Contenu du Sujet 328

Auteur : Eliaqim
Date : 21 oct.03, 12:43
Message : [Jean 1:1] Pourquoi est-il appelé " la Parole "

Pourquoi est-il appelé " la Parole " ? Le nom (ou, peut-être, le titre) " la Parole " (Jn 1:1) semble indiquer la fonction que le Fils premier-né de Dieu remplit après que d'autres créatures intelligentes eurent été formées. On trouve une expression analogue en Exode 4:16 où Jéhovah dit à Moïse au sujet de son frère Aaron : " Il faudra qu'il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de Dieu. " En sa qualité de porte-parole du principal représentant de Dieu sur terre, Aaron servait de " bouche " à Moïse. Ainsi en était-il de la Parole, ou Logos, qui devint Jésus Christ. Jéhovah employait sans doute son Fils pour transmettre des renseignements et des directives aux autres membres de sa famille de fils spirituels, tout comme il utilisa ce Fils sur la terre pour communiquer son message aux hommes. Montrant qu'il était la Parole, ou le Porte-parole, de Dieu, Jésus déclara aux Juifs qui l'écoutaient : " Ce que j'enseigne n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l'enseignement, s'il vient de Dieu ou si je parle en tirant ce que j'enseigne de mon propre fonds. " - Jn 7:16, 17 ; voir aussi Jn 12:50 ; 18:37.

Durant sa vie préhumaine, Jésus, la Parole, agit sans doute en de nombreuses occasions comme Porte-parole de Jéhovah pour des humains. Quoique certains textes présentent les choses comme si Jéhovah parlait directement aux humains, il ressort clairement d'autres textes qu'il le fit par l'intermédiaire d'un représentant angélique (comparer Ex 3:2-4 avec Ac 7:30, 35 ; voir aussi Gn 16:7-11, 13 ; 22:1, 11, 12, 15-18). Il est logique de penser que dans la majorité de ces cas Dieu parla par l'intermédiaire de la Parole. C'est probablement ce qu'il fit en Éden, car, à deux des trois occasions où il est question de Dieu en train de parler, le récit montre de façon précise que quelqu'un était avec Lui, sans aucun doute son Fils (Gn 1:26-30 ; 2:16, 17 ; 3:8-19, 22). L'ange qui guida Israël à travers le désert et à la voix duquel les Israélites devaient obéir strictement parce que ' le nom de Jéhovah était en lui ', était donc peut-être le Fils de Dieu, la Parole. - Ex 23:20-23 ; voir aussi Jos 5:13-15.

Cela ne signifie pas que la Parole soit le seul représentant angélique par l'intermédiaire de qui Jéhovah a parlé. Les déclarations inspirées contenues en Actes 7:53, en Galates 3:19 et en Hébreux 2:2, 3 montrent clairement que l'alliance de la Loi fut transmise à Moïse par des fils angéliques de Dieu autres que son Fils premier-né.

Depuis son retour à la gloire céleste, Jésus continue de s'appeler " La Parole de Dieu ". - Ré 19:13, 16.

