Auteur : anon Date : 03 févr.15, 12:46 Message : La différence entre les mystiques sans Dieu et les mystiques avec Dieu est quelquefois difficile à faire. Prenons deux propos, l'un d'un croyant, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), l'autre d'un agnostique, Victor Ségalen (1878-1919). Quelle différence ont-ils ? Saint Bernard écrit : « Nous cherchons ce que l'oeil ne voit pas, ce que l'oreille n'entend pas, ce qui n'est pas monté jusqu'au cœur de l'homme. C'est cette chose là, quelle qu'elle soit, qui nous plaît, nous attire et que nous désirons atteindre ». Et Victor Ségalen, quant à lui, se dit « attentif à ce qui n'a pas été dit, soumis à ce qui n'est point promulgué, prosterné devant ce qui ne fut pas encore ». Il est « en attente », attentif à ce qui ne peut se dire ni s'entendre.
Bien plus, bien des mystiques qui continuent à user du mot « Dieu » insistent sur le fait qu'ils sont libérés de Dieu, détachés de Dieu, désencombrés de Dieu. Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 12:56 Message : Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-meme? Sans le reconnaitre? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...
David
Auteur : Inti Date : 03 févr.15, 13:05 Message :
anon a écrit : L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Ce n'est pas faux. "L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.
Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 13:19 Message :
anon a écrit : Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
Maitre Eckart Tolle
Celui qui m'a permis de voir au-dela de mon ego, de mes préjugés qui voilaient ma vue, de mes oeilleres
Un de mes favoris!!!
Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Cordialement
David
Auteur : anon Date : 03 févr.15, 13:24 Message :
indian a écrit :Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-même ? Sans le reconnaître ? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...
S'il existe (pour la commodité appelons-le Dieu, mais ce pourrait être le Ça, la Vacuité, etc...) nous sommes bien sûr tous ses enfants, que nous le sachions ou non, que nous le reconnaissions ou non.
Peut-être n'est-ce pas ça que tu voulais dire ?
indian a écrit :Maitre Eckart Tolle, celui qui m'a permis de voir au-delà de mon ego
Alors ce n'est sans doute pas ce que j'avais compris de ton premier message, que tu avais voulu dire...
indian a écrit :Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Il me semble comprendre de ses citations que, justement, il ne voulait même plus voir, non plus
inti a écrit :"L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.
"confondant" : ça c'est un sujet sur lequel deux grands courants s'affrontent. L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne ; je ne saurais dire ce qu'il en est pour le soufisme que je ne connais pas suffisamment) ?
inti a écrit :Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".
Sûr !
Auteur : Inti Date : 03 févr.15, 14:39 Message :
anon a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne
Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 14:44 Message :
Inti a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne)
Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
La diversité et son union.
Auteur : anon Date : 03 févr.15, 15:06 Message :
Inti a écrit :Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
indian a écrit :La diversité et son union.
Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 15:15 Message :
anon a écrit :Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?
Vous précisez votre penseé svp... pour me permettre de mieux saisir ce que vous proposez. Merci
David
Auteur : anon Date : 03 févr.15, 16:18 Message : Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 16:44 Message :
anon a écrit :Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !
Anon, mon ami (e)?
Belle présentation
Nous parlions d"Eckart Tolle...
Il est allé si bas... dans le noir, les bas fonds... sombres... avant de voir..
Instant présent... Nouvelel Terre
Notre conscience...
du monde matériel... et du monde spirituel...
Notre Être profond... et ce qu'on est ici bas... Un et l'autre en parfait symbiose... équilibre précaire...
Il m'apparait plutot évident que mon corps retournera en compost... mais que mon ''esprit, âme, conscience spirituel, Soi'' continue à ''exister''... qu'il puisse continuer à être ''ressenti'' par ses sens ''spirituel'' ... cette nouvelle conscincence que nous dévelloppns en applaiquant tout des révélations précédeante...
Bouddha, Krishna, ... ce détachement du monde matériel... seule manière de ''sentir'' avec nos autres sens...
Concept repris ave d'autre mots dans la méditation , la prière, le recueillement, le détachement... la ''spiritualité'''...
La sensation de beauté, de grandiose,...la sensation de donner sans chercher à recevoir...
Au dela des sens matériels qui sont ceux des autres règnes...
Merci pour ton partage...
David
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 01:25 Message :
indian a écrit :Anon, mon ami (e)?
'ami', sans 'e' ; je suppose que c'est mon avatar qui te met un doute : il est assez androgyne, effectivement, mais il représente Jésus (Arcabas, "les pèlerins d'Emmaüs").
indian a écrit :Il m'apparait plutôt évident que mon corps retournera en compost...
Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !
Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...
La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.
Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).
indian a écrit :Merci pour ton partage...
Merci à toi pour ton écoute...
Xavier
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 02:13 Message :
anon a écrit :
Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !
Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...
La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.
Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).
Xavier
Mais tout le plaisir de vous écoutez est pour moi... Anon, Xavier, mon ami sans e
Votre avatar possède cette sensibilité, parfois, plutot ''féminine''... d'où mon préjugé favorable
Mais, si vous me permettez de proposer ma pensée je tenterai ce qui suit...:
Toutes ces perspectives que vous proposer me semblent bien humblement, bien simplement, les mêmes, ou presque.
Des ''concepts similaires d'une même réalité'', mais présentés chaque fois, chacune dans des ''cadres'' distincts.
En Asie dans un contexte particulier à une époque particulière.
En Orient pour une autre. En Perse l'autre jour. En Égypte cette fois. Dans un buisson un jour. Par une vision à l'aube.
Dans des civilisations distinctes influencées par leur savoir de ces temps, leur propres histoires, éducation, connaissances, sciences et conscience.
Mais ne retrouvons-nous pas la même quête de ce ''soi'', dans tous ces enseignements?
Ce ''soi'' en nous, dans ce corps matériel, dans cet ''univers'' bien réel et matériel. Cet ''univers'' perçu par nos sens ''physiques''.
Mais aussi dans cet '''univers'' ''spirituel'' que certains sont capable de ''sentir'' plus que d'autres...
Par ces autres sens. Ces sens de la ''conscience'', du ''raisonnent, de ''l'Intelligence humaine''... de ces petits quelques choses de plus... que nous avons de plus, de mieux que les minéraux, les végétaux, les animaux... Ce que nous sommes aussi un peu ...matériellement.
Ces p'tits plus qui permettent l'art, la musique, la compassion, l'amour, le don.
Ces p'tits plus que même les animaux possèdent jusqu'à un certain point.
Cette chatte et son petit. Ce dauphin. Ce papillon qui se transforme et imite. Cette plante qui est ''consciente'', qui 'sent'', la lumière...
Et il y a eu ma mère que j'ai bel et bien enterrée trop jeune. Et il y a encore, ma mère, toujours Vivante .
''Ça se sent'' ... mais pas avec le nez
Amitié et fraternité surtout humaine.
David
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 05:18 Message : absolument, indian,
les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 05:48 Message :
anon a écrit :les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier
Après avoir appris ... globalement, universellement au travers de tous ces enseignements à s'aimer soi-même, à comprendre cette nature intérieure...
Peut être somme nous rendu à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?
???
David
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 06:05 Message : hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 06:10 Message :
anon a écrit :hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?
Tout à fait ... q
Réalité réelle...qui peut même paraitre ''insensé '' aux yeux des autres... mais qui est tout de même de ta vérité...
J'ai les miennes, ma foi.
David
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 06:52 Message : Ok !
alors à :
indian a écrit :Peut être sommes-nous rendus à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?
je ne sais en fait, pour ma part, pas quoi répondre.
Peut-être oui, il faudrait sans doute l'espérer, j'ai l'impression que le monde ne va pas très bien ...
Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?
J'ai échangé récemment avec un homme qui a d'abord eu une première expérience "de Dieu" (selon ses termes) seul, individuellement, il y a un certain temps. Puis il en a eu une seconde, plus tard, mais cette fois à deux, en couple. C'est bien la même expérience "de Dieu", mais avec en plus une connaissance comme intérieure et de sa partenaire et de lui-même.
Remarque 1 : à part que j'avoue que je suis très jaloux de lui , il ne s'agit pas là d'une prise de conscience "tous ensemble", mais seulement à deux.
Remarque 2 : sa partenaire, elle, n'avait pas eu auparavant d'expérience individuelle. Plutôt agnostique, elle n'a su que constater qu'il se passait quelque chose de spécial entre eux, "c'est comme si nous n'étions qu'un", mais pas plus...
Remarque 3 : la première expérience de cet homme ne s'était produite qu'une fois, et l'avait marqué au point de lui faire changer complètement de vie ; une conversion en somme, genre Paul sur la route de Damas, et tant d'autres. La seconde expérience, elle, se produisait à chaque fois qu'ils "faisaient l'amour". Pour ma part, mon expérience personnelle est plutôt du genre perpétuelle (cet homme m'a avoué en être très jaloux )...
Bon, voilà un beau pataquès ! peut-être t'inspirera-t-il quand même quelque chose ?
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 07:05 Message : Ca inspire la résurrection... un jet de lumière... une renaissance peut être... un peu de Bonté.
Souvent, tous le temps en fait. Chaque fois que je fais pour l'autre sans attente de retour. Tu sais?
Ce sourire?
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 11:30 Message : Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 11:50 Message :
anon a écrit :Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+
Ne l'a tu pas expérimenté reellemnet?
Ne le sais-tu pas?
Comment croire sans savoir?
Sinon ca s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligaiton, ...non?
Amiité
David
Auteur : Inti Date : 04 févr.15, 11:52 Message :
anon a écrit :Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?
Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus ), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 12:14 Message :
indian a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?
bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...
indian a écrit :Comment croire sans savoir? Sinon ça s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligation, ...non?
absolument !
Inti a écrit :Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus ), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.
je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon :
Auteur : Inti Date : 04 févr.15, 12:29 Message :
anon a écrit :je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon
Que Jésus incarnait l'amour, l 'amour propre. Je suis conforme aux enseignements.
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 12:56 Message : alors sans réserve...
"aime ton prochain comme toi-même" suppose de commencer par s'aimer soi-même.
Auteur : indian Date : 04 févr.15, 13:18 Message :
anon a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?
bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...
Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??
David
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 13:40 Message :
indian a écrit :Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A. ? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??
Oui, oui, oui, bien sûr ! mais... on est bien loin de l'amour mystique qui sait qu'il participe par là de la finalité de l'univers...
Comme le souligne Inti, je crois, cet amour-là nous fait surtout du bien à nous-même (on se fait plaisir à se montrer à soi-même qu'on est gentil), peut éventuellement faire du bien à l'autre, et, dans certains cas, peut plutôt lui faire du mal, voire lui être carrément néfaste.
J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous...
Auteur : Inti Date : 04 févr.15, 13:44 Message :
anon a écrit :J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous
Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.
Auteur : anon Date : 04 févr.15, 14:38 Message :
Inti a écrit :Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.
oui.
Difficile aussi de faire semblant d'avoir besoin des autres quand on est conscient de son Soi divin...
C'est donc bien du côté d'une relation mystique entre personnes que j'orientais mes questions.
Par rapport à l'expérience qui m'a été confiée et que j'ai rapportée plus haut, j'avouerai encore qu'elle me semble limitée (bien que certainement déjà extraordinaire) :
[*] du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là : je rêve d'une expérience qui puisse se produire dans nos relations avec n'importe qui
[*] du fait qu'elle était liée à leurs relations sexuelles : je ne rêve pas non plus d'un lupanar à l'échelle du monde...
Voili voilou, que dire de plus ?
Auteur : Inti Date : 05 févr.15, 12:45 Message :
anon a écrit :du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là :
C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y'a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.
Auteur : anon Date : 05 févr.15, 15:13 Message :
Inti a écrit :C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.
qu'est-ce que tu veux dire exactement ?
Dans le cas dont j'ai parlé, l'homme a su identifier ce qui se passait, et il n'était pas question pour lui de laisser réduire ça à une histoire pour la collection Harlequin !
Auteur : Inti Date : 05 févr.15, 16:27 Message : Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.
Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 01:27 Message :
Inti a écrit :mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi". L'amour humain ça reste de l'amour humain, que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Excuse-moi, mais soit tu as oublié qu'on parle ici de mystique, soit tes affirmations demanderaient, à mon sens, de beaucoup plus amples développements.
Pour moi, le mystique doit effectivement se poser la question de ce qui peut venir de lui dans l'expérience qu'il fait. Mais l'expérience est quand même ressentie comme quelque chose qui lui est donné ; ce n'est pas lui qui choisit ; c'est à priori plutôt dans le sens qu'il donne à ce qui lui est donné de vivre qu'il va mêler de l'"adoration de soi".
Pour ces raisons, mon ami a justement choisi de ne pas "profiter de ce bonheur sur terre" bêtement, comme un morfale. C'est là que son histoire serait devenue un parmi les millions de livres de type Harlequin qui hantent les hall de gare !
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 01:31 Message :
Inti a écrit :Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.
Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Inti,
Quand mon chum Baha ''dit'': les hommes et Dieu.
Et qu'il ajoute que c'est à cause de la cause de LA CAUSE.
Mais surtout quand il dit que l'amour humain ca reste le plus important, l'amour humain. Une adoration de nous(y)
Et que le fait d'être en couple avec un personne et de donner la Vie ne peut que très certainement amplifier bien de affaires dont oui la plénitude et le sentiment de bien être.
J'ai le gout de le croire...
Oui...j'ai le gout de te croire.
Amitié
David
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 02:14 Message : Je vais me reciter en citant ma signature qui répond bien au sujet :
" Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " .
Le problème n'est pas tant le mot dieu qui ne veut rien dire en soi , mais le sens que lui donnent les bibles , les corans etc ...et qui s'éloignent de dieu en vérité et ne font que ça en personnalisant dieu et en le faisant parler à travers un prophète etc ...
ANon a dit :Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer
Bonne description du vide .
Le plus proche serait le mot "vide" pour décrire l'essence de l'univers plutôt que dieu qui est beaucoup trop orienté dans les esprits des gens .
Le mot "vide quantique" est utilisé par les physiciens .Les bouddhistes utilisent le terme "vacuité" ou "vide" pour décrire l'essence de l'univers .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 02:29 Message :
vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous.
Tu parles ici par expérience, ou seulement par déduction intellectuelle ?
Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 02:53 Message :
vic a écrit :Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .
Je supposais bien que tu es bouddhiste.
Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.
Pour ma part cela fait 33 ans que la Présence est entrée dans ma vie. Je dis Présence, mais je pourrais aussi bien dire Absence ! car certes je ne la possède pas... Présence est la face par laquelle elle se révèle à moi, Absence pourrait être sa nature en elle-même. Je dis bien 'pourrais', puisqu'en réalité je n'en sais rien, et n'en saurai certainement jamais rien...
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 03:01 Message :
Anon a dit :Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.
Elle ne peut pas être possédée c'est assez différent , on ne peut pas se l'accaparer .
Mais si , si on reste neutre on peut en faire l'expérience , mais disons que le terme expérience est encore un faux amis , on peut côtoyer le vide .
"Vivre sans vivre le vide" c'est tout simplement la nature du vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 03:09 Message : oui, côtoyer, pressentir, supputer, supposer, intuiter,
mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?
En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...
Est-ce à dire pour autant qu'elle est la seule réalité ultime et éternelle ?
Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 03:15 Message :
Anon a dit :mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?
Oui et non .
Anon a dit :Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?
je ne vois pas où le vide prendrait une fin ou un début ou même n'en prendrait pas , il faudrait que tu m'expliques ça ?
Anon a dit :En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...
C'est déjà plus ou moins en dire quelque chose sans vraiment dire quelque chose .
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 03:26 Message : Dommage que vous utilisiez des magnifiques synonymes sans vous (vouloir vous?) comprendre...
Vous dites tant la même chose, si ''vraie''... chacun ''chose'' à votre ''manière''...
Ce que les ''Religions'', que les ''Enseignements'' humains tant que ''divins''...et que leurs ''Livres'' font aussi, également... avec leur images, mots, histoires, biographies, récits, lectures, paroles, légendes, preuves, sciences, connaissances, ...
Amitié
David
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 03:27 Message : @Vic
oui, alors tu définis le vide comme étant le tout.
@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 03:32 Message : Anon , J'ai défini le vide déjà à travers cette citation :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 03:35 Message : alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 03:37 Message :
anon a écrit :@Vic
@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.
Merci pour ce grand effort
Si important de tenter de réussir... de trouver cette ''langue commune''
Si difficle...si ''source de conflits''.
David
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 03:46 Message :
anon a écrit :alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...
Oui et non .
Un mirage a aussi sa part de réalité en fin de compte , on ne peut pas dire qu'il soit totalement réel ou totalement illusion , tout dépend ce qu'on place derrière la définition du mot illusion .
Mais disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène .
J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 04:14 Message :
vic a écrit :
J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .
Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?
J'aurais tendance à dire oui...mais ca dépend
Oui et non... excellente réponse!!! Probablement la meilleure finalement, chaque fois... elle permet en plus le dialogue, l'échange, l,ouverture..comme vous faites
David
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 04:25 Message :
vic a écrit :disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène
impermanence de la feuille d'arbre qui naît, croît, puis meurt en une saison, impermanence des nuages qui se forment au-dessus de la mer, puis vont poussés pas le vent, jusqu'à se dissiper en pluie autre part sur la terre, impermanence de notre système solaire qui est né, s'est formé, a permis l'apparition de la vie sur notre planète, a permis l'apparition de l'homme — cette forme de vie particulière capable d'embrasser dans sa conscience l'univers entier qui lui a donné naissance —, et, système solaire qui mourra lui aussi un jour.
Bien sûr qu'il y a beaucoup d'impermanence "dans" l'univers. Mais ceci signifie-t-il que l'univers lui-même est impermanent ?
Même si on envisage que cet univers suive une alternance de manifestations et de résolutions (ce qu'enseigne, je crois, le bouddhisme, et que tu avais abordé dans un autre sujet), ou bien cette alternance existe de tous temps et existera de tous temps, et en ce cas l'univers peut être considéré comme permanent dans son être et impermanent seulement dans sa forme, ou bien il faut envisager une création à un moment donné pour cet univers, mais je crois que ce n'est pas ainsi que nous envisageons les choses, ni toi, ni moi.
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 04:29 Message :
INdian a dit : a dit :Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?
Oui et non .
C'est comme les mirages , ils existent parce qu'on les voit , mais ça n'est pas parce qu'on les voit que ça prouve qu'ils sont totalement réels .
De toutes façons poser la réalité en terme de ce que l'on perçoit est une preuve insuffisante pour en définir complètement une réalité .
Lorsque nous avons la sensation qu'une chose existe , la sensation existe , mas elle est fugitive , impermanente , comme celle d'un mirage .
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 04:32 Message :
vic a écrit :
Oui et non .
C'est comme les mirages , ils existent parce qu'on les voit , mais ça n'est pas parce qu'on les voit que ça prouve qu'ils sont totalement réels .
Ou que, parce que nous ne les ''voyons'' pas, ils ne le sont pas...
Ca dépend j'imagine...
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 04:50 Message :
Indiana dit :Ou que, parce que nous ne les ''voyons'' pas, ils ne le sont pas...
Beaucoup de gens invoquent cette idée d'une chose qu'on ne pourrait pas voir pour justifier leurs croyances .
Hors je ne vois pas comment on peut faire reposer des certitudes sur quelque chose que l'on suppose ne pas pouvoir voir .
Si cette chose apparait par moment mais pas tout le temps , on peut tout aussi bien soupçonner que c'est un mirage ou que cela est réel, mais ça ne repose sur rien de vraiment solide .
Le fait est que si on remonte à la source de nos sensations cet objet qui nous paraissait extérieur disparait et devient vacuité .
Anon a dit :Bien sûr qu'il y a beaucoup d'impermanence "dans" l'univers. Mais ceci signifie-t-il que l'univers lui-même est impermanent ?
Disons que la seule permanence qui soit est l'impermanence , on en tire pas vraiment quelque chose de solide ou de substanciel .
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 04:59 Message :
vic a écrit :
Hors je ne vois pas comment on peut faire reposer des certitudes sur quelque chose que l'on suppose ne pas pouvoir voir .
Si cette chose apparait par moment mais pas tout le temps , on peut tout aussi bien soupçonner que c'est un mirage ou que cela est réel, mais ça ne repose sur rien de vraiment solide .
Hors je ne vois pas moi non plus comment on peut faire reposer des ''certitudes'' sur des choses ''apparentes '' , que nous ''percevons'' avec nos ''sens''... bien réellement...
Ca ne repose que sur nos ''sensibilités'', nos sens, notre ''conscience'', ''science'', connaissances'' personnelles...
Ni d'un absolu , ni de l'autre
Tout est ''relatif'' comme disait l'autre... ...
Tout, tout serait relatif, la religion, les leçons...même 'Dieu'' qui le dirait ''lui-même'' en plus, bon, OK... par son ''verbe'' ...
Mais ca doit compter pareil
David
Auteur : vic Date : 06 févr.15, 05:01 Message :
Indiana dit :Tout, tout serait relatif, la religion, les leçons...même 'Dieu'' qui le dirait ''lui-même'' en plus, bon, OK... par son ''verbe'' ...
Mais ca doit compter pareil
Tout est relatif parce que tout existe obligatoirement en rapport à autre chose .
Une chose qui nous semble existante le devient parce qu'on la compare à une autre .
Si je tiens un stylo devant moi est il grand ou petit ?
Par rapport à une montagne il est minuscule , mais par rapport à une fourmie il est immense .
Mais intrinsèquement le stylo si je ne le compare à rien de particulier ,n'est ni grand ni petit , il n'a pas de grandeur , ni de hauteur , ni de poids ou même d'absence de grandeur , de hauteur ou de poids .
Bref, il est vide ou vacuité .
Bref, c'est notre regard qui détermine en grande partie son poids , c'est du reste ce qu'en dit la physique quantique , que c'est en grande partie notre regard qui détermine les résultats d'une mesure et pas la mesure en elle même toute seule qui ne signifie rien de particulier .
Intrinsèquement un objet est vacuité .
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 05:23 Message :
vic a écrit :
Si je tiens un stylo ...
Je perçois tout de même...la cause de ma perception... un stylo.
À moi que je ne tienne pas de stylo... ou que je pense tenir un stylo que je ne tiens pas...
Peut être même que ne le vois pas, mais lui touche au styolo ? Ou le hume? ou l'entend... ou sais simplement qu'il est là... inexistant...
Intrinsèquement un stylo, est un stylo...
Surtout si je le compare à un crayon.
David
Auteur : dan26 Date : 06 févr.15, 05:49 Message :
anon a écrit :
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Auteur : Inti Date : 06 févr.15, 05:52 Message :
dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée ,
Oui c'est un flot émotionnel qui remonte à la conscience et qui dépasse notre entendement.
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 05:54 Message :
vic a écrit :Disons que la seule permanence qui soit est l'impermanence , on n'en tire pas vraiment quelque chose de solide ou de substantiel .
disons que tu n'en sais rien, si la seule permanence qui soit est l'impermanence...
Tu le supposes parce que rien ne te semble pouvoir être permanent, mais tu ne peux pas plus prouver qu'il en soit ainsi, que je ne peux prouver le contraire (et je ne veux pas dire par là que je souhaiterais prouver ce contraire).
Pour en revenir à la théorie du big-rebond que tu avais évoquée récemment, j'aimerais bien savoir comment elle se combine avec le fait que l'éloignement des galaxies entre elles, dans l'univers, est en accélération croissante. Si tu as une idée ?
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 05:54 Message :
dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Salut dan26, ''long time no see''
Dison que les expériences ''mystiques '' que j'ai pu avoir ''l'impression modifiée de conscience'' de ressentir''' ...
n'ont pas été très apaisantes, ni ''tranquilles''... Ni exercice de ''méditation particuliers''...
Elles ont plutôt susciter et créer chez moi quelques ''troubles''
David
Auteur : anon Date : 06 févr.15, 06:06 Message :
dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique, est pour moi une impression de conscience modifiée, qui correspond à un besoin qui tranquillise. Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers. Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise.
Amicalement
je n'ai pas dit que l'expérience mystique impliquait la divinité. Il me semble que c'est justement le contraire que j'évoquais par ce sujet : il existe des expériences mystiques (tu peux trouver l'expression pompeuse, mais il faut bien y mettre un mot) dont peuvent témoigner autant des croyants que des agnostiques ou des athées...
Impression de conscience modifiée : absolument, il s'agit bien de cela, d'états de conscience qui dépassent notre conscience ordinaire.
Reproductible par l'absorption de drogues : pas garanti non plus ; différentes drogues peuvent effectivement faire entrer ponctuellement et aléatoirement dans de tels états, mais oublions.
Reproductible par des exercices de méditation particuliers : non plus ; c'est quand même par là qu'il vaut mieux passer si on veut parvenir à une expérience pérenne, mais il n'y a pas d'automatisme... Certains s'y essaieront toute leur vie sans y parvenir... Et par contre, pour d'autres, ça leur tombe dessus sans qu'ils aient l'impression d'avoir rien fait pour ; c'est peut-être là le plus intéressant !
Amicalement à toi aussi.
Inti a écrit :Oui c'est un flot émotionnel qui remonte à la conscience et qui dépasse notre entendement.
"un flot émotionnel" : je n'aurais pas dit ça. Mais ça peut dépendre selon les types d'expérience !
Sans doute pour ceux qui ont une expérience ponctuelle intense, l'effet est-il celui-ci. Mais à mon avis ceci ne concerne que l'effet, pas l'expérience elle-même qui en est la cause, et que je crois plutôt être une paix profonde insondable.
indian a écrit :Elles ont plutôt suscité et créé chez moi quelques ''troubles'
peut-être à rapprocher de ce que je viens de dire à Inti, puisque tu es dans le cas de l'expérience ponctuelle ?
Auteur : Jesuismouhamed Date : 07 févr.15, 03:04 Message :
anon a écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu ».
ِla philosophie elle même se retire de cette pensé.
je pense que ces discussions a été enterrées lorsque la démonstration des savons jumeaux Bogdanov est apparu.
Auteur : indian Date : 07 févr.15, 03:06 Message :
anon a écrit :[peut-être à rapprocher de ce que je viens de dire à Inti, puisque tu es dans le cas de l'expérience ponctuelle ?
Si ''ponctuelle'' peut vouloir dire ''des années''...
David
Auteur : anon Date : 07 févr.15, 04:42 Message :
Jesuismouhamed a écrit :je pense que ces discussions ont été enterrées lorsque la démonstration des savons jumeaux Bogdanov est apparue.
Je ne sais pas ce qu'est "la démonstration des savons jumeaux Bogdanov". Tu peux expliquer ?
indian a écrit :Si ''ponctuelle'' peut vouloir dire ''des années''
C'est ta formulation qui me l'avait fait penser.
S'il ne s'agit donc pas d'une expérience ponctuelle dans le passé, mais d'une expérience qui dure, est-ce que tu maintiens qu'elle te bouscule ?
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire : dans le cas de "conversions" spectaculaires comme Paul, Péguy, etc..., il y a bien sûr un sacré remue-ménage qui s'opère dans la vie de ceux qui en sont l'objet. Mais c'est parce que c'est leur vie qui était désordonnée, non ?
Veloth a écrit :\
\
Tr\'e8s bonne question, je trouve. Imaginer une entit\'e9 sup\'e9rieure aux lois qui r\'e9gissent notre univers n'en fait pas le cr\'e9ateur dudit univers. Peut-\'eatre que Dieu est un monstrueux imposteur !
\
C'est un cycle infini si on entre la dedans, car il y'a tjr une autre question qui dise: et si on suppose que une autre entit\'e9 plus sup\'e9rieur que l'entit\'e9 initial ...etc. \
Qui cr\'e9e Dieu et qui a cr\'e9\'e9 le dieu de Dieu jusqu'\'e0 l'infini et on s'arr\'eate pas. \
Le raisonnement dit qu'il y'a tjr un d\'e9but et un fin. \
Donc si on commence par le d\'e9but qui est inconnu on arrive pas a r\'e9soudre le probl\'e8me. \
Le r\'e9sultat c'est le d\'e9but donc on commence par la fin pour arriv\'e9e. }
Auteur : vic Date : 07 févr.15, 08:42 Message :
dan 26 a dit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Pas dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste ; dans cette forme de méditation il est demandé 'uniquement d' être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement .
C'est donc complètement neutre .
Cette forme de méditation de la pleine conscience se retrouve dans la pratique du zen ou de la méditation vipassana tibétaine , ou encore dans la pratique de la méthode MBSR ( pour la plupart des techniques qui y sont présentées et qui s'inspirent de la méditation bouddhiste ) .
Auteur : anon Date : 07 févr.15, 09:23 Message :
vic a écrit :dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste, il est demandé uniquement d'être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement. C'est donc complètement neutre.
je comprends évidemment très bien ce que tu veux dire, l'expérience que j'ai de la Présence/Absence répond parfaitement à ce que tu dis ici.
Pour tous ceux qui connaissent ces états de conscience, c'est une évidence en soi : ce n'est pas nous qui sommes à l'origine de ces états, et ce ne sont pas non plus des hallucinations ou autres phénomènes qui s'immisceraient en nous comme une intrusion étrangère.
Mais cela ne répondra jamais aux interrogations d'un dan26 ou d'autres. Nous ne connaissons pas le fond de notre inconscient, et ne pouvons pas écarter absolument que ce soit lui qui produise ces états.
Auteur : vic Date : 07 févr.15, 23:11 Message :
Pas dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste ; dans cette forme de méditation il est demandé 'uniquement d' être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement .
C'est donc complètement neutre .
anon a répondu je comprends évidemment: très bien ce que tu veux dire, l'expérience que j'ai de la Présence/Absence répond parfaitement à ce que tu dis ici.
Pour tous ceux qui connaissent ces états de conscience, c'est une évidence en soi : ce n'est pas nous qui sommes à l'origine de ces états, et ce ne sont pas non plus des hallucinations ou autres phénomènes qui s'immisceraient en nous comme une intrusion étrangère.
L'idée d'un "je" n'existe que relativement à autre chose et pas dans l'absolu .
D'où cette idée de présence /absence du "je" dont tu nous parle .
anon a dit :Mais cela ne répondra jamais aux interrogations d'un dan26 ou d'autres. Nous ne connaissons pas le fond de notre inconscient, et ne pouvons pas écarter absolument que ce soit lui qui produise ces états.
La méditation de pleine conscience si elle est suffisamment profonde va au fond de l'inconscient et c'est tout là l'intérêt de cette forme de méditation .
Mais le fond n'est que vacuité comme l'essence de toute chose est vacuité .
Là où Dan 26 a tord c'est que la vacuité que produit la pleine conscience méditative n'est pas plus paix qu'absence de paix , parce que l'idée du "je" au sein de la vacuité est absence /présence .
Auteur : anon Date : 07 févr.15, 23:52 Message :
vic a écrit :La méditation de pleine conscience si elle est suffisamment profonde va au fond de l'inconscient.
c'est ce que tu veux croire mais que tu ne sauras jamais...
vic a écrit :Mais le fond n'est que vacuité comme l'essence de toute chose est vacuité .
idem...
Ce n'est pas pour polémiquer, mais je pense que tu dois pouvoir reconnaître qu'il y a un inconnaissable, que nous pouvons approcher de différentes façons, aussi légitimes.
Je parle moi d'une Présence à jamais inaccessible, et toi d'une vacuité, elle aussi à jamais inaccessible. Pourquoi les deux ne seraient pas qu'une seule et même Réalité, à jamais inaccessible ?
Auteur : vic Date : 07 févr.15, 23:59 Message :
anon a dit :Ce n'est pas pour polémiquer, mais je pense que tu dois pouvoir reconnaître qu'il y a un inconnaissable, que nous pouvons approcher de différentes façons, aussi légitimes. Je parle moi d'une Présence à jamais inaccessible, et toi d'une vacuité, elle aussi à jamais inaccessible. Pourquoi les deux ne seraient pas qu'une seule et même Réalité, à jamais inaccessible ?
Je ne vois pas de quelle présence tu parles , il y a simplement la vacuité c'est tout , je pense que tu t'imagines une présence extérieure à toi qui vient chapeauter tout ça , mais la vacuité est la vacuité c'est tout .
Quand ce style de présence t'apparait si tu en est pleinement conscient , elle se disparait au sein de la vacuité , qui est l'essence de toute chose .
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 00:03 Message :
vic a écrit :je pense que tu t'imagines une présence extérieure à toi qui vient chapeauter tout ça.
non, ma Présence est ta Vacuité.
Auteur : vic Date : 08 févr.15, 00:06 Message :
anon a dit :non, ma Présence est ta Vacuité.
j'en doute , la vacuité n'est pas un état totalement personnel que je peux m'approprier comme étant ma ceci ou ma cela .
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 07:31 Message :
anon a dit :non, ma Présence est ta Vacuité.
vic a écrit :j'en doute, la vacuité n'est pas un état totalement personnel que je peux m'approprier comme étant ma ceci ou ma cela.
Je ne disais évidemment pas que "ma" Présence était "ma" propriété, pas plus que "ta" Vacuité ne serait "ta" propriété...
Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 09:35 Message : Mais un mythe est fait pour être démystifié. Le mythe est un témoin temporaire entre le connu et l'inconnu, l'expliqué et l'inexplicable.
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 13:05 Message :
Inti a écrit :Mais un mythe est fait pour être démystifié. Le mythe est un témoin temporaire entre le connu et l'inconnu, l'expliqué et l'inexplicable.
je ne pense pas que le mythe soit temporaire, si c'est un mythe vrai.
Il y a de faux mythes, ceux-là sont faits pour être démystifiés, c'est-à-dire démasqués, et alors, oui, ils peuvent aller à la poubelle, parce que leur fausseté a été mise à jour.
Le vrai mythe, qui parle de l'inconnu et de l'incompris, s'il est effectivement fait pour être connu et compris, reste cependant vrai.
C'est un peu comme si tu disais que la physique newtonienne est fausse puisque que nous avons découvert la relativité...
La physique newtonienne reste parfaitement vraie et adaptée à son échelle.
Ou encore que tu disais qu'il est faux de considérer que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, puisqu'en réalité ce n'est pas le soleil qui se lève et se couche mais la terre qui tourne sur elle-même...
Et pourtant, pour ma vie de tous les jours, le soleil se lève bien et se couche bien.
Le mythe "dé-mythifié" est un peu du même ordre.
Lorsque tu entres dans la conscience de la Présence ou de la Vacuité, tu vas découvrir sous un jour nouveau les formulations des différentes religions ou traditions. Ces formulations ne sont pourtant pas fausses, c'est la façon dont tu les comprenais auparavant qui était limitée.
Cela n'empêche que tu puisses essayer de formuler les choses autrement, créer de nouveaux mythes, pourquoi pas, et qui détrôneront peut-être un jour les anciens mythes.
Témoin temporaire, alors, le mythe qui n'a plus la cote ? même pas. Il devient simplement moins "utile", en apparence.
Pour ma part, c'est par le druidisme que je suis entré dans la conscience de la Présence...
Les mythes restent vrais, toujours, éternellement. Tant qu'ils peuvent permettre à certains d'accéder à ce dont ils sont le symbole.
Mais nous sommes d'accord qu'ils sont faits pour ça, que c'est ça qui importe avec les mythes, accéder à ce dont ils ne sont qu'une image, un langage, forcément limités par rapport à la réalité qu'ils décrivent, dont ils parlent.
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 13:25 Message :
anon a écrit :La physique newtonienne reste parfaitement vraie et adaptée à son échelle.
Ou encore que tu disais qu'il est faux de considérer que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, puisqu'en réalité ce n'est pas le soleil qui se lève et se couche mais la terre qui tourne sur elle-même...
Et pourtant, pour ma vie de tous les jours, le soleil se lève bien et se couche bien.
Là tu mêles théorie scientifique, la démystification, et la mythologie. Est-ce que le géocentrisme était un mythe? C'était une théorie de la connaissance réfutable.
anon a écrit :Mais nous sommes d'accord qu'ils sont faits pour ça, que c'est ça qui importe avec les mythes, accéder à ce dont ils ne sont qu'une image, un langage, forcément limités par rapport à la réalité qu'ils décrivent, dont ils parlent.
Le mythe c'est la zone tampon entre le su et le cru. La toute petite sphère des idées de Platon.
Auteur : indian Date : 08 févr.15, 13:33 Message : Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai...
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 13:36 Message :
indian a écrit :Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai.
Ah ben oui pertinente question. Dieu est-il.un mythe ou un vrai savoir?
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 13:47 Message :
Inti a écrit :Le mythe c'est la zone tampon entre le su et le cru. La toute petite sphère des idées de Platon.
ah, excuse-moi, je croyais que tu parlais de spiritualité, pas simplement d'idées.
Inti a écrit :Dieu est-il un mythe ou un vrai savoir ?
posé ainsi, Dieu n'est même pas un mythe, juste un concept...
Auteur : indian Date : 08 févr.15, 13:54 Message :
Inti a écrit :Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai.
Ah ben oui pertinente question. Dieu est-il.un mythe ou un vrai savoir?
Un mythe... à élucider... pour ceux qui ne savent pas...
Un vrai savoir pour ceux qui savent...
Certains ont dit savoir pour vrai... d'autres ont dit penser savoir que c'est un mythe..
Moi je pense savoir que mon chum sait pour vrai
Que pense tu croire? que sais-tu?
Mais que ne sais-tu pas... surtout...
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 14:31 Message :
anon a écrit :ah, excuse-moi, je croyais que tu parlais de spiritualité, pas simplement d'idées
Mais une idée est porteuse de valeur. Mais si pour toi spirituel ne rime pas avec valeur, on parle alors du sexe des anges ou du star système.
anon a écrit :posé ainsi, Dieu n'est même pas un mythe, juste un concept.
Un mythe est une conception du monde, en effet et non la conception du monde.
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 14:39 Message :
Inti a écrit :Mais une idée est porteuse de valeur. Mais si pour toi spirituel ne rime pas avec valeur, on parle alors du sexe des anges ou du star système.
la spiritualité commence là où cessent les idées.
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 14:46 Message :
anon a écrit :
la spiritualité commence là où cessent les idées.
Ah bien oui! Moi pas penser. Tu sais qu'il y a les mantras et les mâlas pour ça. Si la spiritualité n'est pas réfléchir et agir dans le meilleur sens humain alors le monde est cohérent avec ta notion du spirituelll...
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 15:03 Message :
Inti a écrit :Ah bien oui ! Moi pas penser. Si la spiritualité n'est pas réfléchir et agir dans le meilleur sens humain alors le monde est cohérent avec ta notion du spirituel...
je n'ai pas dit que la spiritualité interdisait de penser, réfléchir et agir !
C'est juste une question d'ordre.
Si tu veux réfléchir et agir spirituellement, il faut que ça vienne d'au-delà de la pensée.
La spiritualité commence quand la pensée cesse, pour que ta pensée puisse être le fruit de ce qui la dépasse.
Sinon, tu te contentes d'essayer de définir l'inconnu à partir du connu : c'est là que ta notion du spirituel ne peut que rester cohérente avec le monde comme il va...
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 15:11 Message :
anon a écrit :Si tu veux réfléchir et agir spirituellement, il faut que ça vienne d'au-delà de la pensée.
La spiritualité commence quand la pensée cesse, pour que ta pensée puisse être le fruit de ce qui la dépasse.
Sinon, tu te contentes d'essayer de définir l'inconnu à partir du connu : c'est là que ta notion du spirituel ne peut que rester cohérente avec le monde comme il va...
Connu et inconnu? Plus logique et rationnel de partir du connu vers l'inconnu que de partir de l'inconnu pour passer au connu. Une cime sans fondation.C'est en effet une logique qui dépasse la réalité. Est-ce que au delà de la pensée veut dire au-dessus de la réalité ( humaine)? C'est cohérent avec le monde tel qu'il est.
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 15:22 Message :
Inti a écrit :Plus logique et rationnel de partir du connu vers l'inconnu que de partir de l'inconnu pour passer au connu.
non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 15:37 Message :
anon a écrit :non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
.
Je reprends un de tes exemples. Où est l'inversion logique? Partir du connu comme la théorie gravitationnelle de Newton pour passer à l'inconnu, la relativité d'Einstein ou partir d'Einstein, l'inconnu pour découvrir les lois de Newton? Tu vois que le passé, le connu précède l'inconnu, l'avenir. Mais rien ne nous empêche d'anticiper mais une anticipation ne devient pas nécessairement une réalité, une réalisation.
Auteur : indian Date : 08 févr.15, 15:42 Message :
anon a écrit :
non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
Tout ce me fait bien du sens ...
Descente de la connaissance inconnue... dans le réel...de la science.. avec la science... ''con'' la science...conscience... avec conscience... ... avec connaissance de ce qui était là, existant...mais inconnu... insensé, insensible... ''insensable'', ''Inconscientisable'' (si ce sont des mots).. dont la prise de conscience ne pouvait être faite... dont le sens ne pouvait être fait...
David
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 15:51 Message :
Inti a écrit :Je reprends un de tes exemples. Où est l'inversion logique ? Partir du connu comme la théorie gravitationnelle de Newton pour passer à l'inconnu, la relativité d'Einstein ou partir d'Einstein, l'inconnu pour découvrir les lois de Newton ? Tu vois que le passé, le connu précède l'inconnu, l'avenir.
Le passé, le connu, a précédé historiquement l'inconnu, mais le passé, le connu, n'a pas produit l'inconnu, l'avenir. Ça ne marche pas comme ça, le monde.
À partir de la gravitation de Newton, il était rigoureusement impossible à Einstein de concevoir la relativité. Cela lui est venu comme une "intuition", depuis l'inconnu.
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 16:01 Message :
anon a écrit :À partir de la gravitation de Newton, il était rigoureusement impossible à Einstein de concevoir la relativité. Cela lui est venu comme une "intuition", depuis l'inconnu.
Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
La connaissance vient d'un questionnement sur l'inconnu. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). L'axe du connu et de l'inconnu est une épopée humaine. L'inconnu c'est ce qui n'est pas encore identifié, comme les bactéries avant la bactériologie.
Auteur : indian Date : 08 févr.15, 16:03 Message :
Inti a écrit :
Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
La connaissance vient d'un questionnement sur l'inconnu. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). L'axe du connu et de l'inconnu est une épopée humaine. L'inconnu c'est ce qui n'est pas encore identifié, comme les bactéries avant la bactériologie.
Tu as d'l'air de vouloir nous prendre vraiment pour des King, nous pôvres zhumains...capable de découvrir tant tout seul... tu nous sur-estimes
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 16:05 Message :
Inti a écrit :Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...
Auteur : Inti Date : 08 févr.15, 16:07 Message :
indian a écrit :Tu as d'l'air de vouloir nous prendre vraiment pour des King, nous pôvres zhumains...capable de découvrir tant tout seul... tu nous sur-estimes
Et bien si dieu te souffle à l'oreille des équations mathématiques sur la théorie gravitationnelle unifiée, partage. Y a des buissons ardents par chez-vous?
anon a écrit :nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité
Je blaguais...mais non on est passé du géocentrisme, le connu, à l'héliocentrisme, à l'inconnu. Si on avait compris l'héliocentrisme sans passer par le géocentrisme, le terme nous serait inconnu.
Quand tu veux aller à Miami, ville inconnue, tu pars de Miami? Jacques Cartier est parti du monde connu vers un monde inconnu. Tu crois qu'il aurait dû partir de l'Amérique pour découvrir le vieux continent sur lequel il.habitait? Pas logique du tout du tout.
Auteur : anon Date : 08 févr.15, 23:24 Message :
Inti a écrit :Pas logique du tout du tout.
eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...
Auteur : vic Date : 09 févr.15, 00:59 Message :
anon a dit :Je ne disais évidemment pas que "ma" Présence était "ma" propriété, pas plus que "ta" Vacuité ne serait "ta" propriété...
Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
Oui là dans ce sens on est d'accord .
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 01:03 Message :
vic a écrit :(Anon : ) Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
(Vic : ) Oui là dans ce sens on est d'accord.
Yessssssssssssss !
Merci, Vic, et merci à la Vacuité/Présence...
Auteur : vic Date : 09 févr.15, 02:16 Message :
anon a dit :nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...
Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cette histoire d'inconnu , même si je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .
Donc je pense que tu pratiques sans doute correctement mais que tu maitrises peut être parfois un peu mal le langage pour exprimer ton ressenti .
A ce titre s'essayer à en discuter avec tes mots sur un forum c'est un très bon apprentissage là dessus .Moi aussi j'apprends comme ça .
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 02:32 Message :
vic a écrit :
Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cet histoire d'inconnu , même je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .
Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.
Mais...
Méditer , c'est parfait pour prendre conscience de ce conditionnement Pas de meilleur enseignement
Bouddha probablement le meilleur pour enseigner ca... D'autres l'ont tenter...mais c'est plus subtile... ou moins au premier plan
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience
Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?
Amitié
David
Auteur : vic Date : 09 févr.15, 02:43 Message :
Indian a dit :Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?
Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante qui , avec l'entrainement devient comme une seconde nature .
Indian a dit :Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.
L'état de pleine conscience n'est pas un état conditionné , ce sont les mots pour l'exprimer qui semble catégoriser les choses de telle ou telle manière qui font croire à cela .Les mots sont sans doute limités pour en parler .
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 02:51 Message :
vic a écrit :Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante .
Comme dans la légende du colibri...
Faisons tous, toutes la part que nous savons, voulons et pouvons faire...
Méditer, cet état à maintenir... c'est comme maintenir l'Autre au centre de sa vie...
on peut pendant un certain temps côtoyer cet état... mais le maintenir.... ca prend conscience et vigilance...
Méditons.... c'est en méditant qu'on devient devenir ''méditateur''
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 04:40 Message :
anon a écrit :eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...
Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.
Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.
Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.
Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 04:58 Message :
Inti a écrit :Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.
Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.
Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.
Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.
C'est ca la science.
Ce qui existe mais qui nous est inconnu, inconscient... ce que nous nous ne savons, voulons ou pouvons comprendre... et ce que nous ne savons pas, ne voulons pas ou ne pouvons comprendre...
Bien que la vérité elle existe... Les bactéries, le Nouveau Monde... tout est déjà là... mais ''inconnu''... ou non ''reconnu''...
C'est dans cette manière que Anon parle...
Ce qui existe mais est inconnu est révélé et fait partir du connu par la suite... L'existence des choses n'a aucun effet ou cause sur la vérité..
C'est ca la ''foi'' en la science, en la connaissance...
Savoir que ce que l'on ne voyait pas avant est maintenant reconnu, connu, révélé, compris, compensable, raisonnable, sensé.. conscient...
Rien de mystique dans la connaissance.
Ni dans la foi...
Pourquoi serait-ce différent?
Ah oui c'est vrai.. . la conception islamo-judéo-chrétienne...
Lâchons prise...
David
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 07:02 Message :
Inti a écrit :Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes", pour aller vers l'inconnu.
le continent américain n'a pas été créé par ceux qui l'ont découvert...
Inti a écrit :Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.
ce n'est pas sa connaissance de Newton qui a permis à Einstein de découvrir la relativité. Si ce n'est peut-être qu'il savait que Newton était un mystique ?
Inti a écrit :Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.
restons poli, merci !
Inti a écrit :Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu ? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.
ça devient à la limite de l'insulte.
Bon, sérieusement, si tu ne comprends pas de quoi je veux parler, c'est pas grave. On ne va pas se fâcher pour ça !
Ma formule était peut-être maladroite, comme a dit Vic ? si tu remplaces connu/inconnu par conscient/inconscient, est-ce que ça va mieux ?
Réfléchis bien quand même à l'exemple de la gravitation et de la relativité. Tout le monde sait que la gravitation n'est qu'un cas particulier de la relativité, un cas valable tant qu'on reste à des échelles grossières, mais qui ne fonctionne plus quand on arrive à l'infiniment petit...
Ce n'est donc pas à partir des règles grossières de la gravitation qu'il est possible d'expliquer les règles subtiles de la relativité !
Dans des découvertes de cet ordre, de celles qui révolutionnent notre connaissance du monde, il y a toujours un "déclic" qui se produit à un moment. C'était là, on le sentait, on le pressentait, on avait tous les éléments, mais pas encore la compréhension, et à un moment, sans qu'on sache trop pourquoi celui-là ou un autre, suite à un rêve souvent ou une bonne nuit de sommeil, voilà, c'est là, l'éclair qui illumine, le eureka, le 'génie' qui se manifeste.
C'est tout ce que je voulais dire. La connaissance qui ne s'engendre que de la connaissance, cela s'appelle de l'encyclopédisme, de la systématisation, du recensement, toutes choses utiles par ailleurs, qui se traduisent de fait par des volumes pharaoniques, mais qui ne peuvent en aucun cas renouveler radicalement notre compréhension du monde.
Ceci est valable dans le domaine des sciences, mais aussi dans celui de la spiritualité, mieux, de la mystique, qui est le sujet ici abordé.
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 07:18 Message :
anon a écrit :Ma formule était peut-être maladroite, comme a dit Vic ? si tu remplaces connu/inconnu par conscient/inconscient, est-ce que ça va mieux ?
anon a écrit :Ceci est valable dans le domaine des sciences, mais aussi dans celui de la spiritualité, mieux, de la mystique, qui est le sujet ici abordé.
Bien au fond tu parles d'illumination et là on reste dans le sujet de ton fil. Eureka! Mais comme je l'ai déjà indiqué cela peut aussi aller jusqu'à la "révélation" et le "buisson ardent".
On peut qualifier les expériences de pensées d'Einstein d'illumination. Percevoir et comprendre l'impalpable comme une loi cosmique, une loi pas encore identifiée. Mais on ne peut dire que les illuminations d' Einstein ne s'appuyaient pas sur des notions de physique bien assimilées. Le génie d'Einstein s'appuyait sur un savoir, sur une intelligence émotionnelle édifiée par l'existence et l'expérience. Une mystique athée...si tu veux.
Toi tu dis que la connaissance descend du ciel. Moi je dis que la connaissance nous fait monter au ciel. l'axe du connu vers l'inconnu.
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 08:02 Message :
Inti a écrit :Bien au fond tu parles d'illumination et là on reste dans le sujet de ton fil. Eureka! Mais comme je l'ai déjà indiqué cela peut aussi aller jusqu'à la "révélation" et le "buisson ardent".
non. Pour moi, c'est le contraire. Le buisson ardent raconte sous forme externalisée une illumination qui a certainement été vécue en réalité intérieurement. D'une manière générale, c'est ainsi que je comprends l'histoire de la "révélation", dans la Bible, comme dans les autres traditions.
Inti a écrit :On peut qualifier les expériences de pensées d'Einstein d'illumination. Percevoir et comprendre l'impalpable comme une loi cosmique, une loi pas encore identifiée. Mais on ne peut dire que les illuminations d' Einstein ne s'appuyaient pas sur des notions de physique bien assimilées. Le génie d'Einstein s'appuyait sur un savoir, sur une intelligence émotionnelle édifiée par l'existence et l'expérience. Une mystique athée...si tu veux.
oui, c'est précisément ce dont je veux parler, d'une mystique qu'on est parfaitement en droit de comprendre d'un point de vue strictement athée. Ce processus par lequel notre compréhension du monde franchit parfois des paliers qui la révolutionnent, peut, selon moi, aussi bien être interprété comme le ciel qui descend sur terre que comme la terre qui monte vers le ciel. Je dirais même que c'est une erreur que de vouloir affirmer l'une des interprétations à l'exclusion de l'autre. Je pense que la "vraie vérité" se tient précisément là, quand on est capable de tenir ensemble les deux visions, au-delà de ce qu'elles semblent irréductibles l'une à l'autre.
Inti a écrit :Toi tu dis que la connaissance descend du ciel. Moi je dis que la connaissance nous fait monter au ciel.
moi je dis donc : les deux !
La tradition druidique dont j'ai hérité s'appelle "vérité du milieu du cercle". Mais "milieu" ne signifie pas "centre". Il ne s'agit pas du milieu de la circonférence, mais plutôt du milieu qui s'étend entre ces deux extrêmes que sont le centre et la circonférence. Le centre et la circonférence sont réellement des extrêmes non exactement définissables : difficile de trouver un centre exact, on peut toujours affiner avec de plus en plus de précision. Le centre est donc une "réalité" fictive. De même pour la circonférence qui est censée délimiter le cercle : en réalité, un point se trouve toujours soit en-dehors du cercle, soit en-dedans.
Appliqué au sujet dont nous débattons, la vérité du milieu du cercle dit donc que la conception croyante, comme la conception incroyante, sont deux extrêmes, mais que la vérité se situe entre les deux, dans leur union féconde...
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 09:33 Message :
anon a écrit :moi je dis donc : les deux !
Permets-moi de parler direct sans prendre de détour. C'est parce que tu es sous l'impression platonicienne qu'il existe un monde des idées hors nature réservé à quelques initiés ou illuminés. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). En dehors c'est le connaissable.
En fait il y a deux sphères des idées, le cerveau et la culture, la spère culturelle. Elles sont toujours en interaction, l'homme fait sa culture et la culture fait l'homme. La science a eu un effet sur Einstein et Einstein a fait la science. Les deux...c'est l'homme et sa culture, philosophique et scientifique.
Possible que le monde des idées de Platon existant en dehors de l'homme n'était rien d'autre que le concept de culture, avec sa part de croyances et de connaissances. Possible que ce soit le psychosomatique de Platon qui parlait au travers sa métaphysique.
anon a écrit :Appliqué au sujet dont nous débattons, la vérité du milieu du cercle dit donc que la conception croyante, comme la conception incroyante, sont deux extrêmes, mais que la vérité se situe entre les deux, dans leur union féconde...
C'est l'homme qui fait sa culture et la fait évoluer. C'est donc à lui de conjuguer traditions et progressisme.
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 09:34 Message : Anon, vous êtes bien sage l'ami...
Votre capacité à prendre conscience de ces nouvelles révélations... me réjouis et confirme certains écrits qui me font le meme sens ''mystique'' également... de ce mystique athée... ou ''mysterio-laïco-divin, sans le savoir'
Admettons l'infime possibilité d'une force, appelons la ''douvenonsnous'' ou ''dieu'' à la limite... mais une force ''mystiquement mystérieuse'' qui peut ''illuminer''... de ''faire comprendre plus loin, de découvrir et d'émettre des idées.. les plus folles les plus improbables.. qui ne font pas de sens au ''commun des mortels...''
de la grandeur des plus grands d'entre nous ... Comptons l'ami Einstein, des potes, des compositeur, des philosophe, des hommes de grands savoir... et même des homme improbables... illuminés... investis de la force improbable... Bouddha, Jesus, Muhamed, Moise, Abraham , Adam, Noé,Baha'u'llah... des Hommes... juste un ti peu plus ''bright'' ..euh... illuminé... que nous...imaginons... ce que nous ne voulons pas tenir comme même possible...
Imaginons cette ''force en nous'' ou ''en dehors de nous'' ...mais qui est la cause de cet effet, de notre effet...
Bon... je ne fais qu'imaginer des hypothèses... ou lieu de le rejeter faute de savoir...
David
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 10:01 Message :
Inti a écrit :La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain (ou l'animal). En dehors c'est le connaissable.
ça, c'est ce que tu affirmes, parce que c'est le choix que tu as fait, mais que tu ne peux pas démontrer. Tu dis qu'il ne peux rien exister en-dehors ...de ce que tu sais exister. Sûr qu'avec une telle position, ce n'est pas toi qui fera avancer l'humanité très loin dans l'inconnu !
Inti a écrit :C'est l'homme qui fait sa culture et la fait évoluer. C'est donc à lui de conjuguer traditions et progressisme.
et la conséquence typique : tu parles d'une alternative tradition/progressisme, qui, précisément ne laisse aucune chance à la nouveauté. Le progrès, c'est seulement du 'mieux' de ce qui existe déjà, pas de l'inouï.
On sort donc définitivement de la mystique.
Tu as le droit de penser ainsi, nous avons le droit de penser autrement. On n'a pas beaucoup avancé depuis ta première intervention, mais bon, Paris ne s'est pas fait en un jour...
indian a écrit :cette ''force en nous'' ou ''en dehors de nous''
du point de vue plutôt croyant, je pense que tu parles ici de ce qu'on appelle, d'une part, l'immanence de Dieu, et d'autre part, la transcendance de Dieu. Dieu, à la fois présent en toute chose, y compris dans la particule la plus infime de l'univers, et à la fois absolument extérieur à toute chose. Dieu, en quelque sorte, qui, à la fois presse de l'intérieur, et attire de l'extérieur.
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 10:16 Message :
anon a écrit :On sort donc définitivement de la mystique.
Tu as le droit de penser ainsi, nous avons le droit de penser autrement. On n'a pas beaucoup avancé depuis ta première intervention, mais bon, Paris ne s'est pas fait en un jour.
Bien sûr puisque la Connaissance n'a rien d'une entreprise mystique. Connaitre c'est démystifier le mystérieux.
anon a écrit :Tu dis qu'il ne peux rien exister en-dehors ...de ce que tu sais exister. Sûr qu'avec une telle position, ce n'est pas toi qui fera avancer l'humanité très loin dans l'inconnu !
Tu dénatures mes propos pour me ramener au rang de l'ignorance. L'inconnu c'est tout ce qui est sans en avoir conscience, comme un microbe il y a deux milles ans. Le connu c'est tout ce que nous savons sur le cosmos, terre incluse. C'est pour cette raison que je parle de l'axe du connu et de l'inconnu et que cet axe suit l'épopée humaine. Qu'il y ait des lois cosmiques encore ignorées et non identifiées c'est fort possible. Mais croire qu'il existe un monde des idées indépendant de l'homme et sa culture ( peu importe la galaxie) est un mysticisme.
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 10:27 Message :
Inti a écrit :Mais croire qu'il existe un monde des idées indépendant de l'homme et sa culture ( peu importe la galaxie) est un mysticisme.
décidément, tu n'arrives pas à envisager qu'il puisse exister autre chose que les idées ! je ne sais pas comment il faut te le dire...
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 10:34 Message :
anon a écrit :décidément, tu n'arrives pas à envisager qu'il puisse exister autre chose que les idées ! je ne sais pas comment il faut te le dire..
Autre chose? Oui, pleinement même un esprit dans la matière! Mais un esprit de connaissance sidéral? Non.
anon a écrit :ça, c'est ce que tu affirmes, parce que c'est le choix que tu as fait, mais que tu ne peux pas démontrer.
Ce n'est pas à moi de démontrer que cet esprit pensant cosmique existe ( ou monde des idées) C'est à toi.
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 11:29 Message :
Inti a écrit :Autre chose ? Oui, pleinement même un esprit dans la matière ! Mais un esprit de connaissance sidéral ? Non.
Ce n'est pas à moi de démontrer que cet esprit pensant cosmique existe (ou monde des idées). C'est à toi.
déjà, donc, on raye définitivement "monde des idées". Je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'accroches à cette dénomination, alors qu'en parlant d'esprit tu dis déjà tout autre chose (à moins, ce que je crains, que pour toi 'esprit' ne soit synonyme de pensée...)
De toutes façons, j'espère que tu as au moins compris que ce dont je parle, moi, c'est autre chose, même si ton 'esprit' rechigne à le formuler, de peur que cela suffise à le faire exister ! Esprit de connaissance sidéral ? Esprit pensant cosmique ? Tu restes encore à la connaissance, à la pensée, propriétés que nous partageons pourtant même avec certains animaux.
Pour toi, l'être humain n'a vraiment rien de spécifique par rapport à eux ?
Penses-tu qu'un animal sait qu'il sait ?
Quoi qu'il en soit, non, je ne vois pas pourquoi je devrais te démontrer quoi que ce soit au sujet de ce qui peut dépasser le monde tel que tout un chacun peut le percevoir ordinairement.
Tu vis très bien comme ça, et je m'en réjouis pour toi. Pas de problème ! Je ne suis pas prosélyte, je ne cherche pas à te convaincre.
Tu ne crois pas à une telle possibilité, c'est toi qui vois comment tu veux voir.
Par contre, quand tu viens m'affirmer que je ne peux que me tromper, c'est à toi de m'en fournir la preuve, autrement qu'en disant que ça ne se peut pas parce que ça ne se peut pas...
Bien amicalement !
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 11:41 Message :
anon a écrit :Tu restes encore à la connaissance, à la pensée, propriétés que nous partageons pourtant même avec certains animaux.
Pour toi, l'être humain n'a vraiment rien de spécifique par rapport à eux ?
Penses-tu qu'un animal sait qu'il sait ?
Oui mais là tu nous ramène aux origines surnaturelles de l'homme. Tu fais du spécisme et cela semble t'échapper. Bien sûr que la conscience de soi et du cosmos est plus développé chez l'homme mais que sais-tu de la sensation d'être d'un chien, d'un gorille ou d'un poisson?
La conscience s'appuie sur une sensation, alors les animaux s'appuient sur leur sensation pour être. Tiens! Possible que l'expérience mystique n'est qu'un flot sensationnel qui illuminé la conscience?
Maintenant si tu veux parler d'âme, d'esprit sans relation avec le cerveau pensif on devra le faire sous un angle scientifique et philosophique nécessairement pas théologique. Mais je pense que c'est le théologique qui te motive.
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 13:01 Message :
Inti a écrit :Oui mais là tu nous ramène aux origines surnaturelles de l'homme.
mais non, l'homme est un produit de l'évolution, comme tout ce que nous pouvons observer dans ce monde.
Inti a écrit :Tu fais du spécisme et cela semble t'échapper.
je ne sais pas ce qu'est "faire du spécisme". Ça m'a l'air d'être une insulte, alors je ne crois pas que je fais du spécisme...
Inti a écrit :Bien sûr que la conscience de soi et du cosmos est plus développée chez l'homme mais que sais-tu de la sensation d'être d'un chien, d'un gorille ou d'un poisson ?
je n'en sais pas plus que toi. Je ne te demandais pas si tu avais une certitude sur le sujet, seulement ce que tu en pensais. Moi je pense qu'il y a quelque chose de radicalement différent chez l'homme que chez les animaux, même ceux qui sont le plus proche de lui. Quelque chose de radicalement différent qui explique qu'il ait pu devenir la terreur de ce monde, capable de le faire disparaître d'ici peu de temps, au train où vont les choses. (bien sûr ce sera limité à notre planète, le reste de l'univers ne devrait pas en être trop affecté.)
Inti a écrit :La conscience s'appuie sur une sensation, alors les animaux s'appuient sur leur sensation pour être. Tiens possible que que l'expérience mystique n'est qu'un flot sensationnel ?
oui, tu nous l'avais déjà sortie...
Inti a écrit :Maintenant si tu veux parler d'âme, d'esprit sans relation avec le cerveau pensif
'pensant', ce serait quand même mieux que pensif... mais non, je ne veux pas parler d'âme/esprit "sans relation" avec le cerveau : quel serait l'intérêt ? Si cela qui peut-être dépasse le monde ordinaire n'a aucune relation avec lui, on s'en fout complètement, non ?
Inti a écrit :on devra le faire sous un angle scientifique et philosophique nécessairement pas théologique. Mais je pense que c'est le théologique qui te motive.
mais non, il n'y a pas que le théologique qui me motive, sinon je ne serais pas là à essayer de parler de mystique athée...
Bien, par où commencer maintenant ?
Essayons ceci :
à partir d'une matière inorganique, minérale, sont apparus "un jour" sur notre planète des êtres vivants.
Le domaine de la vie manifeste des propriétés, des règles, différentes et nouvelles par rapport au domaine des minéraux.
Je sais bien que ces propriétés étaient contenues dans l'inorganique, mais il y a eu un changement d'échelle qui a permis leur manifestation sous cette forme nouvelle, et apparition d'un domaine nouveau, ce qu'on appelle la biosphère.
J'espère que tu reconnais qu'il y a "un monde" entre les règles qui régissent le vivant, par rapport à celles qui régissent le non-vivant.
Il n'y a pas séparation, tout est lié, et on peut trouver certaines formes d'organisation du non-vivant qui soient très proche du vivant, des prémices de la vie dans la non-vie, il y a des échelons, il n'y a pas de rupture, il n'en reste pas moins que nous avons deux domaines qui, globalement, manifestent des propriétés différentes.
On peut franchir ensuite une étape de plus. On peut constater qu'à partir du vivant, sont apparus "un jour" des êtres conscients.
Là non plus il n'y a pas de rupture, entre le domaine du vivant et celui du conscient. Mais il y a aussi "un monde" entre le domaine de la vie et celui de la conscience. Globalement, les règles dans le domaine de la vie consistent essentiellement à croître et faire perdurer une forme, y compris par descendance de nouveaux individus. Comprendre la finalité n'est pas une préoccupation.
Chez nous, les êtres humains, j'espère que tu ne me contrediras pas que la recherche du sens est devenue primordiale... Nous avons besoin de comprendre, et le monde, et nous.
Cette nouvelle caractéristique n'est pas coupée de ce qui a précédé dans l'évolution, mais on peut considérer qu'avec l'être humain se manifeste un troisième domaine.
De même que la vie se justifie par elle-même, qu'elle 'brûle' l'inorganique sur lequel elle est édifiée pour se perpétuer en tant que vie, de même notre conscience, notre besoin de sens, 'brûle' réellement la vie sur laquelle elle est édifiée.
C'est littéral : nous sommes la seule espèce capable de se suicider si notre vie ne nous permet plus d'y trouver un sens.
Mais je ne voulais pas m'en arrêter là.
De même que la vie manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple matière inorganique, de même que la pensée manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple vie, pourquoi tout ceci devrait-il s'arrêter là et être incapable de produire quelque chose d'autre encore qui dépasserait la pensée de manière aussi radicale que la pensée dépasse la vie ?
Ou encore :
dans le champ de ce que nous pouvons regrouper sous le terme générique de notre conscience, nous pouvons discerner au moins
- des sensations
- des sentiments
- des pensées
Les sensations génèrent des sentiments (cette sensation-ci est agréable, pas celle-là) puis des pensées (comment puis-je faire pour éviter les secondes).
Il y a un monde entre les sensations et les sentiments, on change de domaine, et pareil avec les pensées.
Tout ceci est le fruit de l'évolution, dans cet ordre.
Encore une fois, il n'y a pas rupture, on peut même envisager qu'il y ait une forme très rudimentaire de pensée dans des cristaux, par exemple, pourquoi pas ? Mais il y a quand même progression, apparitions de formes d'être qui sont de plus en plus capables d'éprouver sensations, puis sentiments, puis pensées.
Pourquoi alors l'évolution s'arrêterait-elle là ?
Si le cristal a peut-être des formes très rudimentaires de pensée, il ne doit quand même pas en avoir une conscience bien nette !
Donc :
qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y aura jamais, dans le champ d'une conscience, des choses qui seront aussi éloignées des pensées que nos pensées actuellement le sont de nos sentiments et de nos sensations ?
Bien sûr, l'expérience mystique est cela : au-delà de la pensée.
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 13:35 Message : Bon d'abord je reconnais ton effort de réflexion.
anon a écrit :mais non, l'homme est un produit de l'évolution, comme tout ce que nous pouvons observer dans ce monde.
Oui mais limité par les mots il faut savoir si l'homme est un produit d'évolution ou de la création. Le concept "évolution" associe l'homme au reste de la nature. Le concept 'création" l'en dissocie.
anon a écrit : Quelque chose de radicalement différent qui explique qu'il ait pu devenir la terreur de ce monde, capable de le faire disparaître d'ici peu de temps, au train où vont les choses. (bien sûr ce sera limité à notre planète, le reste de l'univers ne devrait pas en être trop affecté.)
Son pouvoir de créer. L'homme c est un génie de la matière. As-tu besoin de preuves? Maintenant l'homme crée son idéel et il.peut choisir d'être un pouvoir en la nature ou un pouvoir sur la nature. Si l'homme ( et la femme) souhaitent être plus grand que nature il devra renier son essence pour la transcendance. L'HOMME est maitre de son destin.
anon a écrit :De même que la vie manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple matière inorganique, de même que la pensée manifeste des propriétés bien différentes de celles de la simple vie, pourquoi tout ceci devrait-il s'arrêter là et être incapable de produire quelque chose d'autre encore qui dépasserait la pensée de manière aussi radicale que la pensée dépasse la vie ?
C'est bien pour cette raison que je fais un lien entre l'atomique et l'anatomique.
anon a écrit :Encore une fois, il n'y a pas rupture, on peut même envisager qu'il y ait une forme très rudimentaire de pensée dans des cristaux, par exemple, pourquoi pas ? Mais il y a quand même progression, apparitions de formes d'être qui sont de plus en plus capables d'éprouver sensations, puis sentiments, puis pensées.
Pourquoi alors l'évolution s'arrêterait-elle là ?
Mais une roche est dotée d'un pouvoir d'organisation et de cohésion nucléaire. Maintenant si tu veux y mettre une parcelle de dieu, libre à toi.
anon a écrit :Donc :
qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y aura jamais, dans le champ d'une conscience, des choses qui seront aussi éloignées des pensées que nos pensées actuellement le sont de nos sentiments et de nos sensations ?
Bien sûr, l'expérience mystique est cela : au-delà de la pensée.
Mais cela pourrait aussi impliquer, dans le champ.de conscience, une chose qui serait aussi éloignée du sentiment religieux et de la pensée voulant que dieu existe. L'expérience mystique comme tu dis...penser au-delà de la pensée reçue.
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 13:51 Message : Ils ont bons vos mots...
Mystique athée je dois Être aussi...
Anon,
j'ai l'impresiosn de relire mon vieil ami tant votre prise de conscience m'interpelle...
Init,
Le concept "évolution" associe l'homme au reste de la nature. Le concept 'création" l'en dissocie.
?Je ne saisis pas?
Pour avoir évolution de l'homme dans la nature au milieur de la nature... cette nature a du être créer, avant d'évoluer? Tout comme l'homme? NON?
David
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 13:55 Message : comme tu dis, quand on a des œillères...
anon a écrit :mais non, l'homme est un produit de l'évolution, comme tout ce que nous pouvons observer dans ce monde.
Inti a écrit :Oui mais limité par les mots il faut savoir si l'homme est un produit d'évolution ou de la création. Le concept "évolution" associe l'homme au reste de la nature. Le concept 'création" l'en dissocie.
et j'ai dit "création", ou "évolution" ?
Inti a écrit :Son pouvoir de créer. L'homme c est un génie de la matière. As-tu besoin de preuves? Maintenant l'homme crée son idéel et il.peut choisir d'être un pouvoir en la nature ou un pouvoir sur la nature. Si l'homme ( et la femme) souhaitent être plus grand que nature il devra renier son essence pour la transcendance. L'HOMME est maitre de son destin.
ai-je dit quoi que ce soit de contraire ?
anon a écrit :Encore une fois, il n'y a pas rupture, on peut même envisager qu'il y ait une forme très rudimentaire de pensée dans des cristaux, par exemple, pourquoi pas ? Mais il y a quand même progression, apparitions de formes d'être qui sont de plus en plus capables d'éprouver sensations, puis sentiments, puis pensées.
Pourquoi alors l'évolution s'arrêterait-elle là ?
Inti a écrit :Mais une roche est dotée d'un pouvoir d'organisation et de cohésion nucléaire. Maintenant si tu veux y mettre une parcelle de dieu, libre à toi.
où vois-tu que j'ai parlé de dieu ?
anon a écrit :Donc :
qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y aura jamais, dans le champ d'une conscience, des choses qui seront aussi éloignées des pensées que nos pensées actuellement le sont de nos sentiments et de nos sensations ?
Bien sûr, l'expérience mystique est cela : au-delà de la pensée.
Inti a écrit :Mais cela pourrait aussi impliquer, dans le champ.de conscience, une chose qui serait aussi éloignée du sentiment religieux et de la pensée que dieu existe.
et de nouveau où ai-je dit qu'on devait nommer Dieu ce quelque chose
Inti a écrit :L'expérience mystique comme tu dis...penser au-delà de la pensée reçue.
et là, patatras ! non, précisément, puisque c'est au-delà de la pensée, il ne peut s'agir de le 'penser'.
mais merci quand même d'avoir au moins essayé de comprendre la problématique...
indian a écrit :cette nature a du être créée, avant d'évoluer ?
non, la nature peut être considérée comme éternelle, assimilée ou non à Dieu...
Tu peux même considérer alors que c'est ça l'immanence, toutes ces propriétés intrinsèques à la nature et non encore manifestées. L'évolution est l'histoire de Dieu qui se déploie de l'intérieur de la "nature", par elle, et non d'un Dieu extérieur qui projette hors de lui une "création".
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 14:12 Message :
anon a écrit :où vois-tu que j'ai parlé de dieu ?
Tu peux même considérer alors que c'est ça l'immanence, toutes ces propriétés intrinsèques à la nature et non encore manifestées. L'évolution est l'histoire de Dieu qui se déploie de l'intérieur de la "nature", par elle, et non d'un Dieu extérieur qui projette hors de lui une "création".
En tout cas là tu parles de création et de dieu.
anon a écrit :du point de vue plutôt croyant, je pense que tu parles ici de ce qu'on appelle, d'une part, l'immanence de Dieu, et d'autre part, la transcendance de Dieu. Dieu, à la fois présent en toute chose, y compris dans la particule la plus infime de l'univers, et à la fois absolument extérieur à toute chose. Dieu, en quelque sorte, qui, à la fois presse de l'intérieur, et attire de l'extérieur.
Tu avais l'air partie prenante.
anon a écrit :et là, patatras ! non, précisément, puisque c'est au-delà de la pensée, il ne peut s'agir de le 'penser'.
mais merci quand même d'avoir au moins essayé de comprendre la problématique.
Mais tu auras besoin de la pensée pour nous traduire ton illumination. T'auras nécessairement des idées à partager pour nous affranchir. Ce n'est pas parce que tu ne sais pas situer l'origine d'une révélation qu'elle est nécessairement 'extraterrestre".
Auteur : anon Date : 09 févr.15, 15:02 Message :
anon a écrit :où vois-tu que j'ai parlé de dieu ?
anon a écrit :Tu peux même considérer alors que c'est ça l'immanence, toutes ces propriétés intrinsèques à la nature et non encore manifestées. L'évolution est l'histoire de Dieu qui se déploie de l'intérieur de la "nature", par elle, et non d'un Dieu extérieur qui projette hors de lui une "création".
Inti a écrit :En tout cas là tu parles de création et de dieu.
oui, mais là je parlais à indian, qui, lui, se situe du côté "avec Dieu".
anon a écrit :du point de vue plutôt croyant, je pense que tu parles ici de ce qu'on appelle, d'une part, l'immanence de Dieu, et d'autre part, la transcendance de Dieu. Dieu, à la fois présent en toute chose, y compris dans la particule la plus infime de l'univers, et à la fois absolument extérieur à toute chose. Dieu, en quelque sorte, qui, à la fois presse de l'intérieur, et attire de l'extérieur.
Inti a écrit :Tu avais l'air partie prenante.
idem. Regarde ma signature : Dieu, pas Dieu... J'essaie d'être capable d'expliquer la même chose aux uns et aux autres. Cela oblige en partie à utiliser les langages des uns et des autres.
anon a écrit :et là, patatras ! non, précisément, puisque c'est au-delà de la pensée, il ne peut s'agir de le 'penser'.
mais merci quand même d'avoir au moins essayé de comprendre la problématique.
Inti a écrit :Mais tu auras besoin de la pensée pour nous traduire ton illumination. T'auras nécessairement des idées à partager pour nous affranchir. Ce n'est pas parce que tu ne sais pas situer l'origine d'une révélation qu'elle est nécessairement 'extraterrestre".
si tu m'as bien suivi, cette révélation est même forcément d'origine 'terrestre', comme tu dis.
Et bien sûr que pour la transmettre, au moins au stade de l'évolution où nous sommes tous ici, je dois passer par la pensée...
Bon, l'essentiel pour moi, pour l'instant, était de te permettre de situer de quel ordre ça peut être une "mystique athée". De te permettre de comprendre qu'on ne peut pas en écarter à priori la possibilité. J'ai le sentiment que tu as à peu près compris ce premier point.
Rien ne nous permet d'écarter cette possibilité, que la conscience puisse contenir d'autres choses que des sensations, sentiments et pensées. Et, ce contenu différent, se situant évidemment "plus haut", étant "plus évolué", que la pensée.
Rien ne nous permet d'écarter cette possibilité, et même tout nous incite à penser que c'est logique et cohérent...
Comment imaginer que cette aventure formidable, qui est partie de si loin pour arriver pour l'instant jusqu'à ce point que nous connaissons, serait arrivée à la fin ! Ça y est, fin de l'histoire de l'univers, plafond du ciel, on ne peut pas aller plus loin. On va penser de plus en plus fort et de plus en plus bien, mais on restera éternellement à ce niveau-là. En gros : il y a trois niveaux — matière, vie, pensée (ou encore : sensations, sentiments, pensées) — et il ne peut pas y en avoir un de plus.
On a parfaitement le droit de penser comme ça, pourtant ! Pas de problèmes, la vie continue et on verra bien...
Oui, justement, on verra bien, c'est ce que certains disent : nous, notre conscience, parfois (ça peut être plutôt ponctuel, plutôt continu, à des intensités diverses, etc...), elle "contient", ou elle "expérimente", justement, quelque chose de différent. Et quelque chose qui est, sans aucun doute, au-delà de la pensée.
Bon, toujours pas de problème : tu ne peux pas en juger, toi, Inti, et tu ne veux pas en juger. Tu as raison (de ne pas vouloir en juger) : la mystique est le contraire de la croyance. Mais voilà encore un peu mieux défini ce que peut être une expérience mystique athée.
Voilà, c'est ça l'essentiel, que tu acceptes que c'est possible.
Après, si jamais par extraordinaire tu voulais faire un tout petit pas de plus, savoir par exemple quelles sont les conditions par lesquelles il serait possible à quelqu'un de se préparer à expérimenter éventuellement par lui-même un tel contenu différent de sa conscience, la réponse est simple, c'est ce qu'on appelle en général la méditation.
Tu peux alors bien comprendre que méditer, c'est aller vers une mise en sourdine de tout le contenu ordinaire de la conscience.
C'est logique : si on veut percevoir quelque chose de nouveau, il faut que tout le contenu ordinaire se taise le plus possible.
Il faut que la conscience soit le plus vide possible de sensations, de sentiments, et de pensées, pour qu'elle puisse éventuellement saisir quelque chose de nouveau, d'autre.
Tu remarqueras que, déjà actuellement, pour que ta conscience puisse éprouver des sentiments, il faut qu'elle ait un certain recul par rapport aux sensations seules. Si tu es complètement saturé de sensations, tu n'as même pas vraiment de place pour des sentiments, encore moins pour des pensées. C'est tout chaotique...
Idem pour les pensées par rapport aux sentiments. Si les sentiments sont trop forts, trop agités, il n'y a pas de place pour la pensée.
Eh bien, c'est évidemment pareil pour l'au-delà de la pensée. Tant que les pensées occupent toute ta conscience...
Bon, j'avoue, j'ai abusé, je t'ai emmené plus loin que tu ne l'aurais souhaité.
Excuse-moi ! et fais comme si je n'avais rien dit, si ça t'empêche de dormir. Sérieusement.
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 17:02 Message :
anon a écrit :Bon, j'avoue, j'ai abusé, je t'ai emmené plus loin que tu ne l'aurais souhaité.
Excuse-moi ! et fais comme si je n'avais rien dit, si ça t'empêche de dormir. Sérieusement.
Par le coeur je suis relié à la terre. Par l'esprit au cosmos. Détaché du coeur je ne ressens plus la terre et crains les cieux. Penses- tu qu'il est abusif de penser que le coeur humain est une forme évolué du coeur terrestre? T'en fais pas pour moi, je suis allé plus loin que tu penses.
anon a écrit :C'est logique : si on veut percevoir quelque chose de nouveau, il faut que tout le contenu ordinaire se taise le plus possible.
Il faut que la conscience soit le plus vide possible de sensations, de sentiments, et de pensées, pour qu'elle puisse éventuellement saisir quelque chose de nouveau, d'autre.
Et qu'as-tu saisi de nouveau qui pourrait nous faire avancer dans notre conscience collective? Jusqu'ici tu n'as partagé que du sens commun et discuté du mystère de la mystique athée. Quelle différence avec la mystique religieuse?
anon a écrit :Tu peux alors bien comprendre que méditer, c'est aller vers une mise en sourdine de tout le contenu ordinaire de la conscience
Ou une sorte de demi-sommeil. D'où l'attente de l'éveil.
anon a écrit :Tu as raison (de ne pas vouloir en juger) : la mystique est le contraire de la croyance. Mais voilà encore un peu mieux défini ce que peut être une expérience mystique athée.
Mais juger c'est discerner. Et je dis que la mystique entretient les croyances. Cela tourne toujours autour d'un "truc supérieur".
anon a écrit :elle "contient", ou elle "expérimente", justement, quelque chose de différent. Et quelque chose qui est, sans aucun doute, au-delà de la pensée.
Oui c'est une logique de la nature inscrite dans tes gènes. Les anciens ou druides parlaient d'esprit de la nature. Aujourd'hui on parle de biologie. Un espace à la fois connu et inconnu. Toi tu l'associe à la transcendance?
anon a écrit :Rien ne nous permet d'écarter cette possibilité, que la conscience puisse contenir d'autres choses que des sensations, sentiments et pensées. Et, ce contenu différent, se situant évidemment "plus haut", étant "plus évolué", que la pensée.
Elle contient notre passé et notre futur. La conscience est évolutive. Il semble même que le cérébral a pris du volume au travers l'évolution. Évolutive et expansive? Qui sait?
anon a écrit :Bon, l'essentiel pour moi, pour l'instant, était de te permettre de situer de quel ordre ça peut être une "mystique athée". De te permettre de comprendre qu'on ne peut pas en écarter à priori la possibilité. J'ai le sentiment que tu as à peu près compris ce premier point.
C'est un bon début pour toi pour repenser ton sens du sacré et discerner la sublimation de l'introspection. Après tu pourras peut être renoncé à toute mystique. La perception sensorielle est élastique.
Et puis n'oublies pas que la métaphysique et le psychosomatique se jumèlent très bien dans une quête mystique. On croit toucher une autre réalité en empruntant le même tapis magique.
Je suis avec intérêt vos échanges mais juste une chose qui m'a fait tilter c'est ceci :
anon a écrit :
C'est littéral : nous sommes la seule espèce capable de se suicider si notre vie ne nous permet plus d'y trouver un sens.
J'ai eu écho de plusieurs histoires où l'animal se laissait mourir, pas vous ? Un chien qui suite à la mort de son maître ne mangeait plus, non pas parce que son maître n'était plus là pour lui donner à manger hein, mais une véritable perte d’appétit, de joie de vivre ... Des perruches, des chats ...
Les religions monothéïstes telles que l'islam , le judaïsme ou le christianisme ne s'intéressent pas du tout à la relation corps- esprit .
En fait le corps est complètement sans intérêt dans la relation mystique de ces 3 religions et au mieux le corps doit être rejeté ou au minimum ignoré .
Le point commun à mon avis entre les courants mystiques athées comme le taoïsme et bouddhisme c'est ce rapport "corps -esprit -univers" qui devient le centre de la pratique et pas un dieu .
L'hindouisme sur ce plan est une religion monothéiste qui fait exception et pour qui l'équation corps - esprit-univers est majeure et constitue la véritable relation à dieu , dieu n'étant pas une sorte de force extérieure aux choses .
Bref, les courants mystiques athées arrivent à établir le fait que prier dieu est une forme de paresse puisque même pour l'hindouisme c'est dans la relation corps esprit et le travail sur cette harmonie que se situe le vrai sens mystique pour établir une véritable harmonie avec le cosmos et non prier un être personnifié extérieur au cosmos , au corps et à la matière .
On trouve malheureusement beaucoup de gens dépressifs dans les pays où les religions de l'islam, chrétienne , et judaïstes sont reines tout simplement parce que les gens qui pratiquent ces religions ne savent aucunement comment établir une relation avec l'esprit et le corps et leurs émotions , ils ne savent pas comment entrer en relation avec leurs émotions parce que leur religion ignore totalement cela et parce que cela concerne la relation corps esprit et que l'esprit se coupe du corps dans ces religions .
Voilà pourquoi prier dieu est souvent conçu par un bouddhiste ou un taoïste comme un phénomène qui conduit à l' ignorance puisqu'on se coupe du corps et de l'univers dans la relation à un dieu qu'on envisage comme extérieur au monde .
Hors pour le bouddhisme et le taoïsme la solution se trouve dans notre rapport au monde et n'envisage pas de fuir ce monde mais d'entrer en harmonie avec lui dans la pleine conscience .
Le yoga, la méditation sont donc les moyens mystiques pour parvenir à libérer les forces bloquées en l'individu pour atteindre cette harmonie et la santé , l'équilibre des énergies alimentaires , méditatives et corporelles sont une compréhension holistique .Et ces mystiques ont développé au cours du temps une connaissance permettant de libérer ces blocages amenant l'homme dans une plus grande harmonie avec l'univers à travers des techniques comme le qi gong pour les taoïstes , la méditation pour les bouddhistes .
Navam a écrit :Je suis avec intérêt vos échanges mais juste une chose qui m'a fait tilter c'est ceci :
"C'est littéral : nous sommes la seule espèce capable de se suicider si notre vie ne nous permet plus d'y trouver un sens."
J'ai eu écho de plusieurs histoires où l'animal se laissait mourir, pas vous ? Un chien qui suite à la mort de son maître ne mangeait plus, non pas parce que son maître n'était plus là pour lui donner à manger hein, mais une véritable perte d’appétit, de joie de vivre ... Des perruches, des chats ...
Tu as raison, ces exemples nous montrent que pour ces animaux-là, aussi, le "sens" de leur vie avait pris de l'importance, au-delà de la vie en elle-même. Tu noteras cependant qu'il s'agit d'animaux qui ont été en partie "humanisés" par leur proximité avec nous...
On peut ensuite quand même faire attention à ce qu'il y a une différence entre se laisser mourir et se donner la mort. Dans le second cas, il y a volonté d'anticiper, de précipiter. Je ne suis pas sûr que, sur ce point, on puisse en trouver des exemples chez les animaux.
Mais je ne vais pas m'accrocher mordicus à ce que j'ai dit ! Mon objectif était surtout de faire comprendre en quoi le "sens" manifeste ce qu'on peut considérer comme un troisième domaine, après l'inorganique et la vie. Comme la vie s'édifie à la fois sur et en se différenciant de l'inorganique, de même le "sens" s'édifie à la fois sur et en se différenciant de la vie. De même qu'on parle d'une biosphère, on pourrait parler d'une sphère du sens, du signifiant/signifié, de la pensée.
Cette dernière sphère n'est pas rien ! comme on peut le voir à la tête qu'a notre planète...
Ce serait peut-être le moment de se lancer dans des considérations sur pourquoi nous en sommes là, une planète poubelle proche de mourir, comme signe d'une crise de passage de la sphère de la pensée à la sphère suivante ? mais ceci nous emmènerait sans doute trop loin pour l'instant, et puis je n'ai pas vraiment non plus d'idées claires sur la question.
Inti a écrit :qu'as-tu saisi de nouveau qui pourrait nous faire avancer dans notre conscience collective ? Jusqu'ici tu n'as partagé que du sens commun et discuté du mystère de la mystique athée. Quelle différence avec la mystique religieuse ?
Très bonne question ! Oui, j'ai surtout défini ce qu'on peut appeler "mystique", et montré que ça peut avoir un sens pour un athée.
Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !
Auteur : indian Date : 10 févr.15, 04:25 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
Les religions monothéïstes telles que l'islam , le judaïsme ou le christianisme ne s'intéressent pas du tout à la relation corps- esprit .
En fait le corps est complètement sans intérêt dans la relation mystique de ces 3 religions et au mieux le corps doit être rejeté ou au minimum ignoré .
Mais peut être vous tromperez-vous aussi mon cher ami...
Mais c'est vrai que les enseignements ces religions ne mettent pas la relation corps-esprit au cœur de ces messages, en haut de la liste avec du fluo... ce n'était pas le but ''premier'' de ces ''cursus'', ''curriculums''
Alors que tout ce qui a été révélé en Orient par Bouddha et cie en ce sens... ... Toute une lacons d'humilité
Mais corps et esprit sont tout de même tout à fait traités dans ces autres religions...
La vie après la mort, la notion d'âme, de conscience, l'influence du spirituelle sur les comportement...la méditation/Priere , l'intériorisation, le détachement du matériel ou cette relation avec le corps, l'Univers...l'inutile, le futile...
Ce que tu propose de l'Hindouisme et totalement en relation avec la foi chrétienne, quand on élimine l'idolâtrie et la mise ne boite d'un Dieu assis sur un nuage tel dans dessins... quand on retourne à la base des Évangiles... ou même au Coran...
Faut savoir vouloir lire entre les lignes...
Tu as raison pour les gens dépressifs... mais pas une question de religion...mais de croyance... de relation avec soi-même et avec son environnement... cette relation corps-esprit-univers ... non établie...
Et puis, suivant tout ces magnifiques enseignements... est venu l'autre...le ti-dernier... pour nous faire voir que tout ca dans le fond est humainement ''divin''...peut être
David
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 05:01 Message :
anon a écrit :Comme la vie s'édifie à la fois sur et en se différenciant de l'inorganique, de même le "sens" s'édifie à la fois sur et en se différenciant de la vie. De même qu'on parle d'une biosphère, on pourrait parler d'une sphère du sens, du signifiant/signifié, de la pensée.
Cette dernière sphère n'est pas rien ! comme on peut le voir à la tête qu'a notre planète...
Ça ressemble beaucoup au concept de noosphère, sphère de la pensée humaine de Pierre Teilhard de Chardin trés proche
du monde des idées de Platon....Ce n'est pas pour rien que j'ai démystifié en te parlant de sphère culturelle. C'est bien l'homme et sa sphére culturelle qui perturbent atmosphère et biosphère. Tu as besoin d'un trip mystique pour en trouver les causes?
anon a écrit :Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !
Déjà vu, déjà fait.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 05:31 Message :
Inti a écrit :Ça ressemble beaucoup au concept de noosphère, sphère de la pensée humaine de Pierre Teilhard de Chardin trés proche
du monde des idées de Platon....Ce n'est pas pour rien que j'ai démystifié en te parlant de sphère culturelle. C'est bien l'homme et sa sphére culturelle qui perturbent atmosphère et biosphère. Tu as besoin d'un trip mystique pour en trouver les causes ?
c'est volontairement que je n'ai pas parlé de la noosphère de Teilhard, et ne trouve pas non plus pertinent de rappeler le monde des idées de Platon. Je dis simplement que le fait que l'univers ait produit, à partir de la matière "brute" et successivement, la vie puis la pensée, permet de supposer qu'il puisse encore produire autre chose qui soit aussi différent de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière "brute".
anon a écrit :Mais pour aller plus loin dans le sens non-religieux de la mystique, il faudrait que ce soit Vic qui prenne maintenant le relai ! il est certainement bien mieux qualifié que moi sur ce versant-là... Mais je vois que pendant que je rédigeais ma réponse, il l'a justement fait !
Inti a écrit :Déjà vu, déjà fait.
je ne sais pas si ça veut dire que ça a répondu à tes questions ou pas ?
J'ajouterais simplement, pour toi ou pour d'autres, que, vouloir savoir à quoi peut servir cet au-delà de la pensée, est une question qui n'a pas vraiment de sens. Le sens est justement du domaine de la pensée : c'est la pensée qui cherche un sens à toute chose. Pour ce domaine possible et probable (et pour moi et pour d'autres : certain) de l'au-delà de la pensée, se demander quel "sens" il peut apporter n'a donc pas vraiment de "sens".
Je trouve curieux que ce soit précisément toi, qui te dit athée, et qui devrait donc considérer qu'il n'existe pas de finalité préétablie à l'univers, qui pose cette question !
La première réponse est donc : il faut d'abord expérimenter cet au-delà de la pensée, et après seulement éventuellement on peut s'interroger sur ses rapports avec la pensée et le sens, si on en éprouve le besoin.
Mais j'ai envie d'ajouter une seconde réponse : le nom YHWH que Moïse est censé avoir reçu en révélation au buisson ardent, nous est expliqué d'une manière qui peut être comprise comme sigifiant "je suis ce que je serai". Je crois que cette histoire du buisson ardent, c'est la découverte par Moïse de cet au-delà de la pensée, qu'il a identifié à un Dieu. Mais quand il lui demande quel est son nom — c'est-à-dire qui il est, à quoi il sert, qu'est-ce qu'il veut, qu'est-ce qu'il attend de nous — la seule réponse qu'il obtient est en fait une non-réponse : on ne peut pas le définir, on ne peut pas dire où ça nous mène, de vivre avec ce Dieu. Il s'agit seulement de le vivre, et cela nous mènera où ça nous mènera : il est qui il sera.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 06:02 Message :
anon a écrit :c'est volontairement que je n'ai pas parlé de la noosphère de Teilhard, et ne trouve pas non plus pertinent de rappeler le monde des idées de Platon.
Si j'ai trouvé pertinent de te souligner la ressemblance entre ton propos et la noosphère, j'ai aussi penser pertinent de faire un rapprochement avec Platon comme suite logique et mystique.
anon a écrit :Je trouve curieux que ce soit précisément toi, qui te dit athée, et qui devrait donc considérer qu'il n'existe pas de finalité préétablie à l'univers, qui pose cette question !
Je ne suis ni théiste ni athéiste. Je suis sans médaille.
anon a écrit :La première réponse est donc : il faut d'abord expérimenter cet au-delà de la pensée, et après seulement éventuellement on peut s'interroger sur ses rapports avec la pensée et le sens, si on en éprouve le besoin.
Je rajoute "au-delà des idées reçues". Je sais bien que ton au-delà de la pensée se veut exempte d'idées. Une compréhension dont l'origine ne saurait être physique mais métaphysique comme le buisson ardent. Peut-être que tu sous-estimes le pouvoir de la biologie mon cher, la logique du vivant qui t'anime.
anon a écrit :Mais j'ai envie d'ajouter une seconde réponse : le nom YHWH que Moïse est censé avoir reçu en révélation au buisson ardent, nous est expliqué d'une manière qui peut être comprise comme sigifiant "je suis ce que je serai". Je crois que cette histoire du buisson ardent, c'est la découverte par Moïse de cet au-delà de la pensée, qu'il a identifié à un Dieu...on ne peut pas le définir, on ne peut pas dire où ça nous mène, de vivre avec ce Dieu. Il s'agit seulement de le vivre, et cela nous mènera où ça nous mènera : il est qui il sera.
Là ta mystique est de moins en moins athée et de plus en plus monothéiste. C'est une chose que d'exposer une pensée et une autre de s'y identifier à ce point là.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 06:13 Message :
Inti a écrit :Là ta mystique est de moins en moins athée et de plus en plus monothéiste. C'est une chose que d'exposer une pensée et une autre de s'y identifier à ce point là.
je ne vois pas pourquoi tu dis que je m'identifie... Tu te projettes !
Chercher à comprendre ce qu'il a pu y avoir d'authentique dans les différentes traditions spirituelles, c'est s'identifier à elles ???
D'autant que si tu savais lire, ce que j'ai dit ici sur le buisson ardent, permet précisément de le lire de manière athée...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 06:27 Message :
anon a écrit :je ne vois pas pourquoi tu dis que je m'identifie... Tu te projettes !
Chercher à comprendre ce qu'il a pu y avoir d'authentique dans les différentes traditions spirituelles, c'est s'identifier à elles ???
D'autant que si tu savais lire, ce que j'ai dit ici sur le buisson ardent, permet précisément de le lire de manière athée...
Je te lis et je prends en considération tes références sur lesquelles tu appuies ton analyse de la pensée mystique. Mais de sa révélation (Moïse) est sorti le monothéisme ou s'est vu confirmé. Une religion devenue universelle. Tu cherches le chemin de la révélation, de l'illumination sans y mettre de dieu. D'accord. Mais la connaissance est un processus intérieur. Elle n'est extérieure que de par la culture. Possible que tu "subisses" les effets de ta propre culture religieuse.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 07:29 Message :
Inti a écrit :Tu cherches le chemin de la révélation, de l'illumination sans y mettre de dieu. D'accord. Mais la connaissance est un processus intérieur. Elle n'est extérieure que de par la culture. Possible que tu "subisses" les effets de ta propre culture religieuse.
je ne sais pas de quoi tu veux parler. Je ne cherche pas le chemin de la révélation, de l'illumination !
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 07:51 Message : Alors tu cherches à le comprendre? Par curiosité?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 08:40 Message :
Inti a écrit :Alors tu cherches à le comprendre? Par curiosité?
mais non, je ne le cherche pas tout simplement parce que je l'ai déjà trouvé !
la question n'est pas là, pour moi...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 08:43 Message : Peut être que tu l'as trouvé mais que tu ne l'as pas bien compris puisque tu situes tout ça de "l'au-delà"?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 08:50 Message :
Inti a écrit :Peut être que tu l'as trouvé mais que tu ne l'as pas bien compris puisque tu situes tout ça de "l'au-delà"?
ce que j'ai trouvé, c'est ce que j'ai trouvé, et décrit.
Maintenant, si tu veux parler d'autre chose, pourquoi ne lancerais-tu pas un autre sujet ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 09:00 Message : Pourquoi lancer un doublon pour parler de mystique et démystification? Ce que tu as trouvé t'appartient. Mais ta description d'une mystique athée n'est pas très différente de ce qui est véhiculé dans la mystique religieuse ou christique. Truc supérieur, noosphère... Comme s'il y avait un esprit pour penser et un autre pour "comprendre sans penser", ton au-delà de la pensée.
J'ai échangé et soumis ta démarche à mon propre examen. Possible que d'autres se sont reconnus dans ta description du mysticisme.
Mais si j'ouvre un nouveau sujet ce sera possiblement; métaphysique et psychosomatique.
Auteur : vic Date : 10 févr.15, 10:18 Message :
INti a dit à anon: Mais ta description d'une mystique athée n'est pas très différente de ce qui est véhiculé dans la mystique religieuse ou christique. Truc supérieur, noosphère... Comme s'il y avait un esprit pour penser et un autre pour "comprendre sans penser", ton au-delà de la pensée.
Méditer c'est simplement laisser être les pensées , on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là .
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement .
Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement , c'est même le contraire .
Maintenant classifier les choses en tant qu'au delà de la pensée , je trouve ça un peu douteux effectivement , disons que les mots sont trop limités pour classer l'expérience à mon avis , mieux vaut s'en tenir à la vivre qu'a en parler .
Anon essai simplement de répondre à tes questions parce que tu n'es pas très intéressé apparemment pour expérimenter mais surtout à en faire un discours psychologique .
Donc du coup elle a tendance à tomber dans ce à quoi tu l'entraines c'est à dire à en faire un commentaire psychologique au lieu de vivre la méditation tout simplement .
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 10:23 Message :
vic a écrit :Méditer c'est simplement laisser être les pensées , on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là .
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement .
Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement , c'est même le contraire .
Méditer c'est prier, surtout si on accompagne tout ça de mantras et de mâlas.
Auteur : vic Date : 10 févr.15, 10:30 Message :
Inti a dit :Méditer c'est prier, surtout si on accompagne tout ça de mantras et de mâlas.
je ne pratique jamais la méditation avec ça , je ne vois pas ce que ça apporte de plus , le zen ou le théravada ne pratiquent pas avec les mantras ou les malas .
Tu parles à mon avis d'écoles particulière du bouddhisme comme le bouddhisme tibétain moulins à prière aussi etc ..ou le bouddhisme de la terre pure .
Bouddha n'enseignait pas la pratique avec les malas et les mantras , c'est venu plus tard après sa mort et seulement pour certaines écoles , regardes les moines zen , ils ne pratiquent pas les mantras et les malas .
Essais la méditation MBSR qui reprend le type de méditation que je t'ai décrit, la méditation MBSR est pratiquée dans plus de 750 hôpitaux aux usa et les gens dans les hôpitaux ne pratiquent pas de mantras ou de pratique avec mala .Mais tu ne t'intéresses pas tu critiques sans connaitre et sans essayer , c'est tellement plus simple non ????
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 10:37 Message : Mais une "illumination", le thème, n'a rien à voir avec une paix en soi. Plutôt le contraire. La méditation est un refus de pensée, " moi pas penser". Cela peut en effet avoir un effet relaxant.
Quoique j'ai toujours de la difficulté à discerner "méditer et médire". On médite pour ne pas médire, c'est ça? ou on médit pour ne pas méditer.
Auteur : vic Date : 10 févr.15, 10:45 Message :
Inti a dit : La méditation est un refus de pensée, " moi pas penser". Cela peut en effet avoir un effet relaxant.
Méditer c'est laisser être les pensées , je ne vois pas où tu y vois un refus de pensées , les pensées continuent d'aller et venir quand on médite , simplement on est attentif à nos sensations sans jugement durant l'expérience .
Inti a dit :Cela peut en effet avoir un effet relaxant.
Pas toujours , ça dépend , dès fois l'expérience n'est pas très calmante ou apaisante durant l'expérience ça arrive aussi , dans ce cas on est attentif à ce fait sans jugement .
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 10:47 Message :
Inti a écrit :Mais une "illumination", le thème, n'a rien à voir avec une paix en soi. Plutôt le contraire. La méditation est un refus de pensée, " moi pas penser". Cela peut en effet avoir un effet relaxant.
effectivement, tu ne comprends pas de quoi nous parlons. Pour moi, ce n'est pas grave, tu es bien comme ça, et nous aussi.
Visiblement, tu estimes toi, par contre, que tu dois absolument nous détromper...
Pourquoi pas ? mais c'est à toi de faire l'effort pour comprendre de quoi nous parlons vraiment, et non pas pour projeter ainsi sans cesse tes à priori et tes œillères.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 10:53 Message :
anon a écrit :Visiblement, tu estimes toi, par contre, que tu dois absolument nous détromper...
Non je voulais juste signaler la différence entre une sublimation et une introspection. Un mythe est fait pour être démystifié. Oui je sais, déjà dit. Je faisais un petit rappel. Méditons là dessus.
anon a écrit :et non pas pour projeter ainsi sans cesse tes à priori et tes œillères.
Élargie ta vue et tu verras les tiennes.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 11:05 Message :
Inti a écrit :Non je voulais juste signaler la différence entre une sublimation et une introspection.
malheureusement, si tu avais vraiment suivi ce dont j'ai parlé, tu comprendrais que cette remarque est hors-sujet.
Quand je parle d'au-delà de la pensée, tu fais donc semblant d'acquiescer, mais en réalité tu n'acceptes pas que ce soit possible.
Et j'en ai parlé d'une façon qui n'implique nullement quoi que ce soit de religieux, etc...
C'est ton droit !
Je connais des athées qui pourtant, non seulement acceptent cette possibilité, mais qui y sont même plus ou moins obligés, puisqu'ils la vivent...
Que te dire de plus ?
Restons-en là...
Tu ne veux pas croire que c'est possible, très bien pour toi !
Tu es persuadé que nous nous trompons, c'est ton problème.
Merci, Inti
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 11:11 Message :
anon a écrit :Tu es persuadé que nous nous trompons, c'est ton problème.
Merci, Inti
Droit de réplique.
anon a écrit :Quand je parle d'au-delà de la pensée, tu fais donc semblant d'acquiescer, mais en réalité tu n'acceptes pas que ce soit possible.
Je n'ai jamais fait semblant. Je n'adhère pas et je t'ai dit que je n'étais pas théiste ni athéiste. Ton au-delà de la pensée n'est rien d'autre que la logique de la nature qui t'animes. Si tu te blesses légèrement et que tu cicatrises, tu le dois à ta biologie ou à ta "surconscience"? Tu vois que l'intelligence est naturelle.
Désolé si je ne t'ai pas conforté dans tes croyances. Tu n'as qu'à me mettre sur ta liste des ignorés.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 11:28 Message :
Inti a écrit :Ton au-delà de la pensée n'est rien d'autre que la logique de la nature qui t'animes. Si tu te blesses légèrement et que tu cicatrises, tu le dois à ta biologie ou à ta "surconscience"? Tu vois que l'intelligence est naturelle.
oui, tu n'a pas compris le passage où j'ai expliqué cet au-delà de la pensée, qui est effectivement dans la logique de la nature, mais au-delà de ce que nous connaissons actuellement d'elle.
Inti a écrit :Désolé si je ne t'ai pas conforté dans tes croyances.
ce ne sont pas des croyances
Inti a écrit :Tu n'as qu'à me mettre sur ta liste des ignorés.
mais non, je n'ai rien contre toi. Je te demande seulement de tenir compte de ce que je dis.
Résumé :
l'univers a produit naturellement, à partir de matière brute inorganique, d'abord de la vie, ensuite de la pensée.
La vie n'aurait pas pu apparaître sans la matière brute.
La pensée n'aurait pas pu apparaître sans la vie.
Question : qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'univers a fini de produire naturellement tout ce qu'il peut produire ?
Notamment, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne pourrait pas encore produire quelque chose qui soit aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière brute inorganique ?
Un au-delà de la pensée parfaitement naturel, mais parfaitement au-delà de la pensée : autre chose.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 11:42 Message :
anon a écrit :oui, tu n'a pas compris le passage où j'ai expliqué cet au-delà de la pensée, qui est effectivement dans la logique de la nature, mais au-delà de ce que nous connaissons actuellement d'elle.
Oui mais tu sais le druidisme a pu avoir sa pertinence épisodique mais maintenant on fait mieux en termes épistémologique.
anon a écrit :Résumé :
l'univers a produit naturellement, à partir de matière brute inorganique, d'abord de la vie, ensuite de la pensée.
La vie n'aurait pas pu apparaître sans la matière brute.
La pensée n'aurait pas pu apparaître sans la vie.
Oui.
anon a écrit :Question : qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'univers a fini de produire naturellement tout ce qu'il peut produire ?
Notamment, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne pourrait pas encore produire quelque chose qui soit aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière brute inorganique ?
Un au-delà de la pensée parfaitement naturel, mais parfaitement au-delà de la pensée : autre chose.
Mais la seule philosophie qui a arrêté l'homme et l'univers à sa forme actuelle et éternelle est le créationnisme. Autre chose? Euh! Oui. L'évolutionnisme. Celui qui est sera. Je suis celui qui suit.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 11:57 Message :
Inti a écrit :Autre chose ? Euh! Oui. L'évolutionnisme.
ah oui, effectivement, ça c'est tout à fait autre chose que de la pensée...
Inti a écrit :Celui qui est sera.
mais encore ? sera quoi ?
Inti a écrit :Je suis celui qui suit.
eh bien voilà ! tu suit, le mouvement, et tu verras bien où il t'entraîne. C'est exactement de ça qu'il s'agit !
Vic a écrit :Méditer c'est simplement laisser être les pensées, on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là.
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement.
peut-être que le mot 'sensations' serait trompeur... S'agit-il d'être attentif à notre orteil qui est en train d'attraper une crampe ? ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je suppose.
Vic a écrit :Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement, c'est même le contraire.
Oui
Vic a écrit :Maintenant classifier les choses en tant qu'au delà de la pensée, je trouve ça un peu douteux effectivement, disons que les mots sont trop limités pour classer l'expérience à mon avis, mieux vaut s'en tenir à la vivre qu'a en parler.
le plus important est évidemment de le vivre ! En parler n'est pourtant pas inutile, ensuite, comme tu me l'as toi-même recommandé pas plus tard que ...hier (?)
Cette classification est quand même ultra-classique. Mais on pourrait discuter de sa pertinence.
Vic a écrit :Anon essaie simplement de répondre à tes questions parce que tu n'es pas très intéressé apparemment pour expérimenter mais surtout à en faire un discours psychologique.
Donc du coup elle a tendance à tomber dans ce à quoi tu l'entraines c'est à dire à en faire un commentaire psychologique au lieu de vivre la méditation tout simplement.
Juste ceci : Anon, c'est 'il', pas 'elle', mais je ne le prends pas comme une injure, au contraire...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 12:28 Message :
anon a écrit :
ah oui, effectivement, ça c'est tout à fait autre chose que de la pensée...
Que sera demain?
anon a écrit :mais encore ? sera quoi ?
Ce qui est biologiquement possible...
anon a écrit :eh bien voilà ! tu suit, le mouvement, et tu verras bien où il t'entraîne. C'est exactement de ça qu'il s'agit
Ben oui! La vie est un mouvement physique. Qui sait où il te mène?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 12:31 Message :
Inti a écrit :Que sera demain?
Ce qui est biologiquement possible...
Ben oui! La vie est un mouvement physique. Qui sait où il te mène?
Merci, Inti. Tu n'as donc rien à dire, finalement. Ça t'a pris un peu de temps pour l'expliquer, mais tu y es arrivé ! Repose-toi bien...
indian a écrit :Et puis, suivant tout ces magnifiques enseignements... est venu l'autre...le ti-dernier... pour nous faire voir que tout ça dans le fond est humainement ''divin''...peut être
de quel ti-dernier parles-tu ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 12:56 Message :
anon a écrit :Merci, Inti. Tu n'as donc rien à dire, finalement. Ça t'a pris un peu de temps pour l'expliquer, mais tu y es arrivé ! Repose-toi bien...
Tu voulais une révélation? Mais c'est toi le druide. Tu es créationniste ou évolutionniste? Je crois que tu subis l'effet sandwich. Crois-tu être de ceux qui feront de l'évolutionnisme non pas seulement une science mais aussi une philosophie. Je pense que tu es encore un oisillon qui demande d'être nourri. Pit, pit, pit!
anon a écrit :Il y a là un mystère, pour moi
Oh! Que oui.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 13:02 Message :
Inti a écrit :
Merci, Inti. Tu n'as donc rien à dire, finalement. Ça t'a pris un peu de temps pour l'expliquer, mais tu y es arrivé ! Repose-toi bien...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 13:13 Message :
anon a écrit :Merci, Inti. Tu n'as donc rien à dire, finalement. Ça t'a pris un peu de temps pour l'expliquer, mais tu y es arrivé ! Repose-toi bien..
Mais non. C'est ta façon de m'écarter, ( la liste des ignorés) pour consolider ton petit confort spirituel...le druidisme.
J'ai fait un rapport entre l'esprit de la nature des druides et chamans et la logique de la nature, la biologie. Tu aimes nourir le mythe comme tout bon créationniste.
Tu sais, fort possible que l'évolution psycho morphologique de l'homme n'a rien d'arrêté. Sais-tu faire la différence entre les"subconscient, l'inconscient et le sur conscient, ton prétendu au-delà de la pensée? Sacré mystique!
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 13:18 Message :
Vic a écrit :Les religions monothéistes telles que l'islam, le judaïsme ou le christianisme ne s'intéressent pas du tout à la relation corps-esprit.
C'est un peu simplifié ! Le monothéisme a effectivement tendance à survaloriser la transcendance de Dieu, le considérant comme extérieur à la création, ce qui, automatiquement, dévalorise cette création dans ce qu'elle a de plus matériel, pour nous : notre corps.
C'est une tendance, certainement lourde.
Pourtant, ces trois religions envisagent aussi une destinée finale qui est très 'corporelle' ! Trop parfois...
Faut-il rappeler les houris du paradis musulman ?
Pour les juifs, le Royaume se situera sur la terre d'Israël, avec Jérusalem pour capitale...
Et pour les chrétiens, ils croient à une résurrection qui leur rendra leur corps actuel...
Le subconscient qui ressort ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 13:22 Message :
anon a écrit :Le subconscient qui ressort ?
Commence par différencier le subconscient de l'inconscient?
Tu es druide comme d'autres sont marabouts.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 13:41 Message :
Vic a écrit :Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu.
ok pour 'inconditionné' plutôt que 'inconnu'.
Mais ça me gêne un peu que tu ne parles que de "revenir" à cet état. Cela semble indiquer que notre état ordinaire est à négliger, sans intérêt, et finalement non concerné par ce retour à l'inconditionné qui serait la finalité, en même temps que l'origine.
Ceci est sans doute assez cohérent avec le bouddhisme, mais...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 13:46 Message :
anon a écrit :ok pour 'inconditionné' plutôt que 'inconnu'.
Mais ça me gêne un peu que tu ne parles que de "revenir" à cet état. Cela semble indiquer que notre état ordinaire est à négliger, sans intérêt, et finalement non concerné par ce retour à l'inconditionné qui serait la finalité, en même temps que l'origine.
Ceci est sans doute assez cohérent avec le bouddhisme, mais...
Mais...c'est de l'état originel dont vous voulez parler. Un paradis perdu, occulté. De là l'au-delà de la pensée, une compréhension non physique pour le palper.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 13:52 Message :
Inti a écrit :
tu ne t'honores pas vraiment dans ces derniers messages ! Avec qui as-tu des comptes à régler ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 14:00 Message :
anon a écrit :tu ne t'honores pas vraiment dans ces derniers messages ! Avec qui as-tu des comptes à régler ?
Pourquoi?
Tu portes une auréole? Tu transportes des idées. Tu nourris la mystique et moi j'aime démystifier. Alors ce sont tes idées que je confronte pas nécessairement ta personne. Mais comme les idées d'une personne font partie de son identité, comme un prêtre, un rabbin, un druide ou un imam, la nuance devient fragile. Tu comprends?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 14:03 Message :
Inti a écrit :
je comprends que personne ne t'ayant demandé de venir démystifier quoi que ce soit ici, ton entreprise de démystification signifie bien que tu as des comptes à régler. Avec qui ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 14:06 Message :
anon a écrit :je comprends que personne ne t'ayant demandé de venir démystifier quoi que ce soit ici, ton entreprise de démystification signifie bien que tu as des comptes à régler. Avec qui ?
Avec personne. Sauf le mystique qui n'aime pas être démystifier. Un magicien n'aime pas voir révéler ses trucs. Ici ce n'est pas une chapelle ni une mosquée. Liberté de conscience et d'expression!
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 14:10 Message :
Inti a écrit :
et qu'est-ce qu'il t'a fait, le mystique ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 14:11 Message : Bien il mystifie.
La preuve? Tu ne prends même plus la peine de me citer malgré les quotes [ ] comme si je ne disais rien. Une technique de moine moyen ageux. Le nom de la rose. Un mépris pour la parole mal déguisé.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 14:30 Message :
Inti a écrit :
tu ne réponds pas à la question. Tu ne serais pas venu ici, tu n'aurais à te plaindre de rien.
Donc, ce qui te plait, comme tu dis, c'est de venir foutre la merde chez des gens qui ne t'ont rien fait.
Intéressant comme attitude dans la vie.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 14:37 Message :
anon a écrit :tu ne réponds pas à la question. Tu ne serais pas venu ici, tu n'aurais à te plaindre de rien.
Donc, ce qui te plait, comme tu dis, c'est de venir foutre la merde chez des gens qui ne t'ont rien fait.
Intéressant comme attitude dans la vie.
Bah! Tu t'es présenté ici comme un grand maitre mystique , druide, en quête d'ouverture spirituelle. Je t'ai montré tes limites. Finalement ton sur conscient, au delà de la pensée, a des racines peu profondes.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 14:40 Message :
Inti a écrit :
bah ! tu reconnais donc qu'on ne t'avait rien demandé, et je ne vois vraiment ce que ça peut te faire que des illuminés, soient des illuminés de ton point de vue...
C'est bien ce que j'appelle aimer foutre la merde chez des gens qui ne t'ont rien fait...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 14:47 Message :
anon a écrit :bah ! tu reconnais donc qu'on ne t'avait rien demandé, et je ne vois vraiment ce que ça peut de faire que des illuminés soient des illuminés de ton point de vue...
C'est bien ce que j'appelle aimer foutre la merde chez des gens qui ne t'ont rien fait.
Je suis membre inscrit. Toi aussi. Donc il peut y avoir et il y a eu interaction. C'est vrai tu ne m'as rien fait. Mais tu transportes des idées. Je t'ai déjà expliqué la fine ligne entre les idées et l'identité. Tu exposes des idées? On a le droit de les soumettre à la critique.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 14:53 Message :
Inti a écrit :
je transporte des idées dont tu ne m'expliques toujours pas ce que ça peut te faire que je les transporte...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 15:01 Message :
anon a écrit :je transporte des idées dont tu ne m'expliques toujours pas ce que ça peut te faire que je les transporte...
