus
Des études poussées
Du sang
Du Yoga
Du Rock
De l’homme de Neandertal
De découvrir qu’en fait ils n’ont pas La «vérité»
D’utiliser leur esprit critique
Des «gens du monde»
D’être pris à lire de la «littérature apostate»
...
...
...
Malheureusement je crois que ce culte est motivé à 95 pour cent par la peur et la culpabilité.
Ou alors je me trompe ??
Auteur : medico
Date : 19 déc.14, 20:58
Message : Les tj ne vivent pas dans la peur mais dans l'amour de Jéhovah.
C'est la chrétienté qui a inventer la peur de l'enfer (si vous n'obéisez pas vous irez en enfer pour éternité)
Et tu un robot tu ressorts les idées des tourments éternelles .
Auteur : Ptitech
Date : 19 déc.14, 21:46
Message : Les TJ c'est du même acabit : si vous n'aimez pas Dieu surtout si vous ne suivez pas l'organisation des TJ vous mourrez à Harmagueddon.
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 déc.14, 23:10
Message : Est tu un robot ? a écrit :La peur est elle un moteur dans la religion ?
....
c'est vieux comme le monde
Créer un sentiment de peur vis à vis d'une divinité donnée
est un moyen de resserrer le groupe autour d'un leader qui saura rassurer le groupe,
en lui montrant les moyens concrets de s'assurer des faveurs de la divinité en question pour échapper à son courroux.
Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 03:34
Message : Ptitech a écrit :Les TJ c'est du même acabit : si vous n'aimez pas Dieu surtout si vous ne suivez pas l'organisation des TJ vous mourrez à Harmagueddon.
Mais c'est un fait biblique et nous ne servons pas Dieu car nous avons peur de mourrir mais par amour pour lui.nuance
Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.14, 04:24
Message : Il ne faut pas confondre peur et crainte
Proverbes 9:10 Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de Yahweh; et l'intelligence, c'est la science du Saint. Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 04:44
Message : Arlitto 1 a écrit :Il ne faut pas confondre peur et crainte
Proverbes 9:10 Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de Yahweh; et l'intelligence, c'est la science du Saint.
Tout à fait.
(1 Jean 4:16-18) 16 Et nous, nous avons appris à connaître et nous avons cru l’amour que Dieu a dans notre cas. Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui. 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18
Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. Auteur : Lys d'OR
Date : 20 déc.14, 04:52
Message : Lys d'OR a écrit :...
Créer un sentiment de peur vis à vis d'une divinité donnée
est un moyen de resserrer le groupe autour d'un leader qui saura rassurer le groupe,
en lui montrant les moyens concrets de s'assurer des faveurs de la divinité en question pour échapper à son courroux.
on retrouve dans l'iconographie de certaines sectes cette culture anxiogène
Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 05:10
Message : Notre leader charismatique et Christ Jésus.
Serais tu contre ça ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 20 déc.14, 06:14
Message : medico a écrit :Notre leader charismatique et Christ Jésus.
Serais tu contre ça ?
oui
ça fait peur aux enfants, surtout !
Auteur : Marmhonie
Date : 20 déc.14, 08:08
Message : Arlitto 1 a écrit :Il ne faut pas confondre peur et crainte
Proverbes 9:10 Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de Yahweh; et l'intelligence, c'est la science du Saint.
C'est exactement cela.
Chez nous catholiques, la peur est un fléau. La peur est pour nous la mort de l'esprit, la paralysie, l'effroi. Pas de ça en religion !
Je n'ai plus jamais entendu des TJ me parler d'avoir peur depuis les années 1990. Avant, c'était comme chez nous, assez flou, bref les temps changent fort heureusement. Il y avait surtout peu de communication, aucun dialogue, peu de moyens d'expression libre, pour tout le monde.
On a du mal à faire comprendre l'énorme révolution technologique qui nous arrive. Internet est né en 1993. La téléphonie mobile commence, c'est un début. L'ordinateur et son imprimante ont mis fin aux imprimeurs de quartiers, aujourd'hui un livre a une durée de vie maximale de 2 mois, dans les années 1990, c'était 3 ans et dans les années 80 c'était 5 ans, et dans les années 1960 c'était entre 10 et 15 ans !
Qui écrit sa lettre de papier chaque jour, chaque semaine, avec la carte postale, aujourd'hui ?
La TMN est éditée dans plus de 800 langues et dialectes dans le monde, les Bibles gratuites TMN pour non-voyants arrivent maintenant, c'est fabuleux ! Elles sont déjà disponibles toutes en mp3, c'est monumental !
En 10 ans, j'ai vu le monde changer complètement. Les TJ sont modernes, jeunes, dynamiques, optimistes, c'est tout autre chose.
Si on a peur, on consulte, on est pris en charge, les phobies sont reconnues par la médecine. La menace de peur est lourdement condamnable, proche de la menace de mort ! Menacer par la peur en France, c'est entre 3 mois et 3 ans de prison, plus de 3000 à 300 000 euros !
On est en 2014, les amis
Auteur : Luxus
Date : 20 déc.14, 08:15
Message : medico a écrit :
Mais c'est un fait biblique et nous ne servons pas Dieu car nous avons peur de mourrir mais par amour pour lui.nuance
Mon cher Medico, dire ça à quelqu'un ne le poussera
certainement pas à servir Dieu par amour ! D'ailleurs dire ça ou dire aux gens que s'ils veulent vivre éternellement ils doivent étudier la Bible, c'est du pareil au même, car les motivations de la personne pour l'étude de la Bible ne seront pas bonnes. On ne sert pas Dieu pour vivre éternellement ou par peur d'être détruit. Donc DZ mon point de vue, dire ce genre de choses aux gens, n'est pas correct !
Auteur : Zantafio
Date : 20 déc.14, 10:53
Message : Mon cher Luxus,
Nous servons Jéhovah Dieu par amour pour Lui et afin de goûter à l'opportunité de vivre éternellement dans le Paradis terrestre en tant qu'humain parfait !
Il ne faudrait quand même pas oublier que lorsque nous servons Jéhovah Dieu par amour et d'un coeur reconnaissant, il "devient [pour nous] celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement."(Héb. 11:6).
Bien sûr, il est certain que c'est une obéissance totale motivée par l'amour qui plaît le plus à Dieu (Prov. 3:1,2). En effet, la principale motivation pour laquelle nous servons Dieu est que nous l'aimons (Ex. 35:21; Deut. 11:1). Cependant, nous pouvons être sûrs que Dieu nous récompensera énormément pour l'avoir servi "d'un coeur complet et d'une âme délicieuse" (1 Chron. 28:9).
Donc avant de faire la morale aux autres, ou de ramener ta fraise, réfléchis d'abord à tout ça. Ensuite, tu pourras parler !
Auteur : Luxus
Date : 20 déc.14, 14:30
Message : Zantafio a écrit :Mon cher Luxus,
Nous servons Jéhovah Dieu par amour pour Lui et afin de goûter à l'opportunité de vivre éternellement dans le Paradis terrestre en tant qu'humain parfait !
J'ai souligné ce qui est faux dans ton texte. Non, nous ne servons pas Dieu pour goûter à la vie éternelle. Nous le servons par amour
et uniquement par amour.
Zantafio a écrit :Il ne faudrait quand même pas oublier que lorsque nous servons Jéhovah Dieu par amour et d'un coeur reconnaissant, il "devient [pour nous] celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement."(Héb. 11:6).
Bien sûr, il est certain que c'est une obéissance totale motivée par l'amour qui plaît le plus à Dieu (Prov. 3:1,2). En effet, la principale motivation pour laquelle nous servons Dieu est que nous l'aimons (Ex. 35:21; Deut. 11:1). Cependant, nous pouvons être sûrs que Dieu nous récompensera énormément pour l'avoir servi "d'un coeur complet et d'une âme délicieuse" (1 Chron. 28:9).
Oui Dieu nous donnera la vie éternelle si et seulement si nous le servons par amour et non par intérêt !
Zantafio a écrit :Donc avant de faire la morale aux autres, ou de ramener ta fraise, réfléchis d'abord à tout ça. Ensuite, tu pourras parler !
Le plus drôle dans tout ça c'est que non seulement c'est toi qui fait une leçon de morale ici mais tu fais cette leçon à quelqu'un dont tu n'as absolument pas compris l'intervention. Au lieu d'être si pressé d'intrrvenir , essaie d'abord de comprendre l'intervention de celui à qui tu t'adresses.
Sinon je remarque que tu es toujours aussi courtois.
Auteur : Zantafio
Date : 20 déc.14, 17:20
Message : Zantafio a écrit :
Nous servons Jéhovah Dieu par amour pour Lui et afin de goûter à l'opportunité de vivre éternellement dans le Paradis terrestre en tant qu'humain parfait !
Luxus a écrit :J'ai souligné ce qui est faux dans ton texte. Non, nous ne servons pas Dieu pour goûter à la vie éternelle. Nous le servons par amour et uniquement par amour.
Nous servons Dieu uniquement par amour, et cela nous vaudra d'être récompensés en ayant la vie éternelle (Héb. 11:6).
Donc, il n'y a rien de faux dans mon texte. Tu n'as pas compris, voilà tout !
Zantafio a écrit :Il ne faudrait quand même pas oublier que lorsque nous servons Jéhovah Dieu par amour et d'un coeur reconnaissant, il "devient [pour nous] celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement."(Héb. 11:6).
Bien sûr, il est certain que c'est une obéissance totale motivée par l'amour qui plaît le plus à Dieu (Prov. 3:1,2). En effet, la principale motivation pour laquelle nous servons Dieu est que nous l'aimons (Ex. 35:21; Deut. 11:1). Cependant, nous pouvons être sûrs que Dieu nous récompensera énormément pour l'avoir servi "d'un coeur complet et d'une âme délicieuse" (1 Chron. 28:9).
Luxus a écrit :Oui Dieu nous donnera la vie éternelle si et seulement si nous le servons par amour et non par intérêt !
Oui, la vie éternelle et d'autres bienfaits. D'autre part, n'oublions pas que seul Jéhovah Dieu est Juge !
Zantafio a écrit :Donc avant de faire la morale aux autres, ou de ramener ta fraise, réfléchis d'abord à tout ça. Ensuite, tu pourras parler !
Luxus a écrit :Le plus drôle dans tout ça c'est que non seulement c'est toi qui fait une leçon de morale ici mais tu fais cette leçon à quelqu'un dont tu n'as absolument pas compris l'intervention.
Hé oui, tu as fais une leçon de morale à medico et je t'en ai fait une à mon tour.
Medico a dit: "nous ne servons pas Dieu car nous avons peur de mourrir
mais par amour pour lui".
Autrement dit: "nous servons Dieu non pas parce que nous avons peur de mourir, mais par amour pour Lui".
Ce qui est correct ! Et toi, tu la ramènes ! Donc, tu n'as en vérité pas compris ce qu'il a voulu dire !
Luxus a écrit :Sinon je remarque que tu es toujours aussi courtois.
Et moi je remarque que tu es toujours très doué pour déshonorer les gens et leur faire la morale.
Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 22:08
Message : La foi chrétienne doit être conçue par le cœur du chrétien. Celui-ci doit croire à la résurrection du Christ de tout son cœur. Il doit être pénétré d’admiration et de reconnaissance pour le prodige que le Dieu Tout-Puissant a accompli en la circonstance.
Auteur : Marmhonie
Date : 21 déc.14, 00:18
Message : medico a écrit :Notre leader charismatique et Christ Jésus.
Serais tu contre ça ?
Lys d'OR a écrit :oui
ça fait peur aux enfants, surtout !
Il faudrait arrêter de voir trop de films d'horreur et revenir un peu dans la réalité
Les TJ sont sur ce point irréprochables, la conduite de vie familiale est vigilante contre les nouvelles drogues, contre la pornographie sur Internet, la violence scolaire, les films de grande violence, les jeux vidéos ultra gore (sanglants), etc. Idem avec les mormons, idem avec les catholiques.
La peur que les autres essayent de divulguer, et leur haine, ne passent pas par nous. C'est peine perdue.
Lys d'OR a écrit :on retrouve dans l'iconographie de certaines sectes cette culture anxiogène
La notion de "secte" n'existe pas au pénal en francophonie. C'est une expression de médisance. On doit parler en accord avec la Loi de
"dérive sectaire". Ce qui peut donc toucher aussi bien une religion qu'une minorité religieuse, et c'est bien plus égal en droit ainsi pour tout le monde
Auteur : Marmhonie
Date : 21 déc.14, 00:33
Message : Qui dit peur en francophonie, dans e champ religieux, dit champ pénal de "dérive sectaire possible".
Cette dérive n'est pas propre aux religions, par exemple, cela s'applique aussi bien quand un enseignant ou un entraineur, utilise la peur volontairement comme mécanique de soumission de l'autre, alors qu'il doit rester à l'écoute. Cela s'applique aussi dans les unités armées.
Quand donc un sujet accuse au nom de "sectes" le champ d'investigation de la peur, il fait s'interroger sur les motivations réelles profondes. On n'est jamais "présumé coupable", mais bien "présumé innocent". Il a un certain nombre de points mentionnés dans ce sujet accusateur qui sont en contradiction avec la Loi.
Pour rappel,
Ce qu'est la dérive sectaire
et
Comment lutter contre les dérives sectaires
et plus courant qu'on ne le pense, lié au harcèlement moral en entreprise,
Déceler la dérive sectaire sur le lieu de travail
et
La dérive sectaire et la santé
Bonnes lectures
Auteur : résident temporaire
Date : 21 déc.14, 05:50
Message : Est tu un robot ? a écrit :La peur est elle un moteur dans la religion ?
De quoi ont peur les Tj ??
En général, une religion qui se fonde sur la peur, se double de pouvoir coercitifs alliant la violence corporelle... pas vu chez les Tj. Les TJ ont certes la crainte de déplaire à Dieu, de pardre sa bonté de coeur mais certainement pas de vivre dans la peur de Dieu,; Dieu ce n'est pas un dictateur. De plus le message de la Bible est un message de réconfort et d'espoir pour ceux qui craignent le vrai Dieu, Jéhovah. J'ajouterai même que pour être TJ il faut être prêt à être comme une sauterelle qui tombe au combat sachant que la nuée ne s'arrêtera pas. On est donc très très loin de la peur morbide qu'inspirerait un roi cruel et sadique.
Mais bon c'est un thème réccurent chez les détracteurs de faire croire que les TJ sont TJ par peur (c'est tellement risible)
Auteur : Lys d'OR
Date : 21 déc.14, 08:40
Message : résident temporaire a écrit :.....
Mais bon c'est un thème réccurent chez les détracteurs de faire croire que les TJ sont TJ par peur (c'est tellement risible)
TU CROIS QUE CE GENRE DE DESSIN NE SUSCITE PAS LA PEUR, TOI ?
http://romainvalenti.free.fr/Images/1.jpg Auteur : Est tu un robot ?
Date : 21 déc.14, 08:41
Message : Ah
ok.
Bon je me suis planté alors.
Tout roule.
(je devais avoir la tête ailleurs mes 18 premières années...c'est tout...)
Ps: 1984 de George Orwell. Excellent bouquin.Je te l'offre.
Ps 2 : pas besoin d'un croc de boucher ou d'un fer rouge pour "faire peur " .
D'autres techniques sont très discrètes, efficaces et plus sournoises encore.
Auteur : medico
Date : 21 déc.14, 08:52
Message : Tien un revirement ,pourtant c'est bien toi l'auteur du sujet?
Tu la créer dans quel bût ?
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 21 déc.14, 10:11
Message : Second degré...cynisme....
(lis les messages et les "ps" en entier ..."1984" je te l'offre aussi, avec plaisir !)
Revirement ?
C'est pas demain la veille....
Me faire croire que les Tj sont en mode "Relax et Amour"
à d'autres !
Toi qui aime les chiffres,
le nombre de maladies diverses dans ce milieu est loin d’être dans la normale.
Il y a un mal être ambiant,
diffus,
sous l'apparence d'un consensus souriant et public.
Que personne n'avoue a personne.
Trop dangereux.
Il ne trompe que les observateurs extérieurs. " ils sont polis" " ils sont gentils .. ""ils m'ont ramené mon porte feuille "Le stade était plus propre quand on l'a retrouvé que quand on l'a laissé" "...Blabla
je connaît la peloche, ça fait 30 ans.
Oui je suis l'"auteur du sujet"
et si ne serai ce que une personne en passant par la , se faisait son avis PERSO ,je n'aurai pas perdu mon temps.
Auteur : medico
Date : 21 déc.14, 10:43
Message : Ton sujet montre tout simplement ta rancœur et la rancœur n'est jamais objective.
Je te plaint.
Auteur : azaz el2
Date : 21 déc.14, 11:24
Message : medico a écrit :Notre leader charismatique et Christ Jésus.
Serais tu contre ça ?
On appelle ceci un lapsus révélateur cher Medico. dans cette phrase tu as: un leader charismatique
ET Christ Jésus....
Je conclus donc que le leader charismatique
est Le Collège Central en compagnie de Christ.....
Non sérieux fait gaffe à l'orthographe, un ancien lit ça et tu te retrouve apostat en 2 2
Azaz el
Auteur : medico
Date : 21 déc.14, 20:38
Message : Ta conclusion et des plus erroné.
Auteur : medico
Date : 21 déc.14, 20:40
Message : "Lys d'OR"][
TU CROIS QUE CE GENRE DE DESSIN NE SUSCITE PAS LA PEUR, TOI ?
http://romainvalenti.free.fr/Images/1.jpg[/quote]
Et cette image du jugement et de l'enfer version de la chrétienté elle inspire la sérénité ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 21 déc.14, 22:07
Message : medico a écrit :....]
Et cette image du jugement et de l'enfer version de la chrétienté elle inspire la sérénité ?
en tant que "vrai religion", la WT ne devrait pas imiter la chrétienté et faire pire
Auteur : medico
Date : 21 déc.14, 23:00
Message : Il n'y a pas pire que la doctrine des tourment dans l'enfer de feu.
cette image n'a t'elle pas pour but de faire peur?
Auteur : Lys d'OR
Date : 21 déc.14, 23:15
Message : medico a écrit :Il n'y a pas pire que la doctrine des tourment dans l'enfer de feu.
cette image n'a t'elle pas pour but de faire peur?
pOURQUOI LA WT IMITE T ELLE LA CHRÉTIENTÉ ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.14, 23:36
Message : Les religieux avec leurs religions en règle générale se sont rendu compte que la simple mort "naturelle" de l'homme ne suffisait pas à sa soumission totale, il fallait faire peur en inventant une "doctrine" qui semble toute droite sortie de la Bible "
Géhenne" pour faire croire au pauvre bougre que s'il ne se soumettait pas, après sa mort son état serait pire que celui d'ici-bas, qu'il brûlerait en hurlant éternellement dans le feu de l'enfer... Un classique en religion.
La Bible n'enseigne pas l'enfer de feu où crament les morts en hurlant éternellement, c'est juste ridicule pour quelqu'un qui résonne un tant soi peu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 21 déc.14, 23:59
Message : Arlitto 1 a écrit :....c'est juste ridicule pour quelqu'un qui résonne un tant soi peu.
bcp de choses paraissent ridicules dans la bible,
et pourtant la sagesse de l'homme est quelque fois folie pour Dieu !
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.14, 00:12
Message : bcp de choses paraissent ridicules dans la bible,
Lesquelles ???
La Bible n'enseigne pas l'enfer de feu éternel comme châtiment suprême. Adam est retourné à la poussière. Point final.
Auteur : Lys d'OR
Date : 22 déc.14, 01:06
Message : Arlitto 1 a écrit :
Lesquelles ???...
ben oui
si tu veux aller par là,
on peut trouver ridicule, bien que ce soit biblique :
que les murs de Jéricho soient tombés parce que les israélites en faisaient le tour
que jésus soit Mickael,
que le messie soit né dans une étable
que les anges n'aient pas empêché jésus d'être cloué à la croix
etc etc ...
que
Auteur : medico
Date : 22 déc.14, 06:00
Message : 
Genève: Le Musée international de la Réforme (MiR) a acquis deux toiles du début du XVIIIe siècle. Le peintre Egbert van Heemskerk y représente Luther et Calvin accueillis aux Enfers. Ce fut l'occasion, ce mercredi 16 février, pour le Professeur Frédéric Elsig de l'Université de Genève, de donner une conférence magistrale sur l'art de la satire et d'esquisser l'historique de ces deux pièces.
La peur et enseigné aussi bien chez les Calvinistes que chez les Luthériens.
il faut revoir le filme les sorcières de Salem pour s,'en rendre compte.
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.14, 06:18
Message : Arlitto 1 a écrit :
Lesquelles ???...
Lys d'OR a écrit :
ben oui
si tu veux aller par là,
on peut trouver ridicule, bien que ce soit biblique :
que les murs de Jéricho soient tombés parce que les israélites en faisaient le tour
que jésus soit Mickael,
que le messie soit né dans une étable
que les anges n'aient pas empêché jésus d'être cloué à la croix
etc etc ...
que
En quoi est-ce ridicule
.
Auteur : medico
Date : 22 déc.14, 06:20
Message : 
C'est qui que enseigne la peur dans des tourments dans un enfer de feu ?
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.14, 06:24
Message : Comme la mort ne suffisait pas ou plus, il a bien fallu inventer
"reprendre une doctrine" une chose pire que la mort pour garder captifs les pauvres gens.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 déc.14, 08:10
Message : On confond maintenant le sens ancien de "Crainte de Dieu" avec la notion moderne de "peur" et de "phobie".
Craindre Jéhovah, c'est le respecter, au 17e siècle. Craindre Jéhovah au 13e siècle, c'est ne pas faiblir devant les tentations du Diable et du monde.
