Auteur : Tsophar Date : 19 janv.15, 22:24 Message : Voici, dans les grandes lignes, les éléments bibliques sur lesquels je me suis basé pour établir mon étude sur la chronologie biblique :
Le livre de la postérité d’Adam : 1056 ans additionné des 600 ans de Noé jusqu’au commencement du déluge, cela donne 1656 ans.
Tous les chronologistes sont d’accord sur ce nombre d’années
Le livre de la postérité de Sem : De la fin du déluge à l'entrée d'Abram en Canaan il y a 367 ans.
Les 367 ans ne tiennent pas compte de l'opinion de Paul qui dit qu'Abraham quitta Charan après la mort de son père (Actes 7 : 4). Rien dans les Ecritures hébraïques ne permet de tirer une telle conclusion car si Térah était âgé de 70 ans à la naissance d'Abram, il était âgé de 145 ans lorsque son fils, alors âgé de 75 ans, se rendit en terre de Canaan. Térah est mort 60 ans plus tard, à l'âge de 205 ans.
De l'entrée d'Abram en Canaan au début de l'Exode il y a 430 ans.
215 ans jusqu’à l’entrée de Jacob en Egypte et 215 ans de séjour.
Du début de l'Exode à la construction du Temple, il y a 479 ans
Ensuite, Saül régna 2 ans
David régna 40 ans
Salomon régna 40 ans (De la 4e année de règne de Salomon, année de la construction du Temple à la mort de Salomon, il y a 36 ans).
La période des rois de Juda : 393 ans
La captivité à Babylone 70 ans. Le plus controversé.
C’est bien Nebucadnezzar qui conquit Jérusalem, mais ce fut, non pas la 19e année de son règne, mais du règne de son père Nabopolassar, qui malade ne put entreprendre lui-même cette expédition. Raison pour laquelle il envoya son fils à la tête de ses armées.
-539 : prise de Jérusalem par Cyrus le grand
-538 : Darius le Mède règne sur Babylone
-537 : Libération des captifs juifs
Au départ de l’an -537, qui est l’année où les Juifs purent retourner dans leur pays, on peut revenir en arrière et ainsi déterminer l’année biblique de la « création » d’Adam.
-537 = Fin de la captivité à Babylone, qui dura 70 années
-607 = Destruction de Jérusalem par les armée de Nebucadnezzar et début des 70 années de captivité.
-1000 = Début de la royauté judaïque
-1036 = Début de la construction du Temple de Salomon
-1515 = Exode
-1945 = Entrée d’Abraham en Egypte et en Canaan
-2312 =Déluge
-3968 = « Création » d’Adam
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.15, 01:09 Message : Si je peux me permettre il manque la mention de shishak, du pharaon de l'exode, de celui qui a fait tué les enfants, du pharaon de Joseph, du pharaon d’Abraham.
On pourrait faire pas mal de rajouts comme la construction de Babel (en calculant la vie de peleg cela fait une période maximum et minimum).
Il y a des soucis avec Saul dans votre chronologie/
Je ne suis pas un spécialiste mais ne manque-t-il pas la naissance du pitit Jésus ?
Au plaisir !
Auteur : medico Date : 20 janv.15, 01:53 Message :
Gabi a écrit :Si je peux me permettre il manque la mention de shishak, du pharaon de l'exode, de celui qui a fait tué les enfants, du pharaon de Joseph, du pharaon d’Abraham.
On pourrait faire pas mal de rajouts comme la construction de Babel (en calculant la vie de peleg cela fait une période maximum et minimum).
Il y a des soucis avec Saul dans votre chronologie/
lesquelles ?
Auteur : Tsophar Date : 20 janv.15, 03:46 Message :Durée des règnes de Saül, David et Salomon
Chacun de ces rois aurait eu un règne d’une durée de 40 ans.
Pour Saül, on se base, en général, sur le Livre des Actes où l’on peut lire que Elohim leur donna, pendant quarante ans, Saül, fils de Kis, de la tribu de Benjamin ; puis, l'ayant rejeté, il leur suscita pour roi David... (Actes 13 : 21 et 22).
Mais, il y a un problème. Dans 1 Samuel 13 : 1, on peut lire dans la traduction de Darby ou dans celle du chanoine Crampon : Saül était âgé de...ans lorsqu’il devint roi ; et il régna deux ans sur Israël.
Louis Segond traduit ainsi ce passage : Saül était âgé de ...ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.
La Bible de Jérusalem a trouvé un autre moyen de contourner le problème ; elle écrit : Saül était âgé de ...ans lorsqu'il devint roi, et il régna ...ans sur Israël. La note en bas de page déclare que le verset hébreu est incompréhensible.
En étudiant la question, on s’aperçoit qu’au départ, Saül est oint comme roi, mais n'est pas accepté par le peuple. Ce n'est qu'après sa victoire sur les Ammonites qu'il fut confirmé dans sa royauté. Directement après il est confronté à une guerre contre les Philistins et c'est là qu'il désobéit aux ordres en offrant un holocauste à Yehvah à la place de Samuel et qu'il est destitué. Tout cela se passe au début de son règne.
D’autre part, si David était âgé de trente ans lorsqu'il fut oint comme roi, et qu'il attendit la mort de Saül quelque quarante ans plus tard, comme le déclare Paul, il devait être âgé de soixante-dix ans lorsqu'il commença à régner et c'est l'âge où il mourut.
Voici l’analyse détaillée de ce passage :
Lorsque Samuel devint vieux, il établit ses fils juges sur Israël. [...]. Les fils de Samuel ne marchèrent point sur ses traces ; ils se livraient à la cupidité, recevaient des présents, et violaient la justice. Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent, et vinrent auprès de Samuel à Rama. Ils lui dirent : Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces ; maintenant établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations (I Samuel 8 : 1, 3, 4 et 5).
Samuel, quoique mécontent de cette demande, n'a d'autre alternative que d'accepter, suivant les conseils qui lui sont donnés par Yehvah : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira ; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent (I Samuel 8 : 7). Toujours suivant les suggestions de Yehvah, Samuel averti le peuple des prérogatives (qui sont des désavantages) du futur roi ; mais rien n'y fit, le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel. Non ! dirent-ils, mais il y aura un roi sur nous, [...] (I Samuel 8 : 19).
Ce fut Saül, fils de Kis, de la tribu de Benjamin, qui fut choisi. On le présente comme étant [...] jeune et beau, plus beau qu'aucun des enfants d'Israël, et les dépassant tous de la tête (I Samuel 9 : 2). C'est Elohim lui-même qui le choisit car lorsque Samuel eut aperçu Saül, Yehvah lui dit : Voici l'homme dont je t'ai parlé ; c'est lui qui régnera sur mon peuple (I Samuel 9 : 17). Ensuite, Saül fut oint d'huile par le prophète Samuel, qui ainsi le consacra officiellement comme roi ; il ne restait plus qu'à le présenter au peuple, qui ne fut pas unanime dans son acceptation. Pourtant, après une première victoire remportée sur les Ammonites venus assiéger la ville de Jabès en Galaad, tout le peuple se rendit à Guilgal, et ils établirent Saül pour roi, devant Yehvah [...] (I Samuel 11 : 15).
C'est maintenant, que le texte biblique nous apprend que Saül ne régna que deux ans sur Israël, et il explique pourquoi.
Alors que les Philistins se rassemblèrent pour combattre le peuple d'Israël, celui-ci prit peur devant ses attaquants nombreux comme le sable qui est sur le bord de la mer. Ils devaient attendre sept jours, avant que Samuel ne vienne offrir l'holocauste et les sacrifices d'actions de grâces. Le peuple commençait à se disperser, aussi Saül prit l'initiative d'offrir lui-même l'holocauste. Comme il achevait d'offrir l'holocauste, voici, Samuel arriva, et Saul sortit au-devant de lui pour le saluer.
Samuel dit : Qu’as-tu fait ?
Saül répondit : Lorsque j'ai vu que le peuple se dispersait loin de moi, que tu n'arrivais pas au terme fixé, et que les Philistins étaient rassemblés à Micmasch, je me suis dit : Les Philistins vont descendre contre moi à Guilgal, et je n'ai pas imploré Yehvah. C'est alors que je me suis fait violence et que j'ai offert l'holocauste.
Samuel dit à Saül : tu as agi en insensé, tu n'as pas observé le commandement que Yehvah, ton Elohim, t'avais donné. Yehvah aurait affermi pour toujours ton règne sur Israël ; et maintenant ton règne ne durera point (I Samuel 13 : 10 à 14).
Par la suite, Yehvah donne l'ordre à Saül d'attaquer les Amalécites et de faire mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. Saül battit Amalek depuis Havila jusqu'à Shur, qui est en face de l’Egypte. Il prit vivant Agag, roi d'Amalek, et il dévoua par interdit tout le peuple en le passant par le fil de l'épée. Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et les meilleures brebis, les meilleurs bœufs, les meilleures bêtes de la seconde portée, les agneaux gras, et tout ce qu'il y avait de bon ; ils ne voulurent pas le dévouer par interdit, et ils dévouèrent seulement tout ce qui était méprisable et chétif (I Samuel 15 : 7 à 9).
Yehvah se repent d'avoir établi Saül comme roi car il se détourne de lui et n'observe point ses paroles. Samuel confirme la condamnation en disant à Saül : Puisque tu as rejeté la parole de Yehvah, il te rejette aussi comme roi (I Samuel 15 : 23).
Saül reconnaît sa faute et demande le pardon pour son péché ; Samuel finira par lui dire : Yehvah déchire aujourd'hui de dessus toi la royauté d'Israël, et il la donne à un autre, qui est meilleur que toi (I Samuel 15 : 27). Samuel ne devait plus jamais revoir Saül.
Ce que nous venons d'analyser prouve bien que Saül ne fut roi que pendant un court laps de temps et c'est peut-être la suite du récit qui poussa certains à donner à ce roi le même nombre d'années de règne qu'à ses deux successeurs.
En effet, Saül est démis de ses fonctions royales en faveur de David, fils d'Isaï, originaire de Bethléem en Juda. Mais, chose surprenante, Saül continue de régner et David ne prendra le pouvoir royal qu'après sa mort.
David était blond, avec de beaux yeux et une belle figure (I Samuel 16 : 12) ; c'était aussi un homme fort et vaillant, un guerrier (I Samuel 16 : 18). Il vainquit Goliath, un géant Philistin, originaire de Gath, qui avait une taille de six coudées et un empan (environ 2.90 m).
Mais, d'autre part, on peut encore lire que Saül dit à David : Tu ne peux pas aller te battre avec ce Philistin, car tu es un enfant [...]. David répondit : Ton serviteur faisait paître les brebis de son père. Et quand un lion ou un ours venait en enlever une du troupeau, je courais après lui, je le frappais, et j'arrachais la brebis de sa gueule. S'il se dressait contre moi, je le saisissais par la gorge, je le frappais, et je le tuais (I Samuel 17 : 33 à 35). Pourtant, lorsqu'il se trouva devant le Philistin, ce dernier le méprisa, ne voyant devant lui qu'un enfant, blond et d'une belle figure (I Samuel 17 : 42). C'est, cet « enfant » qui à l'aide de sa fronde lança une pierre avec tant de force, qu'elle s'enfonça dans le front du Philistin (I Samuel 17 : 49).
Aussitôt que le Philistin se mit en mouvement pour marcher au-devant de David, David courut sur le champ de bataille à la rencontre du Philistin.
Il mit la main dans sa gibecière, y prit une pierre, et la lança avec sa fronde ; il frappa le Philistin au front, et la pierre s'enfonça dans le front du Philistin, qui tomba le visage contre terre.
Ainsi, avec une fronde et une pierre, David fut plus fort que le Philistin ; il le terrassa et lui ôta la vie, sans avoir d'épée à la main.
Ce qui est faux, étant donné que le verset suivant nous apprend qu’il courut, s'arrêta près du Philistin, se saisit de son épée qu'il tira du fourreau, le tua et lui coupa la tête (1 Samuel 17 : 48 à 51).
Saül était un homme adulte, en pleine force de l'âge ; son fils, Jonathan, était suffisamment âgé pour combattre et pour commander. Il avait d'ailleurs d'autres fils (Jischvi et Malkischua), ainsi que des filles (Mérab et Mical) dont l'une, Mical, fut donnée en mariage à David.
David semble avoir eu le respect des choses établies, et tant que Saül resta en vie, il ne fit rien pour prendre le pouvoir.
Les événements que nous venons de suivre, se sont passés au début du règne de Saül.
En résumé, au départ, Saül est oint comme roi, mais n'est pas accepté par le peuple. Ce n'est qu'après sa victoire sur les Ammonites qu'il fut confirmé dans sa royauté. Directement après il est confronté à une guerre contre les Philistins et c'est là qu'il désobéit aux ordres en offrant un holocauste à Yehvah à la place de Samuel et qu'il est destitué. Tout cela se passe au début de son règne.
D’autre part, si David était âgé de trente ans lorsqu'il fut oint comme roi, et qu'il attendit la mort de Saül quelque quarante ans plus tard, comme le déclare Paul, il devait être âgé de soixante-dix ans lorsqu'il commença à régner et c'est l'âge auquel il mourut.
Saül a donc véritablement régné deux ans et non pas quarante ans comme l'a affirmé Paul.
Pour David, on se réfère à 2 Samuel 5 : 4 où il est écrit que David était âgé que de trente ans lorsqu'il devint roi, et il régna quarante ans.
Mais il est spécifié au verset 5 : A Hébron, il régna sur Juda sept ans et six mois, et à Jérusalem il régna trente-trois ans sur tout Israël et Juda. Il aurait donc régner quarante ans et six mois au total.
Par la force des choses, nous ne pouvons compter que les années complètes, un calcul plus exact étant difficilement concevable. Par ailleurs, il semble que les fractions de temps se compensent plus ou moins l’une l’autre.
Pour Salomon, il est écrit en 1 Rois 11 : 42 : Salomon régna quarante ans à Jérusalem sur tout Israël, chiffre que nous considérerons comme exact.
De la 4e année de règne de Salomon, année de la construction du Temple à la mort de Salomon, il y a 36 ans.
Auteur : medico Date : 20 janv.15, 03:53 Message : Désolé mais je ne suis pas sûr que Saül à eu un règne de 40 ans.
Auteur : Tsophar Date : 20 janv.15, 04:35 Message :
Si je peux me permettre il manque la mention de shishak, du pharaon de l'exode, de celui qui a fait tué les enfants, du pharaon de Joseph, du pharaon d’Abraham.
On pourrait faire pas mal de rajouts comme la construction de Babel (en calculant la vie de peleg cela fait une période maximum et minimum).
Les repaires chronologiques que l'on trouve dans la Bible ne permettent pas de rentrer dans certains détails.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.15, 04:56 Message :
medico a écrit :Désolé mais je ne suis pas sûr que Saül à eu un règne de 40 ans.
Si, c'est exact Saul c'est bien 40 ans, mais il manque justement la mention dans cette chronologie. Les 2 ans ne servent que pour fixer la guerre avec les amalécites.
Après, le soucis c'est qu' a rester sur ces grandes lignes il n'y a rien à débattre et je ne vois pas ce que cela peut apporter.
J'aime trop la théorie que Ahmosis était contemporains de Saul et qu'après avoir pris Avaris, Ahmosis a voulu vaincre les Hyksos/amalécites en prenant leur capitale au sud de Canaan, sauf que c'est Saul qui prit cette capitale, et agag qui est identifié à Apop 2.
La ville de sharuen (entre rafah et gaza) a eu 3 années de siège, Donald Bruce Redford affirme que c'est à sa quinzième année de ahmosis/
Un soldat laissa entendre dans un papyrus, qu'une autre puissance avait pris la ville, et c'est là qu'on retrouve Saul/
On aurait après -1115 (à quelques années près), la 15ème année d'ahmosis et la 2ème de Saul, ce qui permet de retomber sur thoutmosis 1 attaquant guézer et l'offrant à salomon, et toutmosis 3 en shishaq.
Auteur : medico Date : 20 janv.15, 05:33 Message : Exact le livre des Actes 13:21 confirme les 40 de son règne.
J'ai écrit trop vite.
Auteur : Tsophar Date : 20 janv.15, 19:49 Message :
Après, le soucis c'est qu' a rester sur ces grandes lignes il n'y a rien à débattre et je ne vois pas ce que cela peut apporter.
Pour certaines personnes, strictement rien. Maintenant, il faut savoir que 40 est un nombre symbolique dans la Bible (Ex., 3 x 40 ans pour Moïse, de même que dans le Livre des Juges.
J'aime trop la théorie que Ahmosis était contemporains de Saul et qu'après avoir pris Avaris, Ahmosis a voulu vaincre les Hyksos/amalécites en prenant leur capitale au sud de Canaan, sauf que c'est Saul qui prit cette capitale, et agag qui est identifié à Apop 2.
Ahmosis a régné de -1580 à -1555
Saül, (même si l'on considère qu'il a régné 40 ans) a régné de -1119 à -1079
Ce n'est vraiment pas la même époque.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.15, 21:50 Message : Pour les ans 40 ans de Moise, c'est un jour pour une année donc je vois pas le rapport.
Ensuite si on écoute l'égyptologie on a une dynastie 0 en -3100 environ, donc + de 3000 ans d'histoire égyptienne (et je parle même pas de nagada)/
Je crois qui faut apprendre à penser par soit même.
Auteur : Tsophar Date : 20 janv.15, 22:11 Message :
Je crois qui faut apprendre à penser par soit même.
C'est exactement ce que je te conseillerais de faire. Cela évite, en effet de dire n'importe quoi.
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.15, 01:13 Message : Du coup aucun soucis avec Ahmosis au 12ème siècle et pas au 15ème comme les chercheurs chrétiens en archéologie l'ont affirmé/
Auteur : Tsophar Date : 21 janv.15, 03:46 Message : Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi. Tous les égyptologues ne sont pas systématiquement chrétiens.
Auteur : medico Date : 21 janv.15, 05:30 Message :
Tsophar a écrit :Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi. Tous les égyptologues ne sont pas systématiquement chrétiens.
il faut bien lire il ne pas tous les égyptoloques sont chrétiens mais ça.
comme les chercheurs chrétiens en archéologie l'ont affirmé/
Auteur : Tsophar Date : 21 janv.15, 06:04 Message : Ca, c'est chercher la petite bête
Auteur : medico Date : 22 janv.15, 06:31 Message :
Tsophar a écrit :Ca, c'est chercher la petite bête
C'est toi qui l'a cherché
Auteur : Tsophar Date : 01 févr.15, 04:08 Message : Ci-dessous le site intitulé : Destruction de Jérusalem en -607
Auteur : medico Date : 01 févr.15, 19:39 Message : Ton lien ne nous apprend rien que de se que nous savons déjà.
Auteur : Tsophar Date : 01 févr.15, 20:56 Message : Bien sur ! Vous le savez depuis longtemps, mais vous n'êtes jamais arrivés à le prouver, vous contentent de faire confiance, non à la Bible, car -607 ne s'y trouve pas, mais au collège central, qui ne l'a jamais trouvé non plus. Me snober sur cette étude, n'est peut-être pas la bonne manière de réagir. De plus, en une demi-heure, tu n'as pas eu le temps d'examiner le site ce qui t'aurais permis de te faire une opinion.
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 00:55 Message : Mais sur les juifs sont de retour en 537 dit moi quand les 70 de la déportation ont commencé ?
Auteur : Tsophar Date : 18 févr.15, 19:17 Message :
Je ne comprends pas ? Je crois avoir présenté une preuve historique de le véracité de la date de -607 et je n'ai pu voir aucun commentaire, aucune réaction. On en est toujours à discuter sur -607 ou -587. Qu'est-ce qui m'a échappé ?
Auteur : medico Date : 18 févr.15, 19:59 Message : Preuve selon toi.mais pas vraiment biblique la bible et un tout il faut prendre pas uniquement un seul vers qui semble te convenir.
Auteur : Tsophar Date : 18 févr.15, 21:11 Message : Une preuve historique n'est pas, effectivement, une preuve biblique. Mais quoi qu'en disent les TJ la Bible ne contient pas toutes les preuves dans tous les domaines. Réveillez-vous une fois pour toute et vous comprendrez, peut-être, que la Bible ne contient pas toutes les vérités. A force de répéter que vous êtes DANS la vérité, votre esprit se contente e à répéter ce que dit la Watchtower, sans analyse personnelle, sans critique. Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 22:16 Message :
Tsophar a écrit : Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.
C'est toi qui le dis.
(N’empêches que les seuls à avoir sortis un manuel des béréens, c'est nous.)
Auteur : medico Date : 19 févr.15, 02:55 Message :
Tsophar a écrit:
Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.
Je te renvois la balle.
Auteur : Tsophar Date : 19 févr.15, 03:56 Message : C'est une réponse du genre : c'est celui qui le dit, qui l'est
Auteur : medico Date : 19 févr.15, 03:58 Message : il faut s'adapter a son auditoir.
Auteur : Tsophar Date : 19 févr.15, 04:13 Message : OUPS ! Ne pousse pas le bouchon trop loin. Les insultes ne sont pas les bienvenues chez moi. Ca risque de déclencher la guerre. Modération :
Pas de harcèlement moral. Pas de propos diffamatoire ad nominem.
1 avertissement pour menace écrite.
Hors-sujet. Rappel : les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Marmhonie, modérateur
Auteur : medico Date : 19 févr.15, 04:23 Message : ce n'est pas une insulte ce n'est pas mon genre mais un simple constat.
Auteur : Tsophar Date : 19 févr.15, 04:48 Message : Ceci est encore une insulte. Bravo le témoin de Jéhovah. Bel exemple de l'amour du prochain. Excellent témoignage. Lorsque l'on est aux portes on est tout miel, pour donner bonne impression, mais en dehors de cela on se lache.
Je constate qu'une discussion ouverte avec un TJ est impossible, tellement il est endoctriné.
Auteur : medico Date : 19 févr.15, 04:55 Message : De dire va faire comme les béréens c'est des plus courtois?
Alors s'il te plais regarde ta poutre avant de faire ce genre de remarque.
Auteur : Tsophar Date : 19 févr.15, 05:01 Message : Ce n'est pas une question de courtoisie, c'est une réalité. Vous, TJ, vous êtes tellement certain d'être dans la vérité, suivant votre expression, que la seule possibilité de discuter avec vous, c'est d'être d'accord avec ce que vous dites, tellement certain que vous ne vous donnez pas la peine de voir si l'autre n'aurait pas raison, au contraire de ce que faisait les Béréens.
Auteur : medico Date : 19 févr.15, 05:05 Message : mais c'est la même chose pour toi .fait comme les béréens ce n'est pas à sens unique.
ça s'appel réponse du berger à la bergére.
bon maintenant fin du dérapage.
Auteur : Tsophar Date : 19 févr.15, 05:12 Message : OK ! Ca va pour moi.
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 03:59 Message : La bible Darby a deux pages d'introductions sur la chronologie.
Intitulé: Note sur les dates chronologiques.
Auteur : Est tu un robot ? Date : 02 mars15, 00:57 Message : La bière ayant été inventée 2000 ans avant la «création» d’Adam et Eve...
au moins quand il se sont fait virés du jardin d’éden ils ont pu aller boire un coup pour se consoler.......
C’est ça la «chronologie biblique» ..........
Auteur : medico Date : 02 mars15, 01:24 Message : Tu ne sais vraiment plus quoi dire.
Enfin il faut faire avec.
Auteur : Ptitech Date : 02 mars15, 02:23 Message : hors sujet il est question de chronologie biblique et pas autre chose.
si vous n'avez pas d'argument biblique pas la peine d'y participer.
medico
TU ME SAOUL MEDICO A CENSURER SANS ARRET !
Auteur : Anonymous Date : 02 mars15, 21:42 Message :
Est tu un robot ? a écrit :La bière ayant été inventée 2000 ans avant la «création» d’Adam et Eve...
au moins quand il se sont fait virés du jardin d’éden ils ont pu aller boire un coup pour se consoler.......
BLAblabla ... sauf que le robot c'est toi, va relire du Pétrie tu verras qu'on peut pas cautionner les datations actuelles, Pétrie étant le fondement de l'archéologie du 20ème.
Tout simplement parce qu'après -500 à -600, quand on finit par dépasser la 3ème période intermédiaire égyptienne donc au moins au 7ème siècle on passe sur la chronologie égyptienne pour fonder toute la chronologie mésopotamienne.
Les robots comme toi lisent les bouquins et se rendent même pas compte à quelle point elle est ridicule, quand tu penses que la 6ème dynastie est classé dans l'ancien empire, alors que la 15 et 16 ème sont classés en dynastie Hyksos, alors que tu as pépi 1 et pépi2 dans la 6ème, et pépi 3, apopi 1, apopi2 dans les dynasties hyksos.
Tout cela est ridicule, on est sur les noms venant d'une même et seule origine. seul quelques archéologues parmi des centaines ont dénoncé cela. D'ailleurs, Pétrie ne savant pas comment s'y prendre avait à l'origine proposé 2 périodes pour les hyksos, une de 500 ans et une de 1500 ans (environ et de mémoire). Même si la 2ème solution n'est pas viable, il est évident que l'ancien empire n'a duré que 5 dynastie pas 6, et que la période hyksos a duré bien plus de 100 ans comme la chronologie actuelle.
Hors comme je le disais on se base sur l’Égypte pour définir toute la période, donc les bières de -7000 ans, cela ne veux juste rien dire.
Auteur : mikele Date : 02 mars15, 23:23 Message : Est tu un robot peut tu enlever ton bandeau pour avoir une vision claire de la réalité car je t'ai jamais vu écrire qque chose de censé. Mais bon l'important c'est de participer
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 03:07 Message : Concernant la date de destruction de Jérusalem, les 70 ans prophetisés par Jérémie concernent la domination de Babylone sur les nations environnantes ( Jérémie 25). Cette période s'étend de -609 à -539, ces deux dactes étant confirmées par l'archéologie.
La destruction de Jérusalem a eu lieu en -587
Auteur : medico Date : 04 mars15, 03:29 Message :
kuriostheos a écrit :Concernant la date de destruction de Jérusalem, les 70 ans prophetisés par Jérémie concernent la domination de Babylone sur les nations environnantes ( Jérémie 25). Cette période s'étend de -609 à -539, ces deux dactes étant confirmées par l'archéologie.
La destruction de Jérusalem a eu lieu en -587
Bonjour il a un os dans cette réponse si Jérusalem à été détruite en 587 quand les 70 de captivité de juifs à t'il prit fin ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 03:35 Message : Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 03:39 Message :
kuriostheos a écrit :Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?
kuriostheos a écrit :Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?
étrange que tu ne saches pas ça alors que tu te lance dans la chronologie.
(2 Chroniques 36:20, 21) 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 04:04 Message : Rien dans ces passages ne permet d'affirmer que l'Exil à duré 70 ans.
Par contre nous voyons bien que ces 70 ans se terminent lorsque le pouvoir de Perse commence à régner à savoir -539
Auteur : medico Date : 04 mars15, 04:08 Message : Et 70 années de sabbat ça veut dire quoi?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 04:14 Message : Le texte dit que la période de sabbat prendra fin en même temps que les 70 ans, rien de plus.
Peux-tu relire Jérémie 25:12 me dire quand a eu lieu l'événement dont il parle ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 04:18 Message : Encore un candidat pour l'examen des 70 ans .
D'autres se sont cassée les dents !!
Alors, c'est quoi ton hypothèse, car il y en a tellement qu'on s'y perd.
Auteur : medico Date : 04 mars15, 04:18 Message : Et ça prit fin quant exactement ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 04:46 Message :
agecanonix a écrit :Encore un candidat pour l'examen des 70 ans .
D'autres se sont cassée les dents !!
Alors, c'est quoi ton hypothèse, car il y en a tellement qu'on s'y perd.
Mon hypothèse je l'ai exposée plus haut. Et ceux qui se cassent les dents ce sont les TJ ( y compris le Bethel à qui j'ai écrit à ce sujet) sur un simple petit verset : Jérémie 25:12
Ne cherchez pas dans vos publications vous ne trouverez rien sur ce verset qui met par terre toute la doctrine de 607 à lui tout seul.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 04:52 Message : Tu t'appelles Thomas ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 04:56 Message :
agecanonix a écrit :Tu t'appelles Thomas ?
Merci de rester correct avec moi je n'ai manqué de respect à personne jusqu'ici.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 05:01 Message :
kuriostheos a écrit :
Merci de rester correct avec moi je n'ai manqué de respect à personne jusqu'ici.
Alors tu vas dans la section "débats chrétiens" car ici c'est la section enseignement TJ, réservée comme son nom l'indique à l'enseignement TJ.
Tu t'es trompé d'endroit.
Tu y retrouveras "chrétiens" qui a aussi une théorie sur les 70 ans.. Vous devriez faire ami-ami.
Ne cherchez pas dans vos publications vous ne trouverez rien sur ce verset qui met par terre toute la doctrine de 607 à lui tout seul.
c'est là ou tu te trompes c'est dans nos publications.
la preuve.
*** si p. 85 §35 Livre de la Bible numéro 14 — 2 Chroniques ***
35 Les derniers versets de Deux Chroniques (36:17-23) fournissent des preuves concluantes de la réalisation de Jérémie 25:12 ; ils démontrent, de surcroît, qu’il faut compter 70 années complètes entre la désolation totale du pays et la restauration du culte de Jéhovah à Jérusalem en 537 av. n. è. Par conséquent, cette désolation a commencé en 607 av. n. è.. — Jér. 29:10 ; 2 Rois 25:1-26 ; Ezra 3:1-6.
par contre j'attend toujours une réponse pour savoir quand les 70 années sabbatique ont commencé et quant elle se sont terminé?
Je te propose de discuter sérieusement de ton hypothèse mais avec une règle.
Seule la bible ou son environnement feront foi.
Explique nous donc ce que tu penses de Jérémie 25:12.
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 06:00 Message : Jérémie 25:12 dit que le roi de Babylone rendra des comptes à la fin des 70 ans. Où était-il en 537 ? Il était mort depuis deux ans !! Donc les 70 ans se terminent bien en 539 et commencent en -609, dates de domination de Babylone sur "ces nations" confirmées par l'archéologie.
Concernant les sabbats tout ce qu'on sait c'est qu'il prennent fin en même temps que les 70 ans. Rien ne dit qu'il ont duré 70 ans.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 06:10 Message :
kuriostheos a écrit :Jérémie 25:12 dit que le roi de Babylone rendra des comptes à la fin des 70 ans. Où était-il en 537 ? Il était mort depuis deux ans !! Donc les 70 ans se terminent bien en 539 et commencent en -609, dates de domination de Babylone sur "ces nations" confirmées par l'archéologie.
Concernant les sabbats tout ce qu'on sait c'est qu'il prennent fin en même temps que les 70 ans. Rien ne dit qu'il ont duré 70 ans.
Le texte est plus large que cela puisqu'il affirme aussi que le pays des chaldéens sera désolé.
Or il n'est ni désolé en -537 ni même pendant quelques siècles.
Ta logique reporterait la fin des 70 ans des siècles plus tard dans ce cas.
Il est évident que nous avons un programme qui se déroule.
Le roi de Babylone qui rend des comptes, le pays qui est désolé, et les juifs qui rentrent chez eux.
Les 70 ans ne peuvent s'appliquer à ces 3 éléments car tous les 3 n'ont pas lieu exactement en même temps.