Auteur : Bob94700
Date : 21 oct.03, 22:29
Message : Bonjour,

On peut faire dire beaucoup de choses aux Ecritures. Je réponds sur la Parole, le Logos.
Ce mot est grec. Attention au français qui ne restitue peut-être pas parfaitement ce qu’il signifie. Logos est l’expression orale, par la voix d’une pensée cachée : l’un ne vas pas sans l’autre (pas de parole sans pensée). Tout d’abord il y a la pensée, puis la ‘parole’ que prononce celui qui a eu cette pensée (la même personne) afin de l’exprimer : tant qu’il ne l’exprime pas, elle ne peut être connue de personne. Pour que Michael connaisse la pensée de Dieu il faudrait que Dieu lui parle, c’est à dire qu’il y ait un autre Logos entre Dieu et le "Logos-Michael" ??? Etrange. Il n’y a rien de tout cela : c’est la même personne qui est à l’origine de la pensée, et de la parole. Ca, c’est du grec. Jean a choisi avec la plus grande intelligence le mot Logos, car il est parfaitement juste pour ce qui concerne Dieu et le Logos.
Ensuite, la parole de Dieu est créatrice (ce qui n’est certainement pas le cas de Michael) : Dieu dit, et la chose est. Que dit-il ? Ce qui est dans sa pensée ! « Que les eaux grouillent d’être vivants » … et cela arrive : oui sa Parole est créatrice.
Le Logos nous est montrée auprès de Dieu et est Dieu selon Jean 1.1, et cela « au commencement ». Je pensais avoir dis déjà ces choses, mais bon : Dieu est une plénitude. Avant tout commencement, il est seul, et bien sûr il n’a encore rien fait. Son premier acte est de sortir de cette plénitude en tant que Logos : c’est pourquoi le Logos nous est montré auprès de Dieu, car il est « Dieu-en-dehors-de-sa-plénitude », il est Dieu agissant. Mais cependant il est évidemment Dieu. Le Logos est créateur : ce que Dieu dit est ce qu’il pense et cela arrive. C’est pourquoi le Logos est le commencement. Si Dieu avait parlé avant, eh bien, il y aurait eu une création avant le commencement (ce qui est absurde). Donc, c’est très clair : le Logos est le commencement et au commencement.
Où est-il écrit que la Parole est un représentant angélique, mais où ??? Nulle part, et c’est ce qui te fait affirmer ces choses curieuses :
- Jéhovah employait sans doute son Fils
- L'ange qui guida Israël … était donc PEUT-ÊTRE le Fils de Dieu, la Parole.
Sans doute, peut-être ? Quelle foi ! Dieu, en tant que Logos prend plusieurs formes pour se manifester : soit un ange, soit un homme, soit une colonne de feu, … mais à chaque fois, il s’agit de Dieu en personne. Tu cites par exemple Ex 3.2-4 : au verset 2 il est dit que l’Ange de l’éternel est apparut dans une flamme de feu, au milieu du buisson. Puis, au verset 4, il est indiqué que Dieu l’appela de l’intérieur du buisson. Moïse a-t-il vu 2 personnes dans le buisson ? Enfin, c’est on ne peut plus clair : cet ange était Dieu qui donc avait pris cette forme.
D’où vient cette logique qui fait penser que finalement Dieu n’aurait quasiment jamais agit directement avec les hommes ?? Dans l’AT, YHVH est utilisé 6784 fois (je crois) et Dieu plus de 2500 fois ; Michael lui … seulement 3 fois (en encore dans un seul livre) … mais c’est Micaël qui aurait agit presque partout en tant que Logos (mot pas davantage employé) !!!!
Ailleurs, dans Daniel par exemple, il est parlé de l’homme Gabriel (Dan 9.21). Qui en déduirait que Gabriel est un humain ??? Seulement, un ange ressemble à un homme (faisons l’homme à notre image … Dieu parlait alors aux armées célestes).
Je suis désolé mais il faut se méfier des raisonnements d’hommes : sois attentif à la Parole de Dieu : elle se suffit à elle-même.

Cordialement

Auteur : Nickie
Date : 20 janv.04, 19:31
Message : 8) Salut à vous tous, et que Jésus vous bénisse!

Jean1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Version Louis Segond).

Selon la version Segond, la Parole est écrite avec un "p" majuscule. Signifiant ainsi une référence à une diété. Et en lisant bien attentivement, ça dit qu'elle, la Parole, était "Dieu'. Donc, selon se verset quel que peut ambigue sur qui était la Parole, ça ne dit vraiement rien d'autre qui pourrait nous indiquer qui est la Parole, sauf que la parole était Dieu. Une chance que nous avons la foi avec nous! Alors, ici, c'est clair que l'auteur de cet Évangile, l'apotre Jean, pré-suppose que nous connaissons bien notre Égangile et l'enseignement de Jésus-Christ.

Ce n'est qu'en continuant notre lecture, que nous lisons qu' "elle', la Parole était au commencement avec Dieu (verset 2), et au verset 3: Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole).

Il est à remarquer ici la similitude d'avec Moise et Aaron. Ou, Moise ayant une difficulté quelconque avec son utilisisation de la parole (et j'ajouterais ici, si vous me le permettez bien, que certains iront jusqu'à dire que Moise était béguayeux) protesta à Dieu qu'il ne soit pas celui qui devait parler à Pharaon. Et c'est là, que Dieu dit à Moise de laisser Aaron etre sa parole... Et Aaron ne fit que répéter les mots que Moise lui ordonna de prononcer à l'intention de Pharaon; mais ce fut par l'entremise de Moise que s'opérèrent les miracles requis pour libérer le peuple d'Israel.

Il faut se méfier ici, car il y a une grande différence d'avec ce qui ce passa dans le cas de Moise, le prophète et d'Aaron sa parole, d'avec la Parole de Jean 1. Car dans Jean 1, la Parole était Dieu.