Regardez combien un même mot en français aura changé de sens sur Dieu !
Et je me rappelle de la Tour de Garde 2012, il y a peu, qui affichait aussi la peur et non plus la crainte...
Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.14, 08:22
Message : cette image de la tour de Garde n'illustre pas la crainte de Dieu, mais le thème de la TG.
Les gens ont peur de ce genre de fin du monde..
Auteur : Marmhonie
Date : 22 déc.14, 08:50
Message : Ne jouons pas sur les mots. Avoir peur de la fin du monde, c'est avoir peur de la bataille finale d'Harmaguédon. C'est avoir peur de nos fautes au jour du Jugement dernier. Si tu veux, je te retrouve cette Tour de Garde 2012 en PDF et tu liras son contenu explicite.
La même image de Tour de Garde en grand
En plus, je suis d'accord sur la Crainte indispensable en Jéhovah Dieu, étant catholique de tradition. Ce n'est pas avoir peur, c'est respecter ce qui est écrit dans la Bible. Enfin, on va finir par douter : est-ce que pour toi la Bible est vraie, ou fausse ?
Une seule réponse possible :
Auteur : Marmhonie
Date : 22 déc.14, 09:12
Message : Voici d'une autre illustration TJ :
Ce dessin central provient de
ce livret précisément (je les collectionne )
Quand un enfant joue avec le feu, faut-il le laisser se brûler et l'envoyer aux urgences, au nom de sa liberté respectée ? Non, évidemment. Quand un chauffard met sa vie en danger, saoul, à contre courant d'une autoroute, faut-il lui donner un simple procès-verbal, ou bien lui faire faire un stage avec des photos d'accidents mortels pour qu'il voit un peu ce qu'il a fait risquer à lui, sa famille, les autres conducteurs effrayés ?
Un peu de pédagogie, un peu de respect, un peu de crainte, ne va jamais faire du mal. Ou alors on laisse tout tomber dans l'anarchie ?
Auteur : medico
Date : 23 déc.14, 02:39
Message : Bible Osty le livre de l'Apocalypse.
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 23 déc.14, 20:04
Message : medico a écrit :Ton sujet montre tout simplement ta rancœur et la rancœur n'est jamais objective.
Je te plaint.
Effectivement la rancœur peut parfois être présente, c'est pas le top et je bosse dessus.
Cela dit je ne pense pas qu'elle m’enlève toute objectivité.
Les Tj sont ils totalement objectifs concernant le mouvement qu'ils défendent ??Franchement..??
Il est beaucoup plus facile d’apprécier la dimension et la nature d'un navire vu du quai, que quand on est a bord , dans une cabine.
Auteur : philippe83
Date : 23 déc.14, 21:26
Message : Marmhonie bonjour.
Veuilles m'excuser mais ton "autre illustration TJ" ne correspond pas au livre jaune que tu proposes à savoir:"Vous pouvez survivre à Harmaguédon...(1955 (1962 en français), mais au livre de couleur orange de 1958(1961 en français) qui s'intitule:du paradis perdu au paradis retrouvé pages208,209.
Merci de rectifier par conséquent ta référence
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 23 déc.14, 22:48
Message : philippe83 a écrit :Marmhonie bonjour.
Veuilles m'excuser mais ton "autre illustration TJ" ne correspond pas au livre jaune que tu proposes à savoir:"Vous pouvez survivre à Harmaguédon...(1955 (1962 en français), mais au livre de couleur orange de 1958(1961 en français) qui s'intitule:du paradis perdu au paradis retrouvé pages208,209.
Merci de rectifier par conséquent ta référence
a+
c'est parceque des artistes de la chrétienté ont dessiné les tourments de l'enfer
que la WT, organe officiel des TJs, doivent en fait autant !
Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 01:46
Message : medico a écrit :Bible Osty le livre de l'Apocalypse.
Il manque ton commentaire, c'est à dire tout.
Auteur : indian
Date : 24 déc.14, 01:55
Message : Marmhonie a écrit :
Craindre Jéhovah, c'est le respecter, au 17e siècle. Craindre Jéhovah au 13e siècle, c'est ne pas faiblir devant les tentations du Diable et du monde.
Regardez combien un même mot en français aura changé de sens sur Dieu !
J'ai toujours ''redouté'' mon père.
J'ai toujours eu peur de mon père.
Je l'ai toujours crains... tant il m'aimait.
Tant il a toujours voulu le meilleur pour moi..
Peur dele décevoir, peur de le trahir, peur de faire contre ce qu'il voulait pour moi...
Mais j'ai surtout peur de moi. Je me crains. je me doute et redoute... J'ai peu de me tromper dans mes choix, peur de ne pas atteindre tout ce que je pourrais...
Ma ''peur positive '' est mon moteur...
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 24 déc.14, 03:14
Message : [/quote] J'ai toujours ''redouté'' mon père.
J'ai toujours eu peur de mon père.
Je l'ai toujours crains... tant il m'aimait.
Tant il a toujours voulu le meilleur pour moi..
Peur dele décevoir, peur de le trahir, peur de faire contre ce qu'il voulait pour moi...
Mais j'ai surtout peur de moi. Je me crains. je me doute et redoute... J'ai peu de me tromper dans mes choix, peur de ne pas atteindre tout ce que je pourrais...
Ma ''peur positive '' est mon moteur...[/quote]
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Moi aussi j’ai «craint» mon père pendant longtemps...
N’empêche qu’a un moment donné j’ai tapé du poing sur la table et refusé d’ingurgiter plus longtemps des sornettes...
15 ans plus tard il m’a félicité d’avoir eu la force et le courage de le faire.
Et lui aussi a brisé ses chaînes entre-temps.
Si j’avais suivi mes parents sans moufter j’en serai ou maintenant ??
J’ose même pas imaginer...
Un zombie ,vidé de l’intérieur ,dans l’attente perpétuelle de voir ses voisins et leurs enfants cramés par le «Dieu vengeur» ??
Non merci.
Auteur : medico
Date : 24 déc.14, 07:14
Message : Cette vision de peur et de tourment à été élaboré par qui ?
Auteur : medico
Date : 24 déc.14, 20:32
Message : "Marmhonie"][quote="medico
[/url][/quote]Il manque ton commentaire, c'est à dire tout.[/quote]
Désolé concernant l'image il n'y a pas de commentaire fait .
Auteur : Marmhonie
Date : 25 déc.14, 19:32
Message : D'accord, Medico, merci
Auteur : résident temporaire
Date : 26 déc.14, 00:24
Message : Marmhonie a écrit :D'accord, Medico, merci
Marmhonie, je ne comprends pas trop comment tu as pu amalgamer la page de garde d'unerevue TJ qui mettait en scène la panique des gens en général et la crainte salutaire de Dieu en laissant entendre que les TJ n'enseignent pas cette crainte mais qu'au contraire ils enseigneraient la peur du jour de la grande tribulation et donc que la cohésion de leur mouvement reposerait non sur cette crainte salutaire (qui n'a rien à voir) mais une crainte morbide pour fédérer leurs membres ?
Franchement comment oses-tu dire cela ? J'aimerai quelques explications de ta part sur ton exposé, bien sûr si tu penses avoir conclu hâtivement car après tout on est humain, merci aussi de le dire, il n'y a pas de honte à dire qu'on a été un peu vite en besogne, c'est humain, c'est humble et c'est faire preuve de modestie, deux qualités chrétiennes n'est-ce pas ?
Auteur : philippe83
Date : 26 déc.14, 04:07
Message : Salut Estrabolio.
Et pour rajouter une idée supplémentaire à ton commentaire...Que Marmhonie nous explique pourquoi il (elle) a pu CONFONDRE entre le LIVRE 'le paradis perdu et retrouvé' couleur orange, et le livre 'survivre à. ..Harmaguédon' couleur jaune, concernant l'image de ""fin du monde"".
a+
Auteur : medico
Date : 30 déc.14, 06:12
Message : Voilà un conception évangélique de l'enfer pour faire peur aux fidèles.
Auteur : Marmhonie
Date : 30 déc.14, 08:29
Message : Oui, c'est vrai, il faut être honnête.
je me rappelle, enfant, mes parents visitaient une église très ancienne, et j'ai été effrayé par un diable. La personne a dit qu'au Moyen Age, c'était en effet le but, et ça ne m'a pas du tout consolé ni rassuré. Pour moi qui avais moins de 10 ans, j'avais vu le diable ! J'en avais fait des cauchemars ensuite.
C'était un dessin sur la pierre, en noir, je pense période wisigothe, ce n'était pas une peinture.
La peur a bien une utilité, de prendre gare à ne pas faire des choses interdites.
On représente surtout le Jugement Dernier, pour rappeler que c'est bien facile de dire qu'on verra à la mort, puisqu'on sera mort, et qu'on ne verra sûrement rien, mais l'Eglise a su rappeler que ce genre de pari bidon peut couter très cher au final. Et toutes les religions ont signalé cet avertissement, je pense.
Auteur : Marmhonie
Date : 30 déc.14, 08:48
Message : La Bible signale des circonstances qui font peur, non ?
Il y a une crainte de Dieu qui n'est pas de la volonté des hommes d'agir pour faire n'importe quoi.
Ezéchiel, chapitre 38, versets 21 à 23 :
Bible catholique de Jérusalem 2005 : "J'appellerai contre lui toute sorte d'épée, oracle du Seigneur Yahvé, et ils tourneront l'épée l'un contre l'autre. Je le châtierai par la peste et le sang, je ferai tomber la pluie torrentielle, des grêlons, du feu et du soufre, sur lui, sur ses troupes et sur les peuples nombreux qui sont avec lui. Je manifesterai ma grandeur et ma sainteté, je me ferai connaître aux yeux des nations nombreuses, et ils sauront que je suis Yahvé."
Bible protestante Louis Segond 1910 : "J'appellerai l'épée contre lui sur toutes mes montagnes, Dit le Seigneur, l'Eternel; L'épée de chacun se tournera contre son frère. J'exercerai mes jugements contre lui par la peste et par le sang, Par une pluie violente et par des pierres de grêle; Je ferai pleuvoir le feu et le soufre sur lui et sur ses troupes, Et sur les peuples nombreux qui seront avec lui. Je manifesterai ma grandeur et ma sainteté, Je me ferai connaître aux yeux de la multitude des nations, Et elles sauront que je suis l'Eternel."
TMN 1974 littérale : "L’épée de chacun sera dirigée contre son frère. Oui, je me mettrai en jugement avec lui par la peste et par le sang ; je ferai pleuvoir une pluie torrentielle qui inonde, des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui, sur ses bandes et sur les peuples nombreux qui seront avec lui. À coup sûr, je me grandirai et je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nations nombreuses ; et il faudra qu’elles sachent que je suis Jéhovah."
Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 03:12
Message : Marmhonie a écrit :La Bible signale des circonstances qui font peur, non ?
Il y a une crainte de Dieu qui n'est pas de la volonté des hommes d'agir pour faire n'importe quoi.
Ezéchiel, chapitre 38, versets 21 à 23 :
Bible catholique de Jérusalem 2005 : "J'appellerai contre lui toute sorte d'épée, oracle du Seigneur Yahvé, et ils tourneront l'épée l'un contre l'autre. Je le châtierai par la peste et le sang, je ferai tomber la pluie torrentielle, des grêlons, du feu et du soufre, sur lui, sur ses troupes et sur les peuples nombreux qui sont avec lui. Je manifesterai ma grandeur et ma sainteté, je me ferai connaître aux yeux des nations nombreuses, et ils sauront que je suis Yahvé."
Et du coup, quelles sont les conclusions que nous devrions en tirer ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 04:59
Message : Ceux qui veulent servir Jéhovah Dieu doivent impérativement avoir de lui la bonne crainte. Cette crainte profonde de Jéhovah est “ le commencement de la sagesse ” (Ps 111:10), “ le début de la sagesse ”. (Pr 9:10.) Il ne s’agit pas d’une crainte morbide qui démolit ; “ la crainte de Jéhovah est pure ”. (Ps 19:9.) Cette crainte est définie comme suit en (Proverbes 8:13) 13 La crainte de Jéhovah signifie la haine du mal. Arrogance et orgueil, voie mauvaise et bouche perverse, je les hais vraiment [...]
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 10:02
Message : Et bien je crois que tout le monde est d'accord sur l'application de ces versets.
Auteur : VENT
Date : 20 juil.15, 10:16
Message : La crainte de Jéhovah c'est la crainte de lui déplaire
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 10:20
Message : Oui, c'est ce qu'on avait déjà expliqué juste avant.
Auteur : VENT
Date : 20 juil.15, 11:46
Message : Philadelphia a écrit :
Oui, c'est ce qu'on avait déjà expliqué juste avant.
Heuu non je n'ai pas vu où celà était expliqué ?
Marmhonie a écrit :Oui, c'est vrai, il faut être honnête.
je me rappelle, enfant, mes parents visitaient une église très ancienne, et j'ai été effrayé par un diable. La personne a dit qu'au Moyen Age, c'était en effet le but, et ça ne m'a pas du tout consolé ni rassuré. Pour moi qui avais moins de 10 ans, j'avais vu le diable ! J'en avais fait des cauchemars ensuite.
C'était un dessin sur la pierre, en noir, je pense période wisigothe, ce n'était pas une peinture.
La peur a bien une utilité, de prendre gare à ne pas faire des choses interdites.
On représente surtout le Jugement Dernier, pour rappeler que c'est bien facile de dire qu'on verra à la mort, puisqu'on sera mort, et qu'on ne verra sûrement rien, mais l'Eglise a su rappeler que ce genre de pari bidon peut couter très cher au final. Et toutes les religions ont signalé cet avertissement, je pense.
Je ne pense pas que ce soit des images représentatives qui terrorisent les enfants et ensuite les adultes, je pense que ce sont les paroles associées à ces images qui terrorises l'enfant qui les entends. Personnellement je n'ai jamais vu d'images de diable ni d'enfer nul part mais j'ai vécu mon enfance en enfer suite tout d'abord à la peur de l'enfer que ma mère m'enseignait sans que j'ai jamais mis les pieds dans une église ni avoir été au catéchisme, par des menaces banales du genre "si tu n'es pas sage tu iras en enfer" bon s'est vrai que ça donne à réfléchir avant d'agir, mais le pire s'était quand ma mère me racontait des histoires au moment du coucher des petits enfants,histoires que je considère aujourd'hui comme démoniaque puisqu'elle me parlait soit de fait de sorcelleries soit d'histoires comme d'un revenant, un prêtre qui voyait son fils mort apparaître au pied de son lit la nuit et lui parler. Mon imagination a fait le reste, ce qui est bien plus terrible que les images que je vois d'un diable ridicule qui envoi des humains dans un lac de feu avec d'autres qui beignent dedans ayant un visage déformé par la souffrance. Cela dit j'avais les jetons de l'enfer parce que mon père me tabassait tellement jusqu'aux coups de fouets sous la douche à perdre connaissance, que j'étais terrifié que l'enfer serait pire que ce que je subissait déjà, parce que oui, l'idée qui était enseignée de l'enfer était de souffrir sans limite, la limite de ma souffrance était la perte de connaissance, qu'est-ce que ça devait être de souffrir sans limite.
Je pense en effet que c'est celà qui fait peur, notre propre imagination face à l'inconnu, parce que, que ce soit des histoires entendu ou avoir vu une image du diable, c'est notre imagination qui donne une réponse à l'inconnu que l'on a en face de nous, car si toi même Marmhonie tu as été marqué par cette image du diable c'est parce que cette personne ta dit que c'était le diable (et tout ce que cela représente), si elle t'avais dit "c'est Michey Mouse" tu te serais éclaté comme une baleine
De même si des parents TJ enseignent la peur d'Harmaguédon à leurs enfants, les images des couvertures montrant la destructions des impies, peut les traumatiser. Ce sont les mots que retiendront les enfants, ils verront l'image comme la projection de leur imagination et non la réalité. Or la parole de Dieu ne doit pas être enseigné par l'imagination, la bible n'est pas imaginaire, si on enseigne la réalité à nos enfants ils n'auront pas à s'imaginer quoi que ce soit et n'auront pas peur d'Harmaguédon ni des images en couverture des TG. Il ne faut pas se leurrer, si la chrétienté avait enseigné la vérité sur le diable telle que la bible le décrit, beaucoup ne l'aurait pas quitté, si celà est arrivé dans la chrétienté c'est une erreur de penser que celà ne peut pas arriver aussi chez les TJ.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 19:02
Message : Bonjour Vent. Ça fait plaisir de lire des propos aussi censés.
Auteur : RT2
Date : 21 juil.15, 08:11
Message : VENT a écrit :
De même si des parents TJ enseignent la peur d'Harmaguédon à leurs enfants, les images des couvertures montrant la destructions des impies, peut les traumatiser. Ce sont les mots que retiendront les enfants, ils verront l'image comme la projection de leur imagination et non la réalité. Or la parole de Dieu ne doit pas être enseigné par l'imagination, la bible n'est pas imaginaire, si on enseigne la réalité à nos enfants ils n'auront pas à s'imaginer quoi que ce soit e
Quand on te relate une histoire, tu imagines la scène... quand Abraham relata à sa maisonnée la destruction du monde de Noé et qui survécu et pourquoi...ceux qui l'entendirent n'ont-ils pas imaginé ? quand les fils d'Israël se rassemblaient ou que les parents racontaient à leurs enfants tout ce que Dieu fit depuis Noé, n'ont-ils pas imaginé la destruction des impies, de Sodome et de gomorrhe, de tout ce qui a frappé l'Egypte ? Alors il est logique que lorsque Dieu a montré par avance qu'i y aura un jugement sur un monde impie de l'imaginer...la destruction de Babylone de l'imaginer, Harmagguédon de l'imaginer et bien entendu ce que sera la vie sous le royaume messianique et la vie dans le paradis restauré.
RT2
Auteur : Chrétien
Date : 21 juil.15, 08:40
Message : VENT a écrit :
De même si des parents TJ enseignent la peur d'Harmaguédon à leurs enfants, les images des couvertures montrant la destructions des impies, peut les traumatiser. Ce sont les mots que retiendront les enfants, ils verront l'image comme la projection de leur imagination et non la réalité. Or la parole de Dieu ne doit pas être enseigné par l'imagination, la bible n'est pas imaginaire, si on enseigne la réalité à nos enfants ils n'auront pas à s'imaginer quoi que ce soit et n'auront pas peur d'Harmaguédon ni des images en couverture des TG. Il ne faut pas se leurrer, si la chrétienté avait enseigné la vérité sur le diable telle que la bible le décrit, beaucoup ne l'aurait pas quitté, si celà est arrivé dans la chrétienté c'est une erreur de penser que celà ne peut pas arriver aussi chez les TJ.
J'applaudis des deux mains.
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 08:46
Message : Vent du devrais regarder les devants de certaines cathédrales ou il est décrit les tourments dans l'enfer de feu par des petites sculptures car les gens ne savaient pas lire à l'époque mais ce n'est triste comme descriptions pour entretenir la peur.
Auteur : RT2
Date : 21 juil.15, 08:50
Message : conclusion Chrétien applaudit parce qu'il ne croit pas au jugement sur un monde impie et qu'hamagguedon sera la bataille finale du monde de Satan..et j'ai presque envie de dire qu'il aupplaudit parce qu''ik sous entend que les TJ ne devraient pas enseigner cela à leurs enfants...
ils ne faudrait pas qu'ils s'imaginent des scènes, mais heureusement, les films cinéma se chargent de mettre pleines d'images effrayantes et même du côté des dessins animés qui passent à la TV.
C'est tellement mieux...
RT2
Auteur : VENT
Date : 21 juil.15, 13:44
Message : RT2 a écrit :
Quand on te relate une histoire, tu imagines la scène...
C'est en effet ce que j'ai expliqué dans mon vécu où c'est révélé que ces histoire étaient complètement fausse, or s'imaginer une scène d'après une histoire que personne n'a vécu n'est pas la réalité, nuance !
RT2 a écrit :
quand Abraham relata à sa maisonnée la destruction du monde de Noé et qui survécu et pourquoi...ceux qui l'entendirent n'ont-ils pas imaginé ?
Abraham est née en 2018 avant notre ère soit 352 ans après le déluge, ce n'était pas trop difficile de rappeler ce qui lui a été enseigné des générations avant lui qui eux ont vécu le déluge, ceux qui ont entendu le témoignage d'Abraham n'avaient pas besoin de s'imaginer quoi que ce soit puisque comme je l'ai expliqué dans mon message précédant, "c'est l'inconnu qui provoque l'imagination" et non le passé. Abraham n'a fait que retransmettre ce passé, tout comme nos parents et arrière grands parents nous ont transmis le passé de la grande guerre de 1914. Le passé est une réalité qui peut être raconté et compris par les générations suivantes "sans besoin de s'imaginer", l'avenir est l'inconnu que personne ne peut raconter puisque cela n'est pas arrivé ! donc obligation de s'imaginer ! mais ce n'est pas la réalité, d'ailleurs Jésus n'a jamais prêché de s'imaginer le paradis, il a prêché le royaume de Dieu, la résurrection des morts et la vie éternelle, il n'a jamais prêché l'imagination.
RT2 a écrit :
quand les fils d'Israël se rassemblaient ou que les parents racontaient à leurs enfants tout ce que Dieu fit depuis Noé, n'ont-ils pas imaginé la destruction des impies, de Sodome et de gomorrhe, de tout ce qui a frappé l'Egypte ?
La encore les enfants n'avaient pas besoin de s'imaginer la réalité du passé, on s'imagine un futur jamais un passé, c'est d'ailleurs sur l'imagination du futur que des films de sciences fictions sont réalisés, jamais sur le passé, en effet, c'est impossible d'imaginer un passer qui est déja réalisé !