Seulement, l'élément le plus important reste le retour des juifs en Juda car la première des référence au 70 ans se trouve au verset 11. Or il affirme : " tous ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté, et ces nations (dont Juda) serviront le roi de Babylone 70 ans".
Esdras le comprendra comme cela.
Tu devrais creuser le texte de II Chroniques.
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 06:18 Message : La prophétie est pourtant exprimée clairement en seulement deux versets. Le verset 11 dit bien que c'est la servitude des qui dure 70 ans, pas la dévastation. D'ailleurs les nations sont listées dans les versets suivants. De plus les versets suivants montrent également que la servitude n'est pas équivalente à un exil, c'est meme tout le contraire. C'est justement parce que Juda n'a pas voulu servir Babylone qu'il y eu exils ( il y en a eu au moins 3)
Auteur : medico Date : 04 mars15, 06:22 Message : La c'est jouer sur les mots car la servitude ét lîé a la captivité.
C'est une réponse pour rien.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 06:24 Message :
kuriostheos a écrit :La prophétie est pourtant exprimée clairement en seulement deux versets. Le verset 11 dit bien que c'est la servitude des qui dure 70 ans, pas la dévastation. D'ailleurs les nations sont listées dans les versets suivants. De plus les versets suivants montrent également que la servitude n'est pas équivalente à un exil, c'est meme tout le contraire. C'est justement parce que Juda n'a pas voulu servir Babylone qu'il y eu exils ( il y en a eu au moins 3)
Ton erreur est là.
La prophétie n'est pas exprimée en seulement deux versets, mais des versets 8 à 26.
Si tu ne comprends pas cette vérité tu n'y comprendras jamais rien.
De plus, cette prophétie se comprend aussi par la façon dont Esdras et Daniel l'ont expliquée après coup.
Or Esdras explique Jérémie en II Chroniques 36:17 à 23.
Connais tu ce texte ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 06:28 Message :
medico a écrit :La c'est jouer sur les mots car la servitude ét lîé a la captivité.
C'est une réponse pour rien.
Non c'est faux désolé relis bien le chapitre 25 d'ailleurs le texte de 2 Chroniques le prouve également
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 06:31 Message : II Chroniques 36.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. 22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”
Comment comprends tu ce texte ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 06:34 Message : jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner
Ce qui correspond à la fin des 70 ans en 539
C'est pourtant clair !
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 06:51 Message :
kuriostheos a écrit :jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner
Ce qui correspond à la fin des 70 ans en 539
C'est pourtant clair !
Donc ton seul problème se résume à quelques mois ?
Je ne vais pas t'apprendre qu'un texte doit être le plus complet possible. Le voici donc : " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
Donc tu nous expliques que les juifs reviennent de Babylone en -539 . Tu as des preuves bibliques ?
Ta réponse est un peu légère, et j'aurais pensé que tu maîtrisais mieux le sujet.
Je te cite Daniel 9. " Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "
Note bien que Daniel comprend que les 70 ans vont s'achever au cours de la première année de Darius le Mède, lequel est devenu roi de Babylone à la mort de Belshatsar vers le 5 Octobre -539.
Cette année s'est donc achevée le 5 Octobre -538.
Si tu lis la suite du chapitre, tu te rendras compte que Daniel va demander à Dieu de tenir sa promesse. C'est donc qu'à ce moment là les 70 ans ne sont pas achevés. En effet, Daniel, inspiré par Dieu, n'aurait pas manqué d'indiquer que la prophétie s'était accomplie alors que dans le texte, il est encore à demander qu'elle s'accomplisse.
Cela correspond bien plus à -537 et surtout pas à -539.
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 07:49 Message : Voici l'étude que j'avais faite il y a quelques mois :
La prophétie de Jérémie relative aux 70 ans
L’organisation affirme que la prophétie des 70 ans de Jérémie concerne un exil massif des Juifs à Babylone suite à la destruction de Jérusalem. Que dit la Bible ? Jéhovah a choisi Jérémie pour transmettre sa parole prophétique. Cette prophétie est formulée de manière très simple en Jérémie 25:11 et 12 :
« Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis »
Il est intéressant de noter qu’à aucun moment Jérémie ne parle d’exil. D’ailleurs à aucun moment dans la Bible les soixante-dix ans ne sont associés à un quelconque « exil ».
Quand commencent les 70 ans ?
Jérémie 25:11 :
« et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans »
Les 70 ans commencent lorsque le roi de Babylone domine « ces nations ».
De quelle « nations » parle Jérémie ici ? De Jérusalem uniquement ? De Juda seulement ? Non. Il suffit de lire la suite de la prophétie (Jérémie 25:17-26) pour s'apercevoir que tous les peuples de la région sont concernés par ces paroles. Cette prophétie s'est accomplie en 609 avant notre ère lorsque Babylone est devenue puissance mondiale en battant les Assyriens à Harran. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Est-ce que servitude = exil ?
Lorsque Jérémie parle de servitude, il ne parle manifestement pas d'exil. Il suffit de lire ses paroles quelques versets plus loin en Jérémie 27:8-11. Le verset 11 déclare :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ».
La servitude dont parle Jérémie n'est manifestement pas un exil, bien au contraire !
Quand se terminent les 70 ans ?
Jérémie 25:12 nous dit que « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Est-ce que Jérémie parle du retour d'exil ici ? Non. Il parle clairement de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
Autres versets faisant référence aux paroles de Jérémie
2 Chroniques 36:20, 21 :
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. ».
Ezra cite ici les paroles de Jérémie. Est-ce que Jérémie parle de « sabbats » ? Non. On pourrait alors le lire ainsi : « En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie ,[...] pour accomplir soixante-dix années. ». Ce passage nous montre simplement que le pouvoir de Perse se mettra à régner au terme des 70 ans, ce qui correspondra aussi au terme des « sabbats » (soit 49 ans correspondant à la période -587 jusqu'à -538 : voir Lévitiques 25 :8, 26 :28, 34-35)
Jérémie 29:10 :
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Avant toutes choses il faut savoir que ce texte n'est pas rendu correctement dans la Traduction du monde nouveau (du moins française). Comme vous le mentionnez dans votre article de 2011 l'immense majorité des traductions rendent ce passage par « pour Babylone » et non « à Babylone ». Certaines traductions du monde nouveau (par exemple suédoise ou danoise) rendent pourtant correctement ce verset. De plus cette traduction s'accorde parfaitement avec la prophétie énoncée par Jérémie (Jéhovah s'en prend au roi de Babylone a la fin des 70 ans). Autre point intéressant : dans la chronologie de Jérémie la destruction de Jérusalem n'a pas encore eu lieu lorsqu'il prononce ces paroles ce qui confirme que l'exil avait commencé bien avant la destruction de Jérusalem.
Daniel 9:2 :
« dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ».
Daniel se réfère aux paroles de Jérémie et constate que les 70 ans se sont écoulés, ce qui est le cas puisque comme le dit le verset 1, nous sommes « dans la première année de Darius ». Il n'est pas fait mention d'un quelconque exil ici.
Pourquoi l’exil n’a pas pu durer 70 ans ?
Il y a eu plusieurs exils (au moins 3, celui de Jérusalem n’est pas le plus important) : Jérémie 52:28-30 nous relate trois exils de 3023 (« 7ème année de Neboukadrestsar »), 832 (« 18ème année de Neboukadrestsar » correspondant à la destruction de Jérusalem) et 745 juifs. Il serait donc difficile de définir une période d'exil identique pour tous les juifs.
L'Exil du point de vue des Juifs n'a pas commencé en même temps que la destruction de Jérusalem (cf. Jérémie 29:10 plus haut). Ezékiel 40:1 nous montre qu'il y a 11 ans d'écart entre les deux événements, ce qui est cohérent avec le texte de Jérémie 52 précédemment mentionné. L'Exil selon les Juifs correspond au plus important exil mentionné en Jérémie 52 ce qui semble logique. Celui-ci a eu lieu en 598.
Conclusion
La date de destruction de Jérusalem en -587 ne contredit pas la Bible.
Les 70 ans dont parle Jérémie ne sont pas 70 ans d’exil mais 70 ans de domination de la puissance Babylonienne sur la région (entre -609 et -539).
La destruction de Jérusalem engendre un exil mineur qui n’est pas considéré par les Juifs comme étant « l’Exil ».
Il n'y a plus besoin de déformer toute la Chronologie biblique en déformant des passages bibliques. (Par exemple dire que Daniel en Daniel 1:1 et 2:1 parle des années de vassalité alors que ce n'est pas ce qu'il dit).
Note : quant à la prophétie des sept temps, contrairement à ses autres prophéties, Daniel n’indique en aucun cas une deuxième application autre que pour Neboukadnezzar. De toute façon, tout calcul partant de la supposée fin de cette période et remontant le temps ne peut pas être fiable.
Lettre envoyée au Bethel de France avec la réponse disponible au téléchargement
Auteur : medico Date : 04 mars15, 07:50 Message : Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans .
Notre ami peut il nous dire c'est quel date la première année du règne de Cyrus ?
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 07:54 Message : Dans ce verset Daniel constate que les 70 ans sont écoulés. Notez que le "à savoir" entre crochets est rajouté dans la TMN.
Auteur : medico Date : 04 mars15, 08:00 Message : Les entres crochets ne change pas le sens du texte.
petit comme argument..
Bible en français courant.
Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien, moi, Daniel, je consultai les livres sacrés afin de comprendre la signification de ce que le Seigneur avait communiqué au prophète Jérémie, concernant les soixante–dix années pendant lesquelles Jérusalem devait être en ruine.
il y pas de crochet dans cette version mais il bien question de soixante- dix ans de ruine.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 09:29 Message :
kuriostheos a écrit :Voici l'étude que j'avais faite il y a quelques mois :
Je vais donc te proposer une expertise de tes recherches. Je te demande la même objectivité que celle que tu revendiques pour ton départ des TJ car si tu te montrais aujourd'hui subjectif et obtus alors ce serait dramatique pour toi.
kuriostheos a écrit :La prophétie de Jérémie relative aux 70 ans
L’organisation affirme que la prophétie des 70 ans de Jérémie concerne un exil massif des Juifs à Babylone suite à la destruction de Jérusalem. Que dit la Bible ? Jéhovah a choisi Jérémie pour transmettre sa parole prophétique. Cette prophétie est formulée de manière très simple en Jérémie 25:11 et 12 :
« Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis »
Il est intéressant de noter qu’à aucun moment Jérémie ne parle d’exil. D’ailleurs à aucun moment dans la Bible les soixante-dix ans ne sont associés à un quelconque « exil ».
Je vais donc répondre à ta dernière observation. la bible n'associe t'elle jamais les 70 ans à un quelconque exil ?
Jérémie 25 nous explique le projet de Dieu.
“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations
Je reprends deux affirmations : " j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. et Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction
Nous remarquons la même affirmation répétée deux fois. Ce pays, Juda, sera dévasté pour des temps indéfinis.
L'expression "temps indéfinis" peut se traduire par "toujours" ou par une longue période de temps.
Tu sais probablement que la bible utilise souvent la méthode de la répétition d'une affirmation avec une précision apportée lors de la seconde affirmation.
Nous avons ici : j’en ferai (...) des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction (...) soixante-dix ans.
Question . Comment un pays pourrait-il être dévasté pour des temps indéfinis s'il est encore habité et si les juifs ne sont pas dans leur immense majorité déportés à Babylone ?
Esdras complète cette réponse.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années
Je paraphrase donc. Nébucadnezar brûle le temple, fait abattre les murailles de Jérusalem, toutes les maisons, et il emmène captifs à Babylone les survivants (ceux qui étaient restés de l'épée). Là, ils restent serviteurs des rois de Babylone jusqu'à Cyrus.
Ensuite, Esdras nous confirme qu'il fait référence à la prophétie de Jérémie. Ce qu'il vient de dire correspond à sa lecture du prophète car il précise " pour accomplir (...) Jérémie ".
Or, juste après cette référence il ajoute directement " jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "
Il y a donc un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays.
Or, qu'est ce qu'un sabbat de ce type. Lévitique 26:34 est très clair. " “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Tu lis comme moi. " tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis.Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
"
La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats".
Lis maintenant Jérémie 29:10. "“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Une nouvelle fois nous comprenons le pourquoi des 70 ans. Dieu doit ramener dans ce lieu (Juda) des juifs qui seront restés 70 ans à Babylone. Que tu traduises par "à" ou par "pour", cela ne change rien au texte qui affirme que les juifs seront ramenés dans leur pays. Il faut donc qu'ils l'aient quitté. CQFD.
De plus, Jérémie ne se résume pas au chapitre 25 seulement. Il a prophétisé contre Juda pendant des années.
Plus bas dans cette réponse, je te cite tous les textes très clairs qui annoncent un exil.
kuriostheos a écrit :Quand commencent les 70 ans ?
Jérémie 25:11 :
« et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans »
Les 70 ans commencent lorsque le roi de Babylone domine « ces nations ».
De quelle « nations » parle Jérémie ici ? De Jérusalem uniquement ? De Juda seulement ? Non. Il suffit de lire la suite de la prophétie (Jérémie 25:17-26) pour s'apercevoir que tous les peuples de la région sont concernés par ces paroles. Cette prophétie s'est accomplie en 609 avant notre ère lorsque Babylone est devenue puissance mondiale en battant les Assyriens à Harran. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Tu vas un peu vite en affirmant qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Déjà, le fait que beaucoup de nations sont citées vient contredire ton interprétation car il faudrait que toutes ces nations aient été conquises en même temps par Nébucadnezar pour qu'elles soient toutes soumises 70 ans à Babylone. Or, l'Egypte est conquise bien avant -609 par exemple. C'est vrai aussi pour quelques autres nations citées en Jérémie 25.
Il est évident que l'élément le plus important que prophétise Jérémie concerne Juda et que si un décompte du temps de la servitude doit avoir lieu, c'est bien concernant ce seul pays. Dieu n'a que faire des autres nations, c'est Juda qui l'intéresse.
Comme Juda est cité parmi les nations, c'est que 70 années doivent aussi passer sur elle. Or nous avons vu que les 70 ans sont liés à la solitude du pays.
kuriostheos a écrit :
Est-ce que servitude = exil ?
Lorsque Jérémie parle de servitude, il ne parle manifestement pas d'exil. Il suffit de lire ses paroles quelques versets plus loin en Jérémie 27:8-11. Le verset 11 déclare :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ».
La servitude dont parle Jérémie n'est manifestement pas un exil, bien au contraire !
Quand à la nation .. dit Jérémie. Il ne généralise pas et en inversant l'affirmation nous comprenons que celles qui refuseront de se soumettre ne resteront plus sur leur sol.
Or c'est précisément ce qui s'est passé avec Juda. La nation, qui s'était soumise à Nébucadnezar, se rebellera et sera ainsi dévastée par les Babyloniens. Ce texte confirme donc l'exil.
kuriostheos a écrit :Quand se terminent les 70 ans ?
Jérémie 25:12 nous dit que « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Est-ce que Jérémie parle du retour d'exil ici ? Non. Il parle clairement de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
La aussi, je t'ai démontré qu'il y a bien eu un exil. Esdras et Daniel sont formels. La fin des 70 ans coïncident avec le retour d'exil.
Tu ne peux pas occulter ces deux témoignages contemporains.
Je t'ai expliqué que Daniel demande à Dieu de respecter sa promesse dans la première année de Darius le Mède qui a remplacé le dernier roi Babyloniens. Si Daniel fait cette demande, c'est que la prophétie n'a pas encore été réalisée.
Et que demande t'il ? Lis objectivement Daniel 9:7 et tu verras qu'il y a bien eu un exil.
Lis aussi les versets 11 et 12 qui fait référence à la sentence de Moise reprise par Esdras.
kuriostheos a écrit :
Autres versets faisant référence aux paroles de Jérémie
2 Chroniques 36:20, 21 :
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. ».
Ezra cite ici les paroles de Jérémie. Est-ce que Jérémie parle de « sabbats » ? Non. On pourrait alors le lire ainsi : « En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie ,[...] pour accomplir soixante-dix années. ». Ce passage nous montre simplement que le pouvoir de Perse se mettra à régner au terme des 70 ans, ce qui correspondra aussi au terme des « sabbats » (soit 49 ans correspondant à la période -587 jusqu'à -538 : voir Lévitiques 25 :8, 26 :28, 34-35)
Donc, tu choisis délibérément d'ignorer la référence au sabbat.
Je ne sais pas comment tu traites ta conscience, mais pour le coup, je suis choqué car cela sent la manipulation.
Il faut oser, en se déclarant croyant, et respectueux de la bible, de décider d'en retirer une partie.
Tu comprendras que tu perds toute chance de convaincre le moindre TJ avec ce genre d'argument.
Alors parce que Jérémie ne parle pas de Moise, tu t'octrois le droit de censurer II Chroniques et de considérer que cette partie du texte peut être effacer.
Je te rappelle que Daniel, lui, fait aussi référence à Moise. Vas-tu aussi censure Daniel ?
Qu'est ce que cela signifie ? Tout simplement qu'Esdras et Daniel n'avaient pas besoin de lire une référence à Moise dans le texte de Jérémie pour comprendre que ce qu'il prophétisait correspondait au texte du Lévitique. C'est tellement évident.
Et surtout, il faut tenir compte que Jérémie n'a pas prophétisé que la chapitre 25.
Voici d'autres textes.
Jérémie 4. 27 Car voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? (...) Toutes les villes sont abandonnées, et aucun homme n’y habite.
Jérémie 6. " 8 Laisse-toi corriger, ô Jérusalem, de peur que mon âme ne se détourne de toi avec dégoût ; de peur que je ne te mette comme une solitude désolée, un pays non habité "
Jérémie 9:11. " Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant."
Jérémie 10. 22 Écoute ! Une rumeur ! Voici qu’elle est arrivée, ainsi qu’un grand martèlement venant du pays du nord, pour faire des villes de Juda une solitude désolée, le repaire des chacals.
Jérémie 34. " Voici que je donne ordre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et à coup sûr je les ramènerai vers cette ville ; oui, ils combattront contre elle, ils s’en empareront et la brûleront par le feu ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant"
Jérémie 44. "La parole qui vint à Jérémie pour tous les Juifs qui habitaient au pays d’Égypte, ceux qui habitaient à Migdol, à Tahpanhès, à Noph et au pays de Pathros, disant : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Vous avez vu tout le malheur que j’ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu’elles sont aujourd’hui un lieu dévasté, et il n’y a pas d’habitant en elles. "
ici ce texte est hyper révélateur car il ne s'agit plus d'une prophétie, mais d'une constatation historique.
Ezechiel " Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah aux habitants de Jérusalem [qui sont] sur le sol d’Israël : “ Ils mangeront leur pain avec appréhension, et ils boiront leur eau avec horreur, afin que son pays soit désolé, [privé] de sa plénitude, à cause de la violence de tous ceux qui y habitent. 20 Les villes habitées seront dévastées, et le pays deviendra une solitude désolée ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah "
On ne peut donc pas nier que le projet de Dieu visait bien l'absence d'habitant de Juda et donc un exil.
kuriostheos a écrit :
Jérémie 29:10 :
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Avant toutes choses il faut savoir que ce texte n'est pas rendu correctement dans la Traduction du monde nouveau (du moins française). Comme vous le mentionnez dans votre article de 2011 l'immense majorité des traductions rendent ce passage par « pour Babylone » et non « à Babylone ». Certaines traductions du monde nouveau (par exemple suédoise ou danoise) rendent pourtant correctement ce verset. De plus cette traduction s'accorde parfaitement avec la prophétie énoncée par Jérémie (Jéhovah s'en prend au roi de Babylone a la fin des 70 ans). Autre point intéressant : dans la chronologie de Jérémie la destruction de Jérusalem n'a pas encore eu lieu lorsqu'il prononce ces paroles ce qui confirme que l'exil avait commencé bien avant la destruction de Jérusalem.
Outre que nous avons vu plus haut que l'absence d'exil n'est pas défendable car tous les textes mentionnent la désolation du pays, cet argument n'est pas non plus significatif.
Il est bien dit dans le texte que Dieu ramènera dans son lieu (Juda) ceux à qui il parle, en y associant 70 années.
Il y a donc bien eu un exil des juifs..
kuriostheos a écrit :Daniel 9:2 :
« dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ».
Daniel se réfère aux paroles de Jérémie et constate que les 70 ans se sont écoulés, ce qui est le cas puisque comme le dit le verset 1, nous sommes « dans la première année de Darius ». Il n'est pas fait mention d'un quelconque exil ici.
Encore une fois, tu n'es pas très objectif car Daniel ne dit pas que les 70 ans se sont achevés. Où vois-tu qu'il affirme cela ?
Il dit simplement qu'il a compris la prophétie. Sois plus respectueux du texte SVP.
Seulement, dans la prière qu'il va faire juste après il demande le retour au verset 7 et la réalisation de la promesse de Dieu. C'est donc que sa réalisation n'a pas encore eu lieu.
On ne demande pas une chose qui a eu lieu..
kuriostheos a écrit :
Pourquoi l’exil n’a pas pu durer 70 ans ?
Il a duré 70 ans parce que Esdras et Daniel l'ont affirmé. Tout autre interprétation obligerait à les déclarer menteurs.
Tu fais comme tu veux, mais pour le coup, les TJ que nous sommes ne te suivront pas dans cette dérive.
Je cite un texte apocryphe. Le lettre de Jérémie. Si ce texte n'est pas inspiré car ne figurant pas dans le canon biblique, il faisait partie des ajouts à la Septante. Cela signifie qu'il date de l'époque de la Septante soit vers -270.
Pourquoi cette citation ? Elle est un témoignage historique sur ce que les juifs enseignaient sur l'exil à Babylone.
Le texte dit : " A cause des péchés que vous avez commis devant Dieu, vous allez être emmenés captifs à Babylone par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens. Etant donc entrés à Babylone, vous y resterez de nombreuses années et un longtemps, jusqu'à sept générations, et après cela je vous en ferai sortir en paix."
Ainsi, même historiquement, les juifs enseignaient un exil pour 7 générations..
Je te cite un autre livre apocryphe ajouté à la Septantes et datant donc au minimum de -270.
Il écrit: "Aussi, comme on le voit en ce jour, De grands malheurs se sont attaches à nous, Ainsi que la malédiction que le Seigneur fit prononcer par Moïse, Qui a fait sortir nos pères du pays d'Égypte, Pour nous donner un pays où coulent le lait et le miel."
Cela démontre que la malédiction rapportée par Moise, concernant le sabbat du pays, était bien dans l'esprit des juifs de l'époque.
Conclusion
Tu dois revoir ta copie sur tous les points que tu as avancés ici.
Y en a t'il d'autres sur ce thème car je pense que cette réponse sera suffisante.
Je déplore que tu ais quitté la vérité sur des suppositions aussi légères.
j'ai lu sur ton site par exemple que tu affirmes que les TJ annoncent la fin pour 2034.
Comment peux tu honnêtement affirmer cela ? franchement !
Regarde toi dans une glace, dans les yeux, et ose affirmer devant Dieu que tu dis la vérité sur ce sujet !!
Demande toi pourquoi, te disant toujours chrétien, tu en es venu à mentir..
Le mensonge peut-il être du côté de Dieu.
S'il n'est pas trop tard, prend le temps de réfléchir.
Je suis à ta disposition.
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 21:28 Message : Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.
Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.
Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.
Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.
C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.
Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.
Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a commencé de fait en -609 lorsque Babylone a battu la puissance mondiale précédente (l'Assyrie) à Harran.
"ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans"
10 mots qui sont très clairs.
"ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale
"servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11 nous dit que ce sont les nations rebelles qui seront déportées.
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” »
Or ce n'est pas ce qui s'est passé avec Juda, d'où l'exil comme le confirme le récit de 2 Chroniques.
Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !
Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.
Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?
Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !
C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce cas "pour" paraît être la meilleure traduction.
Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.
D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :
“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept sabbats d’années devront faire pour toi quarante-neuf ans." Lévitique 25:8
49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)
Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.
Lorsque tu affirmes que :
"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."
Comme je l'ai déjà mentionné il y a eu plusieurs exils et le plus important a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem.
Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.
Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.
Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).
Est-ce que les archéologues et les historiens, se basant sur des milliers de preuves (les mêmes qui prouvent 539 soit dit en passant) ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 ?
Est-ce que les Juifs, qui se basent aussi sur la Bible, ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 pour la destruction de leur ville sainte ?
Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.
Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).
Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)
Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que moi avaient fait ce calcul dans ma congrégation.
Auteur : philippe83 Date : 04 mars15, 22:42 Message : "Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date" En n'es-tu sûr?
Ton parcours ressemble beaucoup à un ami que j'avais auparavant... infos-sectes (Mr Oddon et Piette) sont passés par là! (leurs maisons d'éditions: maison de la Bible et Bonne Semence entres autres éditent tous leurs ouvrages contre nous!(que je possède) tels: Tmn falsification, Lumière sur les Témoins de Jéhovah, Témoin de Jéhovah non de Jésus oui, et d'autres encore "rescapés de la tour", ect...Et souvent l'unadfi à l'époque (moins maintenant) se faisait un plaisir de les citer à tout-va...
Serais-tu devenu un de leur adepte? Le renvoie à ton site ressemble à s'y méprendre à cette approche. Mais il faut que tu saches que la ou ces personnes ennemies héréditaires des Témoins de Jéhovah ont publiés leurs ouvrages ces même maisons d'éditions publier des ouvrages de chrétien "évangélique" du même milieu annonçons la date de 607 marquant le début du temps fixé des nations ou Dieu à retirer sa faveur à son peuple! En veux-tu un exemple?
Tiens je suis sur que tu apprécie la Bible de Darby dans ta nouvelle appartenance...Regarde stp dans le Tableau chronologique de cette traduction si ta version (le contient) la mienne oui! et explique-nous pourquoi Darby lui-même parle de:""""606 TEMPS FIXES DES NATIONS COMMENCENT"""??? Sur quelles bases Darby pouvait-il bien se positionner pour dire une chose de la sorte? Sur les témoins de Jéhovah? Allons bon à l'époque ce serait un sacré pied de nez tu trouves pas à ceux qui oublient 607(606 pas d'année zéro)
Auteur : Anonymous Date : 04 mars15, 23:01 Message :
philippe83 a écrit :" Sur quelles bases Darby pouvait-il bien se positionner pour dire une chose de la sorte? Sur les témoins de Jéhovah? Allons bon à l'époque ce serait un sacré pied de nez tu trouves pas à ceux qui oublient 607(606 pas d'année zéro)
ma Bible Darby fait le même constat et même parle des 70 ans (607-606/537-536). Compréhension littéral non spirituelle donc. Au final, 609 ou 607 ne change rien, contrairement à ce que certains pensent on ne se bat pour des dates, mais pour la chronologie des évènements spirituelles qui les accompagne afin d’en avoir une bonne compréhension et de savoir ou nous sommes dans le calendrier Divin. Car à la fin, on passerait de 1914 à 1912, et alors?
Faut arrêter d'être attaché aux dates, si la foi est basé sur des dates, elle est bien faible. Ces dates sont juste là comme repère temporelle pour reconnaitre les temps et les époques (parousia, sinteleia avant le telos..).
c'est le problème de ceux qui cherche la bébête en croyant qu'ils vont avoir une connaissance exacte sur des dates, en oubliant que la connaissance exacte est faites de normes, principes et lois, rien d'autre.
Auteur : kuriostheos Date : 04 mars15, 23:34 Message : L'interprétation de la prophétie des temps des nations ou temps des gentils doit être prise avec précaution. Darby n'est qu'une source parmi d'autres sur ce sujet.
D'ailleurs n'oubliez pas ce qu'a dit Jésus à ses disciples en Actes 1:7 "il ne vous appartient pas de connaître les temps et les epoques"
Quant à être "disciple" de tel ou tel apostat ce n'est pas du tout mon cas et je n'ai pas à me justifier. C'est la simple lecture d'un "science et vie" qui a commencé à m'ouvrir les yeux sur ce sujet de la date de destruction de Jérusalem
Auteur : Tsophar Date : 05 mars15, 01:01 Message : Gabi a écrit :
c'est le problème de ceux qui cherche la bébête en croyant qu'ils vont avoir une connaissance exacte sur des dates,
Etudier les dates bibliques ce n'est pas chercher la bébête. J'ai passé plus de 30 ans à étudier la question et je sais de quoi je parle.
Auteur : medico Date : 05 mars15, 02:07 Message : Les 30 ans à étudier la chronologie ne donne pas forcément raison.
Auteur : philippe83 Date : 05 mars15, 02:25 Message : Mais alors Kuriostheos, si """"Darby n'est qu'une source parmi d'autres source sujet""" pourquoi tu dis tout haut:"que les témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date de (606/607) puisque lui-même l'a soutient à son époque?
Auteur : Anonymous Date : 05 mars15, 02:39 Message :
Tsophar a écrit :Etudier les dates bibliques ce n'est pas chercher la bébête. J'ai passé plus de 30 ans à étudier la question et je sais de quoi je parle.
Si cela te permet de structurer et d'appuyer ta foi, il y a évidement une utilité. Mais si cela devient la base de ta foi, alors c'est qu'elle est faible.
Auteur : Tsophar Date : 05 mars15, 03:40 Message : Tu en penses ce que tu veux, je n'attends de leçon de personne.
Auteur : kuriostheos Date : 05 mars15, 04:42 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors Kuriostheos, si """"Darby n'est qu'une source parmi d'autres source sujet""" pourquoi tu dis tout haut:"que les témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date de (606/607) puisque lui-même l'a soutient à son époque?
Darby ne dit pas que Jérusalem à été détruite en 607.
De plus je t'invite à consulter l'encyclopédie juive que j'ai mise en lien dans mon post.
Auteur : Tsophar Date : 05 mars15, 05:10 Message : Medico a écrit :
Les 30 ans à étudier la chronologie ne donne pas forcément raison.
Une pareille remarque venant d'un témoin de Jéhovah est un comble. Tu oublies 1975, ainsi que les autres dates ? Même la dernière (2034) est fausse. Alors, les donneurs de leçons ...
Auteur : philippe83 Date : 05 mars15, 05:51 Message : Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?
Auteur : medico Date : 05 mars15, 05:52 Message :
philippe83 a écrit :Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?
Darby était témoin de Jéhovah ?
Premiére nouvelle.
Auteur : kuriostheos Date : 05 mars15, 05:58 Message :
philippe83 a écrit :Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?
Je maintiens que les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir que Jérusalem à été détruite en 607.
Concernant Darby je ne connais pas son calcul mais dans le meilleur des cas ( c'est-à-dire si il correct bibliquement parlant) il permet pas de dater la destruction de Jérusalem mais le début d'un exil qui reste à démontrer ( voir Jérémie 52:18-20 et Ezekiel 40:1). Exil et destruction de Jérusalem sont deux choses différentes comme je l"ai expliqué précédemment
Auteur : medico Date : 05 mars15, 06:00 Message : Pourtant la bible Darby ne va pas dans ton sens !
Tu en veux la preuve ?
Auteur : Tsophar Date : 05 mars15, 06:04 Message : kuriostheos a écrit :
Je maintiens que les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir que Jérusalem à été détruite en 607.
Je ne suis pas TJ et je le maintiens aussi.
Auteur : kuriostheos Date : 05 mars15, 06:09 Message :
medico a écrit :Pourtant la bible Darby ne va pas dans ton sens !