Je te l'ai dit. Un mythe est fait pour être démystifié. Le mythe est un tampon temporaire entre la croyance et la connaissance. Ce que tu prends pour un au delà de la pensée n'est rien d'autre qu'une logique du vivant (biologie) qui t'animes. J'ai opposé mon point de vue au tien . Mais tu cherchais à être conforté dans tes positions et non confronté. Dans ce cas fonde un cercle du druidisme où tu pourras enseigner et initier.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 15:06 Message :
Inti a écrit :
tu réponds à côté comme toujours.
Sans compter que tu n'as évidemment rien démythifié, puisque tu n'as même pas compris ce que je disais...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 15:11 Message :
anon a écrit :tu réponds à côté comme toujours.
Sans compter que tu n'as évidemment rien démythifier, puisque tu n'as même pas compris ce que je disais...
Je ne réponds pas selon tes attentes mystiques. Et je crois bien avoir démystifier l'origine du " savoir mystique". Une logique du vivant qui nous parle, l'esprit de la nature pour un druide attitré.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 15:14 Message :
Inti a écrit :
bon, j'essaie une troisième fois :
Résumé :
l'univers a produit naturellement, à partir de matière brute inorganique, d'abord de la vie, ensuite de la pensée.
La vie n'aurait pas pu apparaître sans la matière brute.
La pensée n'aurait pas pu apparaître sans la vie.
Question : qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'univers a fini de produire naturellement tout ce qu'il peut produire ?
Notamment, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne pourrait pas encore produire quelque chose qui soit aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière brute inorganique ?
Un au-delà de la pensée parfaitement naturel, mais parfaitement au-delà de la pensée : autre chose.
Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre :
affirmer qu'il ne pourra jamais rien y avoir d'autre de naturellement produit par l'univers que de la vie et de la pensée,
c'est comme de dire qu'une soupe ne peut être composée que de pommes de terre et de poireaux,
et qu'il n'existera jamais rien qui puisse ressembler de près ou de loin à des carottes...
Réponds à la question, uniquement à la question, et en une seule réponse :
comment peux-tu affirmer qu'il n'y aura jamais rien d'autre que de la vie et de la pensée ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 15:32 Message :
anon a écrit :Notamment, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne pourrait pas encore produire quelque chose qui soit aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière brute inorganique ?
Un au-delà de la pensée parfaitement naturel, mais parfaitement au-delà de la pensée : autre chose.
anon a écrit :comment peux-tu affirmer qu'il n'y aura jamais rien d'autre que de la vie et de la pensée ?
Tu attends quelque chose de plus grand que la vie et la pensée? Quelque chose de réaliste ou de surréaliste? Probablement un autre état d'être. L'autre chose.
Et ton au-delà de la pensée parfaitement naturel n'est rien d'autre qu'un au-delà de la pensée reçue. Une conscience plus grande que celle conditionnée. Ton inconscient parle anon.
Maintenant si tu cherches du surréalisme, tu peux me mettre sur ta liste des ignorés. Mieux vaut continuer de t'alimenter à tes sources mystiques. Et je reste convaincu que le réalisme philosophique ne t'intéresse pas, ne t'allumes pas. Mais tu auras au moins frôlé un autre point de vue.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 15:47 Message :
Inti a écrit :Tu attends quelque chose de plus grand que la vie et la pensée ?
je n'attends rien, je te pose juste la question si tu peux prouver que c'est impossible, et tu ne le peux pas.
Ça t'embête, mais tu ne le peux pas.
Tout le reste de ton discours revient à répéter en boucle, comme si ça finirait par faire que ce soit vrai, que forcément c'est impossible, forcément c'est impossible, forcément c'est impossible, forcément c'est impossible, forcément c'est impossible
Forcément c'est impossible puisque je le crois, forcément c'est impossible puisque je ne le crois pas, forcément c'est impossible puisque je ne connais que du connu et que je ne connais pas de l'inconnu...
Tous tes arguments sont tous des pensées. Comment pourrais-tu par des pensées prouver qu'autre chose que des pensées ne peux pas exister ?
L'autre tactique, ensuite, c'est de provoquer : mets-moi en liste noire...
Ben tiens ! comme ça tu pourras te raconter à toi-même que je refuse le dialogue, que c'est ma faute si tu ne peux pas répondre à ma question, patati, patata, pommes de terre, poireaux, carottes, choux, navets...
Deuxième question, et deuxième réponse en une seule fois, et juste à cette question :
qu'est-ce qui te permets d'affirmer que cet autre chose différent, personne ne peut déjà en être conscient ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 15:56 Message :
anon a écrit :Forcément c'est impossible puisque je le crois, forcément c'est impossible puisque je ne le crois pas, forcément c'est impossible puisque je ne connais que du connu et que je ne connais pas de l'inconnu..
Ben non. Aller au-delà de la pensée...reçue et conditionnée est possible. C'est un processus intérieur.
anon a écrit :Deuxième question, et deuxième réponse en une seule fois, et juste à cette question :
qu'est-ce qui te permets d'affirmer que cet autre chose différent, personne ne peut déjà en être conscient ?
C'est quoi que tu appelles autre chose?/ Un autre état d'être, un déconditionnement, ou le sentiment d'avoir une conscience supérieure? Dans ce dernier cas, si tu savais combien ils sont nombreux.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 16:12 Message :
Inti a écrit :Ben non. Aller au-delà de la pensée...reçue et conditionnée est possible. C'est un processus intérieur.
mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'un au-delà qui est aussi différent de la pensée qu'une carotte est différente d'une pomme de terre.
Bon, visiblement, tu ne comprends pas le concept, tu en restes à ce qu'il ne peut exister dans l'univers que les briques (matière, vie, pensée) que tu connais.
Quelque chose d'autre n'est pas possible, selon toi, mais tu ne peux pas le prouver...
C'est comme si tu allais demander à des atomes s'il est possible qu'il existe quelque chose comme une algue : ils vont hausser les épaules et affirmer que c'est une chose absolument impossible, parce qu'ils n'ont même pas compris ta question.
Et si tu vas demander à une algue s'il est possible qu'il existe quelque chose comme un être humain pensant, pareil : elles vont hausser les épaules et affirmer que c'est une chose absolument impossible, parce qu'elles n'ont même pas compris ta question.
Et si je te demande s'il est possible qu'il existe quelque chose comme ...autre chose, tu hausses les épaules et affirmes que c'est une chose absolument impossible...
Tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, ce n'est pas prouvable. Tu peux juste l'affirmer sans preuves. C'est ta croyance, de démystificateur démystifié...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 16:17 Message :
anon a écrit : Il s'agit d'un au-delà qui est aussi différent de la pensée
Oui une compréhension non physique qui nous fait accéder à l'inconnu, une conscience supérieure à toute pensée. C'est ça ton autre chose sur laquelle tu peines à mettre des mots?
Une conscience plus grande que nature. Tiens du jamsis vu...
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 16:19 Message :
Inti a écrit :une conscience supérieure à toute pensée
supérieure sans doute, mais surtout différente, autre chose que de la pensée, même supérieure
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 16:22 Message :
anon a écrit :
supérieure sans doute, mais surtout différente, autre chose que de la pensée, même supérieure
Une connaissance intuitive? Biologie! ou esprit de la nature pour un druide.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 16:24 Message :
Inti a écrit :Une connaissance intuitive ?
une conscience
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 16:27 Message :
anon a écrit :
une conscience
Oui une conscience humaine plus vaste que la conscience morale. Exit la mystique!
Problème résolu?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 16:44 Message :
Inti a écrit :Oui une conscience humaine plus vaste que la conscience morale.
non, il te manque encore un tout petit pas hors du connu.
Tu es encore en train de tout ramener à de la pensée sous une forme ou sous une autre.
C'est comme si tu disais que la vie, ça ne sert qu'à créer de la matière inorganique... Ça en crée parfois, mais ce n'est pas le but. C'est le contraire en réalité, la vie se sert de la matière inorganique à son seul profit à elle... Parfois les résultats de l'activité de la vie sont qu'elle perturbe son environnement inorganique au point de se mettre en péril elle-même, et dans ce cas elle se modifie elle-même, elle s'adapte, mais sinon elle se fout complètement des conséquences de son activité sur le domaine de l'inorganique...
Idem pour l'au-delà de la pensée. Ça utilise la pensée, mais ça a ses buts à soi qui se foutent pas mal du domaine de la pensée.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 16:54 Message :
anon a écrit :non, il te manque encore un tout petit pas hors du connu.
Oui oui. J'ai bien compris que pour toi seule la conscience supérieure peut nous amener vers l'inconnu, d'autres diraient dieu. Tu as donc remplacé "dieu" par "inconnu" avec une même pensée mystique...mystique athée
Ce qui nous nous fait passer du connu à l'inconnu c'est la conscience humaine sous le visage d'Einstein, de Newton et le perpétuel questionnement humain vis à vis la nature ambiante.
Désolé pour tes illusions sur le druidisme. Je répète . Fonde ton cercle des druides si tu tiens à ton sur conscient.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 17:03 Message :
Inti a écrit :Oui oui. J'ai bien compris que pour toi seule la conscience supérieure peut nous amener vers l'inconnu, etc..., etc...
et à nouveau tu dévisses...
Tu dis que "tu as bien compris que...", mais tu te contentes de ramener à nouveau des pensées, alors qu'on parle précisément d'autre chose...
Tu n'arrives pas à en sortir. Mais tu ne peux toujours pas prouver que ce que je dis est impossible !
As-tu seulement lu ce que j'ai dit après "non, il te manque encore un tout petit pas hors du connu" ? Réponds-y, au moins, au lieu de tout de suite sortir tes gros mots en 'isme' :
Tu es encore en train de tout ramener à de la pensée sous une forme ou sous une autre.
C'est comme si tu disais que la vie, ça ne sert qu'à créer de la matière inorganique... Ça en crée parfois, mais ce n'est pas le but. C'est le contraire en réalité, la vie se sert de la matière inorganique à son seul profit à elle... Parfois les résultats de l'activité de la vie sont qu'elle perturbe son environnement inorganique au point de se mettre en péril elle-même, et dans ce cas elle se modifie elle-même, elle s'adapte, mais sinon elle se fout complètement des conséquences de son activité sur le domaine de l'inorganique...
Idem pour l'au-delà de la pensée. Ça utilise la pensée, mais ça a ses buts à soi qui se foutent pas mal du domaine de la pensée.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 17:13 Message :
anon a écrit :mais tu te contentes de ramener à nouveau des pensées, alors qu'on parle précisément d'autre chose...
Tu n'arrives pas à en sortir. Mais tu ne peux toujours pas prouver que ce que je dis est impossible !
Autre chose? Un buisson ardent. Une écriture automatique? Une étincelle d'intelligence venue du cosmos? Tout ça n'a rien à voir avec l'inconnu, l'inexpliqué et la connaissance humaine.
C'est de ton auréole dont il est ici question. Comment te prouver qu'elle n'existe pas si tu y crois dur comme fer.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 17:24 Message :
Inti a écrit :Autre chose? Un buisson ardent. Une écriture automatique? Une étincelle d'intelligence venue du cosmos? Tout ça n'a rien à voir avec l'inconnu, l'inexpliqué et la connaissance humaine.
tu dévies toujours : tu dis encore qu'il faudrait nécessairement que cet autre chose ait à voir avec "l'inexpliqué et la connaissance", qu'il faudrait que ça serve à ça.
Ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
Oublie le mot 'inconnu' puisqu'il a l'air de te perturber. Restons-en à de l'au-delà de la pensée qui n'est pas de la pensée et qui se fout pas mal de la pensée, même s'il s'en sert, comme la vie est au-delà de l'inorganique et se fout pas mal de l'inorganique, même si elle s'en sert.
Ça, selon toi, c'est impossible, mais tu ne peux pas le prouver.
Au point où nous en sommes maintenant dans la discussion grâce à toi, je renommerais bien le sujet "Mystique matérialiste".
C'est possible de faire ça sur ce forum, renommer un sujet ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 17:40 Message :
anon a écrit :Restons-en à de l'au-delà de la pensée qui n'est pas de la pensée et qui se fout pas mal de la pensée, même s'il s'en sert, comme la vie est au-delà de l'inorganique et se fout pas mal de l'inorganique, même si elle s'en sert.
Ça, selon toi, c'est impossible, mais tu ne peux pas le prouver
Je te dis que ce que tu appelles "au delà de la pensée" est une conscience humaine plus vaste que ton "su et connu". Le surmoi.
Si tu tiens absolument à séparer ta conscience en un volet réponses, le connu, et un autre volet questionnement, l'inconnu, pour mieux conforter ton mysticisme , reste cohérent avec toi même.
Les réponses sont au connu ce que les questions sont à l'inconnu. Il y a forcément une suite logique. Si tu veux dichotomiser, vis pleinement ton mysticisme et ton surréalisme.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 17:43 Message :
Inti a écrit :Je te dis que ce que tu appelles "au delà de la pensée" est une conscience humaine plus vaste que ton "su et connu".
oui, c'est ça, tu affirmes que cet au-delà dont je parle avec des exemples très simples comme des pommes de terre, des poireaux et des carottes, n'est pas possible, mais tu ne peux pas le prouver...
S'il y a effectivement une suite logique de la matière inorganique à la vie, quand on examine les choses en pas à pas au moment du passage de l'un à l'autre, il n'en reste pas moins qu'une fois le passage effectué, la vie devient bien quelque chose qui utilise l'inorganique en se foutant complètement de lui...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 17:50 Message :
anon a écrit :oui, c'est ça, tu affirmes que cet au-delà dont je parle avec des exemples très simples comme des pommes de terre, des poireaux et des carottes, n'est pas possible, mais tu ne peux pas le prouver.
Relis. Je dis que ton au delà de la pensée est possible et qu'il est un champ de ta conscience. Toi tu le situes où ton au delà de la pensée? La noosphère? Un au delà de la matière? Sublimation!
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 17:54 Message :
Inti a écrit :Je dis que ton au delà de la pensée est possible et qu'il est un champ de ta conscience.
oui, tu dis qu'il est possible, mais tu le ramènes toujours à quelque chose d'utilitaire pour la pensée... Tu refuses d'envisager qu'il puisse représenter quelque chose d'un ordre aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière.
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 18:01 Message :
anon a écrit :
oui, tu dis qu'il est possible, mais tu le ramènes toujours à quelque chose d'utilitaire pour la pensée... Tu refuses d'envisager qu'il puisse représenter quelque chose d'un ordre aussi éloigné de la pensée que la pensée l'est de la vie et la vie de la matière.
Je le ramène dans la sphère humaine. Toi ta position est celle d'un mystique qui croit à un esprit supérieur à la matière. 13 pages pour revenir à l'essence même de la métaphysique. Un créationniste qui s'ignore. Tu veux que je te prouve que la noosphère existe?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 18:05 Message :
Inti a écrit :Je le ramène dans la sphère humaine.
eh bien voilà ! tu ne veux pas sortir de ce qui est actuellement pour aller vers ce qui pourrait être autre...
Inti a écrit :Toi ta position est celle d'un mystique qui croit à un esprit supérieur à la matière.
justement pas, je ne pars que de la matière, de ce qu'elle a déjà produit, et j'en déduis ce qu'elle doit bien être capable de produire encore ultérieurement, en toute et pure logique...
il faudrait vraiment renommer ce sujet "Mystique matérialiste"...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 18:11 Message :
anon a écrit :eh bien voilà ! tu ne veux pas sortir de ce qui est actuellement pour aller vers ce qui vient..
Ce qui vient partira de ce qui est. L'évolution psycho morphologique de l'humain s'appuiera sur l'histoire naturelle des gènes. La matière est évolutive. Pas besoin d'un au-delà génétique.
anon a écrit :ustement pas, je ne pars que de la matière, de ce qu'elle a déjà produit, et j'en déduis ce qu'elle doit bien être capable de produire encore ultérieurement, en toute et pure logique...
Oui et à quoi bon une quelconque transcendance? Les gènes n'ont pas besoin d'être pensés pour être. Ils trouvent leur chemin...biologie.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 18:22 Message :
Inti a écrit :Ce qui vient partira de ce qui est. L'évolution psycho morphologique de l'humain s'appuiera sur l'histoire naturelle des gènes. La matière est évolutive. Pas besoin d'un au-delà génétique.
Oui et à quoi bon une quelconque transcendance ?
mais c'est toi qui parles de transcendance, et, si la vie est bien partie de la matière, bien malin qui ne connaissait que la matière qui aurait pu prédire ce que ce serait, la vie, et, si la pensée est bien partie de la vie, bien malin qui ne connaissait que la vie qui aurait pu prédire ce que ce serait la pensée, et, si l'au-delà de la pensée part bien de la pensée, bien malin qui ne connaît que la pensée qui peut prédire ce que c'est l'au-delà de la pensée...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 18:29 Message :
anon a écrit :bien malin qui ne connaissait que la vie qui aurait pu prédire ce que ce serait la pensée, et, si l'au-delà de la pensée part bien de la pensée, bien malin qui ne connaît que la pensée qui peut prédire ce que ce sera l'au-delà de la pensée...
Ce que sera l'au delà de la pensée? C'est tout ce qui dépasse la réalité. Tu abordes l'évolution ( biologie évolutive) sous l'angle du mystique d'où ton surréalisme notoire. Ce qui sera au delà de la pensée sera tout ce que nous saurons demain et que nous ignorons maintenant. Ton rapport à la connaissance est resté sous influence théologique.
L'axe du connu et de l'inconnu est un au delà de la pensée. Une épopée humaine.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 18:39 Message :
Inti a écrit :Ce que sera l'au delà de la pensée? C'est tout ce qui dépasse la réalité. Tu abordes l'évolution ( biologie évolutive) sous l'angle du mystique d'où ton surréalisme notoire. Ce qui sera au delà de la pensée sera tout ce que nous saurons demain et que nous ignorons maintenant. Ton rapport à la connaissance est resté sous influence théologique.
non, toujours pareil : "Ce qui sera au delà de la pensée sera tout ce que nous saurons demain et que nous ignorons maintenant" veut juste dire que l'au-delà de la pensée c'est encore et toujours de la pensée, pour toi, juste de la pensée qu'on ne connaît pas encore et qu'on connaîtra plus tard, ce n'est que de la pensée, et non pas autre chose que de la pensée, comme la pensée est autre chose que de la vie...
Tant pis ! Va te saouler un bon coup, cours un marathon, endors toi pour cent ans, fais ce que tu veux, peut-être que ça finira par faire tilt !
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 18:44 Message :
anon a écrit : juste de la pensée qu'on ne connaît pas encore et qu'on connaîtra plus tard, ce n'est que de la pensée, et non pas autre chose que de la pensée, comme la pensée est autre chose que de la vie...
Et toi continue d'essayer de flotter au-dessus de la réalité. Tu penses beaucoup pour un apôtre de la non pensée. Et ton autre chose c'est à toi de le définir. Tu en sembles incapable. Un pur esprit? Possible que tu rêves seulement d'être un esprit libre? Ce serait alors psychosomatique!
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 18:53 Message :
Inti a écrit :Tu penses beaucoup pour un apôtre de la non pensée. Et ton autre chose c'est à toi de le définir. Tu en sembles incapable.
je pense beaucoup pour essayer d'expliquer à quelqu'un qui ne comprend que la pensée ce que peut être la non-pensée, bien sûr. Mais je dois avoir tort de me fatiguer ainsi. Quant-à définir la non-pensée, c'est évidemment impossible de le faire juste avec de la pensée... On ne peux que faire ce que j'ai essayé de faire : dire dans quelle direction chercher. Mais le proverbe le dit bien : quand le doigt montre la lune, certains regardent le doigt...
et c'est bien décidément "Mystique matérialiste" que doit s'appeler ce sujet !
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 18:59 Message :
anon a écrit :. On ne peux que faire ce que j'ai essayé de faire : dire dans quelle direction chercher. Mais le proverbe le dit bien : quand le doigt montre la lune, certains regardent le doigt...
Probablement que le doigt éclipse la lune. La direction où chercher? La noosphère? Le buisson ardent? Ton auréole? Ta conscience supérieure?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 19:02 Message :
Inti a écrit :Probablement que le doigt éclipse la lune. La direction? La noosphère? Le buisson ardent? Ton auréole?
tu as tous les éléments : matière -> vie -> pensée -> ???
Mais sérieusement, laisse reposer tout ça maintenant, ça devrait venir tout seul...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 19:07 Message : Matière, vie, pensée...au-delà de la pensée. Quelle révélation! 13 pages où tu n'as fait que répéter une suite sous des airs de mystères. C'est bon? Je suis initié là? J'ai mon diplôme de druide?
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 19:17 Message :
Inti a écrit :Matière, vie, pensée...au-delà de la pensée. Quelle révélation! 13 pages où tu n'a fait que répéter une suite sous des airs de mystères. C'est bon? Je suis initié là? J'ai mon diplôme de druide?
13 pages où, moi, en tout cas, j'ai appris énormément de choses (pas celles que tu penses, évidemment), je t'en remercie.
Désolé s'il n'en est pas de même pour toi, mais ce n'est pas faute de ma part d'avoir tout essayé...
Peut-être qu'il faudrait que tu relises tout le sujet, pour voir où tu as loupé quelque chose ?
ou aller te saouler un bon coup, courir un marathon, t'endormir pour cent ans, qui peut savoir ?
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 19:23 Message : Certains auraient dit: matière, vie, pensée...dieu. Toi tu as dit: matière, vie, pensée...au-delà de la pensée et tu as parlé de mystique athée. Non mais tu aimes bien mystifier et tenir en haleine ton monde.
Je voulais savoir si tu parlais d'introspection ou de sublimation. J'ai ma réponse. Merci pour cette tautologie mystique. Une belle contribution à la conscience collective.
Auteur : anon Date : 10 févr.15, 19:26 Message :
Inti a écrit :Certains auraient dit: matière, vie, pensée...dieu. Toi tu as dit: matière, vie, pensée...au-delà de la pensée et tu as parlé de mystique athée. Non mais tu aimes bien mystifier et tenir en haleine ton monde.
Je voulais savoir si tu parlais d'introspection ou de sublimation. J'ai ma réponse. Merci pour cette tautologie mystique. Une belle contribution à la conscience collective.
oui, dommage pour toi, je suis sincèrement désolé. Il n'y avait donc rien dans tout ça de nouveau sous le soleil. Tu as raison, il vaut mieux que tu oublies. De l'impossible qui sortirait du possible, c'est tout-à-fait impossible ! C'est sûr... Je t'ai fait perdre ton temps, comme si tu n'avais que ça à faire. Tout ça pour ça ! T'aurais mieux fait d'aller te prendre tout de suite une bonne cuite, ou courir un marathon, ou t'endormir pour cent ans, c'est clair ! Il y en a comme ça, ils ne doutent de rien...
Auteur : Inti Date : 10 févr.15, 20:03 Message :
anon a écrit :ui, dommage pour toi, je suis sincèrement désolé
Sois pas désolé. Démystifier le mystère me divertit.
Auteur : vic Date : 11 févr.15, 03:11 Message :
anon a dit à Inti :Quand je parle d'au-delà de la pensée, tu fais donc semblant d'acquiescer, mais en réalité tu n'acceptes pas que ce soit possible.
Bonjour anon,
Personnellement je ne cherche jamais à essayer de faire de la psychologie sur la méditation , simplement on ne peut pas expliquer les sensations qu'on a quand on fait du tennis si on en a jamais fait , et ça ne servirait à rien . Simplement je dirais:" pratique le tennis et tu verras si cela te convient ou non" .
Pour la méditation c'est pareil , faire beaucoup de discours sur ce que l'on ressent en méditation est plutôt un piège à mon avis .
Si Inti ne veut pas pratiquer il n'en sera pas plus persuadé par toi que par moi ou quelqu'un d'autre, il faut le laisser dire et puis c'est tout , son avis ne concerne que lui alors qu'il n'a jamais pratiqué il parle de la méditation c'est un comble .
Pratiquer vaut bien mieux pour l'expérience que mille bavardages .
Les ressentis en méditation ne se décrivent pas , ils se vivent dans l'instant présent , voilà tout .
Je conseille à Inti si cela l'intéresse de faire l'expérience de la méditation d'acheter un livre cd de la méthode MBSR , c'est la méthode utilisée pour la méditation dans les hôpitaux . Elle est inspirée de la méditation bouddhiste et a fait l'objet d'étude scientifiques sérieuses puisqu'elle est pratiquée dans plus de 750 hôpitaux aux usa notamment pour traiter les problèmes de dépression nerveuse chronique .
Il verra que c'est tout à fait neutre et que c'est différent de la relaxation par exemple parce que la relaxation n'est pas neutre , on t"invite dans la relaxation à visualiser du positif à la place du négatif , rien de tout ça dans la méditation .
Là je t'ai mis inti la pratique du scan corporel de la méthode MBSR qui ne dure que 15 mn , mais dans le livre cd il y a la méditation assise ou la méditation en marchant où on y retrouve l'observation du souffle comme dans la pratique de méditation traditionnelle .
C'est une méthode très bien faite pour expliquer la méditation à des débutants parce qu'ils sont guidés par un cd et une voix off pour développer ce qu'en méditation on appelle la pleine conscience .
très bon cadeau à offrir .
Auteur : Inti Date : 11 févr.15, 07:21 Message : Merci vic pour ton "merveilleux cadeau", mais ici on discutait moins de méditation que de la "nature véritable d'une expérience qualifiée de mystique". Chacun fera son idée à la lecture des échanges.
Inti.
Auteur : anon Date : 11 févr.15, 08:58 Message :
vic a écrit :Bonjour anon
Bonjour vic !
franchement je n'avais pas pensé m'engager dans ce marathon avec Inti. Je ne me suis retrouvé dans cette galère que parce que ses premières interventions faisaient croire qu'il avait un à priori favorable pour la mystique, comme par exemple dans cette phrase : "L'expérience mystique c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.".
Il est donc apparu seulement par la suite qu'en réalité il ne s'intéresse à elle que dans l'idée de la "démystifier", voire même que c'est son seul intérêt dans la vie : "Tu nourris la mystique et moi j'aime démystifier".
Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet !).
Je suis aussi intéressé d'une manière générale à parler de la méditation — mais on peut utiliser d'autres mots, disons donc de tout ce que je regrouperais sous le terme d'expérience mystique, d'expérience d'autres états de conscience que la conscience ordinaire — avec des personnes qui savent ce que c'est, je suis intéressé à échanger sur le vécu, avec chacun ses mots, différents, qui, s'ils sont différents, traduisent certainement aussi des vécus en partie différents.
Dans de tels dialogues, je suis particulièrement (mais pas exclusivement) intéressé par des personnes qui n'auraient aucune référence à une notion de transcendance, ni personnalisée ni impersonnelle. C'est la raison pour laquelle le titre de ce sujet m'apparaîtrait maintenant devoir plutôt être "Mystique matérialiste" que "Mystique athée", mais peu importe.
J'ai cru comprendre, à ce sujet, que tu te considères comme athée (classique, pour un bouddhiste, je crois). Mais il me semble que le concept de Vacuité a quand même bien une dimension transcendantale. 'Athée' signifierait alors plus précisément "sans Dieu personnel". Je me trompe ?
Et sinon, est-ce que ce qui te gêne, quand je préfère parler de 'Présence' là où toi tu parles de 'Vacuité', c'est que le mot Présence te semble trop suggérer une notion de 'Personne' ?
Deux questions, donc, pour essayer d'aller un peu plus loin dans la compréhension réciproque de nos expériences, si cela t'intéresse aussi, évidemment...
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 04:17 Message :
anon a écrit :Je ne me suis retrouvé dans cette galère que parce que ses premières interventions faisaient croire qu'il avait un à priori favorable pour la mystique, comme par exemple dans cette phrase : "L'expérience mystique c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.".
Il est donc apparu seulement par la suite qu'en réalité il ne s'intéresse à elle que dans l'idée de la "démystifier", voire même que c'est son seul intérêt dans la vie : "Tu nourris la mystique et moi j'aime démystifier". Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet !).
Bon! Je voulais bien te laisser confortablement placoter avec vic de nirvana bouddhiste mais comme tu as fait des ajouts et que tu te permets de jouer au psychiatre, je réponds à ta petite provocation.
Schizophrénie? Qui a parlé du buisson ardent ici?
Qui sépare en deux dimensions la quête du connu et de l'inconnu? la pensée et l'au-delà de la pensée. Deux esprits???
Qui dit que " la spiritualité commence là où cessent les idées"? Deux esprits? Encore?
Qui croit que la marche vers l'inconnu tient moins de la réflexion humaine que d'un accès à la noosphère? Un monde naturel et un autre spirituel?
Qui fait l'équation matière, vie, pensée, au-delà de la pensée (dieu) pour parler d'une mystique athée?
Qui dit demander des preuves que de la pensée peut naitre autre chose...comme l'esprit supérieur à la matière? Qui fait de la tautologie?
Qui parle "d'autre chose" sans être capable de le définir lui-même?
Qui a suivi une formation en "druidisme"?
Qui ne sait pas que son "au-delà de la pensée", (son petit moi) n'est rien autre que son puissant surmoi? Qui prend son psychosomatique pour de la grande métaphysique?
Qui est ignorant de sa propre logique du vivant ici?
Qui sépare la force physique de la vie spirituelle?
"La spiritualité commence là où cessent les idées". Surréaliste? Tu fais le monde anon. Médites moins et réflichis plus. Tu crois que le monde ne compte que sur des "apôtres de la non-pensée"? Le savoir mystique?
Spirituellement,
PS. Je peux te parler, échanger et critiquer ton approche spirituelle dans des paramètres culturels, logiques ou idéologiques. Mais si tu veux finasser "psychiatrie" j'ai quelques notions.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 08:31 Message :
Inti a écrit :
Volonté assumée de nuisance, donc
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 08:42 Message :
anon a écrit :
Volonté assumée de nuisance, donc
On voit bien qu'en tant que chef des druides tu n'es pas habitué à la pensée critique. Tu ne peux même pas rebondir sur tes propres insinuations. Nuisance? Tu parles comme un intégriste!
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 08:46 Message :
anon a écrit :Est-ce à dire pour autant qu'elle (la vacuité, le vide) est la seule réalité ultime et éternelle ?
Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?
vic a écrit :je ne vois pas où le vide prendrait une fin ou un début ou même n'en prendrait pas , il faudrait que tu m'expliques ça ?
Alors il faudrait que tu m'expliques le pourquoi et le comment de cette réalité ordinaire que nous connaissons tous...
Auteur : vic Date : 12 févr.15, 09:39 Message :
anon a dit :J'ai cru comprendre, à ce sujet, que tu te considères comme athée (classique, pour un bouddhiste, je crois). Mais il me semble que le concept de Vacuité a quand même bien une dimension transcendantale. 'Athée' signifierait alors plus précisément "sans Dieu personnel". Je me trompe ?
En fait moi rien ne me gène mais je préfère pratiquer que de parler de méditer en terme de psychologie .
C'est comme vouloir décrire un paysage , moi je trouve que être sur place sur le lieu est toujours bien parlant que toutes les descriptions qu'on pourrait en faire .
Donc je préfère donner des trucs de pratique et la personne se rend elle même en méditation pour en faire l'expérience d'elle même si elle le souhaite .
Moi je ne crois pas en dieu effectivement , ni dans les termes qui décrivent l'état du paysage méditatif , d'autant que les ressentis d'expérience peuvent être variables d'une séance à l'autre et d'une personne à l'autre .
Par contre on peut donner des indications pour savoir comment méditer , quelle route prendre pour ce rendre sur le lieu , mais décrire le lieu lui même , mieux vaut le vivre , rien ne remplacera cela .
anon a dit :Alors il faudrait que tu m'expliques le pourquoi et le comment de cette réalité ordinaire que nous connaissons tous...
Moi mon truc c'est la pratique , les explications psys ne rendront pas plus compte de l'expérience directe .
Peut être que Inti a raison je ne sais pas si méditer est quelque chose de mystique , mystique veut dire caché peut être que la méditation nous révèle des choses en nous que nous ne voyions pas parfois , parce qu'on est dans un état de détachement on prend plus de recul sur la situation c'est parfois possible que cela nous fasse voir la situation sous un autre jour .Mais rien de surnaturel par exemple ou très rarement , il m'est arrivé d'avoir seulement 2 visions prémonitoires en 22 ans et ça ne m'intéresse pas , ça n'est pas la partie de méditation qui m'intéresse , je ne suis pas à la recherche de grande sensations ou de paranormal ou d'étrange .
C'est ce que j'aime bien dans la méditation dans la vie on coure toujours après un but à atteindre et là la méditation on ne coure plus après ça , on vie l'instant présent pour ce qu'il est .
Aller à la recherche de ce qui est caché , bof , je ne suis même pas sûr que la méditation ça soit vraiment ça, c'est encore plus simple .
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 11:53 Message :
vic a écrit :Aller à la recherche de ce qui est caché , bof , je ne suis même pas sûr que la méditation ça soit vraiment ça, c'est encore plus simple
Oui, je suis d'accord. Mais certains croient atteindre la "noosphère" par la méditation. Et ils nous demandent de prouver que la "noosphère", l'au-delà de la pensée, "l'autre chose" est impossible.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 12:28 Message :
vic a écrit :je ne suis pas à la recherche de grandes sensations ou de paranormal ou d'étrange.
très sage attitude, recommandée par toutes les traditions. Mais je suis très surpris que tu puisses "côtoyer le vide/vacuité" sans qu'il ne se passe jamais rien qui sorte de l'ordinaire...
Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?
vic a écrit :C'est ce que j'aime bien dans la méditation dans la vie on court toujours après un but à atteindre et là la méditation on ne court plus après ça, on vit l'instant présent pour ce qu'il est.
oh oui ! comme j'aimerais moi aussi pouvoir profiter en permanence de cet éternel présent...
Mais visiblement le monde ne l'entend pas ainsi !
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 12:46 Message :
anon a écrit :Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?
Suite à une anasthésie, oui.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:00 Message : L'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:19 Message :
anon a écrit :L'animal sait-il qu'il sait ?
Pourquoi cherches-tu à dissocier l'homme et l'animal? Un animal a une connaissance de son environnement selon ses besoins et facultés. Comme l'humain. Crois-tu qu'un biologiste marin connait plus le milieu marin qu'un dauphin? Les sources de pollution peut-être?/Les viviers naturels? Pas sûr!
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:21 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:23 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
Tiens tu as de la difficulté à aller "au-delà de tes pensées".
Homo sapiens...l'homme qui sait.
Homo sapiens sapiens...l'homme qui sait qu'il sait
Homo sapiens sapiens sapiens...l'homme qui sait qu'il sait qu'il sait.
On peut aller très loin tu sais. L'axe du connu et de l'inconnu. Oublies ta noosphère.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:30 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:37 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
Tu sais mon petit homme? La conscience de soi part de bas en haut...pas de haut en bas. Un animal a une sensation d'être donc un sentiment d'être. Arrêtes de méditer et ressent la nature.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:39 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:41 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
Trouves ta réponse, petit homme.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:50 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:55 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
Un oisillon qui demande d'être nourri.
Je sais que je sais. Je pense donc je suis. Finalement tu es très très très cartésien. Crois-tu que la méditation va t'aider à te débloquer?
Si tu reposes la question encore une fois , tu frises l'obsession.
Fais comme Jésus...dis "je suis".
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 15:58 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 15:59 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
Tu m'amuses. Je sais que je sais...bombe le torse anon.
Je sais ...me suffit .
Demande à vic.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:07 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:09 Message : Anon sait-il qu'il sait?
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:13 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:19 Message : Tu n'es pas revenu sur ta dichotomie connu/inconnu. Tu te refugies dans tes présupposées métaphysiques. La conscience humaine est- elle supérieure à la conscience animale? Spécisme. Il y a deux cents ans et moins on posait la même question en termes de race humaine.
Arrêtes de méditer et de médire et réfléchis.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:21 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:22 Message : Tu as les épaules collées au tapis?
La spiritualité commence là où cessent les idées. Place aux criquets.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:24 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:30 Message : Place aux criquets.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:31 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:35 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait ?
JE sais que Je sais. Tiens! Encore deux Je.
Tu y tiens à tes deux esprits. Comment tu disais..schi...
Je sais ou je sais pas. . Possible que tu manques d'humilité.
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:37 Message : l'animal sait-il qu'il sait ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:39 Message :
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:43 Message : l'animal sait-il qu'il sait :
◎ oui ?
◎ non ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:46 Message : Tu es mystique ou zoologiste?
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:47 Message :
anon a écrit :l'animal sait-il qu'il sait :
◎ oui ?
◎ non ?
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:48 Message : Qui sait?
Auteur : anon Date : 12 févr.15, 16:50 Message : Inti sait-il qu'il ne sait pas :
◎ oui ?
◎ non ?
Auteur : indian Date : 12 févr.15, 16:52 Message : Bonsoir Anon,
Bien qu'Inti se pose bien des questions qui ne ''s'intéresse'' pas:roll:
Soyons indulgent... faut apprende à le connaitre pour ce qu'il est notre Ami
Il doit être un peu comme moi j'étais : ... tant que ca change rien... on est tous pour les nouvelles idées
Mes mais chats?
Surtout mes poules... Non.. c'est certain qu'elle ne savent pas qu'elles savent...
Elles ont de refelxes des instinct de survie... elles on ces ''connasssnace, ces acquis, des réflexes... mais une concscience. comme nous....
elles sont bien gentilles et donnent de superbes oeufs..mais faudrait pas charier...
Je suis de loin ce post... et la mystique athée... ca fait bine du sens
La ''Spritualité'' tout court... ou la '' conscience de notre Être'... peuvent ils être suffisant pour parler de ce concept?
bonne nuit
David
Auteur : Inti Date : 12 févr.15, 16:53 Message : Tu poses beaucoup de question, comme un enfant mais tu es toujours sans réponse sur ton au delà de la pensée et tout buisson ardent. Mouilles-toi. Réponds à ta question. Je t'ai donné la mienne. Mais tu n'entends pas. Tu veux une réponse dans l'absolu. Ce sont tes limites.
Quiconque veut échanger avec toi doit savoir que tu as des limites à ne pas dépasser théologiquement.
Auteur : Navam Date : 12 févr.15, 21:21 Message :
indian a écrit :
Surtout mes poules... Non.. c'est certain qu'elle ne savent pas qu'elles savent...
Elles ont de refelxes des instinct de survie... elles on ces ''connasssnace, ces acquis, des réflexes... mais une concscience. comme nous....
elles sont bien gentilles et donnent de superbes oeufs..mais faudrait pas charier...
Salut l'ami,
<<Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler !>>
<<la poule pense et a un raisonnement poussé.>>
<<Les tests de l’étude Happy Egg ont fait plusieurs découvertes sur le raisonnement de la poule. Les poules ont donc des grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.>> http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/
A plus !
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 04:42 Message :
indian a écrit :Je suis de loin ce post... et la mystique athée... ça fait bien du sens
La ''Spiritualité'' tout court... ou la '' conscience de notre Être'... peuvent ils être suffisants pour parler de ce concept?
grâce à tous ces échanges avec Inti, je préfère donc parler maintenant de mystique matérialiste.
Je dirais que ce qui caractérise une telle mystique, c'est qu'elle ne veut pas se prononcer sur la possibilité d'une transcendance. Elle ne l'exclut pas nécessairement, mais n'en tient pas compte.
La "Spiritualité" ou la "conscience de notre Être" peuvent comprendre cette mystique si elles sont capables de faire abstraction de la transcendance...
Inti a écrit :Réponds à ta question. Je t'ai donné la mienne.
non, justement, tu n'a pas répondu. J'ai posé plus de 12 fois la question "l'animal sait-il qu'il sait ?" (ce n'était d'ailleurs pas spécialement pour toi, mais tu l'as compris comme ça...), et pas une seule fois tu n'y as répondu.
Navam a écrit :Les poules ont donc de grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.
il y a une grande différence entre, d'une part, la pensée et les différentes aptitudes du mental, et, d'autre part, la conscience (ce qui permet de "savoir qu'on sait"...). Actuellement, nous ne savons pas localiser dans le cerveau, ni d'ailleurs nulle part, la conscience. C'est un phénomène qui échappe encore complètement à toute explication matérielle.
Je ne dis pas par là qu'il échappera toujours (que Inti ne s'y trompe pas : je ne réponds pas à la question), mais pour toutes les autres activités mentales, nous savons au moins situer des zones du cerveau qui sont impliquées. Pas pour la conscience...
Auteur : indian Date : 13 févr.15, 04:51 Message :
Navam a écrit :
Salut l'ami,
<<Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler !>>
<<la poule pense et a un raisonnement poussé.>>
<<Les tests de l’étude Happy Egg ont fait plusieurs découvertes sur le raisonnement de la poule. Les poules ont donc des grandes qualités : elles pensent, elles planifient, elles comptent et elles ont une logique.>> http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/
A plus !
Connaissance, ''conscience'' et réflexion innées?
Ou acquise...?
Raisonnement ou ''réflexe''...capacité présente dans leur ADN... mais limitée à ce bagage génétique de l'espèce?
Nous humain...Avons nous cette ''capacité infinie'' à toujours pouvoir faire progresser cette ''conscience'' en nous... tout ce qui est de l'Esprit''.. de l'immatérielle?
Nul doute que les animaux ont une intelligence...!!! et une ''conscience''... et des sens... qui leur sont propres et que nous ne savons pas ''concevoir'', détecter... expliquer avec nos mots.
On a de la misère avec le cerveau humain, la conscience humaine... alors celle des autres espèces...
DAvid
Auteur : Navam Date : 13 févr.15, 05:01 Message :
anon a écrit :
il y a une grande différence entre, d'une part, la pensée et les différentes aptitudes du mental, et, d'autre part, la conscience (ce qui permet de "savoir qu'on sait"...). Actuellement, nous ne savons pas localiser dans le cerveau, ni d'ailleurs nulle part, la conscience. C'est un phénomène qui échappe encore complètement à toute explication matérielle.
Je ne dis pas par là qu'il échappera toujours (que Inti ne s'y trompe pas : je ne réponds pas à la question), mais pour toutes les autres activités mentales, nous savons au moins situer des zones du cerveau qui sont impliquées. Pas pour la conscience...
Bonjour anon,
Bien entendu qu'il y a une différence entre la conscience et le mental. Je n'ai jamais dis le contraire.
Mais indian semblait ne parler que d'instinct de survie chez la poule c'est pour cela que je me suis permis de mettre ce lien.
Ensuite concernant la conscience, les études scientifiques continuent de découvrir des choses et notamment les traces de cette conscience. Qui dit traces dit moyens de repérer l'activité mentale.
Mais cela ne veut pas dire non plus qu'elle est situé dans le cerveau ... Cela n'a rien à voir.
Après si nous avons encore tellement de chose à découvrir sur la conscience "humaine" ... Eh bien concernant la conscience des autres races il y en a encore plus ... De plus il me semble que certaines études tentent à prouver que certaines races auraient également une conscience ... à suivre ...
Au plaisir !
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 05:20 Message :
Navam a écrit :il me semble que certaines études tentent à prouver que certaines races auraient également une conscience
tu pourrais préciser, qu'on soit sûrs de mettre la même chose sous le mot 'conscience' ?
Auteur : Navam Date : 13 févr.15, 06:32 Message :
anon a écrit :
tu pourrais préciser, qu'on soit sûrs de mettre la même chose sous le mot 'conscience' ?
Tu as raison ce mot a bien des définitions !
Une émission radio qui parle justement de tout ça.
Des études en cours, des découvertes, des difficultés à la définir ... http://www.franceinter.fr/emission-la-t ... conscience
Il semblerait que dans ces études actuelles la conscience correspondrait au fait qu'une information soit conscientisée.
Ils évoquent également le fait que la conscience pourrait être ce que certain appellent âme.
Et pour l'instant, si l'on parle de signatures de la conscience, il n'est toujours pas dit où elle se situerait.
Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 09:31 Message :
Navam a écrit :Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !
Ah ben oui! Est-ce que le système d'écholocalisation d'une chauve-souris est relié à sa conscience? Quand même important d'avoir conscience de ce qui vient. Comme quoi il est piégeant d'essayer de faire du phénomène de la conscience quelque chose d'exclusif à homo sapiens sapiens...
anon a écrit :Inti sait-il qu'il ne sait pas :
◎ oui ?
◎ non ?
Faut parfois sortir sa tête de la "boule à mythe".
Auteur : Navam Date : 13 févr.15, 10:57 Message :
Inti a écrit :
Ah ben oui! Est-ce que le système d'écholocalisation d'une chauve-souris est relié à sa conscience? Quand même important d'avoir conscience de ce qui vient. Comme quoi il est piégeant d'essayer de faire du phénomène de la conscience quelque chose d'exclusif à homo sapiens sapiens...
Bonsoir Inti,
Je pense que le premier problème, comme souligné plus haut, vient deja de définir ce que les personnes entendent par conscience quant elles en parlent. Et si c'est effectivement le phénomène de conscient/inconscient observé je pense dans ce cas que nous pouvons admettre la conscience des animaux comme tu le soulignes à travers ton exemple.
Au plaisir !
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 11:44 Message :
Navam a écrit :Il semblerait que dans ces études actuelles la conscience correspondrait au fait qu'une information soit conscientisée.
je n'ai pas écouté toute l'émission que tu as mise en lien, je suis surtout allé lire quelques articles parlant du même livre de Stanislas Dehaene.
Effectivement il parle de conscience dans ce sens précis :
- le cerveau reçoit en permanence des 'tonnes' d'informations
- dans ces tonnes d'informations, la plus grande partie reste en-dessous du seuil de la "conscience" : la personne ne sait pas qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là suivent un seul circuit spécialisé, très rapide.
- une petite partie parvient au seuil de la "conscience" : la personne sait qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là empruntent à partir de là d'autres circuits, divers, et beaucoup plus lents.
Ce que Stanislas Dehaene est donc capable de suivre en imagerie médicale, c'est que certaines informations parviennent ou non à la "conscience", dans le sens que la personne sait ou non que l'information lui est parvenue.
Les circuits lents, "conscients", ne concernent pas que les informations qui nous parviennent en temps réel, mais aussi d'autres informations stockées dans la mémoire, par exemple. L'activité lente qui signale une activité "consciente" se poursuit en permanence, non nécessairement liée à l'arrivée ou non de nouvelles informations.
À partir de là, Stanislas Dehaene émet l'hypothèse (en fait il l'affirme comme si c'était une certitude) que notre sentiment d'être un moi, une personne, ne serait que le produit de cette activité permanente. C'est la permanence de l'activité qui nous donnerait l'impression de la permanence d'un individu. Il pense alors qu'on pourrait créer une "conscience" artificielle, en simulant les deux genres de circuits, le rapide pour les informations qui restent "inconscientes", et des lents pour les informations "conscientes". Et un mécanisme qui sélectionnerait certaines informations du circuit "inconscient" pour les faire rentrer dans le circuit "conscient"
En tout ceci, il ne fournit aucune explication sur le pourquoi : pourquoi certaines informations entrent dans le circuit "conscient" et pas les autres. Bien entendu, le fait qu'une information soit soumise suffisamment longtemps accroît ses probabilités d'être sélectionnée, on peut supposer encore que tout le jeu d'informations stockées dans la mémoire va influer aussi sur cette sélection. En tout cas, je n'ai pas compris, dans ce que j'ai lu, que ces mécanismes de sélection fassent l'objet de recherche, ou du moins aient donné quelque résultat pour l'instant.
En résumé : on est beaucoup plus dans l'explication du phénomène de la pensée que de la conscience proprement dite.
Navam a écrit :Et pour l'instant, si l'on parle de signatures de la conscience, il n'est toujours pas dit où elle se situerait.
oui
Navam a écrit :Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà que nous avons du mal à la définir et l'étudier pour notre espèce alors avoir des certitudes concernant les autres espèces me semble être sans fondements !
si on admet le postulat de Stanislas Dehaene que le sentiment de moi n'est que le produit de l'activité permanente des pensées
- soit initiées par les informations extérieures entrant dans le cerveau,
- soit conséquences d'une activité mémorielle ou autre basée sur le stock intérieur des anciennes informations,
- soit une combinaison variable des deux
alors il n'y a aucun doute que des animaux puissent avoir eux aussi une conscience, plus ou moins élaborée.
En l'état actuel de ces recherches, rien n'est encore défini, en réalité. Nous ne savons pas si le flux de "conscientisation" des informations n'est géré que par le hasard (sélection aléatoire d'informations provenant de l'extérieur) ni dans quelle mesure et comment le stock d'informations déjà emmagasinées vient interagir avec ce flux entrant. Nous sommes donc encore plus loin de savoir s'il y a derrière ces mécanismes une place pour quelque chose qui serait de l'ordre d'un choix non contraint, ce qu'on appelle aussi libre-arbitre.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 11:54 Message :
anon a écrit :Nous sommes donc encore plus loin de savoir s'il y a derrière ces mécanismes une place pour quelque chose qui serait de l'ordre d'un choix non contraint, ce qu'on appelle aussi libre-arbitre.
Ou l'au delà de la pensée? La biberté de conscience... Peut être?
Faudrait quand même pas mettre la science au service du mythe.
Soyons-en bien conscient.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 12:22 Message :
Inti a écrit :Nous sommes donc encore plus loin de savoir s'il y a derrière ces mécanismes une place pour quelque chose qui serait de l'ordre d'un choix non contraint, ce qu'on appelle aussi libre-arbitre.
Ou l'au delà de la pensée? La biberté de conscience... Peut être ?
Faudrait quand même pas mettre la science au service du mythe.
Soyons-en bien conscient.
tu as bien compris la conclusion : pour l'instant la science n'est pas encore capable de prouver l'impossibilité d'un "au-delà de la pensée"
anon a écrit :tu as bien compris la conclusion : pour l'instant la science n'est pas encore capable de prouver l'impossibilité d'un "au-delà de la pensée"
Anon! J'ai plutôt bien compris la confusion, la contusion, la compulsion. Poses des questions et je verrai comment tu exerces ta liberté de conscience.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 12:52 Message : La seule mystique pour un athée rationaliste est celle du paradoxe logique.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 12:57 Message :
J'm'interroge a écrit :La seule mystique pour un athée rationaliste est celle du paradoxe logique.
"une inexistence" : c'est quelque chose qui n'existe pas, par exemple le Père Noël. Effectivement, ceux qui voudraient s'amuser à prouver qu'il n'existe pas, ce serait parce qu'ils n'ont rien de mieux à faire, non ?
Tu veux dire, je suppose, qu'on n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose sur l'existence duquel tout le monde n'est pas d'accord.
Dans ce cas tu as tout-à-fait raison, personne n'a à prouver son existence, ni son inexistence.
Ce qui n'empêche que la science a bien souvent cette idée de pouvoir un jour prouver l'inexistence d'un tas de choses...
Ici, Stanislas Dehaene pense avoir prouvé qu'il n'existe pas de moi, d'ego, de personne... Il va un peu trop vite pour l'instant. C'est tout ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :La seule mystique pour un athée rationaliste est celle du paradoxe logique.
parfois aussi le paradoxe de l'expérience ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 13:10 Message :
Inti a écrit :Parles nous donc de ton paradoxe rationnaliste.
S'il n'y en avait qu'un!
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 13:11 Message :
anon a écrit :Ce qui n'empêche que la science a bien souvent cette idée de pouvoir un jour prouver l'inexistence d'un tas de choses...
Ici, Stanislas Dehaene pense avoir prouvé qu'il n'existe pas de moi, d'ego, de personne... Il va un peu trop vite pour l'instant. C'est tout ce que j'ai dit
La science prouve l'existence d'une affirmation. Prouver l'égo? C'est la réunion entre le concret et l'abstrait, le corps et l'esprit.
j'm'interroge a écrit :
S'il n'y en avait qu'un!
Que faire?
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 13:37 Message :
Inti a écrit :La science prouve l'existence d'une affirmation.
la science cherche autant à prouver l'existence que l'inexistence d'affirmations que de négations ;
entre autres, la science pourrait prouver que la personne n'existe pas, pourquoi pas, que tout en nous n'est que le produit de réactions chimiques, de courants électriques, de champs magnétiques, et que notre impression de pouvoir faire des choix, d'avoir une liberté, n'est qu'illusion.
Ça te gêne d'envisager que tu n'es peut-être qu'un robot ?
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 13:43 Message :
anon a écrit :Ça te gêne d'envisager que tu n'es peut-être qu'un robot ?
Alors on parle de ton identité pas de la mienne. Tu rêves de liberté de conscience dans un monde moralement conditionné. Woody Allen a passé sa vie en thérapie.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 13:51 Message :
Inti a écrit :Ça te gêne d'envisager que tu n'es peut-être qu'un robot ?
Alors on parle de ton identité pas de la mienne. Tu rêves de liberté de conscience dans un monde moralement conditionné. Woody Allen a passé sa vie en thérapie.
rien compris ! tu voulais dire quelque chose ?
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:00 Message :
anon a écrit :rien compris ! tu voulais dire quelque chose ?
Non.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:02 Message :
anon a écrit :rien compris ! tu voulais dire quelque chose ?
Inti a écrit :Non.
ah bon ! j'ai cru un moment que tu parlais pour essayer de t'exprimer. Je me suis trompé.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:08 Message :
anon a écrit :ah bon ! j'ai cru un moment que tu parlais pour essayer de t'exprimer. Je me suis trompé.
Non. J'ai éructé. Pardon!
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:13 Message :
anon a écrit :ah bon ! j'ai cru un moment que tu parlais pour essayer de t'exprimer. Je me suis trompé.
Inti a écrit :Non. J'ai éructé. Pardon !
si tu ne le fais plus...
et alors tu n'as rien à dire sur le fait que tu n'es peut-être qu'un robot ?
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:15 Message :
anon a écrit :et alors tu n'as rien à dire sur le fait que tu n'es peut-être qu'un robot
Parles pour toi. C'est tout ce que j'éructe.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:20 Message :
anon a écrit :et alors tu n'as rien à dire sur le fait que tu n'es peut-être qu'un robot
Inti a écrit :Parles pour toi.
ah mais non ! la science n'a pas à prouver l'existence de cette chose imaginaire et non démontrable que certains appellent la personne ou la liberté. C'est à ceux qui y croient de faire la preuve de leur croyance.
Inti a écrit :C'est tout ce que j'éructe.
oui, je vois bien que tu as du mal à te retenir.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:24 Message :
anon a écrit :ah mais non ! la science n'a pas à prouver l'existence de cette chose imaginaire et non démontrable que certains appellent la personne ou la liberté. C'est à ceux qui y croient de faire la preuve de leur croyance.
Mais nonnnn. La science démontre que cette nature en liberté est à la fois déterminée et indéterminée.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:30 Message :
anon a écrit :ah mais non ! la science n'a pas à prouver l'existence de cette chose imaginaire et non démontrable que certains appellent la personne ou la liberté. C'est à ceux qui y croient de faire la preuve de leur croyance.
Inti a écrit :Mais nonnnn. La science démontre que cette nature en liberté est à la fois déterminée et indéterminée.
oh ! tu m'en diras tant... Au niveau de la mécanique quantique, sans doute. Au-delà ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.15, 14:33 Message :
"une inexistence" : c'est quelque chose qui n'existe pas, par exemple le Père Noël. Effectivement, ceux qui voudraient s'amuser à prouver qu'il n'existe pas, ce serait parce qu'ils n'ont rien de mieux à faire, non ?
Tu veux dire, je suppose, qu'on n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose sur l'existence duquel tout le monde n'est pas d'accord.
Dans ce cas tu as tout-à-fait raison, personne n'a à prouver son existence, ni son inexistence.
Ce qui n'empêche que la science a bien souvent cette idée de pouvoir un jour prouver l'inexistence d'un tas de choses...
Ici, Stanislas Dehaene pense avoir prouvé qu'il n'existe pas de moi, d'ego, de personne... Il va un peu trop vite pour l'instant. C'est tout ce que j'ai dit.
Tu n'as rien compris : il s'agit de la charge de la preuve.
Un biologiste n'a pas à prouver l'inexistence des chevaux ailés.
C'est à ceux qui affirment leur existence de la prouver.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:37 Message :
anon a écrit :oh ! tu m'en diras tant... Au niveau de la mécanique quantique, sans doute. Au-delà ??
Mais au-delà du déterminé c'est l'indéterminé. Sois cohérent avec tes propres affirmations. Au delà de la pensée? Au delà du connu? C'est l'inconnu, l'indéterminé.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu n'as rien compris : il s'agit de la charge de la preuve.
Un biologiste n'a pas à prouver l'inexistence des chevaux ailés.
C'est à ceux qui affirment leur existence de la prouver.
mais je n'ai pas dit non plus que les biologistes avaient à prouver qu'existe cette chose indémontrable qu'est la personne ou la liberté...
Inti a écrit :Mais au-delà du déterminé c'est l'indéterminé.
et tu peux prouver qu'il existe, cet au-delà du déterminé ?
Tu m'as l'air de faire un sacré démystificateur de mythes, en te basant sur de tels mythes...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 14:50 Message :
anon a écrit :et tu peux prouver qu'il existe, cet au-delà du déterminé ?
Tu m'as l'air de faire un sacré démystificateur de mythes, en te basant sur de tels mythes...
Je sens que tu commences à avoir de la difficulté à suivre. Le déterminisme n'est pas un mythe sauf si tu crois être une illusion ou un mythe. Sollipsiste?
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 14:56 Message :
anon a écrit :et tu peux prouver qu'il existe, cet au-delà du déterminé ?
Tu m'as l'air de faire un sacré démystificateur de mythes, en te basant sur de tels mythes...
Inti a écrit :Je sens que tu commences à avoir de la difficulté à suivre. Le déterminisme n'est pas un mythe sauf si tu crois être une illusion ou un mythe. Solipsiste ?
le robot qui croit être une personne, qu'est-ce qu'il fait, sinon s'illusionner ?
Toi, tu crois que tu existes !
Je sens que tu commences à avoir du mal à suivre...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:00 Message :
anon a écrit :le robot qui croit être une personne, qu'est-ce qu'il fait, sinon s'illusionner ?
Toi, tu crois que tu existes !
Je sens que tu commences à avoir du mal à suivre...
Non...je te suis. C'est au travers l'expérience mystique que tu te sens le plus vivre?
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:02 Message :
anon a écrit :le robot qui croit être une personne, qu'est-ce qu'il fait, sinon s'illusionner ?
Toi, tu crois que tu existes !
Je sens que tu commences à avoir du mal à suivre...
Inti a écrit :Non...je te suis. C'est au travers de l'expérience mystique que tu te sens le plus vivre?
qu'est-ce que tu appelles expérience mystique ?
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:03 Message : Ton topic...
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:07 Message :
anon a écrit :qu'est-ce que tu appelles expérience mystique ?
Inti a écrit :Ton topic...
alors l'expérience mystique commence quand le robot croit qu'il est une personne...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:09 Message :
anon a écrit :alors l'expérience mystique commence quand le robot croit qu'il est une personne.
Non c'est quand le robot brise son armure ou sa carapace. Mais sois prudent. Tu pourrais mourir écorché vif. L'histoire en témoigne.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:19 Message :
anon a écrit :alors l'expérience mystique commence quand le robot croit qu'il est une personne.
Inti a écrit :Non c'est quand le robot brise son armure ou sa carapace. Mais sois prudent. Tu pourrais mourir écorché vif. L'histoire en témoigne.
je vois que tu crois vraiment qu'il existe dans le robot quelque chose comme une personne capable de briser la machine qu'il est. On appelle ça se suicider, et ça ne change rien...
Tu crois que tu existes !
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:24 Message :
anon a écrit :je vois que tu crois vraiment qu'il existe dans le robot quelque chose comme une personne capable de briser la machine qu'il est. On appelle ça se suicider, et ça ne change rien...
Tu crois que tu existes !
Voilà toute la différence entre "je pense que je suis" et "je suis". Mais si tu veux passer de l'un à l'autre fais-toi accompagner professionnellement...pas chez les druides, ni les marabouts, ni les exorcistes ou voudous.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:27 Message :
anon a écrit :je vois que tu crois vraiment qu'il existe dans le robot quelque chose comme une personne capable de briser la machine qu'il est. On appelle ça se suicider, et ça ne change rien...
Tu crois que tu existes !
Inti a écrit :Voilà toute la différence entre "je pense que je suis" et "je suis". Mais si tu veux passer de l'un à l'autre fais-toi accompagner professionnellement...pas chez les druides, ni les marabouts, ni les exorcistes ou voudous.
oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:29 Message :
anon a écrit :oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !
Euh! Tu crois parler avec dieu là. Je suis ardent mais pas le buisson.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:34 Message :
anon a écrit :oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !
Inti a écrit :Euh ! Tu crois parler avec dieu là. Je suis ardent mais pas le buisson.
garde tes ardeurs et ton buisson pour une autre, pitié ! si tu crois vraiment être tout ça...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:35 Message :
anon a écrit :vraiment être tout ça...
Je suis, c'est tout.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:36 Message :
anon a écrit :vraiment être tout ça...
Inti a écrit :Je suis, c'est tout.
que tu te racontes...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:38 Message :
anon a écrit :que tu te racontes..
Oui. J'ai raconté l'histoire d'une mystique athée sans mystère.
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:44 Message :
Inti a écrit :Je suis, c'est tout.
anon a écrit :que tu te racontes..
Inti a écrit :Oui. J'ai raconté l'histoire d'une mystique athée sans mystère.
tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:48 Message :
anon a écrit :tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.
C'est pas pour rien que tu rêves d'éveil spirituel. Somnambule?
Auteur : anon Date : 13 févr.15, 15:52 Message :
anon a écrit :tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.
Inti a écrit :C'est pas pour rien que tu rêves d'éveil spirituel. Somnambule ?
Moi, je ne rêve pas d'éveil spirituel.
Mais je me fais juif avec les juifs, païen avec les païens, esclave avec les esclaves, et même Inti avec les Intis...
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 15:53 Message :
anon a écrit :Moi, je ne rêve pas d'éveil spirituel.
Mais je me fais juif avec les juifs, païen avec les païens, esclave avec les esclaves, et même Inti avec les Intis...
Diantre! Un caméléon!
Tu vois anon, on aurait pu parler du phénomène de la conscience. Mais tu es tellement crispé sur ta dynamique mystique que tu escamotes inconsciemment le sujet.
anon a écrit :
je n'ai pas écouté toute l'émission que tu as mise en lien, je suis surtout allé lire quelques articles parlant du même livre de Stanislas Dehaene.
Effectivement il parle de conscience dans ce sens précis :
- le cerveau reçoit en permanence des 'tonnes' d'informations
- dans ces tonnes d'informations, la plus grande partie reste en-dessous du seuil de la "conscience" : la personne ne sait pas qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là suivent un seul circuit spécialisé, très rapide.
- une petite partie parvient au seuil de la "conscience" : la personne sait qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là empruntent à partir de là d'autres circuits, divers, et beaucoup plus lents.
Ce que Stanislas Dehaene est donc capable de suivre en imagerie médicale, c'est que certaines informations parviennent ou non à la "conscience", dans le sens que la personne sait ou non que l'information lui est parvenue.
Oui tout à fait !
anon a écrit :Les circuits lents, "conscients", ne concernent pas que les informations qui nous parviennent en temps réel, mais aussi d'autres informations stockées dans la mémoire, par exemple. L'activité lente qui signale une activité "consciente" se poursuit en permanence, non nécessairement liée à l'arrivée ou non de nouvelles informations.
À partir de là, Stanislas Dehaene émet l'hypothèse (en fait il l'affirme comme si c'était une certitude) que notre sentiment d'être un moi, une personne, ne serait que le produit de cette activité permanente. C'est la permanence de l'activité qui nous donnerait l'impression de la permanence d'un individu. Il pense alors qu'on pourrait créer une "conscience" artificielle, en simulant les deux genres de circuits, le rapide pour les informations qui restent "inconscientes", et des lents pour les informations "conscientes". Et un mécanisme qui sélectionnerait certaines informations du circuit "inconscient" pour les faire rentrer dans le circuit "conscient"
En tout ceci, il ne fournit aucune explication sur le pourquoi : pourquoi certaines informations entrent dans le circuit "conscient" et pas les autres. Bien entendu, le fait qu'une information soit soumise suffisamment longtemps accroît ses probabilités d'être sélectionnée, on peut supposer encore que tout le jeu d'informations stockées dans la mémoire va influer aussi sur cette sélection. En tout cas, je n'ai pas compris, dans ce que j'ai lu, que ces mécanismes de sélection fassent l'objet de recherche, ou du moins aient donné quelque résultat pour l'instant.
En résumé : on est beaucoup plus dans l'explication du phénomène de la pensée que de la conscience proprement dite.
Oui je suis assez d'accord avec ça !
Des questions me viennent à l'esprit ...
Quant on parle de perte de conscience, peut-on vraiment parler de perte de conscience ? Perte de conscience extérieure veut-il dire perte de conscience ? La conscience ne peut-elle pas être tournée vers autre part que l'extérieur ? Quant-on rêve, y a-t-il vraiment perte de conscience ? Si l'on prend les rêves lucides ou les "rêves conscients" ? (C'est une dénomination personnelle suite à une expérience afin de différencier ce type de rêve avec le rêve lucide.)
Enfin voilà ! Je te rejoins assez finalement, enfin je pense.
Navam a écrit :Des questions me viennent à l'esprit ...
Quant on parle de perte de conscience, peut-on vraiment parler de perte de conscience ? Perte de conscience extérieure veut-il dire perte de conscience ? La conscience ne peut-elle pas être tournée vers autre part que l'extérieur ? Quant-on rêve, y a-t-il vraiment perte de conscience ? Si l'on prend les rêves lucides ou les "rêves conscients" ? (C'est une dénomination personnelle suite à une expérience afin de différencier ce type de rêve avec le rêve lucide.)
Enfin voilà ! Je te rejoins assez finalement, enfin je pense.
C'est bien toute l'ambiguïté du mot 'conscience', d'ailleurs bien reconnue par Stanislas Dehaene : il précise que ses expérimentations ne concernent que l'observation de la "prise de conscience" d'une information (et un peu plus au-delà ce qu'il se passe avec ces informations), ce pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux qu'il parle des mécanismes de la pensée. Je soupçonne qu'il y a dans son choix d'utiliser le mot "conscience" une intention de marketing.
Là où il outrepasse alors le champ de ses expériences, c'est quand il suppute que ce mécanisme des pensées serait à lui seul le producteur de la personne. C'est un à priori de sa part, et qu'il semble en tout cas encore loin d'avoir démontré.
C'est un peu dangereux, puisqu'il travaille en lien avec des services hospitaliers qui s'occupent de personnes dans le coma, et qu'ils semblent s'orienter vers le principe qu'à partir du moment où on ne pourrait plus repérer dans le cerveau ces activités de pensée qu'il a identifiées, cela voudrait dire qu'on pourrait débrancher de telles personnes... J'espère qu'ils attendront d'avoir un peu plus prouvé leur supposition avant de mettre en œuvre un tel programme.
Ceci doit en tout cas répondre à tes questions sur ce qu'on appelle "perte de conscience". Dans un tel principe que celui supposé par Stanislas Dehaene, le fait que les activités cérébrales qu'il a identifiées se produisent encore pendant le sommeil et autres "pertes de conscience" suffisent à expliquer qu'au réveil la personne n'a pas l'impression d'avoir disparu, n'a pas l'impression d'être une autre personne toute neuve sans lien avec celle qu'elle était avant.
Ceci veut dire qu'il vaudrait sans doute mieux parler de différents modes de conscience : une conscience d'éveil, où on "sait" que des informations nous parviennent et que nous les traitons (combinons, réfléchissons), et une conscience où nous effectuons des opérations similaires, mais où on ne le "sait" pas, ou ne le "sait" pas de la même manière.
Il faudrait peut-être être plus précis encore : dans la conscience d'éveil, nous "savons" que nous traitons certaines informations, mais il y a aussi d'autres informations, que nous traitons en même temps, mais sans le savoir ou en le sachant moins. Il me semble que c'est plutôt comme ça qu'il faut voir les choses : dans l'éveil, nous sommes plus conscients du flux de traitement des informations, dans le sommeil nous en sommes moins conscients.
Encore plus précis : dans l'éveil nous pouvons avoir une conscience aiguë et concentrée sur quelques informations ciblées et/ou de leur traitement, ou une conscience plus large mais aussi moins vive d'un plus grand nombre d'informations simultanées et/ou de leurs traitements. Peut-être le sommeil est-il le passage où cette conscience plutôt large et simultanée le devient tellement que nous n'avons plus du tout, ou si peu, l'impression d'en être encore conscients ?
J'ai développé ces derniers paragraphes un peu à l'aventure. Te semblent-ils faire sens ? Notamment, par rapport à ce que tu nommes les rêves lucides, ou conscients (il faudrait que tu m'expliques mieux de quoi il s'agit), est-ce que ça donne quelques pistes d'explications ?
Inti a écrit :Tu vois anon, on aurait pu parler du phénomène de la conscience
toi, oui, tu aurais aimé parler du phénomène de la conscience, mais tu n'as visiblement aucun besoin de moi pour ça...
Auteur : Inti Date : 14 févr.15, 04:06 Message : La conscience est affaire de "perception sensorielle". Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur et en relation avec l'extérieur. Percevoir un phsame sur un tronc d'arbre ou percevoir l'effet gravitationnel des masses en appelle au même phénomène de perception sensorielle, la conscience d'un fait visible ou invisible. Un individu dans le coma profond percoit-il l'extérieur ou une partie sans pouvoir le manifester?
Comment comparer la perception sensorielle (conscience) d'un chien pisteur à celle de son maître? Il semble déjà savoir ce que son maitre ignore.
Quand on s'évanouit on perd connaissance mais la conscience ...still alive. . Bien sûr cette perception sensorielle passe par des mécanismes physiques et biologiques subtils.
Auteur : vic Date : 14 févr.15, 07:19 Message :
anon a dit :Mais je suis très surpris que tu puisses "côtoyer le vide/vacuité" sans qu'il ne se passe jamais rien qui sorte de l'ordinaire...
Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?
Bonjour anon,
L'éveil est la dernière chose dont on devrait parler , ça fausse toute l'expérience , au lieu de vivre l'instant présent en le laissant être on projette tout un tas de choses fantasmées , ça complique la tâche .
Non il ne se passe rarement quelque chose d'extraordinaire quand je médite ,c'est plutôt neutre , l'impression de l'extraordinaire est souvent un tour que nous joue l'esprit .
La voie médiane du bouddha ne tend pas vers une chose aussi radicale que l'extraordinaire .
anon a écrit :Mais je suis très surpris que tu puisses "côtoyer le vide/vacuité" sans qu'il ne se passe jamais rien qui sorte de l'ordinaire... Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?
vic a écrit :L'éveil est la dernière chose dont on devrait parler, ça fausse toute l'expérience, au lieu de vivre l'instant présent en le laissant être on projette tout un tas de choses fantasmées, ça complique la tâche.
Non il ne se passe rarement quelque chose d'extraordinaire quand je médite, c'est plutôt neutre, l'impression de l'extraordinaire est souvent un tour que nous joue l'esprit.
La voie médiane du bouddha ne tend pas vers une chose aussi radicale que l'extraordinaire.
Je suis bien d'accord, il ne s'agit pas d'extraordinaire, le mot serait trompeur, mais je parlais seulement de sortir de l'ordinaire...
Quand je prends conscience de ce que j'appelle la Présence, il n'y a rien d'extraordinaire. D'abord parce que cette conscience n'est pas immédiate, c'est plutôt après que je me rends compte qu'il s'est passé quelque chose. Je pense là particulièrement à la première fois. J'étais en méditation, comme très souvent à cette époque, et ce jour-là, cette fois-là, il n'y avait rien de particulier, c'était comme toutes les autres fois.
Sauf que cette fois-là, à un moment je me suis rendu compte que je venais de passer dans un état de paix indicible. Quand je m'en suis rendu compte, j'étais bien sûr encore dans une très grande paix. Il y a eu une fécondité de ce passage, mais le passage lui-même, je ne peux pas dire que j'en ai été conscient, et c'est bien pourquoi je dis que cette paix était indicible, au-delà de ce que je peux imaginer, de ce que nous pouvons imaginer.
Telle a été la première fois, il y a trente trois ans. Extraordinaire est donc un mot qui ne convient pas du tout, d'abord parce que je n'ai pas été conscient du moment lui-même, ensuite parce qu'il s'agit de paix, ce qui exclut tout ce qu'on se représente d'exaltation avec le mot extraordinaire... Mais "sortant de l'ordinaire" me semble justifié, parce que je suis bien certain que cette paix n'a rien de banal...
Je pense qu'elle est proche de la paix qu'on peut ressentir parfois, à certains moments de nos vies, devant un paysage, dans certaines situations (un moment de grâce, comme on dit). Là c'était une situation de méditation, une situation où on la cherche plus ou moins, et elle m'a été donnée, mais depuis elle m'est encore et toujours donnée. Toujours : non pas perpétuellement, mais toujours dans le sens que, à cette époque, chaque fois que je me mettais à méditer, elle revenait... C'est déjà en raison de cette sorte de permanence, que j'aime en parler sous le nom de Présence.
Chaque fois que je méditais : je ne veux pas dire spécialement en prenant certaine position dans certain lieu dédié... Cela pouvait se produire n'importe où, dans n'importe quelle situation, soit que ce soit moi qui décide à un moment de me débrancher de l'agitation perpétuelle dans laquelle nous vivons ordinairement, soit que ce soit elle qui vienne me débrancher de ce flot : pas facile à dire, parfois...
À cette époque, le yoga et la méditation étaient pratiquement mes seules "activités". C'était une chance que j'avais, mais qui n'allait pas pouvoir se poursuivre indéfiniment. L'aurait-elle pu, je ne pense pas que ça aurait été une bonne chose. Quand la Présence/Paix se manifeste, ou plutôt que je prends conscience qu'elle s'est manifestée, je m'efforce bien d'y rester le plus possible, voire de remonter à la source, mais ça ne donne pas grand chose. Non, il faut accepter aussi que ce soit elle qui mène le jeu (et c'est la seconde raison pour laquelle j'aime bien la nommer Présence...). De toutes façons, elle revient toujours... et sans doute un jour serai-je entièrement en elle, établi pleinement et définitivement, ou peut-être pas, mais en fait au point où j'en suis aujourd'hui, ça m'est un peu égal !
C'est en tout cas ce qui s'est passé pour moi à ce moment-là, j'ai repris une vie active plus ordinaire, je me suis marié, nous avons eu des enfants, une vie ordinaire. Pendant toute cette période (ces trente-trois ans...), je peux dire que ce n'est pratiquement plus moi qui cherchais la Présence, c'est elle qui revenait, à plusieurs mois d'intervalle parfois. Je pense que c'était une nécessité, il fallait que je passe par cette période d'enfouissement, en quelque sorte.
Voilà, et puis maintenant elle se manifeste à nouveau avec beaucoup d'insistance, plus même qu'aux débuts, depuis à peu près un an. Ce n'est pas permanent, mais presque parfois. En ce moment, par exemple, je peux dire que j'écris en étant en elle (comme d'ailleurs pour pratiquement tout ce que j'écris). Mais ce n'est pas que pour l'écriture, où on est seul, plutôt au calme. Cela commence à venir aussi dans certaines conversations orales. J'ai le sentiment que ça peut habiter ainsi tout ce qu'on fait. Il me semble même évident que c'est vers ça que ça doit aller, sans que je puisse dire bien sûr jusqu'où je pourrai aller pour ma part dans cette direction...
Ouf ! bref, c'était pour essayer d'éclaircir ces histoires d'ordinaire et d'extraordinaire...
anon a écrit :
C'est bien toute l'ambiguïté du mot 'conscience', d'ailleurs bien reconnue par Stanislas Dehaene : il précise que ses expérimentations ne concernent que l'observation de la "prise de conscience" d'une information (et un peu plus au-delà ce qu'il se passe avec ces informations), ce pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux qu'il parle des mécanismes de la pensée. Je soupçonne qu'il y a dans son choix d'utiliser le mot "conscience" une intention de marketing.
Là où il outrepasse alors le champ de ses expériences, c'est quand il suppute que ce mécanisme des pensées serait à lui seul le producteur de la personne. C'est un à priori de sa part, et qu'il semble en tout cas encore loin d'avoir démontré.
C'est un peu dangereux, puisqu'il travaille en lien avec des services hospitaliers qui s'occupent de personnes dans le coma, et qu'ils semblent s'orienter vers le principe qu'à partir du moment où on ne pourrait plus repérer dans le cerveau ces activités de pensée qu'il a identifiées, cela voudrait dire qu'on pourrait débrancher de telles personnes... J'espère qu'ils attendront d'avoir un peu plus prouvé leur supposition avant de mettre en œuvre un tel programme.
Oui clairement ! Pour moi la conscience est bien plus que ce que Stanislas Dehaene étudie et qui ne représente qu'une toute petite partie ...
Cette petite partie qui dit simplement qu'il y a un lien entre la conscience et le corps physique ... son environnement ...
Dans le Yoga et le Samkhya il est question de Purusa. Purusa est le Témoin en nous, la Conscience Pure, le Spectateur ... Cette partie de nous qui n'est pas soumis aux changements ...
anon a écrit :
Ceci doit en tout cas répondre à tes questions sur ce qu'on appelle "perte de conscience". Dans un tel principe que celui supposé par Stanislas Dehaene, le fait que les activités cérébrales qu'il a identifiées se produisent encore pendant le sommeil et autres "pertes de conscience" suffisent à expliquer qu'au réveil la personne n'a pas l'impression d'avoir disparu, n'a pas l'impression d'être une autre personne toute neuve sans lien avec celle qu'elle était avant.
Ceci veut dire qu'il vaudrait sans doute mieux parler de différents modes de conscience : une conscience d'éveil, où on "sait" que des informations nous parviennent et que nous les traitons (combinons, réfléchissons), et une conscience où nous effectuons des opérations similaires, mais où on ne le "sait" pas, ou ne le "sait" pas de la même manière.
Il faudrait peut-être être plus précis encore : dans la conscience d'éveil, nous "savons" que nous traitons certaines informations, mais il y a aussi d'autres informations, que nous traitons en même temps, mais sans le savoir ou en le sachant moins. Il me semble que c'est plutôt comme ça qu'il faut voir les choses : dans l'éveil, nous sommes plus conscients du flux de traitement des informations, dans le sommeil nous en sommes moins conscients.
Encore plus précis : dans l'éveil nous pouvons avoir une conscience aiguë et concentrée sur quelques informations ciblées et/ou de leur traitement, ou une conscience plus large mais aussi moins vive d'un plus grand nombre d'informations simultanées et/ou de leurs traitements. Peut-être le sommeil est-il le passage où cette conscience plutôt large et simultanée le devient tellement que nous n'avons plus du tout, ou si peu, l'impression d'en être encore conscients ?
J'ai développé ces derniers paragraphes un peu à l'aventure. Te semblent-ils faire sens ? Notamment, par rapport à ce que tu nommes les rêves lucides, ou conscients (il faudrait que tu m'expliques mieux de quoi il s'agit), est-ce que ça donne quelques pistes d'explications ?
En fait mes questions avaient plutôt comme but de montrer justement que ce Stanislas Dehaene étudiait ne représentait qu'une partie infime de ce que pouvait réellement être la conscience. Mais ce que tu me dis a du sens oui pour moi. Le rêve lucide est le fait d'être endormis mais totalement lucide du fait d'être endormi et donc de pouvoir maîtriser son rêve comme bon semble ! Ce sont des techniques développés notamment à travers le Yoga Nidra ! Toujours dans cette optique de rester conscient ... Dans l'éveil comme dans le sommeil !
Un jour j'ai fais une autre expérience. J'étais couché, et je me suis endormi, mais en ayant toujours la même vision qu'en me couchant. Je me suis levé et tout était normal, je suis allé au pc et en touchant la souris je me suis réveillé dans mon lit. Je fais cours mais c'était très intéressant comme expérience. Je n'étais pas lucide de dormir mais pleinement conscient de tout ce qui était autour de moi et surtout je suis partie de ma position de départ ... Enfin bref c'est là que j'ai mis cette appellation de rêve conscient pour le différencier du rêve lucide. D'autres choses sur le feu en ce moment mais je reprendrai mes expériences oniriques plus tard ...
Navam a écrit :Oui clairement ! Pour moi la conscience est bien plus que ce que Stanislas Dehaene étudie et qui ne représente qu'une toute petite partie ...
Cette petite partie qui dit simplement qu'il y a un lien entre la conscience et le corps physique ... son environnement ...
Dans le Yoga et le Samkhya il est question de Purusa. Purusa est le Témoin en nous, la Conscience Pure, le Spectateur ... Cette partie de nous qui n'est pas soumis aux changements ...
oui, le Purusa dans le Samkhya, l'Âtman dans les Veda, l'Esprit qui est la fine pointe de l'âme dans le christianisme. Je crois que dans toutes les traditions on retrouve ce principe, qu'on peut effectivement considérer comme étant le Témoin, la Conscience Pure.
Si tu as lu ce que j'ai écrit à vic, c'est bien sûr lui que j'appelle la Présence, c'est sa manifestation qui me procure cette paix fondamentale, forcément indéracinable puisqu'il est notre être réel originel.
On peut ensuite se poser la question : Purusa individuel et/ou Purusa universel ? Y a-t-il une différence, ou n'y a-t-il qu'un seul Purusa ? Il n'est peut-être pas pertinent de vouloir faire la distinction tant qu'on n'en a pas au moins une bonne "expérience", d'une part. D'autre part, je doute que si cette distinction existe, on puisse accéder un tant soit peu au Purusa universel sans passer d'abord par le Purusa individuel.
Pour ces raisons, je pense que le Purusa correspond de toutes façons aussi au concept de vacuité ou vide du bouddhisme, bien que ce dernier soit normalement un principe uniquement universel.
Ceci est donc l'interprétation "spiritualiste" dans un sens large, qui englobe aussi le bouddhisme et toute tradition parlant d'un principe universel sous la forme d'un Ça impersonnel, et non pas seulement celles qui parlent d'un Esprit ou Purusa sous une forme plus personnelle.
Est-ce à dire qu'il est impossible que soit découverte un jour une base matérielle à, disons, au moins le Purusa individuel ? Si la supposition, actuellement purement hypothétique, de Stanislas Dehaene, que notre impression qu'il y a en nous une instance personnelle témoin, spectatrice, n'était qu'une impression produite par le flux de nos activités cérébrales, est-ce que cela changerait quelque chose ?
Navam a écrit :En fait mes questions avaient plutôt comme but de montrer justement que ce Stanislas Dehaene étudiait ne représentait qu'une partie infime de ce que pouvait réellement être la conscience. Mais ce que tu me dis a du sens oui pour moi. Le rêve lucide est le fait d'être endormis mais totalement lucide du fait d'être endormi et donc de pouvoir maîtriser son rêve comme bon semble ! Ce sont des techniques développés notamment à travers le Yoga Nidra ! Toujours dans cette optique de rester conscient ... Dans l'éveil comme dans le sommeil !
oui, rester conscient jusque dans le sommeil... il y a bien sûr une certaine logique, si on considère que le but de notre existence est, en quelque sorte, que le Purusa devienne le maître de toute notre vie. C'est une direction (le sommeil conscient) vers laquelle je ne me suis personnellement tourné que très épisodiquement. Cela me viendra peut-être plus tard ?
Navam a écrit :Un jour j'ai fais une autre expérience. J'étais couché, et je me suis endormi, mais en ayant toujours la même vision qu'en me couchant. Je me suis levé et tout était normal, je suis allé au pc et en touchant la souris je me suis réveillé dans mon lit. Je fais cours mais c'était très intéressant comme expérience. Je n'étais pas lucide de dormir mais pleinement conscient de tout ce qui était autour de moi et surtout je suis partie de ma position de départ ... Enfin bref c'est là que j'ai mis cette appellation de rêve conscient pour le différencier du rêve lucide. D'autres choses sur le feu en ce moment mais je reprendrai mes expériences oniriques plus tard ...
merci pour la distinction. Ton expérience me fait penser à ce que certains appellent voyage astral : un de tes corps subtils s'est séparé de ton corps physique, s'est levé, etc..., jusqu'à ce que le contact avec un élément du monde physique le ramène dans ton corps dans le lit. On entre dans des notions plus complexes que simplement Purusa/Prakriti, n'est-ce pas ? On parle de toute une échelle entre le monde matériel brut et l'Esprit pur. C'est une direction qui m'est, personnellement, encore plus étrangère que le "simple" sommeil conscient...
En fait, l'idée de "voyage astral" m'a très longtemps fait rêver, au moins jusqu'à ma première prise de conscience de la Présence. Vers cette époque, quelques temps plus tard, il m'est arrivé une fois de faire un rêve où je me trouvais dans une sorte de square, avec en arrière-plan un décor genre amphithéâtre, et dans ce rêve je volais. Quelques jours plus tard, je me suis rendu pour la première fois de ma vie dans une ville dans laquelle j'allais vivre près de deux ans, et à un moment, le trajet du bus qui m'emmenait à un rendez-vous m'a fait passer devant le square de mon rêve...
Mon "voyage astral" s'est passé entièrement dans le sommeil : sortie du corps et retour dans le corps, tout a été inconscient, il n'y a que la découverte de l'existence réelle du lieu rêvé qui me dit que le rêve n'a pas été qu'un rêve. Toi, la sortie du corps s'est effectuée aussi dans le sommeil, mais tu as eu conscience du retour. En principe, on doit être capable d'avoir conscience et de la sortie et du retour. Certains se consacrent à ça, je ne doute pas que certains le fassent couramment... Je vais dire comme toi : j'ai eu d'autres choses sur le feu jusqu'à présent.
Merci en tout cas pour cet échange, Navam !
Auteur : Navam Date : 15 févr.15, 08:12 Message : Bonsoir anon et merci pour ta réponse.
Je prendrai le temps de te répondre demain et par la même occasion de lire ta réponse à vic.
A bientôt !
Auteur : Inti Date : 15 févr.15, 11:19 Message : Bon je me retiens. Je veux pas jouer les emmerdeurs. Par contre je vous lirai.
Auteur : anon Date : 15 févr.15, 13:26 Message :
Inti a écrit :Bon je me retiens. Je veux pas jouer les emmerdeurs. Par contre je vous lirai.
anon a écrit :
oui, le Purusa dans le Samkhya, l'Âtman dans les Veda, l'Esprit qui est la fine pointe de l'âme dans le christianisme. Je crois que dans toutes les traditions on retrouve ce principe, qu'on peut effectivement considérer comme étant le Témoin, la Conscience Pure.
Si tu as lu ce que j'ai écrit à vic, c'est bien sûr lui que j'appelle la Présence, c'est sa manifestation qui me procure cette paix fondamentale, forcément indéracinable puisqu'il est notre être réel originel.
Je viens de lire ta réponse à vic et je suis d'accord avec toi. Enfin ce n'est pas vraiment que j'ai a être d'accord ou non, je veux plutôt dire que ce que tu dis et la manière dont tu le dis me parle. Dans le Vedanta, les attributs de cette présence, non pas à chercher à avoir mais à comprendre que l'on est, sont SAT-CHIT-ANANDA ... Être - Conscience - Félicité ! Ces attribut ont été repris et accepté dans le Yoga à travers des textes comme la Bhagavad-Gita ou le Yoga Tattva Upanishad. Avec ce que tu me racontes je suis certain que cela te parles ...
anon a écrit :
On peut ensuite se poser la question : Purusa individuel et/ou Purusa universel ? Y a-t-il une différence, ou n'y a-t-il qu'un seul Purusa ? Il n'est peut-être pas pertinent de vouloir faire la distinction tant qu'on n'en a pas au moins une bonne "expérience", d'une part. D'autre part, je doute que si cette distinction existe, on puisse accéder un tant soit peu au Purusa universel sans passer d'abord par le Purusa individuel.
Pour ces raisons, je pense que le Purusa correspond de toutes façons aussi au concept de vacuité ou vide du bouddhisme, bien que ce dernier soit normalement un principe uniquement universel.
Très bonnes questions ! Et finalement je ne serais quoi dire d'autre car effectivement vouloir en parler sans l'avoir intégrer ne sert à rien. Je n'ai pas assez d'expérience pour cela. En tout cas les textes vont dans ce sens. Enfin les textes, je parle notamment du Yoga Tattva Upanishad encore une fois qui dit : <<11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même* qui est associé à la joie et à la
souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême,
lequel demeure dans sa pureté.
* C'est à dire la partie de l'Atman suprême qui – s'étant dégagée dans l'ego et prenant forme
corporelle – entre au contact des contraires, bien que demeurant simultanément dans la
pureté de l'Un, indivisible et non-duel. Cf. la parabole des deux oiseaux, Mundaka Up. (III-i-1 à
3), Svetasvatara Up. (IV-6 et 7), Rudra Hridaya Up., etc.>> (M. Buttex)
anon a écrit :
Ceci est donc l'interprétation "spiritualiste" dans un sens large, qui englobe aussi le bouddhisme et toute tradition parlant d'un principe universel sous la forme d'un Ça impersonnel, et non pas seulement celles qui parlent d'un Esprit ou Purusa sous une forme plus personnelle.
Est-ce à dire qu'il est impossible que soit découverte un jour une base matérielle à, disons, au moins le Purusa individuel ? Si la supposition, actuellement purement hypothétique, de Stanislas Dehaene, que notre impression qu'il y a en nous une instance personnelle témoin, spectatrice, n'était qu'une impression produite par le flux de nos activités cérébrales, est-ce que cela changerait quelque chose ?
Je n'en sais rien si cela changerait quelque chose effectivement ... Je ne sais pas quoi dire en fait !
anon a écrit :
oui, rester conscient jusque dans le sommeil... il y a bien sûr une certaine logique, si on considère que le but de notre existence est, en quelque sorte, que le Purusa devienne le maître de toute notre vie. C'est une direction (le sommeil conscient) vers laquelle je ne me suis personnellement tourné que très épisodiquement. Cela me viendra peut-être plus tard ?
Oui je suis d'accord encore une fois, c'est logique comme tu dis.
anon a écrit :
merci pour la distinction. Ton expérience me fait penser à ce que certains appellent voyage astral : un de tes corps subtils s'est séparé de ton corps physique, s'est levé, etc..., jusqu'à ce que le contact avec un élément du monde physique le ramène dans ton corps dans le lit.
En fait concernant le voyage astral mes expériences étaient tout autre que celles que je t'ai raconté. Je n'ai pu mettre ce mot de voyage astral ou décorporation il n'y a que quelques années de ça maintenant. Mais ce genre d'expériences à commencé vers mes 6 ans et suivi pendant plusieurs années. J'avais très peur et n'en ai jamais parlé à personne. Déjà là j'ai du mal à l'expliquer avec des mots alors plus jeune ... Mais "j"'étais aspiré dans une "dimension particulière" difficile à décrire, des quadrillages de partout, mais la peur me faisait automatiquement revenir en moi ... Sans mentir j'avais peur de mourir.
Et puis mes relations, mes rencontres ont fait qu'un jour on me parle de tout ça et que l'on me donne des techniques ... De là mes souvenirs d'enfants me sont revenus.
Je devais avoir la vingtaine et j'ai donc voulu retenter l'expérience. Cette fois-ci très impressionnant également mais pas de vision du tout ... Mais difficile à exprimer avec des mots cette "séparation du corps".
J'ai raconté mes expériences d'enfants de cette dimension quadrillée à une personne qui connaissait pas mal de chose dans ce domaine. A travers ses expériences mais également contact de personnalités ayant écrits des livres sur ce thème. Il m'a dit avoir lu un jour ce que je lui racontais. Mais impossible pour lui de m'en dire plus ...
Et donc tout ça pour dire que l'expérience que je t'ai raconté au début était encore différente.
anon a écrit :On entre dans des notions plus complexes que simplement Purusa/Prakriti, n'est-ce pas ? On parle de toute une échelle entre le monde matériel brut et l'Esprit pur. C'est une direction qui m'est, personnellement, encore plus étrangère que le "simple" sommeil conscient...
Oui tout à fait !
anon a écrit :En fait, l'idée de "voyage astral" m'a très longtemps fait rêver, au moins jusqu'à ma première prise de conscience de la Présence. Vers cette époque, quelques temps plus tard, il m'est arrivé une fois de faire un rêve où je me trouvais dans une sorte de square, avec en arrière-plan un décor genre amphithéâtre, et dans ce rêve je volais. Quelques jours plus tard, je me suis rendu pour la première fois de ma vie dans une ville dans laquelle j'allais vivre près de deux ans, et à un moment, le trajet du bus qui m'emmenait à un rendez-vous m'a fait passer devant le square de mon rêve...
Mon "voyage astral" s'est passé entièrement dans le sommeil : sortie du corps et retour dans le corps, tout a été inconscient, il n'y a que la découverte de l'existence réelle du lieu rêvé qui me dit que le rêve n'a pas été qu'un rêve. Toi, la sortie du corps s'est effectuée aussi dans le sommeil, mais tu as eu conscience du retour. En principe, on doit être capable d'avoir conscience et de la sortie et du retour. Certains se consacrent à ça, je ne doute pas que certains le fassent couramment... Je vais dire comme toi : j'ai eu d'autres choses sur le feu jusqu'à présent.
Excellent ! Merci pour ton partage.
Au plaisir anon et merci encore pour ces échanges !
Auteur : anon Date : 16 févr.15, 00:11 Message :
Navam a écrit :Au plaisir anon et merci encore pour ces échanges !
plaisir bien réciproque, donc...
Nous aurons sans doute d'autres occasions d'échanger, j'ajouterais juste que l'expression "voyage astral" désigne en principe une sortie du corps dans un "corps subtil" précis, mais qu'il y a, toujours en principe, plusieurs "corps subtils", sur différents plans, et que les différences que tu notes entre tes différentes expériences signifient sans doute qu'elles se sont déroulées avec différents "corps" dans différents plans... mais tu dois bien le savoir aussi.
Auteur : Navam Date : 16 févr.15, 00:25 Message :
anon a écrit :
plaisir bien réciproque, donc...
Nous aurons sans doute d'autres occasions d'échanger, j'ajouterais juste que l'expression "voyage astral" désigne en principe une sortie du corps dans un "corps subtil" précis, mais qu'il y a, toujours en principe, plusieurs "corps subtils", sur différents plans, et que les différences que tu notes entre tes différentes expériences signifient sans doute qu'elles se sont déroulées avec différents "corps" dans différents plans... mais tu dois bien le savoir aussi.
Oui effectivement la dimension quadrillée dont je parle pourrait tout à fait faire partie d'un autre plan que celui de l'astral. Mais là par contre ... Mon expérience ne me permet pas de répondre à tout ça encore ... A suivre !
Auteur : anon Date : 16 févr.15, 15:13 Message :
Navam a écrit :Oui effectivement la dimension quadrillée dont je parle pourrait tout à fait faire partie d'un autre plan que celui de l'astral. Mais là par contre ... Mon expérience ne me permet pas de répondre à tout ça encore ... A suivre !
Effectivement cela ressemble beaucoup à ce que j'ai vécu. Je n'avais rien trouvé de semblable à ce que tu viens de me trouver donc un grand merci encore une fois. La première page, les témoignages parlent de voyages astraux jusqu'au quadrillage, mais si l'on considère que ce plan serait l'éthérique peut-on parler de voyage astral dans ce cas ? Le plan éthérique ne serait-il pas plus accessible que l'astral ? J'ai pourtant trainé sur un forum avec beaucoup de témoignages de personnes sur les voyages astraux mais aucun pour l'instant ne m'avait parlé de quadrillage. Est-ce un plan qui serait trop subtil et donc de par ce fait le passage du plan physique au plan astral se ferait sans prendre conscience du plan éthérique ? J'en sais rien je me pose toutes ces questions maintenant seulement ... Merci en tout cas de m'avoir donné des pistes d'exploration. Je vais m'y remettre sérieusement !
La deuxième page est beaucoup plus complexes. Je n'ai pas encore tout lu mais il y a du lourd.
En tout cas il semblerait également qu'il s'agisse du plan éthérique.
Je m'étonne tout de même que ce genre d'expérience, ce "voyage éthérique" soit moins connu que le voyage astral alors qu'il serait plus proche de ce corps physique ...
Enfin voilà ... Merci encore anon et au plaisir !
Auteur : anon Date : 17 févr.15, 00:22 Message :
Navam a écrit :Bonjour anon,
Que dire ... MERCIIIIIIIIII
Effectivement cela ressemble beaucoup à ce que j'ai vécu. Je n'avais rien trouvé de semblable à ce que tu viens de me trouver donc un grand merci encore une fois. La première page, les témoignages parlent de voyages astraux jusqu'au quadrillage, mais si l'on considère que ce plan serait l'éthérique peut-on parler de voyage astral dans ce cas ? Le plan éthérique ne serait-il pas plus accessible que l'astral ? J'ai pourtant trainé sur un forum avec beaucoup de témoignages de personnes sur les voyages astraux mais aucun pour l'instant ne m'avait parlé de quadrillage. Est-ce un plan qui serait trop subtil et donc de par ce fait le passage du plan physique au plan astral se ferait sans prendre conscience du plan éthérique ? J'en sais rien je me pose toutes ces questions maintenant seulement ... Merci en tout cas de m'avoir donné des pistes d'exploration. Je vais m'y remettre sérieusement !
La deuxième page est beaucoup plus complexes. Je n'ai pas encore tout lu mais il y a du lourd.
En tout cas il semblerait également qu'il s'agisse du plan éthérique.
Je m'étonne tout de même que ce genre d'expérience, ce "voyage éthérique" soit moins connu que le voyage astral alors qu'il serait plus proche de ce corps physique ...
Enfin voilà ... Merci encore anon et au plaisir !
avec plaisir pour moi aussi. Tu dois être comme moi, pour certaines choses on ne pense pas du tout à cette possibilité (relativement) récente toute simple : rechercher sur internet !
J'ai trouvé ces deux pages avec les mots-clé "voyage astral quadrillage", mais je viens de faire une autre recherche avec "voyage éthérique quadrillage" et ça donne bien plus de résultats.
Bien sûr, il faut trier...
Il me semble qu'on ne devrait effectivement pas parler de "voyage éthérique" mais plutôt de "vision du plan éthérique" au cours d'un voyage astral. C'est ce que dit plus ou moins le premier lien en parlant de voyage "jusqu'au quadrillage" qui semble parler ainsi d'une limite ou frontière.
Ceci expliquerait aussi ta peur de mourir, pas si irrationnelle que ça : en principe, à ce qu'il me semble, si le corps éthérique quitte le corps physique, c'est la mort...
Bon, bonne exploration (sans t'y perdre, et avec prudence....) !
Le point de la situation sur la mystique athée
L'expression "mystique athée", ou mieux "mystique matérialiste", veut dire le sens que peuvent prendre des états de conscience qui sortent de l'ordinaire, si on les envisage d'un point de vue strictement évolutionniste.
On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit, et on cherche à savoir ce qu'on peut en dire dans le cadre strict de l'univers matériel tel que tous nous le connaissons, ou pouvons le connaître si nous nous informons de l'état actuel de la recherche scientifique.
Le point de vue défendu par Inti, tel que je l'ai compris, est de dire qu'on ne peut rien dire sur ces états en eux-mêmes. Pour lui, étant donné que l'univers tel que nous le connaissons culmine dans de la pensée, de la connaissance, du savoir, ces états sont donc simplement de l'im-pensé, de l'in-connu, de l'in-su. C'est une façon de voir les choses qui sous-entend que ce qui constitue actuellement la propriété la plus élaborée de cet univers — la propriété de penser, de connaître, de savoir — serait un sommet à jamais indépassable. Cette propriété n'existait pourtant pas à l'origine dans l'histoire de notre planète, pas plus que n'existait la vie. L'évolution a produit de la vie (des cellules toutes simples), puis de la pensée (des organismes multicellulaires extrêmement complexes avec, notamment, un organe spécial : le cerveau), et aurait désormais atteint son terminus.
Je pense que ce qui gêne Inti quand je souligne ce fait — qu'il ne semble pas crédible que l'évolution ne puisse pas gravir encore d'autres paliers, produire encore d'autres domaines, différents de la vie et de la pensée — c'est qu'il croit que j'essaie par là de ramener Dieu ou d'autres concepts du même genre. Ce n'est pas le cas. L'évolution a gravi deux marches successives — car ce sont réellement des marches, des marches qu'elle a construites elle-même et sur lesquelles elle s'est hissée elle-même — et on ne voit pas au nom de quoi elle ne pourrait pas s'en construire et en gravir d'autres encore. On peut parfaitement affirmer ceci tout en restant dans un strict matérialisme.
Ce que peuvent être ces marches suivantes, ou plutôt déjà, pour commencer, ce que peut être la marche suivante, il est certain que nous pouvons très difficilement nous le représenter, si tant est même que ce soit possible ! Et, de ce point de vue, croyants comme incroyants, nous ne sommes pas vraiment plus avancés. Quand je dis "croyants", j'entends tous ceux qui se réfèrent à une tradition quelle qu'elle soit. Car, que ces traditions contiennent une part de vérité ou pas, le seul chemin qui s'ouvre réellement à tous est d'expérimenter ces états de conscience. Avoir à l'avance des idées sur ce qu'ils peuvent être ne nous dispense d'aucune manière de les vivre d'abord, et peut même nous retarder si ces idées sont fausses, ce qui est d'ailleurs à peu près inévitable, au moins partiellement...
Dieu, pas Dieu, au bout du compte ça revient au même.
N.B. : dans ce contexte, "au-delà de la pensée" est une expression très ambigüe. Elle se justifie dans le sens que c'est dans cet ordre qu'a procédé l'évolution : d'abord de la vie, puis de la pensée, puis ...ce qui vient après. Elle est trompeuse parce qu'elle tend à nous faire concevoir cet au-delà en lien avec la pensée. Il est certain que cet au-delà a besoin de la pensée, comme la pensée a besoin de la vie. Mais il est tout autant certain que si on définissait la pensée, pour quelqu'un qui ne saurait pas ce que c'est, comme étant seulement de l'au-delà de la vie, il y a toutes les chances que cette personne se représenterait la pensée comme étant de la vie éternelle, par exemple, ce qui est partiellement vrai mais tout-à-fait insuffisant pour dire ce qu'est la pensée...
D'autre part, la préposition "au-delà de" est ambigüe elle aussi. À nouveau elle se justifie si on considère qu'elle ne veut parler que de l'ordre dans lequel l'évolution a produit ces différentes marches que sont la vie puis la pensée puis... Elle est par contre trompeuse parce qu'elle pourrait faire penser que cet "au-delà" est affranchi de la base initiale matérielle inorganique, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Mais d'un autre côté, elle aide à se rappeler qu'il faut éviter de se représenter cette troisième marche que se construit l'évolution comme réductible à une sorte de pensée supérieure, ce qui, comme pour la pensée par rapport à la vie, est peut-être un de ses aspects, mais sûrement pas le seul...
anon a écrit :
avec plaisir pour moi aussi. Tu dois être comme moi, pour certaines choses on ne pense pas du tout à cette possibilité (relativement) récente toute simple : rechercher sur internet !
En fait si j'avais recherché mais pas avec les bons mots clés ... Je cherchais sur "dimension quadrillée" ou "dimension quadrillage" Mais sans vraiment la conviction de trouver des informations ... Je n'ai pas persévéré ...
anon a écrit :J'ai trouvé ces deux pages avec les mots-clé "voyage astral quadrillage", mais je viens de faire une autre recherche avec "voyage éthérique quadrillage" et ça donne bien plus de résultats.
Bien sûr, il faut trier...
Et dire que je travaillais dans l'informatique ... Mais pchut hein !
anon a écrit :
Il me semble qu'on ne devrait effectivement pas parler de "voyage éthérique" mais plutôt de "vision du plan éthérique" au cours d'un voyage astral. C'est ce que dit plus ou moins le premier lien en parlant de voyage "jusqu'au quadrillage" qui semble parler ainsi d'une limite ou frontière.
Ceci expliquerait aussi ta peur de mourir, pas si irrationnelle que ça : en principe, à ce qu'il me semble, si le corps éthérique quitte le corps physique, c'est la mort...
Oui tu as sans doute raison concernant ce plan éthérique. C'est certainement pour cela que dans ma conception du début je ne trouvais pas d'informations.
Ce que j'ai pu constater en tout cas. C'est que pour qu'il y ait cette séparation du corps physique il fallait tout de même être dans un état d'esprit assez particulier. Je le compare justement à cette approche vis à vis de la mort. Pour pouvoir se séparer de son corps c'est comme s'il fallait accepter de mourir. Je ne sais pas trop comment l'exprimer en fait mais s'il y a peur de la mort c'est qu'il y a attachement au corps physique et donc le détachement ne peut s'opérer ...
Je parle pour les expériences volontaires bien entendu.
Car pour les expériences non volontaires, c'est bien cette même peur qui fait que l'expérience s'écourte ...
anon a écrit :
Bon, bonne exploration (sans t'y perdre, et avec prudence....) !
Merci et tu as raison également c'est important de rester bien ancré ... pas facile tout ça pour trouver l'équilibre ...
anon a écrit :
L'expression "mystique athée", ou mieux "mystique matérialiste", veut dire le sens que peuvent prendre des états de conscience qui sortent de l'ordinaire, si on les envisage d'un point de vue strictement évolutionniste.
On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit, et on cherche à savoir ce qu'on peut en dire dans le cadre strict de l'univers matériel tel que tous nous le connaissons, ou pouvons le connaître si nous nous informons de l'état actuel de la recherche scientifique.
Cela me fait penser à une vidéo. Une personne saine d'esprit qui en entrant dans une transe chamanique, a un EEG similaire a trois pathologies du style schizophrénie, Alzheimer ...
J'aime beaucoup ces conférences TEDx : https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U
anon a écrit :
Ce que peuvent être ces marches suivantes, ou plutôt déjà, pour commencer, ce que peut être la marche suivante, il est certain que nous pouvons très difficilement nous le représenter, si tant est même que ce soit possible ! Et, de ce point de vue, croyants comme incroyants, nous ne sommes pas vraiment plus avancés. Quand je dis "croyants", j'entends tous ceux qui se réfèrent à une tradition quelle qu'elle soit. Car, que ces traditions contiennent une part de vérité ou pas, le seul chemin qui s'ouvre réellement à tous est d'expérimenter ces états de conscience. Avoir à l'avance des idées sur ce qu'ils peuvent être ne nous dispense d'aucune manière de les vivre d'abord, et peut même nous retarder si ces idées sont fausses, ce qui est d'ailleurs à peu près inévitable, au moins partiellement...
Eh oui c'est précisément ce que je dis à chaque fois et ce à quoi j'invite. Je parle de mes expériences mais j'invite bel et bien les autres à expérimenter. Il n'y a que ça de vrai et c'est d'ailleurs la différence que je fais entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. Le savoir peut être un très bon tremplin à l'expérience. Mais tant que cela reste au plan du savoir c'est à dire du mental, eh bien je dirai que cela n'apporte pas grand chose finalement. Il est essentiel que le savoir soit recoupé avec l'expérience. C'est l'invitation du yoga également.
anon a écrit :
Dieu, pas Dieu, au bout du compte ça revient au même.
Tout à fait !
anon a écrit :
N.B. : dans ce contexte, "au-delà de la pensée" est une expression très ambigüe. Elle se justifie dans le sens que c'est dans cet ordre qu'a procédé l'évolution : d'abord de la vie, puis de la pensée, puis ...ce qui vient après. Elle est trompeuse parce qu'elle tend à nous faire concevoir cet au-delà en lien avec la pensée. Il est certain que cet au-delà a besoin de la pensée, comme la pensée a besoin de la vie. Mais il est tout autant certain que si on définissait la pensée, pour quelqu'un qui ne saurait pas ce que c'est, comme étant seulement de l'au-delà de la vie, il y a toutes les chances que cette personne se représenterait la pensée comme étant de la vie éternelle, par exemple, ce qui est partiellement vrai mais tout-à-fait insuffisant pour dire ce qu'est la pensée...
Je crois que pour Inti la pensée qui est immatérielle est un produit de la matière ! Après c'est comme la conscience. Avant de pouvoir discuter avec une personne il me semble bon de définir ce qu'elle entant pour un mot. C'est ce qu'Einstein disait quand on lui posait la question s'il croyait en Dieu. Il demandait d'abord ce que la personne entendait par Dieu pour pouvoir répondre. Pour moi cela fait sens !
anon a écrit :
D'autre part, la préposition "au-delà de" est ambigüe elle aussi. À nouveau elle se justifie si on considère qu'elle ne veut parler que de l'ordre dans lequel l'évolution a produit ces différentes marches que sont la vie puis la pensée puis... Elle est par contre trompeuse parce qu'elle pourrait faire penser que cet "au-delà" est affranchi de la base initiale matérielle inorganique, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Mais d'un autre côté, elle aide à se rappeler qu'il faut éviter de se représenter cette troisième marche que se construit l'évolution comme réductible à une sorte de pensée supérieure, ce qui, comme pour la pensée par rapport à la vie, est peut-être un de ses aspects, mais sûrement pas le seul...
Oui je comprends effectivement ! Maintenant cette ambiguïté sur des concepts me fait penser à quelque chose. Cela pourrait peut-être t'intéresser alors je me permets de te mettre le lien. C'est un entretien entre le Docteur Roger Godel et son épouse. C'est très intéressant et enrichissant, enfin pour moi. http://www.revue3emillenaire.com/blog/e ... ger-godel/
Au plaisir anon !
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 06:51 Message :
anon a écrit :L'évolution a gravi deux marches successives — car ce sont réellement des marches, des marches qu'elle a construites elle-même et sur lesquelles elle s'est hissée elle-même — et on ne voit pas au nom de quoi elle ne pourrait pas s'en construire et en gravir d'autres encore. On peut parfaitement affirmer ceci tout en restant dans un strict matérialisme.
Au delà de quoi? De l'astrophysique? Mais notre biologie est née de l'astrophysique: Ce que tu décris en parlant d'inorganique, d'organique, de vie et de...pensée. Après la pensée il y a l'imagination, l'imaginaire, la conscience dans tous ses états, la perception sensorielle et la conscience du cosmos avec tout ce qu'il contient de possible.
L'évolution n'est pas seulement un concept, c'est surtout un mouvement physique. Quels sont les mécanismes qui ont permis l'évolution psycho morphologique de l'homme? Sont-ils toujours actifs? Ce que sera demain est fonction de ce qui est. Rien n'est arrêté. Mon matérialisme se veut philosophique pas mystique.
Voilà pour mon grain de sel.
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 08:25 Message :
Inti a écrit :l'imagination, l'imaginaire, la conscience dans tous ses états, la perception sensorielle et la conscience du cosmos avec tout ce qu'il contient de possible.
dans toute cette énumération, je crois que tu ne parles que des états de conscience que j'ai appelés 'ordinaires' et que je résume sous le mot générique de 'pensée', mais on pourrait dire du 'mental' si tu préfères...
J'avais bien précisé au début de mon résumé que je parlais
anon a écrit :des états de conscience qui sortent de l'ordinaire.
et
anon a écrit :On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit.
Je crois que tu n'arrives simplement pas à croire que de tels états existent, ou que tu penses que ceux qui croient les expérimenter se racontent des histoires, consciemment ou inconsciemment.
Pourtant tu as eu, à quelques rares moments, des formules qui semblaient dire que tu savais de quoi il s'agissait. Une fausse impression de ma part ?
That's all, my friend !
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 08:43 Message :
anon a écrit :Pourtant tu as eu, à quelques rares moments, des formules qui semblaient dire que tu savais de quoi il s'agissait. Une fausse impression de ma part ?
That's all, my friend !
Eh bien...oui quand je te dis que notre biologie est née de l'astrophysique ...c'est un retour à l'inné, aux sources. Tes états de consciences extraordinaires reposent sûrement sur ton propre inconscient...un hiatus entre ton sensible et ton conscient. Je te parle astrophysique et toi de métaphysique. Tu transportes une littérature mystique. Au delà de la pensée...il y a la métaphysique...une théorie sur le phénomène de la conscience, le rapport matière et esprit allant même jusqu'à la théologie et le surréalisme. Tu ne fais pas un "retour à l'inné", tu adhères à une mystique ontologique.
Tu fais des voyages astraux? Tu ressens ton corps éthérique? Tu as connu une NDE? Tu communiques avec les morts? Sûrement astrophysique tout ça!
Tu veux me parler de ton au delà de la pensée, de ton "sur conscient", de ton buisson ardent? Vas-y et surtout dis-moi ce que tu as pu comprendre du rapport énergie, matière, esprit.
Crois-tu que tes états de consciences extraordinaires, la pure conscience, ne s'appuient pas sur ta propre perception sensorielle? Crois-tu qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur sa propre perception sensorielle pour relier le visible et l'invisible? Crois-tu que le monde des morts élabore des théories sur les raisons de notre présence?
Si tu veux je te laisse continuer à discuter de métaphysique avec Navam. Tu as parlé de ma vision. J'ai voulu faire quelques précisions.
La " boule à mythe".
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 10:47 Message :
Inti a écrit :Tes états de consciences extraordinaires reposent sûrement sur ton propre inconscient
voilà, tu as tout dit...
Tu as mis un mot sur tout ce qui te dépasse, et tu penses que comme ça tu l'as défini.
L'in-conscient : la trouvaille géniale du 20ème siècle !
Plus la peine de se poser de questions, comme ça.
Si ce n'est que l'in-conscient, cela fait des millénaires que d'autres l'ont exploré, et que certains y ont trouvé quelque chose d'autre que ce qu'il représente pour toi.
Nous sommes donc d'accord, cet autre chose, tu ne veux pas en entendre parler, c'est ton droit.
Et puisque ce sujet y est précisément consacré — j'espère que tu l'as compris maintenant — il ne te reste donc plus, comme je te l'avais déjà expliqué, qu'à ouvrir ton propre sujet, celui qui t'intéresse,
mon ami Inti qui ne croit pas à la mystique mais qui ne croit pas non plus qu'il est un robot.
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 11:14 Message :
anon a écrit :Nous sommes donc d'accord, cet autre chose, tu ne veux pas en entendre parler, c'est ton droit
Autre chose, truc supérieur, conscience suprême...c'est encore plus vieux que la notion d'inconscient. Il faut la faire évoluer ta "boule à mythe". Parles- nous de ton sur conscient et de ce que tu comprends de tes origines astrophysiques. Au delà de la pensée il y a tout un univers spatiotemporel...astrophysique.
C'est toi qui parle de voyage astral. Alors où est la contradiction?
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 11:41 Message :
Inti a écrit :Au delà de la pensée il y a tout un univers spatiotemporel...astrophysique.
moi, j'ai déjà parlé très largement de ce que tu appelles toi-même sur-conscience.
Toi, par contre, tu te contentes de répéter comme un mantra "astrophysique", ce qui ne signifie strictement rien en soi...
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 12:04 Message :
anon a écrit :Toi, par contre, tu te contentes de répéter comme un mantra "astrophysique", ce qui ne signifie strictement rien en soi
Strictement rien pour toi...
moi, j'ai déjà parlé très largement de ce que tu appelles toi-même sur-conscience
Tu as parlé de ce que tu crois qu'elle est.
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 12:07 Message :
Inti a écrit :Strictement rien pour toi...
bel exemple de ce que tu appelles dialogue, sans doute...
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 12:12 Message :
anon a écrit :Strictement rien pour toi...
bel exemple de ce que tu appelles dialogue, sans doute...
Et bien poses tes questions directement. Tu veux un autre marathon?
C'est toi qui parle de voyage astral. Alors où est la contradiction avec l'astrophysique?
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 12:24 Message :
Inti a écrit :Et bien poses tes questions directement.
y'en a qui aiment se faire prier : ça veut dire quoi, en soi, astrophysique ?
(P.S. : j'ai l'éternité avec moi...)
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 12:33 Message :
anon a écrit :Et bien poses tes questions directement. y'en a qui aiment se faire prier : ça veut dire quoi, en soi, astrophysique ?
