Contenu du Sujet 32578

Auteur : résident temporaire
Date : 11 janv.15, 05:30
Message :

bahhous a écrit :Arlitto 1 a écrit :

tu confirmes que les enfants sont innocents donc ils sont sans péché ??

bonjour bahhous, évidemment les enfants sont innocents de tout ce que leurs parents ont pu faire avant eux et tout ce qu'eux les enfants n'ont pas encore fait, mais il est bien dit "il n'y a pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche" - proverbes 7:20

Que nous apprend la bible ? Elle nous apprend par exemple et ça on le vit que nous n'avons pas par nature le droit de retourner dans le paradis alors que nous nous n'avons pas désobéi à l'ordre de Dieu, ordre qu'il a donné au sujet de l'arbre dans le paradis. Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas pour nous infligé une telle punition bien que nous naissons sans avoir rien fait de mal ?

C'est un gros problème avec les musulmans et peut-être que cela vient d'une mauvaise manière d'exposer la situation ? Vous semblez confondre naitre avec des péchés (ce qui n'est pas possible évidemment, donc sous ce rapport on nait pur) et être conçu dans le péché; et ce dernier point est souvent très mal compris de vous. Cela dit je ne suis pas certain que beaucoup aient bien présenté ce qu'il en était.

Pour faire clair : on n'hérite pas du péché d'Adam, Adam a désobéit, il a fauté c'est clair. Toutefois, son action et l'action de sa femme on provoqué en eux-même un grand bouleversement, un gigantesque changement d'état, de condition intérieure. Ils ont définitivement perdu une chose précieuse en eux-même et à la place ils ont reçu une chose très mauvaise. Et comme un leg cela fut transmis à membre de leur descendance, homme et femme. Et comme une dette dont tu dois t'acquitter avant de pouvoir hériter (retour au paradis et vie éternelle), il te faut payer, mais comment payer un tel prix ? Aucun humain ne le peut, l'humanité entière même n'a pas ce pouvoir.

De fait, comme dirait un hadith Satan frappe chaque être humain des deux côtés à sa conception. Satan désignant ici ce qui en nous-même s'oppose à la droiture juste du vrai Dieu; et fait que comme le dit Paul (oui je sais vous n'aimez pas Paul) "par un seul homme le péché est entré dans le monde et la mort s'est étendue à tous les homme parce que tous avaient péché".

Au final qu'est ce que le péché fondamentalement si c e n'est de dévier de ce qui est droit, de la justice de Dieu, de transgresser sa loi et ainsi d'amener sur soi-même la mort; et de fait le salaire que paie le péché (un peu comme si il était ton employeur, c'est rude n'es-ce pas ?) c'est la mort.

Donc bahhous, même si un enfant nait pur sous ce rapport parce que cet homme qui vient de naitre se montrera incapable dans sa vie de faire toujours le bien, même si il y met toutes ses forces, montrera qu'il a été conçu dans le péché (donc incapable de ne pas dévier de la droiture et de la justice au regard de Dieu); Et c'est à cela que Dieu a voulu remédier sur une base légale (j'insiste sur ce point) au moyen de Jésus Christ pour que l'homme puisse retourner dans le paradis et avoir la vie éternelle.

Auteur : megaaabolt
Date : 11 janv.15, 05:32
Message :

Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché

Tu lis ça ou toi ?

Auteur : bahhous
Date : 11 janv.15, 05:32
Message : Arlitto 1 a écrit :

Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.

voici le verset de matt :

« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »

le verset dit : les enfants rentreront dans le royaume des cieux donc cela veut clairement que les enfants sont sans péché ??
est ce que tu nies cela ??

Auteur : Mormon
Date : 11 janv.15, 05:35
Message :

Arlitto 1 a écrit :Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.

Très bien répondu, Arlitto.

Seul Adam et Eve sont responsables du péché originel : de l'entrée de la mort physique dans le monde.

Auteur : megaaabolt
Date : 11 janv.15, 05:38
Message : ca veut pas dire qu'ils sont sans péché, il dit d’être humble comme ils le sont, que les plus petit seront les plus grand dans le royaume.

Auteur : Mormon
Date : 11 janv.15, 05:44
Message :

megaaabolt a écrit :ca veut pas dire qu'ils sont sans péché, il dit d’être humble comme ils le sont, que les plus petit seront les plus grand dans le royaume.

Les petits enfants sont sans péché.

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.15, 06:19
Message : Arlitto 1 a écrit :

Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.

bahhous a écrit :
voici le verset de matt : « Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »
le verset dit : les enfants rentreront dans le royaume des cieux donc cela veut clairement que les enfants sont sans péché ??
est ce que tu nies cela ??

Je ne nie rien du tout, c'est toi qui ne comprends pas les paroles de Jésus, ni ce qu'il a voulu exprimer en prenant l'exemple des enfants.

Ils parlent à des adultes et pas à des enfants.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.15, 07:06
Message :

megaaabolt a écrit :"Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché"

Tu lis ça ou toi ?

Dans ces rêves!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.15, 07:21
Message :

bahhous a écrit :Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »[/b]

Bonsoir Bahhous...

Qu'est ce que c'est écrit?
"quiconque se rendra humble comme ce petit enfant"

Que fait un enfant? Un enfant est humble et reconnais naturellement l'autorité de ses parents.
Il se soumet à ces parents, sans poser de questions, sans se rebeller, il accepte la correction,
et ne se pose pas en donneur de leçons. Et même après avoir été corrigé, il revient dans les bras de
son père sans éprouver la moindre rancune pour retrouver son amour.

Et Jésus par ces paroles veut faire comprendre que l'homme doit se soumettre de la même façon à Dieu... c'est tout!

Auteur : résident temporaire
Date : 11 janv.15, 23:04
Message :

Mormon a écrit : Les petits enfants sont sans péché.

Tout homme nait sans péché qui puisse lui être attribué (opposition à la notion de karma) par contre tout homme (mâle et femelle) nait conçu dans le péché (donc ayant des passions pécheresses, et incapable de tenir ferme la loi de Dieu; d'où la nécessité actuelle du pardon de Dieu et de la rançon fournie par Christ, d'agir pour obtenir sa faveur divine, etc... ce qui n'était pas le cas à l'origine).

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 02:26
Message : Salam !

Pour rendre le sujet un plus intelligible .....

Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?

avaient-ils cette conscience ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.15, 03:14
Message :

Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?

Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 03:19
Message : résident temporaire a écrit :

Et comme une dette dont tu dois t'acquitter avant de pouvoir hériter (retour au paradis et vie éternelle), il te faut payer, mais comment payer un tel prix ? Aucun humain ne le peut, l'humanité entière même n'a pas ce pouvoir.

Non ceci est absurde ; même si nos parents Adam et Eve ont péché ; ils sont entièrement responsables des conséquences de leurs actes : si nous ne sommes pas responsables des actes de nos parents comment seront responsables des actes de Adam et Eve ??
Et quel est le sens du libre arbitre alors dans ce cas si nous ne sommes pas responsables de nos actes ???

Donc bahhous, même si un enfant nait pur sous ce rapport parce que cet homme qui vient de naitre se montrera incapable dans sa vie de faire toujours le bien, même si il y met toutes ses forces, montrera qu'il a été conçu dans le péché (donc incapable de ne pas dévier de la droiture et de la justice au regard de Dieu); Et c'est à cela que Dieu a voulu remédier sur une base légale (j'insiste sur ce point) au moyen de Jésus Christ pour que l'homme puisse retourner dans le paradis et avoir la vie éternelle.

Vous chrétiens ; vous dites nous naissons dans la faute ; et que nous sommes pécheur dés le sein de notre mère ??

Jésus dans Matthieu (8 ; 3- 4) n’a pas parlé ni du péché originel ni de ses prétendues conséquences sur les descendants d’Adam ; au contraire dans ce verset jésus dit que l’enfant naît pur sans péché :
« ….si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. »
Ce passage est claire les enfants sont sans péché ??

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 03:26
Message : Etoiles Celestes a écrit :

Bonsoir Bahhous...

Qu'est ce que c'est écrit?
"quiconque se rendra humble comme ce petit enfant"

Que fait un enfant? Un enfant est humble et reconnais naturellement l'autorité de ses parents.
Il se soumet à ces parents, sans poser de questions, sans se rebeller, il accepte la correction,
et ne se pose pas en donneur de leçons. Et même après avoir été corrigé, il revient dans les bras de
son père sans éprouver la moindre rancune pour retrouver son amour.

Et Jésus par ces paroles veut faire comprendre que l'homme doit se soumettre de la même façon à Dieu... c'est tout!

c'est faux dans Matthieu ( 8 ; 3-4 ) jésus n'a pas parlé de la soumission d'un enfant à ces parents ??
tu inventes toute une histoire pour justifier un concept faux !!!

il faut interpréter le verset textetuellemnt et ne pas le corrompre dans le sens qui t'arrange !!
où dans le verset jésus dit qu'il faut que l'enfant doit se soumettre à ses parents ??

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 03:31
Message : mormon a écrit :

Très bien répondu, Arlitto.

Seul Adam et Eve sont responsables du péché originel : de l'entrée de la mort physique dans le monde.

questions :
Adam et Eve sont ils des êtres humains ou pas ?
s'ils ont des êtres humains ont ils un libre arbitre ?
s'ils sont un libre arbitre sont -ils responsables de leurs actes ou pas ??

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 03:33
Message :

Arlitto 1 a écrit :
Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.

Salam !

Donc si je suis bien tes propos " avec un yeux averti"

Au paradis le bien et le mal existe ? y " a t-il des journaux avec des faits divers ?

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 03:34
Message : trop tard bahhous .

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 03:39
Message :

bahhous a écrit : questions :
Adam et Eve sont ils des êtres humains ou pas ?

Oui

s'ils ont des êtres humains ont ils un libre arbitre ?

Oui.

s'ils sont un libre arbitre sont -ils responsables de leurs actes ou pas ??

Oui.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 03:45
Message :

bercam a écrit :Salam !
Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?
avaient-ils cette conscience ?

Non, car ni le bien ni le mal se présentaient à leurs yeux. Le concept leur fut enseigné que lorsque Dieu leur commanda de ne pas prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 03:47
Message :

bahhous a écrit :Péché originel - concept faux !!

Ce qui est surprenant est que cette doctrine du péché originel n’a aucun fondement ni dans la genèse qui relate l’histoire d’Adam et Eve ni dans les enseignements de jésus ; mais surprenant encore le fait jésus nie cette fausse doctrine inventé plus tard par Augustin !!

Voici les preuves que jésus nie cette fausse doctrine !

Preuve 1 :

Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »

Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché or les chrétiens nous disent
Les hommes en fait naissent naturellement pécheurs !!
Qui croire jésus ou ceux qui suivent l’enseignement d’Augustin ( les chrétiens égarés) ??
Avant de passer à d’autres preuves ; j’attends de vous une réponse claire et justifiée ??

Dans la Bible, Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Si Jésus a dit cela, c'est que vraiment elle vien de Son Dieu

, la preuve:

Dieu enseignait à Jésus et lui donnait des ordres:

Jean 8:28 « …je parle selon ce que le Père m’a enseigné. »

Jean 12:49 « Le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. »

Jean 15:10 « … j’ai obéi aux commandements de mon Père. »

-"Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents" ====> ce passage vient de Dieu

-Mais, d'aprés la doctrine du péché originel dans le Chritianisme, Dieu a sacrfié Jésus [ un innocent] pour nos péchés

Alors: sois Jésus et Dieu sont des menteurs ou cette doctrine est un mensonge

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 03:54
Message : Arlitto 1 a écrit:

Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.

oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!

ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??

cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !!
donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
il y a pas de vie eternelle sans la mort !! de là votre doctrine nous mourons parce que ADAM a péché est ridicule !!

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 03:55
Message :

slamani a écrit :
-Mais, d'aprés la doctrine du péché originel dans le Chritianisme, Dieu a sacrfié Jésus [ un innocent] pour nos péchés

Non, stop à la désinformation !

Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous. Nuance !

Dieu l'a approuvé.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 03:58
Message :

bahhous a écrit : donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!

Le péché a une relation avec la mort dans le sens que le fruit déclencha le processus de vieillissement.

Adam et Eve préférèrent risquer la mort et se trouver séparés de Dieu par elle, que de vivre éternellement nus, sans enfants, sans connaissances et ni joies, ni souffrances.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 04:02
Message :

Arlitto 1 a écrit : Il faut commencer pas ne pas inventer une "doctrine" qu'aurait inventée un certain "Augustin".

L'histoire du péché originel se trouve dans la Torah Juive "Genèse de Moïse", et pas dans le N.T. CQFD.

« L’Ancien Testament ne fait aucune mention d’une transmission héréditaire du péché à la race humaine tout entière. (…) La principale affirmation biblique de cette doctrine se trouve dans les écrits de Paul… »Merriam-Webster’s Encyclopedia of World Religions. P.830. 1999, Merriam Webster, inc.

Mais ce concept a été répandu par Saint-Augustin, un des plus grands érudits chrétiens de l’histoire. Le fondement de ce concept est que « le péché délibéré du premier homme (Adam) est la cause du péché originel. » Le concile d’Orange a déclaré : « Un seul homme a transmis à toute l’humanité non seulement la mort physique, qui est le châtiment pour le péché, mais aussi le péché en tant que tel, qui est la mort de l’âme. »Enchiridion Symbolorum, Heinrich Joseph Dominicus Denzinger. n. 175 (145)

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 04:04
Message : mormon a écrit :

Non, car ni le bien ni le mal se présentaient à leurs yeux. Le concept leur fut enseigné que lorsque Dieu leur commanda de ne pas prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

si ALLAH leur a dit " ne mangez pas de cet arbre ..." le pronom cet est un pronom démonstratif donc Adam et Eve voient l'arbre ???

tu dis que " le concept leur fut enseigné " est ce que tu peux nous expliquer comment et par quel procédés Allah leur a enseigné ce concept ??

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 04:05
Message :

Mormon a écrit : Non, stop à la désinformation !

Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous. Nuance !

Dieu l'a approuvé.

Cela ne change rien, un innocent a été sacrifié

Peux tu stp nous donner la preuve de ce que tu as mentionné?

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 04:11
Message :

slamani a écrit :
Cela ne change rien, un innocent a été sacrifié

Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.

C'est là le dogme essentiel du christianisme.

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 04:26
Message : mormon a écrit :

Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.

C'est là le dogme essentiel du christianisme.

jesus dit exactement le contraire ; jean ( 15 ; 22) : dans ce verset jesus dit sa venue est la cause même du péché en d'autre termes vous chretiens s vous serez responsables de vos actes conformément à l'enseignement de jésus et non pas du du péché originel ??

"Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. »

en core un autre verset qui dit que l'homme est jugé pour ces actes et non pas pour les actes d'ADAM ??

« Au Jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils ont proférée. »

selon ce verset nous serons jugé pour nos actes ???

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 04:31
Message :

Mormon a écrit : Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.

C'est là le dogme essentiel du christianisme.

Oh non Mormon

je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 04:34
Message :

bahhous a écrit :
"Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. »

en core un autre verset qui dit que l'homme est jugé pour ces actes et non pas pour les actes d'ADAM ?

« Au Jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils ont proférée. »

Rien de contradictoire.

Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.

Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentance.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.15, 04:36
Message :

bahhous a écrit : oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!
ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??
cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !!
donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
il y a pas de vie eternelle sans la mort !! de là votre doctrine nous mourons parce que ADAM a péché est ridicule !!

C'est une vision islamique et coranique qui n'a rien à voir avec la vraie et unique parole de Dieu, la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.15, 04:42
Message :

Arlitto 1 a écrit : Il faut commencer pas ne pas inventer une "doctrine" qu'aurait inventée un certain "Augustin".

L'histoire du péché originel se trouve dans la Torah Juive "Genèse de Moïse", et pas dans le N.T. CQFD.

slamani a écrit : « L’Ancien Testament ne fait aucune mention d’une transmission héréditaire du péché à la race humaine tout entière. (…) La principale affirmation biblique de cette doctrine se trouve dans les écrits de Paul… »Merriam-Webster’s Encyclopedia of World Religions. P.830. 1999, Merriam Webster, inc.
Mais ce concept a été répandu par Saint-Augustin, un des plus grands érudits chrétiens de l’histoire. Le fondement de ce concept est que « le péché délibéré du premier homme (Adam) est la cause du péché originel. » Le concile d’Orange a déclaré : « Un seul homme a transmis à toute l’humanité non seulement la mort physique, qui est le châtiment pour le péché, mais aussi le péché en tant que tel, qui est la mort de l’âme. »Enchiridion Symbolorum, Heinrich Joseph Dominicus Denzinger. n. 175 (145)

Arrête de raconter n'importe quoi STP

.

Auteur : indian
Date : 12 janv.15, 04:44
Message :

bahhous a écrit : oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!
ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??
cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !! donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!

Il me fait bien du sens votre propos

Bien plus que le pied de la lettre de certains mots...

Merci pour le temps que vous prenez à réfléchir... ca m'aide aussi à le faire...

David

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 04:49
Message :

Mormon a écrit :

Le péché a une relation avec la mort dans le sens que le fruit déclencha le processus de vieillissement.

Adam et Eve préférèrent risquer la mort et se trouver séparés de Dieu par elle, que de vivre éternellement nus, sans enfants, sans connaissances et ni joies, ni souffrances.