Tu en veux la preuve ?
Darby n'est qu'un homme et si on va par là il y a aussi des dizaines voire centaines d'autres hommes, biblistes, tous les historiens, tous les archéologues, les juifs... qui soutiennent 587
Chacun prendra ses références et ce n'est pas ça qui fera avancer la question
Auteur : medico Date : 05 mars15, 06:20 Message : Darbydans n'est qu'un homme tout comme toi qui veux impossée ta vision des choses sur la chronologie genre (vous n'avez rien compris moi je vais vous expliquer !)
Auteur : kuriostheos Date : 05 mars15, 09:16 Message : Pense ce que tu veux ça m'est égal en ce qui me concerne je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet. "Que le lecteur exerce son discernement"
Auteur : medico Date : 05 mars15, 09:47 Message : Alors c'est réciproque.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars15, 11:45 Message :
kuriostheos a écrit :Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.
Si tu avais étudié la question un peu plus profondément, tu saurais que les publications ont abordée ces questions puisque c'est là que j'ai trouvé les réponses que je te propose.
kuriostheos a écrit :Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.
Il y en a eu autant que tu voudras, mais le résultat a été un exil massif et une absence d'habitants sédentarisés en Juda.
Tu ne peux pas minimiser cette vérité répétée des dizaines de fois dans la bible.
Même Flavius Josephe l'écrit au même titre que les deux documents apocryphes que je t'ai cités.
Ne te méprends pas, ces deux documents, "la lettre de Jérémie" et "Baruch" sont datés d'avant -320 de façon absolument certaine puisqu'on les retrouvent dans la Septante.
Or les 72 traducteurs de cette version en grec ont voulu adjoindre à leur bible ces quelques textes.
Tu y auras remarqué que la malédiction de Moise y est reprise et que l'exil est bien affirmé sur 7 générations, c'est dire !!
kuriostheos a écrit :Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.
Comment peux tu affirmer cela après avoir lu les textes que je t'ai proposé ? sois honnête avec toi-même au moins.
Esdras écrit bien que les survivants de la destruction de Jérusalem ont été les serviteurs de Babylone jusque Cyrus. Or, il s'agit de la dernière déportation.
kuriostheos a écrit :Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.
Mais qu'est ce que cela change à partir du moment où tous les exilés sont libérés en même temps par l'édit de Cyrus.
Le dernier exil a lieu à la destruction de Jérusalem. Il reste ensuite quelques habitants qui s'enfouiront en Egypte pour y être rattrapés ensuite par Nébucadnezar.
Rappelons que le pays n'était pas vidé de ses habitants avant la destruction de Jérusalem et que Esdras, Daniel et même Jérémie associent la prophétie des 70 ans à une dévastation du pays, ce qui n'a pas lieu avant la destruction de Jérusalem. Relis bien mes commentaires.
kuriostheos a écrit :
C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.
La position officielle des juifs aujourd'hui n'est pas forcement une référence. Je te fais remarquer que leur position officielle va jusqu'à nier Jésus.
Par contre la position officielle des juifs de l'époque de Jésus en est une beaucoup plus fiable.
Je te cite Flavius Josephe.
" Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémieavant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Flavius était un général, un historien, mais aussi un pharisien. On ne peut nier ses compétences et je te fais remarquer les passages en rouge qui épousent complètement les croyances des témoins de Jéhovah.
kuriostheos a écrit :
Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.
Je constate que tu fais plus confiance à l'homme qu'à la bible. Mais je te répète, les juifs du premier siècle et de ceux qui ont précédé avaient la même analyse que Flavius Josephe. Un exil de 70 ans s'achevant lorsque Cyrus libère les juifs.
kuriostheos a écrit :Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a commencé de fait en -609 lorsque Babylone a battu la puissance mondiale précédente (l'Assyrie) à Harran.
Tu ne veux lire que ce qui t'y intéresse. Cette prophétie indique que le pays serait dévasté, l'oublies-tu si facilement.
Et concernant la référence au roi de Babylone, tu sembles oublier que le texte ne le cite pas seul . Eh oui !
Il dit : " contre le roi de Babylone et contre cette nation. Et il ajoute que le pays des chaldéens serait dévasté.
Tu ne veux lire que ce qui concerne le roi de Babylone et y mettre la date de -539, seulement, la nation et le pays des chaldéens n'ont pas été dévastés en -539. La ville est restée intacte ce qui montre que la prophétie ne portait pas sur cela mais sur la libération des juifs.
kuriostheos a écrit :
"ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans"
10 mots qui sont très clairs.
"ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale
"servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11 nous dit que ce sont les nations rebelles qui seront déportées.
Tu es ingénieur, tu dois savoir ce qu'est un dénominateur commun .
Or dans ce texte nous avons une affirmation qui ne concerne que Juda, et une autre affirmation qui fait office de dénominateur commun.
Ainsi le pays de Juda est dévasté, un objet de stupéfaction, et ensuite Juda avec toutes les autres nations servira le roi de Babylone 70 ans.
Or, il faut bien trouver un départ au 70 ans. Ce ne peut pas être le moment où toutes les nations commencent à servir le roi de Babylone, car elle ne le font pas toutes en même temps. Le roi de Babylone n'a pas conquis toutes ses nations la même année..
C'est donc la première affirmation qui constitue le départ des 70 ans, la dévastation de Juda et de sa capitale. Et c'est logique puisque la prophétie concernait d'abord et avant toute Juda.
kuriostheos a écrit :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” »
C'est précisément ce qui est arrivé à Juda. Juda a servi le roi de Babylone quelques années, mais il s'est rebellé ce qui a causé la destruction de Jérusalem et la déportation. Tu ne veux lire ici que ce qui t'intéresse une nouvelle fois sans même remarquer que ce texte affirme tout à fait le contraire de ce que tu avances.
Tu crois peut-être que faire déplacer une seconde fois le roi de Babylone, avec un siège de Jérusalem très long, est une forme de soumission à ce roi ?
kuriostheos a écrit :Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !
Qui a dit le contraire ? Seulement les 7 ou 8 versets (je peux t'en proposer une quantité) que je t'ai cités et qui sont de Jérémie, affirment bien que le pays serait vidé de ses habitants. Et la référence à Moise et à sa malédiction démontre que telle était la compréhension officielle des juifs à cette époque là.
kuriostheos a écrit :
Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.
Tout comme cette nation, et tout comme le pays des chaldéens qui devait être dévasté.
Or, si tu veux absolument mettre une date sur cette partie du texte, il te faudra nous prouver que la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone, tout en démontrant que la même année le pays des chaldéens est devenu une solitude désolée... Il me semble pourtant que ce pays a connu la prospérité pendant plusieurs siècles encore.
Il faut donc relativiser cette partie du texte qui établit une sentence générale qui ne s'accomplie pas en même temps.
kuriostheos a écrit :Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
Jérémie parle avant tout de Juda et de ce qui va lui arriver. Babylone est un élément secondaire dans cette prophétie. Or, tant que les juifs sont à Babylone, sans autorisation de rentrer chez eux, ils sont toujours soumis et exilés à Babylone, qui a un nouveau roi, Darius.
Si Cyrus n'avait pas décidé le retour, l'exil se serait poursuivi. Que ce soit des Mèdes qui soient rois de Babylone, où d'autres rois, l'importance pour les juifs étaient qu'ils y été retenus et exilés.
La malédiction de Moise ne s'est donc achevé qu'au moment de leur retour.
Le roi de Babylone est donc mort, mais la fin des 70 ans d'exil s'est produite au retour d'exil. C'est somme toute évident !!
kuriostheos a écrit :
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
Parce que tu considère que Jérémie prophétise sur Babylone. Lis le verset 2. C'est concernant le peuple de Juda et les habitants de Jérusalem que Jérémie écrit.
Tu fais un hors-sujet dans ton analyse et tu vas sur un élément qui n'est pas l'objet de la prophétie, mais un moyen de la faire se réaliser.
Les juifs n'avaient rien à faire de la mort d'un roi étranger, sauf si celle-ci permettait un changement capable de les faire libérer.
Tu oublies la prophétie par elle-même qui a bien stipulé que le pays serait dévasté pour des temps indéfinis. Cela implique que les dégats et les destruction perdureraient, ce qui ne correspond pas à un maintien des habitants dans le pays car ils auraient évidemment reconstruit leurs maisons.
kuriostheos a écrit :Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?
Parce que les autres nations n'ont pas été soumises la même année, ça me semble d'une évidence !! et parce que la prophétie concerne avant tout Juda. Or Tyr semble être tombée en même temps que Jérusalem (à vérifier). Dans ce cas, le livre que tu cites est dans le vrai.
kuriostheos a écrit :Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !
Tout à fait, mais à contrario, on doit lui faire dire ce qu'il a dit et j'aimerais que tu ais l'honnêteté de le reconnaître.
Or il parle bien de la dévastation de Juda.
N'oublies pas que Jérémie 25 n'est qu'une petite partie de la prophétie de Jérémie. Il est intervenu sur ce thème des dizaines de fois, et à chaque fois la punition annoncée était invariablement : le pays vidé de ses habitants..
kuriostheos a écrit :C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce cas "pour" paraît être la meilleure traduction.
C'est une interprétation de ta part car même avec le mot "pour", ce passage confirme la déportation des juifs de façon massive puisque Dieu les rassure sur leur retour à la fin des 70 ans.
Dire que les juifs seront dominés et déportés à Babylone pendant 70 ans peut aussi se dire : que 70 ans ont été donné pour Babylone.
Cela ne remet absolument rien en cause concernant l'exil.
kuriostheos a écrit :
Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.
Le texte est plus précis. pour accomplir Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Le mot "jusqu'à" indique un objectif à atteindre. En d'autres termes, les 70 ans ne s'achèveraient pas tant que les sabbats du pays n'auront pas été respectés.
kuriostheos a écrit :D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :
“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept sabbats d’années devront faire pour toi quarante-neuf ans." Lévitique 25:8
Tu confonds avec le Jubilé. Tous les 7 ans un Sabbat, et donc un sabbat la 49 ème année + un sabbat la 50 ème année.
Donc au maximum 2 années consécutives de sabbat de la terre.
Ici, Esdras indique qu'il fit sabbat pour la terre pour accomplir 70 ans .. C'est clair.
kuriostheos a écrit :49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)
Tu peux oublier cette hypothèse pour les raisons exposées ci dessus.
kuriostheos a écrit :Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.
Alors pour toi dire : " Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " cela prouve qu'il n'y a aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats du pays ?
Allons ! ne vas pas nier l'évidence !!
kuriostheos a écrit :Lorsque tu affirmes que :
"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."
Comme je l'ai déjà mentionné il y a eu plusieurs exils et le plus important a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem.
Et je te redis qu'une fois le dernier exil achevé, il ne restait pratiquement personne dans le pays, ce qui a fait dire à Esdras que Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans
Tu ne peux pas ne pas tenir compte de cette réalité des écritures à moins que la vérité ne t’intéresse plus.
kuriostheos a écrit :
Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.
Tu ne peux pas faire ainsi le grand écart avec les textes. Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans
Tous les jours = pendant toute la durée où le pays est resté désolé.
il fit Sabbat = le pays n'a pas été cultivé.
pour accomplir 70 ans = la durée de "tous les jours".
Cela implique la déportation ou l'exil de la presque totalité des survivants.
kuriostheos a écrit :
Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.
Je pense sincérement que tu as convaincu beaucoup de TJ que ce qui t'a fait quitté la vérité est bien futile. Car franchement, ta lecture contredit tellement de textes que c'est pitié de voir que tu es tombé pour cela..
kuriostheos a écrit :
Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).
Réfléchis un peu, toi aussi. Le peuple de Dieu est décrit comme seul contre tous. Au lieu de t'étonner, observe tes nouvelles croyances et peut-être ta nouvelle religion. Est-ce qu'elle encourage la neutralité pendant les guerres ? Seras tu soldat s'il le faut et tes amis ne seront ils aussi ? J'ai lu que tes frères et tes parents sont TJ ? Est-ce qu'ils feront la guerre, eux ?
Fais tu donc maintenant partie du monde ?
kuriostheos a écrit :
Est-ce que les archéologues et les historiens, se basant sur des milliers de preuves (les mêmes qui prouvent 539 soit dit en passant) ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 ?
Est-ce que les Juifs, qui se basent aussi sur la Bible, ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 pour la destruction de leur ville sainte ?
Les archéologues contredisent aussi la prophétie de 70 semaines d'années menant au Christ et trouvent une différence de 10 ans.
Vas tu en conclure que Jésus était un imposteur parce que les archéologues l'ont prouvé ?
Il faudra que tu fasses un choix. La bible ou l'homme.
Tu ne peux pas avoir raison contre Dieu.
S'il a dit 70 ans, c'est que c'est 70 ans.
S'il a dit "exil", c'est qu'il y a eu un exil.
S'il a dit "vidé de ses habitants" alors le pays a été vidé de ses habitants.
S'il a dit que " tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans " alors c'est ce qui s'est passé.
les juifs actuels qui nient même l'existence de Jésus, et les archéologues qui ont appris l'existence de Babylone par la bible, ne changeront absolument pas la fidélité des TJ à la bible.
kuriostheos a écrit :
Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.
Tu n'as rien démontré que je n'ai démonté. Tu dois effacer trop de textes pour avoir raison. Et je dirais même que tu le sais maintenant.
kuriostheos a écrit :Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).
Les 70 ans concernent la dévastation de Juda, de Jérusalem et la déportation de tout le peuple. Quand tu auras compris cela nous avancerons.
kuriostheos a écrit :Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)
Propose moi un autre sujet puisque sur celui-ci tes cartouches sont mouillées.
kuriostheos a écrit :Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que moi avaient fait ce calcul dans ma congrégation.
Et je continues de dire que tu mens et que tu le sais. Aucune explication, aucun discours, aucune allusion à ce cafouillage tout droit issu des évangéliques et protestants.
La dessus, n'espère pas me convaincre. Je suis au réunions chaque semaine et je sais encore ce qui s'y dit.
Auteur : Est tu un robot ? Date : 05 mars15, 16:37 Message : Masturbation d'oreilles....
17 kilomètres de Bla bla...
La bière...les Sumériens...
6000 ans avant Jean Christophe.....
Ça passe mal ??
La gorgée de travers peut être ?
et l autre qui parle des Égyptiens ....
Whouu ouu ......
C’est ça votre Chronologie ??
se retrancher dans ses certitudes.......comme une huître a marée basse...
lui aussi il se retranche....mais il le fait bien.et avec le groove.
ps : faites en autant, développez un talent.
Autre que le Blabla ou vous avez toutes les médailles.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars15, 18:15 Message : Tiens, ils s'inventent même des fausses lettres du Béthel maintenant?
Auteur : kuriostheos Date : 05 mars15, 21:21 Message : kuriostheos a écrit: Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.
Si tu avais étudié la question un peu plus profondément, tu saurais que les publications ont abordée ces questions puisque c'est là que j'ai trouvé les réponses que je te propose.
====> Alors peux-tu stp me dire dans quelle publication tu as trouvé ton explication concernant Jérémie 25:12 ? Une publication de moins de 15 ans stp sachant que même le livre "Dieu nous parle par Jérémie" paru en 2010 n'en fait pas mention (on se demande bien pourquoi...). Merci d'avance.
kuriostheos a écrit: Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.
Il y en a eu autant que tu voudras, mais le résultat a été un exil massif et une absence d'habitants sédentarisés en Juda. Tu ne peux pas minimiser cette vérité répétée des dizaines de fois dans la bible. Même Flavius Josephe l'écrit au même titre que les deux documents apocryphes que je t'ai cités. Ne te méprends pas, ces deux documents, "la lettre de Jérémie" et "Baruch" sont datés d'avant -320 de façon absolument certaine puisqu'on les retrouvent dans la Septante. Or les 72 traducteurs de cette version en grec ont voulu adjoindre à leur bible ces quelques textes. Tu y auras remarqué que la malédiction de Moise y est reprise et que l'exil est bien affirmé sur 7 générations, c'est dire !!
====> Je suis d'accord pour l'exil et l'absence d'habitants. Pour la génération c'est une interprétation (1 génération = 10 ans maintenant ? Décidément les TJ ont vraiment du mal avec cette notion)
kuriostheos a écrit: Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.
Comment peux tu affirmer cela après avoir lu les textes que je t'ai proposé ? sois honnête avec toi-même au moins. Esdras écrit bien que les survivants de la destruction de Jérusalem ont été les serviteurs de Babylone jusque Cyrus. Or, il s'agit de la dernière déportation.
====> FAUX "et tu le sais bien" : cf Jérémie 52:28-30
kuriostheos a écrit: Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.
Mais qu'est ce que cela change à partir du moment où tous les exilés sont libérés en même temps par l'édit de Cyrus. Le dernier exil a lieu à la destruction de Jérusalem. Il reste ensuite quelques habitants qui s'enfouiront en Egypte pour y être rattrapés ensuite par Nébucadnezar.
====> Non le dernier exil n'a pas eu lieu à la destruction de Jérusalem cf Jérémie 52:28-30. Si tu veux traiter les autres de menteur commence par vérifier tes propres affirmations. Pour le reste, oui les exilés sont tous libérés en même temps mais là n'est pas la question.
Rappelons que le pays n'était pas vidé de ses habitants avant la destruction de Jérusalem et que Esdras, Daniel et même Jérémie associent la prophétie des 70 ans à une dévastation du pays, ce qui n'a pas lieu avant la destruction de Jérusalem. Relis bien mes commentaires.
====> Encore une fois le fait que les 70 ans soient "associés" à la dévastation du pays ne prouve pas que cette dévastation a duré 70 ans.
kuriostheos a écrit: C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.
La position officielle des juifs aujourd'hui n'est pas forcement une référence. Je te fais remarquer que leur position officielle va jusqu'à nier Jésus. Par contre la position officielle des juifs de l'époque de Jésus en est une beaucoup plus fiable.
Je te cite Flavius Josephe.
" Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Flavius était un général, un historien, mais aussi un pharisien. On ne peut nier ses compétences et je te fais remarquer les passages en rouge qui épousent complètement les croyances des témoins de Jéhovah.
====> Flavius Josèphe, bien que souvent cité par les TJ, n'en reste pas moins un historien contesté. Voici ce qu'il a également écrit :
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154
Donc 1 point partout.
kuriostheos a écrit: Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.
Je constate que tu fais plus confiance à l'homme qu'à la bible. Mais je te répète, les juifs du premier siècle et de ceux qui ont précédé avaient la même analyse que Flavius Josephe. Un exil de 70 ans s'achevant lorsque Cyrus libère les juifs.
====> L'argumentation basée sur Flavius Josèphe ne tient pas, je viens de te le prouver .
kuriostheos a écrit: Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a
Tu ne veux lire que ce qui t'y intéresse. Cette prophétie indique que le pays serait dévasté, l'oublies-tu si facilement. Et concernant la référence au roi de Babylone, tu sembles oublier que le texte ne le cite pas seul . Eh oui ! Il dit : " contre le roi de Babylone et contre cette nation. Et il ajoute que le pays des chaldéens serait dévasté. Tu ne veux lire que ce qui concerne le roi de Babylone et y mettre la date de -539, seulement, la nation et le pays des chaldéens n'ont pas été dévastés en -539. La ville est restée intacte ce qui montre que la prophétie ne portait pas sur cela mais sur la libération des juifs.
====> Tu sais bien que cela implique lorsque la capitale d'une puissance est conquise et son roi mis à mort par l'ennemi. Cette puissance, cette nation n'existe plus en tant que telle tout simplement.
kuriostheos a écrit: "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans" 10 mots qui sont très clairs. "ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale "servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11
Tu es ingénieur, tu dois savoir ce qu'est un dénominateur commun . Or dans ce texte nous avons une affirmation qui ne concerne que Juda, et une autre affirmation qui fait office de dénominateur commun. Ainsi le pays de Juda est dévasté, un objet de stupéfaction, et ensuite Juda avec toutes les autres nations servira le roi de Babylone 70 ans.
Or, il faut bien trouver un départ au 70 ans. Ce ne peut pas être le moment où toutes les nations commencent à servir le roi de Babylone, car elle ne le font pas toutes en même temps. Le roi de Babylone n'a pas conquis toutes ses nations la même année.. C'est donc la première affirmation qui constitue le départ des 70 ans, la dévastation de Juda et de sa capitale. Et c'est logique puisque la prophétie concernait d'abord et avant toute Juda.
====> Bien sûr que si elle servent le roi de Babylone à partir du moment où il devient la nouvelle puissance mondiale. Il ne s'agit pas forcément de conquête. Et si vas par là il va falloir m'expliquer comment tu définis une durée d'exil de 70 ans commune à tous les juifs sachant qu'il y en a eu au moins trois s'étalant sur 16 ans !
kuriostheos a écrit: Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !
Qui a dit le contraire ? Seulement les 7 ou 8 versets (je peux t'en proposer une quantité) que je t'ai cités et qui sont de Jérémie, affirment bien que le pays serait vidé de ses habitants. Et la référence à Moise et à sa malédiction démontre que telle était la compréhension officielle des juifs à cette époque là.
==> j'ai déjà répondu à ce point.
kuriostheos a écrit: Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai —contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.
Tout comme cette nation, et tout comme le pays des chaldéens qui devait être dévasté. Or, si tu veux absolument mettre une date sur cette partie du texte, il te faudra nous prouver que la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone, tout en démontrant que la même année le pays des chaldéens est devenu une solitude désolée... Il me semble pourtant que ce pays a connu la prospérité pendant plusieurs siècles encore. Il faut donc relativiser cette partie du texte qui établit une sentence générale qui ne s'accomplie pas en même temps.
====> Là encore il s'agit de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Faut-il vraiment prouver que "la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone" ? La solitude désolée s'accomplira plus tard on est bien d'accord. N'empêche que ce texte démontre que le roi de Babylone doit être vivant à la fin des 70 ans.
kuriostheos a écrit: Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa
Jérémie parle avant tout de Juda et de ce qui va lui arriver. Babylone est un élément secondaire dans cette prophétie. Or, tant que les juifs sont à Babylone, sans autorisation de rentrer chez eux, ils sont toujours soumis et exilés à Babylone, qui a un nouveau roi, Darius. Si Cyrus n'avait pas décidé le retour, l'exil se serait poursuivi. Que ce soit des Mèdes qui soient rois de Babylone, où d'autres rois, l'importance pour les juifs étaient qu'ils y été retenus et exilés. La malédiction de Moise ne s'est donc achevé qu'au moment de leur retour. Le roi de Babylone est donc mort, mais la fin des 70 ans d'exil s'est produite au retour d'exil. C'est somme toute évident !!
====> Comme je l'ai déjà dit il impossible de définir une durée d'exil commune à tous les juifs étant donné qu'il y en a eu plusieurs. Je te rappelle que Ezekiel 40:1 met 11 ans d'écart entre l'exil et la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit: C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
Parce que tu considère que Jérémie prophétise sur Babylone. Lis le verset 2. C'est concernant le peuple de Juda et les habitants de Jérusalem que Jérémie écrit. Tu fais un hors-sujet dans ton analyse et tu vas sur un élément qui n'est pas l'objet de la prophétie, mais un moyen de la faire se réaliser. Les juifs n'avaient rien à faire de la mort d'un roi étranger, sauf si celle-ci permettait un changement capable de les faire libérer. Tu oublies la prophétie par elle-même qui a bien stipulé que le pays serait dévasté pour des temps indéfinis. Cela implique que les dégats et les destruction perdureraient, ce qui ne correspond pas à un maintien des habitants dans le pays car ils auraient évidemment reconstruit leurs maisons.
====> Je n'ai pas dit que Jérémie prophétisait sur Babylone. J'ai dit que les 70 ans s'appliquaient à Babylone. "et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans". Le mot "et" et la virgule introduisent une rupture dans la phrase, il ne s'agit donc pas d'un "dénominateur commun"
kuriostheos a écrit: Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?
Parce que les autres nations n'ont pas été soumises la même année, ça me semble d'une évidence !! et parce que la prophétie concerne avant tout Juda. Or Tyr semble être tombée en même temps que Jérusalem (à vérifier). Dans ce cas, le livre que tu cites est dans le vrai.
====> Voila ce que dit le livre "Prophétie d'Isaïe"
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
kuriostheos a écrit: Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !
Tout à fait, mais à contrario, on doit lui faire dire ce qu'il a dit et j'aimerais que tu ais l'honnêteté de le reconnaître. Or il parle bien de la dévastation de Juda. N'oublies pas que Jérémie 25 n'est qu'une petite partie de la prophétie de Jérémie. Il est intervenu sur ce thème des dizaines de fois, et à chaque fois la punition annoncée était invariablement : le pays vidé de ses habitants..
====> "le pays vidé de ses habitants" oui. "le pays vidé de ses habitants pendant 70 ans", non ! (au moins trois exils n'oublie pas)
kuriostheos a écrit: C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce
C'est une interprétation de ta part car même avec le mot "pour", ce passage confirme la déportation des juifs de façon massive puisque Dieu les rassure sur leur retour à la fin des 70 ans. Dire que les juifs seront dominés et déportés à Babylone pendant 70 ans peut aussi se dire : que 70 ans ont été donné pour Babylone. Cela ne remet absolument rien en cause concernant l'exil.
====> si tu veux. Je te l'accorde, ce texte ne suffit pas pour départager nos points de vues.
kuriostheos a écrit: Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.
Le texte est plus précis. pour accomplir Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Le mot "jusqu'à" indique un objectif à atteindre. En d'autres termes, les 70 ans ne s'achèveraient pas tant que les sabbats du pays n'auront pas été respectés.
====> C'est ton interprétation, moi je ne le comprend pas comme ça. Selon toi quand ce sabbat a-t-il commencé ?
kuriostheos a écrit: D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :
“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept
Tu confonds avec le Jubilé. Tous les 7 ans un Sabbat, et donc un sabbat la 49 ème année + un sabbat la 50 ème année. Donc au maximum 2 années consécutives de sabbat de la terre. Ici, Esdras indique qu'il fit sabbat pour la terre pour accomplir 70 ans .. C'est clair.
kuriostheos a écrit: 49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)
Tu peux oublier cette hypothèse pour les raisons exposées ci dessus.
====> OK si tu veux.
kuriostheos a écrit: Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.
Alors pour toi dire : " Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " cela prouve qu'il n'y a aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats du pays ? Allons ! ne vas pas nier l'évidence !!
====> As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? Ce que je comprend c'est que le sabbat du pays rentre dans le cadre de la prophétie des 70 ans et nous sommes d'accord sur ce point.
kuriostheos a écrit: Lorsque tu affirmes que :
"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."
Et je te redis qu'une fois le dernier exil achevé, il ne restait pratiquement personne dans le pays, ce qui a fait dire à Esdras que Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans
Tu ne peux pas ne pas tenir compte de cette réalité des écritures à moins que la vérité ne t’intéresse plus.
====> Et je te redis que selon Jérémie 52:30 le dernier exil a eu lieu 5 ans après la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit: Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.
Tu ne peux pas faire ainsi le grand écart avec les textes. Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans
Tous les jours = pendant toute la durée où le pays est resté désolé. il fit Sabbat = le pays n'a pas été cultivé. pour accomplir 70 ans = la durée de "tous les jours". Cela implique la déportation ou l'exil de la presque totalité des survivants.
====> Alors dis moi selon Jérémie 52:28-30 à partir de quand débute l'exil ? A partir de quand le pays est-il désolé ?
Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents.
kuriostheos a écrit: Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.
Je pense sincérement que tu as convaincu beaucoup de TJ que ce qui t'a fait quitté la vérité est bien futile. Car franchement, ta lecture contredit tellement de textes que c'est pitié de voir que tu es tombé pour cela..
====> Si pour toi vérifier la crédibilité et la légitimité de ses leaders religieux est futile alors ça explique bien des choses.
kuriostheos a écrit: Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).
Réfléchis un peu, toi aussi. Le peuple de Dieu est décrit comme seul contre tous. Au lieu de t'étonner, observe tes nouvelles croyances et peut-être ta nouvelle religion. Est-ce qu'elle encourage la neutralité pendant les guerres ? Seras tu soldat s'il le faut et tes amis ne seront ils aussi ? J'ai lu que tes frères et tes parents sont TJ ? Est-ce qu'ils feront la guerre, eux ? Fais tu donc maintenant partie du monde ?
====> Je suis chrétien et un chrétien doit être pacifique. Ceux qui font la guerre rendront des comptes au jugement. N'oublie pas que Dieu ne sauve pas "une organisation" mais des individus avant tout. "Le chef de tout homme c'est le Christ".
kuriostheos a écrit: Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.
Tu n'as rien démontré que je n'ai démonté. Tu dois effacer trop de textes pour avoir raison. Et je dirais même que tu le sais maintenant.
Je n'efface rien mais toi tu effaces simplement la chronologie biblique donnée en Jérémie 52:28-30 excuse moi du peu !
kuriostheos a écrit: Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).
Les 70 ans concernent la dévastation de Juda, de Jérusalem et la déportation de tout le peuple. Quand tu auras compris cela nous avancerons.
====> Je suis d'accord mais de là à dire que tous ces évènement on eu la même durée de 70 ans...
kuriostheos a écrit: Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)
Propose moi un autre sujet puisque sur celui-ci tes cartouches sont mouillées.
====> Ce n'est pas l'objet du topic. Je participerai prochainement au débat sur les 144000 en section débats chrétiens (plus tolérant) si ça t'interesse.
kuriostheos a écrit: Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que
Et je continues de dire que tu mens et que tu le sais. Aucune explication, aucun discours, aucune allusion à ce cafouillage tout droit issu des évangéliques et protestants. La dessus, n'espère pas me convaincre. Je suis au réunions chaque semaine et je sais encore ce qui s'y dit.
Auteur : medico Date : 05 mars15, 21:40 Message : L'absence d'habitant à durer 70 ans .
Question elle à commencer quand et à fini quand ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mars15, 03:49 Message :
kuriostheos a écrit :
====> Alors peux-tu stp me dire dans quelle publication tu as trouvé ton explication concernant Jérémie 25:12 ? Une publication de moins de 15 ans stp sachant que même le livre "Dieu nous parle par Jérémie" paru en 2010 n'en fait pas mention (on se demande bien pourquoi...). Merci d'avance.
Dans les encouragements à mener une étude individuelle profonde et parce que j'ai plus de 50 ans de vérité derrière moi.
Crois moi, je t'ai lu et ça m'attriste que tu viennes de gâcher ta vie sur un sujet aussi basique.
Dès lors où tu veux que la bible fasse l'effort de suivre les archéologues, tu mets leur science au dessus de la parole de Dieu.
Tu connais probablement la prophétie des 70 semaines d'années qui permet d'arriver au Christ à partir d'un ordre donné de rebâtir Jérusalem. Les mêmes historiens qui trouvent une différence de 20 années avec 607, trouvent une différence de 10 années avec cette prophétie.
Or, s'ils ont raison, et si tu es objectif tu seras obligé de reconnaître qu'ils ont raison, alors Jésus n'est pas le Christ.
Pourquoi je dis que tu es obligé de reconnaître qu'ils ont raison : parce tu ne peux pas avoir deux poids deux mesures, s'ils ont raison pour -587, ils ont aussi raison pour cette prophétie.
Te voilà bien avancé maintenant car tu dois, soit manger ton chapeau et nous dire que ces mêmes historiens ont tort pour Jésus, soit décider que tu n'es plus chrétien.