RT2 a écrit :
Alors il est logique que lorsque Dieu a montré par avance qu'i y aura un jugement sur un monde impie de l'imaginer...la destruction de Babylone de l'imaginer,
Ah bon ! et où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu nous demande de nous imaginer la destruction du monde impie et de Babylone la grande ?
RT2 a écrit :
Harmagguédon de l'imaginer et bien entendu ce que sera la vie sous le royaume messianique et la vie dans le paradis restauré.
Un serviteur ministériel me faisait part dernièrement que certain frères et soeurs avaient peur d'Harmaguédon alors qu'il n'y avait aucune raison de craindre ce moment là, bien au contraire, ce que je lui ai confirmé.
Quand à s'imaginer le paradis, des soeurs se sont inquiétés s'il y aurait des laves linges dans le nouveau monde !
medico a écrit :
Vent du devrais regarder les devants de certaines cathédrales ou il est décrit les tourments dans l'enfer de feu par des petites sculptures car les gens ne savaient pas lire à l'époque mais ce n'est triste comme descriptions pour entretenir la peur.
Oui tout à fait, je ne dis pas le contraire, la chrétienté a volontairement entretenu la peur des tourments de l'enfer envers une population illettré, le problème c'est que c'est justement cette peur transmise par la fausse religion qui a imprégné notre société et les personnes qui sont sorties de Babylone la grande, même si elles se sont tournée vers les TJ, elles peuvent sans s'en apercevoir ressentir les effets de la fausse religion par la crainte non plus de l'enfer mais d'Harmaguédôn même si celà n'est pas enseigné ni par l'EFA ni dans les congrégations, j'en ai eu récemment la preuve, mais bon, on vie aussi les derniers jours de ce système de chose et ça m'attriste de voir des gens qui souffrent des séquelles de la fausse religion, mais c'est comme ça, c'est tout.
Auteur : medico
Date : 21 juil.15, 18:40
Message : Pourquoi pas imaginer le passé ?
C'est bon de rêver et de s'imaginer Abraham vivant sous les tentes ou quand Moïse à ouvert la mer rouge ,et aussi d'autres situations.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 20:28
Message : "Nouveau monde" n'est pas la bonne expression, car elle désigne traditionnellement le continent américain. L'expression utilisée par l'Organisation est "monde nouveau".
Auteur : VENT
Date : 21 juil.15, 21:18
Message : medico a écrit :Pourquoi pas imaginer le passé ?
C'est bon de rêver et de s'imaginer Abraham vivant sous les tentes ou quand Moïse à ouvert la mer rouge ,et aussi d'autres situations.
Mais ce n'est pas s'imaginer puisque des humains vivent aujourd'hui donc au présent sous des tentes, quand à la mer rouge qui s'ouvre sous les yeux du peuple Israël la bible décrit exactement ce miracle dans les moindre détails qui évoquent la libération des Israëlites et l'engloutissement de pharaon et son armée, inutile de chercher plus loin.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juil.15, 21:29
Message : Ça n'empêche pas.
Auteur : VENT
Date : 21 juil.15, 22:15
Message : Tout à fait, rêver sur des conditions paradisiaques c'est humain et ça apporte du bonheur, mais s'imaginer la façon dont mourront les impies à Harmaguédôn n'apporte pas la joie car Dieu ne se réjouit pas de la mort du méchant :
Ezékiel 18:21 “ ‘ Or, pour le méchant, s’il revient de tous ses péchés qu’il a commis, si vraiment il garde toutes mes ordonnances et exécute le droit et la justice, à coup sûr il restera en vie. Il ne mourra pas. 22 Toutes ses transgressions qu’il a commises — on ne s’en souviendra pas contre lui. Pour sa justice qu’il a pratiquée, il restera en vie. ’
23 “ ‘ Est-ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? "
Ezékiel 33:11 Dis-leur : ‘ “ Aussi vrai que je suis vivant ”, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, “ je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie. Revenez, revenez de vos voies mauvaises, car pourquoi devriez-vous mourir, ô maison d’Israël ? ” ’
Au lieu de s'imaginer la mort du méchant on ferait mieux de
s'imaginer que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie Auteur : Chrétien
Date : 22 juil.15, 00:56
Message : Vent, je réapplaudis des deux une nouvelle fois.
Bravo pour cette démonstration de sagesse divine. Jésus n'aurait pas dit mieux.
Auteur : RT2
Date : 22 juil.15, 03:52
Message : VENT a écrit :
C'est en effet ce que j'ai expliqué dans mon vécu où c'est révélé que ces histoire étaient complètement fausse, or s'imaginer une scène d'après une histoire que personne n'a vécu n'est pas la réalité, nuance !
VENT, parce que toi tu as vécu ce qui est décrit dans la bible depuis Génèse aux apôtres ? J'en doute... donc si je suis ta logique tu imagines mais ce n'est pas la réalité ? Donc l'Histoire ne sert à rien... et par conséquent la bible ne sert à rien puisque la majorité de la bible relate des faits que tu n'as pas vécu..donc soit tu les conçois comme véridique soit pas; notamment le déluge, la passage à travers la mer, les plaies d'Egyptes, les oeuvres de puissance de Jésus, les résurrections mentionnées dont celle de Lazare...etc..
De fait ton énoncé : ce que tu n'as pas vécu tu l'imagines et donc n'est pas la réalité est infirmé par le fait que le récit historique te fait reconstruire par ton imagination une réalité que tu n'as pas vécu et de fait cela te permet de projeter dans ton propre esprit cette réalité qui eut lieu dans le passé mais si c'est possible de faire cela on peut tout autant se projetter de la sorte à travers des histoires qui concernent l'avenir dans le futur...
peu importe donc au final ce qui importe c'est de comprendre le point de vue de Jéhovah et de l'adopter sur le futur à venir. Il est normal de prendre en compte ses avertissements concernant le futur du monde actuel et donc d'envisager la fin des méchants, ce n'est pas faire peur. c'est illustré des textes par l'imagination mentale. Où alors tu ne conçois plus la bible comme véridique; svp, ne fais pas de ton propre vécu une généralisation à tous. Merci
RT2
RT2
Auteur : RT2
Date : 22 juil.15, 03:56
Message : VENT a écrit :
Au lieu de s'imaginer la mort du méchant on ferait mieux de s'imaginer que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie
l'un n'empêche pas l'autre quand tu vois la perversité et la méchanceté et la violence qui sort sur la terre, c'est aussi une des perspectives que promet Dieu : la destruction du méchant pour permettre la vie paradisiaque sur une terre débarassée des ordures criminelles qui exploitent l'homme à son détriment.
RT2
Auteur : VENT
Date : 22 juil.15, 10:26
Message : RT2 a écrit :
parce que toi tu as vécu ce qui est décrit dans la bible depuis Génèse aux apôtres ?
Je n'ai pas dis que j'ai vécu tout ça, tout de suite tu en viens à l'exagération...!
Je m'en tiens à ce que dit la Genèse sans chercher à rêver sur ce que je n'ai pas vu, c'est tout.
RT2 a écrit :
donc si je suis ta logique tu imagines mais ce n'est pas la réalité ?
Bah non l'imagination n'est pas la réalité, Jésus n'a jamais enseigné celà que je sache ?
RT2 a écrit :
Donc l'Histoire ne sert à rien... et par conséquent la bible ne sert à rien puisque la majorité de la bible relate des faits que tu n'as pas vécu..
Je n'ai jamais dis que la bible ne sert à rien.
RT2 a écrit :
donc soit tu les conçois comme véridique soit pas; notamment le déluge, la passage à travers la mer, les plaies d'Egyptes, les oeuvres de puissance de Jésus, les résurrections mentionnées dont celle de Lazare...etc..
Je conçois ces récits véridiques sans pour autant les imaginer, et même si je les imagine je sais bien que mon imagination ne reflète pas la réalité, ce qui n'enlève rien à l'enseignement que je reçois de la parole de Dieu.
De plus, puisque tu évoques la résurrection de Lazare, Jésus à n'a t'il pas déclaré à Thomas qui ne croyait pas à sa résurrection, je cite : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” Jean 20:24-29. C'est la foi qui conduit à la vie éternelle RT2 pas l'imagination.
RT2 a écrit :
De fait ton énoncé : ce que tu n'as pas vécu tu l'imagines et donc n'est pas la réalité est infirmé par le fait que le récit historique te fait reconstruire par ton imagination une réalité que tu n'as pas vécu et de fait cela te permet de projeter dans ton propre esprit cette réalité qui eut lieu dans le passé
Mais RT2 c'est par la foi que je crois à cette réalité pas par l'imagination, nuance !
Je t'encourage à méditer sur 2 Corinthiens 5:7
RT2 a écrit :
mais si c'est possible de faire cela on peut tout autant se projetter de la sorte à travers des histoires qui concernent l'avenir dans le futur...
On a vu ce que ça a donné quand Pierre c'est appuyé sur sa vue de Jésus qui marchait sur l'eau, et de lui demander de lui permettre qu'il marche vers lui sur l'eau. Pierre a pu marcher aussi longtemps que sa foi lui a permis, mais voyant les vents déchaînés il prit peur et commença à s'enfoncer dans l'eau. Que lui a dit Jésus en le retenant pour le sauver de la noyade ? réponse : "homme de peu de fois" - Matthieu 14:23-33. Pierre a pourtant vu en direct Jésus marché sur l'eau, est-ce que cela lui a donné une foi complète pour marcher jusqu'à Jésus ? tu connais la suite...
RT2 a écrit :
peu importe donc au final ce qui importe c'est de comprendre le point de vue de Jéhovah et de l'adopter sur le futur à venir.
Entièrement d'accord
RT2 a écrit :
Il est normal de prendre en compte ses avertissements concernant le futur du monde actuel
Le monde actuel n'a pas de futur, étant déjà jugé et réservé pour la destruction - Jean 12:30
RT2 a écrit :
et donc d'envisager la fin des méchants, ce n'est pas faire peur.
C'est à Jéhovah d'envisager la fin des méchants, pas à l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut - Psaume 146:3
RT2 a écrit :
c'est illustré des textes par l'imagination mentale. Où alors tu ne conçois plus la bible comme véridique;
Qui es-tu RT2 pour te permettre de juger que je ne conçois plus la bible comme véridique ?
RT2 a écrit :
svp, ne fais pas de ton propre vécu une généralisation à tous. Merci
svp, ne fait pas des illustrations une généralisation de la vérité à tous.Merci
Et pour conclure la bible n'est pas illustré que je sache !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.15, 15:36
Message : Je crois que beaucoup de gens vivent dans l'illusion. Ils prétendent avoir de l'amour pour Dieu qu'ils n'ont jamais vu ou entendu. Ils prétendent avoir une relation personnelle avec Dieu qu'ils n'ont ni vu, ni entendu. Tout ce qu'ils savent de Dieu est écrit dans un livre. C'est comme si vous lisiez Harry Potter et que vous déclariez "j'aime Hermione" (pour les garçons), ou "j'aime Harry" (pour les filles). Vous pourriez tout aussi bien comme les ados aimer Justin Bieber et Lady Gaga. C'est un amour factice, basée sur une relation tout aussi factice qui n'existe que dans votre esprit. C'est aussi le genre d'amour et de dévotion que l'on retrouve pour les gourous ou les dictateurs. On pourrait tout aussi bien vouer son amour à une statue ou au soleil et ça reviendrait au même.
L'amour issue d'une relation sans interaction, peut-il être réaliste ? L'amour de Dieu n'est-il pas en réalité l'amour de l'idée de Dieu ? Imaginez que vous n'ayez jamais vu ou entendu votre père biologique. Imaginez que vous ne le connaissiez qu'à travers les récits de quelques personnes. Quel genre d'amour auriez vous réellement pour votre père ? Ne serait ce pas plutôt l'amour de l'idée que vous vous faites de ce père, un père qui n'existe que dans votre imaginaire ?
Je crois que tous ceux qui prétendent agir par amour de Dieu sont dans l'illusion totale. Ils se mentent à eux-mêmes et pratiquent le culte de l'absent. Le culte de l'absent ou le culte du disparu. On aime l'idée de ce qu'il est prétendument ou de ce qu'il a été et on lui voue un culte idolâtre. C'est souvent vrai des gourous, des dictateurs et des stars disparus.
Le véritable moteur de l'obéissance est presque toujours la peur. Quand on n'obéit pas par peur du châtiment, on obéit par peur de décevoir. On obéit par peur de perdre l'amour ou l'affection d'autrui. Ou on obéit pour obtenir quelque chose en échange, ce qui exclut l'amour, car l'amour est par définition gratuit. Il est impossible d'obéir par amour. On obéit par peur ou par intérêt.
La preuve de ce que j'avance est pourtant sous vos yeux. Dieu exige obéissance sous peine de sanctions. L'une ne peut exister sans l'autre. Il est totalement illusoire de croire que l'amour s'obtient par la menace. L'obéissance, oui, mais l'amour non ! Tous les parents le savent.
Le judaïsme était fondée sur la peur. La Loi n'est qu'une litanie d’exigences associées de sanctions. L'échec était inévitable. Le christianisme s'est allégé des exigences, mais a gardé la sanction, et l'histoire a montré que c'était aussi un échec, parce qu'on obtient inévitablement plus de désobéissance que d'obéissance. Pour obtenir plus d'obéissance que de désobéissance, il faut que la sanction puisse s'abattre de façon immédiate. La WT obtient l'obéissance de ses adeptes par la menace d'excommunication. Dans les religions où cette menace n'existe pas, la désobéissance règne, et de loin. L'amour prétendue de Dieu n'y est absolument pour rien, ou alors il faudrait croire qu'il y a plus d'amour pour Dieu chez les TJ que dans les autres religions, ce qui est totalement absurde. Il y a seulement plus de menace.
Les religions ne diffèrent pas des dictatures. Le pouvoir s'obtient et se garde par la peur. Quand la peur disparaît, le pouvoir disparaît également. Entretenir la peur, c'est entretenir le pouvoir. La peur permet la soumission et l'obéissance. L'amour au contraire engendre la liberté. La liberté, ce n'est pas l'obéissance, mais un choix non conditionné par la menace ou la peur.
La religion judéo-chrétienne a échoué parce qu'elle est basée depuis l'origine sur la peur et non sur l'amour. Et l'humain est fait pour tôt ou tard dépasser ses peurs. Il est éduqué pour dépasser ses peurs. Jusqu'au jour où il dépasse la peur ultime de la mort. Il n'y avait donc aucune chance pour que ça réussisse. Dieu tente de régner par la peur et échoue. L'homme imite Dieu, tente aussi de régner par la peur et échoue. L'histoire est remplie de ces hommes, de ces peuples, de ces nations qui ont régné un jour par la peur et la force, avant d'échouer également. La peur engendre inévitablement le chaos a plus ou moins grande échelle. Parce qu'un jour, un homme, un peuple, une nation, se soulève et dit non à la peur, au nom de la liberté. L'homme n'est pas fait pour la servitude. Si Dieu voulait faire des hommes une armée de séides, il a échoué. Il n'a même pas réussi avec les anges.
Ces propos vont sans doute choquer la majorité d'entre vous, mais il faut voir les choses en face. Un bon système produit de bons résultats. Un mauvais système produit de mauvais résultats. Si le but de Dieu était d'obtenir de l'homme obéissance et amour, il a échoué. Peut-être aurait-il d'abord du montrer à l'homme l'exemple de l'amour en lui disant : « je t'aime, quoi que tu choisisses », car Dieu de toute façon, n'avait rien à perdre. Aimer, ce n'est pas placer quelqu'un dans un jardin en lui disant « obéit moi ou meurt ! ». Si chaque parent abandonnait son enfant à son sort à la première erreur, imaginez quel chaos ce serait ! Seriez vous prêt à faire de même ? C'est pourtant ce que Dieu fait. Le résultat était inexorable.
L'obéissance par la peur conduit inévitablement à l'échec tôt ou tard. La seule voie possible est l'amour.
Auteur : Idéfix
Date : 24 juil.15, 18:04
Message : D'abord, je rappel qu'ici, c'est une section vouer à l'enseignement Témoins de Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : Tout ce qu'ils savent de Dieu est écrit dans un livre.
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que la seule source de connaissance et d'
APPRÉCIATION sur le Créateur ne soit disponibles que dans un livre. (
Psaumes 104:24)............Mais pour cela, faut voir plus loin que le bout de son nez et cessez de croire que l'on soit au dessus de tout. (
Psaumes 104:34)
MonstreLePuissant a écrit : L'amour de Dieu n'est-il pas en réalité l'amour de l'idée de Dieu ? Imaginez que vous n'ayez jamais vu ou entendu votre père biologique. Imaginez que vous ne le connaissiez qu'à travers les récits de quelques personnes. Quel genre d'amour auriez vous réellement pour votre père ? Ne serait ce pas plutôt l'amour de l'idée que vous vous faites de ce père, un père qui n'existe que dans votre imaginaire ?
Belle tentative d'édulcoré la réalité concernant Dieu, ...mais c'est bien là une perception toute humaine et de chair. À un tel commentaire, ont peux aisément s'imaginé Jésus tourner les talons tout en disant fermement: "
Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes" (
Matthieu 16:23)
MonstreLePuissant a écrit : L'homme n'est pas fait pour la servitude. Si Dieu voulait faire des hommes une armée de séides, il a échoué. Il n'a même pas réussi avec les anges.
Au dernières nouvelles, dans un livre, Jésus dira de son Père: "
Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer" (
Jean 4:23)
"
Car, en ce qui concerne Jéhovah, ses yeux rôdent par toute la terre, afin de montrer sa force en faveur de ceux dont le cœur est complet à son égard" (
2 Chroniques 16:9)
Le but de Dieu n'est pas et n'a jamais été d'avoir une pléiade en ' servitude ' Mais bien plutôt des adorateur VOLONTAIRES. Avec la panoplie de forumeur ici qui ne cessent d'en appelé au lecteur et qui revendiquent à tour de bras ' les droit de l'homme ' et bla bla bla.....ont a très hâte de vous lires concernant les droits du Créateur de l'univers de veillez à mener SA CRÉATION comme IL l'entend.
MonstreLePuissant a écrit : Aimer, ce n'est pas placer quelqu'un dans un jardin en lui disant « obéit moi ou meurt ! ». Si chaque parent abandonnait son enfant à son sort à la première erreur, imaginez quel chaos ce serait ! Seriez vous prêt à faire de même ? C'est pourtant ce que Dieu fait. Le résultat était inexorable.
Pffffff
Aimer, ce n'est SURTOUT PAS de laisser son enfant faire ce qui lui plait SANS LE PRÉVENIR DES CONSÉQUENCES !!!!!!
Encore une fois, ta propension à voir QUE l'aspect humain et d'en faire une application au Créateur d'infini bontés et de te flatter les oreilles avec ' ta ' sagesse humaine retord est hallucinante MAIS pas surprenante.
__________________________________________________________________
À la modération,
Le commentaire de MonstreLePuissant n'a pas sa place ici. Ici, c'est une section enseignement Témoins de Jéhovah et ces élucubrations n'ont rien a voir avec ce que nous enseignons ET croyons.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.15, 18:18
Message : Cette section n'est pas faite pour la polémique, et je ne polémique pas. Je répond à la question posée et donc au sujet. La question porte sur les religions et non sur la WT uniquement. Et mon discours ne remet absolument pas en cause les croyances de TJ. Rien de ce que j'ai écris n'est contraire à l'enseignement de la WT car la WT ne traite pas ces questions. C'est pourquoi chacun à donné un avis personnel.
Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 19:20
Message : J'aime bien se verset.
1 Jean 4:18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.
Auteur : papy
Date : 24 juil.15, 21:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je crois que beaucoup de gens vivent dans l'illusion. Ils prétendent avoir de l'amour pour Dieu qu'ils n'ont jamais vu ou entendu. Ils prétendent avoir une relation personnelle avec Dieu qu'ils n'ont ni vu, ni entendu. Tout ce qu'ils savent de Dieu est écrit dans un livre.
Ils oublient souvent ce qui est écrit dans " le livre ": Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur.
Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.15, 23:09
Message : Je pose la question. Peut-on réellement aimer Dieu alors qu'on a avec lui autant d'interaction qu'avec un mur ? Est ce que cet "amour" n'est pas conditionné par le fait que l'on attend de lui quelque chose ?
Parce que dans les faits, on n'aime pas un autre humain qui se trouverait à 12000 km de nous et dont on aurait simplement entendu parlé. Enfin, moi je le conçois mal. Alors pourquoi aimerait-on Dieu si ce n'est parce qu'on attend quelque chose de lui ?
Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 23:23
Message : Stop il y dérive du sujet et en plus personne ne m'a fait commentaire sur ma citation de 1 Jean
Auteur : papy
Date : 24 juil.15, 23:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je pose la question. Peut-on réellement aimer Dieu alors qu'on a avec lui autant d'interaction qu'avec un mur ? Est ce que cet "amour" n'est pas conditionné par le fait que l'on attend de lui quelque chose ?
Parce que dans les faits, on n'aime pas un autre humain qui se trouverait à 12000 km de nous et dont on aurait simplement entendu parlé. Enfin, moi je le conçois mal. Alors pourquoi aimerait-on Dieu si ce n'est parce qu'on attend quelque chose de lui ?
Si je comprend bien ta pensée , quand par exemple sur la route , on rend un service à un automobiliste en panne et qu'on ne reverra probablement plus jamais , est-ce qu'on attend quelque chose en retour de sa part ?