Salam

Alors , Dieu l'ai mets en garde de ne pas manger de l'arbre ou ils mourront ! on est d'accord ?

de l'autre coté le diable leurs dit de manger de pour devenir comme Dieu , donc immortelle?! .

chercher l'erreur !

peux tu me démontrer que Adam et Eve avaient connaissance du " mal" .

L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement

bien à toi .

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 04:54
Message : Arlitto 1 a écrit :

C'est une vision islamique et coranique qui n'a rien à voir avec la vraie et unique parole de Dieu, la Bible

.

le coran n'est pas notre sujet ; mais le faux concept " péché originel " !!!
le coran est venu justement pour corriger les erreurs des juifs et des chrétiens !!

Jésus a dit l : « Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades...Car ce ne sont pas les justes que je suis venu appeler à la repentance, mais ce sont les pécheurs. »

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 04:54
Message :

bercam a écrit : de l'autre coté le diable leurs dit de manger de pour devenir comme Dieu , donc immortelle?! .

Non, comme Dieu pour la connaissance du bien et du mal.... Ils étaient déjà immortels.

peux tu me démontrer que Adam et Eve avaient connaissance du " mal" .

La connaissance bien et du mal leur est parvenu suite à leur séparation d'avec Dieu par le processus de vieillissement. Ce changement de nature (de l'immortalité à la mortalité) les exposa aux tentations de Satan ce qui les amena à la connaissance du bien et du mal.

bien à toi .[/quote]

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 04:59
Message :

Mormon a écrit : Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.

C'est là le dogme essentiel du christianisme.

Oh non Mormon

je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 05:00
Message : @Mormon !

en attendant ta réponse ..j'ai visité pas mal de site chrétiens ..et comment dire ..

un exemple :

citation : https://bible.org/seriespage/la-chute-d ... A8se-31-24

Comme je comprends la revendication de Satan, la phrase est délibérément évasive et vague. Cela stimulerait la curiosité d’Eve. De savoir « le bien et le mal » pourrait dire savoir tout.56 Mais comment Eve pourrait-elle saisir les détails de l’offre quand elle ne savait pas ce que « mal » était.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:04
Message :

slamani a écrit :
Oh non Mormon je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT

Ce dogme est implicitement le fil rouge de toute la Bible, de la première à la dernière page. C'est la croyance chrétienne, elle est imparable de logique. Que vous n'y croyez pas est votre affaire.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:07
Message :

bercam a écrit :
Comme je comprends la revendication de Satan, la phrase est délibérément évasive et vague. Cela stimulerait la curiosité d’Eve. De savoir « le bien et le mal » pourrait dire savoir tout.56 Mais comment Eve pourrait-elle saisir les détails de l’offre quand elle ne savait pas ce que « mal » était.

Intuitivement elle réalisa qu'il y avait un lien entre la connaissance du bien et du mal et avoir des enfants... Ou obtenir de la joie en progressant par la connaissance du bien et du mal... malgré les risques.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 05:08
Message :

Mormon a écrit : Ce dogme est implicitement le fil rouge de toute la Bible, de la première à la dernière page. C'est la croyance chrétienne, elle est imparable de logique. Que vous n'y croyez pas est votre affaire.

Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..

Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.15, 05:12
Message : Torah écrite (pentateuque) » Genèse (Berechit)

Chapitre 2 et 3 (Berechit)

2,16

L’Éternel-Dieu donna un ordre à l’homme, en disant: "Tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir;

2,17

mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir!"

3,1

Mais le serpent était rusé, plus qu'aucun des animaux terrestres qu'avait faits l'Éternel-Dieu. Il dit à la femme: "Est-il vrai que Dieu a dit: vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin?"

3,2

La femme répondit au serpent: "Les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger;

3,3

mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez point, sous peine de mourir."

3,4

Le serpent dit à la femme: "Non, vous ne mourrez point;

3,5

mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal."

3,6

La femme jugea que l'arbre était bon comme nourriture, qu'il était attrayant à la vue et précieux pour l'intelligence; elle cueillit de son fruit et en mangea; puis en donna à son époux, et il mangea.

3,7

Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.

3,8

Ils entendirent la voix de l'Éternel-Dieu, parcourant le jardin du côté d'où vient le jour. L'homme et sa compagne se cachèrent de la face de l'Éternel-Dieu, parmi les arbres du jardin.

3,9

L'Éternel-Dieu appela l'homme, et lui dit: "Où es-tu?"

3,10

Il répondit: "J'ai entendu ta voix dans le jardin; j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché."

3,11

Alors il dit: "Qui t'a appris que tu étais nu? Cet arbre dont je t'avais défendu de manger, tu en as donc mangé?"

3,12

L'homme répondit; "La femme - que tu m'as associée - c'est elle qui m'a donné du fruit de l'arbre, et j'ai mangé,"

3,13

L'Éternel-Dieu dit à la femme: "Pourquoi as-tu fait cela?" La femme répondit: "Le serpent m'a entraînée, et j'ai mangé."

3,14

L'Éternel-Dieu dit au serpent "Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux et entre toutes les créatures terrestres: tu te traîneras sur le ventre, et tu te nourriras de poussière tous les jours de ta vie.

3,15

Je ferai régner la haine entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne: celle-ci te visera à la tète, et toi, tu l'attaqueras au talon."

3,16

A la femme il dit: "J'aggraverai tes labeurs et ta grossesse; tu enfanteras avec douleur; la passion t'attirera, vers ton époux, et lui te dominera."

3,17

Et à l'homme il dit: "Parce que tu as cédé à la voix de ton épouse, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais enjoint de ne pas manger, maudite est la terre à cause de toi: c'est avec effort que tu en tireras ta nourriture, tant que tu vivras.

3,18

Elle produira pour toi des buissons et de l'ivraie, et tu mangeras de l'herbe des champs.

3,19

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, - jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré: car poussière tu fus, et poussière tu redeviendras!"

3,20

L'homme donna pour nom à sa compagne "Ève" parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

3,21

L'Éternel-Dieu fit pour l'homme et pour sa femme des tuniques de peau, et les en vêtit.

3,22

L'Éternel-Dieu dit: "Voici l'homme devenu comme l'un de nous, en ce qu'il connait le bien et le mal. Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de vie; il en mangerait, et vivrait à jamais."

3,23

Et l'Éternel-Dieu le renvoya du jardin d'Éden, pour cultiver la terre d'où il avait été tiré.

3,24

Ayant chassé l'homme, il posta en avant du jardin d'Éden les chérubins, avec la lame de l'épée flamboyante, pour garder les abords de l'arbre de vie.

http://www.torah-box.com/torah-pdf/torah/genese/3.html

.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:13
Message :

slamani a écrit :
Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..

Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??

Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté... et, pour remplir sa mission il a fallu qu'il vienne sur terre en tant que fils de Dieu pour être à la fois mortel et immortel, pour pouvoir donner sa vie et la reprendre par la résurrection.

Sa résurrection nous a rachetés de la mort physique ; car, sans l'espérance de ressusciter, nous serions restés à jamais aliénés à Satan.

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 05:18
Message : mormon a écrit :

Rien de contradictoire.

Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.

Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentanc

e

est ce que Adam n'est pas un être humain qui peut commettre des péchés ???
tu dis que le péché originel est la cause de la mort ; c'est à dire si Adam n' a pas péché il vivra éternellement or dans la bible il est dit que Adam est poussiere et il est destiné à vivre sur terre et non pas éternellement dans le paradis d'eden !!
comment expliques - tu cette autre contradiction ???

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 05:19
Message : Bon Moi je vais méditer Ca !

http://youtu.be/hAAlDoAtV7Y

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 05:26
Message :

Mormon a écrit : Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté... et, pour remplir sa mission il a fallu qu'il vienne sur terre en tant que fils de Dieu pour être à la fois mortel et immortel, pour pouvoir donner sa vie et la reprendre par la résurrection.

Sa résurrection nous a rachetés de la mort physique ; car, sans l'espérance de ressusciter, nous serions restés à jamais aliénés à Satan.

Tu m'as dis:

-Jésus s'est offert...Dieu l'a approuvé

-Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté

Jésus lui meme dit:(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Les paroles de Jésus viennent de Dieu, n'est ce pas? donc Dieu prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices

Dieu prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices est contradictoire avec votre dogme du péché originel mormon

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 05:37
Message : mormon a écrit :

Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..

Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??

moi ce qui me préoccupe le plus est le sort des personnes vecu avant la venue de jésus ??
quel est leur sort ? ne sont -ils pas concerné par le péché originel ?
pourquoi ce retard de jésus ? DIEU a oublié d'envoyer jésus pour sauver l'humanité ??
et ensuite pourquoi aucun prophète avant jésus et aprés lui n'a enseigné cet étrange concept " péché originel" ??
est ce que un autre oubli ?

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:39
Message :

slamani a écrit : Jésus lui meme dit:(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Personne n'a condamné Jésus, il s'est lui-même offert.

Il est mort en martyr, n'ont pas pour aller plus vite trouver les houris, mais pour remettre l'humanité en présence de Dieu.

C'est un sacrifice auquel Dieu prit plaisir, car Jésus le fit de bon cœur pour chacun de nous, et non pas pour acheter son propre salut.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.15, 05:40
Message :

Arlitto 1 a écrit :Torah écrite (pentateuque) » Genèse (Berechit)

Chapitre 2 et 3 (Berechit)
.

Coran : SOURATE 2, Al-BAQARAH (LA VACHE)

35-Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".

36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.

37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide , ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
....

Jésus prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices...c 'est pas moi qui a dit cela hein, c'est Jésus qui l'a dit mon ami

(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Si Jésus a dit donc c'est Dieu qui a dit qu'Il prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, parceque Dieu et le Repentant, le Miséricordieux

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:42
Message :

bahhous a écrit :
moi ce qui me préoccupe le plus est le sort des personnes vecu avant la venue de jésus ??
quel est leur sort ? ne sont -ils pas concerné par le péché originel ?
pourquoi ce retard de jésus ?

Aucun retard. Le sacrifice expiatoire de Jésus possédait un effet rétroactif, c'est pourquoi les anges et les prophètes furent envoyer l'annoncer dès le début.

Auteur : bahhous
Date : 12 janv.15, 05:53
Message : mormon a écrit :

Aucun retard. Le sacrifice expiatoire de Jésus possédait un effet rétroactif, c'est pourquoi les anges et les prophètes furent envoyer l'annoncer dès le début.

moi ce qui me plait dan votre fausse doctrine et que nous pouvons en déduire sans aucune difficulté tout ce qui est contraire à la raison !!

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 05:59
Message :

bahhous a écrit :
moi ce qui me plait dan votre fausse doctrine et que nous pouvons en déduire sans aucune difficulté tout ce qui est contraire à la raison !!

La raison est d'abord que Dieu puisse être juste et miséricordieux en même temps, ce qu'Allah ne peut pas faire pour avoir rejeté Jésus.

https://forum-religion.org/islamo-ch ... 28883.html

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 07:08
Message : @Mormon .

Tu te contredis à maintes reprises ,tu ne réponds à aucunes questions .

Adam et Eve avaient-ils connaissance du MAL??

Quelles preuves par les textes ?

3,7

Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.

....et ils connurent qu'ils étaient nus

Tout porte à croire le contraire !

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 07:20
Message : Si Adam et Eve ne connaissaient pas le mal !

Alors Jésus n'est pas Dieu , Mais son prophète !

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 07:42
Message :

bercam a écrit :
Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.

....et ils connurent qu'ils étaient nus

Tout porte à croire le contraire !

Après avoir pris du fruit, des changements survinrent dans leur corps et ils eurent honte de leur nudité.

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 07:47
Message : Oui comme tu dis Après

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 07:58
Message : « Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie. » (Coran 20:121-122)

et s’égara

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 08:03
Message :

bercam a écrit :« Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie. » (Coran 20:121-122)

Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.

La conséquence première du fruit défendu a été la mort physique qui sépara l'homme de Dieu. Suite à cela, il devint exposé aux tentations de Satan et accéda à la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve ne furent pardonnés, qu'après avoir reçu la connaissance qu'un sauveur se lèverait au midi des temps. C'est alors qu'ils commencèrent à faire des sacrifices pour préfigurer cet évènement futur.

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 08:17
Message : Vous voyez vos faiblesse ?

c'est bien beau de tourner en rond !

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 08:20
Message :

bercam a écrit :Vous voyez vos faiblesse ?

c'est bien beau de tourner en rond !

Aucune faiblesse de croire en Jésus-Christ.

Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.

La conséquence première du fruit défendu a été la mort physique qui sépara l'homme de Dieu. Suite à cela, il devint exposé aux tentations de Satan et accéda à la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve ne furent pardonnés qu'après avoir reçu la connaissance qu'un sauveur se lèverait au midi des temps. C'est alors qu'ils commencèrent à faire des sacrifices pour préfigurer cet évènement futur.

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 08:33
Message : Toujours pareil ,... Les conséquences....

Auteur : bercam
Date : 12 janv.15, 09:02
Message :

Auteur : slamani
Date : 13 janv.15, 01:16
Message :

Mormon a écrit : Personne n'a condamné Jésus, il s'est lui-même offert.

Il est mort en martyr, non pas pour aller plus vite trouver les houris, mais pour remettre l'humanité en présence de Dieu.

C'est un sacrifice auquel Dieu prit plaisir, car Jésus le fit de bon cœur pour chacun de nous, et non pas pour acheter son propre salut.

Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon, parceque Dieu prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices

Une question, si le dogme du péché originel est si important dans le Chritinanisme, pourquoi Jésus et Dieu ne l'ont pas mentionnés dans le plus important commandement de Jésus ( Marc 12:28-30) afin d'hériter le royaume de Dieu (Marc 12:34) ??

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 02:12
Message :

slamani a écrit :
Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon

Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.15, 03:02
Message : MORMON a écrit :

Rien de contradictoire.

Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.

Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentance.

Comment expliques – tu que tous les prophètes ont dit clairement que le péché n’est pas inné ?
Dans la bible il est dit « « L’âme qui pêche est celle qui mourra »
D’après toi ; selon ce verset ; de quel péché est – il question ?
De nos péchés propres ou alors du péché originel ??

Auteur : Pasquot
Date : 13 janv.15, 03:20
Message :

slamani a écrit : Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon, parceque Dieu prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices

Bonjour, bonjour

En effet, Dieu est miséricordieux et Jésus est le sauveur de l'humanité.

La miséricorde de Dieu a été de nous montrer par la résurrection de Jésus qu'il pouvait supprimer la conséquence du péché originel qui est la mort.

Mais attention, il est important de bien distinguer que le sacrifice n'a pas été recherché par Jésus mais accepté; Jésus savait par avance ce qui allait se passer car cela était la volonté de Dieu.
Luc 22,42 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. »

Il l'a accepté par amour pour Dieu et par amour pour nous (Matthieu 22,37-40)
C'est pour cela que l'Esprit de Jésus est appelé "Esprit-Saint".

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.15, 03:47
Message : mormon a écrit :

Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.

Ok ! prenons la bible : selon la bible le verset suivant :
Genèse (3 ; 3) :

« Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

»
Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin »
de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ??
Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 04:23
Message :

bahhous a écrit :
Comment expliques – tu que tous les prophètes ont dit clairement que le péché n’est pas inné ?
Dans la bible il est dit « « L’âme qui pêche est celle qui mourra »
D’après toi ; selon ce verset ; de quel péché est – il question ?
De nos péchés propres ou alors du péché originel ??

De nos péchés personnels, pas du péché originel ou de la mort physique qui lui est rattachée.

Nous sommes automatiquement débarrassés des conséquences physiques du péché originel par la résurrection de Jésus-Christ. Mais pas de nos péchés personnels, la repentance est exigée.

Auteur : bercam
Date : 14 janv.15, 04:12
Message : J'ajoute cette question au dernier raisonnement de Bahhous .(pédagogue en plus

)

Toujours aucun texte qui montre que Adam et Eve avaient connaissance du mal ??

Auteur : slamani
Date : 14 janv.15, 05:33
Message :

Mormon a écrit : Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.

Ce n'est pas du tout pareil Mormon..., on parle la de Dieu et Son serviteur élu [ humiliation et la mort sur le croix ]et non pas de moi et mon copain [ payer une amende a la la place de mon copain]

Dieu et Jésus prennent plaisir a la méséricorde et non aux sacrifices..Dieu n'a pas besoin de sacrifier [ humiliation et la mort sur la croix ] son serviteur élu pour nos péchés, chacun de nous est résponsable de ses actes devant Dieu.

j'ai péché, je l'assume et je n'ai pas besoin qu'une perssone souffre et meurt pour mes péchés

Au fait, tu n'as pas répondu au sujet des plus important commandement de jésus, si le dogme du péché originel est si important, pourquoi Jésus et Dieu ne l'ont pas mentionné dans le plus important commandement de jésus afin d'hériter le royaume de Dieu (Marc 12:34) ??