Et s'ils ont tort pour Jésus, nous avons déjà retrouvé la moitié de la différence des 20 ans qui concerne les 70 ans.
j'approfondis pour toi. Daniel 9:25-27. " depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'au Messie il y aura 7 semaines et 62 semaines. (...) et après les 62 semaines, Messie sera retranché "
Quand la parole ou l'ordre de rebâtir Jérusalem a t'il été donné ? Néhémia 2:1-8. " Dans la 20 ème année d'Artaxerxès (...) je demande que tu m'envoies vers Juda (pour que je la rebâtisse (Jérusalem) (...) Alors le roi me donna ces lettres "
Maintenant, tu prends un bon dictionnaire ou tu fais une recherche sur Artaxerxès. Wikipédia. Artaxerxès Ier (en persan Artaxšacā اردشیر یکم Ardeshir, en grec ancien Ἀρταξέρξης / Artaxérxês) est grand roi achéménide de -465 à -424. Manéthon l’appelle Artaxerxês et lui compte quarante et un ans de règne (Africanus).
La 20 ème année de ce roi se situe donc en -445.
Tu prends donc les 69 semaines de Daniel ,soit 7 semaines + 62 semaines, et tu obtiens 483 jours soit un peu plus d'un an.
Le messie est-il venu en -443 ? Non évidemment.
Maintenant tu prends un jour pour une année, et tu les ajoutes aux -445. Tu obtiens l'an 39 de notre ère.
Or Jésus prend son baptème et devient donc le Messie dans la 15ème année de Tibère César. Luc 3:1.
Wikipédia. " Tibère (latin : Tiberius Caesar Divi Augusti Filius Augustus), né à Rome le 16 novembre 42 av. J.-C. et mort à Misène le 16 mars 37 ap. J.-C., est le deuxième empereur romain de 14 à 37. Il appartient à la dynastie Julio-Claudienne."
Ainsi la 15ème année de Tibère César tombe en l'an 29.
Si donc je te suis, puisque l'archéologie a toujours raison, le Jésus que tu respectes n'était pas le Christ..
On fait quoi maintenant ?? On dis oui d'un côté et non de l'autre, car ce sont les mêmes historiens et archéologues.
C'est là que le TJ que tu étais devrait se réveiller et te dire que pour le coup tu n'es ni juste ni cohérent. Seulement le peut-il encore et surtout, Dieu le permettra t'il ?
C'est lui qui juge ceux qui ont abandonné leur baptème et leur engagement et les meilleurs arguments, fussent-ils imparables, ne réussiront pas si Dieu ne le permet.
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 04:17 Message : 50 ans chez les TJ n'équivalent pas à 50 de "vérité" dsl d'autant plus avec une "vérité" qui change tous les ans. Mais là n'est pas le sujet. La parole pour rebâtir le temple est sortie en 445 je n'ai jamais contesté cela et cela n'a rien à voir avec notre sujet de la destruction de Jérusalem.
D'après Wikipedia que tu cites neboukadnetsar a commencé à régner en -605 ( date soutenue par beaucoup de preuves). Jérusalem a été détruite dans la 18ème année de son règne d'après Jérémie 52:29.
Je te laisse faire le calcul...
Auteur : agecanonix Date : 06 mars15, 04:35 Message :
kuriostheos a écrit :50 ans chez les TJ n'équivalent pas à 50 de "vérité" dsl d'autant plus avec une "vérité" qui change tous les ans. Mais là n'est pas le sujet. La parole pour rebâtir le temple est sortie en 445 je n'ai jamais contesté cela et cela n'a rien à voir avec notre sujet de la destruction de Jérusalem.
.
Au contraire nous sommes en plein dans le sujet.
Tu fais tout un pataquesse pour une différence entre la chronologie biblique et les archéologues et tu veux absolument que ce soit la bible qui s'accorde avec les historiens.
Et d'une autre côté, tu fais comme si de rien n'était alors que les mêmes archéologues que tu vénères comme des dieux viennent te démontrer que Jésus n'est pas le Christ.
Car en ne contestant pas -445 comme tu sembles en être fier, tu nies que Jésus soit le Christ aussi vrai que -445 + 483 donnent l'an 39 et pas l'an 29. Ca te parle maintenant ?
Et la question est pourquoi ? Pour quelle raison tu filtres le moustique d'un côté et tu avales le chameau de l'autre.
Tu vois, les TJ sont cohérents. Ils ne basent pas leurs croyances sur les hommes. L'incohérence est de ton côté et tu dois manger ton chapeau pour ne pas perdre la face.
J'ai démontré que tu as deux poids et deux mesures.
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 04:49 Message : Il y a des dizaines d'interprétation possible de cette prophétie. Personnellement je n'ai pas besoin de cela pour croire en Jésus, il y a bien d'autres éléments plus probants.
Bref ce n'est pas le sujet.
Auteur : medico Date : 06 mars15, 04:51 Message : Et dans ses dizaines il y à la tienne.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars15, 04:53 Message :
kuriostheos a écrit :Il y a des dizaines d'interprétation possible de cette prophétie. Personnellement je n'ai pas besoin de cela pour croire en Jésus, il y a bien d'autres éléments plus probants.
Bref ce n'est pas le sujet.
C'est probant, bien au contraire. Et c'est le sujet : l'archéologie ou la bible, c'est toi même qui l'a posé ainsi .
la bible ne peut pas se tromper et tout le monde chrétien a compris cette prophétie.
Or tu viens de dire que tu reconnaissais plutôt la date de -445. Tu t'opposes donc à l'esprit saint qui a inspiré cette prophétie.
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 04:59 Message :
agecanonix a écrit :
C'est probant, bien au contraire. Et c'est le sujet : l'archéologie ou la bible, c'est toi même qui l'a posé ainsi .
la bible ne peut pas se tromper et tout le monde chrétien a compris cette prophétie.
Or tu viens de dire que tu reconnaissais plutôt la date de -445. Tu t'opposes donc à l'esprit saint qui a inspiré cette prophétie.
Comme j'ai essayé de le montrer précédemment il se trouve que la Bible et l'archéologie sont d'accord pour dater la chute de Jérusalem en -587. Je parle bien de destruction de Jérusalem, pas d'exil.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars15, 05:09 Message :
kuriostheos a écrit :
Comme j'ai essayé de le montrer précédemment il se trouve que la Bible et l'archéologie sont d'accord pour dater la chute de Jérusalem en -587. Je parle bien de destruction de Jérusalem, pas d'exil.
Il se trouve que c'est faux mais que tu as trop peur d'avoir commis une énorme bêtise.
Il n'y a pas de date dans la bible...
Par contre il y a Esdras qui indique que le pays a été vidé et en sabbat pendant 70 ans.
Pourquoi fais tu semblant de ne pas voir ce texte et tous les autres ?
"tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans "
Je te cite la version Segond plus explicite encore. afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.
Ou la traduction oeucuménique de la bible. TOB Ainsi fut accomplie la parole du SEIGNEUR transmise par la bouche de Jérémie : « Jusqu’à ce que le pays ait accompli ses sabbats, qu’il ait pratiqué le sabbat pendant tous ses jours de désolation, pour un total de soixante-dix ans
Et toi qui nous a dit qu'il n'y avait aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats !!
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 06:07 Message : Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?
Auteur : medico Date : 06 mars15, 06:42 Message :
kuriostheos a écrit :Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?
Étrange je t'avais posé cette même question et j'attend toujours la réponse !
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 07:36 Message :
medico a écrit :
Étrange je t'avais posé cette même question et j'attend toujours la réponse !
Peu importe pour moi puisque je considère que Jérémie n'a pas prophetisé 70 ans de sabbats mais 70 ans de domination babylonienne. Donc ta réponse est ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mars15, 07:41 Message :
kuriostheos a écrit :Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?
Esdras y répond.
Tu as forcément suivi des cours d'analyse de texte pour devenir ingénieur, alors si tu le veux bien, analysons celui de II Chroniques 36.
Voici le texte, toutes les réponses à tes questions y sont.
Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda.
Analysons donc ce texte.
Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison
Nous avons ici affirmée la volonté de Dieu d'éviter la catastrophe et celles des juifs de n'en faire qu'à leur tête. A un moment, la patience de Dieu est arrivée à son terme et il décide d'agir. Ce qui va suivre est donc le commencement de la colère de Dieu.
Cette idée est importante, je la développerai plus loin.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main.
Tu notes le commencement de ce passage. Il fit donc...Ce que décrit Esdras ici est donc ce qu'il considère être la conséquence de la fureur de Jéhovah, et il s'agit de la destruction de Jérusalem et de son temple avec toutes les victimes que cette catastrophe a faite. C'est donc ici que commence la prophétie des 70 années sinon Esdras nous aurait dit que Dieu a d'abord déporté une partie de la population quelques années avant pour finir par la destruction de Jérusalem.
Or, Esdras zappe complètement les nations et les premières déportations.
Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages.
Nous voyons ici l'ampleur de la punition infligée à Juda.
Réfléchis un peu maintenant. Esdras parle des 70 ans, et que dit-il sur le commencement de la colère de Dieu ? Il affirme qu'elle commence par la destruction de Jérusalem. Remarque bien qu'Esdras ne touche pas un seul mot sur les déportations qui ont eu lieu avant. Rien, nada !
Pour lui, Dieu se met en colère quand Nébucadnedzar détruit Jérusalem.
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner
Comme je te le dis depuis le début, la seule déportation dont parle Edsras, qui commente ici la prophétie de Jérémie, est celle qui suit la destruction de Jérusalem. Absolument rien n'est dit sur les autres déportations antérieures dont tu as parlées.
Remarque bien la fin de la phrase: jusqu'au pouvoir royal de Perse. Nous avons donc ici une fin, mais la fin de quoi ? Réfléchis !
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Tu remarques le commencement de la phrase. Pour accomplir les paroles (...) de Jérémie.
Ce qui a été dit précédemment est donc la conséquence de la prophétie de Jérémie.
ici Esdras est très clair. Il dit : Juda et Jérusalem sont dévastés, beaucoup meurent, les autres sont emmenés captifs à Babylone où ils servent cette nation pour accomplir (dit Esdras) les paroles de Jérémie.
Où vois-tu une référence aux autres nations,où vois tu une référence aux autres déportations ayant eu lieu avant -607 ?
Pour Esdras, La prophétie a donc commencé à la destruction de Jérusalem, elle s'est achevée quand Cyrus libère les juifs, et elle a duré 70 ans.
Quand on a compris cela, ce qui est du niveau de la seconde, on comprends pourquoi le pays est déclaré être en sabbat pour accomplir 70 ans puisque ses habitants ont été emmenés à Babylone et qu'ils en reviennent grâce à Cyrus.
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume
Et enfin ici, tu as ta réponse sur la date de la fin de la prophétie des 70 ans. Dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse Jérémie..
J'insiste. Le mot "pour" indique que ce qui suit a été à la base de la phrase précédente.
Donc Jérémie a prophétisé et la conséquence a été la libération par Cyrus.
Tu sais maintenant,(je ne dis pas que tu voudras l'accepter) mais tu sais maintenant que -539 ne tient pas car Esdras écrit textuellement que la fin de la prophétie de Jérémie a lieu dans la première années de Cyrus.
a+
Auteur : kuriostheos Date : 06 mars15, 19:56 Message : Pour moi la prophétie de Jérémie concernant les 70 années ne concerne pas les sabbats. Jérémie 25:11, 12
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans+. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.
Où lis-tu le mot sabbat ??
Quand Esdras parle des sabbats qui doivent être accomplis, cette partie du texte ne se réfère pas à la prophétie de Jérémie mais à Lévitique 24:34, 35 :
“ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats+. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
Il s'agit ici d'une punition "complémentaire". La terre doit s'acquitter de ses sabbats car elle ne les a pas respectés sous la royauté.
De plus par ta réponse tu me confirmes que l'exil n'a duré 70 ans que pour une toute petite partie des Juifs.
Ezekiel 40:1 :
Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.
Donc pour Ezekiel et les quelques 3000 autres juifs, l'exil a duré 81 ans !! Il ne devait plus y en avoir beaucoup de vivants à la fin, cela est contraire au principe même de l'exil !
Bref, ton explication basée uniquement sur 2 Chroniques, sans tenir compte de la prophétie même de Jérémie (car Esdras ne fait que l'interpréter en y ajoutant des éléments), peut facilement être mise en défaut. Il faut prendre l'ensemble des éléments dont nous disposons et tenter d'en faire une synthèse.
Auteur : medico Date : 06 mars15, 20:12 Message : C'est ton avis et je n'y adhéré pas.en fait tu te met un voile car celà ne va pas dans tes idées.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars15, 09:19 Message :
kuriostheos a écrit :Pour moi la prophétie de Jérémie concernant les 70 années ne concerne pas les sabbats. Jérémie 25:11, 12
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans+. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.
Mais comment peux tu affirmer cela après le texte suivant ?
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire
kuriostheos a écrit :
Où lis-tu le mot sabbat ??
Arrête ce genre d'argument sans valeur, comme s'il fallait absolument lire le mot "Sabbat" pour comprendre que Jérémie faisait la stricte application de la malédiction de Moise savoir une infidélité du peuple, une déportation et le pays vide et dévasté.
je lis le mot Sabbat au moment de la réalisation. Esdras fait expressément référence au 70 ans de Jérémie. Nous avons donc le témoignage biblique qui concerne la réalisation.
Tu nous dis avoir une esprit cartésien, avoir été convaincu par Sciences et Vie, et tu n'es pas capable de comprendre que si Jérémie énonce la prophétie, c'est Esdras et Daniel qui en confirment la réalisation.
Il n'y a pas d'autres textes en Jérémie que les chapitres 25 et 29 qui mentionnent les 70 ans et donc lorsque Esdras et Daniel font référence à ces 70 ans, c'est forcément de ces chapitres dont ils parlent.
Tu me sembles à bout de souffle sur ce sujet.
kuriostheos a écrit :
Quand Esdras parle des sabbats qui doivent être accomplis, cette partie du texte ne se réfère pas à la prophétie de Jérémie mais à Lévitique 24:34, 35 :
“ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats+. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
Il s'agit ici d'une punition "complémentaire". La terre doit s'acquitter de ses sabbats car elle ne les a pas respectés sous la royauté.
C'est toi qui le dit. Pour Esdras et Daniel, c'est lié à la condamnation principale.
Montre moi où Esdras ou Daniel nous expliquent que les autres nations sont libérées par l'Edit de Cyrus.
Explique moi comment tous ces pays ont pu tous en même temps être soumis pendant la même période de temps de 70 ans, alors qu'ils n'ont pas été envahis par les Babyloniens en même temps.
Dis moi pourquoi des dizaines de textes de Jérémie annoncent que le pays sera vidé de ses habitants, ce qui constitue la réalisation exacte de la malédiction de Lévitique 24. ?
Tu ne veux pas voir cette malédiction dans les paroles de Jérémie 25, alors qu'elle transpire du texte. Jérémie dit que le pays sera dévasté et que tout bruit lié à la vie et à l'occupation des lieux cessera. verset 10.
Mais elle est aussi dans quantité d'autres textes du prophète que je t'ai déjà cités.
Je suis effaré de voir à quel point tu es de mauvaise foi.
kuriostheos a écrit :De plus par ta réponse tu me confirmes que l'exil n'a duré 70 ans que pour une toute petite partie des Juifs.
Ezekiel 40:1 :
Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.
Donc pour Ezekiel et les quelques 3000 autres juifs, l'exil a duré 81 ans !! Il ne devait plus y en avoir beaucoup de vivants à la fin, cela est contraire au principe même de l'exil !
L'exil a duré 70 ans et s'est achevé en -537. C'est la seule possibilité que laisse II Chroniques 36 qui affirme textuellement que c'est l'Edit de Cyrus qui met fin à ces 70 ans.
Tout est clair et conforme à Jérémie 25 qui a stipulé que le pays devient , lis bien, " un lieu dévasté pour des temps indéfinis "
kuriostheos a écrit :Bref, ton explication basée uniquement sur 2 Chroniques, sans tenir compte de la prophétie même de Jérémie (car Esdras ne fait que l'interpréter en y ajoutant des éléments), peut facilement être mise en défaut. Il faut prendre l'ensemble des éléments dont nous disposons et tenter d'en faire une synthèse.
Mon explication ne se base pas uniquement sur II Chron et tu le sais.
Daniel vient confirmer l'allusion à Moise et la déportation.
Jérémie 25 comme je viens de te le dire affirme que le pays seraient dévasté très très longtemps. (verset 9)
Le verset 11 que tu ne cites que pour la seconde partie affirme au début : "Oui tout CE pays (donc Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "
La voila la référence à Moise, pas la peine de chercher une allusion à Moise, elle était évidente pour tous les juifs au point où Esdras et Daniel, et même les livres apocryphes de cette époque là citent naturellement.
Tu me dis qu'Esdras ne fait qu'interpréter Jérémie. Tu te rends compte de ce que tu viens de dire ? Tu affirmes que pour avoir raison, il te faut discréditer Esdras. C'est gravissime !
Tu te déclares plus compétent pour interpréter Jérémie que Jéhovah qui a inspiré Esdras.
Et que vas tu dire de Daniel qui écrit, lui aussi, en Daniel 9:13, que ce qui s'est passé était annoncé dans la loi de Moise.
Lui aussi, tu vas le mettre out ?
Fais attention, car après avoir écrit cela, Daniel a reçu un témoignage de la part de Jéhovah au verset 23: " tu es quelqu'un de très désirable".
Tu prends le chemin de tous les apostats qui finissent par se croire plus compétents que les écrivains de la bible.
Je ne peux pas t'obliger à croire, je ne peux que t'apporter les éléments de réflexions. je le ferai jusqu'à ce que j'estime qu'il existe encore une chance de t'aider. Cependant, dès lors où je me rendrais compte que tu n'es plus en état de raisonner objectivement, que tu es allé trop loin et que tu es même capable de nier jusqu'à ton nom pour ne pas avoir tort, alors je te laisserai.
Auteur : kuriostheos Date : 07 mars15, 20:04 Message : La différence entre nous est que tu lis Jérémie à partir de 2 Chroniques tandis que moi je fais l'inverse. Je lis 2 Chroniques en fonction de ma compréhension de Jérémie, compréhension qui n'est pas si absurde puisque ton Collège Central la reprend dans le livre Prophétie d'Isaïe Volume 1 chapitre 19 page 253 :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
A défaut d'admettre que cette interprétation est la bonne, admets au moins que cette interprétation est possible (ce que tu ne peux nier sous peine d'être en opposition à ton CC) et on aura fait un grand pas ! Si je discrédite Esdras, ce qui n'est pas mon intention, ton CC en fait tout autant !
Auteur : medico Date : 07 mars15, 21:14 Message : Il faut tout lire et ne pas faire une selection de versets pour faire du concordisme à la petite semaine .
les 70 ans corresponde bien au 70 années sabbatique .
(2 Chroniques 36:21) pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
(Daniel 9:2) dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 7:5) “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Auteur : agecanonix Date : 09 mars15, 02:04 Message :
kuriostheos a écrit :La différence entre nous est que tu lis Jérémie à partir de 2 Chroniques tandis que moi je fais l'inverse. Je lis 2 Chroniques en fonction de ma compréhension de Jérémie, compréhension qui n'est pas si absurde puisque ton Collège Central la reprend dans le livre Prophétie d'Isaïe Volume 1 chapitre 19 page 253 :
C'est faux. Je lis Jérémie et je lis Esdras et Daniel.
Comment peux tu décider que Jérémie passe avant Esdras et Daniel comme si Dieu avait mieux inspiré Jérémie.
C'est un tout.
Jérémie dit que le pays se dévasté, qu'aucun bruit ne se fera plus entendre dans le pays de Juda. Il a dit dans de multiples autres textes que la pays serait vidé de ses habitants. Et il ajoute que cela durera 70 ans.
Esdras et Daniel confirment que c'est bien ainsi qu'il fallait comprendre Jérémie. Ces deux récits ne contredisent pas Jérémie, ils l'expliquent au contraire.
C'est comme si Jérémie et Daniel te disait : Thomas, tu te trompes, le pays a bien été vidé de ses habitants pendant 70 ans et cela a permis un sabbat de la terre comme Moise l'avait annoncé.
Toi tu oses leur dire : Ecoutez, Esdras et Daniel, nous vous trompez, c'est moi qui ait raison.
kuriostheos a écrit :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
A défaut d'admettre que cette interprétation est la bonne, admets au moins que cette interprétation est possible (ce que tu ne peux nier sous peine d'être en opposition à ton CC) et on aura fait un grand pas ! Si je discrédite Esdras, ce qui n'est pas mon intention, ton CC en fait tout autant !
Je n'admet rien du tout et je suis entièrement d'accord avec le CC. Il fallait bien que Babylone domine pour que ces nations lui soient soumises pendant les 70 ans qui correspondent à l'exil des juifs. Seulement, ces 70 ans ne concernent pas à proprement parlé ces nations.
Ce que dit Jérémie dans la première partie du verset 11 concerne Juda qui fait partie des nations de la fin du verset. Dieu dit donc que Juda sera dévasté, sans habitant, pendant 70 ans pendant lesquelles les nations seront aussi soumises à Babylone.
Tu veux faire de ce qui arrive à ces nations le point principal de la prophétie. Or c'est la dévastation de Juda (verset 9) et l'absence de vie dans le pays (verset 10) qui sont les éléments principaux de cette prophétie, ce que Esdras et Daniel ont bien compris.
Tu ne peux pas avoir raison contre Esdras et contre Daniel. Toute explication doit absolument être conforme à ce que ces deux hommes inspirés ont écrit.
Or je note avec tristesse que tu es obligé de déconsidérer Esdras et sans doute Daniel pour avoir raison. Ces deux hommes n'interprètent pas, ils expliquent. Et surtout, ils étaient portés par l'esprit saint pour écrire ce que tu dénatures.
Auteur : philippe83 Date : 09 mars15, 03:22 Message : De plus Jérémie 25:29 ne précise t-il pas que Jéhovah commence son jugement """par sa ville""" c'est à dire: Jérusalem?
Donc les 70 ans ont pour point de départ le jugement de Dieu contre Jérusalem.
A+
Auteur : agecanonix Date : 09 mars15, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :De plus Jérémie 25:29 ne précise t-il pas que Jéhovah commence son jugement """par sa ville""" c'est à dire: Jérusalem?
Donc les 70 ans ont pour point de départ le jugement de Dieu contre Jérusalem.
A+
argument très pertinent Philippe !
Auteur : kuriostheos Date : 09 mars15, 06:10 Message : Cher Agecanonix,
Je trouve quand même que tu frôles la mauvaise foi par rapport à ce qu'a écrit noir sur blanc le collège central mais passons ("LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"). Si tu commences à interpréter l'interprétation du collège central on ne va pas s'en sortir. Bref, tu admets donc que cette explication est (au moins) possible.
Maintenant tu veux me dire que je réfute la cohérence du texte biblique et je vais te prouver que c'est faux.
Partons donc de l'hypothèse selon laquelle "Les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage" (copyright collège central). Hypothèse avec laquelle je suis d'accord. Tu vas voir que les autres textes s'accordent très bien avec cette interprétation.
Commençons par le plus facile : Jérémie 29:10
"Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."
Le "pour Babylone", qui est une traduction possible, s'accorde très bien avec l'hypothèse de départ.
Maintenant parlons d'un récit qui n'a pas encore été cité dans nos échanges, celui de 2 Rois chapitres 24 et 25. Il s'agit ici du récit de tout ce que Neboukadnetsar a fait subir au pays de Juda et à Jérusalem, assiégée par deux fois.
Je voudrais surtout attirer ton attention sur ce verset :
Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2
Nous avons ici clairement le début de l'action de Jéhovah, annoncée par les prophètes (dont Jérémie) ! C'est le début du règne de Neboukadnetsar qui correspond aussi au début des "dévastations" de Juda (souviens toi je t'avais fait remarquer le pluriel mais tu n'as pas relevé). Cela se passe après la défaite du pharaon Neko aux alentours de -606 selon l'histoire profane (que tu n'accepteras pas mais que je précise pour nos lecteurs). On peut très bien faire démarrer les 70 ans à ce moment en respectant le reste des textes.
S'ensuit le premier siège de Jérusalem relaté en 2 Rois 24. Siège au cours duquel plusieurs milliers de Juifs (dont Daniel, Ezekiel...) seront déportés en captivité. (Rappel : Ezekiel 40:1).
"Il déporta tout Jérusalem, tous les chefs, tous les riches, dix mille déportés ; et tous les charpentiers et les forgerons ; il ne resta que le petit peuple du pays.
15 Il déporta Jéhojachin à Babylone et emmena captifs de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi, ses eunuques et les grands du pays.
16 Et tous les hommes de guerre, au nombre de sept mille, les charpentiers et les forgerons, au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre, le roi de Babylone les emmena captifs à Babylone."
Cela se passe vers -597. (voir aussi Jérémie 52:28-30).
Jérémie 52:28 nous apporte une précision intéressante sur cette déportation : il dit que ce sont des "Juifs" alors qu'au verset 29 il précise qu'il ne s'agit que des habitants de Jérusalem. En effet, en raison de la campagne militaire de Neboukadnetsar contre l'Egypte, de nombreux habitants de la campagne juive se sont réfugiés à Jérusalem. C'est donc tout Juda, et pas seulement Jérusalem qui est touché dès ce moment, bien avant la destruction du temple donc.
Vient ensuite 11 ans plus tard le deuxième siège de Jérusalem et la destruction du temple, relaté en 2 Rois 25, ce qui nous amène en -587. A ce moment 832 juifs, habitants de Jérusalem uniquement cette fois, sont déportés selon Jérémie 52:29.
Il y aura encore une autre déportation 5 ans plus tard selon Jérémie 52:30. Nous avons donc des exils et des dévastations qui se déroulent pendant les 70 ans, correspondant aux 70 ans de la domination babylonienne.
Maintenant venons-en à 2 Chroniques. Ce que tu n'as pas relevé c'est qu'avant de parler des soixante-dix ans, Esdras parle des autres "dévastations" de Juda et de Jérusalem, pas seulement de la dernière destruction. Ce récit des dévastations se termine donc par :
"Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."
Je ne vais pas réécrire un roman sur ce passage mais ce que JE lis ici ce sont trois phrases qui disent la même chose avec des mots différents. C'est-à-dire que le "jusqu'à l'avènement du royaume de Perse" correspond à "jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats" et à "jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans". Tu noteras le mot PAYS qui ne se résume donc pas à Jérusalem et à son deuxième siège. Les 70 ans sont donc liés au sort du PAYS tout entier or nous avons vu que le PAYS a commencé à souffrir dès le début du règne de Neboukadnetsar, bien avant la destruction du temple de Jérusalem.
De plus le texte ne parle ici que de la FIN des 70 ans et ne mentionne pas de début (le début est en 2 Rois 24:2 pour rappel). Que se passe-t-il à la fin des 70 ans ? "l'avènement du royaume de Perse". Le texte ne dit pas que les sabbats ont duré 70 ans mais que les sabbats ont lieu pendant les 70 ans. Maintenant c'est ma compréhension du texte, je ne peux pas te l'imposer comme toi tu ne pourras pas m'imposer la tienne. N'oublie pas que les "dévastations" ont commencé bien des années avant le premier siège de Jérusalem comme vu plus haut.
Daniel 9:2
Le retour d'exil devait avoir lieu après la fin des 70 ans d'après Jérémie 29. Daniel l'avait bien compris et discernait par là que Dieu réaliserait bientôt sa promesse, Babylone n'étant plus. Tu as sans doute remarqué que Daniel parle bien DES dévastations (au PLURIEL) donc on ne peut pas dire que Daniel fait allusion uniquement au second siège de la ville, il s'agit de plusieurs événements englobés dans les 70 ans.
Voila comme tu le vois on peut très bien harmoniser la Bible sans la discréditer et en respectant sa cohérence.
La Bible, l'histoire et l'archéologie sont donc d'accord tout est bien qui finit bien !
Auteur : medico Date : 09 mars15, 06:15 Message : Déjà c'est mal partie par ta phrase (parlons d'une hypothése..)
Tu commences ici par une pur spéculation.
Au fait possédes tu la bible du Semeur ?
Auteur : kuriostheos Date : 09 mars15, 07:00 Message :
medico a écrit :Déjà c'est mal partie par ta phrase (parlons d'une hypothése..)
Tu commences ici par une pur spéculation.
Au fait possédes tu la bible du Semeur ?
C'est une hypothèse que donne le college central. Cette interprétation est valable et je suis d'accord avec.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 07:05 Message : Mis à part quel ne dit pas c'est une hypostése.au fait tu ne m'a repondue si tu avais la bible du Semeur?
Auteur : agecanonix Date : 09 mars15, 07:28 Message :
kuriostheos a écrit :Cher Agecanonix,
Je trouve quand même que tu frôles la mauvaise foi par rapport à ce qu'a écrit noir sur blanc le collège central mais passons ("LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"). Si tu commences à interpréter l'interprétation du collège central on ne va pas s'en sortir. Bref, tu admets donc que cette explication est (au moins) possible.
Je pense mieux connaître que toi ce que dit le CC.
Je reprends le texte du CC. "LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"
Et effectivement, alors que Babylone partageait le pouvoir avec un roi Juif à la tête de Juda jusqu'en -607 , les 70 ans correspondent à une domination absolue de Babylone sur l'objet principal de la prophétie de Jérémie puisque les juifs sont à Babylone.
kuriostheos a écrit :Maintenant tu veux me dire que je réfute la cohérence du texte biblique et je vais te prouver que c'est faux.
Jusque là tu n'as absolument rien prouvé.
kuriostheos a écrit :
Partons donc de l'hypothèse selon laquelle "Les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage" (copyright collège central). Hypothèse avec laquelle je suis d'accord. Tu vas voir que les autres textes s'accordent très bien avec cette interprétation.
Commençons par le plus facile : Jérémie 29:10
"Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."
Le "pour Babylone", qui est une traduction possible, s'accorde très bien avec l'hypothèse de départ.
Seulement, le "pour" Babylone n'empêche pas le texte de dire " je vous ramènerai en ce lieu" ce qui sous-entend un exil.
Je te rappelle que la prophétie s'adresse au peuple juif dans son ensemble. C'est donc que l'action de les ramener les concernent tous.
kuriostheos a écrit :Maintenant parlons d'un récit qui n'a pas encore été cité dans nos échanges, celui de 2 Rois chapitres 24 et 25. Il s'agit ici du récit de tout ce que Neboukadnetsar a fait subir au pays de Juda et à Jérusalem, assiégée par deux fois.
Je voudrais surtout attirer ton attention sur ce verset :
Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2
Nous avons ici clairement le début de l'action de Jéhovah, annoncée par les prophètes (dont Jérémie) ! C'est le début du règne de Neboukadnetsar qui correspond aussi au début des "dévastations" de Juda (souviens toi je t'avais fait remarquer le pluriel mais tu n'as pas relevé). Cela se passe après la défaite du pharaon Neko aux alentours de -606 selon l'histoire profane (que tu n'accepteras pas mais que je précise pour nos lecteurs). On peut très bien faire démarrer les 70 ans à ce moment en respectant le reste des textes.