Si on se dit : " le bon Dieu me le rendra " , c'est certainement moins honorable que l’athée qui fait la même action sans rien attendre en retour de personne .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.15, 23:44
Message : Pourquoi dérive du sujet ? On tente de répondre à la question posée à savoir si c'est l'amour ou la peur qui motive la religion. Mes questions sont donc si gênantes que ça ?
Le verset que tu as cité est très juste et n'a pas besoin d'être commenté. La où il y a l'amour, il n'y a pas de peur, et inversement.
Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 23:51
Message : Pourquoi il n'a pas besoin d'étre commenté ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 00:49
Message : papy a écrit :Si je comprend bien ta pensée , quand par exemple sur la route , on rend un service à un automobiliste en panne et qu'on ne reverra probablement plus jamais , est-ce qu'on attend quelque chose en retour de sa part ?
Si on se dit : " le bon Dieu me le rendra " , c'est certainement moins honorable que l’athée qui fait la même action sans rien attendre en retour de personne .
Je ne comprends pas bien le rapport. L'automobiliste auquel tu rends service, il ne demande pas que tu l'aimes, il n'exige rien de toi, et je ne crois pas que tu l'aimeras non plus. Et il ne t'aimera pas simplement parce que tu lui as passé ton téléphone 3 minutes pour qu'il appelle une dépanneuse. Il te sera reconnaissant, mais la reconnaissance, ce n'est pas de l'amour.
Apparemment, mes questions posent problème. Je rappelle - afin qu'on ne m'accuse pas de faire dériver le sujet - que je cherche toujours à répondre à la question. Quel est le moteur de la religion et de l'obéissance ? La peur ou l'amour ?
Donc, peut-on réellement aimer Dieu alors qu'on a avec lui autant d'interaction qu'avec un mur ? Est ce que cet "amour" n'est pas conditionné par le fait que l'on attend de lui quelque chose ? Est ce que vous concevez d'aimer un être humain qui se situerait à 12000 kilomètres de vous que vous n'avez ni vu, ni entendu, avec lequel vous n'avez jamais eu aucune interaction, et dont vous avez juste entendu parlé ?
________________________
Medico a écrit :Pourquoi il n'a pas besoin d'étre commenté ?
Parce qu'il est clair.
Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 01:26
Message : Facile mais il résume le sujet en peu de mot.
Le reste n'est que de l'ergotage .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 01:32
Message : L'amour peut avoir tous les sens possibles, et chaque personne a sa propre conception de l'amour. Moi j'essaye d'abord de déterminer de quel amour parlent ceux qui prétendent obéir par amour de Dieu, qu'il n'ont ni vu, ni entendu, et avec lequel il n'ont jamais eu aucune interaction. Pour moi, amour et obéissance sont diamétralement opposés. Donc, j'essaye de comprendre. Mais mes questions semblent tellement gênantes que personne ne prend le risque d'y répondre.
Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 01:42
Message : Il nous faut rester en union avec notre Dieu aimant. Nous ne devons pas avoir peur de lui ni trembler à l’idée de l’approcher dans la prière. Un peu plus AVANT Jean avait écrit: “Si notre cœur ne nous condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu; et quoi que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements.” (1 Jean 3:21, 22). Effectivement, une bonne conscience nous donne la liberté d’approcher Dieu sans que la crainte nous paralyse ou nous retienne. Par amour, nous nous sentons libres d’aborder Jéhovah dans la prière. En ce sens, “il n’y a pas de crainte dans l’amour”.
plus l’amour grandit et s’approche de la perfection, plus il bannit la crainte. La raison qu’en donne l’apôtre est tout à fait conforme à la nature des choses : la crainte implique châtiment.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 02:02
Message : Ça ne répond toujours pas à mes questions. Qui sera assez ccourageux pour risquer une réponse ?
Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 03:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'amour peut avoir tous les sens possibles, et chaque personne a sa propre conception de l'amour. Moi j'essaye d'abord de déterminer de quel amour parlent ceux qui prétendent obéir par amour de Dieu, qu'il n'ont ni vu, ni entendu, et avec lequel il n'ont jamais eu aucune interaction. Pour moi, amour et obéissance sont diamétralement opposés. Donc, j'essaye de comprendre. Mais mes questions semblent tellement gênantes que personne ne prend le risque d'y répondre.
Tu es hors sujet MLP
Le sujet est : " La peur est-elle un moteur dans la religion ?"
MonstreLePuissant a écrit :
L'amour peut avoir tous les sens possibles, et chaque personne a sa propre conception de l'amour.
Ton sujet peut être intéressant mais il faut que tu ouvres un nouveau sujet sinon tu es hors sujet.
Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 03:37
Message : J'avais déjà fait ce genre de remarque que le sujet partait en vrille.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 03:47
Message : Je ne suis pas hors sujet VENT, puisque certains ont évoqué dès le départ qu'ils obéissaient non pas peur, mais par amour. Je ne vois pas en quoi c'est hors sujet d'essayer de comprendre de quel genre d'amour il s'agit. Mais j'ai surtout compris que mes questions étaient gênantes. Donc, j'ai pris le parti de ne pas insister ici et d'ouvrir un sujet dans une autre section, en espérant obtenir plus de réponse.
Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 07:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : Pour moi, amour et obéissance sont diamétralement opposés. Donc, j'essaye de comprendre. Mais mes questions semblent tellement gênantes que personne ne prend le risque d'y répondre.
drôle de conception ici , si Dieu est seul Bon et que toutes ses paroles sont faites pour nous instruire dans la plus excellente des voies, pour nous permettre d'être trouvé juste devant lui, même si on est imparfait, et que l'on reconnaisse son action et ses paroles comme bonnes, alors l'attachement à un tel Dieu et de vouloir lui plaire n'est-il pas alors une forme d'amour. L'amour que l'on peut éprouver en apprenant d'une personnalité si attachante, si généreuse, pleine de bonté de coeur, et de fidélité ?
il va de soit que dans ce cas obéir est une marque de confiance envers lui (Satan a poussé l'homme à la désobéissance), tiens une description de l'amour dans la relation avec Jéhovah et ton prochain :
(1 Corinthiens 13:4-7) [...] L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout [...]
RT2
Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 08:22
Message : La crainte de servir Dieu n'est pas un moteur le moteur c'est la foi ?
Auteur : Luxus
Date : 25 juil.15, 08:38
Message : Les TJ enseignent que la crainte de Dieu c'est avoir la peur de lui déplaire. Donc en effet, la peur est un moteur.
Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 10:17
Message : Luxus a écrit :Les TJ enseignent que la crainte de Dieu c'est avoir la peur de lui déplaire. Donc en effet, la peur est un moteur.
Proverbes 1:7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous
Notes bien ceci que tu confonds avec la peur Luxus : la crainte de Jéhovah ce n'est pas la peur, nuance !
De plus tu es de mauvaise foi, les TJ n'ont jamais enseignés la peur de déplaire à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 10:40
Message : La crainte et la peur sont synonymes. Si on craint quelque chose, c'est qu'on redoute des conséquences négatives. C'est identique pour la peur.
Auteur : Luxus
Date : 25 juil.15, 10:45
Message : VENT a écrit :
Proverbes 1:7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous
Notes bien ceci que tu confonds avec la peur Luxus : la crainte de Jéhovah ce n'est pas la peur, nuance !
De plus tu es de mauvaise foi, les TJ n'ont jamais enseignés la peur de déplaire à Dieu.
Voilà l'enseignement des TJ Vent, chacun pourra se faire son idée :
it-1 p.560
Selon la Bible, il y a une bonne crainte et une mauvaise crainte. Par conséquent, la crainte peut être salutaire et inciter l’individu à agir avec la prudence qui s’impose face au danger, prévenant ainsi le désastre ; elle peut au contraire être morbide, détruire l’espoir et affaiblir la résistance nerveuse de la personne, voire entraîner la mort. La crainte de Dieu est bénéfique ; c’est de l’effroi et un profond respect envers le Créateur, une peur salutaire de lui déplaire. Cette crainte d’encourir sa défaveur résulte de la gratitude qu’on éprouve pour sa bonté de cœur et sa bienveillance, mais aussi de la reconnaissance de sa position de Juge suprême et de Tout-Puissant, qui a le pouvoir d’infliger une punition ou la mort à ceux qui lui désobéissent.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... &p=par#h=4 Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 11:00
Message : Peut-être pour toi qui n'a pas la connaissance du vrai Dieu MLP, car ce n'est pas le cas pour tout le monde, et particulièrement des TJ qui n'ont pas la peur de Dieu mais la crainte de le peiner,nuance ! car si nous peinons l'esprit saint celà nous provoque également de la peine, à l'exemple d'un enfant qui est triste d'avoir désobéis à ses parents.
Ephésiens 4:30 De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.
La bible nous enseigne de ne pas attrister l'esprit saint, la peur n'a donc rien à voir avec le choix que nous faisons de craindre de peiner l'esprit saint, et celà par amour, parce que Dieu nous aime et nous l'a prouvé.
Auteur : kaboo
Date : 25 juil.15, 11:09
Message : Bonjour VENT
Ca fait longtemps.
VENT a écrit :les TJ n'ont jamais enseignés la peur de déplaire à Dieu.
SIsi.
Après avoir reconnu qu’elle éprouve un tel sentiment de solitude, une chrétienne a déclaré :
“ Nous connaissons la loi de Jéhovah, et nous ne voudrions pas lui déplaire en quoi que ce soit.
Nous désirons évidemment la compagnie d’un conjoint,
mais quel que soit le nombre de fois où des gens essaient de nous faire rencontrer quelqu’un, nous résistons.
Nous ne recherchons même pas la compagnie d’hommes ou de femmes qui ne partagent pas notre foi.”
Comme cette chrétienne, tous ceux qui appliquent les conseils bibliques et gardent des normes morales élevées afin de plaire à Jéhovah,
malgré leur détresse affective parfois, sont à féliciter.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005522
Elle voudrait bien mais, elle ne peut point avoir de conjoint parce que, c'est pas bien.
@+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 12:07
Message : VENT a écrit :Peut-être pour toi qui n'a pas la connaissance du vrai Dieu MLP, car ce n'est pas le cas pour tout le monde, et particulièrement des TJ qui n'ont pas la peur de Dieu mais la crainte de le peiner,nuance ! car si nous peinons l'esprit saint celà nous provoque également de la peine, à l'exemple d'un enfant qui est triste d'avoir désobéis à ses parents.
La crainte de lui déplaire, c'est exactement la même chose que la peur de lui déplaire. C'est toujours une inquiétude relative à une conséquence considérée comme négative.
CRAINTE : Sentiment d'inquiétude déterminé par l'idée d'un mal à venir, d'un danger existant ou possible.
PEUR : État, plus ou moins latent, d'inquiétude devant la réalisation ressentie comme possible ou imminente de quelque chose, ce qui entraînerait une situation pénible, désagréable ou gênante pour le sujet ou une personne avec laquelle il sympathise.
Tu peux essayer de jouer sur les mots, mais c'est pareil !
Au passage, je n'ai jamais vu un enfant triste d'avoir désobéi à ses parents.
VENT a écrit :La bible nous enseigne de ne pas attrister l'esprit saint, la peur n'a donc rien à voir avec le choix que nous faisons de craindre de peiner l'esprit saint, et celà par amour, parce que Dieu nous aime et nous l'a prouvé.
C'est simplement la peur des conséquences, ni plus, ni moins. Tu peux essayer de l'édulcorer en faisant croire que la peur et la crainte sont différentes, mais c'est la même chose, dictionnaire à l'appui. Si il n'y avait aucune conséquence au fait que tu déplaises à Dieu, alors ton choix aurait été un choix d'amour. Vu que tu n'ignores pas les conséquences si tu déplais à Dieu, ou tu cherches un gain, ou tu as peur des conséquences.
Et comme tu l'as vu, la WT joue sur cette peur de déplaire à Dieu pour garder les adeptes dans le rang. L'amour n'a rien à voir là dedans. Le pouvoir s'appuie toujours sur la peur. Ôte la peur, et tu perdras le pouvoir. C'est comme ça !
Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 12:16
Message : Luxus a écrit :
Voilà l'enseignement des TJ Vent, chacun pourra se faire son idée :
it-1 p.560
Selon la Bible, il y a une bonne crainte et une mauvaise crainte. Par conséquent, la crainte peut être salutaire et inciter l’individu à agir avec la prudence qui s’impose face au danger, prévenant ainsi le désastre ; elle peut au contraire être morbide, détruire l’espoir et affaiblir la résistance nerveuse de la personne, voire entraîner la mort. La crainte de Dieu est bénéfique ; c’est de l’effroi et un profond respect envers le Créateur, une peur salutaire de lui déplaire. Cette crainte d’encourir sa défaveur résulte de la gratitude qu’on éprouve pour sa bonté de cœur et sa bienveillance, mais aussi de la reconnaissance de sa position de Juge suprême et de Tout-Puissant, qui a le pouvoir d’infliger une punition ou la mort à ceux qui lui désobéissent.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... &p=par#h=4
Mais Luxus tu cites un extrait hors contexte de notre sujet, et particulièrement cette phrase : "c’est de l’effroi [/b]et un profond respect envers le Créateur,
une peur salutaire de lui déplaire."
Apprend encore et encore Luxus, l'effroi de Jéhovah est la peur justifié de subir son jugement si nous pêchons contre l'esprit saint, puisque même les démons qui ont abandonnés leur positions céleste d'auprès de Dieu y sont toujours soumis et frisonnent de peur en sachant qu'ils seront détruit.
Jacques 2:” 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent
MLP a écrit :
C'est simplement la peur des conséquences, ni plus, ni moins. Tu peux essayer de l'édulcorer en faisant croire que la peur et la crainte sont différentes, mais c'est la même chose, dictionnaire à l'appui.
Le dictionnaire répond de façon binaire, ce n'est donc pas une référence qui peut être comparé avec la bible.
MLP a écrit :
Si il n'y avait aucune conséquence au fait que tu déplaises à Dieu, alors ton choix aurait été un choix d'amour. Vu que tu n'ignores pas les conséquences si tu déplais à Dieu, ou tu cherches un gain, ou tu as peur des conséquences.
Les conséquences nous les subissons depuis le péché d'Adam, la maladie, la souffrance et la mort sont la conséquence que nous déplaisons à Dieu, ce n'est pas parce que nous sommes TJ que nous ne péchons plus, que peut-il y avoir de pire que cela ?
Mais bien que je déplaise à Dieu et grâce au sacrifice de son fils Christ Jésus, il me donne la possibilité de lui plaire en ayant foi dans les paroles de son fils, faisant inverser le processus de l'obligation de lui plaire, à la faveur immérité pour faire sa volonté en homme libre sans aucune contrainte.
MLP a écrit :
Et comme tu l'as vu, la WT joue sur cette peur de déplaire à Dieu pour garder les adeptes dans le rang. L'amour n'a rien à voir là dedans. Le pouvoir s'appuie toujours sur la peur. Ôte la peur, et tu perdras le pouvoir. C'est comme ça !
Tu es libre de penser se que tu veux,mais la WT n'a aucun pouvoir pour garder les adeptes dans le rang, c'est à chacun de s'y maintenir librement . Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.15, 12:24
Message : Donc, c'est bien la peur qui motive l'obéissance. Et la source du pouvoir bde Dieu est bien la peur du châtiment. D'un côté vous l'admettez, et de l'autre côté, vous vous efforcez de le démentir.
Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 12:57
Message : Je n'admet rien et ne dément rien du tout, par contre je suis fatigué et je vais aller dormir.
A +
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 00:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, c'est bien la peur qui motive l'obéissance. Et la source du pouvoir bde Dieu est bien la peur du châtiment. D'un côté vous l'admettez, et de l'autre côté, vous vous efforcez de le démentir.
Non c'est l'amour tout simplement pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures?
Tu devrais relire ce que dit Paul dans 1 Corinthiens 13.
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 03:39
Message : Medico la crainte de Dieu ce n'est pas de l'amour mais comme dit le it : " La peur de lui déplaire. " Si tu as peur de lui déplaire tu lui obéiras. C'est donc la peur la motivation.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 05:20
Message : Si tu es marié et que tu ne veux pas déplaire à ta femme pour X raisons c'est par amour ou tu as peur de ta femme ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 06:30
Message : medico a écrit :Si tu es marié et que tu ne veux pas déplaire à ta femme pour X raisons c'est par amour ou tu as peur de ta femme ?
Par peur medico, par peur. Tu as peur de la perdre. Tu as peur de dégrader votre relation. Tu as peur qu'elle te fasse des reproches. Ca n'a rien à voir avec l'amour. Mais moi je vais te poser le problème autrement. Ta mère te demande de faire quelque chose, et ta femme te demande de faire tout le contraire. Si tu agis par « amour » pour ne pas déplaire à ta femme, alors tu déplairas à ta mère qui t'en voudra. Et si tu agis par « amour » pour ne pas déplaire à ta mère, alors ta femme sera déçue et ce sera source de conflit dans le couple. Comment justifies tu que ton acte « d'amour » soit source de conflit et de problème ? En fait, c'est la peur qui te guidera dans ton choix, selon que tu craindras plus la réaction de ta mère ou de ta femme. Selon ce que tu seras prêt à perdre ou à sacrifier. Si c'était un choix fondé sur l'amour, il n'y aurait eu aucun problème.
Si ta femme te dit plutôt : quoi que tu fasses, tu ne me déplairas pas. Alors, là, c'est de l'amour. Elle n'a pas peur, et elle te rend libre. Si tu agis par sentiment d'obligation (pour ne pas risquer des conséquences désagréables), alors ce n'est pas de l'amour.
En fait, tu inverses le sens de l'amour. L'amour, ce n'est pas faire ce que l'autre veut, mais permettre à l'autre de faire ce qu'il veut, même si il y a quelques limites. Là c'est de l'amour. La raison pour laquelle beaucoup de relations amoureuses échouent (et d'une façon générale, les relations humaines), c'est justement parce qu'on s'évertue à faire ce que l'autre veut, comme preuve de notre amour et de notre attachement. Alors on se démène pour satisfaire l'autre, et l'autre en face peut sentir que c'est insuffisant. Les attentes évoluent, et ce qui était suffisant hier n'est plus suffisant aujourd'hui. Alors on a deux personnes frustrées et déçues, puis malheureuses et en colère. C'est une relation qui en apparence consiste à donner à l'autre, mais en réalité, c'est une relation qui accapare. Ce n'est pas de l'amour, et c'est pour cela que ça échoue.
Dans une vraie relation d'amour, l'autre est libre. Tu n'as pas à faire ce que l'autre veut pour prouver ton amour et ton attachement, car la liberté que tu lui donnes est déjà la preuve de cet amour et de cet attachement. Tu n'agis pas par peur de perdre quelque chose, ni dans dans le but d'accaparer quelque chose. Donc, tu ne seras jamais frustré, ni déçu, ni en colère. Parce que toi aussi, tu es libre. Tes choix ne sont donc pas conditionnés par ce que tu peux obtenir ou perdre, et ce sont donc des choix totalement motivés par l'amour. C'est donc une relation épanouissante et sans conflit. Parce que la seule chose qui créé les conflits, c'est que quelqu'un veut quelque chose qu'une autre ne veut/peut pas donner. Mais l'amour rend libre. Donc, tout ce que tu veux pour toi, je le veux aussi pour toi et il n'y a donc jamais aucun conflit. Un choix d'amour, c'est un choix que tu fais
pour toi, ni pour obtenir quelque chose, ni par peur de perdre quelque chose.
Le monde se porterait mieux si il y avait
vraiment de l'amour. Au lieu de cela, chacun essaye de s'accaparer quelque chose, et comme les intérêts des uns et des autres divergent, alors les conflits naissent avec toutes leurs conséquences.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 06:38
Message : Donc ce n'est pas un peur morbide ?
Donc ont revient a ma citation de 1 jean.
(1 Jean 4:18) 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour.
L’amour, en effet, loin de redouter son objet, le désire et ne demande qu’une communion toujours plus intime avec lui ; plus l’amour grandit et s’approche de la perfection, plus il bannit la crainte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 06:50
Message : Qui a parlé de peur morbide ? Personne n'a parlé de peur morbide. J'ai donné la définition de la peur qui est peu ou prou celle de la crainte. Je ne vois pas ce que tu vas chercher.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 06:55
Message : Je ne cherche rien je démontre nuance , que la peur n'est pas un moteur chez les Tj.
Que les autres religions enseignent cette doctrine c'est un fait ( exemple les tourments dans un enfer de feu), mais ce n'est pas un enseignement bibllque.
Alors pas la peine de tourner en rond.
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 07:35
Message : Mais Medico avoir la crainte de Dieu c'est avoir peur de lui que tu le veuilles ou non. Si tu fais les choses par crainte de Dieu, le moteur c'est la peur.
Soit dit en passant, dire à des gens en prédication que s'il n'étudie pas ils ne seront pas sauvés ce n'est pas inspirée la peur ?
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 08:22
Message : Luxus a écrit :Mais Medico avoir la crainte de Dieu c'est avoir peur de lui que tu le veuilles ou non. Si tu fais les choses par crainte de Dieu, le moteur c'est la peur.
soit dit en passant ce qui a fait que les hommes fidèles du passé sont restés attachés à Jéhovah ce n'est pas cette peur dont tu parles... Le moteur c'est l'amour ne t'en déplaise; la peur n'est que la perception charnelle de la crainte de Dieu. L'homme qui mesure à quel point il peut s'égarer dans ses passions et se détourner de Dieu craindra Jéhovah pour sa sagesse et le louera d'avoir montré la voie et de l'instruire; il en résulte que la crainte de Dieu ne résulte jamais de la peur mais bien de la prise de conscience de ô combien nous sommes propre à dévier de la voie droite; d'où un sentiment de reconaissance envers Celui qui veut notre bien à tous et ainsi le désir aussi d'adopter son point de vue sur ce qui est bon et mauvais...le craindre signifie haïr ce qui est mauvais, et non une peur morbide telle que tu l'énonces.