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.15, 06:15
Message :

Mormon a écrit : Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.

slamani a écrit :Ce n'est pas du tout pareil Mormon..., on parle la de Dieu et Son serviteur élu [ humiliation et la mort sur le croix ]et non pas de moi et mon copain [ payer une amende a la la place de mon copain]

Mais, c'est ce qu'à fait Jésus en s'offrant pour mourir en rançon pour l'humanité. C'était la seule manière de la sauver. Il aurait pu choisir de ne pas mourir égoïstement, de ne pas souffrir en entrant dans la vie de chacun pour porter les maladies, les souffrances, et les infirmités de chacun. Il choisit de payer le châtiment à notre place vu que l'on était incapables de le payer par nous-mêmes. Les chrétiens le ressentent ainsi.

Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.

Auteur : slamani
Date : 15 janv.15, 03:23
Message :

Mormon a écrit : Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.

Ce que tu dis Mormon est en contradiction avec les paroles de Jésus /Dieu dans la bible, lorsque Jésus priait, il a demandé à Dieu de lui éviter la souffrance, la trahison, l'interrogatoire, les moqueries, les coups, la croix..

Marc 14:36

Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26.39

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

D'aprés les passages précedents, Jésus demandait a Dieu de lui éviter la souffrance et tous ce que j'ai cité predemment, Donc, Jésus ne s'est pas offert pour payer le prix des péchés pour tous comme tu me l'as dit

Tu vas me dire que Dieu l'a décidé ansi.., et moi je te dis que Dieu prend plaisir a la méséricorde et non aux sacrifices..., si ce n'est pas le cas, il se contredit avec le passage ci dessous:

Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Auteur : Mormon
Date : 15 janv.15, 17:09
Message :

Mormon a écrit : Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.

slamani a écrit : Ce que tu dis Mormon est en contradiction avec les paroles de Jésus /Dieu dans la bible, lorsque Jésus priait, il a demandé à Dieu de lui éviter la souffrance, la trahison, l'interrogatoire, les moqueries, les coups, la croix..

Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu, et il le fit jusqu'à son dernier souffle. Mais qu'il ait tremblé de terreur montre qu'il avait la connaissance de l'intensité de ses souffrances à venir, et donc combien son obéissance et son amour a été surhumain.

« … m’ont fait trembler de douleur, moi, Dieu, le plus grand de tous, et elles m’ont fait saigner à chaque pore et m’ont fait souffrir de corps et d’esprit – et j’ai voulu ne pas devoir boire la coupe amère, mais je n’ai pas non plus voulu me dérober –

« Néanmoins, gloire soit au Père, j’ai bu et j’ai terminé tout ce que j’avais préparé pour les enfants des hommes » (D&A 19:18-19).

Auteur : slamani
Date : 18 janv.15, 00:45
Message :

Mormon a écrit : Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu, et il le fit jusqu'à son dernier souffle. Mais qu'il ait tremblé de terreur montre qu'il avait la connaissance de l'intensité de ses souffrances à venir, et donc combien son obéissance et son amour a été surhumain.

« … m’ont fait trembler de douleur, moi, Dieu, le plus grand de tous, et elles m’ont fait saigner à chaque pore et m’ont fait souffrir de corps et d’esprit – et j’ai voulu ne pas devoir boire la coupe amère, mais je n’ai pas non plus voulu me dérober –

« Néanmoins, gloire soit au Père, j’ai bu et j’ai terminé tout ce que j’avais préparé pour les enfants des hommes » (D&A 19:18-19).

Bonjour Mormon,

Jésus a priait Dieu pour lui éviter cette souffrance..au début, d'aprés votre croyance, Jésus avait foi en sa mission [ souffrir et mourir sur le croix pour no péchés] et comme tu as dit, Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu..

Le fait de priait de Dieu pour lui éviter cette souffrance cela prouve que Jésus a douté de sa mission.

Mormon a écrit :
.. et il le fit jusqu'à son dernier souffle.

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Matt 27.46

Avant de mourir sur le croix, d'aprés la Bible, Jésus s'écria d'une voix forte : mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ..

D'aprés jésus, Dieu l'a abandonné sur la croix..

Désolé Mormon, ce que tu dis est contradictoire avec ce que Jésus a dit.., il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible

Auteur : silentwar
Date : 18 janv.15, 02:01
Message :

slamani a écrit : Désolé Mormon, ce que tu dis est contradictoire avec ce que Jésus a dit.., il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible

Jésus était ton pote a l'école ? pourquoi vous parlez a sa place ? pourquoi êtes vous aussi irrespectueux envers Dieux en parlant a sa place et en son nom ?

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 02:16
Message :

slamani a écrit :
Bonjour Mormon,

Jésus a priait Dieu pour lui éviter cette souffrance..

Jésus n'était pas maso, mais obéissant. La culture du martyr pour aller trouver au plus vite les houris au paradis, ce n'était pas son truc.

Jésus s'est senti abandonné sur la croix, mais repris le dessus aussitôt.

On a tous le droit d'être découragés, mais le plus important n'est pas céder au découragement.

Auteur : Pasquot
Date : 18 janv.15, 02:25
Message :

slamani a écrit : il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible

Il n'y a pas de contradictions.
Adam et Eve ont choisi d'écouter la tentation du diable plutôt que l'amour de Dieu.
Comme l'amour de Dieu donne la vie, ils se condamnent eux-même, et nous aussi, à la mort.
Mort qui pourra être supprimée en nous redonnant l'amour de Dieu par le don de Jésus sur la croix.

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 03:24
Message :

Pasquot a écrit : Il n'y a pas de contradictions.
Adam et Eve ont choisi d'écouter la tentation du diable plutôt que l'amour de Dieu.

Adam et Eve ont fait le bon choix, même présenté par le Diable... Nous aurions tous fait la même chose à leur place.

Auteur : slamani
Date : 18 janv.15, 03:39
Message :

Mormon a écrit :Jésus n'était pas maso, mais obéissant. La culture du martyr pour aller trouver au plus vite les houris au paradis, ce n'était pas son truc.

Jésus s'est senti abandonné sur la croix, mais repris le dessus aussitôt.

On a tous le droit d'être découragés, mais le plus important n'est pas céder au découragement.

Oui Jésus était obéissant :

:Jean 8:28 « …je parle selon ce que le Père m’a enseigné. »

Jean 12:49 « Le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. »

Jean 15:10 « … j’ai obéi aux commandements de mon Père. »

Oui, on a tous le droit d'être découragés.., mais la on parle de Jésus, on ne parle de la meuilleur création de Dieu qui marchait sur terre a cette époque..., cet homme que d'aprés la Bible, a accusé Dieu de l'avoir abondonné..ce sont ces derniéres paroles avant de mourir sur la croix mon ami Mormon

Le fait que Jésus a dit: Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abondonné avant de mourir sur la croix..., cette déclaration est contre la volonté du Pére, et cette déclaration prouve que Jésus ne voulais pas mourir de cette façon===>Donc, ne pas mourir et se sacrifier pour nos péchés

En plus de ce que j'ai mentionné, le dogme du péché originel était il enseigné aux apotres par Jésus ??? Si c'est OUI, pourquoi les apotres abandonnérent Jésus ??!!

Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite. (Matt 26.56)

Auteur : bahhous
Date : 18 janv.15, 03:41
Message : mormon a écrit :

Adam et Eve ont fait le bon choix, même présenté par le Diable... Nous aurions tous fait la même chose à leur place.

tu n'as pas répondu à ma question que voici :

Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin »
de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ??
Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 05:43
Message :

bahhous a écrit :
tu n'as pas répondu à ma question que voici :
Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin »
de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ??
Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??

Non, ce sont deux arbres différents.

Le premier consistait en un fruit introduisant le processus du vieillissement et la mort (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

Le second consistait en un fruit qui guérissait de la chose (Le fruit de l'arbre de vie)

Auteur : bahhous
Date : 18 janv.15, 06:05
Message : mormon a écrit :

Lequel des deux était interdit à Adam et Eve ? Si c’est l’arbre de la vie qui était interdit, cela suppose qu’Adam et Eve n’étaient pas éternels et qu’ils voulaient le devenir.
Si l’arbre interdit était celui de la connaissance du bien et du mal, cela suppose qu’Adam et Eve, avant qu’ils en mangeaient, étaient inconscients et donc irresponsables. Pourquoi Dieu leur reproche-t-Il quelque chose avant qu’ils aient la faculté de discernement ?

donc tu viens de confirmer que les deux arbres se trouvaient au milieu du jardin !!!

ma question est : lequel des deux arbres était interdit à Adam ??

quelque soit ta réponse ; voici mes questions :

- si c'est l'arbre de la vie qui était interdit cela suppose que Adam n'était pas éternel et qu'il voulait le devenir ???

- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 06:52
Message :

bahhous a écrit :
donc tu viens de confirmer que les deux arbres se trouvaient au milieu du jardin !!!

ma question est : lequel des deux arbres était interdit à Adam ??

L'arbre de la connaissance du bien et du mal, celui qui engendre la mort.

quelque soit ta réponse ; voici mes questions :

- si c'est l'arbre de la vie qui était interdit cela suppose que Adam n'était pas éternel et qu'il voulait le devenir ???

Adam et Eve n'avaient pas besoin de l'arbre de vie en tant qu'antidote à la mort avant la chute, car ils étaient immortels.

- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??

dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??

Il ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.

Auteur : bahhous
Date : 18 janv.15, 07:12
Message : mormon a écrit :

Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.

tu dis " Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal "

et ensuite tu dis " mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger"

tu es d'accord qu'il y a contradiction entre " Adam ne savait pas...." ET "mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger" ??

alors comment expliques - tu cette contradiction ??

Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.

si Adam ne faisait pas de difference entre le mal et le bien comment puisse - t -il avoir la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger ??? tu ne vois pas qu'il y a contradiction ???

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 07:17
Message :

bahhous a écrit :
tu es d'accord qu'il y a contradiction entre " Adam ne savait pas...." ET "mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger" ??

alors comment expliques - tu cette contradiction ??

Il n'y a pas de contradiction. Le fait de choisir entre une pomme et une poire ne fait pas intervenir la notion de bien et du mal.

Dieu a présenté deux fruits, l'un doux, l'autre amère. Adam a choisi entre les deux.

Auteur : bahhous
Date : 18 janv.15, 07:35
Message : mormon a écrit :

Il n'y a pas de contradiction. Le fait de choisir entre une pomme et une poire ne fait pas intervenir la notion de bien et du mal.

Dieu a présenté deux fruits, l'un doux, l'autre amère. Adam a choisi entre les deux.

si il a choisi c'est qu'il est conscient de ce qu'il faisait ??? sinon comment consillier entre " il a choisit " et " il ne faisait pas la difference entre le mal et le bien ??

s'il a choisi c'est qu'il était conscient ??

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.15, 07:39
Message :

bahhous a écrit :
si il a choisi c'est qu'il est conscient de ce qu'il faisait ??? sinon comment consillier entre " il a choisit " et " il ne faisait pas la difference entre le mal et le bien ??

s'il a choisi c'est qu'il était conscient ??

Un animal peut choisir de manger ceci plutôt que cela sans avoir conscience du bien et du mal. C'était la situation d'Adam et Eve.

Auteur : bahhous
Date : 19 janv.15, 00:20
Message : mormon a écrit :

Un animal peut choisir de manger ceci plutôt que cela sans avoir conscience du bien et du mal. C'était la situation d'Adam et Eve.

qui t'a dit que l'animal n'a pas de conscience ???

l'animal a une conscience ???
ensuite nous parlons précisément d'Adam et non pas des animaux ???

ma question est la suivante :

- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??

Auteur : Mormon
Date : 19 janv.15, 00:31
Message :

bahhous a écrit : dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ?

Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.

IDieu ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.

Auteur : bahhous
Date : 19 janv.15, 02:37
Message : mormon a écrit :

Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.

IDieu ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.

si avant de manger il était inconscient donc irresponsable comment alors Dieu lui rapelle les conséquences de son acte ??

dans tous les cas Adam selon toi n'a commis aucun péché en mangeant ???

Auteur : Mormon
Date : 19 janv.15, 03:15
Message :

bahhous a écrit : dans tous les cas Adam selon toi n'a commis aucun péché en mangeant ???

Aucun ! C'est après qu'il commit des péchés comme tout le monde... mais sûrement moins que vous et moi.

On appelle la chute "le péché d'Adam" simplement parce qu'il fallut la mort et la résurrection de Jésus pour annuler la mort physique. Mais Jésus ne souffrit pas spirituellement pour cela, il souffrit spirituellement pour les péchés personnels de chacun.

Auteur : abibleouverte10
Date : 19 janv.15, 10:47
Message : Cependant le péché à régné depuis Adam et Eve C'est pourquoi il est écrit:
Le premier homme, Adam, devint une âme vivante ADAM Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant (Jésus Christ)
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel

le péché est entré par ADAM et EVE, et à régné jusqu’à Christ seul jésus l'agneau de Dieu, peut te sauver de la mort, te purifier de tous péchés
ainsi toute l'humanité sans exéption sommes pécheurs à la naissance
* sauf que les enfants ont le cœur pur (Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!)
* nous les adultes nous sommes incapables de faire le bien, impurs
Marc 20 Il dit encore: (Jésus) Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité
Dieu à donné aux homme un merveilleux plan de salut

Auteur : slamani
Date : 19 janv.15, 23:01
Message :

Mormon a écrit :Jésus n'était pas maso, mais obéissant. La culture du martyr pour aller trouver au plus vite les houris au paradis, ce n'était pas son truc.

Jésus s'est senti abandonné sur la croix, mais repris le dessus aussitôt.

On a tous le droit d'être découragés, mais le plus important n'est pas céder au découragement.

Mormon, tu n'as répondu a mon message ci dessous

slamani a écrit : Oui Jésus était obéissant :

:Jean 8:28 « …je parle selon ce que le Père m’a enseigné. »

Jean 12:49 « Le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. »

Jean 15:10 « … j’ai obéi aux commandements de mon Père. »

Oui, on a tous le droit d'être découragés.., mais la on parle de Jésus, on ne parle de la meuilleur création de Dieu qui marchait sur terre a cette époque..., cet homme que d'aprés la Bible, a accusé Dieu de l'avoir abondonné..ce sont ces derniéres paroles avant de mourir sur la croix mon ami Mormon

Le fait que Jésus a dit: Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abondonné avant de mourir sur la croix..., cette déclaration est contre la volonté du Pére, et cette déclaration prouve que Jésus ne voulais pas mourir de cette façon===>Donc, ne pas mourir et se sacrifier pour nos péchés

En plus de ce que j'ai mentionné, le dogme du péché originel était il enseigné aux apotres par Jésus ??? Si c'est OUI, pourquoi les apotres abandonnérent Jésus ??!!

Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite. (Matt 26.56)

Auteur : slamani
Date : 23 juin15, 04:05
Message : Mormonnnnnnnnn

Auteur : Mormon
Date : 23 juin15, 05:02
Message :

slamani a écrit :Mormonnnnnnnnn

Oui, je suis là. Je n'ai pas compris la question.

Avant tout sache que Jésus connaissait sa fin dès le début, mais entre le savoir et le vivre c'est une toute autre chose.

Lorsqu'il souffrit dans le jardin pour nos péchés, ils ne pouvaient même pas prier pour recevoir de l'aide, il devait se débrouiller seul pour racheter la création. Il en fut de même sur la croix... avec la torture physique en +.

Qu'il ait posé la question "Pourquoi m'as-tu abandonné" alors qu'il aurait pu choisir de mourir pour être délivré, lui rappela par cette parole prophétique que tout était accompli et qu'il avait la permission d'enfin mourir.

Auteur : slamani
Date : 29 juin15, 02:46
Message :

Mormon a écrit : Oui, je suis là. Je n'ai pas compris la question.

Avant tout sache que Jésus connaissait sa fin dès le début, mais entre le savoir et le vivre c'est une toute autre chose.

Lorsqu'il souffrit dans le jardin pour nos péchés, ils ne pouvaient même pas prier pour recevoir de l'aide, il devait se débrouiller seul pour racheter la création. Il en fut de même sur la croix... avec la torture physique en +.

Qu'il ait posé la question "Pourquoi m'as-tu abandonné" alors qu'il aurait pu choisir de mourir pour être délivré, lui rappela par cette parole prophétique que tout était accompli et qu'il avait la permission d'enfin mourir.

Bonjour Mormon,

Une petite question, le dogme du péché originel était il enseigné aux apotres par Jésus ???

Auteur : Imperiocristo
Date : 06 juil.15, 19:54
Message : Explique nous ceci :

« D’après Abu Hurayra : Le Prophète a dit , ‘Adam et Moïse se sont disputés l’un avec l’autre. Moïse a dit à Adam. ‘O Adam ! Vous êtes notre père qui NOUS A DÉÇU ET NOUS A SORTI DU PARADIS.’ »
" Alors Adam lui a dit, ’O Moïse ! Allah vous a préféré avec Sa conversation (vous a parlé directement) et Il a écrit (la Torah) pour vous avec Sa Propre Main. Me reprochez-vous l’action qu’ALLAH AVAIT ÉCRITE DANS MON DESTIN quarante ans avant ma création ? "
(Sahih al-Bukhari, Volume 8, Livre 77, N° 611

Péché Originel ?
Décret divin ?

Fait attention a ce que tu va répondre car si tu dit " décret divin " et bien tout serial killers , assassins , violeurs , pervers , mécréants etc.... secret tout simplement un décret divin par avance d'Allah donc ont ne pourrait aucunement imputé la faute a ses gens là car se serait Allah qui en aurait décidé ainsi .