(P.S. : j'ai l'éternité avec moi...)
Tu me prends de haut... Alors je répondrai seulement à ta dernière remarque. L'instant n'est pas éternel mais il y aura toujours l'éternité de l'instant.
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 12:44 Message :
Inti a écrit :Tu me prends de haut...
ben tiens ! tout est bon pour ne pas répondre.
Astrophysique ne veut rien dire, voilà tout.
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 12:52 Message :
anon a écrit :ben tiens ! tout est bon pour ne pas répondre.
Astrophysique ne veut rien dire, voilà tout.
C'est pourquoi tu es mystique. Athée? Si tu veux...
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 12:59 Message :
Inti a écrit :C'est pourquoi tu es mystique. Athée? Si tu veux...
depuis le début je revendique la mystique, tu crois m'insulter ? (mdr)
Et toi, tu n'a rien à proposer. Ce que tu crois être ta compréhension du monde n'est que vagues nuées qui s'évanouissent dès qu'il s'agit de prononcer plus d'un mot qui se suivent : astrophysique, astrophysique, astrophysique...
Voila, tu as trouvé ton titre pour le sujet qui t'intéresse.
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 13:03 Message : Et toi métaphysique, métaphysique, métaphysique. Original!
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 13:22 Message :
Inti a écrit :Et toi métaphysique, métaphysique, métaphysique. Original!
justement non, moi j'ai expliqué pourquoi je parle de mystique, j'ai expliqué ce que j'entends par là, j'ai expliqué l'expérience que j'en ai.
Toi : rien !
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 13:27 Message :
anon a écrit :justement non, moi j'ai expliqué pourquoi je parle de mystique, j'ai expliqué ce que j'entends par là, j'ai expliqué l'expérience que j'en ai.
Toi : rien !
Tu me sors une littérature ésotérique avec une impression d'expérience mystique. Qu'as-tu compris de l'essence humaine au travers tes "initiations"? Et en quoi l'astrophysique contredit ton " voyage astral"?
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 13:33 Message :
Inti a écrit :en quoi l'astrophysique contredit ton " voyage astral"?
d'abord je ne m'intéresse pas au voyage astral, et ensuite tant que tu n'auras pas défini le mot "astrophysique", tu m'expliqueras comment je peux te répondre ?
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 13:50 Message : Astrophysique... Mouvement physique orienté...esprit dans la matière.[
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 13:52 Message :
Inti a écrit :Astrophysique... Mouvement physique orienté...esprit dans la matière.
on comprend tout de suite ce que vient faire 'astro' dans cette histoire !
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 13:55 Message : Pourquoi? Tu préfères méta...physique. C'est vrai que ça explique tout
Auteur : anon Date : 18 févr.15, 14:23 Message :
Inti a écrit :Pourquoi? Tu préfères méta...physique. C'est vrai que ça explique tout
méta : préfixe grec qui signifie "au-delà". Ça a au moins un rapport avec ce dont je parle.
Ceci dit, c'est toi qui me colles cette étiquette, moi je parle de mystique, et j'ai déjà expliqué en long, en large et en travers ce que ce mot veut dire pour moi.
Toi tu dis "astrophysique" pour "esprit dans la matière" ??? j'ai juste souligné qu'il aurait suffi d'être devin ...pour le deviner.
Maintenant, si tu voulais bien accoucher, nous expliquer le rapport matérialiste entre les astres et la conscience humaine ? je te suis toutes ouïes.
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 15:23 Message :
anon a écrit :méta : préfixe grec qui signifie "au-delà". Ça a au moins un rapport avec ce dont je parle.
Ceci dit, c'est toi qui me colles cette étiquette, moi je parle de mystique, et j'ai déjà expliqué en long, en large et en travers ce que ce mot veut dire pour moi
C'est parce que tu ne connais pas ta source philosophique.
anon a écrit :Maintenant, si tu voulais bien accoucher, nous expliquer le rapport matérialiste entre les astres et la conscience humaine ? je te suis toutes ouïes.
Ah ben non! Trop facile. Si ta mystique est bonne elle devrait t'y conduire. J'écrirai succinctement que l'astrophysique est une physique orientée. La passion d'Einstein pour qui " dieu ne jouait pas aux dés".
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 00:25 Message :
Inti a écrit :Ah ben non ! Trop facile.
je crois que tu inverses la situation, là, non ? Ce n'est pas moi qui suis demandeur de ta RÉVÉLATION qui a mis des milliards d'années à nous parvenir par ton seul intermédiaire...
Navam a écrit :Cela me fait penser à une vidéo. Une personne saine d'esprit qui en entrant dans une transe chamanique, a un EEG similaire a trois pathologies du style schizophrénie, Alzheimer ...
J'aime beaucoup ces conférences TEDx : https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U
très belle conférence-témoignage ! l'oratrice est pleine d'humour — ce qui indique qu'elle n'a pas la grosse tête — et les résultats de l'EEG sont effectivement très intéressants.
Quelles conséquences pour les personnes souffrant de ces affections (dépressives, maniaques, schizophrènes) ? déjà un changement de regard, et pour certaines peut-être l'espoir qu'une initiation chamanique leur permette de maîtriser ce qu'elles ne font actuellement que subir, transformant un handicap en qualité : très bonne nouvelle !
Navam a écrit :Eh oui c'est précisément ce que je dis à chaque fois et ce à quoi j'invite. Je parle de mes expériences mais j'invite bel et bien les autres à expérimenter. Il n'y a que ça de vrai et c'est d'ailleurs la différence que je fais entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. Le savoir peut être un très bon tremplin à l'expérience. Mais tant que cela reste au plan du savoir c'est à dire du mental, eh bien je dirai que cela n'apporte pas grand chose finalement. Il est essentiel que le savoir soit recoupé avec l'expérience. C'est l'invitation du yoga également.
nous sommes bien d'accord, avec vic aussi...
Navam a écrit :Maintenant cette ambiguïté sur des concepts me fait penser à quelque chose. Cela pourrait peut-être t'intéresser alors je me permets de te mettre le lien. C'est un entretien entre le Docteur Roger Godel et son épouse. C'est très intéressant et enrichissant, enfin pour moi. http://www.revue3emillenaire.com/blog/e ... ger-godel/
j'ai beaucoup aimé la première partie où il montre que l'impression d'avoir un corps est essentiellement un produit de notre mental. Cela m'a évoqué le passage d'un système géocentrique à un système héliocentrique : une révolution. J'y avais déjà réfléchi, mais là je l'ai bien mieux ressenti.
On peut bien sûr poursuivre en considérant que tout le monde "extérieur" ne serait aussi essentiellement qu'une représentation dans notre mental...
C'est vrai en partie, mais il y a quand même dans ce monde extérieur d'autres foyers de conscience qui sont aussi pour une autre partie la source de ma représentation. Si une personne en face de moi me tend la main pour que je la serre, le visage de cette personne, son geste vers moi, et jusqu'au toucher de nos mains, sont des perceptions dont l'existence réelle se situe dans mon mental, mais que je ne peux pas non plus avoir complètement inventées...
Au niveau de mon corps, il en va en partie de même aussi : si un microbe s'introduit dans mon organisme, si un chauffard me bousille mes jambes : il y a là des éléments objectifs en soi, en quelque sorte extérieurs à moi.
Ceci dit — et l'expérience de la "chamane" le soulignait bien aussi — il est certain pour moi qu'en agissant sur le mental on peut aussi agir sur le corps : ne plus sentir de douleur, combattre une maladie, réparer beaucoup de choses... Dans certaines limites : je crois plutôt rares ceux qui arrivent à échapper à la mort !;)
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 06:20 Message :
anon a écrit :Si une personne en face de moi me tend la main pour que je la serre, le visage de cette personne, son geste vers moi, et jusqu'au toucher de nos mains, sont des perceptions dont l'existence réelle se situe dans mon mental, mais que je ne peux pas non plus avoir complètement inventées.
Mêler entre le concret et l'abstrait. Toi aussi tu frôles le solipsisme?
anon a écrit :
très belle conférence-témoignage ! l'oratrice est pleine d'humour — ce qui indique qu'elle n'a pas la grosse tête — et les résultats de l'EEG sont effectivement très intéressants.
Ouais! Le plus amusant c'est que c'est elle qui devrait nous faire des révélations et partager un savoir en revenant de ses trans. Mais non. Elle compte sur la science psychiatrique pour lui expliquer ses états qu'elle ne fait que vivre et décrire. "Elle met de l'harmonie dans un monde qu'elle sent disharmonieux". Quel monde? Le sien?
Et puis comment ne pas enregister des EEG hyperactifs quand tout le système nerveux transporte une énergie physique fébrile et intense?
Trans chamanique ou crise psychosomatique, à part la manifestation d'un phénomène, elle n'apporte aucun entendement sur la nature.
anon a écrit :
très belle conférence-témoignage ! l'oratrice est pleine d'humour — ce qui indique qu'elle n'a pas la grosse tête — et les résultats de l'EEG sont effectivement très intéressants.
Quelles conséquences pour les personnes souffrant de ces affections (dépressives, maniaques, schizophrènes) ? déjà un changement de regard, et pour certaines peut-être l'espoir qu'une initiation chamanique leur permette de maîtriser ce qu'elles ne font actuellement que subir, transformant un handicap en qualité : très bonne nouvelle !
Oui il y a certainement quelque chose à creuser par là ... A suivre !
anon a écrit :
j'ai beaucoup aimé la première partie où il montre que l'impression d'avoir un corps est essentiellement un produit de notre mental. Cela m'a évoqué le passage d'un système géocentrique à un système héliocentrique : une révolution. J'y avais déjà réfléchi, mais là je l'ai bien mieux ressenti.
On peut bien sûr poursuivre en considérant que tout le monde "extérieur" ne serait aussi essentiellement qu'une représentation dans notre mental...
C'est vrai en partie, mais il y a quand même dans ce monde extérieur d'autres foyers de conscience qui sont aussi pour une autre partie la source de ma représentation. Si une personne en face de moi me tend la main pour que je la serre, le visage de cette personne, son geste vers moi, et jusqu'au toucher de nos mains, sont des perceptions dont l'existence réelle se situe dans mon mental, mais que je ne peux pas non plus avoir complètement inventées...
Au niveau de mon corps, il en va en partie de même aussi : si un microbe s'introduit dans mon organisme, si un chauffard me bousille mes jambes : il y a là des éléments objectifs en soi, en quelque sorte extérieurs à moi.
Ceci dit — et l'expérience de la "chamane" le soulignait bien aussi — il est certain pour moi qu'en agissant sur le mental on peut aussi agir sur le corps : ne plus sentir de douleur, combattre une maladie, réparer beaucoup de choses... Dans certaines limites : je crois plutôt rares ceux qui arrivent à échapper à la mort !;)
Il est également question de la matérialisation d'une maladie. Je trouve ça intéressant ... Enfin c'est un texte très riche pour moi.
Et puis il suffit de regarder une personne, son corps, la façon dont elle se tient pour pouvoir déjà décelé des comportements psychologiques. Une personne ayant les épaules rentrées ... ou à l'inverse les épaules en arrière, le torse bombé ... L'effet placebo est bien la démonstration du pouvoir du mental sur le physique. Quand des personnes pensant prendre un médicament chimiothérapeutique perdent leur cheveux alors que c'était finalement qu'un morceau de sucre ... Enfin il existe d'autres petites expériences à tenter par soi même pour s'en rendre compte.
Notre conscience se mêle à d'autres comme tu dis oui. Mais c'est ce qui permet également de se rendre compte que nous sommes tous plus ou moins lié non ?
Au plaisir anon !
Bonsoir Inti,
anon a écrit :Ouais! Le plus amusant c'est que c'est elle qui devrait nous faire des révélations et partager un savoir en revenant de ses trans. Mais non. Elle compte sur la science psychiatrique pour lui expliquer ses états qu'elle ne fait que vivre et décrire. "Elle met de l'harmonie dans un monde qu'elle sent disharmonieux". Quel monde? Le sien?
Et puis comment ne pas enregister des EEG hyperactifs quand tout le système nerveux transporte une énergie physique fébrile et intense?
Trans chamanique ou crise psychosomatique, à part la manifestation d'un phénomène, elle n'apporte aucun entendement sur la nature.
Ouais ... Le plus amusant c'est que c'est toi qui dit ce dont elle aurait dû parler.
Tu attendais "des révélations" ? Bah excuse là, elle n'avait certainement pas connaissance de tes doléances.
Petite question, mais qu'attends-tu pour passer à l'action encore une fois ? Je constate encore une fois que tu en attends beaucoup des autres, mais ne fait rien finalement pour avoir tes réponses. Je sais pas moi, mets-toi au spiritisme avant d'en parler, essaye la projection astrale, va faire un stage de chamanisme pour avoir le savoir que tu attendais ...
Au plaisir Inti !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 08:39 Message :
Navam a écrit :
Tu attendais "des révélations" ? Bah excuse là, elle n'avait certainement pas connaissance de tes doléances.
Non mais il en ressort quoi à part qu'elle est phénoménale au point de faire pencher la science sur son cas. Mais rien sur le point de vue "logique du vivant" ou sur l'ordre naturel".
Possible qu'elle ne laisse libre cours qu' à ses compulsions inconscientes, le subconscient étant le corps dans toute sa dimension.
Tu veux que je me mette au chamanisme. Mais je n'arrête pas de te parler de "l'esprit de la nature", le logos pour les philosophes. Et toi tu ne parles que de théosophie. Entre l'ouverture d'esprit et le manque de discernement, le fil est mince.
Il est également question de la matérialisation d'une maladie. Je trouve ça intéressant ... Enfin c'est un texte très riche pour moi
C'est un peu ça le psychosomatique Navam. À chacun sa métaphysique...ou perceptionsensorielle.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 08:49 Message :
Inti a écrit :
Non mais il en ressort quoi à part qu'elle est phénoménale au point de faire pencher la science sur son cas. Mais rien sur le point de vue "logique du vivant" ou sur l'ordre naturel".
La vidéo dure moins de 15 minutes sur une expérience qui a duré combien d'années ?
Elle a choisi un thème. Si tu as des questions sur le pourquoi avoir choisi ce thème et non pas celui que toi tu aurais choisi je crois qu'il faudra s'adresser directement à elle ...
Inti a écrit :Possible qu'elle ne laisse libre cours qu' à ses compulsions inconscientes, le subconscient étant le corps dans toute sa dimension.
Tu veux que je me mettes au chamanisme. Mais je n'arrêtes pas de te parler de "l'esprit de la nature", le logos pour les philosophes. Et toi tu ne parles que de théosophie. Entre l'ouverture d'esprit et le manque de discernement, le fil est mince.
Ah bah voilà nous arrivons à quelque d'intéressant qui viendrait de toi et seulement toi. Alors si tu expérimentes le chamanisme pourquoi ne pas le dire franchement et nous parler de tes expériences en la matière au lieu de tourner autour du pot ? Depuis quand pratiques-tu ? Pourrais-tu nous exposer une de tes expériences qui t'aurait donner justement ce savoir dont tu parles ?
Merci par avance et au plaisir !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 09:01 Message :
Navam a écrit :Elle a choisi un thème. Si tu as des questions sur le pourquoi avoir choisi ce thème et non pas celui que toi tu aurais choisi je crois qu'il faudra s'adresser directement à elle ...
Ben justement le thème c'est elle...et son pouvoir chamanique. Oui mais que peut-elle nous aider à comprendre sur l'essence humaine à part que parfois les esprits manifestent leur mauvaise humeur?
Navam a écrit :Ah bah voilà nous arrivons à quelque d'intéressant qui viendrait de toi et seulement toi. Alors si tu expérimentes le chamanisme pourquoi ne pas le dire franchement et nous parler de tes expériences en la matière au lieu de tourner autour du pot ?
Oui mais tu attends du mystère. En faisant un lien entre la métaphysique et notre perception sensorielle je te mets sur une piste beaucoup plus moderne qu'antique. En te disant que le subconscient est tout ce qui se trouve sous le conscient...le corps entier, je te mets en contact avec les lois physiques qui alimentent ta conscience. En te disant qu'un spermatozoïde est un système nerveux en puissance je te mets en contact avec ton identité naturelle.
Tu veux du surnaturel. Un conseil. Reste en à ces explications superficielles. Reste en surface.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 09:14 Message :
Inti a écrit :
Ben justement le thème c'est elle...et son pouvoir chamanique. Oui mais que peut-elle nous aider à comprendre sur l'essence humaine à part que parfois les esprits manifestent leur mauvaise humeur?
Bah si tu n'as pas compris ce qu'elle essaye de nous faire comprendre que puis-je dire ? Bah regarde la vidéo peut-être une deuxième fois ? Sinon tu pourrais peut-être tenté l'expérience qu'elle a faite ? ...
Enfin j'en reviens à ce que je dis depuis le début ...
Inti a écrit :
Oui mais tu attends du mystère. En faisant un lien entre la métaphysique et notre perception sensorielle je te mets sur une piste beaucoup plus moderne qu'antique. En te disant que le subconscient est tout ce qui se trouve sous le conscient...le corps entier, je te mets en contact avec les lois physiques qui alimentent ta conscience.
Tu veux du surnaturel. Un conseil. Reste en à ces explications superficielles. Reste en surface.
Excellent et tellement prévisible !
J'ai tendance à oublier ton super pouvoir de savoir ce que les gens pensent, attendent, ont comme niveau de conscience ... Autant pour moi.
Je me suis certainement mal exprimé mais bon depuis tout ce temps que nous discutons maintenant je commence à avoir un doute.
Donc non je n'attends pas vraiment de mystère ou de je ne sais quoi car encore une fois nous n'avons pas les mêmes conditionnements et donc par conséquent ce que toi tu appelles mystère et compagnie ne représente certainement pas la même chose pour moi ... Donc pour en revenir à nos moutons. Je ne te demandais donc pas du mystère mais simplement une de tes expériences ...
Je te dis : Mets toi au chamanisme et toi tu me dis que tu n'arrêtes pas de me parler de "l'esprit de la nature" ... Ok donc pourrais-tu me parler de tes expériences avec cet esprit de la nature ? Ne vas pas me chercher des livres ou des lois que tu as lu, hein ? Quelque chose de simple sur cet esprit de la nature ?
Maintenant tu vas encore me trouver une excuse pour ne toujours pas parler de ton expérience c'est ça ?
A plus !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 09:20 Message :
Navam a écrit :Je te dis : Mets toi au chamanisme et toi tu me dis que tu n'arrêtes pas de me parler de "l'esprit de la nature" ... Ok donc pourrais-tu me parler de tes expériences avec cet esprit de la nature ? Ne vas pas me chercher des livres ou des lois que tu as lu, hein ? Quelque chose de simple sur cet esprit de la nature ?
Je viens de le faire et tu n'as rien vu. Anon et toi ne faites que ça ...reprendre une littérature théosophique.
Son expérience? Un débordement d'énergie physique qui submerge la conscience? Bof! Les psychotiques aussi vivent ça.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 10:09 Message : C'est bien ce que je disais ... Comme quoi ...
Donc merci pour "ton" avis !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 10:31 Message :
Navam a écrit :Donc merci pour "ton" avis !
Inti a écrit :Oui mais tu attends du mystère. En faisant un lien entre la métaphysique et notre perception sensorielle je te mets sur une piste beaucoup plus moderne qu'antique. En te disant que le subconscient est tout ce qui se trouve sous le conscient...le corps entier, je te mets en contact avec les lois physiques qui alimentent ta conscience. En te disant qu'un spermatozoïde est un système nerveux en puissance je te mets en contact avec ton identité naturelle.
Je t'ai donné un amuse gueule et tu n'as même pas rebondi. Tu préfères voir une femme hurler au loup pour contacter son affect primitif et qui ne comprend pas le ba-ba de ce qu'elle vit? Tu ne m'a jamais entendu hurler un soir de lune?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:06 Message : ce qui gêne profondément Inti dans ce témoignage, c'est que ça ne peut servir qu'à soigner des gens.
Quel objectif minable par rapport à l'aspro-physique qui fait pschittttt
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:19 Message :
anon a écrit :ce qui gêne profondément Inti dans ce témoignage, c'est que ça ne peut servir qu'à soigner des gens.
Quel objectif minable par rapport à l'aspro-physique qui fait pschittttt
Oh wow! Pour être franc je l'attendais celle-là. Tu crois, par exemple, qu'un électrocardiogramme qui montre une anomalie cardiaque ou un électroencéphalogramme qui montre une décohérence psychique est le remède? Tu réfléchis ou tu fabules?
Bah! Tu sais c'est fort l'astrophysique. Regarde un haltérophile.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:21 Message :
anon a écrit :ce qui gêne profondément Inti dans ce témoignage, c'est que ça ne peut servir qu'à soigner des gens.
Quel objectif minable par rapport à l'aspro-physique qui fait pschittttt
Inti a écrit :Oh wow ! Pour être franc je l'attendais celle-là. Tu crois, par exemple, qu'un électrocardiogramme qui montre une anomalie cardiaque ou un électroencéphalogramme qui montre une décohérence psychique est le remède? Tu réfléchis ou tu fabules?
tu as dit quelque chose ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:24 Message :
anon a écrit :
tu as dit quelque chose ?
Oui. Tu fabules.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:26 Message :
anon a écrit :tu as dit quelque chose ?
Inti a écrit :Oui. Tu fabules.
tu te projettes
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:27 Message :
anon a écrit :tu te projettes
Compares ton analyse à la mienne et tu verras que tu projettes beaucoup avec ton au delà de la pensée...
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:29 Message :
anon a écrit :tu te projettes
Inti a écrit :Compares ton analyse à la mienne et tu verras que tu projettes beaucoup avec ton au delà de la pensée...
c'est bien ce que je dis, tu fabules : tu n'as pas d'analyse
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 11:29 Message : Anon est-ce que tu as lu ou compris l'expérience dont parle Inti ? Apparemment je ne vois rien donc si tu peux m'aider à y voir plus clair ?
Il vient comparer son expérience au chamanisme apparemment avec esprit de la nature et tout et tout mais il a lu ça ou ? Ou alors j'ai loupé un post ?
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:31 Message :
anon a écrit :c'est bien ce que je dis, tu fabules : tu n'as pas d'analyse
La première phase...le déni
navam a écrit :Il vient comparer son expérience au chamanisme apparemment avec esprit de la nature et tout et tout mais il a lu ça ou ? Ou alors j'ai loupé un post
Plusieurs... Spermatozoïde et système nerveux...tu en penses quoi?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:37 Message :
Navam a écrit :Anon est-ce que tu as lu ou compris l'expérience dont parle Inti ? Apparemment je ne vois rien donc si tu peux m'aider à y voir plus clair ?
Il vient comparer son expérience au chamanisme apparemment avec esprit de la nature et tout et tout mais il a lu ça ou ? Ou alors j'ai loupé un post ?
Navam, il n'y a rien à comprendre chez Inti. Regarde sa devise... (changée depuis ! mais qui était : "Je suis là pour me divertir, pas me convertir")
Il joue à renvoyer quelques images du discours des autres, en supprimant quelques pièces et ajoutant quelques semblants de liaisons. Ça te donne l'impression qu'il pourrait y avoir là des idées, mais il est autant capable de produire un discours construit qu'un virus est capable de se reproduire tout seul. Et tout ça le fait mourir de rire.
Si tu as été dans l'informatique, c'est à peu près le genre de choses qu'on est capable de programmer maintenant.
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:40 Message :
anon a écrit :Ça te donne l'impression qu'il pourrait y avoir là des idées, mais il est autant capable de produire un discours construit qu'un virus est capable de se reproduire tout seul. Et tout ça le fait mourir de rire.
Un virus c'est le début de l'abiogenèse.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 11:41 Message : Ah bah clairement ... Je ne me souviens pas de ton expérience avec un spermatozoïde ... Ou en tant que spermatozoïde ?
J'ai hâte de lire ça ! Une expérience d'hypnose régressive ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:43 Message :
Navam a écrit :J'ai hâte de lire ça ! Une expérience d'hypnose régressive ?
Tiens! Ça te fait rire et tu es les bras en croix devant une femme qui hurle à la lune.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 11:49 Message : Excellent ! Tu es là pour te divertir mais acceptes également d'être un divertissement ... Donc oui je rigole !
Tiens ... Un nouveau pouvoir encore que tu viens de recevoir ? Tu m'as vu regarder la vidéo ... Trop fort !
Bon bah je crois que tout est dit ?
Bonne soirée alors !
@anon :
Ce genre de comportement lui fait perdre toute crédibilité ...
Comme je disais c'est bien beau de lire des livres ... Enfin il n'y a pas que moi qui le dit bien évidemment.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:51 Message :
Inti a écrit :Un virus c'est le début de l'abiogenèse.
oui, qui de l'œuf et de la poule...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:52 Message :
Navam a écrit :Excellent ! Tu es là pour te divertir mais acceptes également d'être un divertissement ... Donc oui je rigole !
Tiens ... Un nouveau pouvoir encore que tu viens de recevoir ? Tu m'as vu regarder la vidéo ... Trop fort !
Bon bah je crois que tout est dit
Bonne soirée alors !
@anon :
Ce genre de comportement lui fait perdre toute crédibilité ...
Comme je disais c'est bien beau de lire des livres ... Enfin il n'y a pas que moi qui le dit bien évidemment.
Ça pue la fuite. Et tu crois que le lien entre spermatozoïde et système nerveux, je l'ai lu dans un livre de médecine? T'en penses quoi toi indépendamment de la confirmation scientifique?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:53 Message :
Navam a écrit :Ce genre de comportement lui fait perdre toute crédibilité
mais il s'en moque, tant qu'il y en a pour tomber dans le panneau
Inti a écrit :Et tu crois que le lien entre spermatozoïde et système nerveux, je l'ai lu dans un livre de médecine ?
bon sang mais c'est bien sûr : la science infuse
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:56 Message :
anon a écrit :mais il s'en moque, tant qu'il y en a pour tomber dans le panneau
Mon panneau c'est la terre, le sol sur lequel vous marchez et élevez vos enfants. La terre est un oeuf cosmique.
bon sang mais c'est bien sûr : la science infuse
C 'est la raison de ton topic. Non?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 11:59 Message :
Inti a écrit :le subconscient est tout ce qui se trouve sous le conscient
trop foooooort !
Inti a écrit :Mon panneau c'est la terre, le sol sur lequel vous marchez et élevez vos enfants
ça y est, il se prend pour Dieu maintenant, révélant ses mystères à ses disciples élus
Inti a écrit :La terre est un oeuf cosmique
oh yes ! mais où va-t-il chercher tout ça ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:01 Message :
anon a écrit :trop foooooort !
L'affect anon. L'affect primitif. L'arbre de la connaissance pour un mystique comme toi.
ça y est, il se prend pour Dieu maintenant, révélant ses mystères à ses disciples élus
Tiens! Un pharisien...je le savais depuis le début.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 12:03 Message :
Inti a écrit :
Ça pue la fuite. Et tu crois que le lien entre spermatozoïde et système nerveux, je l'ai lu dans un livre de médecine? T'en penses quoi toi indépendamment de la confirmation scientifique?
La fuite ? Ou comment l'hôpital se moque de la charité oui ! Tu excelles dans ton domaine Inti ...
Je te demande un exemple de ton expérience de cet esprit de la nature, tu viens me parler de spermatozoïde et système nerveux ... Ok super merci !
@anon
Je ne vais pas continuer à jouer son petit jeu bien longtemps !
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:03 Message :
Inti a écrit :L'affect anon. L'affect primitif. L'arbre de la connaissance pour un mystique comme toi.
ah non, là ça ne veut plus rien dire à nouveau. Un bug ?
Navam a écrit :Je ne vais pas continuer à jouer son petit jeu bien longtemps !
très franchement, il m'amuse de moins en moins moi aussi, surtout depuis que j'ai trouvé le bouton pour l'arrêter...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:07 Message : Oui. On voit bien que vous êtes dépassés. Retournez dormir et rêver d'éveil.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:10 Message :
Inti a écrit :Oui. On voit bien que vous êtes dépassés. Retournez dormir et rêver d'éveil.
bonne nuit à toi aussi, petit robot
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:13 Message :
anon a écrit :bonne nuit à toi aussi, petit robot
C'est ta hantise? Tu as la collection de Robocop?
Le chamanisme va nous réhumaniser? C'est ça?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:14 Message :
Inti a écrit :C'est ta hantise? Tu as la collection de Robocop?
Le chamanisme va nous réhumaniser? C'est ça?
tadam !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:17 Message :
anon a écrit :tadam !
Terminator?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:18 Message :
Navam a écrit :Je ne vais pas continuer à jouer son petit jeu bien longtemps !
oui, je me demande si je vais le rebrancher demain
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:19 Message :
anon a écrit :
oui, je me demande si je vais le rebrancher demain
Je joue sur tes peurs?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:20 Message :
Inti a écrit :Je joues sur tes peurs?
oh oui, maître !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:24 Message :
anon a écrit :oh oui, maître !
Pourquoi tu es sur la défensive? Réagis sur mes affirmations. Spermatozoïde et système nerveux, psychosomatique, arbre de la connaissance, perception sensorielle, affect primitif et subconscient.
J'émets et ne recevez pas. Il y a interférences, bug informatique?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:26 Message :
anon a écrit :oh oui, maître !
Inti a écrit :Pourquoi tu es sur la défensive ? Réagis sur mes affirmations. Spermatozoïde et système nerveux, psychosomatique, arbre de la connaissance, perception sensorielle, affect primitif et subconscient.
J'émets et ne recevez pas. Il y a interférences, bug informatique?
c'est exactement ça ton problème
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:30 Message :
anon a écrit :
c'est exactement ça ton problème
Quoi? Votre manque de réceptivité, votre manque d'ouverture d'esprit?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:31 Message :
anon a écrit :c'est exactement ça ton problème
Inti a écrit :Quoi ? Votre manque de réceptivité, votre manque d'ouverture d'esprit ?
oui chef ! aye aye chef !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:34 Message : Bon! Je crois que vous n'êtes pas de taille philosophiquement. Allez hurler au loup.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:37 Message :
Inti a écrit :Bon! Je crois que vous n'êtes pas de taille philosophiquement. Allez hurler au loup.
oh oui, grand Inti, c'est toi qui a la plus longue et la plus grosse
ahououououououou
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:41 Message :
anon a écrit :oh oui, grand Inti, c'est toi qui a la plus longue et la plus grosse
ahououououououou
Désolé de susciter autant de frustration de ta part. Je voulais parler de naturel et de spirituel pas de phallocratie.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:43 Message :
Inti a écrit :Je voulais parler de naturel et de spirituel pas de phallocratie.
mince, j'avais pas compris : tu voulais parler !
Et tu n'y arrives pas ? il te manque une cour pour pouvoir t'exprimer ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:45 Message :
anon a écrit :mince, j'avais pas compris : tu voulais parler !
Et tu n'y arrives pas ? il te manque une cour pour pouvoir t'exprimer
Ah ben là je savais pas que je te volais la vedette. Alors tu as droit à ta vendetta.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:50 Message :
anon a écrit :mince, j'avais pas compris : tu voulais parler !
Et tu n'y arrives pas ? il te manque une cour pour pouvoir t'exprimer ?
Inti a écrit :Ah ben là je savais pas que je te volais la vedette. Alors tu as droit à ta vendetta.
eh oui, je sais, c'est dur de se lancer, d'essayer d'exprimer un discours construit, comme ça, tout seul, dont personne peut-être ne comprendra rien.
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:54 Message : Tu trouves ton discours construit? Blablabla sur un ami qui a vécu un trip mystique et une quête au delà de la pensée. J'ai déconstruit ta pensée et tu as pas aimé. C'est normal...
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:56 Message :
Inti a écrit :Tu trouves ton discours construit ? Blablabla sur un ami qui a vécu un trip mystique et une quête au delà de la pensée. J'ai déconstruit ta pensée et tu as pas aimé. C'est normal...
fuite pschitttttttt
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:57 Message :
anon a écrit :fuite pschitttttttt
C'est supposé faire fuir les mauvais esprits?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 12:59 Message :
Inti a écrit :C'est supposé faire fuir les mauvais esprits ?
tu veux dire les mauvais vents
trop, ou pas assez, de fayots ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:01 Message :
anon a écrit :tu veux dire les mauvais vents
Bon je te laisse reprendre ta digestion mystique avec Navam.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 13:06 Message :
Inti a écrit :Bon je te laisse reprendre ta digestion mystique avec Navam.
oh ! quelle bonté, quelle grandeur d'âme !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:09 Message :
anon a écrit :oh ! quelle bonté, quelle grandeur d'âme !
Oui. C'est l'histoire du gars qui donne des perles à ses cochons et qui en font du purin.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 13:13 Message :
Inti a écrit :Oui. C'est l'histoire du gars qui donne des perles à ses cochons et qui en font du purin.
mais il ne faut jamais faire ça ! en plus les cochons risquent de te manger avec les perles (ils n'ont pas très bonne vue, ni très bon goût d'ailleurs)
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:16 Message :
anon a écrit :mais il ne faut jamais faire ça ! en plus les cochons risquent de te manger avec les perles (ils n'ont pas très bonne vue)
Bien sûr. C'est pour ça que je connais bien mon sujet de l'intérieur.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 13:18 Message :
Inti a écrit :Bien sûr. C'est pour ça que je connais bien mon sujet de l'intérieur.
scoop : Inti se connaît lui-même !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:21 Message :
anon a écrit :scoop : Inti se connaît lui-même !
Ben oui anon... Nous sommes tous des crottes cosmiques. Tu savais pas? Tu veux parler trash...je parle trash. Tu veux parler intelligemment...je parle intelligemment. Ambidextre!
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 13:29 Message :
anon a écrit :scoop : Inti se connaît lui-même !
Inti a écrit :Ben oui anon... Nous sommes tous des crottes cosmiques.
deuxième scoop : Inti est une crotte cosmique
suivi d'un superbe syllogisme (prenez-en de la graine, les apprentis philosophes) :
puisque Inti est une crotte cosmique et qu'il pense être humain, donc tous les êtres humains sont des crottes cosmiques
moi je préférais la démonstration avec les robots...
(à tous, sauf les Intis : blague à part, les paris sont ouverts, s'il en est à s'essayer aux rudiments de la philosophie du 4ème siècle avant JC, combien de temps lui faudra-t-il pour arriver au moins à Nietzsche ?)
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:40 Message :
anon a écrit :puisque Inti est une crotte cosmique et qu'il pense être humain, donc tous les êtres humains sont des crottes cosmiques
moi je préférais la démonstration avec les robots
J'ai surtout démontré à quel point toute contestation d'égotisme spirituellll... fait ressortir haine et mépris. Tu fais ta part anon comme tout le monde.
anon a écrit :(à tous, sauf les Intis : les paris sont ouverts, s'il en est à s'essayer aux rudiments de la philosophie du 4ème siècle avant JC, combien de temps lui faudra-t-il pour arriver au moins à Nietzsche
Tiens! Nietzsche parlait justement du ressentiment chrétien.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 13:42 Message :
anon a écrit :puisque Inti est une crotte cosmique et qu'il pense être humain, donc tous les êtres humains sont des crottes cosmiques
moi je préférais la démonstration avec les robots
Inti a écrit :J'ai surtout démontré à quel point toute contestation d'égotisme spirituellllllllllllllllllll... fait ressortir haine et mépris. Tu fais ta part anon comme tout le monde.
oui, comme tu dis
c'est vrai que tu te connais bien, finalement
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 13:48 Message :
anon a écrit :oui, comme tu dis
c'est vrai que tu te connais bien, finalement
Tu as du ressentiment parce que j'ai fait preuve d'esprit critique vis-à-vis ta mystique athée. Tu exposes des idées. Si tu veux faire des sermons fonde ton église.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 14:02 Message :
Inti a écrit :Tu as du ressentiment parce que j'ai fait preuve d'esprit critique vis-à-vis de ta mystique athée.
je n'ai aucun ressentiment contre toi, Inti. Pourquoi en aurais-je ? Tes critiques n'ont pas fait la moindre égratignure à ma "mystique athée". Elles m'ont juste permis, à ton insu, de mieux la qualifier comme "mystique matérialiste".
Tes critiques auraient-elles été fondées, ce n'est pas du ressentiment que j'aurais eu contre toi, mais de la gratitude. Là, c'est de plus en plus de l'indifférence, franchement...
anon a écrit :eh oui, je sais, c'est dur de se lancer, d'essayer d'exprimer un discours construit, comme ça, tout seul, dont personne peut-être ne comprendra rien.
Inti a écrit :Tu trouves ton discours construit ? J'ai déconstruit ta pensée
voilà, typiquement ta réponse démontre la justesse de ce que je disais : tu ne sais que (essayer de) "déconstruire" ce que disent les autres. Tu n'es pas capable de proposer ta pensée en elle-même, d'en faire un exposé qui se tienne de manière cohérente. Après, quand tu es acculé à lâcher au moins une miette, tu te réfugies dans la posture de l'initiateur pour société secrète : "ce serait trop facile !", à nous de deviner ! Oui, juste trop difficile pour toi, voilà tout. (et assez marrant pour un qui prétend démystifier les mystificateurs, mais c'est secondaire)
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 14:14 Message :
anon a écrit :e n'ai aucun ressentiment contre toi, Inti
Je ne te crois pas.
anon a écrit :voilà, typiquement ta réponse démontre la justesse de ce que je disais : tu ne sais que (essayer de) "déconstruire" ce que disent les autres. Tu n'es pas capable de proposer ta pensée en elle-même, d'en faire un exposé qui se tienne de manière cohérente. Alors tu te réfugies dans la posture de l'initiateur pour société secrète
J'ai déconstruis en offrant une autre base. Tu as passé par dessus comme un butoir. Où est ta cohérence? Inorganique, organique, vie, pensée et au delà de la pensée. Création et créativité! Combien de trans pour tout ça?
J'ai fait un rapprochement entre métaphysique et psychosomatique. Un lien entre le subconscient et l'affect primitif, chamanique. Un lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit. Tu as tout ignoré. Sans cohérence avec ton surréalisme.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 14:27 Message :
anon a écrit :je n'ai aucun ressentiment contre toi, Inti
Inti a écrit :Je ne te crois pas.
ça ne m'étonne pas de ta part, c'est cohérent avec ce qui suit
anon a écrit :voilà, typiquement ta réponse démontre la justesse de ce que je disais : tu ne sais que (essayer de) "déconstruire" ce que disent les autres. Tu n'es pas capable de proposer ta pensée en elle-même, d'en faire un exposé qui se tienne de manière cohérente. Alors tu te réfugies dans la posture de l'initiateur pour société secrète
et voilà où tu confirmes une fois de plus exactement ce que je dis :
juste capable de déconstruire
Inti a écrit :Où est ta cohérence ? Inorganique, organique, vie, pensée et au delà de la pensée. Création et créativité ! Combien de transes pour tout ça ?
ou de proposer des devinettes où nous sommes invités à supposer qu'il y a quelque chose à comprendre et que c'est en rapport avec le sujet...
Inti a écrit :J'ai fait un rapprochement entre métaphysique et psychosomatique. Un lien entre le subconscient et l'affect primitif, chamanique. Un lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit.
C'est gentil ton "rapprochement entre métaphysique et psychosomatique", ainsi que ton "lien entre le subconscient et l'affect primitif", et encore ton "lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit". Tu appelles ça une pensée construite et cohérente ?
Ce n'est pas la peine de dire une fois de plus que ma pensée à moi n'est ni construite ni cohérente, ce n'est pas la question. Si c'était le cas, ça voudrait dire que tant qu'il y aura des gens qui n'ont pas les idées claires, toi non plus tu n'en sera pas capable...
eh oui, je sais, c'est dur de se lancer, d'essayer d'exprimer un discours construit, comme ça, tout seul, dont personne peut-être ne comprendra rien.
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 14:35 Message :
anon a écrit :C'est gentil ton "rapprochement entre métaphysique et psychosomatique", ainsi que ton "lien entre le subconscient et l'affect primitif", et encore ton "lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit". Tu appelles ça un discours ?
Mais tu es en âge de pouvoir tenir une proposition entre tes mains et juger de sa pertinence ou non? Tu veux du bourrage de crâne?
Inorganique, organique, vie, pensée... Je déconstruis pas, je dénote une description et non un argumentaire solide. C'est pas toi que je dévalorises, c'est ta démonstration du " mystique".
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 14:41 Message :
anon a écrit :C'est gentil ton "rapprochement entre métaphysique et psychosomatique", ainsi que ton "lien entre le subconscient et l'affect primitif", et encore ton "lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit". Tu appelles ça un discours ?
Inti a écrit :Mais tu es en âge de pouvoir tenir une proposition entre tes mains et juger de sa pertinence ou non ? Tu veux du bourrage de crâne ?
ouais, eh bien puisqu'il faut te le dire noir sur blanc :
- rapprochement entre métaphysique et psychosomatique, ça peut vouloir dire tout et son contraire, vu que 'rapprochement' ça ne dit rien des relations entre les deux...
- lien entre le subconscient et l'affect primitif, idem
- lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit, idem encore...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 14:44 Message :
anon a écrit :ouais, eh bien puisqu'il faut te le dire noir sur blanc :
- rapprochement entre métaphysique et psychosomatique, ça peut vouloir dire tout et son contraire, vu que 'rapprochement' ça ne dit rien des relations entre les deux...
- lien entre le subconscient et l'affect primitif, idem
- lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit, idem encore...
On voit bien que tu n'aimes pas réfléchir. Tu veux du prédigéré comme ta littérature mystico- ésotérique. Un puce informatique qui te fait penser comme un robot.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 14:46 Message :
anon a écrit :ouais, eh bien puisqu'il faut te le dire noir sur blanc :
- rapprochement entre métaphysique et psychosomatique, ça peut vouloir dire tout et son contraire, vu que 'rapprochement' ça ne dit rien des relations entre les deux...
- lien entre le subconscient et l'affect primitif, idem
- lien entre les gamètes et le rapport corps et l'esprit, idem encore...
Inti a écrit :On voit bien que tu n'aimes pas réfléchir.
on voit bien que tu n'as rien à dire.
Donc il faut que je le fasse à ta place ? ça y est, c'est fait, j'ai tout compris...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 14:50 Message : Réfléchis...sur les liens à faire entre tes gamètes et ta matérialisation, une force physique dotée d'une grande intelligence.
Ton esprit tu le tires de la nature ou de tes lectures?
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 14:52 Message :
Inti a écrit :Réfléchis...sur les liens à faire entre tes gamètes et ta matérialisation, une physique dotée force d'une grande intelligence.
Ton esprit tu le tires de la nature ou de tes lectures?
c'est ce que je dis depuis le début... mystique "matérialiste", tu te rappelles ?
tu en as d'autres comme ça ?
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 14:57 Message :
anon a écrit :ok, c'est ce que je dis depuis le début... mystique "matérialiste
OK. Mais moi je préfère matérialisme philosophique. Connaitre et comprendre la nature sans obscurantisme ou occultation ( mysticisme).
Bonne nuit et merci pour cette discussion.
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 15:00 Message :
anon a écrit :ok, c'est ce que je dis depuis le début... mystique "matérialiste
Inti a écrit :OK. Mais moi je préfère matérialisme philosophique. Connaitre et comprendre la nature sans obscurantisme ou occultation ( mysticisme).
c'est tout ? c'est juste le mot mystique qui ne te plaît pas ?
vingt dieux...
Inti a écrit :Bonne nuit et merci pour cette discussion.
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 15:02 Message :
anon a écrit :c'est tout ? c'est juste le mot mystique qui ne te plaît pas ?
vingt dieux..
Et tout ce qui vient avec...obscurantisme et mystification!
Auteur : anon Date : 19 févr.15, 15:07 Message : vingt dieux de vingt dieux ! et tu ne pouvais pas le dire plus simplement, ou tu ne l'avais pas compris ?
Bon, pour l'instant on a laissé de côté la possibilité d'un autre chose que la matière, la vie et la pensée. Mais si on est déjà d'accord sur ces trois là, on pourra peut-être l'aborder autrement. Ou ne pas l'aborder : de toutes façons personne n'est obligé de s'y intéresser.
Sans compter que cet autre chose... Déjà qu'on ne sait pas encore situer la conscience elle-même dans le corps, alors... tout est ouvert !
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 19:40 Message : Excellent ! Nous n'avons pas le niveau anon pour tenir une discussion avec lui ... J'avoue j'ai bien ris ...
Mais c'est vrai d'un coté pour ma part je n'ai pas son niveau d'incoherence ...
J'ai choisi d'étudier le samkhya et le yoga ce n'est pas pour rien j'aime la logique ... Donc difficile de discuter avec lui ... Enfin discuter ... LOL sacré Inti ... L'honnêteté ne doit pas être son fort non plus.
Par contre j'avoue qu'il excelle dans certain domaine tout de meme ... Mauvaise foi ... Jugement de son prochain ... Égocentrisme ...
Par contre ce sont des domaines que je ne cherche pas forcément à alimenter !
A plus anon !
Auteur : anon Date : 20 févr.15, 00:20 Message :
Navam a écrit :Excellent ! Nous n'avons pas le niveau anon pour tenir une discussion avec lui ...
bah ! je suis juste têtu comme mon pseudo...
Navam a écrit :Mais c'est vrai d'un coté pour ma part je n'ai pas son niveau d'incohérence ...
J'ai choisi d'étudier le samkhya et le yoga ce n'est pas pour rien j'aime la logique ... Donc difficile de discuter avec lui ... Enfin discuter ... LOL sacré Inti ... L'honnêteté ne doit pas être son fort non plus.
Par contre j'avoue qu'il excelle dans certain domaine tout de même ... Mauvaise foi ... Jugement de son prochain ... Égocentrisme ...
je veux croire que non, qu'il n'y avait que difficulté à se comprendre...
bonne journée, Navam !
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 04:53 Message : Eh! Les pharisiens, ce sont des idées qu'on défend avant tout. Si vous en faites une question d'égo supérieur cela en dit long sur votre démarche "spirituelle".
Possible que je perturbe votre mysticisme dans toute sa cohérence. Je m'en voudrais alors d'insister. Je vous laisse à vos expériences mystiques.
Auteur : Navam Date : 20 févr.15, 06:31 Message :
Inti a écrit :Eh! Les pharisiens, ce sont des idées qu'on défend avant tout.
Mais lol ! Que dire ...
Inti a écrit :Si vous en faites une question d'égo supérieur cela en dit long sur votre démarche "spirituelle".
Il n'y a que toi encore une fois qui juges les démarches "spirituelles" des autres ... Et encore si cela s'arrêtait aux démarches ...
De plus ça veut dire quoi égo supérieur ? Un égo supérieur à quoi ? J'arrive bien à comprendre le fait que l'égo de certain prenne toute la place et qu'il n'est plus possible pour eux de dissocier ce dernier du reste ... Mais supérieur ...
Tiens c'est sympa cette nouvelle mode de mettre en citation une citation personnelle ... Cela en dit long aussi oui ...
Inti a écrit :
Possible que je perturbe votre mysticisme dans toute sa cohérence.
Encore faudrait-il être cohérent pour prétendre perturber quelque chose dans toute sa cohérence ... Quand je parlais de l’hôpital ... De la charité ...
Inti a écrit :Je m'en voudrais alors d'insister. Je vous laisse à vos expériences mystiques.
Hmmm ... Tu étais là pour autre chose que nous divertir ? Donc pas de problème pour moi tu fais ce que tu veux.
Tu vas nous dire aussi que tu sais ce que c'est de faire l'amour parce que tu as lu un playboy magazine c'est ça ?
Merci encore Inti pour ces moments passés et au plaisir !
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 06:44 Message : C'est ce que tu viens de faire Navam...défendre ton égo supérieur et la "cohérence de ton mysticisme" avec une fausse désinvolture.
En ce qui concerne les signatures si tu manques d'inspiration et d'originalité...tourne toi vers le prêt à penser.
Auteur : Navam Date : 20 févr.15, 06:47 Message : Ou comment se complaire dans un comportement ...
Bon bah ne voulant pas polluer le post d'anon plus longtemps je te dis à un de ces jours peut-être.
A plus !
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 06:55 Message :
Navam a écrit :Ou comment se complaire dans un comportement ...
Et le théosophique... Tu pourras maintenant mettre un mot sur ta religion.
Anon! J'ai ouvert mon topic...au-delà de la vision humaine. Tu es bienvenu.
Auteur : anon Date : 20 févr.15, 14:09 Message :
vic a écrit :Méditer c'est simplement laisser être les pensées, on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là.
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement.
Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement, c'est même le contraire.
Maintenant classifier les choses en tant qu'au delà de la pensée, je trouve ça un peu douteux effectivement, disons que les mots sont trop limités pour classer l'expérience à mon avis, mieux vaut s'en tenir à la vivre qu'a en parler.
Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée". Pour parler de la méditation, et de l'accès à un état de conscience différent de la conscience ordinaire, il faudrait sans doute se référer à un terme plus générique, qui prenne en compte tout ce qu'une conscience ordinaire peut contenir.
Il nous faudrait un terme qui, outre les pensées proprement dites, comprenne aussi tout ce qui est sentiments, ainsi que tout ce qui est sensations. Tout ceci tourne autour de la notion de sens. Pouvons-nous alors parler d'un "au-delà du sens" ?
Quoi qu'il en soit, je voudrais surtout revenir sur cette idée : dans la méditation, que se passe-t-il avec ce contenu ordinaire de la conscience ? est-il remplacé par un autre contenu ? et sinon : quoi ?
Je dirais pour ma part que ce contenu ordinaire à la fois demeure, et que pourtant il est remplacé... Il demeure de la même façon que chacune des cellules de notre corps fait partie de ce corps. Il est remplacé de la même manière que, en tant que corps, nous n'avons aucune conscience de chacune des cellules qui le composent.
Quand nous vivons dans un état de conscience ordinaire, c'est comme si nous vivions au niveau des cellules : nous passons de l'une à l'autre, d'une sensation à une autre, d'un sentiment à un autre, d'une pensée à une autre. Quand, par la méditation, nous côtoyons la vacuité, ou le purusa, ou..., nous participons, aussi ponctuellement et fugitivement que ce soit, à la conscience de ce corps en tant qu'entité globale.
Comparaison n'est pas raison ! il ne faudrait sans doute pas pousser l'image trop loin. Mais telle quelle, par rapport à mon expérience personnelle, elle me semble bien rendre compte de l'insaisissabilité de la conscience non ordinaire, ainsi que de la conservation simultanée d'un contenu ordinaire dans la conscience. Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 14:21 Message :
anon a écrit :Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée"
Non tu a été ambigu sur ton expression...au delà de la pensée humaine.
Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.
Et tu m'as accusé de schizophrénie?
Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet
Tu vois que j'ai de la suite dans les idées...
Auteur : anon Date : 21 févr.15, 04:34 Message :
anon a écrit :Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée"
Inti a écrit :Non tu a été ambigu sur ton expression...au delà de la pensée humaine.
anon a écrit :Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.
Inti a écrit :Et tu m'as accusé de schizophrénie ?
anon a écrit :Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet
Inti a écrit :Tu vois que j'ai de la suite dans les idées...
oui, tu as de la suite dans les idées, cela personne ne peut te le contester.
Malheureusement, ce n'est pas toujours à bon escient. Tu ne comprends pas ce dont nous parlons parce que tu ne le vis pas : ok. Mais tu prétends quand même mieux le comprendre que nous et nous expliquer de quoi il s'agit...
Tu es comme l'aveugle, qui prétendrait expliquer à ceux qui voient, qu'un éléphant c'est une grande feuille d'arbre, parce qu'il n'en a palpé que l'oreille...
Le point sur la mystique matérialiste
je précise d'abord que par "mystique" je souhaite surtout parler de cet état de la conscience que vic appelle "côtoyer la vacuité", que j'appelle volontiers "ressentir la présence" et qui semble équivalent à "prendre conscience" du purusa, de l'atman, de l'Esprit.
Il s'agit d'un état de la conscience qui sort de l'ordinaire, mais qui n'a rien de spectaculaire, ni extérieurement comme dans les transes par exemple, ni intérieurement comme dans les voyages astraux par exemple aussi (ce n'est pas un jugement sur ces derniers types d'expériences, simplement je ne les connais pas par moi-même).
Une approche matérialiste de cet état de conscience, qui sort de l'ordinaire sans être "extraordinaire" au sens de spectaculaire, peut donc être envisagée comme la prise de conscience d'un élément qui nous est naturel, naturellement produit en nous par la nature, mais dont nous n'avions pas conscience jusque là, et dont beaucoup n'ont pas conscience.
En considérant que le contenu ordinaire d'une conscience humaine, telle que produite par l'évolution, comprend essentiellement des sensations, des sentiments (désirs et aversions) et des pensées (idées, imaginations, ...), et que ce contenu a été produit successivement dans cet ordre là, on peut alors se représenter le contenu non-ordinaire de la conscience, produit par cette même évolution, comme étant un quatrième type de contenu après les sensations, puis sentiments, puis pensées. Un quatrième type de contenu parfaitement "naturel" mais différent des trois types contenus ordinairement dans une conscience "ordinaire".
Ce qui me semble alors le plus caractéristique de l'approche matérialiste de la mystique, c'est qu'elle ne fait pas de cette conscience non-ordinaire le terme de l'histoire. Un quatrième type de contenu sous-entend qu'il peut exister aussi — ou existera un jour — un cinquième, un sixième, etc... C'est une approche ouverte à l'infini.
En comparaison, les approches non-matérialistes ont tendance, me semble-t-il, à considérer ce quatrième type de contenu comme une sorte de terme du chemin. Au moins pour les chrétiens (ce quatrième type de contenu est l'Esprit-Saint lui-même : que pourrait-il y avoir au-delà ?) et pour les bouddhistes (ce quatrième type de contenu est la Vacuité : idem, que pourrait-il y avoir au-delà ?).
Dans l'hindouisme, on peut trouver une ouverture selon qu'on considère que ce quatrième type de contenu est le purusa ou atman universel, ou seulement le purusa ou atman individuel. En fait dans le christianisme aussi, certains diront que ce n'est pas l'Esprit-Saint lui-même mais en quelque sorte seulement son individuation. Je suppose qu'il est possible qu'il y ait aussi de telles nuances dans le bouddhisme, selon les écoles ?
Mais quoi qu'il en soit, ces approches non-matérialistes limitent alors encore les niveaux de conscience non-ordinaire à deux seulement — le niveau individuel et le niveau universel —, là où l'approche matérialiste est sans limites.
Je me garde d'en conclure quoi que ce soit, je me garde de choisir entre l'une et l'autre approches, persuadé que je suis qu'il y a toujours une fécondité à maintenir ensemble les deux termes de ce qui peut sembler exclusif l'un de l'autre, tant qu'il n'est pas certain qu'ils soient réellement exclusifs.
La discussion, poursuivie aussi en parallèle sur le sujet ouvert par Inti (Au-delà de la vision humaine !) me semble révéler qu'il défend une troisième approche, une approche matérialiste, mais qui n'accepte pas, comme je le fais, la possibilité d'un quatrième type de contenu pour la conscience, autre que sensations, sentiments et pensées.
Précisons : dans mon idée, ce quatrième type de contenu serait en quelque sorte une quatrième "substance", dans la mesure où on peut considérer que des sensations, des sentiments et des pensées seraient, eux aussi, des sortes de "substances". Pour Inti, qui accepte l'idée de contenus de la conscience sortant de l'ordinaires, ces contenus ne pourraient être, à ce que je comprends, que le passage dans la conscience de tout ce qui est majoritairement inconscient dans les sensations, sentiments et pensées.
Il est certain que, dans notre fonctionnement ordinaire, il y a énormément de mécanismes qui se déroulent dans notre organisme dont nous ne sommes ordinairement pas conscients. Les expériences de conscience sortant de l'ordinaire seraient donc simplement la prise de conscience de tels mécanismes ordinairement inconscients.
Il est possible qu'en présentant ainsi l'approche d'Inti, je la simplifie. Telle quelle, ce que j'y trouve d'intéressant cependant, c'est qu'elle rejoint finalement énormément ces approches non-matérialistes pour lesquelles la prise de conscience du purusa, ou atman, ou esprit, se fait par, ou doit mener à, une prise de conscience parallèle de tous ces mécanismes inconscients de nos organismes.
Je ne conteste pas qu'il soit important de prendre le plus conscience possible de comment nous fonctionnons. C'est bien ainsi que je vis, m'efforçant de garder en toute circonstance une part de moi-même qui observe comment les choses se passent aux niveaux des sensations, des sentiments et des pensées.
Cela me gêne, cependant, d'envisager que l'univers, d'un point de vue strictement matérialiste, achèverait son histoire avec la production d'une conscience capable de pensées. Est-ce que l'aventure de la conscience doit se donner comme seul horizon de recouvrir progressivement tout ce qu'elle a pu laisser partiellement dans l'ombre au long de cette histoire, recouvrir des contenus de types sensations, sentiments, et même pensées, qui lui sont seulement plus inconscients ?
Si on représentait une telle conscience comme un axe vertical partant des sensations, passant par les sentiments, pour aboutir aux pensées, la seule aventure à laquelle nous pourrions prétendre serait alors d'étendre cette conscience horizontalement autour de l'axe, et en aucun cas de prolonger cet axe vers le haut ?
Auteur : Inti Date : 28 févr.15, 10:44 Message :
anon a écrit :Dans l'hindouisme, on peut trouver une ouverture selon qu'on considère que ce quatrième type de contenu est le purusa ou atman universel, ou seulement le purusa ou atman individuel. En fait dans le christianisme aussi, certains diront que ce n'est pas l'Esprit-Saint lui-même mais en quelque sorte seulement son individuation. Je suppose qu'il est possible qu'il y ait aussi de telles nuances dans le bouddhisme, selon les écoles ?
Je ne comprend pas pourquoi on continue de se référer à de vieux concepts pour comprendre et explorer la conscience et ses expressions sauf si on tient soi-même à perpétuer des préceptes religieux et à préférer la mystique ( la croyance) à la démystification (connaissance).
L'être humain est une ouverture biologique.
Cela me gêne, cependant, d'envisager que l'univers, d'un point de vue strictement matérialiste, achèverait son histoire avec la production d'une conscience capable de pensées.
C'est pour cette raison que l'homme s'est imaginé être le créateur de l'univers au travers ses dieux. Il a écrit plein de livre à ce sujet. Ne désespère pas. Peut-être que demain nos descendants feront partis d'une civilisation extra terrestre? La station spatiale est un premier poste de ravitaillement. Au delà du réel...
Auteur : anon Date : 28 févr.15, 12:49 Message : oui, ici aussi, comme sur le sujet que tu avais ouvert, tu montres bien que tu es incapable de sortir de l'alternative théisme-athéisme. Toi, tu penses que forcément soit dieu (ou n'importe quel autre principe supérieur et global) existe, soit il n'existe pas. Et comme tu es incapable de sortir de cette alternative, tu as choisi ton camp, tu es athéiste, malgré tes affirmations à une ou deux reprises que tu ne serais ni l'un ni l'autre.
Je dis que ta position est une erreur, tout autant que la position de ceux qui choisissent l'autre camp, celui des théistes. Si dieu existe, de toutes façons personne ne le saura jamais, pas même dans la mort, pas même après des millions de réincarnations, pas même en entrant dans le nirvana ou toute autre finalité ultime dont peuvent parler les traditions théistes. La seule certitude que nous pourrions obtenir à ce sujet, ce serait de devenir nous-même, à nous seul, ce "dieu", ce qui est une impossibilité en soi. Si ce dieu existe, nous ne le saurons jamais avec une certitude entière. Toujours il restera une possibilité que ce ne soit pas le cas.
Mais si dieu n'existe pas, tu ne le sauras non plus jamais avec une certitude entière. Si tu es honnête, tu peux au moins reconnaître ça : que tu ne vois pas de place pour lui dans l'univers ne signifie d'aucune façon qu'il ne puisse pas exister, seulement que c'est une option qui ne t'intéresse pas.
Que tu fasses le choix d'envisager l'univers uniquement d'un point de vue athéiste est une chose. Que tu te sentes obligé pour autant de tirer à boulets rouges et systématiquement sur toutes les approches théistes quelles qu'elles soient, en considérant qu'elles sont forcément et radicalement faussées à la base, est une autre chose, et une erreur. Ce faisant, tu te condamnes à rester autant au ras des pâquerettes que tous ceux que tu combats. Ton fondamentalisme athéiste est aussi bête que n'importe quel fondamentalisme théiste. Il n'y a que quand tu seras capable d'admettre pleinement qu'il n'y a aucun moyen de choisir avec certitude entre les deux possibilités, et mieux encore, mais ça viendra après, de comprendre que, à la fois, dieu n'existe pas et dieu existe ; seulement à ce moment-là tu commenceras à décoller.
C'est tout le "mal" que je te souhaite, et, quoi qu'il en soit, c'est ça, pour moi, le sujet d'une mystique athée, ou d'une mystique matérialiste. Les bagarres entre les deux camps sont pour moi sans aucun intérêt. Il y a suffisamment de sujets sur ce forum où ceux que ça amusent peuvent se défouler tout leur saoul. Ici, on cherche un chemin commun, pas une exclusion des uns par les autres ni des autres par les uns. Merci.
Auteur : Inti Date : 28 févr.15, 16:47 Message : Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.
Thèse et anthitèse seraient résolues par l'agnosticisme? Ce serait la voie commune? Un dose de mysticisme soupoudrée de rationnel?
Dieu existe! Non dieu n'existe pas! Mais sire, je n'ai point besoin de ces contradictions pour dire "je suis".
Auteur : anon Date : 01 mars15, 00:38 Message : l'agnostique, c'est celui qui s'arrête à "ni dieu, ni pas dieu". Moi, je suis "et dieu, et pas dieu", mais je sais, tu ne peux pas comprendre, puisque, donc, toi tu es "pas dieu, et pas dieu". On y est arrivé. Merci.
"tu es", dis-tu ? si tu le crois, c'est l'essentiel...
Auteur : vic Date : 01 mars15, 01:49 Message :
Inti a écrit :Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.
Thèse et anthitèse seraient résolues par l'agnosticisme? Ce serait la voie commune? Un dose de mysticisme soupoudrée de rationnel?
Dieu existe! Non dieu n'existe pas! Mais sire, je n'ai point besoin de ces contradictions pour dire "je suis".
Non je ne suis pas d'accord avec toi on peut simplement penser que le débat entre les deux alternatives( théïsme ou athéïsme) ne pouvant donner matière à preuves suffisantes ne présente pas un véritable intêret .
Je pense que c'est une position qui ne se classe pas dans les position comme l'agnotisme .
Simplement pour méditer il n'est nul besoin de croire en dieu c'est tout , on n'a même pas besoin de chercher à se classer dans une position donnée .
Du reste la méditation de la pleine conscience bouddhiste est pratiquée dans plus de 700 hôpitaux aux usa , et dans les participants tu as certainement des patients de toutes religions et de toutes tendances .Tu n'a pas besoin de devenir agnostique ou athée ou croyant pour observer le va et vient de ta respiration par exemple ou être attentif à tes sensations , je ne vois pas pourquoi la méditation de la pleine conscience exigerait cela .
Pour tout te dire , les interrogations blabla du mental pour savoir si on doit être agnostique ou athée pour pratiquer n'intervient pas dans la pratique , mais simplement dans l'esprit de celui qui ne comprends pas en quoi la pratique consiste .
Inti répond à anaon Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.
C'est le genre de débat qui ne présente aucun intêret pour pratiquer .
Même si elle était agnostique elle pourrait très bien pratiquer la méditation sans problème .
Anon l'agnostique, c'est celui qui s'arrête à "ni dieu, ni pas dieu". Moi, je suis "et dieu, et pas dieu", mais je sais, tu ne peux pas comprendre, puisque, donc, toi tu es "pas dieu, et pas dieu". On y est arrivé. Merci.
"tu es", dis-tu ? si tu le crois, c'est l'essentiel...
Oui inti en est encore au besoin radical de vouloir tout classer , sinon il est perdu , il ne comprend plus rien .
Il faut qu'il mette les gens dans des boites ou des cases .
Donc il cherche toujours , dans quelle case vais je mettre cette personne ou telle autre et il s'énerve quand ça ne fonctionne pas .
Il ne comprend pas qu'il existe aussi des gens qui ne classent pas forcément tout et qui n'en ont pas forcément besoin .
On peut exister sans être classé dans une catégorie .
Du reste il a trouvé une catégorie pour classer les choses , pour lui tout se passe dans la matière , uniquement la matière etc ....
C'est un peu comme si pour lui dans un morceau de musique c'étaient uniquement les notes qui faisaient le morceau et pas les silences .
La matière est ce qui est le plus visible , comme la note est plus visible que le silence alors il choisit obligatoirement avec les gros sabots ce qui se voit le plus pour en déterminer sa vérité , sans prendre le temps d'examiner ce qui est du domaine du moins visible et du plus subtile , balayant cela d'un revers de main ou prétendant que le silence dans un morceau de musique c'est du mysticisme à la noix et que tout se trouve dans la note et rien d'autre .
Bref, il nous fait de l'ultra matérialisme à la noix en pensant que la spiritualité se borne à croire en des anges ou des trucs de ce genre , alors qu'on lui explique que la méditation est une voie qui n'a pas besoin de ces croyances .
Et c'est d'ailleurs l'objet de ce sujet , expliquer qu'il est possible d'envisager une spiritualité athée , sans dieu , sans ange , sans toute la quincaillerie habituelle à travers la pratique de la méditation .
vic a écrit :Bref, il nous fait de l'ultra matérialisme à la noix en pensant que la spiritualité se borne à croire en des anges ou des trucs de ce genre, alors qu'on lui explique que la méditation est une voie qui n'a pas besoin de ces croyances.
que Inti fasse de l'ultra-matérialisme me semble évident. Personnellement, je ne lui donne pas tort sur le principe de base que tout ce qui est spirituel puisse/doive avoir un support matériel. Là où il coince, c'est qu'il imagine que nous connaissons déjà tout de la matière... il disqualifie alors automatiquement tout ce qu'il ne peut pas expliquer à partir de cette matière telle que la science la connaît actuellement, c'est là qu'il fait erreur dans sa démarche.
vic a écrit :Et c'est d'ailleurs l'objet de ce sujet, expliquer qu'il est possible d'envisager une spiritualité athée, sans dieu, sans ange, sans toute la quincaillerie habituelle à travers la pratique de la méditation.
personnellement, je ne rejette pas pour autant des démarches moins épurées que la méditation bouddhiste, mais je reconnais que c'est sans doute celle qui peut le mieux parler à des personnes comme Inti.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 03:46 Message :
Intia dit :que Inti fasse de l'ultra-matérialisme me semble évident. Personnellement, je ne lui donne pas tort sur le principe de base que tout ce qui est spirituel puisse/doive avoir un support matériel. Là où il coince, c'est qu'il imagine que nous connaissons déjà tout de la matière... il disqualifie alors automatiquement tout ce qu'il ne peut pas expliquer à partir de cette matière telle que la science la connaît actuellement, c'est là qu'il fait erreur dans sa démarche.
C'est exactement le contraire , la science avec la mécanique quantique arrive au même résultat que la méditation de la pleine conscience bouddhiste .
Par exemple toute particule ou même tout individu est en essence un phénomène non localisé mais que toutefois d'un point de vue de l'illusion apparait comme localisé par nos sens .
Lorsqu'on essait de déterminer si une choses est localisée , c'est toujours en rapport à un référenciel arbitraire que pose l'observateur , une chose est localisée en rapport à autre chose .Dans l'absolu sans référenciel posé par l'observateur , cette localisation n'existe pas vraiment .
C'est pour cette raison que la physique ne croit plus au sens strico senso qu'une chose existe en tant que matière .
Seulement la vision quantique est plus subtile et plus complexe à intégrer que celle du matérialisme intégrale que prône Inti .
En fait la vision de la science d'Inti est une vision qui est une vision du 16 ème siècle et qui n'existe plus depuis longtemps .
La science parle de " vide quantique" là où nous méditant on parle de vacuité , ce qui est la même chose .
La vision et le description du monde en terme de vacuité des phénomènes bouddhiste est tout à fait en phase avec la physique moderne , même si le bouddhisme s'intéresse uniquement à la science de l'esprit .
Auteur : anon Date : 01 mars15, 03:59 Message :
vic a écrit :toute particule ou même tout individu est en essence un phénomène non localisé mais qui toutefois d'un point de vue de l'illusion apparait comme localisé par nos sens.
au niveau des particules élémentaires, ok. Au niveau des individus, tu extrapoles un peu, il me semble.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 04:13 Message : Tout physicien sait que pour calculer la position d'un objet il faut poser des référenciels et que sans référenciel l"objet ne peut pas voir sa position évaluée .
Pourquoi , parce qu'intrinsèquement tout seul un objet n'a pas de réelle localisation .
Bien sûr c'est valable aussi pour des êtres humains .
C'est la même chose par exemple pour la souffrance , si tu n'utilises pas de référenciel à quoi la comparer alors la puissance de ta souffrance devient non évaluable, tu ne peut plus savoir "si elle est" ou "si elle n'est pas" sans référenciel .
Ca n'est pas l'endroit douloureux présupposé qui fait mal tout seul , parce que cet endroit n'existe en aucune manière tout seul ,mais les référenciels qu'on pose pour localiser ce mal qui lui donnent une valeur .
Auteur : anon Date : 01 mars15, 05:07 Message :
vic a écrit :Tout physicien sait que pour calculer la position d'un objet il faut poser des référentiels et que sans référentiel l'objet ne peut pas voir sa position évaluée.
Pourquoi, parce qu'intrinsèquement tout seul un objet n'a pas de réelle localisation.
Bien sûr c'est valable aussi pour des êtres humains.
C'est la même chose par exemple pour la souffrance, si tu n'utilises pas de référentiel à quoi la comparer alors la puissance de ta souffrance devient non évaluable, tu ne peux plus savoir si elle est ou si elle n'est pas sans référentiel.
Ça n'est pas l'endroit douloureux présupposé qui fait mal tout seul, parce que cet endroit n'existe en aucune manière tout seul, mais les référentiels qu'on a posés pour localiser ce mal qui lui donnent une valeur.
ok pour les référentiels, mais on n'a pas besoin de la mécanique quantique pour expliquer ça...
Auteur : vic Date : 01 mars15, 05:12 Message : C'est bien pour ça que le bouddhisme savait cela avant la science moderne , elle n'a pas eu besoin de la mécanique quantique pour l'application à travers la méditation .
Le fait de laisser les choses être ( pensées , émotions) en observant simplement ce qui se déroule en restant neutre , c'est une façon de déprogrammer le mode de référence rigide que le cerveau a produit .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 05:34 Message : Vic tu viens encore faire de l'endoctrinement bouddiquantique? On va devoir retitrer pour "mystique ratée".
anon a écrit :l'agnostique, c'est celui qui s'arrête à "ni dieu, ni pas dieu". Moi, je suis "et dieu, et pas dieu
Je sais. Tu milites pour une mystique rationnelle. Mystique pour "et dieu" et rationnelle "pour pas dieu" comme distance face à la "religion".
Mais un au-delà de la pensée passe par la démystification d'un phénomène. Ta boite à mythe est encore bien remplie surtout avec du purusha et du atma.
Tu as la foi? Laquelle?
Auteur : vic Date : 01 mars15, 05:50 Message :
Inti a dit à anaon .Je sais. Tu milites pour une mystique rationnelle
Ca y est , Inti ne sais rien faire d'autre que classer , quand il ne peux plus classer il panique et revient à la charge pour te coller une étiquette sur le front par si , une étiquette sur le front par là . Son discours n'est même pas de chercher un argument mais d'étiqueter soigneusement tout et n'importe quoi , parce qu'il a peur de serait le monde sans classement .Tout doit être référencé selon son logiciel de conviction et il n'en sort jamais , c'est programmé .
Il n'a jamais pratiqué la méditation , il ne sait pas ce que c'est , mais il donne son avis sans même en faire l'expérience .
INti a dit à anon :Tu as la foi? Laquelle?
Et toi ta foi c'est quoi sinon te borner à vouloir classer tout et parler de tout sans faire l'expérience de ce dont tu parles ?
Pour critiquer la méditation , encore faut il en avoir fait longuement l'expérience .
ON t'explique justement que la méditation n'est pas forcément fonctionner par rapport à un référenciel absolu , et que de toutes façon aucun référenciel n'a de réalité absolue et toi tu paniques et tu te dis , non ça ne rentre pas dans mon logiciel il faut que je pose une référence , une étiquette à leur coller sur le front , non ça ne se peut pas et tu coures , tu coures .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 06:00 Message :
vic a écrit :Son discours n'est même pas de chercher un argument mais d'étiqueter soigneusement tout et n'importe quoi , parce qu'il a peur de serait le monde sans classement
Relis le fil. Tu verras que jéchange toujours sérieusement pour comprendre le dit et le non-dit. Si après analyse je souhaite résumer ma compréhension d'une démarche ou doctrine, comme ton bouddhisme quantique, je le fais. Aimerais-tu m'interdire tout esprit critique?
Tu es venu pondre tes oeufs et les couver, comme un oiseau moqueur, sans même t'être intéressé au fond de la discussion.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 06:06 Message :
Relis le fil. Tu verras que jéchange toujours sérieusement pour comprendre le dit et le non-dit. Si après analyse je souhaite résumer ma compréhension d'une démarche ou doctrine, comme ton bouddhisme quantique, je le fais. Aimerais-tu m'interdire tout esprit critique?
Non il n'y a pas d''argument dans ta démarche , tu classes à l'emporte pièce sans justification la plupart du temps désolé .
Oui je refuse la critique que tu fais sur la méditation tant que tu n'en as pas fait l'expérience longuement .
Ton argumentation sans l'expérience n'a aucune valeur que simplement ouvrir ta grande gueule pour simplement gueuler pour quelque chose que tu ne connais pas .
INti a dit ;Aimerais-tu m'interdire tout esprit critique?
Un esprit critique sur quelque chose que tu n'as jamais pratiqué ?
C'est pas de l'esprit critique que tu as c'est de l'apriori , ça pourrait être quoi d'autre ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 06:11 Message :
vic a écrit :Un esprit critique sur quelque chose que tu n'as jamais pratiqué , c'est pas de l'esprit critique que tu as c'est de l'apriori , ça pourrait être quoi d'autre ?
Disons qu'avec tous les efforts que tu mets à ne pas vouloir réfléchir je ne compte pas sur toi pour me parler de ce peut être "un esprit critique".
Je ne comprends pourquoi cela te frustre autant que je ne partage pas ta foi inconditionnelle devant la méditation comme science de l'esprit?
Auteur : vic Date : 01 mars15, 06:21 Message :
INtia dit :Disons qu'avec tous les efforts que tu mets à ne pas vouloir réfléchir je ne compte pas sur toi pour me parler de ce peut être "un esprit critique".
Ce qui est clairement logique c'est que tu te dis analyste de quelque chose que tu en pratiques pas point barre .
Tu ne peux parler de quelque chose dont tu n'as pas l'expérience de pratique .
Il ne me viendrait pas à l'idée de faire l'analyse de ce qu'est pratiquer le golf et de donner des leçons de golf à un golfeur expérimenté si je n'ai jamais ne serais que même une seule fois pratiqué ce sport .
Que tu sois obstiné à penser que le golf soit matière d'analyse serait à la fois vrai et faut , parce que le golf c'est sans doute aussi une partie qui ne s'analyse pas complètement logiquement , ce sont des sensations qu'on en peut connaitre que quand on en a fait longuement l'expérience c'est tout .
Tu te veux spécialiste de tout et meilleur analyste de tout sans rien pratiquer, c'est un comble .
Laisses un peu ton égo de coté , arrêtes de te prendre pour "docteur je sais tout sur tout sans expérimenter" .
INitia dit :Je ne comprends pourquoi cela te frustre autant que je ne partage pas ta foi inconditionnelle devant la méditation comme science de l'esprit?
C'est toi qui déraille , personne ne te demande de partager une foi quelconque , c'est toi qi prétend ça , ici on est là pour parler de l'expérience de notre pratique , t'y connais quoi toi en méditation de la pleine conscience ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 06:23 Message : Mais la méditation c est ton obsession pas la mienne!
Auteur : vic Date : 01 mars15, 06:31 Message :
Inti a écrit :Mais la méditation c est ton obsession pas la mienne!
ET même si c'était le cas , qu'est ce que ça pourrait te foutre ?
Tu as des gens passionnés de tirs à l'arc , c'est leur droit non ?
C'est ça ton argument choc, il ne te reste plus que ça juger la vie et le choix des gens ?
On ne tue personne , on ne fait pas de guerre sainte , bref , c'est toi qui a un grave problème .
Moi je vois surtout que c'est toi qui t'obsède sur les pratiquants de méditation , tu as des comptes à rendre ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 06:44 Message :
vic a écrit :Moi je vois surtout que c'est toi qui t'obsède sur les pratiquants de méditation , tu as des comptes à rendre ?
Calme toi! C'est toi qui est entré dans la discussion en déclarant nuls et non avenus mes propos avec anon. Et là surprise! Tu t'es mis à nous parler de ta méditation bouddhiquantique.
Alors je t'explique ...ne m'accuse pas de te tourmenter.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 07:22 Message :
INit a dit :Vic tu viens encore faire de l'endoctrinement bouddiquantique? On va devoir retitrer pour "mystique ratée".
Voilà le type de phrase qui tapisse l'ensemble du topic de ta part , tu viens ici sans co,nnaitre ce qu'est la méditation , tu ne pratiques pas et moi et anon on est sympa d'essayer de répondre à tes questions et tu fais du règlement de compte .
Excuses moi mais cela n'a plus rien à voir avec un débat , dans le cas précis c'est un débat qui suggère que tu te mettes dans une position de personne qui questionne et pas une personne qui donne des réponses puisque tu ne peux pas donner des réponses sur une chose dont tu n'as jamais fait l'expérience .
Hors là tu ne donnes même plus de réponses , tu catalogues les pratiquants dans un réglement de compte .
Pour moi ton but est simplement intégriste et faire en sorte de torpiller le sujet de façon à ce que les personnes cesse de parler de méditation , donc tu essais d'imposer ta vision , d'insulter les intervenants pour donner un point de vue radical sur ta vision anti méditation alors que tu n'as jamais essayé et ne sais même quoi de quoi il s'agit .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 07:28 Message : Lève la tête de ton nombril bouddhique. Je ne t'ai rien demandé sur la méditation. J'en ai suffisamment discuter ailleurs avec toi en apportant mes nuances. J'ai parlé avec anon de la nature de la "mystique".
Ta croisade sur la méditation etait aussi bienvenue qu'une couille dans un potage.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 07:31 Message :
Inti a écrit :Lève la tête de ton nombril bouddhique. Je ne t'ai rien demandé sur la méditation. J'en ai suffisamment discuter ailleurs avec toi en apportant mes nuances. J'ai parlé avec anon de la nature de la "mystique".
Ta croisade sur la méditation etait aussi bienvenue qu'une couille dans un potage.
Moi j'ai simplement l'impression que c'est toi qui vient faire ta croisade vois tu .
Tu n'as aucunement l'aptitude pour discuter de ce dont tu n'as pas l'expérience , c'est à dire la méditation , que ce soit de l'expérience de anon ou la mienne , tu n'as pas les compétences requises sans l'expérience c'est tout et tes insultes ne changeront rien au fait que tu n'as pas la compétence et que tu cherches à mener ta croisade anti méditation en tentant d'écraser les autres sur ce topic pour faire fuir les gens et les participants .
Bref, tu fais de l'intégrisme , pas de la discussion .
INti a dit :J'ai parlé avec anon de la nature de la "mystique".
Ne prends pas les gens pour des imbéciles si tu veux , anon parle du mysticisme athée à travers la méditation , le sujet tourne autour de ça principalement , même si le sujet est "mystique athée" . je ne suis pas du tout hors sujet .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 07:39 Message :
vic a écrit :tu n'as pas les compétences requises sans l'expérience c'est tout et tes insultes ne changeront rien au fait que tu n'as pas la compétence et que tu cherches à mener ta croisade anti méditation en tentant d'écraser les autres sur ce topic
Tu es un grand persécuté vic. Ici on ne parlait pas vraiment de méditation. On parlait de la nature de la mystique.
Tu as un sérieux problème avec ta méditation-compulsion. On dirait un musulman avec sa prière cinq fois par jour.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 07:48 Message :
INitia dit :Tu es un grand persécuté vic. Ici on ne parlait pas vraiment de méditation. On parlait de la nature de la mystique.
anon ne fait référence sans arrêt qu'a la pratique de la méditation qui lui sert de support , lis réellement ce qu'elle écrit , arrêtes de dire n'importe quoi , il n'y a rien de compulsif dans ce que j'écris , je lis c'est tout .
Elle parle très souvent de vacuité également , n'essais pas de raconter des choses qui sont fausses pour te dédouaner de ton totalitarisme , totalitarisme que anon elle même t'a fait observer qui plus est .
Plein de fois anon t'a exprimé que tu ne pouvais pas parler de la méditation que tu ne pratiquais pas et que pour cela tu ne pouvais pas juger son expérience, mais rien n'y fais , tu juges , tu insultes .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 07:52 Message :
vic a écrit :Elle parle très souvent de vacuité également , n'essais pas de raconter des choses qui sont fausses pour te dédouaner de ton totalitarisme , totalitarisme que anon elle même t'a fait observer qui plus est
Tu es extrême dans ton sentiment de persécution.
J'ai participé activement à ce topic pour au moins 28 pages. C'est toi qui devient impertinent. Tu as vraiment besoin de prendre à témoin anon pour te rassurer?
Auteur : vic Date : 01 mars15, 07:54 Message :
anon a dit :je précise d'abord que par "mystique" je souhaite surtout parler de cet état de la conscience que vic appelle "côtoyer la vacuité", que j'appelle volontiers "ressentir la présence" et qui semble équivalent à "prendre conscience" du purusa, de l'atman, de l'Esprit.
Inti, le dernier post de anon dit ceci , lis .
Merci d'arrêter d'insulter les intervenants et d'arrêter d'imposer ton totalitarisme .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 08:00 Message : Le dernier post d'anon à ton égard est celui-ci.
ok pour les référentiels, mais on n'a pas besoin de la mécanique quantique pour expliquer ça...
Tu manipules?
Tu supportes pas la critique, vic.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 08:01 Message : C'est un des derneirs posts qu'elle a mise page 29 .
Elle mentionne bien que c'est de la vacuité dont elle parle , elle fait référence à vic .
La page 30et 31 n'étant consacré qu'a tes insultes , ton agressivité et tes réglements de comptes et surtout à ta croisade anti méditation .
anon a dit :je précise d'abord que par "mystique" je souhaite surtout parler de cet état de la conscience que vic appelle "côtoyer la vacuité", que j'appelle volontiers "ressentir la présence" et qui semble équivalent à "prendre conscience" du purusa, de l'atman, de l'Esprit.
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 08:06 Message : D'abord ce n'est pas elle mais il.
Ensuite tu ne fais que du prosélytisme bouddhiste. C'est une limite à ne pas dépasser. C'est ta boite à mythe. Pas la mienne.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 08:07 Message :
vic a écrit :C'est bien pour ça que le bouddhisme savait cela avant la science moderne , elle n'a pas eu besoin de la mécanique quantique pour l'application à travers la méditation .
Le fait de laisser les choses être ( pensées , émotions) en observant simplement ce qui se déroule en restant neutre , c'est une façon de déprogrammer le mode de référence rigide que le cerveau a produit .
ce que je voulais dire, c'est que la science non plus n'a pas attendu la mécanique quantique pour savoir que toute mesure est dépendante du référentiel dans lequel on se place.
Par contre, la mécanique quantique parle de choses beaucoup plus complexes que ça, par exemple qu'une particule peut être à la fois à un endroit et à un autre, dans le même référentiel, ou qu'elle peut être à la fois un corpuscule et une onde (en principe, ce sont deux états différents et exclusifs), et un certain nombre d'autres joyeusetés du même genre...
Auteur : vic Date : 01 mars15, 08:10 Message :
Inti a écrit :D'abord ce n'est pas elle mais il.
Ensuite tu ne fais que du prosélytisme bouddhiste. C'est une limite à ne pas dépasser. C'est ta boite à mythe. Pas la mienne.
Je parle du bouddhisme comme ici un chrétien parle de sa religion , nous sommes sur un forum des religions , toi tu fais du prosélytisme de l'anti religion , tu fais de l'intégrisme , chacun à parfaitement le droit sur un forum des religions d'exprimer et d'expliquer en quoi consiste sa pratique personnelle .
Comme ma pratique de la méditation est la pratique bouddhisme je le mentionne pour que les gens comprenne quelle est ma forme de pratique méditative c'est tout .
C'est toi qui fait de l'obsession , on dirait un type dans la psychose qui ne supporte pas qu'une personne parle de sa religion ou de la méthode de pratique qu'il utilise .
Tu comptes imposer ta seule vision d'inti ici sur ce forum ?
Est ce que tu t'es rendu au moins compte que le forum à pour titre " forum des religion " ,et non pas idée du principe unique d'inti ?
Il s'avère que ma forme de pratique rentre tout à fait dans le sujet , puisque c'est une pratique mystique athée .
Eh oui , le bouddhisme est une forme de pratique mystique athée , ne t'en déplaise et la place du bouddhisme rentre tout à fait dans le débat .
Auteur : anon Date : 01 mars15, 08:18 Message :
sur ce dont je souhaiterais qu'on parle ici, c'est d'une approche sur laquelle puissent se rejoindre et des athées, matérialistes ou non, et des théistes.
pour vic : Je pense que la méditation est une approche valable, bien sûr, mais je pense qu'il y en a d'autres aussi ; le tout est qu'on puisse en discuter.
pour Inti : je pense actuellement que ton approche matérialiste prétend exclure toute approche théiste ; on peut continuer d'en parler, mais je préfèrerais que cela se fasse sur ton sujet, puisque ce n'est pas l'objet de celui-ci.
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 08:26 Message :
vic a écrit :C'est toi qui fait de l'obsession , on dirait un type dans la psychose qui ne supporte pas qu'une personne parle de sa religion ou de la méthode de pratique qu'il utilise .
Tu comptes imposer ta seule vision d'inti ici sur ce forum ?
C'est toi qui écrit ça? Toi qui ne cesse d'interpeller les autres croyants sur tous les forums religions pour les convaincre de la supériorité du bouddhiste en tant que voie mystique et scientifique? Bien sûr je caricature ta démarche en parlant de bouddha quantique.
Tu es contre la caricature?
Auteur : vic Date : 01 mars15, 08:27 Message :
anona dit :pour vic : Je pense que la méditation est une approche valable, bien sûr, mais je pense qu'il y en a d'autres aussi ; le tout est qu'on puisse en discuter.
Des approches mystique athées autre que la méditation , ben à part la prière , mais c'est pas athée je vois pas où la méthode coué , mais c'est pas tellement mystique .Tout dépend ce qu'on entend par mystique .
Le qi gong taoïstes peut être pratiquée dans une vision athée ou même le yoga , mais ce sont des formes de méditation aussi qui peuvent être pratiquée dans un cadre athée , je parlais des hôpitaux , dans le cadre de thérapie psy parfois il y a du hatha yoga et l'expérience mystiques me semble tout à fait possible avec ce style de pratique sans croyance autour .
je sais pas ,expliques nous ce que tu penses être des formes de pratiques mystiques athées qui ne passent pas par la méditation , c'est quoi ton idée ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 08:43 Message :
vic a écrit :mais ce sont des formes de méditation aussi .
je sais pas expliques nous ce que tu penses être des formes de pratiques mystiques athées qui ne passent pas par la méditation
Sans méditation, point de salut. Le salut humain serait dans la méditation. Pas un peu fanatique et dogmatique comme position philosophique?
Auteur : vic Date : 01 mars15, 08:47 Message : Non, encore une fois tu parles de ce que tu ignores , j'ai fait du hatha yoga et du qi gong durant pas mal d'années dans ma ville et le hatha yoga c'est de la méditation et considéré comme tel dans l'hindouisme . Il est notamment question pendant les pauses entre chaque asana d'observer le va te vient de sa respiration , exactement comme dans le cadre de la méditation de la pleine conscience .
Pour le qi gong , c'est pendant tout travail du qi gong qu'on observe le va et vient du souffle accompagnant la posture et même c'est la respiration qui rythme le changement des mouvements .
Ce sont bel et bien des formes de méditation .
La taÏ chi chuan aussi du reste .
Tout ce qui est du domaine de l'attention corps /esprit , c'est de la méditation .
Auteur : anon Date : 01 mars15, 08:51 Message : à vic : tu as sans doute raison pour la méditation comme "pratique". J'ai déjà fait allusion ici à des personnes que j'ai rencontrées sur d'autres forums, qui ont une expérience indubitable du genre de celle que j'appelle la Présence, qu'on peut je crois considérer comme similaire à l'expérience de la Vacuité, mais qui n'ont jamais pratiqué la méditation ! Cette même expérience, d'autres de ces personnes considèrent que c'est celle du Purusa : là on entre dans une approche théiste...
Donc, quand je parle de mystique athée, ou même de mystique matérialiste, ce n'est pas pour exclure pour autant d'autres approches, y compris théistes, y compris même monothéistes : pour des chrétiens, cette expérience de la Présence ou Vacuité, c'est l'Esprit Saint...
Ce que je souhaite, donc, c'est qu'on puisse échanger sur toutes ces approches. Échanger signifiant, bien sûr, éviter de s'exclure les uns les autres sans s'écouter.
Auteur : vic Date : 01 mars15, 08:56 Message :
anon a dit :Ce que je souhaite, donc, c'est qu'on puisse échanger sur toutes ces approches. Échanger signifiant, bien sûr, éviter de s'exclure les uns les autres sans s'écouter.
je ne comprend pas en quoi les insultes de inti , qui vient de me traiter de fanatique peuvent contribuer à mieux s'écouter , et je ne vois surtout pas en quoi ses provocations perpétuelles amènent quelque chose de constructif au débat .
IL est clair que je vais me retirer de ce sujet , désolé .
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 09:06 Message :
vic a écrit :je ne comprend pas en quoi les insultes de inti , qui vient de me traiter de fanatique peuvent contribuer à mieux s'écouter , et je ne vois surtout pas en quoi ses provocations perpétuelles amènent quelque chose de constructif au débat .
IL est clair que je vais me retirer de ce sujet , désolé
Et tu t'offusques de ce que je te traite de fanatique alors que je ne me suis pas formaliser que tu me traites de totalitariste. Tu as la peau mince.
Si tu te retires c'est surtout que tu as compris que tu ne pourrais pas seulement te contenter de vanter les mérites supérieurs de la méditation bouddhiste selon les dernières remarques d'anon. Ta mission sur terre.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 13:05 Message :
anon a écrit :Ce que je souhaite, donc, c'est qu'on puisse échanger sur toutes ces approches. Échanger signifiant, bien sûr, éviter de s'exclure les uns les autres sans s'écouter.
vic a écrit :je ne comprend pas en quoi les insultes de inti, qui vient de me traiter de fanatique peuvent contribuer à mieux s'écouter, et je ne vois surtout pas en quoi ses provocations perpétuelles amènent quelque chose de constructif au débat.
Il est clair que je vais me retirer de ce sujet, désolé.
je suis bien d'accord que le mode de fonctionnement de Inti, tel qu'il est actuellement, ne correspond pas à l'esprit que je souhaite voir sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle je lui avais demandé quelques messages plus haut de bien vouloir se cantonner sur le sujet qu'il avait ouvert, où je suis disposé à continuer de discuter avec lui.
De lui-même, à partir du moment où nous avions commencé d'échanger sur son sujet, il avait laissé celui-ci tranquille. Je ne sais pas pourquoi il a soudainement éprouvé le besoin d'y revenir.
Pour qu'on puisse avancer sur les différences d'approches, notamment sur les différences entre ton approche et celles que tu considères comme théistes, j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 13:32 Message :
anon a écrit :
je suis bien d'accord que le mode de fonctionnement de Inti,
Auteur : anon Date : 01 mars15, 13:39 Message : et sinon, tu as quelque chose à dire sur la Vacuité en tant que : immanence et/ou transcendance ?
C'était ça l'important, c'est là-dessus que tu peux prouver que tu es là pour discuter et non pas troller...
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 13:44 Message :
anon a écrit :C'était ça l'important, c'est là-dessus que tu peux prouver que tu es là pour discuter et non pas troller.
Encore une fois bien sûr. Mais regarde à quel point tu as cadré ta question sur l'immanence et la transcendance en fonction du théologique.
anon a écrit :Pour qu'on puisse avancer sur les différences d'approches, notamment sur les différences entre ton approche et celles que tu considères comme théistes, j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?
Y a pas d'au delà qui tienne ici. Tu es en contradiction avec ton topic.
La vacuité? Tu veux parler de liberté d'être.
Tu as la foi? Laquelle?
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:00 Message : je suppose que ce que tu viens de dire vaut confirmation que tu refuses toute possibilité de transcendance.
Le sujet ici, justement, c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à la prendre en compte, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité...
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:06 Message :
anon a écrit :Le sujet ici, justement, c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à la prendre en compte, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité...
Ce n'est pas parce que tu es hésitant et ambivalent dans ta quête que ta démarche est la seule plausible.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:09 Message :
anon a écrit :Le sujet ici, justement, c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à prendre en compte la transcendance, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité...
Inti a écrit :Ce n'est pas parce que tu es hésitant et ambivalent dans ta quête que ta démarche est la seule plausible.
je n'ai jamais prétendu que ma démarche serait la seule plausible. Je dis juste ce qu'elle est, celle que je souhaite sur ce sujet. Qu'elle ne te plaise pas te regarde.
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:12 Message :
anon a écrit :je n'ai jamais prétendu que ma démarche serait la seule plausible. Je dis juste ce qu'elle est, celle que je souhaite sur ce sujet. Qu'elle ne te plaise pas te regarde.
anon a écrit :je suppose que ce que tu viens de dire vaut confirmation que tu refuses toute possibilité de transcendance.
Le sujet ici, justement, c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à la prendre en compte, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité
Mais on dirait que cela t'offusque qu'on ne tienne pas compte de la transcendance dans l'équation.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:18 Message :
anon a écrit :je n'ai jamais prétendu que ma démarche serait la seule plausible. Je dis juste ce qu'elle est, celle que je souhaite sur ce sujet. Qu'elle ne te plaise pas te regarde.
anon a écrit :je suppose que ce que tu viens de dire vaut confirmation que tu refuses toute possibilité de transcendance.
Le sujet ici, justement, c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à la prendre en compte, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité
Inti a écrit :Mais on dirait que cela t'offusque qu'on ne tienne pas compte de la transcendance dans l'équation.
pourquoi tu dis ça ? ce qui m'offusque n'est pas qu'on ne tienne pas compte de la transcendance, c'est qu'on la disqualifie systématiquement et sans appel. Tu peux exposer tout ce que tu veux qui ne tienne aucun compte de la transcendance, mais pas dire qu'elle est impossible.
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:20 Message :
anon a écrit :Tu peux exposer tout ce que tu veux qui ne tienne aucun compte de la transcendance, mais pas dire qu'elle est impossible.
"Possible"? Oui. Réaliste?
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:27 Message :
anon a écrit :Tu peux exposer tout ce que tu veux qui ne tienne aucun compte de la transcendance, mais pas dire qu'elle est impossible.
Inti a écrit :"Possible" ? Réaliste ?
je sais où tu veux en venir : pour toi, irréaliste signifie la même chose que impossible. Non, non, ni dire qu'elle est impossible, ni dire qu'elle est irréaliste, rien de ce qui la disqualifierait sans appel.
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:31 Message :
anon a écrit :je sais où tu veux en venir : pour toi, irréaliste signifie la même chose que impossible. Non, non, ni dire qu'elle est impossible, ni dire qu'elle est irréaliste, rien de ce qui la disqualifierait sans appel.
C'est qu'ici on confronte la frontière du rationnel et de l'irrationnel tout en étant bien conscient du flou de cette frontière.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:36 Message :
anon a écrit :je sais où tu veux en venir : pour toi, irréaliste signifie la même chose que impossible. Non, non, ni dire qu'elle est impossible, ni dire qu'elle est irréaliste, rien de ce qui la disqualifierait sans appel.
Inti a écrit :C'est qu'ici on confronte la frontière du rationnel et de l'irrationnel tout en étant bien conscient du flou de cette frontière.
je ne sais pas si ce que tu dis correspond effectivement à ce que je demande, c'est possible, mais j'en reste en tout cas à ma formulation comme règle de conduite :
anon a écrit :Le sujet ici c'est de chercher une position commune, qui n'oblige pas à prendre en compte la transcendance, mais qui n'en exclut pas non plus la possibilité.
si tu vas relire le premier message du sujet, c'est exactement ce dont il parle...
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:39 Message : Je répond comme sur l'autre post. La transcendance est une recherche de morale supérieure. De mon opinion c'est un piège, un absolutisme. C'est clair?
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:42 Message :
Inti a écrit :Je répond comme sur l'autre post. La transcendance est une recherche de morale supérieure. De mon opinion c'est un piège, un absolutisme. C'est clair?
c'est clair : Inti refuse toute possibilité de transcendance ! qu'on se le dise, que l'univers entier le sache, et il n'autorisera personne à émettre une opinion différente ; il n'a donc pas sa place dans ce sujet, cqfd, merci Inti !
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:48 Message :
anon a écrit :
c'est clair : Inti refuse toute possibilité de transcendance ! qu'on se le dise, que l'univers entier le sache, et il n'autorisera personne à émettre une opinion différente ; il n'a donc pas sa place dans ce sujet, cqfd, merci Inti !
Vraiment tu n'est pas habitué aux libres échanges. Tu as encore le réflexe de l'endoctriné. Mais maintenant que tout est clair tu peux parler de mystique athée avec vic.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 14:53 Message :
Inti a écrit :Mon ami tu es sur un forum. Tu ouvres un topic où tu soutiens des idées sur la mystique. Qui te dit que je n'ai pas eu ce rapport avec la "mystique" et que je fais part de mes observations ? Tu voulais faire un monologue ? Écris un livre ou envoie des cartes d'invitation à ton club sélect.
mon ami Inti, ce que je vois, c'est que je t'ai posé une question à laquelle tu refuses de répondre : fais-m'en part de tes fameuses observations ! expliques-moi comment tu as dépassé l'impasse de la thèse du théisme et de l'antithèse de l'athéisme sans synthèse et sans en rester à l'antithèse, puisque tu es passé par là ! Et si réellement tes intentions sont amicales, pourquoi te sens-tu obligé de continuer de squatter mon topic alors que tu as celui que tu as ouvert où nous pouvons en discuter bien tranquillement et calmement, hum ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 14:55 Message : Mais maintenant que tout est clair tu peux parler de mystique athée avec vic.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 15:43 Message : et maintenant, pour répondre à ta question :
Inti a écrit :Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante ?
Répond c'est tout.
1) je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je vis cet au-delà, comme vic, comme beaucoup d'autres
2) non, il ne s'agit pas de l'atteinte d'une "morale supérieure"
3) pour ce qui est de la transcendance, on peut interpréter ainsi ce vécu, comme on peut ne pas l'interpréter ainsi ; c'est comme ça : des théistes le comprendront comme transcendance, des athéistes le comprendront comme immanence, et c'est pour ça que je souhaite qu'ici on puisse en discuter sans invectives et accusations à tout bout de champ d'arrières-pensées, parce que si on veut trouver un langage commun, il n'y a qu'une manière de procéder, c'est de se mettre dans la peau de l'autre pour comprendre de quoi il parle quand il exprime quelque chose qui nous semble surprenant (et non pas de disqualifier à priori ce qu'il dit), pour qu'une fois qu'on a compris ce que veut dire pour lui ce qu'il dit on puisse comprendre à quoi ça correspond dans ce qu'on vit soi, et à partir de là seulement trouver une expression commune qui satisfasse les deux.
Tout ceci suppose, évidemment, qu'on ait au préalable une expérience d'un tel vécu, ou à la rigueur qu'on en accepte au moins la possibilité...
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:01 Message :
anon a écrit :Tout ceci suppose, évidemment, qu'on ait au préalable une expérience d'un tel vécu, ou à la rigueur qu'on en accepte au moins la possibilité.
La possibilité de quoi? D'une sensibilité en l'esprit, une force qui illumine? Moi j'ai décidé de ne pas en faire un mystère. D'autres oui.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:06 Message :
anon a écrit :Tout ceci suppose, évidemment, qu'on ait au préalable une expérience d'un tel vécu, ou à la rigueur qu'on en accepte au moins la possibilité.
Inti a écrit :La possibilité de quoi ? D'une sensibilité en l'esprit, une force qui illumine ? Moi j'ai décidé de ne pas en faire un mystère. D'autres oui.
je veux bien croire que tu saches effectivement de quoi il s'agit, mais, visiblement, ta façon de ne pas "en faire un mystère" ne semble pas t'aider à faire comprendre de quoi tu parles. Avec vic, j'ai le sentiment que nos expériences ont quelque chose de commun, avec toi, ça m'a l'air très nébuleux, voire improbable. "sensibilité en l'esprit, force qui illumine" : ce sont des expressions qui me semblent pouvoir désigner des tas de choses qui peuvent être très différentes...
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:14 Message :
anon a écrit :Avec vic, j'ai le sentiment que nos expériences ont quelque chose de commun
Je n'ai jamais dit le contraire. Un contact avec soi favorise le "buisson ardent".
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:16 Message :
anon a écrit :Avec vic, j'ai le sentiment que nos expériences ont quelque chose de commun
Inti a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire. Un contact avec soi favorise le "buisson ardent".
oui, mais comme toujours tu fuis
ça veut dire quoi "sensibilité en l'esprit, force qui illumine" ?
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:19 Message :
anon a écrit :oui, mais comme toujours tu fuis
ça veut dire quoi "sensibilité en l'esprit, force qui illumine" ?
Mais non je fuis pas. C'est ce que toi tu nommes mystique.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:24 Message :
anon a écrit :oui, mais comme toujours tu fuis
ça veut dire quoi "sensibilité en l'esprit, force qui illumine" ?
Inti a écrit :Mais non je fuis pas. C'est ce que toi tu nommes mystique.
ah oui ! et avec ça, tu crois que ça m'aide à comprendre comment ?
"sensibilité en esprit" : hyperesthésie ? télépathie ? rencontres du troisième type ?
"force qui illumine" : lampadaire ? eureka ? white vador ?
il faut que tu précises un tout petit peu, quand même, pour que je puisse acquiescer que nous parlons de la même chose ou pas
mais c'est évidemment juste mon opinion. Si à d'autres ici ça parle, je suis prêt à les écouter
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:28 Message :
anon a écrit :il faut que tu précises un tout petit peu, quand même, pour que je puisse acquiescer que nous parlons de la même chose ou pas
Mais continue ton processus. Je fais le mien. Parle aussi avec vic. On s'entend pour dire que la conscience a des degré de perception et d'entendement. Mystique pour toi, physiologique pour moi.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:33 Message :
anon a écrit :il faut que tu précises un tout petit peu, quand même, pour que je puisse acquiescer que nous parlons de la même chose ou pas
Inti a écrit :Mais continue ton processus. Je fais le mien. Parle aussi avec vic. On s'entend pour dire que la conscience a des degrés de perception et d'entendement. Mystique pour toi, physiologique pour moi.
pour moi, mystique n'est pas exclusif de physiologique.
Si je te comprends bien "continue ton processus, je fais le mien" signifie que tu ne souhaites pas aller plus avant dans la communication que "la conscience a des degrés de perception et d'entendement"
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:39 Message :
anon a écrit :je fais le mien" signifie que tu ne souhaites pas aller plus avant dans la communication que "la conscience a des degrés de perception et d'entendement"
Dans le sens où nos chemins pour sonder ce mode de conscience sont trop différents.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:43 Message :
anon a écrit :"continue ton processus, je fais le mien" signifie que tu ne souhaites pas aller plus avant dans la communication que "la conscience a des degrés de perception et d'entendement"
Inti a écrit :Dans le sens où nos chemins pour sonder ce mode de conscience sont trop différents.
je suppose que ceci signifie aussi que je vais pouvoir discuter avec vic sans que tu ne viennes t'interposer
Auteur : Inti Date : 01 mars15, 16:45 Message :
anon a écrit :e suppose que ceci signifie aussi que je vais pouvoir discuter avec vic sans que tu ne viennes t'interposer
Oui comme je le voulais plus haut mais tu m'as interpellé à nouveau. Alors bonne suite avec vic.
Auteur : anon Date : 01 mars15, 16:48 Message :
anon a écrit :je suppose que ceci signifie aussi que je vais pouvoir discuter avec vic sans que tu ne viennes t'interposer
Inti a écrit :Oui comme je le voulais plus haut mais tu m'as interpellé à nouveau. Alors bonne suite avec vic.
merci Inti !
Bon, vic, je répète donc la question que je te posais deux pages plus haut, si tu veux bien :
pour qu'on puisse avancer sur les différences d'approches, notamment sur les différences entre ton approche et celles que tu considères comme théistes, j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?
Auteur : vic Date : 02 mars15, 02:28 Message :
anon a dit :Bon, vic, je répète donc la question que je te posais deux pages plus haut, si tu veux bien :
pour qu'on puisse avancer sur les différences d'approches, notamment sur les différences entre ton approche et celles que tu considères comme théistes, j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?
En fait je vais prendre un exemple , lorsque tu écoutes un morceau de musique , il y a des silences et des notes .
Lorsque tu médites et cela a été démontré scientifiquement par les expériences faites en laboratoire sur les méditant par IRM il y a des phases où l'esprit décroche et revient , c'est comme un cycle si tu veux , comme une vague .
Un peu comme dans un morceau de musique où il y a une note et ensuite un vide .
Mais dans un morceau de musique , entre deux notes le silence peut être malgré tout noté , parce qu'il a une valeur dont la valeur est presque noté sur une partition comme une note , ce qui est paradoxal .
Si le silence a une valeur c'est qu'il n'est pas totalement rien, mais qu'il n'est pas non plus quelque chose .
Donc la note et le silence ne sont en réalité ni identiques ni différents .
La méditation c'est simplement prendre pleinement conscience du va et vient de nos pensées , un peu comme si on observait les images du va et vient de nos pensées défiler , alors que d'habitude , cela défile sans qu'on l'observe .
Donc c'est réellement étudier le processus de la pensées directement , comme un scientifique observe quelque chose sous un scanner .
Cela est assez différent de la logique et de l'étude rationnelle , la logique étant une étude a postériori des choses de la pensée , mais pas l'observation directe .
Pour répondre à ta question , en terme logique je ne sais pas quoi y répondre , la logique tranche de telle ou telle façon , projette des images sur ce que la pensée devrait être ou ne pas être mais ne l'examine pas directement .
Répondre en terme logique à ce genre de question est plutôt un piège que la pleine conscience véritable .
Auteur : thewild Date : 02 mars15, 02:35 Message :
anon a écrit :L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.
Auteur : vic Date : 02 mars15, 02:49 Message :
anon a dit :L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
The wild a répondu à anon :En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.
Moi je réponds uniquement pour ma compréhension personnelle du sujet :
Je lis dans Wikipédia : "La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes ".
Et effectivement quand on médite en pratiquant la méditation de la pleine conscience bouddhiste on découvre des choses en nous même dont nous n'étions pas vraiment conscient , donc effectivement ça dévoile certaines choses qui nous étaient auparavant cachées .
Maintenant le terme mystique a peut être d'autres sens .
Donc oui pour moi dans ce sens le terme " mystique athée" me parait avoir un sens .
Donc je pense que anon a voulu dire que l'on peut être athée et avoir d'un seul coup des choses qui étaient cachées et qui se dévoilent à nous d'une façon assez mystérieuse .
Cette notion de la vacuité qui se révèle à nous momentanément comme ça en méditation ou même sans méditation , on appelle cela un satori dans le bouddhisme au japon , un sentiment qu'une brèche s'installe et dévoile d'un seul coup une sorte d'illumination difficile à décrire .
Mais cela n'est pas l'éveil profond , mais simplement un éclair de cet éveil , une sorte d'aperçu .
Pour que cet éveil puisse se maintenir la personne devra pratiquer la méditation de la pleine conscience pendant de nombreuses années , jusqu'à ce que cet éveil devienne réalisation ou en tous cas plus permanent , plus soutenu .
Mais il existe aussi des techniques athées ésotériques qui permettent l'accès à cet état de conscience sans passer par des formes de méditation classiques .
Ca c'est encore plus difficile à comprendre pour une personne non initiée à cela et athée qui plus est , qui pense que toute technique ésotérique ne peut être que théïste .
Et ce genre de technique dans le bouddhisme Tibétain, ou le bouddhisme shingon ou bouddhisme Mikyo ou encore le Bouddhisme shougendo par exemple il en existe à foison .
Le Qi gong taoïste aussi est une forme de mysticisme athée . Le taoïsme est une philosophie ou religion immanentiste .
Du reste en chine le taoïsme et le bouddhisme ont souvent fusionné , par exemple avec le bouddhisme shaolin que l'on connait bien de part les arts martiaux et qui est une forme de synthèse entre le bouddhisme et le taoïsme .
On remarquera une similitude entre la notion de vacuité bouddhiste et le vide du tao.
"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses".Tao te king
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" (Jean marc vivenza , Nagarjuna et la doctrine de la vacuité) .
Auteur : anon Date : 02 mars15, 06:05 Message :
anon a écrit :L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
thewild a écrit :En quoi ce sentiment est-il mystique ?
J'ai essayé de suivre la discussion depuis le début (pas évident, c'est un peu pollué), mais je ne comprends pas bien cette notion de mystique.
bonjour thewild, et merci d'avoir fait l'effort de suivre ce sujet !
Je pense que vic t'a répondu beaucoup de bonnes choses, je vais quand même te donner ma réponse, qui pourra aborder la question sous un autre angle, sans que ce soit forcément contradictoire. Abondance de biens...
Une première chose : dans "le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant", il ne faut pas comprendre le mot "sentiment" dans un sens trop restreint. Il ne s'agit pas juste d'une réflexion ou pensée philosophique sur ces concepts, il ne s'agit pas non plus juste d'un sentiment au sens strict (ça pourrait à priori être plutôt flippant...). Il s'agit d'une appréhension globale dans laquelle ce sont toutes nos facultés conscientes qui vont concourir. Peut-être devrait-on alors plutôt parler de "conscience de l'être, du vide, de l'infini, du néant".
Ensuite, on énumère "l'être, le vide, l'infini, le néant" : il ne s'agit pas de quatre notions distinctes et séparées. Il ne s'agit pas de prendre tour à tour conscience de chacune des quatre. Ce sont là juste quatre exemple (et il pourrait sans doute y en avoir d'autres) de la façon dont les uns ou les autres exprimeront cette prise de conscience. Certains diront : je prends conscience de l'être en soi, d'autres diront : du vide (ou la vacuité, de vic), d'autres parleront de l'infini... L'expérience mystique a ceci de commun aux différentes descriptions qu'en font les uns ou les autres, qu'elle fait entrer dans une conscience de quelque chose ressenti comme unique et, soit dépassant, soit englobant, soit les deux à la fois, tout le reste — c'est à dire tout ce qui nous apparaît faire partie de l'univers, y compris nous-mêmes. (J'ai ici certainement simplifié, d'autres voudront sans doute corriger ou préciser des choses, mais c'était pour te donner une idée générale du sens de cette phrase que tu cites).
Après, sur pourquoi le mot "mystique", ben c'est à peu près ce que dit vic : il s'agit d'une prise de conscience de quelque chose dont on n'a ordinairement pas conscience, simplement. Ce n'est pas juste réfléchir au concept de l'essence de ce que c'est qu'être, par exemple, c'est en prendre conscience d'une manière telle qu'on peut même dire que c'est une expérience, quelque chose qu'on touche, qu'on goûte, presque. Je ne vais pas trop en rajouter dans cette direction, parce que c'est réellement très difficile à expliquer, et que, comme dit toujours vic, encore lui, c'est en l'expérimentant qu'on comprend de quoi il s'agit (plus ou moins, et c'est tout l'intérêt, il y a ensuite tout un travail d'épuration ou d'approfondissement à faire, mais il faut d'abord en avoir fait au moins une première expérience pour en avoir une première idée vraie).
J'espère que cela te répond quand même un peu ?
Auteur : vic Date : 02 mars15, 06:28 Message :
anon a dit :Ensuite, on énumère "l'être, le vide, l'infini, le néant" : il ne s'agit pas de quatre notions distinctes et séparées.
Cette réflexion me fait beaucoup penser au tétralemme de Nagarjuna .
Le tétra lemme de nagarjuna dans le bouddhisme explique qu'il existe plusieurs angles possibles d'observation d'une même vérité et que ça n'est qu'en observant tous ces angles à la fois qu'on comprend la nature réelle de la chose .
Pour déterminer une vérité il existe toujours un dilemme entre 4 propositions de type :
1) affirmation
2) négation
3) affirmation et négation
4 ) ni affirmation ni négation .
Si on reprend tes propositions cela donne ceci :
1) être ( être)
2) non être (vide)
3) être et non être ( infini)
3) ni être ni non être ( néant).
Ce type de proposition existe en logique orientale, plus précisément indienne, sous le nom de catuṣkoṭi en sanskrit. Elle est typique de la logique bouddhique madhyamaka : Nagarjuna en fait un grand usage, mais on le retrouve également dans des textes bouddhiques plus anciens (par exemple le Brahmājālasūtta). La métaphysique orientale utilise très souvent cette figure logique, par exemple :
L’absolu n’est ni existant ni non-existant, ni à la fois existant et non-existant, ni différent à la fois de l’existence et de la non-existence. (Sarvepalli Radhakrishnan, Indian Philosophy, 1923)
De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17). C'est en fait une façon d'expliquer qu'une telle chose ne peut en aucune façon entrer dans les catégories habituelles du mental, dans les concepts ontologiques courants d'Etre et de Néant.
On trouve des traces du tétralemme dans la philosophie grecque, particulièrement dans le scepticisme pyrrhonien, ainsi décrit par Aristoclès :
Nous devons demeurer sans opinion, sans inclinations, sans agitation, disant sur chaque chose qu'elle n'est pas plus qu'elle n'est pas, ou qu'elle est et qu'elle n'est pas, ou bien ni qu'elle est ni n'est pas.
Platon, par la bouche de Socrate, exprime dans le Théétète l'universelle mobilité sous la forme d'un tétralemme : « c'est ainsi ; ce n'est pas ainsi ; ainsi et pas ainsi ; non pas même ainsi ». Pour Socrate, "il semble démontré que, si tout se meut, toute réponse à propos de n’importe quoi est également juste".
Auteur : anon Date : 02 mars15, 09:41 Message :
anon a écrit :j'aimerais bien que tu me précises si la Vacuité peut être dite :
- présente en toute chose (= immanence, au sens théologique) ?
- et/ou en-dehors de toute chose (= transcendance, au sens théologique) ?
vic a écrit :En fait je vais prendre un exemple , lorsque tu écoutes un morceau de musique , il y a des silences et des notes .
Lorsque tu médites et cela a été démontré scientifiquement par les expériences faites en laboratoire sur les méditant par IRM il y a des phases où l'esprit décroche et revient , c'est comme un cycle si tu veux , comme une vague .
Si le silence a une valeur c'est qu'il n'est pas totalement rien, mais qu'il n'est pas non plus quelque chose .
Donc la note et le silence ne sont en réalité ni identiques ni différents .
Pour répondre à ta question , en terme logique je ne sais pas quoi y répondre , la logique tranche de telle ou telle façon , projette des images sur ce que la pensée devrait être ou ne pas être mais ne l'examine pas directement .
Répondre en terme logique à ce genre de question est plutôt un piège que la pleine conscience véritable .
je suppose que les moments où l'IRM détecte que l'esprit du méditant "décroche" puis revient, correspondent à des passages dans la pleine conscience, ou prise de conscience de la Vacuité, ou éclairs d'éveil, puis retour à la conscience ordinaire. Dans ton exemple des notes et des silences, je suppose aussi que les notes correspondent à la conscience ordinaire tandis que les silences correspondent à la pleine conscience. Tu dis alors que note et silence ne sont ni identiques ni différents : la Vacuité n'est ni identique ni différente de l'univers, ou la pleine conscience n'est ni identique ni différente de la conscience ordinaire.