Si nous lisons le verset 4, ça dit: La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. (Selon moi, ici, dans ce verset, la lumière est le Christ! Car elle était la vie, poursuit ce meme verset. Et la vie ici, est la vie éternelle...)

Comparons cette version de l'Évangile d'avec une autre version afin de voir si nous pouvons approfondir notre étude. Utilisons pour ce faire, la version du Semeur qui nous dit dans Jean 1:1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. (Mettant celà claire, dès le début, que ça fait référence ici à un Etre Divin; non seulement par l'utilisation d'une lettre majuscule pour le "p" dans Parole, mais aussi dans l'utilisation de "celui'. "Que 'celui', cet Etre divin, est la Parole de Dieu.

De plus, meme dans cette version du Semeur, à Jean1:2 ça dit: Au commencement, il était avec Dieu. (Il, celui qui est la Parole de Dieu).

Verset 3: Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui. (Encore ici, lui, faisant référence à celui qui est la Parole de Dieu.)

Verset 4: En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes. (Et c'était dans celui qui est la Parole de Dieu que résidait la vie éternelle)

Verset 5: La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étouffée. (Et la vie qui réside dans celui qui est la Parole de Dieu ne fut meme pas éteinte quand Il descendit aux enfers précher son Évangiles aux vivants et aux morts!)

Une autre version biblique de Jean1:1 est aussi fort intéressante à étudier. La Nouvelle Traduction de la Bible, de Bayard, l'interpréterait ainsi: Jean1:1
Au commencement, la parole
la parole avec Dieu
Dieu, la parole.
(Que la parole , avec un petit "p' pour représenter Dieu. L'utilisation d'un petit "p" ici, est fort intéressant! Celà impliquerait donc, que ça "la parole" est utilisée dans ce texte comme n'étant que le verbage, " "l'oralité", "l'usage physique ou mental de la pensé en action", "l'intelligence de Dieu"?)

Verset 2: Elle (la parole) est au commencement avec Dieu. (Ici, ça là toute indication de faire référence à " l'utilisation de la parole", "l'oralité", à " l'intelligence de Dieu).

Verset 3: Par elle (la parole) tout est venu est sans elle rien n'a été de ce qui fut. (Que c'est par l'entremise de la parole que soit issu, ou soit généré toute chose. Fait-on référence ici, " du commendement", de "l'ordre de faire quelquechose. Ça fait aussi référence au commencement; il n'avait rien ici avant elle, la parole. Et sans elle, la parole, fusse été le néant.)

Verset 4:
En elle (la parole), la vie
la vie, lumière des hommes
(Que c'est dans celui, qui est la parole, d'ou se trouve ce qui génère la vie. Et cette meme vie, c'est la connaissance, l'illumination, la science de la vie éternelle.)

Verset 5:
et la lumière brille à travers la nuit
la nuit ne l'a pas saisie.
(La vie est dans la parole. La vie, c'est la lumière des hommes. Que
meme la nuit n'éteint pas cette lueur provenant de la lumière qui est destinée pour l 'homme.)

Il est aussi à noter, qu'en parlant de Jean 1, c'est chose bien difficile de s'abstenir ici de signaler que cette Évangile provient des enseignements de l'apotre Jean, disciple de Jésus-Christ, qui nous témoigne ainsi de ce qu'il a entendu et vu:

verset 14 de la meme bible dont je suis entraint d'utiliser: La parole a pris chair parmi nous
elle a planté sa tente et nous avons contemplé son éclat
éclat du fils unique du Père plein de tendresse et de fidélité.
(Dans ce verset, la parole est de façon directe et claire comme étant Dieu - le Christ. Que cette meme parole, Dieu, est né d'un corps fait de chair et d'os et a marché parmi les hommes. Elle, cette meme parole, a fondé son Église et l'etre humain a contemplé son intelligence et sa gloire, et par ce fait meme, l'homme a pu que s'imaginer la gloire du Père; car Christ et lui se ressemblent. La gloire de l'Agneau de Dieu le Père. Et nous savons tous que l'Agneau de Dieu est le 'Fils unique' de Dieu le Père. Et nous l'avons connu comme étant tendre et fidèle selon ses disciples.)