Ont remarque quoi dans ce texte ? déjà que moïse reproche a Adam de nous avoir déçu en commettant le péché ce qui a eu pour conséquence d'avoir sortie du paradis toute sa descendance c'est a dire nous tous .
Il y a donc ici la notion du péché originel
Adam par la suite s'en défend , en disant a Moïse " Me reprochez-vous l’action qu’ALLAH AVAIT ÉCRITE DANS MON DESTIN quarante ans avant ma création ? " ( ont y voit ici le coup de mettre des fondateurs de L'islam qui pour effacer cette notion, ont fait répliquez Adam de la sorte. ) .
Problème car dans ce cas de figure et bien c'est Allah qui a décrété la chute d'Adam et nous entrons dans le décret divin .

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.15, 21:16
Message :

slamani a écrit :
Bonjour Mormon,

Une petite question, le dogme du péché originel était il enseigné aux apotres par Jésus ???

Oui, sans aucun doute.

Auteur : omar13
Date : 06 juil.15, 23:45
Message : Jésus n'est pas mort pour expier les péchés de l'humanité ?

La croyance chrétienne est basée principalement sur la rédemption des péchés par la mort de Jésus , impliquant
le fait que la venue de Jésus est synonyme d'expiation des péchés . Cependant le principal interessé annonce
lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »
La parole de Jésus exposé en amont est explicite sur le fait que l'expiation des péchés du peuple aurait été
effective si sa mission n'aurait pas eu lieu « Si je n'était pas venu … ils n'auraient pas de péchés » .
Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés . Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de
Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est
synonyme du désaveux de cette redemption :

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 23:52
Message : La non-existence du mal ...
Péché orignel???

(74.1) La véritable explication de ce sujet est très difficile. Sachez qu'il y a deux sortes de créatures : les matérielles et les spirituelles, celles qui sont perceptibles et celles qui sont intelligibles; c'est-à-dire que les unes tombent sous les sens, et les autres n'y tombent pas et sont intelligibles.
(74.2) Les choses perceptibles sont celles qui sont comprises par les cinq sens extérieurs; ainsi, ces choses extérieures que l'oeil voit sont dites perceptibles. Les choses intelligibles sont celles qui n'ont pas d'existence extérieure : l'intelligence les conçoit.
(74.3) Par exemple, l'intelligence elle-même est une chose intelligible; elle n'a pas d'existence extérieure. Tous les caractères et les qualités de l'homme ont une réalité intelligible, non sensible.
(74.4) Bref, les réalités intelligibles, comme les qualités et les admirables perfections de l'homme, sont exclusivement bonnes; elles existent, et le mal est leur non-existence.
(74.5) Ainsi, l'ignorance est la non-existence du savoir, la perdition est la non-existence du salut, l'oubli, la non-existence de la mention, la bêtise, , la non-existence du bon sens. Toutes ces choses sont des néants et non pas des choses qui existent.
(74.6) Et de même pour les choses sensibles : celles-là aussi sont purement bonnes; le mal est leur non-existence. Ainsi la cécité est le manque de vue, la surdité le manque d'ouïe, la pauvreté le manque de richesse, la maladie le manque de santé, la mort le manque de vie, la faiblesse le manque de force.
(74.7) Pourtant, un doute vient à l'esprit : le scorpion, le serpent sont des animaux venimeux; est-ce un bien ou un mal, car ils sont des choses existantes ? Oui, le scorpion est un mal, du moins par rapport à nous; et de même le serpent. Mais par rapport à eux-mêmes, ils ne sont pas un mal, car leur venin est leur arme; par leur dard, ils se protègent. Cependant, comme les éléments de ce poison ne conviennent pas à nos éléments, comme il y a non-affinité entre ces deux sortes d'éléments, cela devient un mal; en contact les uns avec les autres, ces éléments sont un mal; mais en réalité ils sont un bien.
(74.8) Bref, il se peut qu'une chose, par rapport à une autre, soit un mal; mais dans la limite de sa propre essence, elle n'est pas mauvaise.
(74.9) Il est donc prouvé que le mal n'existe pas; tout ce que Dieu a créé, il l'a bien créé. Le mal est le néant : ainsi, la mort est le néant de la vie; lorsque le secours de la vie ne parvient plus à l'homme, il meurt. L'obscurité est le néant de la lumière, quand il n'y a pas de lumière, l'obscurité règne : la lumière existe, mais l'obscurité n'existe pas, c'est un néant. La richesse existe, mais la pauvreté est un néant. Donc, il est évident que tous les maux reviennent au néant. Le bien existe, le mal n'existe pas.

Comme tous meurent par Adam de même tous revivront par Christ"
(29.1) Sachez qu'il y a deux natures dans l'homme : la nature corporelle et la nature spirituelle. La nature corporelle est l'héritage d'Adam, et la nature spirituelle est l'héritage de la réalité du Verbe de Dieu, de la spiritualité du Christ. ( voir aussi: Renvoi 518)
(29.2) La nature corporelle est née d'Adam, la nature spirituelle, de la bonté du Saint-Esprit; celle-là est la source de toute imperfection, celle-ci est la cause de toute perfection.
(29.3) Le Christ s'est sacrifié lui-même pour affranchir les hommes des imperfections de la nature corporelle, et les parer des vertus de la nature spirituelle.
(29.4) Cette nature spirituelle, qui vient de la bonté de la réalité de Dieu, est l'union de toutes les perfections, et existe par les souffles du Saint-Esprit : elle consiste dans les perfections divines, la lumière, la spiritualité, la direction, l'exaltation, les nobles efforts, la justice, l'amour, la bienfaisance, la charité envers le prochain, la philanthropie, en un mot l'essence de la vie. C'est la réflexion de la splendeur du Soleil de Vérité.
(29.5) Le Christ est le point central du Saint-Esprit, il est né du Saint-Esprit, il est suscité par lui, il est de sa descendance.
(29.6) C'est-à-dire que la réalité du Christ ne descend pas d'Adam, elle est fille du Saint-Esprit. Donc, le verset 22 du chapitre XV de l'épître de Paul aux Corinthiens où il est dit : "Comme tous meurent par Adam, de même tous revivront par Christ", veut dire que, selon la terminologie consacrée(a), Adam était le père de l'homme, c'est-à-dire fut la cause de la vie physique de l'humanité. Il a la paternité physique; il est une âme vivante, mais il n'est pas donneur de vie(b). ( voir aussi: Renvoi 518)
(29.7) Le Christ, au contraire, est la cause de la vie spirituelle de l'homme, et au point de vue de l'esprit il a la paternité spirituelle. Adam est l'âme vivante, le Christ est l'esprit vivifiant.
(29.8) Ce monde physique représente pour l'homme les facultés des sens, et c'est des exigences de ces facultés que viennent les péchés, car elles ne sont pas soumises aux lois de la justice et de la sainteté. Le corps de l'homme est prisonnier de la nature, tous ses mouvements ont pour but la satisfaction de ses exigences.
(29.9) Il est donc évident que des péchés existent dans le monde corporel, tels la colère, la jalousie, la dispute, l'avidité, l'avarice, l'ignorance, la tromperie, l'orgueil, la cruauté. Tous ces défauts existent dans la création de l'homme.
(29.10) Un homme qui n'a pas reçu une éducation spirituelle est une brute; par exemple, les peuplades de l'Afrique dont les actes, les habitudes, les caractères sont purement dirigés par les sens, n'agissent que pour satisfaire les exigences de leur nature, au point de se lacérer et de se manger entre eux.
(29.11) Il est donc établi que le monde physique de l'homme est un monde de péchés. Dans ce monde physique, l'homme ne diffère pas de l'animal.
(29.12) Tout péché vient des exigences de la nature, et ces exigences naturelles spéciales au corps, qui ne constituent pas des péchés pour l'animal, en constituent pour l'homme.
(29.13) L'animal est la source des imperfections, comme la colère, la sensualité, la jalousie, l'avarice, la cruauté, l'orgueil; tous les défauts réprouvés se rencontrent chez l'animal, mais ne constituent pas, en ce qui le concerne, des péchés. Ils en constituent pour l'homme.
(29.14) Adam fut la cause de la vie physique de l'homme, mais la réalité du Christ, c'est-à-dire le Verbe de Dieu, fut la cause de sa vie spirituelle.
(29.15) Il est l'esprit vivifiant, c'est-à-dire que, grâce aux instructions et à l'éducation de cet esprit unique, toutes les imperfections provenant des exigences de la vie physique de l'homme sont transformées en perfections humaines. Donc le Christ était l'esprit vivifiant et la cause générale de la vie spirituelle.
(29.16) Adam était la cause de la vie physique. Et comme le monde physique de l'homme est un monde d'imperfections, et que les imperfections sont la source de la mort, Paul a comparé les imperfections physiques à la mort.
(29.17) Mais l'Eglise chrétienne croit que, comme Adam a mangé du fruit défendu, il a commis une faute et a désobéi, et que la calamité et le désastre de cette désobéissance ont été transmis comme un héritage, et fixés successivement sur toute sa postérité. Adam est alors devenu la cause de la mort de l'humanité.
(29.18) Cette interprétation est inintelligente et, évidemment, erronée. Car elle tend à dire que tous les hommes, même les prophètes et les envoyés de Dieu, sans commettre de faute ni de péché, uniquement parce qu'ils sont de la postérité d'Adam, sont devenus sans raison des coupables et des pécheurs, et que, jusqu'au jour du sacrifice du Christ, ils ont été retenus dans l'enfer aux châtiments terribles, ce qui serait bien loin de la justice divine!
(29.19) En admettant qu'Adam fût un pécheur, quel est le péché d'Abraham ? quelle est la faute d'Isaac, de Joseph ? de quoi Moïse est-il coupable ?
(29.20) Quant au Christ, qui était le Verbe de Dieu, et qui est sacrifié, cela a une double signification, l'une apparente, l'autre réelle.
(29.21) La première c'est que, comme le Christ voulait promulguer une cause qui devait éduquer l'humanité, éveiller les enfants d'Adam, et illuminer toute la création, que la promulgation d'une cause aussi grande le mettait en opposition avec tous les peuples de la terre, et en révolte contre toutes les races et toutes les nations, le sang devait forcément couler, et il devait forcément être tué et crucifié.
(29.22) Aussi, le Christ, en proclamant sa cause, a-t-il sacrifié sa vie : il a regardé la croix comme son trône, la blessure comme un baume, et le poison comme du miel et du sucre.
(29.23) Il s'est adonné à l'éducation et à l'instruction des hommes, et ainsi, il s'est sacrifié pour donner aux hommes l'esprit de vie, pour être détruit dans son corps, afin de faire revivre les autres par l'esprit.
(29.24) La seconde signification du sacrifice est que le Christ fut comme la graine. Cette graine a sacrifié sa propre forme afin que l'arbre puisse croître et se développer. Bien que la forme de la graine soit détruite, sa réalité devient apparente dans la grandeur et la beauté les plus parfaites, dans la forme de l'arbre.
(29.25) Le rang du Christ était la perfection absolue : il fit briller ces perfections divines, comme le soleil, sur tous ceux qui crurent en lui; et les bienfaits de la lumière brillèrent et resplendirent dans la réalité des hommes.
(29.26) C'est pour cela qu'il dit : "Je suis le pain descendu du ciel : quiconque mangera de ce pain ne mourra pas." C'est-à-dire quiconque prendra sa part de cette nourriture divine parviendra à la vie éternelle, autrement dit, quiconque aura une part de cette bonté et obtiendra ces perfections, trouvera la vie éternelle, aura en abondance les bienfaits antiques, sera affranchi des ténèbres de l'erreur, et sera illuminé par les lumières de la direction. ( voir aussi: Renvoi 519)
(29.27) La forme de cette graine fut sacrifiée pour l'arbre : mais les perfections de cette graine, par suite du sacrifice, devinrent manifestes et évidentes. Car l'arbre, les branches, les feuilles et les fleurs étaient cachés et enfermés dans la graine. Lorsque la forme de celle-ci faut sacrifiée, ses perfections apparurent dans la plus parfaite manifestation, sous la forme des feuilles, des fleurs et des fruits.

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 02:16
Message : voici le péché originel dont parle les écritures mais dans son sens réel :

Le péché d’Adam

(5) Dès après qu’il eut créé le monde, Dieu défendit à l’homme de manger de
l’arbre de la connaissance du bien et du mal, parce que ce n’était point encore l’heure
où il pouvait discerner l’un l’autre. Il lui intima cet ordre :
Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras
pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en
mangeras, tu mourras.
A la suite de quoi, le serpent dit à la femme :
Vous ne mourrez point ; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez,
vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le
bien et le mal.

Séduite par ces paroles prometteuses du serpent, la femme mangea du fruit de
l’arbre de la connaissance. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea. Cela mit
Dieu en colère, et Il réprimanda la femme. Puis Il dit au serpent :
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa
postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu la blesseras au talon.
Il réprimanda aussi l’homme. Puis Dieu vêtit Adam et Eve (aujourd’hui avec la
connaissance). Après quoi Il dit :
Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du
bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre
de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

(6) Toute l’histoire de l’humanité est exprimée dans ces quelques paroles du livre.
On voit aussi que Dieu est l’immense esprit composé de l’esprit de tous les anges de
l’univers, car Dieu dit : voici que l’homme est devenu comme l’un de nous. On voit
également que l’une des raisons d’être de l’homme est la vie éternelle qu’il doit
acquérir par élévation spirituelle. C’est pour cela que Dieu dit : empêchons-le
maintenant... ce qui n’est point une interdiction, mais le renforcement du mérite de
celui qui sera victorieux de l’épreuve de l’instruction. Si donc je vous ressuscite, vous
serez victorieux et vous ne pourrez plus mourir.

(7) L’Écriture dit que Dieu plaça l’homme dans le jardin pour le cultiver et le
garder. Mais l’homme le détruit, parce qu’il transgresse l’ordre que Dieu lui a donné.
Il n’aurait point dû écouter la femme qui, après avoir entendu le serpent, crut que
l’on vit éternellement quoi que l’on fasse. C’est pourquoi, voulant toujours plus, elle
a incité l’homme à manger de l’arbre de la connaissance. Et pour lui plaire, il fit des
choses qu’il n’aurait point dû faire, cela conduisant à la fin du monde. Voilà ce que
fut le péché d’Adam, le péché de l’homme ! Ce fameux péché originel s’est perpétré

126
Les bases de la connaissance

jusqu’ici, parce qu’en n’ayant pas encore en lui le discernement du bien et du mal,
l’homme a pratiqué tout ce qui ne doit plus jamais être pratiqué. Il a agi en étant à
côté de la vérité et non dans la vérité. Et, aujourd’hui où il apprend cette vérité, il en
meurt ; parce qu’il voit que ses oeuvres sont mauvaises et qu’elles vont lui retomber
dessus. C’est pourquoi Dieu dit à l’homme : le jour où tu mangeras de l’arbre de la
connaissance, tu mourras. Cela s’effectue, parce que ce jour-là on voit que le monde
est fini et que l’on sait exactement pourquoi il est fini. C’est donc l’homme ancien qui
meurt avec le monde qu’il a bâti, pour laisser place à l’homme nouveau et au règne
de Dieu.

(8) Mais, parce qu’elle enfante comme la Terre, en prolongeant ainsi l’oeuvre du
Créateur, la femme crut que l’homme ne serait point châtié s’il désobéissait à Dieu.
Elle pensait au contraire, et comme le serpent le lui a dit, qu’au terme des six jours
où le monde apprendrait la vérité, tous les hommes et toutes les femmes ouvriraient
les yeux et seraient comme des dieux connaissant le bien et le mal. Elle ne saisit
manifestement pas l’avertissement de Dieu, et se laissa aisément séduire par les
paroles prometteuses du serpent. Il s’agit évidemment d’une allégorie là aussi (car
les serpents ne parlent pas), pour montrer que, durant les ténèbres, l’homme
n’écoute point Dieu son Créateur. Aussi, le monde qu’il bâtit est un monde de plus en
plus douloureux.

(9) On remarque qu’il y a bien eut inimitié entre la postérité du serpent (tout ce
que la Terre produit) et la postérité de la femme (les hommes), car ces derniers sont
irrespectueux de la création et détruisent tout, en sachant qu’ils condamnent leurs
propres enfants. C’est donc aujourd’hui que la femme écrase la tête du serpent et
qu’elle en est blessée, parce qu’elle voit enfin que c’est à cause de lui que l’opprobre
est tombé sur elle et qu’elle fut mise hors du camp (hors du monde) durant des
siècles. Mais, au soir du monde, sa pénitence est finie ; car Dieu la rappelle pour lui
enlever son opprobre pour toujours.

(10) L’Écriture dit aussi que l’homme s’attachera à sa femme et qu’ils deviendront
ensemble une seule chair. Cela, parce que lorsque Adam et Eve sont attachés par les
liens de l’amour, il s’établit entre eux la communion de leur être, qui est le mariage
de leurs corps et de leurs coeurs. C’est alors qu’ils ne font qu’un. Mais vous qui croyez
encore que le péché originel est un péché de chair, avez-vous lu quelque part dans
l’Écriture que Dieu punit Adam et Eve pour s’être connus ? Non, le péché originel
n’est nullement dû à l’acte de chair, mais à la désobéissance de l’homme envers son
Créateur qui lui avait défendu de manger de l’arbre de la connaissance.

