Résultat du test :

Auteur : Eliaqim
Date : 21 oct.03, 10:46
Message : Pourquoi certaines traductions de la Bible appellent-elles Jésus " Dieu ", alors qu'on lit dans d'autres qu'il était " un dieu " ?

Certaines traductions rendent ainsi Jean 1:1 : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " Littéralement, le texte grec se lit ainsi : " Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. " Selon la langue dans laquelle le texte est traduit, le traducteur doit, si besoin est, mettre des majuscules. Dans la traduction de l'expression " le dieu ", il est évident qu'il convient de mettre une majuscule à " Dieu ", puisque ces mots doivent désigner le Dieu Tout-Puissant avec qui la Parole était. Mais, dans le deuxième cas, une majuscule au mot " dieu " n'est pas justifiée comme dans le premier.

Dans la Traduction du monde nouveau, ce texte se lit ainsi : " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. " Certes, il n'y a pas d'article indéfini (correspondant à " un ") dans le texte grec original. Mais cela ne signifie pas qu'on doive s'en abstenir à la traduction, car la koinè, ou grec commun, ne possédait pas d'article indéfini. Tout au long des Écritures grecques chrétiennes, les traducteurs sont donc obligés d'utiliser ou de ne pas utiliser l'article indéfini, selon la compréhension qu'ils ont du texte. On trouve l'article indéfini des centaines de fois dans toutes les traductions françaises des Écritures grecques ; mais la plupart ne l'utilisent pas en Jean 1:1. Pourtant, il existe de bonnes raisons de l'utiliser dans la traduction de ce texte.

Il faut tout d'abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était " avec Dieu ", donc qu'elle ne pouvait pas être Dieu, c'est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 1:, qui serait inutile si le v. 1:1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour " dieu " (gr. : théos) la deuxième fois qu'il apparaît dans le verset soit dépourvu de l'article défini " le " (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l'Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : " À l'époque, qe [théos] et qe [ho théos] (' dieu, divin ' et ' le Dieu ') ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l'évangéliste, seul le Père était qe [' le Dieu '] (cf. 17:3) ; ' le Fils ' lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n'est que suggéré ici, parce que précisément l'accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d'êtres divins existant aux côtés et sous l'autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l'homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n'est pas question d'une relation dialectique deux-en-un, mais de l'union de deux personnes distinctes. " - Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, " et Dieu (par nature) était le Logos ", E. Haenchen explique : " Ici, "hn ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : () [théos] n'est pas la même chose que () [ho théos] (' divin ' n'est pas la même chose que ' Dieu '). " (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c'est-à-dire un nom attribut sans l'article défini " le ", précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que " le logos a la nature de théos ". Il a ajouté : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. " (Journal of Biblical Literature, 1973, p. 85, 87). D'autres traducteurs, reconnaissant également que le terme grec a une valeur adjective et désigne la nature de la Parole, traduisent la phrase ainsi : " Le Verbe était un être divin. " - Ce ; voir aussi SO ; voir Appendice MN, p. 1705.

Tout au long de leurs pages, les Écritures hébraïques montrent clairement qu'il y a un seul Dieu Tout-Puissant, le Créateur de toutes choses, le Très-Haut, dont le nom est Jéhovah (Gn 17:1 ; Is 45:18 ; Ps 83:18). C'est pourquoi Moïse put dire à la nation d'Israël : " Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. " (Dt 6:4, 5). Les Écritures grecques chrétiennes ne contredirent pas cet enseignement qui était accepté par les serviteurs de Dieu et auquel ils croyaient depuis des millénaires, mais au contraire, elles l'appuyèrent (Mc 12:29 ; Rm 3:29, 30 ; 1Co 8:6 ; Ép 4:4-6 ; 1Tm 2:5). Jésus lui-même déclara : " Le Père est plus grand que moi. " Par ailleurs, il parla du Père comme de son Dieu, " le seul vrai Dieu ". (Jn 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; Mc 15:34 ; Ré 1:1 ; 3:12.) À maintes occasions, Jésus exprima son infériorité et sa subordination vis-à-vis de son Père (Mt 4:9, 10 ; 20:23 ; Lc 22:41, 42 ; Jn 5:19 ; 8:42 ; 13:16). Même après l'ascension de Jésus, ses apôtres continuèrent à présenter la même image. - 1Co 11:3 ; 15:20, 24-28 ; 1P 1:3 ; 1Jn 2:1 ; 4:9, 10.

Ces faits donnent un appui solide à une traduction de Jean 1:1 du genre de celle-ci : " La Parole était un dieu. " La prééminence de la Parole parmi les créatures de Dieu, c'est-à-dire sa position de Premier-né (celui par l'intermédiaire de qui Dieu créa toutes choses) et de Porte-parole de Dieu, apporte un argument réel pour que le Fils de Dieu soit appelé " un dieu ", ou puissant. La prophétie messianique d'Isaïe 9:6 prédisait qu'il serait appelé " Dieu fort ", sans être pour autant le Dieu Tout-Puissant, et qu'il serait le " Père éternel " de tous ceux qui auraient le bonheur de vivre sous sa domination. Le zèle de son propre Père, " Jéhovah des armées ", accomplirait cela (Is 9:7). Si l'Adversaire de Dieu, Satan le Diable, est appelé un " dieu " (2Co 4:4) parce qu'il domine sur les hommes et sur les démons (1Jn 5:19 ; Lc 11:14-18), à combien plus forte raison convient-il que le Fils premier-né de Dieu soit appelé " un dieu ", " le dieu unique-engendré ", comme dans les manuscrits les plus fiables de Jean (1:18).

Lorsque ses adversaires l'accusèrent de ' se faire dieu ', Jésus rétorqua : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : ' J'ai dit : " Vous êtes des dieux " ' ? S'il a appelé ' dieux ' ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ' Tu blasphèmes ', parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? " (Jn 10:31-37). Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Jéhovah avait condamnés parce qu'ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés " dieux ". (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l'accuser de blasphème parce qu'il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.

Cette accusation de blasphème fut lancée parce que Jésus avait dit : " Moi et le Père, nous sommes un. " (Jn 10:30). Cela ne voulait pas dire que Jésus prétendait être le Père ou être Dieu, comme le prouve sa repartie, déjà considérée partiellement. L'unité que Jésus évoquait doit être comprise en fonction du contexte de sa déclaration. Jésus parlait de ses oeuvres et de l'attention qu'il témoignait aux " brebis " qui le suivaient. Tant ses oeuvres que ses paroles démontraient qu'entre son Père et lui régnait, non pas la désunion ni la discorde, mais l'unité, idée que sa réplique souligna encore (Jn 10:25, 26, 37, 38 ; voir aussi Jn 4:34 ; 5:30 ; 6:38-40 ; 8:16-18). En ce qui concerne ses " brebis ", son Père et lui-même étaient également unis pour ce qui était de les protéger et de les mener à la vie éternelle (Jn 10:27-29 ; voir aussi Éz 34:23, 24). Lorsqu'il pria en faveur de l'unité de tous ses disciples, y compris de ceux qui le deviendraient, Jésus montra que l'unité, ou l'union, entre son Père et lui ne signifiait pas qu'ils étaient une seule et même personne, mais qu'ils avaient le même dessein et participaient à la même action. Dans ce sens, les disciples de Jésus pouvaient ' tous être un ', tout comme Jésus et son Père sont un. - Jn 17:20-23.

Dans le même ordre d'idées, répondant à une question de Thomas, Jésus dit : " Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu. " Puis, en réponse à une question de Philippe, il ajouta : " Qui m'a vu a vu le Père aussi. " (Jn 14:5-9). Encore une fois, l'explication que Jésus donna ensuite montre qu'il en était ainsi parce qu'il représentait fidèlement son Père, disait les paroles du Père et faisait les oeuvres du Père (Jn 14:10, 11 ; voir aussi Jn 12:28, 44-49). C'est en cette même circonstance, le soir qui précéda sa mort, que Jésus dit à ces mêmes disciples : " Le Père est plus grand que moi. " - Jn 14:28.

On peut également comprendre à la lumière d'autres faits bibliques en quel sens les disciples ' virent ' le Père en Jésus. Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : " J'ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m'as accueilli avec plaisir. " S'il parla ainsi, c'est parce qu'Ésaü avait réagi conformément à la prière qu'il avait adressée à Dieu (Gn 33:9-11 ; 32:9-12). Après que l'interrogatoire de Dieu du milieu d'une tempête de vent eut éclairé sa compréhension des choses, Job déclara : " Par ouï-dire j'ai entendu parler de toi, mais maintenant mon oeil te voit, oui. " (Jb 38:1 ; 42:5 ; voir aussi Jg 13:21, 22). Effectivement, les ' yeux de son coeur ' avaient été éclairés (voir Ép 1:18). Quand Jésus parla de voir le Père, c'était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : " Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. " - Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.

Note: certains caractere de se poste ne parait pas :S

Auteur : Bob94700
Date : 21 oct.03, 22:29
Message : Bonjour,
Voici les mots grecs dans l’ordre (pardon je met les caractère en français)
- en = au
- ar-khay = commencement
- ane = était
- ho = ce, cet, le
- log’os = Parole (implique une conception / une pensée)
- kahee = et
- ho
- log’os
- ane
- pros = auprès, vers, avec
- ho
- theh’os = dieu
- kahee
- theh’os
- ane
- ho
- log’os
(Je n’ai pas mis les déclinaisons).

Je pense que tu n’as pas lu ce que j’avais précisé déjà sur la Parole et le commencement : la Parole n’est pas créée au commencement (nulle part une telle chose est dite), mais elle est au commencement, elle est ce qui marque le commencement, elle est Dieu commençant à agir. Elle est montrée auprès de Dieu, car précisément, elle désigne Dieu, en tant que Logos, sorti de sa plénitude.
Tout le raisonnement que tu rapportes ici (et qui n’est pas de toi, je pense), est déjà anéanti par ta propre remarque du début. Tu indiques, que le texte d’origine ne dit pas : « la parole était Dieu », mais « Dieu était la Parole » (il est d’ailleurs bien plus que cela). Il n’y a pas besoin d’aller plus loin.

Suite à cette remarque, comment des gens peuvent-ils s’embarquer dans une traduction encore moins littérale pour tenter de justifier leur "doctrine" : La parole était un dieu ?? Déjà, la traduction ‘La parole était Dieu’ n’est pas super à l’évidence … bon, mais elle permet de bien voir le tableau général (avec le reste de l’ensemble des écritures). Mais rajouté le ‘un’, dont on fait remarquer à juste titre qu’il ne se trouve pas dans le texte hébreu, est encore plus un éloignement du texte d’origine. Incompréhensible, … plus la couleuvre est grosse, mieux on l’avale. Bon, ben moi, je ne marche pas … surtout pour contredire que Dieu viendrait lui-même pour nous sauver, que lui seul est le Sauveur (lui-même et lui seul doivent vouloir dire un autre, et pas seul !!).
Dieu est esprit. Mais là, c’est un imparfait qui est utilisé : était. Cela marque encore mieux la transition entre l’AT et le NT. Dans l’AT, Dieu s’est fait connaître en tant que Logos (YHVH). Mais, dans le NT, ce n’est plus la cas, c’est du passé. Maintenant, il se fait connaître en tant que Sauveur, l’homme Jésus. Amen. La bible s’intéresse à nous parler de Dieu : c’est lui le centre d’intérêt, pas Michael. Pour moi, placer Michael au devant de la cène (pour ne pas dire à la place de Dieu), cela s’appelle de l’idolâtrie. C’est assez analogue à ce que font les catholiques avec Marie, ou autres saints.

Cordialement.

Auteur : septour
Date : 05 nov.03, 03:36
Message : JESUS N,EST PAS DIEU ET LE PRECISE A MAINTS ENDROITS DANS LA BIBLE.MAIS CERTAINS CHRETIENS ONT PRIS UNE PHRASE :'' MON PÉRE ET MOI NE FAISONS QU,UN'' POUR CE QU,ELLE NE DIT PAS.EN EFFET ,IL N,YA PAS QUE JESUS QUI NE FAIT QU,UN AVEC DIEU ,MAIS BIEN TOUS LES HUMAINS,PUISQUE NOUS SOMMES DES PARTIES DE LUI ,IL EST TOUT ,DONC PARTOUT ,S,IL EST PARTOUT ,IL EST EN NOUS ET NOUS EN LUI,PAS DE SEPARATION,NOUS NE FAISONS QU,UN. VOICI CE QUE JESUS DIT A PROPOS DE LUI MÉME:''SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU,EN MON PÉRE''.IL ADMET ICI ,NE PAS ETRE ''PARFAIT'',DONC ,IL N,EST PAS LE DIEU PARFAIT,S,IL N,EST PAS PARFAIT,IL EST DONC HUMAIN,S,IL EST HUMAIN ,IL EST DONC BEL ET BIEN LE MESSAGER.CEPENDANT UNE PRECISION ,L.HUMAIN EST ''PARFAIT'' POUR LA JOB AUQUEL IL S,EST DESTINÉ AVEC L,ASSENTIMENT DE DIEU.IL EST (L,HUMAIN) COMME CETTE PIECE DE PUZZLE,PARFAITE POUR L,ENDROIT UNIQUE OU ELLE VA.CEPENDANT SON CONTOUR EST IMPARFAIT SI ON LE COMPARE A UN CERCLE ,UN CARRÉ.

PARCIBUL

Auteur : Eliaqim
Date : 05 nov.03, 03:49
Message : Jésus est un homme parfait lui , pour la premiere partie de ton messages je sui dacore avec toi septour mais la suite explique moi mais si tu doute de la bible je voie pas comment te fair reviser la chose sur la perfection de Christ Jésus @ + septour

Auteur : BenJoseph
Date : 16 mars09, 23:31
Message : Eliaqim dit:

Quand Jésus parla de voir le Père, c'était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : " Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. " - Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.

Voici deux traductions:
1) Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (tob)

2) Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.(fc)

Littéralement trancrit cela donne en français:
Dieu personne n' a vu jamais, fils uniqueμ Dieu l' étant dans le sein du Pèreμ celui-là a présenté.

(Textes de la GNT: d'Aland; Black; Martini; Metzger et Wilkren.

Voici en grec:
Θεον ουδεις έωπακεν πωποτε μονογενης Θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Jésus est bien présenté ici comme le Dieu étant dans le sein du Père.

Il ne faut pas non plus oublier Thomas, qui a reconnu en Jésus-Christ après sa résurrection comme étant le: "mon Dieu et mon Seigneur" !

ΒενΞοσεπη

Auteur : medico
Date : 16 mars09, 23:48
Message : pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
.

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mars09, 00:39
Message :

medico a écrit :pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
.

Ca ne me gène pas !

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars09, 05:13
Message : -----------

Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.

Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).

Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.

Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Médico, pourquoi cet entêtement ?

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 17 mars09, 06:21
Message : -----

Comment fait-on pour insérer un image par un scanner ?[/list][/url]

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mars09, 06:49
Message :

tancrède a écrit :-----

Comment fait-on pour insérer un image par un scanner ?[/list][/url]

Bienvenu au club. Moi c'est pas pareil. J'ai déjà demandé et j'attends l'âme charitable

[/img]

Auteur : Phenix
Date : 17 mars09, 09:33
Message : Il serait peut-être intéressant de jeter un coup d'oeil sur les écrits originaux:

Auteur : JUDE.V3
Date : 17 mars09, 09:40
Message : Salutation en Christ,

Medico :

pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur :
‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. "

Bien que medico veuille tout faire ou presque pour prouver que selon sa foi TJ, JÉSUS ne peut être "le Dieu véritable et la Vie éternelle" (1 Jn 5.20), il a au moins le mérite de ne pas cacher son appartenance, contrairement à Eliaquim qui lui l'est aussi et pose ainsi subtilement sa question sur le "grand Dieu" et le "petit dieu".

Mais ce n'est pas un verset (parmi tant d'autres malheureusement) tordu par une organisation qui pourra jamais le court du temps et encore moins modifier l'éternité, donc :
Que dit la Parole sur le créateur ?
Peut-il y avoir 2 créateurs ?
Ou peut-il y a voir co-créationnisme ?

C'est là que se trouve la vraie réponse !
Et qui dit 2 ne dit plus UN SEUL DIEU, donc ou se trouve la frontière avec ceux qui en voient 3 et défendent la trinité !

Pourtant il est simple de lire ce qu'il y a après le verset 1 de Jn 1 et d'y trouver la présentation et l'importance de ce "Dabar" en hébreu, "Logos" en grec, et il est aussi simple de lire Gn 1.1 à 3 et de voir que :
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut."
Dés le commencement nous avons le témoigne que Dieu agit Seul et que là où Il prononce une Parole créatrice, là son Esprit agit. (Zach 4.6)

Nous lisons à ce sujet, dans Jn 1.9-10 :
“Cette lumière était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue”.

Il est fort regrettable que le monde n’ait pas connu le Seigneur Jésus comme l'ont annoncé et présenté les prophètes d'abord et les apôtres ensuite.

Cependant, nous devrions voir que ces passages bibliques ne parlent pas seulement du Fils de Dieu comme Sauveur mais aussi comme Créateur.
Il est bien écrit, dans ce texte:
“Le monde fut créé par lui”.

Paul, l’apôtre de Jésus-Christ, a aussi enseigné sur ce mystère.
En parlant de Jésus-Christ, il dit dans Col 1.16 :
“Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui”.

Ce verset nous démontre clairement que toute la création fut non seulement créée par le Seigneur, mais qu’elle subsiste aussi par Lui.
D’ailleurs, Paul dit du Seigneur Jésus exactement ce qui est dit de Dieu le Père.