* (Il est à souligner ici, qu'il y a eut une exception à son enseignement tendre et patient. L'exeption a eu lieu lorsqu'Il, Jésus était dans le Temple de Salomon. Il, le Dieu meme à qui les Juifs de l'époque professaent tant leur adoration, jugea que la patience n'était plus suffisante. À la vue des échangeurs de monaie, et des revendeurs 'dans Son Temple, sa 'tente, comme il est mentionné plus haut, Jésus les punit physiquement. Et les chassa hors de Son Temple. Et voilà, le vrai pourquoi les juifs s'écrièrent contre Jésus. L'accusant ainsi de sacrilège et s'ayant drès-là déclarer comme étant le Fils de Dieu. "Vous profanez la maison de "mon" Père". Et par l'entrefait, devant une menace pour le Romain. Qui craignait que les Juifs se rebelleraient contre l'emprise de Rome pour choisir, au lieu, de suivre leur messie, leur propre roi. Nous savons qu'à cette époque, qu'il y avait des factions de Juifs qui terrorisaient la Rome Antique de par leur insurgence régulières.)

Ici, dans cette version de la bible, ça met bien au clair la différence d'un Jean à l'autre et qui sont mentionnés à l'intérieur de ce chapitre. Il y a Jean, l'Évangiliste, et Jean le baptiste, le cousin de Jésus. Celui-là meme qui Le baptisa au delà du Jourdan à *Béthanie ou Jean baptisait par immersion. Car en grec, le mot bapteme signifie immersion. Voir Jean 24 et 25: Certains envoyés étaient des pharisiens. Pourquoi pratiques-tu l'immersion, demandent-ils, si tu n'es ni le Christ, ni Élie, ni le prophète?

* Béthanie: Village à l'est du Jourdain. À ne pas confondre avec celui qui se trouvait sur le flanc oriental du mont des Oliviers (voir note Mc 11.1).

Encore dans cette version de la bible: Verset 15: Jean témoigne, il s'écrie: C'est lui dont je disais: Lui qui vient après moi est plus grand que moi car il était avant. (D'avant meme Jean le baptiste? S'aura du ce demander les juifs de l'époque. Est-ce possible? Car nous savons tous que Marie. la fiancée de Joseph, alla visité sa cousine Élisabeth. Et lorsqu'elles se vurent enceintes, le bébé dans le ventre de la cousine Élisabeth bougea et elle fut remplit de l'Esprit Saint! Alors, ici Jean le baptiste fait surement référence, quand il fait usage du mot 'avant', à -avant- la création.)

Verset 16: De sa plénitude nous avons tous reçu tendresse sur tendresse. (Sa plénitude est sa grace, et sa grace est le don de Dieu.)

Dans la version du Semeur ça dit plutot: En effet, si la *Loi nous a été donnée par *Moise, **la grace et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

* La loi moséanique incluant les 10 commendements *Ce prophète fut enlevé au ciel à la fin de sa mission. Certains attendaient son retour.
** Et Jésus abolit la loi moséanique, et la remplaca par la loi méssianique, incluant toujours ces memes 10 commendements.

Verset 17: La Loi fut donnée par Moise
par Jésus la tendresse et la fidélité.
(la loi donnée par Moise, la loi mosanique, est celle qui nous parlait principalement d'un oeil pour un oeil, une dent pour une dent. Et la loi messianique (celle qui nous est apportée par Jésus-Christ ) ne nous preche pas seulement que le salut, la foi, le bapteme, etc., elle enseignait tant pour le juif de l'époque que pour nous aussi, le commun des mortels, un tout nouveau mode de vie: i.e. tu aimeras ton frère comme toi meme, l'amour et la charité qui est patience, offre lui l'autre joue, etc...)

Verset 18: Dieu, personne ne l'a jamais vu mais le Fils unique, Dieu appuyé contre le coeur du Père, l'a raconté (Personne autre sur cette Terre que Jésus, a déjà vu le Père. Jésus lui-meme enseigna qu'Il fut créé à l'image de son Père qui est au Ciel: "M'ayant connu moi, vous avez connu le Père".)

Auteur : Scripta
Date : 20 janv.04, 22:35
Message : SP & G!

C'est juste pour le répéter encore et encore...Jésus n'a jamais été créé, nulle part dans la Bible il est fait allusion à la création du Seigneur. Non, mais...

En plus Jésus n'a jamais enseigné une telle folie...il faut bien relire et bien comprendre les propos du CHRIST.

QDNB!

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 02:20
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 03:54
Message : Allo! Et que Jésus vous bénisse tous!