S'ensuit le premier siège de Jérusalem relaté en 2 Rois 24. Siège au cours duquel plusieurs milliers de Juifs (dont Daniel, Ezekiel...) seront déportés en captivité. (Rappel : Ezekiel 40:1).
"Il déporta tout Jérusalem, tous les chefs, tous les riches, dix mille déportés ; et tous les charpentiers et les forgerons ; il ne resta que le petit peuple du pays.
15 Il déporta Jéhojachin à Babylone et emmena captifs de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi, ses eunuques et les grands du pays.
16 Et tous les hommes de guerre, au nombre de sept mille, les charpentiers et les forgerons, au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre, le roi de Babylone les emmena captifs à Babylone."
Cela se passe vers -597. (voir aussi Jérémie 52:28-30).
Seulement tu commets la lourde erreur d'oublier Esdras qui explique la prophétie.
En II Chroniques 36 :15 à 17 Esdras explique l'action de Dieu pour essayer de faire revenir Juda dans le droit chemin.
Tout ce que fait Dieu dans ces versets consiste à envoyer des prophètes comme Jérémie pour tenter de les sauver.
La fin du verset 17 reprend cette expression révélatrice : jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de guérison.
Ainsi, juste avant ce moment là, il était encore possible d'éviter la catastrophe.
Le verset 18 commence par l'expression suivante : " il fit donc monter contre eux le roi des chaldéens..."
Cette expression " il fit donc" est la traduction dans les faits de la fureur de Jéhovah exprimée au verset précédent.
Or, que dit le verset 18 sur le moment où Dieu décide qu'il doit agir. " Il fit donc monter contre eux le roi des chaldéens qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l'épée dans la maison de leur sanstuaire, et..." La fin du verset fait état de nombreuses victimes chez les jeunes, les femmes et les vieillards.
Si tu lis bien II Rois 24 et 25, tu ne trouves aucune victime lors de la première venue de Nébucadnezar et encore moins dans le sanctuaire.
Le roi Yéhoiakin s'est rendu sans combat.
Or Jérémie 25 stipule au verset 9 que Dieu allait vouer à la destruction beaucoup d'habitants de Juda et que les 70 ans allaient commencer à ce moment là.
Ainsi, pour Esdras, l'action de Jéhovah commence lorsque Jérusalem est conquise et détruite. Rien à voir avec quelques escarmouches ayant eu lieu précédemment.
Le texte d'Esdras est construit de cette façon. Dieu décide que sa patience doit avoir une fin, il fait venir le roi des chaldéens qui massacre beaucoup d'habitants de Jérusalem, quand au survivants, ils sont emmenés à Babylone où ils servent le roi de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans.
Esdras, alors qu'il commente Jérémie, ne parle absolument pas de ce qui s'est passé sous Yéhoiakin. Pour lui, les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit :
Maintenant venons-en à 2 Chroniques. Ce que tu n'as pas relevé c'est qu'avant de parler des soixante-dix ans, Esdras parle des autres "dévastations" de Juda et de Jérusalem, pas seulement de la dernière destruction. Ce récit des dévastations se termine donc par :
"Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."
Nouvelle erreur déjà exprimée plus haut. Esdras ne parle que de la destruction de Jérusalem car il fait état de très nombreuses victimes alors que II Rois 24 indique que si un siège est établie autour de Jérusalem quelques années auparavant, Yehoiakin se rend et il n'y a aucune victime. Il n'y a donc pas de morts dans le temple comme stipulé dès le verset 17 de II Chro 36.
kuriostheos a écrit :
Je ne vais pas réécrire un roman sur ce passage mais ce que JE lis ici ce sont trois phrases qui disent la même chose avec des mots différents. C'est-à-dire que le "jusqu'à l'avènement du royaume de Perse" correspond à "jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats" et à "jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans". Tu noteras le mot PAYS qui ne se résume donc pas à Jérusalem et à son deuxième siège. Les 70 ans sont donc liés au sort du PAYS tout entier or nous avons vu que le PAYS a commencé à souffrir dès le début du règne de Neboukadnetsar, bien avant la destruction du temple de Jérusalem.
Je remarque et démontre au contraire qu'Esdras ne parle que de la destruction de Jérusalem lorsqu'il aborde les dévastations, ce qui annule complètement ton hypothèse.
En effet, l'histoire de Yéhoiakin et de Sédécias est rapportée aux versets 9 à 14 de II Chroniques 36. Et là, absolument aucune dévastation. Ce n'est qu'au verset 17 que les premiers morts sont cités. Or le texte indique qu'il s'agit de la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit :De plus le texte ne parle ici que de la FIN des 70 ans et ne mentionne pas de début (le début est en 2 Rois 24:2 pour rappel). Que se passe-t-il à la fin des 70 ans ? "l'avènement du royaume de Perse". Le texte ne dit pas que les sabbats ont duré 70 ans mais que les sabbats ont lieu pendant les 70 ans. Maintenant c'est ma compréhension du texte, je ne peux pas te l'imposer comme toi tu ne pourras pas m'imposer la tienne. N'oublie pas que les "dévastations" ont commencé bien des années avant le premier siège de Jérusalem comme vu plus haut.
Au contraire le texte parle du début puisque le passage qui fait état du massacre des habitants de Jérusalem qui n'a eu lieu que lorsque la ville a été détruite, commence par l'expression " il fit donc" ce qui indique qu'il est la conséquence du verset précédent, lequel explique le moment où Dieu a décider d'appliquer ce qu'il prophétisait depuis longtemps.
kuriostheos a écrit :Daniel 9:2
Le retour d'exil devait avoir lieu après la fin des 70 ans d'après Jérémie 29. Daniel l'avait bien compris et discernait par là que Dieu réaliserait bientôt sa promesse, Babylone n'étant plus. Tu as sans doute remarqué que Daniel parle bien DES dévastations (au PLURIEL) donc on ne peut pas dire que Daniel fait allusion uniquement au second siège de la ville, il s'agit de plusieurs événements englobés dans les 70 ans.
Je pense que le pluriel de dévastation n'emporte pas forcement l'idée de plusieurs moments, mais plutôt de l'ampleur des dévastations.
Une seule bataille peut faire beaucoup de dévastations..
Et tu me donnes raison en disant que Daniel discernait que Dieu réaliserait bientôt sa promesse. Or nous ne sommes plus en -539 dans ce cas là puisque tu utilises le futur.
Je te fais aussi remarquer II Rois 24:20. Ce texte nous indique que c'est à ce moment là seulement que Dieu rejette son peuple et que la punition va arriver. Or nous sommes juste avant la destruction de Jérusalem de -607.
Comme tu vois, ton hypothèse n'a aucune assise biblique.
Je résume donc.
Si II Rois 24 nous parle d'action ayant eu lieu avant la destruction de Jérusalem, il n'y est absolument signalé aucune victime. Ce n'est que juste avant la destruction de Jérusalem en -607 que le texte fait référence à la manifestation de la colère de Dieu.
De même II Chroniques 36 fait état des règnes des rois juifs ayant vécu avant la destruction de Jérusalem sans jamais parler ni de dévastation, ni même de victimes. Ce n'est que la destruction de Jérusalem et ses nombreuses victimes qui sont déclarées être la réalisation de la prophétie de Jérémie.
Jérémie dans sa prophétie du chapitre 25 indique bien que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs. Les 70 ans commencent donc au moment de ces morts. Or, aucune victime citée dans les événements ayant précédé, même des années avant, cette destruction de Jérusalem.
Ainsi pour II Rois, pour II Chroniques, pour Daniel et pour Jérémie, les 70 ans commencent par des morts, beaucoup de morts. Ils manquent, heureusement pour eux, dans les événements que tu cites.
Auteur : toutatis Date : 09 mars15, 09:24 Message : Pour certaines personnes, strictement rien. Maintenant, il faut savoir que 40 est un nombre symbolique dans la Bible (Ex., 3 x 40 ans pour Moïse, de même que dans le Livre des Juges. (de Tsophar)
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En passant par là, Eh bien, cela concorde ABSOLUMENT ET PARFAITEMENT BIEN avec le règne du Christ sur la terre par l'église, soit environ 40 ans, ce qui ramène à la Parrousia de l'an 70.
Le règne du Christ = 40 ans (sur la terre), soit le même que David...
Mais étant donné que son règne n'a pas de fin, le reste se produit en-haut. (mon royaume n'est pas de ce monde)
Remarquez-bien qu'il a dit aussi: " Je ne suis pas de ce monde" Mais il a été plus loin en disant: " mon royaume n'est pas de ce monde"
Tout se PARFAITEMENT tient.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 09:31 Message : NOUS PARLONS SUR LES 70 ANS ET CE CHIFFRE N'A RIEN DE SYMBOLIQUE.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 mars15, 12:46 Message : Tiens ça me rappelle quelque chose ce débat autour de -607 ^^. Finalement, je vais recopier la même chose que medico la fois là, mais à ma sauce et répondre la même chose en copier/coller à chaque fois à compter d'aujourd'hui
Kerridween a écrit :Bonjour,
Quelle est la date profane du retour des juifs de Babylone? -537.
Que dit la Bible à propos de l'exil? Qu'il dure 70 ans (Jr 29:10)
-537 - 70 = ? -607.
Merci, de rien, au revoir et à bientôt
A pas plus simple pour expliquer.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 20:33 Message :
bible du Semeur commentaire de 2 Chroniques 36:14.
et plus loin il et question de la première année de Cyrus en 538 et la fin de l'empire de Babylone en 539.
Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu.
Ce passage dit que Dieu ramènera son peuple lorsque les 70 ans seront écoulés. Ce n'est pas forcément pile poil à la fin des 70 ans mais après la fin.
Par rapport à 2 Rois 24 et 25, je n'oublie pas 2 Chroniques. Jéhovah a envoyé des prophètes avant et pendant les dévastations. C'est ce nous voyons en 2 Rois 24:2
Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes.
Nous sommes ici au tout début du règne de Neboukadnetsar. Ces prophètes (dont fait partie Jérémie) ont-ils moins d'importance que les autres au point de les négliger ? Leur prophétie a-t-elle moins d'importance que les autres ?
La colère de Dieu a commencé à ce moment, même si jusqu'au bout il a espéré que son peuple revienne de sa position rebelle. C'est le sens de 2 Chroniques 32:16 :
Mais ils se moquèrent des messagers de Dieu, ils méprisèrent ses paroles et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple fût arrivée au point qu'il n'y eut plus de remède.
Pour info Jérémie a commencé à prophétiser 23 ans avant la première année de Neboukadnetsar, on ne peut pas dire que les Juifs aient été pris par surprise !
Jérémie 25:1 :
La parole qui fut adressée à Jérémie touchant tout le peuple de Juda, en la quatrième année de Jébojakim, fils de Josias, roi de Juda, qui fut la première de Nébucadretsar, roi de Babylone ;
Et au verset 3 :
Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de l'Éternel m'a été adressée et que je vous ai parlé, me levant matin pour vous parler, sans que vous ayez écouté.
Lorsque tu dis qu'il faut absolument des morts pour que la prophétie s'accomplisse, je trouve cet argument un peu faible. Le texte de Jérémie 25:9 ne fait pas mention de tuerie mais de "s'en prendre à", ce qui ne signifie pas forcément tuer. Une déportation, la destruction des maisons peut aussi rentrer dans ce cadre.
Autre traduction :
voici, j'envoie et je prends toutes les tribus du septentrion, et je les amène à Nébucadretsar, roi de Babylone, mon serviteur ; je les fais venir contre ce pays et contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour, que je mettrai à l'interdit et que je réduirai en désolation, en objet de dérision, en dévastation éternelle.
Vouloir faire commencer les 70 ans à partir du premier mort à Jérusalem est ton interprétation que je trouve un peu tirée par les cheveux.
Esdras dit :
Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.
Tu arrives à faire dire à ce texte que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem, désolé moi je n'y arrive pas. Je vois juste que la fin des 70 correspond à l'avènement du Royaume de Perse. Le début des 70 ans est en 2 Rois 24:2. Dire le contraire revient à mépriser les prophètes dont il est question dans ce passage. Encore une fois le fait qu'il faille absolument des morts pour valider la prophétie est ton interprétation. D'ailleurs 2 Rois 24:4 fait état de mort des dizaines d'années déjà avant la destruction de Jérusalem :
"répandant même le sang innocent ; car il avait rempli Jérusalem de sang innocent. Et l'Éternel ne voulut pas pardonner."
Enfin, le "donc" dont tu parles (2 Chroniques 36:20) n'est pas présent dans toutes les traductions donc à prendre avec des pincettes.
Par rapport aux pluriel de "dévastations", c'est ton interprétation contre la mienne donc rien à ajouter. Daniel discernait que la libération devait intervenir APRES l'accomplissement des 70 ans selon Jérémie 29:10.
Par rapport à 2 Rois 24:20, ce texte nous signale simplement le "point de non retour" de la colère de Dieu comme évoqué précedemment. La colère de Dieu et les "dévastations" (et même les tueries si tu veux) ont commencé bien avant. Lorsque tu dis "qu'il n'y est absolument signalé aucune victime" avant la destruction de Jérusalem, c'est encore une fois mépriser les prophètes et les tueries de 2 Rois 24:2-4 qui ont eu lieu au début du règne de Neboukadnetsar.
Ainsi, la destruction de Jérusalem est le paroxysme de la colère de Dieu, pas son commencement.
Lorque tu dis que Jérémie 25 indique que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs, c'est faux "s'en prendre à" ne signifie pas tuer. De plus à qui s'adresse la parole de Jérémie selon 25:2 ?
parole que Jérémie le prophète prononça sur tout le peuple de Juda et pour tous les habitants de Jérusalem, en ces termes
La parole de Jérémie s'adresse à TOUT LE PEUPLE DE JUDA ET à Jérusalem. Faire commencer sa parole à la destruction de Jérusalem suivant le second siège est donc réducteur et ne respecte pas le texte.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 22:55 Message : Tu confonds prise de Jérusalem et destruction de cette ville.
Jérémie a proclamé
“ à tous les habitants de Jérusalem ” cet avertissement : “ Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:1, 2, 11. Le prophète a plus tard fourni une précision : “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs :
“ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ”
— Jérémie 29:10.
Auteur : toutatis Date : 10 mars15, 03:46 Message :
medico a écrit :Tu confonds prise de Jérusalem et destruction de cette ville.
Jérémie a proclamé
“ à tous les habitants de Jérusalem ” cet avertissement : “ Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:1, 2, 11. Le prophète a plus tard fourni une précision : “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs : “ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ”
— Jérémie 29:10.[/quote]
Il y a peut-être un fait très intéressant ici. ...et toutes ces nations serviront le roi de Babylone.
...il était donc question des nations d'Israel. Pourquoi ? Israel était-il une nation ou des nations ? Ah Ah...
Toutatis
Auteur : medico Date : 10 mars15, 04:01 Message : Relis bien les citations de Jérémie donnés il question roi d'Israel et ça ne concerne que le peupl juif ici .
Il faut bien lire et surtout sans préjuger ét idées toutes faites.
Surtout que le verset 10 dit ( J'ai tourné ma face contre cette ville) savoir Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars15, 23:18 Message :
kuriostheos a écrit :Agecanonix,
Par rapport à Jérémie 29:10
Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu.
Ce passage dit que Dieu ramènera son peuple lorsque les 70 ans seront écoulés. Ce n'est pas forcément pile poil à la fin des 70 ans mais après la fin.
C'est toi qui le dit !!
kuriostheos a écrit :Par rapport à 2 Rois 24 et 25, je n'oublie pas 2 Chroniques. Jéhovah a envoyé des prophètes avant et pendant les dévastations. C'est ce nous voyons en 2 Rois 24:2
Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes.
Nous sommes ici au tout début du règne de Neboukadnetsar. Ces prophètes (dont fait partie Jérémie) ont-ils moins d'importance que les autres au point de les négliger ? Leur prophétie a-t-elle moins d'importance que les autres ?
La colère de Dieu a commencé à ce moment, même si jusqu'au bout il a espéré que son peuple revienne de sa position rebelle. C'est le sens de 2 Chroniques 32:16 :
Mais ils se moquèrent des messagers de Dieu, ils méprisèrent ses paroles et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple fût arrivée au point qu'il n'y eut plus de remède.
Pour info Jérémie a commencé à prophétiser 23 ans avant la première année de Neboukadnetsar, on ne peut pas dire que les Juifs aient été pris par surprise !
Pourquoi ne veux tu pas lire II Chron 36 pour ce qu'il dit.
Je ne vais pas répéter la même chose à chaque fois.
La patience de Dieu cesse avant la prise de Jérusalem et les premiers massacres. Rien de tout cela en II Rois 24.
Point.
kuriostheos a écrit :Jérémie 25:1 :
La parole qui fut adressée à Jérémie touchant tout le peuple de Juda, en la quatrième année de Jébojakim, fils de Josias, roi de Juda, qui fut la première de Nébucadretsar, roi de Babylone ;
Et au verset 3 :
Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de l'Éternel m'a été adressée et que je vous ai parlé, me levant matin pour vous parler, sans que vous ayez écouté.
Lorsque tu dis qu'il faut absolument des morts pour que la prophétie s'accomplisse, je trouve cet argument un peu faible. Le texte de Jérémie 25:9 ne fait pas mention de tuerie mais de "s'en prendre à", ce qui ne signifie pas forcément tuer. Une déportation, la destruction des maisons peut aussi rentrer dans ce cadre.
C'est quoi cette technique qui consiste à saucissonner les textes. jérémie 25 parle bien de victimes, de dévastation non ?
Tu crois peut-être que les babyloniens étaient des philanthropes et qu'ils ne tuaient personnes.
En plus, je ne dis pas, moi, Agecanonix, qu'il faut des morts, je dis que Esdras, inspiré par Dieu, indique que le commencement de la prophétie a lieu avec des massacres.
Tu t'arranges avec Esdras si tu n'es pas d'accord.
kuriostheos a écrit :Autre traduction :
voici, j'envoie et je prends toutes les tribus du septentrion, et je les amène à Nébucadretsar, roi de Babylone, mon serviteur ; je les fais venir contre ce pays et contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour, que je mettrai à l'interdit et que je réduirai en désolation, en objet de dérision, en dévastation éternelle.
Vouloir faire commencer les 70 ans à partir du premier mort à Jérusalem est ton interprétation que je trouve un peu tirée par les cheveux.
Esdras dit :
Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.
Encore du saucissonnage à la mode Thomas.
Le texte d'Esdras commence au verset 9 pour la période dont tu parles. Et aucune victime jusqu'au verset 17.
Or c'est le verset 16 qui indique que Dieu décide la punition. " jusqu'à la fureur de Jéhovah"
Et c'est le verset 17 qui, commençant par "il fit donc", établit le début de la prophétie de Jérémie.
Or, ce verset 17 concerne la destruction de Jérusalem.
C'est pourtant d'une évidence !!
kuriostheos a écrit :
Tu arrives à faire dire à ce texte que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem, désolé moi je n'y arrive pas. Je vois juste que la fin des 70 correspond à l'avènement du Royaume de Perse. Le début des 70 ans est en 2 Rois 24:2. Dire le contraire revient à mépriser les prophètes dont il est question dans ce passage. Encore une fois le fait qu'il faille absolument des morts pour valider la prophétie est ton interprétation. D'ailleurs 2 Rois 24:4 fait état de mort des dizaines d'années déjà avant la destruction de Jérusalem :
"répandant même le sang innocent ; car il avait rempli Jérusalem de sang innocent. Et l'Éternel ne voulut pas pardonner."
Enfin, le "donc" dont tu parles (2 Chroniques 36:20) n'est pas présent dans toutes les traductions donc à prendre avec des pincettes.
Pas dans toutes les traductions, mais dans beaucoup.
II Rois 24:4 indique que Dieu ne veut pas pardonner les péchés de Manassé, mais pas qu'il commence à punir le peuple à ce moment là.
Les péchés de Manassé ne sont pas les péchés du peuple. Le peuple peut encore se racheter, la preuve II Chron 36:16.
Par contre II Chron 36:16 et 17 indique que le moment où la colère de Dieu s'exprime dans les faits et par l'action a lieu lors de la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit :
Par rapport aux pluriel de "dévastations", c'est ton interprétation contre la mienne donc rien à ajouter. Daniel discernait que la libération devait intervenir APRES l'accomplissement des 70 ans selon Jérémie 29:10.
Après 70 ans de déportation.
kuriostheos a écrit :Par rapport à 2 Rois 24:20, ce texte nous signale simplement le "point de non retour" de la colère de Dieu comme évoqué précedemment. La colère de Dieu et les "dévastations" (et même les tueries si tu veux) ont commencé bien avant. Lorsque tu dis "qu'il n'y est absolument signalé aucune victime" avant la destruction de Jérusalem, c'est encore une fois mépriser les prophètes et les tueries de 2 Rois 24:2-4 qui ont eu lieu au début du règne de Neboukadnetsar.
Pas du tout. Depuis des siècles le peuple juif subissait des attaques des peuples voisins. Le livre de Juges en est plein.
Il y a une différence entre des bandes de maraudeurs et une armée babylonienne qui broie tout sur son passage.
Et encore une fois, II Chron 36 situe la fin de la patience de Dieu juste avant la destruction de Jérusalem.
kuriostheos a écrit :Ainsi, la destruction de Jérusalem est le paroxysme de la colère de Dieu, pas son commencement.
La colère n'est pas la punition.
Cela faisait des décennies que Dieu était en colère. Dans ce cas les 70 ans devraient être des siècles..
Par contre détruite le temple et Jérusalem, si c'est pas une manifestation de la colère de Dieu, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Si tu compares cela à une bande de maraudeurs tu n'as rien compris.
Et de plus, et j'insiste, II Chron 36:9-14 ne signale rien qui s'assimile à la réalisation de Jérémie avant la destruction de la ville.
kuriostheos a écrit :Lorque tu dis que Jérémie 25 indique que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs, c'est faux "s'en prendre à" ne signifie pas tuer. De plus à qui s'adresse la parole de Jérémie selon 25:2 ?
Sais tu que Juda était grand comme un département ? Prendre Jérusalem c'était prendre tout le pays. Pour info, tu peux me citer une autre ville de la taille de Jérusalem en Juda à l'époque ?
Quand à l'expression "s'en prendre" je te signale qu'une armée de ce type ne venait pas pour du tourisme.
Tu as remarqué que le silence règne dans les rues, et pour longtemps selon Jérémie 25, après le passage de cette armée.. Devine pourquoi au lieu de chipoter sur les mots.
Tu commences a faire vraiment preuve de mauvaise fois.
Auteur : kuriostheos Date : 11 mars15, 01:53 Message : Merci pour ta réponse mais je crois qu'à ce stade nous avons fait à peu près le tour de la question et je n'ai plus rien à ajouter. En ce qui me concerne tu ne m'as pas convaincu et je reste sur mon interprétation.
En tout cas je te remercie Agecanonix d'avoir pris du temps pour me répondre, tes arguments étaient bien plus intéressants que tout ce que j'ai pu lire dans les publications TJ. Alors là tu vas me dire que tout ce que tu m'as dit vient des publications alors je t'en prie fais-en profiter nos lecteurs et donne-nous les références car je ne les ai pas trouvées. Je te l'avais déjà demandé pour Jérémie 25:12 mais tu n'as pas donné suite, c'est dommage.
Sachez en tout cas que prendre la date de -607 pour la destruction de Jérusalem pose des soucis dans toute la chronologie biblique de cette époque que la Watchtower tente de dissimuler par des moyens plus ou moins "maladroits" (par exemple concernant l'exil de Daniel et l'interprétation des années de règne de Neboukadnetar mentionnées en Daniel 1:1 et 2:1...). Cela vaut vraiment la peine de se pencher sur la question.
Ci dessous quelques liens pour ceux qui auront le courage de s'y plonger.
Les articles de JW.org les plus récents (soyons fair play) :
Et enfin un excellent site, le plus complet sur la question avec de nombreuses frises et des recherches très approfondies et documentées sur la chronologie biblique (en anglais) : https://jeffro77.wordpress.com/
Egalement ici une lettre écrite par un frère anglais au Collège Central avec les différentes réponses qu'il a reçues : http://www.607v587.com/
Vous verrez dans ces pages, entre autres, la preuve que la Bible ne contredit pas du tout l'archéologie, comme on voudrait vous le faire croire.
Bonne continuation à tous
Auteur : medico Date : 11 mars15, 02:50 Message : La Nouvelle bible Segond dit ceci concernant Jérémie 29:10
écoulés: littéralement remplis ou accomplis .
il se sont accomplis quand ses 70 ans ?
Auteur : kuriostheos Date : 11 mars15, 04:51 Message : Lis Jérémie 25:12 et tu auras la réponse
Auteur : medico Date : 12 mars15, 06:01 Message :
kuriostheos a écrit :Lis Jérémie 25:12 et tu auras la réponse
Les derniers versets de Deux Chroniques (36:17-23) fournissent des preuves concluantes de la réalisation de Jérémie 25:12 ; ils démontrent, de surcroît, qu’il faut compter 70 années complètes entre la désolation totale du pays et la restauration du culte de Jéhovah à Jérusalem en 537 av. n. è. Par conséquent, cette désolation a commencé en 607 av. n. è.. — Jér. 29:10 ; 2 Rois 25:1-26 ; Ezra 3:1-6.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars15, 07:03 Message : A chaque fois que je discute de cette question avec des ex-tj, je ressort systématiquement conforté dans mon analyse.
Kurios si tu es honnête tu reconnaîtras que notre analyse de la bible tient debout. Quand aux historiens, il fut un temps où ils considéraient que Babylone était une ville imaginaire, ils en ont l'habitude, ils se remettront donc facilement de leur erreur actuelle.
Il est curieux de remarquer qu'il n'y a pas un front uni sur ce sujet, certains comme "chrétiens" affirment que les 70 ans se sont achevés en -517, d'autres comme Kuriosthéos font remonter les 70 ans au commencement des soucis de Juda avec Nébusadnezar, d'autres encore affirment que les 70 ans n'ont duré que 50 ans seulement.
Et il serait très amusant de voir tous ceux qui défendent ces 3 thèses (hors TJ) en discuter ensemble car ils semblent tous avoir la certitude d'avoir compris et en cumulant leurs arguments pour faire valoir leurs hypothèses, nous pourrions en revenir naturellement à la façon dont les TJ comprennent la chose.
Je reviendrais sur ce thème pour faire une synthèse de l'hypothèse de Kurios afin d'aider nos frères à se préparer à y répondre si le besoin s'en faisait sentir. Laissez moi un peu de temps car l'autre sujet qui m'intéresse, les 144000, m'accapare beaucoup car il me passionne depuis longtemps.
a suivre donc, mais pas trop tôt.
Kuriosthéos, je ne désespère pas de te ramener à la maison. Laisse moi du temps et reste ouvert à la discussion.
Je suis content pour toi si tu te sens conforté mais parfois il est bon de remettre un peu en question ses certitudes.
Tu appuies essentiellement ton raisonnement et ton argumentation sur ton interprétation de 2 Chroniques, que tu veux à tout prix faire coller avec les autres textes. Cette démarche pose problème car :
- Cela te force à mépriser les prophètes cités en 2 Rois 24:2 et à sous-entendre que leur message, provenant de Jéhovah, "comptait pour du beurre".
- Cela te force à ignorer Ezekiel 40:1 qui donne 11 ans d'écart entre "notre exil" et la destruction de Jérusalem, correspondant à ce qu'on retrouve en Jérémie 52:28-30. Pourtant, ce verset, contrairement aux autres, emploie le mot "EXIL" en toutes lettres. On ne peut donc l'ignorer comme tu le fais si on veut faire une étude sérieuse du sujet.
- Cela te force à dire que "ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" en Jérémie 25:11 ne concerne en fait qu'une seule nation : Juda. Or ce n'est pas ce que nous lisons dans les versets 17 à 26.
- Enfin, cela te force à détourner le sens de Jérémie 25:12 qui dit que Dieu, à la fin des 70 ans, s'en prendra au roi de Babylone. Comment s'en prendre à quelqu'un qui est mort depuis 2 ans ?? Malheureusement aucune réponse crédible à cette question, que ce soit dans tes posts, dans les publications TJ ou de la part du Béthel de France. J'ai l'impression que ce verset est un peu le "caillou dans la chaussure" de votre doctrine.
De plus, tu n'es pas cohérent avec toi-même car tu me dis que lorsque Dieu va "s'en prendre" aux Juifs, c'est forcément pour les tuer. Par contre lorsque Dieu va "s'en prendre" au roi de Babylone, c'est pour.... "ah ben non en fait c'est pas ce que tu crois..."
Alors maintenant si tu arrives à être conforté avec de telles oeillères tant mieux mais je pense que tu ne convaincras personne d'autre que des TJ déjà convaincus avec ce genre d'arguments.
Quant aux avis divergents sur le sujet, ils sont au moins le signe d'un débat ouvert sur le sujet, débat qui est interdit et réprimé chez les TJ (je pense que tu as dû entendre parler d'un certain frère Franz).
Il y a effectivement un exil spirituel de 70 ans évoqué par Zekaria (il s'exprime après le retour d'exil) mais ce n'est pas le sujet.
Quant à ceux qui parlent d'un exil de 50 ans, c'est le cas des quelques 800 habitants de Jérusalem déportés en 587. La plus grosse partie des exilés ont été déportés bien avant je te renvoie une fois de plus à Jérémie 52 et Ezékiel 40:1. A ce moment là on peut dire aussi que les TJ parlent d'un exil de 81 ans ce qui n'est pas mieux. L'exil de 70 ans correspond à la durée MAXIMALE vécue par les Juifs (comme Daniel, déporté dans la première vague quoi qu'en disent les explications malhonnêtes de la Watchtower par rapport à Daniel 1:1 et 2:1 disant que Daniel parlait d'"années de vassalité"...), ça ne paraît pas si absurde comme calcul.
Donc au final tout le monde est d'accord sauf les TJ.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 21:15 Message :
Donc au final tout le monde est d'accord sauf les TJ.
Depuis quand le nombre fait elle une vérité?
En fait tu es bien obligé de reconnaître que les 70 ans se son terminer en 537 .
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 21:19 Message :
medico a écrit :Donc au final tout le monde est d'accord sauf les TJ.
Depuis quand le nombre fait elle une vérité?
En fait tu es bien obligé de reconnaître que les 70 ans se son terminer en 537 .[/quote]
Combien de fois j'ai entendu dire que les Témoins étaient nombreux, donc dans la vérité ? Des centaines de fois au moins.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 21:25 Message : donc toi aussi tu reconnaîs que la fin de la déportation c'est bel et bien terminer en 537.
Question si la fin des 70 ans et 537 c'est quand le commencement de la déportation ?
Auteur : kuriostheos Date : 12 mars15, 22:59 Message :
medico a écrit :donc toi aussi tu reconnaîs que la fin de la déportation c'est bel et bien terminer en 537.
Question si la fin des 70 ans et 537 c'est quand le commencement de la déportation ?
La question est surtout de prouver que la déportation a commencé lors de la destruction de Jérusalem ce qui n'est pas le cas d'après Jérémie 52, Ezekiel 40:1, Daniel 1:1 et Daniel 2:1
Que DES juifs aient été déportés 70 ans, oui.
Que LES juifs aient été déportés 70 ans, non
La nuance est là
Auteur : agecanonix Date : 12 mars15, 23:51 Message :
kuriostheos a écrit :Agecanonix,
Je suis content pour toi si tu te sens conforté mais parfois il est bon de remettre un peu en question ses certitudes.