Ce fait nous est confirmé dans 1 Corin 8.6 :
“Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses”.
Dans ce passage, il est également parlé du Créateur au singulier, bien qu’il soit fait mention de Dieu le Père et du Seigneur Jésus.

Beaucoup d'autres écritures démontrent que Dieu est bien le seul premier et le dernier, le seul Tout-puissant et qu'Il n'a pas besoin d'un "petit dieu" ni d'un concept "trinitaire" à ses côtés ! (Deut 32.39 / Apo 1.18 / Apo 22.13)

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars09, 11:03
Message : ---------

Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.

Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).

Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.

Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Tancrède
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Auteur : quinlan_vos
Date : 17 mars09, 11:05
Message : J'ai rien compris Tancrède...
elle est où la cuisine dans ton appartement?

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars09, 11:21
Message :

Phenix a écrit :Il serait peut-être intéressant de jeter un coup d'oeil sur les écrits originaux:

C'es-tu une joke des Témoins c't'affaire là ou quoi ??????????

1 en arch hn o logov kai o logov hn prov ton yeon kai yeov hn o logov

Sur le texte que tu démontres ici, le cercle est le - i -. Mais avant le cercle, il y a deux autres lettres qui correspond au KAI. Et le kai veut dire - et -

Et il veut dire : Et.......... et theos était la parole.

Somme toute: ....la parole était avec theos et theos était la parole.

Tancrède
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Auteur : BenJoseph
Date : 17 mars09, 19:57
Message :

tancrède a écrit :-----------

Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.

Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).

Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.

Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Médico, pourquoi cet entêtement ?

Tancrède
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Qui est "l'autre" qu'on ne voit plus depuis longtemps" ?
Tout à fait d'accord avec toi Tancrède (pour une fois)

Si Jésus n'est qu'un "dieu"; alors ça contredirait la parole de l'Eternel qui dit: Auprès de moi, il n'y a pas de dieu. Seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai déployé la terre ...

BenJoseph

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars09, 20:11
Message :

BenJoseph a écrit : Qui est "l'autre" qu'on ne voit plus depuis longtemps" ?
Tout à fait d'accord avec toi Tancrède (pour une fois)

Si Jésus n'est qu'un "dieu"; alors ça contredirait la parole de l'Eternel qui dit: Auprès de moi, il n'y a pas de dieu. Seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai déployé la terre ...

BenJoseph

Un passage dans Deutéronome qui dit: près de moi, il n'y a pas de elohim, seul moi fait mourir ou vivre, etc.

Un très bon passage effectivement.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 18 mars09, 02:30
Message : Salutation en Christ,

BOB94700 avait mentionné ceci page 1 :

Je pense que tu n’as pas lu ce que j’avais précisé déjà sur la Parole et le commencement :
la Parole n’est pas créée au commencement (nulle part une telle chose est dite), mais elle est au commencement, elle est ce qui marque le commencement, elle est Dieu commençant à agir.
Elle est montrée auprès de Dieu, car précisément, elle désigne Dieu, en tant que Logos, sorti de sa plénitude.

Amen ! Et encore Amen !
Car tout le mystère de Elohim (pluralité de fonction) est de le reconnaitre lorsqu'IL sort de sa plénitude originelle et pourquoi IL en sort ! (Rom 16.25 / Eph 3.3 / Col 1.25-29 / 1 Tim 3.16)

"Au commencement..." (Jn 1.1), nous dit Jean !

Le même Jean qui nous dit :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ;
et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle." 1 Jn 5.20

Parce que Jean a su voir spirituellement et par révélation, bien sur : "Le Commencement...." Gn 1.1
Et ainsi nous présenter Celui Qui était la Vie dés le Commencement !

Ce mystère de Dieu savoir Christ était caché pour les juifs, c'est une chose !
Mais qu'IL soit rejeté par les "croyants" des nations, c'est regrettable car c'est uniquement JÉSUS Le Christ qui a été présenté par les apôtres du Commencement ! (Actes 2)

Jude

Auteur : medico
Date : 18 mars09, 03:11
Message : Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 mars09, 03:36
Message : Salutation en Christ,

Celui qui n'a pas de révélation de la part du Fils (Luc 10.22) verra un "dieu - parole" à côté de Dieu qui EST Lui-même la Parole", cela est certain, la preuve !

Jude

Auteur : info
Date : 18 mars09, 04:05
Message :

Phenix a écrit :Il serait peut-être intéressant de jeter un coup d'oeil sur les écrits originaux:

Phenix cela n'est point des écrits originaux .L'ensemble des texte coptes Sahidique de la Bibliothèque de Chester Beatty sont généralement du VI et VII siècles .
http://www.coptica.ch/Variantes.pdf_de plus ,il ont subit des courants de pensé hérétiques ,mais ça c'est un autre débat .

Auteur : info
Date : 18 mars09, 04:11
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,Celui qui n'a pas de révélation de la part du Fils (Luc 10.22) verra un "dieu - parole" à côté de Dieu qui EST Lui-même la Parole", cela est certain, la preuve !Jude

Ben ,il faut croire alors que le baptême Trinitaire d'être nés de nouveau encore enfant est bien ma petite fille ,lorsque a eut sept ans: elle a lut Jean et elle a reconnut que la Bible lui disait que Jésus est DIEU tel qui lui avait été enseigner

faut dires que ses amis n'était point t....

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars09, 06:26
Message :

medico a écrit :Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,

kaï(et) théos(theos) ên(était) ho(la) logos(parole)

....et theos était la parole

et non ....et la parole était un dieu

Quelle intégrité veux-tu protéger Médico, la tienne ou celle des interprétateurs Témoins du Collège.

Tu devrais voir à ton intégrité. C'est celle-là qui est la plus importante.

Tu n'as pas d'affaire à sortir de l'eau bouillante pour sauter dans une poêle à frire. Effectivement, l'univers des organisations sont tous pernicieuses et ils ne préoccupent guère de l'intégrité des individus, sinon que de leur propre coffre-fort.

Toutes les organisations doivent se différencer les une des autres, et cela parfois avec des théories et interprétations aussi farfelues les unes que les autres. Leur individualité est leur subsistance $$$$$ même. Ils ont des chartes, des permis, des numéros d'enregistrement qui les exonères de payer des impôts et des taxes et de participer monétairement à la bienséance de la collectivité sociale. Un droit acquis depuis longtemps à cause de la religion catholique. Mais n'empêche que ce qui est légal n'est pas forcément moral, mais les gourous profitent de ces lacunes avec un très grand plaisir.

Une organisation est un club social et il faut payer pour être membre. Moi, j'aime mieux être membre de la vérité et de l'honneur. J'ai sorti de l'eau bouillante pour sauter dans ma poêle à frire. Mais au moins, c'est moi qui contrôle mon rond de poêle

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 19 mars09, 03:35
Message : DESOLE MA CITATION N4EST PAS DE LA TRADUCTION DES TJ.
D'AUTRES PAR CONTRE VONT DANS LE MËME SENS .
exemple.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 03:52
Message :

medico a écrit :DESOLE MA CITATION N4EST PAS DE LA TRADUCTION DES TJ.
D'AUTRES PAR CONTRE VONT DANS LE MËME SENS .
exemple.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,

Moi-aussi je suis désolé, mais la traduction du monde nouveau des Témoins dit : ....la parole était avec Dieu et la parole était un dieu. Ce qui revient au même.

Mais comme on a vu ensemble dans Jean 1:1, ...

kaï(et) théos(theos) ên(était) ho(la) logos(parole)

Autrement dit: ...la parole était avec Dieu et Dieu était la parole

ou encore

...la (P)arole était avec Dieu et Dieu était la (P)arole

J'ai mis un (P) majuscule pour démontrer que c'est la Parole de Dieu, pas celle d'un homme ou d'une déité

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Auteur : JUDE.V3
Date : 19 mars09, 03:57
Message : Salutation en Christ,

Tout ton pb medico est de comprendre et d'accepter si cette Parole "Dabar -Logos" peut être divisée en 2 entité, l'une supérieur à l'autre !

"Voici, il vient avec les nuées.
Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.7-8

Et ici il n'y a pas 2 personnes qui sont présenté comme le dit ton organisation mais uniquement UN SEUL .
Et c'est la signature de celui qui est d'abord annoncé comme venant sur les nuées que nous pouvons lire comme étant La Parole (alpha et oméga).

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 04:50
Message : ----------

7 Voici, il vient (Jésus) avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant.

C'est effectivement un passage des plus intéressant. Car regardez ce que j'ai mis en gras

Tancrède

Auteur : BenJoseph
Date : 19 mars09, 06:09
Message :

tancrède a écrit :----------

7 Voici, il vient (Jésus) avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant.

C'est effectivement un passage des plus intéressant. Car regardez ce que j'ai mis en gras

Tancrède

On va te rétorquer, Tancrède, que Jésus n'est que Dieu puissant mais pas le Dieu Tout-Puissant.
Et s'il est le Dieu-Tout puissant il est alors le Yahweh des Ecritures

BenJoseph

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 06:33
Message :

BenJoseph a écrit : On va te rétorquer, Tancrède, que Jésus n'est que Dieu puissant mais pas le Dieu Tout-Puissant.
Et s'il est le Dieu-Tout puissant il est alors le Yahweh des Ecritures

BenJoseph

pantokrator = tout-puissant

Dunatos = puissant

8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).

Et allégoriquement, seul Dieu avait le pouvoir et le droit de se promener sur les nuées.

A t-on déjà vu Satan ou une autre déité se promener sur les nuées ? Non
-------------------------------------

Thomas a dit: Mon Seigneur et mon theos.

Et ce que Thomas voulait exprimé était ceci:

Tu es le Seigneur et mon Dieu. Évidemment, tout le monde sait déjà que Thomas n'aurait jamais dit: Le Seigneur est mon dieu. Cela aurait été un sacrilège en Israel.
-------------------------------------------

Avant la loi de Moise, certains individus avaient reçu la prosternation et l'adoration.

Les lois de Moïse avait, en Israel, institutionnalisé la défense de faire cela, sauf pour Dieu. Et tous les juifs, depuis ce jour, le savaient très bien.

Et le NT dit que Jésus a été Proskenia = adoré plusieurs fois par les humains et une fois par les anges lorsqu'il a retrouvé la condition divine du Père après sa mission terrestre, voir Philippiens.

Ceci est très largement suffisant pour convaincre une guimauve déguisée en Goglu. Mais pas assez pour les Témoins. Le plus ironique dans tout cela, c'est que le collège sait déjà ces choses, depuis toujours d'ailleurs.

Toutefois, j'ai beaucoup de respect pour les Témoins qui sont responsable de ce site et qui ont le courage de discuter et d'apprendre des choses qui sont hors de l'organisation.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 19 mars09, 07:50
Message : Salutation en Christ,

La conclusion du "mystère de Dieu savoir Christ" (Col 2.2) et que celui qui ne connait pas et ne croit pas son témoignage tel qu'il est présenté de Gn à Apo, seul celui-là verra 2 ou 3 personnes en Elohim, au lieu de comprendre qu'IL est une pluralité de fonction mais un seul Eloha !

Nous devrions tous reconnaitre comme vrai le langage de ceux qui étaient des témoins oculaire de cette grâce :
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage,
et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous.
Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus–Christ." 1 Jn 1.1-3

Plus clair comme témoignage de véritables témoins du commencement, il n'y a pas !
C'est uniquement JÉSUS-CHRIST qu'ils ont annoncé et prêché !

Jude

Auteur : medico
Date : 19 mars09, 08:24
Message :

tancrède a écrit : Moi-aussi je suis désolé, mais la traduction du monde nouveau des Témoins dit : ....la parole était avec Dieu et la parole était un dieu. Ce qui revient au même.

Mais comme on a vu ensemble dans Jean 1:1, ...

kaï(et) théos(theos) ên(était) ho(la) logos(parole)

Autrement dit: ...la parole était avec Dieu et Dieu était la parole

ou encore

...la (P)arole était avec Dieu et Dieu était la (P)arole

J'ai mis un (P) majuscule pour démontrer que c'est la Parole de Dieu, pas celle d'un homme ou d'une déité

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autre version
“ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare
traduction protestante

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 08:33
Message :

tancrède a écrit :
pantokrator = tout-puissant

Dunatos = puissant

8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).

Et allégoriquement, seul Dieu avait le pouvoir et le droit de se promener sur les nuées.

A t-on déjà vu Satan ou une autre déité se promener sur les nuées ? Non
-------------------------------------

Thomas a dit: Mon Seigneur et mon theos.

Et ce que Thomas voulait exprimé était ceci:

Tu es le Seigneur et mon Dieu. Évidemment, tout le monde sait déjà que Thomas n'aurait jamais dit: Le Seigneur est mon dieu. Cela aurait été un sacrilège en Israel.
-------------------------------------------

Avant la loi de Moise, certains individus avaient reçu la prosternation et l'adoration.

Les lois de Moïse avait, en Israel, institutionnalisé la défense de faire cela, sauf pour Dieu. Et tous les juifs, depuis ce jour, le savaient très bien.

Et le NT dit que Jésus a été Proskenia = adoré plusieurs fois par les humains et une fois par les anges lorsqu'il a retrouvé la condition divine du Père après sa mission terrestre, voir Philippiens.

Ceci est très largement suffisant pour convaincre une guimauve déguisée en Goglu. Mais pas assez pour les Témoins. Le plus ironique dans tout cela, c'est que le collège sait déjà ces choses, depuis toujours d'ailleurs.

Toutefois, j'ai beaucoup de respect pour les Témoins qui sont responsable de ce site et qui ont le courage de discuter et d'apprendre des choses qui sont hors de l'organisation.

Tancrède
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Mais que penses-tu de cela Medico. Ne regarde plus les traductions. Regarde le texte grec que tu as toi-même apporté et regarde les commentaires ci-dessus. Est-ce que tu es capable de parler de ton propre fond ou as-tu été inhibé par une secte ?

Si c'est le cas, je t'exorte grandement à retrouver tes capacités cognitives et l'estime et confiance de toi-même.

Tes mécanismes de défense, qui sont essentiels et légitimes pour les humains, ne sont même plus présent. Car c'est normal de résister, mais c'est aussi tout à fait normal de lâcher prise à un moment donné.

Tancrède
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Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 19 mars09, 09:19
Message :

tancrède a écrit : Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.

C'est contraire aux Ecritures tancrède. Car il est écrit: "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes" (Phillipiens 2:5-7).

tancrède a écrit : Somme toute: ....la parole était avec theos et theos était la parole.

Comment celui qui est "avec" quelqu'un peut être ce quelqu'un ?

info a écrit :ma petite fille ,lorsque a eut sept ans: elle a lut Jean et elle a reconnut que la Bible lui disait que Jésus est DIEU tel qui lui avait été enseigner

On voit que ta petite fille n'a pas lu Jean 3:17. Pourtant, pas besoin des amis T... pour comprendre ce verset.

tancrède a écrit : Autrement dit: ...la parole était avec Dieu et Dieu était la parole

Si la Parole, autrement dit Jésus, est Dieu, comment se fait-il que Jésus ne soit pas omniscient après son passage terrestre, dans les cieux?
Dans Apocalypse ou Révélation 1:1, il est écrit: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt".
En effet, si Dieu a donné une révélation à Jésus, c'est que ce dernier ne la connaissait pas et donc qu'il n'est pas omniscient; pourtant, c'était après son passage sur Terre.

Je n'ai encore jamais réussi à obtenir de réponse à cette question.

Auteur : Phenix
Date : 19 mars09, 09:39
Message :

Phenix a écrit :On voit que ta petite fille n'a pas lu Jean 3:17. Pourtant, pas besoin des amis T... pour comprendre ce verset.

Matthieu 3:17 pardon.

Il n'y pas la fonction "éditer" qui apparait à chaque fois?
Le site est très lent ce soir...

Auteur : info
Date : 19 mars09, 09:40
Message :

info a écrit:
ma petite fille ,lorsque a eut sept ans: elle a lut Jean et elle a reconnut que la Bible lui disait que Jésus est DIEU tel qui lui avait été enseigner
On voit que ta petite fille n'a pas lu Jean 3:17. Pourtant, pas besoin des amis T... pour comprendre ce verset.

Je pense qu'elle pourrais t'expliquer l'Évangile avec des mots d'enfants sans des revues périodiques de marchands de journaux .

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 10:04
Message :

Phenix a écrit :C'est contraire aux Ecritures tancrède. Car il est écrit: "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes" (Phillipiens 2:5-7).

Comment celui qui est "avec" quelqu'un peut être ce quelqu'un ?

On voit que ta petite fille n'a pas lu Jean 3:17. Pourtant, pas besoin des amis T... pour comprendre ce verset.

Si la Parole, autrement dit Jésus, est Dieu, comment se fait-il que Jésus ne soit pas omniscient après son passage terrestre, dans les cieux?
Dans Apocalypse ou Révélation 1:1, il est écrit: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt".
En effet, si Dieu a donné une révélation à Jésus, c'est que ce dernier ne la connaissait pas et donc qu'il n'est pas omniscient; pourtant, c'était après son passage sur Terre.

Je n'ai encore jamais réussi à obtenir de réponse à cette question.

Voilà 2 autres traductions:

1 Révélation de Jésus-Christ. Ce livre dévoile les secrets que Dieu a confiés à Jésus-Christ, pour qu’il les transmette à ses serviteurs et leur annonce les événements qui doivent arriver bientôt de façon soudaine et inattendue. Par l’intermédiaire de son ange, Jésus-Christ les a communiqués par signes et symboles à son serviteur Jean.
1 Révélation de Jésus- Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean.