J'irai même juqu'à dire que c'est raisonner de manière perverse de dire que le moteur de l'attachement à Dieu c'est la peur; en tout cas l'amour est bel et bien ce qui permet de rester attacher à Dieu et c'est ce qui pousse l'homme à continuer à vouloir servir Jéhovah et son Christ, Jésus.
RT2
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 09:18
Message : La crainte est une entrave qui nous empêcherait de nous approcher de Jéhovah avec franchise. Si donc nous éprouvons cette crainte, c’est que nous n’avons pas été rendus parfaits dans l’amour. En revanche, si nous avons été rendus parfaits dans l’amour, cette qualité remplit notre cœur; elle nous pousse à faire la volonté divine et à rester très proches de notre Père
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 09:29
Message : il s'agit sans doute de la crainte que l'homme peut éprouver vis à vis des hommes, pression de groupe, sociale, judiciaire, dans l'épreuve qui ferait faiblir la foi ou renoncer par exemple, Paul expose bien à quel sorte de dangers il fut confronter, mais cela n'a rien à voir avec la peur dont parle Luxus
RT2
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 09:57
Message : Le livre Etudes perspicaces que j'ai cité précédemment déclare : " La crainte de Dieu est bénéfique ;
c’est de l’effroi et un profond respect envers le Créateur,
une peur salutaire de lui déplaire. "
Eh bien expliquer moi qu'est-ce que l'effroi ?
Qu'est-ce que la crainte de Dieu et pourquoi avoir cette crainte ?
Auteur : VENT
Date : 26 juil.15, 11:32
Message : La crainte de Dieu s'applique aux limites qu'il a fixé à l'homme pour qu'il ne meure pas, l'effroi est la peur du jugement de Dieu pour avoir franchi ces limites.
Nous avons un excellent témoignage de la bible qui nous rapporte que Adam et Êve connaissaient les limites que Jéhovah leur avait fixé par le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Êve cite même ce commandement de Dieu : Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas.
Eve avait-elle rappelé ces paroles au serpent pour lui laisser entendre qu'elle avait peur de mourir en mangeant ce fruit ? pas du tout, Eve n'a fait que rappeler les conséquences de manger ce fruit, tout simplement. C'est comme si on disait à une personne que si on se jette du haut d'une tour de 60 étages on mourra parce que les lois de l'apesanteur nous feront nous écraser sur le sol, mais que cette personne nous réplique "vous ne mourrez pas du tout" car les lois de l'apesanteur s'arrêtent au 50ème étage et que le 60ème étage n'est pas concerné par l'apesanteur, il ne peut donc rien vous arriver si vous vous jetez dans le vide du 60ème étage parce qu'il n'y a pas d'apesanteur.
Genèse 3:3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
l
Adam et Eve n'avaient pas peur quand ils ont désobéis à Dieu, celà ne les a pas empêché de mourir. La peur est par conséquent entrée dans le monde avec la mort, avoir l'effroi de Jéhovah ou la peur de lui déplaire signifie la peur de mourir pour avoir franchis les limites que Dieu nous impose, or, l'amour que Dieu nous a manifesté dans son fil, nous libère de cette peur hérité d'Adam.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 11:34
Message : Dans ses publications, la WT déclare sans cesse que la crainte de Jéhovah est la peur salutaire de lui déplaire. Je cite :
w89 15/9 p. 28 Qui peut être ami de Dieu?
Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est un effroi mêlé de respect pour Dieu et une peur salutaire de lui déplaire.
w90 15/5 p. 11 Craignez Jéhovah, Celui qui entend la prière
7 Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est une vénération profonde pour Dieu, alliée à la peur salutaire de lui déplaire.
Alors contrairement à ce que certains ici veulent faire croire, pour la WT, il y a bien la peur de déplaire à Jéhovah, et le TJ doit cultiver cette peur. Si avant de faire quelque chose, le TJ se demande si ça va plaire ou pas à Jéhovah, c'est que son action est bien motivée par la peur, et plus spécifiquement par la peur de déplaire. Et bien évidemment, ce n'est pas l'amour qui le guide, car l'amour et la peur sont exclusifs l'un de l'autre.
Voici un exemple qui montre que Dieu cherche à susciter l'obéissance par la crainte de lui.
(Exode 20:18-20) Or tout le peuple voyait les tonnerres et le flamboiement des éclairs, le son du cor et la montagne fumante. Lorsque le peuple vit cela, alors il frémit et se tint à distance. 19 Et ils disaient à Moïse : “ Parle avec nous, toi, et que nous écoutions, mais que Dieu ne parle pas avec nous, de crainte que nous ne mourions. ” 20 Moïse donc dit au peuple : “ N’ayez pas peur, car c’est pour vous mettre à l’épreuve que le [vrai] Dieu est venu et pour que la crainte de [Dieu] continue d’exister devant votre face, afin que vous ne péchiez pas.
Voilà un autre exemple qui montre que Dieu utilise la menace pour se faire obéir.
(Deutéronome 11:16-17) Prenez garde à vous-mêmes, de peur que votre cœur ne se laisse séduire et que vous ne vous écartiez réellement et n’adoriez d’autres dieux et ne vous prosterniez devant eux ; 17 et de peur que la colère de Jéhovah ne s’enflamme bel et bien contre vous et qu’il ne ferme les cieux, si bien qu’il n’y aura pas de pluie, que le sol ne donnera pas ses produits et qu’il vous faudra disparaître rapidement de dessus le bon pays que Jéhovah vous donne.
Si tu obéis parce que l'on te menace, alors tu n'obéis certainement pas par amour, mais plutôt parce que tu crains la sanction.
Si tu as peur de déplaire, c'est parce que tu t'attends à un réaction négative. L'idée que l'on obéit par amour est une illusion bien entretenue. D'après l'exemple pris par medico, il serait possible d'agir par amour pour sa femme. Mais comme je l'ai clairement démontré sans avoir été contesté, celui qui croit agir par amour n'agit en réalité que par peur. Entre plusieurs choix possibles, il choisit celui qui lui fait le moins peur. On est très, très loin de l'amour.
Auteur : VENT
Date : 26 juil.15, 11:41
Message : La crainte de Dieu s'applique aux limites qu'il a fixé à l'homme pour qu'il ne meure pas, l'effroi est la peur du jugement de Dieu pour avoir franchi ces limites.
Nous avons un excellent témoignage de la bible qui nous rapporte qu'Êve connaissait les limites que Jéhovah lui avait donné par le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Êve cite même ce commandement de Dieu : Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas.
Eve avait-elle rappelé ces paroles au serpent pour lui laisser entendre qu'elle avait peur de mourir en mangeant ce fruit ? pas du tout, Eve n'a fait que rappeler les conséquences de manger ce fruit, tout simplement. C'est comme si on disait à une personne que si on se jette du haut d'une tour de 60 étages on mourra parce que les lois de l'apesanteur nous feront nous écraser sur le sol, mais que cette personne nous réplique "vous ne mourrez pas du tout" car les lois de l'apesanteur s'arrêtent au 50ème étage et que le 60ème étage n'est pas concerné par l'apesanteur, il ne peut donc rien vous arriver si vous vous jetez dans le vide du 60ème étage parce qu'il n'y a pas d'apesanteur.
Genèse 3:3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
l
Adam et Eve n'avaient pas peur quand ils ont désobéis à Dieu, celà ne les a pas empêché de mourir. La peur est par conséquent entrée dans le monde avec la mort, avoir l'effroi de Jéhovah ou la peur de lui déplaire signifie la peur de mourir pour avoir franchis les limites que Dieu nous impose, or, l'amour que Dieu nous a manifesté dans son fil, nous libère de cette peur hérité d'Adam.
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 13:20
Message : Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.
Vent on ne parle pas de la mort. La crainte de Dieu et la mort ce sont des choses n'ayant aucun rapport. La question c'est qu'est-ce qui pousse à l'obéissance ? Est-ce la peur ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 14:44
Message : Luxus a écrit :Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.
C'est même très évident. Dès le départ, Dieu essaye d'asseoir son pouvoir en jouant sur la peur du châtiment. Sa menace est réelle, mais Adam et Eve bravent leur peur et désobéissent. Prenez n'importe quel enfant, et il fera de même, parce que l'homme éprouve le besoin d'expérimenter, et la menace n'est pas toujours suffisante. Ce qui s'est passé avec Adam et Ève était inévitable. Tôt ou tard, ils en seraient venu à désobéir.
Pour les hébreux, c'est la même histoire. Malgré les menaces et les punitions, ce peuple n'aura de cesse de désobéir. Ils obéissent donc par peur, mais inévitablement, la peur se révèle un jour insuffisante.
Dès que la peur disparaît, le pouvoir de maintenir dans la soumission disparaît aussi. Qui peut contester cette réalité ?
L'amour n'est pas un paramètre dans l'obéissance/désobéissance. Un enfant qui aime ses parents désobéira malgré tout. Cela n'a rien à voir avec l'amour. On n'obéit pas plus par amour qu'on ne désobéit par manque d'amour. D'ailleurs, c'est cette fausse croyance qui donne lieu au chantage affectif : « si tu m'aimes vraiment, tu feras telle ou telle chose ». Comme si le fait d'aimer engendrait une obligation, et en particulier, une obligation d'obéissance. Comme je l'ai démontré, ça devient absurde quand on aime deux ou plusieurs personnes que l'on doit satisfaire, ou auxquels on doit obéir. Quand on ne peut pas obéir à tout le monde on fait quoi ? Est ce que ça signifie qu'on n'aime pas celui là ou celle là parce qu'on préfère obéir à l'un plutôt qu'à l'autre ? L'amour et l'obéissance/désobéissance sont totalement déconnectés en réalité, et tout chantage affectif est méprisable.
Aussi, ce n'est pas parce qu'on aime qu'on se sent obligé d'obéir, loin de là. Et prétendre que l'on obéit par amour relève de l'illusion au mieux, du mensonge au pire. Le seul moteur de l'obéissance reste la peur. Et quand on n'a plus peur, alors on se sent libre de désobéir. C'est juste une évidence.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 19:03
Message : Si je comprend bien tu reprocheS à Dieu d'inculcuer la peur chez ceux qui veulent le servir?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.15, 23:47
Message : Non, je ne reproche rien à personne. J'énonce des faits. Quand bien même certains se voileraient la face, il demeure des évidences. Il n'y a aucun mal à dire qu'on obéit par peur, car c'est bien le but de la menace. Et c'est pour ça que Dieu l'utilise. Et pas que Dieu...
Auteur : RT2
Date : 27 juil.15, 07:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :Dans ses publications, la WT déclare sans cesse que la crainte de Jéhovah est la peur salutaire de lui déplaire. Je cite :
w89 15/9 p. 28 Qui peut être ami de Dieu?
Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est un effroi mêlé de respect pour Dieu et une peur salutaire de lui déplaire.
w90 15/5 p. 11 Craignez Jéhovah, Celui qui entend la prière
7 Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est une vénération profonde pour Dieu, alliée à la peur salutaire de lui déplaire.
D'où vient l'effroi alors qu'au 6ieme jour il dit "c'était très bon" ? Et que l'homme fut produit au moyen de l'esprit saint, donc dans la sainteté ? Pose toi la question d'où vient la peur de lui déplaire et de cet effroi. Ne serait-ce pas à cause de notre nature devenu imparfaite (rm 5:12)
Qu'implique la peur de déplaire à Jéhovah et qu'implique cette absence d'effroi envers Jéhovah (voir Nimrod par exemple, entre autre).
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 07:57
Message : RT2, déjà, je ne crois pas à ton histoire de nature imparfaite. Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Mais bon, passons !
Toi, pose toi la question : pourquoi Dieu utilise t-il la menace pour se faire obéir AVANT même la désobéissance ? Si au départ, tout était bon, pourquoi utiliser la menace ?
Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 07:59
Message : Alors pourquoi tu viens discuter avec ceux qui y croient?
Auteur : RT2
Date : 27 juil.15, 08:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :RT2, déjà, je ne crois pas à ton histoire de nature imparfaite. Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Mais bon, passons !
Toi, pose toi la question : pourquoi Dieu utilise t-il la menace pour se faire obéir AVANT même la désobéissance ? Si au départ, tout était bon, pourquoi utiliser la menace ?
mais il n'y a aucune menace dans son ordre..drôle de façon de voir que la tienne; de plus psaume 55:1 (ou ps 51:5) expose bien que l'homme est conçu dans le péché..alors à moins de déclarer que le péché est chose très bonne; ce qui contredit toute la position de Dieu sur ce point... il faut te faire une raison : l'homme même juste ne faire toujours le bien et ne pas pécher d'où la mort ce qui signifie que l'homme juste qui peut faire toujours le bien sans jamais péché et donc commettre l 'injustice ce qui signifie transgresser la loi divine spirituelle non écrite ne peut être sous la condamnation et par là nous savons qu'une telle personne ne devrait pas mourir (par maladie, vieillessie par exemple); et ainsi on sait qu'Adam ne devait pas mourir ce qui va dans le sens de l'ordre reçu puisque il lui fut dit "su tu mange du fruit tu mourras" impliquant "obéis et tu resteras toujours en vie"
Jésus étant le dernier Adam, celui qui li devait être semblabe quant à la conception : être saint qui s'oppose à celle d'être conçu dans le péché...au fait comment on passe d'être conçu dans la sainteté à par transmission conçu dans le péché si ce n'est que celui qui transmet a perdu sa perfection, dès lors peut-on hériter de ce qui n'est plus ? Non mais on hérite bien de ce qui est n'est-ce pas ? Et bien si on est conçu dans le péché c'est parce que Adam a bien pedu sa perfection (sainteté originelle) et qu'il nous a transmis sa nouvelle nature héritée de sa transgression : l'inclination au péché et ainsi se vérifie la parole de Paul mentionnée en Rm 5:12
cela dit MLP c'est le diable qui fit paraitre l'ordre de Dieu pour une injustice, c'est donc étonnant de voir que tu tiens la position du diable qui laissait entendre que Dieu privait l'homme d'une liberté fondamentale.
RT2
Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 10:58
Message : Luxus a écrit :Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est même très évident. Dès le départ, Dieu essaye d'asseoir son pouvoir en jouant sur la peur du châtiment.
Pas de bol MLP tu contredis ton copain Luxus, parce que si Dieu avait établit sa domination basée sur la peur il l'aurait enseigné au commencement de la création, comme ce fût le cas de la crainte que les animaux aurait de l'homme après le déluge où Noé et sa famille ont donnés un nouveau départ à l'humanité :
Genèse 8:9 Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre. 2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main.
Or au commencement de la création, Dieu n'enseigne ni crainte ni terreur à Adam et Eve, ils ne sont donc pas guidé par la peur pour obéir au commandement de Dieu, au contraire, lors de la création de l'homme Dieu lui donne le pouvoir de tenir dans la soumission la création animal, et non par la peur. De même que le premier homme a tenu la création animal dans la soumission bienveillante, de même dans le commandement que Dieu imposa à l'homme(Genèse 2:16),Adam pouvait y voir la même soumission bienveillante que lui même tenait sur les animaux, et celà sans avoir recours à la peur puisque toute la création était parfaite, (Genèse 1:31)
Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Quelles perspectives merveilleuses !
MonstreLePuissant a écrit :
Sa menace est réelle, mais Adam et Eve bravent leur peur et désobéissent.
De leur condition parfaite Adam et Eve seraient devenu des chevaliers "sans peur et sans reproche" MDR
De plus où est ce que tu as vu une menace MLP ? qui est venu tenir des propos mensonger à Eve, comme la menace que Dieu aurait soit disant fait ?
Tu ne serais pas un peu trop copain avec Satan MLP ? A moins que tu ne sois Satan lui même, après tout on ne sait jamais qui est derrière l'écran ?
MonstreLePuissant a écrit :
Prenez n'importe quel enfant, et il fera de même, parce que l'homme éprouve le besoin d'expérimenter, et la menace n'est pas toujours suffisante.
Mais c'est toi qui parle de menace MLP, tu élèves tes enfants dans la menace ?
MonstreLePuissant a écrit :
Ce qui s'est passé avec Adam et Ève était inévitable. Tôt ou tard, ils en seraient venu à désobéir.
Mais MLP tu avances des théories sans aucune preuve, c'est trop facile ce genre de raisonnement.
MonstreLePuissant a écrit :
Pour les hébreux, c'est la même histoire. Malgré les menaces et les punitions, ce peuple n'aura de cesse de désobéir. Ils obéissent donc par peur, mais inévitablement, la peur se révèle un jour insuffisante. Dès que la peur disparaît, le pouvoir de maintenir dans la soumission disparaît aussi. Qui peut contester cette réalité ?
Moi je conteste tes accusations fallacieuses.
Christ Jésus a rejeté les tentations de Satan (Matthieu 4:1-11), non par peur de déplaire à Dieu mais par amour pour Dieu, il est le seul homme qui a obéis non pas à un seul commandement comme celui donné à Adam, mais aux dix commandement donnés à Moïse.
Jean 10:17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”
J'ajouterai comme le précise le verset ci-dessus que Jésus a obéis à un onzième commandement, sans peur ni menace, ce commandement est de donner son âme, commandement qui ne figure pas dans la loi Mosaïque c'est pourquoi je parle d'un onzième commandement, bien que ça ne soit pas un onzième commandement. En effet, Christ a reçu le pouvoir de livrer son âme, il ne l'a pas décidé de son propre chef mais a obéis par amour au commandement de son père céleste.
Nous avons donc bien dans l'exemple de Jésus une soumission au pouvoir de Dieu, motivée par l'amour.
MonstreLePuissant a écrit :
L'amour n'est pas un paramètre dans l'obéissance/désobéissance.
Christ nous a démontré que l'amour c'est un paramètre essentiel
MonstreLePuissant a écrit :
Un enfant qui aime ses parents désobéira malgré tout. Cela n'a rien à voir avec l'amour.
En effet, un enfant à hérité de l'imperfection de ses parents.
MonstreLePuissant a écrit :
Quand on ne peut pas obéir à tout le monde on fait quoi ?
On obéis à Dieu -
Actes 5:17 [...] “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
MonstreLePuissant a écrit :
Aussi, ce n'est pas parce qu'on aime qu'on se sent obligé d'obéir, loin de là. Et prétendre que l'on obéit par amour relève de l'illusion au mieux, du mensonge au pire. Le seul moteur de l'obéissance reste la peur. Et quand on n'a plus peur, alors on se sent libre de désobéir. C'est juste une évidence.
Mais le véritable point de vue incontestable est celui de la bible :
1 Jean 2:3 Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là. 5 Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui. 6 Celui qui dit qu’il demeure en union avec lui est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là a marché.
Auteur : medico
Date : 30 juil.15, 07:54
Message : Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.
Auteur : Luxus
Date : 30 juil.15, 08:01
Message : medico a écrit :Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.
C'est le cas de tout le monde, non ? Soit tu obéis et tu vis, soit tu n'obéis pas et tu meurs.
D'ailleurs en prédication ne dit-on pas aux gens selon Jean 17:3 que s'ils n'étudient pas la Bible ils n'auront pas la vie éternelle ?
N'est-ce pas une manière de leur faire peur non ?
Auteur : RT2
Date : 30 juil.15, 08:31
Message : medico a écrit :Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.
David ou Jérémie auraient-ils pu endurer et rester fidèles ? Curieusement ni David ni Jérémie ne laissent entendre que c'est par cette peur morbide qu'ils continuaient de servir Dieu, sahcant que la mort signifie simplement retourner à la poussière.. selon ce que dit MLP j'ai du mal a comprendre pourquoi dans ce cas avoir peur de déplaire à *Dieu si ton seul sort c'est de mourir et puis plus rien.
Peut-être faut-il chercher du côté de la bonté de coeur de Jéhovah, son amour fidèle pour expliquer pourquoi ses serviteurs ont cherché tellement supporter les épreuves ?
RT2
Auteur : papy
Date : 30 juil.15, 08:31
Message : medico a écrit :Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.
Pour certains , l'épée de Damoclès c'est ...............
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.15, 09:42
Message : RT2 a écrit :David ou Jérémie auraient-ils pu endurer et rester fidèles ? Curieusement ni David ni Jérémie ne laissent entendre que c'est par cette peur morbide qu'ils continuaient de servir Dieu, sahcant que la mort signifie simplement retourner à la poussière.. selon ce que dit MLP j'ai du mal a comprendre pourquoi dans ce cas avoir peur de déplaire à *Dieu si ton seul sort c'est de mourir et puis plus rien.
Peut-être faut-il chercher du côté de la bonté de coeur de Jéhovah, son amour fidèle pour expliquer pourquoi ses serviteurs ont cherché tellement supporter les épreuves ?
Ce n'est pas moi qui ai inventé que la mort était le retour à la poussière. Et qu'il n'y avait rien après. Effectivement, la peur de la mort n'est pas suffisante pour forcer à l'obéissance, et Adam et Ève l'avaient compris.
On peut aussi rester fidèle dans l'espoir d'obtenir une récompense ou une faveur. Sachant que Dieu donne et reprend avec une grande facilité, on peut agir dans le seul but de s'attirer ses faveurs.