J'ai discuté avec au minimum plusieurs dizaines de forumeurs sur cette question et tous avaient un avis différent, une approche personnelle.
A chaque fois, il se basait sur un mot, une expression, un texte seulement.
Tu ne fais pas exception et c'est la raison pour laquelle, n'ayant jamais été dans la difficulté pour répondre, je considère que l'épreuve du feu m'a conforté dans la lecture des 70 ans.
kuriostheos a écrit :Tu appuies essentiellement ton raisonnement et ton argumentation sur ton interprétation de 2 Chroniques, que tu veux à tout prix faire coller avec les autres textes.
C'est absolument faux. je t'ai cité et détaillé Jérémie 25 et 29, Daniel 9 et II Chroniques 36.
Je t'ai cité Flavius Josephe, des écrits juifs du IV siècle avant notre ère et je pourrais en rajouter au besoin qui démontrent que la lecture juive de cette époque là faisait bien état d'un exil de 70 ans après la destruction de Jérusalem.
Tu préfères Bérose, c'est ton choix, je préfère le peuple le plus concerné, c'est le mien.
Dans cette affaire, que tu le veuilles ou non, des historiens et écrivains du passé (non biblique) auront tort. Si c'est Bérose qui a raison, alors les écrits juifs, Flavius Josephe, et des commentaires du Talmud juif de l'époque se seront trompés.
Par contre si comme moi tu penses que les juifs sont quand même mieux placés pour savoir ce qui leur est arrivé à Babylone, alors tu choisiras la Bible.
kuriostheos a écrit :
Cette démarche pose problème car :
- Cela te force à mépriser les prophètes cités en 2 Rois 24:2 et à sous-entendre que leur message, provenant de Jéhovah, "comptait pour du beurre".
Absolument pas. Montre moi où 2 Rois 24:2 indique que les 70 ans commencent à ce moment là. C'est une interprétation de ta part mais le texte n'impose pas cette idée. On parle de maraudeurs.
Tu fermes les yeux sur 2 Rois 24:20 qui démontre que Yéhoiakim a été un mauvais roi ainsi que Ezechias jusqu'à , dit le texte, que Jéhovah les ait rejeté de sa vue.. Or le chapitre 25 qui commence par "et il arriva" nous amène immédiatement à la destruction de Jérusalem.
Il se passe donc quelque chose que le mot "jusqu"à" met en route. C'est la colère de Jéhovah.
Or, que dit Esdras qui commente la prophétie ? Il passe sous silence les maraudeurs, c'est dire si cela n'entrait pas vraiment en ligne de compte et il place le commencement de la colère de Jéhovah exactement au même moment que 2 Rois 24:20.
Nous avons donc exactement la même analyse entre ces deux textes car juste après avoir dit qu'il ne pouvait plus y avoir de guérison, au verset 16 de 2 Chron 36, Esdras nous amène immédiatement aussi à la destruction de Jérusalem.
Alors ne dis pas que je ne tiens pas compte de 2 rois, bien au contraire, j'en tiens compte mais à la différence de toi, j'ai lu tout le chapitre. Comprends tu pourquoi tu ne pourras pas me convaincre avec ta façon de faire ?
kuriostheos a écrit :
- Cela te force à ignorer Ezekiel 40:1 qui donne 11 ans d'écart entre "notre exil" et la destruction de Jérusalem, correspondant à ce qu'on retrouve en Jérémie 52:28-30. Pourtant, ce verset, contrairement aux autres, emploie le mot "EXIL" en toutes lettres. On ne peut donc l'ignorer comme tu le fais si on veut faire une étude sérieuse du sujet.
Mais pourquoi veux tu que je contredise ces textes. Qui a dit parmi les TJ qu'il n'y avait eu qu'un seul exil ?
je constate seulement qu'après le premier exil il y avait encore un roi à Jérusalem et que le pays était encore habité.
Je constate que le temple n'a été détruit que 11 ans après le premier exil.
Ainsi, il ne manquait que 3023 juifs après le premier exil.
Seulement, il ne faut pas se laisser tromper par les 832 âmes emmenées à Babylone après la destruction de Jérusalem qui fut une tuerie puisque Esdras en parle comme de ceux qui avaient échappé à l'épée.
Qu'est ce qui était le plus marquant pour les juifs ? Un départ de 3023 juifs pour Babylone qui seront bien traités et sans la moindre effusion de sang, ou le massacre de toute une population avec seulement 832 survivants, ainsi que la destruction complète de toute une ville et du Temple béni de Dieu qui existait depuis des siècles.
Penses tu que Nébucadnezar aurait fait le voyage avec un armée importante pour seulement 832 personnes, avec des femmes et des enfants en plus, tu ne penses pas que cela a du être une tuerie effroyable..
Et à ton avis, qu'est ce qui est le plus significatif ? Ca ou 3023 juifs dont Daniel qui se retrouvent à Babylone dans des conditions plutôt favorables.
Elle a lieu quand la colère de Jéhovah dans ces conditions ? réfléchis avant .
Sur ton échelle des malheurs, il est où l'événement qui peut s'assimiler à la colère de Dieu ?
Car les 3023 qui partent 11 ans avant, ce n'étaient pas les petites gens, les cultivateurs, mais les nobles, les gens de la haute société, les princes, les hauts dignitaires. Ainsi, la terre était toujours cultivée après leur départ. Le sabbat de la terre ne pouvait pas commencer.
kuriostheos a écrit :- Cela te force à dire que "ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" en Jérémie 25:11 ne concerne en fait qu'une seule nation : Juda. Or ce n'est pas ce que nous lisons dans les versets 17 à 26.
Pas du tout. Toutes ces nations servent Babylone pendant ces 70 ans et certaines depuis plus longtemps. C'est là où tu veux absolument que toutes les nations servent Babylone à partir de la même date. C'est impossible et tu le sais. Elles n'ont pas toutes été conquises en même temps.
Ce que Jérémie explique c'est que pendant les 70 ans, l’hégémonie de Babylone est totale, sans opposition puisqu'il n'y a même plus de roi en Juda.
Dans tous les cas, dans ton hypothèse, tu auras au moins plusieurs nations qui auront servi Babylone plus de 70 ans.
Prend le temps de lire le verset 26 de Jérémie 25.
Jérémie vient de lister les nations qui vont servir Babylone et il ajoute un élément qui détruit ton hypothèse " l'un après l'autre".
kuriostheos a écrit :
- Enfin, cela te force à détourner le sens de Jérémie 25:12 qui dit que Dieu, à la fin des 70 ans, s'en prendra au roi de Babylone. Comment s'en prendre à quelqu'un qui est mort depuis 2 ans ?? Malheureusement aucune réponse crédible à cette question, que ce soit dans tes posts, dans les publications TJ ou de la part du Béthel de France. J'ai l'impression que ce verset est un peu le "caillou dans la chaussure" de votre doctrine.
A la fin ne veut pas dire pile poil à la fin.
D'ailleurs le texte dit aussi " lorsque 70 ans se seront accomplis je m'en prendrai(...) oui contre le pays des chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées "
Ainsi, la citation des 70 ans n'est pas à prendre à la journée près puisque Babylone existera encore au premier siècle.
Cela est en accord avec Esdras qui écrit Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse
Ainsi, Jérémie s'accomplie après cet événement.
kuriostheos a écrit :
De plus, tu n'es pas cohérent avec toi-même car tu me dis que lorsque Dieu va "s'en prendre" aux Juifs, c'est forcément pour les tuer. Par contre lorsque Dieu va "s'en prendre" au roi de Babylone, c'est pour.... "ah ben non en fait c'est pas ce que tu crois..."
C'est pour le tuer aussi . Daniel 5:30.
kuriostheos a écrit :Alors maintenant si tu arrives à être conforté avec de telles oeillères tant mieux mais je pense que tu ne convaincras personne d'autre que des TJ déjà convaincus avec ce genre d'arguments.
Là tu es énervé.. des centaines de milliers de baptêmes par an quand même !
kuriostheos a écrit :Quant aux avis divergents sur le sujet, ils sont au moins le signe d'un débat ouvert sur le sujet, débat qui est interdit et réprimé chez les TJ (je pense que tu as dû entendre parler d'un certain frère Franz).
Là tu endosses ton habit d'apostat car visiblement tu as déposé celui de gentil étudiant de la bible.
Sur ce chemin, je ne te suis pas. je préfère quand tu t'exprimes avec respect de nos personnes..
Donc au final seuls les TJ ont compris Daniel, Jérémie, Esdras etc...
Et ça me plait plutôt bien cette position de seul contre tous .. Fallait-il s'attendre à autre chose ??
Reste calme SVP, je ne t'attaque pas sur ta personne ou sur ta nouvelle religion, alors ne cède pas à la facilité même si tu es mis en difficulté.
Auteur : kuriostheos Date : 13 mars15, 03:03 Message : Non Agécanonix tu ne m'a pas "cité et détaillé" les textes tu les as fait rentrer dans ta propre interprétation de 2 Chroniques, en tout cas c'est comme ça que je le vois et je ne vais pas lâcher le morceau si facilement.
Je t'ai aussi cité Flavius Josèphe qui parle de 50 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil et si tu veux d'autres preuves que Jérusalem a bien été détruite en -587 il y en a plein les livres d'histoire et les musées (au passage je me fiche éperdument de Bérose). Ce n'est sûrement pas sur ce terrain que tu auras raison et ce n'est pas sur ce terrain que je veux discuter de toute façon. Restons-en à la Bible.
Je te rappelle que je suis d'accord sur le fait qu'il y ait eu un exil de 70 ans (période maximale). C'est le fait de faire démarrer cet exil à la destruction de Jérusalem qui me fait tiquer. D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne le Collège Central pour "masquer" le fait qu'il y ait eu d'autres exils avant (cf. leur "arrangement" de Daniel 1:1 et Daniel 2:1 dont j'ai déjà parlé). Avoue que cela n'inspire pas confiance d'un premier abord d'autant plus quand tu connais l'intérêt vital qu'ils ont à défendre cette doctrine.
Par rapport à 2 Rois 24:2, rien ne prouve que les 70 ans ont commencé à ce moment mais permets-moi de le penser à moins que tu me trouves une autre prophétie de dévastation et de colère de Dieu envers son peuple qui pourrait correspondre à cet évènement. Ces prophètes avaient une légitimité que tu le veuilles ou non, leur prophétie s'accomplit à ce moment et ce n'est pas du vent. Je te rappelle aussi que Jérémie a commencé à prophétiser au moins 23 ans avant la prise de Jérusalem (chapitre 25:3).
En 2 Rois 24:20 nous voyons que la colère de Jéhovah était alors en cours (comme prophétisé cf verset 2, c'est donc une prophétie qui est EN COURS D'ACCOMPLISSEMENT là encore que tu le veuilles ou non).
Tu nies ce fait, je considère que c'est UNE concession au texte.
Car, à cause de la colère de Jéhovah, cela arriva à Jérusalem et dans Juda, jusqu’à ce qu’il les ait rejetés hors de sa vue. Et Tsidqiya se rebella alors contre le roi de Babylone. - 2 Rois 24:20
A quoi fait référence le "cela" à ton avis ? Est-ce que la colère de Jéhovah comptait pour du beurre avant la destruction de Jérusalem ? Si tu prends ça pour "des conditions favorables", libre à toi mais permets-moi d'en douter.
Je te fais remarquer au passage qu'on parle de Jérusalem et de Juda. Une fois de plus si le texte fait la distinction c'est qu'il y a bien une distinction, comme dans Jérémie 25:2. Si tu penses que c'est la même chose libre à toi, ça fait DEUX concessions au texte.
Ce qui arrive à partir de ce moment continue l'accomplissement des prophéties que tu négliges et constitue le paroxysme, ou point culminant, de la colère de Dieu. C'est probablement pour cela que le récit est autant "mis en scène", et c'est ce qu'a retenu Esdras dans son récit je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de contradictoire.
Parce si je suis ton raisonnement cela veut dire que Dieu n'était pas en colère avant et plus en colère après la destruction de Jérusalem. Dans ce cas pourquoi les exils et les dévastations ? Non ton hypothèse ne tient pas désolé. Je ne peux pas m’accommoder de ces deux premières concessions que tu dois faire pour soutenir ton point de vue.
Sur le fait qu'il faille des tueries pour accomplir la prophétie, là encore c'est ton hypothèse qui n'est soutenue par rien d'autre qu'un "s'en prendre à" dont nous avons déjà débattu. Donc aucune valeur pour moi, inutile de spéculer là-dessus.
Tu me demandes où commence la colère de Jéhovah je te réponds 2 Rois 24:2 c'est écrit noir sur blanc et confirmé 18 versets plus loin.
Sur Jérémie 25:11, retenons que nous sommes d'accord sur l'hégémonie totale de Babylone pendant les 70 ans.
Sur Jérémie 25:12, pile poil à la fin ou pas, à la fin des 70 ans ("70 ans se seront ACCOMPLIS") le roi de Babylone doit être vivant pour que Dieu puisse s'en prendre à lui. Dieu COMMENCE son action contre Babylone et contre son roi à la fin des 70 ans, pas avant. Cette action se terminera effectivement des siècles plus tard. Tu es obligé de faire ici une TROISIÈME concession, et non des moindres, au texte biblique.
D'ailleurs cela correspond au "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie".
Voici d'autres traductions :
Nebucadnetsar exila à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. (2 Chroniques 36:20)
Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres: ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. (2 Chroniques 36:20)
Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, (2 Chroniques 36:20)
Puis Nabuchodonosor déporta à Babylone le reste échappé à l'épée; ils durent le servir ainsi que ses fils jusqu'à l'établissement du royaume perse, (2 Chroniques 36:20)
Quand le pouvoir de Perse commence-t-il à régner selon toi ? Quand s'établit-il ? Pour moi c'est -539, ce qui colle donc avec Jérémie 25:12. C'est de la logique élémentaire et si tu veux faire dire autre chose à ce verset je considère que c'est une QUATRIÈME concession que tu fais pour soutenir ton opinion.
Donc tu es d'accord pour dire que lorsque Dieu s'en prend au roi de Babylone, c'est pour le tuer. Bien. En quelle année cela s'est-il passé ? Avant ou après la fin des 70 ans ?
Par rapport au texte d'Esdras :
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
Esdras peut faire ici référence à Jérémie 29:10 qui dit que le peuple sera libéré "après l'accomplissement des 70 ans" (à Babylone ou pour Babylone peu importe). Donc après la mort du roi de Babylone selon Jérémie 25:12 ça colle complètement, mon raisonnement ne contredit pas ce texte.
Je t'ai donc montré que pour soutenir ton point de vue tu dois faire au moins quatre concessions au texte biblique.
De mon côté je peux t'en concéder une par rapport au texte d'Esdras :
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Je considère que ce texte dit que les sabbats, comme les "dévastations" sont compris dans la période de 70 ans. "Il fit sabbat, pour accomplir 70 ans" et pas "il fit sabbat PENDANT 70 ans". Cela ne me paraît pas être une interprétation contraire au texte. Toutefois si cette concession te paraît inacceptable je peux comprendre mais n'espère pas me convaincre en restant sur les quatre concessions que tu fais de ton côté.
J'aimerais maintenant que tu en fasses autant et que tu me montres les endroits où j'avance des arguments qui ne sont pas permis par le texte biblique. Pas de pavé, pas de blabla, juste les textes. Merci.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 03:16 Message : @ kuriostheos
TU DIS
en tout cas c'est comme ça que je le vois et je ne vais pas lâcher le morceau si facilement.
Mais ce qui compte ce n'est pas comme tu le vois mais plutôt comme le voie la bible.
tu dis ausi
C'est le fait de faire démarrer cet exil à la destruction de Jérusalem qui me fait tiquer
Sais tu combien il y a eu en tout de déportations ?
Auteur : kuriostheos Date : 13 mars15, 04:05 Message : Il y a eu au moins quatre déportations. Si on veut attribuer une durée globale,, il ne me semble pas absurde de ne considérer que la plus longue dans la mémoire collective du peuple juif
Auteur : medico Date : 13 mars15, 04:28 Message : Donc c'est la derniére qui compe quand c'est le pays fut complétement vidé de ses habitants.
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
(Jérémie 29:14) 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. ’
(Jérémie 30:3) 3 Car, “ voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je regrouperai les captifs de mon peuple, Israël et Juda, a dit Jéhovah ; oui, je les ramènerai dans le pays que j’ai donné à leurs ancêtres et, à coup sûr, ils en reprendront possession ”. [...]
le pays fut définiment vide seulement après l'assassina de Guedalia.
(Jérémie 41:2) 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays [...]
les juifs se sont sauvé en Egypte par peur des représailles.
donc le pays fut vidé de ses habitants conformémant a la prophétie.
(Isaïe 24:3, 4) 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole. 4 Le pays s’est mis en deuil, il a dépéri. Le sol productif s’est flétri, il a dépéri. Ceux qui sont élevés parmi le peuple du pays se sont flétris .
(Lévitique 26:31) Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes.
(Deutéronome 29:28) Jéhovah les a donc déracinés de dessus leur sol, avec colère, fureur et grande indignation, et il les a jetés dans un autre pays, comme en ce jour. ’
Auteur : kuriostheos Date : 13 mars15, 04:41 Message : D'accord donc ça ferai un exil minimal de 65 ans (ou 45 ans si 587) selon Jérémie 52:30. De mieux en mieux !
Auteur : medico Date : 13 mars15, 04:48 Message : A tien tu fais des progrés
Je te signal que pour faire concordé la date de 587 des versions n"hésitent pas a dire que les 70 ans ne sont pas à prendre au premier degré mais c'est 50 ans qu'il faut comprendre.
Pourquoi cette explication des plus douteuse ?
Auteur : kuriostheos Date : 13 mars15, 05:46 Message : Peut-être parce qu'ils parlent de l'exil de Jérusalem ? Le premier exil à eu lieu dans la première année de Neboukadnetsar d'après Daniel donc il est facile de retrouver un exil de 70 ans correspondant à la durée maximale d'exil. Enfin quand je dis facile c'est quand on ne fait pas dire à Daniel ce qu'il ne dit pas...
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 06:08 Message : Quatre déportations
Assyrienne, 3 fois par les Babyloniens = 4
Auteur : medico Date : 13 mars15, 06:18 Message : c'est la derniére qui compte pour les 70 ans ou le pays sera vidé de ses habitants.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars15, 09:26 Message : Ecoute Kuriosthéos, plus tu essaies et plus tu renforces ce que je dis.
Tu reconnais que 2 Rois 24 ne fais pas référence aux 70 ans de Jérémie. C'était pourtant la moindre des choses à faire si cela avait été le cas. C'est probablement Jérémie qui écrit ce livre et il n'aurait pas manqué de le signaler.
Je te propose 2 Chroniques 36:5 à 15.
Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem ; il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. Contre lui monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l’emmener à Babylone. Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone. Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, ses choses détestables qu’il a faites et ce qui a été trouvé contre lui, voici que ces choses sont écrites dans le Livre des Rois d’Israël et de Juda ; et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.
Yehoïakîn était âgé de dix-huit ans quand il commença à régner, et pendant trois mois et dix jours il régna à Jérusalem ; il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah. Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père].
Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem. Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas à cause de Jérémie le prophète venu sur l’ordre de Jéhovah. Et même contre le roi Neboukadnetsar il se rebella, [contre celui] qui lui avait fait prêter serment par Dieu ; il raidissait son cou et endurcissait son cœur pour ne pas revenir à Jéhovah le Dieu d’Israël. Oui, tous les chefs des prêtres et le peuple commettaient des infidélités sur une grande échelle, selon toutes les choses détestables des nations, de telle sorte qu’ils souillèrent la maison de Jéhovah qu’il avait sanctifiée à Jérusalem.
Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison
Tu nous affirmes que Dieu punit Juda et Jérusalem depuis le règne de Yéhoiakim, or le texte affirme au verset 15 qu'il envoyait toujours des prophètes parce qu'il avait pitié d'eux et que le moment où il décide qu'il n'y a plus de guérison se situe à la fin du règne du dernier roi de Juda, juste avant la destruction de Jérusalem.
Plus loin des versets 17 à 20, Esdras raconte ce qui s'est passé en -607 lors de la destruction et il indique que Nébucadnezar emmena en cette occasion les survivants ce qui confirme que nous sommes toujours au moment de la destruction de la ville.
Le texte poursuit :
" En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "
Analysons le calmement.
Ceux qui sont emmenés captifs suite à la destruction de Jérusalem vont rester les serviteurs des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.
Nous avons ici ce qu'on appelle en français une proposition.Or, la phrase qui suit commence par les mots "pour que".
Cela signifie que nous allons connaître la raison pour laquelle ces captifs rescapés de la destruction vont rester à Babylone.
C'est, dit la suite du texte, pour accomplir la prophétie de Jérémie. Nous sommes donc en plein dans l'explication de cette prophétie après qu'elle se soit réalisée.
Qu'ajoute Esdras ? Que c'était pour que le pays s'acquitte de ses sabbats..
Voila un renseignement intéressant. Plus simplement Esdras nous dit que les juifs sont ailleurs parce que le pays doit s'acquitter de ses sabbats. Quand on sait que cette expression vient de Moise et qu'elle signifie que le pays ne sera pas cultivé aussi longtemps qu'il fera sabbat, on comprend la raison de l'exil des juifs à Babylone.
Pour confirmer cette analyse Esdras en remet une couche. Il dit : " Tous les jours que (le pays) resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "
Voici comment traduit la BFC.
" Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »
C'est on ne peut plus clair et cela se passe de commentaire.
Cela devrait-il te surprendre.. Evidemment non puisque je t'ai déjà signalé les textes suivants:
Jérémie 7.
Oui, je ferai cesser dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem la voix de l’allégresse et la voix de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse ; car le pays ne deviendra qu’un lieu dévasté.
Jérémie 22.
Mais si vous n’obéissez pas à ces paroles, oui je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que cette maison deviendra un lieu dévasté
Jérémie 25.
Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté
Jérémie 4.
“ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? "
Jérémie 6.
" Laisse-toi corriger, ô Jérusalem, de peur que mon âme ne se détourne de toi avec dégoût ; de peur que je ne te mette comme une solitude désolée, un pays non habité
Jérémie 9.
" Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant "
Jérémie 10.
" Écoute ! Une rumeur ! Voici qu’elle est arrivée, ainsi qu’un grand martèlement venant du pays du nord, pour faire des villes de Juda une solitude désolée, le repaire des chacals "
Jérémie 32.
" À coup sûr, on achètera des champs dans ce pays dont vous direz : “ C’est une solitude désolée, sans homme ni animal domestique. Il a été livré en la main des Chaldéens. ”
Jérémie 34.
‘ Voici que je donne ordre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et à coup sûr je les ramènerai vers cette ville ; oui, ils combattront contre elle, ils s’en empareront et la brûleront par le feu ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant
Jérémie 44.
Alors ma fureur — et ma colère — se déversa et elle brûla dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem ; et elles devinrent un lieu dévasté, une solitude désolée, comme en ce jour
Il me semble que nous avons ici la prophétie de Jérémie qui ne se limitait pas au chapitre 25 seulement et que Esdras l'avait bien comprise..
Auteur : kuriostheos Date : 13 mars15, 20:55 Message : Tu ne fais que me répéter les mêmes choses.
Je t'ai expliqué au moins 3 fois mon point de vue sur les sabbats. Tu t'attaches à ce verset comme si c'était ton dernier bastion.
Tu soulignes que Jérémie a prophétisé beaucoup de choses et tu décides de rattacher ses prophéties au même évènement ponctuel. Soit. Je pense pour ma part que tous ces évènements se sont réalisés dans la période de 70 ans correspondant à la domination babylonienne. Parce que si tu considères que quand Jéhovah parle de Juda et de Jérusalem c'est la même chose, pour ma part je ne fais pas cette concession au texte et je considère que ce sont bien deux choses différentes.
La prophétie de Jérémie a une dimension temporelle et une dimension spatiale qui ne peuvent être négligées.
Quant à toi tu ne m'as pas dit comment tu arrivais à être "conforté" au vu des quatre faiblesses que j'ai relevées dans ton argumentation.
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 03:48 Message :
kuriostheos a écrit :Tu ne fais que me répéter les mêmes choses.
Je t'ai expliqué au moins 3 fois mon point de vue sur les sabbats. Tu t'attaches à ce verset comme si c'était ton dernier bastion.
Tu soulignes que Jérémie a prophétisé beaucoup de choses et tu décides de rattacher ses prophéties au même évènement ponctuel. Soit. Je pense pour ma part que tous ces évènements se sont réalisés dans la période de 70 ans correspondant à la domination babylonienne. Parce que si tu considères que quand Jéhovah parle de Juda et de Jérusalem c'est la même chose, pour ma part je ne fais pas cette concession au texte et je considère que ce sont bien deux choses différentes.
La prophétie de Jérémie a une dimension temporelle et une dimension spatiale qui ne peuvent être négligées.
Quant à toi tu ne m'as pas dit comment tu arrivais à être "conforté" au vu des quatre faiblesses que j'ai relevées dans ton argumentation.
Quelle est la différence entre Juda et Jérusalem ?
La tribu de Juda n'avait-elle pas Jérusalem pour Ville ?
Auteur : agecanonix Date : 14 mars15, 08:23 Message :
kuriostheos a écrit :Tu ne fais que me répéter les mêmes choses.
Je t'ai expliqué au moins 3 fois mon point de vue sur les sabbats. Tu t'attaches à ce verset comme si c'était ton dernier bastion.
Tu soulignes que Jérémie a prophétisé beaucoup de choses et tu décides de rattacher ses prophéties au même évènement ponctuel. Soit. Je pense pour ma part que tous ces évènements se sont réalisés dans la période de 70 ans correspondant à la domination babylonienne. Parce que si tu considères que quand Jéhovah parle de Juda et de Jérusalem c'est la même chose, pour ma part je ne fais pas cette concession au texte et je considère que ce sont bien deux choses différentes.
La prophétie de Jérémie a une dimension temporelle et une dimension spatiale qui ne peuvent être négligées.
Quant à toi tu ne m'as pas dit comment tu arrivais à être "conforté" au vu des quatre faiblesses que j'ai relevées dans ton argumentation.
pour info.
2 Chroniques 36:1-3. Alors le peuple du pays prit Yehoahaz le fils de Yoshiya et le fit roi à la place de son père, à Jérusalem. 2 Yehoahaz était âgé de vingt-trois ans quand il commença à régner, et pendant trois mois il régna à Jérusalem. 3 Mais le roi d’Égypte le destitua à Jérusalem et frappa le pays d’une amende de cent talents d’argent et d’un talent d’or. 4 En outre, le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem Éliaqim son frère et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; mais son frère Yehoahaz, Néko le prit et l’amena en Égypte
Ainsi plusieurs années avant la date que tu avances comme étant le commencement de la période de 70 ans, le pharaon Néko va jusqu'à remplacer un roi de Juda.
Pourtant, tu n'inclus pas cet événement dans les malheurs qui devaient touché Juda durant les 70 ans . Pourquoi ?
Cela prouve que des maraudeurs, ou des revers militaires étaient monnaie courante à l'époque.
Par contre la capitale Jérusalem et le temple qui sont détruits, c'était un événement majeure.
Je n'écris pas que pour toi mais aussi pour que mes frères soient bien au courant de ce sujet. Je reprends donc pour eux, et régulièrement, l'explication biblique sur le sabbat. Que tu m'ais expliqué plusieurs fois ton hypothèse n'en fait pas une explication biblique..
Tu n'es pas le seul à lire nos débats.
Et j'insiste pour dire que le texte d'Esdras nous dit bien : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années
Tout est dans ce texte.
Auteur : kuriostheos Date : 14 mars15, 21:52 Message :
Ainsi plusieurs années avant la date que tu avances comme étant le commencement de la période de 70 ans, le pharaon Néko va jusqu'à remplacer un roi de Juda.
Pourtant, tu n'inclus pas cet événement dans les malheurs qui devaient touché Juda durant les 70 ans . Pourquoi ?
Tout simplement parce que dans le texte que tu cites il n'est pas fait mention de l'accomplissement d'une parole prophétique.
Je te rappelle 2 Rois 24:2 :
Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens*, des bandes de maraudeurs moabites+ et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah+, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes.
Auteur : medico Date : 14 mars15, 23:43 Message :
bible du Semeur commentaire sue Jérémie 25 :11
Auteur : agecanonix Date : 15 mars15, 03:22 Message :
kuriostheos a écrit :
Tout simplement parce que dans le texte que tu cites il n'est pas fait mention de l'accomplissement d'une parole prophétique.
Je te rappelle 2 Rois 24:2 :
Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens*, des bandes de maraudeurs moabites+ et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah+, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes.
C'est Jérémie qui écrit 2 Rois et il parle des prophètes sans faire référence à sa propre prophétie.
Ainsi, cela répondait à certaines prophéties sans être celle des 70 ans de Jérémie qui n'aurait pas manqué de le signaler.
Et cela prouve la banalité des bandes de maraudeurs et même des changements de rois par des puissances étrangères.
Seule une vraie catastrophe pouvait réaliser les 70 ans, pas ce genre de détails.
Bonjour Médico.
Même si je pense que le débat est plié puisque notre ami a montré les limites de son hypothèse, je continue à apporter les correctifs nécessaires pour nos lecteurs.
Auteur : kuriostheos Date : 15 mars15, 04:47 Message : Tu parles de mes limites mais tu n'as toujours pas répondu à mon dernier long post. Donc je le reposte
Non Agécanonix tu ne m'a pas "cité et détaillé" les textes tu les as fait rentrer dans ta propre interprétation de 2 Chroniques, en tout cas c'est comme ça que je le vois et je ne vais pas lâcher le morceau si facilement.
Je t'ai aussi cité Flavius Josèphe qui parle de 50 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil et si tu veux d'autres preuves que Jérusalem a bien été détruite en -587 il y en a plein les livres d'histoire et les musées (au passage je me fiche éperdument de Bérose). Ce n'est sûrement pas sur ce terrain que tu auras raison et ce n'est pas sur ce terrain que je veux discuter de toute façon. Restons-en à la Bible.
Je te rappelle que je suis d'accord sur le fait qu'il y ait eu un exil de 70 ans (période maximale). C'est le fait de faire démarrer cet exil à la destruction de Jérusalem qui me fait tiquer. D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne le Collège Central pour "masquer" le fait qu'il y ait eu d'autres exils avant (cf. leur "arrangement" de Daniel 1:1 et Daniel 2:1 dont j'ai déjà parlé). Avoue que cela n'inspire pas confiance d'un premier abord d'autant plus quand tu connais l'intérêt vital qu'ils ont à défendre cette doctrine.
Par rapport à 2 Rois 24:2, rien ne prouve que les 70 ans ont commencé à ce moment mais permets-moi de le penser à moins que tu me trouves une autre prophétie de dévastation et de colère de Dieu envers son peuple qui pourrait correspondre à cet évènement. Ces prophètes avaient une légitimité que tu le veuilles ou non, leur prophétie s'accomplit à ce moment et ce n'est pas du vent. Je te rappelle aussi que Jérémie a commencé à prophétiser au moins 23 ans avant la prise de Jérusalem (chapitre 25:3).