Dieu a confié à son Fils le soin de transmettre le message. Ces traductions ne donnent pas nécessairement l'impression que le Fils ne savait pas, mais plutôt qu'il avait la responsabilité de transmettre à l'ange, et l'ange à Jean. Ce sont des niveaux de responsabilité hierachique.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 10:09
Message : -------

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes" (Phillipiens 2:5-7).

Ce passage et cette traduction contient elle-même la réponse. Elle dit que Christ avait la forme de Dieu. Donc de la même condition que Dieu, de la même nature. Mais Christ ayant accepter de quitter le ciel pour devenir serviteur et Sauveur a décidé de quitter cette condition

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 10:10
Message :

tancrède a écrit : Mais que penses-tu de cela Medico. Ne regarde plus les traductions. Regarde le texte grec que tu as toi-même apporté et regarde les commentaires ci-dessus. Est-ce que tu es capable de parler de ton propre fond ou as-tu été inhibé par une secte ?

Si c'est le cas, je t'exorte grandement à retrouver tes capacités cognitives et l'estime et confiance de toi-même.

Tes mécanismes de défense, qui sont essentiels et légitimes pour les humains, ne sont même plus présent. Car c'est normal de résister, mais c'est aussi tout à fait normal de lâcher prise à un moment donné.

Tancrède
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Tancrède
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Maintenant, explique ceux-ci.

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 20 mars09, 06:45
Message : les traducteurs se sons servis des même textes grecs que les autres mais surement pas inflencé par l'esprit trinitaire.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars09, 06:53
Message :

medico a écrit :les traducteurs se sons servis des même textes grecs que les autres mais surement pas inflencé par l'esprit trinitaire.

Je ne comprend pas ce que tu essais de dire

tancrède

Auteur : medico
Date : 20 mars09, 10:00
Message :

tancrède a écrit : Je ne comprend pas ce que tu essais de dire

tancrède

il y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.
Jean 1:1 déclare : “ Au commencement était la Parole [le Verbe, Traduction Œcuménique de la Bible], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Bible à la Colombe, 1978, édition de 1987). Un peu plus loin dans le même chapitre, l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14). Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu.
àl’origine cette partie de la Bible a été écrite en grec. Par la suite, elle a été traduite. Or, un certain nombre de traducteurs n’ont pas employé l’expression “ la Parole était Dieu ”. Pourquoi ? Leur connaissance du grec biblique les a amenés à la conclusion qu’ils devaient la traduire autrement. De quelle façon ? Voici quelques exemples : “ La Parole était d’essence divine. ” (La Sainte Bible [1908], par L. Segond et H. Oltramare). “ La Parole était un dieu. ” (Traduction du monde nouveau). “ Le Verbe était un être divin. ” (La Bible du Centenaire). Selon ces traductions, la Parole n’est pas Dieu lui-même. En raison de sa position élevée parmi les créatures de Jéhovah, la Parole est appelée “ un dieu ”. Ici, le terme “ dieu ” signifie “ puissant ”.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars09, 10:19
Message :

tancrède a écrit :

Maintenant, explique ceux-ci.

Tancrède
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Essence divine ou essence à la vanille, Jésus avait une divine condition et comme YHWH dit dans Deutéronome: ... près de moi, il n'y a aucun elohim, personne d'essence ou de condition divine. Alors si Jésus était un dieu, il n'était pas auprès de YWHW, alors où était-il ?????????

Tu as encore de la misère à comprendre que le H2O se présente sous trois aspects selon les circonstances: Glace, eau et vapeur. Avec Dieu, Esprit et le Fils, chacun avait son ministère.

Si tu ne comprends pas les choses terrestres, comment pourras-tu comprendre les choses célestes.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 20 mars09, 21:22
Message : Salutation en Christ,

medico :

les traducteurs se sons servis des même textes grecs que les autres mais surement pas inflencé par l'esprit trinitaire....
Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu. ...

La vision de medico et de son organisation est très simple à comprendre :
Il y a les TJ qui sont dans le vrai et les autres qui sont automatiquement "trinitaire".

Le pb c'est quand imaginant un "fils créait comme sagesse qui devient ensuite parole mais qui était déjà parole parce Dieu a tout créait par sa parole " et qu'ils arrivent à justifier tout cela comme déjà présent dans l' A.T c'est encore des gros résidus de la doctrine romaine.

Tout comme les mormons qui voit le "père et le fils" ensemble leurs présenter des table d'or!

Ce n'est rien d'autre que de la "trinité" camouflée dans un cas comme dans l'autre, faisant de JÉSUS LE CHRIST autre chose que ce qu'IL EST réellement par son œuvre accompli à Golgotha, c'est à dire :
Notre Grand Dieu et Sauveur JÉSUS-CHRIST ! (Tite 2.13)

Jude

Auteur : Phenix
Date : 20 mars09, 22:09
Message :

info a écrit :Je pense qu'elle pourrais t'expliquer l'Évangile avec des mots d'enfants sans des revues périodiques de marchands de journaux .

En partie, oui.

Si je fais lire Matthieu 3:17 où il est écrit: "Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé" à ma nièce de 10 ans, elle me dira certainement que Jésus est bien le Fils de Dieu, et non Dieu lui-même.

Effectivement, pas besoin de périodiques de marchands de journaux pour comprendre ce verset. Ni d'être un théologien!

tancrède a écrit :Voilà 2 autres traductions:

1 Révélation de Jésus-Christ. Ce livre dévoile les secrets que Dieu a confiés à Jésus-Christ, pour qu’il les transmette à ses serviteurs et leur annonce les événements qui doivent arriver bientôt de façon soudaine et inattendue. Par l’intermédiaire de son ange, Jésus-Christ les a communiqués par signes et symboles à son serviteur Jean.
1 Révélation de Jésus- Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean.

Et quelles sont ces traductions STP?

Dans ces deux traductions, je comprends toujours la même chose: Dieu a confié à Jésus une révélation; si Il lui a confié ou dit ou dévoilé cette révélation, c'est que Jésus l'ignorait.

Comment pourrait-il l'ignorer, si on considère Jésus comme étant Dieu?
La question demeure.

tancrède a écrit : Ce passage et cette traduction contient elle-même la réponse. Elle dit que Christ avait la forme de Dieu. Donc de la même condition que Dieu, de la même nature. Mais Christ ayant accepter de quitter le ciel pour devenir serviteur et Sauveur a décidé de quitter cette condition

C'est impressionnant comment vous prenez uniquement des extraits de versets qui vous arrange au lieu d'être objectif.

Effectivement, il est bien dit que Jésus se trouvait dans la forme de Dieu. Rien d'étonnant, puisque l'un comme l'autre se trouve dans les sphères céleste sous forme d'esprit.

Par contre, si on continue de lire le verset jusqu'au bout, il est écrit: "n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.". Autrement dit, bien qu'il se trouve dans la forme de Dieu, il n'a pas cherché à se faire l'égal de Dieu. Donc il est impossible que Jésus soit Dieu.

JUDE.V3 a écrit : La vision de medico et de son organisation est très simple à comprendre :
Il y a les TJ qui sont dans le vrai et les autres qui sont automatiquement "trinitaire".

Les musulmans ne sont pas trinitaires et ce n'est pas pour autant qu'il sont des Témoins de Jéhovah.

Ce qui est surprenant, et c'est au mérite de medico, c'est qu'il se sert de plusieurs autres traduction bibliques, qui ne sont pas la traduction de la Société WatchTower. On dirait que personne n'en tient compte.

Auteur : JUDE.V3
Date : 20 mars09, 22:56
Message : Salutation en Christ,

Phenix :

Les musulmans ne sont pas trinitaires et ce n'est pas pour autant qu'il sont des Témoins de Jéhovah.
Ce qui est surprenant, et c'est au mérite de medico, c'est qu'il se sert de plusieurs autres traduction bibliques, qui ne sont pas la traduction de la Société WatchTower. On dirait que personne n'en tient compte.

Le mensonge dans les écritures est présenté par ceux qui vienne avec un autre JESUS-CHRIST (2 Corin 11.4) tout en tordant les écritures inspirées et non ceux qui vient avec un coran qui n'a aucun fondement des prophètes et des apôtres de Dieu et qui ne rend pas témoignage de l'œuvre accompli par Christ à Golgotha !

Même les plus belles traductions du monde n'ont pas le droit de retirer La VIE de son contenu écrit !

Comme quoi on ne trouve que ce que l'on cherche !

Et que la révélation véritable de Qui EST le FILS ainsi que de Qui EST le Père ne vient que de la Volonté du FILS qui connait les cœurs de chacun ! (Luc 10.22 / Apo 1.1)

Il est toujours étonnant de voir qu'aujourd'hui encore en 2009 beaucoup trop de "croyants" disent s'appuyer sue la Parole de Dieu et rejettent complètement le Salut de Dieu "JÉSUS-CHRIST qui EST le véritable Evangile" qui doit être annoncé sur toute la face de la terre (Matt 24.14) !

Jude

Auteur : medico
Date : 21 mars09, 00:06
Message : une autre vesrsion qui prouve que JESUS n'est DIEU.
et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H.

Auteur : JUDE.V3
Date : 21 mars09, 00:13
Message : salutation en Christ,

Est-ce le témoignage des hommes qui n'ont jamais connu et vu Dieu que nous devons reconnaitre ou le témoignage de toute la Parole écrite qui ne rend témoignage que d'UN SEUL ET UNIQUE ELOHIM !

"En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez–vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle." Jn 3.11-15

Jude

Auteur : medico
Date : 21 mars09, 05:04
Message : sur ce forum il y a que JUDE qui connaît DIEU les autres c'est des moins que rien.
encore une traduction qui affirme que JESUS est de condition divine.

et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 05:52
Message : -----------

1 Révélation de Jésus-Christ. Ce livre dévoile les secrets que Dieu a confiés à Jésus-Christ, pour qu’il les transmette à ses serviteurs et leur annonce les événements qui doivent arriver bientôt de façon soudaine et inattendue. Par l’intermédiaire de son ange, Jésus-Christ les a communiqués par signes et symboles à son serviteur Jean.
1 Révélation de Jésus- Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean.

Lorsqu'un roi envoya son fils (son égal car de même nature humaine), le fils représentait la même autorité que son père. Il n'en demeurait pas moins son fils.

et

Philippiens 2:6 Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal theos(Dieu).
Philippiens 2:6 Lui étant dans la forme de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme Theos
Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,

Et pourquoi ? Afin de devenir serviteur pendant un temps.

Et Satan, qui a été considéré comme un theos, avait-il la forme de Dieu lui ?

Répond Phenix.

Tancrède
------------
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Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 05:55
Message :

medico a écrit :sur ce forum il y a que JUDE qui connaît DIEU les autres c'est des moins que rien.
encore une traduction qui affirme que JESUS est de condition divine.

et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider

Dans la Bible mon cher Medico, seul le vrai Theos a la condition divine.

Est-ce que la Bible dit que Satan ou d'autre ont eu cette condition divine ?

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 06:35
Message : -------------
Et que fais-tu avec cela Phenix ?

7 Voici, il vient (Jésus) avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).

pantokrator = tout-puissant

Dunatos = puissant

8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).

Et allégoriquement, seul Dieu avait le pouvoir et le droit de se promener sur les nuées.

A t-on déjà vu Satan ou une autre déité se promener sur les nuées ? Non
-------------------------------------

Thomas a dit: Mon Seigneur et mon theos.

Et ce que Thomas voulait exprimé était ceci:

Tu es le Seigneur et mon Dieu. Évidemment, tout le monde sait déjà que Thomas n'aurait jamais dit: Le Seigneur est mon dieu. Cela aurait été un sacrilège en Israel.
-------------------------------------------

Avant la loi de Moise, certains individus avaient reçu la prosternation et l'adoration.

Les lois de Moïse avait, en Israel, institutionnalisé la défense de faire cela, sauf pour Dieu. Et tous les juifs, depuis ce jour, le savaient très bien.

Et le NT dit que Jésus a été Proskenia = adoré plusieurs fois par les humains et une fois par les anges lorsqu'il a retrouvé la condition divine du Père après sa mission terrestre, voir Philippiens.

Ceci est très largement suffisant pour convaincre une guimauve déguisée en Goglu. Mais pas assez pour les Témoins. Le plus ironique dans tout cela, c'est que le collège sait déjà ces choses, depuis toujours d'ailleurs.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 21 mars09, 07:20
Message : Salutation en Christ,

Et pour ceux qui ne connaissent pas les écritures voici le témoignage complet des écritures sur le thème de Celui Qui EST La Parole du Commencement jusqu'à la fin :

"Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu." Es 44.6

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant.... Apo 1.7

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
Je suis le premier et le dernier,et le vivant.
J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." Apo 17-18

"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre.
Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Apo 22.12-13

Il parait clair et évident qu'il ne peut y avoir 2 premier et 2 derniers, et que Dieu seul EST la Parole du commencement !

Cela EST le témoignage que je crois et accepte de Celui qui EST mon Dieu !

Jude

Auteur : Phenix
Date : 21 mars09, 07:43
Message :

JUDE.V3 a écrit :Et que la révélation véritable de Qui EST le FILS ainsi que de Qui EST le Père ne vient que de la Volonté du FILS qui connait les cœurs de chacun ! (Luc 10.22 / Apo 1.1)

Le premier verset du dernier livre es Ecritures montrent clairement que jésus n'est pas omniscient au ciel. Partant de là, comment pourrait-il être Dieu?

Vous parlez de volonté du Fils: mais un Père doit-il se soumettre à la volonté de son Fils?

tancrède a écrit : Répond Phenix.

Tancrède

Je vous répondrai quand d'abord, vous aurez répondu à deux questions antérieures non répondus:
- comment celui qui est "avec" quelqu'un pourrait-il être ce quelqu'un (en lien avec Jean 1:1)?
- sur quelles traductions vous basez-vous pour me sortir Rév.1:1?

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 08:14
Message :

Phenix a écrit :Le premier verset du dernier livre es Ecritures montrent clairement que jésus n'est pas omniscient au ciel. Partant de là, comment pourrait-il être Dieu?

Vous parlez de volonté du Fils: mais un Père doit-il se soumettre à la volonté de son Fils?

Je vous répondrai quand d'abord, vous aurez répondu à deux questions antérieures non répondus:
- comment celui qui est "avec" quelqu'un pourrait-il être ce quelqu'un (en lien avec Jean 1:1)?
- sur quelles traductions vous basez-vous pour me sortir Rév.1:1?

Jusqu'à maintenant, je t'ai toujours, mais absolument toujours répondu au meilleur de ma connaissance à tous les Post que tu as fourni. Si mes réponses ne te conviennent pas, cela ne signifie pas que je n'ai pas répondu, n'est-ce pas ?

comment celui qui est "avec" quelqu'un pourrait-il être ce quelqu'un (en lien avec Jean 1:1)?

De l'eau, de la glace et de la vapeur peuvent-ils être présent dans la même pièce ? Et toujours être du H2O ?

- Je n'ai jamais dit que Dieu était soumis au Fils.

À ton tour maintenant, répond.
--------------

PS Version La parole vivante (nouveau testament) et Bible du Semeur.

Ce sont une version et une Bible qui ont été faite par des vrais théologiens à partir des textes originaux.

La traduction du monde nouveau ne peut porter le nom de Bible, car ce n'est pas une version, mais une traduction faite à partir de textes non-originaux. Les lois internationnales interdisent donc l'appellation de Bible.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 21 mars09, 08:50
Message :

tancrède a écrit :Jusqu'à maintenant, je t'ai toujours, mais absolument toujours répondu au meilleur de ma connaissance à tous les Post que tu as fourni.

À ton tour maintenant.

Si je repose ces deux questions, c'est que vous n'aviez pas encore répondu à ces questions...
Mais maintenant c'est fait avec votre "PS".

tancrède a écrit : PS Version La parole vivante (nouveau testament) et Bible du Semeur.

Merci tancrède.

tancrède a écrit : La traduction du monde nouveau ne peut porter le nom de Bible, car ce n'est pas une version, mais une traduction faite à partir de textes non-originaux. Les lois internationnales interdisent donc l'appellation de Bible.

La Traduction du Monde Nouveau est l'une des meilleures traductions bibliques qu'il soit; quoi que vous en disiez. C'est une traduction fidèle, rigoureuse et qui utilise un lanaguage moderne.

Voilà sur quoi se base-t-elle:

Mais cela peut faire l'objet d'un autre post, car vous êtes hors-sujet.

tancrède a écrit :De l'eau, de la glace et de la vapeur peuvent-ils être présent dans la même pièce ? Et toujours être du H2O ?

Bien sûr.

Je prends un verre rempli d'eau à l'état liquide. Je sors un glacon du frigo. Je prends un fer à repasser en le remplissant d'eau et en l'utilisant; de la sorte, j'obtiens de la vapeur. Le tout dans une pièce.

tancrède a écrit :- Je n'ai jamais dit que Dieu était soumis au Fils.

Je m'adressais à JUDE.V3.

tancrède a écrit :À ton tour maintenant, répond.

Votre ordre a été exaucé.
Apprenez à cultiver le fruit de l'esprit (cf. Galates 5:22) SVP.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 09:11
Message : -----------------
Tu n'as jamais donné de commentaires sur ce Post que je t'ai présenté au moins 4 fois.

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tancrède a écrit :

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 09:29
Message : --------------

Phenix

As-tu idée du nombre de fois que la TMN a été modifiée ?

Ex: ...et la parole était dieu.

Plus tard, ils ont rajouté le déterminant (l'article) un .....un dieu.

-------------

On sait que le texte original et le grec (textus Receptus) ne contenaient ni majuscule, ni virgule, etc.....