(11) La tournure qu’a pris ce péché dans vos pensées est due à l’esprit pervers des
chefs religieux qui ne peuvent s’empêcher de voir la femme corrompue à cause d’Eve
qui fut séduite par le serpent. Redoutant alors de se souiller avec les femmes, non
seulement ils les dénigrent et les repoussent, mais encore ils sont parvenus à faire
croire au monde entier que le péché originel était dû à l’union corporelle de l’homme
et de sa femme ! Ils vous ont mis ce mensonge en tête pour vous culpabiliser, afin de
régner sur vous ; et ce qui en résulte est infamant ! Je vous le dis, connaissant leur
affaire, rien ne manque dans leurs propos, pas même de rendre le Créateur
détestable qui aurait créé la femme de sorte qu’elle soit un piège pour l’homme, alors
qu'elle est sa récompense, son honneur et un don de Dieu. Avec les scientifiques, qui
vous font croire que vous êtes les enfants du chaos et des singes en évolution, ces

127
Les bases de la connaissance

sépulcres blanchis sont vos pires ennemis car, eux, ajoutent que les enfants naissent
depuis toujours du péché.

(12) Je vois que la vision que vous avez d’Adam et Eve et du serpent, ainsi que de
toute la prophétie, ne dépasse pas celles des petits enfants que les religieux
éduquent avec des images, en leur faisant croire que l’Écriture se lit dans le sens de
la lettre. Pourrez-vous alors me suivre ou persisterez-vous dans vos croyances
insensées ? Écoutez ! Jusqu’à ce que Dieu appelle l’homme sur le soir, l’homme est nu
(c’est-à-dire qu’il ne sait rien) et n’en a point honte. Mais dès qu’il est instruit par
l’Éternel (que sa nudité est couverte) et que ses yeux s’ouvrent, il prend conscience
de la réalité. Il voit alors ce qu’il n’avait vu, parce qu’il naît une deuxième fois. C’est
pourquoi, lorsqu’il se lève, Adam marque à la fois l’achèvement du temps de
l’ignorance et le commencement du temps de la connaissance. Ainsi, et comme
l’Écriture en témoigne, on meurt en Adam et on renaît en Christ. Ce qui est le
changement de l’homme et du monde, ainsi que l’accomplissement de la prophétie.

Auteur : slamani
Date : 09 juil.15, 12:08
Message :

Mormon a écrit : Oui, sans aucun doute.

Donc, d'aprés toi Mormon les apôtres de Jésus savaient que Jésus va mourir sur la croix pour nos péches...

Question : pourquoi les apôtres de Jésus l'ont abandonné et prirent la fuite ?

Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite. (Matt 26.56)

Si tu était l'un des apôtres de Jésus, tu l'abandonnes et tu fuis?

Auteur : Athanase
Date : 09 juil.15, 22:37
Message : Bonjour Slamani.

25 Or, près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie Madeleine.
26 Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »
27 Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Jean n'est pas tout à fait raccord avec Matthieu, est-ce par ce que les femmes ne comptaient pas parmi les disciples et que Saint Jean était encore un adolescent?
Mais bref, tout le monde n'a pas abandonné le Christ en croix et c'est un indice capital pour répondre à ta question. D'un coté il y a 11 apôtres partis en déserrance pensant avoir été trompé par un faux messie qui n'avait pas répondu à leurs attentes

Luc 24:21 Nous, nous espérions que c’était lui qui allait délivrer Israël.

ce qui montre bien que les disciples n'avaient compris ou voulu recevoir tout l'enseignement du Christ et s'étaient fourvoyés en l'érigeant en simple libérateur du peuple à la manière d'un nouveau Josué et passés à coté de la " bonne nouvelle". Pour les disciples, l'aventure s'arrêtait là, l'affaire était pliée et ils passaient à autre chose en se faisant discret en retournant si possible au statut antérieur.
Pour les femmes et Jean, C'est l'amour humain qui les réunit au pied de la Croix et probablement pas non plus l'espérance de la résurrection qu'elles "il" n'ont pas compris davantage que les disciples, elles souffrent simplement de l'agonie d'un être cher qu'elles (il) espèrent soutenir dans sa déréliction.
Seule Sainte Marie Madeleine, dans sa détresse amoureuse, se précipitera au tombeau à l'aube du dimanche, animée d'un espoir confus et plus qu'incertain. "Et si...?" a-t-elle peut-être oser penser sur le chemin mais rien n'est moins sûr. Car, ce quelle voit arrivée au tombeau c'est le la pierre roulée et le tombeau ouvert et plutôt que de faire le lien entre cette vision et à la résurrection promise, elle demande au premier venu (un jardiner)où l'on a déplacé le corps de son bien aimé. Ce qui est , vous en conviendrez avec moi, plutôt rationnel comme question.
Dans ces 2 attitudes face à la mort du Christ, on comprend, nous qui connaissons la suite, aisément que tous: peuple, disciples, grand prêtres et romains se sont trompés sur l'identité et le rôle du Christ. Tous amis ou ennemis l'on vu comme un libérateur agissant dans la matérialité du temps, de la société, des corps et peu encore dans les esprits, tous l'on vu comme un prophète venu établir un âge d'or propre à satisfaire leur ego individuel et collectif. Ils en avaient fait une idole au sens païen du terme c'est à dire un dieu à leur service.
Pierre aussi pleurera la fin du rêve ainsi que la trahison envers son ami au jeudi soir, mais en quoi cela aurait-il servi qu'il meurt aussi quand tout était perdu même l'honneur.
La résurrection va au sens propre du terme les bouleverser et de façon irrévocable imprimer dans leurs cœurs et dans leurs esprits toute la signification de l'incarnation de Dieu. le "Mon seigneur et mon Dieu" de Saint Thomas le dubitatif anéanti sonne comme une terrible prise de conscience de la petitesse de l'homme face à la grandeur de Dieu et en même temps qu'elle en proclame dans l’émerveillement le plus total l'incroyable proximité.

Jean 20
…28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Oui, il fallait ça pour que l'aventure continue!

Auteur : musulman49
Date : 09 juil.15, 23:12
Message :

bahhous a écrit :Péché originel - concept faux !!

Ce qui est surprenant est que cette doctrine du péché originel n’a aucun fondement ni dans la genèse qui relate l’histoire d’Adam et Eve ni dans les enseignements de jésus ; mais surprenant encore le fait jésus nie cette fausse doctrine inventé plus tard par Augustin !!

Voici les preuves que jésus nie cette fausse doctrine !

Preuve 1 :

Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »

Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché or les chrétiens nous disent
Les hommes en fait naissent naturellement pécheurs !!
Qui croire jésus ou ceux qui suivent l’enseignement d’Augustin ( les chrétiens égarés) ??
Avant de passer à d’autres preuves ; j’attends de vous une réponse claire et justifiée ??

Moi j'étais convaincu.
Et là encore plus.

Bref.
Raisonnement logico-physique que nul ne peut contrer.
Si la conséquence du péché d'Adam est la mort et si le rachat de ce péché est la mort expiatoire de Jésus sur la croix alors par conséquence mathématique la mort aurait disparu de la surface de la terre puisque racehté par la mort expiatoire de Jésus sur la croix.
Or depuis plus de 2000 ans on assiste à un nombre incalculable de guerres et de morts.
Quoi que certains disent qu'Elvis Presley et Michael Jackson ne sont pas morts...
Qu'un musulman pense qu'il est mortel ça se comprend.
Mais qu'un chrétien pense qu'il est mortel c'est fou.
Quoi un immortel penserait-il être finalement mortel?

Je suis allé fort désolé.
Je vois que le débat est clos.

Auteur : ladann
Date : 10 juil.15, 13:17
Message : regardez donc cette vidéo peutetre que ceci va vous ouvrir les yeux sur ce que le consolateur démontre sur le péché des homme : https://www.youtube.com/watch?v=IgLVgQB ... dDD18gOKYà

ci après cela vous demeurez indifférents c'est que vous n etes pas du peuple élues de dieu !! voila pour quoi il vous faut lire le livre de vie et tout savoir pour demeurer dans ce jardin promis par le christ qui seras cette magnifique terre notre mère nourricière qui auras retrouver sa pureté d autre fois

Auteur : eric121
Date : 10 juil.15, 23:08
Message :

musulman49 a écrit : Si la conséquence du péché d'Adam est la mort et si le rachat de ce péché est la mort expiatoire de Jésus sur la croix alors par conséquence mathématique la mort aurait disparu de la surface de la terre puisque racehté par la mort expiatoire de Jésus sur la croix.

Ce n'est pas la mort qui est racheté, c'est le péché ... tu as écris : " la mort aurait disparu ... puisque racehté"

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.15, 23:24
Message : Le péché d'Adam amena deux morts :

1/ la mort physique

2/ la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu et tentations de Satan)

Pour réparer la mort physique pour toute la création, la résurrection de Jésus suffit.

Pour la mort spirituelle, étant donné que l'homme est contaminé par le mal en venant dans un monde pécheur, chacun doit vaincre le péché définitivement pour être remis en présence de Dieu ; c'est pourquoi la mort a continué d'exister depuis Adam jusqu'à nos jours - elle aide à atteindre le but par son échéance.

La résurrection est inconditionnelle et définitive. mais la "vie spirituelle" (paradis) est sous condition d'obéissance jusqu'à la fin.

Auteur : musulman49
Date : 11 juil.15, 03:16
Message :

eric121 a écrit : Ce n'est pas la mort qui est racheté, c'est le péché ... tu as écris : " la mort aurait disparu ... puisque racehté"

Vous dites la mort est la conséquence du péché d'Adam.
Or la prétendue mort expiatoire sur la croix a racheté ce péché.
Donc le péché n'est plus.
Donc la mort ne doit plus être.

Tu ne peux rien faire c'est mathématique.
Penses-tu être immortel?

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.15, 03:50
Message :

musulman49 a écrit : Vous dites la mort est la conséquence du péché d'Adam.
Or la prétendue mort expiatoire sur la croix a racheté ce péché.
Donc le péché n'est plus.
Donc la mort ne doit plus être.

Le péché d'Adam amena deux morts :

1/ la mort physique

2/ la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu et tentations de Satan)

Pour réparer la mort physique pour toute la création, la résurrection de Jésus suffit.

Pour la mort spirituelle, étant donné que l'homme est contaminé par le mal en venant dans un monde pécheur, chacun doit vaincre le péché définitivement pour être remis en présence de Dieu ; c'est pourquoi la mort a continué d'exister depuis Adam jusqu'à nos jours - elle aide à atteindre le but par son échéance.

La résurrection est inconditionnelle et définitive. mais la "vie spirituelle" (paradis) est sous condition d'obéissance jusqu'à la fin.

Auteur : musulman49
Date : 11 juil.15, 06:41
Message : @ mormon

Arrête baratiner.
Si le péché originelle a apporté la mort physique et spirituel.
Alors la mort expiatoire sur la croix aurait du faire disparaître ET la mort physique ET la mort spirituelle.
Or la mort physique est toujours et la tentation de Satan existe toujours.

Il faut arrêter de s'inventer des dogmes fallacieux pour couvrir une erreur.
Il faut admettre la Vérité.

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.15, 06:47
Message :

musulman49 a écrit :@ mormon

Arrête baratiner.
Si le péché originelle a apporté la mort physique et spirituel.
Alors la mort expiatoire sur la croix aurait du faire disparaître ET la mort physique ET la mort spirituelle.

Le sacrifice expiatoire de Jésus (sa mort et sa résurrection) fait disparaître automatiquement la mort physique par la résurrection de tous.

Les souffrances qui l'ont précédées pour les péchés personnels de chacun font disparaître la mort spirituelle en rendant possible la repentance pour chacun.

Sans expiation des péchés et sans résurrection de Jésus, la repentance aurait été impossible.

Auteur : la mouette
Date : 11 juil.15, 21:35
Message :

Mormon a écrit :
Le sacrifice expiatoire de Jésus (sa mort et sa résurrection) fait disparaître automatiquement la mort physique par la résurrection de tous.

Les souffrances qui l'ont précédées pour les péchés personnels de chacun font disparaître la mort spirituelle en rendant possible la repentance pour chacun.

Sans expiation des péchés et sans résurrection de Jésus, la repentance aurait été impossible.

Paix et salut.

Que faites-vous des prophètes d'avant Jésus, pbl :
Jonas, pbl, ne s'est-il pas repenti dans le ventre de la baleine ?
et David, pbl ?

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.15, 23:45
Message :

la mouette a écrit : Que faites-vous des prophètes d'avant Jésus, pbl :
Jonas, pbl, ne s'est-il pas repenti dans le ventre de la baleine ?
et David, pbl ?

Ils se sont tous repentis sur la base de la foi en Jésus-Christ annoncée par les prophètes de l'Ancien Testament jusqu'à Jean-Baptiste.

Le pouvoir de l'expiation a toujours eu un effet rétroactif.

Auteur : slamani
Date : 11 juil.15, 23:56
Message :

Mormon a écrit : Ils se sont tous repentis sur la base de la foi en Jésus-Christ annoncée par les prophètes de l'Ancien Testament jusqu'à Jean-Baptiste.

Le pouvoir de l'expiation a toujours eu un effet rétroactif.

Dis moi Mormon, les fils d'Adan ont hérité le peché de leurs pére n'est ce pas?

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 00:06
Message :

slamani a écrit : Dis moi Mormon, les fils d'Adan ont hérité le peché de leurs pére n'est ce pas?

Ils ne devront répondre que de leurs péchés personnels.

Auteur : slamani
Date : 12 juil.15, 00:54
Message :

Mormon a écrit : Ils ne devront répondre que de leurs péchés personnels.

D'accord Mormon. Moi je ne crois pas au sacrifice expiatoire de Jésus, quelle est la position du Chritianisme vis a vis de moi?

Auteur : Athanase
Date : 12 juil.15, 01:15
Message : Bonjour Musulman 49.

je laisse Saint Paul vous répondre, bonne lecture.
1 Co15:

Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi.
15 Il se trouve même que vous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque vous avons témoigné contre lui qu'il a ressuscité le Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas.
16 Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi,
18 ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus.
19 Si nous n'avons d'espérance dans le Christ que pour cette vie seulement, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant le Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui se sont endormis.
21 Car, puisque par un homme est venue la mort, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront vivifiés dans le Christ,
23 mais chacun en son rang: comme prémices le Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement.
24 Puis ce sera la fin, quand il remettra le royaume à Dieu et au Père, après avoir anéanti toute principauté, toute puissance et toute force.
25 Car il faut qu'il règne: " jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. "
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Auteur : ladann
Date : 12 juil.15, 01:19
Message : le sacrifice que jésus a faite est de consacrer toute sa vie a enseigner les peuples de la terre et a tout abandonner pour se consacrer a dieu ,pour le servir et aider ses frères les humains a comprendre le père et faire en sorte de se mériter le royaume promis qui est cette merveileuse terre qui auras retrouver sa pureté d entant

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 01:29
Message :

slamani a écrit : D'accord Mormon. Moi je ne crois pas au sacrifice expiatoire de Jésus, quelle est la position du Chritianisme vis a vis de moi?

Que tu finiras bien à y croire, si ce n'est dans ce monde, ça sera dans l'autre. Mais, si tu attends d'être d'en l'autre pour accepter le Christ comme ton sauveur personnel, ton niveau de salut en sera d'autant affecté.

Auteur : slamani
Date : 12 juil.15, 01:51
Message :

Mormon a écrit : Que tu finiras bien à y croire, si ce n'est dans ce monde, ça sera dans l'autre. Mais, si tu attends d'être d'en l'autre pour accepter le Christ comme ton sauveur personnel, ton niveau de salut en sera d'autant affecté.

Et quel est le rapport entre ma croyance et le péché d'Adan?

Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.15, 01:59
Message :

slamani a écrit :Moi je ne crois pas au sacrifice expiatoire de Jésus, quelle est la position du Chritianisme vis a vis de moi?

C'est normal, le messianisme dans le Coran est en attente. Il n'y a pas non plus de péché originel dans le noble Coran, pourquoi un musulman croirait-il au sacrifice expiatoire de Jésus/Isa ? Aucune raison.

Un concept n'est ni vrai, ni faux, il est posé comme base fondamentale.
C'est un axiome, la fondation.

Chacun ses fondations, qu'est-ce que cela change dans le fond ?
Le titre du sujet "Péché originel - concept faux !!" a été conçu par quelqu'un ignorant tout de l'Histoire des religions, comment les croyances s'empilent, comment elles se succèdent.

Un concept n'est ni vrai ni faux, c'est un outil de départ. Peu importe d'où vous partez, l'important est dans le chemin que vous faites, devenant ce que vous êtes. Cela, il n'y a personne d'autre que vous qui puissiez le découvrir.

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 02:23
Message :

slamani a écrit : Et quel est le rapport entre ma croyance et le péché d'Adan?

Aucun rapport, mais avec toi personnellement il en existe deux.

- Tu es mortel et tu voudrais bien ressusciter.

- Tu est pécheur et séparé de Dieu.

Il te faut un soutien pour t'en sortir, car séparé de Dieu, tu ne peux rien par toi-même pour retourner à lui er pour reprendre ton corps.