Jean, non pas l'apotre, ni le baptiste, mais Jean du post ci-haut nous dit:

Une comparaison entre les trois clauses des deux versets, 1 et 6, montre que leurs sujets sont similaires. Alors que le verset 1a insiste sur l’existence de la Parole, le verset 6a conserve le contraste déjà établi entre «être» et «devenir», en insistant sur le fait que Jean-Baptiste, à un moment donné, est venu. Les deux clauses 1b et 6b explicitent la relation du sujet avec Dieu, mais avec une différence importante: alors que la Parole était avec Dieu avant la création, Jean-Baptiste, lui, a été envoyé par Dieu a un moment précis de l’histoire. Enfin, le sujet des clauses 1c et 6c précise l’identité de la Parole et de Jean: en 1c, la Parole était Dieu alors qu’en 6c, il est seulement dit que «son nom était Jean».

Et, en lisant bien ce texte ci-haut cité, nous pouvons facilement conclure que la parole dont fait référence l'auteur de cette Évangile, l'apotre Jean, disciple de Jésus, aurait bien pu etre Jean-baptiste lui-meme tant qu'à etre. Nous pouvons, si quelqu'un se donne assez de peine, extrapoler n'importe quoi de ce texte. Surtout avec une introduction écrite de façon si élémentairement composée telle que nous le démontre Jean 1:1. C'est serait possiblement un point fort intéressant de discussion théologique. Est-ce que la parole qui était avec Dieu était Jean-Baptiste? Je ne penserais pas! Car cet Évangéliste va jusqu'à nous révéler, que la Parole était "Dieu".

(Parcontre, le sens du mot "Parole" pourrait etre utilisé d'une autre façon que celle communément accepté de par les différents théologiens. Serait-ce possible, ici, d'en tirer un lien qui serait fort logique d'avec Moise et Aaron; Aaron étant la parole de Moise! Ça serait de vraiment étiré notre imagination, n'est-ce pas? Parce que Jésus-Christ était lui aussi "la Parole" de Dieu, le Père, sur Terre. Donc le verset Jean1:1 parle de Jésus. Le Dieu. Le Dieu de la Sainte Trinité.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 04:52
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 04:59
Message :

Scripta a écrit :SP & G!
C'est juste pour le répéter encore et encore...Jésus n'a jamais été créé, nulle part dans la Bible il est fait allusion à la création du Seigneur. Non, mais...
En plus Jésus n'a jamais enseigné une telle folie...il faut bien relire et bien comprendre les propos du CHRIST.

QDNB!

Jean1:19 Ton père, demandent-ils, ou est-il? Vous ne connaissez ni moi ni mon Père, répond Jésus. Si nous me connaissiez, vous connaitriez aussi mon Père.

Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaitriez aussi mon Père, mais vous le connaissez déja et vous l'avez vu.

Matt.11:27 Toutes choses, le Père me les a confiées. Seul le Père reconnait le Fils. Et seul le Fils reconnait le Père et celui à qui le Fils veut le révéler. (C'est quand meme comique, que l'homme veut imputer à Jésus des paroles qu'il n'a pas dit, selon la Théologie Judéo-Chrétienne. Car il est à souligner ici, que Jésus instruit avec ces paroles memes: "Toutes choses, le 'Père me les a confièe. C'est choses là, viennent du Père! Pourquoi donc parler, ou souligner l'existence d'un 'Père' s'il n'y aurait eut une descendance de la progéniture spirituelle?
Nous ne savons rien de ce qu'est ce grand mystère existentiel...)

Matt.15:13 Il répondit: Toute plante que mon Père dans les cieux n'aura pas lui-meme plantée sera déracinée. Ne leur accordez pas d'importance. (Tout vient du Père, pas du Christ!)

Luc 10:22 Tout m'a été transmis par mon Père. Personne ne sait qui est le Fils à l'exception du Père; personne ne sait qui est le Père à l'exception du Fils et de celui pour qui le Fils veut bien lever le voile. (C'est comme ci un espèce de voile spirituel a été mis sur notre mémoire pour que nous nous en rappelons pas de cette information précise. Donc, il faudrait faire très attention lorsque nous tentons de percer cette information particulière!)

J'ai prise ces versets de la Nouvelle Traduction française, de Bayard.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 05:05
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 08:31
Message : Que Jésus vous bénisse!

Vous savez, on peut obstinément s'argumenter sur l'utilisation d'une bible particulière par contraste à une telle autre si vous le préférez bien. Moi, ça ne me dérange pas du tout. Parcontre, cela peux nous ne faire qu'à nous mener à l'argumentation. Ce qui n'est pas recommender chez le Chrétien. Mais jaime bien discuter de façon simple!