La TMN a traduit comme ceci: ...je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. Donc, Jésus a eu besoin de spécifier au larron que le moment actuel de leur mort était aujourd'hui. Jésus pensait sans doute que le larron ne savait pas que cette journée était aujoud'hui.

J'sais pas là, mais il me semble que cette version (et non traduction) fait plus de sens.

...je te le dis, aujourd'hui (ou aujourd'hui même pour d'autres versions) tu sera avec moi au paradis.

Et de plus, il a dit: au paradis avec moi. Je sais pas là, mais si le paradis sera sur la terre, Jésus sera-t-il avec le larron sur cette planète ? Alors qu'il a dit aussi: Mon royaume n'est pas de ce monde..... et désormais, le monde ne me verra plus.

Tu dis une bonne traduction. SVP, ne m'empêchez pas de mourir de rire.

PS Les Témoins ont reproché, avec véhémence et grande hardiesse, au catholique de prétendre que: ...hors de l'église, point de salut.

Les Témoins ne font-ils pas la même chose ?

Les Témoins ont admis qu'ils faisaient quelques fois des erreurs d'interprétation et requiessaient de la compréhension planétaire. Mais lorsque les autres organisations se trompent, ils ne tardent de le crier sur les toits. De porte en porte je voulais dire.......

Et je m'abstiens de donner un profil psychologique ici. Je le pourrais aisément car je suis psychologue.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 21 mars09, 09:55
Message : Salutation en Christ,

Phenix :

Le premier verset du dernier livre es Écritures montrent clairement que Jésus n'est pas omniscient au ciel.
Partant de là, comment pourrait-il être Dieu?
Vous parlez de volonté du Fils: mais un Père doit-il se soumettre à la volonté de son Fils?

Premièrement arrêt le vous et dis moi tu.

Ce n'est pas Jésus qui est devenu homme mais Dieu qui s'est manifesté sur terre dans un corps de chair en tant que Parole (le Fils unique engendré) pour nous racheter, c'est une énorme différence.

En tant que créateur IL n'a pas de commencement ni de fin !
En tant que Fils Il est né sur la terre !
Et en tant que Père IL l'est devenu lors de la naissance du Fils !

Aucune parole ne parle de Jésus comme étant auprès du Père de toute éternité, ni créé à ses côtés, c'est une mauvaise blague trompeuse.
C'est sur la terre que le Fils est né et qu'il a reçu son NOM le 8 ème jour.
Avant cela tout l'A.T nous parle du Fils ou du Messie d'une manière purement prophétique !

A partir du moment où JÉSUS rend Lui-même ce témoignage :
"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m ‘a été donné dans le ciel et sur la terre." Matt 28.18

Et encore Luc 10.22 je te t'avais mentionné :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père,
ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

Alors nous devons comprendre et accepter ce fait une bonne fois pour toute que :
"Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui-même." 2 corin 5.19

Il ni a aucune hiérarchie " trinitaire ou binitaire" dans les écritures.
Il ni a qu'Un seul Dieu qui agit conformément à son plan du salut prédestiné avant la fondation du monde en Christ ! (Eph 1.3-14)

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 10:02
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Phenix : Premièrement arrêt le vous et dis moi tu.

Ce n'est pas Jésus qui est devenu homme mais Dieu qui s'est manifesté sur terre dans un corps de chair en tant que Parole (le Fils unique engendré) pour nous racheter, c'est une énorme différence.

En tant que créateur IL n'a pas de commencement ni de fin !
En tant que Fils Il est né sur la terre !
Et en tant que Père IL l'est devenu lors de la naissance du Fils !

Aucune parole ne parle de Jésus comme étant auprès du Père de toute éternité, ni créé à ses côtés, c'est une mauvaise blague trompeuse.
C'est sur la terre que le Fils est né et qu'il a reçu son NOM le 8 ème jour.
Avant cela tout l'A.T nous parle du Fils ou du Messie d'une manière purement prophétique !

A partir du moment où JÉSUS rend Lui-même ce témoignage :
"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m ‘a été donné dans le ciel et sur la terre." Matt 28.18

Et encore Luc 10.22 je te t'avais mentionné :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père,
ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

Alors nous devons comprendre et accepter ce fait une bonne fois pour toute que :
"Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui-même." 2 corin 5.19

Il ni a aucune hiérarchie " trinitaire ou binitaire" dans les écritures.
Il ni a qu'Un seul Dieu qui agit conformément à son plan du salut prédestiné avant la fondation du monde en Christ ! (Eph 1.3-14)

Jude

Je te félicite Jude. Des bons commentaires. Il faut rendre à César ce qui est à César.

Tancrède
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Auteur : BenJoseph
Date : 21 mars09, 10:47
Message : Phenix

Je prends un verre rempli d'eau à l'état liquide. Je sors un glacon du frigo. Je prends un fer à repasser en le remplissant d'eau et en l'utilisant; de la sorte, j'obtiens de la vapeur. Le tout dans une pièce.

ET TU TE RETROUVE DANS LA TOMBE!

Auteur : info
Date : 21 mars09, 14:07
Message :

et la sont état spirituel découvres en Dieu :le Père, le Fils et le saint-Esprit .

Auteur : Phenix
Date : 22 mars09, 06:45
Message :

tancrède a écrit :-----------------
Tu n'as jamais donné de commentaires sur ce Post que je t'ai présenté au moins 4 fois.

Pourriez-vous vous calmer SVP, car s'énerver et s'impatienter n'arrange rien du tout.

Je suis venu sur ce post "en cours de chemin" on va dire. A la base, on est censé parler de Jean 1:1; par extension, on parle de la Trinité.

Je suis désolé si je n'ai pas répondu à toutes vos interrogations; je dois avouer que dans cet amas de message, je suis un peu perdu. Je vais donc essayer de ratrapper la chose.

tancrède a écrit :

pantokrator = tout-puissant

Dunatos = puissant

8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).

Et allégoriquement, seul Dieu avait le pouvoir et le droit de se promener sur les nuées.

A t-on déjà vu Satan ou une autre déité se promener sur les nuées ? Non

Ne connaissant pas les Ecritures par coeur, j'aimerai bien que vous me donniez les réfécences des versets SVP.

tancrède a écrit :Thomas a dit: Mon Seigneur et mon theos.

Et ce que Thomas voulait exprimé était ceci:

Tu es le Seigneur et mon Dieu. Évidemment, tout le monde sait déjà que Thomas n'aurait jamais dit: Le Seigneur est mon dieu. Cela aurait été un sacrilège en Israel.

Pourriez-vous également me donner les références bibliques SVP?

tancrède a écrit :Avant la loi de Moise, certains individus avaient reçu la prosternation et l'adoration.

Les lois de Moïse avait, en Israel, institutionnalisé la défense de faire cela, sauf pour Dieu. Et tous les juifs, depuis ce jour, le savaient très bien.

Et le NT dit que Jésus a été Proskenia = adoré plusieurs fois par les humains et une fois par les anges lorsqu'il a retrouvé la condition divine du Père après sa mission terrestre, voir Philippiens.

Ceci est très largement suffisant pour convaincre une guimauve déguisée en Goglu. Mais pas assez pour les Témoins. Le plus ironique dans tout cela, c'est que le collège sait déjà ces choses, depuis toujours d'ailleurs.

Toutefois, j'ai beaucoup de respect pour les Témoins qui sont responsable de ce site et qui ont le courage de discuter et d'apprendre des choses qui sont hors de l'organisation.

Je suis désolé, mais là aussi j'ai besoin de références bibliques pour pouvoir vous répondre au mieux.

Ce sont des Témoins de Jéhovah responsablent du site "forum-religion"?

tancrède a écrit :--------------

Phenix

As-tu idée du nombre de fois que la TMN a été modifiée ?

Ex: ...et la parole était dieu.

Plus tard, ils ont rajouté le déterminant (l'article) un .....un dieu.

Je sais que la TMN a été révisé plusieurs fois. On ne peut pas être parfait du premier coup. Mais on peut améliorer les choses progressivement (cf. Proverbes 4:18).

tancrède a écrit : On sait que le texte original et le grec (textus Receptus) ne contenaient ni majuscule, ni virgule, etc.....

La TMN a traduit comme ceci: ...je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. Donc, Jésus a eu besoin de spécifier au larron que le moment actuel de leur mort était aujourd'hui. Jésus pensait sans doute que le larron ne savait pas que cette journée était aujoud'hui.

J'sais pas là, mais il me semble que cette version (et non traduction) fait plus de sens.

...je te le dis, aujourd'hui (ou aujourd'hui même pour d'autres versions) tu sera avec moi au paradis.

Et de plus, il a dit: au paradis avec moi. Je sais pas là, mais si le paradis sera sur la terre, Jésus sera-t-il avec le larron sur cette planète ? Alors qu'il a dit aussi: Mon royaume n'est pas de ce monde..... et désormais, le monde ne me verra plus.

Tu dis une bonne traduction. SVP, ne m'empêchez pas de mourir de rire.

Je vous en supplie: donnez-moi SVP des références bibliques!
Je n'ai que 21 ans et je ne cesse de progresser dans la vérité. Mais ce n'est pas pour autant que je connais la Bible par coeur, ou que j'ai toute la journée devant moi pour rechercher tel ou tel verset.
Merci d'avance.

Sinon, oui, je trouve la TMN excellente. J'ai des preuves à l'appui si vous le voulez, mais comme je vous le dis, ca peut faire l'objet d'un autre post, parce que c'est un peu hors-sujet par rapport à Jean 1:1 je trouve.

JUDE.V3 a écrit : Premièrement arrêt le vous et dis moi tu.

Entendu JUDE.V3.
Je ne voulais pas paraitre impoli, je suis désireux de respecter tout le monde.

JUDE.V3 a écrit : Ce n'est pas Jésus qui est devenu homme mais Dieu qui s'est manifesté sur terre dans un corps de chair en tant que Parole (le Fils unique engendré) pour nous racheter, c'est une énorme différence.

En tant que créateur IL n'a pas de commencement ni de fin !
En tant que Fils Il est né sur la terre !
Et en tant que Père IL l'est devenu lors de la naissance du Fils !

Aucune parole ne parle de Jésus comme étant auprès du Père de toute éternité, ni créé à ses côtés, c'est une mauvaise blague trompeuse.
C'est sur la terre que le Fils est né et qu'il a reçu son NOM le 8 ème jour.
Avant cela tout l'A.T nous parle du Fils ou du Messie d'une manière purement prophétique !

Je ne suis pas d'accord avec toi JUDE.V3.

Aucun verset ne dit que Dieu s'est manifesté en chair. Sauf peut-être un (c'est bien maigre) et encore, il ne fait pas l'unanimité dans toutes les traductions qui existent.

Ensuite, logique élémentaire, je vois mal comment un Fils unique-engendré, peut-il à la fois être un Fils et un Père?

Il est vrai que le Créateur n'a ni commencement ni fin.

Mais si le Créateur est la même personne que le Fils (ce que vous me dites puisque c'est la base de la Trinité), comment se fait-il qu'il est écrit concernant Jésus: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création" (Colossiens 1:15). On note:
1) que Jésus a eu un commencement
2) que Jésus fut la 1er création de Dieu; or, si on considère que Jésus a commencé à exister en tant qu'homme seulement, il n'est donc pas la 1er création de Dieu!

Contrairement à ce que vous dites, il existe des versets permettant de démontrer que Jésus a existé auprès de son Père dans le ciel avant de venir sur Terre. Le verset cité précédemment en est une preuve (Colossiens 1:15). On pourrait également cité Révélation 3:14, dans la même idée que Colossiens 1:15.

Je pense aux Proberbes aussi. On remarque une étroite corrélation entre les expressions qui décrivent l’origine de Jésus et celles qui sont utilisées par la “Sagesse” symbolique dans le livre des Proverbes: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.” (Proverbes 8:12, 22, 25, 26, Bible de Jérusalem). Bien que le mot “Sagesse” soit employé pour personnifier un être créé par Dieu, la plupart des biblistes reconnaissent qu’il s’agit en réalité d’une figure de style représentant Jésus, lorsqu’avant de venir sur la terre il était une créature spirituelle.

Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.

C’est donc par l’intermédiaire de ce maître d’œuvre — ce collaborateur qui lui est subordonné — que le Dieu Tout-Puissant a créé toutes les autres choses. La Bible résume ainsi le rôle respectif de ces deux personnages: “Pour nous du moins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses.” (C’est moi qui le souligne). — 1 Corinthiens 8:6, Osty, version catholique.

JUDE.V3 a écrit : A partir du moment où JÉSUS rend Lui-même ce témoignage :
"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m ‘a été donné dans le ciel et sur la terre." Matt 28.18

Et d'après toi, qui lui a donné ces pouvoirs?

JUDE.V3 a écrit : Et encore Luc 10.22 je te t'avais mentionné :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père,
ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

On voit bien qu'il y a une relation entre le Père et le Fils, donc entre deux personnes bien distinctes. Exactement comme pour les humains, entre un père et son fils.

Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment tous deux une même personne. Bien que dans son existence préhumaine le Fils de Dieu fût en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). Sur terre, il se montra obéissant à Dieu, jusqu’à mourir sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, mais non la source du salut (II Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l’agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jean 1:36). Quand il eut achevé son œuvre terrestre, il fut, il est vrai, élevé à la droite de Dieu (Éph. 1:20; I Pierre 3:22) et reçut l’honneur de devenir Kurios, ou Seigneur, dans le ciel (Phil. 2:9, 10). Mais il n’était toujours pas l’égal de Dieu. Bien qu’en complète harmonie avec Dieu, il lui restait subordonné (cf. I Cor. 15:28).

info a écrit :et la sont état spirituel découvres en Dieu :le Père, le Fils et le saint-Esprit .

Alors, vous n'avez toujours pas fait lire Matthieu 3:17 à votre petite fille info?

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars09, 07:21
Message : --------------
Achete-toi la Bible Online Phenix. C'est un logiciel, une concordance instantanée, plusieurs versions de la Bible et du Nouveau Testament, le texte grec Textus Receptus, des commentaires, etc.......

Tu y trouveras les versets à laquel je fais référence.
----------------

Jésus a été le premier-né de la nouvelle création, pas de la création. Regardez le contexte de grâce.
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il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). De toi Phenix

Réalises-tu que s'il résista de devenir son égal, c'est donc qu'il pouvait le faire. Seul Dieu peut être l'égal de Dieu.
Seul Satan a voulu usurper la place de Dieu. La place, pas l'identité.
Personne ne peut usurper l'identité de Dieu. Personne.

Réfléchi ben gros à cela, et tu vas comprendre que cette tornure (traduction) n'a aucun sens d'une manière ou d'un autre.

Je te laisse là-dessus. Malheureusement, tu es trop jeune, trop fragile et pas assez aguerri (pas assez de guerre à ton actif) pour comprendre mes commentaires. À ton âge, on est bien vulnérable.

Bonne chance. Et pour trouver une organisation spirituelle pour socialiser, je te conseille plutôt de devenir autonome. Développe la confiance en toi et ne te laisse manipuler par personne, moi inclus.

Regarde les Post de ce Forum tranquillement et instruit-toi.

En passant, regarde le Post: Quelle est la ville allégoriquement appelée Babylone. Les commentaires de Mikeal-Dauphin et de moi ne sont pas à dédaigner. Ça te fera relaxer un peu. Car ce n'est pas la connaissance qui sauve une personne, c'est le Christ. Et tel que déclaré par Timothée et bien d'autres passages, Christ a sauvé toute l'humanité.
Ex: De même que tous meurent en Adam, tous revivront par le Christ. Cela est sina quo none.
Ex: Christ est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants(évidemment - of course).

À bien y penser, je te conseille fortement de regarder ce Post: Quelle est la ville apellée allégoriquement Babylone. Tout est expliqué avec les références et sans entourloupettes.

Tancrède
théologie
et psychologue

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars09, 10:41
Message : ----------

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Examinons ce passage.

Pourquoi les juifs étaient-ils si fâché que Jésus appele Dieu son Père ?

Pourtant, les juifs ne considéraient-ils pas que Dieu était leur père ?

Et bien non justement. Pour les juifs, Dieu était le créateur. Pour le juifs, Abraham était leur père, Adam aussi évidemment. Et Dieu était le créateur de ces pères. Voilà la notion que les juifs avaient avant que Jésus révèle que Dieu était aussi un père spirituel.

Jésus se disant le Fils de Dieu, les juifs comprirent cela comme une déclaration très grave. Et ils dirent:

...mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Telle a été la compréhension des juifs dans cette situation. Pourquoi ?

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 23 mars09, 03:10
Message :

tancrède"]
Dans la Bible mon cher Medico, seul le vrai Theos a la condition divine.

Est-ce que la Bible dit que Satan ou d'autre ont eu cette condition divine ?

de condition divine ne veux pas dire non plus que JESUS est DIEU.
tien une autre version.
et un dieu était le Logos ”
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars09, 07:08
Message :

medico a écrit : de condition divine ne veux pas dire non plus que JESUS est DIEU.
tien une autre version.
et un dieu était le Logos ”
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

---------

Pourquoi pas. Tout est possible à Dieu. Dieu aurait pu susciter des enfants d'Israel à partir de roches.

Si Jésus, tel que le dit la Bible, est sorti du Père (et c'est un cas unique), c'est donc qu'il avait la même nature que le Père. Si un homme devient père, l'enfant ne sera-t-il pas de la même nature que lui ? Et en tant qu'être humain, n'aura-t-il pas les mêmes privilèges et considérations ? La charte des droits et libertés de la personne, ne dit-elle pas que tous les humains sont égaux ?
Les lois dans le ciel sont-elles différentes ?