Par ailleurs, on ne peut pas comparer la relation que Dieu avait avec Moïse, David ou Jérémie avec celle que l'immense majorité des humains a eu avec lui. Ce sont des relations privilégiées qui sont extrêmement rares et qui s'appliquent à 0,000000001% de l'humanité. Je pense que l'on est plus enclin à être fidèle à quelqu'un que l'on connaît personnellement. Pas quelqu'un dont on a juste entendu parlé. Et que vous le vouliez ou non, nous faisons partie de ceux qui ont seulement entendu parlé de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.15, 16:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :On peut aussi rester fidèle dans l'espoir d'obtenir une récompense ou une faveur. Sachant que Dieu donne et reprend avec une grande facilité, on peut agir dans le seul but de s'attirer ses faveurs.
Sachant que Dieu lit dans les cœurs comme dans un livre ouvert, agir dans ce seul but est surtout un excellent moyen de ne rien avoir du tout de sa part...
Auteur : papy
Date : 30 juil.15, 18:32
Message : RT2 a écrit :
Par ailleurs, on ne peut pas comparer la relation que Dieu avait avec Moïse, David ou Jérémie avec celle que l'immense majorité des humains a eu avec lui. Ce sont des relations privilégiées qui sont extrêmement rares et qui s'appliquent à 0,000000001% de l'humanité..
Auteur : medico
Date : 30 juil.15, 19:17
Message : Ceux qui préconisent la peur comme moteur pour servir Dieu raisonne charnellement.
(1 Corinthiens 13:8-13) 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ;
mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.15, 01:21
Message : medico a écrit :Ceux qui préconisent la peur comme moteur pour servir Dieu raisonne charnellement.
Ce n'est pas une préconisation medico. C'est un fait ! La crainte de déplaire préconisée par la WT reste de la peur.
Auteur : RT2
Date : 31 juil.15, 03:30
Message : papy a écrit :
Par ailleurs, on ne peut pas comparer la relation que Dieu avait avec Moïse, David ou Jérémie avec celle que l'immense majorité des humains a eu avec lui. Ce sont des relations privilégiées qui sont extrêmement rares et qui s'appliquent à 0,000000001% de l'humanité..
medico, quand tu edites tu es prié de faire un effort sur le quotage afin que le texte de papy par exemple ne me soit pas imputé... fais correctement ton travail, merci.
RT2
@Monstre Le Puissant a écrit
Ce n'est pas une préconisation medico. C'est un fait ! La crainte de déplaire préconisée par la WT reste de la peur.
la peur de déplaire n'apparait que suite au péché d'Adam pour sa descendance, comment le sait-on ? Parce que Caïn et Abel offraient des sacrifices et le sacrifice d'Abel plût à Jéhovah mais celui de Caïn ne reçut pas sa faveur car la condition de coeur et l'état d'esprit n'y étaient pas.
Si tu évitais de lire en diagonale la bible tu verrais que la crainte de Jéhovah (crainte salutaire qui consiste à rester éloigner mentalement, moralement, spirituellement (et même on peut dire physiquement) de ce qui est mauvais , mais surtout les trois premiers est le propre de tous les serviteurs fidèles de Dieu à travers les siècles. Ce n'est aucunement propre à la WT qui ne fait que rappeler que la crainte de Jéhovah est le commencement de la sagesse (par exemple), encore faut-il comprendre cette simple phrase dite en proverbes
RT2
Auteur : papy
Date : 31 juil.15, 03:34
Message : RT2 a écrit :
medico, quand tu edites tu es prié de faire un effort sur le quotage afin que le texte de papy par exemple ne me soit pas imputé... fait correctement ton travail, merci.
RT2
Je ne vois pas où Médico a fait une erreur ??????
Auteur : medico
Date : 31 juil.15, 03:58
Message : C'est quoi cette remarque sur le CC nous parlons de la peur.
C'est maladif chez certains intervenants de vouloir détourné le sujet dans un but de dénigrement.
Auteur : papy
Date : 31 juil.15, 04:59
Message : medico a écrit :C'est quoi cette remarque sur le CC nous parlons de la peur.
C'est maladif chez certains intervenants de vouloir détourné le sujet dans un but de dénigrement.
Quelle remarque ?
Auteur : medico
Date : 31 juil.15, 18:38
Message : Genre de de remarque sur le CC qui n'est pas le sujet.
Auteur : VENT
Date : 31 juil.15, 21:58
Message : MonstreLePuissant a écrit : Et que vous le vouliez ou non, nous faisons partie de ceux qui ont seulement entendu parlé de Dieu.
FAUX
Ne dis pas "nous" en t'incluant parmi les TJ, car les vrai témoins de Jéhovah vont plus loin que "d'entendre parler de Dieu", en exerçant la foi dans sa parole ils font les oeuvres qui s'y rapportent dans la confiance que Jéhovah nous délivre de la peur de nos ennemis qui cherchent à nous tuer. Or si Jéhovah nous délivre de la peur nous le servons obligatoirement par amour.
WT 87 15/1 10-15 page 80
20 La foi nous empêche d’avoir peur, car nous avons confiance en Jéhovah, nous savons qu’il peut nous délivrer (lire Hébreux 11:27-29). Ayant appris que Moïse avait tué un Égyptien, Pharaon chercha à le tuer. “Mais Moïse se sauva loin de Pharaon afin d’habiter au pays de Madian.” (Exode 2:11-15). Par conséquent, c’est probablement à l’exode des Hébreux, lorsque plus tard ils sont sortis d’Égypte, que Paul fait allusion quand il dit: “Par la foi, il [Moïse] quitta l’Égypte, mais sans craindre la colère du roi [qui l’avait menacé de mort parce qu’il représentait Dieu auprès du peuple d’Israël], car il demeura ferme comme s’il voyait Celui qui est invisible.” (Exode 10:28, 29). Bien que Moïse n’ait jamais véritablement vu Dieu, les relations qu’il entretenait avec Jéhovah étaient tellement étroites qu’il agissait comme s’il voyait effectivement “Celui qui est invisible”. (Exode 33:20.) Vos relations avec Jéhovah sont-elles semblables à celles qui unissaient Moïse au vrai Dieu? — Psaume 37:5; Proverbes 16:3.
Auteur : papy
Date : 31 juil.15, 22:55
Message : VENT a écrit :dans la confiance que Jéhovah nous délivre de la peur de nos ennemis qui cherchent à nous tuer
Dans ma congrégation il y a aussi
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.15, 23:35
Message : RT2 a écrit :encore faut-il comprendre cette simple phrase dite en proverbes
ou même avoir la foi et non du "je ne crois qu'en ce que je vois".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 03:27
Message : VENT a écrit :Ne dis pas "nous" en t'incluant parmi les TJ, car les vrai témoins de Jéhovah vont plus loin que "d'entendre parler de Dieu", en exerçant la foi dans sa parole ils font les oeuvres qui s'y rapportent dans la confiance que Jéhovah nous délivre de la peur de nos ennemis qui cherchent à nous tuer. Or si Jéhovah nous délivre de la peur nous le servons obligatoirement par amour.
Je parlais de tous les chrétiens en fait. Et quand j'écris « entendre parler de Dieu », je sous entends que personne n'a parlé directement à Dieu depuis près de 2 millénaires (à par les affabulateurs et les pensionnaires des hôpitaux psychiatriques). Donc, être fidèle à quelqu'un avec lequel on n'a jamais eu relation ni aucune interaction, c'est un peu illusoire. On pourrait tout aussi bien être fidèle à une porte de prison.
Auteur : medico
Date : 01 août15, 03:40
Message : Comment comprendre se verset ?
(1 Pierre 1:17) 17 D’autre part, si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre résidence en terre étrangère.
Auteur : papy
Date : 01 août15, 04:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je parlais de tous les chrétiens en fait. Et quand j'écris « entendre parler de Dieu », je sous entends que personne n'a parlé directement à Dieu depuis près de 2 millénaires (à par les affabulateurs et les pensionnaires des hôpitaux psychiatriques). Donc, être fidèle à quelqu'un avec lequel on n'a jamais eu relation ni aucune interaction, c'est un peu illusoire. On pourrait tout aussi bien être fidèle à une porte de prison.
C'est
peut-être là qu' intervient ce qu'on appelle "
la foi ".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août15, 11:50
Message : papy a écrit :C'est peut-être là qu' intervient ce qu'on appelle " la foi ".
Les musulmans aussi ont foi. Le problème de la foi, c'est qu'on peut avoir foi dans une statue, une porte de prison, ou un dieu imaginaire. Et on passe toute sa vie à avoir foi dans ce qui se révèle être « rien ». Quel gâchis !
Les premiers chrétiens avaient la foi quand ils pensaient que la fin viendrait de leur vivant. En effet, la fin était proche. Mais près de 2000 ans plus tard, à quoi a servi leur foi, puisque rien ne s'est produit ? Donc, la foi, c'est bien ! Mais ce n'est pas une garantie. Ca ressemble plus à un espoir. Un espoir qui peut se révéler totalement vain.
Auteur : papy
Date : 01 août15, 19:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les musulmans aussi ont foi. Le problème de la foi, c'est qu'on peut avoir foi dans une statue, une porte de prison, ou un dieu imaginaire. Et on passe toute sa vie à avoir foi dans ce qui se révèle être « rien ». Quel gâchis !
Les premiers chrétiens avaient la foi quand ils pensaient que la fin viendrait de leur vivant. En effet, la fin était proche. Mais près de 2000 ans plus tard, à quoi a servi leur foi, puisque rien ne s'est produit ? Donc, la foi, c'est bien ! Mais ce n'est pas une garantie. Ca ressemble plus à un espoir. Un espoir qui peut se révéler totalement vain.
Héb 11:1
La foi est l’attente de choses qu’on espère .
Comme tu dis ,ce n'est qu'un espoir qui se réalisera............. ou pas .
Auteur : medico
Date : 01 août15, 20:08
Message : Si elle se réalise plus besoin d'avoir la foi.
(Romains 8:23, 24) [...] . 24 Car nous avons été sauvés dans [cette] espérance ; mais une espérance qu’on voit n’est pas une espérance ; car lorsqu’un homme voit quelque chose, l’espère-t-il ?
Auteur : RT2
Date : 01 août15, 22:42
Message : papy a écrit :
Héb 11:1
La foi est l’attente de choses qu’on espère .
Comme tu dis ,ce n'est qu'un espoir qui se réalisera............. ou pas .
Jéhovah fait-il des promesses en l'air, sa parole ne se réalise pas ?
@Kerridween a écrit
ou même avoir la foi et non du "je ne crois qu'en ce que je vois".
pourquoi peut-on dire que la crainte de Jéhovah est le commencement de la sagesse ? C'était là la question.. accessoirement que signifie cette sagesse au regard de Jéhovah qui est seul BON ?
RT2
Auteur : VENT
Date : 02 août15, 10:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les musulmans aussi ont foi. Le problème de la foi, c'est qu'on peut avoir foi dans une statue, une porte de prison, ou un dieu imaginaire. Et on passe toute sa vie à avoir foi dans ce qui se révèle être « rien ». Quel gâchis !
Les premiers chrétiens avaient la foi quand ils pensaient que la fin viendrait de leur vivant. En effet, la fin était proche. Mais près de 2000 ans plus tard, à quoi a servi leur foi, puisque rien ne s'est produit ? Donc, la foi, c'est bien ! Mais ce n'est pas une garantie. Ca ressemble plus à un espoir. Un espoir qui peut se révéler totalement vain.
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.
Auteur : medico
Date : 03 août15, 00:39
Message : C'est quand même triste de se dire chrétien et de n'a pas avoir ou plus avoir confiance en les promesses de Dieu.
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 18 août15, 09:17
Message : Huit mois plus tard.....
Bon ben merci à toutes et tous pour votre participation !
Comme on disait dans le temps « que le lecteur exerce son discernement» et je rajouterai « et se fasse son propre avis»
Le débat sur cette question importante pourrai continuer des siècles ....
En tout cas merci encore ; ça a été très instructif de vous lire et je pense ne pas être le seul à le penser.
Ps : Mention très spéciale au message du 26 juillet 19H30
«es tu un robot ?»
Auteur : medico
Date : 18 août15, 19:14
Message : Est tu un robot ? a écrit :Huit mois plus tard.....
Bon ben merci à toutes et tous pour votre participation !
Comme on disait dans le temps « que le lecteur exerce son discernement» et je rajouterai « et se fasse son propre avis»
Le débat sur cette question importante pourrai continuer des siècles ....
En tout cas merci encore ; ça a été très instructif de vous lire et je pense ne pas être le seul à le penser.
Ps : Mention très spéciale au message du 26 juillet 19H30
«es tu un robot ?»
Et lui mois plus tard la peur a t-elle disparue ?
Auteur : Ikarus
Date : 18 août15, 20:04
Message : L'espoir a toujours été le moteur des religions.
L'espoir d'un monde parfait, d'un monde juste. L'espoir que les méchant soit puni... Regard, il suffit de reprendre le début et on le voit bien:
De Jéhovah: l'espoir en un être parfait
De Jésus: l'espoir que le prophète soit vraiment ce qui est écrit dans les textes.
D’« Armageddon» : l'espoir d'un "justice".
D’être «exclus» : l'espoir d'appartenir a un groupe.
De la «persécution»: l'espoir d'être intégrer a un groupe
Le truc, c'est qu'il est plus simple de créer de l'espoir si on place en avant un ambiance propice à la peur. Dans tout les cas, que ce soit l'amour, l'espoir ou la peur, on prend constamment le risque de mettre ses sentiment dans un truc totalement faux avec les religions. Le mieux reste de rechercher l'harmonie. Au moins, c'est tangible ça.
Auteur : medico
Date : 18 août15, 22:58
Message : Mais là le sujet n'est pas sur l'espoir mais la peur est elle un moteur dans la religion?
Auteur : Ikarus
Date : 19 août15, 10:21
Message : L'espoir principalement naît de la peur, je pensais que c'était assez claire dans mon post:
"Le truc, c'est qu'il est plus simple de créer de l'espoir si on place en avant un ambiance propice à la peur."
Auteur : VENT
Date : 19 août15, 10:57
Message : La peur ne peut engendrer l'espoir puisque le but de la peur est de paralyser celui qui la subit afin de lui ôter tout espoir
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 11:16
Message : VENT a écrit :La peur ne peut engendrer l'espoir puisque le but de la peur est de paralyser celui qui la subit afin de lui ôter tout espoir
Tout à fait d'accord
Je pense qu'au fil du temps, les gens sont tombés dans une sorte d'abus de langage les empêchant de faire le distinguo entre crainte et peur. Pour beaucoup de personnes aujourd'hui, craindre quelque chose, c'est avoir peur de ce quelque chose, il n'y a aucune différence.
Pourtant si, il y en a une.
La Peur est l'extrême de la Crainte, c'est l'excès de Crainte qui fait perdre toute raison et conduit à la Peur, qui engendre la panique et le sentiment qu'il n'y aucune issue, aucun espoir.
Il serait plus juste de dire que la crainte est le moteur de la religion. Mais qu'est-ce que cette crainte au juste ? Une crainte salutaire. C'est tout sauf de la peur.
C'est la crainte salutaire qui nous éloigne du bord d'un précipice, non pas la peur. La crainte salutaire ne nous empêche pas d'aller au bord du précipice, nous savons que nous n'allons pas automatiquement tomber, simplement que des précautions s'imposent pour que l'on ne tombe pas alors qu'en revanche, la peur ne nous en ferait même pas approcher d'un pouce.
Dans la religion, la crainte salutaire est un sentiment semblable lorsque l'on prend en considération Dieu. On sait bien que l'on peut s'en approcher sans risques, néanmoins, des précautions s'imposent. On ne s'adresse pas à Dieu comme on parlerait à un chien.
A contrario, certaines personnes sont complètement tétanisées par la peur de Dieu, en particulier sur ce qu'Il est capable de faire. C'est souvent en rapport avec l'image qu'elles ont d'elles-mêmes. Plus cette image sera négative, plus elles auront le sentiment que quoiqu'il arrive, il n'y a aucune autre issue pour elle. Dieu les détruira de toutes façons.
La Crainte est plus propice à l'espoir que la Peur car la Crainte nous permet de rester équilibrée. Ceux qui cultivent la Crainte savent qu'ils peuvent trébucher en chemin, Dieu ne va pas les foudroyer, ni sur place, ni à l'arrivée, parce qu'ils ont l'espoir que Dieu leur pardonnera leur incartade durant leur phase d'approche. Ceux qui cultivent la Peur deviennent tellement perfectionnistes qu'ils ne se pardonnent même pas d'avoir trébucher, ils ne s'autorisent aucune erreur et se foudroie sur place eux-mêmes en s'auto-privant d'espoir alors même que Dieu ne leur a encore rien dit.
Auteur : Ikarus
Date : 19 août15, 12:35
Message : En effet, c'est bien un abus de langage de ma par. Crainte est plus adapté que peur dans ce que je voulais dire. Dans tout les cas, si c'est l'espoir ou la crainte qui guide le choix des croyants, je pense que c'est une erreur. On ne se marie pas par crainte de faire du mal à l'autre, on ne fait pas quelque chose par crainte qu'on n'ai pas d'autre occasion, on ne participe pas a ce qu'on aime par crainte de ne rien faire. Les plus belle chose de ce monde se trouve dans se qu'on aime, pas dans ce qu'on craint.
Et franchement dit, je vois pas comment on pourrait aimer Dieu sincèrement, vu comment il est décrit dans un livre ou dans un autre. Pour moi, le véritable moteur est la crainte, et une lueur d'espoir qui aveugle et focalise la vision des choses sur un seul et unique point. Le monde est bien plus vaste que cette espoir peut-être inaccessible sur lequel certaines personnes se focalisent.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août15, 14:20
Message : Je pense plus à l'instinct naturel de l'Homme à faire les choses par crainte d'attrister l'autre y compris lui-même et dans l'espoir que cet autre se réjouisse avec lui pour ce qu'il aura fait, tout simplement.
C'est surtout flagrant quand on est encore un enfant. A moins d'avoir euh... quelques "soucis", j'ai très souvent vu des enfants faire des choses dans ce genre d'optique parce qu'aucun enfant n'aime voir ses parents tristes. C'est également le souvenir que j'en ai de ma propre enfance.
Je ne parlerais pas pour les autres car chacun est différent et ma vérité n'est pas une vérité absolue mais, pour ma part, je ne me marie pas avec quelqu'un par crainte de lui faire du mal, je me marie avec quelqu'un dans l'espoir de partager ma vie avec cette personne tout en ayant la crainte naturelle de ne pas y parvenir pour x ou y raisons, que j'en sois la cause ou non.
Je ne fais pas les choses par crainte de ne pas avoir d'autres occasions, je fais les choses dans l'espoir de faire plaisir et d'y trouver du plaisir à le faire tout en ayant la crainte qu'au final, ben, c'était pas aussi plaisant que je l'avais cru. Idem pour la participation, c'est plus par envie, si je n'ai pas envie, je ne participe pas et quand j'en ai envie, j'ai plaisir à participer, je crains simplement que ce plaisir ne soit pas partagé là aussi, pour x ou y raison, que j'en sois la cause ou non et espère au contraire que ça soit un réussite. (A ce stade, je préfère préciser que ce n'est pas permanent ^^ On l'aura certainement remarqué, une dose massive de m'en-foutisme coulant dans mes veines, j'avoue le faire plus souvent par plaisir personnel que dans l'espoir qu'il soit partagé par qui que ce soit. En même temps, j'ai jamais dit être parfait non plus ^^ )
Maintenant concernant Dieu, ma foi, Il ne m'a rien fait, pourquoi ne devrais-je pas l'aimer ? A cause des on-dit contenu dans la Bible, Coran ou autre ? On pourrait dans ce cas reprendre l'exemple du mariage, combien de fois n'a-t-on pas vu deux personnes se marier en dépit de toutes les mauvaises choses racontées par d'autres sur l'une ou l'autre des deux personnes ? Au final, le mariage en question s'est-il avéré être une catastrophe ? Non, pas du tout.
Comme je l'ai dit, Dieu ne m'a rien fait, ma seule crainte c'est de l'attrister tout comme j'ai l'espoir de le réjouir.
Au bout du compte, il n'y a rien de surnaturel dans le procédé puisqu'il est similaire à celui que nous appliquons tous - ou presque - autour de nous tous les jours.
Auteur : Ikarus
Date : 19 août15, 23:12
Message : Comme je l'ai dit, Dieu ne m'a rien fait, ma seule crainte c'est de l'attrister tout comme j'ai l'espoir de le réjouir.
Je pense que c'est ici que chaque croyant y voit a sa manière, et que une façon de voir me fait, personnellement, craindre le pire. C'est que si on craint d'attrister Dieu, il y a deux raison possible. Soit on est empathique et ça s'arrêt là, soit parce qu'on craint sa punition, et là, ça deviens dangereux. Craindre la punition d'une entité a qui on peut faire dire ce qu'on veut parce qu'il ne se manifeste jamais de façon direct, c'est porte ouverte au dérive. Et je ne parle pas de terrorisme forcément, qui n'est qu'une facette de ces dérives.
Franchement, je préfère l'idée de vivre a sa façon en cherchant l'harmonie en tout chose, et je me dis que si il existe, ma solution lui ira très bien.
Ceci dit, le nombre de fois qu'on me sort que je serais puni pour ne pas avoir cru en lui, et beh ça me fait doucement rire. Soit Dieu est un gamin de 6 ans d'age mental, soit un joueur/manipulateur qui n'en a rien a foutre du bien ou du mal, soit les religions ont dressé un portrait totalement faux de lui, soit tout simplement, il n'existe pas.
C'est du 50/50, je verrais bien après ma mort
Auteur : indian
Date : 20 août15, 01:31
Message : Ikarus a écrit :
Je pense que c'est ici que chaque croyant y voit a sa manière, et que une façon de voir me fait, personnellement, craindre le pire. C'est que si on craint d'attrister Dieu, il y a deux raison possible. Soit on est empathique et ça s'arrêt là, soit parce qu'on craint sa punition, et là, ça deviens dangereux. Craindre la punition d'une entité a qui on peut faire dire ce qu'on veut parce qu'il ne se manifeste jamais de façon direct, c'est porte ouverte au dérive. Et je ne parle pas de terrorisme forcément, qui n'est qu'une facette de ces dérives.