En 2 Rois 24:20 nous voyons que la colère de Jéhovah était alors en cours (comme prophétisé cf verset 2, c'est donc une prophétie qui est EN COURS D'ACCOMPLISSEMENT là encore que tu le veuilles ou non).
Tu nies ce fait, je considère que c'est UNE concession au texte.
Car, à cause de la colère de Jéhovah, cela arriva à Jérusalem et dans Juda, jusqu’à ce qu’il les ait rejetés hors de sa vue. Et Tsidqiya se rebella alors contre le roi de Babylone. - 2 Rois 24:20
A quoi fait référence le "cela" à ton avis ? Est-ce que la colère de Jéhovah comptait pour du beurre avant la destruction de Jérusalem ? Si tu prends ça pour "des conditions favorables", libre à toi mais permets-moi d'en douter.
Je te fais remarquer au passage qu'on parle de Jérusalem et de Juda. Une fois de plus si le texte fait la distinction c'est qu'il y a bien une distinction, comme dans Jérémie 25:2. Si tu penses que c'est la même chose libre à toi, ça fait DEUX concessions au texte.
Ce qui arrive à partir de ce moment continue l'accomplissement des prophéties que tu négliges et constitue le paroxysme, ou point culminant, de la colère de Dieu. C'est probablement pour cela que le récit est autant "mis en scène", et c'est ce qu'a retenu Esdras dans son récit je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de contradictoire.
Parce si je suis ton raisonnement cela veut dire que Dieu n'était pas en colère avant et plus en colère après la destruction de Jérusalem. Dans ce cas pourquoi les exils et les dévastations ? Non ton hypothèse ne tient pas désolé. Je ne peux pas m’accommoder de ces deux premières concessions que tu dois faire pour soutenir ton point de vue.
Sur le fait qu'il faille des tueries pour accomplir la prophétie, là encore c'est ton hypothèse qui n'est soutenue par rien d'autre qu'un "s'en prendre à" dont nous avons déjà débattu. Donc aucune valeur pour moi, inutile de spéculer là-dessus.
Tu me demandes où commence la colère de Jéhovah je te réponds 2 Rois 24:2 c'est écrit noir sur blanc et confirmé 18 versets plus loin.
Sur Jérémie 25:11, retenons que nous sommes d'accord sur l'hégémonie totale de Babylone pendant les 70 ans.
Sur Jérémie 25:12, pile poil à la fin ou pas, à la fin des 70 ans ("70 ans se seront ACCOMPLIS") le roi de Babylone doit être vivant pour que Dieu puisse s'en prendre à lui. Dieu COMMENCE son action contre Babylone et contre son roi à la fin des 70 ans, pas avant. Cette action se terminera effectivement des siècles plus tard. Tu es obligé de faire ici une TROISIÈME concession, et non des moindres, au texte biblique.
D'ailleurs cela correspond au "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie".
Voici d'autres traductions :
Nebucadnetsar exila à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. (2 Chroniques 36:20)
Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres: ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. (2 Chroniques 36:20)
Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, (2 Chroniques 36:20)
Puis Nabuchodonosor déporta à Babylone le reste échappé à l'épée; ils durent le servir ainsi que ses fils jusqu'à l'établissement du royaume perse, (2 Chroniques 36:20)
Quand le pouvoir de Perse commence-t-il à régner selon toi ? Quand s'établit-il ? Pour moi c'est -539, ce qui colle donc avec Jérémie 25:12. C'est de la logique élémentaire et si tu veux faire dire autre chose à ce verset je considère que c'est une QUATRIÈME concession que tu fais pour soutenir ton opinion.
Donc tu es d'accord pour dire que lorsque Dieu s'en prend au roi de Babylone, c'est pour le tuer. Bien. En quelle année cela s'est-il passé ? Avant ou après la fin des 70 ans ?
Par rapport au texte d'Esdras :
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
Esdras peut faire ici référence à Jérémie 29:10 qui dit que le peuple sera libéré "après l'accomplissement des 70 ans" (à Babylone ou pour Babylone peu importe). Donc après la mort du roi de Babylone selon Jérémie 25:12 ça colle complètement, mon raisonnement ne contredit pas ce texte.
Je t'ai donc montré que pour soutenir ton point de vue tu dois faire au moins quatre concessions au texte biblique.
De mon côté je peux t'en concéder une par rapport au texte d'Esdras :
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Je considère que ce texte dit que les sabbats, comme les "dévastations" sont compris dans la période de 70 ans. "Il fit sabbat, pour accomplir 70 ans" et pas "il fit sabbat PENDANT 70 ans". Cela ne me paraît pas être une interprétation contraire au texte. Toutefois si cette concession te paraît inacceptable je peux comprendre mais n'espère pas me convaincre en restant sur les quatre concessions que tu fais de ton côté.
J'aimerais maintenant que tu en fasses autant et que tu me montres les endroits où j'avance des arguments qui ne sont pas permis par le texte biblique. Pas de pavé, pas de blabla, juste les textes. Merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars15, 05:25 Message :
kuriostheos a écrit :Je t'ai aussi cité Flavius Josèphe qui parle de 50 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour d'exil et si tu veux d'autres preuves que Jérusalem a bien été détruite en -587 il y en a plein les livres d'histoire et les musées (au passage je me fiche éperdument de Bérose). Ce n'est sûrement pas sur ce terrain que tu auras raison et ce n'est pas sur ce terrain que je veux discuter de toute façon. Restons-en à la Bible. (...) D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne le Collège Central pour "masquer" le fait qu'il y ait eu d'autres exils avant (cf. leur "arrangement" de Daniel 1:1 et Daniel 2:1 dont j'ai déjà parlé). Avoue que cela n'inspire pas confiance d'un premier abord d'autant plus quand tu connais l'intérêt vital qu'ils ont à défendre cette doctrine.
Moi j'aimerais bien des preuves que ça soit -587 et pas une autre date. D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne les historiens profanes à éviter de parler des tablettes qu'ils n'utilisent pas eux-mêmes dans leur recherche. Ces mêmes tablettes dont seuls la Watchtower et les quelques historiens qui les ont étudié parlent. Au passage, j'indiquerais qu'aucun de ceux ayant publié les résultats de ses travaux sur ces fameuses tablettes n'ait venu un jour faire du foin, à l'instar de Rama Sigh, vis-à-vis d'une citation mal utilisée par la Watchtower dans une de ses publications parlant de -607.
Il y a aussi de quoi se poser des questions
Auteur : Mormon Date : 15 mars15, 05:33 Message :
Kerridween a écrit :
Moi j'aimerais bien des preuves que ça soit -587 et pas une autre date.
Le Livre de Mormon confirme cette date.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars15, 05:48 Message :
Mormon a écrit :Le Livre de Mormon confirme cette date.
Ah non non non, hé! trop facile celle-là! Non non moi j'aimerais que les historiens se pointent avec leur bouquins et me disent à quel endroit ils ont la preuve irréfutable que c'est -587 et pas -607. Non, parce qu'on a rien de religieux pour donner des dates, là dessus, nous sommes tous d'accord. La Bible, par exemple, ne fait que décrire les contextes. Elle dit pas 'en -1586, machin truc et tout', par exemple, ça ce sont les historiens qui donnent les dates à partir de tablettes.
Ben donc, j'aimerais bien que ces historiens viennent me prouver qu'ils ont raison et surtout, pourquoi dans leurs recherches écartent-ils telles tablettes d'une autre? pourquoi donc avoir écrit des pavés de 400 pages, prétendre qu'ils font autorité dans le monde des historiens, si c'est pour finalement les exclure de leurs recherches à chaque fois que des travaux sont réalisés? Seraient-ils volontairement écarté pour favoriser une thèse par hasard? Bien sûr, ils vont pas te le dire
Je doute fortement que le Livre des Mormons répondent à ces questions par exemple
Auteur : toutatis Date : 15 mars15, 06:05 Message : Qu'Est-ce que Smith connaissait en théologie ?
Auteur : medico Date : 15 mars15, 07:45 Message : Le livre des Mormons n'est rien pour nous ce n'est pas une preuve en soit.
Auteur : kuriostheos Date : 15 mars15, 21:45 Message :
Kerridween a écrit :
Moi j'aimerais bien des preuves que ça soit -587 et pas une autre date. D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne les historiens profanes à éviter de parler des tablettes qu'ils n'utilisent pas eux-mêmes dans leur recherche. Ces mêmes tablettes dont seuls la Watchtower et les quelques historiens qui les ont étudié parlent. Au passage, j'indiquerais qu'aucun de ceux ayant publié les résultats de ses travaux sur ces fameuses tablettes n'ait venu un jour faire du foin, à l'instar de Rama Sigh, vis-à-vis d'une citation mal utilisée par la Watchtower dans une de ses publications parlant de -607.
Il y a aussi de quoi se poser des questions
Voici ce que dit Josèphe, historien Juif souvent cité par les TJ :
Soixante-dix ans après la conquête de la Judée par les Babyloniens, Cyrus, roi de Perse, délivra les Juifs de Babylone, les renvoya dans leur pays et leur permit de relever le Temple. - "Antiquités judaïques", livre XX, X, 2 § 233
Josèphe confirme les 70 ans de domination babylonienne.
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154
Josèphe confirme la destruction du temple en -587 (50 ans avant le retour des Juifs sur leur terre)
Grâce aux milliers de tablettes commerciales et astronomiques, nous pouvons dater avec précision (à la semaine près) le début et la fin du règne de Néboukadnetsar. A partir de là trouver quand tombe sa 18ème année de règne (prise de Jérusalem) coule de source.
Et je rappelle l'interprétation du collège central dans le livre prophétie d'Isaïe page 253 :
“ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera
Quant aux historiens qui "font du foin" il y en a eu, c'est pourquoi dans les derniers articles (2011) la Tour De Garde précisait en bas de page qu'aucun des historiens cités ne soutient la date de -607.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars15, 22:21 Message :
kuriostheos a écrit :Grâce aux milliers de tablettes commerciales et astronomiques, nous pouvons dater avec précision (à la semaine près) le début et la fin du règne de Néboukadnetsar. A partir de là trouver quand tombe sa 18ème année de règne (prise de Jérusalem) coule de source.
D'accord. Et les 4 rois qui lui ont succédé et pour lesquels aucun historien n'arrive à se mettre d'accord sur la durée de leur règne quand des milliers de tablettes en parlent? Ils ont fait fort aussi, ils en ont même oublié un
Vos livres vous disent pourquoi vous ne vous en servez pas de ces tablettes-là par exemple?
Comment se fait-il que sur ces milliers de tablettes commerciales et astronomiques qui sont, comme tu le dis, précises, on choisisse que telle tablette est fiable et telle autre ne l'est pas Pour le fun? Il est quand même étrange que seules les tablettes qui créditent la thèse de -607, soutenue, 'malheureusement' on va dire, par la Watchtower, soient comme par hasard celles que les historiens profanes refusent de prendre en compte. Ben mince, c'est vraiment pas de chance, comme de par hasard, pile celle-là.
Vos livres qui disent la vérité, ils vous donnent aussi la raison de ça? T'admettras donc que si tes chers amis historiens supers fiables ont la fâcheuse tendance d'être ultra-sélectif dans les tablettes, il y a peu de chance pour que ce qu'ils écrivent soit conforme à la vérité historique...
Dans tous les cas, la Bible dit 70 ans d'exil et pas 50+11+4+1 mois par-ci et 22 mois par là. 70 ans. D'un coup d'un seul et pas par épisode. Il y a que l'histoire pour les inventer les épisodes. Prenons ça en exemple:
Sin-sharra-ishkoun a régné pendant sept ans ; de ce souverain nous sont connues 57 tablettes commerciales datées de l’an 1 jusqu’à l’an 7 de son règne. Cf. Journal of Cuneiform Studies, volume 35, 1983, pages 54-59.
Mais étrangement dans la chronologie profane babylonienne, il apparaît même pas dedans (ni l'autre juste après lui). Ben non, il est pas dans le Canon de Ptomélée qui leur sert de base d'information 'fiable' pourtant ( ) Pourquoi? Parce que Ptolémée est un historien classique alors forcément, il est tout mignon et gentil comme l'ensemble des historiens de la planète?
Non sincèrement, je suis pas convaincu que tes amis et vos livres disent vraiment la vérité. Je dirais, au contraire, bien volontiers et sans retenu ni honte, qu'ils en adaptent une. Et puis, pour me permettre une digression avec un hors-sujet, quand je vois comment ils écrivent et réécrivent la Seconde Guerre Mondiale qui a eu lieu il y a même pas 100 ans...
Auteur : agecanonix Date : 15 mars15, 22:25 Message : Et tu croyais que je ne lirai pas cette réponse sans réagir?
Voici ce qu'à écrit Flavius Josephe de façon beaucoup plus précise.
" Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Donc, et d'une, cela s'achève bien dans la première année de Cyrus, comme l'explique Esdras et c'est la proclamation de Cyrus qui constitue la fin des 70 ans. Nous sommes donc bien en -537.
Et de deux, c'est bien d'un exil total de 70 ans entre le jour où, dit le texte, le peuple avait du quitter sa patrie et le moment où Cyrus décide le retour.
Lis bien :
" à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "
La servitude se traduit par l'exil et cet exil devait être total et massif car le pays devait en même temps, pour accomplir les 70 ans de Jérémie, dit II Chron 36, respecter un sabbat total de la même période.
Donc en -607 un exil total a lieu pour Juda..
Auteur : kuriostheos Date : 15 mars15, 22:41 Message :
Comme je l'ai déjà dit dire qu'il y a eu un exil de 70 ans c'est bien, prouver qu'il a commencé à la destruction de Jérusalem, c'est mieux
Daniel (90 ans d'exil selon votre chronologie) et Ezekiel (81 ans d'exil selon votre chronologie) seraient contents d'apprendre qu'une bonne partie de leur exil n'en n'était pas un en fait.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars15, 23:04 Message :
D’ailleurs, ce que les témoins de Jéhovah ne disent jamais, c’est que la Bible elle-même est un texte antique qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres.
Mouais... On peut pas dire qu'il répond à mes questions en lien avec -607 (enfin en même temps, j'en ai pas). Il répond à d'autres par contre, comme les motivations de l'écrivain de l'article sur ce site qui considère que la Bible est 'tout autant soumis[es] aux erreurs que les autres' après avoir écrit un très long pavé destiné à démontrer que ces fameux autres, justement, sont fiables contrairement à ce que disent les TJ
Faut savoir ce qu'il veut quand même. Ou la Bible est pas fiable comme les autres ou seule la Bible est pas fiable tout court.
C'est intéressant ça aussi:
la méthode mensongère des témoins de Jéhovah, qui ne repose que sur des interprétations humaines de la Bible, et sur une toute petite partie, sélectionnée avec soin, d'une seule tablette babylonienne elle aussi sélectionnée avec soin (VAT 4956), qui est ensuite réinterprétée par eux pour soutenir leurs idées.
Ces fameuses affirmations habituelles qui ne servent qu'à dire que seuls les Témoins interprètent... quand tout le monde interprète
Enfin bref, j'arrêterais là l'esclandre et resterais donc sur le sujet. Après tout, ce n'est pas un procès d'intention mais il m’apparaissait néanmoins opportun de souligner certains 'écarts' étonnants d'historiens profanes qui, bien sûr, n'interprètent jamais rien et sont supers cohérents en tout ^^
Auteur : kuriostheos Date : 16 mars15, 03:38 Message : Le lien que je t'ai donné donne des éléments de réponse intéressants. J'ai aussi donné d'autres sites dans un de mes précédents posts. C'est à toi de piocher et de faire fonctionner ton esprit critique. D'ailleurs il a l'air bien développé chez toi ce qui est une qualité. N'hésites pas à le mettre en marché de la même manière quand tu lis jw.org
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 mars15, 06:32 Message :
kuriostheos a écrit :N'hésites pas à le mettre en marché de la même manière quand tu lis jw.org
Te fais pas de souci pour ça Mon esprit critique fonctionne 24/24 Oui, oui, même quand je dors, il critique mes rêves
Sinon, donc, toujours pas de réponses sur le pourquoi du comment les historiens n'incluent volontairement pas quelques rois babyloniens sur cette période dans leur version officielle alors que des tablettes et des bouquins de collègues en parlent? C'est décevant, je croyais que les détracteurs étaient là pour donner la vraie vérité alors je pensais au moins qu'ils savaient tout, vu qu'ils disent tous qu'ils ont fait des recherches de malades pour réfuter les croyances TJ
Auteur : agecanonix Date : 16 mars15, 10:45 Message : Il est quand même révélateur que ceux qui viennent ici critiquer un enseignement des témoins de Jéhovah nous proposent comme preuve irréfutable, le témoignage de certains historiens, ceux qu'ils ont soigneusement sélectionnés à cet effet.
Négligeant le témoignage de la bible certes, mais aussi celui de personnages historiques et de récits non bibliques qui nous apportent la version officielle du monde juif religieux ou non religieux sur cette époque.
Il faut une certaine gymnastique pour faire dire à la bible que les 70 ans ont commencé 20 ans avant la destruction de Jérusalem, alors que tous les récits bibliques sont unanimes pour désigner cet événement comme le commencement des 70 ans.
Il faut ensuite oser nous dire qu'il faut prendre tous les exils pour déterminer la date de commencement des 70 ans alors que même dans ce cas, il manquerait 9 ans à cette hypothèse.
Et surtout, il faut rejeter radicalement 2 Chron 36 qui infirme sans appel cette hypothèse.
Et je termine que le véritable aveu d'impuissance, la preuve que la bible ne peut absolument pas valider cette hypothèse, c'est ce commentaire produit récemment.
c’est que la Bible elle-même est un texte antique qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres.
Si nous jouions aux échecs je dirais " échec et mat "
Car rappelons le, notre débat était : que dit la Bible ?
Or, affirmer que la bible est soumise aux erreurs, c'est reconnaître qu'elle ne valide pas et qu'il faut maintenant la discréditer.
Pour quelqu'un qui a quitté la vérité en affirmant avoir découvert que les TJ ne respectaient pas la bible, c'est une régression.
Analysons la référence de notre ami. Elle déclare.
La tablette astronomique VAT 4956 est ensuite examinée en détails dans l'article. Il est dit clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en 587 en se basant sur cette tablette. Toutefois, les auteurs remettent cela en cause, et utilisent cette même tablette pour fixer cette destruction en 607. Comment réussissent-ils ce tour de force ?
Voyons comment ?
Les notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19) sont édifiantes. On voit que certaines informations de cette tablette sont illisibles, et donc que seule la position de la lune est utilisée par les auteurs de l'article. Selon eux, la position de la lune serait d'une grande fiabilité et fixerait clairement la destruction de Jérusalem en 607, contrairement à ce qui communément admis par les historiens. Le reste de la tablette serait inexploitable selon eux.
On décrit donc la méthode utilisée par les TJ.
Les TJ affirment que certaines informations manquent. L'auteur devrait nous citer lesquelles ou démontrer, s'il le croit, qu'il n'en est rien.
Il devrait donc nous apporter la preuve qu'avec les infos présentes sur le document la date de -587 s'impose.
Il est révélateur de constater que l'auteur de cet article n'en sait rien et on se demande ce qu'il vient faire ici à critiquer une étude qu'il ne maîtrise pas.
Pourtant, il affirme que les TJ ont tort. Un rigolade !
Pour résumer, les témoins de Jéhovah affirment qu'une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont elle occulte certaines données lisibles qui la dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en 607 ! Dans le même article, elle se permet de dire qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem ! En d'autres mots : c'est fiable lorsque ça m'arrange ; ça ne l'est plus lorsque ça me dérange.
Nous n'avons ici aucune démonstration mais seulement des affirmations gratuites.
Par exemple on affirme que certaines données sont occultées. Mais lesquelles ? Mystère !.
On affirme que la méthode utilisée par les TJ ne suffit pas à prouver -607. Mais pour quelles raisons ?
Le texte étudié de la tablette VAT 4956 devient subitement une toute petite partie d'une seule tablette astronomique ce qui nous amène à penser que l'auteur de cet article commence à prendre du recul par rapport à cette tablette là. Mais pourquoi si, comme il l'a dit, la méthode des TJ n'est pas valable ?
Après vérification, il s'avère en plus que même si l'on utilise uniquement les positions lunaires fournies par la tablette VAT 4956, il demeure impossible de soutenir la date de 607 pour la chute de Jérusalem ! Quoi qu'en disent les apologistes des témoins de Jéhovah, c'est bel et bien une destruction en 587 que soutient cette tablette. C'est la conclusion correcte de l'immense majorité des spécialistes qui se sont penchés sur cette question.
Après vérification dit-on ! Seulement quelle vérification . Et qui a vérifié ?. Comment a t'on vérifié ?
Là encore mystère.
Nous devons donc croire l'auteur de cet article sur parole puisqu'il est incapable d'apporter un seul élément venant infirmer l'étude décrite par les TJ.
Que vient donc faire un tel écrit aussi tendancieux que vide de preuve dans cette discussion.
Auteur : kuriostheos Date : 17 mars15, 06:20 Message : Personne n'affirme détenir la vérité absolue. Je vous donne un lien et vous vous jetez dessus comme des bêtes affamées. Si seulement vous aviez la même fougue pour creuser les articles de la Tour de garde... Faites vos propres recherches je suis sûr que vous trouverez les réponses vous mêmes.
Pour les rois soit disant oubliés il se trouve qu'ils ont régné en même temps que des rois déjà connus. Et pour la tablette VAT4956 si on prend en compte les positions planétaires et pas seulement les positions lunaires on retombe bien sur 587.
Google est votre ami n'hésitez pas à vous en servir.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars15, 06:27 Message :
kuriostheos a écrit :
Pour les rois soit disant oubliés il se trouve qu'ils ont régné en même temps que des rois déjà connus. Et pour la tablette VAT4956 si on prend en compte les positions planétaires et pas seulement les positions lunaires on retombe bien sur 587.
C'est bien beau tout ça, mais comment le sais tu ?
Pour les rois, quelles preuves as-tu ?
Pour les positions planétaires, sur quels documents te bases tu ?
Car le document que tu nous proposes n'apporte absolument aucune preuve. Il affirme certes, et même beaucoup, mais pour les preuves, on fait quoi ?
C'est toujours la même chose, on affirme, on affirme et ensuite on balance pour preuve le blog d'un copain qui n'en sais pas plus que toi.
Auteur : kuriostheos Date : 17 mars15, 06:38 Message : Je te montre ça demain là je suis sur mon tel c'est pas pratique
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 17 mars15, 06:46 Message :
kuriostheos a écrit :Je te montre ça demain là je suis sur mon tel c'est pas pratique
Bonne soirée
Je vais prendre un peu le large.
Beaucoup de travail en ce moment.
A un de ces jours.
Auteur : kuriostheos Date : 17 mars15, 19:20 Message : Analyse de la tablette VAT4956 en prenant en compte toutes les informations qu'elle contient et pas uniquement les positions lunaires :
Désolé pour les non anglophones mais je ne trouve rien d'équivalent en français.
Il est donc certifié par plusieurs analyses que selon VAT4956, en prenant en compte toutes les informations qu'elle contient, la 37ème année de Neboukadnetsar tombe bien en -567 donc sa 17ème année (prise de Jérusalem) tombe bien en -587.
Et par rapport aux rois oubliés il s'agit de petits rois de Babylone (la ville) ayant régné sous tutelle Assyrienne, avant que Babylone ne deviennent la puissance dominante. Ils ont donc régné en même temps que les rois Assyriens déjà connus. Ils ne sont pas du tout oubliés.
La puissance babylonienne commence bien à partir du règne de Nabopolassar en -609 après défaite des Assyriens à Harran. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Sinsharishkun
Auteur : agecanonix Date : 18 mars15, 06:49 Message : Mais c'est quoi ces textes issus de blog de super-inconnus ou ces documents absolument inexploitables ?
On se moque de qui ici ?
Et depuis quand Wikipédia est-il une source historique fiable ?
On nage dans le n'importe-quoi !!
Auteur : medico Date : 18 mars15, 08:46 Message :
agecanonix a écrit :Mais c'est quoi ces textes issus de blog de super-inconnus ou ces documents absolument inexploitables ?
On se moque de qui ici ?
Et depuis quand Wikipédia est-il une source historique fiable ?
On nage dans le n'importe-quoi !!
cité wiki ça vole bas comme argument.
Auteur : kuriostheos Date : 18 mars15, 18:56 Message :
agecanonix a écrit :Mais c'est quoi ces textes issus de blog de super-inconnus ou ces documents absolument inexploitables ?
On se moque de qui ici ?
Et depuis quand Wikipédia est-il une source historique fiable ?
On nage dans le n'importe-quoi !!
C'est ce qui est disponible sur internet. Si ça ne te convient pas tu peux toujours prendre tes petites jambes et filer au British Museum ou dans la bibliothèque la plus proche de chez toi.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars15, 20:40 Message :
kuriostheos a écrit :
C'est ce qui est disponible sur internet. Si ça ne te convient pas tu peux toujours prendre tes petites jambes et filer au British Museum ou dans la bibliothèque la plus proche de chez toi.
La question n'est pas là.
J'essais de te faire raisonner.
Si tu es honnête, et je continue de le croire, tu dois au fond de toi avoir compris que la position biblique, et uniquement biblique, des témoins de Jéhovah se défend.
Tu ne nous as pas apporté le moindre texte qui nous dise de façon directe, explicite et formelle que les 70 ans ont commencé lorsque des maraudeurs ont attaqué Juda alors que ce genre d'événement était monnaie courante à l'époque.
Tu as été obligé de cité quelqu'un que tu juges forcément fiable, en tout cas suffisamment pour nous livrer ses réflexions sur le sujet, réflexions au cours desquelles il se sent contraint et obligé d'affirmer que les textes bibliques ne sont pas plus fiables que d'autres sources historiques.
Et je me demande comment tu réagis à cela puisque c'est la démonstration, par un de tes mentors actuels, que malgré qu'il maîtrise le sujet au point d'en faire un blog, il se trouve en face d'un texte biblique suffisamment ennuyeux pour sa thèse, TA thèse, qu'il se voit contraint de ramener la bible au rang d'un vulgaire compte-rendu humain.
Tu as toi-même au cours de nos échanges affirmé de façon directe que le témoignage de 2 Chro 36 par Esdras n'était qu'une interprétation de sa part.
Je parle ici de régression de ta part car lorsque tu étais TJ tu respectais la bible. Maintenant tes inspirateurs te font dire qu'elle ne pourrait être qu'un simple témoignage humain, sujet à contradiction.
Et maintenant, après avoir clamé haut et fort que ton étude à toi démontrait que la date de -587 était la bonne, te voilà bien incapable de nous fournir de vrais documents en établissant la certitude.
Ta réponse est :
C'est ce qui est disponible sur internet. Si ça ne te convient pas tu peux toujours prendre tes petites jambes et filer au British Museum ou dans la bibliothèque la plus proche de chez toi.
Mais je rêve ! Tu n'as donc que cela ? Et à partir de cela tu as décidé que -607 était une erreur ?
Tu viens donc ici, tout fier de ta décision d'avoir renié ton baptême en nous disant que tu es un homme cartésien, attaché à la vérité, pour nous dire que tu as été motivé par deux ou trois blogs de parfaits inconnus, qui ne prouvent rien mais ne font qu'affirmer, et par un ou deux articles d'internet, qui se montrent incapables de prouver quoi que ce soit, dont le fameux Wikipédia dont tous les spécialistes affirment qu'il faut s'en méfier.
Sans le savoir, tu viens de renforcer la foi des TJ qui s'aventurent sur ce forum et à qui je dis au passage, qu'ils ne le devraient pas.
amitié à eux et à ceux qui restent attachés à la parole de Dieu.
Auteur : kuriostheos Date : 18 mars15, 21:21 Message : Je n'ai pas de mentor.
Je t'ai cité l'historien juif Josephe qui semble-t-il fait autorité pour toi :
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154
Noté que Josephe ici ne parle pas de l'exil mais de la destruction de Jérusalem, sujet qui nous intéresse ici.
J'ai lu des tonnes de choses sur le sujet et mon étude de la Bible me permet d'affirmer qu'elle ne contredit pas la date de -587 pour la destruction de Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars15, 05:18 Message :
En 2 Rois 24:20 nous voyons que la colère de Jéhovah était alors en cours (comme prophétisé cf verset 2, c'est donc une prophétie qui est EN COURS D'ACCOMPLISSEMENT là encore que tu le veuilles ou non).
Tu nies ce fait, je considère que c'est UNE concession au texte.
Il y a une différence entre la colère de Jéhovah et le passage à la punition de Jéhovah.
Jéhovah était en colère depuis bien plus longtemps que la vie de Jérémie. Cette colère était contenue et ne produisait aucune action extraordinaire de la part de Dieu. Seulement, il ne protégeait plus Juda.
Depuis Isaie, soit bien longtemps avant, Dieu indiquait sa colère. Isaie a même prophétisé sur Cyrus.
Quand donc des maraudeurs pénétraient en Juda, ils faisaient des dégâts comme partout ailleurs et ces événements n'étaient en rien significatifs à cette époque là.
Par contre Esdras établit bien que la punition de Jéhovah a lieu lors de la destruction de Jérusalem.
En effet il écrit ceci en II Chro 36:16:
jusqu'à ce que la fureur de Jéhovah monte contre ce peuple, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de guérison.
Ce "jusqu'à" est identifié par Esdras . En effet au verset suivant il parle de Nébucadnezar qui détruit Jérusalem.
Ainsi, Dieu est en colère depuis longtemps, il ne protège plus Juda, mais la différence avec sa colère, c'est que là il envoie Nébucadnezar.
Nébucadnezar est un instrument entre les mains de Jéhovah. Il est en service commandé par Dieu.
Quand tu prends Jérémie 25, tu as le commencement de la prophétie au verset 8.
" c'est pourquoi, parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie vers Nébucadnezar, mon serviteur, et je les ferai venir contre ce pays ".
Le prophétie débute bien quand celui que Dieu appelle son serviteur, Nébucadnezar, arrive et dévaste tout versets 9 et 10.
Tes maraudeurs Babyloniens, mais aussi Syriens, Moabites et Ammonites ne correspondent pas à Jérémie 25. Rien n'indique qu'ils sont à la solde de Nébucadnedzar ni même qu'ils font de gros dégâts.
Même Esdras en II Chro 36 n'en parle pas une seule fois.
Tu ne trouves pas que si Dieu avait inclus ces actions dans les 70 ans, alors Esdras qui écrit sous inspiration aurait au minimum signalé ces événements. Or rien du tout.
Alors ne me dit pas que je fais une concession au texte car rien en II Rois 24 et encore moins en II Chron 36 ne soutient l'idée que ces bandes de maraudeurs constituent le commencement des 70 ans.
Car, à cause de la colère de Jéhovah, cela arriva à Jérusalem et dans Juda, jusqu’à ce qu’il les ait rejetés hors de sa vue. Et Tsidqiya se rebella alors contre le roi de Babylone. - 2 Rois 24:20
A quoi fait référence le "cela" à ton avis ? Est-ce que la colère de Jéhovah comptait pour du beurre avant la destruction de Jérusalem ? Si tu prends ça pour "des conditions favorables", libre à toi mais permets-moi d'en douter.