Voilà la nature du Christ. Si tu ne le considère pas égal à son Père, c'est ton problème.

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 24 mars09, 05:59
Message : la bible n'est pas un livre de supposition.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars09, 06:31
Message : --------
Medico

Plusieurs de mes amis sont sortis des Témoins et ils se sentent tellement bien. Pourquoi ne fais-tu pas de même. Et de plus, tu vas être sauvé quand même. C'es-tu pas merveilleux ?

Tancrède

Auteur : Phenix
Date : 25 mars09, 09:06
Message :

tancrède a écrit :--------------
Achete-toi la Bible Online Phenix. C'est un logiciel, une concordance instantanée, plusieurs versions de la Bible et du Nouveau Testament, le texte grec Textus Receptus, des commentaires, etc.......

Tu y trouveras les versets à laquel je fais référence.

Intéressant. Je ne connaissais pas ce logiciel. La version complète est assez cher quand même. J'hésite à la prendre.

Merci pour l'info.

tancrède a écrit :Jésus a été le premier-né de la nouvelle création, pas de la création. Regardez le contexte de grâce.

La nouvelle création? C'est bien la première fois que j'entends parler de cela. Il est nullement écrit qu'il s'agit d'une "nouvelle" création, ni dans le verset, ni dans le contexte. D'ailleurs, en lisant le contexte, on voit bien que Jésus a été un intermédiaire à la création de l'univers (verset 16).

tancrède a écrit : Réalises-tu que s'il résista de devenir son égal, c'est donc qu'il pouvait le faire. Seul Dieu peut être l'égal de Dieu.

Mais comme Jésus n'a pas voulu devenir son égal, ca veut dire que Jésus n'est pas l'égal de Dieu, donc que Jésus n'est pas Dieu.

Le pire, c'est que vous donnez vous-même une réponse contradictoire à vos croyances.

tancrède a écrit :Malheureusement, tu es trop jeune, trop fragile et pas assez aguerri (pas assez de guerre à ton actif) pour comprendre mes commentaires. À ton âge, on est bien vulnérable.

Bonne chance. Et pour trouver une organisation spirituelle pour socialiser, je te conseille plutôt de devenir autonome. Développe la confiance en toi et ne te laisse manipuler par personne, moi inclus.

Alors sous prétexte que je suis trop jeune, je suis fragile et je ne peux pas comprendre les Ecritures?

Savez-vous que dès son plus jeune âge, Timothée connaissait les écrits sacrés (2 Timothée 3:15)? Regarder ce qu'il est devenu par la suite.

Personnellement, je préfère placer ma confiance en Jéhovah, plutôt qu'à mon intelligence, selon Proverbes 3:5.

Parfois, je me demande si vous connaissez vraiment les Ecritures, surtout pour un soit-disant théologien!

tancrède a écrit :Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Examinons ce passage.

Pourquoi les juifs étaient-ils si fâché que Jésus appele Dieu son Père ?

Parce que Jésus se considérait comme étant le Fils de Dieu, autrement dit comme étant directement le fils de Dieu.

Connaissez-vous l'expression "tel père tel fils"? Quand un fils grandit et imite son Père, il devient nautellement comme son fils. C'est pour cela entre autre, que Jésus a déclaré: "Qui m'a vu, a vu le Père".

medico a écrit : et un dieu était le Logos ”
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

Encore une de plus.
Décidemment, on en est à combien là medico?

Et toujours pas assez pour tancrède, pour lui démontrer que les traductions bibliques ne sont pas unanimes quant à la traduction de Jean 1:1?

Une personne normalement censé ne peut pas se baser sur Jean 1:1 pour démontrer la Trinité. Pas besoin d'être âgé pour savoir cela.

tancrède a écrit :Plusieurs de mes amis sont sortis des Témoins et ils se sentent tellement bien. Pourquoi ne fais-tu pas de même. Et de plus, tu vas être sauvé quand même. C'es-tu pas merveilleux ?

C'est à toi que Jéhovah a remis tous le jugement? Prétentieux! Selon Jean 5:22-27 et Actes 10:42, 43, c'est à son Fils Jésus, que Jéhovah a remis le jugement. Lui seul jugera les hommes et pourra dire si medico sera sauvé ou pas!

Et tu prétends être un théologien dans ta signature? Tu oses dire que je suis trop jeune et pas assez aguerri?
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre franchement...

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 09:32
Message : -----------

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (le premier des frères de la Nouvelle Alliance)
---------------------------

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Col. parle de la expressément de la Nouvelle alliance, la nouvelle création. C'est très facile à comprendre. D'ailleurs le premier-né ne veut pas dire: le premier créé.
----------------------------------------------

Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Ce premier-né (Jésus) a été une fois à sa naissance corporelle introduit dans le monde, et une autre fois par sa résurrection.
----------------------------------------------------------------------

Apocalypse 1:5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

Jésus, le premier-né des morts selon la Nouvelle Alliance.
------------------------

Ça t'allumes-tu des lumières Phenix ?

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 27 mars09, 22:22
Message :

tancrède a écrit :Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (le premier des frères de la Nouvelle Alliance)

Mais premier né de quoi à votre avis?
Premier né dans le sens qu'il est le Premier homme à être ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.

Ici, le terme de "premier né" est différent de Colossiens 1:15.

tancrède a écrit :Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Col. parle de la expressément de la Nouvelle alliance, la nouvelle création. C'est très facile à comprendre. D'ailleurs le premier-né ne veut pas dire: le premier créé.

Dans les passages que vous me citez, il n'y a pas écrit "Nouvelle Alliance", c'est vous qui le rajouté et c'est très grave.

Par contre, vous citez vous même "le premier-né de toute la création". C'est quoi "toute la création" à votre avis?

tancrède a écrit :Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Ce premier-né (Jésus) a été une fois à sa naissance corporelle introduit dans le monde, et une autre fois par sa résurrection.

Oui, et alors?

Je ne vois pas le rapport avec ce qu'on est en train de parler.
Le Premier né est introduit dans la Terre et les anges doivent lui rendre hommage. Ca ne veut pas dire qu'avant d'être mis sur la Terre, Jésus n'existait pas.
Non, je ne vois toujours pas le rapport avec ce qu'on est en train de discuter.

tancrède a écrit :Apocalypse 1:5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

Jésus, le premier-né des morts selon la Nouvelle Alliance.

Oui, voilà pourquoi Jésus est appelé le Premier, parce qu'il a été le premier à être ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.
Là aussi, je ne vois pas le rapport avec ce que l'on parle, à savoir le fait que Jésus n'est pas Dieu, et qu'il est la première création ou 1er créature de Dieu.

Vous mélangez Colossiens 1:15 où il est dit que Jésus est le premier né de toute création avec d'autres versets qui qualifient Jésus de Premier dans le sens qu'il est le premier ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.

Auteur : sceptique
Date : 27 mars09, 22:59
Message : Pour ma part, il y a quelque chose qui me chicote. D'après ce que je peux comprendre des Écritures, le Christ existait déjà en temps que "Fils de Dieu" auprès de son Père, au ciel, et ce, avant même que ce monde ne soit créé. (Jean 17,5) Donc, étant de la même nature que son Père, qui est lui-même immortel, il serait donc dans la logique des choses que ce dernier possédait déjà en lui la vie éternelle... et de ce simple fait, était donc déjà immortel. En somme, ce que je veux dire est que si ce dernier ne se serait jamais manifesté sur cette terre, dans une chair humaine mortelle semblable à la nôtre, éh bien ce dernier aurait tout de même toujours subsister auprès de son Père, éternellement! Vous ne pensez pas?

Quant à l'expression "premier-né de la création", il est tout de même étonnant de pouvoir lire dans l'Évangile de Jean que tout aurait été créé par le Fils unique de Dieu... quoique la Bible nous dise aussi que Dieu avait possiblement d'autres Fils au ciel, en qualité d'anges... mais ça, c'est une toute autre affaire!

(Jean 1,3-14 et Job 1,6) En tout cas, notre ami Saul précise bien que tout ce qui existe (à l'exception de son Père, bien évidemment!) a été créé par le Fils de Dieu qui a été appelé Jésus sur cette terre! (Col 1,16 et Héb 1,2)

Auteur : iliasin
Date : 28 mars09, 03:59
Message : sceptique jésus lui même se considère comme étant une créature apocalypse : le commencement de la création

ensuite ce n'est pas jésus qui a tout créer mais Dieu, si tu lis l'ancien testament, tu ne verras nulle part que jésus a créer cet univers mais tu verras YAHWE sabaot qui créa cet univers tout seul

conclusion, tu n'as pas compris notre ami saul, saul voulait tout simpement dire que c'est Dieu qui a créer cet univers en fonction du christ

Dieu aime tellement jésus qu'il a considérer sa création pour lui, nous dans l'islam nous avons les mêmes faits, Dieu a tout fait pour mohammed, la création entre autre c'est un amour que Dieu a donner a ses messagers abraham, jésus moïse mohammed elie elisé, tous ont cet amour divin

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 mars09, 04:15
Message : salutation en Christ,

Jn 17.5 :
"Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."

Ne peut être compris que dans le même contexte que 1 Pie 1.19-20 :
"...par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous."

Et que 2 Tim 1.8-10 :
"Mais souffre avec moi pour l’Evangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés,
et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein,
et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus–Christ avant les temps éternels,
et qui a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Jésus–Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Evangile."

Ainsi que Eph 1.4-6 :
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien–aimé."

Peut-il y avoir 2 gloire ?
Celle du Fils et celle du Père ?
Non c'est impossible !
Donc cherchons ce que dit la Parole sur la Gloire de Dieu.

Et nous avons une réponse complète de la part de Paul dans 2 Corin 4.5-6, où il nous parle de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu, et il dit:
“Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais nous prêchons le christ Jésus comme Seigneur…”.
Le point culminant de cette parole se trouve au verset suivant:
“Car c’est le Dieu qui a dit que du sein des ténèbres la lumière resplendit, qui a relui dans nos coeurs pour faire luire la connaissance de la gloire de Dieu dans la face de Christ”.

Dieu est éternel, il connait la fin avant même son commencement et IL avait ainsi tout planifié son œuvre de salut par Jésus-Christ, la parole faite chair et cela avant la fondation du monde !
Voilà pourquoi JÉSUS peut dire :
"Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." jn 17.5

Parce qu'en tant que seul Dieu il avait dit :
"Je suis l’Eternel, c’est là mon nom ;
Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Ni mon honneur aux idoles ."

Jude

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 07:23
Message : En Apoc 3,12, le Christ mentionne qu'à celui qui vaincra, il écrira sur lui le nom de SON DIEU! Il a dit : "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!

À noter ici, Jude, que le Christ est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, lorsqu'il prononce ces paroles! C'est donc dire que le Christ considère son Père nettement supérieur à lui-même!.. ce que notre ami Saul vient ni plus ni moins corroborer en affirmant que Dieu (le Père) est le chef même du Christ! (1 Cor 11,3)

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 mars09, 07:55
Message : salutation en Christ,

sceptique :

À noter ici, Jude, que le Christ est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, lorsqu'il prononce ces paroles! C'est donc dire que le Christ considère son Père nettement supérieur à lui-même!.. ce que notre ami Saul vient ni plus ni moins corroborer en affirmant que Dieu (le Père) est le chef même du Christ! (1 Cor 11,3)

Quel est ton pb avec la divinité sceptique ?

En tant que Fils, Jésus a tout fait comme un fils jusqu'à aller s'assoir et se tenir debout selon les passages, à la droite de son Père qui est invisible, car Dieu est déclaré être invisible et que personne ne peut voir comme tel ! (1 tim 6.16)

Conclusion : Qu'est-ce que être à la droite de l'invisible !

Est-ce aussi difficile que cela que de croire JÉSUS lorsqu'il dit :
"Celui qui m'a vu à vu mon Père !" Jn 14.9

Et lorsqu'il dit :
"Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." jn 3.13

Où était-il sur la terre ou dans le ciel, ou les 2 en même temps ? (Néh 9.13)
Et quelle limite pouvons nous donner à Dieu qui est déclaré Tout -puissant !

Que dit encore le Seigneur :
"Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." Jn 14.23

Qui avez-vous reçu dans votre cœur, si du moins vous l'avez reçu !
le Père, le Fils ou le St-Esprit ?

Si vous n'êtes pas sûr allez consulter Actes 2 et vous aurez un éclaircissement !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 08:26
Message :

JUDE.V3 a écrit :Quel est ton pb avec la divinité sceptique ?

En tant que Fils, Jésus a tout fait comme un fils jusqu'à aller s'assoir et se tenir debout selon les passages, à la droite de son Père qui est invisible, car Dieu est déclaré être invisible et que personne ne peut voir comme tel ! (1 tim 6.16)

Conclusion : Qu'est-ce que être à la droite de l'invisible !
Jude

Le texte précise : "que nul homme n'a vu ni ne peut voir", en parlant de Dieu le Père! (1 Tim 6,16) Mais ça ne veut pas dire, Jude, que ce dernier n'existe pas!

T'es drôle, toé, quand tu veux! Que tu l'admettes ou non, Jude, il y a bien présentement deux divinités dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre, et dont l'une d'elles (le Père) est supérieure à l'autre (au Fils) sur le plan hiérarchique!

Auteur : Jean_Marc
Date : 28 mars09, 09:01
Message :

sceptique a écrit :il y a bien présentement deux divinités dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre, et dont l'une d'elles (le Père) est supérieure à l'autre (au Fils) sur le plan hiérarchique!

C'est vrai, mais si tu observes bien les Écritures tu t'apercevras que Christ n'est ni inférieure ni supérieure au Père mais il est égal.
Et, que sa position relative au Père est une fonction, une obéissance choisie,un rang.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu`il violait le sabbat, mais parce qu`il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 5:18
Pour les juifs,c'était un blasphème qu'il se fasse en tant que fils de l'homme égal à Dieu.
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu`il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:19
Même chose ici, si il était inférieure au Père, il ne pourrait pas dire TOUT ce que le Père fait le fils le fait.
lequel, existant en forme de Dieu, n`a point regardé comme une proie à arracher d`être égal avec Dieu Philippiens 2:6
Ce passage parle de lui-même... En d'autres termes, je passerai bien ma soirée à te mettre combien de fois Jésus affirme être l'Alpha et l'Oméga Esaie 44:6- Apocalypse 1:8- Apocalypse 2:8- Apocalypse 22:13.
A la connaissance de ces passages si Jésus avait une position inférieure à celle du Père, comment pourrait-il être le premier et le dernier? Il s'attribuerait une fonction suprême que seul Dieu possède.
J'espère que t'y vois plus clair.

Auteur : Phenix
Date : 28 mars09, 09:13
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, il y a quelque chose qui me chicote. D'après ce que je peux comprendre des Écritures, le Christ existait déjà en temps que "Fils de Dieu" auprès de son Père, au ciel, et ce, avant même que ce monde ne soit créé. (Jean 17,5) Donc, étant de la même nature que son Père, qui est lui-même immortel, il serait donc dans la logique des choses que ce dernier possédait déjà en lui la vie éternelle... et de ce simple fait, était donc déjà immortel. En somme, ce que je veux dire est que si ce dernier ne se serait jamais manifesté sur cette terre, dans une chair humaine mortelle semblable à la nôtre, éh bien ce dernier aurait tout de même toujours subsister auprès de son Père, éternellement! Vous ne pensez pas?

J'ai appris quelque chose d'intérssant cette aprèm avec les Témoins de Jéhovah, qui peut répondre à votre question septique.

Il y a une différence entre "éternel" et immortel".
Les anges sont éternels. Mais cela ne les empêchent pas de pêcher et donc de finir par mourir le moment venu, càd le jour du Jugement de Dieu. Exemple: les démons.

Jésus est le 1er à devenir "immortel" dans le sens où il ne peut plus pêché et est donc parfait à tout jamais et ne pourra jamais mourir (puisqu'il ne peut plus pêché). Et heureusement, parce que sinon...

Donc voilà la nuance entre "éternel" et "immortel". Peut-être que je n'ai pas tout compris, ou que la soeur s'est trompé. Je n'ai pas encore effectuer de recherche là-dessus, si ce n'est Romains 6:9 qui confirme l'idée selon laquelle qu'avant de venir sur Terre, Jésus n'était pas encore immortel, mais juste éternel. Donc à 1er vue, l'idée tient la route.

sceptique a écrit :En Apoc 3,12, le Christ mentionne qu'à celui qui vaincra, il écrira sur lui le nom de SON DIEU! Il a dit : "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!

À noter ici, Jude, que le Christ est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, lorsqu'il prononce ces paroles! C'est donc dire que le Christ considère son Père nettement supérieur à lui-même!.. ce que notre ami Saul vient ni plus ni moins corroborer en affirmant que Dieu (le Père) est le chef même du Christ! (1 Cor 11,3)

Alors là, je suis incroyablement et agréablement surpris par ce formidable raisonnement! Bravo!

Auteur : Phenix
Date : 28 mars09, 09:25
Message :

Jean_Marc a écrit : C'est vrai, mais si tu observes bien les Écritures tu t'apercevras que Christ n'est ni inférieure ni supérieure au Père mais il est égal.
Et, que sa position relative au Père est une fonction, une obéissance choisie,un rang.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu`il violait le sabbat, mais parce qu`il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 5:18
Pour les juifs,c'était un blasphème qu'il se fasse en tant que fils de l'homme égal à Dieu.

Mais c'est les juifs qui pensent que Jésus se fait l'égal de Dieu. On ne peut pas honnêtement se servir de ce verset pour prouver que Jésus est Dieu. Ce que pensent les Juifs n'est pas forcément la vérité (je dirai même que ce n'est carrément pas la vérité).