Mes questions sur l'immanence et la transcendance voulaient sûrement aller trop loin. Restons avec notes et silence. Je crois qu'on peut quand même en dire un peu plus que ce "ni identiques ni différents". Un morceau de musique, mais aussi chaque note qui le compose, commencent dans le silence et s'achèvent dans le silence. Je ne dirais alors pas que le silence soit exactement l'absence de notes, plutôt qu'il les contient toutes ensembles, mais que du fait qu'elles y sont toutes, aucune ne se distingue des autres, et par conséquent aucune n'est perceptible. Je dirais donc que le morceau de musique est le processus par lequel des notes sont sélectionnées, isolées au sein du silence, manifestant un des ses aspects, mais aspect qui n'a aussi de sens que en rapport au silence.
Selon cette image, je dirais alors que la Vacuité contient toute la manifestation. Elle la contient peut-être surtout dans son état non manifestée. Mais on peut aussi considérer qu'elle reste présente dans chacun des éléments de la manifestation, que chaque élément manifeste un des aspects de la Vacuité.
Il me semble en tout cas que ceci est assez conforme à mon expérience : la conscience non ordinaire me semble à la fois très différente, et à la fois, non pas identique à la conscience ordinaire, mais pas étrangère non plus. C'est une proposition : elle te parle aussi ?
Auteur : vic Date : 02 mars15, 10:13 Message :
anon a dit :Il me semble en tout cas que ceci est assez conforme à mon expérience : la conscience non ordinaire me semble à la fois très différente, et à la fois, non pas identique à la conscience ordinaire, mais pas étrangère non plus. C'est une proposition : elle te parle aussi ?
Oui je ne pense pas qu'il y ait une sorte de mur entre la conscience éveillée et la conscience ordinaire , ils sont à la fois identiques et différents c'est ça . C'est ma vision personnelle .Il est à noté que dans le bouddhisme il est admis que le nirvana n'est pas l'opposition radicale du samsara et qu'ils sont ni identiques ni différents .
Auteur : anon Date : 02 mars15, 12:01 Message : ok, et si je dis que la conscience ordinaire pourrait être comme une cristallisation de la conscience d'éveil ? Pour reprendre l'exemple des notes, la conscience ordinaire serait comme un morceau de musique précis, quand la conscience d'éveil serait tous les morceaux de musique possibles et imaginables (et même inimaginables !) ? Il resterait d'ailleurs encore à préciser si la conscience d'éveil serait tous les morceaux uniquement d'une manière potentielle, ou aussi dans leurs exécutions passées, présentes et à venir...
Auteur : vic Date : 02 mars15, 23:54 Message :
anon a écrit :ok, et si je dis que la conscience ordinaire pourrait être comme une cristallisation de la conscience d'éveil ? Pour reprendre l'exemple des notes, la conscience ordinaire serait comme un morceau de musique précis, quand la conscience d'éveil serait tous les morceaux de musique possibles et imaginables (et même inimaginables !) ? Il resterait d'ailleurs encore à préciser si la conscience d'éveil serait tous les morceaux uniquement d'une manière potentielle, ou aussi dans leurs exécutions passées, présentes et à venir...
C'est possible , mais tu sais moi je ne m'intéresse pas beaucoup à catégoriser ,pour moi décrire l'éveil ça ne se décrit pas , l'expérience méditative ça se vie .
Même le mot éveil est un peu un piège si on le comprend comme une sorte de point d'arrivée à mon a avis ou si on le pense très différent de l'état de conscience ordinaire .
Quand on emploie des mots au lieu de méditer et expérimenter directement on se perd beaucoup . Mieux vaut voir le paysage directement qu'essayer d'en faire une description intellectuelle .
De plus ça donne l'idée que la méditation c'est un truc très complexe philosophiquement et pas à la portée de tous , les gens se disent "ouh là trop compliqué pour moi" parce qu'ils ont lu des livres où un type parle de l'éveil et fait une théorie personnelles sur le sujet sur 200 pages .
Le fait est qu'il est beaucoup plus compliqué de décrire un paysage par l'écrit que d'aller sur place pour le voir .
En plus la description d'un paysage se fait toujours à travers du filtre de la personne qui le décrit , donc mieux vaut s'y rendre soi même .
IL y a des techniques grand public comme la méditation MBSR qui est tout à fait simple et bien faite pour ça et pratiquée dans le cadre de thérapies hospitalières parce que l'objet de recherches scientifiques sérieuses , je préfère donner des trucs sur la pratique , des références de livre simple pour ça que d'essayer de faire des descriptions impossibles sur le ressenti de ce qui se passe durant la durée d'une méditation en fait .
Je reste sceptique sur l'intêret de faire des descriptions de l'état méditatif à n'en plus finir .
C'est un peu la critique que je fais par exemple à des gens comme krishamurti qui ont fait beaucoup de lecteur , et ce qui est le plus surprenant c'est que dans aucun des ses ouvrages il n'est question d'expliquer comment méditer simplement mais plutôt des descriptions nébuleuses qui fait qu'au final après avoir lu une panoplie de ses ouvrages on ne sait toujours pas comment faire .Et ça donne l'impression que la méditation est un truc impossible à pratiquer et nébuleux .
Pour moi ce genre d'ouvrage est vraiment sans intêret , c'est plutôt s'égarer .
Enfin avec la technique MBSR les gens ont quelque chose qui n'est pas religieux , qui a fait l'objet d'études scientifiques sérieuses et qui est super simple à pratiquer , tu suis simplement une voix Off d'un CD qui te guide très simplement .
Je suis très heureux qu'enfin une méthode d'explication de la méditation de la pleine conscience simple existe à la portée de tous , sans avoir à se farcir des dizaines de bouquins indigestes .La méditation c'est très simple , ce qui est difficile c'est de s'astreindre à pratiquer 15 mn par jour et se discipliner là dessus .
Le médecin qui a mis au point la méthode MBSR est John Kabat zin , il a étudié la méditation avec des maitres bouddhistes pendant des années et pratiqué aussi le yoga .
Auteur : anon Date : 03 mars15, 09:54 Message : merci, vic, pour ta longue réponse.
Je suis d'accord que s'il s'agit d'expliquer à des personnes ne la connaissant pas ce que peut être l'expérience d'une conscience non ordinaire, il vaut mieux ne pas chercher à trop la décrire ; elles iraient se mettre à imaginer tout un tas de choses très compliquées, alors qu'en réalité c'est la simplicité même. Littéralement parlant : c'est simple, le plus simple qu'on puisse concevoir, et même justement encore plus simple que ce qu'on peut concevoir.
Il est certain qu'ici, en cherchant à susciter un échange sur une telle expérience, entre des personnes qui en ont une mais qui la comprennent de manières différentes, nous sommes plus ou moins obligés d'entrer dans des descriptions qui n'ont guère de sens que pour de telles personnes, et qui rentrent dans la catégorie des explications qui risquent plus d'égarer les autres qu'autre chose. Il vaut donc mieux que ce soit dit clairement : ici n'est sans doute pas le lieu où, ceux qui viennent pour essayer de comprendre ce que peut être une telle conscience non ordinaire, trouveront une réponse à leur question. Il vaudrait mieux, comme tu dis inlassablement, qu'elles s'y mettent d'abord, que ce soit par la MBSR ou par n'importe quelle autre pratique qui vise une telle prise de conscience.
Plutôt alors que de chercher encore une fois à donner des descriptions de cette expérience telle que nous la partageons, me permettras-tu d'en souligner au contraire ce qui me semble une différence, entre ton expérience et la mienne ? Je suis en effet frappé de l'importance que tu me sembles accorder à la nécessité d'une pratique plutôt régulière. J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire, alors que pour ma part je n'ai pas du tout ce rapport à elle, puisque à partir du moment où je l'ai expérimentée pour la première fois, je l'aurais presque fuie (ce n'est pas exactement ça, quand même...), mais c'est elle qui revenait et est revenue régulièrement se rappeler à moi, pendant longtemps de manière assez espacée, et maintenant d'une façon beaucoup plus pressante.
Il me semble vraisemblable que cette différence aura un rapport avec la façon dont nous avons été amenés chacun, toi et moi, de manières différentes à cette expérience, les motivations que nous avions. Mais encore ?
Auteur : vic Date : 03 mars15, 11:38 Message :
anona a dit :J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire
Les études scientifiques sur la méditation ont bien démontré que si on pratiquait au début régulièrement la méditation de la pleine conscience tous les jours 15 mn durant 8 semaines , certains connexions au niveau du cerveau spécifique se formaient faisant que chez la personne la méditation devenait comme une seconde nature et cela d'une façon durable .
Quand je ne médite pas maintenant je médite quand même , c'est comme une seconde nature, mais c'est moins approfondi que si je pratiquais en prenant un moment pour ça et en pratiquant l'attention plus soutenue de l'assise ou de la pratique en marchant , puisqu'on alterne pratique assise et en marchant dans le bouddhisme .
Donc il y a des profondeur méditatives plus ou moins élevées , des niveaux de présence plus ou moins élevées , donc tout dépend de quelle profondeur de présence méditative tu parles .
Auteur : anon Date : 03 mars15, 11:58 Message :
anon a écrit :J'ai l'impression que pour toi, si tu arrêtais de pratiquer toute méditation, tu n'expérimenterais alors plus jamais cette conscience non ordinaire
vic a écrit :Les études scientifiques sur la méditation ont bien démontré que si on pratiquait au début régulièrement la méditation de la pleine conscience tous les jours 15 mn durant 8 semaines , certains connexions au niveau du cerveau spécifique se formaient faisant que chez la personne la méditation devenait comme une seconde nature et cela d'une façon durable .
Quand je ne médite pas maintenant je médite quand même , c'est comme une seconde nature, mais c'est moins approfondi que si je pratiquais en prenant un moment pour ça et en pratiquant l'attention plus soutenue de l'assise ou de la pratique en marchant , puisqu'on alterne pratique assise et en marchant dans le bouddhisme .
Donc il y a des profondeur méditatives plus ou moins élevées , des niveaux de présence plus ou moins élevées , donc tout dépend de quelle profondeur de présence méditative tu parles .
tu réponds déjà bien en partie aux questions que je me posais ! Je me retrouve bien aussi avec cette notion de seconde nature, c'est bien ainsi que je ressens la conscience non ordinaire, comme étant notre nature de fond, présente là quelque part en arrière-plan, même si nous y accédons moins souvent qu'à l'autre. En ce sens on pourrait peut-être la considérer aussi comme notre nature "première", la plus originelle et la plus profonde...
Me vient alors cependant une seconde question : t'arrive-t-il que ce soit elle, en quelque sorte, qui vienne s'imposer à toi, que son niveau de présence se manifeste de manière élevée alors que tu n'était pas en train de pratiquer ?
Auteur : Inti Date : 03 mars15, 12:47 Message : Euh! La pleine conscience de quoi???
"Le roi est nu". Mais non, il est vêtu d'or!
En termes bouddhistes: tiens! J'ai un nombril. Un gros nombril.
P.S. j'ai suivi les échanges mais je devais y mettre quelques point de repères concrets.
Auteur : vic Date : 03 mars15, 23:14 Message :
anon a dit :Me vient alors cependant une seconde question : t'arrive-t-il que ce soit elle, en quelque sorte, qui vienne s'imposer à toi, que son niveau de présence se manifeste de manière élevée alors que tu n'était pas en train de pratiquer ?
Je pense par exemple à un ami qui fixant le bouchon de sa canne à pêche lorsqu'il péchait me disait ressentir des moments de vacuité , il n'avait pas vraiment conscience de pratiquer la méditation mais étant pleinement présent se déclenchait ce mécanisme .
Mais ce que tu prétends à mon avis sans circonstance où la personne est pleinement consciente de ses sensations ne peut pas déclencher des moments de méditations profonds . La méditation est quelque chose d'exigeant et beaucoup de gens voudraient qu'il n'y ait pas de travail à faire et qu'il suffise que cela tombe du ciel . Du coup ils vont facilement se laisser séduire par des hypothèses dans des livres où le type décrit qu'il a reçu l'éveil comme ça sans rien pratiquer .Cela a simplement le don de les rassurer parce qu'au fond d'eux même ils n'ont pas forcément la motivation d'essayer de pratiquer une discipline qui de plus est exigeante .
Par contre, sans pratiquer il peut y avoir des brèches , des moments où on est plus proche de la pleine conscience que d''autres à des niveaux variables et entrevoir un peu la lueur d'éveil .
Tu sais même les plus grands maitres continuent à méditer et cela plusieurs heures par jour parfois et durant toutes leur vie .
Maintenant tu as les champions de la méditation et les débutants ou les gens ayant un niveau moyen , c'est ce qui a été attesté par les études scientifiques faites sur le cerveau des méditants expérimentés qu'ils soient moines ou laïcs . je pense notamment au magazine " pour la science " du mois de février 2015 qui en parle .
Méditer c'est un véritable entrainement .
Mais le bénéfice de pratiquer un entrainement par jour de 15 mn est inestimable .
Pas besoin de devenir un champion de la méditation pour en tirer des bénéfices déjà importants , c'est surtout la régularité d'au moins 15 mn par jour qui est payante .
De même pas besoin de devenir un sportif de haut niveau pour tirer du bénéfice d'un sport , ça n'est pas tout ou rien , tout est une question d'équilibre, ça n'est pas un concours .
Mieux vaut choisir un rythme quotidien modeste qu'on pourra tenir sur la distance .
Ce qui est sûr c'est que méditer le matin par exemple va orienter autrement toute ta journée , donc ça vaut le coup de l'investissement .
Auteur : anon Date : 04 mars15, 06:08 Message : tu as raison sur la question de l'exigence, sans qu'il ne faille peut-être non plus s'en faire une montagne !
Personnellement, ça ne m'est certainement pas tombé tout cuit dans le bec, et je ne dirais surement pas que j'ai volé d'accéder à cette conscience autre. Mais je la vis vraiment comme je te dis, depuis la première fois où je l'ai perçue :
— je la perçois de nouveau dès que je le veux (dès que je me mets en mode 'pause', que ce soit assis, debout, couché, marchant, en toute circonstance en fait, la notion de pause étant liée à la possibilité de se détacher de l'activité en cours, pouvoir prendre un minimum de recul)
— lorsque je la perçois, il me semble plutôt contre-productif de chercher à m'y complaire sans rien faire d'autre : je n'ai pas le sentiment qu'elle soit faite pour que nous nous y perdions comme dans un nuage hors de notre condition ordinaire, l'objectif me semble plutôt d'unir les deux modes de conscience
— concrètement, donc, même si je veux m'accrocher le plus longtemps possible, rester peu ou prou dans la conscience autre tout en vaquant à mes activités, il y a toujours un moment où je plonge dans la conscience ordinaire, pour une durée variable, et j'oublie que l'autre existe
— mais concrètement aussi, il y a toujours un moment où la conscience autre revient, que ce soit parce que je m'astreindrais à prendre des temps quotidiens réguliers bien sûr, mais pour moi même sans cela : elle revient, elle se rappelle à moi en somme
Je ne suis certainement pas en train de vouloir me donner en exemple, dire "eh ! les gars ! vous foulez pas...". C'est juste mon cas : pour moi ça c'est passé comme ça à partir de la première fois, et à chacun de voir comment ça se passera pour lui. Mais je t'en parle surtout à toi, qui en a aussi une longue expérience, pour que tu me dises sincèrement ce que tu en penses, selon cette expérience qui est la tienne (si tu en penses quelque chose...)
Auteur : vic Date : 04 mars15, 06:32 Message : Principalement c'est quand on coupe la télé , toutes les occupations et qu'on reste là uniquement face à sa conscience et rien d'autre que la méditation peut surgir pour une personne qui n'a pas la sensation de pratiquer une technique de méditation .
C'est en fait être à l'écoute de ses sensations et c'est plus difficile de le faire quand on se crée plein d'occupations ou l'esprit zappe d'un truc à un autre.
Quand on a plus rien comme occupation , il ne reste que nous et nos sensations , donc oui certaines personnes ont disons une affinité avec ce genre de solitude plus naturelle et aiment prendre le temps comme ça pour faire une pause et c'est indispensable de faire ça .
Après reste la notion d'être capable d'être pleinement conscient de l'instant présent et de la rumination mentale , parce qu'on peut bigrement ruminer si on n'utilise pas une technique particulière .Globalement tu as dans le bouddhisme 3 formes de méditation.
La 1ère consiste à se concentrer sur un point ou un seul objet d'attention , ce type de méditation est nommé samatha . Souvent on observe le va et vient de la respiration ou du souffle pour pratiquer samatha sans chercher à la contrôler mais c'est une technique pour calmer le mental .
Une deuxième technique vise ensuite à observer ses sensations ou le va et vient des pensées qui surgissent c'est ce qu'on appelle vipassana .
Mais samatha peut aussi consister à fixer un point et concentrer son esprit en un point .
Samatha et vipassana ne travaillent pas tout à fait à la même chose et sont deux formes de méditation complémentaires .
Ensuite plus couramment dans le bouddhisme Tibétain tu as un 3ème technique qui vise à travailler à éveiller le sentiment de compassion pour autrui et à porter l'attention et en maintenant l'attention sur ce fait .Les Tibétains utilisent pour ça principalement une technique qui s'appelle Tonglen.
Auteur : indian Date : 04 mars15, 06:50 Message :
vic a écrit :Principalement c'est quand on coupe la télé , toutes les occupations et qu'on reste là uniquement face à sa conscience et rien d'autre que la méditation peut surgir pour une personne qui n'a pas la sensation de pratiquer une technique de méditation .
C'est en fait être à l'écoute de ses sensations et c'est plus difficile de le faire quand on se crée plein d'occupations ou l'esprit zappe d'un truc à un autre.
Quand on a plus rien comme occupation , il ne reste que nous et nos sensations , donc oui certaines personnes ont disons une affinité avec ce genre de solitude plus naturelle et aiment prendre le temps comme ça pour faire une pause et c'est indispensable de faire ça .
Ca énervait lama chogyam trungpa rinpoché qu'un élève lui disait qu'il avait la sensation de méditer déjà auparavant quand il allait à la pêche . Hors même si ça n'est pas un état de conscience méditatif très profond je suis persuadé qu'un nombre de choses sont requises pour favoriser l'écoute de nos sensations .
Après reste la notion d'être capable d'être pleinement conscient de l'instant présent et de la rumination mentale , parce qu'on peut bigrement ruminer si on n'utilise pas une technique particulière . Sans le savoir quand le type qui pêche à les yeux fixés sur son bouchon qui flotte cela peut avoir pour effet de faire cesser une rumination trop envahissante si le mode d'attention est suffisant .Ca ressemble à une des formes de méditation qui consiste à se concentrer sur un point qu'on appelle dans le bouddhisme samatha . Souvent on observe le va et vient de la respiration ou du souffle pour pratiquer samatha sans chercher à la contrôler mais c'est une technique pour calmer le mental . Une deuxième technique vise ensuite à observer ses sensations ou le va et vient des pensées qui surgissent c'est ce qu'on appelle vipassana .
Mais samatha peut aussi consister à fixer un point et concentrer son esprit en un point .
Samatha et vipassana ne travaillent pas tout à fait à la même chose et sont deux formes de méditation complémentaires .
et re-
Je ne connais pas tes mots... mais je suis en accord avec les sens qu'il me font.
Moi j'appelle ca mes 'prières''... chacun ses mots
Auteur : vic Date : 04 mars15, 07:01 Message : Indian ,
Euh tu peux pratiquer la méditation par la prière si tu veux , mais disons que chaque type de méditation développe des qualités différentes c'est ce que les observations scientifique du cerveau par IRm ou scanner démontrent .Notamment pour les 3 types de méditation que j'ai cités , le zones du cerveau qui travaillent sont différentes .
Si tu utilises un chapelet et que tu récites un prière en boucle en étant pleinement conscient de ce que tu récites sans que ton esprit parte ailleurs ça crée sans doute un état méditatif . C'est ce que font du reste les Tibétains avec les mantras et leur mala ( chapelet ) .
Si la prière à un sens de compassion et que tu t'imprègne de ce sens , ça peut ressembler à Tonglen combiné avec samatha .
Donc tout est question d'être pleinement conscient de ce que tu fais dans ces moments là et faire revenir l'esprit qui vagabonde dans ta prière .
Mais bon il y a eu des études scientifiques faites sur le cerveau des nonnes chrétiennes en état de méditation ( ou prière) et ça ressemble fort aux états méditatifs qu'on trouve chez les moines bouddhistes , maintenant la différence c'est que l'on ne pourrait pas faire pratiquer ça à des patients dans les hôpitaux , c'est trop religieux , les techniques bouddhistes sont laïques donc plus neutres .
La technique MBSR utilisée dans les hôpitaux est une adaptation des techniques bouddhistes , on a retiré tout principe religieux derrière c'est tout .
Donc tout ce qui est mantra ou prière évidemment ça saute , mais ça n'est pas indispensable si on pratique autrement ça n'est pas incontournable de réciter des mantras , du reste le courant bouddhiste zen ou théravada le font très peu et bouddha n'enseignait pas la pratique des mantras ou de la prière , c'est venu plus tard .
Auteur : anon Date : 04 mars15, 09:30 Message :
vic a écrit :Principalement c'est quand on coupe la télé, toutes les occupations et qu'on reste là uniquement face à sa conscience et rien d'autre que la méditation peut surgir pour une personne qui n'a pas la sensation de pratiquer une technique de méditation.
C'est en fait être à l'écoute de ses sensations et c'est plus difficile de le faire quand on se crée plein d'occupations ou l'esprit zappe d'un truc à un autre.
Quand on a plus rien comme occupation, il ne reste que nous et nos sensations, donc oui certaines personnes ont disons une affinité avec ce genre de solitude plus naturelle et aiment prendre le temps comme ça pour faire une pause et c'est indispensable de faire ça.
il est certain que quand j'ai pris pour la première fois conscience de cette conscience autre, j'étais dans ces cas-là : depuis un an sans autre occupation qu'un cours de yoga d'une heure et demi par semaine, et le reste du temps seul et sans rien à faire, sans distractions (pas de télé, pas de radio, pas de toutes ces futilités qui ne servent qu'à perdre son temps ; juste de la lecture sur le yoga et autres démarches spirituelles...). Qu'aurais-je fait d'autre qu'observer de nombreuses choses en moi, même s'il pouvait y avoir aussi beaucoup de rêveries, de ruminations, et de plans sur la comète ?
vic a écrit :Globalement tu as dans le bouddhisme 3 formes de méditation.
La 1ère consiste à se concentrer sur un point ou un seul objet d'attention, ce type de méditation est nommé samatha. Souvent on observe le va et vient de la respiration ou du souffle pour pratiquer samatha sans chercher à la contrôler mais c'est une technique pour calmer le mental.
ça j'avais commencé déjà avant, à m'efforcer de rester conscient de ma respiration un peu tout le temps, ce que je fais encore, bien sûr. Être conscient sans chercher à contrôler, juste conscient : de l'inspir, de l'expir, de leurs profondeurs, rapidités, et même de l'équilibre entre narine gauche et narine droite (parfois on respire presque uniquement d'un seul côté ; le mieux, sauf cas d'exercices volontaires, est de respirer de manière équilibrée des deux côtés à la fois).
vic a écrit :Une deuxième technique vise ensuite à observer ses sensations ou le va et vient des pensées qui surgissent c'est ce qu'on appelle vipassana.
ça c'est donc ce que j'ai commencé de faire pendant cette année qui m'a mené à la première prise de conscience de l'autre conscience, et que je fais aussi encore, bien sûr.
vic a écrit :Samatha et vipassana ne travaillent pas tout à fait à la même chose et sont deux formes de méditation complémentaires.
je peux donc dire que je pratique plus ou moins ces deux formes que tu décris, sauf qu'effectivement je ne m'y astreint pas à des moments précis, réguliers. Pour moi, c'est plus du diffus, un peu tout le temps, selon surtout les possibilités que m'en laisse mon occupation ou activité du moment, depuis que j'ai d'autres obligations ! mais il est bien rare que nous n'ayons aucun moment à nous dans nos vies, sauf quand nous nous laissons entraîner plus ou moins volontairement dans une alternance d'activisme et de distractions perpétuels, dont le but est généralement de nous fuir nous-mêmes.
vic a écrit :Ensuite plus couramment dans le bouddhisme Tibétain tu as une 3ème technique qui vise à travailler à éveiller le sentiment de compassion pour autrui et à porter l'attention et en maintenant l'attention sur ce fait. Les Tibétains utilisent pour ça principalement une technique qui s'appelle Tonglen.
là, par contre, je dirais que je ne pratique pas vraiment, si ce n'est que je m'efforce aussi d'une manière générale dans ma vie de rester bienveillant à l'égard de tous.
vic a écrit :Après reste la notion d'être capable d'être pleinement conscient de l'instant présent.
là, enfin, je commence à me dire que nous ne parlons sans doute pas exactement de la même chose, même si elles ont certainement un rapport.
Je dirais que quand je suis dans la conscience autre, je ne suis pas tant pleinement conscient de l'instant mais plutôt dans un au-delà de l'instant. C'est peut-être que je veux faire dire à la formule ce qu'elle ne veut pas dire : j'ai l'impression qu'elle parle d'être conscient de toutes choses à la fois en soi et hors de soi, de toutes ses pensées, de tous ses sentiments, de toutes ses sensations, et de tout l'univers autour de soi. Ce n'est pas du tout ce qui se passe pour moi, je n'ai plutôt plus du tout aucune conscience de rien de tout ça. Remarque qu'en un sens on peut dire quand même que je suis en pleine conscience, puisque réellement à ce moment-là je n'ai plus de pensées, plus de sentiments, plus de sensations, et donc plus d'univers autour... Je suis en pleine conscience, mais le contenu de cette conscience a zéro éléments de contenu ordinaire.
Hum ! on va peut-être quand même avoir du mal à faire un lien entre nos deux expériences ?
Auteur : indian Date : 04 mars15, 09:39 Message :
vic a écrit :Indian ,
Euh tu peux pratiquer la méditation par la prière si tu veux , mais disons que chaque type de méditation développe des qualités différentes c'est ce que les observations scientifique du cerveau par IRm ou scanner démontrent .Notamment pour les 3 types de méditation que j'ai cités , le zones du cerveau qui travaillent sont différentes .
Si tu utilises un chapelet et que tu récites un prière en boucle en étant pleinement conscient de ce que tu récites sans que ton esprit parte ailleurs ça crée sans doute un état méditatif . C'est ce que font du reste les Tibétains avec les mantras et leur mala ( chapelet ) .
Si la prière à un sens de compassion et que tu t'imprègne de ce sens , ça peut ressembler à Tonglen combiné avec samatha .
Donc tout est question d'être pleinement conscient de ce que tu fais dans ces moments là et faire revenir l'esprit qui vagabonde dans ta prière .
Mais bon il y a eu des études scientifiques faites sur le cerveau des nonnes chrétiennes en état de méditation ( ou prière) et ça ressemble fort aux états méditatifs qu'on trouve chez les moines bouddhistes , maintenant la différence c'est que l'on ne pourrait pas faire pratiquer ça à des patients dans les hôpitaux , c'est trop religieux , les techniques bouddhistes sont laïques donc plus neutres .
La technique MBSR utilisée dans les hôpitaux est une adaptation des techniques bouddhistes , on a retiré tout principe religieux derrière c'est tout .
Donc tout ce qui est mantra ou prière évidemment ça saute , mais ça n'est pas indispensable si on pratique autrement ça n'est pas incontournable de réciter des mantras , du reste le courant bouddhiste zen ou théravada le font très peu et bouddha n'enseignait pas la pratique des mantras ou de la prière , c'est venu plus tard .
Mes ''prières'' sont de plusieurs typse... j'aime bien le type ''méditation à la sauce bouddhiste''... le vide totale... qu'en l'instant présent... le silence, le vide, le néant... uniquement ce qui est la`...
J'adore et affectionne la ''prière'' de la contemplation'', de l'émerveillement... face à moi-même, ma complexité, ma simplicité, les paradoxe de la nature, de la vie...
Le plus paradoxale dans tout ca.. c'est que j'ai redécouvert tout de ce que ma mère m'avait enseignée il y a maintenant 25-30 ans... dans ma foi religieuse...
Ces techniques de respiration qui permet ce vide, ce détachement, la concentration sur ''rien''...
Réciter des ''Je vous salues Marie'' en boucle... pas certain que cela m'emmènerait bien loin... Mis à part le savoir par cœur...
Plutot de la ''répétition de mots...
''Être'' pleinement Notre Propre Être Être Conscient!!! Pleinement... Quel bon moment...
Pas facile, l'ego travaille fort pour nous faire penser à ''tout et à rien'', à autre choses... futiles et inutiles...
Ciao
David
Auteur : Inti Date : 04 mars15, 12:48 Message : Prier est un mantra. "Moi pas penser". J'ai réalisé ça avec une amie chinoise bouddhiste de Taïwan.
Auteur : anon Date : 05 mars15, 06:15 Message :
vic a écrit :il y a eu des études scientifiques faites sur le cerveau des nonnes chrétiennes en état de méditation (ou prière) et ça ressemble fort aux états méditatifs qu'on trouve chez les moines bouddhistes
indian a écrit :Mes ''prières'' sont de plusieurs types...
j'aime bien le type ''méditation à la sauce bouddhiste''... le vide totale... qu'en l'instant présent... le silence, le vide, le néant... uniquement ce qui est la...
J'adore et affectionne la ''prière'' de la contemplation, de l'émerveillement... face à moi-même, ma complexité, ma simplicité, les paradoxe de la nature, de la vie...
il y a souvent un problème de dénomination. On parle de "prière" pour diverses pratiques, et souvent on le restreint à ce genre de pratiques où il y a des mots qui sont utilisés, que ce soit à voix haute ou mentalement, par lesquels on exprime sa "prière". Pourtant vic comme indian, ici, veulent bien inclure la méditation comme étant une forme de prière.
La différence entre ces deux formes de prière n'est cependant pas exactement une histoire de mots ou pas, mais plutôt une différence d'attitudes relationnelles. Dans la première, celle qu'on appelle généralement prière, il s'agit d'être initiateur de la relation, et donc de raconter : on veut dire (à Dieu ? à l'univers ? à soi-même ?) le beau de l'univers (louange) et le moins beau (demande pour soi, intercession). Dans la seconde, celle qu'on appellera plus volontiers méditation, ou oraison en langage chrétien pour l'exemple des "nonnes" donné par vic, il s'agit d'être le récepteur de la relation, et donc d'écouter, ce que Dieu (?), l'univers (?), soi-même (?), ont à nous dire.
Je ne dirai pas que la première forme de prière, celle où on s'exprime, ne serve à rien. Si on la pratique, c'est qu'on en a besoin. Mais il semble évident qu'il ne faut pas s'y arrêter : si on n'est pas capable d'arriver au stade où on entre dans l'écoute, quelle chance a-t-on d'apprendre quoi que ce soit de nouveau ?
Certains n'arriveront pas à comprendre ce point de vue : ce sont ceux qui agissent qui transforment le monde, pas ceux qui ne font rien, diront-ils ! Oui, sauf que ce genre d'action, on voit bien en quoi il résulte depuis les origines de l'humanité, bruit et fureurs...
Auteur : Inti Date : 05 mars15, 12:52 Message :
anon a écrit :Certains n'arriveront pas à comprendre ce point de vue : ce sont ceux qui agissent qui transforment le monde, pas ceux qui ne font rien, diront-ils ! Oui, sauf que ce genre d'action, on voit bien en quoi il résulte depuis les origines de l'humanité, bruit et fureurs
Mais non. Ceux qui agissent maintiennent le monde. Ceux qui le repensent deviennent "martyrs". Ouch!
Auteur : vic Date : 05 mars15, 22:18 Message :
anon a dit :il y a souvent un problème de dénomination. On parle de "prière" pour diverses pratiques, et souvent on le restreint à ce genre de pratiques où il y a des mots qui sont utilisés, que ce soit à voix haute ou mentalement, par lesquels on exprime sa "prière". Pourtant vic comme indian, ici, veulent bien inclure la méditation comme étant une forme de prière.
La différence entre ces deux formes de prière n'est cependant pas exactement une histoire de mots ou pas, mais plutôt une différence d'attitudes relationnelles. Dans la première, celle qu'on appelle généralement prière, il s'agit d'être initiateur de la relation, et donc de raconter : on veut dire (à Dieu ? à l'univers ? à soi-même ?) le beau de l'univers (louange) et le moins beau (demande pour soi, intercession). Dans la seconde, celle qu'on appellera plus volontiers méditation, ou oraison en langage chrétien pour l'exemple des "nonnes" donné par vic, il s'agit d'être le récepteur de la relation, et donc d'écouter, ce que Dieu (?), l'univers (?), soi-même (?), ont à nous dire.
Je ne dirai pas que la première forme de prière, celle où on s'exprime, ne serve à rien. Si on la pratique, c'est qu'on en a besoin. Mais il semble évident qu'il ne faut pas s'y arrêter : si on n'est pas capable d'arriver au stade où on entre dans l'écoute, quelle chance a-t-on d'apprendre quoi que ce soit de nouveau ?
Oui du reste le chrétien n'écoute pas , si il écoutait il n'aurait plus besoin de bible .
En oubliant ce que signifie le mot méditation , qui est écoute intérieure de sens sensations en étant neutre l'homme passe son temps à croire à des mots écrits qui ne veulent rien dire et dont l'interprétation est totalement subjective et fallacieuse .
Les bibles et les corans sont essentiellement faits pour des gens qui ont la paresse de l'écoute , la paresse de la méditation véritable .
En gros ce sont des ouvrages pour autistes pour préserver l'autisme et asservir les hommes par la peur ou le pouvoir de la religion .
Le Coran critique l'intermédiaire de jésus et pense qu'on doit prier dieu directement , ben nous dans le bouddhisme on dit que les textes en général se sont des bouts de papier bons pour se torcher les fesses en gros , parce que ce sont des intermédiaires pour les gens qui ne savent pas écouter ce que la nature a leur dire directement sans aucun autre intermédiaire que l'écoute neutre méditative .
Quand on voit comment les croyants s'entredéchirent idiotement dans l'interprétation de ces ouvrages , pourquoi ne se branchent ils pas directement à l'écoute de la nature ? Pourquoi ne pas méditer plutôt que prier des vessies qu'on prend pour des lanternes ?
Non seulement ces textes n'ont que très peu d'intérêt mais en plus ils empêchent les gens de trouver leur indépendance spirituelle , un peu comme si on apprenait à dépendre des autres pour ressentir et prendre nos décisions .
anon a dit :Mais il semble évident qu'il ne faut pas s'y arrêter : si on n'est pas capable d'arriver au stade où on entre dans l'écoute, quelle chance a-t-on d'apprendre quoi que ce soit de nouveau ?
Mais les croyants n'apprennent rien de nouveau , un fois qu'ils croient en un texte ils se fixent sur le texte et n'évoluent plus , ils n'ont plus d'indépendance spirituelle , voilà le problème . Ils n'écoutent pas ce que la nature a à leur dire , mais plutôt ce qu'un bout de papier a à leur dire dans une forme d'obnubilation certaine .La fascination du texte supplante l'écoute , l'écoute étant considérée comme diabolique parce qu'indépendante des textes et libre des textes .
Hors quoi mieux que l'écoute neutre , la connexion directe avec l'univers .
Le texte est un exercice d'un pâle interprétation de la description d'un paysage faite par une personne prophète à travers des mots selon sa vue personnelle et son filtre personnel en plus à une époque donnée alors que les choses dans le monde évoluent .
Etre dans l'écoute de la nature dans l'instant présent , c'est un message vivant du vivant , d'instant en instant , c'est cela la méditation .
Les livres ne servent à rien pour le méditant , simplement apprendre à écouter ce qui est en étant pleinement conscient de ce qui est dans l'instant , rien d'autre .
Dans ce sens l'athéïsme n'est pas un infériorité spirituelle , c'est même l'inverse , les croyants se trompent .Ce sont eux qui végètent dans le nianiantisme des institutions , des églises sclérosées dans leurs discours .
La méditation à travers l'atheïsme est une réellement opportunité de s'affranchir de tous ces carcans parce qu'aucune croyance en un dieu n'est nécessaire pour méditer ni aucune louange, simplement l'écoute de la nature , de nos sensations en pleine conscience en prise directe sans intermédiaire .
Auteur : anon Date : 06 mars15, 11:35 Message :
vic a écrit :il y a eu des études scientifiques faites sur le cerveau des nonnes chrétiennes en état de méditation (ou prière) et ça ressemble fort aux états méditatifs qu'on trouve chez les moines bouddhistes
vic a écrit :le chrétien n'écoute pas, si il écoutait il n'aurait plus besoin de bible
il me semble que ces deux affirmations sont difficilement compatibles ! ces "nonnes" chrétiennes, qui atteignent des états similaires à ceux des moines bouddhistes, n'ont pas pour autant jeté leur Bible au feu.
Je préfère ma position, celle que je prends dès que j'ai à discuter de prière avec des chrétiens ou musulmans ou juifs : leur expliquer que la prière ça commence surtout à partir du moment où ils ont épuisé tout ce qu'ils avaient à dire à leur Dieu. L'image de la relation fonctionne très bien : ils sont bien obligés d'admettre que, s'ils sont les seuls à parler et que leur Dieu ne peut pas en placer une, rien que déjà pour qu'il puisse leur répondre, et mieux encore pour qu'il puisse leur dire ce que lui a envie de leur dire indépendamment de ce que eux ont à lui dire, y'a comme quelque chose qui cloche dans cette relation.
Cela suffit à les introduire à cette autre dimension de la prière qu'est l'oraison (méditation), qui n'est pas si étrangère au christianisme que tu le penses (je parle sur le principe, pas en termes de proportions de pratiquants). Je ne crois pas que heurter de front ces gens comme tu le fais ici, et assez régulièrement je crois, soit le meilleur moyen de faire changer les choses.
Qu'est-ce que tu penses de la personne de Jésus, indépendamment de ce qu'en a fait le christianisme ?
Auteur : vic Date : 07 mars15, 01:32 Message :
vic a écrit:
il y a eu des études scientifiques faites sur le cerveau des nonnes chrétiennes en état de méditation (ou prière) et ça ressemble fort aux états méditatifs qu'on trouve chez les moines bouddhistes
vic a écrit:
le chrétien n'écoute pas, si il écoutait il n'aurait plus besoin de bible
anon a répond à cela: il me semble que ces deux affirmations sont difficilement compatibles ! ces "nonnes" chrétiennes, qui atteignent des états similaires à ceux des moines bouddhistes, n'ont pas pour autant jeté leur Bible au feu.
Anon ,
Pourquoi trouves tu cela incompatible , ça n'est pas du tout dieu et la croyance en dieu qui font quoi que ce soit puisque les bouddhistes arrivent à la même chose sans prier un dieu, simplement en étant pleinement conscient de leurs sensations dans l'instant présent .
C'est en réalité le fait de se concentrer de façon pleinement consciente sur une prière qui donne l'effet méditatif chez les nonnes chrétiennes et pas dieu , mais cela aurait pu être une concentration sur un point ou la flamme d'une bougie etc....
Les Tibétains récitent des mantras aussi et ne croient pas en dieu .
Ce qui est important c'est de comprendre le procédé et il n'est pas question de dieu ou de nécessité d'y croire pour méditer puisqu'un dieu n'intervient pas du tout dans le processus .
Dieu ça n'existe pas , à part le dieu de spinoza à la rigueur .
Auteur : anon Date : 07 mars15, 23:11 Message : je trouve curieux ce besoin que vous avez tous — du moins toi vic comme Inti — de dénigrer les démarches des autres.
Tu as trouvé ta voie, et c'est tant mieux pour toi. Que ça veuille dire que c'est la seule possible ?
On peut méditer sans croire en un Dieu, très bien. Que ça veuille dire qu'il ne peut pas exister ?
Pour ma part, je préfère profiter de ce qu'il y a de bien dans toutes les démarches, et me garder de tirer des conclusions définitives sur quoi que ce soit tant que je ne serai pas parvenu au terme du chemin.
Qu'est-ce que tu penses de la personne de Jésus, indépendamment de ce qu'en a fait le christianisme ?
Auteur : vic Date : 08 mars15, 00:29 Message :
anon a écrit :je trouve curieux ce besoin que vous avez tous — du moins toi vic comme Inti — de dénigrer les démarches des autres.
Tu as trouvé ta voie, et c'est tant mieux pour toi. Que ça veuille dire que c'est la seule possible ?
On peut méditer sans croire en un Dieu, très bien. Que ça veuille dire qu'il ne peut pas exister ?
Pour ma part, je préfère profiter de ce qu'il y a de bien dans toutes les démarches, et me garder de tirer des conclusions définitives sur quoi que ce soit tant que je ne serai pas parvenu au terme du chemin.
Qu'est-ce que tu penses de la personne de Jésus, indépendamment de ce qu'en a fait le christianisme ?
Bonjour anon,
Nous sommes dans la section athée , tu verras que les croyants on des positions sur les athées bien plus radicales que nous .
Moi j'ai été chrétien , je n'ai pas de preuve sur l'efficacité de la religion chrétienne , sur le bouddhisme et la médiation oui , notamment en terme de santé et d'énergie .
Qu'un type se soit le levé et a dit je détient la vérité , je suis votre prophète je trouve cela très léger comme argument et surtout très naïf de croire comme des moutons à ça .
Il faut savoir que le dernier prophète qui a fait des miracles et qui a prétendu ce genre de chose en date est saÏ baba en Inde .
De nombreuses vidéo ont été tourné sur ses miracles et sur l'apparition d'objets et au ralenti on voit bien que ce sont des tours de magie de boite de magie pour enfants , sur internet tu as plein de vidéo avec arrêt sur image où on y voit les trucages qu'il utilise .
D'autres part , saï baba avait réussi à faire des millions d'adeptes de part le monde , et a été soupçonné de viol , un cinquantaine de jeunes hommes proches de lui ont prétendu avoir été violé par le prophète .
Ce que je dis simplement c'est que si ce soit disant jésus christ avait existé à notre il aurait été démasqué .
Des tas de gourous naissent de part le monde et on ne doit pas les croire sur paroles mais sur des preuves , c'est d'ailleurs ce qu'en disait bouddha lui même , ne pas devenir des moutons .
Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".
Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :
Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas
Si des choses dites dans le bouddhisme m'apparaissent fausses après analyse alors je les refuse un point c'est tout.
Je doute que tu trouves dans l'islam ou le christianisme cet invitation de possibilité d'ouverture à la possibilité de pouvoir renier un enseignement ou une partie d'un enseignement librement même d'un prophète qu'on ne ressentirait pas , l'islam ça serait la gorge tranchée pour blasphème pour celui chercherait à remettre en cause publiquement un enseignement du coran .
Pour Bouddha c'est autorisé et même encouragé , ça ne posait pas de problème pour lui .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 00:36 Message :
vic a écrit :[
Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".
Attention... ca fait pas mal ''divin'' tout ca
Car il parait que Dieu a fait dire, ''révélé'', la même chose ...presque mot pour mot
Je ne sais pas ou Bouddha a pris son inspiration? Mais pas fou le gars
Auteur : vic Date : 08 mars15, 00:40 Message : Indian c'est faux , toutes ces religions qui se sont dit d'origine divines ont toujours prétendu que leur révélation faisaient foi et qu'on ne devait pas en douter sinon c'était aller en enfer .
Christianisme , judaïsme , islam même topo , ce sont des religions où on impose la vision d'un guignol qui s'est prétendu prophète , c'est du passage en force , où la personne devient prisonnière d'un texte sans avoir la possibilité d'en renier certains passages librement .
Bouddha n'a jamais rien imposé de ce type , mieux il a invité à mettre en doute ce type de fascisme spirituel .
La spiritualité n'est pas faite pour être imposée ou pour dominer les gens , c'est tout .
Comme je suis bouddhisme je me donne le droit de critiquer ce genre de méthode , et même les écrits bouddhistes si je ne les ressens pas .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 00:45 Message :
vic a écrit :Indian c'est faux , toutes ces religions qui se sont dit d'origine divines ont toujours prétendu que leur révélation faisaient foi et qu'on ne devait pas en douter sinon c'était aller en enfer .
Qui a dit ca?? Les Grands savant au pouvoir de ces religiosn?
QUi? Jesus, Moise, Abraham, Bouddha ou Bahaullah? Ils ont dit vraiment ca? de leur bouche? OU des oreilles de ceux qui entendent mal, ne comprenent rien?
Ah ce que les hommes peuvent inventer parfois
Amitié, dans nos ''connaissances'' et préjugés..
David
Auteur : vic Date : 08 mars15, 00:49 Message :
Qui a dit ca?? Les Grands savant au pouvoir de ces religiosn?
QUi? Jesus, Moise, Abraham, Bouddha ou Bahaullah? Ils ont dit vraiment ca? de leur bouche? OU des oreilles de ceux qui entendent mal, ne comprenent rien?
OUi c'est exactement ça , les Mahomet et les christ et les moïses ont dit ça , ils ont imposé leur vision aux autres à coup de menaces et de peur , menace de condamnation en enfer . ce sont eux et bien eux qui l'ont fait .Ce sont des religions basées sur la prise d'otage psychologique des gens .
Oui c'est de leur bouche , il n'y aa rien d'autre à dire .
Ceux qui défendent que le christ n'a rien écrit pour défendre leur point de vue et qui prétendent que ses paroles ont été manipulées alors doivent remettre en doute toute la bible dans ce cas et l'abandonner puisqu'elle est douteuse .On ne peut pas croire qu'un texte fait foi d'un coté et de l'autre prétendre qu'il ne fait pas foi .
Dans le bouddhisme il n'est nulle question de foi , mais d'expérimentation par soi même .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 00:55 Message :
vic a écrit :Qui a dit ca?? Les Grands savant au pouvoir de ces religiosn?
QUi? Jesus, Moise, Abraham, Bouddha ou Bahaullah? Ils ont dit vraiment ca? de leur bouche? OU des oreilles de ceux qui entendent mal, ne comprenent rien?
OUi c'est exactement ça , les Mahomet et les christ et les moïses ont dit ça , ils ont imposé leur vision aux autres à coup de menaces et de peur , menace de condamnation en enfer . ce sont eux et bien eux qui l'ont fait .Ce sont des religions basées sur la prise d'otage psychologique des gens .
Si c'est ainsi que tu vois donc les choses..exclons donc Bahaullah du lot
Relisons bien... tout est ''intérieur''... enfer intérieur...face à soi meme, face à son propre jugement dernier dans son propre miroir......
va faloir en finir un jour avec le pied de la lettre, des mots et des explications d'il y a 2000 ans ... on est en 2015... nous savons plus...
Auteur : vic Date : 08 mars15, 00:58 Message : Le fait que ballauha ait eu ses idées spirituelles ne changement aucunement les écrits de la bible ou du coran ou de la torah , désolé .
Et dans ces écrits on voit bien qu'il avait tord et que ces religions étaient des religions fascistes , qui imposaient leurs point de vue et leur vision par tout un tas de pression psychologiques et non par la liberté de penser ou de ressentir .
Pour moi ton prophète prouve surtout qu'il avait de la merde dans les yeux et en cela je trouve ta religion presque encore plus naïve que les autres .
Maintenant si elle n'impose rien vaut mieux ça que ce qu'il y eu précédemment , tant qu'a être naïf autant être naïf et pacifique .
Mais le discernement c'est quand même mieux à rajouter .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 01:01 Message :
vic a écrit :Le fait que ballauha ait eu ses idées spirituelles ne changement aucunement les écrits de la bible ou du coran ou de la torah , désolé .
Et dans ces écrits on voit bien qu'il avait tord et que ces religions étaient des religions fascistes , qui imposaient leurs point de vue et leur vision par tout un tas de pression psychologiques et non par la liberté de penser ou de ressentir .
???
Qui a tort dans ces écrits? dans quels écrits?
Qui a empecher qui de penser? Les Papes? les Imams? les rabbins?.. tu me dis svp...
Amiitié
David
Auteur : vic Date : 08 mars15, 01:07 Message :
Indian a dit :Qui a tort dans ces écrits? dans quels écrits?
Dans le fond ta religion est tellement naïve qu'elle est encore plus con que toutes les autres , on peut être baba cool qui aime les autres et être parfaitement naïf et se faire avoir .Ta religion est totalement dépourvue de discernement .
Indian a dit :Qui a empecher qui de penser? Les Papes? les Imams? les rabbins?.. tu me dis svp...
Les textes , et les imams, les curés les appliquent c'est tout .
Ta religion te rend naïf et aveugle ou quoi , être baba cool c'est bien , fumer des joints c'est bien , mais on habite sur terre , et ta religion m'a l'air bien naïve et peut pourvue de discernement .
Mais ton prophète était con à ce point où quoi , il a lu ces textes de ces religions ?
Il a lu ce qu'était le bouddhisme ?
j'en doute , encore un type qui fumait des oinjes et qui se prétendait prophète comme on en voit dans tous les asiles .
Leur seul truc qui lui donne un caractère plus sympathique et plus vrai c'est qu'il postule une sorte de religion où tout le monde serait d'accord et deviendrait d'accord , quelle utopie ...parce que toute les religions serait en réalité celle de bahaulla . Ben oui bon truc pour récupérer toutes les religions dans sa secte
Auteur : indian Date : 08 mars15, 01:14 Message :
vic a écrit :Qui a tort dans ces écrits? dans quels écrits?
Dans le fond ta religion est tellement naïve qu'elle est encore plus con que toutes les autres , on peut être baba cool qui aime les autres et être parfaitement naïf et se faire avoir .Ta religion est totalement dépourvue de discernement .
Qui a empecher qui de penser? Les Papes? les Imams? les rabbins?.. tu me dis svp...
Les textes , et les imams, les curés les appliquent c'est tout .
Ta religion te rend naïf et aveugle ou quoi , être baba cool c'est bien , fumer des joints c'est bien , mais on habite sur terre , et ta religion m'a l'air bien naïve et peut pourvue de discernement .
Ah, Ainsi, c'est tout ce que tu sais donc de la foi Bahaie... euh ..baba cool
C'et vrai ''fumer des joints '' c'e'st bien? Good ... j'avais tellement de malaise avec ma consommation Merci de me dire qu'il n'en est rien...
Désolé d'être si con... et si naïf... mais c'est ce qui me fait le plus de sens, le plus logique, le plus en tétroire relation avec la science et nos connaissance...
C'est ceraints qu'en tant que bien simple Ingénieur et scientifique que je suis de formation... je peux perdre le nord et devenir con et imbécile plus facilement...
Les Imans, les Rabbins, les curés???
Tu crois qu'ils savent? OU qu'il ne font que répéter ce qu'ils savent ?
Amitié
J'aime bien quand tu dis '' j'en doute''... c'est une bonne attitude ...
David
Auteur : vic Date : 08 mars15, 01:24 Message :
Indiana dit ésolé d'être si con... et si naïf... mais c'est ce qui me fait le plus de sens, le plus logique, le plus en tétroire relation avec la science et nos connaissance...
Qu'est ce qui te fait le plus de sens , de devenir con et naïf ?
Ca m'étonne pas , c'est un peu la philosophie de ta religion en sommes .
Se mettre des œillère , tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , allelluiah , une bonne façon qu'on te foute à poil et que tu te fasses plumer dans la vie .
Bouddha prônait la voie médiane , et je crois que l'aveuglement et la naïveté de ton prophète n'y correspondent pas du tout .
Si ton prophète avait lu ne serait ce qu'une fois le coran et les soutras bouddhistes , il se serait rendu compte du faussé entre ces religions .
Indian a dit :C'est ceraints qu'en tant que bien simple Ingénieur et scientifique que je suis de formation... je peux perdre le nord et devenir con et imbécile plus facilement...
je ne vois pas ce que la science viendrait prouver ce que dit ton prophète , n'importe quel spécialiste des religions te dira que toutes les religions n'ont pas un message compatibles entre elles c'est tout .
Ce qu'il faut c'est accepter les différences c'est tout au lieu de vouloir créer une sorte de religion qui veut tout niveler , accepter que toutes les religions n'aient pas un message compatibles même si la vision de la compassion peut être mis en valeur si possible comme terrain d'entente .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 01:38 Message :
vic a écrit :Indiana dit ésolé d'être si con... et si naïf... mais c'est ce qui me fait le plus de sens, le plus logique, le plus en tétroire relation avec la science et nos connaissance...[
Qu'est ce qui te fait le plus de sens , de devenir con et naïf ?
Ca m'étonne pas , c'est un peu la philosophie de ta religion en sommes .
Se mettre des œillère , tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , allelluiah , une bonne façon qu'on te foute à poil et que tu te fasses plumer dans la vie .
Bouddha prônait la voie médiane , et je crois que l'aveuglement et la naïveté de ton prophète n'y correspondent pas du tout .
Si ton prophète avait lu ne serait ce qu'une fois le coran et les soutras bouddhistes , il se serait rendu compte du faussé entre ces religions .
Indian a dit :C'est ceraints qu'en tant que bien simple Ingénieur et scientifique que je suis de formation... je peux perdre le nord et devenir con et imbécile plus facilement... :lol
je ne vois pas ce que la science viendrait prouver ce que dit ton prophète , n'importe quel spécialiste des religions te dira que toutes les religions n'ont pas un message compatibles entre elles c'est tout .
Ainsi dans le plus grand repscet , je te laissera donc à toutes tes présomptions, tes préjugés,et ton immense et grande connnaissance profonde de la foi Bahaie...
Moi, tant que tu me laisses dans mes conneries et ma naïveté...
Soyons amis dans nos différences...mais peut être que des amis '''cons et naîfs'' , ce n'est pas pour toi...Peut ête que tout tes amis epnsnet et utilisent que les même mots que toi?
David
Auteur : vic Date : 08 mars15, 01:42 Message : Tu veux que je te dises , ta voie ne fonctionnera jamais , ta religion ne réussira jamais à convaincre un bouddhiste que bouddha était un envoyé de dieu .
C'est de la daube ta religion c'est tout .
Ca n'est pas en essayant de faire du populisme à trois balles pour tenter d'unir tout le monde et en nivelant toutes les religions en pour m'influencer à adopter ton dieu dans ma compréhension du bouddhisme avec une sorte de gentillesse très suspecte .
Auteur : indian Date : 08 mars15, 01:45 Message :
vic a écrit :Tu veux que je te dises , sa voie ne fonctionnera jamais , ta religion ne réussira jamais à convaincre un bouddhiste que bouddha était un envoyé de dieu .
C'est de la daube ta religion c'est tout .
Ca n'est pas en essayant de faire du populisme à trois balles pour tenter d'unir tout le monde et en nivelant toutes les religions en une seule que tu pourra arriver à convaincre les gens .
Poutatn tant de Bouddhiste croient en Dieu...
Moi je ne tente rien pour toi... je ne fais ici que mettre par écrit pour moi ce qui me fait du sens quand je raisonnne...
je en veux convaincre que moi...désolé si j'ai l'air de vouloir convaincre qui que ce soit.. Aucun intéret à convaincre...
anyway... ca marche pas...
ON ne finit toujours qu'à se convaincre soit meme... toujours
Auteur : vic Date : 08 mars15, 01:51 Message :
Indiana dit :Poutatn tant de Bouddhiste croient en Dieu...
Très franchement vas sur des forums bouddhistes et discute en avec des bouddhistes , je crois que tu es totalement naïf et à coté de la plaque .
Même la dalaï lama explique que la vision bouddhiste est parfaitement incompatible avec l'idée d'un dieu créateur gouvernant l'univers .
Mais toute ta vision spirituelle est basée sur de la naïveté ,du style " tout le monde croit en dieu , il ne peut en être autrement " .
Ca sent la secte ton idéologie et la récupération des religions et du sens de leur enseignement .
Non tu ne respectes pas la religion des autres , tu viens nous vendre ton dieu .
Tu dois respecter la différence et cesser avec ta religion d'uniformiser toutes les religions et les cultures .
Auteur : anon Date : 08 mars15, 02:48 Message :
vic a écrit :Tu dois respecter la différence
à qui le dis-tu !
Auteur : indian Date : 08 mars15, 02:49 Message :
vic a écrit :
.
Même la dalaï lama explique que la vision bouddhiste est parfaitement incompatible avec l'idée d'un dieu créateur gouvernant l'univers .
Mais toute ta vision spirituelle est basée sur de la naïveté ,du style " tout le monde croit en dieu , il ne peut en être autrement " .
Ca sent la secte ton idéologie et la récupération des religions et du sens de leur enseignement .
Non tu ne respectes pas la religion des autres , tu viens nous vendre ton dieu .
Tu dois respecter la différence et cesser avec ta religion d'uniformiser toutes les religions et les cultures .
je suis tout a fait en accord avec le Dalai Lama sur ce point... Dieu ''Gouverneur''
Ma secte
Mon plus grand respect pour les différence Toujours
Indian a dit :je suis tout a fait en accord avec le Dalai Lama sur ce point... Dieu ''Gouverneur''
Indian,
La tu fais dans ta secte oui , le dalaÏ lama a toujours clamé ne pas croire en dieu et l'incompatibilité de dieu avec le bouddhisme .
Donnes nous des références , tu n'en donnes pas , comment le pourrais tu .
Là on a la preuve que tu ne donnes aucune référence et que tu essais de nous embobiner dans ta secte .
Des références à ce que tu prétends s'il te plait prouvant que le dalaï lama croit en ton dieu créateur , sinon tu nous fait du grand guignol .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 03:00 Message : Premier point:
Un bouddhiste n'a pas besoin de croire en quoi que ce soit.
Deuxième point:
Pour un bouddhiste, s'il existe un Dieu, ce dernier ne peut guère avoir plus d'être 'en soi' que n'importe quoi d'autre. Et comme tout le reste: il n'aurait d'existence que relative.
Auteur : vic Date : 08 mars15, 03:02 Message :
J'minterroge a dit :Pour un bouddhiste, s'il existe un Dieu, ce dernier ne peut guère avoir plus d'être 'en soi' que n'importe quoi d'autre. Et comme tout le reste: il n'aurait d'existence que relative.
Si un dieu n'a d'existence que relative il ne peut pas être tout puissant de toutes façons , donc il n'est pas dieu , ça change rien au fait que le bouddhisme est incompatible avec l'idée d'un dieu créateur gouvernant l'univers .
C'est d'ailleurs le discours là dessus de INdian qui ne tient pas plus la route , dans sa secte ils disent que dieu est une vérité relative (d'après ce qu'indian nous raconte) , si c'est le cas ça n'est plus le même dieu que ceux des chrétiens ou de l'islam ou du judaïsme c'est tout .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 03:15 Message :
vic a écrit :Si un dieu n'a d'existence que relative il ne peut pas être tout puissant de toutes façons , donc il n'est pas dieu , ça change rien au fait que le bouddhisme est incompatible avec l'idée d'un dieu créateur gouvernant l'univers .
Ce que tu dis est vrai pour un Dieu absolument transcendant.
C'est bien bien pour cette raison que je ne crois pas en un D.C.T.P. (Dieu Créateur Tout Puissant).
Mais il y a aussi ce problème conceptuel: l'Univers peut-il être pensé comme la totalité du tout autrement dit: la totalité de ce qui existe, alors qu'on le sait: la notion du 'tout' ne correspond à rien de réel?
Auteur : vic Date : 08 mars15, 03:37 Message :
J'm'interroge a dit :Mais il y a aussi ce problème conceptuel: l'Univers peut-il être pensé comme la totalité du tout autrement dit: la totalité de ce qui existe, alors qu'on le sait: la notion du 'tout' ne correspond à rien de réel?
Je ne crois nullement de toutes façons à cette unification des religions dans un grand tout , ça c'est le crédo d'indian .
C'est le crédo qui refuse la différence et qui essait de niveler toutes les religions comme étant la même chose pour qu'elles en deviennent identiques à sa religion à lui parce que toutes les religions au final doivent ressembler à la sienne .
La méthode d'indian ressemble à de la tolérance et à de la gentillesse mais c'est profondément roublard .
Du reste il suffit de voir comment il veut absolument faire que bouddha devienne croyant en dieu ainsi que le dalaï lama pour voir que son but est bien de convertir à sa religion des bouddhistes et pas de respecter la différence des religions .
Auteur : anon Date : 08 mars15, 05:10 Message : par rapport aux différences, quel est le pire :
— croire qu'il n'y en a pas
— croire qu'on est le seul à être dans le vrai
Ce qui me semble certain, c'est que l'agressivité mise à défendre sa chapelle contre les autres est un signe qu'on n'est pas si sûr de soi qu'on aimerait le faire croire.
Pour moi, le chemin de la mystique devrait être sur ce point contraire aux chemins des religions.
Dans les religions (y compris le bouddhisme), c'est parce qu'on s'appuie sur des on-dit qu'on peut se sentir menacé par ceux qui en contestent le bien-fondé, et éprouver le besoin de dénigrer les autres religions.
Dans la mystique, c'est le contraire, on ne s'appuie, ou ne devrait s'appuyer, que sur ce qu'on vit. Ceci a deux conséquences :
— d'une part, ce qu'on vit ne peut pas être menacé par les autres religions : aucune raison d'être agressif à leur égard
— mais d'autre part aussi, ce qu'on vit est au-delà de ce qu'enseigne sa propre religion : aucune raison de la défendre contre vents et marée
Le mystique qui dénie toute valeur aux autres religions est donc très peu mystique et en réalité encore très religieux
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 05:19 Message :
vic a écrit :Je ne crois nullement de toutes façons à cette unification des religions dans un grand tout , ça c'est le crédo d'indian .
C'est le crédo qui refuse la différence et qui essait de niveler toutes les religions comme étant la même chose pour qu'elles en deviennent identiques à sa religion à lui parce que toutes les religions au final doivent ressembler à la sienne .
La méthode d'indian ressemble à de la tolérance et à de la gentillesse mais c'est profondément roublard .
Du reste il suffit de voir comment il veut absolument faire que bouddha devienne croyant en dieu ainsi que le dalaï lama pour voir que son but est bien de convertir à sa religion des bouddhistes et pas de respecter la différence des religions .
Oui j'ai la même impression.
Vouloir uniformiser les points de vue dans une unique vision qui serait la sienne, c'est dénier l'autre tout simplement.
Or si l' 'Autre' est une définition possible d'un Dieu universel, en faisant cela Indian se coupe de ce Dieu - peut-être du seul acceptable: l'' 'Autre' en tout autre -, de toute universalité possible en même temps que lui-même. Car l'autre c'est le fondement de soi.
Auteur : vic Date : 08 mars15, 05:26 Message :
anon a dit :Le mystique qui dénie toute valeur aux autres religions est donc très peu mystique et en réalité encore très religieux
Moi je dénie surtout les représentants de commerce qui viennent déguisés en bienfaiteur pour le vendre leur came , même bouddhistes .
Tout demande doute et vérification c'est tout .
Quand on en arrive à essayer de transformer la religion des autres et à la travestir pour qu'elle ressemble mieux à la sienne sous un aspect gentil et bienveillant je trouve que c'est bigrement suspect et j' en viens légitimement à m'interroger ce qui motive ce genre d'action .
d'une part, ce qu'on vit ne peut pas être menacé par les autres religions : aucune raison d'être agressif à leur égard
Il n'est pas question de menace mais de parler franc et souvent parler franc c'est mal accepté .
je ne suis pas un bisounours , je dis ce que je pense et j'en ai parfaitement le droit sans avoir besoin de ton jugement dont je me fout royalement .
anon a dit :mais d'autre part aussi, ce qu'on vit est au-delà de ce qu'enseigne sa propre religion : aucune raison de la défendre contre vents et marée
Il est simplement question de ne pas raconter n'importe quoi , si on ne dit plus rien sous prétexte de défendre quoi que ce soit alors ça donne raison à tous ceux qui manipulent .
je trouve ta position bigrement extrême .
je mets simplement l'accent sur une certaine imposture qui consiste à se faire passer pour une personne sympa qui aime tout le monde et toute les religions comme le font les témoins de géovah ou le bahaïsme et qui par derrière ont un tout autre message à délivrer .
Apparence sympa ne signifie en aucun cas garantie de confiance, n'importe quel représentant qui voudra vous arnaquer le fera en étant en apparence la personne la plus sympathique du monde . Christophe Rocancourt était un champion en la matière .
Auteur : anon Date : 08 mars15, 07:42 Message : ma position est qu'il y a certainement des choses condamnables dans toutes les religions.
Mais, quand, concernant certaines religions en particulier (judaïsme, christianisme, islam), je vois quelqu'un qui leur tape dessus à tours de posts, sans jamais leur trouver le moindre élément positif, je comprends que le quelqu'un en question a des comptes à régler avec ces religions-là, et non pas que ce quelqu'un a atteint la sérénité à laquelle il prétend.
Aucun jugement de ma part dans tout ceci...
Auteur : vic Date : 08 mars15, 07:59 Message :
anon a écrit :ma position est qu'il y a certainement des choses condamnables dans toutes les religions.
Mais, quand, concernant certaines religions en particulier (judaïsme, christianisme, islam), je vois quelqu'un qui leur tape dessus à tours de posts, sans jamais leur trouver le moindre élément positif, je comprends que le quelqu'un en question a des comptes à régler avec ces religions-là, et non pas que ce quelqu'un a atteint la sérénité à laquelle il prétend.
Aucun jugement de ma part dans tout ceci...
Il n'existe pas dans ces religions de qualités positives qu'on ne pourrait pas trouver en étant athée, je fais simplement ce constat .
Quand aux aspects négatifs ont les connait .
ton jugement de jugement envers moi est totalement subjective à tes croyances , je dirais que ton jugement c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
anona dit :Aucun jugement de ma part dans tout ceci...
ca fonctionne l'autohypnose mais par sur moi .
Gardez votre discernement , derrière toutes les promesses de ces religions il existe bien plus de pièges que de positif .
Croire en dieu est une croyance irrationnelle et donc qui permet à n'importe qui de vous faire boire n'importe quoi, c'est la porte ouverte à tous les délires, tous les fantasmes et beaucoup de croyants sont prêts à en user et en abuser alors que d'un point de vue spirituel ce style de croyance est totalement inutile pour vivre .
Si ton intervention a pour but de mettre hors jeu toute personne ayant un esprit critique , je pense qu'avec moi tu fais fausse route , c'est un coup d'épée dans l'eau .
je ne vois pas du tout en quoi le discernement et l'esprit critique quand il est posé de façon construit serait un manque de sérénité , tout cela se sont des vieux schémas , pas du réalisme .
Je me recite moi même :
"je mets simplement l'accent sur une certaine imposture qui consiste à se faire passer pour une personne sympa qui aime tout le monde et toute les religions comme le font les témoins de géovah ou le bahaïsme et qui par derrière ont un tout autre message à délivrer .
Apparence sympa ne signifie en aucun cas garantie de confiance, n'importe quel représentant qui voudra vous arnaquer le fera en étant en apparence la personne la plus sympathique du monde . Christophe Rocancourt était un champion en la matière" .
Auteur : anon Date : 08 mars15, 08:45 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas dans ces religions de qualités positives qu'on ne pourrait pas trouver en étant athée, je fais simplement ce constat.
tu fais simplement le constat que, toi, tu ne trouves rien de positif dans ces religions. C'est tout. Pour pouvoir affirmer que ce serait une vérité absolue et objective, comme tu essaies de la présenter, il faudrait au moins que tu sois parvenu au terme de l'Éveil, tu ne crois pas ?
Si j'ai bien compris ...
Ceux qui sont tolérants envers les autres, qui essaient au moins sont des cons naïfs ...
Ceux qui préfèrent cultiver l'amour plutôt que le dénigrement de leur prochain sont des cons naïfs ...
Ceux qui savent qu'il y du positif et du négatif dans tout mais qui préfèrent regarder le positif que le négatif sont des cons naïfs ...
Ceux qui ont choisi un autre chemin que celui du bouddhisme sont des cons naïfs ...
Bon bah je suis un con naïf alors pour ces personnes. Pas de souci avec ça, les jugements des autres m'importe peu !
Mais une question me taraude du coup ...
Ceux qui ne sont pas tolérants envers les autres
Ceux qui aiment juger et dénigrer les autres en les traitant d'imbéciles, de cons, de guignols
Ceux qui préfèrent regarder le négatif
Ceux qui ont choisi le seul et unique chemin
Sont des ? ... Bouddhistes ? Jean doute ...
Au plaisir ... Je retourne dans ma grotte !
Auteur : Inti Date : 08 mars15, 09:05 Message : Quand je disais que, question "Éveil", la méditation ne remplaçait pas la réflexion.
Auteur : anon Date : 08 mars15, 09:50 Message :
Inti a écrit :Quand je disais que, question "Éveil", la méditation ne remplaçait pas la réflexion.
et réciproquement, bien sûr (ça va sans dire, mais encore mieux en le disant...)
Auteur : Inti Date : 08 mars15, 09:56 Message :
anon a écrit :et réciproquement, bien sûr (ça va sans dire, mais encore mieux en le disant...)
Que la réflexion ne saurait remplacer la méditation pour l'éveil? Jean doute! . "Moi pas penser".
Auteur : indian Date : 08 mars15, 14:39 Message :
J'm'interroge a écrit :, s'il existe un Dieu, ce dernier ne peut guère avoir plus d'être 'en soi' que n'importe quoi d'autre. Et comme tout le reste: il n'aurait d'existence que relative.
David
Auteur : vic Date : 09 mars15, 00:49 Message :
Inti a écrit :Quand je disais que, question "Éveil", la méditation ne remplaçait pas la réflexion.
Dans le bouddhisme tu as aussi la méditation analytique et la méditation non analytique , les Tibétains pratiquent dans les monastères entre eux des sortes de joutes oratoires pour s'exercer à la logique et mettre à l'épreuve leur connaissance logique sur le dharma du bouddha .
Pour le zen c'est plutôt les kouans qui jouent ce rôle .
Le discernement est une matière d'ensemble .
Par contre il est vrai que dans la méthode MBSR proposée dans les hôpitaux , cela a été supprimé peut être remplacé par le travail un psy à la place je ne sais pas .
Ne résume pas la méditation à ce qu'une amie t'a dit , elle t'a parlé probablement d'une méthode non analytique de méditation mais cela ne veut pas dire que la méditation bouddhiste ça n'est que la pratique méditative non analytique .
Mais la pleine conscience ne se limite pas à la logique , mais comprend également la pleine écoute de ses sensations, ce à quoi vise la méditation non analytique .
La logique est encore une partie limité de la conscience , on ne peut développer la pleine conscience qu'avec la logique .
Bouddha prônait l'équilibre entre les extrêmes opposés et donc c'est de l'équilibre entre la logique et le ressenti qui couvre la conscience , pas la logique seule .
Il n'y a que Monsieur spoke dans Star Trek qui quand on lui parle d'émotion répond "c'est illogique" .
Nous ne sommes pas que des êtres logiques mais aussi des êtres pourvus d'émotions et qui ressentent .
Travailler à l'éveil c'est travailler sur tout ce champ d'action logique / ressenti en rapport à l'univers .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 04:35 Message :
J'm'interroge a écrit :, s'il existe un Dieu, ce dernier ne peut guère avoir plus d'être 'en soi' que n'importe quoi d'autre. Et comme tout le reste: il n'aurait d'existence que relative.
indian a écrit :
David
C'est le 'Dieu Personnel Créateur Tout Puissant', le 'DPCTP', qui est une absurdité.
Auteur : vic Date : 09 mars15, 04:43 Message :
j'am'interooge a dit C'est le 'Dieu Personnel Créateur Tout Puissant', le 'DPCTP', qui est une absurdité.
Donc le dieu du christianisme , de l'islam, du judaïsme , c'est bien qu'est ce que je dis .
je trouve qu'il y une sorte de parallèle entre le dieu de ces religions et papa noël .
Auteur : indian Date : 09 mars15, 04:43 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est le 'Dieu Personnel Créateur Tout Puissant', le 'DPCTP', qui est une absurdité.
La tentative de dire de ces mots des ''absolues'' l'est probablement aussi ...
Comment définir l'Indéfinissable
Certainemtent pas avec des mots
Indian tentative de s'en sortir pas très convaincante , on voit mal comment un dieu relatif pourrait correspondre au dieu des chrétiens ou des musulmans .
je trouve qu'il y une sorte de parallèle entre le dieu de ces religions et papa noël qui parle à des petits n'enfants .
Si tu es bien sage tu auras tout plein de cadeaux et tu iras au paradis ....
Il est décrit comme tout puissant et à des idées personnelles bien arrêtées , il est tout à fait individualisé .
Auteur : indian Date : 09 mars15, 04:55 Message :
vic a écrit :Ouai bof,
Indian tentative de s'en sortir pas très convaincante , on voit mal comment un dieu relatif pourrait correspondre au dieu des chrétiens ou des musulmans .
je trouve qu'il y une sorte de parallèle entre le dieu de ces religions et papa noël qui parle à des petits n'enfants .
Il est décrit comme tout puissant et à des idées personnelles bien arrêtées , il est tout à fait individualisé .
Simple tentative naïve de ma part...désolé.
Que peut faire de plus un con?
Mais si le relatif est pour toi ''papa noël''.. qu'il soit ton ''relatif'' à toi.
Bonne journée.
A+
David
Auteur : vic Date : 09 mars15, 04:59 Message :
Indian a dit :Mais si le relatif est pour toi ''papa noël''.. qu'il soit ton ''relatif'' à toi.
Indian ,
C'est trop facile comme truc ça , on nous prend pour des cons dans la bahaïsme , à ce moment si tout est relatif à ce qu'on décide de croire alors autant rester athée ou agnostique puisque c'est de l'illusion .
Tu sais les religions qui cherchent à faire des adeptes sur des idées bidons qui ne servent strictement à rien ça foisonne .
J'ai pas eu besoin de croire en dieu pour comprendre que les choses sont relatives , bouddha non plus puisqu'il n'a enseigné aucune prière à dieu et qu'il se désintéressait de ce genre de croyance infantilisante et pour cause .
La différence c'est que bouddha enseignait la méditation et des choses bien plus profondes et intéressantes que les pratiques du bahaïsme , c'est quoi leur pratique , on fait des salamalecs à dieu ?
Pour tout te dire je trouve ce genre de religion un peu naïve et limitée .
Disons que c'est très baba cool oui , à part ça , pour évoluer intérieurement c'est poussif .
Si c'est juste pour se réunir dans un mouvement pour dire on s'aime soyons tolérent , pas besoin de créer une religion , simplement un mouvement hors religion laïc serait plus juste et tout aussi efficace .Pourquoi nous repondre une religion toujours derrière tout ça ?
Auteur : indian Date : 09 mars15, 05:54 Message :
vic a écrit :Indian ,
C'est trop facile comme truc ça , on nous prend pour des cons dans la bahaïsme , à ce moment si tout est relatif à ce qu'on décide de croire alors autant rester athée ou agnostique puisque c'est de l'illusion .
Tu sais les religions qui cherchent à faire des adeptes sur des idées bidons qui ne servent strictement à rien ça foisonne .
J'ai pas eu besoin de croire en dieu pour comprendre que les choses sont relatives , bouddha non plus puisqu'il n'a enseigné aucune prière à dieu et qu'il se désintéressait de ce genre de croyance infantilisante et pour cause .
La différence c'est que bouddha enseignait la méditation et des choses bien plus profondes et intéressantes que les pratiques du bahaïsme , c'est quoi leur pratique , on fait des salamalecs à dieu ?
Pour tout te dire je trouve ce genre de religion un peu naïve et limitée .
Disons que c'est très baba cool oui , à part ça , pour évoluer intérieurement c'est poussif .
Si c'est juste pour se réunir dans un mouvement pour dire on s'aime soyons tolérent , pas besoin de créer une religion , simplement un mouvement hors religion laïc serait plus juste et tout aussi efficace .Pourquoi nous repondre une religion toujours derrière tout ça ?
D'accord, je vois.
Ainsi je te laisserai parler seul, plutôt je m'éviterai de parler de ce que tu ''sais'' de la foi Bahaie.
Amitié sur d'autres sujets... Nous pourrons peut être y partager des points de vue. Selon nos lunettes.
A+
David
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 06:50 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est le 'Dieu Personnel Créateur Tout Puissant', le 'DPCTP', qui est une absurdité.
indian a écrit :La tentative de dire de ces mots des ''absolues'' l'est probablement aussi ...
Comment définir l'Indéfinissable
Certainemtent pas avec des mots
Et pourquoi l'indéfinissable serait-il 'Dieu', un 'DPCTP' de plus, extrêmement caractérisé comme on peut en trouver un dans le Coran ou dans la Bible?
_____________
J'm'interroge a écrit :C'est le 'Dieu Personnel Créateur Tout Puissant', le 'DPCTP', qui est une absurdité.
vic a écrit :Donc le dieu du christianisme , de l'islam, du judaïsme , c'est bien qu'est ce que je dis .
je trouve qu'il y une sorte de parallèle entre le dieu de ces religions et papa noël .
Complètement, sauf que le Dieu du Coran et celui de Moïse tiennent plus de pères fouettards psychopathes aux images de leurs prophètes que du père noël...
Auteur : indian Date : 09 mars15, 08:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Complètement, sauf que le Dieu du Coran et celui de Moïse tiennent plus de pères fouettards psychopathes aux images de leurs prophètes que du père noël...
c'est vrai qu'au mot ''dieu''... on est même capable de lui donner Tous les noms, il les ''contient'' peut être tous ...
Le 'Dieu père Noel'' ,c'est plus l'image du Dieu 'chrétien'', un barbue assis sur une nuage...
Allah, est parfois plus du type '' Grand Juge Supreme''... De policer, D'agent de la Paix
Jésus moi je le voyait souvent comme mon ami ''boyscout''...quand j'étais jeune... Mon Tintin parfait qui savait comme être avec les autres...
Muhammed, la des fois je le vois comme celui qui a été ''guerrier'' contre ces barbares qui voulaient enlever la vie à tous ce qui étaient dans leur jambes...
Père fouettard? Ah, je ne l'avais jamais vu comme ca
Psychopathe... Ca non plus Ca ne me dit rien... jamais lu rien de tel nulle part...
Auteur : anon Date : 09 mars15, 10:19 Message : à indian :
tu connais l'Universalisme Unitarien ?
Auteur : vic Date : 09 mars15, 23:49 Message :
INdian a dit :Muhammed, la des fois je le vois comme celui qui a été ''guerrier'' contre ces barbares qui voulaient enlever la vie à tous ce qui étaient dans leur jambes...
Copié sur le site de l’islam de France .
Sourate 9 verset 29 :
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89)
Mahomet était surtout un grand psychopathe , un malade qui voulait imposer sa vision par la violence et la cruauté .
Ta religion fais de toi une sorte de naïf , en plus tu ne connais pas le coran , tu t'arranges avec les vérités pour que ça colle à ta religion baba cool , tu vies comme tous ces djunkies sur leur nuage , tu est à coté de la plaque dans ton monde bisounours que tu as épousé mais qui ne constitue qu'une vision totalement sur idéalisée de la réalité .
Il ne suffit pas de faire des incantations que tout le monde est beau tout le monde il est gentil pour que ça le devienne , c'est naïf .
Ceux qui idéalisent le monde tombent souvent de très haut , lorsqu'on leur enlève leur nuage et qu'on les ramène à la réalité .
Mieux vaut apprendre à voir la réalité telle qu'elle est et apprendre à s'adapter à elle que de la fuir dans un shoot religieux .
Le Dalaï Lama dit lui même qu'il a été complètement naïf de penser qu'il pourrait combattre l'envahisseur au Tibet avec des mantras et des batons d'encens dans la main . Quand on voit le monde sur idéalisé on n'est plus connecté à la réalité .
Tu penses bien pour le gouvernement chinois les types qui arrivent avec des batons d'encens dans la main ça les fait bien rigoler .
Indian sur quelle planète vies tu ?
Merci anon(y)
Ca m'a l'air pas mal...
Merci, je connaissais un peu, mais là c'est tout de même bien et brièvement expliqué.
Ca doit être pour ca que je suis maintenant Baha'i
Amitié
David
__
Vic,
Je vis avec toi sur notre belle planète.
Pour le reste... babacool, junkies, bisounours, ''tout le monde est gentil'', incantation, psychopathe, idéaliser, mantras et baton, ...
je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... pour moi ces mots n'ont rien à voir avec ce que je pense ou ma ''religion''
Amitié... & fraternité, étant tous les deux frérots de la même Planète...
On ne choisit pas ses frères dans la vie
indian a écrit :Merci anon
Ca m'a l'air pas mal...
Merci, je connaissais un peu, mais là c'est tout de même bien et brièvement expliqué.
Ca doit être pour ça que je suis maintenant Baha'i
Par rapport aux Baha'is, les Universalistes Unitariens :
- ne condamnent pas l'homosexualité
- pratiquent une vraie non-discrimination femmes/hommes (je veux bien que les Baha'is soient globalement mieux avancés que le christianisme, ou que l'islam, ou que le judaïsme, sur la question ! mais l'exclusion des femmes de la Maison Universelle de Justice ne reste-t-il pas quand même un problème ?)
- ne croient pas que leurs institutions soient d'origine divine
et sans doute pas mal d'autres différences encore...
De plus, l'Universalisme Unitarien ne limite pas ses sources d'inspirations aux seuls monothéismes : pour lui, il y a du bon à prendre dans toutes les traditions de tous lieux et tous temps, de l'Asie aux Amériques.
Si tu as un peu de courage, prends le temps d'explorer ce qu'ils disent sur la transcendance et l'immanence, puisque tu m'avais posé des questions à ce sujet. Peut-être t'apporteront-ils des éclaircissements ?
vic a écrit :Mahomet était surtout un grand psychopathe
en-dehors du fait que l'orthographe "Mahomet" est un contre-sens — sans doute voulu à l'origine par des orientaliste méprisants —, pour que Muhammad ait pu être un grand psychopathe, il faudrait d'abord qu'il ait existé, ce qui est de plus en plus incertain à l'heure actuelle, selon les recherches historico-critiques récentes menées sur le Coran...
Auteur : thewild Date : 10 mars15, 04:06 Message :
thewild a écrit :En survolant les premiers paragraphes de la page d'accueil, ça ressemble très fortement à de la franc-maçonnerie. N'en serait-ce pas une émanation ?
je ne crois pas que ce soit de la franc-maçonnerie dans le sens loges secrètes etc... Pas de complot, pas de buts inavoués, pas d'entrisme dans les institutions, pas de mélange trouble avec le politique.
Maintenant, si ce que tu appelles franc-maçonnerie, c'est toute recherche spirituelle qui utilise l'intelligence... ?
Tu peux aussi aller voir sur wikipedia pour avoir d'autres points de vue : Universalisme Unitarien
Auteur : indian Date : 10 mars15, 04:34 Message :
anon a écrit :Par rapport aux Baha'is, les Universalistes Unitariens :
- ne condamnent pas l'homosexualité
- pratiquent une vraie non-discrimination femmes/hommes (je veux bien que les Baha'is soient globalement mieux avancés que le christianisme, ou que l'islam, ou que le judaïsme, sur la question ! mais l'exclusion des femmes de la Maison Universelle de Justice ne reste-t-il pas quand même un problème ?)
- ne croient pas que leurs institutions soient d'origine divine
et sans doute pas mal d'autres différences encore...
De plus, l'Universalisme Unitarien ne limite pas ses sources d'inspirations aux seuls monothéismes : pour lui, il y a du bon à prendre dans toutes les traditions de tous lieux et tous temps, de l'Asie aux Amériques.
Si tu as un peu de courage, prends le temps d'explorer ce qu'ils disent sur la transcendance et l'immanence, puisque tu m'avais posé des questions à ce sujet. Peut-être t'apporteront-ils des éclaircissements ?
[/quote]
intéressant propos anon,
Homosexualité...je ne crois pas que les enseignements de Baha'u'llah condamne l'homosexualité (en tout cas ce n'est pas ma lecture) .. au contraire...trop souvent les propos ''exigent'' et ''recommandent'' le plus grand respect de ceux qui choisissent de vivre leur vie en faisant ce choix. Condamnation... y' a pas trop de ca dans la foi bahaie... Qui sommes nous, qui suis-je pour juger les autres dailleurs
La Maison Universelle de Justice...dans son état actuel (que des hommes y siègent)... c'est vrai que ca fait ''discriminatoire'' un peu... (Je ne sais pas si les femmes de confession Bahaie se sentes discriminése?) j'en conviens... Mais je ne connais pas toutes les ''raisons'' et ''considérations'' pour qu'il en soit ainsi aujourd'hui ...désolé.
Les ''institutions''?...desquels parles tu? Les gouvernements? Les associations diverses? les Assemblés de discussions et d'échanges?
Comme les ''Unitariens'' la foi Bahaie puisse sa source dans toutes les révélations divines... de partout, de tout temps...
Transcendance et Immanence... Moi je suis ouvert à tous les nouveaux mots
Tu m'en reparle svp sur un autre fil svp... ce sont des mots qui ne veulent rien dire dans mon vocabulaire...mais peut être en ai-je d'autre pour parler de la même signification?
Amitié
David
Auteur : vic Date : 10 mars15, 04:35 Message : Tu sais anon , toutes les entreprises qui ont été mené pour travailler à l'union entre les gens ont échoué pour la bonne raison que cette union existe toujours sous condition c'est à dire sous condition fixé par celui qui veut travailler à cette union .
Hors souvent celui qui veut travailler à cette union par essence déteste plutôt la différence et voudrait voir limer les différences entre les gens pour mieux les ajuster au but décidé par lui.
C'est comme ça que les entreprises d'unification se sont toutes soldées par des systèmes de dictature encore plus éclatants .
Auteur : indian Date : 10 mars15, 04:41 Message :
vic a écrit :Tu sais anon , toutes les entreprises qui ont été mené pour travailler à l'union entre les gens ont échoué pour la bonne raison que cette union existe toujours sous condition c'est à dire sous condition fixé par celui qui veut travailler à cette union .
Hors souvent celui qui veut travailler à cette union par essence déteste plutôt la différence et voudrait voir limer les différences entre les gens pour mieux les ajuster au but décidé par lui.
C'est comme ça que les entreprises d'unification se sont toutes soldées par des systèmes de dictature encore plus éclatants .
et c'est pour cela... que parce que, maintenant, nous sommes conscients et savons que les différences et l'union de ces différences permettent tout...
Nous avons le plus bel exemple sous nos yeux...la nature, la vie...
Comment chaque feuille différente d'une arbre, comment chaque plante différente d'un jardin rendent l'arbre et le jardin si magnifiques...
Quand on nous disait et qu'on croyait que les ''différents'', les ''étranges''... étaient le mal...
Ah c'est satanés dictats, dictateurs..et autre ''faux-savants''
Quand l'ignorance voilait notre ''raison''...
Auteur : thewild Date : 10 mars15, 05:00 Message :
anon a écrit :je ne crois pas que ce soit de la franc-maçonnerie dans le sens loges secrètes etc... Pas de complot, pas de buts inavoués, pas d'entrisme dans les institutions, pas de mélange trouble avec le politique.
Maintenant, si ce que tu appelles franc-maçonnerie, c'est toute recherche spirituelle qui utilise l'intelligence... ?
Oui, enfin c'est un peu plus compliqué que ça la franc-maçonnerie, mais dans sa version "libérale", elle prône une spiritualité très proche de ce que j'ai vu sur ton lien il me semble.
Auteur : anon Date : 10 mars15, 06:15 Message :
David a écrit :Homosexualité...je ne crois pas que les enseignements de Baha'u'llah condamne l'homosexualité (en tout cas ce n'est pas ma lecture) .. au contraire...trop souvent les propos ''exigent'' et ''recommandent'' le plus grand respect de ceux qui choisissent de vivre leur vie en faisant ce choix. Condamnation... y' a pas trop de ça dans la foi bahaie... Qui sommes nous, qui suis-je pour juger les autres d'ailleurs
oui, bien sûr, ce n'est pas une condamnation des homosexuels à proprement parler, c'est juste qu'on ne peut pas être homosexuel et baha'i..
David a écrit :Les ''institutions'' ?...desquelles parles tu ? Les gouvernements ? Les associations diverses ? les Assemblées de discussions et d'échanges ?
je parlais des institutions baha'is, évidemment...
David a écrit :Comme les ''Unitariens'' la foi Bahaie puisse sa source dans toutes les révélations divines... de partout, de tout temps...
ah ! je peux me tromper, mais il me semble que le baha'isme se limite quand même à une synthèse des principaux monothéismes.
Tu es sûr que le baha'isme accepte : polythéisme, panthéisme, athéisme ?
David a écrit :Transcendance et Immanence... Moi je suis ouvert à tous les nouveaux mots
Tu m'en reparle svp sur un autre fil svp... ce sont des mots qui ne veulent rien dire dans mon vocabulaire...mais peut être en ai-je d'autre pour parler de la même signification ?
transcendance : le YHWH des juifs, le Père des chrétiens, Allah des musulmans, sont des dieux transcendants, ils existent en-dehors du monde.
immanence : Dieu est le monde, présent dans sa moindre parcelle jusque dans les plus infimes particules élémentaires (ce qui n'empêche pas qu'il puisse aussi être plus que ça !)
vic a écrit :Tu sais anon , toutes les entreprises qui ont été mené pour travailler à l'union entre les gens etc...
je ne suis pas Universaliste Unitarien. J'en ai parlé à indian parce que c'est une démarche proche du baha'isme, ce qui me semblait pouvoir l'intéresser, c'est tout. Personnellement, je ne suis un prosélyte d'aucune "église".
thewild a écrit :Oui, enfin c'est un peu plus compliqué que ça la franc-maçonnerie, mais dans sa version "libérale", elle prône une spiritualité très proche de ce que j'ai vu sur ton lien il me semble.
alors tu t'y connais visiblement bien mieux que moi, c'est toi qui pourra approfondir la question ...!
Auteur : vic Date : 10 mars15, 06:19 Message :
Indian a dit :et c'est pour cela... que parce que, maintenant, nous sommes conscients et savons que les différences et l'union de ces différences permettent tout...
Nous avons le plus bel exemple sous nos yeux...la nature, la vie...
Comment chaque feuille différente d'une arbre, comment chaque plante différente d'un jardin rendent l'arbre et le jardin si magnifiques...
Quand on nous disait et qu'on croyait que les ''différents'', les ''étranges''... étaient le mal...
Ah c'est satanés dictats, dictateurs..et autre ''faux-savants''
Quand l'ignorance voilait notre ''raison''...
Oui , sauf que tu auras du mal à vendre ton dieu aux athées et donc c'est pas Universel ta religion; et je dirais le fait que soit sous le couvert d'une religion ça n'est déjà plus universel .
C'est vrai que tu as tendance à chaque fois que l'on dit quelque chose à rajouter ton dieu ou l'idée d'un dieu et ça ça colle pas pour être universel désolé .
Mais je ne pense pas qu'on puisse créer une pensée universelle , les religions sont trop contradictoires entre elle sur beaucoup trop de choses et ça deviendrait une peau de chagrin cette pensée universelle .
On arrivera presque tous à se mettre d'accord sur le fait que le soleil existe , ce genre de chose mais ça ne fera pas bien avancer le schmilblick.
INdian a dit :Comment chaque feuille différente d'une arbre, comment chaque plante différente d'un jardin rendent l'arbre et le jardin si magnifiques...
Je doute qu'un jardin ait besoin d'adhérer à une religion ou à un dieu pour pousser , encore des belles images dont je n'entrevois pas le rapport .
Auteur : indian Date : 10 mars15, 06:59 Message :
anon a écrit :[
oui, bien sûr, ce n'est pas une condamnation des homosexuels à proprement parler, c'est juste qu'on ne peut pas être homosexuel et baha'i..
je parlais des institutions baha'is, évidemment...
ah ! je peux me tromper, mais il me semble que le baha'isme se limite quand même à une synthèse des principaux monothéismes.
Tu es sûr que le baha'isme accepte : polythéisme, panthéisme, athéisme ?
transcendance : le YHWH des juifs, le Père des chrétiens, Allah des musulmans, sont des dieux transcendants, ils existent en-dehors du monde.
immanence : Dieu est le monde, présent dans sa moindre parcelle jusque dans les plus infimes particules élémentaires (ce qui n'empêche pas qu'il puisse aussi être plus que ça !)
je ne suis pas Universaliste Unitarien. J'en ai parlé à indian parce que c'est une démarche proche du baha'isme, ce qui me semblait pouvoir l'intéresser, c'est tout. Personnellement, je ne suis un prosélyte d'aucune "église".
Merci anon,
Je sais que certains Bahais sont homosexuels. Ils ne sont certainement pas ''condamné''. ''Soutenu'' est peut être plus ''approprié'' . ''Rejeté''...En tout pas ce n'est pas ce que je vois sur d'autres sites de discussion Bahais.
Les institutions bahais d'origine divines?? Que veux-tu dire? Que c'est Dieu d'en haut qui ''contrôle et gère tout ca, comme un pantin... NOn... des ti-gars et des tite-filles comme toi et moi... Mais sinon à quoi fais-tu référence svp?
Moi comme ''Bahai'' je préfère accepter ce qui fait du bons sens... Je suis certain que le polythéisme a déjà fait bien du sens aussi...L'athéisme encore plus ...surtout aujourd'hui. Panthéiste... je ne connais pas bcp le sens de ce mot... Mais c'est un peu comme ''dieu dans la nature???'' non?
Transcendant, Immanent...merci je ne connaissais pas ces mots sous ces sens.
Alors OUI mon Dieu (notre unique à toi et à moi)...est bien transcendant C'est ma foi.
Immanent!!! encore plus!!!
...et pas mal d'autres différences... effectivement
C'est beau les ''différences'' parfois
Allez ciao
David
Auteur : anon Date : 10 mars15, 12:27 Message :
indian a écrit :Je sais que certains Bahais sont homosexuels. Ils ne sont certainement pas ''condamnés''. ''Soutenu'' est peut être plus ''approprié''. ''Rejeté''...En tout pas ce n'est pas ce que je vois sur d'autres sites de discussion Bahais.
"Dans la Foi bahá’íe, les relations sexuelles sont celles qui existent entre un homme et une femme unis par le mariage.
Si la valeur de l’union physique est appréciée à sa juste valeur, les croyants sont tenus de s’abstenir de relations sexuelles en dehors du mariage, et celui-ci n’existe qu’entre personnes de sexe différent."
(Quelle est l’attitude des bahá’ís face à l’homosexualité ?)
indian a écrit :Les institutions bahais d'origine divines ?? Que veux-tu dire ? Que c'est Dieu d'en haut qui ''contrôle et gère tout ca, comme un pantin... Non... des ti-gars et des tite-filles comme toi et moi... Mais sinon à quoi fais-tu référence svp ?
"Le décès d'Abdu'l-Bahá en 1921 marque une nouvelle étape dans la direction de la communauté bahá'íe, qui passe désormais d'un individu à un ordre administratif fondé sur "deux piliers", le Gardiennat et la Maison Universelle de Justice.
Cet ordre administratif initialement conçu par Bahá'u'lláh dans son Livre des Lois, Abdul'-Bahá l'avait affiné, en particulier dans son testament. Il avait nommé son petit-fils aîné, Shoghi Effendi, Gardien de la Foi bahá'íe et avait également fait référence à l'élection future de la Maison Universelle de Justice, organe législatif dont le Gardien serait "le chef sacré et le membre distingué à vie"
Shoghi Effendi va donc familiariser la communauté bahá'íe avec l'ordre administratif de la Foi et la préparer à accueillir d'autres institutions essentielles de cet ordre, à travers une correspondance incessante où il explicitera les liens réciproques qui unissent le Gardiennat et la Maison Universelle de Justice, deux institutions qu'il décrit comme étant "divines dans leur origine, essentielles dans leurs fonctions, et complémentaires dans leurs buts et leur dessein ".
(Le Gardien de la Foi bahá'íe)
indian a écrit :Moi comme ''Bahai'' je préfère accepter ce qui fait du bons sens... Je suis certain que le polythéisme a déjà fait bien du sens aussi... L'athéisme encore plus ...surtout aujourd'hui. Panthéiste... je ne connais pas bcp le sens de ce mot... Mais c'est un peu comme ''dieu dans la nature ??? '' non ?
Transcendant, Immanent... merci je ne connaissais pas ces mots sous ces sens.
Alors OUI mon Dieu (notre unique à toi et à moi)...est bien transcendant. C'est ma foi.
"La croyance bahá'íe en un seul Dieu signifie que l'univers et toutes ses créatures et ses forces ont été créés par un seul Être surhumain et surnaturel."
(Le concept bahá'í de Dieu)
le Dieu des baha'is est transcendant, ok !
indian a écrit :Immanent !!! encore plus !!!
"toute chose dans la création est l'œuvre de Dieu et réfléchit par conséquent une parcelle de ses attributs."
(Le concept bahá'í de Dieu)
le Dieu des baha'is n'est pas immanent, il se réfléchit dans la création, mais il n'est pas la création elle-même, pas ok !
Auteur : indian Date : 11 mars15, 07:50 Message :
anon a écrit :Je sais que certains Bahais
Bonjour anon,
Pour ne pas polluer ce fil, devrions nous échanger ailleurs?
amitié
David
Auteur : anon Date : 11 mars15, 08:18 Message :
indian a écrit :Pour ne pas polluer ce fil, devrions nous échanger ailleurs ?
non, je ne pense pas que ce soit hors-sujet
Auteur : indian Date : 11 mars15, 08:32 Message :
anon a écrit :Pour ne pas polluer ce fil, devrions nous échanger ailleurs
non, je ne pense pas que ce soit hors-sujet
Comme tu es aussi l'auteur de ce fil... je te répondrai donc ici...
Mais je te revindrais ce soir ou demain... pour plus...mais rapido
Les sujets les plus intéressants sont définitivemnt les sujets plus ''délicats''
Homosexualité entre autre ... ca vient jouer dans notre intimité... .. dans nos ''préjugés''...dans nos paradigmes..
J'adore jouer dans ca!!! Un peu ''maso''
Comme ma ''foi' et ma ''religion'', sont basés sur la discussion et l'échange...et le maximum de réflexion... réfléchissons ensemble
Si le cœur t'en dit...
Pour ma part j'ai bien trop d'amis homosexuels pour juger de leur ''condition'' , de leur ''choix de vie'', de leur ''manière d'être, (choisis le terme qui te conviendra ...
Mais bon je crois que peut être on parle de ''mariage'' ici, dans le sens de l'union de deux êtres humains dans le but de fonder une famille.
Car sinon on parle plus d'amitié, de vie en couple... de concubinage? je ne sais trop.
Mais pour faire des enfants et les élever... je pense que la dualité père-mère apporte un certain équilibre...mais bon ce n'est que mon avis.... C'et pas mal ''animal'' ou '''naturel'' comme constat ... tout de même pas beaucoup d'espèces animal qui fondent des familles avec des parents du même sexes?
Je pense que pour ''mettre au monde'' des enfants... c'est plus facile quand un homme et une femme si ''mettent'' ?
Bien que de nos jours avec la science... je ne suis même pas certain que les hommes soient nécessaires
Allez le temps me manque... une pratique de foot avec les jeunes...
A+
David
Auteur : J'm'interroge Date : 11 mars15, 09:03 Message :
Indian a écrit :Comment chaque feuille différente d'une arbre, comment chaque plante différente d'un jardin rendent l'arbre et le jardin si magnifiques...
vic a écrit :Je doute qu'un jardin ait besoin d'adhérer à une religion ou à un dieu pour pousser , encore des belles images dont je n'entrevois pas le rapport .
Il n'y a pas de rapport, Indian fait des liens improbables selon ce qui lui plait.
Il prend ses rêves pour la réalité plus vraie que nature...
vic a écrit :.. Ceux qui idéalisent le monde tombent souvent de très haut , lorsqu'on leur enlève leur nuage et qu'on les ramène à la réalité.
Mieux vaut apprendre à voir la réalité telle qu'elle est et apprendre à s'adapter à elle que de la fuir dans un shoot religieux..
Laissons une part aux rêves si l'on veut, mais soyons lucides. Ne les prenons pour la réalité, ni la réalité pour l'un d'entre eux.
Auteur : anon Date : 11 mars15, 10:14 Message :
indian a écrit :Les sujets les plus intéressants sont définitivement les sujets plus ''délicats''
Homosexualité entre autre ... etc...
la question que je te posais n'était pas tellement ce que tu penses de l'homosexualité mais ce qu'en dit le baha'isme...
Sur ce point, quand je lis ceci :
"Dans la Foi bahá’íe, les relations sexuelles sont celles qui existent entre un homme et une femme unis par le mariage.
Si la valeur de l’union physique est appréciée à sa juste valeur, les croyants sont tenus de s’abstenir de relations sexuelles en dehors du mariage, et celui-ci n’existe qu’entre personnes de sexe différent." (Quelle est l’attitude des bahá’ís face à l’homosexualité ?)
je comprends que le baha'isme
— ne reconnaît de mariage qu'entre personnes de sexes différents
— demande aux personnes non mariées de s'abstenir de relations sexuelles
et par conséquent, sans condamner le moins du monde les homosexuels, leur demande cependant de ne pas avoir de relations sexuelles...
Je me trompe ?
Ce n'est d'ailleurs pas que je porte un jugement sur cette position du baha'isme, je cherche juste à savoir ce qu'il dit exactement.
Désolé, ou tant mieux, si ça ne correspond pas à ce que tu crois, et je serai heureux si tu m'expliques où je fais erreur dans mon raisonnement, ou que la citation que j'ai trouvée sur internet ne reflète pas les enseignement véridiques du baha'isme !
Amicalement !
J'm'interroge a écrit :Laissons une part aux rêves si l'on veut, mais soyons lucides. Ne les prenons pour la réalité, ni la réalité pour l'un d'entre eux.
comme si les rêves ne faisaient pas partie de la réalité ! ça se passe où, les rêves ? c'est pas le même cerveau qui les fait, ou c'est le corps qui change de planète ? Soyons lucides : les rêves peuvent fort bien avoir plus de réalité que l'état de veille, c'est même certain la plupart du temps. Parce que ce que tu crois être ton état de veille n'est en réalité qu'un rêve gigantesque dont tu n'es pas conscient qu'il n'est qu'un rêve. Alors que les rêves, au moins tu sais que ce sont des rêves...
vic a écrit :Mieux vaut apprendre à voir la réalité telle qu'elle est et apprendre à s'adapter à elle que de la fuir dans un shoot religieux
parce que s'asseoir chaque jour pour méditer n'est pas une façon de se shooter ...à la méditation ? Tu tiendrais combien de temps dans ta vie si tu devais arrêter ? un jour, deux, une semaine ? après vingt-deux ans de dépendance...
Conclusion :
c'est pas demain la veille qu'on arrivera à discuter sereinement entre théistes et athéistes, encore moins entre spiritualistes et matérialistes !
Chacun s'accroche à son point de vue comme le somnambule qui a peur d'être réveillé : non, ne touchez pas à mon Dieu, sinon tout mon rêve s'écroule ! Non, ne touchez pas à ma matière, sinon toute ma réalité s'écroule !
Pourtant, soit rien n'est — ni moi, ni mes conceptions, ni l'univers —, soit tout est, y compris les conceptions qui me paraissent les plus farfelues. Il n'y a pas d'entre-deux possible, où seuls les uns auraient entièrement raison et les autres entièrement tort.
Le monde continuera donc pour l'instant comme de tous temps...
Auteur : anon Date : 16 mars15, 13:28 Message :
Navam a écrit :
Si j'ai bien compris ...
Ceux qui sont tolérants envers les autres, qui essaient au moins sont des cons naïfs ...
Ceux qui préfèrent cultiver l'amour plutôt que le dénigrement de leur prochain sont des cons naïfs ...
Ceux qui savent qu'il y du positif et du négatif dans tout mais qui préfèrent regarder le positif plutôt que le négatif sont des cons naïfs ...
Ceux qui ont choisi un autre chemin que celui du bouddhisme sont des cons naïfs ...
Bon bah je suis un con naïf alors pour ces personnes. Pas de souci avec ça, les jugements des autres m'importent peu !
Navam a écrit :
Mais une question me taraude du coup ...
Ceux qui ne sont pas tolérants envers les autres
Ceux qui aiment juger et dénigrer les autres en les traitant d'imbéciles, de cons, de guignols
Ceux qui préfèrent regarder le négatif
Ceux qui ont choisi le seul et unique chemin
Sont des ? ... Bouddhistes ? ...
mais non, c'est juste un tout petit complexe d'infériorité, avec besoin de brûler l'idole qu'on a adoré... Maladie de jeunesse !
Ce qui m'amuse le plus, dans tout ça, c'est la guéguerre Inti/vic, genre blanc bonnet contre bonnet blanc.
Enfin, amusant : disons qu'au moins, eux, ça les occupe, et que pendant ce temps-là ils ne pensent pas à mal ?
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 14:14 Message :
anon a écrit :Ce qui m'amuse le plus, dans tout ça, c'est la guéguerre Inti/vic, genre blanc bonnet contre bonnet blanc.
Enfin, amusant : disons qu'au moins, eux, ça les occupe, et que pendant ce temps-là ils ne pensent pas à mal ?
C'est que tu as, comme à ton habitude, une lecture superficielle de l'échange. Je ne conteste pas les bienfaits de la méditation prônée par vic. Je questionne la pertinence de sa doctrine bouddhiste comme "science de l'esprit".
Mais toi aussi tu aimes bien les boules à mythes, ce qui explique ton petit détour condescendant.
Ah! Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Dominer la matière, dominer la nature. Belle mystique!
anon a écrit :
mais non, c'est juste un tout petit complexe d'infériorité, avec besoin de brûler l'idole qu'on a adoré... Maladie de jeunesse !
Ce qui m'amuse le plus, dans tout ça, c'est la guéguerre Inti/vic, genre blanc bonnet contre bonnet blanc.
Enfin, amusant : disons qu'au moins, eux, ça les occupe, et que pendant ce temps-là ils ne pensent pas à mal ?
C'était une plaisanterie bien entendu. Je ne pense pas du tout que tout les bouddhistes parlent de cette manière là. J'ai bien conscience de ce qui fait dire ce genre de chose et je l'ai déjà exprimé dans plusieurs posts. Le complexe d'infériorité vient du fait de l'ignorance qui est la source de toutes les autres causes de souffrances. De là découle l'égo et de part l'ignorance la confusion entre notre nature réelle et l'égo, d'où égocentrisme, arrogance, orgueil ...
Bonjour Inti,
Inti a écrit :
Ah! Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Dominer la matière, dominer la nature. Belle mystique!
Ah c'est tout ça la belle mystique ?
Comme quoi tout ces termes ne me parlent pas trop en fait !
Le pouvoir de l'esprit sur la matière ? Bah je viens de voir une tasse de café devant moi, mon esprit a commandé à mon corps de bouger mon bras et d'attraper la tasse ... Mon corps est bien matière non ? Bon bah rien de trop mystique là, je suis même sûr que tu en fais l'expérience tout les jours ...
Dominer la matière ? Hmmm ... Là non plus ça ne me parle pas trop. Je suppose que tu veux dire contrôler la matière ? La maîtriser ? Mouais ... Bah l'exemple au-dessus correspond également à ce type d’expérience dans ce cas là ! J'ai eu la maîtrise de mon corps en prenant la tasse de café, un buvant quelques gorgées, et en reposant la tasse ... Tout ça sans encombres !
Dominer la nature ? Ouah que de grands mots ... Planter des graines et récolter les fruit c'est ça ? ... Ou alors tu parles des expériences des gouvernements ? Pas très clair tout ça ...
En tout cas rien de bien mystique dans tout ça ! Enfin pour moi bien entendu, mais étant donné que je ne savais pas vraiment ce que tu entendais par ce mot je comprends mieux maintenant ... Enfin ...
Bonne journée à vous et au plaisir !
Auteur : anon Date : 17 mars15, 03:22 Message :
Inti a écrit :Bon je crois que je vous ai tous assez lu.
je crois que je vous ai tous assez lus
Navam a écrit :C'était une plaisanterie bien entendu.
oui, bien sûr
Navam a écrit :Je ne pense pas du tout que tout les bouddhistes parlent de cette manière là.
heureusement !
Navam a écrit :J'ai bien conscience de ce qui fait dire ce genre de chose et je l'ai déjà exprimé dans plusieurs posts. Le complexe d'infériorité vient du fait de l'ignorance qui est la source de toutes les autres causes de souffrances.
comme quoi tu connais déjà mieux le bouddhisme que ...certain (je soupçonne que tu l'as fait exprès !)
Navam a écrit :De là découle l'égo et de par l'ignorance la confusion entre notre nature réelle et l'égo, d'où égocentrisme, arrogance, orgueil ...
exactement, ce qui me pose question sur le bien-fondé d'une certaine méditation pratiquée depuis vingt-deux ans
Au plaisir, Navam !
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 03:51 Message : Re coucou anon,
anon a écrit :
comme quoi tu connais déjà mieux le bouddhisme que ...certain (je soupçonne que tu l'as fait exprès !)
Disons que j'aime bien taquiner. Que veux-tu ... je ne suis pas parfait ...
anon a écrit :
exactement, ce qui me pose question sur le bien-fondé d'une certaine méditation pratiquée depuis vingt-deux ans
Au plaisir, Navam !
Bah clairement ! Mais pour moi et c'est certainement la différence que j'ai avec cette personne ! C'est que la méditation ne se pratique pas vraiment !
La méditation est un état ! Et cet état peut ou pas survenir suite à une pratique. Mais ce n'est pas de la méditation dans un premier temps.
Concentration plutôt ... Focalisation ... Qui permettra ou non cet état méditatif mais pour moi la méditation ne se pratique pas !
Se serait comme dire, je pratique le rêve ... Bah non, je peux tout faire pour favoriser cet état, c'est tout !
Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu !
Au plaisir anon !
Auteur : anon Date : 17 mars15, 05:29 Message :
anon a écrit :
exactement, ce qui me pose question sur le bien-fondé d'une certaine méditation pratiquée depuis vingt-deux ans
Navam a écrit :
Bah clairement ! Mais pour moi et c'est certainement la différence que j'ai avec cette personne ! C'est que la méditation ne se pratique pas vraiment !
La méditation est un état ! Et cet état peut ou pas survenir suite à une pratique. Mais ce n'est pas de la méditation dans un premier temps.
Concentration plutôt ... Focalisation ... Qui permettra ou non cet état méditatif mais pour moi la méditation ne se pratique pas !
oui, c'est bien aussi ce qui me gêne dans ce genre d'affirmations sur des méthodes ou des techniques qui, soit-disant, marcheraient à tous les coups pour parvenir à la réalisation.
Je ne doute pourtant pas que les EEG montrent quelque chose, mais quoi ? Je ne doute pas non plus que les EEG de personnes auxquelles on donnerait certaines substances narcoleptiques montreraient aussi des propriétés communes...
Ceci dit, que la "méditation" à laquelle s'adonne vic puisse mener presque automatiquement à des états intéressants pour des personnes en situation de stress, n'est pas à négliger.
Auteur : vic Date : 17 mars15, 05:56 Message :
INti a dit :Ah! Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Dominer la matière, dominer la nature. Belle mystique!
Pour dominer quelque chose encore faut il quelle existe vraiment .
La matière n'existe pas vraiment ,elle n'existe que de façon relative .
Disons qu'on s'harmonise avec la nature , et la qualité relative des choses .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 06:05 Message :
vic a écrit :INti a dit :Ah! Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Dominer la matière, dominer la nature. Belle mystique!
Pour dominer quelque chose encore faut il quelle existe vraiment .
La matière n'existe pas vraiment ,elle n'existe que de façon relative , donc on ne peut pas vraiment entrer en amitié ou en dualité avec elle .
La dominer ou et non , tout est relatif .
Et moi qui croyait que l'homme dominait, dans un certain ''relativisme'' toujours la nature, du moins les règnes ''inférieurs''
Ne dominons nous pas, bien maladroitement, la terre? les plantes? les animaux?
Simple constat relatif
David
Auteur : vic Date : 17 mars15, 06:07 Message : Sans doute que l'homme pense dominer , mais c'est pas le crédo du bouddhisme , c'est plutôt s'harmoniser avec la nature que de la dominer .
Méditer c'est pas fait pour dominer la matière par la pensée , ça n'a pas grand chose à voir avec ça avec ça .
On observe ses sensations ou ses pensées de façon neutre , je ne vois pas en quoi cela à pour conséquence de dominer .
anon a dit :Je ne doute pourtant pas que les EEG montrent quelque chose, mais quoi ? Je ne doute pas non plus que les EEG de personnes auxquelles on donnerait certaines substances narcoleptiques montreraient aussi des propriétés communes...
Dans ce cas pourquoi user de narcoleptique si tu penses que la méditation bouddhiste permet de faire sans ?
Tu sais les mauvais trip dans les drogues par mauvais dosage ça arrive , c'est beaucoup plus difficile de réguler son stress avec des narcoleptiques qu'en méditant je pense , mais j'ai jamais essayé c'est pas mon truc , sans compter les effets secondaires de ces drogues à long terme qu'on connait mal .
Maintenant c'est plus facile de prendre une pillule pour se droguer , mais je ne pense pas que ça ait les mêmes vertus , les narcoleptiques ça fusille les neurones on le sait alors qu'on a constaté le contraire avec la méditation , une jeunesse du cerveau plus accrue chez les méditants que l'inverse . cliquez ici pour voir l'article ( sur les études faites sur la méditation et jeunesse du cerveau)
Auteur : indian Date : 17 mars15, 06:21 Message :
vic a écrit :Sans doute que l'homme pense dominer , mais c'est pas le crédo du bouddhisme , c'est plutôt s'harmoniser avec la nature que de la dominer .
Méditer c'est pas fait pour dominer la matière par la pensée , ça n'a pas grand chose à voir avec ça avec ça .
On observe ses sensations ou ses pensées de façon neutre , je ne vois pas en quoi cela à pour conséquence de dominer .
Ne voit rien de négatif dans la domination ou la soumission... pour moi ces deux mots on un caractère plutôt positif.
Contrairement peut être à l'usage ''courant'' ou ''populaire'' que nous pouvons en faire...
Je ''domine'' dans certains aspects de mon travail. Suis-je un abruti pour autant?
Je me ''soumet'' chaque jour aux nécessités de la vie... et j'en suis bien heureux.
Dominer la nature, n'est pas signe de destruction, mais de respect. Respecter ce qui est plus ''petit'
Être soumis est de la même nature dans mon esprit, respecter ce qui est plus grand.
Mon humble avis.
Mon humble foi.
Dominé pas la faiblesse de mes pensées, dominé pas notre ego qui prend trop de place.
Soumis à mes limites.
David
Auteur : vic Date : 17 mars15, 06:27 Message :
Indian a dit :Ne voit rien de négatif dans la domination ou la soumission... pour moi ces deux mots on un caractère plutôt positif.
Contrairement peut être à l'usage ''courant'' ou ''populaire'' que nous pouvons en faire...
Je ''domine'' dans certains aspects de mon travail. Suis-je un abruti pour autant?
En plus oui , c'est toujours très relatif les idées qu'on pose ,dominer ne veut pas dire mauvaise chose , c'est relatif au contexte ou on emploie cette domination .
Dominer son stress dans un sens la méditation peut faire ça oui , mais on ne tue pas les émotions , on les canalise mieux . On ne domine pas non plus la matière , j'ai pas encore appris la lévitation , ça reste un mythe .
Par contre on gère mieux la douleur par exemple, ça c'est aussi démontré scientifiquement .
anon a écrit :Je ne doute pourtant pas que les EEG montrent quelque chose, mais quoi ? Je ne doute pas non plus que les EEG de personnes auxquelles on donnerait certaines substances narcoleptiques montreraient aussi des propriétés communes...
vic a écrit :Dans ce cas pourquoi user de narcoleptique si tu penses que la méditation bouddhiste permet de faire sans ?
justement, je ne donnais pas cet exemple pour dire qu'il serait mieux d'utiliser des substances chimiques plutôt que de "méditer" dans le sens que tu donnes à ce mot, mais pour interroger : c'est vraiment ça le sens de la vie et de la réalisation, pour toi ? juste ça, qui peut s'obtenir aussi d'autres façons, même si elles ne sont pas préférables ? Moi, je trouve que c'est un peu limité, comme horizon...