Auteur : slamani
Date : 12 juil.15, 02:54
Message :

Mormon a écrit : Aucun rapport, mais avec toi personnellement il en existe deux.

- Tu es mortel et tu voudrais bien ressusciter.

- Tu est pécheur et séparé de Dieu.

Il te faut un soutien pour t'en sortir, car séparé de Dieu, tu ne peux rien par toi-même pour retourner à lui er pour reprendre ton corps.

Ok Mormon, merci pour tes explications

et les fils d'Adan qui ont vecu avant la venu de Jésus sur terre et qui sont mort sans avoir cru au sacrifice expiatoire de Jésus ??

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 03:58
Message :

slamani a écrit :
Ok Mormon, merci pour tes explications

et les fils d'Adan qui ont vecu avant la venu de Jésus sur terre et qui sont mort sans avoir cru au sacrifice expiatoire de Jésus ??

Aucune différence avec ceux qui sont nés après la naissance de Jésus.

Les uns et les autres seront traités selon leur foi, leur connaissance et leurs œuvres.

Il n'est pas plus ou moins difficile de croire en Jésus-Christ après sa naissance qu'avant.

Auteur : Occidental
Date : 12 juil.15, 04:35
Message :

la mouette a écrit :
Paix et salut.

Que faites-vous des prophètes d'avant Jésus, pbl :
Jonas, pbl, ne s'est-il pas repenti dans le ventre de la baleine ?
et David, pbl ?

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

La théologie catholique nous dit qu'entre le vendredi à la 9° heure et le dimanche matin, Jésus, le Christ, mort sur la croix, avant qu'il ne ressuscite est allé "in inferno", dans le Royaume des Morts, pour y chercher tous ceux qui morts avant sa Passion étaient en attente, eux aussi, de leur rachat. Il est allé les y chercher pour les conduire à Son Père et pour que tous les humains morts avant Sa Passion et Sa Résurrection en bénéficient aussi, et soient aussi rachetés. La Rédemption est universelle.
Puis IL est ressuscité d'entre les morts.

Auteur : ladann
Date : 12 juil.15, 05:38
Message : le péché d Adam les hommes et pas un homme a été d avoir écouter eve les femmes qui en voulait toujours plus voila pk ont en est rendue a ce que l ont voie partout autour de nous prenez comme exemple la femme qui a voulut la mor du prophète Elie et as causer la mor de biens d hommes et ce pour son propre désir de pouvoir

Auteur : eric121
Date : 12 juil.15, 22:33
Message :

musulman49 a écrit : Vous dites la mort est la conséquence du péché d'Adam.
Or la prétendue mort expiatoire sur la croix a racheté ce péché.
Donc le péché n'est plus.

Il n'y a aucun rapport entre ce qui est ci-dessus et ce qui est ci-dessous

Donc la mort ne doit plus être.

Auteur : L'olivier
Date : 12 juil.15, 22:45
Message : La pomme de l'arbre = le Savoir

En accédant au savoir, l'humain s'est construit une conscience.
Et s'est construit une inconscience.
Dans cette inconscience est cachée l'âme
L'humain s'est pris pour Homme
Il a oublié qu'il est avant tout un animal.

En mangeant le fruit du Savoir, l'humain a perdu sa connexion avec Dieu, la Vie.
Il faut savoir être simple pour retrouver son âme.

http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Descartes/DescartesInitiation/DescartesInitiation2.html a écrit : l’esprit de la démarche est bien cartésien : la résolution extrême de la volonté, assoiffée de vérité, conduit le penseur à pousser toujours plus loin l’avantage du doute, au-delà du raisonnable (doute actif et méthodique, non subi ni dépressif) ; en outre, le discrédit porté sur les sens vient surtout de ce que leur vérité est extérieure à mon esprit : le sens est impressionné par un phénomène que je pose hors de mon esprit, dans « l’objet », sa source est dans ce que je nomme « le monde », non dans mon esprit. L’hypothèse du rêve a dans ce sens le bénéfice de me transporter du monde, où ma crédulité place d’abord l’objet, dans l’esprit, seul metteur en scène du théâtre de mes rêves. Et le parcours métaphysique de la première méditation consiste bien en effet à reconduire l’esprit, diverti de lui-même par la fascination de l’extériorité, à la seule considération de la clarté intérieure qui le fait pensant.

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 22:53
Message :

L'olivier a écrit :La pomme de l'arbre = le Savoir

1/ Le fruit n'était pas une pomme.

2/ Le savoir consista à connaître le bien et le mal. En prenant du fruit, l'homme devint mortel : ce qui le sépara de Dieu et l'exposa à l'influence de Satan et donc à la connaissance du bien et du mal.

Auteur : L'olivier
Date : 13 juil.15, 02:04
Message : Pas du tout
En construisant une conscience
Il construisit aussi le comportemental
La notion de bien et de mal est subjective

Est il bon pour un homme de se balader en jupe dans notre société occidentale ?
pas de rapport ?
Ooooh que si !
Je le fais
et je peux t'assurer que c'est considéré "mal" !
Mais où est le mal ?
expliques moi le mal dans ce cas précis svp

Si les religions ont été indissociable de la gouvernance des peuples ..
On peut estimer qu'au départ, c'était pour un bien social, mutuel ...
mais a force de gérer les masses et la gouvernance du pouvoir rendant les hommes fous ...
Comprends que tout a été dévoyé et surtout par des religions dogmatiques tueuses de liberté aujourd'hui.
Gestion des masses, des troupeaux de moutons que nous sommes devenus
Chair à canon
Chair à usine
Chair à économie, à bank

Retrouver sa dignité d'être humain, d'individu, d'indépendance ... notamment par rapport au bien et au mal ...
Passe par la redécouverte de notre inconscience
Par la redécouverte de l'âme !!!

Veux tu que je te la dévoile ? te la révèle ?

Auteur : musulman49
Date : 13 juil.15, 02:16
Message :

Mormon a écrit :
Le sacrifice expiatoire de Jésus (sa mort et sa résurrection) fait disparaître automatiquement la mort physique par la résurrection de tous.

Les souffrances qui l'ont précédées pour les péchés personnels de chacun font disparaître la mort spirituelle en rendant possible la repentance pour chacun.

Sans expiation des péchés et sans résurrection de Jésus, la repentance aurait été impossible.

Tu es aveugle.
La sacrifice expiatoire aurait fait disparaître la mort physique?
Que c'est dur de nourrir un faux concept!

@ Athanase

Ok j'ai pris la phrase de Paul (cet inconnu de Jésus) qui dit que par un seul homme est venu la mort par un seul homme vient la résurrection des morts.
J'ai compris qu'il voulait dire que par Adam est venu la mort et par Jésus est venu la résurrection des morts.
L'histoire a prouvé au monde que Paul avait tort car lui-même n'a pas réssucité.

Auteur : slamani
Date : 13 juil.15, 02:21
Message :

Mormon a écrit : Aucune différence avec ceux qui sont nés après la naissance de Jésus.

Les uns et les autres seront traités selon leur foi, leur connaissance et leurs œuvres.

Il n'est pas plus ou moins difficile de croire en Jésus-Christ après sa naissance qu'avant.

Mormon,

Avez vous le meme concept du Péché originel avec les autres : Catholiques, Protestant...?

Auteur : Mormon
Date : 13 juil.15, 02:28
Message :

slamani a écrit :
Mormon,

Avez vous le meme concept du Péché originel avec les autres : Catholiques, Protestant...?

Non.

Pour eux, Adam et Eve sont les pires criminels de l'espèce humaine ; pour nous, au contraire, sans eux, nous ne serions pas là, sans connaissance et sans joie.

Pour nous, Adam et Eve firent le bon choix. A vrai dire, tout a été préparé par un Père aimant pour qu'ils fassent ce choix.

Chacun de nous, à leur place, aurait fait ce choix.

Auteur : musulman49
Date : 13 juil.15, 02:28
Message : @ eric

Si il y a tout à fait un lien que tu feins d'ignorer car tu ne peux rien dire.
Si A implique B et si A n'est plus alors B n'est plus.
C'est mathématique. C'est du concept.
Tu ne peux pas comprendre.
Une foi ne peut être illogique car la foi procède de la raison.

Auteur : eric121
Date : 13 juil.15, 20:57
Message :

musulman49 a écrit :@ eric

Si il y a tout à fait un lien que tu feins d'ignorer car tu ne peux rien dire.
Si A implique B et si A n'est plus alors B n'est plus.
C'est mathématique. C'est du concept.
Tu ne peux pas comprendre.
Une foi ne peut être illogique car la foi procède de la raison.

tu n'as pas démontrer que A implique B et que si A n'est plus alors B n'est plus

Auteur : Athanase
Date : 13 juil.15, 23:13
Message :

musulman49 a écrit :
@ Athanase

Ok j'ai pris la phrase de Paul (cet inconnu de Jésus) qui dit que par un seul homme est venu la mort par un seul homme vient la résurrection des morts.
J'ai compris qu'il voulait dire que par Adam est venu la mort et par Jésus est venu la résurrection des morts.
L'histoire a prouvé au monde que Paul avait tort car lui-même n'a pas réssucité.

Paul n'est pas ressuscité comme tous les autres morts avant et après lui. mais il n'a pas tort car il est auprès du Père.

Jean 8:51 En vérité, en vérité je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort

Je sais que Saint Paul n'est pas en odeur de sainteté chez les musulmans, mais question fidélité à la parole, y a pas photo.

Jean 6
…39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Sommes -nous au dernier jour?... Non, alors attendons encore un peu!

Auteur : slamani
Date : 13 juil.15, 23:19
Message :

Mormon a écrit : Non.

Pour eux, Adam et Eve sont les pires criminels de l'espèce humaine ; pour nous, au contraire, sans eux, nous ne serions pas là, sans connaissance et sans joie.

Pour nous, Adam et Eve firent le bon choix. A vrai dire, tout a été préparé par un Père aimant pour qu'ils fassent ce choix.

Chacun de nous, à leur place, aurait fait ce choix.

Voila une réponse logique et convaincante, oui je suis d'accord avec toi.

Mais pour les autres Chrétiens, , les fils d'Adam ont hérité le peché de Adam et Eve?

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juil.15, 00:18
Message :

musulman49 a écrit :Une foi ne peut être illogique car la foi procède de la raison.

C'est le contraire de la définition de la foi, une croyance.
La foi échappe à la raison, d'où le siècle des Lumières en France contre l'Eglise, qui aboutit à 1789.
Vous ne vous adressez pas à des pays musulmans, mais à la francophonie, pays de Descartes par excellence.

De raison, en Islam, il n'y en a pas. C'est tout le problème.

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 00:55
Message :

slamani a écrit : les fils d'Adam ont hérité le peché de Adam et Eve?

Toi et moi, nous ne serons pas rendu responsables du "péché" d'Adam et Eve, par contre nous en subissons les conséquences par le vieillissement, la maladie, la mort et les tentations.

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 01:03
Message : @ Eric

C'est à toi de démontrer que A implique B.
Si tu as compris de quoi je veux parler.

@ Athanase

Ne bifurques pas.
Tu prouves encore que Paul n'est pas ressucité.

@ Marmhonie

Pauvre foi si la foi est en dehors de la raison.
Si ce n'est pas la foi qui procède de la raison c'est alors la raison qui procède de la foi.
Et c'est du praeil au même.
Oserais-tu déclarer au monde que Dieu n'est pas raisonnable?
Que le Bien et le Mal ne se définissent pas par la raison mais plutôt par le hasard?
S'il n'y avait pas de raison dans la foi alors le Mal peut être le Bien.
Or c'est le Satanisme qui prône l'inversion des valeurs.
Qui dit inversion des valeurs dit qu'il existe un ordre divin qui règne sur le monde.
Le Bien est supérieur au Mal et c'est cet ordre là qui définit la foi.
Si un faux prophète m'enseigne que le Mal est le Bien alors selon ma raison je pourrais reconnaître qu'il ment et ne pas perdre ma foi.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 01:11
Message : lrenez le temps de lire tout ceci car il renferme tout ce qui est du péché d ADAM ET EVE et sur la mort de l ame et non de chaire car personne ne peut vivre de chaire éternellement mais son ame elle le peut

le péché d ADAM

Dès après qu’il eut créé le monde, Dieu défendit à l’homme de manger de
l’arbre de la connaissance du bien et du mal, parce que ce n’était point encore l’heure
où il pouvait discerner l’un l’autre. Il lui intima cet ordre :
Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras
pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en
mangeras, tu mourras.
A la suite de quoi, le serpent dit à la femme :
Vous ne mourrez point ; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez,
vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le
bien et le mal.
Séduite par ces paroles prometteuses du serpent, la femme mangea du fruit de
l’arbre de la connaissance. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea. Cela mit
Dieu en colère, et Il réprimanda la femme. Puis Il dit au serpent :
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa
postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu la blesseras au talon.
Il réprimanda aussi l’homme. Puis Dieu vêtit Adam et Eve (aujourd’hui avec la
connaissance). Après quoi Il dit :
Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du
bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre
de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

(6) Toute l’histoire de l’humanité est exprimée dans ces quelques paroles du livre.
On voit aussi que Dieu est l’immense esprit composé de l’esprit de tous les anges de
l’univers, car Dieu dit : voici que l’homme est devenu comme l’un de nous. On voit
également que l’une des raisons d’être de l’homme est la vie éternelle qu’il doit
acquérir par élévation spirituelle. C’est pour cela que Dieu dit : empêchons-le
maintenant... ce qui n’est point une interdiction, mais le renforcement du mérite de
celui qui sera victorieux de l’épreuve de l’instruction. Si donc je vous ressuscite, vous
serez victorieux et vous ne pourrez plus mourir.

(7) L’Écriture dit que Dieu plaça l’homme dans le jardin pour le cultiver et le
garder. Mais l’homme le détruit, parce qu’il transgresse l’ordre que Dieu lui a donné.
Il n’aurait point dû écouter la femme qui, après avoir entendu le serpent, crut que
l’on vit éternellement quoi que l’on fasse. C’est pourquoi, voulant toujours plus, elle
a incité l’homme à manger de l’arbre de la connaissance. Et pour lui plaire, il fit des
choses qu’il n’aurait point dû faire, cela conduisant à la fin du monde. Voilà ce que
fut le péché d’Adam, le péché de l’homme ! Ce fameux péché originel s’est perpétré
126
Les bases de la connaissance

jusqu’ici, parce qu’en n’ayant pas encore en lui le discernement du bien et du mal,
l’homme a pratiqué tout ce qui ne doit plus jamais être pratiqué. Il a agi en étant à
côté de la vérité et non dans la vérité. Et, aujourd’hui où il apprend cette vérité, il en
meurt ; parce qu’il voit que ses oeuvres sont mauvaises et qu’elles vont lui retomber
dessus. C’est pourquoi Dieu dit à l’homme : le jour où tu mangeras de l’arbre de la
connaissance, tu mourras. Cela s’effectue, parce que ce jour-là on voit que le monde
est fini et que l’on sait exactement pourquoi il est fini. C’est donc l’homme ancien qui
meurt avec le monde qu’il a bâti, pour laisser place à l’homme nouveau et au règne
de Dieu.

(8) Mais, parce qu’elle enfante comme la Terre, en prolongeant ainsi l’oeuvre du
Créateur, la femme crut que l’homme ne serait point châtié s’il désobéissait à Dieu.
Elle pensait au contraire, et comme le serpent le lui a dit, qu’au terme des six jours
où le monde apprendrait la vérité, tous les hommes et toutes les femmes ouvriraient
les yeux et seraient comme des dieux connaissant le bien et le mal. Elle ne saisit
manifestement pas l’avertissement de Dieu, et se laissa aisément séduire par les
paroles prometteuses du serpent. Il s’agit évidemment d’une allégorie là aussi (car
les serpents ne parlent pas), pour montrer que, durant les ténèbres, l’homme
n’écoute point Dieu son Créateur. Aussi, le monde qu’il bâtit est un monde de plus en
plus douloureux.

(9) On remarque qu’il y a bien eut inimitié entre la postérité du serpent (tout ce
que la Terre produit) et la postérité de la femme (les hommes), car ces derniers sont
irrespectueux de la création et détruisent tout, en sachant qu’ils condamnent leurs
propres enfants. C’est donc aujourd’hui que la femme écrase la tête du serpent et
qu’elle en est blessée, parce qu’elle voit enfin que c’est à cause de lui que l’opprobre
est tombé sur elle et qu’elle fut mise hors du camp (hors du monde) durant des
siècles. Mais, au soir du monde, sa pénitence est finie ; car Dieu la rappelle pour lui
enlever son opprobre pour toujours.

(10) L’Écriture dit aussi que l’homme s’attachera à sa femme et qu’ils deviendront
ensemble une seule chair. Cela, parce que lorsque Adam et Eve sont attachés par les
liens de l’amour, il s’établit entre eux la communion de leur être, qui est le mariage
de leurs corps et de leurs coeurs. C’est alors qu’ils ne font qu’un. Mais vous qui croyez
encore que le péché originel est un péché de chair, avez-vous lu quelque part dans
l’Écriture que Dieu punit Adam et Eve pour s’être connus ? Non, le péché originel
n’est nullement dû à l’acte de chair, mais à la désobéissance de l’homme envers son
Créateur qui lui avait défendu de manger de l’arbre de la connaissance.