Jean_Marc a écrit :En d'autres termes, je passerai bien ma soirée à te mettre combien de fois Jésus affirme être l'Alpha et l'Oméga Esaie 44:6- Apocalypse 1:8- Apocalypse 2:8- Apocalypse 22:13.

Ca serait avec plaisir, car tous ces versets, je les ai commenté en détail à un trinitaire, et contrairement à ce que l'on pourrait croire, rare sont les versets qui prétendent que Jésus est l'Alpha et l'Omega et avec une étude attentive, on remarque que ca ne veut pas dire la même chose pour le Fils et le Père.

Moi-même je pourrai passer la soirée à vous citer Révélation 1:1 (Jésus n'est pas omniscient au ciel) ou Isaie 50:4-9 (Jésus a été enseigné donc s'il était Dieu, je ne vois pas pourquoi il serait enseigné?) ou encore Proverbes 8:22-31 (Jésus a participé à la création).

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 mars09, 09:36
Message : Salutation en Christ,

Phenix :

J'ai appris quelque chose d'intéressant cette aprèm avec les Témoins de Jéhovah, qui peut répondre à votre question septique.

Il y a une différence entre "éternel" et immortel".
Les anges sont éternels. Mais cela ne les empêchent pas de pêcher et donc de finir par mourir le moment venu, càd le jour du Jugement de Dieu. Exemple: les démons.

Jésus est le 1er à devenir "immortel" dans le sens où il ne peut plus pêché et est donc parfait à tout jamais et ne pourra jamais mourir (puisqu'il ne peut plus pêché). Et heureusement, parce que sinon...

C'est simplement un langage de démon qu'aime bien utiliser ceux qui font de JÉSUS une créature à côté de son créateur !
c'est bien là toute la malversité de vos propos et de votre raisonnement, ne pas reconnaitre JESUS-CHRIST comme le Dieu Véritable et la vie éternelle ! 1 jn 5.20

Alors voir 2 divinité dans les cieux c'est contraire aux écritures et c'est complètement anti-scripturaire ! (Deut 32.39)

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.7-8

Jude

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 09:38
Message :

Jean-Marc a écrit :A la connaissance de ces passages si Jésus avait une position inférieure à celle du Père, comment pourrait-il être le premier et le dernier? Il s'attribuerait une fonction suprême que seul Dieu possède. J'espère que t'y vois plus clair.

C'est une assez bonne réplique, J-M!.. faut bien l'admettre. À mon avis, le titre de l'Alpha et de l'Oméga (le Premier et le Dernier) qui devrait normalement ne revenir qu'à Dieu le Père, selon Ésaïe 41,4 et 44,6, a probablement été transmis au Fils, étant donné que tout ce que le Père a lui appartient également! (Jean 16,15) Toutefois, rien n'enlève au fait que, d'après la déclaration même de Jésus de Nazareth en Apoc 3,12, que ce dernier considère son Père comme étant son propre Dieu!.. ce qui implique donc que le Fils devrait toujours se soumettre à la volonté de son Père qui est plus grand que lui, selon une autre affirmation de Jésus de Nazareth en Jean 14,28 ! (1 Cor 15,28)

Phenix a écrit :Il y a une différence entre "éternel" et immortel".
Les anges sont éternels. Mais cela ne les empêchent pas de pêcher et donc de finir par mourir le moment venu, càd le jour du Jugement de Dieu. Exemple: les démons.

Ben, voyons!.. c'est une aberration, ça, Phenix! Comment ce qui est immortel ne pourrait pas être éternel?

S'il est vrai que les anges sont éternels, selon toi, alors cela signifierait donc que le démons (les anges rebelles à Dieu) devraient brûler indéfiniment dans un feu qui ne s'éteint point! (Luc 3,17) Est-ce possible, à ton avis?

Auteur : Jean_Marc
Date : 28 mars09, 10:38
Message :

Phenix a écrit :Mais c'est les juifs qui pensent que Jésus se fait l'égal de Dieu.

Comme les autres Témoins de Jéhovah, tu contournes , parce que ici il s'agit plus de la pensée de Jean inspirée du Saint-Esprit qui fait savoir que Jésus est bien égal de Dieu. Jean 8:20

sceptique a écrit : Toutefois, rien n'enlève au fait que, d'après la déclaration même de Jésus de Nazareth en Apoc 3,12, que ce dernier considère son Père comme étant son propre Dieu!.. ce qui implique donc que le Fils devrait toujours se soumettre à la volonté de son Père qui est plus grand que lui , selon une autre affirmation de Jésus de Nazareth en Jean 14,28 ! (1 Cor 15,28)

Jésus est devenu fils à partir du moment où il s'est incarné en chair, s'identifiant comme fils de l'homme.
Il était un homme, les Écritures enseignent dans Hébreux 2:7 il a été rendu inférieur aux anges, c'était logique qu'il le soit aussi au Père, puisqu'il s'est dépouillé de sa nature divine qu'il avait dans le mystère de Dieu.
Le problème est le suivant: comme il est devenu fils de l'homme lui-même s'identifiait comme un serviteur, c'était une fonction, un rôle, une mission. Comme il était fils de l'homme et qu'il est devenu fils par la chair, c'était logique que Dieu l'appelle serviteur Esaie 42:1 et comme il était un serviteur il appela son Père mon Dieu. Jean 20:27
Ca ne remet pas en cause qui il est , Deutéronome 32:39 dit qu'il est Dieu et qu'il y a aucun dieu près de lui, si ce que tu disais était vrai, moi j'appellerais ça un mensonge venant de Dieu.
On doit admettre que Jésus est Dieu lui-même.
Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n`y en a point d`autre,Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
Esaie 45:22-23
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jean 20:28
La même chose ici si Jésus devait être un dieu inférieur, Dieu mentirait en disant être le seul Dieu et qu'il y en a pas d'autre .
Puis aussi ça pose un problème dans la notion philosophique; en effet, si même Jésus était Dieu lui-même et qu'il lui était inférieur, Dieu ne pourrait pas être parfait, car dans sa nature tout doit être au plus haut niveau sinon il ne serait plus Dieu.

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 10:56
Message :

Jean-Marc a écrit :Ca ne remet pas en cause qui il est , Deutéronome 32:39 dit qu'il est Dieu et qu'il y a aucun dieu près de lui, si ce que tu disais était vrai, moi j'appellerais ça un mensonge venant de Dieu.

Ah... c'est pas vrai!.. tu ne vas tout de même pas me relancer avec cette ça, J-M!?!

Le Christ lui-même affirme qu'il détenait une place privilégiée auprès de son Père en Jean 17,5. Dans ce cas, tu ne me donnes pas le choix... je vais être obligé de dire que Jésus de Nazareth avait effectivement été destiné à devenir un signe qui provoquerait la contradiction! (Luc 2,34)

P.S.: Tu ne m'as pas vraiment donné le choix, Jean-Marc!

Auteur : Jean_Marc
Date : 28 mars09, 11:24
Message :

sceptique a écrit :Ah... c'est pas vrai!.. tu ne vas tout de même pas me relancer avec cette ça, J-M!?! Le Christ lui-même affirme qu'il détenait une place privilégiée auprès de son Père en Jean 17,5.

Si Jésus n'était pas sorti du Père, comment tu expliques qu'il dise" Glorifie-moi auprès de toi-même"? Jean 17:5
Admets que c'est quand même étrange, ah tiens quand j'y pense ce n'est pas aussi étrange que ça comme les Écritures disent que Jésus est Dieu lui-même.

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 11:38
Message :

Jean_Marc a écrit : Si Jésus n'était pas sorti du Père, comment tu expliques qu'il dise" Glorifie-moi auprès de toi-même"? Jean 17:5
Admets que c'est quand même étrange, ah tiens quand j'y pense ce n'est pas aussi étrange que ça comme les Écritures disent que Jésus est Dieu lui-même.

Être glorifié auprès de Dieu ne devrait-il pas normalement signifier que le Fils s'est tout simplement assis auprès de son Père (à sa droite, pour être plus précis, et non pas sur lui (ou en lui), commer le laisse clairement sous-entendre de nombreux textes du Nouveau Testament? (Éph 1,20, Héb 1,3 et Col 3,1)

Si ces paroles sont véritables, alors ne devrions-nous pas normalement en déduire qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, au ciel, et non pas une seule?

Pour moi, c'est bien évident!

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars09, 12:59
Message : -------------

Jésus est le premier-né de toute la nouvelle création. (colossiens)
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Je ne vois pas le rapport avec ce qu'on est en train de parler.
Le Premier né est introduit dans la Terre et les anges doivent lui rendre hommage. (Phenix)

Jésus a été adoré (prokénia) pas honoré Phenix. Proskuneo (pros-koo-neh’-o) 4352 = prosterner = adorer. Depuis les lois de Moïse, les juifs ne pouvait plus adorer ou se prosterner que devant Dieu seulement. Ceci avait été institutionnalisé par décret depuis l'ancienne alliance.

Pour honoré le mot grec du NT est: time (tee-may’) 5092

comme dans :Jean 4:44 car <1063> il <2424> avait déclaré <3140> (5656) lui-même <846> qu <3754>‘un prophète <4396> n’est <2192> (5719) pas <3756> honoré <5092> dans <1722> sa propre <2398> patrie <3968> .

ou

doxazo (dox-ad’-zo) 1392, comme dans:

1 Corinthiens 12:26 Et <2532> si <1535> un <1520> membre <3196> souffre <3958> (5719), tous <3956> les membres <3196> souffrent avec lui <4841> (5719); si <1535> un <1520> membre <3196> est honoré <1392> (5743), tous <3956> les membres <3196> se réjouissent avec lui <4796> (5719).

ou

timios (tim’-ee-os) 5093 comme dans:

Hébreux 13:4 Que le mariage <1062> soit honoré <5093> de <1722> tous <3956>, et <2532> le lit conjugal <2845> exempt de souillure <283>, car <1161> Dieu <2316> jugera <2919> (5692) (5719) les impudiques <4205> et <2532> les adultères <3432>.

- PS Hommage n'est pas dans le NT.

Je reviendrai sur Colossiens plus tard, le temps me manque.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 28 mars09, 16:46
Message : -------
Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!
Apocalypse 1:5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Bible)

Commentaires:

Jésus est sorti de Dieu, ce qui est très différent. Tout comme Jésus a été le premier-né en devenant chair, il fut introduit de nouveau dans le monde en ressuscitant et devenait le premier-né d'entre les morts. Il devenait donc le premier-né d'une nouvelle alliance, donc d'une nouvellle création. D'une toute la nouvelle création.

Personne d'autre que Jésus est sorti du Père. Un paramètre très important qu'il faut respecter. Personne d'autre que Jésus avait cette nature divine que le Père avait. C'est pour cela qu'à la résurrection, Jésus, après avoir accompli son rôle de serviteur et de Rédempteur, retrouva la nature de son Père est vu adoré (Proskénia) par les anges.
Les anges n'auraient jamais adoré et ne se seraient jamais prosterné devant une divinité ou un dieu.

Colossiens en détails

1 Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée,
2 aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses; que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père!
3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
4 ayant été informés de votre foi en Jésus-Christ et de votre charité pour tous les saints,
5 à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l’Evangile vous a précédemment fait connaître.
6 Il est au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c’est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,
7 d’après les instructions que vous avez reçues d’Epaphras, notre bien-aimé compagnon de service, qui est pour vous un fidèle ministre de Christ,
8 et qui nous a appris de quelle charité l’Esprit vous anime.
9 C’est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
10 pour marcher d’une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
11 fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients.
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Colossiens baigne littérallement et totalement dans la Nouvelle Alliance. Le contexte de ce chapitre baigne dans la Nouvelle Alliance, et cela ne peut être ignoré.

La conclusion est absolument automatique. Jésus est le premier-né de toute la création de la Nouvelle Alliance. Sortir du paramètre dans laquelle Colossiens baigne littérallement est de la malhonnêteté.

Tout comme Jean dans l'apo. n'est pas retourné dans ce qui précédait ce qu'il avait vu, la nature de Christ dans le NT est défini selon la Nouvelle Alliance. Christ est la Nouvelle Alliance et le NT le défini selon ces paramètres.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 28 mars09, 16:57
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Phenix, je te conseille de lire mes commentaires précédents sur le Post ici-même, sur la nature de Jésus.

Et je te conseille aussi très ardemment de lire les commentaires de Tancrède est de Mikeal-Dauphin dans le Post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Bonne méditation

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 23:45
Message :

Tancrède a écrit :Jésus est le premier-né de toute la nouvelle création. (colossiens)

Pourquoi dis-tu cela, Tancrède?

Ce que tu fais là, c'est de l'extrapolation. Col 1,15 nous dit que Jésus est "le premier-né de toute la création" (actuelle)... précisant même au verset suivant qu'"en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités" qui existent présentement dans cet univers! Ce verset nous dit même que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui."... faisant encore une nette référence à la création actuelle!

Et notre ami Saul poursuit en disant que ce même Jésus "est avant toutes choses, et que toutes choses subsistent en lui."... faisant ici une nette référence à Jean 1,3 où on nous dit justement que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu qui est identifiable à Jésus de Nazareth), et que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!.. la Parole de Dieu (Jésus). Ici, il s'agit bien de la création actuelle... ce qui tendrait bien à démontrer que ce Jésus existait déjà en forme de Dieu, auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût!.. à savoir le monde actuel. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

À quoi ça sert de toujours extrapoler en faisant dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas?

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 00:45
Message :

sceptique a écrit : Être glorifié auprès de Dieu ne devrait-il pas normalement signifier que le Fils s'est tout simplement assis auprès de son Père (à sa droite, pour être plus précis, et non pas sur lui (ou en lui), commer le laisse clairement sous-entendre de nombreux textes du Nouveau Testament? (Éph 1,20, Héb 1,3 et Col 3,1)

Si ces paroles sont véritables, alors ne devrions-nous pas normalement en déduire qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, au ciel, et non pas une seule? Pour moi, c'est bien évident!

Il est assis à la droite de Dieu avant qu'il sorte de la personne de Dieu alors qu'il ne faisait UN avec lui. Je te raconte vite fait un petit témoignage; à l'âge de 12 ans je fréquentais les Témoins de Jéhovah; je n'ai rien à leur reprocher dans la connaissance des Écritures, ils m'ont appris beaucoup de choses.
Surtout, d'avoir une connaissance avide des Saintes-Écritures, ça été une expérience enrichissante au niveau des principes.
Un jour, j'ai quitté et je voulais enfin connaître la vérité, des questions subsistaient en moi comme : Jésus est-il Dieu? l'Âme survit-elle au corps?
J'ai rencontré un Pasteur et la première chose que je lui ai dit c'est ; Jésus est-il Dieu? Il a ouvert sa Bible et il m'a fait voir Jean 1:1 quand j'ai pris connaissance de ce passage je me suis dit en moi-même; comment est ce possible que les Témoins ne m'ont jamais fait voir ce passage?
Je me souviens que dès qu'il m'a montré Jean 1:1 j'ai cru tout de suite.
Et c'est bien après, un jour je reçois la révélation du mystère de Dieu, te dire ce que j'ai reçu c'est comme si je devais te décrire une manne, une nourriture qui n'existe pas dans ce bas monde et que je dois en décrire les effets.
Alors pourquoi je te raconte ça? C'est parce que ce serait une conversation inutile et vaine de te convaincre que Jésus est Dieu si tu n'as pas eu la révélation divine.
Si tu étais dans le temps des apôtres et que tu demandais: "Jésus est-il Dieu?" Ils t'auraient pas fait un argumentaire intellectuel mais ils auraient prié pour toi pour que tu reçoives le Saint-Esprit surnaturel, et c'est ainsi qu'ils ont pu comprendre la nature et le mystère de Jésus.
D'ailleurs dans ce que j'ai reçu n'est pas une Trinité, je n'y crois pas mais par exemple; ce qu'ils ne comprennent pas que Jésus soit Dieu lui-même,ne pourront jamais comprendre pourquoi les apôtres ont baptisé au Nom de Jésus.
Pourtant Matthieu 28:19 parle de 3 entités.
Pour en revenir au fait que Jésus soit assis à la droite du Père, je vulgarise le plus possible mais je vais te fournir un exemple.
Tu vois le soleil est un astre puissant, Jésus est la lumière qui provient de ce soleil, le Père lui est le soleil lui-même.
Te dire comment est-ce possible que Jésus soit assis à droite de Dieu, tout en étant Dieu sans pour autant être un autre Dieu ou un ange, ou Archange.
Supposons qu'il se passe un mystère, c'est comme si la chromosphère du Soleil se détachait du Soleil et se mettrait juste à côté, on verrait une radiation énergétique lumineuse avec des prontubérances qui s'échappent mais phénomène étrange il est à côté.
Comme dans ce cas, les scientifiques qui observent ce phénomène étrange disent c'est la chromosphère qui s'est mis à distance du Soleil.
Ce n'est pas autre chose; étoile, comète, la lune, galaxies, c'est toujours le Soleil. De même avec Jésus c'est Dieu lui-même, je pourrais t'expliquer pourquoi il est assis à la droite de Dieu il a un corps matériel et spirituel.
Toujours dans la perspective que Dieu est comme le Soleil, Jésus serait la chromosphère , dire que Jésus est un ange ou archange, c'est comme si on disait que (il est un autre Dieu, il y a un autre soleil) un ange, il est une étoile, alors que Jésus est comme la lumière qui provient du Soleil.
Dans Psaumes 110:1 Dieu dit au Seigneur:Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Jésus se fondra en Dieu,(comme la chromosphère qui se fondra dans le soleil) les Élus qui verront Dieu à la nouvelle Jérusalem ne verront qu'un seul Dieu.
Quand Dieu dit dans Genèse 1:26 Faisons l'homme à NOTRE image , selon NOTRE ressemblance celui qui allait devenir fils était en Dieu , sinon nous ne sommes pas à la ressemblance de Dieu et sinon Dieu aurait besoin de quelqu'un d'autre pour créér ce qui serait anti-scripturaire.
Voilà sceptique, j'espère que tu vois mieux et que tu t'interroges sur l'identité véritable du Christ sans prendre aucune échappatoire. Et savoir que la Foi est raisonnable et intelligente mais elle a aussi une sphère irrationnelle, je t'encourage à avoir plus de Foi, la Bible n'est pas un livre intellectuel ou scientifique, elle doit être lue à la lumière de l'intelligence divine des Écritures, essaye de te fondre dans la logique des logiques et parfois irrationnelle de la Bible. A+

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 00:45
Message : Dernière chose: je ne veux convaincre personne,(je parle de mon expérience personnelle) c'est le Saint-Esprit qui peut convaincre. A+

Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 02:30
Message :

En Apoc 5,6-7, on peut lire ceci : "Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône."