Auteur : indian Date : 17 mars15, 07:01 Message :
vic a écrit :
En plus oui , c'est toujours très relatif les idées qu'on pose ,dominer ne veut pas dire mauvaise chose , c'est relatif au contexte ou on emploie cette domination .
Dominer son stress dans un sens la méditation peut faire ça oui , mais on ne tue pas les émotions , on les canalise mieux . On ne domine pas non plus la matière , j'ai pas encore appris la lévitation , ça reste un mythe .
Par contre on gère mieux la douleur par exemple, ça c'est aussi démontré scientifiquement .
Très certainement ... et d'ailleurs ce n'est probablement que le début de ces sciences et connaissances à être révélées, connues et reconnus.
Moi tant qu'il y a la rigueur scientifique... Je vote pour...
Pareil pour ma foi, au risque de me répéter
Aussi, j'aime ajouté à ma ''religion... mon petit jogging ''méditatif et contemplatif et détachement-if'' ... pou faire un pas quotidien dans cette voie... Celui du détachement, ou d'un corps saint dans un esprit sains, à défaut d'être saint...
Amitié...bonne méditation...
David
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:15 Message :
anon a dit :justement, je ne donnais pas cet exemple pour dire qu'il serait mieux d'utiliser des substances chimiques plutôt que de "méditer" dans le sens que tu donnes à ce mot, mais pour interroger : c'est vraiment ça le sens de la vie et de la réalisation, pour toi ? juste ça, qui peut s'obtenir aussi d'autres façons, même si elles ne sont pas préférables ? Moi, je trouve que c'est un peu limité, comme horizon...
La méditation si tu fais tout toi même ça permet de mieux connaitre ton fonctionnement intérieur , si tu prends une pillule tu n'apprends rien .
C'est un peu comme si tu voulais apprendre à piloter un avion , il faut piloter soi même ( façon de parler parce que le soi c'est très relatif).
D'autres part les études scientifiques ont démontré un effet spectaculaire de la méditation de la pleine conscience sur la dépression chronique , 40 % de rechute uniquement sur les populations testées de dépressifs chroniques .Alors que actuellement il n'existe aucun traitement qui permet de soigner ce style de dépression durablement .
Les études scientifiques ont démontré qu'après 8 semaines de la pratique de la méditation de la pleine conscience des connexion neuronales spécifiques se créaient à l'origine de cette guérison . Les narcoleptiques n'ont pas d'effet sumilaire .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 07:20 Message :
vic a écrit :
La méditation si tu fais tout toi même ça permet de mieux connaitre ton fonctionnement intérieur , si tu prends une pillule tu n'apprends rien .
C'est un peu comme si tu voulais apprendre à piloter un avion , il faut piloter soi même ( façon de parler parce que le soi c'est très relatif).
D'autres part les études scientifiques ont démontré un effet spectaculaire de la méditation de la pleine conscience sur la dépression chronique , 40 % de rechute uniquement sur les populations testées de dépressifs chroniques .Alors que actuellement il n'existe aucun traitement qui permet de soigner ce style de dépression durablement .
Les études scientifiques ont démontré qu'après 8 semaines de la pratique de la méditation de la pleine conscience des connexion neuronales spécifiques se créaient à l'origine de cette guérison . Les narcoleptiques n'ont pas d'effet sumilaire .
Au Québec, ils vont même proposer aux médecins de suivre des formations sur la méditation... stress et exigences du métier oblige.
D
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:23 Message :
anon a écrit :
oui, c'est bien aussi ce qui me gêne dans ce genre d'affirmations sur des méthodes ou des techniques qui, soit-disant, marcheraient à tous les coups pour parvenir à la réalisation.
Je ne doute pourtant pas que les EEG montrent quelque chose, mais quoi ? Je ne doute pas non plus que les EEG de personnes auxquelles on donnerait certaines substances narcoleptiques montreraient aussi des propriétés communes...
Ceci dit, que la "méditation" à laquelle s'adonne vic puisse mener presque automatiquement à des états intéressants pour des personnes en situation de stress, n'est pas à négliger.
Il y a ce que les gens disent ... Et il y a ce qui est observable ...
Je peux dire que je médite depuis 50 ans ... Le dire est une chose !
Et je suis sûr que tu as une petite idée également sur ce qui pourrait faire dire ça et dans quel but ? ...
A plus anon !
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:28 Message : Mais je ne comprends pas effectivement toujours cette idée de prendre des pillules de drogue pour aller mieux , en france on est les champion toute catégorie de consommation d'antidépresseurs et tu as cette mentalité que les narcoleptiques c'est comme prendre un bonbon .
Quand tu sais méditer tu le fais dans une salle d'attente quand ut ne sais pas quoi faire au lieu de soupirer , tu ne va pas sortir un anti dépresseur alors qu'en plus on n'arrête fait pas du yoyo avec les anti dépresseurs ça ne se prend pas sur commande , on n'arrête pas non plus un traitement anti dépresseur subitement . Bref, la pillule ça à d'autres inconvénients , des suicides par exemple , je connais une personne qui s'est jeté du 4 ème étage sous anti dépresseurs , elle a eu du bol elle n'est pas morte , mais des fractures à foison .
Un anxiolitique c'est pas aussi efficace que méditer, pas assez puissant .
Donc si on veut prendre des anti dépresseurs toute sa vie pour pas stresser je ne trouve pas ça la panacée , du reste aucun médecin ne te donnera ça pour des angoisses quotidiennes .
Après la drogue , le hachich ça bousille les neurones et c'est plus cancèrigène que la cigarette .
Sans compter que des mauvais dosages font parfois de mauvais trips.
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:35 Message : Sans drogue peut-être que nous n'en serions pas là en science étant donné que l'ADN fut découvert par Francis Crick alors qu'il était sous LSD ...
Certain pensent que le shamans se droguent alors que des études scientifiques sur l'ayahuasca ont montré des bénéfices sur le cerveau ...
Enfin tout ça pour dire que de dire que les drogues c'est ceci ou cela est TRÈS RELATIF ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:39 Message :
Navam a écrit :Sans drogue peut-être que nous n'en serions pas là en science étant donné que l'ADN fut découvert par Francis Crick alors qu'il était sous LSD ...
Certain pensent que le shamans se droguent alors que des études scientifiques sur l'ayahuasca ont montré des bénéfices sur le cerveau ...
Enfin tout ça pour dire que de dire que les drogues c'est ceci ou cela est TRÈS RELATIF ...
C'est faux aucune étude scientique ne démontre ça , des preuves .
En france les chamanes qui pratiquent cela sont interdits et cette drogue reconnue comme dangereuse point barre .
J'ai vu un reportage où on voyait une personne sous l'effet de cette drogue et cette personne était très angoissée , elle se mettait à pleurer à supplier , se prenait pour un animal , ça ressemble à des effets très dangereux , cette personne dit elle même qu'elle avait fait un très mauvais trip .
Cette drogue est dangereuse et pas du tout anodine, aucune drogue ne l'est .
Et si tu as une angoisse passagère et que tu es au boulot tu prends cette drogue ?
Mieux vaut méditer non , ça ne se voit pas et c'est pas dangereux si c'est la méditation de la pleine conscience en tous cas , d'autres techniques je ne connais pas .Sans compter les accidents au volant etc ....se droguer c'est pas du tout sensas .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:44 Message :
vic a écrit :
C'est faux aucune étude scientique ne démontre ça , des preuves .
En france les chamanes qui pratiquent cela sont interdits et cette drogue reconnue comme dangereuse point barre .
J'ai vu un reportage où on voyait une personne sous l'effet de cette drogue et cette personne était très angoissée , elle se mettait à pleurer à supplier , se prenait pour un animal , ça ressemble à des effets très dangereux , cette personne dit elle même qu'elle avait fait un très mauvais trip .
Cette drogue est dangereuse et pas du tout anodine, aucune drogue ne l'est .
C'est faux et tu le sais très bien car ton interprétation est très relative ... Basée sur tes conditionnements encore une fois !
La drogue est relative ... Ce qui pourrait faire un effet sur quelqu'un pourrait ne pas en faire sur une autre ... Sans parler des autres races animales ...
La drogue est relative ... La dangerosité également ... Tout comme l'angoisse ...
http://bridoz.com/les-gens-plus-intelli ... le-disent/
Voilà plusieurs études qui montrent qu'un conditionnement comme celui d'avoir un gros QI favoriserait l'expérience des drogues, le fait de se coucher tard et de faire l'amour plus souvent ...
Donc si tu ne fais pas beaucoup l'amour, que tu te couches tôt et que tu n'es pas pour l’expérience des drogues c'est dû à un conditionnement également ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:46 Message : je voudrais bien voir un chirugien opérer après avoir pris cette cochonnerie tiens .
n'importe quoi , pas dangereux la drogue , mais oui bien sûr .
Oui tout est relatif c'est pas dangereux pour celui qui veut se suicider par exemple .
Tu as des gens qui cherchent ça et qui prennent des drogues pour ça .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:51 Message :
vic a écrit :je voudrais bien voir un chirugien opérer après avoir pris cette cochonnerie tiens .
n'importe quoi , pas dangereux la drogue , mais oui bien sûr .
Oui tout est relatif c'est pas dangereux pour celui qui veut se suicider par exemple .
Le suicide est relatif voyons ... Comme l'existence ...
http://bridoz.com/les-gens-plus-intelli ... le-disent/
Voilà plusieurs études qui montrent qu'un conditionnement comme celui d'avoir un gros QI favoriserait l'expérience des drogues, le fait de se coucher tard et de faire l'amour plus souvent ...
Dons si tu ne fais pas beaucoup l'amour, que tu te couches tôt et que tu n'es pas pour l’expérience des drogues c'est dû à un conditionnement également ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:53 Message :
Le suicide est relatif voyons ... Comme l'existence ...
Oui c'est exact dans l'absolu oui .
Maintenant on a le choix , on n'est pas obligé de choisir de se droguer ou de tuer des gens , même si c'est relatif comme vision .
Mais je pense le contraire , que si on a une vision relative des choses on a aucun intêret à choisir une vision radicale de l'existence et que ça ne peut pas se passer ou rarement .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:55 Message :
vic a écrit :
Oui c'est exact dans l'absolu oui .
Maintenant on a le choix , on n'est pas obligé de choisir de se droguer ou de tuer des gens , même si c'est relatif comme vision .
Le choix est relatif ... il n'y a pas vraiment de choix ...
C'est ainsi ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 07:57 Message : Le relatif est relatif oui c'est ce que tu me démontres rien de plus , tu me redonne de l'eau à mon moulin et alors, c'est ce que je dis, tout est relatif , même le relatif .je ne dis rien d'autre .
Et alors ?
Quand j'agis j'ai conscience que toute vision que j'ai est relative , mais ça ne m'empêche pas de faire un choix , simplement ce choix sera relatif c'est tout .
Si tu veux te suicider une drogue c'est un bon produit , donc c'est relatif , à ce que tu veux en faire .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:02 Message : Et alors rien puisque tu ne dis que ça et rien que ça ...
Comme si c'était une grande découverte que tu te dois de faire prendre conscience à tout le monde en le rabâchant dans chaque réponse et du coup en éloignant du sujet principal ...
Donc à quoi bon répondre autre chose ? ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:03 Message :
Navam a écrit :Et alors rien puisque tu ne dis que ça et rien que ça ...
C'est ton point de vue relatif , relatif à toi , à ta vision du moment, à ta projection sur moi etc... .
Mais la vacuité peut être vue sous plein d'angles différents , le mien , le tien relatif à ce que tu traites comme sujet etc....
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:04 Message :
vic a écrit :
C'est on point de vue relatif , relatif à toi , à ta vision du moment .
Tout à fait comme ton point de vue relatif ... à tes conditionnements ...
Ouah c'est fou ce qu'on avance dans la conversation ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:06 Message :
Tout à fait comme ton point de vue relatif ... à tes conditionnements ...
C'est ton point de vue personnel , relatif rien d'absolu , à moins que tu te considère comme un absolu de vérité , un étalon de vérité absolu ?
Si tu penses que la drogue c'est bon pour toi , drogues toi , qu'est ce que tu veux que ça me fasse , c'est pas moi qui empêche quoi que ce soit .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:07 Message :
vic a écrit :
C'est on point de vue personnel , relatif rien d'absolu , à moins que tu te considère comme un absolu de vérité , un étalon de vérité absolu ?
C'est ton point de vue ... relatif encore une fois ... Qui n'en fait en rien une vérité absolue ...
vic a écrit :
Si tu penses que la drogue c'est bon pour toi , drogues toi , qu'est ce que tu veux que ça me fasse , c'est pas moi qui empêche quoi que ce soit .
Ce qui est bon ou mauvais est relatif ... Moi perso je n'ai pas d'avis aussi tranché que le tiens c'est tout ... Étant donné que tout est relatif ! Il n'y a que toi qui aime les extrêmes ... Mais les extrêmes sont relatifs ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:09 Message :
navam a dit :C'est ton point de vue ... relatif encore une fois ... Qui n'en fait en rien une vérité absolue ...
Oui c'est ce que je dis , tu décides de ta vérité et alors ? Pour moi ton avis n'en fait pas plus un point de vue universel .
navam a dit :Mais les extrêmes sont relatifs ..
Oui et alors ?
je pense qu'une personne qui sait vraiment relativiser n'a plus besoin des extrêmes , c'est celle qui ne le sait pas qui en a besoin .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:15 Message :
vic a écrit :
Oui c'est ce que je dis , tu décides de ta vérité et alors ? Pour moi ton avis n'en fait pas plus un point de vue universel .
Oui et alors ? Tu ne décides pas de ta vérité toi ? ...
vic a écrit :
Oui et alors ?
je pense qu'une personne qui sait vraiment relativiser n'a plus besoin des extrêmes , c'est celle qui ne le sait pas qui ne a besoin .
Oui et alors ? Qu'attends-tu pour commencer à relativiser ? Encore une fois c'est bien beau d'en parler ... C'est pas mal d'en faire preuve ...
Mais bon ... Encore un point sur ce que moi j'appelle la cohérence ... Mais la cohérence est relative ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:16 Message : Oui et non , c'est relatif .
Le "je " qui décide n'a pas d'existence absolue .
Oui et alors ? Qu'attends-tu pour commencer à relativiser ? Encore une fois c'est bien beau d'en parler ... C'est pas mal d'en faire preuve ...
Je relativise la morale , je n'en fais pas un absolu , donc je relativise oui , pourquoi tu voudrais que j'en fasse un absolu ?
je ne tue pas quelqu'un donc ....
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:18 Message :
vic a écrit :Oui et non , c'est relatif .
Mdr alors moi je décide de ma vérité mais toi non car c'est relatif et par contre ta vision sur moi ne l'est pas ... C'est fort ... c'est très très fort ... Quand je parlais de cohérence !
Bon vic j'ai bien rigolé merci ... Je pense que nous en avons fait rire plus d'un en tout cas. Maintenant par contre j'ai des choses relatives à faire qui sont relativement plus intéressantes que cette discussion relative ...
Alors je te salue relativement ! Même si je n'existe pas dans l'absolu et que tu n'existe pas dans l'absolu ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:21 Message : C'est relatif aussi tu ne décides pas vraiment de ta vérité non ou oui , ce qui est vrai sous un certain angle peut être faut sous un autre , c'est relatif .
De toute façons une chose est toujours relative parce qu'elle dépend toujours d'autre chose c'est assez simple .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:22 Message :
vic a écrit :C'est relatif aussi tu ne décides pas vraiment de ta vérité non ou oui , ce qui est vrai sous un certain angle peut être faut sous un autre , c'est relatif .
Oui comme les drogues ... Que tu n'as pas décidé de ne pas tester parce que tes conditionnements relatifs font que tu n'es pas fais pour ça ... Comme le conditionnement d'avoir un gros QI apparemment ... Mais je ne dis pas que c'est ton cas bien entendu ... C'est relatif ...
Question banalité nous avons atteint le sommet je pense ...
Désolé à ceux qui liront ...
Bonne soirée ... relative bien entendu ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:26 Message : Le Qi est tellement relatif qu'ils ne l'utilisent plus dans les tests pour l'orientation pour l'emploi .
L'intelligence ça ne se limite pas à des maths ou à de la logique c'est beaucoup plus complexe que ça , nous sommes différent d'un trisomique pas plus intelligent .Il y a des tas de compartiments dans l'intelligence . C'est très relatif à l'observateur de créer un réfèrenciel qui va servir de mesure pour évaluer ce qui est intelligent . Une pierre a son intelligence et sa fonction de pierre , on ne peut pas comparer l'intelligence d'une pierre à la notre , ça n'a pas les mêmes fonctions , ça ne voudrait rien dire .
Mais que tu considères le relatif comme relatif c'est bien tu progresses , c'est aussi cela que je veux dire , ça n'est en rien contradictoire vraiment ou absolument , seulement de façon relative .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 08:29 Message :
vic a écrit :Le Qi est tellement relatif qu'ils ne l'utilisent plus dans les tests pour l'orientation pour l'emploi .
L'intelligence ça ne se limite pas à des maths ou à de la logique c'est beaucoup plus complexe que ça , nous sommes différent d'un trisomique pas plus intelligent .
QI simple instrument de mesure imparfait.
Simple instrument de mesure pour valider des hypothèses.
L'intelligence... comme le l'amour ... qu'est-ce vraiment?
Un ''attribut? Une qualité que nous pouvons développer?
D
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:30 Message : C'est ton point de vue ... Relatif à tes conditionnements relatifs ...
La progression est relative ...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars15, 08:40 Message : Une vitesse est toujours relative au référentiel considéré. Cela dit, dans chaque référentiel considéré, elle pourrait être mesurée avec précision et objectivité...
Ne confondons donc pas la relativité des phénomènes objectifs elle-même objective, avec le relativisme qui lui est subjectif.
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:43 Message : Je ne comprends pas ce que navam a voulu dire de toutes façons même pour le choix , je peux très bien faire un choix tout en ayant conscience de l'aspect relatif de mon choix , où est le problème ?
Une vitesse est toujours relative au référentiel considéré. Cela dit, dans chaque référentiel considéré, elle pourrait être mesurée avec précision et objectivité...
Ne confondons donc pas la relativité des phénomènes objectifs elle-même objective, avec le relativisme qui lui est subjectif.
En quoi un réfèrenciel posé arbitrairement en deviendrait objectif et constituterait une mesure objective ?
J'ai rien compris .
Mais bon je suis a peut près d'accord , oui et non .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:58 Message :
vic a écrit :Je ne comprends pas ce que navam a voulu dire de toutes façons même pour le choix , je peux très bien faire un choix tout en ayant conscience de l'aspect relatif de mon choix , où est le problème ?
Ta non compréhension est relative à tes conditionnements ! Etant donné que tu n'en as pas coonscience tu n'y peux rien ... Enfin c'est relatif bien évidemment étant donné que tu pourrais tout à fait en avoir conscience ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 09:19 Message : Cherches pas , rien n'a d'existence autonome , tout existe toujours relativement à autre chose .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 09:24 Message : Je cherche pas ... C'est ta vision, compréhension et projection Relative encore une fois ...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars15, 09:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Une vitesse est toujours relative au référentiel considéré. Cela dit, dans chaque référentiel considéré, elle pourrait être mesurée avec précision et objectivité...
Ne confondons donc pas la relativité des phénomènes objectifs elle-même objective, avec le relativisme qui lui est subjectif.
vic a écrit :En quoi un réfèrenciel posé arbitrairement en deviendrait objectif et constituterait une mesure objective ?
J'ai rien compris .
Mais bon je suis a peut près d'accord , oui et non .
Ce qui est objectif c'est le mesurable et le constatable par tous.
Exemples: l'interdépendance des phénomènes est une réalité objective, le décalage des raies spectrales vers le rouge de la lumière émise ou diffusée par des corps qui s'éloignent...
Il y a des milliards d'exemples de réalités objectives.
Auteur : vic Date : 17 mars15, 09:42 Message :
j'aminterroge a dit :Ce qui est objectif c'est le mesurable et le constatable par tous.
Exemples: l'interdépendance des phénomènes est une réalité objective, le décalage des raies spectrales vers le rouge de la lumière émise ou diffusée par des corps qui s'éloignent...
Il y a des milliards d'exemples de réalités objectives.
L'interdépendance ça n'existe pas vraiment , tout dépend , c'est un positionnement de langage .
La vacuité par exemple ça n'est pas vraiment interdépendant, puisque ça ne désigne pas quelque chose en particulier .
Non je ne suis pas totalement d'accord avec toi , enfin oui et non .
Ce qui te semble interdépendant l'est et ne l'est pas vraiment , ça dépend sous quel angle tu te places notamment au niveau du langage .
Mais ce que je dis n'est pas nouveau , les bouddhistes savent que tous les principes de la doctrine bouddhistes peuvent être renversés , c'est même assez logique puisque tout est relatif , même l'interdépendance .
Le bouddhisme n'existe pas , en tous cas en tant qu'on pourrait se le représenter .
Le maitre zen eric rommeluère a écrit du reste un livre qui s'appelle "le bouddhisme n'existe pas" , pour exprimer que le bouddhisme n'existe pas en tant qu'on pourrait se le réprésenter très intéressant .On peut par la théorie du bouddha renverser toutes les théories du bouddha , sans les renverser tout en les renversant , c'est renversant même ou pas .
« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »
Bouddha prajna paramita soutra
Auteur : anon Date : 17 mars15, 11:36 Message :
vic a écrit :Tout est faux et vrai à la fois
eh bien voilà ! on va pouvoir avancer : Dieu est et n'est pas. S'il n'est pas, il est pourtant. S'il est, il n'est pourtant pas. Le mieux serait alors quand même d'être prudent avant de tirer à boulets rouges sur ceux qui croient en Dieu !
D'autre part, si la méditation c'est juste d'apprendre à se passer de petites pilules pour rester calme, ça reste vraiment limité ! C'est joli, nirvana sur un nuage rose, mais bon... Si en plus c'est tellement fragile qu'il faut régulièrement que tu dézingues ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est vraiment très, très, très, limité, comme équanimité !
Est-ce que le dalaï-lama qui ne cesse de renvoyer les occidentaux, qui voudraient se convertir au bouddhisme tibétain, à leur propre tradition, le christianisme en général, n'est qu'un con naïf qui n'a pas compris que le christianisme n'est qu'un piège à cons ?
Dieu, pas Dieu, peu importe réellement, au bout du compte ça revient au même... Dans toutes les traditions il y a un folklore qu'il faut savoir dépasser pour atteindre la source vivifiante. Mais cette source existe aussi dans toutes les traditions. Il n'y en a pas une qui soit à placer au-dessus des autres, de ce point de vue. Il y en a qui peuvent mieux correspondre à certains — pour toi cela semble être un certain bouddhisme, et tant mieux pour toi que tu l'ai trouvé ! Mais il n'y a pas non plus de chemin universel. Celui qui te convient ne convient pas automatiquement à tous sous prétexte que c'est celui qui te convient à toi...
Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents. Les tout premiers chrétiens, d'ailleurs, ne parlaient même pas de l'Esprit, de la Résurrection, et tout ça, et ne s'appelaient pas eux-mêmes chrétiens, mais se disaient les adeptes de la Voie ! n'est-ce pas surprenant ?
Il y a en fait des parallèles étonnants entre Jésus et Gautama, et je suis bien persuadé que tous deux n'ont voulu parler que de la même chose, mais dans des contextes historiques et culturels très différents. C'est la vieille histoire des alpinistes qui font l'ascension de la même montagne par différents versants. Chacun se fraye son chemin, différent, mais ils aboutiront bien tous au même sommet ! quant à appeler ce sommet Dieu ou pas, c'est tout-à-fait secondaire...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars15, 12:44 Message :
vic a écrit :Mais ce que je dis n'est pas nouveau , les bouddhistes savent que tous les principes de la doctrine bouddhistes peuvent être renversés , c'est même assez logique puisque tout est relatif , même l'interdépendance .
C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.
Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...
vic a écrit :Le bouddhisme n'existe pas , en tous cas en tant qu'on pourrait se le représenter .
Le maitre zen eric rommeluère a écrit du reste un livre qui s'appelle "le bouddhisme n'existe pas" , pour exprimer que le bouddhisme n'existe pas en tant qu'on pourrait se le réprésenter très intéressant .On peut par la théorie du bouddha renverser toutes les théories du bouddha , sans les renverser tout en les renversant , c'est renversant même ou pas .
« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »
Bouddha prajna paramita soutra
J'en suis revenu du tétralemme...
Auteur : anon Date : 17 mars15, 13:17 Message :
J'm'interroge a écrit :J'en suis revenu du tétralemme...
t'en es revenu, ou tu as laissé tomber ?
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 21:31 Message :
anon a écrit :Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents.
Mais dans ce cas, est-ce du christianisme ?
En dehors de ce qu'en enseignent les églises, il me semble qu'il faut au minimum croire en l'histoire de Jésus Christ telle que racontée dans les évangiles pour être chrétien (et la partie la plus importante étant la résurrection), sinon on est simplement déiste.
Tu connais probablement mieux le christianisme que moi, mais dans mon souvenir on n'y parle que très peu de l'Esprit, et beaucoup de bien, de mal, de compassion, de souffrance... C'est une religion très peu spirituelle mais très morale en un sens, non ?
Auteur : vic Date : 18 mars15, 00:13 Message :
C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.
Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...
Posons les choses simplement pour que le gens qui nous lisent nous comprennent .
prends un stylo devant toi , est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une montagne et minuscule en rapport à une fourmi .
Mais du coup intrinsèquement est il grand ou petit ?
Et bien rien d'objectif ne permet de le définir , le stylo est simplement le stylo rien de plus .
Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation
Si je n'établie aucun relation paarticulière à mon objet je ne peux pas décider si il est grand ou petit , je ne vois pas comment .
Il semble donc que cette relation soit intentionnelle , arbitraire et faite par toi ou par l'observateur qui décide de faire la mesure .
L'univers ne décide pas qu'un objet soit petit ou grand , c'est l'observateur qui influence cela arbitrairement .
Donc cette relation que tu décris comme objective est du domaine du relatif à la prise de décision de l'observateur .
On retourne dans la boucle perpétuelle du relatif , rien n'est absolu .
Qui te dit que l'univers se découpe pour pouvoir être observé ?
Qu'est ce qui te dit que ce que tu perçois quand tu découpes l'univers n'est pas qu'une partie séquentielle que tu prend pour ultime en terme de vérité ?
POur moi ce que perçoivent les scientiques n'est pas une preuve ou une absence de preuve , c'est une manière d'interpréter le monde , rien de plus .
Bouddha n'a rien dit d'autres dans son enseignement , il est protéïforme , il ne prend pas partie pour telle ou telle postulat absolu en terme de vérité .
C'est ce que lui appelait le détachement ,parce que la capacité à relativiser provoque le détachement .
mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié
Si on n'arrive pas à vérifier la relativité de l'interdépendance c'est justement qu'elle se présente au moment où ne postule plus rien de particulier , sans relation particulière aux objets . Bref, quand on arrête de s'évaluer et de se mesurer , donc oui tu ne fais que démontrer que ton histoire c'est un serpent que se mord la queue. On ne peut pas mesurer la relativité de l'interdépendance puisque la relativité de l'interdépendance c'est l'absence de mesure .
En gros tu postules que l'absence de mesure n'existe pas , c'est une sorte de prèche chrétien ton histoire de science non , c'est comme faire des incantations .
Est ce que l'absence de mesure existe , oui et non , on en retourne au relatif .
Comment se fait il que tu ne nous parles plus du théorème d'incomplètude de Goedel ?
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 00:50 Message : Je croirai lire ma fille de 7 ans qui aurait découvert le relativisme ... Et encore ...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 00:55 Message :
Navam a écrit :Je croirai lire ma fille de 7 ans qui aurait découvert le relativisme ... Et encore ...
Si les gens faisaient un peu plus de relativisme on n'aurait pas ces fous de dieux qui foisonnent de partout actuellement .
je ne pense pas du tout que le relativisme soit perçue par tout le monde justement .
Islam par exemple veut dire soumission , c'est à dire que les gens doivent se contenter d'admettre , il n'y a pas dans ces enseignements une possibilité simple de faire du relativisme .
Mais je pense qu'a 7 ans c'est l'age très intéressant où n'a pas trop été conditionné encore et qu'on est ouvert aux choses , après on se renferme sur des convictions solides etc....
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 00:58 Message :
vic a écrit :
Si les gens faisaient un peu plus de relativisme on n'aurait pas ces fous de dieux qui foisonnent de partout actuellement .
je ne pense pas du tout que le relativisme soit perçue par tout le monde justement .
Islam par exemple veut dire soumission , c'est à dire que les gens doivent se contenter d'admettre , il n'y a pas dans ces enseignements une possibilité simple de faire du relativisme .
Mais je pense qu'a 7 ans c'est l'age très intéressant où n'a pas trop été conditionné encore et qu'on est ouvert aux choses , après on se renferme sur des convictions solides etc....
Ah mais ça ... c'est juste ton point de vue très relatif ... Une projection de plus sur le monde ... Basé sur tes conditionnements ...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 01:01 Message : OUi c'est relatif à mon idée du bien et du mal qui est relative parfaitement .
Mais je pense que le relativisme amène facilement au détachement et ne provoque pas ce genre d'excès qui est devenir fou de dieu .
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 01:02 Message :
vic a écrit :OUi c'est relatif à mon idée du bien et du mal qui est relative parfaitement .
Oui et non et non et oui ... La perfection est relative ...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 01:04 Message : Oui la perfection est relative exactement , c'est ça . Et du coup si tous ces extrêmistes pensaient ça ils n'en viendraient pas à tuer pour leur idées relatives qu'ils reconnaitraient comme relatives.
Il ne s'agit pas de dogme ou de morale , comprendre que tout est relatif n'aa pas grand chose avoir avec ce type de raisonnement moral, et c'est d'ailleurs ça qui est intéressant .
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 01:07 Message :
vic a écrit :Oui la perfection est relative exactement , c'est ça . Et du coup si tous ces extrêmistes pensaient ça ils n'en viendraient pas à tuer pour leur idées relatives qu'ils reconnaitraient comme relatives.
Il ne s'agit pas de dogme ou de morale , comprendre que tout est relatif n'aa pas grand chose avoir avec ce type de raisonnement moral .
Oui et non ... Et non et oui ... Il n'y a pas d’extrémistes ... Les extrêmes sont relatifs ... Tout comme les idées ... la reconnaissance ...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 01:09 Message : OUi mais ça ne change rien au fait qu'un extrémiste qui aurait conscience de la relativité de ses croyances ne deviendrait pas fou de dieu.
Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 01:09 Message :
vic a écrit :OUi mais ça ne change rien au fait qu'un extrémiste qui aurait conscience de la relativité de ses croyances ne deviendrait pas fou de dieu.
Oui et non et non et oui ... Car là c'est ton point de vue relatif à tes conditionnements ...
vic a écrit :Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .
Complètement faux et tu en ais la preuve vivante sur ce forum ... Mais là ce n'est que mon point de vue très relatif également ...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 01:12 Message :
navam a dit :Oui et non et non et oui ... Car là c'est ton point de vue relatif à tes conditionnements ...
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas er
oui et non Rien en te permet d'affirmer ce que tu dis ou de ne pas l'affirmer .
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 01:17 Message :
vic a écrit :
oui et non Rien en te permet d'affirmer ce que tu dis ou de ne pas l'affirmer .
Oui et non et non et oui car tout ce qui est dit sur ce forum est relatif donc si rien de relatif ne devait être dis alors le forum serait vide ... Mais le vide n'existe pas vraiment ... Enfin oui et non car c'est relatif bien évidemment ...
Oh il fait beau dehors ... Enfin dehors ... C'est relatif bien entendu ... Tout comme la beauté ...
Auteur : anon Date : 18 mars15, 03:10 Message :
anon a écrit :Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents.
thewild a écrit :Mais dans ce cas, est-ce du christianisme ?
En dehors de ce qu'en enseignent les églises, il me semble qu'il faut au minimum croire en l'histoire de Jésus Christ telle que racontée dans les évangiles pour être chrétien (et la partie la plus importante étant la résurrection), sinon on est simplement déiste.
Tu connais probablement mieux le christianisme que moi, mais dans mon souvenir on n'y parle que très peu de l'Esprit, et beaucoup de bien, de mal, de compassion, de souffrance... C'est une religion très peu spirituelle mais très morale en un sens, non ?
que tu aies une image essentiellement morale du christianisme dépend quand même plutôt du degré de contact que tu as pu avoir avec lui ou pas... Toutes les traditions spirituelles comprennent une part de comportement moral, et ceci n'a rien de facultatif. On peut se raconter de belles histoires comme quoi d'avoir un minimum de moralité dans sa vie serait une prison pour notre liberté, c'est évidemment faux ! Ceux qui se prétendent être de grands spirituels tout en volant, violant, opprimant, manipulant, les autres, ça s'appelle des gourous de sectes.
Réduire cependant le christianisme à cette morale serait injuste, même si c'est peut-être cette présentation qui a pu, et peut encore, dominer dans le discours de certains. Il y a pour le moins, justement, une personne qui est centrale dans le christianisme, c'est Jésus, et, plus qu'à une morale donnée, c'est à s'inspirer de Jésus que le chrétien est appelé en premier. Cela passe évidemment par les évangiles, c'est là la base sur laquelle on puisse connaître son histoire. Mais là encore il faut savoir distinguer entre ce que disent réellement ces évangiles, et ce qu'on a pu faire croire qu'ils disaient... Il y a depuis deux siècles, environ, tout un travail scientifique d'étude qui a été fait sur les évangiles, qui a remis en cause énormément de choses sur qui a pu réellement être Jésus, et les églises chrétiennes sont bien obligées d'en tenir compte, plus ou moins rapidement bien sûr.
Tout ceci pour dire que, quand je parle du christianisme, ce n'est pas pour assumer tout ce qui a été dit et fait au nom de ce christianisme ! Par contre, je m'informe de ces recherches historico-critiques sur les évangiles, je les relis au filtre de ces nouvelles connaissances, et aussi au filtre de ma propre expérience spirituelle. Je regarde aussi ce qu'ont pu dire un certains nombre de mystiques se réclamant du christianisme au long des siècles, en sorte que quand je parle du christianisme, même si je peux, bien sûr, sortir largement des clous des églises officielles, c'est bien en me basant sur Jésus, sur son histoire réelle telle qu'elle peut se dessiner, et aussi sur l'histoire réelle des tout premiers chrétiens, que je le fais. Je ne suis pas dans un déisme indifférencié !
Attention aussi : je ne dis pas que Jésus soit la seule voie ! on est bien d'accord... mais qu'il en est une parfaitement valable et authentique, ça certainement. La notion d'expérience de l'Esprit, notamment, a été essentielle dans les débuts du christianisme. Et une expérience réelle, directe, personnelle, de ces premiers chrétiens, pas juste cet "Esprit" censé être automatiquement transmis par le baptême et la confirmation. Les premiers chrétiens ont bien fait cette expérience qu'ils étaient, eux aussi, Fils de Dieu, comme Jésus. Ils ont eu cette expérience intérieure de leur origine divine, de ce purusha ou atman individuel dont parle l'hindouïsme, du Soi, et qu'en langage chrétien on peut nommer le Verbe ou le Christ. C'est de cette même expérience que parlait maître Eckart quand il affirmait "je suis Dieu", ou dont témoignait Thérèse d'Avila en parlant de la fine pointe de l'âme.
Bon, j'espère qu'au moins tu comprends mieux que le christianisme ne peut pas se réduire à cette morale dont tu parles... Il faudrait sans doute encore parler de la résurrection, de ce qui a pu se passer réellement pour Jésus, de la signification qu'elle peut alors avoir dans le cadre d'une recherche spirituelle à sa suite, mais tu finirais par croire que j'essaie de te convertir ! ce qui n'est donc pas mon propos...
Auteur : vic Date : 18 mars15, 04:26 Message :
navam a dit :Oui et non et non et oui car tout ce qui est dit sur ce forum est relatif donc si rien de relatif ne devait être dis alors le forum serait vide ... Mais le vide n'existe pas vraiment ... Enfin oui et non car c'est relatif bien évidemment ...
Oui tout est relatif .
navam a dit :Oh il fait beau dehors ... Enfin dehors ... C'est relatif bien entendu ... Tout comme la beauté .
Pour une personne atteinte de certaines maladies le soleil est dangereux, j'ai vu plusieurs reportage sur ce qu'on appelle les enfants de la lune , a cause de leur maladie ils ne peuvent sortir que le soir . POur eux ce que tu appelles beau temps c'est du mauvais temps, plus il fait mauvais et moins c'est dangereux pour eux .Quand à la beauté c'est relatif oui , tu as des jeunes filles qui n'aiment que les personnes agées même si c'est plus rare , tout existe , rien d'absolu la beauté .
vic dit :Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .
navam a dit :Complètement faux et tu en ais la preuve vivante sur ce forum ... Mais là ce n'est que mon point de vue très relatif également ...
Preuve de quoi , je te dis qu'il est possible que relativiser les choses permettent la non violence naturelle , je ne prends pas mon exemple , je te dis en général .Quand on sait relativiser les choses c'est un détachement naturel , quand on est violent c'est qu'on n'a pas su prendre la distance pour relativiser c'est tout , moi comme une autre personne ça nous arrive de ne pas savoir le faire mais en même temps il y a l'aspect relatif d'interprétation de ce que tu fais de mes interventions et ce que tu projettes sur moi .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 04:46 Message :
J'm'interroge a écrit :J'en suis revenu du tétralemme...
anon a écrit :t'en es revenu, ou tu as laissé tomber ?
Les deux, car:
------> dans quel cadre l'affirmation 'A et non A' serait-elle vraie?
De plus:
'non (A et non A)' <=> 'A ou non A', ce qui n'avance pas à grand chose, puisque c'est tautologique dans notre logique classique.
et
'non (A ou non A)' <=> 'A et non A'
Enfin, pour que ceci ait un sens il faudrait que 'non non A' soit différent de 'A' ce qui impliquerait que 'non non non A' soit également différent de 'non A', etc... Ce n'est pas soutenable.
Tout est relatif au cadre considéré, même la vérité, d'où la relativité de toute approche objective du réel.
'A' est vrai dans tel cadre considéré, comme 'non A' dans tel autre, ce qui ramène à 'A ou non A'.
Selon moi, plusieurs cadres ou domaines de vérité peuvent être définis, j'en dénombre 4. Là s'arrête le parallèle que je pourrais faire avec le tétralemme bouddhiste.
______________
J'm'interroge a écrit :C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.
Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...
vic a écrit :Posons les choses simplement pour que le gens qui nous lisent nous comprennent .
prends un stylo devant toi , est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une montagne et minuscule en rapport à une fourmi .
Mais du coup intrinsèquement est il grand ou petit ?
Si tu suis l'enseignement et la logique bouddhiste: "Intrinsèquement" comme tu dis, ce stylo n'est rien.
Objectivement parlant, je dis la même chose. (C'est aujourd'hui parfaitement étayé par la science moderne avec notamment ce qu'implique les violations des inégalités de Bell.)
vic a écrit :Et bien rien d'objectif ne permet de le définir , le stylo est simplement le stylo rien de plus .
Mais non! Objectivement parlant, si je le compare à ma taille, ce stylo est bien plus petit que moi.
Objectivement parlant, si je te donne la définition du mètre, n'importe qui pourra tomber d'accord sur sa longueur.
Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.
J'm'interroge a écrit :Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation
vic a écrit :Si je n'établie aucun relation paarticulière à mon objet je ne peux pas décider si il est grand ou petit , je ne vois pas comment .
Se demander s'il est grand ou petit dans l'absolu n'a aucun sens. Ça m'étonne que tu ne le comprennes pas...
Ce stylo n'est rien en lui-même, mais il a bien une taille 'standard' objective car s'il était sortit un peu trop grand ou petit à la production, il aurait probablement été repéré et mis se suite aux déchets.
vic a écrit :Il semble donc que cette relation soit intentionnelle , arbitraire et faite par toi ou par l'observateur qui décide de faire la mesure .
Pour un modèle de stylo donné, ce qui pourrait être intentionnel pour en connaître la taille, c'est le choix de l'unité de mesure et de l'outil utilisé, et encore... Bon, après tu peux jouer au sophiste en disant que la taille de ce stylo a été décidée par les ingénieurs concepteurs et que rien n'interdit d'en faire un de la taille d'un immeuble. Mais même dans ce cas: la quantité par exemple de matière qu'il faudra pour réaliser un tel objet et la taille finale effective, puisque l'on parle de taille, répondront à des critères et valeurs objectives.
vic a écrit :L'univers ne décide pas qu'un objet soit petit ou grand , c'est l'observateur qui influence cela arbitrairement.
Si tu dis vrai, il faudrait sans doute que j'essaye de me concentrer très fort devant une bougie afin d'augmenter le solde de mon compte en banque par la seule puissance de ma volonté...
Sérieusement, le fait que l'Univers ne décide rien (je suis d'accord avec ça) n'empêche pas qu'un objet soit objectivement petit ou grand par rapport à moi ou un autre objet considéré.
L'observateur n'influence que les dimensions apparentes des objets s'il s'en approche ou s'en éloigne, mais pas leurs dimensions objectives...
Je te le rappelle: le fait qu'il n'y a d'objectivité que relative, n'implique pas pour autant que le réel soit entièrement dépendant de nos subjectivités, ce qui correspond à la position du relativisme subjectiviste.
vic a écrit :POur moi ce que perçoivent les scientiques n'est pas une preuve ou une absence de preuve , c'est une manière d'interpréter le monde , rien de plus .
Pour toi, mais tu te trompes. Tu te trompes car certaines affirmations sur le perçu sont objectivement plus pertinentes que d'autres et d'autres tout bonnement fausses.
vic a écrit :Bouddha n'a rien dit d'autres dans son enseignement , il est protéïforme , il ne prend pas partie pour telle ou telle postulat absolu en terme de vérité .
Et alors? Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
vic a écrit :C'est ce que lui appelait le détachement ,parce que la capacité à relativiser provoque le détachement .
Non, la capacité à relativiser amène à devenir plus objectif.
Auteur : vic Date : 18 mars15, 04:53 Message :
Si tu dis vrai, il faudrait sans doute que j'essaye de me concentrer très fort devant une bougie afin d'augmenter le solde de mon compte en banque par la seule puissance de ma volonté...
La chose est simple , il est tout à fait impossible à un scientifique d'objectiver que tout n'est pas illusion et que nos sens nous trompent .
Parce que le scientifique pour objectiver part du fait que tout ce qu'il perçoit par les sens est son outil de mesure .
Tout est relatif , relatif à nos sens et on prend la supposition qu'ils nous disent vrai , on est toujours dans l'hypothèse , donc dans le subjectif , rien de plus .Cette vie peut très bien ressembler à un rêve dont nous nous réveillerons un jour pour en enchainer un autre . As tu la preuve du contraire ?
As tu la preuve que tu ne part pas de tes sens pour affirmer qu'ils te disent vrai pour affirmer ce que tu affirmes ?
Affirmer qu'il existe une objectivité absolue il faut des preuves c'est tout , et nous n'en avons pas, donc ça reste subjectif d'affirmer que l'objectivité existe .Tu peux me faire des incantations scientifiques si tu veux là dessus , que ça ne prouvera rien sur l'objectivité en terme d'absolu .
Tout ce qu'on peut dire c'est que si nous rêvons , un certain nombre de choses rendent le rève plausible comme apparence du réalisme , mais pas toujours , donc .....rêve ou réalité ?
j'aminterroge a dit :Non, la capacité à relativiser amène à devenir plus objectif.
Affirmation plus que discutable , oui et non , ça reste relatif .Très honnêtement tu ne m'as en rien convaincu .
" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " Lama chogyam trungpa rinproché .
Personne ne sait vraiment parfaitement objectivement définir ou se situe la frontière entre le rêve et la réalité , puisque l'un et l'autre s'autoengendent .Les frontières n'existent pas franchement , elles existent sans exister .Il restera toujours une part de relatif et de subjectivité dans les choses .
Maintenant si tu prends l'idée d'objectivité comme l'aspect relatif du relatif comme tu le fais tu es toujours mal barré , parce que le relatif du relatif c'est nager en plein dans le relatif , donc plus tu vas essayer de relativiser le relatif et plus tu vas te retrouver les deux pieds à l'intérieur .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 06:49 Message :
vic a écrit :Affirmer qu'il existe une objectivité absolue il faut des preuves c'est tout , et nous n'en avons pas, donc ça reste subjectif d'affirmer que l'objectivité existe...
...Tu peux me faire des incantations scientifiques si tu veux là dessus , que ça ne prouvera rien sur l'objectivité en terme d'absolu...
Ou bien tu ne m'as pas lu, ou bien tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué plus haut...
J'ai dit:
J'm'interroge a écrit :Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.
J'm'interroge a écrit :Je te le rappelle: le fait qu'il n'y a d'objectivité que relative, n'implique pas pour autant que le réel soit entièrement dépendant de nos subjectivités, ce qui correspond à la position du relativisme subjectiviste.
J'm'interroge a écrit :Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
=> La prochaine fois relis moi mieux avant répondre.
Auteur : vic Date : 18 mars15, 07:11 Message :
j'minterroge a dit :Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.
C'est un absolu relatif alors , rien de vraiment objectif, relatif à ta mesure et à tes sens .
Tes sens et la mesure n'ayant rien d'absolu , on en revient au relatif .
Je me recite :
Maintenant si tu prends l'idée d'objectivité comme l'aspect relatif du relatif comme tu le fais tu es toujours mal barré , parce que le relatif du relatif c'est nager en plein dans le relatif , donc plus tu vas essayer de relativiser le relatif et plus tu vas te retrouver les deux pieds à l'intérieur .
Et oui ton histoire d'objectivité est une volonté de vouloir relativiser le relatif , c'est donc toujours du relatif .
Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
Pour moi objectif veut dire impartial , sans préjugés .
Hors préjuger que nos sens ne nous trompent pas pour en effectuer une mesure ne donnera pas une mesure impartiale .
Et il existe un pape de la science qui définit ce qui est impartial , amen , c'est quoi l'impartial , comment tu le mesure , de façon impartiale , ça tourne en rond non ? Ca m'a plutôt l'air très relatif tout ça .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 08:53 Message :
J'm'interroge a écrit : a dit :Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.
vic a écrit :C'est un absolu relatif alors , rien de vraiment objectif, relatif à ta mesure et à tes sens .
Tes sens et la mesure n'ayant rien d'absolu , on en revient au relatif .
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
vic a écrit :Pour moi objectif veut dire impartial , sans préjugés .
Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Par conséquent, encore une fois:
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
vic a écrit :Hors préjuger que nos sens ne nous trompent pas pour en effectuer une mesure ne donnera pas une mesure impartiale .
Si nos sens nous trompent et que tout le monde peut le vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise, c'est que c'estobjectivementvrai cher ami.
Auteur : vic Date : 18 mars15, 12:10 Message :
Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Ca change quoi , tout ce qui est mathématique est du domaine des sens et constaté par non sens , c'est donc postuler que ce sont nos sens qui nous disent la vérité . C'est relatif , rien de plus .
j'minterroge a dit :Si nos sens nous trompent et que tout le monde peut le vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise, c'est que c'est objectivement vrai cher ami.
Si tu veux vérifier que tes sens te trompent il faut le vérifier en dehors des sens hors toute vérité passe par nos sens .
Donc tu peux pas objectivement .
Là tu es dans l'incantation , avec les bougies et les prières dans ce que tu affirmes, rien d'objectif .
Quand la science devient de la foi ça n'est plus de la science mon ami , c'est de la religion .
La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.
j'aminterroge a dit :Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Par conséquent, encore une fois:
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
Désolé , ta définition est relative à toi tout seul parce qu'aucun dico ne donne cela .
Dans le dico , objectif veut dire impartial et sans préjugé ou qui s'impose à l'esprit en dehors de toute interprétation .
Et il existe un pape de la science qui définit ce qui est impartial , amen , c'est quoi l'impartial , comment tu le mesure , de façon impartiale , ça tourne en rond non ? Ca m'a plutôt l'air très relatif tout ça .
Donne moi la preuve que ta définition de objectif n'est pas la tienne que tu inventes et même si c'était le cas comme j'ai dit plus haut elle en serait toujours pas moins relative de toutes façons .
Auteur : anon Date : 18 mars15, 12:38 Message : je crois qu'il y en a qui aiment bien [ATTENTION Censuré dsl] les mouches !
"Objectif" s'oppose à "subjectif". Ce qui est subjectif, ce sont les perceptions qui peuvent être propres à certains et pas à d'autres. Ce qui est objectif, c'est ce qui est indépendant des perceptions particulières des uns et des autres, ce sur quoi la plupart s'accordent (il y aura toujours des cas particuliers, dus aux déficiences d'ordre maladives de certains).
Exemple : tiens, il y a une pierre sur ton chemin ! Objectivement, cette pierre existe, tout le monde peut s'accorder sur ce fait. Sauf un aveugle, pour lequel subjectivement cette pierre n'existe peut-être pas, jusqu'à ce qu'il se casse la gueule dessus.
Dans l'absolu, cette pierre n'existe évidemment pas... il ne s'agit que d'un assemblage aléatoire et arbitraire de particules élémentaires, qui ne sont en réalité que de l'énergie pure, et qui sont à la fois là et pas là... Cette pierre n'existe que parce que tout l'univers conspire pour décider qu'elle existe. Ouais ! ceci n'empêche que très relativement, mais très objectivement, pour nous qui vivons dans cet univers à une certaine échelle (et non à l'échelle des particules élémentaires...), cette pierre est bien là, et qu'à moins d'être des idiots absolus, là c'est le cas de le dire, ou des aveugles, nous avons tout intérêt à faire comme si elle était là.
C'est donc bien gentil, ces histoires de "tout est relatif", mais ça ne vaut qu'à certaines échelles, eh oui, et tant que notre perception du monde reste celle que nous partageons pour la plupart d'entre nous, il y a bien un monde objectif dans lequel nous vivons, et sur lequel nous nous accordons. Par contre, le jour où on est capable de se déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, on peut commencer à dire que tout est relatif, si on en a envie, et à foutre la merde dans la conspiration de l'univers, si ça nous chante.
Auteur : vic Date : 18 mars15, 12:50 Message :
Exemple : tiens, il y a une pierre sur ton chemin ! Objectivement, cette pierre existe, tout le monde peut s'accorder sur ce fait. Sauf un aveugle, pour lequel subjectivement cette pierre n'existe peut-être pas, jusqu'à ce qu'il se casse la gueule dessus.
Si tu vas jusqu'a un certain niveau de réflexion même l'idée d'être ou de ne pas être est relatif , ça concerne la pierre aussi .
Tout est vide et forme , c'est valable pour nous et pour la pierre et même pour nos pensées en général .
Vouloir toujours que la forme gagne sur le vide est une illusion .
Dire la forme existe objectivement c'est comme dire " c'est toujours la forme qui l'emporte sur le vide" et c'est très douteux .
Et la forme n'existe qu'en rapport ou relativement au vide et vice versa , un peu comme un note en musique est mise en valeur par le silence .
Est que dans un morceau de musique c'est la note qui l'emporte sur le silence , c'est idiot de penser ça .
Par contre le silence on l'entend pas , donc on pense que c'est la note dans le morceau de musique qui fait tout , mais c'est une illusion bien sûr .
Auteur : anon Date : 18 mars15, 12:56 Message : le jour où tu seras capable de te déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, tu pourra commencer à dire que tout est relatif, si tu en as envie, et à foutre la merde dans la conspiration de l'univers, si ça te chantes. D'ici là, tu es : la preuve, tu interviens sur ce forum... Mais si tu veux me prouver que tu n'es pas, en n'intervenant plus, je t'en prie (ah ! ah ! ah !)
Auteur : vic Date : 18 mars15, 13:02 Message : Tu sais la théorie de la relativité ça existe aussi , même en maths . Et les physiciens ne sont pas au bout de leur surprise sur leurs idéaux d'absolutisme .
L'absolutisme c'est un truc d'illusion des sens rien de plus .
anon a dit :le jour où tu seras capable de te déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, tu pourra commencer à dire que tout est relatiftu pourra commencer à dire que tout est relatif,
On ne peut pas vraiment se déplacer ou ne pas le faire puisque tout est relatif .
Mais bon en physique quantique on te parle des doubles on existerait justement à plusieurs endroits à la fois .
En physique chaque particule à un double etc.....
Le temps c'est un grand mystère , c'est loin d'être un truc objectif comme tu dis , tout un tas de théorie sur les mondes parralèles etc ...les physiciens eux même y perdent leur latin .
Auteur : indian Date : 18 mars15, 13:07 Message :
vic a écrit :Tu sais la théorie de la relativité ça existe aussi , même en maths . Et les physiciens ne sont pas au bout de leur surprise sur leurs idéaux d'absolutisme .
L'absolutisme c'est un truc d'illusion des sens rien de plus .
La théorie de la relativité...
ca exite.
Pas seuelements en maths... même en enseignemtent religieux... les miens en tout ca.
Pourquoi faire de quelconque mots, paragraphes ou verset une ''absolue vérité''... quand même ca ne se résume pas à des mots. C'est fonction de bien plus le grand mystere... Il dépend ce mystère. Seul Ce mystere est dépendant.
Les savants des LIvres ne sont pas au bout de leur peine sur leur idéaux et finalités... les ''derniers'', "Peuple élus'',''Livres''...
L'absolutisme, c'est aussi fort de sens que le hasard : presque divin
Auteur : anon Date : 18 mars15, 13:09 Message : oui, vic, tu es dans ton trip, et tu ne peux rien entendre d'autre. Tu n'as pas lu ou compris la moitié (99% en réalité) de ce que j'ai dit, ou tu ne veux pas en tenir compte.
Tout ce que tu dis est vrai, tout est relatif, mais c'est très relatif, c'est tout.
Oui, les notes n'ont de sens que par rapport au silence, et la satisfaction de ton estomac bien nourri n'a de sens que par rapport à ton estomac criant famine. Et alors ? Tu es capable de te passer de manger ? Tu vis déjà dans un état où la forme est tout-à-fait secondaire ? je ne te crois pas. La preuve, tu éprouves encore le besoin de me répondre : tu as besoin d'écrire encore des mots, au lieu de seulement te taire...
Auteur : indian Date : 18 mars15, 13:17 Message : L'absolu relativisme de Vic, volume 3.
Ca ne doit même pas être boudiste en plus
Mais, Désolé Mes doigts sont hors de mon controle . Pure médisance, pur préjugés, mes excuces.
Sans pardon.
Amitié
David
Auteur : vic Date : 18 mars15, 13:21 Message : Juste une petite observation au passage , le fait qu'on se parle à soi même est une sorte de phénomène de dédoublement ,on est deux tout en étant un , sans ce phénomène on ne pourrait pas changer d'avis , penser etc ......
Donc des phénomènes dédoublement existent sans exister etc...et on peut en faire l'expérience au quotidien .
Tu es capable de te passer de manger ? Tu vis déjà dans un état où la forme est tout-à-fait secondaire ?
Se passer de manger c'est un trip absolu pas un truc relatif , quel rapport ?
Auteur : anon Date : 18 mars15, 13:34 Message : en plus, il est faux de dire que les notes n'ont de sens que par rapport au silence : elles en ont aussi les unes par rapport aux autres. De même pour les couleurs, qui n'ont pas de sens que par rapport à l'absence de couleur, mais aussi les unes par rapport aux autres. Et encore pareil pour les aliments, qui n'ont pas de sens que par rapport à l'absence de nourriture, mais aussi les uns par rapport aux autres. Et dans tous les domaines, c'est comme ça.
Cette fascination pour le sans-forme, le non-être, c'est de la masturbation d'adolescent spirituel. Moi, j'espère bien qu'il y aura toujours de magnifiques couchers de soleil au sommet d'une montagne, et de magnifiques nuits étoilées, et de magnifiques petits matins dans la brume, et de magnifiques journées à l'ombre des saules au bord d'une rivière. Et je rendrai éternellement grâce pour toutes ces merveilles, sans oublier jamais qu'elles sont là alors qu'il pourrait ne rien y avoir.
Le sans forme a sa vérité, mais seulement et très pauvrement une. La forme a ses vérités, beautés et bontés, multiples et infinies. Mais chacun a le droit de choisir le monde dans lequel il a envie de vivre : noir et blanc, ou en couleurs ?
Auteur : vic Date : 18 mars15, 13:36 Message :
anon a dit :Cette fascination pour le sans-forme, le non-être, c'est de la masturbation d'adolescent spirituel.
J'ai jamais dit que j'avais une fascination pour le sans forme ou même la forme , qui a dit ça ?
je rééquilibre les deux c'est tout .
Je ne considère pas que le silence a moins d'importance que la note , les deux permettent la musique .
en plus, il est faux de dire que les notes n'ont de sens que par rapport au silence : elles en ont aussi les unes par rapport aux autres.
J'ai simplement dit qu'il n'existe pas de note sans silence , essais de créer un morceau de musique sans silence , même avec des notes différentes ça ne fera qu'un son avec plusieurs notes mélangées , mais pas un morceau de musique.
Auteur : anon Date : 18 mars15, 13:40 Message : Le sans forme a sa vérité, mais seulement et très pauvrement une. La forme a ses vérités, beautés et bontés, multiples et infinies. Mais chacun a le droit de choisir le monde dans lequel il a envie de vivre : noir et blanc, ou en couleurs ?
Auteur : vic Date : 18 mars15, 13:44 Message :
anon a écrit :Le sans forme a sa vérité, mais seulement et très pauvrement une. La forme a ses vérités, beautés et bontés, multiples et infinies. Mais chacun a le droit de choisir le monde dans lequel il a envie de vivre : noir et blanc, ou en couleurs ?
Ben un morceau de musique sans silence c'est qu'une note en continu , c'est un peu chiant à force non ?
C'est ça ton monde beau , pourquoi pas chacun son trip , mais si le monde n'était qu'un note alors nous ne pourrions pas en prendre conscience parce que nous n'aurions jamais de silence pour lui être comparé .
Sans non être nous ne pourrions pas prendre conscience de l'être .
anon a dit ;Le sans forme a sa vérité, mais seulement et très pauvrement une
Si tu veux prendre conscience de la richesse c'est toujours en la comparant à la pauvreté .
Du coup la pauvreté est aussi une forme de richesse , tout ça c'est relatif , richesse, pauvreté c'est relatif puisque l'un ne va pas sans l'autre .
C'est comme si tu nous expliquais que les montagnes pouvaient exister sans les vallées ou le recto d'une pièce sans son verso etc ....
Auteur : anon Date : 18 mars15, 13:52 Message : vraiment à côté de tes pompes ! face au silence, il n'existerait qu'une seule note possible...
De toutes façons, il n'existe pas, ton silence... par contre il existe bien une foultitude de notes et de sons d'une infinie variété. Et idem pour l'absence de lumière, qui n'existe pas, alors qu'il existe une foultitude de couleurs et de grains. Etc.
Vérité du milieu du cercle : les extrêmes n'existent pas, ce ne sont que des vues de l'esprit... Le noir et le blanc n'existent pas, il n'existe que des couleurs, etc. C'est bien dur de sortir du monde binaire pour entrer dans la vraie harmonie, celle du multiple...
Le monde binaire : l'adolescence de la spiritualité. Ce n'est pas : ou Dieu, ou pas Dieu. C'est : et Dieu, et pas Dieu. Ce n'est pas : ou le sans forme, ou la forme. C'est toujours : et le sans forme, et la forme. Toujours le yin et le yang sont mélangés dans des proportions variées. Le yin pur et le yang pur n'existent pas, mais leurs combinaisons infinies donnent naissance à l'infinie variété des formes, des couleurs, des goûts, de tout ce qui est, dans un arc-en-ciel qui est tout autre chose qu'une échelle de gris du noir au blanc ou du blanc au noir...
Et la finalité de tout ça ? certains disent que c'est que tout sera résorbé un jour dans un grand tout indifférencié... Moi je préfère envisager qu'il y aura toujours le multiple ! c'est si bon d'être tous différents les uns des autres, non ? même qu'il y ait un vic et un Inti, adolescents blanc bonnet et bonnet blanc...^^
Auteur : Inti Date : 18 mars15, 14:52 Message :
anon a écrit :même qu'il y ait un vic et un Inti, adolescents blanc bonnet et bonnet blanc...^^
Mon échange avec vic t"as rendu jaloux? Pour l'instant je lis vic et ânon, deux mystiques férus de bouddhisme qui ne s'entendent pas sur la forme de leur nirvana...la voie supérieure, un absolu.
En passant anon, le yin représente le monde sensible et le yang celui de la raison: une force physique orientée. C'est vrai pour une planète, un animal ou un bouddhiste... Tellement plus spirituel de parler de purusha ou de atma. Quel savoir! As-tu d'autres choses à corriger à part mes "fôtes" d'orthographes?
Et il n'y a pas forme et non forme. Le fond crée la forme. Le fond c'est ce que le grand maitre du bouddhisme appelle vide et vacuité.
"Dieu et pas dieu"...je suis ni pour ni contre, bien au contraire. L'être et le néant. Très original comme pensée binaire. T'oublies aussi le dualisme et la dualité. Tu jongles dans tous les sens du verbe.
Lache pas anon, vise le sommet comme Jésus...le Golgotha. Petit prétentieux.
Auteur : indian Date : 18 mars15, 15:27 Message : Ainsi que tout le respect que l'on vous doit.
Auteur : vic Date : 18 mars15, 23:39 Message :
init a dit :C'est vrai pour une planète, un animal ou un bouddhiste... Tellement plus spirituel de parler de purusha ou de atma
Inti, je doute que anon soit bouddhiste , atma et purusha ce ne sont pas du tout des termes bouddhistes ,et il n'a jamais dit être bouddhiste du reste .
Donc soyons clair .
je ne sais pas ce que veux dire atma , ça ressemble au terme atman hindouiste , mais justement les bouddhistes prônes l'inverse de l'atman c'est à dire l'anatman .J'ai l'impression que c'est très new age son histoire , ça mélange un peu tout dans tous les sens. je n'ai pas suffisamment de recul pour savoir quelle est le fond de ce qu'il veut nous dire , donc je ne juge pas , mais non il n'est pas bouddhiste j'en doute fort .
anon a dit :Toujours le yin et le yang sont mélangés dans des proportions variées. Le yin pur et le yang pur n'existent pas, mais leurs combinaisons infinies donnent naissance à l'infinie variété des formes, des couleurs, des goûts, de tout ce qui est, dans un arc-en-ciel qui est tout autre chose qu'une échelle de gris du noir au blanc ou du blanc au noir...
Oui ça ça me semble juste , c'est d'ailleurs pour ça que tout est relatif et que la matière d'absolu n'existe pas vraiment .
Mais au sens strico senso dire que le silence n'existe pas c'est la fois vrai et faux , donc je ne suis pas d'accord quand vous dites de façon absolue que le silence n'existe pas et que vous en faites une matière d'absolu.
anon a dit :De toutes façons, il n'existe pas, ton silence..
Ce que vous dites est à la fois vrai et faux .Le silence a une existence relative c'est tout , tout comme la forme a une existence relative .
init a dit :Et il n'y a pas forme et non forme. Le fond crée la forme. Le fond c'est ce que le grand maitre du bouddhisme appelle vide et vacuité.
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
C'est peut être assez incompréhensible mais tout est indifférencié , et c'est pour ça que tout est tout autant identique que différent .
Lorsque tu te parles à toi même , tu te dédoubles , tu devient deux , mais tout en restant un , c'est ce qui te permet de penser , de changer d'avis etc....
Certaines personnes pensent que le un est le un et que le deux est le deux , mais en réalité ça n'existe pas vraiment dans une notion d'absolu, simplement d'un point de vue relatif .
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 04:56 Message : Vic tu sais ce que je pense de ton prêchi prêcha bouddhiste. Même Richard Geere, grand ami du dalai lama, pense avoir trouvé l'équilibre parfait entre matérialisme et mysticisme.
Quant à anon, il cherche la voie du sommet, la voie du divin et mange à tous les rateliers pour y parvenir...le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme. Il cherche sa source d'élévation. Il prend le trou noir au centre de la galaxie pour le nombril divin.
Tu fais autant dans la théologie que la plupart des autres intervenants avec ta "conscience supérieure". Et tu parles de relativité?
Bon je sors. Je vous ai tous assez luS.
Auteur : vic Date : 19 mars15, 05:30 Message :
Tu fais autant dans la théologie que la plupart des autres intervenants avec ta "conscience supérieure". Et tu parles de relativité?
Tout est relatif , je ne vois pas où se trouve le supérieur ou l'inférieur dans le bouddhisme , je pense que tu ignores de quoi tu parles comme personnes ne pratiquant pas et n'ayant jamais ouvert un livre sur le bouddhisme .
Non c'est le contraire justement , le fait qu'il n'y ait pas d'absolu dans le bouddhisme évite cette idée de sommet ou de supérieur à quelque chose qui est une illusion tout simplement . Les religions monothéïste sont une sorte de truc vertical , le bouddhisme c'est pas ça .
Théologie non , les bouddhistes ne croient pas et ne prient pas un dieu .
Et même si ça avait été le cas ce dieu ne serait que relatif ..........donc pas supérieur et ne pourrait constituer une "conscience supérieure" .
Auteur : anon Date : 19 mars15, 06:23 Message : le silence n'existe pas dans l'absolu. Une telle existence absolue du silence, c'est juste une vue de l'esprit. En tant que telle, elle nous dit quelque chose, mais justement elle ne doit pas être poussée plus loin. C'est comme pour la Vacuité. C'est un concept intéressant, expérimentable, mais pas dans l'absolu non plus. Qu'il ait pu jamais exister une Vacuité universelle, ou qu'elle pourra jamais s'établir, voilà qui me semble totalement aléatoire et hypothétique. Par contre, il existe un monde de la manifestation, celui-là nous le connaissons, ça, c'est une donnée certaine, même si en rapport à la Vacuité nous pouvons relativiser son existence, nous ne pouvons cependant pas l'écarter totalement, sauf à croire que Gautama soit réellement entré dans le Nirvana absolu et éternel, ayant définitivement échappé au monde manifesté. Mais qui peut l'affirmer ???
Ça c'était le premier point : l'univers manifesté, je crois que nous l'aurons toujours, et je ne trouve pas que ce soit une mauvaise nouvelle en soi. Le second point, qui rejoint le premier, c'est que le contraire du silence, ce n'est pas une note unique, mais une infinité de sons, de fréquences et de timbres infiniment variés. Et le contraire du noir, ce n'est pas une seule couleur unique, mais une infinité de tons et de grains, infiniment variés. Et le contraire du sans forme, ce n'est pas une forme unique, mais une infinité de formes diverses et variées. Et le contraire du non-être, ce n'est pas un être unique, mais une infinité d'êtres, et de façons d'être, divers et variés. Cela aussi est très important, car c'est ce qui donne un sens à la manifestation de l'univers, qui soit autre chose que de retourner à un grand tout indifférencié (ce qui serait précisément le contraire d'un sens à la manifestation...)
Troisième et dernier point : le but de la manifestation de l'univers n'est donc pas que cesse la manifestation de l'univers... Nous ne cherchons pas le nirvana ou le samadhi ou le royaume pour échapper au monde, mais pour le transformer. Si nous montons jusqu'au ciel, ce n'est pas pour y rester — ceci n'est que la première étape, le prélude ou le prologue, l'ouverture initiale. C'est à partir de là seulement que commence le véritable travail : faire descendre le ciel sur terre. Non pas donc faire cesser la manifestation, mais au contraire la faire aboutir. Il n'y a rien d'ontologiquement mauvais dans la manifestation de l'univers, elle est seulement comme un nouveau-né, toute en fragilité, et ne demandant qu'à se fortifier, croître et s'épanouir. C'est ça qu'elle attend de nous ; c'est ça, notre job ! Non pas fuir le monde, mais l'épouser. Non pas nous échapper dans des brumes éthérées, mais nous incarner.
Auteur : vic Date : 19 mars15, 23:25 Message :
anona dit :C'est comme pour la Vacuité. C'est un concept intéressant, expérimentable, mais pas dans l'absolu non plus.
La vacuité est expérimentable d'un point de vue relatif , comme toute chose est relative , la vacuité l'est aussi , la vacuité est tout aussi relative qu'un arbre et ne l'est pas moins ou plus , simplement il ne faut pas sans faire une représentation en terme d'absolu c'est tout.
Un arbre est vacuité .
Observes un arbre devant toi, est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il grand ou petit ?
Il n'est ni grand ni petit , il n'a ni de poids ni d'absence de poids , ni de taille ni d'absence de taille etc....bref, il est vacuité .
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
La preuve:
vic a écrit :La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
J'm'interroge a écrit :Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Par conséquent, encore une fois:
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
vic a écrit :Désolé , ta définition est relative à toi tout seul parce qu'aucun dico ne donne cela .
C'est dans le Larousse que tu te fais une idée des notions scientifiques?
vic a écrit :Dans le dico , objectif veut dire impartial et sans préjugé ou qui s'impose à l'esprit en dehors de toute interprétation .
Ce n'est pas la définition de l'objectivité telle qu'on l'aborde dans la physique moderne cher ami.
Interroge ton frangin...
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.
Le bouddhisme est plus subtil que ce que tu en dis car ce qu'il affirme sur la nature du réel (je ne parle pas des spéculations sur la réincarnation et autres fantaisies folkloriques) n'est pas contraire à la science alors que ce que toi tu en dis l'est de toute évidence, car tu fais de la relativité de toute expérience et phénomène un constat relativiste, ce que tu n'es pas en droit de faire objectivement parlant.
Le bouddhisme n'affirme pas la non-objectivité de nos connaissances scientifique et ou empiriques, mais la non-existence intrinsèque des phénomènes, ce qu'affirme également la science moderne depuis 1982-1983, en toute objectivité.
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:41 Message : MOi je t'ai donné les réfèrence du dico du terme objectivité , toi tu ne me donnes aucune preuve de rien sut ta défintion qui me semble de l'invention pure et simple , tu inventes des définitions sans rien démontrer .Tu dis que je n'ai rien compris au sens du terme objectivité alors que je te mets directement un lien sur lien vers la définition du larousse .
Donc dans l"absence de preuve d'une définition et dans l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens de ce terme nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord , le débat en devient donc sans intêret et inutile pour ceux qui nous lisent .
je propose donc qu'on s'arrête là , ou alors fournis des preuves de ce que tu avances sur la définition que tu exposes, si on discute d'un mot en lui donnant un sens complètement différent on n'aboutira jamais à rien de toutes façons dans notre débat .
j'aminterroge a dit Tu confonds absolu et objectif
Non .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 00:56 Message :
vic a écrit :MOi je t'ai donné les réfèrence du dico du terme objectivité , toi tu ne me donnes aucune preuve de rien sut ta défintion qui me semble de l'invention pure et simple , tu inventes des définitions sans rien démontrer .Tu dis que je n'ai rien compris au sens du terme objectivité alors que je te mets directement un lien sur lien vers la définition du larousse .
Donc dans l"absence de preuve d'une définition et dans l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens de ce terme nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord , le débat en devient donc sans intêret et inutile pour ceux qui nous lisent .
je propose donc qu'on s'arrête là , ou alors fournis des preuves de ce que tu avances sur la définition que tu exposes, si on discute d'un mot en lui donnant un sens complètement différent on n'aboutira jamais à rien de toutes façons dans notre débat .
On est scientifique ou on ne l'est pas cher ami...
Pas grave.. Nous ne sommes ici que sur un forum des religions...
J'm'interroge a écrit :Tu confonds absolu et objectif
vic a écrit :Non .
Si, la preuve:
vic a écrit :La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.
Tu ne sais même pas ce que tu dis...
Mais pas grave.. Nous ne sommes ici que sur un forum des religions, il ne faut pas en demander trop aux intervenants...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 01:10 Message : Tu prétends qu'en science le mot objectivité à un sens complètement différent de celui du dico et quand je te demande des preuves tu me réponds "on est scientifique ou on ne l'est pas mon cher ami" , comme si c'était une preuve .
Chacun appréciera la pertinence de la preuve .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 02:05 Message :
vic a écrit :
Chacun appréciera la pertinence de la preuve .
Oh oui ne t'inquiètes surtout pas pour ça ...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 05:14 Message :
vic a écrit :Tu prétends qu'en science le mot objectivité à un sens complètement différent de celui du dico et quand je te demande des preuves tu me réponds "on est scientifique ou on ne l'est pas mon cher ami" , comme si c'était une preuve .
Chacun appréciera la pertinence de la preuve .
Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
4. L'objectivité scientifique
Dès lors, inéluctablement, ces configurations particulières doivent être, pour une part au moins, des reflets de nous-mêmes, de notre structure générale. Or, cette proposition dépasse de loin la simple affirmation du fait qu'il peut être erroné de faire absolument confiance à certaines notions familières. Elle nous fait accéder à un deuxième niveau du processus de dépassement de la vision du sens commun, car elle nous force à l'examen critique des relations de la réalité et du savoir.
Il est intéressant de remarquer que c'est là la méthode adoptée, dès l'origine de la mécanique quantique, par certains de ses principaux fondateurs tels que Niels Bohr et Werner Heisenberg. Ces auteurs partent en effet de l'idée que le but du discours scientifique n'est pas de décrire une réalité extérieure absolue(qui leur paraît difficilement définissable), mais bien de nous permettre de nous informer mutuellement sur ce que nous avons fait et appris. Ils peuvent dès lors formuler très aisément, sans se heurter aux difficultés rencontrées par les tenants d'une « réalité » (au sens évoqué ci-dessous), les fondements de la mécanique quantique. Pour cette raison, l'école de Copenhague ne définit jamais l'objectivité d'un énoncé comme étant le fait qu'il porte, ou qu'il prétend porter, sur ce qui est. Une telle objectivité – que l'on peut appeler « objectivité forte » – n'aurait pour cette école pas de sens. Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question.
[..................
(Il y a quatre pages rien que pour dégrossir la question...)
Cela te suffit-il comme preuve?
J'ai en outre plus de mille cinq cent pages sur la question, es-tu prêt à les lire?
______
Ma définition est une synthèse épurée:
"Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
- Si tu as des critiques à formuler je les lirai.
- Et si tu me trouves mieux, je suis preneur.
Auteur : indian Date : 20 mars15, 05:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
4. L'objectivité scientifique
Dès lors, inéluctablement, ces configurations particulières doivent être, pour une part au moins, des reflets de nous-mêmes, de notre structure générale. Or, cette proposition dépasse de loin la simple affirmation du fait qu'il peut être erroné de faire absolument confiance à certaines notions familières. Elle nous fait accéder à un deuxième niveau du processus de dépassement de la vision du sens commun, car elle nous force à l'examen critique des relations de la réalité et du savoir.
Il est intéressant de remarquer que c'est là la méthode adoptée, dès l'origine de la mécanique quantique, par certains de ses principaux fondateurs tels que Niels Bohr et Werner Heisenberg. Ces auteurs partent en effet de l'idée que le but du discours scientifique n'est pas de décrire une réalité extérieure absolue(qui leur paraît difficilement définissable), mais bien de nous permettre de nous informer mutuellement sur ce que nous avons fait et appris. Ils peuvent dès lors formuler très aisément, sans se heurter aux difficultés rencontrées par les tenants d'une « réalité » (au sens évoqué ci-dessous), les fondements de la mécanique quantique. Pour cette raison, l'école de Copenhague ne définit jamais l'objectivité d'un énoncé comme étant le fait qu'il porte, ou qu'il prétend porter, sur ce qui est. Une telle objectivité – que l'on peut appeler « objectivité forte » – n'aurait pour cette école pas de sens. Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question.
[..................
(Il y a quatre pages rien que pour dégrossir la question...)
Cela te suffit-il comme preuve?
Ma définition est une synthèse épurée:
"Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
[/quote]
J'aime bien celle de l'encyclopédie. Elle dit plus.
La tienne est bien aussi. Elle est celle qui me fait le plus de sens dans mon quotidien.
Difficile de synthétiser en si peu de mots tout de la méthode scientifique.
Imaginons tous les mots des sciences et de celles que nous devrons inventer les mots.
Merci pour ce partage
Amitié
David
Auteur : vic Date : 20 mars15, 06:06 Message : Donc l'objectivité dans les science scientifique ne l'est plus dans le cadre de la définition du dico , on est bien d'accord .
parce qu'il n'est pas impartial de définir la réalité en la limitant à nos sens .Limiter la réalité à nos sens n'a rien d'impartial .
Mais effectivement la science a du changer la définition du terme objectivité pour faire semblant d'avoir l'air mine de rien pour me grand public tout le temps impartial , très bonne technique de communication sommes toutes .
Mais pour ça ils ont du écrire une définition qui fait deux milles pages pour noyer le poisson pour que l'auditeur pas pro croyant science puisse ne rien y comprendre .Forcément essayer de faire croire à l'impartialité tout en étant parfaitement impartial c'est tout un exercice de tangante qu'on droit prendre et de cotangante .
Auteur : anon Date : 20 mars15, 06:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
(...)
ce qu'on peut reprocher à cette définition de l'objectivité, bien sûr, c'est d'une part qu'elle est anthropocentrée (elle parle de la représentation que se font les êtres humains de l'univers, pas de la représentation que peuvent s'en faire d'autres espèces animales, par exemple, et dont il est possible qu'elle comprenne des aspects dont nous ignorons tout), et d'autre part qu'elle se limite à ce que peuvent expérimenter la plupart des hommes (là aussi, il est possible que certains aient accès à des aspects de l'univers auxquels la plupart ne peuvent accéder, ce qui ne veut pas dire que ces autres aspects n'existent pas, "objectivement").
Cette objectivité est donc une sorte de minimum commun. Mais pour moi il est évident que ce minimum est bien réel. Ce à quoi d'autres perceptions, moins partagées, peut donner accès ne peut en aucun cas invalider ce minimum, seulement, éventuellement, le relativiser.
Auteur : vic Date : 20 mars15, 06:12 Message : Là on est d'accord anon , cette définition de l'objectivité faite par les scientifiques est relative , c'est ce que je dis et lui répète et qu'il ne veut pas entendre .Mais en plus d'autres espèces animales on pourrait parler peut être d'êtres vivants sur d'autres planète et qui ont peut être des sens différents des notres . Je ne pense pas qu'il existe d'objectivité faible ou forte , soit on est impartial soit on ne l'est pas , parler d'impartialité faible ou forte ça n'a plus beaucoup de sens à mon avis .
Auteur : anon Date : 20 mars15, 06:53 Message : qu'on soit bien clair : j'ai dit que cette réalité objective ne pouvait prétendre à représenter toute la réalité ; c'est en ce sens qu'elle peut être relativisée : elle n'est qu'une partie de la réalité, mais elle est bien absolument réelle.
Concernant d'autres biosphères qui peuvent exister au sein d'autres systèmes stellaires que le nôtre, je crois qu'il ne faut pas s'exagérer ce qui peut les différencier de la nôtre. On peut imaginer des mécanismes de la vie qui utilisent d'autres combinaisons atomiques et moléculaires que celles qu'elle a utilisées sur notre terre, et partant, on peut bien imaginer d'autres sens que les nôtres, vue, ouïe, odorat, goût, toucher. Il n'en reste pas moins que tout l'univers semble basé sur les mêmes briques de base, de particules élémentaires qui sont en même temps des ondes, et que toute perception se base aussi sur ces briques élémentaires. On peut donc imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres longueurs d'ondes que celles que nous percevons par la vue ou l'ouïe ? des animaux dans notre biosphère le font déjà ! On peut imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres types d'interactions moléculaires que celles que nous percevons par l'odorat et le goût ? je pense que là aussi des animaux de notre biosphère le font déjà ! Peut-on imaginer un sens du toucher différent ? là je crois qu'on a quelque chose d'assez universel... Bref, je crois qu'on peut changer de spectres, mais pas de mécanismes fondamentaux.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 07:51 Message :
indian a écrit :J'aime bien celle de l'encyclopédie. Elle dit plus.
La tienne est bien aussi. Elle est celle qui me fait le plus de sens dans mon quotidien.
Difficile de synthétiser en si peu de mots tout de la méthode scientifique.
Imaginons tous les mots des sciences et de celles que nous devrons inventer les mots.
Merci pour ce partage
Amitié
David
Amitié également.
____________
vic a écrit :Donc l'objectivité dans les science scientifique ne l'est plus dans le cadre de la définition du dico , on est bien d'accord .
parce qu'il n'est pas impartial de définir la réalité en la limitant à nos sens .Limiter la réalité à nos sens n'a rien d'impartial .
Mais effectivement la science a du changer la définition du terme objectivité pour faire semblant d'avoir l'air mine de rien pour me grand public tout le temps impartial , très bonne technique de communication sommes toutes .
Mais pour ça ils ont du écrire une définition qui fait deux milles pages pour noyer le poisson pour que l'auditeur pas pro croyant science puisse ne rien y comprendre .Forcément essayer de faire croire à l'impartialité tout en étant parfaitement impartial c'est tout un exercice de tangante qu'on droit prendre et de cotangante .
Tu n'as pas bien compris il ne s'agit pas de noyer le poisson...
La science est aujourd'hui en mesure de prouver que le sens commun est biaisé. En vertu de quoi peut-elle le faire à ton avis?
Cela n'empêche pas que la relativité générale d'Einstein, ou la théorie synthétique de l'évolution soient objectives dans le sens que j'ai défini.
Et ton rappel constant aux notions de partialité ou d'impartialité, c'est encore une preuve que tu continues de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...
_____________
J'm'interroge a écrit :Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
(...)
anon a écrit :ce qu'on peut reprocher à cette définition de l'objectivité, bien sûr, c'est d'une part qu'elle est anthropocentrée...
La mienne ne l'est pas, relis la bien:
"Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable, que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini, s'il tente de le faire avec la méthode requise.
anon a écrit :...et d'autre part qu'elle se limite à ce que peuvent expérimenter la plupart des hommes (là aussi, il est possible que certains aient accès à des aspects de l'univers auxquels la plupart ne peuvent accéder, ce qui ne veut pas dire que ces autres aspects n'existent pas, "objectivement".
Et ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils existent objectivement parlant...
J'ai dit ailleurs que l'objectivité c'est le caractère d'une supposition qui a été vérifiée: mathématiquement (analyse) pour une conjecture mathématique (le terme d'hypothèse a un tout autre sens en mathématique), expérimentalement (observation) pour une hypothèse scientifique, empiriquement (surprise, instinct et mémoire) pour une attente...
Autres définitions possibles de l'objectivité:
- C'est ce que l'on ne peut pas changer.
- C'est ce que l'on peut montrer.
- C'est ce qu'implique la causalité, les lois statistiques et les lois de probabilité entre autres.. et plus généralement la Logique formelle.
- C'est ce qu'implique la perception et la pensée.
Etc..
_______________
vic a écrit :Là on est d'accord anon , cette définition de l'objectivité faite par les scientifiques est relative , c'est ce que je dis et lui répète et qu'il ne veut pas entendre...
Mais je n'ai jamais dit le contraire...
Mais toi tu confonds: relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...
_______________
anon a écrit :qu'on soit bien clair : j'ai dit que cette réalité objective ne pouvait prétendre à représenter toute la réalité ; c'est en ce sens qu'elle peut être relativisée : elle n'est qu'une partie de la réalité, mais elle est bien absolument réelle.
Relativisée en quel sens? (Attention toi aussi de ne pas confondre relativité et relativisme...)
Faites une recherche les gars!
anon a écrit :Concernant d'autres biosphères qui peuvent exister au sein d'autres systèmes stellaires que le nôtre, je crois qu'il ne faut pas s'exagérer ce qui peut les différencier de la nôtre. On peut imaginer des mécanismes de la vie qui utilisent d'autres combinaisons atomiques et moléculaires que celles qu'elle a utilisées sur notre terre, et partant, on peut bien imaginer d'autres sens que les nôtres, vue, ouïe, odorat, goût, toucher. Il n'en reste pas moins que tout l'univers semble basé sur les mêmes briques de base, de particules élémentaires qui sont en même temps des ondes, et que toute perception se base aussi sur ces briques élémentaires. On peut donc imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres longueurs d'ondes que celles que nous percevons par la vue ou l'ouïe ? des animaux dans notre biosphère le font déjà ! On peut imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres types d'interactions moléculaires que celles que nous percevons par l'odorat et le goût ? je pense que là aussi des animaux de notre biosphère le font déjà ! Peut-on imaginer un sens du toucher différent ? là je crois qu'on a quelque chose d'assez universel... Bref, je crois qu'on peut changer de spectres, mais pas de mécanismes fondamentaux.
On ne peut pas voir d'autres couleurs que les couleurs de l'arc-en-ciel, si une abeille voit comme nous des couleurs, cet insecte verra probablement en violet profond des longueurs d'onde UV, que nous ne percevons pas, mais non des couleurs inimaginables, ou alors ce ne serait plus des couleurs.
Ensuite, une chauve souris est presque aveugle, mais peut repérer par son sonar un fil de l'épaisseur d'un cheveux et savoir si des proies ou des congénères se rapprochent ou s'éloignent par effet Doppler. En fait: une chauve-souris voit avec ses oreilles et il semble même que ses dernières lui permettent de voire en couleur. Cela aurait été prouvé il y a peu.
Auteur : anon Date : 20 mars15, 08:24 Message :
J'm'interroge a écrit :On ne peut pas voir d'autres couleurs que les couleurs de l'arc-en-ciel, si une abeille voit comme nous des couleurs, cet insecte verra probablement en violet profond des longueurs d'onde UV, que nous ne percevons pas, mais non des couleurs inimaginables, ou alors ce ne serait plus des couleurs.
Ensuite, une chauve souris est presque aveugle, mais peut repérer par son sonar un fil de l'épaisseur d'un cheveux et savoir si des proies ou des congénères se rapprochent ou s'éloignent par effet Doppler. En fait: une chauve-souris voit avec ses oreilles et il semble même que ses dernières lui permettent de voire en couleur. Cela aurait été prouvé il y a peu.
ta définition du mot "couleur" montre que tu n'es sans doute pas tout-à-fait conscient de l'aspect précisément anthropocentré de ce que tu affirmes. Tu dis "couleur" = uniquement le spectre des ondes qui sont perceptibles à notre vision à nous êtres humains. C'est arbitraire. Pourquoi des longueurs d'ondes dans l'ultra-violet ou l'infra-rouge, perçues par d'autres animaux, n'auraient pas le droit d'être appelées couleurs ??? On joue sur les mots...
Ceci dit, c'est secondaire. Ce qui importe, c'est qu'il y a effectivement des aspects de l'univers que nous ne percevons pas directement, que d'autres espèces perçoivent elles directement, en sorte que les représentations directes que se font les uns et les autres de l'univers sont différentes.
D'autre part, quand je dis que la réalité "objective" scientifique — celle que les hommes partagent parce que la plupart peuvent l'expérimenter (y compris au moyen d'instruments, cette fois, et de déductions et raisonnements) —, peut être relativisée parce que rien ne permet d'affirmer que ce soit toute la réalité, c'est tout ce que je dis : relativisée parce qu'elle ne peut prétendre être le tout de la réalité. Je te laisse le soin de déterminer si je parle alors de relativité ou de relativisme, c'est une problématique qui me semble secondaire, en l'occurrence...
Auteur : indian Date : 20 mars15, 08:25 Message : Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.
Auteur : anon Date : 20 mars15, 08:33 Message :
indian a écrit :Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.
on ne peut évidemment pas être objectif par rapport à ce qu'on ignore.
Mais que des domaines de l'univers soient objectivement ignorés par beaucoup, n'empêche pas qu'ils puissent être connus par d'autres, et parfaitement objectivement, si ces autres sont tous d'accord sur ces domaines.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 10:48 Message :
anon a écrit :ta définition du mot "couleur" montre que tu n'es sans doute pas tout-à-fait conscient de l'aspect précisément anthropocentré de ce que tu affirmes. Tu dis "couleur" = uniquement le spectre des ondes qui sont perceptibles à notre vision à nous êtres humains. C'est arbitraire. Pourquoi des longueurs d'ondes au-delà de l'ultra-violet ou en-deça de l'infra-rouge, perçues par d'autres animaux, n'auraient pas le droit d'être appelées couleurs ??? On joue sur les mots...
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit... Déjà, je n'ai pas défini ce qu'est une couleur, j'ai simplement suggéré que ce sont ce que nous voyons quand nous voyons un arc-en-ciel. Je suis d'accord, le spectre visible (les ondes perçues) est plus ou moins étendu et décalé selon les espèces. Je n'avais donc pas vraiment défini ce que j'entends par "couleurs", mais ce que je signifiais, je me trompe peut-être, c'est que les différentes espèces répartiront dans leur perception leur spectre visuel des rouges profonds aux violets profonds comme nous, mais pour des radiations qui ne seront toujours les mêmes. Ce que je soutiens c'est que les couleurs primaires sont les mêmes pour tout être sensible, et que la gamme complète des radiations lumineuses va des rouges aux violets en passant par les oranges, les jaunes, les verts et les bleus et toutes les couleurs intermédiaires. Après, c'est certain, certaines espèces ne percevrons peut-être que les intensités lumineuses, les tons, mais pas les couleurs ou seulement certaines couleurs et pas d'autres... Je dis que nous humain, normalement, nous les percevons toutes bien qu'ayant un spectre visuel très réduit, ce qui n'est pas contradictoire.
anon a écrit :Ceci dit, c'est secondaire. Ce qui importe, c'est qu'il y a effectivement des aspects de l'univers que nous ne percevons pas directement, que d'autres espèces perçoivent elles directement, en sorte que les représentations directes que se font les uns et les autres de l'univers sont différentes.
Oui, c'est bien exprimé. Je suis d'accord avec ça.
anon a écrit :D'autre part, quand je dis que la réalité "objective" scientifique, celle que les hommes partagent parce que la plupart peuvent l'expérimenter (y compris au moyen d'instruments, cette fois, et de déductions et raisonnements), peut être relativisée parce que rien ne permet d'affirmer que ce soit toute la réalité, c'est tout ce que je dis : relativisée parce qu'elle ne peut prétendre être le tout de la réalité. Je te laisse le soin de déterminer si je parle alors de relativité ou de relativisme, c'est une problématique qui me semble secondaire, en l'occurrence...
Pas si secondaire que ça. Car la relativité des phénomènes est une donnée objective alors que le relativisme n'est une position philosophique subjectiviste.
Je préfère cette présentation, qui me permet de mieux saisir ta pensée, mais je ne formulerais pas les choses ainsi, car la réalité objective ce n'est pas le perçu (qui contient une part irréductiblement subjective) mais les relations qu'il est possible d'établir entre les régularités perçues et mesurées. Il va sans dire que nous ne percevons et ne mesurons pas tout, mais l'objectivité réside dans les liens entres les régularités qui constituent notre 'champ empirico-expérimental' ou 'perceptions-représentations' (où se mêlent subjectivité et objectivité). Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.
______________
indian a écrit :Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.
anon a écrit :on ne peut évidemment pas être objectif par rapport à ce qu'on ignore.
Mais que des domaines de l'univers soient objectivement ignorés par beaucoup, n'empêche pas qu'ils puissent être connus par d'autres, et parfaitement objectivement, si ces autres sont tous d'accord sur ces domaines.
Oui, d'ailleurs là tu soulèves un point très important: pour être objective, une réalité doit être connue. L'on ne peut pas séparer objectivité et connaissance.
Seul petit point de désaccord ici: il ne suffit pas de se mettre d'accord sur une chose pour qu'elle en devienne objective, l'objectivité n'est pas du ressort de la seule volonté.
_________________
En outre, je reviens sur ceci:
anon a écrit :Moi, j'espère bien qu'il y aura toujours de magnifiques couchers de soleil au sommet d'une montagne, et de magnifiques nuits étoilées, et de magnifiques petits matins dans la brume, et de magnifiques journées à l'ombre des saules au bord d'une rivière. Et je rendrai éternellement grâce pour toutes ces merveilles, sans oublier jamais qu'elles sont là alors qu'il pourrait ne rien y avoir.
Il y en aura toujours et à jamais, sois-en certain, et il y aura surtout des êtres pour les contempler avec gratitude.
Mais tu te trompes, tout ceci ne pouvait pas ne pas être, sois-en aussi certain.
anon a écrit :Et la finalité de tout ça ? certains disent que c'est que tout sera résorbé un jour dans un grand tout indifférencié... Moi je préfère envisager qu'il y aura toujours le multiple ! c'est si bon d'être tous différents les uns des autres, non ?
Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.
Le monde n'est ni un, ni multiple. Il est divers, riche et fécond, autant que possible...
anon a écrit :l'univers manifesté, je crois que nous l'aurons toujours, et je ne trouve pas que ce soit une mauvaise nouvelle en soi
Il y aura toujours de la forme. Car si "la forme est vide", il n'en demeure pas moins vrai que "le vide et forme".
L'univers n'est pas non plus une manifestation, dans le sens où la cohérence perçue implique celle en laquelle elle insère.
Auteur : vic Date : 20 mars15, 11:02 Message :
j'minterroge a dit :Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.
Prétendre que toute vérité perçue par nos sens est impartiale et objective , c'est ignorer que nos sens nous trompent et qu'on ne pourra jamais miser sur eux pour en établir des certitudes .
Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .
Rien qu'avec ces deux points on voit bien qu'il est impossible de garantir l'objectivité en terme de science .
Voilà toutes les raisons pour lesquelles je refuse ta définition de l'objectivité , désolé mais on sera toujours en désaccord profond là dessus .
Auteur : anon Date : 20 mars15, 11:41 Message :
anon a écrit :Moi, j'espère bien qu'il y aura toujours de magnifiques couchers de soleil au sommet d'une montagne, et de magnifiques nuits étoilées, et de magnifiques petits matins dans la brume, et de magnifiques journées à l'ombre des saules au bord d'une rivière. Et je rendrai éternellement grâce pour toutes ces merveilles, sans oublier jamais qu'elles sont là alors qu'il pourrait ne rien y avoir.
J'm'interroge a écrit :Il y en aura toujours et à jamais, sois-en certain, et il y aura surtout des êtres pour les contempler avec gratitude.
Mais tu te trompes, tout ceci ne pouvait pas ne pas être, sois-en aussi certain.
eh bien, il semblerait quand même qu'il y a quelques millions d'années, sur notre planète, même s'il y avait déjà des couchers de soleil, des nuits étoilées, des petits matins, et des bords ombragés de rivière, il n'était pas encore évident qu'il y aurait un jour des êtres pour en éprouver émerveillement et gratitude...
Ce qui amène quand même aussi à se poser des questions sur ton affirmation suivante :
anon a écrit :Et la finalité de tout ça ? certains disent que c'est que tout sera résorbé un jour dans un grand tout indifférencié... Moi je préfère envisager qu'il y aura toujours le multiple ! c'est si bon d'être tous différents les uns des autres, non ?
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.
est-ce donc si simple, si nous constatons que cet univers a précisément produit ces êtres que nous sommes, capables de prendre conscience de tout ça, et peut-être plus encore capables de trouver ça beau et bon ? Alors, pas de finalité, mais il n'aurait pas pu en être autrement ??? Hum !!!
Pour en avoir discuté avec mon frangin qui est directeur de recherche en cnrs ( physique fondamentale ) quand je l'ai vu récemment , nous ne savons pas actuellement comment les choses ont pu naitre et comment les lois scientifiques ont pu se constituer .Ca reste un mystère encore aujourd'hui . On ne sait pas tout , ce qui ne veut pas dire que d'une absence de preuve on puisse en faire une preuve de dieu et des lutins verts ou que sais je .
Si on savait avec certitudes comment les lois de l'univers ont pu naitre alors c'est qu'on serait déjà bien plus avancé qu'on ne l'est actuellement .
Le hasard n'est pas prouvé pour tout résoudre au sein de l'équation , pour qu'il ait preuve il faut vraiment des certitudes que l'on n'a pas encore .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 12:06 Message :
J'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit :Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.
vic a écrit :Prétendre que toute vérité perçue par nos sens est impartiale et objective , c'est ignorer que nos sens nous trompent et qu'on ne pourra jamais miser sur eux pour en établir des certitudes .
Tu me lis de travers cher ami, je n'ai jamais prétendu cela. Relis moi mieux.
vic a écrit :Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .
Oublie ta définition de l'objectivité elle ne vaut pas un clou scientifiquement parlant.
vic a écrit :Autre point,Il n'est pas juste non plus de prétendre que la terre est devenu ronde objectivement uniquement à partir du moment où les scientifiques ont découvert qu'elle était ronde , parce qu'en gros c'est ce que tu nous expliques dans ta définition de l'objectivité et c'est très douteux .
Objectivement la terre était déjà ronde avant la constatation des scientifiques .
La science ne crée pas l'objectivité et l'impartialité , c'est totalement non objectif et partial de penser ça .
C'est la raison pour laquelle je réfuse ta définition de l'objectivité , désolé mais on sera toujours en désaccord profond là dessus .
Il faudrait peut-être que tu te demandes si ce que tu rejettes c'est ce que j'ai expliqué ou si c'est seulement ce que tu en as compris. Car objectivement parlant: la Terre n'est pas une étendu plate, n'est pas le centre de gravité du système solaire et elle ne l'a jamais été. Et qu'elle soit ronde est objectif dans le sens où nous pouvons le prouver, ce qui était déjà le cas dans l'antiquité. D'ailleurs plusieurs en avaient déjà fait la démonstration... C'est sans doute parce que tu as dû mal comprendre ce que j'expliquais à Inti il n'y a encore pas si longtemps que tu te méprends. L'objectivité n'est pas extérieure à la connaissance, mais pas non plus limitée par cette dernière, car la cohérence perçue et connue, autrement dit: ce qu'il y a d'objectif pour nous, implique celle plus étendue en laquelle elle s'insère.
C'est le fait de penser qu'elle est extérieure, qu'elle existe 'en soi', indépendamment de notre perception-représentation et de donc manière absolue (c'est très paradoxal pour un bouddhiste), qui vous fait dire n'importe quoi tout en étant sûr de ce que vous dites sans jamais pouvoir l'établir, dont précisément ce genre d'inepties:
vic a écrit :Objectivement la terre était déjà ronde avant la constatation des scientifiques .
Elle l'était déjà, on peut l'affirmer maintenant, mais c'est objectif que depuis qu'on le sait et pour nous qui le savons.
_____________
anon a écrit :eh bien, il semblerait quand même qu'il y a quelques millions d'années, sur notre planète, même s'il y avait déjà des couchers de soleil, des nuits étoilées, des petits matins, et des bords ombragés de rivière, il n'était pas encore évident qu'il y aurait un jour des êtres pour en éprouver émerveillement et gratitude...
Ce qui amène quand même aussi à se poser des questions sur ton affirmation suivante :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.
anon a écrit :est-ce donc si simple, si nous constatons que cet univers a précisément produit ces êtres que nous sommes, capables de prendre conscience de tout ça, et peut-être plus encore capables de trouver ça beau et bon ? Alors, pas de finalité, mais il n'aurait pas pu en être autrement ??? Hum !!!
Je ne vois pas où est le problème.
Pourrais-tu m'expliquer en quoi la nécessité, l'absence de finalité, notre présence et notre contemplation seraient-elles contradictoires?
est-il bien utile de s'interroger sur les possibilités d'un univers où n'existeraient ni les forces d'attraction ni les forces de répulsion, par exemple ? Que nous ne sachions pas pourquoi il en est ainsi n'empêche que nous pouvons constater que cet univers fonctionne ainsi. De même, pourquoi les briques de base de cet univers semblent-elles être des éléments qui ont à la fois des propriétés particulaires (donc, localisables dans l'espace-temps, et susceptibles d'être sensibles à ces forces d'attraction et de répulsion) et à la fois des propriétés ondulatoires (donc, non localisables dans l'espace-temps, mais susceptibles de créer ces forces d'attraction et de répulsion) ? Pareil : même si nous ne savons pas pourquoi il en est ainsi, nous pouvons constater que c'est comme ça.
Maintenant, il est aussi certain que si nous "lisons" ainsi cet univers, c'est parce que nous sommes aptes à le lire de cette manière. Peut-être que si nous avions d'autres capacités, nous le lirions d'une manière tout-à-fait différente ? Autrement dit, nous lisons l'univers en fonction des propriétés de base de cet univers qui nous constituent. Rien ne nous permet d'écarter qu'il y ait, dans ce même univers, d'autres propriétés qui nous sont totalement inaccessibles, parce que nous ne sommes pas construits avec elles.
On peut développer cette idée selon deux axes différents. Le premier, cela peut être des notions comme les quatrième, cinquième, etc, dimensions. On se base ici sur des extrapolations à partir de modèles mathématiques, ou aussi parfois à partir de modèles physiques. On trouve plein de choses de ce genre dans la science-fiction, mondes parallèles, anti-mondes, etc. On ne peut pas écarter strictement que de telles "imaginations" soient impossibles, mais honnêtement je ne crois pas qu'elles soient d'un grand intérêt ! Le jour où nous entrerons en contact avec des indices de l'existence de tels "mondes", il sera temps d'y réfléchir...
Le second axe est à mon sens plus intéressant. C'est celui que j'ai développé déjà assez souvent sur ce fil. Nous autres, êtres humains, lisons l'univers grâce à un certain nombre de capacités que cet univers a développées en nous, notamment des capacités à ressentir des sensations, des capacités à éprouver des sentiments, des capacités à nous représenter des idées. Des végétaux ressentent aussi des sensations ; qu'ils puissent éprouver des sentiments, cela doit être beaucoup plus rudimentaire ; mais qu'ils puissent manipuler des idées, cela semble à peu près exclu. Quand on passe aux animaux, si on leur accorde volontiers la capacité à éprouver des sentiments, c'est dans la manipulation des idées qu'on considèrera que ça devient, chez eux, beaucoup plus rudimentaire que chez nous. Inversement, si on descend au niveau des minéraux, on ne peut guère leur accorder ni les sentiments ni les pensées, mais peut-être quelques rudiments de sensations...
Tu avais sûrement déjà noté cet exposé de ma part, c'est peut-être plus pour "J'm'interroge" que je l'ai repris, lui qui se dit réticent à tout ce qui est métaphysique. Parle-t-on encore de métaphysique, si on dit que, outre les sensations, sentiments et idées, il est possible que cet univers produise, ait produit, ou produira, d'autres capacités encore ? Quand, de plus, certains affirment qu'ils expérimentent quelque chose qui a toutes les apparences de telles capacités autres, même s'il est bien sûr difficile d'expliquer de quoi il s'agit à ceux qui ne connaissent que les sensations et les sentiments et les idées, même si entre ceux qui expérimentent ces capacités autres ils ont aussi beaucoup de difficultés à s'accorder sur une description de ce qu'elles sont, mais qu'ils arrivent quand même à en dire quelque chose de minimum en commun, peut-on encore parler de métaphysique ?
J'm'interroge,
sur ta dernière question : la contradiction est quand tu dis qu'il n'aurait pas pu en être autrement. S'il n'y a pas de finalité, alors il n'y avait rien d'inéluctable à ce que nous apparaissions, nous les êtres humains, avec nos capacités spécifiques.
Dire qu'il était inéluctable que l'univers nous produise, c'est dire que, d'une certaine manière, nos caractéristiques étaient déjà contenues, en germe ou potentiel, dans les particules élémentaires. C'est une finalité, non pas pour dire que "ça sert à quelque chose" ! mais dans le sens que la fin était déjà prévisible dans l'origine.
Si on admet de plus que cette aventure de l'univers n'est pas finie (et pourquoi le serait-elle ? comment pourrions-nous raisonnablement affirmer que cette longue histoire est arrivée à son terme ? il n'y aurait aucune raison), on doit alors logiquement en conclure que les étapes ultérieures sont elles aussi déjà prédéfinies, et, même, prédictibles pour peu qu'on sache par quel bout se saisir de la question...
Je suppose que quand tu dis qu'il n'y a pas de finalité, tu le disais dans le sens qu'il n'y a pas de sens, de signification, prédéfinis à tout ceci. D'une certaine manière c'est vrai, parce que le sens que nous, en tant qu'être humains, pouvons donner à tout ça dépend de nous, des capacités que nous avons en nous. En somme, le sens, c'est nous-mêmes que nous projetons sur l'univers.
Oui, mais... Si nous disons qu'il était inéluctable que nous arrivions comme produits de cet univers... Alors même ce sens que nous projetons, nous, sur cet univers, était lui aussi inéluctable, et donc prévu comme finalité...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 00:23 Message :
anon a écrit :Maintenant, il est aussi certain que si nous "lisons" ainsi cet univers, c'est parce que nous sommes aptes à le lire de cette manière. Peut-être que si nous avions d'autres capacités, nous le lirions d'une manière tout-à-fait différente ? Autrement dit, nous lisons l'univers en fonction des propriétés de base de cet univers qui nous constituent. Rien ne nous permet d'écarter qu'il y ait, dans ce même univers, d'autres propriétés qui nous sont totalement inaccessibles, parce que nous ne sommes pas construits avec elles.
S'il existe des propriétés non accessibles elles sont forcément non-locales, non-spatiales, sans masse, sans charge, ... , sans caractéristiques reconnaissables.
Nous avons les capacités qui nous sont associées et auxquelles est associé l'Univers observé.
L'Univers n'a pas de propriétés de base, il n'y a d'objectif en lui que les liens que nous pouvons vérifier entre les régularités constatées. Il y a une cohérence logico-mathématique, je la nomme nécessité, pure cohérence ou champ du possible.
Une même structure objective peut théoriquement impliquer une multitude de champs empirico-expérimentaux, autant qu'il y a en réalité de configurations pour un observateur...
anon a écrit :On peut développer cette idée selon deux axes différents. Le premier, cela peut être des notions comme les quatrième, cinquième, etc, dimensions. On se base ici sur des extrapolations à partir de modèles mathématiques, ou aussi parfois à partir de modèles physiques. On trouve plein de choses de ce genre dans la science-fiction, mondes parallèles, anti-mondes, etc. On ne peut pas écarter strictement que de telles "imaginations" soient impossibles, mais honnêtement je ne crois pas qu'elles soient d'un grand intérêt ! Le jour où nous entrerons en contact avec des indices de l'existence de tels "mondes", il sera temps d'y réfléchir...
Le second axe est à mon sens plus intéressant. C'est celui que j'ai développé déjà assez souvent sur ce fil. Nous autres, êtres humains, lisons l'univers grâce à un certain nombre de capacités que cet univers a développées en nous, notamment des capacités à ressentir des sensations, des capacités à éprouver des sentiments, des capacités à nous représenter des idées. Des végétaux ressentent aussi des sensations ; qu'ils puissent éprouver des sentiments, cela doit être beaucoup plus rudimentaire ; mais qu'ils puissent manipuler des idées, cela semble à peu près exclu. Quand on passe aux animaux, si on leur accorde volontiers la capacité à éprouver des sentiments, c'est dans la manipulation des idées qu'on considèrera que ça devient, chez eux, beaucoup plus rudimentaire que chez nous. Inversement, si on descend au niveau des minéraux, on ne peut guère leur accorder ni les sentiments ni les pensées, mais peut-être quelques rudiments de sensations...
Tu avais sûrement déjà noté cet exposé de ma part, c'est peut-être plus pour "J'm'interroge" que je l'ai repris, lui qui se dit réticent à tout ce qui est métaphysique. Parle-t-on encore de métaphysique, si on dit que, outre les sensations, sentiments et idées, il est possible que cet univers produise, ait produit, ou produira, d'autres capacités encore ? Quand, de plus, certains affirment qu'ils expérimentent quelque chose qui a toutes les apparences de telles capacités autres, même s'il est bien sûr difficile d'expliquer de quoi il s'agit à ceux qui ne connaissent que les sensations et les sentiments et les idées, même si entre ceux qui expérimentent ces capacités autres ils ont aussi beaucoup de difficultés à s'accorder sur une description de ce qu'elles sont, mais qu'ils arrivent quand même à en dire quelque chose de minimum en commun, peut-on encore parler de métaphysique ?
Merci d'avoir repris ton exposé pour moi.
La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... C'est un sujet horriblement ou magnifiquement complexe (selon les appréciations). Pour faire simple: le problème majeur que je rencontre lorsque j'en discute avec d'autres sur ces questions, c'est qu'il n'est presque jamais abordé objectivement. Pour moi, si l'on veut avoir un discours objectif sur la question, il faut épurer notre vision de toute métaphysique, cette dernière nous retenant dans des notions invérifiables : 'la matière en soi', 'Dieu', 'la conscience minérale'...., la liste est longue. Le problème aussi c'est que ces notions sont souvent prises pour des réalités absolues indiscutables, ce qui est une grossière erreur. Méthodologiquement, il nous faut donc distinguer: (1°) se qui relève de la thèse gratuite invérifiable, (2°) de l'hypothèse scientifique vérifiable (expériences cruciales, réfutabilité) et enfin (3°) de ce qui est objectivement établi (constaté empiriquement quant aux conséquences ou scientifiquement établi quant aux explications: prévisibilité quant aux conséquences incluant d'inédites prédictions et l'identification de causes - c'est aussi l'art de la formule). C'est possible, mais cela demande beaucoup de précision dans les termes, une méticulosité et un effort constant pour vérifier s'il ne se cache pas du 'métaphysique' ou simplement de l'erreur dans ce que nous pensons avoir bien formulé en terme d'objectivité. C'est la principale difficulté et c'est sur elle que j'attire toute l'attention. La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.
anon a écrit :J'm'interroge,
sur ta dernière question : la contradiction est quand tu dis qu'il n'aurait pas pu en être autrement. S'il n'y a pas de finalité, alors il n'y avait rien d'inéluctable à ce que nous apparaissions, nous les êtres humains, avec nos capacités spécifiques.
La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ du possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.
La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.
anon a écrit :Dire qu'il était inéluctable que l'univers nous produise, c'est dire que, d'une certaine manière, nos caractéristiques étaient déjà contenues, en germe ou potentiel, dans les particules élémentaires. C'est une finalité, non pas pour dire que "ça sert à quelque chose" ! mais dans le sens que la fin était déjà prévisible dans l'origine.
Non, je ne pense pas cela. La fin n'est pas forcément prévisible. La nécessité n'implique pas une fin prévisible.
anon a écrit :Je suppose que quand tu dis qu'il n'y a pas de finalité, tu le disais dans le sens qu'il n'y a pas de sens, de signification, prédéfinis à tout ceci.
Pas exactement non, car il peut y avoir un sens, une orientation que prend le cours de choses sans qu'il n'y ait à cela de signification ou d'intentionnalité primitive.
Une signification par contre ne peut se concevoir sans une intentionnalité et un questionnement. Mais là nous pénétrons un autre domaine, celui de l'intelligence.
Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)
anon a écrit :D'une certaine manière c'est vrai, parce que le sens que nous, en tant qu'être humains, pouvons donner à tout ça dépend de nous, des capacités que nous avons en nous. En somme, le sens, c'est nous-mêmes que nous projetons sur l'univers.
Oui, mais... Si nous disons qu'il était inéluctable que nous arrivions comme produits de cet univers... Alors même ce sens que nous projetons, nous, sur cet univers, était lui aussi inéluctable, et donc prévu comme finalité...
Inéluctable mais non prévu.
Auteur : indian Date : 21 mars15, 00:28 Message : Anon, J'm'interroge,
Vous savez que quand vous voulez, vous êtes d'une profondeur et d'une qualité ... qui me jetent sur le Q.
Tout mon respect.
Merci de dire vos mots de cette bonne maniere... un pur délice à lire
Désolé de ''troller'' mais c'est plus fort que moi. Quand je lis des mots sensés
David
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 00:38 Message :
indian a écrit :Anon, J'm'interroge,
Vous savez que quand vous voulez, vous êtes d'une profondeur et d'une qualité ... qui me jetent sur le Q.
Tout mon respect.
Merci de dire vos mots de cette bonne maniere... un pur délice à lire
Désolé de ''troller'' mais c'est plus fort que moi. Quand je lis des mots sensés
David
C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.
Ma seule frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 00:51 Message : Il n'existe aucune objectivité à poser la réalité perçue par les sens comme sommet et comme base de l'objectivité .
La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité .
Bref, il y a une grande part de religiosité dans la science .
vic a dit :Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .
j'minterroge a dit :Oublie ta définition de l'objectivité elle ne vaut pas un clou scientifiquement parlant.
C'est bien ce que je dis , la science est une religion , avec son pape qui décide ce qui est de l'ordre de la partialité ou non puisque pour toi c'est l'observateur qui décide de la réalité .Prétendre que c'est l'observateur qui décide de la réalité ressemble à des incantations religieuses .
La science décide dans quel cadre l'objectivité existe ou non pour en établir un étalon de vérité , c'est un peu comme un texte religieux qui décide que le porc et impure et définit arbitrairement ce qui est pur , c'est de la religion c'est tout .
Amen .
Contrairement aux croyantss je suis dans une position intermédiaire , l'absence de preuve n'est pas une preuve , et concernant dieu ou même l'impartialité imaginaire de la science l'absence de preuve ne fait pas une preuve .
Auteur : thewild Date : 21 mars15, 01:02 Message :
vic a écrit :La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité.
On pourrait objecter que depuis plusieurs dizaines d'années, nos sens ne sont plus du tout utilisés en science. L'observation directe a totalement disparu des sciences fondamentales et est remplacée par la mesure.
Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité. L'erreur serait par contre de croire que ceci est tout la réalité, alors que ça n'en est qu'une partie, ou plus probablement qu'une facette.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 01:06 Message :
On pourrait objecter que depuis plusieurs dizaines d'années, nos sens ne sont plus du tout utilisés en science. L'observation directe a totalement disparu des sciences fondamentales et est remplacée par la mesure.
Et qui lit les résultats sur l'écran de control avec ses sens , c'est bien le scientifique avec ses sens non ?
Si par exemple nous étions dans un rêve nous croirions tous que ce qui compose la logique de notre rêve est vraie non pas parce que ce qui est dans notre rêve est logique mais parce que c'est le cadre logique dont l'imaginaire de notre rêve s'est construit sans qu'on sache pourquoi .
je ne peux en aucun cas démontrer que c'est moi seul qui est construit toute la logique de mon rêve , c'est probablement un ensemble de facteur dont beaucoup m'échappent . Pour J'minterroge , il ne fait aucun doute que c'est moi qui aurait construit tout mon rêve et rien d'autre .Pour lui c'est l'observateur qui a tout crée .
Auteur : indian Date : 21 mars15, 01:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.
Ma seul frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.
Frustration?
Le fruit de notre quete personnelle doit être dans sa finalité, personnelle.
Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.
Mais en partageant, ca fait réagir, réfléchir les autres, ca déstabilise, fait monter dans les rideau, dérange, nous confronte avec notre savoir, fait préjuger...tant mieux.
La vérité et le bon sens triomphe toujours.
Quand c'est dit avec politesse,respect et courtoisie.
Ce que tu sais faire.
Ne lâche pas svp.
David
Auteur : vic Date : 21 mars15, 01:16 Message :
j'aminterroge a dit :Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.
En science c'est assez simple il suffit de faire comme en religion , de se contenter d'admettre que c'est l'observateur scientifique qui est l'objectivité absolue , c'est ridicule ce que dit j'minterroge , c'est de la religion , c'est pour ça que ça plait autant à Indian .
Moi je ne fais jamais amen , ni devant la science ni devant un curé ou un imam , tout ça ce sont des religions .
C'est une pratique très judicieuse d'essayer de poser le cadre de la réalité de façon religieuse pour ensuite nous raconter que tout ce qui ne serait pas cela serait obligatoirement faux .
Le cadre de la réalité n'est pas une certitude réelle c'est nous qui le fixons avec nos limitations c'est tout , on fait de l'héliocentrisme .