Je vais donc changer de bible si vous le préférer, mais ne m'oubliger d'utiliser qu'une seule et unique d'entre les bibles. Car, d'après moi, elles sont tous bonnes. Tandis et aussi bien qu'elles sont chrétiennes et en usage de le courant chrétien.

Étudions donc la version classique de LA BIBLE, Ancien et Nouveau Testament. Traduite de l'hébreu et du grec en français courant par l'Alliance biblique universelle, 1994. La Parole de lumière et de vie

Jean1:1 Au commencement, lorsque Dieu créa le monde, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et était Dieu. (Dans ce verset qui est une introduction en lui-meme, ça dirait que Dieu créa le monde! C'est clair et net, n'est-ce pas. Mais qui est donc ce Dieu? Et voilà le mystère! Ce verset nous révèle ensuite, qu'il y avait déjà la parole en ce temps. Et que cette meme Parole, écrite avec un 'p' majuscule tout de meme, était déjà dans ce nouveau monde naissant, ce monde en création. Ici, cette utilisation du mot "Parole" représenterait donc: l'Évangile. Cette meme Évangile qui est aussi appelée -- la Parole de Dieu! Ensuite, "la Parole" réfèrerait aussi à l'Etre Divin qui l'incarnera; l'Agneau de Dieu, son Fils Unique, le Messie, le Christ, Jésus, Emanuel -- Dieu avec nous. Le verset dit bien, "celui qui est la Parole -- était avec Dieu. Donc, il est à comprendre ici, que cet Etre Divin, l'incarnation de la "Parole" travaillait en unisson avec Dieu. Cette Etre Divin, la "Parole" était dans la présence de Dieu. Et ce meme versait va meme jusqu'à dire: " et était Dieu". Cet Etre Divin, l'incarnation de la "Parole" était -- DIEU. En fait, ça parle ici du saint mystère des trois personnes en une; la Sainte Trinité. Chez certains religions ou sectes, professant le Christianisme, pouront, du moins en utilisant la façon avec laquelle ce verset fut écrit, aller jusqu'à argumenter qu'ils sont, ces Dieux, deux Etres distincts. Chez le Chrétien traditionel, ça demande de la foi ici! N'est-ce pas. Pour le Théologien, ça prendrait plusieurs autres versets comme preuves à l'appuies...

C'est pour celà que c'est fort utile de lire plus loin; de lire les versets suivants: verset 2, dans la meme version biblique: Il était donc avec Dieu au commencement. Ici, "il" fait référence encore à cet Etre Divin, la Parole incarnée.

Verset 3: Dieu a fait toutes choses par lui; rien de ce qui existe n'a été fait sans lui. Que Dieu le Père, oui celui-là meme qui est le Tout-Puissant, s'est servit de l'entremise de cette Etre qui est la Parole, le Verbe pour la création de tout ce qui existe dans le bas monde ou encore, le haut monde.

Verset 4: En lui était la vie, et cette vie donnait la lumière aux hommes. C'est dans et par l'Etre Divin qui est la Parole, le Verbe, qu'existe la vie éternelle. Et c'est ce souffle de vie, cette soi-disant étincelle de vie chez l'homme qui est responsable de l'intelligence, de la gloire si vous le préférer, du mortel.

Verset 5: La lumière brille dans l'obscurité, et l'obscurité ne l'a pas *reçue. L'intelligence, la gloire de Dieu allume le mortel aux connaissances spirituelles pour acquérir la vie éternelle; le salut. Mais le commun des mortels Là rejetté, cette gloire... * Dautres versions bibliques interchange le terme "ne l'a pas 'reçue' ", par le terme: "n'ont pas peu s'en rendre maitresse". Et dans la version grecque originale, dans Ésaie 40:1-5, et j'utilise toujours cette version traduite du grecque ça dit: Réconfortez mon peuple, (le peuple est Israel), ne tardez pas, dit votre Dieu. Rassurez Jérusalem, criez-lui qu'elle en a fini avec les travaux forcés, et qu'elle a pugé sa peine. Car elle a reçu du Seigneur le prix complet de toutes ses fautes. (Et Ésaie poursuit en disant:) J'entends une voix crier: Dans le désert, ouvrez le chemin au Seigneur; dans cet espace aride, frayez une route pour notre Dieu. Qu'on relève le niveau des vallées, qu'on abaisse montagnes et collines! Qu'on change les reliefs en plaine et les hauteurs en larges vallées! La 'gloire du Seigneur' va paraitre, et tout le monde la verra. Tel est l'ordre du Seigneur.