Ici, nous avons bien deux entités spirituelles distinctes. Il y a celui qui est assis sur le trône, le Père, bien évidemment, et il y a l'agneau, qui est identifiable à Jésus-Christ, et qui prend le petit livre scellé de sept sceaux de la main même de son Père! On aura beau dire tout ce qu'on voudra, J-M, ça fait bien deux personnes distinctes!

Et ceci est confirmé par le fait que le livre de la Révélation a été transmis du Père au Fils, selon Apoc 1,1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..."

De plus, on peut lire en Apoc 5,13 qu'"À celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!" Encore deux personnes! Il y a celui qui est assis surt le trône (Dieu le Père), éh puis il y a l'agneau, identifiable à Jésus de Nazareth ressuscité!

Non, mais, à quoi ça sert de compliquer les choses inutilement, J-M?

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 02:49
Message : Si tu dis ça, c'est que tu n'as pas compris ce que j'ai dit précédemment.

Apocalypse 5:6-7- Apocalypse 4:4 Les 7 yeux et les 7 lampes ardentes sont les 7 esprits de Dieu, c'est-à-dire la plénitude divine, que le fils et le Père partagent
le cas du Soleil et la chromosphère, je reprends, fais comme si c'était gros livre et un livre détachable, forcément il y en a 2 mais l'un découle de l'autre, l'un fait partie de l'autre.

Dans ce cas, qui serait Jésus selon toi? Un ange? ça viendrait contredire Hébreux 1:4 il est supérieur aux anges.
Un Archange? Ca viendrait contredire Jean 20:27- Psaumes 45:7- Genèse 1:26 etc.. etc......

pour se fondre dans la logique de la Bible de manière à ce qu'il ne puisse pas avoir des trous contradictoires, ce serait plus raisonnable de dire que Christ et Dieu forment UNE seule personne.

Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 03:13
Message : D'après ce que je peux comprendre de Col 1,15, il semblerait que le Christ soit le premier-né de toute la création... c-à-d la première entité spirituelle à avoir été engendrée (d'autres diraient "créée") par Dieu le Père. Comment cela s'est-il fait?.. personne ne peut le dire avec certitude.

Si on part de l'hypothèse que Dieu le Père n'est qu'un Esprit, comme cela est révélé en Jean 4,24, éh bien on pourrait spéculer sur le fait que Fils est probablement sorti de cet Esprit primordial pour devenir une entité spirituelle tout à fait indépendante et distincte du Grand Esprit qu'est Dieu le Père! Mais, bon... ceci n'est qu'une possibilité. Je sais néanmoins qu'il y a d'autres passages qui disent que le Christ est effectivement sorti de Dieu. (Jean 17,8) N'empêche que, présentement, cette entité spirituelle (Jésus) est toujours distincte du Père de tous les esprits, dans le ciel, et que ce Jésus devrait maintenant être auprès de Dieu, dans le ciel!.. et non pas en lui! (Jean 17,5)

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 04:32
Message :

sceptique a écrit :Si on part de l'hypothèse que Dieu le Père n'est qu'un Esprit, comme cela est révélé en Jean 4,24, éh bien on pourrait spéculer sur le fait que Fils est probablement sorti de cet Esprit primordial pour devenir une entité spirituelle tout à fait indépendante et distincte du Grand Esprit qu'est Dieu le Père!

En effet, la Bible d'une manière intelligible qu'il est sorti de Dieu Jean 16:25
Et, pour le moment ils constituent 2 entités distinctes, mais quand Dieu habitera auprès des hommes à la nouvelle Jérusalem , il se fondra en Dieu.
Je te conseille de prendre cette hypothèse en considération et attache y une importance parce que tu t'approches de la vérité cher ami.
«Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître...Jean 1:18 Les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir... parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu...Jean 5:18 Moi et le Père, nous sommes un...Jean 10:30 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est pas pour une œuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu...Jean 10:33 Celui qui m'a vu, a vu le Père...Jean 14:8-9 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!Jean 20:28 ».

« Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est éternel...
C'est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu t'a oint avec une huile d'allégresse »
(Hébreux 1.8-9). (Psaumes 45:7)

Pour le terme premier-né en grec protoktisis ne signifie pas qu'il a été créé, ce terme avait dans la tradition juive une position relative à un rang, une fonction, un héritage.
Par exemple David dans Psaumes 89:21-28 Il était appelé le premier-né pourtant, il avait des frères plus âgés que lui.
La même chose pour Ephraïm dans Jérémie 31:9 il est le premier-né pourtant Manassé était plus grand que lui. Genèse 48:15-18

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.1 Jean 5:20
(Traduction : Louis Segond 1910:)

Le pronom démonstratif en grec" houtos" se rapporte à l'antécédant Jésus-Christ, impossible de contourner ce que la Bible dit noir sur blanc.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jean 20:28
Or un Juif , sceptique de plus ,n'appelera jamais un simple homme comme "son Seigneur et son Dieu", par inadvertance!

Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 04:51
Message :

Jean-Marc a écrit :« Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est éternel... C'est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu t'a oint avec une huile d'allégresse » (Hébreux 1.8-9). (Psaumes 45:7)

Ce qui est étonnant dans ce passage, c'est que le Fils est bien appelé "Dieu"... ce qui tendrait bien à démontrer que le Fils existait bel et bien en forme de Dieu, auprès du Père, dans le ciel, avant que le monde fût. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

Et ce qui est encore plus étonnant, c'est le fait qu'il soit également mentionné qu'un autre Dieu aurait oint ce Dieu d'une huile spéciale... ce qui tendrait donc à démontrer que le premier Dieu devrait nécessairement être supérieur au second, étant donné que celui qui oint devrait nécessairement être plus qualifié que l'autre au niveau de la connaissance!.. si tu vois ce que je veux dire.

De toute façon, dans ce passage-là, on se retrouve avec deux Dieux, et dont l'un d'eux (le plus grand) oint l'autre d'une huile spéciale!

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 04:52
Message : -------

sceptique a écrit : Pourquoi dis-tu cela, Tancrède? Ce que tu fais là, c'est de l'extrapolation. Col 1,15 nous dit que Jésus est "le premier-né de toute la création" (actuelle)... précisant même au verset suivant qu'"en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités" qui existent présentement dans cet univers! Ce verset nous dit même que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui."... faisant encore une nette référence à la création actuelle!

Et notre ami Saul poursuit en disant que ce même Jésus "est avant toutes choses, et que toutes choses subsistent en lui."... faisant ici une nette référence à Jean 1,3 où on nous dit justement que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu qui est identifiable à Jésus de Nazareth), et que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!.. la Parole de Dieu (Jésus). Ici, il s'agit bien de la création actuelle... ce qui tendrait bien à démontrer que ce Jésus existait déjà en forme de Dieu, auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût!.. à savoir le monde actuel. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

À quoi ça sert de toujours extrapoler en faisant dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas?

Sceptique
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Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Gracieuseté de JP
AD70

Le tout se rapporte toujours à la Nouvelle Alliance de Christ comme Colossiens d'ailleurs.

N'oubliez pas, le nouveau testament c'est la Nouvelle Alliance, la Nouvelle création par le Christ (quiconque est en Christ est une Nouvelle Cérature, etc....)

Le Christ est sorti de Dieu, mais il est le premier-né depuis son entré dans le monde lorsqu'il est né de Marie. C'est d'ailleurs pour cela qu'Hébreux dit qu'à la résurrection de Christ, il a été introduit une seconde fois en tant que premier-né d'entre les morts cette fois là, et ainsi être le maître de la Nouvelle Création.

Et là, pour la toute première fois dans tous les écrits de la Bible, le Christ a été adoré par les anges.

Comment ce fait-il que vous ne sachiez pas encore toutes ces choses ??????????

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 29 mars09, 05:22
Message :

JUDE.V3 a écrit :C'est simplement un langage de démon qu'aime bien utiliser ceux qui font de JÉSUS une créature à côté de son créateur !

Alors comment interprétez-vous Isaie 50:4-6 et Proverbes 8:22-31 SVP?

sceptique a écrit :C'est une assez bonne réplique, J-M!.. faut bien l'admettre. À mon avis, le titre de l'Alpha et de l'Oméga (le Premier et le Dernier) qui devrait normalement ne revenir qu'à Dieu le Père, selon Ésaïe 41,4 et 44,6, a probablement été transmis au Fils, étant donné que tout ce que le Père a lui appartient également! (Jean 16,15) Toutefois, rien n'enlève au fait que, d'après la déclaration même de Jésus de Nazareth en Apoc 3,12, que ce dernier considère son Père comme étant son propre Dieu!.. ce qui implique donc que le Fils devrait toujours se soumettre à la volonté de son Père qui est plus grand que lui, selon une autre affirmation de Jésus de Nazareth en Jean 14,28 ! (1 Cor 15,28)

Je pense ouvrir un post sur l'Alpha et l'Omega, car on se mélange les pinceaux en abordant plusieurs sujets au sein même d'un seul post.

sceptique a écrit :Ben, voyons!.. c'est une aberration, ça, Phenix! Comment ce qui est immortel ne pourrait pas être éternel?

S'il est vrai que les anges sont éternels, selon toi, alors cela signifierait donc que le démons (les anges rebelles à Dieu) devraient brûler indéfiniment dans un feu qui ne s'éteint point! (Luc 3,17) Est-ce possible, à ton avis?

La notion de l'enfer est un autre thème. Il ne faut pas le considérer au pied de la lettre, comme le font beaucoup de religion. Comment un Dieu d'Amour pourrait-il prendre plaisir à faire brûler ses créatures éternellement, même si elles le méritent?
Je t'invite donc à créer un autre post, parce sur ce forum, on s'étale beaucoup trop facilement sur plusieurs sujets à la fois. Personnellement, j'ai du mal à m'y retrouver parfois.

Pour revenir aux notions "immortel" et "éternel", j'ai de quoi mieux répondre maintenant, puisque je me suis documenté.

Le mot "immortalité"correspond au grec athanasia composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible (1Co 15:53, 54, note ; 1Tm 6:16, note).
Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. — Rm 2:7 ; 1Co 15:42, 50, 53 ; Ép 6:24 ; 2Tm 1:10. Vous allez voir plus loin, pourquoi j'en parle.

Les Écritures hébraïques disent clairement que l’homme n’est pas immortel par nature. On trouve de nombreux textes où l’âme (héb. : nèphèsh) humaine meurt, va vers la tombe ou est détruite (Gn 17:14 ; Jos 10:32 ; Jb 33:22 ; Ps 22:29 ; 78:50 ; Éz 18:4, 20).

Le premier dont la Bible dit qu’il a reçu le don de l’immortalité est Jésus Christ. Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ” (Voir aussi Ré 1:17, 18). C’est pourquoi, lorsque 1 Timothée 6:15, 16 présente Jésus comme “ le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent ”, cela signifie qu’il se distingue de tous les autres rois et seigneurs en ce qu’il est “ celui qui seul a l’immortalité ”. En effet, les autres rois et seigneurs meurent puisqu’ils sont mortels, comme moururent aussi les grands prêtres d’Israël. En revanche, Jésus glorifié, établi par Dieu Grand Prêtre à la manière de Melkisédec, a “ une vie indestructible ”. — Hé 7:15-17, 23-25.

Ici, le mot “ indestructible ” traduit le terme grec akatalutos, qui signifie littéralement “ indissoluble ”. (Hé 7:16, note.) Il est formé du préfixe privatif a suivi d’autres mots évoquant une “ dissolution ”, comme dans les paroles de Jésus relatives à la destruction ou à la démolition pierre par pierre du temple de Jérusalem (Mt 24:1, 2), ou dans les paroles de Paul concernant la désagrégation de la “ tente ” terrestre des chrétiens, c’est-à-dire la dissolution de leur vie terrestre dans des corps de chair (2Co 5:1). Ainsi donc, la vie immortelle que Jésus reçut à sa résurrection n’est pas seulement une vie sans fin : elle est à l’abri de toute détérioration ou dissolution, à l’abri de toute destruction.

Ce don de l’immortalité accordé aussi aux héritiers du Royaume (les chrétiens oints au nombre de 144 000) est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6 ; Mt 25:41 ; Ré 20:10, 14.)

J'espère avoir été plus clair sur la signification du mot "immortel" dans les Ecritures?

En relisant votre commentaire septique, je dirai que pour vous répondre concrètement (parce que je me suis un peu éloigné par moment dans les explications), que ceux qui sont immortel ne sont pas forcément éternels. En effet, Jésus, qui a été le premier à être immortel, était éternel avant sa venue sur Terre, mais ce n’est qu’après son passage terrestre, qu’il est devenu immortel. J’espère que vous voyez la différence maintenant ?

Comme les autres Témoins de Jéhovah, tu contournes , parce que ici il s'agit plus de la pensée de Jean inspirée du Saint-Esprit qui fait savoir que Jésus est bien égal de Dieu. Jean 8:20 [/quote]C'est vous qui le dites.

Si Jésus était vraiment l'égal de Dieu, comment se fait-il qu'Isaie est prophétisé que Jésus est été enseigné auprès de son Père avant sa venue terrestre, dans Isaie 50:4-6 SVP?

Si Jésus était Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être enseigné, puisque'étant Dieu, il devrait déjà tout savoir!

Jean_Marc a écrit : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jean 20:28

Et deux versets plus loin, il est écrit: "pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu" (verset 30).

sceptique a écrit :Être glorifié auprès de Dieu ne devrait-il pas normalement signifier que le Fils s'est tout simplement assis auprès de son Père (à sa droite, pour être plus précis, et non pas sur lui (ou en lui), commer le laisse clairement sous-entendre de nombreux textes du Nouveau Testament? (Éph 1,20, Héb 1,3 et Col 3,1)

Si ces paroles sont véritables, alors ne devrions-nous pas normalement en déduire qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, au ciel, et non pas une seule? Pour moi, c'est bien évident!

Pour moi aussi c'est évident.
Mais apparemment, pas pour tout le monde...

tancrède a écrit :Jésus est le premier-né de toute la nouvelle création. (colossiens)

C'est vous qui dites qu'il s'agit de la "nouvelle" création. Parce que dans les Ecritures, il n'y a pas le mot "nouvelle".

En Révélation 3:14, il est écrit: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" (c'est Jésus qui parle). Là aussi, il n'est pas précisé qu'il s'agit d'un esoit disante "nouvelle" création de Dieu.

tancrède a écrit :Jésus a été adoré (prokénia) pas honoré Phenix. Proskuneo (pros-koo-neh’-o) 4352 = prosterner = adorer. Depuis les lois de Moïse, les juifs ne pouvait plus adorer ou se prosterner que devant Dieu seulement. Ceci avait été institutionnalisé par décret depuis l'ancienne alliance.

On peut effectivement traduire Hébreux 1:6 par "adorer".

En grec dans ce verset, il s'agit du mot proskunêsatôsan autôï. C'est comparable à 2R 2:15 où il est question de se prosterner.

Si on considère Jésus comme étant le numéro 2 de l'univers, comme étant Mickael l'archange, il est normal que Jésus soit supérieur aux anges, puisqu'il les a créé avec son Père (Proverbes 8:22-31) et très certainement enseigné.

Par contre, j'aimerai bien que vous me donniez la référence biblique sur le fait que les Israélites ne devaient adorer que Jéhovah SVP.

tancrède a écrit :Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Mais premier en tout pour quoi?

Premier à être créé directement et seulement par Dieu, selon Proverbes 8:22-31.

Premier et Dernier à être réssuscité pour la vie spirituelle et immortelle directement et seulement par Dieu. Tandis que les chrétiens oints seront réssuscités pour la vie spirituelle et immortelle par l'intermédiaire de Jésus qui a les clé de la mort selon la Révélation.

Si dans votre tête vous restez dans une logique trinitaire, c'est sûr que vous n'allez jamais comprendre ce que je vous dis.
Moi, pour essayer de comprendre vos raisonnements trinitaire, je me mets dans la tête que Jésus = Dieu = le Saint-Esprit. Ainsi, j'arriverai mieux à vous comprendre. Mais si réciproquement vous ne le faites, vous ne me comprendrez jamais tancrède.

Selon Proverbes 8:22-31, Isaie 50:4-6 et Révélation 1:1, on voit clairement que Jésus est une créature distincte ne pouvant à aucun moment être Dieu.

tancrède a écrit :Commentaires:

Jésus est sorti de Dieu

Déjà, où est-ce qu'il est écrit que Jésus est sorti du Père SVP?