(11) La tournure qu’a pris ce péché dans vos pensées est due à l’esprit pervers des
chefs religieux qui ne peuvent s’empêcher de voir la femme corrompue à cause d’Eve
qui fut séduite par le serpent. Redoutant alors de se souiller avec les femmes, non
seulement ils les dénigrent et les repoussent, mais encore ils sont parvenus à faire
croire au monde entier que le péché originel était dû à l’union corporelle de l’homme
et de sa femme ! Ils vous ont mis ce mensonge en tête pour vous culpabiliser, afin de
régner sur vous ; et ce qui en résulte est infamant ! Je vous le dis, connaissant leur
affaire, rien ne manque dans leurs propos, pas même de rendre le Créateur
détestable qui aurait créé la femme de sorte qu’elle soit un piège pour l’homme, alors
qu'elle est sa récompense, son honneur et un don de Dieu. Avec les scientifiques, qui
vous font croire que vous êtes les enfants du chaos et des singes en évolution, ces
127

Les bases de la connaissance

sépulcres blanchis sont vos pires ennemis car, eux, ajoutent que les enfants naissent
depuis toujours du péché.

(12) Je vois que la vision que vous avez d’Adam et Eve et du serpent, ainsi que de
toute la prophétie, ne dépasse pas celles des petits enfants que les religieux
éduquent avec des images, en leur faisant croire que l’Écriture se lit dans le sens de
la lettre. Pourrez-vous alors me suivre ou persisterez-vous dans vos croyances
insensées ? Écoutez ! Jusqu’à ce que Dieu appelle l’homme sur le soir, l’homme est nu
(c’est-à-dire qu’il ne sait rien) et n’en a point honte. Mais dès qu’il est instruit par
l’Éternel (que sa nudité est couverte) et que ses yeux s’ouvrent, il prend conscience
de la réalité. Il voit alors ce qu’il n’avait vu, parce qu’il naît une deuxième fois. C’est
pourquoi, lorsqu’il se lève, Adam marque à la fois l’achèvement du temps de
l’ignorance et le commencement du temps de la connaissance. Ainsi, et comme
l’Écriture en témoigne, on meurt en Adam et on renaît en Christ. Ce qui est le
changement de l’homme et du monde, ainsi que l’accomplissement de la prophétie.
Le sein de la naissance

(13) Il convient donc aujourd’hui de saisir la science de l’Éternel, pour avoir une
représentation plus exacte de la création et de son devenir. Sinon, vers quoi
faudrait-il orienter nos recherches pour savoir qui nous sommes et comment nous
devons vivre ? Et qu’espérerions-nous trouver ? Assurément, la création est liée aux
choses sidérales, aux astres. Or, puisque nous existons avec un corps de chair et une
âme au sein de l’univers, nous en concluons forcément que cet univers duquel nous
descendons est ainsi fait. Nous sommes bien enfants de l’univers et enfants des
astres qui sont pensés, conçus et créés pour notre arrivée.
(14) Quant à la procréation, elle s’entend par le sein des êtres vivants dans lequel
se recréent les conditions originelles de naissance permettant la progéniture.

Auteur : Athanase
Date : 14 juil.15, 01:27
Message :

Ne bifurques pas.
Tu prouves encore que Paul n'est pas ressucité.

Je n'ai jamais dit le contraire...

Paul n'est pas ressuscité comme tous les autres morts avant et après lui

aucune raison de changer de cap

A vous lire, je ne suis pas certain que vous lisiez les posts qui vous ont adressé.

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 01:32
Message : @ Athanase

Si Personne ne ressucite alors la mort sur la croix n'a rien racheté.

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 01:36
Message :

musulman49 a écrit :@ Athanase

Si Personne ne ressucite alors la mort sur la croix n'a rien racheté.

Effectivement. Si Jésus n'était pas ressuscité, il n'aurait été qu'un imposteur.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 01:36
Message : avez vous pris le temps de lire ce que j"ai mis sur ce forum ouvrez vos yeux les frères et vous verrez que le fils de l homme a raison sur les écrit que j'ai mis et qui vienne de lui

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 01:39
Message :

ladann a écrit :avez vous pris le temps de lire ce que j"ai mis sur ce forum ouvrez vos yeux les frères et vous verrez que le fils de l homme a raison sur les écrit que j'ai mis et qui vienne de lui

Je ne lis pas les liens et je ne lis pas les textes interminables par principe.
Je pars sur l'idée que si l'on veut expliquer quelque chose on résume sa pensée.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 01:46
Message : cest drole car la bible ou le corant eux vous avez pris le temps de les lire et ils sont eux aussi tout aussi interminable lolll

la c'est des texte venant de l'esprit de vérité annoncé de puis le début et vous fies de les lire???

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 01:48
Message :

musulman49 a écrit : Je ne lis pas les liens et je ne lis pas les textes interminables par principe.
Je pars sur l'idée que si l'on veut expliquer quelque chose on résume sa pensée.

Idem pour moi. Il faut du rythme et de la clarté.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 01:50
Message : j essait de vous eclairer sur le senses veritable des écritures en vous montrant des textes de lesprit de vérité annonces par le christ lollll reveillez vous bon sang vous essayer d epliquer des choses que vous n etes pas vous meme en mesur de bien les comprendre lolll vous me faites rire

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 01:53
Message :

ladann a écrit :j essait de vous eclairer sur le senses veritable des écritures en vous montrant des textes de lesprit de vérité annonces par le christ lollll reveillez vous bon sang vous essayer d epliquer des choses que vous n etes pas vous meme en mesur de bien les comprendre lolll vous me faites rire

Ta place est dans "Autres religions".

Auteur : slamani
Date : 14 juil.15, 01:55
Message :

Mormon a écrit : Effectivement. Si Jésus n'était pas ressuscité, il n'aurait été qu'un imposteur.

Pourquoi dis tu cela Mormon?

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 02:10
Message :

Mormon a écrit :Effectivement. Si Jésus n'était pas ressuscité, il n'aurait été qu'un imposteur.

slamani a écrit :Pourquoi dis tu cela Mormon?

Parce qu'il avait été annoncé par tous les prophètes avant lui en tant que rédempteur et sauveur.

La rédemption : pour le pardons de nos péchés personnels.

Sauveur : pour nous racheter de la mort héritée d'Adam.

Sans sa résurrection, il n'aurait pu faire ni l'un ni l'autre.

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 02:16
Message :

ladann a écrit :cest drole car la bible ou le corant eux vous avez pris le temps de les lire et ils sont eux aussi tout aussi interminable lolll

la c'est des texte venant de l'esprit de vérité annoncé de puis le début et vous fies de les lire???

Oui mais je n'écris pas un roman pour expliquer un sujet très précis.
La bible et le coran expliquent plusieurs sujets.
Ici c'est un forum pour l'échange d'idées.
Si je dois lire un roman pour te comprendre quand pourrais-je argumenter.
Et si en retour je te renvoie un roman quand pourras-tu me répondre?
On en finit plus.
Résume ta pensée sinon cela suggère que tu ne maîtrises pas ce que tu veux dire.
Si tu es flemmard édite un plagiat mais ce n'est pas dans un forum qu'il faut faire ça.

Auteur : slamani
Date : 14 juil.15, 02:22
Message :

Mormon a écrit : Parce qu'il avait été annoncé par tous les prophètes avant lui en tant que rédempteur et sauveur.

La rédemption : pour le pardons de nos péchés personnels.

Sauveur : pour nous racheter de la mort héritée d'Adam.

Sans sa résurrection, il n'aurait pu faire ni l'un ni l'autre.

Tu dus : annoncé par tous les prophètes ...

Peux tu me donner des examples stp?

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 02:24
Message : continuer a danser devant une chaire morte et c'est ce qui vas vous arriver aussi car la non connaisances des écrit en son sens véritable entraine la mort de l'esprit . doit je vous rappeller que le fils de dieu est signe de vie éternel pas de mort alors svp faites donc plus de simagré devant une statue d homme mort sur une croix .Car c'est pas ce que le fils lui meme aurait voulut car il est la vie pas la mort il la vaincu et ce avant meme de naitre

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 03:02
Message :

slamani a écrit :
Tu dus : annoncé par tous les prophètes ...

Peux tu me donner des examples stp?

Tous les prophètes procédaient à des sacrifices d'animaux, lesquels préfiguraient le sacrifice futur du fils unique de Dieu.

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29)

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24)

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44)

Auteur : Athanase
Date : 14 juil.15, 04:18
Message :

musulman49 a écrit :@ Athanase

Si Personne ne ressucite alors la mort sur la croix n'a rien racheté.

Eh bien il me semble facile de vous détromper car il y a je crois un précédant en la personne de Jésus Christ appelé aussi le "ressuscité".
Reprenons: si le Christ est ressuscité alors nous ressusciterons à notre tour au dernier jour selon sa parole.

Auteur : jeudi
Date : 14 juil.15, 05:36
Message : Si l'on considère que tout ce qui est divin est pur et juste alors le jugement ne peut pas exister.
Le jugement est un péché puisqu'il puise sa source dans l'interprétation, dans l'imagination, et non dans la réalité de celui qui est jugé. Par conséquent tout est faux dans les discours religieux qui ne collent pas avec la pureté et la justice divine qui est soutenue par l'amour, la tolérance et la compréhension. Je suis vraiment étonnée de voir que des croyants dire que dieu est amour tout en le déguisant en tortionnaire violent, rancunier et revanchard... Il n'y a pas de punition quand on sait que personne ne veut faire le mal, quand quelqu'un fait le mal ce n'est jamais contre les autres qu'il se bat mais contre lui-même. C'est étonnant qu'à notre époque ce ne soit pas encore assimilé

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 05:39
Message :

Mormon a écrit :
Effectivement. Si Jésus n'était pas ressuscité, il n'aurait été qu'un imposteur.

Jésus n'a pas ressucité.
Et surtout tout le monde doit ressucité si la mort a été racheté.
Tout le monde.

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 05:40
Message :

musulman49 a écrit : Jésus n'a pas ressucité.
Et surtout tout le monde doit ressucité si la mort a été racheté.
Tout le monde.

Il faut bien que quelqu'un ait vaincu la mort. Jésus l'a fait.

Auteur : jeudi
Date : 14 juil.15, 05:41
Message :

musulman49 a écrit :
Jésus n'a pas ressucité.
Et surtout tout le monde doit ressucité si la mort a été racheté.
Tout le monde.

Ca veut dire quoi : la mort a été rachetée" ?

Auteur : musulman49
Date : 14 juil.15, 05:42
Message :

Mormon a écrit :
Il faut bien que quelqu'un ait vaincu la mort. Jésus l'a fait.

Non si Jésus a racheté le péché d'Adam alors la mort doit être racheté et les morts doivent tous ressucités.
Il faut répondre à cette contradiction et non sortir de nouveaux sujets de discussion.

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 05:45
Message :

musulman49 a écrit :
Non si Jésus a racheté le péché d'Adam alors la mort doit être racheté et les morts doivent tous ressucités.
Il faut répondre à cette contradiction et non sortir de nouveaux sujets de discussion.

Tu t'en apercevras après ta mort dans l'autre vie.

Dieu ne peut pas te ressusciter dans ta mécréance sans te donner le temps de te repentir.

Auteur : eric121
Date : 14 juil.15, 08:14
Message :

musulman49 a écrit :@ Eric

C'est à toi de démontrer que A implique B.
Si tu as compris de quoi je veux parler.

C'est toi qui a dit que A implique B , pas moi

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 09:20
Message : cest comme ci dieu ferait revivre tout ceux qui sont mort revenir dans leurs propre corps lolll comme ci tout les cadavres de poussière se reformerait tout ceux qui croient ca sont stupides et n ont riens compris de la résurections lollll qui est d'esprit et non de chaire lollll

Auteur : abdul
Date : 14 juil.15, 09:23
Message : L'expression "péché originel" n'existe pas dans les 4 textes (évangiles selon ~..);

Cette expression, n'est qu'une expression comme une autre, qui crée une sorte de confusion.

Quel est le péché d'Adam et d'Eve? : ils ont désobéit à Dieu en mangeant du fruit interdit. ici : peu importe de quel fruit ou de quel arbre il s'agissait. Le sujet est "ils ont désobéit à l'injonction divine de ne pas consommer le fruit en question". C'est à cause d'une ruse du Diable qu'ils ont donc désobéi.

Quelle a été la conséquence de cette désobéissance? : avant de répondre, on sait qu'ils étaient tous les deux déjà au Paradis. Ils étaient donc vivants, éternellement; en d'autres termes, ils étaient, à l'origine, dans un état dans lequel, nous serons, tous, après notre entrée au Paradis. (cette entrée au Paradis, après notre mort, après notre ensevelissement, et bien après notre jugement et l'Agrément de Dieu et Sa Volonté d'introduire nos âmes au Paradis). Adam et Eve étaient donc, (au détriment de Satan, jaloux d'eux) déjà éternels, au Paradis.

Par Décret et Sagesse Divines, (car tout ce qui s'est passé, ne s'est passé que par Décret de Dieu, et voilà pourquoi, nous sommes ici; sinon, nous ne serions pas sur cette Terre, mais tous, déjà dans le même lieu qu'Adam et Eve...) ils ont désobéi à Dieu.

Conséquence : ils ont désobéi et ont donc été sanctionnés par une expulsion du Paradis.

En quoi a consisté cette "expulsion"? : selon ce qui ressort des Textes, ils étaient dans un premier temps sous formes d'âmes, au Paradis, et dôtés de 'corps', d'une forme propre à eux, au Paradis.. : pas le même corps, créé de terre; puisque la terre se trouvait ici bas. La terre étant une matière grossière. De même que nos corps. Adam était donc une âme au Paradis, de même pour Eve. Et Dieu a ensuite créé un corps (grossier, de la terre), sur cette Terre, et y a introduit l'âme d'Adam, sortie du Paradis, dans ce corps, créé par Dieu, sur Terre. Puis, de ce corps grossier, Il a créé le corps d'Eve et y a introduit simultanément l'âme d'Eve, sortie du Paradis.

Ils étaient tous les deux, des âmes, éternelles, au Paradis et la sanction a été une expulsion temporaire du lieu paradisiaque, et un rattachement forcé et temporaire de leurs âmes éternelles, non mortelles, à un corps grossier (créé de terre, en vue d'accueillir leurs âmes) mortel..en vue de subir l'épreuve décrétée, de la mort, résultant de la séparation de leurs âmes de leurs corps, en vue de réintégrer le lieu paradisiaque, duquel ils avaient été expulsés.

Quel est donc le péché? réponse : ils ont désobéit en mangeant du fruit.
Quel a donc été la sanction du péché? : réponse : ils ont été forcés de vivre, expulsés, et emprisonnés dans un corps grossier avant de pouvoir réintégrer le lieu paradisiaque.

Quel est le péché, qualifié de "péché originel"? ..quiconque médite verra que, le péché dit "péché originel", est en fait, strictement, le péché ayant consisté à manger du fruit interdit.

Question : est ce que je suis, moi, ainsi que le lecteur, coupable si Adam et Eve ont désobéit? Est ce que l'un de nous est coupable d'avoir pour père (Adam), un père ayant désobéi à Dieu? Suis je coupable si Adam a désobéi?

Réponse : non: comment un homme pourrait il être coupable pour le péché commis par Adam?
Quelle a été la sanction pour Adam et Eve? : le Coran et la Bible donnent la même réponse! : "ils ont été expulsés du paradis".

En d'autres termes, Adam et Eve ont eu leur sanction. Ils ont connu l'expulsion du Paradis. Nous, nous n'avons pas le péché d'Adam. Nous ne faisons que vivre sous la même condition qu'Adam et Eve après leur expulsion; cela par Décret Divin.

L'erreur dans la doctrine chrétienne est d'affirmer que la mort en question, sanction du péché d'Adam et Eve, est la mort synonyme de "l'absence de salut de l'âme". La Doctrine chrétienne semble affirmer que Dieu a sanctionné Adam et Eve par leur expulsion du paradis, puis par "la mort après leur mort", c'est à dire, "l'absence de repos de leurs âmes, après leur mort terrestre"...Cela, semble t-il, comme pour affirmer ensuite, que Jésus a été envoyé pour l'humanité..et une fois crucifié, mort...il aurait racheté le péché d'Adam et Eve, par sa mort (sur la croix). Le péché d'Adam aurait alors eu pour autre conséquence : l'absence de salut de l'âme. Et le salut de l'âme, semble t-il, dans cette Doctrine chrétienne, aurait été apportée par la mort de Jésus sur la croix. Suite à la mort de Jésus, les âmes dans le monde invisible, semble t-il encore, auraient pu, à leur tour, "entrer dans la paix" (donc après la mort de Jésus). Cela supposerait donc que --avant Jésus -- toutes les âmes auraient connu la mort (l'absence de repos éternel).

Cela est faux. La mort, sanction de Dieu, pour le péché d'Adam, est exclusivement, "la mort du corps terrestre, créé de terre"..Et n'est pas "l'impossibilité pour les âmes d'Adam, d'Eve et de leurs descendants, d'entrer au lieu paradisiaque..jusqu'à la crucifixion de Jésus.."..