Ensuite, Jean-le-Baptiste vient réitérer Jean l'Évangéliste en disant: mais la grace et la vérité sont venues par Jésus-Christ, verset 17. Et puis il poursuit en disant au verset 18: Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, l'a fait connaitre.

Jean-le-baptiste, lui-meme, se déclare comme étant qu'une voix par laquelle est transmise la connaissance. Le message de Jean-Baptiste:

Je ne suis pas le Messie. Ils lui demandèrent: Qui es-tu donc? Es-tu Élie? Non, répondit Jean, je ne le suis pas. Es-tu le *Prophère? dirent-ils. Non, répondit-il. Ils lui dirent alors: Qui es-tu doncY Nous devons donner une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-meme? Jean répondit: Je suis "La voix d'un homme qui crie dans le désert: Préparez un chemin bien droit pour le Seigneur!" (C'est ce qu'a dit le prophète Ésaie.) Jean 1:19-23

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 08:49
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 09:02
Message : 8) Salut encore une autre fois!...

C'est une chose très difficile de discuter de la Bible, et/ou des Évangélistes sans que quelqu'un ose s'avancer et de dire: bien, ils étaient des sémistes! Bien que voulez-vous faire! C'est une réalité!

De plus, notre Seigneur Jésus-Christ, notre Bon Dieu à nous les "Chrétiens" qui ne sommes pas Juifs ou Sémistes est meme né "juifs" Lui-meme! Il a été jusqu'à choisir une telle naissance par exprès. Et ici, je ne professe pas dutout etre "une bollée théologique", mais j'irais jusqu'à dire que c'était meme une nécessité pour notre salut. Puisqu'il était une promesse faite aux enfants d'Adam, un ancetre des Juifs. Et Dieu répéta cette meme promesse à Abraham, et à Moise, etc...

Alors, notre Seigneur Jésus-Christ se mit à exercer son Ministère ici sur la Terre, à l'age de 30 ans. Et ce ne devrait pas etre une surprise pour personne quand je dit, que Jésus, notre missionnaire des missionnaire, ce choisie des disciples. Et Ils les choisies d'entre son propre peuple. Des juifs sémiques!

C'est donc, presque certain, que ces Évangélistes ont écrits ce qu'ils ont vue selon les instructions personnelles reçue de Christ, selon leur interprétations personnelles, selon leurs éducations, leur culture, etc...
Il est aussi à noter, que les 4 Évangilistes ont tout de meme bien réussit une très bonne oeuvre litéraire pour leur temps. Et cette oeurvre persévère jusqu'à nos jours. Sans omettre le fait, qu'elle fut traduise et traduise, retranchée et retranchée, améliorée linguistiquement ou bien encore, simplifié pour que le commun des mortel la comprenne. Il y a meme des versions spécialisées pour les héritiques et les nobles de ce monde. Ou dois-je spécifiée des mondes anciens et moderne. Elle a meme survécue à la Grande Apostasie et à l'Inquision.

Sans oublier, que si jamais les héritiques du futur utiliseraient les écrits divergeants retrouvés dans ce forum comme lecture sacrées, ils viendraient fou!!!

Auteur : septour
Date : 21 janv.04, 09:03
Message : JEAN NE RECHERCHE PAS LA POLÉMIQUE ,IL EST LA POLÉMIQUE ........INCARNÉE.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 09:11
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 09:16
Message :

Que Jésus te bénisse Jean!

Je suis belle et bien Trinitaire moi. Et j'apprécie ta disertation sur Jean 1:1. Mais je ne peut pas comprendre pourquoi tu avance et recule tant que ça et si souvent que ça, t'avance et tu revien en arrière si souvent que tu me perd à un moment donner. Je ne comprend pas non-plus ton utilisation (et ici, je ne cherche pas du tout une argumentation, mais plutot une discussion ouverte) de Thomas comme exemple. Car le disciple Thomas, dans Jean20:28, ne fait qu'ici donner l'exemple de ce qu'etre "un Saint-Thomas"; le "Saint-Thomas" est celui qui doit toucher pour croire en quelque chose. i.e. Que Christ fut réssessuté...

Et Jésus lui répondit: - C'est parce que tu m'as vu que tu as cru? Heureux sont ceux qui croient sans m'avoir vu! (Et moi je suis croyante, et sauvée, sans avoir vu!)