Moi j'admet mes limitations mais je ne les considère pas comme l'objectivité .
Auteur : thewild Date : 21 mars15, 01:28 Message :
vic a écrit :Et qui lit les résultats sur l'écran de control avec ses sens , c'est bien le scientifique avec ses sens non ?
Oui, mais les résultats seront lus de la même façon par n'importe qui. C'est en ce sens qu'on parle de réalité objectivable d'ailleurs.
Si par exemple nous étions dans un rêve nous croirions tous que ce qui compose la logique de notre rêve est vraie non pas parce que ce qui est dans notre rêve est logique mais parce que c'est le cadre logique dont l'imaginaire de notre rêve s'est construit sans qu'on sache pourquoi .
En quoi le fait qu'on soit dans un rêve ou dans le monde réel change-t-il quoi que ce soit ? Nous étudions notre réel, qu'il soit le fruit d'un rêve, un univers parmi 1000, ou l'émanation d'un dieu ne change rien à son étude.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 01:31 Message :
The wilde a dit :Oui, mais les résultats seront lus de la même façon par n'importe qui. C'est en ce sens qu'on parle de réalité objectivable d'ailleurs.
Tout le monde peut lire un hoax , est ce que ça fait de ce hoax quelque chose de plus vrai ?
Je ne prend pas ce que je perçois par mes sens pour vrai ou faux , il n'y a pas d'objectivité à prétendre que mes sens me disent vrai .
je ne me contente pas d'admette qu'une chose est vraie parce que mes sens me le disent .
Tout le monde n'est pas d'accord avec la religion "science" quand elle affirme qu'elle est la matière d'objectivité absolue .
Moi j''en suis la preuve , je ne vois pas la réalité comme eux , pour moi la vérité qu'elle affirme est relative .
Et on pourra faire des milliards de page de discours pour faire la promotion de cette nouvelle religion que je n'y adhèrerais pas complètement .
Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité.NON, pure hypothèse L'erreur serait par contre de croire que ceci est tout la réalité, alors que ça n'en est qu'une partie, ou plus probablement qu'une facette.
Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .
Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .
Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale ou pas .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .
Auteur : thewild Date : 21 mars15, 03:49 Message :
Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité.NON, pure hypothèse
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un postulat. Je pars du principe que j'existe, de même que ce qui m'entoure.
Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .
Pourquoi religion ? Je ne sais pas de quoi tu m'accuses, mais je ne suis pas matérialiste, ni moniste. Je ne crois pas que tout soit mesurable par exemple. Je crois qu'une mesure a cela d'absolu qu'elle est la même pour tout le monde par contre.
Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .
Il n'est ni grand ni petit, mais il a une taille tout à fait définie, il mesure 10cm. Ce n'est pas relatif, c'est 10cm.
C'est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10/299792458 secondes, la seconde étant "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.
Ce n'est pas relatif, ce n'est pas absolu, c'est simplement défini.
Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale ou pas .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .
La mesure est une fabrication mentale en effet, ou plutôt le résultat d'un processus cognitif. Comme je le disais ci dessus, la mesure n'est absolue qu'en ce sens qu'elle est unique et partagée par tous. Mais elle n'est pas absolue en ce sens qu'elle ne représente pas une réalité intrinsèque bien-sûr.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 03:50 Message :
vic a écrit :Il n'existe aucune objectivité à poser la réalité perçue par les sens comme sommet et comme base de l'objectivité .
La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité .
Bref, il y a une grande part de religiosité dans la science .
Non, ce que tu exposes là c'est ce que toi tu comprends des sciences... Et c'est faux. Tu d'enfonces dans ton autisme faussement bouddhique... Tu n'as rien compris à la science ni à la notion d'objectivité, je te laisse donc à tes préjugés ignares.
Relis les derniers posts, de nombreuses choses t'ont visiblement échappées...
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vic a écrit :Pour J'minterroge , il ne fait aucun doute que c'est moi qui aurait construit tout mon rêve et rien d'autre .Pour lui c'est l'observateur qui a tout crée .
N'importe quoi!
C'est bien la preuve que tu ne m'as pas lu correctement et qu'une pensée d'une certaine complexité irréductible ne peut pas modéliser une pensée d'une plus grande complexité irréductible...
Tu ne peux donc que tomber dans une simplification verbale abusive quand tu t'attaques aux sciences.
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J'm'interroge a écrit :C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.
Ma seul frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.
indian a écrit :Frustration?
Le fruit de notre quete personnelle doit être dans sa finalité, personnelle.
Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.
Tu as raison, mais je ne cherche ni à vaincre ni à convaincre, simplement à partager. Mais ce n'est pas toujours possible, certaines réalités sont irréductiblement complexes et difficiles d'accès...
indian a écrit :Mais en partageant, ca fait réagir, réfléchir les autres, ca déstabilise, fait monter dans les rideau, dérange, nous confronte avec notre savoir, fait préjuger...tant mieux.
La vérité et le bon sens triomphe toujours.
Pas toujours justement, c'est bien cela qui est frustrant..
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vic a écrit :j'aminterroge a dit :Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.
Ce n'est pas moi qui ai dit cela mais Indian.
vic a écrit :En science c'est assez simple il suffit de faire comme en religion , de se contenter d'admettre que c'est l'observateur scientifique qui est l'objectivité absolue , c'est ridicule ce que dit j'minterroge , c'est de la religion , c'est pour ça que ça plait autant à Indian .
Tu n'as vraiment rien compris à la science. C'est toi le religieux dogmatique cher ami.
vic a écrit :Moi je ne fais jamais amen , ni devant la science ni devant un curé ou un imam , tout ça ce sont des religions .
C'est une pratique très judicieuse d'essayer de poser le cadre de la réalité de façon religieuse pour ensuite nous raconter que tout ce qui ne serait pas cela serait obligatoirement faux .
Le cadre de la réalité n'est pas une certitude réelle c'est nous qui le fixons avec nos limitations c'est tout , on fait de l'héliocentrisme .
Moi j'admet mes limitations mais je ne les considère pas comme l'objectivité .
Toi tu dis surtout des conneries grosses comme toi.... Et tu ne t'en rends même pas compte.
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vic a écrit :Tout le monde peut lire un hoax , est ce que ça fait de ce hoax quelque chose de plus vrai ?
Je ne prend pas ce que je perçois par mes sens pour vrai ou faux , il n'y a pas d'objectivité à prétendre que mes sens me disent vrai .
Les sens ne disent pas ce qui est vrai ou faux, objectif ou non. Comme je te l'ai expliqué: l'objectivité n'est pas dans la perception en elle-même, mais dans les liens qui existent entre les régularités perçues, et qui sont vérifiables par d'autres en suivant une même procédure (empirique ou expérimentale).
Comprends-tu la différence?
vic a écrit :...je ne me contente pas d'admette qu'une chose est vraie parce que mes sens me le disent .
Tout le monde n'est pas d'accord avec la religion "science" quand elle affirme qu'elle est la matière d'objectivité absolue .
La science n'est pas une religion, car à la différence de la religion: ce qu'elle avance elle est en mesure de le prouver dans les faits!
vic a écrit :Moi j''en suis la preuve , je ne vois pas la réalité comme eux , pour moi la vérité qu'elle affirme est relative .
Et alors?
Ce que tu dis là n'est que la preuve qu'encore une fois tu confonds relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...
vic a écrit :Et on pourra faire des milliards de page de discours pour faire la promotion de cette nouvelle religion que je n'y adhèrerais pas complètement .
Comme on peut ne pas adhérer à la théorie de l'évolution et croire que Dieu a crée le monde en sept jours... Ça existe...
Tu ne pourras pas y adhérer tant que tu confondras relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...
_______________
vic a écrit :Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .
Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille particulière.
Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.
Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...
vic a écrit :Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale rien d'autre .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .
Encore une preuve que tu confonds relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...
______________
vic a écrit :Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .
thewild a écrit :Il n'est ni grand ni petit, mais il a une taille tout à fait définie, il mesure 10cm. Ce n'est pas relatif, c'est 10cm.
C'est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10/299792458 secondes, la seconde étant "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.
Ce n'est pas relatif, ce n'est pas absolu, c'est simplement défini.
En fait si, la taille du stylo est relative puisqu'elle est définie comme tu dis. Elle est relative à la vitesse de la lumière dans le vide, à sa mesure, ainsi qu'à la définition de la seconde et à sa mesure..., mais elle est tout-à-fait objective.
Et si l'unité de mesure est arbitraire dans le sens que l'on aurait pu en choisir une autre, la mesure de la taille du stylo selon cette unité ne l'est pas.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 04:01 Message :
vic a dit Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .
j'minterroge a dit :Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.
Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...
Oui relative à tes sens , donc rien d'objectif, comme toutes les mesures mathématiques sont relatives et comme ton idée de l'objectivité est relative à "ta conception" de l'objectivité et moi à la mienne .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 04:14 Message :
vic a écrit :Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .
J'm'interroge a écrit :Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.
Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...
vic a écrit :Quelle est la taille objective du stylo , on est tout ouie , on t'écoute alors ?
Tu le fais exprès?
Objectivement, la taille du stylo que j'utilise, de marque Bic, modèle Orange fine est de 0,01445 mètre à +/- 0,0005 mètre près sans le capuchon.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 04:18 Message :
Tu le fais exprès?
Objectivement, la taille du stylo que j'utilise, de marque Bic, modèle Orange fine est de 0,01445 mètre à +/- 0,0005 mètre près sans le capuchon.
Ca y est tu mélanges la convention qui est le mètre avec la réalité , ça la fout mal quand même , le mètre n'est pas la réalité , c'est une convention , donc c'est pas objectif .
Donc tu fais bien dans la religion, la science définie des modèles conventionnels de mesure pour en décréter de façon religieuse et papale sa réalité objective .Mais c'est du vent ta démonstration .
La réalité c'est que la science définit comme objectif ce qu'elle définie elle même comme son cadre de vérité arbitrairement , ce qui est l'inverse de l'objectivité .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 04:55 Message :
vic a écrit :Ca y est tu mélanges la convention qui est le mètre avec la réalité , ça la fout mal quand même , le mètre n'est pas la réalité , c'est une convention , donc c'est pas objectif .
Donc tu fais bien dans la religion, la science définie des modèles conventionnels de mesure pour en décréter de façon religieuse et papale sa réalité objective .Mais c'est du vent ta démonstration .
Des "modèles conventionnels de mesure" dis-tu? C'est une expression qui ne veut rien dire... Tu veux peut-être parler de "systèmes de mesure"?
Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?
Ne serait-ce donc pas plutôt toi qui mélanges tout en réalité?
Bon, j'attends d'éventuelles lumières bouddhiques sur la question...
Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi...
Auteur : Inti Date : 21 mars15, 05:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi..
Remarque qu'au départ c'est toi qui comme vic mêlait science et mystique bouddhiste. Je veux bien accepter l'idée que tu reprends un peu de rationnel mais ne t'époussette pas sur moi.pour prendre tes distances avec ton ancien comparse.
Concentre toi plutôt sur ton sujet et ton labyrinthe métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 05:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi..
Inti a écrit :Remarque qu'au départ c'est toi qui comme vic mêlait science et mystique bouddhiste. Je veux bien accepter l'idée que tu reprends un peu de rationnel mais ne t'époussette pas sur moi.pour prendre tes distances avec ton ancien comparse.
Concentre toi plutôt sur ton sujet et ton labyrinthe métaphysique.
Je m'attendais à cette réaction de toi, cela n'a pas tardé.
La mystique touche à l'indicible, ce n'est donc pas ce qui m'intéresse dans le bouddhisme qui est avant tout un discours sur la réalité. Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.
Je n'ai aussi jamais "quitté le rationnel", ni changé mon propre discours et à la différence de toi il est vide de propositions invérifiables comme ta très métaphysique 'matière en soi'.
Encore une fois: tu vois la négation de ta métaphysique comme ce qu'elle n'est pas: une métaphysique opposée, ce n'est que ton erreur, une déformation chez toi, car ma pensée préserve tout du réel sans rien supposer qui lui soit extérieur.
Auteur : anon Date : 21 mars15, 06:00 Message :
J'm'interroge a écrit :La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... (...) La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.
la conscience est le nœud par excellence de toutes les questions ! Le tout premier point, à mon sens, est déjà de se mettre d'accord sur une définition précise du mot. Pour ma part, j'aime souvent à le faire ainsi : la conscience, c'est de savoir qu'on sait. Non pas donc le seul fait d'être capable de pensées, de réflexions (articuler ces pensées dans un raisonnement logique), mais de savoir en plus qu'on est en train de penser et de réfléchir. Cela revient un peu à dire qu'être conscient, c'est être conscient qu'il y a un sujet qui est conscient. C'est une définition qui se mord un peu la queue... mais je suis preneur si tu as mieux.
J'm'interroge a écrit :La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ de possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.
il me semble que tu définis alors la nécessité comme étant ce qui s'avère après coup comme avoir été choisi dans un champ de possibles. Je trouve que c'est un usage abusif du concept. Pour moi, la nécessité, c'est ce qui ne pouvait pas ne pas advenir parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité
J'm'interroge a écrit :La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.
je ne vois pas pourquoi une intentionnalité primitive serait nécessairement transcendante !
Il faut peut-être que nous arrivions à dépasser les mots que nous avons utilisés jusqu'à présent, pour arriver à nous comprendre, car je crois que nous sommes au fond d'accord.
Pour moi, les développements que nous pouvons constater tels que l'univers les a produits, étaient potentiellement contenus dans l'état initial de cet univers, à savoir dans ces particules élémentaires qui sont en même temps des ondes (schématiquement et en l'état actuel de mes connaissances). "Potentiellement" ne veut pas dire que la forme précise qu'a pris ce développement était inéluctable. Il se trouve que la vie, sur notre planète, s'est construite sur la base de certaines réactions chimiques précises entre certains types de molécules et d'atomes : il ne me semble pas qu'on puisse exclure qu'elle aurait pu, dans d'autres conditions cosmiques que celles qui ont présidé au développement de notre système solaire, se baser sur d'autres réactions chimiques, d'autres types de molécules, d'autres atomes privilégiés. Ceci signifie qu'il est possible que dans d'autres systèmes"solaires" que le nôtre, la vie se soit développée sur la base de telles autres briques fondamentales.
D'autres briques fondamentales, donc des formes de vie que nous pouvons avoir du mal à imaginer, mais par contre le même principe qui caractérise la vie par rapport à la matière inorganique : un lieu de base, la cellule, qui se ferme sur lui-même, qui définit un extérieur et un intérieur caractérisés par une frontière, et qui est capable de faire croître cet intérieur en utilisant ce qu'il trouve à l'extérieur, et de le faire durer dans le temps, y compris au moyen de mécanismes de reproduction.
Ce principe-là de la vie, je crois qu'il fait partie des capacités initiales des particules élémentaires. Il y a cette capacité, qu'on peut constater à tous les niveaux, à s'assembler, à échanger, qui fait que, partout dans l'univers où les conditions qui le permettent se trouvent réunies, cet univers franchit le pas de la vie. Il s'agit d'une intentionnalité, qui ne sait pas pourquoi elle le fait, et qui n'a donc rien de transcendant ! Je préfère parler pour ma part ici d'intentionnalité immanente : c'est contenu dans les propriétés initiales de la "matière".
Ce raisonnement sur ce pas fondamental qu'est l'apparition de la vie, je pense qu'il est valable aussi pour la suite de l'évolution. L'assemblage de cellules en organismes multicellulaires, le développement progressif d'un appareil sensitif, puis nerveux centralisateur, l'apparition donc de sensations, de sentiments, de pensées, auraient peut-être pu se produire sous des formes différentes de celles qu'elles ont prises sur notre planète. Peut-être même peut-on imaginer qu'il y aurait eu d'autres "contenus" à une telle "vie intérieure" que ceux-là que nous distinguons (sensations, sentiments, pensées : on peut d'ailleurs discuter de la pertinence d'une telle classification). Mais je crois que le principe reste le même : de même que l'univers s'efforce partout où il peut à produire de la vie, de même il s'efforce ensuite à produire ce qu'il faut pour arriver à cet autre pas fondamental de l'évolution qu'est la conscience.
J'm'interroge a écrit :Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perception, imagination, émotions, intention, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)
ce qui me semble caractéristique dans ta classification, c'est l'importance, que je trouve absolument excessive, que tu accordes à l'intelligence par rapport aux autres contenus de ce que tu appelles le mental. Je ne vois absolument pas pourquoi tu fais de l'intelligence un domaine à part des sensations, sentiments, imaginations, émotions, etc... Tout ceci, pour moi, fait partie d'un seul et même domaine, celui de la représentation intérieure que nous nous faisons de l'extérieur. Je ne vois pas où existerait ce domaine de l'intelligence pure, comme immaculée et sans tâche, complètement indépendante de tout le reste de ce qui existe.
Auteur : Inti Date : 21 mars15, 06:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.
"Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka".
J'ai déjà fait le tour de ton imaginaire scientifico-bouddhiste. Pas besoin d'explications ou de justifications supplémentaires de ta part.
Continue ta discussion métaphysique sur le concret ( physique) et l'abstrait ( le méta) de la vie.
Tu as encore des liens à faire JM. Relis ma dernière phrase et médites.
P.S. comme je le disais concentre toi sur ton sujet. Tu as un gros pavé à décortiquer ci-haut. Espérons que tu trouves la sortie de ce labyrinthe avant de finir comme le minotaure.
Auteur : vic Date : 21 mars15, 06:34 Message :
j'minteroge a dit :Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?
Aucun de ces concepts que tu nommes n'a d'existence propre , c'est une popote scientifique douteuse qui les fait devenir réalité absolue , la science ne possède pas la vérité absolue et ultime c'est tout .Masturbes toi si veux là dessus , mais ça changera quoi , pas de vérité absolue , ni d'objectivité scientifique , simplement du relatif , relatif à ce que la science en pense actuellement , relatif à ce qu'elle en sait en rapport au cadre limité par le biais de sa méthode dans laquelle elle s'est elle même enfermée et relatif aux sens lorsqu'on admet le fait qu'ils nous trompent souvent .
Disons ce qu'elle pense savoir fonctionne dans un certain cadre et pas dans d'autres , on ne peut pas garantir une quelconque certitude d'objectivité là dedans .
La science devrait être de l'humilité , pas prétendre qu'on est le pape de l'impartialité et de l'objectivité en se faisant gonfler les chevilles avec ça sinon ça devient de la religion .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit :La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... (...) La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.
anon a écrit :la conscience est le nœud par excellence de toutes les questions ! Le tout premier point, à mon sens, est déjà de se mettre d'accord sur une définition précise du mot. Pour ma part, j'aime souvent à le faire ainsi : la conscience, c'est de savoir qu'on sait. Non pas donc le seul fait d'être capable de pensées, de réflexions (articuler ces pensées dans un raisonnement logique), mais de savoir en plus qu'on est en train de penser et de réfléchir. Cela revient un peu à dire qu'être conscient, c'est être conscient qu'il y a un sujet qui est conscient. C'est une définition qui se mord un peu la queue... mais je suis preneur si tu as mieux.
Je définis pour ma part la conscience simplement comme étant l'apparaître.
La conscience n'est peut être pas tout, mais elle est tout l'apparaître.
J'm'interroge a écrit :La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ du possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.
anon a écrit :il me semble que tu définis alors la nécessité comme étant ce qui s'avère après coup comme avoir été choisi dans un champ de possibles. Je trouve que c'est un usage abusif du concept. Pour moi, la nécessité, c'est ce qui ne pouvait pas ne pas advenir parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité
Non, je ne vois pas ça comme ça. Ce qui est réellement possible ne peut pas ne pas être, car si cela pouvait ne pas être, ce ne serait pas vraiment quelque chose de possible. Il faut donc distinguer comme je le fais entre ce qui est réellement possible et ce que nous jugeons possible dans notre incertitude.
Le champ de possible ce n'est pas ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, car ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, ce n'est en réalité que ce dont on ignore la possibilité.
J'm'interroge a écrit :La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.
anon a écrit :je ne vois pas pourquoi une intentionnalité primitive serait nécessairement transcendante !
Parce qu'une intentionnalité immanente ne peut-être cause d'elle-même, elle ne peut donc pas être primitive (entends ici "primordiale").
anon a écrit :Il faut peut-être que nous arrivions à dépasser les mots que nous avons utilisés jusqu'à présent, pour arriver à nous comprendre, car je crois que nous sommes au fond d'accord.
Entendons nous plutôt sur les mots que nous employons, voyons si tous sont nécessaires, s'il ne faut pas en changer, voire en inventer...
anon a écrit :Pour moi, les développements que nous pouvons constater tels que l'univers les a produits, étaient potentiellement contenus dans l'état initial de cet univers, à savoir dans ces particules élémentaires qui sont en même temps des ondes (schématiquement et en l'état actuel de mes connaissances)........
L'état initial de notre point de vue...
Ce qui ne va pas selon moi avec ce raisonnement c'est que tout ceci n'existe tel quel que dans un monde où l'homme (en l'occurrence nous-mêmes) et la vie comme nous les constatons sont apparus. Ce serait donc plutôt notre existence qui déterminerait celle des particules en questions, des constantes physiques qui les permettent.
Cela peut paraître étrange de présenter les choses de cette manière mais ça ne l'est en vérité pas plus que de faire comme si l'univers était comme nous l'appréhendons indépendamment de nous...
Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'univers soit tel quel et propice à l'émergence de l'être humain, puisque nous sommes là pour nous en émerveiller !
anon a écrit :....Il s'agit d'une intentionnalité, qui ne sait pas pourquoi elle le fait, et qui n'a donc rien de transcendant ! Je préfère parler pour ma part ici d'intentionnalité immanente...
Comme la rose D'Angélus Silesius Livre I, 289?
« La rose est sans pourquoi,
elle fleurit parce qu'elle fleurit,
elle ne se soucie pas d'elle-même,
elle ne se demande pas si on la voit. »
Une intentionnalité est nécessairement liée à un objectif prémédité, il m'apparaît impossible qu'il y en ait une à l'origine de l'univers.
J'm'interroge a écrit :Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)
anon a écrit :ce qui me semble caractéristique dans ta classification, c'est l'importance, que je trouve absolument excessive, que tu accordes à l'intelligence par rapport aux autres contenus de ce que tu appelles le mental....
Attention, je ne vois pas du tout ce que j'appelle l'intelligence comme un contenu mental!
anon a écrit :..Je ne vois absolument pas pourquoi tu fais de l'intelligence un domaine à part des sensations, sentiments, imaginations, émotions, etc... Tout ceci, pour moi, fait partie d'un seul et même domaine, celui de la représentation intérieure que nous nous faisons de l'extérieur. Je ne vois pas où existerait ce domaine de l'intelligence pure, comme immaculée et sans tâche, complètement indépendante de tout le reste de ce qui existe.
L'intelligence est bien à part, car si elle a pour support ce qui ressort du monde II et donc aussi du monde I, elle est bien d'ordre III.
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J'm'interroge a écrit :Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.
Inti a écrit :"Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka".
J'ai déjà fait le tour de ton imaginaire scientifico-bouddhiste. Pas besoin d'explications ou de justifications supplémentaires de ta part.
Tu peux m'expliquer ce qu'il y a de métaphysique dans le traité du milieu de Nâgârjuna ?!
J'm'interroge a écrit :Continue ta discussion métaphysique sur le concret ( physique) et l'abstrait ( le méta) de la vie.
Tu as encore des liens à faire JM. Relis ma dernière phrase et médites.
Excuse moi, mais ce n'est pas à moi de faire des liens pour donner du sens ou en trouver dans ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit :P.S. comme je le disais concentre toi sur ton sujet. Tu as un gros pavé à décortiquer. Espérons que tu trouves la sortie de ce labyrinthe avant de finir comme le minotaure.
_______________
J'm'interroge a écrit :Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?
vic a écrit :Aucun de ces concepts que tu nommes n'a d'existence propre , c'est une popote scientifique douteuse qui les fait devenir réalité absolue...
C'est toi qui deviens de plus en plus douteux à mes yeux.
L'absence d'existence propre n'interdit pas une objectivité que je sache.
vic a écrit :...la science ne possède pas la vérité absolue et ultime c'est tout .Masturbes toi si veux là dessus..
Elle ne l'a jamais prétendu, ni moi d'ailleurs. Mais quel est le rapport avec l'objectivité ?
Ta compréhension des concepts clés du bouddhiste te fais vraiment dire des conneries!
Révise donc tes notions...
vic a écrit :...mais ça changera quoi , pas de vérité absolue , ni d'objectivité scientifique , simplement du relatif , relatif à ce que la science en pense actuellement , relatif à ce qu'elle en sait en rapport au cadre limité par le biais de sa méthode dans laquelle elle s'est elle même enfermée et relatif aux sens lorsqu'on admet le fait qu'ils nous trompent souvent .
Disons ce qu'elle pense savoir fonctionne dans un certain cadre et pas dans d'autres , on ne peut pas garantir une quelconque certitude d'objectivité là dedans .
La science devrait être de l'humilité , pas prétendre qu'on est le pape de l'impartialité et de l'objectivité en se faisant gonfler les chevilles avec ça sinon ça devient de la religion .
Tu nous prouves une fois de plus que tu confonds relatif et arbitraire, absolu et objectif, relativité et relativisme, objectivité et subjectivité.
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
Quand tu définis pour commencer la conscience comme étant l'apparaître ??? pourquoi pas l'être, pendant que tu y es ?
Normalement, la conscience désigne plutôt la faculté intérieure la plus élevée. Toi tu décides au contraire d'utiliser le mot pour désigner toutes les facultés intérieures. À ce compte, les animaux ont une conscience, et les plantes aussi. Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? définis-là comme couvrant jusqu'à la simple faculté d'être, et tu peux ajouter les minéraux... Personnellement, je ne suis pas opposé à dire qu'il y a une forme de conscience dans les règnes minéral, végétal et animal. Mais je dis bien dans les règnes, pas dans l'animal individuel, ni dans une plante, encore moins dans un minéral. Pour moi, la conscience doit permettre de rendre compte de cette faculté particulière qu'est la conscience d'être conscient, faculté que je crois nous être propre, à nous êtres humains, et pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'autre mot que celui-là.
Quand tu exclus du possible ce qui ne sera pas réalisé ???
Normalement encore, on parle précisément de possible pour désigner plusieurs éventualités dont une seule se réalisera. Toi tu décides que seule l'éventualité qui se réalisera a le droit de s'appeler possible. Pourquoi avoir un mot pour le "possible", alors ? tu peux le remplacer par la "réalité", il ne sert plus à rien, le "possible"... En fait, tu es ici dans un déterminisme absolu, l'univers est tel qu'il est et rien d'autre n'aurait pu être et rien d'autre ne sera que ce qui est déjà prévu qui pourra être. Je me demande pourquoi tu te fatigues à réfléchir encore, tout est déjà écrit, profites-en, coule-la toi douce, tu verras bien ce que tu penseras demain, puisque ça se fera de toutes façons. Entre dans le non-agir ! voilà, tu as trouvé la Voie et le Nirvana et le Samadhi. Et ne t'embête pas non plus à communiquer, pareil, ça ne sert à rien, puisque tout est déjà écrit.
Quand tu prétends que l'univers tel que nous l'explorons n'existe que parce que nous y sommes ???
Idem, exactement le même raisonnement qu'avec le possible. C'est complètement arbitraire. Ce n'est pas parce que les représentations que nous nous faisons de l'univers sont forcément liées à, et limitées par, nos facultés, qu'elles n'ont aucune existence en-dehors de nous. Rien ne te permet de supposer qu'il en soit forcément ainsi... Là tu te rapproches dangereusement du dogme religieux. Il suffirait que nous nous mettions tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de soleil, et il n'y aura pas de soleil. Parce que ça marche bien dans ces deux sens, ton histoire. Si l'univers n'est tel que nous le percevons que parce que nous le percevons ainsi, alors il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas décider de comment nous voulons qu'il soit. Il suffit que nous nous mettions d'accord et l'univers deviendra ce que nous aurons voulu. Nous pouvons décider que les distances n'existent pas, il n'y aura plus de distances, etc.
Quand tu parles d'une intelligence qui ne serait pas un contenu du mental ???
Et là, vraiment très spécial ! voici une intelligence qui n'a plus rien à voir avec le mental, et qui prend toutes les apparences d'un "Esprit", d'une âme, de plein de choses complètement métaphysiques, sous la plume d'un gars qui prétend s'en méfier comme de la peste !!! Vraiment très très curieux... Bon, grosso modo, ce que tu appelles intelligence doit vouloir se rapprocher de ce que j'appelle conscience, mais ton mot n'est pas du tout adéquat, il ne permet pas d'exprimer ce qu'on ne peut exprimer qu'avec le mot conscience : je suis conscient d'être conscient. Non, l'intelligence est bien un contenu du mental. J'ai une certaine intelligence, j'utilise mes facultés intellectuelles, pour effectuer des raisonnements, élaborer des idées : tout ceci est du mental. Je suis conscient de cette utilisation que je fais de mon intelligence, comme je suis conscient des perceptions du monde que me transmettent mes sens, comme je suis conscient de mes aversions ou attirances pour certains éléments de ce monde.
Encore une fois, je veux bien admettre que tu aies des raisons de présenter ainsi les choses, mais, encore une fois, si ce que tu cherches est vraiment de communiquer, il faudrait que tu fasses quand même un minimum d'efforts pour utiliser un langage commun... Enfin ! pour moi en tout cas. Tu m'excuseras, mais je n'ai pas vraiment envie de changer tout mon dictionnaire juste pour essayer de comprendre des choses dont je suis persuadé que tu pourrais les exprimer autrement.
Bon, c'est toi qui vois, hein ? si vraiment tu ne peux pas t'expliquer autrement. Sinon, ton discours me fait beaucoup penser à celui d'un intervenant que je croise parfois sur d'autres forums, et dont je te donnes ici le blog : L'homme quantique. Peut-être y trouveras-tu matière à nourrir ta propre réflexion (et pourquoi pas un frère d'armes, ou de galère : lui aussi aime beaucoup utiliser ainsi des concepts dans des sens limites voire inversés) ?
Auteur : indian Date : 22 mars15, 01:13 Message :
anon a écrit :
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
Nous le faisons tous, bien naturellement.
Comment faire autrememt. Nous ne pouvons dire que les mots qui nous font du sens à nous. Selon nous.
Humble avis.
Il est la le plus grand probleme. Comment comprendre le sens profond et véritable des mots que l'autre donne à ses mots.
Ca prend de l'écoute... et bcp de discussion. Entre entendre et comprendre.. un fossé
David
Auteur : vic Date : 22 mars15, 03:16 Message :
anon a dit :
J'm'interroge
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
Oui moi aussi c'est exactement ça que je conteste chez lui , je pense que sa définition de l'objectivité n'est pas universelle mais qu'il en fait un truc universel et je trouve cette logique douteuse .Et il fait ça avec beaucoup de mots , mais c'est pour ça que tout est relatif , au sens des mots au sens de leur interprétation et au sens qu'on leur donne .
Auteur : anon Date : 22 mars15, 03:17 Message :
anon a écrit :
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
indian a écrit :
Nous le faisons tous, bien naturellement.
oui, nous donnons tous des sens différents aux mots. Mais quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
Tu avais lu ce que j'avais écrit, pas seulement la première phrase ?
Auteur : vic Date : 22 mars15, 03:20 Message : Oui ok dans ce sens aussi .
Mais c'est assez général chez lui et je ne le suis plus quand il fait ça .
Je pense aussi qu'il devrait éviter les phrases du type " d'ordre 3" ou "d'ordre 1", "ça fait du style vous n'y comprendrez rien et je vous en jette pour noyer le poisson pour vous prouver que ça fait plus scientifique ".Je pense qu'il est possible de se mettre à la portée des gens , en prenant des définitions du dico compréhensible par tous sans dire comme il le fait que la définition du mot "objectivité" du larousse est fausse pour essayer d'en placer une autre .Tout ça ça fait un sacré mic mac .Lui se comprend peut être mais j'ai l'impression que tout le monde est largué pour comprendre ses conventions personnelles qu'il n'arrive pas plus à nous expliquer du reste .
Auteur : anon Date : 22 mars15, 04:37 Message :
vic a écrit :la définition du mot "objectivité"
je n'ai peut-être pas tout suivi, mais il ne me semble pas que la définition de l'objectivité par J'm'interroge soit extravagante.
Fait objectif : le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est parfaitement objectif, n'importe qui peut le constater dans sa vie de tous les jours. Cela ne veut pas dire que ce soit une vérité absolue ! C'est une vérité relative, mais quand même une vérité objective, parce que dans le cadre de notre vie ordinaire, c'est un fait sur lequel on peut compter pour partager notre vie en une période diurne et une période nocturne, ou pour s'orienter dans une randonnée pédestre, etc. Que cette vérité soit relative parce qu'on sait qu'en réalité c'est la terre qui tourne sur elle-même, d'une part, et autour du soleil, d'autre part, n'empêche pas qu'avec sa relativité elle soit aussi objectivement utilisable telle quelle avec certitude, sans risque qu'elle nous fasse défaut.
Je crois que tout ce que la science établit est du même ordre. Ce sont toujours des vérités relatives, mais quand même des vérités, objectivement parlant, parce qu'on peut se baser dessus, développer des technologies qui "marchent". Parfois on peut même développer de telles technologies sans avoir encore compris tous les soubassements théoriques : on sait que "ça marche" sans trop savoir pourquoi, peu importe, ça marche, c'est objectif.
Auteur : vic Date : 22 mars15, 05:34 Message : Oui là ok je suis d'accord .
Et c'est expliqué simplement.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars15, 06:14 Message :
anon a écrit :J'm'interroge
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
Si tu ne doutes pas que j'ai des raisons pour cela, le fait que j'utilise des mots dans un sens personnel que je définis ne devrait pas te sembler "parfaitement arbitraire". C'est contradictoire, car ou bien ce que je dis est arbitraire ou bien c'est avec raison et objectivité que je le dis. Il faudra choisir.
Quand on discute de jardinage, tout le monde est à peu près d'accord, quand on discute de maçonnerie, pareil. Mais quand on parle de Dieu, de nécessité, de conscience, alors là l'on entend tout et son contraire, il est presque impossible de communiquer sur des sujets comme cela, la preuve: ce forum.
Je suis conscient de la complexité de ce que j'énonce parfois, mais excuse moi d'avoir dû trouver des définitions plus précises de ses notions et de m'être forgé ma propre vision du monde. C'est un travail philosophique, cela n'a rien d'arbitraire, c'est une question de définitions et de concepts. C'est comme tout: les notions aussi évoluent.
anon a écrit :Quand tu définis pour commencer la conscience comme étant l'apparaître ??? pourquoi pas l'être, pendant que tu y es ?
Parce que l'être ne se réduit pas forcément à l'apparaître. L'être ce serait plutôt ce que j'appelle le champ du possible, la nécessité, la cohérence ou encore l' "ordre implicite du réel" pour reprendre l'expression de David Bohm.
anon a écrit :Normalement, la conscience désigne plutôt la faculté intérieure la plus élevée. Toi tu décides au contraire d'utiliser le mot pour désigner toutes les facultés intérieures.
La conscience est-elle une faculté comme la mémoire ou la reconnaissance des visages? Je ne la vois pas comme cela. Si oui, ce serait laquelle ou lesquelles selon toi? Si je reprends ta définition, savoir que l'on sait c'est encore pour moi un savoir, rien de plus. Et lorsqu'on ne sait pas que le sait, lorsque l'on contemple par exemple un paysage sans se dire en même temps: " 'je' suis en train de contempler un paysage", est-on inconscient pour autant? Tu vois, ce n'est pas si simple!
Pour moi, la conscience n'est pas un "je suis" qui pense, ce n'est que l'apparaître de nos pensées, émotions, perceptions... La conscience n'a d'ego que lorsque la pensée d'un ego est présente.
anon a écrit :À ce compte, les animaux ont une conscience, et les plantes aussi. Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? définis-là comme couvrant jusqu'à la simple faculté d'être, et tu peux ajouter les minéraux... Personnellement, je ne suis pas opposé à dire qu'il y a une forme de conscience dans les règnes minéral, végétal et animal. Mais je dis bien dans les règnes, pas dans l'animal individuel, ni dans une plante, encore moins dans un minéral. Pour moi, la conscience doit permettre de rendre compte de cette faculté particulière qu'est la conscience d'être conscient, faculté que je crois nous être propre, à nous êtres humains, et pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'autre mot que celui-là.
Tu parles donc en réalité de se que l'on appelle la conscience réflexive... C'est une conscience certes, mais ce n'est là qu'un type de conscience. Parler de conscience dans le cadre de la conscience réflexive ne défini pas autant ce qu'est la conscience que ce qu'est la pensée réflexive...
Encore une fois, tu ne pourras donc que reconnaître que les choses sont plus complexes qu'elles peuvent paraître avant d'avoir un peu creusé la question...
anon a écrit :Quand tu exclus du possible ce qui ne sera pas réalisé ???
Normalement encore, on parle précisément de possible pour désigner plusieurs éventualités dont une seule se réalisera. Toi tu décides que seule l'éventualité qui se réalisera a le droit de s'appeler possible. Pourquoi avoir un mot pour le "possible", alors ?
Il y a le langage commun pour les choses ordinaires comme le jardinage, la cuisine et la météo, et il y a le langage qui est celui la philosophie.
As-tu compris ma démonstration plus haut? Si tu as quelque chose à en redire je serai ravi de l'entendre.
anon a écrit : tu peux le remplacer par la "réalité", il ne sert plus à rien, le "possible"... En fait, tu es ici dans un déterminisme absolu, l'univers est tel qu'il est et rien d'autre n'aurait pu être et rien d'autre ne sera que ce qui est déjà prévu qui pourra être. Je me demande pourquoi tu te fatigues à réfléchir encore, tout est déjà écrit, profites-en, coule-la toi douce, tu verras bien ce que tu penseras demain, puisque ça se fera de toutes façons. Entre dans le non-agir ! voilà, tu as trouvé la Voie et le Nirvana et le Samadhi. Et ne t'embête pas non plus à communiquer, pareil, ça ne sert à rien, puisque tout est déjà écrit.
Oh oh, là tu extrapoles mes propos! Je ne donne pas dans le déterminisme absolu, car la notion même de déterminisme est liée à la connaissance que nous avons du possible...
Pour faire très, très simple: ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ou simplement jugé comme tel dans notre incertitude?
=> Les abus de langages, mon cher, tu auras du mal à en trouver chez moi...
anon a écrit :Quand tu prétends que l'univers tel que nous l'explorons n'existe que parce que nous y sommes ???
Je t'arrête tout de suite, ce n'est pas ce que j'ai dit! J'ai dit que: "tout ceci n'existetel quelque dans un monde où l'homme (en l'occurrence nous-mêmes) et la vie comme nous les constatons sont apparus. Ce serait donc plutôt notre existence qui déterminerait celle des particules en questions [et non pas les créerait comme par magie] et des constantes physiques qui les permettent." J'avais précisé ensuite que: "cela peut paraître étrange de présenter les choses de cette manière mais ça ne l'est en vérité pas plus que de faire comme si l'univers était comme nous l'appréhendons indépendamment de nous..." et je terminais par: "Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'univers soit tel quel et propice à l'émergence de l'être humain, puisque nous sommes là pour nous en émerveiller !"
J'essaye toujours d'être à la fois le plus précis et le moins restrictif que je le peux dans ce que je dis.
anon a écrit :Idem, exactement le même raisonnement qu'avec le possible. C'est complètement arbitraire. Ce n'est pas parce que les représentations que nous nous faisons de l'univers sont forcément liées à, et limitées par, nos facultés, qu'elles n'ont aucune existence en-dehors de nous.
Comment cela? Es-tu en train de dire que nos représentations existeraient en dehors de notre esprit?
anon a écrit :Rien ne te permet de supposer qu'il en soit forcément ainsi... Là tu te rapproches dangereusement du dogme religieux. Il suffirait que nous nous mettions tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de soleil, et il n'y aura pas de soleil.
Et bien non, car il faudrait encore le prouver.
Je n'ai aucun dogme. J'ai quelques postulats, mais aucun dogme.
anon a écrit :Parce que ça marche bien dans ces deux sens, ton histoire. Si l'univers n'est tel que nous le percevons que parce que nous le percevons ainsi, alors il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas décider de comment nous voulons qu'il soit. Il suffit que nous nous mettions d'accord et l'univers deviendra ce que nous aurons voulu. Nous pouvons décider que les distances n'existent pas, il n'y aura plus de distances, etc.
Il y a une raison simple: l'objectivité.
anon a écrit :Quand tu parles d'une intelligence qui ne serait pas un contenu du mental ???
Et là, vraiment très spécial ! voici une intelligence qui n'a plus rien à voir avec le mental, et qui prend toutes les apparences d'un "Esprit", d'une âme, de plein de choses complètement métaphysiques, sous la plume d'un gars qui prétend s'en méfier comme de la peste !!
Tu m'as mal compris. Ce que j'appelle l'intelligence n'est pas à proprement un contenu du mental, comme le code génétique n'est pas à proprement parler un contenu de l'ADN. Cela ne signifie pas non plus qu'elle n'aurait plus rien à voir avec le mental comme le code génétique avec l'ADN. Si tu me lis bien, j'expliquer que le monde III n'existe pas indépendamment du monde II.
Ce n'est pas si spécial ni si métaphysique que ça:
Voici un extrait de l'article 'Expérience de la Terre jumelle' de Wikipédia:
"L’expérience de la Terre jumelle est une expérience de pensée proposée par le philosophe américain Hilary Putnam en 1975, qui la qualifie de « science-fiction », dans le cadre d'une réflexion sur le concept de signification (ou « vouloir-dire », traduction de l'allemand « Bedeutung »). Elle a été formulée dans un article intitulé The meaning of "meaning" (La signification de « signification ») 1.
Elle fait partie aujourd'hui de la théorie dite d'externalisme sémantique, qui considère que les significations (« Bedeutung ») ne dépendent pas exclusivement des états mentaux du locuteur. Cela revient à réfuter le caractère essentiellement privé de la signification : on peut utiliser un terme sans en connaître parfaitement l'extension. Après avoir exposé l'expérience de la Terre jumelle, Putnam donne en effet un autre exemple : je peux utiliser le terme « aluminium », ou « orme », sans avoir une idée précise de son extension, par exemple si je ne sais pas le distinguer clairement et distinctement du terme de « molybdène » ou de « hêtre ». Toutefois, cela n'implique pas que l'extension du terme en question soit parfaitement déterminée : un métallurgiste, ou un garde forestier, saura distinguer l'aluminium du molybdène, ou un hêtre d'un orme. Il y a donc une « division du travail linguistique » : la signification des mots n'est pas fixée dans l'ego des individus, mais dans la communauté linguistique prise dans son ensemble.
L'ambition de Putnam, à travers cette expérience de pensée, était de montrer que l’extension (ou référence, ou dénotation) d’un terme n’est pas déterminée entièrement par les états psychologiques du locuteur (« les significations ne sont pas dans la tête »). Il s'agissait ainsi d'une critique de la théorie descriptive de la signification. Depuis, des philosophes, comme Tyler Burge par exemple, ont proposé différentes variantes de cette expérience."
anon a écrit :Vraiment très très curieux... Bon, grosso modo, ce que tu appelles intelligence doit vouloir se rapprocher de ce que j'appelle conscience, mais ton mot n'est pas du tout adéquat, il ne permet pas d'exprimer ce qu'on ne peut exprimer qu'avec le mot conscience : je suis conscient d'être conscient. Non, l'intelligence est bien un contenu du mental.
L'intelligence a à voir avec des contenus mentaux mais elle ne se réduit à aucun d'entre eux. -----> C'est un point très important.
Pour moi, l'intelligence c'est donc deux choses: c'est à la fois ce qui constitue la connaissance objective (monde III) et de façon plus basique: c'est une faculté mental de faire des liens logiques.
Je sais, c'est pas évident de me suivre...
La conscience c'est vraiment autre chose, c'est pour moi ce en quoi réside tout l'être du monde II. (Tu vois, je refais un lien avec l'être...)
anon a écrit :J'ai une certaine intelligence, j'utilise mes facultés intellectuelles, pour effectuer des raisonnements, élaborer des idées : tout ceci est du mental. Je suis conscient de cette utilisation que je fais de mon intelligence, comme je suis conscient des perceptions du monde que me transmettent mes sens, comme je suis conscient de mes aversions ou attirances pour certains éléments de ce monde.
L'Intelligence est donc la faculté de faire des liens logiques entre des contenus mentaux, sans être pour autant en elle-même un contenu mental.
OK?
anon a écrit :Encore une fois, je veux bien admettre que tu aies des raisons de présenter ainsi les choses, mais, encore une fois, si ce que tu cherches est vraiment de communiquer, il faudrait que tu fasses quand même un minimum d'efforts pour utiliser un langage commun... Enfin ! pour moi en tout cas. Tu m'excuseras, mais je n'ai pas vraiment envie de changer tout mon dictionnaire juste pour essayer de comprendre des choses dont je suis persuadé que tu pourrais les exprimer autrement.
Il n'y a pas de langage commun sur des notions aussi abstraites que Dieu, la conscience, etc... Pourquoi? Et bien parce que Dieu, la conscience, la nécessité, l'intentionnalité, etc... ne sont pas des réalités objectives justement...
Il faut donc définir et redéfinir, il ni à pas d'autre solution. Même les dicos ne définissent pas exactement les mots de la même manière. Et il y a les dictionnaires philosophiques aussi! Ce serait bien d'en ouvrir quelque uns...
Essaye par exemple de prendre la définition du mot 'Dieu' dans le dico de ton choix et propose la sur le forum. On verra si cela fera consensus....
anon a écrit :Bon, c'est toi qui vois, hein ? si vraiment tu ne peux pas t'expliquer autrement. Sinon, ton discours me fait beaucoup penser à celui d'un intervenant que je croise parfois sur d'autres forums, et dont je te donnes ici le blog : L'homme quantique. Peut-être y trouveras-tu matière à nourrir ta propre réflexion (et pourquoi pas un frère d'armes, ou de galère : lui aussi aime beaucoup utiliser ainsi des concepts dans des sens limites voire inversés) ?
Du moment que les mots utilisés sont clairement définis, cela ne pose aucun problème. Je ne souffre pas de rigidité mentale.
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anon a écrit :je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
indian a écrit :Nous le faisons tous, bien naturellement.
Comment faire autrememt. Nous ne pouvons dire que les mots qui nous font du sens à nous. Selon nous.
Humble avis.
Il est la le plus grand probleme. Comment comprendre le sens profond et véritable des mots que l'autre donne à ses mots.
Ca prend de l'écoute... et bcp de discussion. Entre entendre et comprendre.. un fossé
David
Merci pour ton soutien.
Tu as bien entendu tout-à-fait raison dans ce que tu dis là.
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anon a écrit :J'm'interroge
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
vic a écrit :Oui moi aussi c'est exactement ça que je conteste chez lui , je pense que sa définition de l'objectivité n'est pas universelle mais qu'il en fait un truc universel et je trouve cette logique douteuse .Et il fait ça avec beaucoup de mots , mais c'est pour ça que tout est relatif , au sens des mots au sens de leur interprétation et au sens qu'on leur donne .
Ma définition de l'objectivité, bien entendu, n'est pas universelle, mais c'est la mienne et je la trouve pas mal, en réalité bien meilleure que celle du Larousse qui franchement est ridicule, j'ai vérifié.
Mais toi, tu confonds toujours relatif et arbitraire, absolu et objectif, relativité et relativisme, objectivité et subjectivité.
Et ne me dis pas que ce ne sont que des mots que je définis de manière personnelle et que puisque tout est relatif ce que je dis là n'aurait aucune objectivité.
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anon a écrit :je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
indian a écrit :Nous le faisons tous, bien naturellement.
anon a écrit :oui, nous donnons tous des sens différents aux mots. Mais quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
Tu avais lu ce que j'avais écrit, pas seulement la première phrase ?
Tu caricatures...
Ma définition du possible est la même que celle qu'en donne par exemple Schopenhauer.
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle!
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vic a écrit :Oui ok dans ce sens aussi .
Mais c'est assez général chez lui et je ne le suis plus quand il fait ça .
Je pense aussi qu'il devrait éviter les phrases du type " d'ordre 3" ou "d'ordre 1", "ça fait du style vous n'y comprendrez rien et je vous en jette pour noyer le poisson pour vous prouver que ça fait plus scientifique ".Je pense qu'il est possible de se mettre à la portée des gens , en prenant des définitions du dico compréhensible par tous sans dire comme il le fait que la définition du mot "objectivité" du larousse est fausse pour essayer d'en placer une autre .Tout ça ça fait un sacré mic mac .Lui se comprend peut être mais j'ai l'impression que tout le monde est largué pour comprendre ses conventions personnelles qu'il n'arrive pas plus à nous expliquer du reste .
Monde I, II et III repris de Karl Popper...
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vic a écrit :la définition du mot "objectivité"
anon a écrit :je n'ai peut-être pas tout suivi, mais il ne me semble pas que la définition de l'objectivité par J'm'interroge soit extravagante.
Fait objectif : le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est parfaitement objectif, n'importe qui peut le constater dans sa vie de tous les jours. Cela ne veut pas dire que ce soit une vérité absolue ! C'est une vérité relative, mais quand même une vérité objective, parce que dans le cadre de notre vie ordinaire, c'est un fait sur lequel on peut compter pour partager notre vie en une période diurne et une période nocturne, ou pour s'orienter dans une randonnée pédestre, etc. Que cette vérité soit relative parce qu'on sait qu'en réalité c'est la terre qui tourne sur elle-même, d'une part, et autour du soleil, d'autre part, n'empêche pas qu'avec sa relativité elle soit aussi objectivement utilisable telle quelle avec certitude, sans risque qu'elle nous fasse défaut.
Bon, je ne désespère pas, ça au moins tu l'as bien intégré.
anon a écrit :Je crois que tout ce que la science établit est du même ordre. Ce sont toujours des vérités relatives, mais quand même des vérités, objectivement parlant, parce qu'on peut se baser dessus, développer des technologies qui "marchent". Parfois on peut même développer de telles technologies sans avoir encore compris tous les soubassements théoriques : on sait que "ça marche" sans trop savoir pourquoi, peu importe, ça marche, c'est objectif.
Voilà.
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vic a écrit :Oui là ok je suis d'accord .
Et c'est expliqué simplement.
Enfin! Merci anon!
Auteur : anon Date : 22 mars15, 08:17 Message :
J'm'interroge a écrit :ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ?
anon a écrit :quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
J'm'interroge a écrit :Tu caricatures...
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle !
je caricature ? tu dis bien qu'on ne peut réellement appeler "possible" que ce qui s'est finalement produit, non ?
Je crois que j'ai bien compris ce que tu disais, et que, sur ce coup, tu dis effectivement tout et son contraire.
Je serais d'ailleurs curieux que tu me donnes ta référence de Schopenhauer où il dirait la même chose que toi.
Parce que, pour ce qui est des trois mondes, Karl Popper ne définit certainement pas le troisième comme celui de "l'intelligence", puisqu'il comprend pour lui aussi l'art, l'éthique, les institutions sociales... Les trois mondes de Karl Popper n'ont qu'un très lointain rapport avec ce dont tu parles, ou, plus exactement, ton choix du mot "intelligence" est très malvenu. S'il fallait caractériser les trois mondes de Karl Popper, ce serait plutôt :
monde 1 : physique et biologique => minéral et végétal
monde 2 : psychique => animal
monde 3 : culturel => humain
Ce qui nous ramène à ce qui différencie l'humain de l'animal, et dont je dis que c'est le fait d'être capable d'être conscient qu'on est conscient.
Je t'accorde que quand j'utilise le seul mot conscience pour définir cette caractéristique, je manque de précision. C'est bien, plus exactement, la "conscience d'être conscient" qui nous différencie de l'animal. Ok là-dessus, mais, toi, oublie ton "intelligence", qui ne rend pas compte de pans entiers de la culture.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars15, 12:35 Message :
J'm'interroge cité par anon a écrit :ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ?
[ CORRECTION-----> la question originale était:
Pour faire très, très simple: ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ou simplement jugé comme tel dans notre incertitude?
MERCI DONC DE RESPECTER MON TEXTE À L'AVENIR.
Par J'm'interroge. ]
anon a écrit :quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
J'm'interroge a écrit :Tu caricatures...
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle !
anon a écrit :je caricature ? tu dis bien qu'on ne peut réellement appeler "possible" que ce qui s'est finalement produit, non ?
Non seulement tu caricatures mais tu réécris mon texte. Chaque mot à son importance cher ami !
Tu caricatures parce que que non, c'est faux, n'est pas seulement possible selon moi ce qui s'est finalement produit, une fois produit, ni même ce qui se produit ici ou là dans un univers, mais plus généralement 'ce qui peut être', sous-entendu: 'ce qui peut réellement être'.
J'ajoute que tu ne peux pas déduire ce que je pense d'une question que je pose, tronquée volontairement par toi de plus...
Reprenons:
Nous pouvons nous entendre sur deux choses:
1°: que le possible peut être
2°: que ce qui est est possible.
Toi tu dis que ce qui est possible peut aussi ne pas être.
Voilà donc une question que je te pose. Si je te demande d'argumenter, ne viendras-tu qu'avec des considérations du genre que lorsqu'on dit par exemple : "il est possible qu'il pleuve cette après midi", tout le monde comprend que si c'est vrai : "peut-être qu'il pleuvra, mais que ce n'est pas sûr", sans pouvoir le justifier autrement que c'est ainsi parce que c'est comme cela que l'on conçoit communément la possibilité?
Or moi, que te disais-je?
Je te disais qu'il faut selon moi distinguer comme je le fais : entre ce qui est réellement possible et ce que nous jugeons possible dans notre incertitude.
J'ajoutais aussi que le champ du possible ce n'est pas ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, car ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, ce n'est en réalité que ce dont on ignore la réelle possibilité, que je distingue pour ma part de la probabilité.
anon a écrit :Je crois que j'ai bien compris ce que tu disais, et que, sur ce coup, tu dis effectivement tout et son contraire.
Je serais d'ailleurs curieux que tu me donnes ta référence de Schopenhauer où il dirait la même chose que toi.
Extrait du paragraphe 45 des Cogitata repris dans Le Monde comme volonté et représentation, "Critique de la philosophie kantienne", p. 552-556:
Tout cela vient de ce que la possibilité n'est là que dans le domaine de la réflexion et pour la raison, tandis que le réel est là dans le domaine de l'intuition sensible et pour l'entendement, et que le nécessaire l'est pour les deux. Et même, à proprement parler, la différence entre le nécessaire, réel et possible n'est là qu'in abstracto et selon le concept. Dans le monde réel, en revanche, les trois coïncident pour ne faire qu'un. Car tout ce qui arrive arrive nécessairement, parce que cela survient à partir de causes, et que ces causes à leur tour ont elles-mêmes des causes.
Seule différence par rapport à moi: je n'explique pas la nécessité par les causes, ce qui évoqueraient un déterminisme absolu, mais par ce que je nomme le "réseau des implications". (Je ne sais pas si j'ai envie de développer.... Ce concept et né d'années de recherches...)
anon a écrit :Parce que, pour ce qui est des trois mondes, Karl Popper ne définit certainement pas le troisième comme celui de "l'intelligence", puisqu'il comprend pour lui aussi l'art, l'éthique, les institutions sociales... Les trois mondes de Karl Popper n'ont qu'un très lointain rapport avec ce dont tu parles, ou, plus exactement, ton choix du mot "intelligence" est très malvenu. S'il fallait caractériser les trois mondes de Karl Popper, ce serait plutôt :
monde 1 : physique et biologique => minéral et végétal
monde 2 : psychique => animal
monde 3 : culturel => humain
Non, je ne fais pas du tout la même lecture que toi de ce qu'en dit Popper. As-tu lu son livre La Connaissance Objective?
Je suis d'ailleurs pas entièrement d'accord avec ce qu'il met dans son monde III, là dessus je diverge pas mal. Mais de toutes les façons ce n'est pas bien grave pour ce qui nous concerne, car j'ai précisé ce que je mets dans les miens.
anon a écrit :Ce qui nous ramène à ce qui différencie l'humain de l'animal, et dont je dis que c'est le fait d'être capable d'être conscient qu'on est conscient.
Je t'accorde que quand j'utilise le seul mot conscience pour définir cette caractéristique, je manque de précision. C'est bien, plus exactement, la "conscience d'être conscient" qui nous différencie de l'animal. Ok là-dessus, mais, toi, oublie ton "intelligence", qui ne rend pas compte de pans entiers de la culture.
Ta définition de la conscience ne m'en dit pas plus... Désolé...
La culture n'est pas l'intelligence......
Auteur : anon Date : 22 mars15, 12:52 Message :
J'm'interroge a écrit :La culture n'est pas l'intelligence......
bien sûr et heureusement que la culture ne se réduit pas à l'intelligence. Raison pour laquelle l'intelligence ne peut en aucun cas définir ce qui différencie l'être humain de l'animal.
Maintenant, si ton monde 3 ne correspond pas précisément à cela, ce qui différencie l'homme de l'animal, ne fait plus référence à Karl Popper, dans ce cas, tes trois mondes n'ont définitivement plus aucun rapport avec les siens. Et accessoirement, je ne sais alors plus du tout de quoi tu veux parler, mais si toi tu le sais, c'est peut-être l'essentiel ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars15, 13:30 Message :
J'm'interroge a écrit :La culture n'est pas l'intelligence......
anon a écrit :bien sûr et heureusement que la culture ne se réduit pas à l'intelligence. Raison pour laquelle l'intelligence ne peut en aucun cas définir ce qui différencie l'être humain de l'animal.
La culture non plus ne peut nous différencier des animaux.
Même si leur culture est plus limitée....
anon a écrit :Maintenant, si ton monde 3 ne correspond pas précisément à cela, ce qui différencie l'homme de l'animal, ne fait plus référence à Karl Popper, dans ce cas, tes trois mondes n'ont définitivement plus aucun rapport avec les siens. Et accessoirement, je ne sais alors plus du tout de quoi tu veux parler, mais si toi tu le sais, c'est peut-être l'essentiel ?
Les différents mondes de Popper non plus ne permettent pas de différencier l'homme de l'animal.
Même si leur accès au monde III est plus limité.....
Auteur : anon Date : 22 mars15, 13:34 Message : "Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (...)" Karl R. Popper in : L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme, édition Hermann, 1984, page 94
Ton monde 3 défini par la seule intelligence ne correspond pas à celui de Popper, à moins que tu ne considères qu'une œuvre d'art ou une valeur éthique sont des productions purement intellectuelles ?
D'autre part, même si les animaux peuvent effectivement apparemment "produire" des éléments s'approchant des productions de "l'esprit humain", il resterait à démontrer que ces productions ont pour eux la même signification que pour l'homme...
Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars15, 06:08 Message :
anon a écrit :"Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (...)" Karl R. Popper in : L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme, édition Hermann, 1984, page 94
Ton monde 3 défini par la seule intelligence ne correspond pas à celui de Popper, à moins que tu ne considères qu'une œuvre d'art ou une valeur éthique sont des productions purement intellectuelles ?
Oui, mon monde III diffère en effet. Mon monde I aussi. Car je fais le découpage un peu différemment.
Une oeuvre d'art en réalité appartient aux trois mondes. Ce que je vois en elle qui appartient au mon monde III c'est essentiellement ce qu'elle signifie. Le monde III c'est le domaine des significations et réseaux de significations, des réalités abstraites, celles auxquelles accède l'intelligence, l'intelligence dans l'acception commune du mot qui est une aptitude.
- Cela dit, retiens bien que cet ensemble ou réseau de significations je l'appelle aussi "intelligence", sauf que cette fois il ne s'agit plus de la fonction ou de l'aptitude du même nom, mais de la structure sémantique.
anon a écrit :D'autre part, même si les animaux peuvent effectivement apparemment "produire" des éléments s'approchant des productions de "l'esprit humain", il resterait à démontrer que ces productions ont pour eux la même signification que pour l'homme...
Voilà tu as bien compris le problème, c'est pourquoi mes trois mondes ne sont pas exactement ceux de Popper.
Les voici donc un peu mieux décrits:
- Monde I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel mais purement structurel, c'est ce que j'appelle aussi le réseau des implications. C'est le réel objectivable. Il est d'ordre I.
- Monde II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, représentations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. C'est le réel subjectif, objectivable lui aussi en tant qu'impliqué dans le monde I. Il est d'ordre II.
- Monde III - Celui de la signification et auquel accède l'intelligence. C'est le domaine de l'idée, des concepts, des définition, des formules, des mathématiques, des théorie scientifiques, de la philosophie, de la Logique formelle, c'est le domaine de l'intelligence, c'est le domaine des significations et du sens. C'est le réel abstrait qui inclut le réel objectif. (Il est d'ordre III)
(Les Trois mondes ou domaines selon J'm'interroge.)
J'avais dis précédemment que le monde III est celui du réel objectif, c'est exact mais il est surtout celui réel abstrait, car si le réel objectif est en effet abstrait, je le pense, il ne constitue cependant pas tout l'abstrait.
anon a écrit :Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?
Ici? De rien. Je réagissais à certaines erreurs que j'ai pu lire et aux posts qui m'étaient adressés.
Auteur : anon Date : 23 mars15, 07:15 Message :
anon a écrit :Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?
J'm'interroge a écrit :Ici ? De rien. Je réagissais à certaines erreurs que j'ai pu lire et aux posts qui m'étaient adressés.
ok ! tu devrais juste sortir complètement de ton monde 3 l'art : il n'a rien à voir avec l'intelligence. L'art ne parle qu'aux sens et au cœur, pas à la tête. L'art, c'est le Beau, pas les idées. L'art est purement subjectif.
Pour le reste, il me semble que ton système est incapable de pointer ce qu'il y a de spécifique chez l'homme par rapport aux autres espèces animales, je me trompe ? Ce serait bien, notamment, que tu nous expliques pourquoi les animaux ne produisent pas d'œuvres d'art, pourquoi ils ne s'amusent pas, comme nous, à perdre leur temps à fabriquer des choses qui ne servent à rien (plus exactement : qui n'ont pas d'utilité pratique)...
À moins, bien sûr, que tu ne prétendes pas rendre compte de toute la complexité du monde ?
À moins, bien sûr aussi, que je n'aie rien compris à ta démarche, tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars15, 12:32 Message :
anon a écrit :ok ! tu devrais juste sortir complètement de ton monde 3 l'art : il n'a rien à voir avec l'intelligence. L'art ne parle qu'aux sens et au cœur, pas à la tête. L'art, c'est le Beau, pas les idées. L'art est purement subjectif.
L'art? Mais l'art ne fait partie du monde III que par ce qu'il signifie.
Et le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela? Une oeuvre d'art peut être belle, mais elle ne sera jamais 'le beau'.
Les définitions du 'beau' par contre, appartiennent au monde III.
Le beau 'en soi', jamais vu...
anon a écrit :Pour le reste, il me semble que ton système est incapable de pointer ce qu'il y a de spécifique chez l'homme par rapport aux autres espèces animales, je me trompe ?
Tu ne te trompes pas. Je ne pense pas en effet que la différence entre nous et nos cousins soit une différence de nature, pour moi ce n'est qu'une différence de degré...
Mais, pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses?
anon a écrit :Ce serait bien, notamment, que tu nous expliques pourquoi les animaux ne produisent pas d'œuvres d'art, pourquoi ils ne s'amusent pas, comme nous, à perdre leur temps à fabriquer des choses qui ne servent à rien (plus exactement : qui n'ont pas d'utilité pratique)...
Tu définis l'art comme ce qui n'aurait aucune utilité pratique? Vraiment!
Et tu ne connais pas très bien le monde animal pour avancer que les animaux ne produisent pas d'oeuvre d'art digne de ce nom...
Land art?
anon a écrit :À moins, bien sûr, que tu ne prétendes pas rendre compte de toute la complexité du monde ?
À moins, bien sûr aussi, que je n'aie rien compris à ta démarche, tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.
Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.
Exemple: j'ai une chance sur six de tirer un six avec un dés à six faces non pipé. Ceci est une certitude, c'est une probabilité.
Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée.
Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Je dis non, car le champ du possible est ici artificiellement restreint.
Comprends-tu mieux? C'est mystique.
=> Le champ du possible implique en réalité ce qui se réalise, c'est en ce sens aussi qu'il se réalise nécessairement. Le champ du possible c'est également ce que l'on appelle l' "univers de tous les possibles". Dans l'exemple du dé il est possible de tirer un un, un deux, un trois, un quatre, un cinq ou un six. Quelque soit le nombre que je tire, c'est ce qui est possible qui sort...
C'est une façon de voir...
Auteur : anon Date : 24 mars15, 12:58 Message :
anon a écrit :tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.
donc : ce qui est possible est inéluctable. Je me trompe ?
Pourtant, quand j'avais écrit :
anon a écrit :quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
tu m'avais répondu :
J'm'interroge a écrit :Tu caricatures...
???
J'm'interroge a écrit :Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple, puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée?
Est-ce que cela signifie que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Je dis non, car le champ du possible est ici restreint artificiellement.
Comprends-tu mieux? C'est mystique.
heu ! je ne comprend pas mieux : si "le possible est inéluctable" ou pas ? qu'on fasse appelle à la mystique ou non ?...
Ce que je crois, c'est que même caricatural, tu dis que le possible est inéluctable, autrement dit tu es "déterministe", même si tu vas dire que ce mot-là aussi est caricatural.
Pour reprendre ton exemple du dé, il est certain qu'au moment où le "joueur" l'a lancé, si on pouvait tenir compte de toutes les circonstances (position qu'avait le dé dans sa main, force avec laquelle il l'a jeté et mouvement qu'il lui a imprimé, topographie précise de la table, vitesse du vent, etc., etc.), on pourrait "prédire" quelle face va sortir. Mais le raisonnement me semble beaucoup plus difficile à tenir avant que le joueur n'ait lancé le dé. Peut-on "prédire" tous les éléments qui vont entrer en ligne de compte et qui vont l'amener à lancer le dé de telle ou telle façon ?
Toute ta question se résume bien là : sommes-nous, y compris les êtres humains, entièrement prédéterminés ?
Je ne suis pas naïf sur l'importance de la culture reçue, de l'inconscient individuel comme collectif, et des tas d'autres choses qui font que ce que nous pouvons prendre pour des choix libres ne le sont vraiment pas. Mais de là à croire que nous n'aurions jamais le moindre libre-arbitre, cela, je te le laisse.
Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 02:06 Message :
anon a écrit :tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.
anon a écrit :donc : ce qui est possible est inéluctable. Je me trompe ?
Pourtant, quand j'avais écrit :
anon a écrit: "quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"..."
tu m'avais répondu :
J'm'interroge a écrit: "Tu caricatures..."
???
D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.
Pour moi, quand la définition d'un mot est incomplète ou inadaptée il faut la recalibrer. C'est ce que je fais. Je conserve le mot en me posant la question "qu'est-ce réellement que le possible?" tout en tenant à distance respectable ce que monsieur Trucmuche du cartier qui boit sa bière au "café du coin" en pense, sans y avoir jamais vraiment réfléchi...
J'm'interroge a écrit :Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple, puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée?
Est-ce que cela signifie que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Je dis non, car le champ du possible est ici restreint artificiellement.
Comprends-tu mieux? C'est mystique.
anon a écrit :heu ! je ne comprend pas mieux : si "le possible est inéluctable" ou pas ? qu'on fasse appelle à la mystique ou non ?...
Tu ne comprends pas non plus l'humour je vois...
anon a écrit :Ce que je crois, c'est que même caricatural, tu dis que le possible est inéluctable, autrement dit tu es "déterministe", même si tu vas dire que ce mot-là aussi est caricatural.
Tu n'es pas encore en mesure de savoir ce que je vais te répondre car tu sembles encore très loin d'effleurer ma compréhension des choses. Ne me fais donc pas dire ce que je dirais pas...
Je suis en effet déterministe, mais très probablement pas dans le sens que tu suggères à l'évidence, car je ne le suis absolument pas dans le sens classique du terme. En effet il y a eu entre temps des gens comme Heisenberg... Je défends donc en réalité un déterminisme d'un autre genre : logique, structurel, dit "implicationnel", position qui exclut toute 'cause matérielle', spirituelle ou intentionnelle, en accord avec ce que démontre par ailleurs la science moderne pour laquelle la réalité est une trame 'non locale'.
anon a écrit :Pour reprendre ton exemple du dé, il est certain qu'au moment où le "joueur" l'a lancé, si on pouvait tenir compte de toutes les circonstances (position qu'avait le dé dans sa main, force avec laquelle il l'a jeté et mouvement qu'il lui a imprimé, topographie précise de la table, vitesse du vent, etc., etc.), on pourrait "prédire" quelle face va sortir.
Tu décris ici exactement le type de déterminisme que je récuse.
anon a écrit :Mais le raisonnement me semble beaucoup plus difficile à tenir avant que le joueur n'ait lancé le dé. Peut-on "prédire" tous les éléments qui vont entrer en ligne de compte et qui vont l'amener à lancer le dé de telle ou telle façon ?
Beaucoup plus difficile à tenir, mais aussi beaucoup plus difficile à réfuter... Mais pour moi la question n'est pas de prédire, car quoi que l'on fasse, l'on sera toujours soumis à une incertitude (voir le principe d'incertitude de Heisenberg), ce qui ne signifie pas que le champ du possible ne doit être définis que d'un point de vue subjectiviste pour autant.
anon a écrit :Toute ta question se résume bien là : sommes-nous, y compris les êtres humains, entièrement prédéterminés ?
Je ne suis pas naïf sur l'importance de la culture reçue, de l'inconscient individuel comme collectif, et des tas d'autres choses qui font que ce que nous pouvons prendre pour des choix libres ne le sont vraiment pas. Mais de là à croire que nous n'aurions jamais le moindre libre-arbitre, cela, je te le laisse.
Ne confondons pas 'déterminisme', 'prédétermination' et 'conditionnement'.
Sache que ce que l'on appelle le 'libre arbitre' est tout-à-fait conciliable avec le déterminisme qui est le mien, pour la bonne raison que l'un et l'autre ne s'appliquent pas au même cadre.
anon a écrit :Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !
Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit?
_______________________________________________
PS: tu ne n'as pas répondu aux questions que je te posais plus haut:
- Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela?
- Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses?
- Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?
- Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Auteur : thewild Date : 25 mars15, 03:29 Message :
J'm'interroge a écrit :D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.
Je suis d'accord avec anon, il ne s'agit pas là de donner un sens plus subtil à un mot mais d'en changer totalement de sens. Je ne comprends pas l'utilité de la démarche.
Sens philosophique ? Mais en philosophie, "nécessaire" et "possible" sont très clairement définis, de même que "contingent". Par contre, par définition ces mots sont en contradiction avec ton affirmation "ce qui est possible est nécessaire". L'affirmation correcte est l'inverse, à savoir "ce qui est nécessaire est possible". Ou en langage "commun", ce qui est est forcément possible.
La discussion implique d'utiliser des mots selon la même acception. Si tu as ta propre acception, tu ne peux que parler seul.
Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Oui. Qu'en conclues-tu ?
Auteur : anon Date : 25 mars15, 05:16 Message :
anon a écrit :Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit ?
J'm'interroge a écrit :Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses ?
il est certainement très délicat de pointer un élément irréfutable qui distingue l'homme de l'animal.
Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...
Peut-on raisonnablement envisager que c'est juste parce que c'est lui qui a, le premier, effectué quelques pas un tout petit peu plus loin que ses congénères anthropoïdes ?
Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient. Je ne peux effectivement pas me mettre à la place de l'animal pour affirmer qu'il n'ait pas, lui aussi, conscience d'être conscient. Il n'y a que des indices qui permettent de le supposer, par exemple le fait qu'il ne semble pas qu'il y ait d'espèce animale qui ait développé un langage conceptuel.
Je ne dis pas par là qu'il manquerait quelque chose d'essentiel aux autres espèces pour pouvoir le faire. Je dis, par contre, que maintenant que c'est nous qui l'avons fait, c'est vraisemblablement râpé pour elles. Nous avons installé notre hégémonie, pour le meilleur et pour le pire. Rien ne dit, d'ailleurs, que si ça avait été une autre espèce, elle s'en serait mieux tirée...
J'm'interroge a écrit :Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela ?
je n'avais pas dit que "le beau c'est l'art", mais que "l'art c'est le beau". Une façon d'insister pour dire que le domaine de l'art, ce n'est pas l'intellect. L'art qui cherche à délivrer un message c'est un art qui se fourvoie. Ce n'est pas ce qu'on demande à une œuvre d'art, qu'elle nous raconte du blabla intellectuel, mais qu'elle parle à nos sens. Et comme nos sens sont très subjectifs, c'est pour ça que ce que certains trouveront beau ne parlera pas du tout à d'autres. That's all, my friend !
J'm'interroge a écrit :Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?
pour dire que ces magnifiques (pour nous) productions animales soient de l'art du point de vue de ceux qui les ont produites, il faudrait pouvoir établir qu'il n'y avait pour eux aucune raison pratique de procéder ainsi, ce qui me semble douteux..
J'm'interroge a écrit :Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément ?
je suis désolé, mais il me sera "impossible" de changer mon dictionnaire interne pour donner au mot "possible" le sens de "nécessaire" et partant "inéluctable". Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'en vois pas l'intérêt. Pourquoi tiens-tu à conserver le mot "possible" dans ce sens ? tu ne vois pas qu'il puisse y en avoir un autre pour exprimer ce que tu veux exprimer ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 06:24 Message :
J'm'interroge a écrit :D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.
thewild a écrit :Je suis d'accord avec anon, il ne s'agit pas là de donner un sens plus subtil à un mot mais d'en changer totalement de sens. Je ne comprends pas l'utilité de la démarche.
En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.
thewild a écrit :Sens philosophique ? Mais en philosophie, "nécessaire" et "possible" sont très clairement définis, de même que "contingent".
Contingent: "Ce qui est possible mais non nécessaire"... Ce n'est là qu'une définition.
Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".
Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"
J'attends avec impatience tes réponses éclairées.
thewild a écrit :Par contre, par définition ces mots sont en contradiction avec ton affirmation "ce qui est possible est nécessaire".
Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.
thewild a écrit :L'affirmation correcte est l'inverse, à savoir "ce qui est nécessaire est possible". Ou en langage "commun", ce qui est est forcément possible.
L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?
- N'as-tu rien de plus pertinent à m'opposer que le fait que ma proposition ne s'accorde pas avec l'opinion générale? Cette dernière est-elle une référence en matière de notions abstraites?
Cher ami, je te le redis: quand la définition d'un mot est incomplète ou inadaptée il faut la recalibrer au risque de contredire l'opinion générale. C'est ce que je fais. Je conserve le mot en me posant la question "qu'est-ce réellement que le possible?", tout en tenant à distance respectable ce que monsieur Trucmuche du cartier qui boit sa bière au "café du coin" en pense, sans y avoir jamais vraiment réfléchi...
thewild a écrit :La discussion implique d'utiliser des mots selon la même acception. Si tu as ta propre acception, tu ne peux que parler seul.
Ecoute cher ami, une définition donnée ne vaut que pour une compréhension donnée.
J'm'interroge a écrit :Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
thewild a écrit :Oui. Qu'en conclues-tu ?
J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.
_____________
anon a écrit :Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit ?
J'm'interroge a écrit :Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses ?
anon a écrit :il est certainement très délicat de pointer un élément irréfutable qui distingue l'homme de l'animal.
Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...
Ce n'est donc jusqu'à la preuve du contraire qu'une question de degré comme je le disais.
anon a écrit :Peut-on raisonnablement envisager que c'est juste parce que c'est lui qui a, le premier, effectué quelques pas un tout petit peu plus loin que ses congénères anthropoïdes ?
Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient. Je ne peux effectivement pas me mettre à la place de l'animal pour affirmer qu'il n'ait pas, lui aussi, conscience d'être conscient. Il n'y a que des indices qui permettent de le supposer, par exemple le fait qu'il ne semble pas qu'il y ait d'espèce animale qui ait développé un langage conceptuel.
Je ne dis pas par là qu'il manquerait quelque chose d'essentiel aux autres espèces pour pouvoir le faire. Je dis, par contre, que maintenant que c'est nous qui l'avons fait, c'est vraisemblablement râpé pour elles. Nous avons installé notre hégémonie, pour le meilleur et pour le pire. Rien ne dit, d'ailleurs, que si ça avait été une autre espèce, elle s'en serait mieux tirée...
La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.
Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.
Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié... Encore une question de degré...
J'm'interroge a écrit :Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela ?
anon a écrit :je n'avais pas dit que "le beau c'est l'art", mais que "l'art c'est le beau". Une façon d'insister pour dire que le domaine de l'art, ce n'est pas l'intellect. L'art qui cherche à délivrer un message c'est un art qui se fourvoie. Ce n'est pas ce qu'on demande à une œuvre d'art, qu'elle nous raconte du blabla intellectuel, mais qu'elle parle à nos sens. Et comme nos sens sont très subjectifs, c'est pour ça que ce que certains trouveront beau ne parlera pas du tout à d'autres. That's all, my friend !
Je te rejoins sur ce que tu dis là.
J'm'interroge a écrit :Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?
anon a écrit :pour dire que ces magnifiques (pour nous) productions animales soient de l'art du point de vue de ceux qui les ont produites, il faudrait pouvoir établir qu'il n'y avait pour eux aucune raison pratique de procéder ainsi, ce qui me semble douteux..
Prouve moi le contraire.
Et tu oublies une chose fondamentale qui te contredit un peu: celle du plaisir qu'il y a à contempler ce genre de créations sans doute aussi pour la femelle oiseau en passe de choisir son mâle.
- J'y pense: le dessin d'un enfant qui le veut beau pour faire plaisir à sa maman, n'a-t'il vraiment rien à voir avec l'art selon toi?
J'm'interroge a écrit :Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément ?
anon a écrit :je suis désolé, mais il me sera "impossible" de changer mon dictionnaire interne pour donner au mot "possible" le sens de "nécessaire" et partant "inéluctable". Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'en vois pas l'intérêt. Pourquoi tiens-tu à conserver le mot "possible" dans ce sens ? tu ne vois pas qu'il puisse y en avoir un autre pour exprimer ce que tu veux exprimer ?
Je ne peux pas non plus n'utiliser que le mot "nécessité" car il renvoie pour moi à une notion quelque peu différente, bien que désignant la même réalité. Comme les mots "sœur", "fille", "épouse" et "mère" renvoient à des notions différentes bien que pouvant désigner une même personne. Là j'avoue, c'est moi qui caricature un peu, mais cela illustre assez bien la différence que je fais entre les notions de 'possible' et de 'nécessaire' car elles désignent une même réalité mais vue sous deux angles bien différents, celui des implications causales (monde I physique) et celui des faits, autrement dit: des régularités constatées dans la perception (monde II).
Auteur : thewild Date : 25 mars15, 08:12 Message :
anon a écrit :Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...
Ca me parait tout à fait réfutable au contraire. Les cyanobactéries ont causé la grande oxydation, qui a été une catastrophe climatique et biologique sans commune mesure avec tout ce que l'homme a fait pour l'instant (et fera jamais, probablement).
J'm'interroge a écrit :Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.
En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.
Deux réponses en une ! http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/a ... r&pg=20064
"Tout ce qui est réel ou nécessaire est a fortiori possible. Par conséquent, le nécessaire et le possible ne s'excluent pas mutuellement. Cependant, tout ce qui est possible n'est pas nécessaire (ni même simplement réel)."
C'est exactement l'opposé de ce que tu disais il me semble (ce qui est possible est nécessaire).
J'm'interroge a écrit :Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".
Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"
J'attends avec impatience tes réponses éclairées.
Je ne suis pas très philosophe, mais je trouve les questions peu pertinentes.
Comment ce qui peut être pourrait ne pas être ? En n'étant pas.
J'm'interroge a écrit :mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?
Je ne t'en dénonce pas le droit, loin de moi cette idée. Mais je pense qu'on ne peut simplement affirmer une telle chose de façon aussi cavalière.
Je pourrais aussi affirmer "il fait chaud donc dieu existe". Oui, j'en ai le droit, mais je pense qu'on serait en droit de mettre en doute mon affirmation et de me demander de me justifier, non ?
thewild a écrit :Oui. Qu'en conclues-tu ?
J'm'interroge a écrit :J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.
Mais j'ai répondu. Oui. Je supposais que de ma réponse découlait quelque chose.
Pour rappel, la question était : "Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?"
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 10:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.
En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.
thewild a écrit :Deux réponses en une ! http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/a ... r&pg=20064
"Tout ce qui est réel ou nécessaire est a fortiori possible. Par conséquent, le nécessaire et le possible ne s'excluent pas mutuellement. Cependant, tout ce qui est possible n'est pas nécessaire (ni même simplement réel)."
C'est exactement l'opposé de ce que tu disais il me semble (ce qui est possible est nécessaire).
Prouve moi que "ce qui est possible n'est pas nécessaire" ou autrement dit: "peut ne pas être".
Le peux-tu seulement, ou affirmes-tu que "ce qui est possible peut ne pas être" est vrai, parce que tu l'as lu dans un dico?
J'm'interroge a écrit :Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".
Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"
J'attends avec impatience tes réponses éclairées.
thewild a écrit :Je ne suis pas très philosophe, mais je trouve les questions peu pertinentes.
Donc tu ne sais pas et tu n'as rien a dire...
Effectivement, tu n'es pas très philosophe cher ami! C'est le moins que l'on puisse dire... Pas parce que tu ne sais pas, mais parce que tu ne sais pas que tu ne sais pas... Tu en restes en effet à ce que dit l'opinion commune, sans te poser de question...
Peut-être que grâce à moi...
thewild a écrit :Comment ce qui peut être pourrait ne pas être ? En n'étant pas.
Waouh! Ce que tu m'apprends là décoiffe! Impressionnant!
C'est comme répondre à la question "Comment réussir un œuf sur le plat?" par la phrase "En ne le ratant pas"...
Ça nous avance infiniment...
J'm'interroge a écrit :mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?
thewild a écrit :Je ne t'en dénonce pas le droit, loin de moi cette idée. Mais je pense qu'on ne peut simplement affirmer une telle chose de façon aussi cavalière.
Tout comme le fait que que ce qui est possible "pourrait ne pas être". C'est pareil cher ami.
thewild a écrit :Je pourrais aussi affirmer "il fait chaud donc dieu existe". Oui, j'en ai le droit, mais je pense qu'on serait en droit de mettre en doute mon affirmation et de me demander de me justifier, non ?
Exactement! Mais quand je te demande de me justifier l'affirmation communément tenue pour vraie: que "Ce qui est possible peut ne pas être", je n'ai plus personne en face. N'est-ce pas?
Quelle conclusion en tires-tu?
Que l'opinion est vraie parce que c'est ce qui est communément admis?
thewild a écrit :Oui. Qu'en conclues-tu ?
J'm'interroge a écrit :J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.
thewild a écrit :Mais j'ai répondu. Oui. Je supposais que de ma réponse découlait quelque chose.
Pour rappel, la question était : "Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?"
Oups je n'avais pas vu le "oui".
Mais dans ce cas qu'est-ce qui était possible? Uniquement de "tirer un six"? Ou de "tirer un un , un deux, un trois, un quatreouun six"?
Essaye de répondre à cette question et ce faisant, dis moi si tu commences à saisir là où je veux en venir?
_______________
PS: une question pour les philosophes:
Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit: n'être d'aucune façon, et si oui : quoi?
Auteur : anon Date : 25 mars15, 10:18 Message :
thewild a écrit :Ca me parait tout à fait réfutable au contraire. Les cyanobactéries ont causé la grande oxydation, qui a été une catastrophe climatique et biologique sans commune mesure avec tout ce que l'homme a fait pour l'instant (et fera jamais, probablement).
j'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?
J'm'interroge a écrit :L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire".
toujours en stricte logique élémentaire, si "ce qui est nécessaire est possible" et que "ce qui est possible est nécessaire", alors "possible" = "nécessaire". Il faut vraiment que tu revoies ton vocabulaire.
Tu dis que c'est une vue de l'esprit de s'imaginer qu'il y aurait plusieurs possibles puisqu'un seul se réalisera, mais c'est autant toi qui est dans une vue de l'esprit en imaginant que parce que, après coup, on constate qu'il n'y a qu'un seul des possibles qui s'est réalisé, ceci implique que les autres n'auraient donc pas pu le faire... Tu joues à saute-mouton dans le temps, en faisant comme si la situation avant était la même que la situation après coup. Désolé, mais avant il y a plusieurs possibles, et après il n'y a plus qu'un de ces possibles, dont on peut dire qu'il s'est effectivement réalisé, mais pas conclure que les autres n'étaient pas possibles.
Enfin, moi, évidemment, ce que j'en dis, c'est juste parce que je ne plane pas à 100.000 lieues au-dessus des nuages...
J'm'interroge a écrit :La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.
encore une affirmation que je te laisse. Dans l'histoire, ce sont souvent les petits détails qu'on croit à priori négligeables qui se révèlent finalement être essentiels. Peut-être finiras-tu par le comprendre, sur ce point ?
J'm'interroge a écrit :Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.
référence, stp ?
J'm'interroge a écrit :Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié...
eh bien voilà ! tu as trouvé ! masse critique à partir de laquelle tout pète...
J'm'interroge a écrit :Je ne peux pas non plus n'utiliser que le mot "nécessité" car il renvoie pour moi à une notion quelque peu différente, bien que désignant la même réalité. Comme les mots "sœur", "fille", "épouse" et "mère" renvoient à des notions différentes bien que pouvant désigner une même personne. Là j'avoue, c'est moi qui caricature un peu, mais cela illustre assez bien la différence que je fais entre les notions de 'possible' et de 'nécessaire' car elles désignent une même réalité mais vue sous deux angles bien différents, celui des implications causales (monde I physique) et celui des faits, autrement dit: des régularités constatées dans la perception (monde II).
même sur ce fil, je pense que tu aurais intérêt à éviter de te référer à tes trois mondes, parce que, pour l'instant, tu ne m'as toujours pas convaincu de leur pertinence, et je n'ai pas vu que quelqu'un d'autre ait réagi autrement. Je ne dis pas que je ne puisse pas changer d'avis, mais il faudrait au moins, pour commencer, que tu me convainques de ton histoire de possible inéluctable.
Or, ta parabole de la "sœur fille épouse et mère" ne va pas dans ce sens. Ce n'est pas qu'elle soit caricaturale, mais simplement qu'elle ne marche pas. Je veux bien que le possible soit la mère et que la nécessité soit la fille, ou l'inverse, mais une mère d'elle-même en tant que fille ? J'ai juste l'impression que tu t'enfonces...
Je te renvoie à ce que je disais au début de ce commentaire : si "le possible est nécessaire" et que "le nécessaire est possible", alors "possible" = "nécessaire". S'il y a des aspects différents entre le possible et le nécessaire, c'est que une des deux prémisses est fausse. Laquelle ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 mars15, 11:13 Message :
J'm'interroge a écrit :L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire".
anon a écrit :toujours en stricte logique élémentaire, si "ce qui est nécessaire est possible" et que "ce qui est possible est nécessaire", alors "possible" = "nécessaire". Il faut vraiment que tu revoies ton vocabulaire.
Pourquoi devrais-je le revoir ?
Je pose que ce qui peut être ne peut pas ne pas être.
Prouve moi le contraire.
anon a écrit :Tu dis que c'est une vue de l'esprit de s'imaginer qu'il y aurait plusieurs possibles puisqu'un seul se réalisera, mais c'est autant toi qui est dans une vue de l'esprit en imaginant que parce que, après coup, on constate qu'il n'y a qu'un seul des possibles qui s'est réalisé, ceci implique que les autres n'auraient donc pas pu le faire... Tu joues à saute-mouton dans le temps, en faisant comme si la situation après était la même que la situation avant. Désolé, mais avant il y a plusieurs possibles, et après il n'y a plus qu'un de ces possibles, dont on peut dire qu'il s'est effectivement réalisé, mais pas conclure que les autres n'étaient pas possibles.
Enfin, moi, évidemment, ce que j'en dis, c'est juste parce que je ne plane pas à 100.000 lieues au-dessus des nuages...
Tu n'es pas obligé d'être insultant. Je préférerai un démenti en bonne et due forme.
Je ne pense pas en effet qu'il y ait plusieurs possibles qui cohabiteraient, dont un seul seulement se réaliserait.
Ce que j'avance c'est la chose suivante:
Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.
=> Commences-tu un tout petit peu à comprendre ce que je suis en train de te t'expliquer ?
J'm'interroge a écrit :La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.
anon a écrit :encore une affirmation que je te laisse. Dans l'histoire, ce sont souvent les petits détails qu'on croit à priori négligeables qui se révèlent finalement être essentiels. Peut-être finiras-tu par le comprendre, sur ce point ?
Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'... Mais tout ceci, même ce que je viens de dire, ce ne sont que des mots vides à coté de ce qu'ils tentent de saisir de très loin sans jamais y parvenir.
J'm'interroge a écrit :Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.
anon a écrit :référence, stp ?
Tu les trouveras facilement toi-même.
J'm'interroge a écrit :Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié...
anon a écrit :eh bien voilà ! tu as trouvé ! masse critique à partir de laquelle tout pète...
Bof, l'ego n'est qu'une bulle de savon si fragile...
anon a écrit :même sur ce fil, je pense que tu aurais intérêt à éviter de te référer à tes trois mondes, parce que, pour l'instant, tu ne m'as toujours pas convaincu de leur pertinence, et je n'ai pas vu que quelqu'un d'autre ait réagi autrement. Je ne dis pas que je ne puisse pas changer d'avis, mais il faudrait au moins, pour commencer, que tu me convainques de ton histoire de possible inéluctable.
Ces trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine. Tout s'y emboîte.
anon a écrit :Or, ta parabole de la "sœur fille épouse et mère" ne va pas dans ce sens. Ce n'est pas qu'elle soit caricaturale, mais simplement qu'elle ne marche pas. Je veux bien que le possible soit la mère et que la nécessité soit la fille, ou l'inverse, mais une mère d'elle-même en tant que fille ? J'ai juste l'impression que tu t'enfonces...
Oublie cette parabole elle est nulle, j'avoue.
anon a écrit :Je te renvoie à ce que je disais au début de ce commentaire : si "le possible est nécessaire" et que "le nécessaire est possible", alors "possible" = "nécessaire". S'il y a des aspects différents entre le possible et le nécessaire, c'est que une des deux prémisses est fausse. À toi de voir !
Pour moi: 'possible' = 'nécessaire'
Cependant, il y a 'ce que nous jugeons possible' et 'ce qui l'est en réalité'. Moi je ne m'attache qu'à 'ce qui l'est en réalité', le possible objectif ou objectivable.
Auteur : anon Date : 27 mars15, 15:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit : n'être d'aucune façon, et si oui : quoi ?
le mot "chose" désigne forcément "quelque chose" qui est, ou du moins qui existe.
Une idée, même fausse dans l'absolu, existe, du moment que quelqu'un la pense.
Un rêve, une hallucination, existent, du moment que quelqu'un les imagine.
Une possibilité, même qui ne se réalisera pas, existe, du moment que quelqu'un pense qu'elle est, ou a été, possible.
C'était ça ta "question" (pourquoi est-ce que je pense à l'inquisition ?) philosophique ?
Auteur : Inti Date : 27 mars15, 17:25 Message :
anon a écrit :J'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?
Quand même étrange que la seule espèce se targuant d'être dotée d'une "dimension spirituelle" soit celle qui met en péril sa propre demeure. Mystère et boule de gomme! Faudrait bien qu'il naisse cet "au-delà de la pensée".
anon a dit: Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient
Auteur : anon Date : 28 mars15, 03:05 Message :
anon a écrit :J'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?
Inti a écrit :Quand même étrange que la seule espèce se targuant d'être dotée d'une "dimension spirituelle" soit celle qui met en péril sa propre demeure. Mystère et boule de gomme! Faudrait bien qu'il naisse cet "au-delà de la pensée".
ce que disait thewild n'est quand même pas faux. Bien sûr qu'il y a eu au cours de l'évolution des passages critiques où il a fallu que la "nature" invente des solutions nouvelles.
Je ne trouve justement pas étrange que ce soit l'espèce dotée d'une "dimension spirituelle" — en réalité dotée d'une conscience qui lui permet de tout transgresser — qui soit à la fois capable de créer une telle crise, à laquelle, cette fois-ci, la "nature" ne saura pas trouver de réponse. Justement...
anon a dit: Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient
justement, qu'y a-t-il de spécifique dans cette conscience propre à l'homme, qui lui permet de tout casser ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars15, 03:13 Message : Le titre parle d'athéisme et le contenu de panthéisme...
Auteur : vic Date : 28 mars15, 03:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le titre parle d'athéisme et le contenu de panthéisme...
J'arrive pas toujours à suivre ...
Tout finit par se mélanger et le hors sujet est récurent .
C'est pour ça que j'ai un peu décroché .
j'minterroge a dit :Ce que j'avance c'est la chose suivante:
Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.
Oui ça c'est compréhensible , mais ce seul du coup peut aussi être vu comme n'étant ni un ni multiple ou autant un que multiple , tout dépend de l'angle sous lequel tu observes la chose .Poser qu'il n'y a qu'un seul possible n'est pas plus vrai que le contraire .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 mars15, 06:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que j'avance c'est la chose suivante:
Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.
vic a écrit :Oui ça c'est compréhensible , mais ce seul du coup peut aussi être vu comme n'étant ni un ni multiple ou autant un que multiple , tout dépend de l'angle sous lequel tu observes la chose .Poser qu'il n'y a qu'un seul possible n'est pas plus vrai que le contraire .
D'un point de vue relativiste certes, mais le problème avec ce point de vue c'est que tout ce qu'il y est considéré comme vrai peut également y être considéré comme faux...
Prenons maintenant la thèse de deux champs de possibilités distincts sans aucun lien entre les deux, peux-tu logiquement l'envisager ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 mars15, 06:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit : n'être d'aucune façon, et si oui : quoi ?
anon a écrit :le mot "chose" désigne forcément "quelque chose" qui est, ou du moins qui existe.
Une idée, même fausse dans l'absolu, existe, du moment que quelqu'un la pense.
Un rêve, une hallucination, existent, du moment que quelqu'un les imagine.
Une possibilité, même qui ne se réalisera pas, existe, du moment que quelqu'un pense qu'elle est, ou a été, possible.
Tu as bien compris, excepté le fait que ce n'est pas parce qu'une possibilité ne se réalise pas toujours objectivement, que cela l'empêcherait de s'exprimer autrement, subjectivement par exemple, et excepté le fait que penser une chose possible ne la rend pas forcément possible pour autant, bien qu'il soit possible de la penser possible sans qu'elle le soit en réalité.
Commences-tu à percevoir l'utilité de mes trois mondes ?
anon a écrit :C'était ça ta "question" (pourquoi est-ce que je pense à l'inquisition ?) philosophique ?
Auteur : anon Date : 28 mars15, 07:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit : n'être d'aucune façon, et si oui : quoi ?
anon a écrit :le mot "chose" désigne forcément "quelque chose" qui est, ou du moins qui existe.
Une idée, même fausse dans l'absolu, existe, du moment que quelqu'un la pense.
Un rêve, une hallucination, existent, du moment que quelqu'un les imagine.
Une possibilité, même qui ne se réalisera pas, existe, du moment que quelqu'un pense qu'elle est, ou a été, possible.
J'm'interroge a écrit :Tu as bien compris, excepté le fait que ce n'est pas parce qu'une possibilité ne se réalise pas toujours objectivement, que cela l'empêcherait de s'exprimer autrement, subjectivement par exemple, et excepté le fait que penser une chose possible ne la rend pas forcément possible pour autant, bien qu'il soit possible de la penser possible sans qu'elle le soit en réalité.
je comprends surtout que le possible n'est inéluctable que dans ton système de mondes : oui, ok, il est inéluctable si tu considères que seule la réalité objective existe...
J'm'interroge a écrit :Commences-tu à percevoir l'utilité de mes trois mondes ?
pour pouvoir affirmer que le possible est inéluctable, oui. Note bien que je m'en doutais un peu, d'une part, et que d'autre part cela ressemble toujours pour moi à un jeu pour lequel je n'éprouve pas grand intérêt.
Je ne crois pas que jamais personne ait prétendu que la possibilité de réalisation (des possibles qui ne se réalisent pas) se situe ailleurs que dans un monde "virtuel" !
Tout ça, pour moi, actuellement est du coupage de cheveux en quatre. Comme j'ai d'autres préoccupations bien plus concrètes et réelles qui s'imposent à moi, je t'avoue que ça ne m'incite pas à investir plus pour l'instant sur le sujet. Cela viendra peut-être plus tard ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 mars15, 11:11 Message :
anon a écrit :je comprends surtout que le possible n'est inéluctable que dans ton système de mondes : oui, ok, il est inéluctable si tu considères que seule la réalité objective existe...
Ah parce que dans l'un de tes mondes à toi ce qui peut être peut aussi ne pas être?
Le dire n'en fait pas une vérité cher ami.... Il y a tant d'assemblages de mots qui ne signifient rien.
Tu n'as pas bien saisi ce que je t'expliquais plus haut mais ce n'est pas grave, je te laisse méditer sur le suaire...
anon a écrit :.. j'ai d'autres préoccupations bien plus concrètes et réelles qui s'imposent à moi...
Comme le suaire...
Auteur : anon Date : 28 mars15, 11:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le titre parle d'athéisme et le contenu de panthéisme...
pour certains, le panthéisme est un athéisme (ceux pour lesquels le mot Dieu doit être réservé à un être transcendant, un être extérieur au monde). Effectivement, si Dieu n'est qu'immanence, si Dieu n'est présent que dans le monde et dans tout ce qui est dans le monde, Dieu alors se confond avec le monde, et on peut bien parler d'athéisme. C'est ainsi que l'entend notamment vic.
D'autre part, le titre parle aussi de mystique...
J'm'interroge a écrit :Ah parce que dans l'un de tes mondes à toi ce qui peut être peut aussi ne pas être ?
dans le monde dans lequel nous vivons tous, ce qui peut possiblement être peut aussi possiblement ne pas être.
Je t'ai déjà dit, pour moi, ton possible inéluctable est une hallucination. Tu inverse la chaîne de causalité, tu fais comme si le temps s'écoulait de l'avenir vers le passé, pour pouvoir sortir une telle ...ânerie.
T'as oublié de redescendre la dernière fois que t'as fumé un joint, c'est tout. File-m'en un, et je vais être d'accord avec toi.
Fais-moi signe quand tu seras revenu sur terre ?!
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mars15, 00:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah parce que dans l'un de tes mondes à toi ce qui peut être peut aussi ne pas être ?
anon a écrit :dans le monde dans lequel nous vivons tous, ce qui peut possiblement être peut aussi possiblement ne pas être.
Donne moi un exemple qu'on examine cela.
anon a écrit :Je t'ai déjà dit, pour moi, ton possible inéluctable est une hallucination. Tu inverse la chaîne de causalité, tu fais comme si le temps s'écoulait de l'avenir vers le passé, pour pouvoir sortir une telle ...ânerie.
L'ânerie est dans ta compréhension de mes propos cher ami ânon.
Je n'inverse rien, je prends les choses comme elles sont, fais en autant.
anon a écrit :T'as oublié de redescendre la dernière fois que t'as fumé un joint, c'est tout. File-m'en un, et je vais être d'accord avec toi.
Fais-moi signe quand tu seras revenu sur terre ?!
C'est toi qui me dis ça? !
Auteur : anon Date : 29 mars15, 01:08 Message :
anon a écrit :dans le monde dans lequel nous vivons tous, ce qui peut possiblement être peut aussi possiblement ne pas être.
Je t'ai déjà dit, pour moi, ton possible inéluctable est une hallucination. Tu inverse la chaîne de causalité, tu fais comme si le temps s'écoulait de l'avenir vers le passé, pour pouvoir sortir une telle ...ânerie.
J'm'interroge a écrit :Donne moi un exemple qu'on examine cela.
Je n'inverse rien, je prends les choses comme elles sont, fais en autant.
prouve-moi là, maintenant, qu'il est impossible que demain il pleuve.
Prouve-moi là, maintenant, qu'il est obligatoire que demain il pleuve.
Merci !
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mars15, 03:14 Message :
anon a écrit :dans le monde dans lequel nous vivons tous, ce qui peut possiblement être peut aussi possiblement ne pas être.
Je t'ai déjà dit, pour moi, ton possible inéluctable est une hallucination. Tu inverse la chaîne de causalité, tu fais comme si le temps s'écoulait de l'avenir vers le passé, pour pouvoir sortir une telle ...ânerie.
J'm'interroge a écrit :Donne moi un exemple qu'on examine cela.
Je n'inverse rien, je prends les choses comme elles sont, fais en autant.
anon a écrit :prouve-moi là, maintenant, qu'il est impossible que demain il pleuve.
Prouve-moi là, maintenant, qu'il est obligatoire que demain il pleuve.
Merci !
Tu ne raisonnes pas en philosophes, ni en logiciens, ni en scientifique.
Tu raisonnes à partir d'opinions comme monsieur Trucmuche au "Café du coin" qui siphonne sa bière...
Puisque je te demandais un exemple précis de quelque chose qui selon toi peut être, mais également peut ne pas être, j'en conclus que cet exemple que tu me donnes c'est la possibilité qu'il pleuvent demain? Est-ce bien cela?
Si oui, de quelle possibilité parles-tu? De celle qu'il pleuve demain sur la Planète, sur la France, sur la ville où j'habite, sur mon quartier, sur ma maison ou sur ma tête?
Si tu parles de la possibilité qu'il pleuve demain sur ma ville, je te répondrais après avoir consulté la météo qu'il y a une probabilité de 75 % qu'il pleuve, donc de 25 % qu'il ne pleuve pas, avec une marge d'erreur évaluée à environ 10 %.
Cette prévision bien qu'objectivement établie possède une marge d'erreur également objectivement établie. Mais est-ce dire que demain il peut pleuvoir comme il peut ne pas pleuvoir, non de notre point de vue incertain, mais de celui objectif des probabilité?
Autrement formulée: les probabilités sont-elles la mesure du possible ou bien la nature du possible?
Toi tu considères qu'il peut pleuvoir demain mais qu'il peut aussi ne pas pleuvoir demain... est-ce: ce qui est objectivement possible ou bien seulement là ton évaluation de ce qui l'est?
Pose toi la question.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 06:12 Message : je n'ai pas besoin de me poser de question : pour moi il est possible qu'il pleuve demain, comme il est possible qu'il ne pleuve pas demain. Je me moque complètement que ces possibilités ne soient pas objectives, personne n'a dit que le sens du mot "possible" devait se situer obligatoirement dans le champ de l'objectivité.
Si tu tiens à pouvoir continuer de dire que "le possible est inéluctable", tu devrais au moins modifier ta formule en "le possible objectif est inéluctable" (enfin, juste si tu as envie que quelqu'un, un jour, t'écoute).
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mars15, 06:59 Message :
anon a écrit :je n'ai pas besoin de me poser de question : pour moi il est possible qu'il pleuve demain, comme il est possible qu'il ne pleuve pas demain. Je me moque complètement que ces possibilités ne soient pas objectives, personne n'a dit que le sens du mot "possible" devait se situer obligatoirement dans le champ de l'objectivité.
Si tu tiens à pouvoir continuer de dire que "le possible est inéluctable", tu devrais au moins modifier ta formule en "le possible objectif est inéluctable" (enfin, juste si tu as envie que quelqu'un, un jour, t'écoute).
Ah ok, tu me confirmes donc ce que je pense de toi : si tu n'as pas besoin de te poser de question et si ce qui compte pour toi ce n'est que ta vision subjective des choses, tout est dit, plus la peine de discuter...
Bonne mystique à toi!
Auteur : anon Date : 29 mars15, 09:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah ok, tu me confirmes donc ce que je pense de toi : si tu n'as pas besoin de te poser de question et si ce qui compte pour toi ce n'est que ta vision subjective des choses, tout est dit, plus la peine de discuter...
amusant ! l'homme qui veut imposer à tout le monde que le possible est inéluctable, qui accuse les autres d'avoir une vision subjective, parce que c'est lui seul qui est objectif !
Comme tu dis, plus la peine de discuter...
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mars15, 09:53 Message :
anon a écrit :amusant ! l'homme qui veut imposer à tout le monde que le possible est inéluctable, qui accuse les autres d'avoir une vision subjective, parce que c'est lui seul qui est objectif !
Comme tu dis, plus la peine de discuter...
Bon aller... D'accord, tu as raison, je suis un gros con, merci et au-revoir.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 09:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon aller... D'accord, tu as raison, je suis un gros con, merci et au-revoir.
je n'ai pas dit ça.
Tu as peut-être quelque chose d'intéressant à partager, mais tu n'arrives pas à le faire en te mettant au niveau des autres ?
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 12:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon aller... D'accord, tu as raison, je suis un gros con, merci et au-revoir.
Eh bien! Anon aura réussi où j'ai échoué. ( sarcasme)
Auteur : anon Date : 29 mars15, 13:03 Message :
Inti a écrit :Eh bien! Anon aura réussi où j'ai échoué.
cela ne te surprend pas vraiment, je pense...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 13:25 Message :
anon a écrit :cela ne te surprend pas vraiment, je pense...
Diantre...le but d'un mystique est de mystifier.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 13:38 Message :
Inti a écrit :Diantre...le but d'un mystique est de mystifier.
tu as tout compris ! mais cette fois, c'est moi qui le savais...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 13:41 Message :
anon a écrit :tu as tout compris ! mais cette fois, c'est moi qui le savais.
Tu es donc conscient que tu cherches à mystifier le monde.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 13:48 Message :
Inti a écrit :Tu es donc conscient que tu cherches à mystifier le monde.
ah ! ah! non, ce n'est évidemment pas ce que j'ai dit. Je suis conscient que je démystifie ceux qui croyaient démystifier. Pas plus.
Je ne prétends pas par là que ma démarche soit, dans l'absolu, plus ou moins indemne que la leur, de mystifications dont je n'aurais pas conscience.
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 13:50 Message :
anon a écrit :ce n'est évidemment pas ce que j'ai dit. Je suis conscient que je démystifie ceux qui croyaient démystifier. Pas plus.
Ah ben non! En fait, inconsciemment , tu opposes ton veto à ceux qui tentent de démystifier.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 13:52 Message :
Inti a écrit :Ah ben non! En fait, inconsciemment, tu opposes ton veto à ceux qui tentent de démystifier.
tu dis ça parce que tu t'aveugles en fait encore sur tes propres mystifications inconscientes
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 13:55 Message :
anon a écrit :tu dis ça parce que tu t'aveugles en fait encore sur tes propres mystifications inconscientes
Tu n'as rien dit là.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:02 Message :
anon a écrit :tu dis ça parce que tu t'aveugles en fait encore sur tes propres mystifications inconscientes
Inti a écrit :Tu n'as rien dit là.
que si !
Détrompe-moi, mais il me semble bien que c'est toi qui as abandonné nos précédents échanges, tout comme J'm'interroge est en train de le faire. Ceci ne te suscite aucune réflexion ?
Contrairement à ce que tu crois, je ne suis pas un défenseur des mythes. Mais je suis opposé à ce qu'ils soient combattus n'importe comment, c'est tout. Tu crois alors que je les défend, alors que je me contente de démystifier la soit-disant démystification qui est en fait fondée sur une autre mystification... Pas plus !
Inti a écrit :J'en profite pour dire que je suis bloqué sur le chat...???
je ne connais rien au chat sur ce site, je crains de ne pas pouvoir t'aider...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:08 Message :
anon a écrit :Détrompe-moi, mais il me semble bien que c'est toi qui as abandonné nos précédents échanges, tout comme J'm'interroge est en train de le faire. Ceci ne te suscite aucune réflexion ?
Hey! Tu ne sais pas toute l'énergie que ça prend pour ramener un surréaliste à la réalité. Jésus y a laissé sa peau.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:09 Message : oui, j'ai surtout vu toute l'énergie si constructive que tu as déployée dans tes échanges avec J'm'interroge... Il ne te reste donc plus qu'à les reprendre ?
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:12 Message :
anon a écrit :oui, j'ai surtout vu toute l'énergie si constructive que tu as déployée dans tes échanges avec J'm'interroge... Il ne te reste donc plus qu'à les reprendre ?
.
Sapristi... Je t'interresse pour avoir eu
la patience de suivre cette saga ?
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:15 Message :
Inti a écrit :Sapristi... Je t'intéresse pour avoir eu la patience de suivre cette saga ?
non, non, rassure-toi ! j'ai juste aperçu la dernière conclusion en date, ce qui m'a suffi pour comprendre le contexte...
Sur ce, je vous laisse donc vous expliquer entre vous, moi, je m'en lave les mains.
Tchô !
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:19 Message :
anon a écrit :non, non, rassure-toi ! j'ai juste aperçu la dernière conclusion en date, ce qui m'a suffi pour comprendre le contexte...
Sur ce, je vous laisse donc vous expliquer entre vous, moi, je m'en lave les mains.
Tchô !
Oui mais il existe un autre esprit dans lequel l'humanité peut vivre. Ton au delà de la pensée. Et toi tu retiens à deux mains ta conscience ordinaire.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:20 Message :
Inti a écrit :Oui mais il existe un autre esprit dans lequel l'humanité peut vivre. Ton au delà de la pensée. Et toi tu retiens à deux mains ta conscience ordinaire.
rien compris
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:21 Message :
anon a écrit :rien compris
C est normal. Ta conscience ordinaire t'empêche de comprendre.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:23 Message :
Inti a écrit :C'est normal. Ta conscience ordinaire t'empêche de comprendre.
de plus en plus clair comme de l'eau de roche !
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:26 Message :
anon a écrit :de plus en plus clair comme de l'eau de roche
On avale pas une gorgée d'eau pour autrui. Trouves le chemin pour passer de la conscience ordinaire à l'autre conscience.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:29 Message :
Inti a écrit :Trouves le chemin pour passer de la conscience ordinaire à l'autre conscience.
mon pauvre ! je n'en suis plus là, c'est le contraire...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:31 Message :
anon a écrit :mon pauvre ! je n'en suis plus là, c'est le contraire
Ah! Parce que tu crois que le deuxième étage se construit avant le premier et la fondation. La gravité, tu connais?
Tu vois bien que tu es un surréaliste.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:38 Message :
Inti a écrit :Ah ! Parce que tu crois que le deuxième étage se construit avant le premier et la fondation. La gravité, tu connais ?
reporte-toi à toute notre discussion, stp, tu n'avances ici rien de nouveau. Je pense que tu as zappé les trois quart sinon les neuf dixièmes de ce que nous nous sommes dits. Rien que ceci : je t'ai parlé en long en large et en travers de mon expérience que tu n'as d'aucune façon su invalider.
Excuse-moi donc, mais j'ai d'autres casseroles sur le feu
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:42 Message : Valider ton surréalisme? Jamais de mon vivant.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:50 Message :
Inti a écrit :Valider ton surréalisme ? Jamais de mon vivant.
meurt donc ?
Mais non, je me moque complètement que tu me valides quoi que ce soit ! J'ai seulement dit que tu n'avais pas su invalider mon expérience, pas faute de t'y être essayé !
Et pour cause : que pourrais-tu faire contre ce qui est ?
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 14:52 Message :
anon a écrit :Et pour cause : que pourrais-tu faire contre ce qui est ?
Une maladie est aussi. Ça veut rien dire. On peut agir ...
Si tu entends des voix. Puis-je invalider ton expérience? Non. Tu subis un état réel.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 14:59 Message :
Inti a écrit :Une maladie est aussi. Ça veut rien dire. On peut agir ...
sauf que justement tu as été incapable de me démontrer que mon expérience serait une maladie. Pas faute que tu ne t'y sois essayé, donc ! Et alors que j'en suis tout-à-fait demandeur ! Si tu avais pu le faire, je l'aurais accepté sans réserve. Tandis que plus tu t'y es efforcé, plus tu m'as renforcé.
À toi de voir si tu as vraiment l'intention de t'y remettre. Mais dans ce cas, commence par aller relire nos échanges, pour les reprendre là où tu avais calé.
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 15:02 Message :
anon a écrit :À toi de voir si tu as vraiment l'intention de t'y remettre. Mais dans ce cas, commence par aller relire nos échanges, pour les reprendre là où tu avais calé.
Non. C est toi qui demandait la paix pour pouvoir parler mystique avec vic et Navam
Et ramener un surréaliste à la réalité est mission impossible. À l'impossible nul n'est tenu. C'est à toi de voir ton surréalisme. On ne peut pas obliger un ânon à boire.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 15:12 Message :
Inti a écrit :Non. C'est toi qui demandait la paix pour pouvoir parler mystique avec vic et Navam
Et ramener un surréaliste à la réalité est mission impossible. À l'impossible nul n'est tenu. C'est à toi de voir ton surréalisme. On ne peut pas obliger un ânon à boire.
ok, donc en fait cet échange n'as aucune raison d'être. Je me demande juste pourquoi tu as tenu à l'avoir, mais ça te regarde.
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 15:16 Message : Remonte le fil. J'ai fait un clin d'oeil à j'm'interroge et tu m'as interpellé. J'ai répondu à ton appel.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 15:19 Message :
Inti a écrit :Remonte le fil. J'ai fait un clin d'oeil à j'm'interroge et tu m'as interpellé. J'ai répondu à ton appel.
ah oui ! un clin d'œil au sujet d'une discussion entre J'm'interroge et moi, et ça n'a évidemment aucun rapport avec moi ? fais-moi rire !
Et remonte le fil encore plus loin : ce n'est pas parce que je demandais la paix (ça, c'est le noble prétexte dans lequel tu as essayé de te draper), que tu avais jeté l'éponge lors de nos précédentes discussions, mais parce que tu n'avais plus rien à apporter...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 15:20 Message :
anon a écrit :ah oui ! un clin d'œil au sujet d'une discussion entre J'm'interroge et moi, et ça n'a évidemment aucun rapport avec moi ? fais-moi rire !
Ça faisait partie de ton libre arbitre de réagir ou non.
Auteur : anon Date : 29 mars15, 15:22 Message :
Inti a écrit :Ça faisait partie de ton libre arbitre de réagir ou non.
fais-moi rire encore plus !
Par contre, question libre-arbitre, je confirme, c'est bien avec J'm'interroge que tu dois en discuter...
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 15:28 Message :
anon a écrit :Par contre, question libre-arbitre, je confirme, c'est bien avec J'm'interroge que tu dois en discuter
Pas besoin. Je sais faire la différence entre arbitraire et libre arbitre.
Et toi???
Auteur : anon Date : 29 mars15, 15:31 Message :
Inti a écrit :Je sais faire la différence de notre arbitraire et libre arbitre. Et toi ???
il faudrait savoir ! On n'a plus rien à se dire, ou si ? Pour moi c'est non. Tu reprends là où tu avais calé, sinon ça ne sert à rien.
Auteur : Inti Date : 29 mars15, 15:35 Message :
anon a écrit :il faudrait savoir ! On n'a plus rien à se dire, ou si ? Pour moi c'est non. Tu reprends là où tu avais calé, sinon ça ne sert à rien.
Calé? Tiens ton esprit supérieur qui se manifeste. Je comprend ce que tu veux dire quand tu dis que tu pars de ta conscience supérieure pour revenir à la conscience ordinaire pour nous parler, nous pauvres mortels. Sacré surréaliste!
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mars15, 18:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon aller... D'accord, tu as raison, je suis un gros con, merci et au-revoir.
Inti a écrit :Eh bien! Anon aura réussi où j'ai échoué. ( sarcasme)
A faire quoi?
Me faire dire que je suis un gros con?
Auteur : anon Date : 30 mars15, 02:13 Message :
Inti a écrit :Calé? Tiens ton esprit supérieur qui se manifeste. Je comprend ce que tu veux dire quand tu dis que tu pars de ta conscience supérieure pour revenir à la conscience ordinaire pour nous parler, nous pauvres mortels. Sacré surréaliste!
non, tu ne comprends pas. Il n'y a que toi qui veut à tout prix me "détromper", pour une raison que j'ignore. Moi, je ne cherche à te convaincre de rien, et, quand je parle de faire descendre ma conscience supérieure dans ma conscience ordinaire, c'est d'un travail strictement intérieur que je parle. Je ne parle que de ce que je vis, sans prétendre l'imposer à personne.