A moins que vous ne pensiez par "sorti du Père", sortir "d'auprès de lui", ce qui est différent de "sortir de lui", sortir de "sa personne physique", sortir de son "intérieur"?

tancrède a écrit :Colossiens baigne littérallement et totalement dans la Nouvelle Alliance. Le contexte de ce chapitre baigne dans la Nouvelle Alliance, et cela ne peut être ignoré.

La conclusion est absolument automatique. Jésus est le premier-né de toute la création de la Nouvelle Alliance.

Dans ce cas-là, comme je l'ai dis plus haut, Jésus est le premier dans le sens premier à être ressuscité pour la vie spirituelle et immortelle.

tancrède a écrit :Et je te conseille aussi très ardemment de lire les commentaires de Tancrède est de Mikeal-Dauphin dans le Post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Oui, vous me l'avez déjà dit, mais ca demande du temps et beaucoup de lecture.

Si vous êtes capable de répondre à Proverbes 8:22-31, Isaie 50:4-6 et Révélation 1:1, qui mette en évidence que Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi pas.

sceptique a écrit :Pourquoi dis-tu cela, Tancrède? Ce que tu fais là, c'est de l'extrapolation. Col 1,15 nous dit que Jésus est "le premier-né de toute la création" (actuelle)... précisant même au verset suivant qu'"en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités" qui existent présentement dans cet univers! Ce verset nous dit même que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui."... faisant encore une nette référence à la création actuelle!

Et notre ami Saul poursuit en disant que ce même Jésus "est avant toutes choses, et que toutes choses subsistent en lui."... faisant ici une nette référence à Jean 1,3 où on nous dit justement que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu qui est identifiable à Jésus de Nazareth), et que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!.. la Parole de Dieu (Jésus). Ici, il s'agit bien de la création actuelle... ce qui tendrait bien à démontrer que ce Jésus existait déjà en forme de Dieu, auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût!.. à savoir le monde actuel. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

Je pense effectivement comme vous septique.

sceptique a écrit :À quoi ça sert de toujours extrapoler en faisant dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas?

Se rassurer soi-même sur ses convictions religieuses.

Etant aveuglés par les ténébres, ils ne se rendent même pas compte de leur pauvreté spirituelle, exactement comme la congrégation de Laodicée au Ier siècle (Révélation 3:14-18).

Jean_Marc a écrit :Je te raconte vite fait un petit témoignage; à l'âge de 12 ans je fréquentais les Témoins de Jéhovah; je n'ai rien à leur reprocher dans la connaissance des Écritures, ils m'ont appris beaucoup de choses.
Surtout, d'avoir une connaissance avide des Saintes-Écritures, ça été une expérience enrichissante au niveau des principes.
Un jour, j'ai quitté et je voulais enfin connaître la vérité, des questions subsistaient en moi comme : Jésus est-il Dieu? l'Âme survit-elle au corps?

Dommage que vous n'ayiez pas davantage approfondis les croyances des Témoins de Jéhovah, parce qu'ils répondent très bien à ces deux questions importantes.

Concernant la Trinité, ils ont une excellente brochure intitulé "Doit-on croire à la Trinité?" publié en 1989. Il est largement question de Jean 1:1 en plus. C'est l'une des premieres choses que m'on donné les deux Témoins qui me font actuellement l'étude.

Votre témoignage est touchant et me fait mal au coeur, car comme l'a souligné à plusieurs reprises medico, il existe plusieurs traduction de Jean 1:1 similaire à la TMN...

Jean_Marc a écrit :Et c'est bien après, un jour je reçois la révélation du mystère de Dieu, te dire ce que j'ai reçu c'est comme si je devais te décrire une manne, une nourriture qui n'existe pas dans ce bas monde et que je dois en décrire les effets.
Alors pourquoi je te raconte ça? C'est parce que ce serait une conversation inutile et vaine de te convaincre que Jésus est Dieu si tu n'as pas eu la révélation divine.
Si tu étais dans le temps des apôtres et que tu demandais: "Jésus est-il Dieu?" Ils t'auraient pas fait un argumentaire intellectuel mais ils auraient prié pour toi pour que tu reçoives le Saint-Esprit surnaturel, et c'est ainsi qu'ils ont pu comprendre la nature et le mystère de Jésus.

Il n'y a pas que les révélations de Dieu par son esprit.

Vous oubliez facilement "les paroles inspirées par des démons" malheureusement (Révélation 16:14)...

A titre personnel, que faites-vous du nom de Dieu et de la nécessité de prêcher Jean-Marc (vous pouvez me répondre par PM pour éviter le hors-sujet si vous le souhaitez)?

Jean_Marc a écrit :Dernière chose: je ne veux convaincre personne,(je parle de mon expérience personnelle) c'est le Saint-Esprit qui peut convaincre. A+

Où "les paroles inspirées par les démons" (Rév. 16:14).

N'oubliez pas l'adversaire Jean-Marc.

sceptique a écrit :Et ceci est confirmé par le fait que le livre de la Révélation a été transmis du Père au Fils, selon Apoc 1,1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..."

Très juste.

Je rajouterai que si Dieu a donné une révélation à Jésus, c'est que ce dernier ne connaissait pas la révélation en question, et donc que Jésus n'est pas omniscient au ciel après son passage tesrrestre.

sceptique a écrit :Non, mais, à quoi ça sert de compliquer les choses inutilement, J-M?

A se rassurer personnellement.

La peur d'être dans le faux; la peur de reconnaitre ses erreurs; la peur de se faire tromper; la peur de découvrir quelque chose de nouveau peut-être.

Jean_Marc a écrit :Un Archange? Ca viendrait contredire Jean 20:27- Psaumes 45:7- Genèse 1:26 etc.. etc......

Oui, Jésus est l'archange selon 1 Thessaloniciens 4:16 et Jude 9. On voit que vous n'avez pas approfondi les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Les étudier c'est une chose, les croire s'en est une autre. Dans votre cas, vous les avez mal étudier et ca se voit.

PS: c'est impressionnant le nombre de message que vous postez tous, en un temps record! Je suis toujours à la traine pour vous répondre! Chaud!

Auteur : Phenix
Date : 29 mars09, 05:29
Message : Désolé pour ce long doublon, mais ce forum a un sérieux problème de chargement...

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 05:35
Message : ------------

Phenix, je renonce à d'aider, car tu as été trop brainwashé. Pour l'instant tu es totalement dans la phase de négation (mécanisme de défense). Je te laisse avec les autres. Peut-être seront-ils plus patient. Mais je les exorte d'arrêter eux-aussi.

Et tu ignores trop de passages en me demandant les références.

Bonne chance et bonne lecture pour: quelle est la ville allégor...........

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 05:40
Message : ------------

Je ne fais que remonter ceci pour qu'il soit encore visible de tous
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tancrède a écrit :-------
Sceptique
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Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Gracieuseté de JP
AD70

Le tout se rapporte toujours à la Nouvelle Alliance de Christ comme Colossiens d'ailleurs.

N'oubliez pas, le nouveau testament c'est la Nouvelle Alliance, la Nouvelle création par le Christ (quiconque est en Christ est une Nouvelle Cérature, etc....)

Le Christ est sorti de Dieu, mais il est le premier-né depuis son entré dans le monde lorsqu'il est né de Marie. C'est d'ailleurs pour cela qu'Hébreux dit qu'à la résurrection de Christ, il a été introduit une seconde fois en tant que premier-né d'entre les morts cette fois là, et ainsi être le maître de la Nouvelle Création.

Et là, pour la toute première fois dans tous les écrits de la Bible, le Christ a été adoré par les anges.

Comment ce fait-il que vous ne sachiez pas encore toutes ces choses ??????????

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 05:40
Message :

Tancrède a écrit :Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir (depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

C'est bien beau tout ça, Tancrède, mais qu'est-ce que ça l'a changé sur cette terre depuis que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel?

Réponse : Strictement rien! Ça n'a absolument rien changé!

À ce chapitre, nous pouvons lire ailleurs que Dieu "a mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises." (Héb 2,8) Ben tiens donc!.. vous m'en direz tant! Pour ma part, il est bien évident que toutes choses ne lui soient pas encore soumises! On a rien qu'à voir ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

Question : À partir de quand toutes choses (comprendre par là "toutes autorités") lui seront enfin soumises?

Réponse : La logique voudrait que ce soit lorsque le Fils de l'homme entrera réellement dans son règne, lorsque le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres, afin que ce dernier en prenne lui-même le contrôle, lors de son glorieux Avènement, alors que Satan, lui, sera démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", n'ayant ainsi plus la possibilité de séduire l'humanité, selon ce qui est révélé en Apoc 11,15 et 20,1-5.

Ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'on va pouvoir dire que le Fils de l'homme est réellement entré dans on règne!.. et pas avant!

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 05:42
Message :

sceptique a écrit :Et ce qui est encore plus étonnant, c'est le fait qu'il soit également mentionné qu'un autre Dieu aurait oint ce Dieu d'une huile spéciale... ce qui tendrait donc à démontrer que le premier Dieu devrait nécessairement être supérieur au second, étant donné que celui qui oint devrait nécessairement être plus qualifié que l'autre au niveau de la connaissance!.. si tu vois ce que je veux dire.

Une grande preuve que1) tu es honnête et que tu recherches la vérité.

2) Que tu as suffisamment d'intelligence pour te remettre en cause, et je te félicite.
C'est vrai que ce passage le laisse entendre, mais moi je pense qu'il s'agit d'une priorité voulue de la part du Père.
Maintenant il existe une doctrine qui s'appelle le Subordinatianisme moderne qui dit que dans la nature de Dieu, il y a cette hiérarchie Père>Christ, c'est qu'il se subordonne volontairement, mais selon la Bible, ils sont égaux. A+

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 05:46
Message :

sceptique a écrit :
C'est bien beau tout ça, Tancrède, mais qu'est-ce que ça l'a changé sur cette terre depuis que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel?

Réponse : Strictement rien! Ça n'a absolument rien changé!

À ce chapitre, nous pouvons lire ailleurs que Dieu "a mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises." (Héb 2,8) Ben tiens donc!.. vous m'en direz tant! Pour ma part, il est bien évident que toutes choses ne lui soient pas encore soumises! On a rien qu'à voir ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

Question : À partir de quand toutes choses (comprendre par là "toutes autorités") lui seront enfin soumises?

Réponse : La logique voudrait que ce soit lorsque le Fils de l'homme entrera réellement dans son règne, lorsque le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres, afin que ce dernier en prenne lui-même le contrôle, lors de son glorieux Avènement, alors que Satan, lui, sera démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", n'ayant ainsi plus la possibilité de séduire l'humanité, selon ce qui est révélé en Apoc 11,15 et 20,1-5.

Ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'on va pouvoir dire que le Fils de l'homme est réellement entré dans on règne!.. et pas avant!

Tu fais une négation de très très grande envirgure Sceptique

Car les passages que j'ai cité étaient tous effectifs lorsqu'il ont été écrit. Personne n'a nié cela jusqu'à maintenant, sauf toi. IL y a des choses spirituelles que tu ne peux pas encore saisir apparemment.

Regarde encore Éphésiens et les autres:

Eph 1:20-23 Il l'a (verbe au passé) déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 05:49
Message :

Jean_Marc a écrit : Une grande preuve que1) tu es honnête et que tu recherches la vérité.

2) Que tu as suffisamment d'intelligence pour te remettre en cause, et je te félicite.
C'est vrai que ce passage le laisse entendre, mais moi je pense qu'il s'agit d'une priorité voulue de la part du Père.
Maintenant il existe une doctrine qui s'appelle le Subordinatianisme moderne qui dit que dans la nature de Dieu, il y a cette hiérarchie Père>Christ, c'est qu'il se subordonne volontairement, mais selon la Bible, ils sont égaux. A+

C'est ce que j'explique depuis très longtemps ici-même en quelque sorte.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 06:20
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Je ne donnerai plus de commentaires sur ce Post

Car certain d'entre-vous, font reculer la compréhension de la Bible des centaines d'années en arrière, voir des millions d'années.

Tancrède

Auteur : Phenix
Date : 29 mars09, 07:56
Message :

tancrède a écrit :Phenix, je renonce à d'aider, car tu as été trop brainwashé. Pour l'instant tu es totalement dans la phase de négation (mécanisme de défense). Je te laisse avec les autres. Peut-être seront-ils plus patient. Mais je les exorte d'arrêter eux-aussi.

Et tu ignores trop de passages en me demandant les références.

A défaut de pouvoir répondre à mes questions, vous vous éclipsez: un classic.

Peut-être n'avez-vous pas encore assez de "guerre à votre actif" (pour reprendre vos propos) pour pouvoir me répondre à des questions concernant Isaie 50:4-6 par exemple?. Aurai-je déjà trouver le point faible de votre raisonnement trinitaire?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars09, 09:34
Message :

Phenix a écrit :A défaut de pouvoir répondre à mes questions, vous vous éclipsez: un classic.

Peut-être n'avez-vous pas encore assez de "guerre à votre actif" (pour reprendre vos propos) pour pouvoir me répondre à des questions concernant Isaie 50:4-6 par exemple?. Aurai-je déjà trouver le point faible de votre raisonnement trinitaire?

Que Dieu ait secouru d'une manière spirituelle son Fils devenu serviteur le temps qu'il a été dans la chair n'a absolument rien de d'étonnant.

Mais toi, que fais-tu du fait que les hommes ont adoré (Proskénia) = à adoré, plusieurs fois et que les anges l'ont fait aussi lorsque Christ est ressuscité ?????? Les anges, pas n'importe qui. Les anges au service de Dieu ne se sont jamais trompés.

Avant la loi de Moïse, certains personnages de l'histoire biblique avaient reçu la Proskéniation. Mais Moïse avait interdit cette pratique, sauf pour le Dieu du ciel et de la terre.

Exode 34:14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.

Depuis cette époque, aucun hébreu, aucun juif n'a porté une action de prosternation et d'adoration qu'à Dieu seul.

Eliaqim, Medico, et un autre, bien plus grand expert qu'eux, ont bien compris cela il y a une année environ lors d'un débat avec moi.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 30 mars09, 00:56
Message :

tancrède a écrit :Que Dieu ait secouru d'une manière spirituelle son Fils devenu serviteur le temps qu'il a été dans la chair n'a absolument rien de d'étonnant.

Sauf qu'Isaie chapitre 50 ne parle pas du Sauveur sur Terre mais du Sauveur dans le ciel pour ce qui est de l'enseignement. Nuance importante. Le Sauveur en question est enseigné dans le ciel par Dieu le Père, pas sur Terre, puisque Jésus était appelé Enseignant sur Terre et donc enseignait aux gens. Par conséquent il a eu un enseignement avant.

Quant à votre remarque sur le fait d'adorer Jésus dans les cieux, je vous ai répondu sur un autre post que je m'y pencherai. J'ai du temps libre maintenant. D'autant plus que je suis surpris que des personnes comme medico n'ait pas su répondre à vos remarques. Il est possible que vous ayez raison tancrède. Je ne voudrai pas paraitre présomptueux. Mais je vais me pencher sur la question et je vous tiens au courant dans un nouveau post. Ca marche?

Je vous envoie un PM pour vous demander quelque chose à titre personnel.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars09, 05:06
Message :

Phenix a écrit :Sauf qu'Isaie chapitre 50 ne parle pas du Sauveur sur Terre mais du Sauveur dans le ciel pour ce qui est de l'enseignement. Nuance importante. Le Sauveur en question est enseigné dans le ciel par Dieu le Père, pas sur Terre, puisque Jésus était appelé Enseignant sur Terre et donc enseignait aux gens. Par conséquent il a eu un enseignement avant.

Quant à votre remarque sur le fait d'adorer Jésus dans les cieux, je vous ai répondu sur un autre post que je m'y pencherai. J'ai du temps libre maintenant. D'autant plus que je suis surpris que des personnes comme medico n'ait pas su répondre à vos remarques. Il est possible que vous ayez raison tancrède. Je ne voudrai pas paraitre présomptueux. Mais je vais me pencher sur la question et je vous tiens au courant dans un nouveau post. Ca marche?

Je vous envoie un PM pour vous demander quelque chose à titre personnel.

Voici le passage d'Isaïe:

6 J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe; Je n’ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.
7 Mais le Seigneur, l’Eternel, m’a secouru; C’est pourquoi je n’ai point été déshonoré, C’est pourquoi j’ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.

Ici, il est question d'une prophétie qui expliquait que le Sauveur allait demander de l'aide spirituelle de son Père. Et cela allait ce passer pendant que Jésus était serviteur sur la terre de Judée.
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Pour le Proskénia, les juifs de l'église primitive ont adoré plus d'une fois le Christ.

Et je n'ai jamais dit que les anges avait exclusivement adoré Jésus dans le ciel seulement. Les anges ont adoré Jésus lorsqu'il a été introduit de nouveau dans le monde. Donc, à partir de sa resurrection.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 30 mars09, 08:03
Message :

tancrède a écrit :Voici le passage d'Isaïe:

6 J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe; Je n’ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.
7 Mais le Seigneur, l’Eternel, m’a secouru; C’est pourquoi je n’ai point été déshonoré, C’est pourquoi j’ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.

Ici, il est question d'une prophétie qui expliquait que le Sauveur allait demander de l'aide spirituelle de son Père. Et cela allait ce passer pendant que Jésus était serviteur sur la terre de Judée.

Oui, mais vous omettez les versets 4 et 5.

Pour le Proskénia, je vais peut-être commencer à chercher plus tard, car j'ai un gros problème informatique (une partition disparu).

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 23:10
Message : Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ” Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. [...] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée.

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