De plus, pourrais-tu prendre le temps, ici, de bien m'expliquer le pourquoi de ta suggestion de fuir la Bayard! Moi je l'apprécie grandement! Et toi, non! Pourquoi, mon ami en Christ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 09:23
Message :

Auteur : Nickie
Date : 21 janv.04, 13:11
Message :

Salut mon frère en Christ!

Jean a dit: Et si tu est trinitaire bien le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont coéternel, donc jamais créé...

Il me semble bien m'avoir mal exprimé sur ce sujet, et à quelques reprises déjà sur les postes. Et je m'en excuse et m'en repent. Je ne voudrais pas induire personne dans la tentation et dans l'erreur.

Et c'est là le "mystère", affirmais-je! Qu'il y ait, Dieu 'le Père', Dieu 'le Fils', et Dieu 'le Saint-Esprit'. Ces trois Etres Divins, l'un dans l'autre, l'un dans le coeur de l'autre, etc... Tous fait à la meme 'image', selon la meme ressemblance... Je ne voulais certainement pas avancer une création de Jésus, car c'est là le mystère. Notre Trinité est éternelle, sans commencement, ni fin. Parcontre, j'éprouve une grande difficulté à entretenir le concept qu'il sont seulement et uniquement qu'une seule personne dans leur entité. Je croirerais plutot au mystère des trois personnes en une.

Jésus a dit dans Jean 14:7- Celui qui m'a vue a vue le Père. Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu.

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père et nous serons satisfaits

Et Jésus lui répondit: Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe? Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi donc dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

Ici, nous voyons que le disciple Philippe ne prenait toujours pas Jésus au sens litéral du mot. Et c'est aussi un bon verset à utiliser comme exemple de divergence dans les Églises Chrétiennes de l'époque primitives. Et je comprend mieux, Jean, ton utilisation de Thomas. Car nous voyons bien dans ce verset-ci, que mem Philippe connaissait point Jésus dans son entièreté spirituelle. Et c'est à la dernière phrase: "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? ", que Jésus questionne la foi de son disciple Philippe.

Et je me répète encore, et ce afin de réitéré qu'il y a un saint-mystère en ce qui concerne la Sainte-Trinité: Luc 10:21-24 Jésus se réjouit:
À ce moment meme, Jésus fut rempli de joie par le Saint-Esprit et déclara: O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. Oui, Père, il en est ainsi parce qu'il t'a plu de le vouloir.

Mon Père m'a remis toutes choses. Personne ne sait qui est le Fils si ce n'est le Père, et personne ne sait qui est le Père si ce n'est le Fils et ceux à qui le Fils veut bien le révéler.

Puis Jésus se tourna vers ses disciples et leur dit à eux seuls: Heureux etes-vous de voir ce que vous voyez! Car, je vous le déclare, beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, mais ne l'ont pas vu, et entendre ce que vous entendez, mais ne l'ont pas entendu. Et je cite ces passages de LA BIBLE, Ancien et Nouveau Testament, TRaduite de l'hébreu et du grec en français courant, par l'Alliance Biblique Universelle, 1994.

Remarquez bien que Jésus se déclare comme étant 'le Fils' et affirme qu'il y a un Etre Divin dont il se réfère comme étant 'le Père', 'mon Père'. Et ce meme lorsque Jésus est lui-meme rempli du Saint-Esprit. N'est-ce pas miraculeux! ET que par sa sainte rédemption, nous devenons ses enfants, des enfants de Dieu! Que nous soyons juifs ou gentils...

Et que meme qu'étant trois-personnes en une, Jésus dit toujours: Jean 12:49-50 Car je n'ai pas parlé avec ma seule autorité, mais le Père qui m'a envoyé m'a ordonné lui-mem ce que je devais dire et enseigner. Et je sais que ce qu'il ordonne produit la vie éternellle. Ainsi, ce que je dis, je le dis comme mon Père me l'a ordonné.

8)

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.04, 16:13
Message :

Auteur : Vonarburg
Date : 21 janv.04, 16:48
Message : Le plus simple pour comprendre la Trinité est de retourner dans les textes fondateurs du christianisme. Voici le texte du symbole d'Athanase expliquant simplement se mystère !

Nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion universelle nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saints-Esprits. Et dans cette Trinité il n'est rien qui ne soit avant ou après, rien qui ne soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Voici la foi orthodoxe : nous croyons et nous confessons que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel. Telle est la foi universelle : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

amicalement, Alfred.

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