Ceux qui y comprennent quelque chose, tant mieux s'ils y trouvent matière à méditer et échanger. Ceux qui n'y comprennent rien, j'ai tendance à trouver que c'est dommage pour eux, mais je ne juge pas des chemins des uns et des autres. Par contre, quand ils viennent avec la prétention d'affirmer que ce que je vis ne peut être que mirage, j'attend d'une part qu'ils ne se contentent pas de l'affirmer dans de vaines litanies incantatoires, d'autre part je suis obligé de m'interroger sur ce qui les remet ainsi en cause pour qu'ils se sentent obligés de me contredire.
Auteur : Inti Date : 30 mars15, 04:36 Message :
anon a écrit :Moi, je ne cherche à te convaincre de rien, et, quand je parle de faire descendre ma conscience supérieure dans ma conscience ordinaire, c'est d'un travail strictement intérieur que je parle. Je ne parle que de ce que je vis, sans prétendre l'imposer à personne.
Très bien. Mais je t'ai exprimé mes réserves sur ton approche qui tend à consolider "une mystique de la conscience" si chère aux théologiens.
Tu dis que tu aimes démystifier ceux qui démystifies. Cela revient à dire tu te fais gardien de toutes les mythologies. Poses toi cette question. Au sein de ton processus tu as l'impression de renforcer ton esprit supérieur ou de le fragiliser?
Auteur : anon Date : 30 mars15, 08:53 Message :
Inti a écrit :Au sein de ton processus tu as l'impression de renforcer ton esprit supérieur ou de le fragiliser?
je ne peux ni renforcer ni fragiliser ce que tu appelles mon "esprit supérieur". Ma "conscience autre" (je préfère nettement parler ainsi) est une conscience que je ressens comme étant la mienne au plus profond de moi, bien au-delà de la conscience ordinaire ; mienne, mais en même temps tellement profondément, que je ne peux que la recevoir. C'est moi, mais ça me dépasse tellement dans mon moi : elle est inaltérable, insaisissable. C'est bien elle qui peut gagner ma conscience ordinaire, ce que j'appelle la faire descendre, pas moi qui peut faire quoi que ce soit sur ou contre elle.
En réalité, je ne la fais pas descendre, ce sont des mots. Je rends plutôt ma conscience ordinaire plus sensible à ma conscience autre. En ce sens, je lui permet plutôt de descendre. Et puis, ce n'est même pas moi qui choisit en tout ça. J'ai vécu trente deux ans avec cette conscience autre sans trop m'en préoccuper, elle revenait seulement (j'en reprenais conscience) par moments, à espacements variables. Au tout début, c'était peut-être plusieurs fois par semaine, plus tard ça a plutôt été plusieurs fois par mois, voire plusieurs fois par an ? Je vivais avec, simplement, profitant de ces moments de paix extrêmement profonde qu'elle procure, comme des ressourcements. Il n'y a que depuis un an, qu'en même temps qu'elle est revenue de façon de plus en plus fréquente, j'ai commencé à y réfléchir aussi de plus en plus, en sorte que maintenant c'est au moins plusieurs fois par jour, voire parfois presque en continu.
anon a écrit :je ne peux ni renforcer ni fragiliser ce que tu appelles mon "esprit supérieur". Ma "conscience autre" (je préfère nettement parler ainsi) est une conscience que je ressens comme étant la mienne au plus profond de moi, bien au-delà de la conscience ordinaire
Alors parlons de ta conscience intérieure ( ta quête) et de ta conscience extérieure ( ordinaire), celle qui s'est ajustée et adaptée à son environnement social, morale oblige.
Ce qui signifie que plus tu vas laisser ta "conscience intérieure" remonter plus tu vas devoir reformater ta conscience socialement acquise. Un gros remue méninge. Sois prudent!
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mars15, 09:12 Message : La mystique c'est l'en-deçà des mots, c'est ce qui les précède et ce dans quoi ils se perdent. Ceux qui en parlent, en parlent, en parlent, ce sont eux les mystificateurs, surtout quand ils en restent au sens commun des mots et se contentent de l'opinion, la leur, celle de leur(s) maître(s) ou tout simplement celle dans laquelle ils baignent quand ils n'en ont pas de personnelle, sans jamais la remettre en question, jamais.
Ces mystificateurs nous diront que ce que nous opposons à leurs discours ne sont qu'illusions du mental et que leur vérité ou leur être est au-delà, mais ils continuent d'en parler, en parler, en parler..
Mystificateurs donc.
Auteur : vic Date : 30 mars15, 09:23 Message :
Alors parlons de ta conscience intérieure ( ta quête) et de ta conscience extérieure ( ordinaire), celle qui s'est ajustée et adaptée à son environnement social, morale oblige.
Arrêtes de blablater , expérimente directement par la méditation , la logique ne t'apprendra pas grand chose sur l'esprit.
j'ai pris pour exemple cette amie prof de philo agrégée et qui pour la 3 ème fois hospitalisée pour dépression nerveuse grave .
La philosophie n'apprend pas à maitriser son esprit, ses émotions et ses pensées , seule la méditation de la pleine conscience permet cela et permet d'expérimenter ce qui entrave l'esprit , le rend trouble et les remèdes par l'entrainement de la méditation à appliquer .Connaitre son esprit ne peut pas être fait avec la logique philosophique . Donc tu parles pour rien et anon ne pourra pas t'expliquer par la philosophie ce qui ne retourne pas uniquement de la philosophie . Pour entrevoir les mécanisme de l'esprit la philosophie c'est beaucoup trop limité .Donc vos deux discours tournent en rond pour rien . Inti , sois tu décides de faire l'expérience de la méditation sois ta démonstration ne démontrera rien de plus de toute façons , c'est un choix si tu décides d'approfondir la question il te faudra méditer , dans le cas contraire tu en restera à une vue superficiel de l'esprit .
Concernant anon tu ne démontres rien sur le fait qu'il dise soit vrai ou faux , puisque tu en restes à la surface de la compréhension de ton esprit qui est celle philosophique et que tu décides de toutes façons de ne pas aller plus loin .
L'expérience directe vaut mieux que dix milles débats .
Si tu veux expliquer ce qu'est jouer de la trompette par les mot et intellectuellement ça sera limité , il n'y a qu'en faisant essayer la personne la trompette directement que la personne pourra prendre conscience réellement et ressentir de quoi il s'agit . Ca ne signifie pas pour autant que jouer de la trompette c'est s'empêcher de penser, il faut aussi le faire , mais d'autres choses entre en jeu que la pure logique pour ressentir de quoi il s'agit .
Auteur : anon Date : 30 mars15, 09:33 Message :
J'm'interroge a écrit :La mystique c'est l'en-deçà des mots, c'est ce qui les précède et ce dans quoi ils se perdent.
ce que tu dis là placerait le champ de la mystique plutôt dans l'inconscient, alors que son domaine serait plutôt celui d'un surconscient (cf. par exemple le Soi de Jung).
En-deçà ou au-delà des mots : dans les deux cas les mots s'effacent, mais pas de la même manière.
En-deçà ou au-delà de la personne : dans les deux cas la personne s'efface, mais pas de la même manière.
J'm'interroge a écrit :Ceux qui en parlent, en parlent, en parlent, ce sont eux les mystificateurs, surtout quand ils en restent au sens commun des mots et se contentent de l'opinion, la leur, celle de leur(s) maître(s) ou tout simplement celle dans laquelle ils baignent quand ils n'en ont pas de personnelle, sans jamais la remettre en question, jamais.
ceux qui parlent de mystique comme d'une opinion, que ce soit la leur ou celle de leur(s) "maître(s)" ou celle sans laquelle ils baignent (là, je ne sais même pas ce que ça veut dire : religion sans doute ?), ne sont évidemment pas des mystiques, ils n'en ont aucune expérience personnelle réelle. Bien sûr, ce sont des mystificateurs, leur première victime étant d'ailleurs souvent eux-même.
Auteur : Inti Date : 30 mars15, 09:35 Message : Vic passe ton chemin et arrêtes d'essayer de m'embrigader dans ta légion bouddhiste.
Auteur : vic Date : 30 mars15, 09:40 Message :
Inti a écrit :Vic passe ton chemin et arrêtes d'essayer de m'embrigader dans ta légion bouddhiste.
Tu poses des questions sur l'esprit , je te répond que cette amie prof de philo qui serait sensé connaitre son esprit grace à la philo est hospitalisée pour la 3ème fois pour dépression grave . Est tu meilleur en philo qu'elle ? Peux tu nous démontrer que la philo et la logique permettent de réellement connaitre son esprit et pouvoir donc mieux le canaliser et le maitriser ? Moi je te dis que tu te trompes c'est tout , la logique à tout bout de champ ne remplace pas l'expérience directe de la méditation qui elle permet de maitriser son esprit et de le côtoyer de beaucoup plus près .Il ne s'agit pas d'embrigader mais de dire la réalité des choses c'est tout .
Auteur : anon Date : 30 mars15, 09:41 Message :
Inti a écrit :Ce qui signifie que plus tu vas laisser ta "conscience intérieure" remonter plus tu vas devoir reformater ta conscience socialement acquise. Un gros remue méninge. Sois prudent !
oui, je suis d'autant plus prudent que tu auras compris que c'est en réalité ma "conscience autre" qui "mène la danse", et qu'elle, elle sait très bien ce qu'elle a à faire. Mais tu as raison, ma conscience ordinaire peut vouloir interférer, présumer de ses capacités en essayant d'accélérer le mouvement. C'est sûr, j'essaie d'y faire attention aussi. Merci !
Auteur : Inti Date : 30 mars15, 09:46 Message :
vic a écrit :
Tu poses des questions sur l'esprit , je te répond que cette amie prof de philo qui serait sensé connaitre son esprit grace à la philo est hospitalisée pour la 3ème fois pour dépression grave .
Tu ne me donnes aucune réponse sur l'esprit. Tu ne fais que me dire que remettre en question son conditionnement social est psychologiquement périlleux. Je sais tout ça vic. Toi tu n'as fait que remplacer la prière agenouillée par la méditation en lotus et tu crois avoir opérer une grande révolution intérieure? Que sais-tu de l'esprit à part ton prêt à penser bouddhiste que tu nous sers et ressers?
Auteur : vic Date : 30 mars15, 23:15 Message :
Tu ne me donnes aucune réponse sur l'esprit. Tu ne fais que me dire que remettre en question son conditionnement social est psychologiquement périlleux. Je sais tout ça vic. Toi tu n'as fait que remplacer la prière agenouillée par la méditation en lotus et tu crois avoir opérer une grande révolution intérieure? Que sais-tu de l'esprit à part ton prêt à penser bouddhiste que tu nous sers et ressers?
Tu dis vraiment n'importe quoi , j'ai jamais dit ce que tu racontes , tu fais ton autiste là .
La philosophie ne permet pas de controler son esprit ni de mieux le connaitre , cette amie prof de philo fait de la dépression nerveuse sévère , alors qu'elle est agrégée et a passé toute sa vie a enseigner ce que tu prones comme la connaissance ultime de l'esprit qui est la philo.
Donc continues à nous faire de beaux discours inutiles sur la logique philosophique , tu te masturbes tout seul c'est tout .
Moi c'est l'expérience directe de la méditation qui me permet de mieux connaitre les mécanismes de l'esprit , mais on peut expliquer des techniques mais en parler de ce qu'on vie dans la méditation intellectuellement ça sert à rien .Tu peux tout connaitre de kant est être totalement ignorant de ton esprit, la philo ne sert pas à grand chose pour mieux se connaitre vois tu .
Prend pour exemple dans l'émission sur le cerveau avec michel cilmes et adriana karembeuou où on voit à un moment un moine bouddhiste qui médite nu dans la neige , un pratique méditative particulière tumo , et qui permet de ne pas avoir froid . C'est un exemple parmis plein d'autre qui démontre qu'un philosophe ne sait pas faire ça , et qu'il ne connait rien des mécanismes de son esprit , là où les bouddhistes ont une connaissance bien plus directe et profonde .
Les yogis connaissent bien mieux leur esprit que n'importe quel philosophe , et ils n'en parlent pas parce que l'expérience yogique est directe , la pphilo n'est qu'un discours indirecte sur l'esprit , la méditation est la vue directe de l'esprit , des émotions et de tous ces mécanisme avec un mise en application qui plus est alors que la philo n'applique rien , elle blablate , fait du Inti
Auteur : anon Date : 31 mars15, 01:02 Message : je ne dirais pas que la philo ne serve pas à grand chose, mais qu'elle s'arrête au seuil. Comme les religions.
Auteur : Inti Date : 31 mars15, 05:21 Message :
vic a écrit :Moi pas penser
C'est ton droit vic.
Auteur : vic Date : 31 mars15, 11:39 Message : Inti, Merci de ne pas manipuler mes messages , je n'ai jamais dit ça .
Cette citation est fausse , elle n'est pas de moi .
Ta façon de procéder c'est du trollage , c'est malhonnête .
Je vais faire la même chose que toi , je vais me mettre à faire des citations de toi que tu n'as jamais dite , dis toi bien que ce que tu fais aux autres les autres peuvent aussi le faire selon tes principes .
Il faut que tu sois réellement à court d'argument pour en arriver là .
Si tu joues à ce jeu là le jeu des citations fausses no problem , je le faire quand tu interviendras sur les sujets .
Mais c'est là où on voit là tout l'ampleur du personnage Inti et ce qu'il est venu faire sur ce forum , du trollage , du floodage sur les sujets et toute la panoplie de la malhonnêté intellectuelles la plus pervers sans avoir pour autant des arguments intéressants ou valides à apporter aux autres .
Non seulement cette citation est fausse et en plus je t'ai expliqué dix milles fois que méditer n'empêchait nullement de penser, ce qui prouve que non seulement tu ne sais pas de quoi tu parles quand on te parle de méditer mais que tu te permet de juger ce que tu ne connais pas et dont tu n'as aucune expérience .Mais ton intention n'étant aucunement le débat mais le trollage et la fabrication de fausses citations et le floodage des sujets je pense qu'il devient simplement inutile de dialoguer avec toi . J'minterroge à fait son deuil de discuter avec toi , je vais faire de même , un troll n'est pas à nourrir .Personnellement je quitte ce forum dans ces circonstances . Ceci est mon dernier message merci aux intervenants divers ( à part Inti) et bonne chance à vous .
Auteur : indian Date : 31 mars15, 12:21 Message :
vic a écrit :tu parles quand on te parle de méditer mais que tu te permet de juger ce que tu ne connais pas et dont tu n'as aucune expérience ..
La toute petite paille... Il faut tenter aussi de la voir.
Vic, mon ami, tu te rapelle quant t'es permis de me traiter de con et naif? ou de blablablabahai...
Me connais tu?
Que connais tu de ma religion? Moins que moi du Bouddhiste?
Amitié
David
Auteur : anon Date : 31 mars15, 13:23 Message :
J'm'interroge a écrit :mais ils continuent d'en parler, en parler, en parler..
Mystificateurs donc.
tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?
Auteur : Inti Date : 31 mars15, 13:33 Message :
vic a écrit :Inti, Merci de ne pas manipuler mes messages , je n'ai jamais dit ça .
Cette citation est fausse , elle n'est pas de moi .
Ta façon de procéder c'est du trollage , c'est malhonnête
Faut pas m'en vouloir vic. Je sais que tu n'as pas écrit "moi pas penser". J'ai résumé ton propos et j'estimais qu'il ne valait pas la peine de perdre temps et énergie pour t'expliquer qu'un bouddhiste le c-u-l dans la neige n'a rien à voir avec le pouvoir de l'esprit. C'est un conditionnement physique, une insensibilisation, un endurcissement psychologique.
Reste. Ne te décourage pas. D'autres seront réceptifs à ton prosélytisme. C'est moi qui vais partir. Au fond je ne suis pas à ma place ici. J'ai bien aimé le chat...
Auteur : indian Date : 31 mars15, 13:39 Message : Inti, ta place est devant un Bon-té...
J'aimerai le partager ...
Auteur : Inti Date : 31 mars15, 13:46 Message : Merci de ton invitation indian mais je ne m'éloigne jamais très loin de ma grotte.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 avr.15, 09:25 Message : Wittgenstein c'était un vrai mystique.
Auteur : vic Date : 02 avr.15, 01:37 Message :
J'minterroge a dit :Wittgenstein c'était un vrai mystique.
Pour Wittgenstein:
Cette même attitude revendiquée « d'indifférence » se fait jour chez Wittgenstein (« Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire ») : Wittgenstein pense avoir défini formellement un concept de vérité universelle -- formellement, donc indépendamment de tout sujet, de tout observateur. Cette vérité est-elle immanente ou transcendante ? Peu importe : la distinction ne peut d'ailleurs pas elle-même être formalisable, et donc il n'y a rien à en dire.
Ben oui mieux vaut fermer sa gueule que de faire du blabla quand on ne sait pas on n'explique pas qu'on sait , hors c'est devenu tellement coutume sur ce forum .
Le silence du bouddha c'est aussi ça .
Pour Inti ,prétendre que la méditation supprimerait les pensées , ou prétendre qu'un anti dépresseur empêcherait de penser c'est de la pure spéculation sans intêret pour une personne qui ne sait pas et n'a jamais essayé d'en faire l'expérience .
Quand je dis que sur ce forum beaucoup de gens se masturbent sur des théories qu'ils n'expérimentent pas en criant qu'ils savent .
Faire du trollage ou du floodage sur les sujets intempestifs pour masquer son ignorance , ça sert à rien , ça ne fait pas de la personne qui fait ça une personne qui en sait plus ,ou une démonstration sur la chose , c'est du paraitre . Se taire est beaucoup plus juste quand on ne sait pas .
Voilà pourquoi beaucoup des conversations ici m'apparaissent assez stériles et spéculatives .Et je compte espacer mes visites , blablater sur des spéculations divines ou les théories Intiennes me fatiguent . Bonne journée .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 avr.15, 05:52 Message : La présomption c'est chiant.
Auteur : indian Date : 02 avr.15, 05:59 Message :
J'm'interroge a écrit :La présomption c'est chiant.
Salut J'M',
Bien dit.
Préjuger tout autant.
Ah l'ignorance ce que ca peut faire faire.
Bonne journée à toi et aux tiens.
David
Auteur : Inti Date : 02 avr.15, 11:13 Message :
vic a écrit :Et je compte espacer mes visites , blablater sur des spéculations divines ou les théories Intiennes me fatiguent .
Théories intiennes? Tu viens d'officialiser mes "élucubrations philosophiques". Je vais pouvoir fonder une nouvelle religion.
Il faut que je trouve une position spirituelle pour ma postérité.
Mes disciples seront très très disciplinés.
Auteur : anon Date : 02 avr.15, 12:37 Message :
anon a écrit :tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?
J'm'interroge a écrit :Wittgenstein c'était un vrai mystique.
je ne connais pas assez Wittgenstein pour comprendre le sens exact de ta réponse. Je trouve par ailleurs assez ennuyeux que tu préfères citer d'autres personnes, plutôt que d'exposer directement ce que tu penses. Je suppose qu'en procédant ainsi, tu sous-entend plein de nuances, dans lesquelles tu aimerais éviter d'avoir à entrer. Le problème, c'est que nous ne sommes pas sur un forum dédié à la philo, où n'interviennent que des personnes de niveau doctorat...
Je vais donc essayer de te dire ce que j'en pense, pour ma part. Si tu trouves que mon niveau de réflexion est indigne du tien, évidemment tu n'auras pas à te sentir obligé d'y répondre.
Je dirais qu'il y a une première question, qui est celle de savoir si tu crois qu'il existe des expériences mystiques, ou si tu estimes à priori qu'il ne peut s'agir que d'expériences sur le sens desquelles ceux qui pensent les expérimenter ne peuvent que s'abuser. C'est une première question, qu'on peut développer aussi ainsi : il existe un nombre non négligeable de personnes qui disent entrer parfois dans des états de conscience qui leur apparaissent de nature différente des états de conscience "ordinaires" partagés par tout un chacun. Ces personnes se trompent-elles toutes, ou est-il possible que certaines d'entre elles, au moins, expérimentent réellement quelque chose de différent ?
Si tu estimes qu'il n'y a jamais aucune réalité à de telles expériences, alors il sera normal que tu considères qu'il vaut mieux ne pas en parler, sauf s'il s'agit de chercher à les "démystifier", c'est-à-dire à essayer de les expliquer de manière "rationnelle".
Si tu n'es pas dans ce cas-là, si tu estimes qu'il peut y avoir une certaine réalité dans certaines de ces expériences, tu peux alors faire partie de ceux qui, estimant qu'elles sont bien réelles, mais que ce sont des expériences d'une réalité qui, dans son essence, nous est et nous sera à jamais inatteignable, en concluent alors qu'on ne doit jamais rien en dire, puisque tout ce qu'on en dirait sera nécessairement incomplet, imparfait.
C'est une position dont se rapproche, par exemple, vic, qui a tendance à dire qu'il faut surtout et avant tout méditer, même s'il se laisse parfois entraîner à exposer quelques vues timides sur ce que peut être la vacuité (mais il est vrai, en se contentant de rester le plus possible dans le registre de l'apophatisme, ni... ni... — ou : et... et..., mais ça ne change pas grand chose).
C'est une position que je comprends, et que je respecte, mais qui pour ma part, personnellement, ne me convient pas.
C'est très personnel, avec une motivation très égoïste au départ, mais je dois constater que, après avoir vécu trente deux ans d'une telle expérience "mystique" sans en avoir parlé pratiquement à personne, depuis un an que j'ai commencé d'essayer de le faire, j'ai énormément progressé dans la compréhension que j'en ai, en même temps que dans l'expérience elle-même. Sur ce point précis, il est vrai que je ne saurais dire dans quel ordre exactement ça fonctionne : si c'est l'expérience qui, en s'approfondissant, me permet de la comprendre de mieux en mieux, ou si c'est de mieux en mieux la comprendre qui me permet de la vivre de plus en plus profondément. Vraisemblablement les deux s'entraînent-ils l'un l'autre.
Ensuite, je n'ai pas l'impression que, ce faisant, j'aurais accru d'une façon ou d'une autre le niveau d'erreur de mes interlocuteurs, et du monde, sur ce qu'est l'expérience mystique. Lorsque je discute avec d'autres personnes qui ont, elles aussi, une telle expérience, je ressens d'abord un plaisir lorsque je comprends pour la première fois que nous partageons quelque chose d'essentiel dans nos vies — et je suppose qu'il en va de même pour l'autre —, et ensuite, dans l'échange que nous pouvons avoir à partir de là, dans la comparaison de nos expériences respectives, s'apure ce qu'il peut y avoir de parcellaire en elles, permettant à leur compréhension de s'affiner, et à l'expérience en elle-même de s'approfondir — et je suppose que là encore c'est réciproque.
Bon, à toi de voir si tu as quelque chose à dire là-dessus ?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 avr.15, 23:45 Message :
anon a écrit :tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?
C'est évident pour des tas de raisons.
anon a écrit :Je dirais qu'il y a une première question, qui est celle de savoir si tu crois qu'il existe des expériences mystiques, ou si tu estimes à priori qu'il ne peut s'agir que d'expériences sur le sens desquelles ceux qui pensent les expérimenter ne peuvent que s'abuser.
Il y a de l'expérience subjective, les expériences dites "mystiques" ne sont rien d'autre que des modifications remarquables de cette expérience. De mon point de vue:le mystique c'est l'expérience subjective dans son intégralité. Le mystique c'est le monde II. C'est de l'ordre de ce qui est de l'évidence pour tous, pas forcément de ce que l'on croit et dit être évident, mais de ce qui l'est du point de vue de l'expérience subjective de chacun.
anon a écrit :C'est une première question, qu'on peut développer aussi ainsi : il existe un nombre non négligeable de personnes qui disent entrer parfois dans des états de conscience qui leur apparaissent de nature différente des états de conscience "ordinaires" partagés par tout un chacun. Ces personnes se trompent-elles toutes, ou est-il possible que certaines d'entre elles, au moins, expérimentent réellement quelque chose de différent ?
Tu appelles donc bien "mystiques" des expériences subjectives particulières. ( ----> Prends bien note du fait que je n'ai pas tout-à-fait la même notion que toi du mystique.)
Ces personnes expérimentent des états dits "modifiés de conscience" comme tu le dis toi-même...
Donc quand tu me demandes si elles se trompent, la question que tu te poses et ou que tu me poses sans doute est en réalité de savoir si ces expériences subjectives particulières rendent compte de quelque chose d'autre qu'elles-mêmes ou pas. Est-ce bien cela?
anon a écrit :Si tu estimes qu'il n'y a jamais aucune réalité à de telles expériences, alors il sera normal que tu considères qu'il vaut mieux ne pas en parler, sauf s'il s'agit de chercher à les "démystifier", c'est-à-dire à essayer de les expliquer de manière "rationnelle".
Si tu penses cela, c'est que tu ne m'as pas bien suivi.. Ces expériences sont bien réelles en tant que subjectives. (Monde II)
L'on ne peut pas en parler, car en en parlant: l'on en parle plus. (Ce n'est paradoxal que dans une vision des choses qui ne considère qu'un ou deux domaine de vérité et non trois comme je le fais et bien d'autres avec moi, d'ou l'intérêt des trois mondes.)
Expliquer de manière rationnelle ce n'est pas démystifier, c'est objectiver.
anon a écrit :Si tu n'es pas dans ce cas-là, si tu estimes qu'il peut y avoir une certaine réalité dans certaines de ces expériences, tu peux alors faire partie de ceux qui, estimant qu'elles sont bien réelles, mais que ce sont des expériences d'une réalité qui, dans son essence, nous est et nous sera à jamais inatteignable, en concluent alors qu'on ne doit jamais rien en dire, puisque tout ce qu'on en dirait sera nécessairement incomplet, imparfait.
Ces expériences sont toutes réelles en tant que vécues, mais possèdent-t-elles une vérité qui porte au-delà ou rendent-t-elles compte d'une réalité qui les transcenderait? La seule mystique ne permet pas de le savoir.
-----> C'est là le point essentiel que je soulève dans cette discussion avec toi.
anon a écrit :C'est une position dont se rapproche, par exemple, vic, qui a tendance à dire qu'il faut surtout et avant tout méditer, même s'il se laisse parfois entraîner à exposer quelques vues timides sur ce que peut être la vacuité (mais il est vrai, en se contentant de rester le plus possible dans le registre de l'apophatisme, ni... ni... — ou : et... et..., mais ça ne change pas grand chose).
C'est une position que je comprends, et que je respecte, mais qui pour ma part, personnellement, ne me convient pas.
C'est très personnel, avec une motivation très égoïste au départ, mais je dois constater que, après avoir vécu trente deux ans d'une telle expérience "mystique" sans en avoir parlé pratiquement à personne, depuis un an que j'ai commencé d'essayer de le faire, j'ai énormément progressé dans la compréhension que j'en ai, en même temps que dans l'expérience elle-même. Sur ce point précis, il est vrai que je ne saurais dire dans quel ordre exactement ça fonctionne : si c'est l'expérience qui, en s'approfondissant, me permet de la comprendre de mieux en mieux, ou si c'est de mieux en mieux la comprendre qui me permet de la vivre de plus en plus profondément. Vraisemblablement les deux s'entraînent-ils l'un l'autre.
Ensuite, je n'ai pas l'impression que, ce faisant, j'aurais accru d'une façon ou d'une autre le niveau d'erreur de mes interlocuteurs, et du monde, sur ce qu'est l'expérience mystique. Lorsque je discute avec d'autres personnes qui ont, elles aussi, une telle expérience, je ressens d'abord un plaisir lorsque je comprends pour la première fois que nous partageons quelque chose d'essentiel dans nos vies — et je suppose qu'il en va de même pour l'autre —, et ensuite, dans l'échange que nous pouvons avoir à partir de là, dans la comparaison de nos expériences respectives, s'apure ce qu'il peut y avoir de parcellaire en elles, permettant à leur compréhension de s'affiner, et à l'expérience en elle-même de s'approfondir — et je suppose que là encore c'est réciproque.
Bon, à toi de voir si tu as quelque chose à dire là-dessus ?
Tu poses là la question du lien qui existe entre les Mondes II et III.
Il y a des tas de choses à en dire.
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 01:16 Message : à J'm'interroge,
si j'ai bien compris, dans ton langage, tu poses la question de savoir si la réalité de l'expérience mystique ne peut être que du monde 2 (ce qui me semble-t-il est ton avis), ou si elle peut, au moins empiéter en partie, sur le monde 3.
Je ne sais si tu as toi-même, ou a eu, personnellement une telle expérience d'états de conscience différents. Si ce n'est pas le cas, je comprends très bien que ton point de vue soit celui que je te suppose. C'est normal, tu vois les choses d'un point de vue extérieur, rien ne te permet de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Maintenant, tu peux très bien avoir, ou avoir eu, une telle expérience, et considérer qu'elle ne ressort que de ta subjectivité. Je n'ai rien à redire non plus à priori sur une telle façon de voir les choses. Je serais alors intéressé à ce que tu m'en dises plus, pour que je comprenne mieux les raisons de ton point de vue.
Maintenant encore, mon point de vue, ainsi que celui de nombreux autres, est différent, tu t'en doutes. Il semble évident que je ne pourrai jamais te prouver ce que je pense être le bien fondé de ma position, et sans doute que toi non plus ne pourrais jamais me prouver le contraire. Je pense pourtant que nous y gagnerons tous les deux à en parler, si nous arrivons à le faire sans avoir l'objectif acharné de "convertir" l'autre.
Pour paraphraser le début de ma signature : "Réalité entièrement subjective, ou partiellement objective, peu importe, au bout du compte ça reviendra au même". Discutons donc sereinement, nous verrons bien où cela nous mènera. Et, pour commencer, après tout ce que j'ai déjà dit de mon expérience, peux-tu t'expliquer un peu de la tienne ? à moins que tu préfères me demander encore des précisions sur la mienne, c'est possible aussi...
Auteur : J'm'interroge Date : 03 avr.15, 08:31 Message :
anon a écrit :à J'm'interroge,
si j'ai bien compris, dans ton langage, tu poses la question de savoir si la réalité de l'expérience mystique ne peut être que du monde 2 (ce qui me semble-t-il est ton avis), ou si elle peut, au moins empiéter en partie, sur le monde 3.
Non, j'affirme: la réalité mystique c'est le monde II, quelque soit notre état ordinaire ou non ordinaire de conscience.
Tu n'as donc pas compris ce dont je parle ce n'est pas étonnant, car ce que je dis est philosophique et par conséquent d'ordre III (appartient au Monde III).
anon a écrit :Je ne sais si tu as toi-même, ou a eu, personnellement une telle expérience d'états de conscience différents. Si ce n'est pas le cas, je comprends très bien que ton point de vue soit celui que je te suppose. C'est normal, tu vois les choses d'un point de vue extérieur, rien ne te permet de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur cher ami, mais il y a trois ordres de réalité.
Tout vécus, quel qu'il soit donc, est d'ordre II, appartient au Monde II.
anon a écrit :Maintenant, tu peux très bien avoir, ou avoir eu, une telle expérience, et considérer qu'elle ne ressort que de ta subjectivité. Je n'ai rien à redire non plus à priori sur une telle façon de voir les choses. Je serais alors intéressé à ce que tu m'en dises plus, pour que je comprenne mieux les raisons de ton point de vue.
C'est plus subtile que ça. Ce n'est pas parce que notre vécu est subjectif qu'il ne correspond à rien de réel en dehors ou pour les autres, autrement dit:
- à une structure objectivable du réel d'ordre I, autrement dit: du champ du possible nécessaire (Monde I),
- à une expérience subjective commune (Monde II),
- à quelque assertion significative ou réseau de significations (Monde III).
( ----> L'objectivité passant par le monde III )
anon a écrit :Maintenant encore, mon point de vue, ainsi que celui de nombreux autres, est différent, tu t'en doutes. Il semble évident que je ne pourrai jamais te prouver ce que je pense être le bien fondé de ma position, et sans doute que toi non plus ne pourrais jamais me prouver le contraire.
Pour cela il faudrait déjà que nous nous entendions sur ce dont l'un et l'autre parlent.
anon a écrit :Je pense pourtant que nous y gagnerons tous les deux à en parler, si nous arrivons à le faire sans avoir l'objectif acharné de "convertir" l'autre.
Ce n'est pas mon but, ici je m'attache juste à la cohérence des discours. (Monde III)
anon a écrit :Pour paraphraser le début de ma signature : "Réalité entièrement subjective, ou partiellement objective, peu importe, au bout du compte ça reviendra au même". Discutons donc sereinement, nous verrons bien où cela nous mènera. Et, pour commencer, après tout ce que j'ai déjà dit de mon expérience, peux-tu t'expliquer un peu de la tienne ? à moins que tu préfères me demander encore des précisions sur la mienne, c'est possible aussi...
Je voudrais savoir ce que tu retiens de ton expérience, le sens que tu lui donnes et ce que tu en as compris.
Pour ce qui est de moi ce ne sont que des impressions, des ressentis, des pensées, des images des mélodies, des timbres, des souvenirs des situations des choses ordinaires et non-ordinaires, des perceptions et des représentations...
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 11:08 Message : j'ai déjà parlé en long, en large et en travers de mon expérience, rien que ces derniers jours dans des échanges avec Inti que tu n'as pas pu louper. J'aurais aimé que tu en repartes, ça aurait été sympa pour m'éviter de recommencer une fois de plus !
J'ai conscience d'un moi infiniment plus essentiel que ce que nous considérons comme notre moi ordinaire.
Ce moi, tout en m'apparaissant comme intime, plus intime que moi-même, n'est pas pour autant saisissable, manipulable, comme nous en avons l'impression avec le moi ordinaire. Avec notre moi ordinaire, nous avons l'impression de pouvoir décider, refuser, choisir. Pas avec ce moi. Il est mon être véritable, il ne s'impose d'aucune manière à moi, c'est-à-dire à mon moi ordinaire, il se propose seulement.
Pour toutes ces raisons, je pense que le Soi jungien le décrit assez bien, et donc aussi le christ, le purusha, l'atman, etc. La Vacuité aussi pourrait aller.
Avec une nuance pour cette dernière : en parlant de purusha, etc., je pense à des principes "divins" individualisés, au purusha individuel, pas au purusha universel, alors que je ne suis pas sûr qu'il y ait une telle notion dans le bouddhisme, de vacuité individuelle.
Mais je ne suis pas non plus certain qu'il y ait lieu, dans mon expérience, de distinguer. C'est plutôt une intuition pour moi au stade où j'en suis actuellement, que ce Soi, auquel d'autres en faisant la même expérience que moi, donneraient volontiers un caractère universel (je l'ai d'ailleurs longtemps fait moi-même, et ce n'est pas tout-à-fait faux en première approche), pourrait bien ne pas l'être, qu'il pourrait y avoir là une nuance, mais je ne peux évidemment en dire plus pour l'instant.
Je ne dirais pas alors qu'il y ait un sens à cette expérience. D'abord, elle est, en elle-même, pour elle-même. Je connais des agnostiques qui la font, qui n'en disent rien d'autre, ils la font. Moi aussi j'ai vécu trente-deux ans en la faisant, c'est tout.
Comme personnellement ma culture d'origine était religieuse, j'ai une tendance à comprendre l'expérience comme étant celle de Dieu. Mais je sais bien aussi que ce n'est qu'un mot. C'est l'expérience d'une conscience autre, on peut l'appeler Dieu, ou pas, peu importe !
Quant à dire où ça va... Tout ce que je sais c'est qu'après ces trente-deux ans où elle se manifestait tranquillement par moments, elle est en train de devenir de plus en plus courante, permanente parfois. Qu'est-ce que ça va donner, je verrai !
Ceci te répond ?
Auteur : Inti Date : 03 avr.15, 12:01 Message : Anon... Je vais te dire la conclusion de mon expérience sur la conscience ordinaire et l'autre conscience.
La conscience humaine (innée) est plus vaste et riche que la conscience morale (acquise), la conscience ordinaire. Par exemple au nom d'une conscience morale on peut être taliban ou pape.
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 12:22 Message :
Inti a écrit :La conscience humaine (innée) est plus vaste et riche que la conscience morale (acquise), la conscience ordinaire. Par exemple au nom d'une conscience morale on peut être taliban ou pape.
sur le principe, je suis d'accord. L'autre conscience est bien plus vaste, et, normalement, devrait nous dissuader d'entrer dans des jeux de pouvoir et de domination des autres.
Je crains cependant que dans les faits, de nombreux gurus modernes (Eckart Tolle par exemple, et tant d'autres) soient pourtant des gens qui ont, ou ont eu, une telle expérience, et qui, à un moment, se sont laissés tenter à croquer dans le fruit...
On pourrait penser qu'un point commun à ces gurus est d'avoir une perspective théiste. Peut-être. Est-ce à dire que du moment qu'on a une telle perspective on tombera forcément un jour ou l'autre dans l'ornière ?
En tout cas, c'est bien une des raisons qui me poussent à vouloir dialoguer avec ceux qui ont cette expérience de l'autre conscience, et qui ont, eux, une perspective plutôt agnostique, voire athée. Comme sur ce fil "Mystique athée"...
Auteur : Inti Date : 03 avr.15, 12:36 Message : Anon c'est une épopée entre conscience intérieure (autre) et conscience supérieure (ordinaire). Non je ne suis pas autiste. C'est le monde I II III qui l'est.
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 12:59 Message :
Inti a écrit :Anon c'est une épopée entre conscience intérieure (autre) et conscience supérieure (ordinaire). Non je ne suis pas autiste. C'est le monde I II III qui l'est.
je ne crois pas que tu sois autiste. Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...
Auteur : Inti Date : 03 avr.15, 13:03 Message :
anon a écrit :Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...
C'est de la science fiction. La science-fiction est une étreinte entre la science et le mysticisme comme matrix ou la planète des singes....la nôtre
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 13:15 Message :
anon a écrit :Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...
Inti a écrit :C'est de la science fiction. La science-fiction est une étreinte entre la science et le mysticisme comme matrix ou la planète des singes....la nôtre
tu me donnerais presque envie d'adopter les mondes de J'm'interroge sans barguigner !
Bon, c'est pas vrai, je ne vais pas faire ça, juste prendre une position parce que tu en as une autre, ce serait idiot. Et puis je vais te dire : les systèmes philosophiques, quels qu'ils soient, c'est comme les systèmes religieux. Il y a une part de vérité, il y a de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi. Il n'y a que l'expérience personnelle, concrète, vécue par chacun, qui puisse leur donner du sens. C'est une parole sur cette expérience, que j'attends dans un dialogue, pour pouvoir éventuellement ensuite accorder de la pertinence, ou non, au système.
Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.
Auteur : Inti Date : 03 avr.15, 13:26 Message :
anon a écrit :Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes
Bien sûr. Je t'ai parlé de conscience intérieure et de conscience supérieure. À mon humble avis tu vogues plutôt vers la conscience supérieure. La transcendance. C'est très conformiste comme démarche, comme Eckart Tolle.
Auteur : anon Date : 03 avr.15, 13:34 Message :
Inti a écrit :C'est très conformiste comme démarche
je ne vois pas en quoi le conformisme serait un critère en soi de validité ou non d'une démarche... L'anticonformisme à priori est autant une connerie que le conformisme à priori.
Auteur : Inti Date : 03 avr.15, 13:48 Message :
anon a écrit :
je ne vois pas en quoi le conformisme serait un critère en soi de validité ou non d'une démarche... L'anticonformisme à priori est autant une connerie que le conformisme à priori.
Bah le conformisme c'est le confort et l' anti conformisme un inconfort. Par exemple les colons français se sentaient confortables en colonie et les colonisés se sentaient inconfortables. Il faut bien qu'une démarche mystique servent la réalité humaine. Non?
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 01:15 Message : l'anti-conformisme comme règle de conduite n'est qu'un conformisme, lui aussi...
En tout cas je comprends mieux pourquoi j'avais l'impression que ton discours, d'une manière générale, tend vers quelque chose du genre : "l'univers est à l'image d'Inti". Forcément, puisque tu estimes que tu dois systématiquement de démarquer de tout ce que peuvent dire tous les autres, pour éviter de leur être conforme...
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 03:42 Message :
anon a écrit :l'anti-conformisme comme règle de conduite n'est qu'un conformisme, lui aussi.
Je ne parle pas d anticonformiste rebelle mais d'inconfort. Je crois que tu vas plus dans le sens de la conscience ordinaire et sa consolidation. J' était curieux de savoir si conscience morale vs conscience humaine te parlait pour ton cheminement. Je vois que non. Tu en es revenu à de vieux stéréotypes mystiques comme atma, purusha.
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 05:06 Message : tu penses bien de moi ce que tu veux, cela n'engage que toi. Ta distinction entre anticonformisme rebelle et anticonformisme d'inconfort ne change rien, le résultat est le même, tu t'opposes à tout discours, quel qu'il soit, s'il ne vient pas de toi, et le résultat est bien que, le tien, c'est : l'univers est à l'image de Inti.
Tout ceci me conforte dans ce que je t'ai déjà dit : les discours ne m'intéressent pas, s'ils ne sont pas liés à des partages d'expérience. Tout ce que je dis, je l'appuie sur ce que je vis, et en plus je précise bien que ce sont des façons possibles d'exprimer l'expérience, mais qui n'ont pas à s'imposer comme la seule façon de la dire.
Toi, tu procèdes à l'inverse : il faut d'abord qu'on accepte tout ton système de pensée théorique, sans que tu l'appuies jamais sur rien de personnellement vécu. C'est ce qu'on appelle de la propagande idéologique, tu fais exactement ce que tu reproches aux religions. Sort de ta posture intellectuelle, et devient un homme !
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 05:18 Message :
anon a écrit :tu t'opposes à tout discours, quel qu'il soit, s'il ne vient pas de toi, et le résultat est bien que, le tien, c'est : l'univers est à l'image de Inti.
Je ne m'oppose pas. J'utilise ma grille d'analyse pour comprendre l'expérience dont tu parles.
anon a écrit :Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.
Vas-y!
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 05:23 Message :
anon a écrit :Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.
Inti a écrit :Vas-y!
facile à dire, après avoir trollé le fil comme tu l'as trollé... Tu es content de toi, avoue !
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 05:33 Message :
anon a écrit :facile à dire, après avoir trollé le fil comme tu l'as trollé... Tu es content de toi, avoue !
Ça n'en prend pas beaucoup pour te dérouter. Tu m'accuses de tromper et troller alors que je t'ai donné des motifs pour réfléchir sur l'impression de double consciences en te parlant de " conscience morale et de conscience humaine". T'as rien vu préférant aller vers purusha, une bien subtile adoration de soi.
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 05:41 Message :
anon a écrit :facile à dire, après avoir trollé le fil comme tu l'as trollé... Tu es content de toi, avoue !
Inti a écrit :Ça n'en prend pas beaucoup pour te dérouter. Tu m'accuse de tromper et troller alors que je t'ai donné des motifs pour réfléchir sur l'impression de double consciences en te parlant de " conscience morale et de conscience humaine". T'as rien vu préférant aller vers purusha, une bien subtile adoration de soi.
aucun rapport avec la choucroute. Tu as juste trollé, tu as ramené tes disputes personnelles avec J'm'interroge alors que ce n'était pas le sujet, et maintenant tu essaies de te draper dans la vertu de ce que tu imagines être ton enseignement de Inti très avancé dans la connaissance à un pauvre vermisseau enfoncé dans l'ignorance.
Tu es juste un troll, Inti, et c'est la seconde (pour être bon) fois que tu me fais le coup. La seule question dans tout ça est : qu'est-ce qui déstabilise à ce point ton système d'univers à l'image d'Inti ? (la réponse est pourtant évidente pour tous, mais bien sûr pas pour toi, pour causes...)
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 05:47 Message : Sapristi anon... Tu n'aimes vraiment pas être contesté. Un vrai pape. Tu veux être encensé. Je passe mon chemin.
PS je ne me suis pas disputé avec JM ni interpelé JM.
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 07:17 Message :
Inti a écrit :Je passe mon chemin.
dit-il, ce qui lui permet d'en ajouter encore une couche
Inti a écrit :je ne me suis pas disputé avec JM ni interpelé JM.
ben tiens ! je suppose qu'il confirmera ton alibi ?
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 08:48 Message :
anon a écrit :dit-il, ce qui lui permet d'en ajouter encore une couche
C'est toi qui en rajoute des couches au point de se peinturer dans le coin.
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 10:19 Message : voilà, belle démonstration par l'exemple : aucun argument, aucune réponse, juste un jugement personnel arbitraire qui s'imagine infaillible puisque c'est Inti qui l'a pensé.
L'univers est à l'image de Inti, tous les autres sont de pâles copies d'Inti. Taisez-vous, tas de macaques, écoutez votre dieu Inti parler !
Autiste, oui, finalement
Auteur : J'm'interroge Date : 04 avr.15, 10:47 Message : À anon, merci d'avoir repris.
anon a écrit :J'ai conscience d'un moi infiniment plus essentiel que ce que nous considérons comme notre moi ordinaire.
Ce moi, tout en m'apparaissant comme intime, plus intime que moi-même, n'est pas pour autant saisissable, manipulable, comme nous en avons l'impression avec le moi ordinaire. Avec notre moi ordinaire, nous avons l'impression de pouvoir décider, refuser, choisir. Pas avec ce moi. Il est mon être véritable, il ne s'impose d'aucune manière à moi, c'est-à-dire à mon moi ordinaire, il se propose seulement.
Je comprends tout-à-fait de quoi tu parles.
J'ai commencé à modéliser... (Monde III)
anon a écrit :Pour toutes ces raisons, je pense que le Soi jungien le décrit assez bien, et donc aussi le christ, le purusha, l'atman, etc. La Vacuité aussi pourrait aller.
Le soi jungien est intéressant, c'est aussi l'une des meilleures formulations que j'ai trouvée.
La vacuité bouddhiste c'est d'ordre III, ce n'est jamais vraiment une expérience quoiqu'ils en disent. C'est un concept.
anon a écrit :Avec une nuance pour cette dernière : en parlant de purusha, etc., je pense à des principes "divins" individualisés, au purusha individuel, pas au purusha universel, alors que je ne suis pas sûr qu'il y ait une telle notion dans le bouddhisme, de vacuité individuelle.
Dans le bouddhisme il y a la buddhi.. Dans l'hindouisme il y a des notions très intéressantes comme celles d'antaḥkaraṇa, de mahat, d'Ahaṃkāra de jīva de manas et tant d'autres...
anon a écrit :Mais je ne suis pas non plus certain qu'il y ait lieu, dans mon expérience, de distinguer...
Une distinction de cette nature serait d'ordre III.
anon a écrit :..C'est plutôt une intuition pour moi au stade où j'en suis actuellement, que ce Soi, auquel d'autres en faisant la même expérience que moi, donneraient volontiers un caractère universel (je l'ai d'ailleurs longtemps fait moi-même, et ce n'est pas tout-à-fait faux en première approche), pourrait bien ne pas l'être, qu'il pourrait y avoir là une nuance, mais je ne peux évidemment en dire plus pour l'instant.
Le discours que tu en ferais sortirait du cadre de l'expérience de la chose, autrement dit du Monde II, et te ferait pénétrer dans le Monde III.
anon a écrit :Je ne dirais pas alors qu'il y ait un sens à cette expérience. D'abord, elle est, en elle-même, pour elle-même. Je connais des agnostiques qui la font, qui n'en disent rien d'autre, ils la font. Moi aussi j'ai vécu trente-deux ans en la faisant, c'est tout.
L'expérience épurée ou élargie, c'est toujours le Monde II. Le sens que tu y trouves appartient toujours au Monde III.
anon a écrit :Comme personnellement ma culture d'origine était religieuse, j'ai une tendance à comprendre l'expérience comme étant celle de Dieu. Mais je sais bien aussi que ce n'est qu'un mot. C'est l'expérience d'une conscience autre, on peut l'appeler Dieu, ou pas, peu importe !
Quant à dire où ça va... Tout ce que je sais c'est qu'après ces trente-deux ans où elle se manifestait tranquillement par moments, elle est en train de devenir de plus en plus courante, permanente parfois. Qu'est-ce que ça va donner, je verrai !
Si tu comprends ce n'est plus que de l'ordre de ton vécu. Si tu en parles ce que tu dis devient abstrait.
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Inti a écrit :Anon... Je vais te dire la conclusion de mon expérience sur la conscience ordinaire et l'autre conscience.
La conscience humaine (innée) est plus vaste et riche que la conscience morale (acquise), la conscience ordinaire. Par exemple au nom d'une conscience morale on peut être taliban ou pape.
De mon point du vue: la conscience ordinaire court-circuite une conscience beaucoup plus élargie et plus naturelle.
La distinction entre d'une part 'la conscience élargie' (ou naturelle) et d'autre part une 'conscience supérieure' est intéressante et me semble objective.
'Une conscience supérieure' pourrait être une prolongation et une réforme de la conscience ordinaire par des données du Monde III, je parlerais dans ce cas de conscience philosophique ou spirituelle et si elle réintègre la conscience élargie, je parlerais alors de conscience intégrale.
Mais l'on pourra définir comme l'on veut....
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Inti a écrit :Anon c'est une épopée entre conscience intérieure (autre) et conscience supérieure (ordinaire). Non je ne suis pas autiste. C'est le monde I II III qui l'est.
anon a écrit :je ne crois pas que tu sois autiste. Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...
Il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur, ni dans le Monde I, ni dans le Monde II, ce ne sont que de simples notions appartenant au Monde III.
Mes Mondes sont des domaines de vérité. Ils ne sont pas arbitraires.
(Voir la discussion d'aujourd'hui sur le chat.)
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anon a écrit :Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...
Inti a écrit :C'est de la science fiction. La science-fiction est une étreinte entre la science et le mysticisme comme matrix ou la planète des singes....la nôtre
Ni de la science, ni de la science fiction et encore moins de la métaphysique dans le sens de thèse qui seraient gratuites, c'est de la philosophie.
anon s'adressant à Inti a écrit :tu me donnerais presque envie d'adopter les mondes de J'm'interroge sans barguigner !
Bon, c'est pas vrai, je ne vais pas faire ça, juste prendre une position parce que tu en as une autre, ce serait idiot. Et puis je vais te dire : les systèmes philosophiques, quels qu'ils soient, c'est comme les systèmes religieux. Il y a une part de vérité, il y a de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi...
Ah non! Les systèmes philosophiques ce ne sont pas de la religion! Certainement pas!
Ce sont des ensembles de propositions cohérentes.
Et t'es-tu posé la question des Maths?
Car que le théorème de Pythagore ait ou n'ait aucun intérêt en soi n'est pas le problème, puisqu'il en a de multiples pour nous.
Autre remarque: la notion de triangle et les propriétés qui lui sont liées sont universelles.
anon a écrit :Il n'y a que l'expérience personnelle, concrète, vécue par chacun, qui puisse leur donner du sens. C'est une parole sur cette expérience, que j'attends dans un dialogue, pour pouvoir éventuellement ensuite accorder de la pertinence, ou non, au système.
Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.
Et tu as bien raison en cela.
Auteur : anon Date : 04 avr.15, 11:17 Message :
J'm'interroge a écrit :De mon point du vue: la conscience ordinaire court-circuite une conscience beaucoup plus élargie et plus naturelle.
hum ! hum ! bien sûr. Mais a-t-on jamais vu une conscience plus élargie et plus naturelle sans conscience ordinaire ?
anon a écrit :les systèmes philosophiques, quels qu'ils soient, c'est comme les systèmes religieux. Il y a une part de vérité, il y a de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi...
J'm'interroge a écrit :Ah non ! Les systèmes philosophiques ce ne sont pas de la religion ! Certainement pas !
je n'ai pas dit que les systèmes philosophiques étaient des religions (quoique parfois ils puissent le devenir), j'ai dit que "comme pour les systèmes religieux, il y a du vrai et de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi si il n'y a pas expérience personnelle, concrète, vécue, qui leur donne sens."
J'm'interroge a écrit :Ce sont des ensembles de propositions cohérentes.
les religions aussi ont une certaine cohérence, si on en accepte les prémisses ...ah tiens ! comme en philo !
J'm'interroge a écrit :Et t'es-tu posé la question des Maths?
Car que le théorème de Pythagore ait ou n'ait aucun intérêt en soi n'est pas le problème, puisqu'il en a de multiples pour nous.
Autre remarque: la notion de triangle et les propriétés qui lui sont liées sont universelles.
oui, mais que je sache, les maths ne sont pas de la philo...
anon a écrit :Il n'y a que l'expérience personnelle, concrète, vécue par chacun, qui puisse leur donner du sens. C'est une parole sur cette expérience, que j'attends dans un dialogue, pour pouvoir éventuellement ensuite accorder de la pertinence, ou non, au système.
Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.
J'm'interroge a écrit :Et tu as bien raison en cela.
et tu ne me dis toujours rien sur ton expérience personnelle à toi...
Toutes tes autres réponses ont fait appel à tes mondes, mais je ne peux toujours pas y entrer, puisque ce n'est encore et encore pour moi qu'un système philosophique énoncé par un cerveau, pas par une personne !
Tu peux me dire que tu comprends très bien ce dont je parle, je ne peux que croire que c'est possible que tu comprends très bien, mais je n'en sais en réalité rien, puisque, toi, tu ne m'en parles pas personnellement.
En ce sens, ton système philosophique ressemble bien pour moi à une religion, à laquelle tu me demanderais de croire les yeux fermés !
Auteur : Inti Date : 04 avr.15, 12:26 Message :
anon a écrit :hum ! hum ! bien sûr. Mais a-t-on jamais vu une conscience plus élargie et plus naturelle sans conscience ordinaire
C'est vrai. On est parti du feu de bois à la puissance nucléaire. Une pyramide.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 avr.15, 04:15 Message :
J'm'interroge a écrit :De mon point du vue: la conscience ordinaire court-circuite une conscience beaucoup plus élargie et plus naturelle.
anon a écrit :hum ! hum ! bien sûr. Mais a-t-on jamais vu une conscience plus élargie et plus naturelle sans conscience ordinaire ?
Attention de bien essayer de comprendre que nous n'employons pas nécessairement les mêmes mots pour les mêmes choses...
Pour bien nous entendre sur les termes, l'on pourrait classer ainsi:
. Selon le son type: Conscience ordinaire - Conscience non-ordinaire
En effet, je n'ai jamais pour ma part accédé à une conscience élargie de type chamanique avec ma conscience ordinaire (autrement dit dans mon état ordinaire), donc je ne peux parler que de ce que j'ai expérimenté.
----> Dans mon cas, cette conscience élargie fonctionne selon une toute autre modalité: incompatible avec celle ordinaire
. Selon son sous-type: veille, rêve, méditation, maladie mentale, etc...
. Selon qu'elle soit plus ou moins centrée sur l'ego.
. Selon sa ou ses natures: morale, intellectuelle, perceptive, imaginative, etc..
. Selon la richesse et la variété de ses contenus: plus ou moins élargie ou restreinte.
. Selon la précision de ses contenus: plus ou moins précise ou floue.
. Selon son intelligence et sa cohérence: plus ou moins profonde.
. Selon son tempérament: plus ou moins joyeuse, triste, angoissée ou fougueuse.
. Selon son caractère: généreuse, hostile ou neutre.
(C'est améliorable..)
anon a écrit :les systèmes philosophiques, quels qu'ils soient, c'est comme les systèmes religieux. Il y a une part de vérité, il y a de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi...
L'erreur est une formulation incohérente et ou gratuite. Le monde III en est exempt, c'est une des raisons pour lesquelles je récuse toute métaphysique.
J'm'interroge a écrit :Ah non ! Les systèmes philosophiques ce ne sont pas de la religion ! Certainement pas !
anon a écrit :je n'ai pas dit que les systèmes philosophiques étaient des religions (quoique parfois ils puissent le devenir), j'ai dit que "comme pour les systèmes religieux, il y a du vrai et de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi si il n'y a pas expérience personnelle, concrète, vécue, qui leur donne sens."
Un système philosophique ne peut jamais devenir une religion cher ami, jamais, parce qu'un système philosophique c'est exactement comme un développement mathématique, reposant sur des axiomes.
Une pensée ou une construction sophistique prétendument philosophique peut par contre très facilement devenir une religion, mais pas un système philosophique proprement dit tenu par des philosophes, c'est impossible.
Normalement il n'y a pas d'erreur dans un système philosophique, s'il y en a c'est qu'il est à revoir. Par contre, oui, un système philosophique soufrera toujours aussi de l'incomplétude de Gödel: il s'y trouvera en effet toujours au moins une proposition indécidable formulable dans le système en question..
Le souci c'est que l'on confond pensée ou constructions sophistiques et systèmes philosophiques.
Et que ça n'aurait aucun intérêt en soi si il n'y a pas expérience personnelle, concrète, vécue, qui leur donne sens, ce n'est pas du tout certain cher ami! As-tu une preuve de ce que tu avances? Ou n'est-ce là qu'une simple intuition?
J'm'interroge a écrit :Ce sont des ensembles de propositions cohérentes.
anon a écrit :les religions aussi ont une certaine cohérence, si on en accepte les prémisses ...ah tiens ! comme en philo !
Le tout est de savoir, lorsqu'elles sont cohérentes (perso je n'en connais pas qui le soient..), si leur prémisses sont bien des axiomes (dans quel cas elles seraient des systèmes philosophiques) ou des affirmations fausses, comportant une contradiction ou simplement gratuites (dans quel cas ce sont bien des religions).
J'm'interroge a écrit :Et t'es-tu posé la question des Maths?
Car que le théorème de Pythagore ait ou n'ait aucun intérêt en soi n'est pas le problème, puisqu'il en a de multiples pour nous.
Autre remarque: la notion de triangle et les propriétés qui lui sont liées sont universelles.
anon a écrit :oui, mais que je sache, les maths ne sont pas de la philo...
Les maths sont assurément une branche de la philo cher ami.
anon a écrit :et tu ne me dis toujours rien sur ton expérience personnelle à toi...
Toutes tes autres réponses ont fait appel à tes mondes, mais je ne peux toujours pas y entrer, puisque ce n'est encore et encore pour moi qu'un système philosophique énoncé par un cerveau, pas par une personne !
Te rends-tu compte le nombre de préjugés à l'origine de ce que tu écris là?
anon a écrit :Tu peux me dire que tu comprends très bien ce dont je parle, je ne peux que croire que c'est possible que tu comprends très bien, mais je n'en sais en réalité rien, puisque, toi, tu ne m'en parles pas personnellement.
En ce sens, ton système philosophique ressemble bien pour moi à une religion, à laquelle tu me demanderais de croire les yeux fermés !
Oh que non! Mon système est philosophique l'on y accède donc par la raison appuyée sur le constat personnel et les données de l'expérience au sens large. Y croire ne t'avancerait à rien car je te parle de compréhension et de connaissances objectives. Ce sont des choses à comprendre.
Pour ce qui est maintenant de mon expérience 'non-ordinaire', elle est intraduisible. Je peux t'en dire que des choses très éloignées car ordinaires. Je ne suis pas différent de mes congénères, mais pour ce qui est de mes incursions dans cet conscience 'toute autre', je ne peux que déformer ce que j'y ai perçu et compris, également parce que les compréhensions associées à ses contenus ne sont en rien intellectuelles. Tout n'y est qu'un dialogue en images et sentiments associés, tout y renvoyant à tout. Tout y est expressif, clair, mais en un langage intraduisible et incompréhensible pour la conscience ordinaire.
Sont perceptibles des espaces non physiques inconnus d'ordinaires, des présences intelligentes non perceptibles d'ordinaires, etc.. Un contexte élargie non perçu d'ordinaire.. Un environnement non-ordinaire peuplés d'êtres non ordinaires...
Souhaites-tu de j'en dise plus ou est-ce perte de temps?
Cela te paraît-il fou?
Auteur : vic Date : 05 avr.15, 06:09 Message :
j'minterroge a dit :Oh que non! Mon système est philosophique l'on y accède donc par la raison appuyée sur le constat personnel et les données de l'expérience au sens large. Y croire ne t'avancerait à rien car je te parle de compréhension et de connaissances objectives. Ce sont des choses à comprendre.
Bonjour J'minterroge ,
Je suis toujours très étonné quand une personne me dit que la conscience supérieure ou élargie et de l'ordre philosophique .
Certes en philosophie on dit " Connais toi toi même" mais j'ai une amie de mes parents prof de philo qui est hospitalisée pour la 3 ème fois pour état dépressif grave .
Pour moi les yogis connaissent mieux leur esprit qu'un philosophe qui palabre , il savent maitriser leur mental , trouver le calme intérieur , chose que le philosophe ne sait pas forcément faire .
Conscience élargie ou pleine conscience ne se réduit pas seulement à la philo , pour moi ta conscience est une conscience restreinte de toi même si tu en reste uniquement à la philo pour te connaitre et connaitre le monde .
Même si tu me disais que la conscience élargie est de l'ordre de la science , je te citerais un autre ami de mon frère , un de ses collègues scientifiques en dépression nerveuse lui aussi et qui n'a pas plus réussi par les mathématiques à se connaitre lui même apparemment .C'est pas parce qu'on est fort en logique qu'on se connait mieux que quelqu'un d'autre pour autant , je suis très partagé sur cette idée d'absolu que tu poses sur la philo et la science .Pour moi se connaitre c'est un ensemble , et la science et la philo peuvent y participer , mais pas seulement .
vic a écrit :Je suis toujours très étonné quand une personne me dit que la conscience supérieure ou élargie et de l'ordre philosophique .
Ai-je dit cela?
La philosophie n'est pas dans la conscience, pas vraiment. Mais il existe bien une conscience intellectuelle. L'accès aux notions philosophiques est un élargissement et un approfondissement de la conscience, c'est certain. Même si la philosophie n'est pas tout, très loin de là..
vic a écrit :Certes en philosophie on dit " Connais toi toi même" mais j'ai une amie de mes parents prof de philo qui est hospitalisé pour la 3 ème fois pour état dépressif grave .
C'est bien ce que je dis, la philosophie n'est pas tout.. Comme le bien être mental et physique n'est pas tout..
vic a écrit :Pour moi les yogis connaissent mieux leur esprit qu'un philosophe qui palabre , il savent maitriser leur mental , trouver le calme intérieur , chose que le philosophe ne sait pas forcément faire .
Et inversement: un philosophe pourra parler par exemple de morale, ce dont un yogis ne sera pas forcément capable, à moins qu'il ne soit aussi philosophe.
La maîtrise de ses émotions et de ses pensées est une chose, la maîtrise des concepts et de la logique en est une autre..
vic a écrit :Conscience élargie ou pleine conscience ne se réduit pas seulement à la philo..
Je n'ai jamais dit ni pensé cela cher ami.
vic a écrit :..pour moi ta conscience est une conscience restreinte de toi même si tu en reste uniquement à la philo pour te connaitre et connaitre le monde .
M'as-tu bien lu vic?
Auteur : vic Date : 05 avr.15, 06:27 Message :
J'minterroge a dit :Et inversement un philosophe pourra parler par exemple: de morale ce dont un yogis ne sera pas forcément capable à moi qu'il ne soit aussi philosophe.
C'est pas parce qu'une personne est malhabile pour parler de morale qu'elle ne l'aura pas intégrée , la je ne te suis plus .
On dirait que tu ne peut pas faire un pas en avant sans philosopher sur quel pied marcher .
Tu sais les gens qui passent le temps à philosopher sur quel pied marcher sont des gens à coté de la plaque très souvent, ce sont souvent de gros intellos qui ne savent pas planter un clou parce qu'il passent tellement leur temps à philosopher sur la question que ça en devient ridicule .
Le mode de fonctionnement intellos ça fait bien dans la grande société pour en jeter par ses connaissances mais ça fait plouc quand on demande au type de faire du travail simple et manuel . Mets tous ces philosophes sur une ile déserte on verra entre les gens ouvriers bricoleurs et les philosophes ceux qui arrivent à survivre .
Auteur : J'm'interroge Date : 05 avr.15, 06:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Et inversement un philosophe pourra parler par exemple: de morale ce dont un yogis ne sera pas forcément capable à moi qu'il ne soit aussi philosophe.
vic a écrit :C'est pas parce qu'une personne est malhabile pour parler de morale qu'elle ne l'aura pas intégrée , la je ne te suis plus .
On dirait que tu ne peut pas faire un pas en avant sans philosopher sur quel pied marcher .
Il était bien question dans ce que je disais de discours sur la morale.
Comment ton yogis intégrerait-il une morale? Par imitation?
La philosophie c'est tout aussi important dans la vraie vie que la méditation cher ami.
Auteur : vic Date : 05 avr.15, 06:35 Message :
J'minterroge a dit :La philosophie c'est tout aussi important dans la vraie vie que la méditation cher ami.
Comment tu fais pour apprendre à marcher ?
Tu ne peux pas le faire sans philosopher on dirait ?
Pourquoi pas par imitation , la morale c'est une convention de toutes façons ça n'a rien de réel en tant que vérité, c'est une convention culturelle .
La philosophie c'est tout aussi important dans la vraie vie que la méditation cher ami.
OUi certes , mais ça n'est pas si important qu'on veut bien le prétendre dans le monde intello .
Pas besoin de connaitre et d'avoir lu tous les livres de kant pour vivre équilibré , à un certain stade, la philo c'est de la masturbation mentale .
Mets tous ces philosophes sur une ile déserte on verra entre les gens ouvriers( jardiniers ou bricoleurs) et de l'autre les philosophes ceux qui arrivent à survivre .
Auteur : J'm'interroge Date : 05 avr.15, 06:50 Message :
vic a écrit :Tu sais les gens qui passent le temps à philosopher sur quel pied marcher sont des gens à coté de la plaque très souvent, ce sont souvent de gros intellos qui ne savent pas planter un clou parce qu'il passent tellement leur temps à philosopher sur la question que ça en devient ridicule .
Le mode de fonctionnement intellos ça fait bien dans la grande société pour en jeter par ses connaissances mais ça fait plouc quand on demande au type de faire du travail simple et manuel . Mets tous ces philosophes sur une ile déserte on verra entre les gens ouvriers bricoleurs et les philosophes ceux qui arrivent à survivre .
Ce sont tes caricatures qui sont ridicules cher ami.
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J'minterroge a écrit :La philosophie c'est tout aussi important dans la vraie vie que la méditation cher ami.
vic a écrit :Comment tu fais pour apprendre à marcher ?
Tu ne peux pas le faire sans philosopher on dirait ?
Pourquoi pas par imitation , la morale c'est une convention de toutes façons ça n'a rien de réel en tant que vérité, c'est une convention culturelle .
Tu es donc un nihiliste vic.
J'm'interroge a écrit :La philosophie c'est tout aussi important dans la vraie vie que la méditation cher ami.
vic a écrit :OUi certes , mais ça n'est pas si important qu'on veut bien le prétendre dans le monde intello .
Pas besoin de connaitre et d'avoir lu tous les livres de kant pour vivre équilibré , à un certain stade, la philo c'est de la masturbation mentale .
Mets tous ces philosophes sur une ile déserte on verra entre les gens ouvriers( jardiniers ou bricoleurs) et de l'autre les philosophes ceux qui arrivent à survivre .
C'est donc ta vision des choses... Ok...
Cela n'en fait donc pas une vérité...
Auteur : anon Date : 05 avr.15, 11:51 Message :
J'm'interroge a écrit :mes incursions dans cette conscience 'toute autre'
rien que ceci dit effectivement que nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Tu fais donc des incursions, quelque part, peut-être à l'autre bout de l'univers, peut-être dans les enfers, ou les cieux, peut-être dans des mondes parallèles. Tant mieux si cela t'apporte quelque chose ! je vois mal comment mais tant mieux.
Moi, je ne fais d'incursions nulle part, c'est plutôt une autre conscience qui fait incursion en moi, étant entendu que tout en étant autre elle est moi aussi, moi beaucoup plus intimement, beaucoup plus radicalement.
J'm'interroge a écrit :Sont perceptibles des espaces non physiques inconnus d'ordinaire, des présences intelligentes non perceptibles d'ordinaire, etc.. Un contexte élargi non perçu d'ordinaire.. Un environnement non-ordinaire peuplé d'êtres non ordinaires...
grosso modo, tu parles là des expériences de ton moi avec les archétypes, quand je te parle moi de la conscience du Soi par le moi, si on en revient à Jung ?
J'm'interroge a écrit :Souhaites-tu que j'en dise plus ou est-ce perte de temps ?
c'est toi qui vois...
Auteur : Inti Date : 05 avr.15, 11:59 Message :
anon a écrit :grosso modo, tu parles là des expériences de ton moi avec les archétypes, quand je te parle moi de la conscience du Soi par le moi, si on en revient à Jung
Bah! Pousse là plus loin la pensée de Jung. La conscience du soi par le moi. Quel redondance! Va au but...conscience de soi.
anon a écrit :Moi, je ne fais d'incursions nulle part, c'est plutôt une autre conscience qui fait incursion en moi, étant entendu que tout en étant autre elle est moi aussi, moi beaucoup plus intimement, beaucoup plus radicalement.
Anon...c'est ta conscience humaine ( innée) qui se rappelle à ta conscience morale (acquise). C'est comme ça qu'on tente de ramener les récidivistes à la réhabilitation, qu'on peut ramener un taliban à la raison humaine.
Mais on peut rêver.
Auteur : anon Date : 05 avr.15, 15:14 Message :
anon a écrit :(à J'm'interroge) grosso modo, tu parles là des expériences de ton moi avec les archétypes, quand je te parle moi de la conscience du Soi par le moi, si on en revient à Jung
Inti a écrit :Bah! Pousse là plus loin la pensée de Jung. La conscience du soi par le moi. Quel redondance! Va au but...conscience de soi.
ce que j'ai écrit, je l'ai écrit, comme disait l'autre.
1) Avec ce que tu vois comme une redondance, je souligne ce qui différencie ce dont parle J'm'interroge et ce dont je parle. Je souligne que J'm'interroge parle d'expériences de son moi avec les archétypes, tandis que moi je parle d'expérience de mon moi, aussi, mais avec le Soi.
2) Conscience du Soi par le moi = conscience de soi ? Non, ce n'est pas ainsi que je peux exprimer ce que je vis. Je ne peux pas parler de "conscience de soi", mais seulement à la rigueur de "conscience du soi". Je veux bien enlever la majuscule, elle est secondaire de ce point de vue, mais je suis obligé de conserver "du" et de ne pas le remplacer par "de", ne serait-ce que pour différencier le soi du moi.
Le Soi est ce qui permet au moi d'être conscient, le Soi est la source de la conscience du moi, c'est le Soi qui permet au moi de dire je. Mais un Soi sans moi, moi je ne sais pas ce que ça peut être. Je ne connais que la conscience du Soi par le moi. Et je sais d'ailleurs tellement peu ce qu'est le Soi en-dehors de la conscience que j'en ai par le moi, que je suis incapable de dire si le Soi m'est propre à moi tout seul, ou s'il n'est pas en même temps le Soi de tout le monde. Je ne peux pas me l'approprier ainsi de manière exclusive en parlant de "conscience de soi" !
Auteur : J'm'interroge Date : 05 avr.15, 21:32 Message :
J'm'interroge a écrit :mes incursions dans cette conscience 'toute autre'
anon a écrit :rien que ceci dit effectivement que nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Quand je dis 'toute autre' je ne dis pas forcément étrangère cher ami, car dans cette conscience 'toute autre' je suis pleinement chez moi et tout m'y est familier. C'est juste que tout y est très différent de ce que je connais d'ordinaire. Il est d'ailleurs très difficile en l'état ordinaire de bien se la rappeler, alors que lorsque j'y entre: tout y redevient très familier et très clair, souvent repris là où je l'ai laissé. C'est comme s'il y a là une mémoire qui ne se réactive qu'en cet état, comme s'il y a des révélations de cet autre réalité (du Monde II et III) qui ne doivent pas être connues ici.
anon a écrit :Tu fais donc des incursions, quelque part, peut-être à l'autre bout de l'univers, peut-être dans les enfers, ou les cieux, peut-être dans des mondes parallèles. Tant mieux si cela t'apporte quelque chose ! je vois mal comment mais tant mieux.
Ne préjuge pas de ce que visiblement tu ne connais pas.
L'on a brûler des chamanes parce qu'on en disait qu'ils avaient commerce avec le diable. Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant (Monde II) et le Monde III par un autre biais que l'intellect.
anon a écrit :Moi, je ne fais d'incursions nulle part, c'est plutôt une autre conscience qui fait incursion en moi, étant entendu que tout en étant autre elle est moi aussi, moi beaucoup plus intimement, beaucoup plus radicalement.
Il y a aussi dans mon cas, des éléments d'autres consciences en dialogue qui entrent en cet conscience et dialoguent, conscience dont les limites ne sont évidemment non plus celles de l'ego, comme s'il y avait une porosité entre les consciences.. Ce type d'expérience que je décris est également intime, bien plus profondément intime que l'ordinaire, sans être ego-centrée pour autant.
Je précise ici que dans cet état le contact langagier avec l'autre ici m'est très difficile, et qu'il me faut pour cela faire un effort pour revenir à la réalité ordinaire, sans quoi plus aucun mot ne sort.
J'm'interroge a écrit :Sont perceptibles des espaces non physiques inconnus d'ordinaire, des présences intelligentes non perceptibles d'ordinaire, etc.. Un contexte élargi non perçu d'ordinaire.. Un environnement non-ordinaire peuplé d'êtres non ordinaires...
anon a écrit :grosso modo, tu parles là des expériences de ton moi avec les archétypes, quand je te parle moi de la conscience du Soi par le moi, si on en revient à Jung ?
Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
Auteur : vic Date : 05 avr.15, 23:17 Message :
vic a écrit:
Comment tu fais pour apprendre à marcher ?
Tu ne peux pas le faire sans philosopher on dirait ?
Pourquoi pas par imitation , la morale c'est une convention de toutes façons ça n'a rien de réel en tant que vérité, c'est une convention culturelle .
j'aminterroge a dit :Tu es donc un nihiliste vic.
Pour ce qui est de la morale , on voit bien que les derniers indiens d'amazonie ne lisent pas kant et qu'ils ne sont pas moins bon en matière de compréhension de la morale que ceux qui se masturbent là dessus en lisant kant .
Je dis simplement qu'on a fait en occident de la philo une religion , et qu'on voit bien qu'un yogi connait mieux son esprit que cette prof de philo agrégée qui est amie de mes parents et qui est hospitalisée pour dépression grave pour la 3 ème fois .
On nous a pondu le mantra philosophique "connais toi toi même " comme étant l'apanage de la philo et c'est ça qui est ridicule , parce que la philo c'est de la masturbation intellectuelle qui n'apprend pas grand chose sur la connaissance de soi sinon on saurait par la philo comment calmer son esprit, ses angoisses ou comment ne pas tomber dans la dépression nerveuse .Hors la philo ça en reste au blabla masturbatif là où le yogi expérimente directement par l'expérience non verbale les mécanismes de son esprit par la pleine conscience .
Dans le bouddhisme la philo existe , mais il ne faut pas s'y méprendre , un occidental va en faire un terrain d'importance démesuré là où l'oriental lui va surtout placer une importance dans la pratique méditative , comme le chinois Taoïste qui pratique le qi gong le matin dans les jardins publiques ou le taï chi chuan en toute simplicité sans se farcir un ouvrage de kant sur le pourquoi pratiquer plutôt que de ne pas le faire.
Etre un yogi n'est pas l'apanage d'une élite , il suffit d'aller en chine et de visiter le matin tôt les jardins publiques pour voir qu'être yogi c'est tout à fait simple et possible pour tout le monde puisque l'intelligence logique n'est pas d'importance .
Tandis que les philosophes qui ne connaissent pas leur esprit mais qui le prétendent en font un truc d'élite intellectuelle .
Cette religion de la philo est très occidentale en fait, et c'est ridicule , ces Bernard Henri Lévi invités dans des émissions tard le soir pour intellos et qui s'écoutent parler et blabla et blabla et blablabla et qui proposent pour l'homme de philosopher sur chaque pas qu'on fait quand on marche ou de se poser la question pourquoi aller pisser plutôt que pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 02:16 Message : Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu dis des conneries monumentales.
Et tu oublies le reiki.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu dis des conneries monumentales.
Et tu oublies le reiki.
Le Reiki est une pratique simple , je ne vois pas en quoi il faille philosopher sur la question .
je connais pas beaucoup de pratiquants Reiki qui lisent kant , je ne vois pas en quoi ça changerait l'efficacité d'une séance .
Quel rapport , pourquoi tu parles de reiki ?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 02:25 Message : Tu as de la philosophie une vision bien simplette cher ami. Cela ne valorise pas le bouddhisme ni l'orient de taper sur son dos.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu as de la philosophie une vision bien simplette cher ami. Cela ne valorise pas le bouddhisme ni l'orient de taper sur son dos.
Je pense que cette amie de mes parents qui est prof agrégée de philo est qui en est à sa 3 ème hospitalisation pour dépression nerveuse grave avait le même discours que toi , en targant que la grande science de l'esprit c'est la masturbation philosophique .
Branles toi bien .
Les orientaux ne sont pas des férus de philosophie ,c'est surtout la pratique méditative qui prédomine dans le Taoïsme ou le bouddhisme , que ce soit la méditation assise , en marchant ou dans l'action , pas du blabla philosophique qui ne sert à rien, de la mise en pratique concrète , pas des questionnements sans fin qui n'aboutissent à rien .
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:48 Message :
j'minterroge a dit :Pas très bouddhiste comme réaction...
Tu fais ici la démonstration de la vanité de ta position.
De ce que je lis de toi, tu ne comprends pas plus le le bouddhisme que la philosophie.
Les orientaux ne sont pas des férus de philosophie ,c'est surtout la pratique méditative qui prédomine dans le Taoïsme ou le bouddhisme , que ce soit la méditation assise , en marchant ou dans l'action , pas du blabla philosophique qui ne sert à rien, de la mise en pratique concrète , pas des questionnements sans fin qui n'aboutissent à rien .
j'miterroge a dit :Honte à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 02:52 Message :
vic a écrit :Je pense que cette amie de mes parents qui est prof agrégée de philo est qui en est à sa 3 ème hospitalisation pour dépression nerveuse grave avait le même discours que toi , en targant que la grande science de l'esprit c'est la masturbation philosophique .
Branles toi bien .
Pas très bouddhiste comme réaction...
Tu fais ici la démonstration de la vanité de ta position.
De ce que je lis de toi, tu ne comprends pas plus le le bouddhisme que la philosophie.
Honte à toi.
vic a écrit :Les orientaux ne sont pas des férus de philosophie ,c'est surtout la pratique méditative qui prédomine dans le Taoïsme ou le bouddhisme , que ce soit la méditation assise , en marchant ou dans l'action , pas du blabla philosophique qui ne sert à rien, de la mise en pratique concrète , pas des questionnements sans fin qui n'aboutissent à rien .
La méditation ne s'oppose pas à la réflexion.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:54 Message :
J'minterroge a dit :La méditation ne s'oppose pas à la réflexion.
Non mais elle ne confère pas plus d'utilité à la réflexion masturbative .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 02:56 Message : Ta méditation vic, je te le dis: c'est de la merde.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Ta méditation vic, je te le dis: c'est de la merde.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 03:01 Message : Oh tu peux l'encadrer, je n'ai pas trouvé de mot plus approprié.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 03:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Oh tu peux l'encadrer, je n'ai pas trouvé de mot plus approprié.
Auteur : Veloth Date : 06 avr.15, 03:20 Message : (Un simple petit rappel de ce qu'est étymologiquement la philosophie : « La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : "aimer" ; et de σοφία, sophia : "sagesse"), signifie littéralement : "l'amour de la sagesse" ». D'après Wikipédia. La philosophie, ça n'a pas toujours été des gros bouquins compliqués confinant à la masturbation intellectuelle. C'est avant tout une réflexion.)
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 03:40 Message :
Veloth a écrit :(Un simple petit rappel de ce qu'est étymologiquement la philosophie : « La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : "aimer" ; et de σοφία, sophia : "sagesse"), signifie littéralement : "l'amour de la sagesse" ». D'après Wikipédia. La philosophie, ça n'a pas toujours été des gros bouquins compliqués confinant à la masturbation intellectuelle. C'est avant tout une réflexion.)
absolument, le philosophe n'est pas celui qui développe des systèmes d'explication du monde prenant en compte tous les aspects de la réalité, mais celui qui pose les bonnes questions. Pas celui qui donne les réponses, pas celui qui dit comment sont les choses, mais celui qui dit : là, je ne sais plus...
Anon a écrit :(à J'm'interroge) grosso modo, tu parles là des expériences de ton moi avec les archétypes, quand je te parle moi de la conscience du Soi par le moi, si on en revient à Jung ?
J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
les archétypes n'ont rien d'abstrait ! c'est très concret, très réel. Des archétypes peuvent même te tuer, si tu t'y prends mal...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 03:48 Message :
Veloth a écrit :La philosophie, ça n'a pas toujours été des gros bouquins compliqués confinant à la masturbation intellectuelle. C'est avant tout une réflexion.)
Toi aussi tu te fais une bien piètre idée de la philosophie!
En quoi de gros bouquins confineraient à la masturbation intellectuelle?
Être inculte, manquer de l'intelligence nécessaire pour comprendre l'intérêt que représentent tels ou tels livres, devrait dispenser de donner son avis sur leurs contenus et sur ce qu'ils représentent pour ceux qui ont l'intelligence et la culture pour les comprendre.
Faut-il selon vous brûler les bibliothèques?
Seriez vous des fascistes? Je ne savais pas que l'on pouvait-être taliban et bouddhiste...
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 04:20 Message :
Veloth a écrit :(Un simple petit rappel de ce qu'est étymologiquement la philosophie : « La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : "aimer" ; et de σοφία, sophia : "sagesse"), signifie littéralement : "l'amour de la sagesse" ». D'après Wikipédia. La philosophie, ça n'a pas toujours été des gros bouquins compliqués confinant à la masturbation intellectuelle. C'est avant tout une réflexion.)
Dans ce cas je poserais la question de savoir pourquoi cette amie de mes parents qui est prof agrégée de philo est hospitalisée pour la 3 ème fois pour dépression grave . La sagesse c'est savoir maitriser ses émotions , son mental , ses angoisses aussi , et je doute que la philo soit la sagesse .
Quand au Yogi je pense que son objet est la sagesse oui , il apprend grace à la méditation un peu comme avec un bouton de volume à réguler son mental et ses émotions pour ne pas tomber dans rumination . Les recherches scientifiques sur la méditation de la pleine conscience démontrent que la méditation de ce type à des effets similaires à un anti dépresseur , sans les effets secondaires . La philo peut elle nous permettre de faire , j' en doute fort . Si la philo c'est se contenter de réfléchir , c'est le mental qui tourne en boucle rien de plus, on se masturbe intellectuellement inutilement pour rien , le mental fait son pédalo .Moi c'est la méthode philo pour être sage que je remets en question , je n'en fais pas une religion , même si j'admets que réfléchir dans certains cas peut avoir un intérêt pour développer la sagesse .
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 04:28 Message :
anon a écrit :absolument, le philosophe n'est pas celui qui développe des systèmes d'explication du monde prenant en compte tous les aspects de la réalité, mais celui qui pose les bonnes questions. Pas celui qui donne les réponses, pas celui qui dit comment sont les choses, mais celui qui dit : là, je ne sais plus.
Un philosophe est celui qui pose des questions sur la nature et le sens qu'elle emprunte en utilisant la science, les mathématiques et les concepts, archétypes inclus.
Par exemple le soi et le moi ( yin et yang ) sont des concepts qui ont un fondement biologique. Deux noyaux ( soi et moi) qui fusionnent pour créer une entité physique. Un philosophe pose des questions et espère les réponses.
Évidemment que les remues méninges existentiels et philosophiques portent leur part de confusion. Dans ce cas on se contente de la méditation.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 04:33 Message : Et ce que se contenter de se poser des questions apaise mes émotions, mes angoisses , mes peurs , ma rumination mentale ?
La philo n'est pas le yoga .La sagesse doit permettre d' aller mieux en matière d'équilibre émotionnel , mental sinon ça ne s'appelle pas de la sagesse .
Tu peux faire lire du kant à une personne dépressive ou angoissée , ça n'aura pas d'influence d'équilibre sur son état .
Le Yoga n'est pas vraiment un état interrogatif dans la pratique , la sagesse n'est pas aussi liée à l'état interrogatif qu'on voudrait bien le dire , je veux dire dans le sens de se poser des questions sur son surmoi .
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 04:37 Message :
vic a écrit :Et ce que se contenter de se poser des questions apaise mes émotions, mes angoisses , mes peurs , ma rumination mentale ?
La philo n'est pas le yoga .La sagesse doit permettre d' aller mieux en matière d'équilibre émotionnel , mental sinon ça ne s'appelle pas de la sagesse .
C est ce que je dis. Le yoga ou la méditation sont des techniques d apaisement et de mise en forme. Pas une science de l'esprit.
Tu cherches la paix vic et tu n'aimes pas les questions insolites. C est sage de ta part.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 04:41 Message :
Inti a dit :C est ce que je dis. Le yoga ou la méditation sont des techniques d apaisement et de mise en forme. Pas une science de l'esprit.
Mais si on ne sait pas calmer son mental ou ses angoisses avec la philo c'est que ça n'est pas une science de l'esprit non plus mais une pseudoscience de l'esprit qui s'en donne les galons à tord .
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 04:42 Message : il n'était pas question pour moi de dire que le développement par le philosophe d'un système complexe de pensée n'aurait aucun intérêt. Je dis par contre que le soit-disant philosophe qui prétendrait que son système répondrait à toutes les questions n'a rien d'un philosophe et tout d'un imbécile sinon d'un manipulateur.
Si le vrai philosophe est amené à développer un système complexe de pensée, ce ne peut être que pour permettre de pointer le plus précisément possible où se situe la question qui résiste à sa réflexion, pas plus ni moins.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 04:45 Message : OUi , on est d'accord se contenter de poser des questions sans pouvoir y répondre n'est pas une science .
La philo n'a pas la prétention de répondre aux questions mais d'en poser , ça n'est pas une science .
Et c'est là que je ne suis pas d'accord non plus avec j'minterroge quand il confond philo et science .
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 04:53 Message :
vic a écrit :La philo n'a pas la prétention de répondre aux questions mais d'en poser , ça n'est pas une science
La question est.philosophique et la réponse est scientifique. Toi tu opposes les deux en bon métaphysicien.
anon a écrit :Si le vrai philosophe est amené à développer un système complexe de pensée, ce ne peut être que pour permettre de pointer le plus précisément possible où se situe la question qui résiste à sa réflexion, pas plus ni moins
Oui anon mais il faut savoir revoir nos mythes. Depuis atma ou purusha on en sait plus sur le rapport de l'humain au divin. Je t'ai dit que les concepts soi et moi ont un fondement biologique, naturel. Encore une fois tu n'as rien vu. Tu ne vibres qu'aux sons qui te semblent exotiques et pittoresques. Ôm...!!!!
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 05:32 Message :
vic a écrit :La philo n'a pas la prétention de répondre aux questions mais d'en poser , ça n'est pas une science
Inti a écrit :La question est.philosophique et la réponse est scientifique. Toi tu opposes les deux en bon métaphysicien.
la soit-disant "réponse" scientifique n'a aucun rapport avec le questionnement philosophique. Si tu prétends ça, tu tombes simplement dans la catégorie des pseudo-philosophes qui ne sont en réalité que des manipulateurs. La philo et la science ne s'opposent pas, mais ne marchent pas non plus main dans la main. Un très bon exemple des démarches du type de la tienne se trouve dans la Scientologie et de nombreuses autres sectes qui prétendent être des religions ou philosophies scientifiques.
anon a écrit :Si le vrai philosophe est amené à développer un système complexe de pensée, ce ne peut être que pour permettre de pointer le plus précisément possible où se situe la question qui résiste à sa réflexion, pas plus ni moins
Inti a écrit :Oui anon mais il faut savoir revoir nos mythes. Depuis atma ou purusha on en sait plus sur le rapport de l'humain au divin. Je t'ai dit que les concepts soi et moi ont un fondement biologique, naturel. Encore une fois tu n'as rien vu. Tu ne vibres qu'aux sons qui te semblent exotiques et pittoresques. Ôm...!!!!
blabla intiesque qui fantasme, comme d'habitude, sur ce qu'il ne comprend pas, dans sa prétention continue et constante à tout savoir mieux que tout le monde, y compris à mieux savoir que les autres ce qu'eux-mêmes pensent (typique, donc, du pseudo-philosophe en réalité manipulateur)
J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
je m'inquiète sincèrement pour toi. Ce que tu dis correspond vraiment à une sorte de jeu avec les archétypes, et je pense que tu devrais prendre de la distance avec ces expériences. Mon simple avis, bien sûr.
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 05:40 Message :
anon a écrit :la soit-disant "réponse" scientifique n'a aucun rapport avec le questionnement philosophique. Si tu prétends ça, tu tombes simplement dans la catégorie des pseudo-philosophes qui ne sont en réalité que des manipulateurs. La philo et la science ne s'opposent pas, mais ne marchent pas non plus main dans la main.
Ah bien oui anon! La science s'occupe du naturel et la philo du surnaturel. On a là un bon portrait de ta démarche mystique et spirituelle... Déjà vu! Rien pour parler d'un au delà de la pensée.
Décevant tout ça!
Auteur : Veloth Date : 06 avr.15, 05:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Toi aussi tu te fais une bien piètre idée de la philosophie!
En quoi de gros bouquins confineraient à la masturbation intellectuelle?
Être inculte, manquer de l'intelligence nécessaire pour comprendre l'intérêt que représentent tels ou tels livres, devrait dispenser de donner son avis sur leurs contenus et sur ce qu'ils représentent pour ceux qui ont l'intelligence et la culture pour les comprendre. (Ce passage est un peu méchant.)
Faut-il selon vous brûler les bibliothèques?
Seriez vous des fascistes? Je ne savais pas que l'on pouvait-être taliban et bouddhiste...
Je me suis mal exprimé. Je n'ai rien contre les gros bouquins, ni contre les philosophes qui en écrivent, ni contre la philosophie. Je reprenais l'expression employée par Vic pour, au contraire, rappeler que la philosophie ne correspond pas à l'idée fausse qu'on s'en fait souvent.
vic a écrit :Dans ce cas je poserais la question de savoir pourquoi cette amie de mes parents qui est prof agrégée de philo est hospitalisée pour la 3 ème fois pour dépression grave . La sagesse c'est savoir maitriser ses émotions , son mental , ses angoisses aussi , et je doute que la philo soit la sagesse .
Quand au Yogi je pense que son objet est la sagesse oui , il apprend grace à la méditation un peu comme avec un bouton de volume à réguler son mental et ses émotions pour ne pas tomber dans rumination . Les recherches scientifiques sur la méditation de la pleine conscience démontrent que la méditation de ce type à des effets similaires à un anti dépresseur , sans les effets secondaires . La philo peut elle nous permettre de faire , j' en doute fort . Si la philo c'est se contenter de réfléchir , c'est le mental qui tourne en boucle rien de plus, on se masturbe intellectuellement inutilement pour rien , le mental fait son pédalo .Moi c'est la méthode philo pour être sage que je remets en question , je n'en fais pas une religion , même si j'admets que réfléchir dans certains cas peut avoir un intérêt pour développer la sagesse .
Je ne peux rien dire sur ladite prof agrégée, mais la dépression, c'est pas uniquement psychologique. Je ne dis rien d'autre parce que je serais contraint de juger une personne que je ne connais pas.
En outre, il n'y a pas de « méthode philo » selon la définition étymologique du terme. Mais il faudrait que tu expliques ce que tu appelles « réfléchir » pour poursuivre le débat.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 06:11 Message :
veloth a dit :Je ne peux rien dire sur ladite prof agrégée, mais la dépression, c'est pas uniquement psychologique. Je ne dis rien d'autre parce que je serais contraint de juger une personne que je ne connais pas.
Cette personne n'a eu de la dépression que quelques mois après sa retraite , elle n'arrive pas à gérer l'inactivité ou l'activité moindre , et depuis elle enchaine les hospitalisations . Donc oui c'est tout à fait psychologique et elle le sait puisqu'elle le dit elle même et que son psy lui dit aussi .
Mais si tu restais un temps soi peu honnête tu dirais clairement que la philo n'apprend pas à gérer les émotions et qu'elle est incompétente en matière de connaissance de l'esprit .Ca n'est pas en lisant kant qu'on apprend à mieux gérer ses émotions comme pourrait le faire un yogi.
Si la philosophie occidentale était compétente en matière de sagesse elle aurait fini par remarquer l'absence de capacité qu'elle a seule à pouvoir résoudre les problèmes d'ordre psychiques et émotionnels et elle se serait mise à créer et recommander une pratique visant à pourvoir à cela , comme les bouddhistes alternent philosophie ( ou méditation analytique) et méditation de la pleine conscience ( non analytique, permettant de calmer le mental et les émotions excessives ) .
La philosophie occidentale est un philosophie qui s'égare , à tendance masturbative , dans la pensée discursive .
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 08:20 Message :
vic a écrit :La philosophie occidentale est un philosophie qui s'égare , à tendance masturbative , dans la pensée discursive .
Oh oui vic...et la philosophie orientale réussit tellement mieux dans le bonheur collectif et les libertés individuelles que la philosophie occidentale!
À trop méditer tes pensées raccourcissent.
anon a écrit :j'ai mis Inti dans ma liste des Ignorés parce que je trouvais qu'il recommençait une fois de plus à foutre la zizanie sans aucun intérêt pour la discussion. Si vous n'êtes pas d'accord, il n'y a pas de problème, je lui permets de revenir tout de suite
Désolé pour ce lèse majesté maître.
Auteur : Veloth Date : 06 avr.15, 09:47 Message :
vic a écrit :Cette personne n'a eu de la dépression que quelques mois après sa retraite , elle n'arrive pas à gérer l'inactivité ou l'activité moindre , et depuis elle enchaine les hospitalisations . Donc oui c'est tout à fait psychologique et elle le sait puisqu'elle le dit elle même et que son psy lui dit aussi .
Mais si tu restais un temps soi peu honnête tu dirais clairement que la philo n'apprend pas à gérer les émotions et qu'elle est incompétente en matière de connaissance de l'esprit .Ca n'est pas en lisant kant qu'on apprend à mieux gérer ses émotions comme pourrait le faire un yogi.
Si la philosophie occidentale était compétente en matière de sagesse elle aurait fini par remarquer l'absence de capacité qu'elle a seule à pouvoir résoudre les problèmes d'ordre psychiques et émotionnels et elle se serait mise à créer et recommander une pratique visant à pourvoir à cela , comme les bouddhistes alternent philosophie ( ou méditation analytique) et méditation de la pleine conscience ( non analytique, permettant de calmer le mental et les émotions excessives ) .
La philosophie occidentale est un philosophie qui s'égare , à tendance masturbative , dans la pensée discursive .
Je crois que le but de la philosophie n'est pas d'éviter la dépression. Je comprends ce que tu dis, mais je ne pensais pas que de la parenthèse que j'avais ouverte découleraient de telles réponses. Je voulais simplement faire remarquer que la philosophie, on en fait tous. Quant à savoir si la philosophie occidentale s'égare ou non, je laisse le soin de te répondre à d'autres plus cultivés que moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 10:17 Message : Caricatures pour caricatures:
- Répéter nuits et jours un mantra est-il bon pour la santé mental?
- Se tenir sur une jambe pendant 12 ans est-il bon pour la santé physique?
- Méditer sur son nombril, tendre sa gamelle et refuser de travailler est-il moral?
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 10:43 Message :
vic a écrit :si tu restais un tant soit peu honnête tu dirais clairement que la philo n'apprend pas à gérer les émotions
Veloth a écrit :Je crois que le but de la philosophie n'est pas d'éviter la dépression.
la philosophie pourrait très bien, comme elle savait le faire à l'origine, ne pas se contenter de décrire abstraitement le monde, mais en conclure des règles de conduite, lesquelles pourraient donc viser, entre autres, à gérer ses émotions et éviter la dépression. Il n'y a aucune raison en soi pour que la philo se limite à tenter de donner une description du monde. C'est plutôt le développement général de la culture en occident qui s'est orienté vers une survalorisation du seul domaine de l'intellect, au détriment des affects, développement que la philo a suivi, alors qu'il aurait justement été de sa responsabilité de rappeler que nous ne sommes pas qu'une tête.
Ceci dit, même si la philo n'avait pas oublié de nous rappeler que nous avons des émotions en plus des idées, l'occident a toujours eu un rapport au corps erroné, entre déification et mépris, incapable de l'intégrer dans un juste rapport et à nos sentiments et à notre intellect. S'il faut chercher une raison à notre surconsommation d'anti-dépresseurs et d'anxiolytiques (plus d'une personne sur deux y a ou a eu recours, chez nous...), elle est là, dans une conception anthropologique qui dissocie le corps du reste de la personne. Cette opposition entre la partie tangible de la personne, son corps, et la partie intangible, provoque dans un second temps, dans la partie intangible, une dévalorisation des sentiments au profit du seul intellect, considéré, à juste titre, comme étant supérieur aux sentiments.
À partir de là, la personne est proprement coupée en deux, elle méprise ses affects et les signaux d'alarme que peuvent lui envoyer le corps. Même si elle le bichonne et l'entraîne comme peuvent le faire les sportifs ou les femmes très attentives à leur apparence, c'est dans un rapport comme extérieur à lui, le considérant comme un outil, et non comme leur être propre. Il n'y a plus de lien entre le corps et la tête, il y a dissociation, c'est le terrain de toutes les maladies. Maladies du corps, auxquelles on répond de la même manière, toute extérieure, par la chimie, la chirurgie, et tout l'arsenal de la médecine occidentale qui soigne les symptômes et non l'origine de la maladie. Maladies dites de l'âme, de la psyché : effectivement, elle a été tellement réprimée et délaissée, qu'on ne comprend pas pourquoi elle se révolte.
J'm'interroge a écrit :Répéter nuits et jours un mantra est-il bon pour la santé mentale ?
bien plus que d'ingurgiter à longueur de journées la tv ou la radio
J'm'interroge a écrit :Se tenir sur une jambe pendant 12 ans est-il bon pour la santé physique ?
moins néfaste que de bouffer du macdo, des ogm et même maintenant des nanotechs
J'm'interroge a écrit :Méditer sur son nombril, tendre sa gamelle et refuser de travailler est-il moral ?
pas pire que de bosser pour les multinationales qui bousillent la planète et créent les guerres
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.15, 11:49 Message : La philosophie ce n'est pas que se demander comment ne pas être dépressif.
Ce n'est pas une sagesse qui s'enseignerait ni un savoir.
Ce n'est pas partir du principe que l'on aurait raison.
Ce n'est pas tenter de répondre à toutes les questions qui se poseraient.
Ce n'est pas non plus uniquement se poser des questions.
Ce n'est pas non plus une fuite.
Ce n'est pas que réfléchir sur des choses abstraites...
L'on dit vraiment beaucoup de choses fausses ici!
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 12:03 Message :
J'm'interroge a écrit :La philosophie ce n'est pas que se demander comment ne pas être dépressif.
Ce n'est pas une sagesse qui s'enseignerait ni un savoir.
Ce n'est pas partir du principe que l'on aurait raison.
(...)
L'on dit vraiment beaucoup de choses fausses ici !
la philosophie n'a de toutes façons pas de définition commune acceptée par tous. À part de dire ce qu'elle n'est pas (ni... ni..., ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? ah oui ! la définition apophatique de Dieu...), tu peux l'entendre à peu près comme tu veux, raison pour laquelle je serais toi, j'éviterais de me revendiquer comme philosophe et d'utiliser ça comme argument, tu ne crois pas ?
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 14:10 Message :
anon a écrit :À partir de là, la personne est proprement coupée en deux, elle méprise ses affects et les signaux d'alarme que peuvent lui envoyer le corps. Même si elle le bichonne et l'entraîne comme peuvent le faire les sportifs ou les femmes très attentives à leur apparence, c'est dans un rapport comme extérieur à lui, le considérant comme un outil, et non comme leur être propre. Il n'y a plus de lien entre le corps et la tête,
Belle analyse anon. Mais es- tu certain d'avoir bien identifié la source de cette dichotomie? Quand on fait du phénomène de la conscience un principe extérieur au biologique, philo orientale et occidentale confondues, il ne faut pas s'étonner que les malaises psychosomatiques taquinent la planète.
La psyché? Elle était déjà contenue dans le spermatozoïde qui t'as mis au monde. Tu crois que ta psyché n'a rien à voir avec ton biologique? Et tu veux me faire la leçon sur l'intégrité du soi et du moi?
anon a écrit :pas pire que de bosser pour les multinationales qui bousillent la planète et créent les guerres
Oh quelle pureté! Toi tu achètes de ces multinationales. Et tu te vantes d'avoir une vision globale de la réalité ? Quel éclaireur?
JM a écrit :- Se tenir sur une jambe pendant 12 ans est-il bon pour la santé physique?
.
Auteur : anon Date : 06 avr.15, 15:01 Message :
J'm'interroge a écrit :dans cette conscience 'toute autre' je suis pleinement chez moi et tout m'y est familier. C'est juste que tout y est très différent de ce que je connais d'ordinaire. Il est d'ailleurs très difficile en l'état ordinaire de bien se la rappeler, alors que lorsque j'y entre: tout y redevient très familier et très clair, souvent repris là où je l'ai laissé. C'est comme s'il y a là une mémoire qui ne se réactive qu'en cet état, comme s'il y a des révélations de cette autre réalité qui ne doivent pas être connues ici.
ceci seul ressemble beaucoup à de la schizophrénie ou personnalités multiples...
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi dans mon cas, des éléments d'autres consciences en dialogue qui entrent en cette conscience et dialoguent, conscience dont les limites ne sont évidemment non plus celles de l'ego, comme s'il y avait une porosité entre les consciences. Ce type d'expérience que je décris est également intime, bien plus profondément intime que l'ordinaire, sans être ego-centrée pour autant.
Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
tout ceci peut être dit des expériences avec les archétypes, tant les dialogues entre "consciences", que la dimension vivante et très concrète
J'm'interroge a écrit :L'on a brûlé des chamanes parce qu'on en disait qu'ils avaient commerce avec le diable. Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect.
c'est peut-être effectivement la seule justification possible à mener de telles expériences : intervenir directement dans ces "mondes" pour y rétablir des équilibres. Je doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?), je suis même à peu près certain que, sauf cas exceptionnels, c'est le contraire qui se produit : on aggrave ces déséquilibres, à son détriment propre et à celui du monde, tout en étant persuadé qu'il n'en est rien.
Quant à pratiquer de telles expériences comme du "tourisme", j'ai du mal à imaginer idée plus vaine, sinon inepte. Mais chacun voit midi à sa porte...
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 15:23 Message :
anon a écrit :e doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?
Sonder l'esprit de la nature c'est interroger la biologie, la botanique, la zoologie... Anon, que veux-tu sonder à part les voies naturelles?
Auteur : vic Date : 07 avr.15, 01:14 Message :
Inti a dit :Sonder l'esprit de la nature c'est interroger la biologie, la botanique, la zoologie... Anon, que veux-tu sonder à part les voies naturelles?
On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
la philosophie n'a de toutes façons pas de définition commune acceptée par tous. À part de dire ce qu'elle n'est pas (ni... ni..., ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? ah oui ! la définition apophatique de Dieu...), tu peux l'entendre à peu près comme tu veux, raison pour laquelle je serais toi, j'éviterais de me revendiquer comme philosophe et d'utiliser ça comme argument, tu ne crois pas ?
J'ai toujours entendu dire que la fameuse devise en philo était " connais toi toi même "de Platon hors j'ai parfaitement démontré que la philo était incapable de prendre en compte nos émotions pour trouver un moyen efficace de les gérer comme un yogi le fait en méditation par exemple .
Se connaitre soi même devrait logiquement conduire à ne pas tomber dans la dépression nerveuse non ?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 avr.15, 01:51 Message :
vic a écrit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
L'on ne sonde ainsi que le Monde II. C'est la vision du Monde II comme il se présente, c'est l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Alors que la philosophie, les mathématiques et les sciences entre autres, accèdent notamment par la Logique au Monde III et par ce biais au Monde I.
Auteur : Inti Date : 07 avr.15, 04:58 Message :
vic a écrit :J'ai toujours entendu dire que la fameuse devise en philo était " connais toi toi même "de Platon hors j'ai parfaitement démontré que la philo était incapable de prendre en compte nos émotions pour trouver un moyen efficace de les gérer comme un yogi le fait en méditation par exemple
La méditation comme technique de gestion de la colère...c'est pas bête.
Auteur : anon Date : 07 avr.15, 06:22 Message :
vic a écrit :J'ai toujours entendu dire que la fameuse devise en philo était " connais toi toi même "de Platon
c'est la fameuse devise de Platon, ce n'est pas une définition de la philo ! loin de là...
J'm'interroge a écrit :Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect.
anon a écrit :(le chamanisme) c'est peut-être effectivement la seule justification possible à mener de telles expériences : intervenir directement dans ces "mondes" pour y rétablir des équilibres. Je doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?)
Inti a écrit :Sonder l'esprit de la nature c'est interroger la biologie, la botanique, la zoologie...
clairement hors sujet : la biologie, la botanique, la zoologie comme "contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect" ???
vic a écrit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger
l'esprit ou les esprits ?
J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
tu veux sans doute dire qu'on reste ainsi extérieur, mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
Auteur : Inti Date : 07 avr.15, 06:45 Message :
anon a écrit :clairement hors sujet : la biologie, la botanique, la zoologie comme "contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect"
Je t'ai posé une question sur ta psyché et son fondement biologique? Tu as esquivé pour rester dans ta logique mystique tant orientale que jungienne. Le "Connais-toi toi même" ne concerne nullement le nombrilisme bouddhiste mais concerne la connaissance approfondie de l'homme vis à vis sa propre nature, là où les mystiques disent la voie insondable.
Auteur : vic Date : 07 avr.15, 07:26 Message :
Inti a dit :Le "Connais-toi toi même" ne concerne nullement le nombrilisme bouddhiste mais concerne la connaissance approfondie de l'homme vis à vis sa propre nature, là où les mystiques disent la voie insondable.
Si c'était insondable on ne passerait pas son temps à méditer , ça n'est pas descriptible , par les mots ou les concepts nuance .
Les concepts sont des cases pour faire entrer les choses , la nature des choses n'est pas une case .
Mais par l'expérience directe oui la nature de l'esprit est sondable si on n'en fait pas une case de quelque chose .
L'homme met les choses dans des cases , mais ces cases non pas d'existence autonome , donc placer la vérité dans des cases c'est illusoire .
La vérité que tu postules par la biologie etc , n'est que relative .
Nous n'avons pas d'existence propre , l'atome non plus , rien ne te permet d'enfermer la nature des choses dans quelque chose de solide .
La solidité des choses n'est qu'une apparence, une vérité relative qui nous fait prendre une chose comme ayant une existence autonome , une existence propre qui n'existe pas rien de plus .
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 07:51 Message :
vic a écrit :Si c'était insondable on ne passerait pas son temps à méditer , ça n'est pas descriptible , par les mots ou les concepts nuance .
Les concepts sont des cases pour faire entrer les choses , la nature des choses n'est pas une case .
Mais par l'expérience directe oui la nature de l'esprit est sondable si on n'en fait pas une case de quelque chose .
L'homme met les choses dans des cases , mais ces cases non pas d'existence autonome , donc placer la vérité dans des cases c'est illusoire .
La vérité que tu postules par la biologie etc , n'est que relative .
Nous n'avons pas d'existence propre , l'atome non plus , rien ne te permet d'enfermer la nature des choses dans quelque chose de solide .
La solidité des choses n'est qu'une apparence, une vérité relative qui nous fait prendre une chose comme ayant une existence autonome , une existence propre qui n'existe pas rien de plus .
Faut tout de même que tu utilise tes cases... euh pardon, tes mots pour qu'on te comprenne. Pour que tu nous dises.
Même s'ils ne servent qu'à expliquer ce qui existe ... ou pas.
Auteur : anon Date : 07 avr.15, 12:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
Il ne faut pas confondre la Conscience en elle-même — la source de la conscience en quelque sorte — et ce que nous nous représentons ordinairement comme notre conscience. Ce que nous appelons couramment notre conscience, n'en est en réalité que le contenu (des pensées, des sentiments, des sensations). En ce sens-là, nous pouvons bien dire que les animaux auraient eux aussi une conscience : eux aussi élaborent des pensées, éprouvent des sentiments, ressentent des sensations. Mais savent-ils qu'ils élaborent ces pensées, qu'ils éprouvent ces sentiments, qu'ils ressentent ces sensations ? je ne le crois pas. Je ne crois pas qu'ils soient capables, comme nous, de s'obnubiler ni sur leurs douleurs, ni sur leur souffrance, ni sur les limitations de leur savoir.
J'm'interroge a écrit :Mes trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine.
autre passage que je n'avais pas relevé, dans un autre registre : ah oui ! quand même, c'est pas rien, "une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine"... Ça va, les chevilles ? blague à part, note bien que je ne préjuge pas pour autant de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?
J'm'interroge a écrit :je n'ai jamais pour ma part accédé à une conscience élargie de type chamanique avec ma conscience ordinaire (autrement dit dans mon état ordinaire), donc je ne peux parler que de ce que j'ai expérimenté.
----> Dans mon cas, cette conscience élargie fonctionne selon une toute autre modalité: incompatible avec celle ordinaire
sans doute ce qui différencie le plus nos deux expériences. Les tiennes te font comme changer de conscience ou de monde ; on pourrait dire aussi que c'est le même univers, mais que tu perçois comme avec d'autres sens que nos sens ordinaires. La mienne me laisse dans notre monde et sa perception ordinaire, tout en me donnant, en même temps, une conscience accrue de "la" Conscience, au sens fort, tel que je l'ai définie plus haut.
J'm'interroge a écrit :Je précise que, dans cet état, le contact langagier avec l'autre, ici, m'est très difficile, et qu'il me faut pour cela faire un effort pour revenir à la réalité ordinaire
ceci confirme bien : tu pars dans une sorte d'ailleurs, soit tu es "là-bas", soit tu es "ici". Il t'est difficile de revenir ici, quand pour moi c'est le contraire : il me serait plutôt difficile de me maintenir dans la conscience accrue de "la" Conscience.
J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait, avec le recul, bien entendu, des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
Tout-à-fait autre chose (quoique ?) :
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 avr.15, 10:00 Message :
J'm'interroge a écrit :La philosophie ce n'est pas que se demander comment ne pas être dépressif.
Ce n'est pas une sagesse qui s'enseignerait ni un savoir.
Ce n'est pas partir du principe que l'on aurait raison.
Ce n'est pas tenter de répondre à toutes les questions qui se poseraient.
Ce n'est pas non plus uniquement se poser des questions.
Ce n'est pas non plus une fuite.
Ce n'est pas que réfléchir sur des choses abstraites...
L'on dit vraiment beaucoup de choses fausses ici!
anon a écrit :la philosophie n'a de toutes façons pas de définition commune acceptée par tous. À part de dire ce qu'elle n'est pas (ni... ni..., ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? ah oui ! la définition apophatique de Dieu...), tu peux l'entendre à peu près comme tu veux, raison pour laquelle je serais toi, j'éviterais de me revendiquer comme philosophe et d'utiliser ça comme argument, tu ne crois pas ?
La philo a plusieurs définitions valables, mais ce n'est pas le sujet ici.
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J'm'interroge a écrit :dans cette conscience 'toute autre' je suis pleinement chez moi et tout m'y est familier. C'est juste que tout y est très différent de ce que je connais d'ordinaire. Il est d'ailleurs très difficile en l'état ordinaire de bien se la rappeler, alors que lorsque j'y entre: tout y redevient très familier et très clair, souvent repris là où je l'ai laissé. C'est comme s'il y a là une mémoire qui ne se réactive qu'en cet état, comme s'il y a des révélations de cette autre réalité qui ne doivent pas être connues ici.
anon a écrit :ceci seul ressemble beaucoup à de la schizophrénie ou personnalités multiples...
Les personnalités multiples pas trop non, car l'on les fugues dissociatives ne s'évadent généralement pas hors de la conscience ordinaire. La schizophrénie par contre y fait effectivement un peu penser, car elle est associée à des états de conscience non-ordinaires, mais à part ce seul fait...
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi dans mon cas, des éléments d'autres consciences en dialogue qui entrent en cette conscience et dialoguent, conscience dont les limites ne sont évidemment non plus celles de l'ego, comme s'il y avait une porosité entre les consciences. Ce type d'expérience que je décris est également intime, bien plus profondément intime que l'ordinaire, sans être ego-centrée pour autant.
Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
anon a écrit :tout ceci peut être dit des expériences avec les archétypes, tant les dialogues entre "consciences", que la dimension vivante et très concrète.
Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.
J'm'interroge a écrit :L'on a brûlé des chamanes parce qu'on en disait qu'ils avaient commerce avec le diable. Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect.
anon a écrit :c'est peut-être effectivement la seule justification possible à mener de telles expériences : intervenir directement dans ces "mondes" pour y rétablir des équilibres. Je doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?), je suis même à peu près certain que, sauf cas exceptionnels, c'est le contraire qui se produit : on aggrave ces déséquilibres, à son détriment propre et à celui du monde, tout en étant persuadé qu'il n'en est rien.
Quant à pratiquer de telles expériences comme du "tourisme", j'ai du mal à imaginer idée plus vaine, sinon inepte. Mais chacun voit midi à sa porte...
C'est surtout que la plupart juge sans connaître..
Le tourisme dans la conscience non-ordinaire ça n'existe pas. La porte est fermée aux touristes.
Et l'initiation qu'en il y a ce n'est pas en conscience ordinaire qu'elle opère. L'accès en cet autre conscience est déjà en soi initiatique.
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J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
anon a écrit :tu veux sans doute dire qu'on reste ainsi extérieur, mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
Non ce n'est pas tout-à-fait ce que je veux dire. Ce que je veux dire je le dis. C'était le cas ici, je l'ai bien dit.
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J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.
anon a écrit :Il ne faut pas confondre la Conscience en elle-même — la source de la conscience en quelque sorte — et ce que nous nous représentons ordinairement comme notre conscience. Ce que nous appelons couramment notre conscience, n'en est en réalité que le contenu (des pensées, des sentiments, des sensations).
Je suis d'accord pour ne pas confondre la conscience et ce que nous en pensons, mais je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.
anon a écrit :En ce sens-là, nous pouvons bien dire que les animaux auraient eux aussi une conscience : eux aussi élaborent des pensées, éprouvent des sentiments, ressentent des sensations. Mais savent-ils qu'ils élaborent ces pensées, qu'ils éprouvent ces sentiments, qu'ils ressentent ces sensations ? je ne le crois pas. Je ne crois pas qu'ils soient capables, comme nous, de s'obnubiler ni sur leurs douleurs, ni sur leur souffrance, ni sur les limitations de leur savoir.
Certains le sont certainement.
J'm'interroge a écrit :Mes trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine.
anon a écrit :autre passage que je n'avais pas relevé, dans un autre registre : ah oui ! quand même, c'est pas rien, "une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine"... Ça va, les chevilles ? blague à part, note bien que je ne préjuge pas pour autant de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?
C'est pour cela que j'en parle et que j'en fais part.
Mais que mes chevilles qui enflent ou pas, ce n'est pas parce que je suis pour l'instant le seul à penser que ce que j'ai dit, que ce n'est pas objectivement vrai. L'on pourra en reparler..
J'm'interroge a écrit :je n'ai jamais pour ma part accédé à une conscience élargie de type chamanique avec ma conscience ordinaire (autrement dit dans mon état ordinaire), donc je ne peux parler que de ce que j'ai expérimenté.