Franchement, je préfère l'idée de vivre a sa façon en cherchant l'harmonie en tout chose, et je me dis que si il existe, ma solution lui ira très bien.
Ceci dit, le nombre de fois qu'on me sort que je serais puni pour ne pas avoir cru en lui, et beh ça me fait doucement rire. Soit Dieu est un gamin de 6 ans d'age mental, soit un joueur/manipulateur qui n'en a rien a foutre du bien ou du mal, soit les religions ont dressé un portrait totalement faux de lui, soit tout simplement, il n'existe pas.
C'est du 50/50, je verrais bien après ma mort
Et si par simple tentative de penser différemment... tu considérais que dieu... tu l'avais une peu en toi... Si dieu s'était un peu toi...
Ne craindrais tu pas de ne pas être à ta hauteur?
Craindre de te laisser tomber dans des futilités...
Si ton ego prenait trop de place, si les tentations de tes petits satans intérieurs te guidaient un peu trop...disons à nuir aux autres... par exemple invraisemblable...
N'aurait-tu pas honte de toi? Ne te punirais-tu pas toi même?
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 02:21
Message : Non, je ne me puni jamais pour mes erreurs, je ne regrette jamais, et je ne craint pas ce que je suis. Je cherche la perfection en tout, c'est mon seul objectif qui occupera ma vie entière sans le moindre doute, et même un millier de vie ne suffirait pas. Alors j'ai pas le temps de perdre mon temps en me punissant, en regrettant ou en flippant, je dois m'améliorer et chaque secondes sert à cet unique but.
Passez des jour entier a me morfondre ne serait qu'une perte de temps
Auteur : indian
Date : 20 août15, 02:28
Message : Ikarus a écrit :Non, je ne me puni jamais pour mes erreurs, je ne regrette jamais, et je ne craint pas ce que je suis. Je cherche la perfection en tout, c'est mon seul objectif qui occupera ma vie entière sans le moindre doute, et même un millier de vie ne suffirait pas. Alors j'ai pas le temps de perdre mon temps en me punissant, en regrettant ou en flippant, je dois m'améliorer et chaque secondes sert à cet unique but.
Passez des jour entier a me morfondre ne serait qu'une perte de temps
Je suis bien heureux pour toi que tu n'aies fait aucun mauvais choix, que tu ne te sois jamais trompé, que tu n'ai jamais rendu quelqu'un malheureux ou triste...
J'aime les gens de cette trempe...
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 03:36
Message : Toi, t'as rien piger une fois de plus. Où ai-je dis ne faire aucune erreur, aucun mauvais choix? Nul part, apprenez a lire. D'ailleurs, c'est même le contraire, j'ai dis avoir fait des erreurs. Mais bon, on lit ce qu'on veut lire, c'est plus simple, y'a pas a réfléchir comme ça
Auteur : indian
Date : 20 août15, 04:18
Message : Ikarus a écrit :Toi, t'as rien piger une fois de plus. Où ai-je dis ne faire aucune erreur, aucun mauvais choix? Nul part, apprenez a lire. D'ailleurs, c'est même le contraire, j'ai dis avoir fait des erreurs. Mais bon, on lit ce qu'on veut lire, c'est plus simple, y'a pas a réfléchir comme ça
Donc partons sur cette base que vous faits des erreurs. des mauvais choix. parfois...
Pouvons nous même affirmer que vous déjà , malheursement ayez rendu triste , blessé , écorché, fait du ''mal'', voir nuit... à quelqu'un d'autre?
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 04:33
Message : Tout a fait, mais ça change quoi par rapport a mes actions?
Auteur : indian
Date : 20 août15, 04:39
Message : Ikarus a écrit :Tout a fait, mais ça change quoi par rapport a mes actions?
Quand tu t'es rendu compte que tu as fait du mal, nuit à quelqu'un ... que fais tu?
Disons par un exemple banal...que tu aurais oublié d'appeler ta femme pour lui dire que tu n'iras pas la chercher après le boulot à cause d'une contre -temps et qu'elle attend 3 heures au coin de la rue à...
Situation possible??? Tu crois que j'exagère par l'absurdité, l'utopie, l'impossibilité d'un tel exemple?
Quel sera ta réaction...et ton action... surtout quand tu la verra, la retrouvera ... en pleine face...
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 04:50
Message : Je l'appel, j'agis en conséquence (passer la chercher ou non en fonction de si elle s'est débrouillé par elle-même ou non) et je m'excuse. Fin de l'histoire.
Maintenant, j'me voir mal être avec quelqu'un incapable de prendre une initiative avant 3h d'attente :p
Auteur : indian
Date : 20 août15, 05:07
Message : Ikarus a écrit : je m'excuse. Fin de l'histoire.
Maintenant, j'me voir mal être avec quelqu'un incapable de prendre une initiative avant 3h d'attente :p
Elle est bien bonne ta conjointe de n'avoir rien dit.
De t'avoir écouter , sans rien dire, dire ''je m'excuse'' sans plus. Fin de l'histoire.
mais...
laisse tomber
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 06:01
Message : Bah, elle peut bien dire ou faire ce qu'elle veut, ça changera pas le fait que je l'aurais oublié.
Mais comme déjà dit, je serais surement jamais avec quelqu'un incapable de réagir par soit même.
Auteur : indian
Date : 20 août15, 06:20
Message : Ikarus a écrit :Bah, elle peut bien dire ou faire ce qu'elle veut, ça changera pas le fait que je l'aurais oublié.
Mais comme déjà dit, je serais surement jamais avec quelqu'un incapable de réagir par soit même.
Moi non plus... ma conjointe n'est pas de ce type là non plus...
Mais pour revenir aux choses sérieuse, quand on fait une erreur, un oubli de la sorte disons...tu ne trouve pas ''honteux ''un peu?
Moi quand ca m'est arrivé, pour vrai (mais, elle s'est trouvé une ami pour revenir à la maison, mais apres avoir m'avoir attendu 30 minutes...) et qu'une fois sortie de mes problèmes au boulot (3hrs après notre rendez-vous vécu)... mais comme tu dis je l'ai tout de même oublié... je ne me suis pas trop senti fier de moi...
Bon c'est un exemple bien banal...
Mais tout ca pour dire que nos sentiment de ''honte'' malaise'' ou je ne sais quoi existe vraiment....
Bon faut pas virer fou avec ca et se frapper la tête sur les murs... mais si, aussi
... dans une certaine s''meure''... à tout le moins se regarder dans le ''miroir'' pour savoir si on peut faire mieux la prochaine fois...
Donc pour revenir au sujet... pour moi c'est clair que la ''peur'', la ''crainte'' ou la ''remise en question''...
Face à mes possibilités et faiblesses : de me tromper, de faire des erreurs, d'oublier de faire et d'être comme je le voulais... ,
M'aide à réfléchir et à prendre conscience idéalement avant de faire mes choix et d'agir...
Pis je fais des erreurs de la sorte... ben j'essais de comprendre, de me comprendre d'en prendre conscience... pour idéalement ne pas refaire les même 'erreurs deux fois...
Mais on fait tous un peu pareil...
Il est là le message, je penses, dans les livres d'il y a 2000 ans... ''craignez votre ego, craignez vos démon, craignez vos ''satans... Douter de ce que vous pensez être vrai...
Pas plus, ni moins... Bien simplement, tout simplement...
Mais dit d'une manière propre à cette époque, aux us et coutumes des gens sans éducations, sans philo, sans grande science des manière d'être, du savoir être autres que ce que leur parents, leurs familles, leur société prônaient à ces époques.
Imagine toi dans un tribus dans le désert il y a 2000 ans... avec des lois de clans...
Combien les ''images devaient être fortes pour changer les ''bonnes manière'' d'être...
Auteur : Ikarus
Date : 20 août15, 08:40
Message : Je ne m'attarde jamais sur le passé. Ce qui est fait et fait. Je suis fier de moi? Non. Je suis honteux? Pas vraiment, je suis pas parfait. C'est une expérience que j'utiliserais pour m'améliorer et ça s'arrête la.
L'idée, c'est que je vis dans le présent, et pas dans le passé ou un hypothétique futur. Vivre dans l'idée d'un futur que tu ne fait que deviner me semble dangereux.
Auteur : RT2
Date : 20 août15, 22:46
Message : Ikarus a écrit :Je ne m'attarde jamais sur le passé. Ce qui est fait et fait. Je suis fier de moi? Non. Je suis honteux? Pas vraiment, je suis pas parfait. C'est une expérience que j'utiliserais pour m'améliorer et ça s'arrête la.
L'idée, c'est que je vis dans le présent, et pas dans le passé ou un hypothétique futur. Vivre dans l'idée d'un futur que tu ne fait que deviner me semble dangereux.
ta réponse est de bon sens ikarus en ce que effectivement on ne vit pas dans un temps qui n'est plus , derrière nous, et on ne vit pas dans le futur mais on vit dans le présent ou plus précisement dans l'instant présent. Par contre Ikarus, ne crois-tu pas que la manière dont tu peux envisager le futur peut influer sur la manière dont tu vis l'instant présent ? Le Futur est souvent appelé "Espérance", pour certains "Désespoir" et on dit souvent que du passé il y a des leçons à retirer, leçons par rapport au futur par lequel nous pouvons vivre l'instant présent.
Par exemple, la bible donne des leçons du passé sur l'action de Dieu, son dessein qui va jusque dans un futur éternel à venir, Elle donne aussi des leçons sur des hommes qui furent fidèles, d'autres non, d'autres qui le furent et ne le furent plus, et inversement, des peuples, des familles...c'est très instructif sur la manière dont Dieu désire quand même nous voir marcher, un peu comme si tu était dans un désert avec des dunes et du vent, et voilà qu'apparait des balises à droite et à gauche qui délimite une voie (un peu comme un aéroport de nuit)..ça te contraint puisque cela te dit de marcher à l'intérieur des limites fixées par les balises alors que tu as tout le désert pour toi et que le vent déplace aussi les dunes que tu aimes suivre.
il en faut du courage quelque part pour dans ce désert continuer de marcher à l'intérieur des limites que tu te fixes parce que tu auras compris que celles que fixe Jéhovah sont bonne pour toi et de fait tu les auras fait tienne, de ainsi tu auras fait tienne sa disicpline..prend Jésus comme exemple.. c'est très instructif; il aurait pu tout avoir de son vivant et pourtant qu'a-t-il choisi ?
Auteur : Ikarus
Date : 21 août15, 00:09
Message : Je pense que vivre dans l’espérance d'un futur est une mauvaise chose. Bien entendu, il ne faut pas oublié le passé, ni ne rien prévoir du tout, mais avoir l'espérence d'un futur, c'est privilégié le futur au présent a mes yeux.
il en faut du courage quelque part pour dans ce désert continuer de marcher à l'intérieur des limites que tu te fixes parce que tu auras compris que celles que fixe Jéhovah sont bonne
Déjà, a mes yeux, les règles fixaient par la bible sont des règles d'humain, et pas de Dieu. C'est traduit et retraduit, ça n'a plus rien de ce que ça pouvait être a l'origine, sans parler du fait que sont origine provient d'un homme très probablement. De plus, sont-elle vraiment bonne? A mes yeux, non. Je ne prône pas la soumission, ni l'homophobie, ni la non-transfusion sanguine si ça peut sauver des vie, ni l'espoir d'un monde apocalyptique où seul ceux qui sont juste et ont cru soit sauver.
Tout ça ne va pas dans le sens que j'accorde a "bien".
Je forme ma discipline selon ce que JE pense être juste, et je n'attend pas qu'on me le dise, parce que c'est là la source de bien des problèmes à mon avis. Les gens attendent trop qu'on leur mâche le travail plutôt que de chercher par eux même. C'est a mon avis ce que fait la Bible ou encore le Coran, en passant par la crainte, et donc l'espoir en porte de sortie. Ça fait croire que la vie ce limite a deux chose, à la dualité, alors qu'il existe une multitude de facette. Et c'est en posant ce faux choisit qu'on dirige par la peur. Et là, j'utilise bien la peur parce que certain suivent les enseignement pour ne pas aller en "enfer", bloquant tout cheminement de penser.
Auteur : indian
Date : 21 août15, 03:16
Message : Ikarus a écrit :
1/ Je forme ma discipline selon ce que JE pense être juste, et je n'attend pas qu'on me le dise, parce que c'est là la source de bien des problèmes à mon avis. Les gens attendent trop qu'on leur mâche le travail plutôt que de chercher par eux même.
2/ C'est a mon avis ce que fait la Bible ou encore le Coran, en passant par la crainte, et donc l'espoir en porte de sortie. Ça fait croire que la vie ce limite a deux chose, à la dualité, alors qu'il existe une multitude de facette. Et c'est en posant ce faux choisit qu'on dirige par la peur. Et là, j'utilise bien la peur parce que certain suivent les enseignement pour ne pas aller en "enfer", bloquant tout cheminement de penser.
1/ Vous méritez donc mon respect
2/ La Bible et le Qur'an le font? Ou les hommes qui enseignent à partir de ces livres?
Auteur : Ikarus
Date : 21 août15, 05:05
Message : Oui, la Bible comme le Coran ont une véritable tendance à créer cette dualité sur tout, alors que c'est bien plus large que ça. En particulier avec la notion de bien et de mal.
Auteur : RT2
Date : 21 août15, 05:26
Message : Ikarus a écrit :Je pense que vivre dans l’espérance d'un futur est une mauvaise chose. Bien entendu, il ne faut pas oublié le passé, ni ne rien prévoir du tout, mais avoir l'espérence d'un futur, c'est privilégié le futur au présent a mes yeux..
alors imagine, tu regarde une chose qui est devant tes yeux mais tu essayes d'atteindre une chose plus lointaine que tu ne vois pas encore devant tes yeux, cependant bien que ne la voyant pas tu a la certitude de deux choses :
d'une part qu'elle existe
d'autre part que tu pourrais l'atteindre si tu y met du tiens.
par exemple cela s'applique dans les études tu envisages peut-être un diplome universitaire alors que tu es en LEP, mais tu t'accroches, tu veux une résussite, et plus tard avoir des enfants dont tu n'auras pas à rougir parce que tu aurais réussi honnêtement, ce qui est important aussi tu en conviendras de "rester droit dans ses bottes" comme le dit l'expression.
Et bien c'est pareil avec la spiritualité, peut-être même est-ce plus exigeant au regard de certaines sociétés ou pays. Tu fixes tes yeux sur quelque chose que tu ne vois pas encore, parce que tu as l'assurance que celui qui l'a déclaré est contrairement aux personnes médiatiques, véridique, droite, qu'elle ne se laissera pas corrompre, que personne ne peut en fait durablement l'empêcher d'agir. tu cherches donc à progresser par palier, par petits pas. Se faisant, tu cherches à marcher dans les pas de cette personne.
Cette Personne, c'est Dieu et celui qui comme un petit poucet a laissé des cailloux c'est Jésus. Que demande Dieu ? d'apprendre à la connaître, que demande Jésus ? D'apprendre à connaitre son Père et d'apprendre à le connaître lui. De fait Thomas cela ne signifie-t-il pas que nous devrions chercher à apprendre, à comprendre et à faire la volonté de celui qui a envoyé Jésus, donc de tenir compte de ce futur qui nous est proposé ?
Bien sûr personne n'est contraint, c'est un libre choix...
RT2
Auteur : RT2
Date : 21 août15, 05:42
Message : Ikarus a écrit :
Déjà, a mes yeux, les règles fixaient par la bible sont des règles d'humain, et pas de Dieu.
en même temps ikarus, tu es dans une section enseignement de fait ton commentaire n'a pas sa place dans cette section précise, pas plus que la réflexion d'indian...
RT2
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août15, 05:52
Message : Ikarus a écrit :Je pense que vivre dans l’espérance d'un futur est une mauvaise chose. Bien entendu, il ne faut pas oublié le passé, ni ne rien prévoir du tout, mais avoir l'espérence d'un futur, c'est privilégié le futur au présent a mes yeux.
Pas nécessairement. Enfin je veux dire que d'y penser n'est pas un mal en soi. En revanche, si ça en vient à être privilégié (et la tentation de le faire peut être grande)... toute comme dans le cas de la peur, on en vient à tomber dans un excès engendrant, entre autre, l'impatience, l'irritabilité, l'exagération, la colère, une attitude hautaine, suffisante, capricieuse et méprisante
La problématique est et restera toujours la même, religion ou non. Dès lors où une chose se pratique de manière excessive, on se dirige vers quelque chose de malsain. En religion, on peut tomber dans une sorte de puritanisme exacerbée ou d’extrémisme par exemple. Cela dit, en dehors de la religion, on peut aussi, tomber dans ce genre de comportement ou schéma de pensée extrémiste.
il en faut du courage quelque part pour dans ce désert continuer de marcher à l'intérieur des limites que tu te fixes parce que tu auras compris que celles que fixe Jéhovah sont bonne
Ikarus a écrit :Déjà, a mes yeux, les règles fixaient par la bible sont des règles d'humain, et pas de Dieu. C'est traduit et retraduit, ça n'a plus rien de ce que ça pouvait être a l'origine, sans parler du fait que sont origine provient d'un homme très probablement. De plus, sont-elle vraiment bonne? A mes yeux, non. Je ne prône pas la soumission, ni l'homophobie, ni la non-transfusion sanguine si ça peut sauver des vie, ni l'espoir d'un monde apocalyptique où seul ceux qui sont juste et ont cru soit sauver.
Tout ça ne va pas dans le sens que j'accorde a "bien".
Voilà, par exemple, un des nombreux genre de schéma de pensée extrémiste que l'on peut retrouver en dehors de la religion
La problématique de ton raisonnement c'est qu'il soulève davantage de questions qu'il n'en répond ; complexifiant la donne au lieu de la simplifier. Par conséquent, pour se faciliter la chose, l'unique réponse à toutes ces interrogations supplémentaire qui semblerait s'imposer d'elle-même, serait que Dieu n'existe tout simplement pas et que tout ce fatras autour de règles données par Lui un jour n'est que pure invention.
Au final, on en vient à une conclusion qui n'est pas juste (dans le sens justice). Remettre en question les règles parce que l'on pense que ce ne sont que des règles d'hommes est une chose mais de là à en faire disparaître le Créateur de l'équation... Vis-à-vis de Lui, ce n'est pas franchement juste. Les règles de nos parents n'ont peut-être pas été bonnes, elles n'allaient peut-être pas dans le sens du bien mais c'est pas pour ça que l'on en a conclu qu'ils n'existaient pas.
Il y a un proverbe qui dit que "toute discipline n'est pas bonne aux yeux de celui qui la reçoit", il est donc naturel de considérer une règle comme mauvaise d'autant plus si elle nous concerne spécifiquement. D'autre part, il est dans la nature humaine de toujours tout remettre en question sur le critère du "bien-fondé", de la "légitimité" de telle ou telle chose.
C'est également très subjectif parce que toujours examiné en fonction de soi. Des lois nous paraissent bonnes et avisées là où d'autres considèrent les mêmes comme étant ridicules et mauvaises. Ce qui est à remettre en question n'est pas obligatoirement celui qui les écrit, mais aussi celui qui les perçoit.
Ikarus a écrit :Les gens attendent trop qu'on leur mâche le travail plutôt que de chercher par eux même.
Tout à fait d'accord et ce, dans n'importe quel domaine. Il y en a dans la religion, mais il y en a partout.
Le manque de confiance en soi est un phénomène récurrent, il touche tout le monde a des degrés diverses. De manière générale, on a aussi remarqué que certains individus se plongeant dans une forme de quête individuelle et autonome de perfection dans ce qui leur semble être juste étaient bien souvent des personnes qui ne faisaient ce genre de chose qu'uniquement pour éviter de voir qu'eux-mêmes souffrent de ce manque de confiance. Ils en ont nourri une peur maladive, admettre qu'ils manquent de confiance reviendrait pour eux à admettre qu'ils ont peur et tout le monde illusoire qu'ils se sont bâti s'effondrerait.
Le manque de confiance en soi a toujours été stigmatisé, dépeint comme un défaut, un cancer, une faiblesse par des individus qui, se targuant d'avoir une confiance absolue en eux-mêmes, n'en ont pas plus que les autres en s’acharnant à vouloir faire des clones d'eux-mêmes... se traduisant par un besoin de domination, de suprématie caractérisant une peur d'être seul ou celle, plus répandue, d'être aussi banal qu'un autre individu, d'être dépourvu de valeur ajoutée permettant de se différencier de son voisin.
On en vient alors à se fixer des règles, de plus en plus strictes et draconiennes, d'exiger de soi-même - et des autres ensuite - une forme d'excellence à grand renfort de puritanisme et de moralité soi-disant de plus en plus élevée complètement démesurée.
Tout le monde sait que chaque être humain est unique mais chacun a tellement peur de l'être qu'il ne peut s'empêcher de copier/coller les autres afin de leur ressembler un maximum et être accepter tels qu'il parait être et non tels qu'il est lui-même. Certains le font en restant bêtement assis là, attendant qu'on leur dise quoi faire, grand adepte du "en ne faisant rien, au moins il ne m'arrive rien" comme ça au pire, si ça marche pas, ils pourront toujours se défausser et se complaire en reproches à l'égard de celui qui leur aura dit quoi faire pensant leur venir en aide. En agissant de la sorte, ils se retrouvent automatiquement accepté par la grande majorité d'individus déjà fort occupé à faire les reproches à ce même "celui".