Je te fais remarquer au passage qu'on parle de Jérusalem et de Juda. Une fois de plus si le texte fait la distinction c'est qu'il y a bien une distinction, comme dans Jérémie 25:2. Si tu penses que c'est la même chose libre à toi, ça fait DEUX concessions au texte.
Mais le texte dit bien à quoi correspond l'expression " celà ". Le verset 2 l'indique " à cause de ce que des prophètes avaient écrit ".
Mais remarque bien que Jérémie n'est pas cité et encore moins les 70 ans.
Que des prophètes aient annoncé des malheurs comme ceux repris ici par 2 Rois est une chose, mais la prophétie de Jérémie était spécifique.
Ce qui arrive donc à partir de 2 rois 36 réalise des prophéties, certes, mais pas celle de Jérémie.
C'est probablement pour cela que le récit est autant "mis en scène", et c'est ce qu'a retenu Esdras dans son récit je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de contradictoire.
Parce si je suis ton raisonnement cela veut dire que Dieu n'était pas en colère avant et plus en colère après la destruction de Jérusalem. Dans ce cas pourquoi les exils et les dévastations ? Non ton hypothèse ne tient pas désolé. Je ne peux pas m’accommoder de ces deux premières concessions que tu dois faire pour soutenir ton point de vue.
Jéhovah est en colère depuis Isaie sous plus d'un siècle auparavant. Si c'est ton seul argument pour affirmer que les 70 ans commencent par les maraudeurs de 2 Rois 24, c'est assez pauvre.
Une nouvelle fois il y a une différence entre la colère de Jéhovah, qui durait depuis des siècles presque, et la manifestation contre Jérusalem et Juda de cette colère lorsque, comme le dit Esdras, il n'y avait plus de pardon possible.
Sur le fait qu'il faille des tueries pour accomplir la prophétie, là encore c'est ton hypothèse qui n'est soutenue par rien d'autre qu'un "s'en prendre à" dont nous avons déjà débattu. Donc aucune valeur pour moi, inutile de spéculer là-dessus.
C'est pourtant ce que dit Jérémie 25:9 et 10, et c'est ce que confirme 2 Chron 36:17.
Tu me demandes où commence la colère de Jéhovah je te réponds 2 Rois 24:2 c'est écrit noir sur blanc et confirmé 18 versets plus loin.
La colère de Jéhovah, une nouvelle fois, datait d'avant Isaie.
Sur Jérémie 25:12, pile poil à la fin ou pas, à la fin des 70 ans ("70 ans se seront ACCOMPLIS") le roi de Babylone doit être vivant pour que Dieu puisse s'en prendre à lui. Dieu COMMENCE son action contre Babylone et contre son roi à la fin des 70 ans, pas avant. Cette action se terminera effectivement des siècles plus tard. Tu es obligé de faire ici une TROISIÈME concession, et non des moindres, au texte biblique.
Pas forcement. Car tu contredis une fois encore Esdras en 2 Chron 36:22 qui indique que c'est pile poil dans la première année de Cyrus.
Et oui, les mots ont un sens en 2 Chroniques aussi
La c'est toi qui fait une concession et même deux avec Daniel.
Car de même, Daniel 9 indique que Daniel comprend que les 70 ans vont se terminer dans la 1ère année de Darius, après la mort du dernier roi de Babylone. C'est d'ailleurs pour cela qu'il va prier ensuite Dieu de réaliser sa promesse et donc la prophétie.
Ainsi, le roi de Babylone est mort quand les 70 ans s'achèvent.
D'ailleurs cela correspond au "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie".
Voici d'autres traductions :
Nebucadnetsar exila à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. (2 Chroniques 36:20)
Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres: ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. (2 Chroniques 36:20)
Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, (2 Chroniques 36:20)
Puis Nabuchodonosor déporta à Babylone le reste échappé à l'épée; ils durent le servir ainsi que ses fils jusqu'à l'établissement du royaume perse, (2 Chroniques 36:20)
Quand le pouvoir de Perse commence-t-il à régner selon toi ? Quand s'établit-il ? Pour moi c'est -539, ce qui colle donc avec Jérémie 25:12. C'est de la logique élémentaire et si tu veux faire dire autre chose à ce verset je considère que c'est une QUATRIÈME concession que tu fais pour soutenir ton opinion.
Mais il faut que cela colle avec tous les textes. C'est là ton problème depuis le début.
2 Chroniques 36:22.
" Et dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, etc.... "
Donc tu es d'accord pour dire que lorsque Dieu s'en prend au roi de Babylone, c'est pour le tuer. Bien. En quelle année cela s'est-il passé ? Avant ou après la fin des 70 ans ?
Pourquoi le tuer ?. S'en prendre c'est plus simplement donner son royaume à un autre. A un mède d'abord ( Darius ) Daniel 5:30 à 31. puis à un Perse, Daniel 6:28.
Or Daniel et Esdras indique que la prophétie devait encore se réaliser alors que Belshatzar était mort depuis un certain temps.
Pourquoi méprises tu ces deux textes ?
Par rapport au texte d'Esdras :
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
Esdras peut faire ici référence à Jérémie 29:10 qui dit que le peuple sera libéré "après l'accomplissement des 70 ans" (à Babylone ou pour Babylone peu importe). Donc après la mort du roi de Babylone selon Jérémie 25:12 ça colle complètement, mon raisonnement ne contredit pas ce texte.
Ton raisonnement au contraire contredit Esdras qui affirme que le sabbat du pays a duré pile poil 70 ans.
Cela se compte du départ au retour.
"Tous les jours qu'il resta désolé il fit Sabbat, pour accomplir 70 ans "
Je t'ai donc montré que pour soutenir ton point de vue tu dois faire au moins quatre concessions au texte biblique.
Et bien non comme je viens de te le démontrer.
De mon côté je peux t'en concéder une par rapport au texte d'Esdras :
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Je considère que ce texte dit que les sabbats, comme les "dévastations" sont compris dans la période de 70 ans. "Il fit sabbat, pour accomplir 70 ans" et pas "il fit sabbat PENDANT 70 ans". Cela ne me paraît pas être une interprétation contraire au texte. Toutefois si cette concession te paraît inacceptable je peux comprendre mais n'espère pas me convaincre en restant sur les quatre concessions que tu fais de ton côté.
Un sabbat de ce type est un événement heureux dans la bible. Il s'agit d'un sabbat de la terre. Sa définition est très précise et il n'y en aura qu'un seul dans toute l'histoire de Juda.
Il s'agit d'un repos complet de la terre, sans habitant, le pays étant complètement vidé de ses habitants.
Rien à voir avec des dévastations sinon apporte moi la preuve que des dévastations portent le nom de sabbat du pays dans la bible.
Comme tu vois, rien de déterminant dans tes explications.
Auteur : kuriostheos Date : 19 mars15, 06:07 Message : Merci pour ta réponse Agecanonix.
Je peux comprendre que mes explications ne soient pas "déterminantes" pour toi et j'espère que tu comprendras que les tiennes ne le sont pas pour moi. J'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet ça ne servirait à rien que je me répète. Je quitte donc ce topic qui m'a déjà pris pas mal de temps comme pour toi.
Au plaisir !
Auteur : agecanonix Date : 19 mars15, 06:10 Message :
kuriostheos a écrit :Merci pour ta réponse Agecanonix.
Je peux comprendre que mes explications ne soient pas "déterminantes" pour toi et j'espère que tu comprendras que les tiennes ne le sont pas pour moi. J'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet ça ne servirait à rien que je me répète. Je quitte donc ce topic qui m'a déjà pris pas mal de temps comme pour toi.
Au plaisir !
Quand à moi je vais poursuivre ce sujet pour bien reprendre et expliquer à fond toutes les erreurs qui tu as commises.
Ainsi, ton argumentaire ne sera plus un danger pour la foi de mes frères.
Flavius Josephe.
Antiquités Judaiques livre XI. La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus,
Antiquités Judaiques livre X
C’est, en effet, ce qui advint. La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[155]. C’est ainsi que la race des Hébreux, réduite à cette extrémité, fut deux fois, comme on nous l’a transmis, transportée au delà de l’Euphrate. En effet, d’abord le peuple des Dix tribus fut arraché de Samarie, par les Assyriens, sous le règne d’Osée. Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem. Salmanasar, après avoir déporté les Israélites, installa à leur place le peuple des Chouthéens, qui vivaient antérieurement dans l’intérieur de la Perse et de la tiédie et qui, depuis lors, prirent le nom de Samaritains, d’après la contrée où ils s’étaient fixés. Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans. Le total du temps qui s’écoula, depuis la transportation des Israélites jusqu’à celle des deux tribus, fut de cent trente ans, six mois, dix jours
Contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. (...)
Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone[76]. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77] jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse.
Voici le commentaire qui est fait de ce texte par l'auteur de cette traduction concernant les 70 ans
C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10.
Tu remarques la raison ?
Il ne dit pas que Flavius Josephe comprenait mal 2 Chron 36, ou Jérémie 25 et 29.. Lis bien .
Il affirme que ces textes sont une chronologie factice.
Que la bible se trompe si tu préfères.
Flavius comprenait donc bien ces textes et les appliquait donc correctement comme le reconnait cet érudit.
Mais pour ce commentateur, c'est la bible qui est factice.
Preuve donc que
D'une part notre lecture de la bible est correcte et indique bien 70 ans entre la destruction de Jérusalem et le retour des juifs.
D'autre part, tu as besoin de contredire la bible pour arriver à faire passer ton hypothèse.
On comprend ton commentaire ou celui d'une de tes références qui pose comme préalable que la bible n'est pas plus fiable que les écrits humains.
la question est donc: la bible est elle encore la parole de Dieu pour toi ?
Auteur : kuriostheos Date : 23 juin15, 02:15 Message : J'avais dit que je ne reviendrai plus mais je ne peux pas laisser l'erreur prendre le dessus.
Je t'ai déjà démontré que Josèphe s'est auto-corrigé dans la suite de ses écrit :
Que dit Flavius Josèphe dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.
50 ANS !! PAS 70 !!
Donc soit Josèphe se contredit et dans ce cas on rejette la totalité de ses écrits, soit Josèphe se corrige lui-même (c'est l'avis des spécialistes) et dans ce cas on ne retient que sa "dernière version".
Il présente 14 preuves indépendantes + témoignages d'historiens + explication biblique détaillée qui permettent d'affirmer de manière certaine que Jérusalem a bien été détruite en -587 et pas en -607. Toutes les sources sont citées et vérifiables. En prime un bel historique sur l'histoire de l'interprétation des 2520 ans.
Auteur : sksksk Date : 08 juil.15, 04:52 Message : Pour ajouter au débat je remet les liens qui ont déjà été postés dans la section TJ :
Auteur : Chrétien Date : 08 juil.15, 04:56 Message :
kuriostheos a écrit :J'avais dit que je ne reviendrai plus mais je ne peux pas laisser l'erreur prendre le dessus.
Je t'ai déjà démontré que Josèphe s'est auto-corrigé dans la suite de ses écrit :
Que dit Flavius Josèphe dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.
50 ANS !! PAS 70 !!
Ce qui démontre que Jérusalem a été détruite en -587...
petit calcul :
-587 - 50 = -537.
-587( destruction du temple) - 70 = -517 (reconstruction du temple)...
CQFD
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 22:39 Message :
sksksk a écrit :Pour ajouter au débat je remet les liens qui ont déjà été postés dans la section TJ :
Manifestement sa Bible est incomplète puisque Jérémie 25:12 est complètement zappé comme d'habitude...
Quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone après les 70 ans ? Comment voulez-vous être crédible si vous zappez systématiquement la moitié de la prophétie à chaque fois...
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 20:35 Message : Selon Jérémie 25:1-14, il est annoncé en effet une destruction de "tous les peuples du Nord", ainsi que "ce pays, ses habitants, et toutes ces nations d'alentour". Il n'est pas question de Jérusalem seule dans ce passage.
La date de cette destruction n'est pas précisée. Il est seulement dit qu'après 70 ans, Babylone serait détruite. Si l'on en croit ce passage, cette destruction a donc eu lieu 70 ans avant 539, c'est-à-dire en 609. Selon Jérémie, cette destruction a aussi lieu durant le règne de Nabuchodonosor II.
Nabuchodonosor II ayant règné entre 605 et 562, on voit que ce passage de la Bible n'est pas d'une grande fiabilité historique. Rappelons par ailleurs que le livre de Jérémie a été écrit en plusieurs phases, et a été remanié après la destruction de Babylone. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_ ... r.C3.A9mie ).
Auteur : medico Date : 18 juil.15, 20:38 Message : Si tu n'as que wiki comme source ça vole bien bas.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 20:59 Message : J'utilise aussi la Bible si jamais. Tu n'as pas de meilleur argument ?
Selon la TMN, Jérémie 27 situe un premier pillage du temple de Jérusalem (incomplet), ainsi qu'un exil à Babylone "au commencement du règne de Yehoïaqim" (608 selon les historiens). - http://www.jw.org/fr/publications/bible ... %A9mie/27/
Ce passage semble à première vue être en accord avec Jérémie 25:1-14, sauf que Nabuchodonosor II ne commence à régner que 3 ans après Yehoïaqim. Qui donc a pillé le temple de Jérusalem au commencement du règne de Yehoïaqim ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juil.15, 21:05 Message :
Oh mon dieu! a écrit :J'utilise aussi la Bible si jamais.
Pourquoi faire ?
Oh mon dieu! a écrit :on voit que ce passage de la Bible n'est pas d'une grande fiabilité historique.
Autant jeter la Bible tout de suite au lieu de perdre son temps avec puisque l'histoire est plus fiable que tout l'Univers.
Oh mon dieu! a écrit :Ce passage semble à première vue être en accord avec Jérémie 25:1-14, sauf que Nabuchodonosor II ne commence à régner que 3 ans après Yehoïaqim. Qui donc a pillé le temple de Jérusalem au commencement du règne de Yehoïaqim ?
Nabuchodonosor II
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 21:18 Message : Je m'attendais à recevoir des argument plus convaincants...
Auteur : Tsophar Date : 18 juil.15, 21:43 Message : POUR RAPPEL :
131. […] et arrive à Nabopolassar, roi de Babylone et de Chaldée.
132. Dans le récit détaillé de ses actions, il (Bérose) dit de quelle façon ce roi envoya contre l’Egypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le Temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Et il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus, premier roi de Perse.
133. Le Babylonien, dit l’auteur, soumis l’Egypte, la Syrie, la Phénicie, l’Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs.
134. Je citerai les propres paroles de Bérose qui s’exprime ainsi :
135. Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l’Egypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d’une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l’âge, et l’envoya contre le rebelle.
136. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopolassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans.
137. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l’Egypte et des autres pays ; les prisonniers fait sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin ; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. (Contre Apion. Livre I. Chapitre XIX)
Que nous apprennent ces deux textes ?
Dans ces passages, il est clairement indiqué que Nabopolassar, malade, envoya son fils Nebucadnezzar afin de réprimer la révolte de ces peuples, que ce dernier brûla le Temple de Jérusalem et que les Juifs rescapés furent emmenés à Babylone où ils restèrent durant soixante-dix ans.
Il est facile d’en déduire que tout ceci se passa, non pas durant la 19e année de Nabokolassarou, mais durant la 19e année de Nabopollassarou, qui correspond à l’an 607 avant notre ère.
La destruction de Jérusalem et de son Temple a donc bien eu lieu en -607 par Nebucadnezzar sous le règne de Nabopolassar, qui mourut en -605.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juil.15, 21:50 Message :
Oh mon dieu! a écrit :Je m'attendais à recevoir des argument plus convaincants...
Des arguments plus convaincants ?!
Y a toute une tripotée de débats sans fin partout dans ce forum traitant de cette date dans lesquels on ramasse les arguments avec au minimum une division de pelleteuses
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 21:52 Message : "La destruction de Jérusalem et de son Temple a donc bien eu lieu en -607 par Nebucadnezzar sous le règne de Nabopolassar, qui mourut en -605."
Cela contredit Jérémie 52:28-30, qui parle de trois exils en tout et pour tout, qui tous ont lieu durant le règne de Nebucadnezzar seul (et après la mort de Nabopolassar).
Auteur : Tsophar Date : 18 juil.15, 22:04 Message : Désolé pour ceux qui y croient, mais la Bible n'est pas un livre sans erreurs. Il y a deux façons de procéder, avoir une croyance aveugle dans ce qui est écrit ou procéder par analyse logique.
Nabopolassar malade envoie son fils Nebucadnezzar. C'est lui qui détruit Jérusalem et son temple, la 19e année de règne de son père, qui tombe en -607.
Se référer aux textes de Bérose, la chronologie de Ptolémée des rois babyloniens et mon analyse complète.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 22:22 Message : D'accord avec toi pour dire que la Bible n'est pas sans erreurs. Cependant, tu sais surement que les historiens, en se basant sur la Bible dans ce cas, situent la destruction de Jérusalem vers 587, soit durant la 18-19ème année de Nebucadnezzar. A ce moment, son père est mort depuis plus de 18 ans.
Si tu te base sur le passage de Josèphe dans "Contre Apion" que tu cites plus haut, tu pourrais penser en effet que la destruction a lieu durant le règne de son père Nabopolassar. Cependant, Josèphe n'est pas plus fiable que la Bible. Il se contredit souvent, et dans "Contre Apion", XXI, 154, il compte 50 ans entre la destruction de Jérusalem, qu'il situe comme la Jérémie la 18ème année de Nabu (et non de son père) et la 2ème année de Cyrus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juil.15, 22:23 Message :
Tsophar a écrit :Désolé pour ceux qui y croient, mais la Bible n'est pas un livre sans erreurs. Il y a deux façons de procéder, avoir une croyance aveugle dans ce qui est écrit ou procéder par analyse logique.
Ben justement, parlons en de l'analyse logique.
Dans l'hypothèse selon laquelle la Bible contiendrait des erreurs, cela ne rend pas OBLIGATOIREMENT l'Histoire fiable pour autant. Soit elles sont justes toutes les deux, soit elles comportent autant d'erreurs que de vérités, soit elles sont carrément fausses toutes les deux, soit l'une dit vrai mais l'autre non.
Dire "La Bible a faux par ce que l'Histoire dit" ou bien "l'Histoire a faux parce que la Bible dit" ça ne s'appelle pas faire dans l'analyse logique, mais dans le sophisme. La Bible ne donne aucune date alors comme ça, on a vite vu, on a aucun moyen de prouver que la Bible se trompe à moins d'être partial dans son "analyse logique".
De plus, s'appuyer sur Bérose et Ptolémée, qui n'étaient même pas des contemporains de cette époque, pour démontrer que ceux qui l'étaient ont compilés des erreurs dans la Bible... Dans le genre ridicule, on peut pas faire pire.
Auteur : Tsophar Date : 18 juil.15, 22:30 Message : Le :
dans le genre ridicule, on peut pas faire pire,
est la conclusion de ton raisonnement, je présume ..
Auteur : medico Date : 18 juil.15, 22:32 Message : Un chrétien qui pense que la bible contient des erreurs c'est un manque de foi manifeste.
A moins que les arguments bibliques donnés ne vont pas dans son sens et se retranche derriére cette hypothése ?
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 juil.15, 22:38 Message : D'accord. La Bible est une source historique comme une autre. Sa fiabilité peut être mise en doute, mais pas nécessairement plus qu'une autre.
Cela dit, contrairement à ce que tu dis, la Bible donne bel et bien des dates, comme d'autres sources antiques. Seulement, ces date ne sont pas absolues, mais relatives. Cela fait la difficulté, car le jeu consiste à partir de ces dates relatives pour arriver à des dates absolues. Et en plus, il faut souvent interpréter les textes, qui sont parfois obscurs.
Il est vrai de dire que Bérose et Ptolémée ne sont pas a priori plus fiables que la Bible. Seulement, lorsque toutes les sources convergent et disent la même chose, sauf quelques-unes, alors l'historien est incité à croire ce que la grande majorité des sources disent, et on le comprend.
Dans notre cas, les sources historiques, incluant certains passages de la Bible, situent le règne de Nabu entre 605 et 562. De nombreux éléments permettent de définir ces dates, notamment la bataille de Karkemish (605), la mort de Josias par Néko (609), les tablettes de durées de règnes, les tablette astrologiques, etc.
Ces tablettes astrologiques sont unanimes et confirment les autres sources :
- BM 38462 => 17ème année de Nabu = 8 janv. 587
- BM 32234 => 31ème année de Nabu = 573-572
- VAT 4956 => 37ème année de Nabu = 568-567
- BM 34576 => 38ème année de Nabu = 567-566
PS: Un chrétien qui affirme que la Bible ne contient aucune erreur, c'est une preuve de crédulité et de fondamentalisme manifeste.
Auteur : medico Date : 19 juil.15, 01:14 Message : Montre moi une erreur stp.
Auteur : Tsophar Date : 20 juil.15, 21:18 Message : Medico a écrit :
Un chrétien qui pense que la bible contient des erreurs c'est un manque de foi manifeste.
Et pourquoi la Bible ne pourrait pas contenir des erreurs ? Les différents textes ont été écrits par des hommes, copiés et recopiés de très nombreuses fois par des hommes. Pour certains, elle est inspirée par Dieu, mais non écrite par Dieu.
En ce qui me concerne, je me suis présenté comme historien de la Bible et non comme croyant, ce qui a pour avantage de me donner une grande liberté dans l'interprétation.
En me basant sur la chronologie de Ptolémée, sur un écrit de Bérose, repris par Flavius Josèphe, j'ai prouvé que -607 était bien la date de la prise de Jérusalem et de la destruction de son Temple par Nebucadnezzar.
Les TJ n'en veulent pas, eux qui cherchent une preuve depuis des décennies, simplement parce qu'ils ne veulent pas admettre qu'il puisse y avoir une erreur dans la Bible.
Les non-TJ n'en veulent pas non plus préférant rester attaché au -587 classique.
Mais qui s'est donné la peine d'examiner l'étude que j'ai présenté sur le sujet. Personne, ni parmi les TJ ni parmi les autres. Cela ne va pas dans mon sens, donc c'est sans intérêt. Et, c'est ainsi que le sujet perpétuellement discuté bat tous les records d'échanges pour rien. Dommage.
Auteur : Chrétien Date : 20 juil.15, 21:47 Message : S'il te plait, reproduis ton texte dans la section oecuménique "watchtower" et j'étudierais ton texte avec attention, car ce sujet m'intéresse vraiment, même si je ne suis pas d'accord avec toi.
8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil. 12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis. 13 Les colonnes de cuivre qui étaient dans la maison de Jéhovah, les chariots et la mer de cuivre qui étaient dans la maison de Jéhovah, les Chaldéens les brisèrent, puis en transportèrent le cuivre à Babylone. 14 Et ils prirent les récipients à cendres, les pelles, les mouchettes, les coupes et tous les ustensiles de cuivre avec lesquels on faisait le service. 15 Et le chef de la garde personnelle prit les récipients à feu et les bols qui étaient en or véritable et ceux qui étaient en argent véritable. 16 Quant aux deux colonnes, à la mer unique et aux chariots que Salomon avait faits pour la maison de Jéhovah, il était impossible d’évaluer le poids du cuivre de tous ces ustensiles. 17 De dix-huit coudées était la hauteur de chaque colonne, et le chapiteau [qui se trouvait] dessus était en cuivre ; la hauteur du chapiteau était de trois coudées ; l’ouvrage en filet et les grenades sur le chapiteau, tout autour, tout cela était en cuivre ; la seconde colonne avait les mêmes [décorations] sur l’ouvrage en filet.
18 En outre, le chef de la garde personnelle prit Seraïa le prêtre en chef, Tsephania le prêtre en second ainsi que trois portiers ; 19 de la ville, il prit un fonctionnaire de la cour, qui commandait aux hommes de guerre, cinq hommes de ceux qui avaient accès auprès du roi [et] qui furent trouvés dans la ville, le secrétaire du chef de l’armée, celui qui passait en revue le peuple du pays, et soixante hommes du peuple du pays, qui furent trouvés dans la ville ; 20 Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les prit donc et les conduisit au roi de Babylone à Ribla. 21 Alors le roi de Babylone les abattit et les mit à mort à Ribla, au pays de Hamath. Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
22 Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ”
Dans ces versets, nous voyons:
1°) Que c'est le temple de Dieu la priorité du texte de 2 Rois. Avec forces détails, l'écrivain montre la destruction et le pillage du temple. jérusalem arrivant en deuxième dans l'ordre de priorité.
pourquoi ? parce que le temple dans une ville représentait la protection du Dieu de ce peuple. la destruction du temple signifiait l'impuissance de leur Dieu à les protéger aux yeux de toutes les nations.
2°) la 19 ème année du Néboukadnetzar, on y reviendra plus tard.
3°) D'après un membre TJ, après la destruction de jérusalem, il n'y avait plus aucun habitants dans le pays de Juda et les nations alentours. Pure utopie, puisque 2 Rois montre très bien qu'ne partie du peuple de Juda est resté dans le pays après la destruction du temple...
Passons à 2 Chroniques 36:6,7:
Contre lui monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l’emmener à Babylone. 7 Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone.
Une fois de plus, dans ces versets, il est mention de la destruction du temple. Il n'est même pas parlé de Jérusalem... Signe de l'importance du temple de Dieu qui représentait la protection de Dieu et l'impuissance (ou la non volonté) de Dieu a protéger son peuple.
Poursuivons avec Esdras 1:1-4:
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem. 4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ”
Que devait faire le peuple de retour d'exil ? Rebâtir le temple à Jérusalem... C'est écrit NOIR SUR BLANC !
Il n'est nulle question ici de rebâtir Jérusalem, même si la logique veut que Jérusalem soit reconstruite autour du temple après la reconstruction du bâtiment le plus important d ela ville : le temple !
La WT présente donc l'évènement le plus important de l'histoire des Juifs comme étant la destruction de Jérusalem, mais ils se trompent complètement ! C'est la destruction du temple qui est le plus important !
Le temple représentant le culte pour Jéhovah, les Israëlites ayant commis l'adultère avec d'autres dieux en commettant des choses immondes, Jéhovah a donc détruit Sa maison à Jérusalem, mettant en démarrage le début des 70 ans d'exil spirituel qui se terminera en -517 avec la reconstruction du temple...
Néhémie 13:23-27:
En ces jours-là encore, je vis les Juifs qui avaient installé [chez eux] des femmes ashdodites, ammonites [et] moabites. 24 Quant à leurs fils, la moitié parlait l’ashdodien ; aucun d’eux ne savait parler le juif, mais [tous s’exprimaient] dans la langue des différents peuples. 25 Alors je leur fis des reproches et j’appelai le mal sur eux ; je frappai quelques hommes parmi eux et je leur arrachai les cheveux, puis je les fis jurer par Dieu : “ Vous ne devez pas donner vos filles à leurs fils, et vous ne devez accepter aucune de leurs filles pour vos fils ou pour vous-mêmes. 26 N’est-ce pas à cause de celles-là qu’a péché Salomon le roi d’Israël ? Parmi les nombreuses nations il n’y avait pas de roi comme lui ; et il était aimé de son Dieu, si bien que Dieu le constitua roi sur tout Israël. Même lui, les femmes étrangères l’ont fait pécher. 27 Et n’est-il pas inouï que vous commettiez tout ce grand mal de vous montrer infidèles envers notre Dieu en installant [chez vous] des femmes étrangères ? ”
Jérémie 7:1-7:
La parole qui vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant : 2 “ Tiens-toi dans la porte de la maison de Jéhovah, et là tu devras proclamer cette parole, et tu devras dire : ‘ Entendez la parole de Jéhovah, vous tous, de Juda, qui entrez dans ces portes pour vous prosterner devant Jéhovah ! 3 Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir, et vraiment je vous laisserai résider en ce lieu. 4 Ne placez pas votre confiance dans des paroles trompeuses, en disant : ‘ Le temple de Jéhovah, le temple de Jéhovah, le temple de Jéhovah, c’est ce qu’ils sont ! ’ 5 Car si vraiment vous rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir, si vraiment vous exécutez la justice entre un homme et son compagnon, 6 si vous n’opprimez pas le résident étranger, l’orphelin de père et la veuve, si vous ne versez pas en ce lieu le sang innocent, et si vous ne marchez pas à la suite d’autres dieux pour votre malheur, 7 alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. ” ’ ”
Jérémie 22:8-9:
Oui, de nombreuses nations passeront près de cette ville et se diront l’une à l’autre : “ À cause de quoi Jéhovah a-t-il agi ainsi à l’égard de cette grande ville ? ” 9 Et l’on devra dire : “ C’est parce qu’ils ont abandonné l’alliance de Jéhovah leur Dieu et qu’ils se sont alors prosternés devant d’autres dieux et les ont servis. ” ’
Jérémie 24:1-7 (ou se situe les figues de cette parabole ?) :
Et Jéhovah me fit voir, et voici : deux corbeilles de figues posées devant le temple de Jéhovah, après que Neboukadretsar le roi de Babylone eut emmené en exil Yekonia le fils de Yehoïaqim, le roi de Juda, ainsi que les princes de Juda, les artisans et les bâtisseurs de remparts — de Jérusalem pour les faire venir à Babylone. 2 Quant à l’une des corbeilles, les figues étaient très bonnes, comme des figues précoces ; quant à l’autre corbeille, les figues étaient très mauvaises, si bien qu’on ne pouvait les manger à cause de [leur] mauvaise qualité.
3 Jéhovah me dit alors : “ Que vois-tu, Jérémie ? ” Et je dis : “ Des figues ; les bonnes figues sont très bonnes et les mauvaises très mauvaises, si bien qu’on ne peut les manger à cause de [leur] mauvaise qualité. ”
4 Alors la parole de Jéhovah vint à moi, disant : 5 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ Comme ces bonnes figues, ainsi je considérerai en bien les exilés de Juda que je renverrai vraiment de ce lieu vers le pays des Chaldéens. 6 Oui, je fixerai mon œil sur eux en bien et à coup sûr je les ferai revenir dans ce pays. Oui, je les bâtirai, et je ne démolirai pas ; oui, je les planterai, et je ne déracinerai pas. 7 Oui, je leur donnerai un cœur pour me connaître, [pour savoir] que je suis Jéhovah ; et ils devront devenir mon peuple, et moi je deviendrai leur Dieu, car ils reviendront vers moi de tout leur cœur.
Jérémie 50:28: "“ Il y a le bruit de ceux qui fuient et de ceux qui s’échappent du pays de Babylone pour annoncer dans Sion la vengeance de Jéhovah notre Dieu, la vengeance pour son temple."
-607 est une date affabulatrice, ce que je viens de prouver aisément et qu'avec des versets de la Bible.
Je pourrais citer des centaines d'autres versets qui montrent que c'est le temple de Jéhovah qui était visé par les 70 ans d'exil et non Jérusalem...
Pour les autres versets, comme Zacharie 1:12, j'y reviendrai plus tard...
Le seul souci avec tes deux derniers textes bibliques, c'est que tu ne les situe pas dans le temps...
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 00:41 Message : J'ai une piste :
agecanonix a écrit :Tu prends donc les 69 semaines de Daniel ,soit 7 semaines + 62 semaines, et tu obtiens 483 jours soit un peu plus d'un an.
Le messie est-il venu en -443 ? Non évidemment.
En n'es-tu sûr?
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avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
) Pourquoi? Parce que Ptolémée est un historien classique alors forcément, il est tout mignon et gentil comme l'ensemble des historiens de la planète? 