Seul un esprit formaté à cette doctrine croira que la totalité des âmes des morts, ayant existé avant que Jésus ne naisse, n'ont pas connu la paix dans l'Autre Monde..Cela supposerait que les âmes de tous les croyants, ceux qui ont obéi à Dieu en suivant Ses Prophètes, n'ont pas eu la possibilité d'entrer au Paradis jusqu'à ce que Jésus vienne au monde et meure à son tour, pour permettre à leurs âmes..d'entrer "enfin.." au Paradis.. Je citerai après vos versets, pour montrer la fausseté de cette Doctrine qui dit que les âmes des humains n'ont pas pu connaitre la paix, avant que Jésus ne meure.

La Vérité étant bien que les âmes des croyants, ayant existé avant Jésus, ont déjà connu le Paradis...et ceux qui ont été incroyantes, avant Jésus, ont déjà connu l'Enfer. La Vérité est que Jésus n'a pas eu besoin de racheter le péché d'Adam, car Adam en avait déjà payé le prix : quelle est la plus grande sanction que celle consistant à être expulsé du Paradis? ..Le prix avait été déjà payé par Adam, de par cette expulsion et par son expérience de la mort (terrestre), agonie, affres de la mort, séparation de l'âme et du corps..; Cain a connu son destin : entrée en Enfer, car meurtrier. Il n'a pas eu à attendre que Jésus le fasse entrer au Paradis ou que la mort de Jésus rachète son péché (du meurtre d'Abel).

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 09:25
Message :

ladann a écrit :cest comme ci dieu ferait revivre tout ceux qui sont mort revenir dans leurs propre corps lolll comme ci tout les cadavres de poussière se reformerait tout ceux qui croient ca sont stupides et n ont riens compris de la résurections lollll qui est d'esprit et non de chaire lollll

C'est l'espérance des chrétiens, et même de tout homme ou femme sur la terre : vivre éternellement dans un monde de parfaite justice.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 09:53
Message : pauvre mormon c'est pas ton corps qui est éternel mais ton ame car le corps de chaire lui deperie avec le temps mais l'esprit c'est a dire l'essences ( ame ) de ta vie elle est eternel dumoins ci ton ame le mérite par tes actes de bonté et d amour pour la créations du père et en suivant parfaitement sa loi
tout est apport dépense dans l univers y compris le corps humain comme l arbre qui meurt redonne a la terre les nutriments pour que la vies des plantes se poursuivent c'est pour cela que dieu dit ceci tu est née poussière et tu redeviendras poussière

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 09:59
Message :

ladann a écrit :pauvre mormon c'est pas ton corps qui est éternel mais ton ame

Mon "moi" est éternel, certes, mais Dieu ne m'a pas créé à son image, selon sa ressemblance, pour le plaisir sadique de me retirer une partie de moi-même.

Nous croyons en un Dieu respectueux de ses enfants.

Dieu m'a fait goûté aux joies que procure un corps, à la connaissance du bien et du mal, à sa justice et en son amour. J'y tiens... comme tout le monde.

Ton discours n'est que ténèbres, il ne vient pas de Dieu, mais du Destructeur.

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 10:02
Message :

Mormon a écrit :C'est l'espérance des chrétiens, et même de tout homme ou femme sur la terre : vivre éternellement dans un monde de parfaite justice.

Ici bas pas possible pour l'instant
Mais apres le plus Grande Paix... Bine que la Justice dominera...là encore physiquement ,on risque tous de mourrir physiquement de notre belle mort, manifestement.
Mais si vous faites selon la volonté de Dieu ici bas (aimer les autres)... le sentiment de ''vie éternelle'' peut vraiment être présent...

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 10:05
Message : loll que viens tu de dire on est a limages du pères ce qui est en nous oui car en nous réside le père notre esprit lui appartien mais notre corps lui nous appartien et sert a pratiques sa lois et a protégé ses œuvres qui est la natures et l univers

Auteur : jeudi
Date : 14 juil.15, 10:06
Message :

ladann a écrit :pauvre mormon c'est pas ton corps qui est éternel mais ton ame car le corps de chaire lui deperie avec le temps mais l'esprit c'est a dire l'essences ( ame ) de ta vie elle est eternel dumoins ci ton ame le mérite par tes actes de bonté et d amour pour la créations du père et en suivant parfaitement sa loi
tout est apport dépense dans l univers y compris le corps humain comme l arbre qui meurt redonne a la terre les nutriments pour que la vies des plantes se poursuivent c'est pour cela que dieu dit ceci tu est née poussière et tu redeviendras poussière

On a peut être été poussière à notre création mais je pense qu'on a évolué maintenant et ce n'est pas pour redevenir poussière...

On évolue constamment...

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 10:07
Message :

ladann a écrit :loll que viens tu de dire on est a limages du pères ce qui est en nous oui car en nous réside le père notre esprit lui appartien mais notre corps lui nous appartien et sert a pratiques sa lois et a protégé ses œuvres qui est la natures et l univers

Les chrétiens croient en la Bible et en Jésus-Christ, non en un faux Christ réincarné.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 10:14
Message : regarde ceci mormon car c'est parole de dieu
La récompense

(98) Dans mon sanctuaire, vos morts ne seront pas morts, car je garderai leur
âme pour la vie éternelle. Aussi, vous conduirez discrètement leur corps à leur
dernière demeure, sans faire de spectacle ni de cérémonie.

(99) L’homme, ma créature bien-aimée, le plus grand commandement que je te
donne, c’est de circoncire ton coeur, pour que tu puisses garder l’esprit de ta jeunesse
et aimer mes oeuvres telles que je les ai créées. Par l’amour que tu me témoigneras et
par les saintes écritures de ton âme, je jure par moi-même de te faire vivre et revivre
aussi longtemps que tu le mériteras ; car, en t’élevant et en t’approchant de moi, tu
deviens éternel mon enfant.
4

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 10:15
Message :

Mormon a écrit :Les chrétiens croient en la Bible et en Jésus-Christ, non en un faux Christ réincarné.

Et ce vrai Christ réincarné... comment nous saurons ? Euh pardon... comment saurez-vous?

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 10:20
Message : mormon je te répète que le livre de vie :il ne se dit pas le christ réincarner mais le christ en personne son esprit est l'esprit du christ annoncé pas venue mais annonce pas venue car prophètiser par jean en personne

ou dans levangile il est question du retour du christ ??? a nul part par conte dans la révelation de jean le christ dit je viens et ma rétribution est avec moi je viens vite.... pas reviens mais viens

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 10:24
Message :

ladann a écrit :mormon je te répète que le livre de vie :il ne se dit pas le christ réincarner mais le christ en personne son esprit est l'esprit du christ annoncé pas venue mais annonce pas venue car prophètiser par jean en personne

Rien compris. Prenez la Bible comme base et revenez si vous avez du rêve à vendre, pour le momrnz ce sont des salades.

Auteur : ladann
Date : 14 juil.15, 10:27
Message : non ? apocalypse de jean 22.20Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!22.21Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

alors il dit je viens ou reviens ??????? et jean dit viens ou reviens ??????????
je sait lire la bible moi aussi mormon

Auteur : Athanase
Date : 14 juil.15, 23:01
Message : Bonjour Abdul.

Question : est ce que je suis, moi, ainsi que le lecteur, coupable si Adam et Eve ont désobéit? Est ce que l'un de nous est coupable d'avoir pour père (Adam), un père ayant désobéi à Dieu? Suis je coupable si Adam a désobéi?

Nous sommes coupables quand, à l'instar d'Adam, notre volonté se conforme pas ou plus à celle de Dieu.
Il s'agit de désobéissance, c'est vrai, mais surtout de l'émergence d'un ego indépendant de celui de Dieu et de la dysharmonie qui peut en résulter.
A ce titre, nous sommes bien les héritiers d'Adam et Eve, quand nous œuvrons pour nous même et non pour la gloire de Dieu et, en même temps, nous sommes Fils de Dieu quand nous nous accordons à Lui dans ses œuvres et dans son Amour.
Le Baptême vient, plus que de restaurer l'homme dans la relation édénique, l'instaurer dans une relation filiale où la liberté Adamique (bien/mal) est conservée mais entièrement intégrée dans un cycle vertueux Dieu/Fils/Création.

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 23:08
Message :

Athanase a écrit :
Nous sommes coupables quand, à l'instar d'Adam

Adam n'était pas coupable, ne connaissant ni bien ni mal, il fit un certain choix en toute innocence./

Auteur : Athanase
Date : 14 juil.15, 23:52
Message :

Mormon a écrit :
Adam n'était pas coupable, ne connaissant ni bien ni mal, il fit un certain choix en toute innocence./

6 Alors la femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable aux yeux, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.

"qui était avec elle". Pas besoin de s'appeler Sherlock Holmes pour comprendre qu'Adam a complétement suivi ce que faisait Eve et qu'il n"a pas pu de pas voir que le fruit qu'elle lui tendait venait de l'Arbre défendu par Dieu.
La transgression est certes explicite pour Eve et bien qu'implicite, elle est tout aussi volontaire pour Adam :
"qui ne dit mot consent"

Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 23:57
Message :

Athanase a écrit :
"qui était avec elle". Pas besoin de s'appeler Sherlock Holmes pour comprendre qu'Adam a complétement suivi ce que faisait Eve et qu'il n"a pas pu de pas voir que le fruit qu'elle lui tendait venait de l'Arbre défendu par Dieu.
La transgression est certes explicite pour Eve et bien qu'implicite, elle est tout aussi volontaire pour Adam :
"qui ne dit mot consent"

Eve fit le bon choix afin de connaître le bien et le mal ; Adam fit le même choix pour ne pas demeurer seul dans le jardin et afin que l'homme fut.

Auteur : ladann
Date : 15 juil.15, 00:11
Message : L’Écriture dit que Dieu plaça l’homme dans le jardin pour le cultiver et le
garder. Mais l’homme le détruit, parce qu’il transgresse l’ordre que Dieu lui a donné.
Il n’aurait point dû écouter la femme qui, après avoir entendu le serpent, crut que
l’on vit éternellement quoi que l’on fasse. C’est pourquoi, voulant toujours plus, elle
a incité l’homme à manger de l’arbre de la connaissance. Et pour lui plaire, il fit des
choses qu’il n’aurait point dû faire, cela conduisant à la fin du monde. Voilà ce que
fut le péché d’Adam, le péché de l’homme ! Ce fameux péché originel s’est perpétré
jusqu’ici, parce qu’en n’ayant pas encore en lui le discernement du bien et du mal,
l’homme a pratiqué tout ce qui ne doit plus jamais être pratiqué. Il a agi en étant à
côté de la vérité et non dans la vérité. Et, aujourd’hui où il apprend cette vérité, il en
meurt ; parce qu’il voit que ses oeuvres sont mauvaises et qu’elles vont lui retomber
dessus. C’est pourquoi Dieu dit à l’homme : le jour où tu mangeras de l’arbre de la
connaissance, tu mourras. Cela s’effectue, parce que ce jour-là on voit que le monde
est fini et que l’on sait exactement pourquoi il est fini. C’est donc l’homme ancien qui
meurt avec le monde qu’il a bâti, pour laisser place à l’homme nouveau et au règne
de Dieu.

Auteur : Athanase
Date : 15 juil.15, 00:24
Message :

Mormon a écrit :
Eve fit le bon choix afin de connaître le bien et le mal ; Adam fit le même choix pour ne pas demeurer seul dans le jardin et afin que l'homme fut.

Je souscrit à cela. Sans le choix de la désobéissance, il n'y aurait pas d'homo sapiens.... (au mieux peut-être un grand bonobo).
et de réconcilation avec Dieu en Christ.

O heureuse faute qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! »

Chantent les églises au soir de la Veillée Pascale

Auteur : slamani
Date : 15 juil.15, 00:31
Message :

Mormon a écrit : La rédemption : pour le pardons de nos péchés personnels.

Sauveur : pour nous racheter de la mort héritée d'Adam.

Sans sa résurrection, il n'aurait pu faire ni l'un ni l'autre.

Bonjour Mormon,

Donc, sans sa résurrection, Il n y aura pas de pardon de nos péchés personnels?

Comme tu as dis, les fils d'Adam ont hérité la mort..., la resurrection permet de nous racheter cette mort qu'on a héritée n'est ce pas?

D'aprés vous, Jésus est mort et ressuscité..., mais la mort existe toujours Mormon meme aprés sa résurrection!!!

Auteur : Mormon
Date : 15 juil.15, 01:07
Message :

slamani a écrit :
D'aprés vous, Jésus est mort et ressuscité..., mais la mort existe toujours Mormon meme aprés sa résurrection!!!

Ben oui, afin que tu aies la possibilité de te repentir. Sans la menace de la mort et du jugement, tu ne voudrait pas te repentir. C'est ainsi que ton libre arbitre peut s'exercer, sans la mort il ne le peut et tu resteraIs éternellement dans tes péchés... et le sacrifice de Jésus inutile.

Dieu est bon mais pas ...

Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 01:29
Message :

Mormon a écrit : Ben oui, afin que tu aies la possibilité de te repentir. Sans la menace de la mort et du jugement, tu ne voudrait pas te repentir. C'est ainsi que ton libre arbitre peut s'exercer, sans la mort il ne le peut et tu resteraIs éternellement dans tes péchés... et le sacrifice de Jésus inutile.

Dieu est bon mais pas ...

Faut-il se repentir ici bas de nos mauvaises décisions, actions , comportement, choix... en vue de ce qui nous attends après notre mort physique?
Ou bien vaut-il mieux se repentir chaque soir devant son propre miroir et devant Dieu en vue de demain ici bas... pour ne pas continuer à sombrer dans une mort spirituelle?

J'ai bien plus ''peur'', je me crains bien plus, de ne plus être un ''bon vivant'' ou d'être ''mort'' ou ''aveugle'' aux yeux de Dieu et des autres... ici, là, dans cet instant présent, sur terre... que de ce qui pourrait m'arriver une fois 6 pieds sous terre.
J'ose espérer que si ma vie ici est en symbiose avec la volonté de Dieu, celle d'aimer les autres comme il nous aime... d'unir toute l'humanité sous son Grand Manteau... Il saura... pour apres... si apres il y a.

Auteur : Athanase
Date : 15 juil.15, 01:50
Message :

Ou bien vaut-il mieux se repentir chaque soir devant son propre miroir et devant Dieu en vue de demain ici bas.

je crois que Matthieu vous donne raison.

Matthieu 6
…33Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. 34Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

et les jours s'ajoutent aux jours , jusqu'au dernier.

Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 02:15
Message :

Athanase a écrit : et les jours s'ajoutent aux jours , jusqu'au dernier.

Pour moi chaque jour peut être le dernier...

Alors je n'attends pas la fin pour agir... J'agis.

Je me fais donc une p'tite session de jugement dernier à chaque instant ou la plupart du temps ou le plus souvent possible

Prières, méditation, réflexions, prises de conscience, réflexions, intériorisation, ...face à face avec moi même et ce que je pourrais être de mieux (par exemple :Jésus, Baha'u'llah, Abdul-Baha, Les images de Dieu en nous, celles que je reconnais)...

Quand mon ego ne prends pas toute ma place...

Auteur : slamani
Date : 21 juil.15, 09:36
Message :

Mormon a écrit :
Ben oui, afin que tu aies la possibilité de te repentir. Sans la menace de la mort et du jugement, tu ne voudrait pas te repentir. C'est ainsi que ton libre arbitre peut s'exercer, sans la mort il ne le peut et tu resteraIs éternellement dans tes péchés... et le sacrifice de Jésus inutile.

Dieu est bon mais pas ...

Bonjour Mormon,

Beaucoup de personnes sont mortes AVANT le sacrifice de Jésus..

tu as dis dans un autre message : La rédemption : pour le pardons de nos péchés personnels. et Sans sa résurrection, il n'aurait pu faire cette rédemption .

Si on dit résurrection===> cela veut dire aussi sans sa mort sur la croix ou exactement: sans le sacrifice de Jésus, il n'aurait pu faire la rédemption [ pour le pardons de nos péchés personnels].

Et d'après toi Mormon, le dogme du péché originel était enseigné aux apôtres par Jésus .

Saches que cette croyance s'oppose à l'enseignement de la Bible dans Osée (6:6) : « Car j'aime la piété et non les sacrifices. Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.»

C'est aussi en opposition avec ce qu’à enseigné Jésus (Matthieu, 9:13): «Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices....»

A nouveau Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

Si Jésus a dit une chose c'est que Dieu l'a enseigné. Donc, Dieu ordonne a Jésus de dire: Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices[/b], vous n'auriez pas condamné des innocents.

Dieu prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices mon cher ami=====> Ceci est en contradiction avec le dogme du péché originel [ un sacrifice d'un innocent pour la rédemption]

Ce n'est pas terminé biensur!!!

Si vous croyez toujours qu'il est mort sur la croix, alors il était un faux Prophète et maudit par Dieu selon ces passages (Deutéronome, 13:5) : « Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»; Deutéronome (21:22-23) : «Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.»

Croire à sa mort sur la croix, c'est le discréditer en tant Prophète. Les juifs ont prétendu avoir tué Jésus sur la croix et ils ont, en conséquence, représenté son allégation de Prophète comme fausse.

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