Il n'y a pas besoin de la religion pour tomber dans ce travers, le monde entier y parvient très bien tout seul.
Le manque de confiance en soi n'est pas une mauvaise chose en réalité, il est propice à la remise en question là où la confiance excessive ou absolue conduit à ne se reposer que sur des acquis et donc de ne jamais se remettre en question. Rien n'est jamais acquis, tout s'entretient, tout évolue et change.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec ça:
Ikarus a écrit :Ça fait croire que la vie ce limite a deux chose, à la dualité, alors qu'il existe une multitude de facette.
La vie est dual, quoi qu'il arrive.
Il y a, certes, une multitude de facettes mais même prise indépendamment une à une, chacune d'elle porte en elle le bon et le mauvais, le juste et l'injuste, le blanc et le noir, le morale et l'immorale, la beauté et son contraire, etc, etc
Auteur : medico
Date : 21 août15, 06:11
Message : Ikarus a écrit :Oui, la Bible comme le Coran ont une véritable tendance à créer cette dualité sur tout, alors que c'est bien plus large que ça. En particulier avec la notion de bien et de mal.
Ce n'est pas la question.
Auteur : indian
Date : 21 août15, 06:31
Message : Ikarus a écrit :Oui, la Bible comme le Coran ont une véritable tendance à créer cette dualité sur tout, alors que c'est bien plus large que ça. En particulier avec la notion de bien et de mal.
C'est vrai...la dualité en fait bien. ...c'est vrai..
Bien et mal est un très bon exemple. Enfer/Paradis. ...
Blanc noir...Cieux ténèbres...Bon mauvais...
Mais il y a 2000 ans, 1400 ans... vous croyez que Dieu aurait pu utiliser des mots et concepts qui n'existait même pas?
Pensez vous qu'à ces époques les hommes (peu éduqué pour la très grande majorité, sauf par voix orale et basé sur des écrits encore plus vieux) pouvaient ''raisonner'' , prendre conscience '' ....à partir de ce que nous savons depuis?
Auraient-ils compris quoi que ce soit?
Auteur : Ikarus
Date : 21 août15, 06:34
Message : alors imagine, tu regarde une chose qui est devant tes yeux mais tu essayes d'atteindre une chose plus lointaine que tu ne vois pas encore devant tes yeux, cependant bien que ne la voyant pas tu a la certitude de deux choses :
d'une part qu'elle existe
d'autre part que tu pourrais l'atteindre si tu y met du tiens.
Ceci dit, tu ne sais pas ce que c'est, et là est le soucis des religion dirigé a mes yeux. Que quelqu'un crois en dieu me va très bien, mais dans les religions, on crois en un dieu qu'un livre décrit et selon les interprétation d'un groupe ou d'un autre. Tu sais qu'il y a quelque chose, mais quoi reste la question.
en même temps ikarus, tu es dans une section enseignement de fait ton commentaire n'a pas sa place dans cette section précise, pas plus que la réflexion d'indian...
Le sujet ne parlant pas des enseignement TJ, je pense que tous peuvent participé parce qu'il est clair que le topic est mal ranger. A partir de là, tous peuvent dire leur pensée tant qu'il reste respectueux. Donner un avis a partir d'un point de vue différent ne renforce que la diversification des échanges, et donc la qualité de celle-ci.
La problématique est et restera toujours la même, religion ou non. Dès lors où une chose se pratique de manière excessive, on se dirige vers quelque chose de malsain. En religion, on peut tomber dans une sorte de puritanisme exacerbée ou d’extrémisme par exemple. Cela dit, en dehors de la religion, on peut aussi, tomber dans ce genre de comportement ou schéma de pensée extrémiste.
Ce problème reviendra constamment. Ceci dit, a par les religions et les nation, je ne vois pas d'autre systeme qui offre des failles a l’extrémisme de masse. C'est un autre sujet cela dit.
Il y a, certes, une multitude de facettes mais même prise indépendamment une à une, chacune d'elle porte en elle le bon et le mauvais, le juste et l'injuste, le blanc et le noir, le morale et l'immorale, la beauté et son contraire, etc, etc
A partir du moment qu'une chose porte en elle les deux facette d'une dualité, je pense qu'on obtient une nouvelle facette, et ceux pour chaque degré de mélange. Quand je parle des dualité de la religion, je parle du fait que c'est soit tout noir, soit tout blanc. Hors, les choses sont un mélange de dualité a chaque instant, ce qui forme une nouvelle facette. Je sais pas si je m'exprime bien
Ce n'est pas la question.
Le sujet parle de la peur moteur des religions. Pour moi la peur (ou la crainte plutôt) s'installe parce qu'on restreint le monde a deux choix pour chaque chose et qu'a partir de là, un choix est symbole d'espoir, l'autre de peur. L'un la récompense, l'autre la punition. Je pense donc être parfaitement dans le sujet.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août15, 08:44
Message : Ikarus a écrit :Que quelqu'un crois en dieu me va très bien, mais dans les religions, on crois en un dieu qu'un livre décrit et selon les interprétation d'un groupe ou d'un autre. Tu sais qu'il y a quelque chose, mais quoi reste la question.
Pourquoi cela devrait être aussi restrictif ? On ne croit pas en Dieu à cause d'un livre ou d'un groupe d'individu, on y croit parce que de par nos observations personnelles, on en est venu à la conclusion que rien n'est arrivé comme ça, comme par enchantement. On y croit parce qu'on a examiné certaines choses soi-même. Idem pour celui qui décide ne pas y croire.
Evidemment on va par la suite chercher à rencontrer des gens susceptibles de partager ce même point de vue qui nous ébahit (à moins d'être particulièrement maso et préférer la compagnie de personnes qui passeront leur temps à se moquer de nous et à nous contredire) A partir de là, se dresseront sans doute certaines affinités entre ces gens-là et soi-même et, durant un temps, on aurai envie d'appartenir à ce groupe.
Et qui dit groupe dit forcément règles et une certaine forme d'autorité qui va les mettre en place (à moins d'être singulièrement dérangé et aimer le chaos et l'anarchie)
Si je veux savoir à quoi ressemble Dieu, je n'ai qu'à me regarder dans une glace. Bien sûr, ça ne sera pas la correspondance parfaite mais au moins j'en aurai une idée, ce n'est pas à travers les autres que je crois en Dieu et le découvre mais à travers ma propre étude personnelle, ma propre capacité à raisonner et observations. Je crois certes en la Bible, mais je passe plus de temps à deviser à côté qu'à m'en servir comme unique canal de vérité et à gober bêtement tout ce qui s'y trouve sans me poser de questions.
Il n'y a qu'à lire mon pavé précédent et celui-ci. Il n'y a aucune référence biblique et j'ai même pris soin de ne pas me perdre en conjecture religieuse pour t'expliquer mon point de vue et ne pas risquer de te braquer et mettre un terme à ton ouverture d'esprit dans notre échange.
Je n'ai pas choisi la religion dans laquelle je suis parce que je suis un âne qui avance si on lui met une carotte, je l'ai justement choisi parce qu'elle ne fonctionne pas du tout comme ça. Je n'ai pas choisi cette religion pour qu'elle me dise quoi faire, je l'ai choisi parce qu'elle ne le fait précisément pas en encourageant chacun à agir selon sa conscience dans les limites acceptables pour une vie agréable dans une communauté, parce qu'elle encourage à se responsabiliser face à ses actes et choix non à rejeter la faute sur tout sauf sur soi-même quand ça se passe mal. Je n'ai pas choisi cette religion pour plaire à des hommes, parce que si je ne le faisais pas alors je serais détruit, je l'ai fait pour moi et parce que j'ai estimé que c'était ce qui était le plus juste à faire pour plaire à Dieu.
S'il s'avère que je me sois trompé, ce n'est pas aux hommes, et encore moins aux opposants haineux et teigneux, de me le dire et prouver mais à Dieu lui-même de le faire car c'est à Lui que je me suis voué à travers cette religion, pas à des hommes. C'est Lui le principal concerné, c'est Lui qui veut que nous soyons tous sauvé, c'est Lui qui m'expliquera tout, le jour où Il viendra le faire et qu'il ressuscitera tant les justes que les injustes, qui me dira "mon petit Kerri, l'intention était bonne mais le choix de religion mauvais"
J'ai commencé à croire en Dieu tout seul et, parce que je suis fan de la nature, je me suis dit à force d'émerveillement, que celui qui avait conçu cela était un vrai génie qui a pensé à tout un tas de choses. Au-delà du génie, j'y ai aussi vu un être au caractère exceptionnel, quelqu'un d'immense, de grand, de majestueux, de colossal, de potentiellement dangereux et protecteur dans d'égales proportions.
Mais en aucun cas perché à des années-lumières.
J'ai eu envie de m'en faire un ami. Pas un allié par peur qu'il me casse la tête mais un ami, un père, un confident, un enseignant, un membre de la famille, un proche, un être cher. Et parce que j'aime mes proches, mes amis et n'importe quel être qui m'est cher, je ne vais pas m'amuser à lui faire de la peine, non par peur qu'ils me punissent (tu ne crois pas en Dieu, ça m'attriste, c'est pas pour autant que j'ai envie de te punir ou que je souhaite que quelqu'un le fasse), mais parce que qui dit tristesse, dit absence de bonheur, de joie même si c'est temporaire.
Je blesse mon meilleur ami, il pleure, ça m'affecte (à moins d'en avoir rien à secouer mais là, je sais pas si on peut décemment parler d'amitié à ce compte-là). Je blesse Dieu, ça m'affecte également. On ne souhaite jamais blesser quelqu'un qu'on aime sciemment, on aimerait d'ailleurs pouvoir ne pas même le faire involontairement.
J'ai nourri l'espérance d'un futur meilleur parce qu'à l'inverse de la nature, je suis profondément déçu par l'Humanité qui produit 10 fois plus de choses mauvaises que de bonnes choses à chaque seconde qui passe, dénaturant complètement la merveilleuse création qui nous entoure en plus de celui qui en est à l'origine.
J'ai pris conscience que je ne pourrais pas éternellement me perdre dans la contemplation d'un ciel étoilé, d'un champ en fleur au printemps, des merveilles d'un coucher de soleil au jacassement d'une forêt pleine de vie, aimer une femme, mes enfants et vivre indéfiniment avec eux. Un jour, je vais mourir et tout ça là, toute ces choses qui auront fait mon bonheur, je ne pourrais plus continuer à les vivre et ces pensées me rendent triste. Alors j'ai nourri l'espérance d'une vie éternelle pour pouvoir continuer à le faire et à découvrir toutes les autres choses que j'ignore encore.
Je ne vois aucune des ces espérances comme une récompense, je les vois comme une continuité dans de bonnes conditions de ce que je fais aujourd'hui. Je sais très bien que la mort fait partie de la vie, je l'ai appris par auto-conditionnement comme tout le monde, pour vaincre la peur de mourir parce que l'organisme tout entier de tout le monde hurle constamment qu'il ne veut pas mourir, qu'il n'a pas été conçu pour ça alors même qu'il dépérit et finit par disparaître.
J'ai aussi appris que tout se mérite, on obtient rien sans rien. On ne me donne pas un salaire parce que je le vaut bien, j'ai une bonne bouille donc voilà, on me donne un salaire parce que je travaille. Et on me verse un salaire proportionnel au travail que j'accomplis (j'admet volontiers que c'est ainsi qu'est faite la théorie mais rarement la pratique). Ce n'est pas une récompense, c'est une marque de gratitude, de reconnaissance pour le service rendu à celui qui m'emploie. Si je ne fiche rien, l'employeur ne me donne rien, c'est tout à fait normal.
Alors je "travaille" pour obtenir ce "salaire" sans me soucier de savoir si je vais l'avoir ou non, je verrais bien quand on y sera car en attendant, je vis l'instant présent pour moi et non pour les autres ou à travers les autres. Je "travaille" pour faire plaisir à mon "Patron", cet Ami que je souhaite voir davantage se réjouir et sourire que de le voir faire la moue et pleurer. Et si, au final, il s'avère que Dieu ne me verse rien, je mourrais et alors ? On meurt déjà à l'heure actuelle, il n'y aura donc rien de nouveau en ce qui me concerne mais tout comme un employeur donne les raisons pour lesquelles il ne rétribue pas son salarié, Dieu les fournira également.
Et s'Il ne le fait pas alors, je me dirais que, comme souvent et comme tout le monde, j'aurais considéré quelqu'un comme étant un ami alors qu'en définitive, il n'en était pas un. Je me serais trompé et puis c'est tout.
Maintenant si, en réalité, Dieu n'existe pas... ben ça ne changera rien à ma condition de mort. Je ne me "réveillerais" jamais et n'aurait jamais conscience de cela.
Ikarus a écrit :A partir du moment qu'une chose porte en elle les deux facette d'une dualité, je pense qu'on obtient une nouvelle facette, et ceux pour chaque degré de mélange. Quand je parle des dualité de la religion, je parle du fait que c'est soit tout noir, soit tout blanc. Hors, les choses sont un mélange de dualité a chaque instant, ce qui forme une nouvelle facette. Je sais pas si je m'exprime bien
Ben justement, cette nouvelle facette n'a rien de nouveau en soi, ce n'est qu'une autre dualité. Peu importe le degré de mélange, quand on sépare les deux composantes de cette dualité quelque soit son degré de mélange, ça reste du tout blanc d'un côté et du tout noir de l'autre ; le composant 0 étant 100% composé de 0 et le composant 1 étant 100% composé de 1. Maintenant peut-être que dans ce mélange, tu auras plus de 0 que de 1 ou inversement mais fondamentalement, ça n'a rien de nouveau.
Le parallèle avec un enfant est, je pense, on ne peut plus approprié et criant de lui même. Tu as bien là une nouvelle facette possédant un caractère unique qui le différencie de son père et de sa mère. Il n'empêche que fondamentalement, il reste duale et semblable à son père et à sa sa mère qui sont, eux-mêmes individuellement, des êtres duales.
Auteur : indian
Date : 21 août15, 08:47
Message : Kerridween a écrit :Pourquoi cela devrait être aussi restrictif ? On ne croit pas en Dieu à cause d'un livre ou d'un groupe d'individu, on y croit parce que de par nos observations personnelles, on en est venu à la conclusion que rien n'est arrivé comme ça, comme par enchantement. On y croit parce qu'on a examiné certaines choses soi-même. Idem pour celui qui décide ne pas y croire.
Evidemment on va par la suite chercher à rencontrer des gens susceptibles de partager ce même point de vue qui nous ébahit (à moins d'être particulièrement maso et préférer la compagnie de personnes qui passeront leur temps à se moquer de nous et à nous contredire) A partir de là, se dresseront sans doute certaines affinités entre ces gens-là et soi-même et, durant un temps, on aurai envie d'appartenir à ce groupe.
Et qui dit groupe dit forcément règles et une certaine forme d'autorité qui va les mettre en place (à moins d'être singulièrement dérangé et aimer le chaos et l'anarchie)
Si je veux savoir à quoi ressemble Dieu, je n'ai qu'à me regarder dans une glace. Bien sûr, ça ne sera pas la correspondance parfaite mais au moins j'en aurai une idée, ce n'est pas à travers les autres que je crois en Dieu et le découvre mais à travers ma propre étude personnelle, ma propre capacité à raisonner.
Je n'ai pas choisi la religion dans laquelle je suis parce que je suis un âne qui avance si on lui met une carotte, je l'ai justement choisi parce qu'elle ne fonctionne pas du tout comme ça. Je n'ai pas choisi cette religion pour qu'elle me dise quoi faire, je l'ai choisi parce qu'elle ne le fait précisément pas en encourageant chacun à agir selon sa conscience dans les limites acceptables pour une vie agréable dans une communauté, parce qu'elle encourage à se responsabiliser face à ses actes et choix non à rejeter la faute sur tout sauf sur soi-même quand ça se passe mal. Je n'ai pas choisi cette religion pour plaire à des hommes, parce que si je ne le faisais pas alors je serais détruit, je l'ai fait pour moi et parce que j'ai estimé que c'était ce qui était le plus juste à faire pour plaire à Dieu.
S'il s'avère que je me sois trompé, ce n'est pas aux hommes, et encore moins aux opposants haineux et teigneux, de me le dire et prouver mais à Dieu lui-même de le faire car c'est à Lui que je me suis voué à travers cette religion, pas à des hommes. C'est Lui le principal concerné, c'est Lui qui veut que nous soyons tous sauvé, c'est Lui qui m'expliquera tout, le jour où Il viendra le faire et qu'il ressuscitera tant les justes que les injustes, qui me dira "mon petit Kerri, l'intention était bonne mais le choix de religion mauvais"
J'ai commencé à croire en Dieu tout seul et, parce que je suis fan de la nature, je me suis dit à force d'émerveillement, que celui qui avait conçu cela était un vrai génie qui a pensé à tout un tas de choses. Au-delà du génie, j'y ai aussi vu un être au caractère exceptionnel, quelqu'un d'immense, de grand, de majestueux, de colossal, de potentiellement dangereux et protecteur dans d'égales proportions.
Mais en aucun cas perché à des années-lumières.
J'ai eu envie de m'en faire un ami. Pas un allié par peur qu'il me casse la tête mais un ami, un père, un confident, un enseignant, un membre de la famille, un proche, un être cher. Et parce que j'aime mes proches, mes amis et n'importe quel être qui m'est cher, je ne vais pas m'amuser à lui faire de la peine, non par peur qu'ils me punissent (tu ne crois pas en Dieu, ça m'attriste, c'est pas pour autant que j'ai envie de te punir), mais parce que qui dit tristesse, dit absence de bonheur, de joie même si c'est temporaire.
Je blesse mon meilleur ami, il pleure, ça m'affecte (à moins d'en avoir rien à secouer mais là, je sais pas si on peut décemment parler d'amitié à ce compte-là). Je blesse Dieu, ça m'affecte également. On ne souhaite jamais blesser quelqu'un qu'on aime sciemment, on aimerait d'ailleurs pouvoir ne pas même le faire involontairement.
J'ai nourri l'espérance d'un futur meilleur parce qu'à l'inverse de la nature, je suis profondément déçu par l'Humanité qui produit 10 fois plus de choses mauvaises que de bonnes choses à chaque seconde qui passe, dénaturant complètement la merveilleuse création qui nous entoure en plus de celui qui en est à l'origine.
J'ai pris conscience que je ne pourrais pas éternellement me perdre dans la contemplation d'un ciel étoilé, d'un champ en fleur au printemps, des merveilles d'un coucher de soleil au jacassement d'une forêt pleine de vie, aimer une femme, mes enfants et vivre indéfiniment avec eux. Un jour, je vais mourir et tout ça là, toute ces choses qui auront fait mon bonheur, je ne pourrais plus continuer à les vivre et ces pensées me rendent triste. Alors j'ai nourri l'espérance d'une vie éternelle pour pouvoir continuer à le faire et à découvrir toutes les autres choses que j'ignore encore.
Je ne vois aucune des ces espérances comme une récompense, je les vois comme une continuité dans de bonnes conditions de ce que je fais aujourd'hui. Je sais très bien que la mort fait partie de la vie, je l'ai appris par auto-conditionnement comme tout le monde, pour vaincre la peur de mourir parce que l'organisme tout entier de tout le monde hurle constamment qu'il ne veut pas mourir, qu'il n'a pas été conçu pour ça alors même qu'il dépérit et finit par disparaître.
J'ai aussi appris que tout se mérite, on obtient rien sans rien. On ne me donne pas un salaire parce que je le vaut bien, j'ai une bonne bouille donc voilà, on me donne un salaire parce que je travaille. Et on me verse un salaire proportionnel au travail que j'accomplis (j'admet volontiers que c'est ainsi qu'est faite la théorie mais rarement la pratique). Ce n'est pas une récompense, c'est une marque de gratitude, de reconnaissance pour le service rendu à celui qui m'emploie. Si je ne fiche rien, l'employeur ne me donne rien, c'est tout à fait normal.
Alors je "travaille" pour obtenir ce "salaire" sans me soucier de savoir si je vais l'avoir ou non, je verrais bien quand on y sera car en attendant, je vis l'instant présent pour moi et non pour les autres ou à travers les autres. Je "travaille" pour faire plaisir à mon "Patron", cet Ami que je souhaite voir davantage se réjouir et sourire que de le voir faire la moue et pleurer. Et si, au final, il s'avère que Dieu ne me verse rien, je mourrais et alors ? On meurt déjà à l'heure actuelle, il n'y aura donc rien de nouveau en ce qui me concerne mais tout comme un employeur donne les raisons pour lesquelles il ne rétribue pas son salarié, Dieu les fournira également.
Et s'Il ne le fait pas alors, je me dirais que, comme souvent et comme tout le monde, j'aurais considéré quelqu'un comme étant un ami alors qu'en définitive, il n'en était pas un. Je me serais trompé et puis c'est tout.
Maintenant si, en réalité, Dieu n'existe pas... ben ça ne changera rien à ma condition de mort. Je ne me "réveillerais" jamais et n'aurait jamais conscience de cela.
Ah ben là... bravo
Si je pouvais vous embrasser, je le ferais de ce pas.
Auteur : medico
Date : 21 août15, 18:02
Message : Concernant Jésus Paul dit qu'il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu .hébreux 5:7.
Auteur : Ikarus
Date : 21 août15, 23:47
Message : Wow, j'ai pas suivie. C'est quoi le rapport?
Auteur : medico
Date : 25 août15, 05:44
Message : (Hébreux 5:7) [...] Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu [...]
Question :Jésus à t'il fait la vonlonté de Dieu par peur?
Nombre de messages affichés : 195