----> Dans mon cas, cette conscience élargie fonctionne selon une toute autre modalité: incompatible avec celle ordinaire
anon a écrit :sans doute ce qui différencie le plus nos deux expériences. Les tiennes te font comme changer de conscience ou de monde ; on pourrait dire aussi que c'est le même univers, mais que tu perçois comme avec d'autres sens que nos sens ordinaires. La mienne me laisse dans notre monde et sa perception ordinaire, tout en me donnant, en même temps, une conscience accrue de "la" Conscience, au sens fort, tel que je l'ai définie plus haut.
Oui je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.
J'm'interroge a écrit :Je précise que, dans cet état, le contact langagier avec l'autre, ici, m'est très difficile, et qu'il me faut pour cela faire un effort pour revenir à la réalité ordinaire
anon a écrit :ceci confirme bien : tu pars dans une sorte d'ailleurs, soit tu es "là-bas", soit tu es "ici". Il t'est difficile de revenir ici, quand pour moi c'est le contraire : il me serait plutôt difficile de me maintenir dans la conscience accrue de "la" Conscience.
C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.
J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait, avec le recul, bien entendu, des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.
Quant à mes transformations, elles ont pour la plupart été ordinaires. Mais pas toutes..
Remarque: le folklore n'est pas fait que de superstitions infondées.
@+
Auteur : anon Date : 08 avr.15, 12:26 Message : à J'm'interroge
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sur tes expériences :
concernant ce que j'ai dit sur tes expériences en lien avec des désordres mentaux, je reconnais que ce n'est pas la question, ne serait-ce que parce que même si c'était ton cas (ce qui n'est pas ce que je pense), cela n'invaliderait pas en soi ces expériences.
J'm'interroge a écrit :Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.
ce n'est pas si simple ! Certes la psychanalyse jungienne n'a pas pour objectif d'explorer le monde des archétype en s'y rendant. Elle peut cependant avoir affaire à des personnes qui y plongent en partie de manière non maîtrisée. Mais ce n'est donc pas ton cas à toi, et nous laisserons aussi pour l'instant de côté ce cadre-là d'interprétation.
J'm'interroge a écrit :Le tourisme dans la conscience non-ordinaire ça n'existe pas. La porte est fermée aux touristes.
encore oui et non. J'aimerais que tu puisses expliquer à quoi servent tes expériences, pour pouvoir conclure avec certitude comme toi.
J'm'interroge a écrit :Et l'initiation, quand il y en a, ce n'est pas en conscience ordinaire qu'elle opère. L'accès en cette autre conscience est déjà en soi initiatique.
hum ! oui, il y a toujours initiation, que ce soit par une personne physique, identifiée, ou pas. Mais là encore la question est de savoir quels sont les objectifs de l'initiateur.
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
voilà, la question demeure donc.
_____________________________
sur la conscience :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.
ok, ailleurs tu avais clairement dit que c'était trois fois rien, mais ici tu dis seulement que c'est moins important que la conscience en elle-même.
J'm'interroge a écrit :je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.
difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !
En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
_____________________________
sur tes trois mondes :
anon a écrit :note bien que je ne préjuge pas de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?
J'm'interroge a écrit :C'est pour cela que j'en parle et que j'en fais part.
je le comprenais bien ainsi
J'm'interroge a écrit :Mais ce n'est pas parce que je suis pour l'instant le seul à penser ce que j'ai dit, que ce n'est pas objectivement vrai.
absolument.
J'm'interroge a écrit :L'on pourra en reparler..
bien sûr, mais pour moi il me semble qu'il vaut mieux que nous nous mettions d'abord d'accord sur d'autres questions, celle de la conscience notamment.
_____________________________
sur nos expériences respectives :
J'm'interroge a écrit :je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.
pour résumer, je dirais que tu identifies assez bien le type d'expérience dont je parle, bien que, me semble-t-il, tu n'en aies pas personnellement l'expérience. Et je crois pour ma part identifier maintenant aussi assez bien le type d'expériences dont tu parles, bien que je sois incapable d'y entrer moi-même (il m'est arrivé plusieurs fois de me trouver sur le seuil, mais à chaque fois aller plus loin aurait été folie, pour moi).
Je suis alors curieux de savoir comment tu interprètes mon type d'expérience, avec ta définition de la conscience comme n'étant qu'une somme d'éléments hétérogènes.
J'm'interroge a écrit :C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.
oui, assez similaire en cela à la bascule entre veille et sommeil, je crois. J'ai bien dit similaire, seulement. Il y a sans doute plus que cette seule similitude, mais laissons ça aussi de côté pour l'instant.
anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
J'm'interroge a écrit :Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.
cette apparition subite des temps des verbes au passé m'avait simplement sauté aux yeux, toutes tes autres interventions jusque là, sur tes expériences, en ayant parlé au présent. Je pense très bien comprendre ce que tu dis des permissions (cf plus haut, ce que j'ai dit sur les quelques fois où je me suis trouvé sur le seuil). Je pense aussi très bien comprendre en quoi c'est un acte volontaire, si c'est dans le sens que ce n'est pas l'autre monde qui te force à y entrer.
_____________________________
sur tes transformations :
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
J'm'interroge a écrit :Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.
"pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire" : voilà qui serait intéressant à approfondir, qu'est-ce qu'on se représente exactement d'ordinaire, quelles différences avec tes "transformations" ?
J'm'interroge a écrit :Remarque : le folklore n'est pas fait que de superstitions infondées.
voilà, justement...
J'm'interroge a écrit :@+
@+ !
Auteur : vic Date : 08 avr.15, 22:13 Message :
Vic a dit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
J'minteroge a répondu :L'on ne sonde ainsi que le Monde II. C'est la vision du Monde II comme il se présente, c'est l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Alors que la philosophie, les mathématiques et les sciences entre autres, accèdent notamment par la Logique au Monde III et par ce biais au Monde I.
J'y comprends rien à ton histoire ,méditer contient l'ensemble des réalités , qu'elles soient mathématiques ou non .
Méditer n'empêche pas de faire des maths , simplement méditer n'impose pas d'en faire ou de ne pas en faire c'est tout .
Tu te masturbes là .
Monde 1 monde 2 monde 3, J'minterroge se masturbe tout seul en se pliant l'esprit en 3 ou en 1 ou en 2 .
Voilà comment il se met la tête sur la tête .
Auteur : anon Date : 09 avr.15, 09:40 Message : à vic
je ne crois pas que la méditation permette de faire des expériences du genre de celles dont parle J'm'interroge. Est-ce que je me trompe ?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 avr.15, 02:04 Message :
anon a écrit :à J'm'interroge
_____________________________
sur tes expériences :
concernant ce que j'ai dit sur tes expériences en lien avec des désordres mentaux, je reconnais que ce n'est pas la question, ne serait-ce que parce que même si c'était ton cas (ce qui n'est pas ce que je pense), cela n'invaliderait pas en soi ces expériences.
Je ne suis pas schizophrène.
J'm'interroge a écrit :Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.
anon a écrit :ce n'est pas si simple ! Certes la psychanalyse jungienne n'a pas pour objectif d'explorer le monde des archétype en s'y rendant. Elle peut cependant avoir affaire à des personnes qui y plongent en partie de manière non maîtrisée. Mais ce n'est donc pas ton cas à toi, et nous laisserons aussi pour l'instant de côté ce cadre-là d'interprétation.
Les archétypes c'est plus qu'une thèse passionnante. Mais je suis d'accord, laissons les pour le moment, l'on y reviendra plus tard.
J'm'interroge a écrit :Le tourisme dans la conscience non-ordinaire ça n'existe pas. La porte est fermée aux touristes.
anon a écrit :encore oui et non. J'aimerais que tu puisses expliquer à quoi servent tes expériences, pour pouvoir conclure avec certitude comme toi.
C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences.. Sais-tu à quoi servent les tiennent dans l'absolu? À quoi te sert la conscience ordinaire? À quoi te sert le fait de vivre?
J'm'interroge a écrit :Et l'initiation, quand il y en a, ce n'est pas en conscience ordinaire qu'elle opère. L'accès en cette autre conscience est déjà en soi initiatique.
anon a écrit :hum ! oui, il y a toujours initiation, que ce soit par une personne physique, identifiée, ou pas.
Par une personne physique ou pas... Et par une personne ou pas...
anon a écrit :Mais là encore la question est de savoir quels sont les objectifs de l'initiateur.
Peu importe ce qu'ils sont, nous ne sommes pas obligés de les suivre, nous avons tous notre propre pouvoir.
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
L'intérêt pour moi est multiple: personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...
anon a écrit :_____________________________
sur la conscience :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.
anon a écrit :ok, ailleurs tu avais clairement dit que c'était trois fois rien, mais ici tu dis seulement que c'est moins important que la conscience en elle-même.
En réalité ce n'est pas que c'est moins important, car cet artifice intellectuel permet une individuation et une prise de recule par rapport à l'expérience. La conscience est un peu plus importante que cela, parce qu'elle contient cet artifice et parce qu'il ne représente par grand chose en terme d'opération mentale, si ce n'est une certaine capacité d'abstraction préexistante, mais rien d'extraordinaire..
J'm'interroge a écrit :je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.
anon a écrit :difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !
Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montage, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèle, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.
anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semble au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.
Et entre nous: une "perceptions inconscientes" c'est un contresens, il vaudrait mieux parler dans ce cas d'intégrations et de réactions inconscientes à des stimulus.
=> Il faut se méfier des parallèles que l'on fait entre ce que l'on mesure et observe dans le cerveau et ce que l'on appelle la conscience comme perceptions-émotions-représentations ou vécus subjectifs.
anon a écrit :_____________________________
sur nos expériences respectives :
J'm'interroge a écrit :je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.
anon a écrit :pour résumer, je dirais que tu identifies assez bien le type d'expérience dont je parle, bien que, me semble-t-il, tu n'en aies pas personnellement l'expérience. Et je crois pour ma part identifier maintenant aussi assez bien le type d'expériences dont tu parles, bien que je sois incapable d'y entrer moi-même (il m'est arrivé plusieurs fois de me trouver sur le seuil, mais à chaque fois aller plus loin aurait été folie, pour moi).
Je suis alors curieux de savoir comment tu interprètes mon type d'expérience, avec ta définition de la conscience comme n'étant qu'une somme d'éléments hétérogènes.
Comment cela hétérogènes?
La conscience quelle qu'elle soit c'est le monde II. Ses variétés s'expliquent par la variété du Monde I et les configurations qui y correspondent et par la variété des représentations liées aux significations du Monde III.
Comme je le vois: chaque conscience est liée à une configuration et une position. -------> (Retiens cette idée.)
J'm'interroge a écrit :C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.
anon a écrit :oui, assez similaire en cela à la bascule entre veille et sommeil, je crois. J'ai bien dit similaire, seulement. Il y a sans doute plus que cette seule similitude, mais laissons ça aussi de côté pour l'instant.
Si tu veux, mais ne l'oublions cependant pas totalement.
anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
J'm'interroge a écrit :Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.
anon a écrit :cette apparition subite des temps des verbes au passé m'avait simplement sauté aux yeux, toutes tes autres interventions jusque là, sur tes expériences, en ayant parlé au présent. Je pense très bien comprendre ce que tu dis des permissions (cf plus haut, ce que j'ai dit sur les quelques fois où je me suis trouvé sur le seuil). Je pense aussi très bien comprendre en quoi c'est un acte volontaire, si c'est dans le sens que ce n'est pas l'autre monde qui te force à y entrer.
Parfois il semblerait qu'il y ait cependant une invitation à y entrer, mais cela n'a jamais été une obligation pour moi.
anon a écrit :_____________________________
sur tes transformations :
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
J'm'interroge a écrit :Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.
anon a écrit :"pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire" : voilà qui serait intéressant à approfondir, qu'est-ce qu'on se représente exactement d'ordinaire, quelles différences avec tes "transformations" ?
Vaste sujet!
Avant de penser à la réincarnation il faut déjà se demander si nous sommes bien incarnés et si les concepts d'identité et d'individualité sont bien définis.
J'avais écrit dans un sujet traitant de la réincarnation les choses suivantes:
"Oui, la réincarnation n'est pas un concept bouddhique, du moins comme on l'entend généralement.
On devrait plutôt parler d'existences successives ou même mieux: d'existences liées par le karma.
Il y a certes un continuum de conscience, mais pas plus que de moi à toi."
et
"Mais je persiste, il n'y a pas dans l'expérience bouddhique de séparation ou de différence d' 'identité' entre les différents vécus ou 'existences', ni donc entre soi et l'autre, fondamentalement."
Pour moi, c'est mon expérience: nos individualités entretiennent avec toutes les autres: des relations d'identité en ce qu'elle ont de similaire et de complémentarité en ce qu'elles ont de distinct voir d'opposé. Autrement dit :la frontière n'est pas nette entre nos identités, lesquelles communiquent par leur nature même.
_____________________________
vic a écrit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que le Monde II. C'est la vision du Monde II comme il se présente, c'est l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Alors que la philosophie, les mathématiques et les sciences entre autres, accèdent notamment par la Logique au Monde III et par ce biais au Monde I.
vic a écrit :J'y comprends rien à ton histoire ,méditer contient l'ensemble des réalités , qu'elles soient mathématiques ou non .
Méditer n'empêche pas de faire des maths , simplement méditer n'impose pas d'en faire ou de ne pas en faire c'est tout .
Tu te masturbes là .
Non, la méditation bouddhique ne contient pas l'ensemble des réalités, car sinon nous n'apprendrions rien. C'est tout simple à comprendre.
Réfléchis là dessus.
La méditation ne porte que sur le Monde II, méditer ne donne accès ni à la cohérence sous-jacente à l'epérience (Monde I), ni aux significations et réalités abstraites (Monde III).
Mes trois Mondes tu ne pourras y accéder que par la philosophie.
vic a écrit :Monde 1 monde 2 monde 3, J'minterroge se masturbe tout seul en se pliant l'esprit en 3 ou en 1 ou en 2 .
Voilà comment il se met la tête sur la tête .
Je ne nie pas la raison ni les faits moi !
C'est ce que tu fais quand tu défends la thèse métaphysique intenable d'un relativisme subjectif.
Auteur : anon Date : 11 avr.15, 03:14 Message : à J'm'interroge,
merci d'abord de poursuivre la discussion.
Nous en arrivons maintenant à avoir un grand éventail de sujets, je vais me permettre de sérier pour éviter la dispersion. Évidemment ce sera selon mes choix personnels, et rien ne t'empêchera de revenir sur des points auxquels tu tiendrais et que j'aurais laissés de côté...
J'm'interroge a écrit :C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences... Sais-tu à quoi servent les tiennes dans l'absolu ? À quoi te sert la conscience ordinaire ? À quoi te sert le fait de vivre ?
vivre, avec une conscience ordinaire telle que nous la comprenons, est effectivement un donné en soi, pour nous tous : c'est comme ça !
Pour ma part, justement, j'en étais arrivé à un moment de ma vie à ne trouver plus aucun sens à ce fait-là, en soi, au point donc de m'être alors réfugié dans un sommeil qui aurait pu durer jusqu'à la fin de la vie biologique de mon corps.
On ne m'a pas permis de rester dans cette vie végétative, il m'a alors fallu passer une année dans ce non-sens, jusqu'à ce que me soit donné de commencer mon expérience. J'insiste : je n'ai pas des expériences, mais une seule, qui a commencé à ce moment-là, il y a trente-trois ans.
À quoi elle me sert ? elle est la seule chose qui donne un sens à ma vie...
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
J'm'interroge a écrit :L'intérêt pour moi est multiple : personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...
l'important est sans doute qu'elles t'intéressent...
anon a écrit :sur la conscience
J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montagne, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèles, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.
je ne limite pas la conscience aux seules pensées ! je m'étais concentré sur ces dernières parce que même là, à part certains processus où nous nous efforçons d'avoir une pensée suivie, il faut reconnaître qu'en réalité les pensées nous traversent sans cesse sans véritable lien les unes avec les autres. Mais ceci est vrai aussi pour l'ensemble de toutes nos "perceptions-émotions-représentations" (selon ton vocabulaire), toutes nous traversent sans arrêt sans qu'il n'y ait nécessairement de rapport entre elles : perceptions en provenance de nos sens nous renseignant sur d'innombrables choses indépendantes les unes des autres, émotions variées et mélangées se succédant de même. Et dire qu'il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur "en vrai", ne permet alors aucunement de rendre compte de notre impression d'être un moi dans tout ce bazar !
anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semblable au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.
Et entre nous : une "perception inconsciente" c'est un contresens, il vaudrait mieux parler dans ce cas d'intégrations et de réactions inconscientes à des stimulus.
Stanislas Dehaene fait bien précisément cette distinction entre : d'une part les milliards de stimuli qui remontent des organes des sens dans le cerveau, mais que ce dernier traite de manière entièrement automatique, ou même dont il ne fait strictement rien (ils le traversent, mais c'est tout) ; et d'autre part les stimuli dont nous "prenons conscience", quelle qu'en soit l'utilité que nous en tirions par la suite. Ces deux "destins" des stimuli donnent lieu à des trajets différents dans le cerveau, avec des types d'activité différentes, et c'est ça qu'il est capable d'identifier par imagerie médicale.
Là où Stanislas Dehaene rejoint ce que je considère comme un axiome, c'est qu'il affirme que notre impression d'être un moi n'est rien d'autre que ce flux de stimuli "conscientisés". Ce flux ne s'arrête jamais, même quand nous dormons, même dans un certain nombre de comas. Stanislas Dehaene estime donc que c'est la continuité de ce flux qui nous donne l'illusion d'être une personne, et en conclut que les personnes qui sont dans le coma et qui ne présentent plus ce type d'activité cérébrale pourraient être débranchées. On n'est pas dans la science-fiction ! Stanislas Dehaene travaille en lien avec des services hospitaliers spécialisés dans les comas, et vu les économies qu'on pourrait faire en débranchant ainsi un certain nombre d'entre eux...
J'm'interroge a écrit :Comme je le vois : chaque conscience est liée à une configuration et une position. -------> (Retiens cette idée.)
ah ! il est donc quand même question "d'une configuration et d'une position"... Mais vraiment rien à voir avec : une impression de moi, une individualité, un intérieur et un extérieur ?
J'm'interroge a écrit :Pour moi, c'est mon expérience : nos individualités entretiennent avec toutes les autres : des relations d'identité en ce qu'elles ont de similaire, et de complémentarité en ce qu'elles ont de distinct voire d'opposé. Autrement dit : la frontière n'est pas nette entre nos identités, lesquelles communiquent par leur nature même.
on devrait alors pouvoir s'entendre : je suis d'accord — sur le principe, car ce n'est pas pour moi l'objet d'une expérience tangible, mais que c'est ce que je conçois quand même — qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Et je dirais même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre, et réciproquement...
Auteur : J'm'interroge Date : 13 avr.15, 01:47 Message :
anon a écrit :à J'm'interroge,
merci d'abord de poursuivre la discussion.
Mais de rien, c'est une discussion qui m'est agréable.
anon a écrit :Nous en arrivons maintenant à avoir un grand éventail de sujets, je vais me permettre de sérier pour éviter la dispersion. Évidemment ce sera selon mes choix personnels, et rien ne t'empêchera de revenir sur des points auxquels tu tiendrais et que j'aurais laissés de côté...
Faisons comme ça c'est très bien.
J'm'interroge a écrit :C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences... Sais-tu à quoi servent les tiennes dans l'absolu ? À quoi te sert la conscience ordinaire ? À quoi te sert le fait de vivre ?
anon a écrit :vivre, avec une conscience ordinaire telle que nous la comprenons, est effectivement un donné en soi, pour nous tous : c'est comme ça !
Pour ma part, justement, j'en étais arrivé à un moment de ma vie à ne trouver plus aucun sens à ce fait-là, en soi, au point donc de m'être alors réfugié dans un sommeil qui aurait pu durer jusqu'à la fin de la vie biologique de mon corps.
On ne m'a pas permis de rester dans cette vie végétative, il m'a alors fallu passer une année dans ce non-sens, jusqu'à ce que me soit donné de commencer mon expérience. J'insiste : je n'ai pas des expériences, mais une seule, qui a commencé à ce moment-là, il y a trente-trois ans.
À quoi elle me sert ? elle est la seule chose qui donne un sens à ma vie...
Une continuité dans ta conscience et un sens.
C'est quelque chose de bien.
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
J'm'interroge a écrit :L'intérêt pour moi est multiple : personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...
anon a écrit :l'important est sans doute qu'elles t'intéressent...
Ce que tu m'as expliqué juste avant me fait penser à deux réalités et pratiques importantes dans le chamanisme: le recouvrement d'âme et l'extirpement..
Il s'agit de se diriger vers une harmonie et une richesse de vie sans aliénation ni manque.
anon a écrit :sur la conscience
J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montage, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèle, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.
anon a écrit :je ne limite pas la conscience aux seules pensées ! je m'étais concentré sur ces dernières parce que même là, à part certains processus où nous nous efforçons d'avoir une pensée suivie, il faut reconnaître qu'en réalité les pensées nous traversent sans cesse sans véritable lien les unes avec les autres. Mais ceci est vrai aussi pour l'ensemble de toutes nos "perceptions-émotions-représentations" (selon ton vocabulaire). Et dire qu'il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur en vrai ne permet alors aucunement de rendre compte de notre impression d'être un moi !
La relative continuité du corps et pensées associées, dont certaines représentations sont responsables de cette illusion tenace est il faut le dire: bien pratique.
Le moi est à la base une élaboration mentale (Monde II) induite.
anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semble au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.
Et entre nous: une "perceptions inconscientes" c'est un contresens, il vaudrait mieux parler dans ce cas d'intégrations et de réactions inconscientes à des stimulus.
anon a écrit :Stanislas Dehaene fait bien précisément cette distinction entre les milliards de stimulus qui remontent des organes des sens dans le cerveau mais dont ce dernier ne fait strictement rien (ils le traversent, mais c'est tout) et ceux dont nous "prenons conscience", quelle qu'en soit l'utilité que nous en tirons par la suite. Ces deux "destins" des stimulus donnent lieu à des trajets différents dans le cerveau, avec des types d'activité différentes, et c'est tout ça qu'il est capable d'identifier par imagerie médicale.
Là où Stanislas Dehaene rejoint ce que je considère comme un axiome, c'est qu'il affirme que notre impression d'être un moi n'est rien d'autre que ce flux de stimulus "conscientisés". Ce flux ne s'arrête jamais, même quand nous dormons, même dans la plupart des comas. Stanislas Dehaene estime donc que c'est la continuité de ce flux qui nous donne l'illusion d'être une personne, et en conclut que les personnes qui sont dans le coma et qui ne présentent plus ce type d'activité cérébrale pourraient être débranchées...
Je ne confonds pas pour ma part les cerveaux (éléments du Monde I) et les vécus conscients (éléments du Monde II), même si les uns et les autres sont objectivement liés (Monde III).
L'impression d'être 'un moi' a des fondements neurologiques bien sûr (c'est pour cela notamment que je parlais plus haut d'une élaboration mentale (Monde II) induite).
J'm'interroge a écrit :Comme je le vois: chaque conscience est liée à une configuration et une position. -------> (Retiens cette idée.)
anon a écrit :ah ! il est donc quand même question "d'une configuration et d'une position"... Rien à voir avec une impression de moi, d'individualité, d'intérieur et d'extérieur, vraiment ?
En un sens si, mais en un sens qui ne correspond pas au sens commun, car le 'Moi' (donc par l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...
J'm'interroge a écrit :Pour moi, c'est mon expérience : nos individualités entretiennent avec toutes les autres : des relations d'identité en ce qu'elle ont de similaire et de complémentarité en ce qu'elles ont de distinct voir d'opposé. Autrement dit : la frontière n'est pas nette entre nos identités, lesquelles communiquent par leur nature même.
anon a écrit :on devrait alors pouvoir s'entendre : je suis d'accord — sur le principe, car ce n'est pas pour moi l'objet d'une expérience tangible, mais que c'est ce que je conçois quand même — qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire.
@+
Auteur : anon Date : 13 avr.15, 03:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que tu m'as expliqué juste avant me fait penser à deux réalités et pratiques importantes dans le chamanisme : le recouvrement d'âme et l'extirpement..
Il s'agit de se diriger vers une harmonie et une richesse de vie sans aliénation ni manque.
ahhhhhhhhhh ! voilààààààà ! on approche de ce que j'espérais entendre...
Si, selon ce que je comprends de ce que tu dis ici, tes expériences permettent, d'une certaine manière, d'aller rééquilibrer certains déséquilibres, ou remettre de l'ordre dans certains désordres, c'est ce que j'entendais par "à quoi ça sert".
Je ne comprends pas encore si tu parles d'actions du chaman sur lui-même ou en faveur d'autres personnes, mais dans tous les cas cela me semble justifier de telles expériences.
Il reste aussi que j'aimerais bien comprendre comment mon expérience peut être interprétée en lien avec, ou complémentairement à, celles-ci...
J'm'interroge a écrit :Le moi est à la base une élaboration mentale (Monde II) induite.
J'm'interroge a écrit :L'impression d'être 'un moi' à des fondements neurologiques bien sûr (c'est pour cela notamment que je parlais plus haut d'une élaboration mentale (Monde II) induite).
J'm'interroge a écrit :le 'Moi' (donc pas l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...
sauf erreur de compréhension de ma part, tu parles finalement de deux "moi". Un moi "ordinaire", qui est le fruit d'une élaboration complexe, lié à l'activité de l'ensemble de notre corps, et par lequel nous avons tendance à nous identifier à : ce corps et l'ensemble de ses sensations-sentiments-pensées ou perceptions-émotions-représentations. Et un "Moi", c'est lui qui est véritablement conscient, qui est "la" conscience, et non pas le "moi", lequel s'illusionne sur ce point pour la simple raison qu'il n'a généralement pas pris conscience du Moi.
Si tu es d'accord avec ce que je viens de dire, alors j'interprète mon expérience comme étant le fait que mon "moi", lui, justement, prenne conscience du "Moi".
Par contre, pour ce qui est de la base du Moi que tu cherches dans le "Monde I" ...? Elle serait du "Monde I" sans appartenir à l'univers perceptible et mesurable ?
anon a écrit :je suis d'accord qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
J'm'interroge a écrit :Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire.
en avançant alors un peu plus loin sur ce que je viens de dire à propos de mon expérience comme conscience du Moi par le moi, mais en espérant que je ne vais pas ainsi trop loin trop vite, je dirais que mon "moi" est ce qui me différencie, alors que le "Moi" est ce qui nous est commun, et que, autant le "moi" n'existe pas sans le "Moi", autant le "Moi" ne peut pas se révéler sans le "moi".
Ceci dit, il reste de mon point de vue une ambiguïté : y a-t-il un seul Moi, réellement commun à tous, ou une sorte de Moi individualisé pour chacun (un peu grossièrement, on peut imaginer que tous les Moi sont interconnectés et se répliquent les uns les autres instantanément, par exemple) ? Mais ceci devient sans doute une nuance secondaire. Ou peut-être pas, par rapport à ta recherche d'une base du Moi dans le "Monde I" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.15, 21:14 Message :
anon a écrit :Je ne comprends pas encore si tu parles d'actions du chaman sur lui-même ou en faveur d'autres personnes, mais dans tous les cas cela me semble justifier de telles expériences.
Rappelle toi ce que je disais au sujet des identités..
anon a écrit :Il reste aussi que j'aimerais bien comprendre comment mon expérience peut être interprétée en lien avec, ou complémentairement à, celles-ci...
Il est encore trop tôt pour en être sûr..
J'm'interroge a écrit :Le moi est à la base une élaboration mentale (Monde II) induite.
J'm'interroge a écrit :L'impression d'être 'un moi' à des fondements neurologiques bien sûr (c'est pour cela notamment que je parlais plus haut d'une élaboration mentale (Monde II) induite).
J'm'interroge a écrit :le 'Moi' (donc pas l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...
anon a écrit :sauf erreur de compréhension de ma part, tu parles finalement de deux "moi". Un moi "ordinaire", qui est le fruit d'une élaboration complexe, lié à l'activité de l'ensemble de notre corps, et par lequel nous avons tendance à nous identifier à : ce corps et l'ensemble de ses sensations-sentiments-pensées ou perceptions-émotions-représentations..
Pour moi c'est l'inverse: le moi psychologique n'est pas ce qui permet une identification avec le corps mais ce qui en résulte. Il est la conséquence d'une identification du Moi conscient avec le corps.
Mais oui le moi psychologique est une élaboration complexe et pratique. Illusoire mais pratique, jusqu'à un certain point toutefois.
anon a écrit :..Et un "Moi", c'est lui qui est véritablement conscient, qui est "la" conscience, et non pas le "moi", qui s'illusionne sur ce point pour la simple raison qu'il n'a généralement pas conscience du Moi.
Si tu es d'accord avec ce que je viens de dire, alors j'interprète mon expérience comme étant le fait que mon "moi" a conscience du "Moi".
Non pas tout-à-fait..
Le moi psychologique en réalité n'est conscient de rien. S'il le devient ce n'est pas par sa lumière mais par celle de la conscience du Moi. C'est comme le personnage du rêve que nous incarnons qui semble vivre toute ses aventures. Ce n'est pas lui qui les vit mais le rêveur. Le rêveur c'est le Moi.
Bien sûr nous ne vivons pas un rêve et en cela c'est encore plus intéressant.
anon a écrit :je suis d'accord qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
J'm'interroge a écrit :Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire si l'on adopte mes 3 Mondes. [EDIT]
anon a écrit :en avançant alors un peu plus loin sur ce que je viens de dire sur mon expérience comme conscience du Moi par le moi, mais en espérant que je ne vais pas ainsi trop loin trop vite, je dirais que mon "moi" est ce qui me différencie, alors que le "Moi" est ce qui nous est communs, et que, autant le "moi" n'existe pas sans le "Moi", autant le "Moi" ne peut pas se révéler sans le "moi".
Le moi psychologique n'est qu'un ensemble de représentations associées comme toute représentation à des émotions plus ou moins subtiles et riches, il est plus ou moins absent, plus ou moins élaboré, plus ou moins pathologique ou moins universel (...) mais il n'est conscient de rien. Le Moi par contre, c'est la conscience associée à une existence corporelle individuelle et par conséquent teintée d'un moi. Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..
Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".
Enfin..
Auteur : vic Date : 15 avr.15, 01:17 Message :
anon a dit :difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !
En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
Oui que des éléments fugitifs et impermanents telles que les sensations , les perceptions ou les sentiments ne peuvent définir "notre conscience" en terme d'absolu c'est impossible .
j'minterroge a dit :Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..
C'est cette notion d'individualité relative qui nous permet de communiquer avec les autres et de ressentir au delà des mots intuitivement certaines choses concernant les autres .Si cette individualité était absolue nous serions un peu comme des autistes en terme de communication avec les autres , comme dans une cloche fermée .
Pour cette raison entre autre ,je ne crois aucunement en cette idée d'un moi absolu , un moi relatif oui .
Par contre c'est justement parce que nous n'avons pas de soi que nous pouvons communiquer avec les autres et pas l'inverse, "soi" et "moi" sont deux choses différentes .
Penser que nous avons un soi c'est penser que nous avons une existence autonome ou existence propre , que nous pouvons vivre sans manger , sans boire , sans respirer , ce qui n'est pas possible .Il y a non soi parce qu'il y a interdépendance des phénomènes .
Mais il n'empêche que le moi relatif existe .
Auteur : anon Date : 15 avr.15, 03:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".
alors il faut que je retire tout ce que j'ai dit précédemment sur mon expérience. Ce que j'attribuais à ta distinction entre "moi" et "Moi" est ce que tu dis maintenant du Moi et du Soi. Je croyais que par le "Moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Soi", et que par le "moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Moi".
En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.
Il faudrait alors reprendre beaucoup de choses que j'ai dites précédemment, mais as-tu d'abord quelque chose à dire sur ce seul point : une conscience expérientielle (pas seulement une intellectualisation de sa possibilité théorique) du Soi par le Moi ?
Auteur : vic Date : 15 avr.15, 04:39 Message :
anon a dit :En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.
Moi ça serait plutôt l'interdépendance entre l'expérience du moi ( moi qui me semble relatif) et du "non soi" qui recoupe mon expérience .
Mais oui c'est expérientiel , tout à fait , la méditation me conduit à cela et c'est périlleux d'employer des concepts et des mots pour décrire quelque chose qui ne s'enferme pas dans l'absolu dans des concepts mais qui se vie directement par l'expérience de la pratique méditative .
Auteur : anon Date : 15 avr.15, 04:55 Message :
vic a écrit :Moi ça serait plutôt la conscience du "non soi" par mon moi (moi qui me semble relatif comme je l'ai exprimé)
je pense que nous avons effectivement une différence entre nos deux expériences, sans doute assez bien résumée quand tu parles de conscience du "non soi", quand je parle moi de conscience du "Soi".
C'est comme ça ! Je suis bien convaincu que ton expérience est authentique, et la mienne aussi évidemment. Ce ne sont simplement, donc, pas exactement les mêmes.
Je te rejoins sur le moi relatif, dans ce sens, pour moi, que c'est le Soi qui est, en quelque sorte, bien plus réel que le moi. Par contre, j'insiste de plus en plus pour dire que, malgré ça, sans le moi je ne saurais rien du Soi (et je suppose que pour toi, de même, sans le moi, tout relatif qu'il soit, tu ne saurais rien du non-soi). À méditer (!) ?
P.S. : en fait, après que j'ai commencé de te répondre, tu as modifié ta formule, tu parles maintenant d'interdépendance de l'expérience du moi et de celle du non-soi : c'est donc bien cet aspect précis qui me semble important à prendre en compte.
Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?
Auteur : vic Date : 15 avr.15, 05:59 Message :
anon a dit :Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?
Le "non soi" et le "moi" sont interdépendants , j'ai du mal a prétendre que tout part d'abord du "moi" ( moi qui me semble relatif).
anon a dit :je pense que nous avons effectivement une différence entre nos deux expériences, sans doute assez bien résumée quand tu parles de conscience du "non soi", quand je parle moi de conscience du "Soi".
C'est la différence par exemple entre les croyances religieuses en l'âme et le bouddhisme, ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .
Auteur : anon Date : 15 avr.15, 09:17 Message :
vic a écrit :Le "non soi" et le "moi" sont interdépendants, j'ai du mal a prétendre que tout part d'abord du "moi" (moi qui me semble relatif).
l'histoire de la poule et l'œuf était une boutade. Je pense qu'il ne faut pas envisager les choses en partant d'un seul "moi" mais plutôt du "principe", général, universel même, de "moi".
Est-ce que le principe du "non-soi" a un sens sans le principe de "moi", et réciproquement ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.15, 09:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..
vic a écrit :Penser que nous avons un soi c'est penser que nous avons une existence autonome ou existence propre , que nous pouvons vivre sans manger , sans boire , sans respirer , ce qui n'est pas possible .Il y a non soi parce qu'il y a interdépendance des phénomènes .
Mais il n'empêche que le moi relatif existe .
Le Soi comme je le vois n'est pas une substance qui existerait de manière intrinsèque ou 'en soi' comme on dit.
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J'm'interroge a écrit :Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".
anon a écrit :alors il faut que je retire tout ce que j'ai dit précédemment sur mon expérience. Ce que j'attribuais à ta distinction entre "moi" et "Moi" est ce que tu dis maintenant du Moi et du Soi. Je croyais que par le "Moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Soi", et que par le "moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Moi".
En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.
Oui cela me semble être quelque chose du genre.
anon a écrit :Il faudrait alors reprendre beaucoup de choses que j'ai dites précédemment, mais as-tu d'abord quelque chose à dire sur ce seul point : une conscience expérientielle (pas seulement une intellectualisation de sa possibilité théorique) du Soi par le Moi ?
Du Soi l'on est conscient de rien puisqu'il est la Conscience de toute consciences (ou Mois).
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vic a écrit :Moi ça serait plutôt l'interdépendance entre l'expérience du moi ( moi qui me semble relatif) et du "non soi" qui recoupe mon expérience .
Le truc qui est certain c'est que tout n'existe qu'en relation à tout le reste.
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anon s'adressant à vic a écrit :Je te rejoins sur le moi relatif, dans ce sens, pour moi, que c'est le Soi qui est, en quelque sorte, bien plus réel que le moi. Par contre, j'insiste de plus en plus pour dire que, malgré ça, sans le moi je ne saurais rien du Soi (et je suppose que pour toi, de même, sans le moi, tout relatif qu'il soit, tu ne saurais rien du non-soi). À méditer (!) ?
Le Soi ne serait rien non plus sans les Mois.. De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).
anon s'adressant à vic a écrit :P.S. : en fait, après que j'ai commencé de te répondre, tu as modifié ta formule, tu parles maintenant d'interdépendance de l'expérience du moi et de celle du non-soi : c'est donc bien cet aspect précis qui me semble important à prendre en compte.
La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.
En méditation (Monde II) n'est vu aucun soi ni Soi, c'est en ce sens que le Bouddhisme enseigne le 'non-soi'. Cette notion est métaphysique, mais c'est une métaphysique anti-métaphysique.
anon s'adressant à vic a écrit :Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?
Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscient du moi, représentation du Moi (Monde II).
Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)
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anon a écrit :C'est la différence par exemple entre les croyances religieuses en l'âme et le bouddhisme, ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .
Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).
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vic a écrit :..ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .
Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.
Auteur : vic Date : 15 avr.15, 10:28 Message :
J'minterroge a dit :Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).
je suis en désaccord avec ça , le bouddhisme ne reconnait pas la perception , ou les émotions ou les représentations comme la réalité , mais comme phénomènes relatifs .
La chose est simple les perceptions et les sensations non pas d'en soi ou d'existence propre dans le bouddhisme donc ....
Dire qu'il existe un absolu bouddhiste qui serait la perception -émotion - représentation est faux désolé .
La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.
Est ce que le fait que je respire parce que mon corps dépend de l'oxygène pour respirer est abstrait ?
En quoi est ce un concept philosophique de le penser ?
Le non soi vient tout simplement d'un constat , je n'ai pas d'existence autonome , je n'existe que "relativement à" comme l'arbre n'existe que "relativement à" l'oxygène , à la terre , à l'eau . L'arbre n'a pas d'existence autonome , il n'a pas d'en soi .L'en soi est une illusion de notre esprit qui isole les évênements pour les penser comme ayant une existence autonome , nous identifions alors l'arbre comme un arbre , mais ceci n'est qu'une vision relative .D'un point de vue absolu , l'arbre existe et n'existe pas .
J'minterroge a dit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.
Monde 1, 2 ou 3 ce sont des trucs relatifs des cloisonnements relatifs et arbitraires que tu crées voyons , dans l'absolu tout est relatif , rien n'a d'en soi .
Les mondes 1, 2 ou 3 que tu crées par ton imaginaire créatif sont t'il cloisonnés les uns les autres , ont il une existence propre , j'en doute fort chacun de ces mondes imaginaires sont en fait relatifs , existant les uns en rapport aux autres .Bref, rien de neuf à l'horizon .Du reste on voit bien que tu n'arrives pas à dissocier tes monde 1,2 ou 3 tellement ces mondes que tu prônes sont interdépendants les uns des autres .
De toute évidence aucun de tes mondes 1, 2 ,3 n'ont d'en soi .
j'minterroge a dit :De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).
Purement hypothétique , tu poses un référenciel arbitraire ( du restes tu dis "en un sens" ) pour ensuite en faire un absolu en terme de vérité .
Là on est dans la religion pour le coup, tu poses tes incantations comme vraies d'autorité .
On pourrait très bien postuler que tout est illusion , même l'illusion elle même , on aurait exactement la même vérité que tu exprimes en donnant l'impression que tout est illusion en terme d'absolu .Tout ça ce sont des tours de passe passe de vocabulaire, pas des vérités absolues .
Le réel et l'irréel sont des idées relatives à la façon dont on pose les choses .
Auteur : anon Date : 15 avr.15, 12:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".
anon a écrit :avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.
J'm'interroge a écrit :Oui cela me semble être quelque chose du genre.
J'm'interroge a écrit :Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscients du moi, représentation du Moi (Monde II).
Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)
J'm'interroge répondant à vic a écrit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.
le Soi, selon toi, est donc bien réel, mais hors de notre portée autrement que comme concept purement abstrait.
Qu'est-ce que tu veux dire alors quand tu m'accordes que mon expérience puisse être quelque chose du genre "conscience du Soi par mon Moi" ? un "reflet" du Soi qui ne soit pas le Moi, ça voudrait dire quoi précisément ?
J'ai l'impression qu'on tourne en rond !
Il y a une chose que tu m'avais dite il y a quelques posts au sujet de mon expérience, tu supposais qu'elle m'apportait :
J'm'interroge a écrit :Une continuité dans ta conscience
Pourtant il ne me semble pas que le Moi ait une impression de discontinuité dans sa conscience (sauf cas pathologiques)...
Franchement, de ce point de vue, c'est mon expérience du Soi qui apporterait plutôt une discontinuité : "le Souffle souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va". Continuité pour le Soi, sans doute, on le suppose, c'est en tout cas comme ça qu'on le ressent ; mais pour mon Moi ?
Cette phrase de Jean (3, 8 — mais je suppose que tu sais ça par cœur) parle très bien de mon expérience : ce n'est pas mon Moi qui décide qu'à tel moment je vais "entendre la voix" du Soi. Je ne saurais même pas dire, au cas où je me remettrais à avoir des temps réguliers de méditation-prière-recueillement-etc., si le Soi serait alors au rendez-vous ou pas. C'est plutôt dans des moments de paix qu'il se manifeste, mais c'est aussi sa manifestation qui me procure la paix (pas comme le monde la donne), et il est bien difficile de dire dans quel sens ça fonctionne.
Ce qui est certain, c'est que lorsque je "l'entends", c'est qu'il est déjà parti. En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque. Il vaudrait alors mieux dire que le Moi ne prend jamais conscience du Soi dans toute sa pureté. Mais l'expérience peut devenir parfois plus ou moins continue, avec des instants où la prise de conscience (toujours avec effet de retard) se fait très proche de la source, et d'autres où elle se fait à plus de distance, le tout donnant un sentiment plus ou moins suivi de conscience plus ou moins intense du Soi.
Et puis, dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle se fait avec un temps de retard, c'est abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience de quelque chose qui est déjà passé au moment où nous en prenons conscience. Et dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle ne prend pas conscience du Soi dans toute sa pureté, c'est aussi abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience partielle, parcellaire, de l'objet en question.
Dire donc qu'on ne peut pas avoir conscience du Soi me semble tout-à-fait excessif. Si j'exprimais mon expérience en termes religieux, je dirais que j'ai conscience de Dieu : personne n'irait pour autant imaginer que j'aie une conscience pleine et entière de Dieu ! Il me semble qu'il en va bien exactement de même si on parle de conscience de Soi (lequel, entre parenthèses, m'a alors tout l'air d'être une manière de parler de Dieu sans le nommer ainsi ; mais ça me va bien comme ça, moi aussi). On ne peut avoir qu'une conscience imparfaite du Soi, mais conscience quand même.
On doit pouvoir affiner la comparaison Soi/Dieu. Le Soi "en soi" dont il est impossible d'avoir conscience peut être comparé à la transcendance de Dieu. Mais il est évident qu'un Dieu qui ne serait que transcendance pure ne pourrait avoir aucun rapport avec l'univers manifesté, et donc on s'en fout complètement... Après, il y a un autre attribut classique de Dieu, c'est son immanence. Mais ça, à mon avis, c'est plutôt l'objet de tes expériences à toi. En-dehors de la transcendance et de l'immanence, je ne vois guère qu'un troisième concept, celui de Fils de Dieu (ou de Christ, ou de Verbe, à condition de ne pas les réserver à Jésus seul) dans le christianisme, ou d'Atman en tant que Brahman individuel dans l'hindouisme (ou, bien sûr, de Soi jungien). Ce serait quelque chose comme ça, le "reflet du Soi" qui ne soit pas le Moi ?
Auteur : vic Date : 15 avr.15, 23:47 Message :
anon a dit :En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.
Oui mais le soi est quand même relatif puisque sans le moi il ne peut pas se révéler à toi .
Ce soi n'est pas absolu , il n'a pas d'existence propre ou autonome , il va toujours de pair avec le moi .
anon a dit :l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.
Tout est relatif , il n'y a pas d'en soi aux choses ou aux phénomènes, il n'y a pas de trace de passage de l'expérience sauf dans ta mémoire qui elle même est relative .En réalité il n'existe pas de trace d'un soi, un soi ne peut pas laisser de trace au sens absolu du terme puisqu'il n'existe pas d'en soi aux choses .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.15, 03:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).
vic a écrit :je suis en désaccord avec ça , le bouddhisme ne reconnait pas la perception , ou les émotions ou les représentations comme la réalité , mais comme phénomènes relatifs .
La chose est simple les perceptions et les sensations non pas d'en soi ou d'existence propre dans le bouddhisme donc ....
Dire qu'il existe un absolu bouddhiste qui serait la perception -émotion - représentation est faux désolé .
Où vois-tu que je parlerais d'absolu ou de l'existence d'un absolu?
Où vois-tu que je dirais que perceptions-émotions-représentations ne seraient pas des phénomènes entièrement relatifs, donc sans existence intrinsèque?
Au contraire, j'ai bien dit plus haut que ce qui est certain c'est que
Tout n'existe qu'en relation à tout le reste.
J'm'interroge a écrit :La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.
vic a écrit :Est ce que le fait que je respire parce que mon corps dépend de l'oxygène pour respirer est abstrait ?
En quoi est ce un concept philosophique de le penser ?
Dès que tu parles d'existence, de dépendance, d'oxygène nécessaire à la respiration, de soi ou de non-soi, tu sors du monde II (autrement dit de la pure expérience), pour pénétrer dans le Monde III. L'objectivité de ces choses est d'ordre III.
vic a écrit :Le non soi vient tout simplement d'un constat , je n'ai pas d'existence autonome , je n'existe que "relativement à" comme l'arbre n'existe que "relativement à" l'oxygène , à la terre , à l'eau . L'arbre n'a pas d'existence autonome , il n'a pas d'en soi .L'en soi est une illusion de notre esprit qui isole les évênements pour les penser comme ayant une existence autonome , nous identifions alors l'arbre comme un arbre , mais ceci n'est qu'une vision relative .D'un point de vue absolu , l'arbre existe et n'existe pas .
Mais il n'y a pas de point de vue absolu vic. Et si le concept de 'soi' est abstrait et irréel, celui de 'non-soi' qui se construit sur la négation du premier l'est tout autant.
Qu'il n'y ait pas de soi dans le Monde II, ni dans aucun Monde, je te l'accorde, mais ce n'est vrai que par rapport à une erreur, celle consistant à considérer un 'soi' (ou un 'Soi') absolu. Le soi et le Soi dont je parlais plus haut son relatifs, donc ne correspondent pas au concept erroné que critique à juste titre la PHILOSOPHIE bouddhiste qui est d'ordre III et appartient par conséquent aussi à mon Monde III.
J'minterroge a dit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.
Et je persiste.
'Réel' ne signifie pas nécessairement 'absolu' vic.
Pour moi, je l'ai dit:
Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.
vic a écrit :Monde 1, 2 ou 3 ce sont des trucs relatifs des cloisonnements relatifs et arbitraires que tu crées voyons..
Ce ne sont pas des cloisonnements, ce sont des domaines de réalités (ou de vérité) distincts, relatifs certes mais absolument pas arbitraires, ce ne sont pas plus des inventions que le théorème de Pythagore ou la suite des nombres premiers.
vic a écrit :..dans l'absolu tout est relatif , rien n'a d'en soi .
Dans l'absolu dis-tu?
Je croyais que tout était relatif?
Il n'y a d'absolues ou d'universelles que certaines vérités du Monde III. (Intelligibles pures - Platon)
vic a écrit :Les mondes 1, 2 ou 3 que tu crées par ton imaginaire créatif sont t'il cloisonnés les uns les autres , ont il une existence propre , j'en doute fort chacun de ces mondes imaginaires sont en fait relatifs , existant les uns en rapport aux autres .Bref, rien de neuf à l'horizon .Du reste on voit bien que tu n'arrives pas à dissocier tes monde 1,2 ou 3 tellement ces mondes que tu prônes sont interdépendants les uns des autres .
De toute évidence aucun de tes mondes 1, 2 ,3 n'ont d'en soi .
Je n'ai jamais dit le contraire, mais il ne sont pas pour autant des créations imaginaires et arbitraires.
Ne vois-tu pas par exemple: que toi même tu sors continuellement de la pure expérience méditative pour conceptualiser?
Le théorème de Pythagore ne correspond-il à rien de réel selon toi? Et les axiomes d'Euclide, sont'ils d'aucune utilité? Et la notion de Bien et de mal, doit-on les rejeter?
Au sujet de la suite des nombres premiers, n'a t-elle pas une réalité objective bien que non sensible?
Est-elle arbitraire?
J'm'iterroge a écrit :De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).
vic a écrit :Purement hypothétique , tu poses un référenciel arbitraire ( du restes tu dis "en un sens" ) pour ensuite en faire un absolu en terme de vérité .
Réponds aux questions plus haut.
vic a écrit :Là on est dans la religion pour le coup, tu poses tes incantations comme vraies d'autorité .
On pourrait très bien postuler que tout est illusion , même l'illusion elle même , on aurait exactement la même vérité que tu exprimes en donnant l'impression que tout est illusion en terme d'absolu .Tout ça ce sont des tours de passe passe de vocabulaire, pas des vérités absolues .
Réponds aux question plus haut.
Mais non, dire que tout est illusion n'a aucun sens, car parler d'illusion n'a de sens que par rapport à quelque chose de réel.
--------> C'est l'argument de Shankara auquel aucun bouddhiste n'a pu répondre.
vic a écrit :Le réel et l'irréel sont des idées relatives à la façon dont on pose les choses .
Ça c'est juste, donc tu reconnais bien que tout n'est pas que perceptions-émotions-représentations.
On avance.
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J'm'interroge a écrit :Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".
anon a écrit :avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.
J'm'interroge a écrit :Oui cela me semble être quelque chose du genre.
J'm'interroge a écrit :Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscients du moi, représentation du Moi (Monde II).
Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)
J'm'interroge répondant à vic a écrit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.
anon a écrit :le Soi, selon toi, est donc bien réel, mais hors de notre portée autrement que comme concept purement abstrait.
Qu'est-ce que tu veux dire alors quand tu m'accordes que mon expérience puisse être quelque chose du genre "conscience du Soi par mon Moi" ? un "reflet" du Soi qui ne soit pas le Moi, ça voudrait dire quoi précisément ?
Je parlais du Mythe, du soi comme Mythe. Il n'y a pas que l'intellect rationnel qui permette d'accéder au sens.
Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses
Les Mythes sont des représentations, mentales il va sans dire (Monde II), de significations (Monde III) qui échappent à la représentation.
anon a écrit :J'ai l'impression qu'on tourne en rond !
Il y a une chose que tu m'avais dite il y a quelques posts au sujet de mon expérience, tu supposais qu'elle m'apportait :
J'm'interroge a écrit:Une continuité dans ta conscience
Pourtant il ne me semble pas que le Moi ait une impression de discontinuité dans sa conscience (sauf cas pathologiques)...
Franchement, de ce point de vue, c'est mon expérience du Soi qui apporterait plutôt une discontinuité : "le Souffle souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va". Continuité pour le Soi, sans doute, on le suppose, c'est en tout cas comme ça qu'on le ressent ; mais pour mon Moi ?
J'aurais du dire un "sens" ou une "notion" de continuité. Mais tu as raison, c'est le Moi qui est la vérité du Monde II.
Tes "expériences du Soi" discontinues ne sont que des reflets vacillants.
Concernant le souffle, ce lien que je faisais entre le Soi et le souffle de vie est à prendre avec des pincettes.
Le Soi comme souffle de vie c'est le Soi comme élément du monde I en ce que le Monde I à en commun avec le Monde II et par conséquent avec le Monde III. Là ça devient compliqué pour nos petites têtes..
Le souffle quand il souffle cela se traduit par de profondes modifications en termes d'images associées et d'émotions modulées, parfois incommensurablement plus riches que celles ordinaires (monde II) et en terme donc de profondeur de compréhension (Monde III).
anon a écrit :Cette phrase de Jean (3, 8 — mais je suppose que tu sais ça par cœur) parle très bien de mon expérience : ce n'est pas mon Moi qui décide qu'à tel moment je vais "entendre la voix" du Soi. Je ne saurais même pas dire, au cas où je me remettrais à avoir des temps réguliers de méditation-prière-recueillement-etc., si le Soi serait alors au rendez-vous ou pas. C'est plutôt dans des moments de paix qu'il se manifeste, mais c'est aussi sa manifestation qui me procure la paix (pas comme le monde la donne), et il est bien difficile de dire dans quel sens ça fonctionne.
Nous parlons bien là d'une influence psychique extérieure au Moi n'est-ce pas?
Quelque soit la façon dont on retourne le problème cela nous ramène à un lien avec de l'inconscient personnel voire transpersonnel... Il nous incombe donc de bien définir cet inconscient afin de nous mettre d'accord sur ce dont on parle exactement.
Cet inconscient est-il en lien uniquement avec le fonctionnement de notre petit cerveau ou à quelque chose de plus vaste?
anon a écrit :Ce qui est certain, c'est que lorsque je "l'entends", c'est qu'il est déjà parti. En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque. Il vaudrait alors mieux dire que le Moi ne prend jamais conscience du Soi dans toute sa pureté. Mais l'expérience peut devenir parfois plus ou moins continue, avec des instants où la prise de conscience (toujours avec effet de retard) se fait très proche de la source, et d'autres où elle se fait à plus de distance, le tout donnant un sentiment plus ou moins suivi de conscience plus ou moins intense du Soi.
Et puis, dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle se fait avec un temps de retard, c'est abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience de quelque chose qui est déjà passé au moment où nous en prenons conscience. Et dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle ne prend pas conscience du Soi dans toute sa pureté, c'est aussi abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience partielle, parcellaire, de l'objet en question.
Serait-ce une conscience de quelque chose de passé ou plutôt en réalité une 'représentation-conceptualisation' d'un vécu qui est quant à lui: 'perception-émotions-représentation' ? Car dans ce cas l'on en revient à ce que j'ai expliqué.
anon a écrit :Dire donc qu'on ne peut pas avoir conscience du Soi me semble tout-à-fait excessif. Si j'exprimais mon expérience en termes religieux, je dirais que j'ai conscience de Dieu : personne n'irait pour autant imaginer que j'aie une conscience pleine et entière de Dieu ! Il me semble qu'il en va bien exactement de même si on parle de conscience de Soi (lequel, entre parenthèses, m'a alors tout l'air d'être une manière de parler de Dieu sans le nommer ainsi ; mais ça me va bien comme ça, moi aussi). On ne peut avoir qu'une conscience imparfaite du Soi, mais conscience quand même.
En un certain sens oui. Mais il n'en demeure pas moins vrai que notre conscience du Soi-Dieu, n'est jamais que dans notre 'perception-émotion-représentation', la nôtre, et donc que ce qui la cause (Monde I) n'est à jamais accessible qu'indirectement par le discours (monde II) qui nous fait pénétrer le concept (Monde III) ou le Mythe monde II qui nous ouvre au sens (Monde III).
anon a écrit :On doit pouvoir affiner la comparaison Soi/Dieu. Le Soi "en soi" dont il est impossible d'avoir conscience peut être comparé à la transcendance de Dieu. Mais il est évident qu'un Dieu qui ne serait que transcendance pure ne pourrait avoir aucun rapport avec l'univers manifesté, et donc on s'en fout complètement...
La notion d' 'en soi' est extrêmement critiquable, mieux c'est une notion qui ne s'applique à rien. ------> Autrement dit c'est une notion gratuite, par essence métaphysique.
anon a écrit :Après, il y a un autre attribut classique de Dieu, c'est son immanence.
Dans ce cas Dieu c'est le Moi.
anon a écrit :Mais ça, à mon avis, c'est plutôt l'objet de tes expériences à toi.
Pas exactement. Bien que l'on puisse développer la notion d'un sens qui serait immanent, ce serait encore ne pas voir en quoi le Monde III est distinct du Monde II et en quoi il n'en est pas qu'un simple produit.
Le Monde II est nécessairement tourné vers une transcendance.
Même dans le chamanisme c'est le cas.. Quoiqu'on en dise c'est le cas.
anon a écrit :En-dehors de la transcendance et de l'immanence, je ne vois guère qu'un troisième concept, celui de Fils de Dieu (ou de Christ, ou de Verbe, à condition de ne pas les réserver à Jésus seul) dans le christianisme, ou d'Atman en tant que Brahman individuel dans l'hindouisme (ou, bien sûr, de Soi jungien). Ce serait quelque chose comme ça, le "reflet du Soi" qui ne soit pas le Moi ?
Oui, c'est le discours objectif ou le Mythe.
Le thème du Fils (Monde III) est connecté à un Mythe puissant (Monde II), autrement dit: le thème est très, très loin de recouvrir le Mythe.
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vic a écrit :Ce soi n'est pas absolu , il n'a pas d'existence propre ou autonome , il va toujours de pair avec le moi .
Cela n'empêche pas qu'il y ait du sens à parler de 'soi' ou de 'Soi', bien qu'effectivement:
Tout n'existe qu'en relation à tout le reste.
Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.
anon a écrit :l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.
vic a écrit :Tout est relatif , il n'y a pas d'en soi aux choses ou aux phénomènes, il n'y a pas de trace de passage de l'expérience sauf dans ta mémoire qui elle même est relative .En réalité il n'existe pas de trace d'un soi, un soi ne peut pas laisser de trace au sens absolu du terme puisqu'il n'existe pas d'en soi aux choses .
La suite nombres premiers n'existerait-elle donc pas selon toi?
Par rapport à quoi une chose existerait ou n'existerait pas?
C'est quoi 'exister' selon toi?
Pourquoi emploies-tu ce mot?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 03:17 Message :
j'minterroge a dit :Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.
Tu nous dit que tout est relatif pour ensuite nous claquer un absolu , que tout serait réel ......
Le "relatif" n'est pas plus réel qu'irréel monsieur , tout le reste de votre démonstration n'est qu'abus perpétuel de langage .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.15, 03:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.
vic a écrit :Ca équivaut parfaitement à dire tout est illusion, même l'illusion .
Deux observations:
1°: Dire que tout est réel et que tout est illusion revient au même est une vérité d'ordre III, purement abstraite.
2°: Cela amène aussi à considérer qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement, ce qui nous fait encore une fois sortir du Monde II pour entrer dans le Monde III.
J'm'interroge a écrit :Mais non, dire que tout est illusion n'a aucun sens, car parler d'illusion n'a de sens que par rapport à quelque chose de réel.
--------> C'est l'argument de Shankara auquel aucun bouddhiste n'a pu répondre.
vic a écrit :On peut tout aussi bien objectiver que la réalité n'existe pas parce qu'elle n'a de sens qu'en rapport à l'illusion et que ton postulat qui dit que tout est réel est en fait faux .
Pour moi: il n'y a pas de réalité toute englobante. (Voir théorie des ensemble et demander si nécessaire des explications à ultrafiltre.)
"Tout est réel" n'est pas plus faux que "tout est illusion". Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement, ce qui nous fait encore une fois sortir du Monde II pour entrer dans le Monde III.
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 03:59 Message :
j'minterroge a dit :Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement
Oui bof , pas très convaincu , tu sais nos sens nous trompent , en matière d'absolu on ne sait pas grand chose en science .
Qu'est ce qui nous dit que ce que nous vivons n'est pas en fait qu'un rêve et que les nombres 1ers ne sont pas une construction mentale ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.15, 04:08 Message : Je vois que tu as changé ton post...
J'm'interroge a écrit :Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.
vic a écrit :Tu nous dit que tout est relatif pour ensuite nous claquer un absolu , que tout serait réel ......
Le "relatif" n'est pas plus réel qu'irréel monsieur , tout le reste de votre démonstration n'est qu'abus perpétuel de langage .
C'est toi qui parle d'existence, de non existence, de soi et de 'non-soi', du fait que tout serait illusoire, sans en tirer les conséquences.
Dire l'une ou l'autre chose n'est pas plus faux, ni plus vrai. Ce qui est vrai c'est que tout est relatif. Et que certaines affirmations sont vraies, d'autres fausses et d'autres encore indécidables...
Un exemple d'affirmation vraie: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs."
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J'm'interroge a écrit :Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement
vic a écrit :Oui bof , pas très convaincu , tu sais nos sens nous trompent , en matière d'absolu on ne sait pas grand chose en science .
Tu vois, c'est encore toi qui viens avec cette notion d'absolu, impossible pour toi de rester dans ta méditation.
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 04:10 Message : Pour moi tout ça ça n'est que du verbiage , très éloigné de ce qu'est la méditation en prise directe , je l'ai déjà dit là tu navigues dans le monde conceptuel , la méditation n'a pas grand chose à voir avec tout ça .Monde 1, 2 ou 3 c'est le monde conceptuel .
Quand je médite je n'ai aucunement besoin de mettre la tête et de plier mon esprit en monde 1,2 ou 3 .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.15, 04:12 Message :
vic a écrit :Qu'est ce qui nous dit que ce que nous vivons n'est pas en fait qu'un rêve et que les nombres 1ers ne sont pas une construction mentale ?
Même s'il n'était qu'une construction mentale, cette suite est objective.
vic a écrit :Pour moi tout ça ça n'est que du verbiage , très éloigné de ce qu'est la méditation en prise directe , je l'ai déjà dit là tu navigues dans le monde conceptuel , la méditation n'a pas grand chose à voir avec tout ça .
Nous y naviguons tous et toi te ne fais pas exception.
Et ce monde (le Monde III) est bien réel.
vic a écrit :Quand je médite je n'ai aucunement besoin de mettre la tête et de plier mon esprit en monde 1,2 ou 3 .
quand tu médites... Mais quand tu réfléchis c'est autre chose..
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 04:13 Message :
j'minterroge a dit : Même s'il n'était qu'une construction mentale, cette suite est objective.
C'est reparti pour un tour de manège dans le monde conceptuel .
j'minterroge a dit :Nous y naviguons tous et toi te ne fais pas exception.
Et ce monde (le Monde III) est bien réel.
Personne ne sait vraiment , certaines le croient sans pouvoir le prouver complètement .
La différence c'est que quand je ne sais pas je ferme ma gueule , je ne fais pas dans la croyance et je n'utilise pas le jeu des concepts pour affirmer ma croyance .Beaucoup de choses que tu penses pouvoir affirmer comme réelles peuvent tout autant être un jeu d'illusion .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.15, 04:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Même s'il n'était qu'une construction mentale, cette suite est objective.
vic a écrit :C'est reparti pour un tour de manège dans le monde conceptuel .
Explique moi en quoi cette suite ne serait pas réelle?
Et après essaye de voir en quoi elle l'est.
J'm'interroge a écrit :Nous y naviguons tous et toi te ne fais pas exception.
Et ce monde (le Monde III) est bien réel.
vic a écrit :Personne ne sait vraiment .
Ah tu crois?
Comment se fait-il alors qu'il te soit possible de vérifier cette affirmation: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs." ?
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Version modifiée:
vic a écrit :Personne ne sait vraiment , certaines le croient sans pouvoir le prouver complètement .
La différence c'est que quand je ne sais pas je ferme ma gueule , je ne fais pas dans la croyance et je n'utilise pas le jeu des concepts pour affirmer ma croyance .Beaucoup de choses que tu penses pouvoir affirmer comme réelles peuvent tout autant être un jeu d'illusion .
En tout cas ce qui est sûr c'est que pour vérifier l'affirmation plus haut il de faudra sortir de ta méditation et te mettre à réfléchir..
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 04:23 Message :
j'minterroge a dit :Comment se fait-il alors qu'il te sois possible de vérifier cette affirmation: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs." ?
Peut être parce que tu le rêves , qui sait ?
Peut être que nous sommes des rêveurs qui batissons nos rêves , nos illusions , nos peurs , nos joies , nos certitudes , peut être que tout cela n'est qu'un jeu qui sait .A partir du moment où ça serait nous qui bâtirions nos propres lois , mais que ce moi n'étant que rêve ne se situe pas vraiment quelque part ...
En fait vu que nous serions simultanément créateur de nos peurs et de nos joies , le monde serait mélangé d'hostilité et de sécurité , de tout et de son contraire .Mais ce nous, ou ce moi existerait il réellement personne ne sait .
je doute que la science ait des certitudes vois tu , on ne sait que trop peu sur l'univers pour en être à ce niveau là , il reste encore beaucoup trop de si et de peut être .Tu pourrais lire un scientifique qui s''appelle gregg braden , lui explique à sa façon scientifiquement que nous sommes des rêveurs et que tout ça n'existe pas vraiment . je ne dis pas que j'y crois , je dis que pour moi tout est plausible .
j'minterroge a dit :En tout cas ce qui est sûr c'est que pour vérifier l'affirmation plus haut il de faudra sortir de ta méditation et te mettre à réfléchir..
Mais ça n'a aucune intérêt pour un méditant , on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable , alors à quoi bon.
On laisse au jeu conceptuel ceux qui croient en la réalité convaincante de ce jeu .
J'm'interroge a écrit :Tes "expériences du Soi" discontinues ne sont que des reflets vacillants.
J'm'interroge a écrit :Nous parlons bien là d'une influence psychique extérieure au Moi n'est-ce pas ?
une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieur et plus intime au Moi que le Moi lui-même.
C'est pourquoi je ne parle bien que d'une seule et même expérience, et non de "mes expériences" ; une expérience "discontinue", "des reflets vacillants" : pas du point de vue du Soi (sans compter ce que j'ai expliqué sur une relative continuité parfois du point de vue du Moi).
J'm'interroge a écrit :Quelle que soit la façon dont on retourne le problème cela nous ramène à un lien avec de l'inconscient personnel voire transpersonnel... Il nous incombe donc de bien définir cet inconscient afin de nous mettre d'accord sur ce dont on parle exactement.
je vois donc mal qu'on puisse parler d'inconscient à propos de la source de notre conscience/Moi... Reste par contre la question de savoir si ce Soi est "personnel" ou "transpersonnel"
J'm'interroge a écrit :Cet inconscient est-il en lien uniquement avec le fonctionnement de notre petit cerveau ou à quelque chose de plus vaste ?
le Soi est sans doute en lien avec notre "petit" cerveau, au moins indirectement via le Moi. Il me semble évident qu'il est par ailleurs en lien avec du bien plus vaste, sans que je sache dire de quelle manière.
J'm'interroge a écrit :Serait-ce une conscience de quelque chose de passé
non, je soulignais seulement ce fait constant que lorsque nous prenons conscience, de quoi que ce soit, c'est toujours avec un décalage t dans le temps : il faut toujours un temps, aussi bref soit-il, pour qu'une image, par exemple, imprime notre rétine puis se transmette au cerveau et enfin qu'éventuellement nous en "prenions conscience", avec d'ailleurs un décalage variable selon que nous sommes en même temps préoccupés ou non par d'autres images mentales intérieures.
Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.
Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.
J'm'interroge a écrit :il n'en demeure pas moins vrai que notre conscience du Soi, n'est jamais que dans notre 'perception-émotion-représentation', la nôtre, et donc que ce qui la cause n'est à jamais accessible qu'indirectement par le discours qui nous fait pénétrer le concept, ou par le Mythe qui nous ouvre au sens.
s'agissant d'expérience consciente du Soi, il ne peut s'agir d'accès par le discours au concept (ceci, c'est quand je suis en train d'en parler, comme en ce moment), mais bien sûr d'accès par le Mythe. Quand à savoir si, ce qui cause l'expérience, est à jamais inaccessible directement : si le Soi est une conscience plus vaste que celle du Moi, que le Moi n'en est qu'une partie, comment nier que le Moi n'accède, directement, par le fait même, au Soi ?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 09:50 Message : Personnellement en méditation je ne perçois aucun en soi .
Il me semble que cet en soi n'ait de réalité que relativement à la façon dont vous l'imaginez conceptuellement .
Il y a probablement tout un tas de raisons pour que vous cherchiez faire de cet en soi une réalité tangible , peut être parce que ça colle à votre volonté de vouloir une âme , que ça se rapproche de l'image que vous vous faites de la réalité etc ....Ca ressemble à dieu pour les croyants qui veulent projeter tous leurs fantasmes dans des étiquettes ....
Bref, il semble que cet en soi n'ait pas de réalité prédéfinie ,et donc on ne peut trouver cet en soi , mais que ça soit les gens qui le réduisent à telle ou telle image ou telle et telle description .
Si ce que nous sommes était prédéfini , comment pourrions nous choisir de changer d'avis ou changer de personnalité , tout serait vérouillé .
Dites "il existe un en soi" si vous le voulez " pour moi ce que vous appelez " en soi" est vide de personnalité propre ou d'existence prédéfinie , donc je préfère parler de non soi .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 13:25 Message : J'aime votre sujet que je lis de loin
J'utilise pour ma part, le mot ''être''. Mon ''être''. Ce que je suis sans mes préjugés, ma connaissance, mon éducation, ma personnalité devenue.
Bye. Bonne continuation sur ce beau sujet, plein de sens.
David
Auteur : anon Date : 16 avr.15, 13:41 Message :
vic a écrit :pour moi ce que vous appelez "en soi" est vide de personnalité propre ou d'existence prédéfinie, donc je préfère parler de non soi.
est-il judicieux de s'attacher ainsi aux mots ? Soi, non-soi ? Pourquoi un Soi serait-il plus prédéfini qu'un non-soi ?
J'ai du mal à suivre ton raisonnement...
À moins que ce ne soit parce que tu projettes la notion de Moi sur le Soi ?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 21:39 Message :
anon a dit :est-il judicieux de s'attacher ainsi aux mots ? Soi, non-soi ? Pourquoi un Soi serait-il plus prédéfini qu'un non-soi ?
J'ai du mal à suivre ton raisonnement...
Moi je pense que c'est parce qu'a l'époque de bouddha beaucoup de gens projettaient des choses sur l'idée d'une âme qui se réincarne et qui transmigre .
En bref , le mot " non soi" est une réaction à ça . Mais en réalité il n'y a pas de mot pour définir ce qu'on nomme soi ou non soi , parce qu'il n'y a rien de prédéfini à l'intérieur .Si tu emploies le mot "soi" mais que tu ne lui donnes aucun sens prédéfini , c'est pareil que le "non soi" .
Les mots ne veulent rien dire en dehors du sens qu'on leur donne .
Par contre à l'époque de bouddha le mot "soi" avait un sens bien déterminé et c'est ce qu'il a cherché à casser .
En employant le mot " non soi" là où vous utilisez le mot "soi" je fais cela volontairement afin de faire réfléchir au sens des mots et à leur utilisation , je vois que le mot âme revient dans vos discours à la surface avec tout ce que les religions véhiculent derrière ou je le sens venir alors j'anticipe .
Peut être que si à l'époque tout le monde avait parlé uniquement de "non soi " bouddha aurait employé le mot "soi" qui sait .
Quand j'minterroge me dit que tout est réel ,même l'illusion , je lui dit que tout est illusion , même l'illusion , c'est dans le même topo .
Auteur : Inti Date : 17 avr.15, 12:40 Message : Soi...moi...conscience du moi du soi...conscience soi du moi... Conscience du moi du.moi. ouf! J'ai mal au coeur!
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 13:25 Message :
Inti a écrit :Soi...moi...conscience du moi du soi...conscience soi du moi... Conscience du moi du.moi. ouf! J'ai mal au coeur!
Mon ma mes.
Mon ton son
ton ta tes
moi soi toi
Auteur : anon Date : 17 avr.15, 14:45 Message :
Inti a écrit :J'ai mal au coeur !
XXX est une aide efficace car si vous rentrez en contacte avec XXX, venez avec confiance. Il promet de faire tout son possible et d'agir de toutes ses forces, afin de vous mener à la victoire, et de vous rendre heureux. Que ce soit dans votre vie sociale, sentimentale, ou professionnelle. Son but est de vous rendre satisfait dans n'importe quelle action demandée. Car grâce à XXX vous n'aurez pas de problèmes sans solutions. XXX est la caution à lui tout seul, d'années de savoir et de transmission de père en fils. Ce n’est pas la science actuelle et cartésienne qui pourra l’expliquer, l’invisible, l’invincible, de l'occultisme traditionnel africain que pratique ce grand marabout, le bien ou le mal selon vos attentes, et cela XXX le sait bien, car il peut aller dans un sens comme dans l’autre, mais en règle générale, si vous recherchez un filtre d’amour puissant pour envouter celui ou celle qui fait battre votre cœur, le plus qui fait du bien dans votre vie, pour obtenir le respect de vos voisins, le bien-être de votre famille, un avenir de plus en plus apaisé grâce à sa voyance, pour attirer la chance auprès de vous, un désenvoutement, une punition, et bien d'autres demandes... XXX peut entrer dans une phase occulte extrêmement puissante et mettre son don totalement à votre service, pour un résultat assuré. XXX voit ce que, ni vous, ni nul autre, ne peux entrapercevoir. Avez-vous déjà consulté XXX ? Non, alors appelez-le, il garantira sur résultat sa réussite, et répondra à toutes vos questions et vous apportera une solution adaptée. Faites confiance à ses compétences et à son expérience, et vous ne serez pas déçu de changer de vie. Il travaille aussi à distance, donc pour toutes actions pour le calme et l'harmonie, amoureux ou de voisinage, pour une attaque contre un(e) ennemi(e), un envoutement, désenvoutement, réussites examen, secteur de l'emploi, affaires ou autres... Amour perdu, retour, ou fidélité absolue, protection contre les dangers, désenvoutement, affection, impuissance sexuelle, maladies inconnues, alcool, tabac, chance, emploi, examens, concours, commerce, emploi, ententes familiales.
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 14:52 Message :In ''XXX'' we trust... comme disent les anglos
Auteur : Inti Date : 17 avr.15, 14:52 Message :
"XXX est une aide efficace car si vous rentrez en contacte avec XXX, venez avec confiance. Il promet de faire tout son possible et d'agir de toutes ses forces, afin de vous mener à la victoire, et de vous rendre heureux. Que ce soit dans votre vie sociale, sentimentale, ou professionnelle. Son but est de vous rendre satisfait dans n'importe quelle action demandée. Car grâce à XXX vous n'aurez pas de problèmes sans solutions. XXX est la caution à lui tout seul, d'années de savoir et de transmission de père en fils. Ce n’est pas la science actuelle et cartésienne qui pourra l’expliquer, l’invisible, l’invincible, de l'occultisme traditionnel africain que pratique ce grand marabout, le bien ou le mal selon vos attentes, et cela XXX le sait bien, car il peut aller dans un sens comme dans l’autre, mais en règle générale, si vous recherchez un filtre d’amour puissant pour envouter celui ou celle qui fait battre votre cœur, le plus qui fait du bien dans votre vie, pour obtenir le respect de vos voisins, le bien-être de votre famille, un avenir de plus en plus apaisé grâce à sa voyance, pour attirer la chance auprès de vous, un désenvoutement, une punition, et bien d'autres demandes... XXX peut entrer dans une phase occulte extrêmement puissante et mettre son don totalement à votre service, pour un résultat assuré. XXX voit ce que, ni vous, ni nul autre, ne peux entrapercevoir. Avez-vous déjà consulté XXX ? Non, alors appelez-le, il garantira sur résultat sa réussite, et répondra à toutes vos questions et vous apportera une solution adaptée. Faites confiance à ses compétences et à son expérience, et vous ne serez pas déçu de changer de vie. Il travaille aussi à distance, donc pour toutes actions pour le calme et l'harmonie, amoureux ou de voisinage, pour une attaque contre un(e) ennemi(e), un envoutement, désenvoutement, réussites examen, secteur de l'emploi, affaires ou autres... Amour perdu, retour, ou fidélité absolue, protection contre les dangers, désenvoutement, affection, impuissance sexuelle, maladies inconnues, alcool, tabac, chance, emploi, examens, concours, commerce, emploi, ententes familiales.
Anon tu es marabout???
Tu as égorgé combien de coqs aujourd'hui comme filtre d'amour et de haine ?
Le chat est sorti du sac. Avis aux intéressés!
Je verrouille ce sujet!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 00:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Comment se fait-il alors qu'il te soit possible de vérifier cette affirmation: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs." ?
vic a écrit :Peut être parce que tu le rêves , qui sait ?
Je rêve aux nombres premiers et j'inventerais?
D'évidence je n'invente rien, mais découvre.
J'm'interroge a écrit :En tout cas ce qui est sûr c'est que pour vérifier l'affirmation plus haut il de faudra sortir de ta méditation et te mettre à réfléchir..
vic a écrit :Mais ça n'a aucune intérêt pour un méditant , on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable , alors à quoi bon.
On laisse au jeu conceptuel ceux qui croient en la réalité convaincante de ce jeu .
Comment ça "on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable" ?
Bien sûr qu'on peut le vérifier, comme le fait aussi que 101 ou 4817 sont bien également premiers. Ça se vérifie et ça se prouve, et c'est indubitablement vrai, universel.
Cela n'a peut-être pas d'intérêt pour un méditant, mais là n'est pas le point vic.
Si je te dis: , c'est difficile à voir, à trouver, à comprendre peut-être, mais c'est une vérité indubitable et universelle.
_____________
J'm'interroge a écrit :Tes "expériences du Soi" discontinues ne sont que des reflets vacillants.
J'm'interroge a écrit :Nous parlons bien là d'une influence psychique extérieure au Moi n'est-ce pas ?
anon a écrit :une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieur et plus intime au Moi que le Moi lui-même.
Je ne dirais pas intime non. Il n'y a d'intime pour le Moi que ce qui appartient à son Monde (Monde II), or l'origine du Moi (élément(s) du Monde I) n'est pas de ce Monde, bien que le Moi y soit impliqué.
anon a écrit :C'est pourquoi je ne parle bien que d'une seule et même expérience, et non de "mes expériences" ; une expérience "discontinue", "des reflets vacillants" : pas du point de vue du Soi (sans compter ce que j'ai expliqué sur une relative continuité parfois du point de vue du Moi).
Du point de vue du Moi, il n'y a que des reflets vacillants du Soi, pas de Soi. Ce sont des représentations (éléments du Monde II) relatives au concept du Soi (élément du Monde III), éventuellement des accès par le Mythe (représentations + émotions particulières) (Monde II) au sens du Soi (Monde III).
J'm'interroge a écrit :Quelle que soit la façon dont on retourne le problème cela nous ramène à un lien avec de l'inconscient personnel voire transpersonnel... Il nous incombe donc de bien définir cet inconscient afin de nous mettre d'accord sur ce dont on parle exactement.
anon a écrit :je vois donc mal qu'on puisse parler d'inconscient à propos de la source de notre conscience/Moi... Reste par contre la question de savoir si ce Soi est "personnel" ou "transpersonnel"
Je disais: "à un lien avec de l'inconscient" pour ce qui nous concerne nous en tant que Mois... La conscience c'est toujours le Monde II bien qu'elle soit impliquée dans le Monde I, toujours nécessairement inconscient (puisque la conscience c'est le Monde II).
Cela n'interdit pas que d'autres Mois puissent être conscients de ce dont nous sommes conscients et de bien d'autres choses encore.
J'm'interroge a écrit :Cet inconscient est-il en lien uniquement avec le fonctionnement de notre petit cerveau ou à quelque chose de plus vaste ?
anon a écrit :le Soi est sans doute en lien avec notre "petit" cerveau, au moins indirectement via le Moi. Il me semble évident qu'il est par ailleurs en lien avec du bien plus vaste, sans que je sache dire de quelle manière.
Je suppose que c'est possible que ce soit le cas.
J'm'interroge a écrit :Serait-ce une conscience de quelque chose de passé
anon a écrit :non, je soulignais seulement ce fait constant que lorsque nous prenons conscience, de quoi que ce soit, c'est toujours avec un décalage t dans le temps : il faut toujours un temps, aussi bref soit-il, pour qu'une image, par exemple, imprime notre rétine puis se transmette au cerveau et enfin qu'éventuellement nous en "prenions conscience", avec d'ailleurs un décalage variable selon que nous sommes en même temps préoccupés ou non par d'autres images mentales intérieures.
Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.
Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.
Il ne faut pas confondre réalités causales du Monde I et les représentations que nous nous en faisons qui appartiennent dans tous les cas au Monde II.
anon a écrit :Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.
Le Soi n'est jamais objet d'expérience. C'est comme la force de gravité: nul ne la voit.
J'm'interroge a écrit :il n'en demeure pas moins vrai que notre conscience du Soi [de ses reflets vacillants autrement dit], n'est jamais que dans notre 'perception-émotion-représentation', la nôtre, et donc que ce qui la cause n'est à jamais accessible qu'indirectement par le discours qui nous fait pénétrer le concept, ou par le Mythe qui nous ouvre au sens.
anon a écrit :s'agissant d'expérience consciente du Soi, il ne peut s'agir d'accès par le discours au concept (ceci, c'est quand je suis en train d'en parler, comme en ce moment), mais bien sûr d'accès par le Mythe. Quand à savoir si, ce qui cause l'expérience, est à jamais inaccessible directement : si le Soi est une conscience plus vaste que celle du Moi, que le Moi n'en est qu'une partie, comment nier que le Moi n'accède, directement, par le fait même, au Soi ?
L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on a conscience que du Moi, dont certains éléments dont des reflets vacillants du Soi.
Le discours accède au concept, le mythe au sens. concept et sens ne diffèrent que par leur accès par nous qui sont différents, selon que l'on y accède par le discours ou par le Mythe vivant.
_______________
vic a écrit :Personnellement en méditation je ne perçois aucun en soi .
Ni Moi.
vic a écrit :Il me semble que cet en soi n'ait de réalité que relativement à la façon dont vous l'imaginez conceptuellement .
Je ne parle jamais d' 'en soi' si ce n'est pour critiquer ou réfuter cette notion QUI EST OBJECTIVEMENT FAUSSE. C'est démontrable dans le Monde III.
Mais conceptuellement parlant, l'on imagine rien, l'on définit.
Exemple: je peux m'imaginer un ou plusieurs triangles, mais pas 'Le triangle'. 'Le triangle', le concept, je n'y accède que par une définition comme par exemple: un triangle est une figure géométrique du plan formée par l'intersection de trois droites non parallèles lui appartenant.
vic a écrit :Il y a probablement tout un tas de raisons pour que vous cherchiez faire de cet en soi une réalité tangible , peut être parce que ça colle à votre volonté de vouloir une âme , que ça se rapproche de l'image que vous vous faites de la réalité etc ....Ca ressemble à dieu pour les croyants qui veulent projeter tous leurs fantasmes dans des étiquettes ...
Je ne confonds jamais pour ma part ce que j'imagine (Monde II) avec ce qui est de l'ordre du concept ou du sens, encore moins s'il s'agit de quelque chose d'objectif (élément du Monde III).
Mais Dieu, les lutins, les miracles existent dans nos représentations nécessairement subjectives (éléments du Monde II).
Et il y existe des représentations vraies comme des représentations fausses si l'on se réfère à leurs liens avec ce que l'on connait objectivement, autrement dit à notre savoir (Monde III).
vic a écrit :Bref, il semble que cet en soi n'ait pas de réalité prédéfinie ,et donc on ne peut trouver cet en soi , mais que ça soit les gens qui le réduisent à telle ou telle image ou telle et telle description .
Une définition est conceptuelle elle s'élabore à partir de nos 'perceptions-représentations' et principalement à partir du langage, mais elle est toujours de troisième ordre (Monde III), bien qu'elle puisque concerner des structures du champ du réel causal (réseau consistant d'implications causales ou Monde I).
vic a écrit :Si ce que nous sommes était prédéfini , comment pourrions nous choisir de changer d'avis ou changer de personnalité , tout serait vérouillé .
Je pense avoir répondu.
vic a écrit :Dites "il existe un en soi" si vous le voulez " pour moi ce que vous appelez " en soi" est vide de personnalité propre ou d'existence prédéfinie , donc je préfère parler de non soi .
Pas besoin de parler d' 'en soi' ou de 'non soi'.
Auteur : vic Date : 18 avr.15, 01:43 Message :
j'amiterroge a dit :Comment ça "on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable" ?
Bien sûr qu'on peut le vérifier, comme le fait aussi que 101 ou 4817 sont bien également premiers. Ça se vérifie et ça se prouve, et c'est indubitablement vrai, universel.
Cela n'a peut-être pas d'intérêt pour un méditant, mais là n'est pas le point vic.
Si je te dis: Image, c'est difficile à voir, à trouver, à comprendre peut-être, mais c'est une vérité indubitable et universelle.
J'minterroge ,
je crois que tu ne t'es pas assez penché sur les théorèmes d'incomplétude goedel qui fait que tes vérités mathématiques reconnues comme universelles font flop .
"Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie – le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi – et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même. À cause des hypothèses des théorèmes, toute théorie qui prétend formaliser l'ensemble des mathématiques, comme la théorie des ensembles, est concernée. Faut-il pour autant renoncer à ce qu'un discours mathématique ait une valeur de vérité universelle ? Sur quoi se fonder pour savoir s'il est cohérent, puisqu'il semble que l'on ne puisse y arriver par des moyens purement internes aux mathématiques ? Les théorèmes de Gödel ne donnent pas de réponse mais permettent d'écarter celles qui sont trop simples".
Pour moi je le répète , la compréhension de la nature de l'esprit n'a pas un rapport absolu avec les maths , je ne fais pas de maths en méditant , ça n'a pas de réel rapport .Je le répète que les maths soient la vérité universelle n'est pas vérifiable dans le cadre des mathématiques elles mêmes et même en dehors de ce cadre ,ce qu'on ne peut pas vérifier n'est pas vérifiable .La méditation n'a d'ailleurs pas pour but de vérifier quelque chose ou de prouver quelque chose ou même de prétendre à un en soi vrai universel de quelque chose ou pas .
Auteur : anon Date : 18 avr.15, 01:53 Message :
anon a écrit :une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieur et plus intime au Moi que le Moi lui-même.
J'm'interroge a écrit :Je ne dirais pas intime non.
alors nous ne parlons pas de la même chose...
anon a écrit :Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.
c'est bien ça, nous ne parlons pas de la même chose...
anon a écrit :Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.
J'm'interroge a écrit :Le Soi n'est jamais objet d'expérience.
pourtant depuis le début je parle d'"expérience du Soi", sans que tu ne réagisses outre mesure ! nous ne parlons décidément pas de la même chose...
J'm'interroge a écrit :L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on n'a conscience que du Moi, dont certains éléments sont des reflets vacillants du Soi.
soit il s'agit d'une affirmation purement théorique de ta part, parce que ton système de représentation ne permet pas d'envisager les choses autrement, soit ...nous ne parlons toujours pas de la même chose...
Bon, je crois que le problème, c'est que tu veux réserver le mot Soi pour ce que j'ai précédemment comparé à la transcendance de Dieu. En ce cas, ok, ce n'est pas en ce sens que j'utilise pour ma part le mot Soi. Mais je t'ai déjà dit que ce Soi "transcendant" ne m'intéresse pas vraiment, justement parce qu'il n'est accessible qu'indirectement :
— de manière purement conceptuelle : strictement aucun intérêt de mon point de vue, sauf si cela permet d'atteindre la seconde manière
— sous la forme de ce que tu appelles le Mythe, ou le sens : mais si ceci exclut aussi qu'on puisse parler d'expérience, strictement aucun intérêt non plus de mon point de vue (pour moi, c'est alors en fait exactement la même chose que la première manière, avec peut-être une nuance qui te semble essentielle, mais qui m'indiffère complètement)
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 03:49 Message :
vic a écrit :J'minterroge ,
je crois que tu ne t'es pas assez penché sur le théorème d'incomplétude goedel qui fait que tes vérités mathématiques reconnues comme universelles font flop .
Je me suis très profondément intéressé à ses théorèmes. Ils ne récusent pas l'accès par les mathématiques à des vérités universelles, mais indique qu'il existe ce que l'on appelle des indécidables dans toute formalisation, ce qui est également objectif, universellement vrai et extrêmement intéressant pour des tas de raisons que je n'ai pas le loisir d'exposer ici.
Exemples de vérités universelles:
82153 et 82163 sont deux nombres premiers consécutifs en base 10.
((A => B) et (B => C)) => (A => C) ...
vic a écrit :Pour moi je le répète , la compréhension de la nature de l'esprit n'a pas un rapport absolu avec les maths , je ne fais pas de maths en méditant , ça n'a pas de réel rapport .
Toute compréhension n'a en effet pas nécessairement une formulation mathématique dans notre esprit.
Mais toute vérité universelle ou générale est d'ordre III.
En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.
vic a écrit :Je le répète que les maths soient la vérité universelle n'est pas vérifiable dans le cadre des mathématiques elles mêmes et même en dehors de ce cadre ,ce qu'on ne peut pas vérifier n'est pas vérifiable .
C'est inexact, car les maths ne sont pas la totalité du monde III. d'ailleurs il faut distinguer relations mathématiques et ou logiques et leurs expressions formelles (signes dans le Monde II). Même si l'on peut considérer à bien des égards qu'en Mathématique: le fond et la forme coïncident parfaitement.
vic a écrit :La méditation n'a d'ailleurs pas pour but de vérifier quelque chose ou de prouver quelque chose ou même de prétendre à un en soi vrai universel de quelque chose ou pas .
Nous sommes bien d'accord sur ce point.
_____________
anon a écrit :une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieure et plus intime au Moi que le Moi lui-même.
J'm'interroge a écrit :Je ne dirais pas intime non. Il n'y a d'intime pour le Moi que ce qui appartient à son Monde (Monde II), or l'origine du Moi (élément(s) du Monde I) n'est pas de ce Monde, bien que le Moi y soit impliqué.
anon a écrit :alors nous ne parlons pas de la même chose...
Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.
anon a écrit :Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.
anon a écrit :c'est bien ça, nous ne parlons pas de la même chose...
Pas sûr, c'est juste que le temps est une abstraction du Monde III et que le Soi dont tu parles n'est jamais qu'une représentation qui ne peut donc être Lui, ou un concept qui n'est jamais qu'une réalité abstraite sans vie et qui plus est: accessible qu'indirectement.
Tu fais certainement allusion à une réalité d'ordre I. Mais qui n'est pas plus Vivante...
Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.
anon a écrit :Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.
J'm'interroge a écrit :Le Soi n'est jamais objet d'expérience.
anon a écrit :pourtant depuis le début je parle d'"expérience du Soi", sans que tu ne réagisses outre mesure ! nous ne parlons décidément pas de la même chose...
L'expérience - sous-entendue:Vivante- du Soi, c'est celle de son Mythe (éléments du Monde II) dans et par le Moi. Ce qui n'exclut pas une influence exogène.
J'm'interroge a écrit :L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on n'a conscience que du Moi, dont certains éléments sont des reflets vacillants du Soi.
anon a écrit :soit il s'agit d'une affirmation purement théorique de ta part, parce que ton système de représentation ne permet pas d'envisager les choses autrement, soit ...nous ne parlons toujours pas de la même chose...
Il y a bien au moins une troisième possibilité..
C'est une affirmation théorique. Mais mon système n'est pas qu'un système de représentation.
Et je ne vois pas comment une affirmation ne serait pas théorique... Toi mêmes tu utilises le langage pour exprimer ces choses non?
anon a écrit :Bon, je crois que le problème, c'est que tu veux réserver le mot Soi pour ce que j'ai précédemment comparé à la transcendance de Dieu. En ce cas, ok, ce n'est pas en ce sens que j'utilise pour ma part le mot Soi. Mais je t'ai déjà dit que ce Soi "transcendant" ne m'intéresse pas vraiment, justement parce qu'il n'est accessible qu'indirectement :
— de manière purement conceptuelle : strictement aucun intérêt de mon point de vue..
Comment cela? Strictement aucun intérêt de ton point de vue?! Si tu veux communiquer ton expérience ou simplement en parler, il te faudra bien conceptualiser ce dont tu parles, non?
anon a écrit :..sauf si cela permet d'atteindre la seconde manière
— sous la forme de ce que tu appelles le Mythe, ou le sens : mais si ceci exclut aussi qu'on puisse parler d'expérience, strictement aucun intérêt non plus de mon point de vue (pour moi, c'est alors en fait exactement la même chose que la première manière, avec peut-être une nuance qui te semble essentielle, mais qui m'indiffère complètement)
Tu parles parfois trop vite..
L'on a pas l'expérience du sens mais celle du Mythe qui est vivant.
La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.
Auteur : vic Date : 18 avr.15, 04:12 Message :
j'minterroge a dit :En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.
Pourquoi mets tu tout dans des boites , monde 1 séparé du monde 2 séparé du monde 3 .
C'est complètement insensé ta vision du monde .
La perception représentation et le détachement en ce qui la concerne interagie de façon interdépendante sur tout ce que tu nommes monde 1 et monde 3 .Tout est comme co-émergeant , mais pour toi tout est séparé dans des boites .Tu affirmes sans arrêt que je me trouve dans la boite 1 et pas dans la boite 2, ou dans la boite 3 et pas dans la boite 1 etc ... pour moi ça ne veut strictement rien dire de séparer le monde de cette manière là , c'est complètement arbitraire .
Qu'est ce qui te dit que ta façon de penser ne change pas le monde d'un point de vue purement physique , j'avais évoqué la notion d'égrégore dans un autre sujet , c'est un peu ce dont parle le scientifique gregg braden dans sa théorie .
En physique quantique le fait même qu'un observateur observe un phénomène modifie la valeur des mesures , c'est même tangible .
Tu en es donc encore à la physique classique , avec des choses isolées entre elles et séparées , d'où ton histoire de boite 1 boite 2 et boite 3 ?
Voir cette vidéo dessin animé, intitulée "l'observateur créateur" qui reproduit une expérience en physique quantique :
ou encore cette vidéo ou un poussin elevé d'une certaine façon spécifique par un scientifique arrive à influencer la trajectoire mentalement d'un robot normalement programmé pour avoir une trajectoire totalement aléatoire :
Cette expérience dans le but de prouver que nous pouvons influencer l'environnement physique par la pensée et même si on ne s'en rend pas compte .
j'minterroge a dit à anon :La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.
La distinction n'a pas de valeur absolue ou réelle , pas plus que l'union des choses du reste , c'est toi qui te fait un film en séparant tout strictement dans des boites .Ton monde 1.2.3 n'a de réalité que dans ta fiction .
j'minterroge a dit à anon:Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.
Pour moi c'est toi qui nous construit un sacré mythe , un découpage biblique décidé par l'apôtre j'minterroge .
Auteur : anon Date : 18 avr.15, 08:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.
je n'ai pas arrêté de te décrire les choses, mais tu n'as pas arrêté de les interpréter comme tu le voulais avec ta grille et tes mots qui ont des sens spéciaux pour toi seul...
J'ai une expérience du Soi (qu'on peut appeler aussi non-soi pour faire plaisir à vic), au sens jungien du terme. C'est comme ça que cela se manifeste à moi, c'est comme ça que je le ressens, je n'y peux rien. Il est vraisemblable que ce Soi soit plutôt un principe individualisé d'un Soi universel, plutôt que ce Soi universel lui-même.
Ce Soi, à la fois
— a un aspect qui dépasse complètement le Moi : le Moi ne peut pas avoir de prise sur lui, seulement le percevoir, le recevoir
— apparaît au Moi dans cette perception comme étant son origine la plus profonde, une sorte de Moi du Moi, sans doute indéterminé, mais dans le sens qu'il contient tous les déterminismes, sans doute impersonnel, mais dans le sens qu'il contient toute personnalité
Après, que tu me dénies le droit de parler d'expérience du Soi à ce sujet, tient entièrement à cette grille et ces mots que tu emploies dans des sens qui te sont spécifiques, et/ou au fait qu'il s'agisse d'une réalité dont tu n'as aucune idée ?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.
vic a écrit :Pourquoi mets tu tout dans des boites , monde 1 séparé du monde 2 séparé du monde 3 .
Ce ne sont pas des boites car les boites sont des contenants. Ce sont des domaines de vérités liés à l'utilisation du langage. C'est le langage que nous utilisons pour communiquer qui les engendre.
Il ne sont en rien séparés, comme par exemple ne sont pas séparés l'encre utilisée pour écrire un poème sur papier, les images, souvenirs et émotions associées qui se forment dans notre esprit si nous le lisons, images et émotions qui différeront d'un individu à l'autre, et le contenu signifié qui va souvent bien au-delà ce que qui est simplement évoqué.
vic a écrit :C'est complètement insensé ta vision du monde .
Euh.. Mais encore?
vic a écrit :Tu affirmes sans arrêt que je me trouve dans la boite 1 et pas dans la boite 2, ou dans la boite 3 et pas dans la boite 1 etc ... pour moi ça ne veut strictement rien dire de séparer le monde de cette manière là , c'est complètement arbitraire .
Nous sommes dans les trois Mondes - d'ailleurs il me semble bien que le bouddhisme parle aussi de trois Mondes non? - mais effectivement la méditation se cantonne au Monde II.
Ceci dit, comme je l'ai déjà expliqué: il n'y a pas de séparation entre les trois Mondes, les uns étant reliés aux autres via le Monde II notamment.
-----------> Une notion mathématique qui pourrait aider à comprendre les relations qui existent entre les 3 Mondes, c'est celle de morphisme.
Cette séparation en ces trois domaines n'est absolument pas arbitraire cher ami, car peux tu mettre côte à côte la primarité d'un nombre, un sentiment ressenti ou dans le même style un décor remémoré et la réalité physique des chaises sur lesquelles nous avons nos fesses?
Petite remarque annexe: référent, signifiant et signifié, cela te parle-t-il quelque peu?
vic a écrit :Qu'est ce qui te dit que ta façon de penser ne change pas le monde d'un point de vue purement physique , j'avais évoqué la notion d'égrégore dans un autre sujet , c'est un peu ce dont parle le scientifique gregg braden dans sa théorie .
C'est un scientifique? T'es sûr?
"GREGG BRADEN est un scientifique visionnaire. Il fut concepteur de systèmes informatiques dans l’industrie aérospatiale, a publié un best-seller mondial intitulé : L’éveil au point zéro, qui rejoint les prophéties MAYAS. Il estime que des bouleversements sont à venir. Pour lui, la plupart des techniques que nous connaissons aujourd’hui, cesseront bientôt d’être opérationnelles."
vic a écrit :Tu en es donc encore à la physique classique , avec des choses isolées entre elles et séparées , d'où ton histoire de boite 1 boite 2 et boite 3 ?
Ce ne sont pas des boites. Et explique moi quelle est la réalité physique de Pi puisque selon toi mes catégories sont arbitraires?
Ou alors Pi ne serait-il pas une réalité physique?
Si non, mentale peut-être?
Ou peut-être encore que selon toi Pi serait une invention arbitraire?
Explique moi tout ça..
vic a écrit :Voir cette vidéo dessin animé, intitulée "l'observateur créateur" qui reproduit une expérience en physique quantique :
Je suis le premier ici à parler de MQ, de la dualité onde-corpuscule et de la non-localité. Dis moi en quoi moi vision serait-elle classique?
vic a écrit :ou encore cette vidéo ou un poussin elevé d'une certaine façon spécifique par un scientifique arrive à influencer la trajectoire mentalement d'un robot normalement programmé pour avoir une trajectoire totalement aléatoire :
Cette expérience dans le but de prouver que nous pouvons influencer l'environnement physique par la pensée et même si on ne s'en rend pas compte .
Je lève un doigt, j'ai le pouvoir d'agir sur l'environnement physique par la seul force de ma pensée.
j'minterroge a dit à anon :La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.
vic a écrit :La distinction n'a pas de valeur absolue ou réelle , pas plus que l'union des choses du reste , c'est toi qui te fait un film en séparant tout strictement dans des boites .Ton monde 1.2.3 n'a de réalité que dans ta fiction .
Réponds aux questions que je t'ai posées au lieu parler pour ne rien dire..
J'm'interroge a écrit :Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.
vic a écrit :Pour moi c'est toi qui nous construit un sacré mythe , un découpage biblique décidé par l'apôtre j'minterroge .
Vic, un petit conseil d'ami. Arrête de faire étalage de ton incapacité à réfléchir de manière approfondie, médite plutôt.
____________
J'm'interroge a écrit :Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.
anon a écrit :je n'ai pas arrêté de te décrire les choses, mais tu n'as pas arrêté de les interpréter comme tu le voulais avec ta grille et tes mots qui ont des sens spéciaux pour toi seul...
Tu n'as pas vraiment décris, tu as surtout employé des mots abstraits. Donc désolé, mais plus que tu parles de ce que tu dis être ton expérience, moins je comprends de ce dont tu me parles. Je pense donc qu'il y a un sérieux problème..
En fin de compte de quoi me parles-tu si ce n'est de ce que tu as tenté de conceptualiser?
anon a écrit :J'ai une expérience du Soi (qu'on peut appeler aussi non-soi pour faire plaisir à vic), au sens jungien du terme. C'est comme ça que cela se manifeste à moi, c'est comme ça que je le ressens, je n'y peux rien. Il est vraisemblable que ce Soi soit plutôt un principe individualisé d'un Soi universel, plutôt que ce Soi universel lui-même.
Une expérience de quoi? Quelque chose se manifeste à toi? Tu le ressens?
Un principe individualisé? Un Soi universel?
Mais qu'est-ce que cela?
[ Inti, si tu me lis, sache je ne suis pas de ces mystiques là, moi ! ]
anon a écrit :Ce Soi, à la fois
— a un aspect qui dépasse complètement le Moi : le Moi ne peut pas avoir de prise sur lui, seulement le percevoir, le recevoir
C'est de la religion...
Le Moi, j'ai dit, c'est la totalité de tes perceptions-émotions-représentations. Le Soi dont tu parles en tant qu'aspect ne peut donc être qu'un ensemble d'éléments de ton Moi, ce n'est donc pas le Soi dont moi je te parle, lequel n'est pas élément du Moi.
anon a écrit :— apparaît au Moi dans cette perception comme étant son origine la plus profonde, une sorte de Moi du Moi, sans doute indéterminé, mais dans le sens qu'il contient tous les déterminismes, sans doute impersonnel, mais dans le sens qu'il contient toute personnalité
Ce n'est la que verbiage..
L'origine de ton Moi ne peut pas t'apparaître, car ton Moi c'est la totalité de tes perceptions-émotions-représentations comme dit plus haut.
anon a écrit :Après, que tu me dénies le droit de parler d'expérience du Soi à ce sujet, tient entièrement à cette grille et ces mots que tu emploies dans des sens qui te sont spécifiques, et/ou au fait qu'il s'agisse d'une réalité dont tu n'as aucune idée ?
Ecoute, je suis précis dans ma pensée, je définis le sens des mots que j'emploie. Toi j'ai l'impression que tu secrètes des phrases qui semblent ne même pas toujours vraiment avoir de sens pour toi..
Auteur : anon Date : 18 avr.15, 11:17 Message : à J'm'interroge
oui, bien sûr, si le Moi est absolument tout ce que je peux jamais percevoir...
Mais comment je fais alors pour parler d'un aspect de ce Moi (tel que tu le définis) qui obéis visiblement à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Moi ? Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire ? Je t'écoute, quels mots je dois employer ?
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 11:28 Message :
anon a écrit :Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire. Je t'écoute, quels mots je dois employer ?
Le surmoi. Oh excuse-moi je pensais que c'était à moi que tu t'adressais. Tu es vraiment un marabout?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 11:54 Message :
anon a écrit :à J'm'interroge
oui, bien sûr, si le Moi est absolument tout ce que je peux jamais percevoir...
Mais comment je fais alors pour parler d'un aspect de ce Moi (tel que tu le définis) qui obéis visiblement à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Moi ? Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire ? Je t'écoute, quels mots je dois employer ?
Pour être plus clair, et sans doute que ça te parlera:
Tels que je les définis il y a le moi, le Moi et Soi. Le 'moi' du Moi c'est le moi. Le Moi c'est pour ce qui nous concerne nous individus humains, l'intériorité d'un individu en tant qu'entité organique autonome, autrement dit: sa dimension subjective, son soi, autrement dit encore, je me répète: l'ensemble de ses perceptions-émotions-représentations. Le soi d'un individu c'est donc le Moi. Et analogiquement: le soi du Moi c'est le Soi.
Voilà comme je vois et définis ces notions.
Ensuite, pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité" (si c'est le cas (mais comment le savoir?)) ou "manifestations psychiques du Mythe"..
Ce ne sont là que des propositions..
Auteur : anon Date : 18 avr.15, 12:04 Message :
Inti a écrit :Le surmoi
non, il ne s'agit pas du surmoi freudien, dont on ne peut pas dire qu'il obéisse à des règles complètement différentes de tout le reste du Moi. On peut agir sur le surmoi, la prise de conscience de son contenu a tendance à l'en vider ; rien de tout ceci dans mon expérience.
Pour moi, ce qui correspond le mieux est le Soi jungien, mais il semblerait que J'm'interroge ne comprends pas ce Soi jungien de la même façon que moi.
Pour le marabout, vois plutôt avec J'm'interroge, encore lui : c'est lui qui a des expériences chamaniques, ici, justement pas moi.
___________________
J'm'interroge a écrit :pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité"
je ne peux justement pas parler d'influences exogènes puisqu'ils m'apparaissent comme plus intimes à mon Moi que mon Moi lui-même... Tiens compte un minimum de ce que je dis !
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 12:20 Message :
anon a écrit :non, il ne s'agit pas du surmoi freudien, dont on ne peut pas dire qu'il obéisse à des règles complètement différentes de tout le reste du Moi.
Mais si. Si tu comprenais ton "évolution" tu ne serais pas ici à demander aux autres de mettre des mots dessus. Le surmoi est un soi sublimé. Le surmoi est un petit court-circuit entre le soi et le moi. D'autres parlent d'inconscient.
Mais si tu veux vivre en société et réussir le surmoi est essentiel.
Au fond tu ne fais que tenter de solidifier ton surmoi, ta "conscience supérieure", pour nous enseigner ta mystique. Oui maitre!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 12:22 Message :
J'm'interroge a écrit :pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité"
anon a écrit :je ne peux justement pas parler d'influences exogènes puisqu'ils m'apparaissent comme plus intimes à mon Moi que mon Moi lui-même... Tiens compte un minimum de ce que je dis !
Je tiens parfaitement compte compte de ce que tu dis, mais je vais te corriger si tu permets:
Quand tu dis: "plus intimes à ton Moi que ton Moi lui-même, je pense que tu te trompes de moi..
Tu devrais dire: "plus intimes à ton Moi que ton moi lui-même". Là, cela me deviendrait compréhensible.
Et que dis-tu de "manifestations psychiques du Mythe" ou "manifestations Mythiques du Soi"?
Auteur : anon Date : 18 avr.15, 12:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Quand tu dis: "plus intimes à ton Moi que ton Moi lui-même, je pense que tu te trompes de moi..
Tu devrais dire: "plus intimes à ton Moi que ton moi lui-même". Là, cela me deviendrait compréhensible.
si tu veux, disons ça comme ça : le contenu ordinaire de la conscience du Moi se limite au seul moi, tandis que mon expérience est une prise de conscience du Moi.
Mais qu'il soit bien clair en ce cas que cette prise de conscience du Moi lui-même est "extra-ordinaire", que beaucoup passent toute leur vie sans avoir seulement la moindre idée qu'il y a quelque chose de cet ordre en eux. En sorte qu'en parlant ainsi de conscience du Moi, sauf pour ceux qui ont été initiés à ton vocabulaire spécial à toi, on dit quelque chose d'à peu près incompréhensible pour la plupart, qui penseront à la conscience ordinaire du Moi limitée au contenu du moi.
Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est quand même d'essayer de dire les choses d'une manière compréhensible par le plus grand nombre. C'est pourquoi les termes de Moi et de Soi, aux sens jungiens, me semblent bien mieux adaptés. Le Soi jungien me semble faire partie de ce que tu appelles toi le Moi, quant au Moi jungien, il me semble correspondre à peu près à ton "moi" à toi. Je préfère donc parler le "jungien", que plus de gens doivent connaître, que le "J'm'interrogien".
Auteur : vic Date : 18 avr.15, 23:04 Message :
j'minterroge a dit :En fin de compte de quoi me parles-tu si ce n'est de ce que tu as tenté de conceptualiser?
je pense que la conceptualisation , ne se conceptualise pas elle même , ça c'est ton avis .
Pour toi un couteau est capable de se couper lui même , c'est un comble .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 00:26 Message :
anon a écrit :Mais qu'il soit bien clair en ce cas que cette prise de conscience du Moi lui-même est "extra-ordinaire", que beaucoup passent toute leur vie sans avoir seulement la moindre idée qu'il y a quelque chose de cet ordre en eux. En sorte qu'en parlant ainsi de conscience du Moi, sauf pour ceux qui ont été initiés à ton vocabulaire spécial à toi, on dit quelque chose d'à peu près incompréhensible pour la plupart, qui penseront à la conscience ordinaire du Moi limitée au contenu du moi.
Si je comprends un petit peu ce dont tu parles, c'est grâce en partie à ce vocabulaire spécial à moi comme tu dis. C'est pas faux. Mais sache qu'en parlant autrement l'on en arrive à tout mélanger. Mon vocabulaire est perfectible. Encore une fois, tout est question ici de définir proprement les termes que l'on emploie afin de permettre une bonne compréhension mutuelle.
Je remarque au passage dans ton discours adapté au mien la non essentialité du Soi comme je l'ai défini. Cela m'arrange pas mal car comme je l'ai dit plus en amont, le Moi n'a pas d'intérieur ni d'extérieur. Le Moi n'a donc pour ainsi dire pas de Soi.
Je rectifie donc en conséquence:
Tels que je les définis il y a le moi et le Moi.
Le soi d'un individu c'est le Moi qui n'a ni d'intérieur ni d'extérieur.
Le Moi c'est pour ce qui nous concerne, nous individus humains, l'intériorité d'un individu en tant qu'entité organique autonome, autrement dit: sa dimension subjective, son soi, autrement dit encore, je me répète: l'ensemble de ses perceptions-émotions-représentations.
Le moi, c'est l'individuation du Moi.
anon a écrit :Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est quand même d'essayer de dire les choses d'une manière compréhensible par le plus grand nombre. C'est pourquoi les termes de Moi et de Soi, aux sens jungiens, me semblent bien mieux adaptés. Le Soi jungien me semble faire partie de ce que tu appelles toi le Moi, quant au Moi jungien, il me semble correspondre à peu près à ton "moi" à toi. Je préfère donc parler le "jungien", que plus de gens doivent connaître, que le "J'm'interrogien".
Connaître Jung c'est très bien, mais je crains qu'il y a très peu de gens ici à bien connaître son oeuvre..
Et c'est difficile par exemple de faire coller Jung à Putnam, Popper, Gödel, A. Aspect, et B. d'Espagnat pour ne citer qu'eux.
Tout ce dont Jung parle et ce sur quoi il est pertinent, ne concerne que le Monde II, autrement dit le Moi.
Quand il parle d'inconscient collectif et qu'il l'explique par une structuration commune de nos encéphales lié au fait que nous appartenons à une même espèce, je peux te dire qu'il n'a pas tout vu ni tout compris, même si en effet ce qu'il évoque joue un rôle loin d'être négligeable.
______________
J'm'interroge a écrit :En fin de compte de quoi me parles-tu si ce n'est de ce que tu as tenté de conceptualiser?
vic a écrit :je pense que la conceptualisation , ne se conceptualise pas elle même , ça c'est ton avis .
Pour toi un couteau est capable de se couper lui même , c'est un comble .
Tout ne se conceptualise pas. Donc non, ce n'est pas mon avis.
Ensuite tu sembles confondre les notions d'esprit, de logique, de raison ou d'intelligence avec ce qui est de l'ordre de la signification.
Auteur : anon Date : 19 avr.15, 03:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Si je comprends un petit peu ce dont tu parles, c'est grâce en partie à ce vocabulaire spécial à moi comme tu dis.
oui, parce que j'ai fait l'effort d'apprendre (un petit peu) ton vocabulaire et de m'exprimer dans ce vocabulaire-là, exprès pour toi...
anon a écrit :Je préfère donc parler le "jungien", que plus de gens doivent connaître, que le "J'm'interrogien".
J'm'interroge a écrit :Connaître Jung c'est très bien, mais je crains qu'il y a très peu de gens ici à bien connaître son œuvre..
sans doute plus, quand même, que de gens qui connaîtraient bien l'œuvre de J'm'interroge...
J'en resterai donc à l'avenir au Moi et au Soi aux sens jungiens. Mon expérience est une conscience du Soi. Le Soi apparaît bien alors comme plus intime au Moi que le Moi lui-même, tout en étant insaisissable : on le perçoit, mais on ne lui commande pas. Etc.
Maintenant, si tu n'as rien à dire d'intelligible sur le sujet sans passer par ton vocabulaire à toi, on va s'en arrêter là !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 04:38 Message :
anon a écrit :Maintenant, si tu n'as rien à dire d'intelligible sur le sujet sans passer par ton vocabulaire à toi, on va s'en arrêter là !
Ah mais c'est ton sujet, c'est à toi de le rendre intéressant et d'être intelligible quand tu présentes tes expériences..
De toute façon je n'ai rien de plus à ajouter.
Et pour ce qui est du Soi jungien, je préfère quant à moi lire Jung lui-même, plutôt que ce que tu en aurais compris.
Donc bonne continuation à toi.
Auteur : vic Date : 19 avr.15, 07:07 Message : Tu sais on en revient à la même chose , l'expérience directe méditative est bien plus intéressante que de longs discours pour décrire cette expérience .
Auteur : Inti Date : 19 avr.15, 07:54 Message : Morale de cette histoire...difficile d'être "soie" quand on est au "coton".
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 09:37 Message :
vic a écrit :Tu sais on en revient à la même chose , l'expérience directe méditative est bien plus intéressante que de longs discours pour décrire cette expérience .
Pas faux!
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Inti a écrit :Morale de cette histoire...difficile d'être "soie" quand on est au "coton".
Morale de cette histoire, laissons-les dans leur monde.
Auteur : anon Date : 19 avr.15, 09:55 Message :
J'm'interroge a écrit :c'est ton sujet, c'est à toi de le rendre intéressant et d'être intelligible
mission remplie, donc ; pas sans mal pour moi, apprentissage express d'un langage cryptique ésotérique oblige, mais mission remplie.
Auteur : Inti Date : 19 avr.15, 10:25 Message :
anon a écrit :mais mission remplie.
Oh que oui! La couche est pleine.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 10:29 Message :
anon a écrit :mais mission remplie.
Inti a écrit :Oh que oui! La couche est pleine.
Auteur : anon Date : 19 avr.15, 10:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Morale de cette histoire, laissons-les dans leur monde.
marrant, de la part d'un mec qui proclame que le monde est à son image, et d'un autre qui ne peut en parler que dans un langage que lui seul comprend...
Sans rancune, les mecs !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Morale de cette histoire, laissons-les dans leur monde.
anon a écrit :marrant, de la part d'un mec qui proclame que le monde est à son image, et d'un autre qui ne peut en parler que dans un langage que lui seul comprend...
Sans rancune, les mecs !
Je regrette mais tu n'es pas plus clair. Et je te fais remarquer que tu n'as pas encore montré en quoi ton expérience serait mystique.
Et pour ce qui est de mon langage, il te dit prout.
Auteur : anon Date : 19 avr.15, 11:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Et pour ce qui est de mon langage, il te dit prout.
un bon point pour toi !
J'm'interroge a écrit :Je regrette mais tu n'es pas plus clair.
pour toi : pas plus clair "pour toi"
J'm'interroge a écrit :Et je te fais remarquer que tu n'as pas encore montré en quoi ton expérience serait mystique.
j'ai défini la mystique comme étant une expérience de conscience différente de la conscience ordinaire. En ce sens tes expériences peuvent être qualifiées de mystiques, comme la mienne.
Ce qui m'intéressait dans notre discussion, ç'aurait été de comprendre comment penser l'articulation des tiennes et de la mienne, parce qu'elles sont vraiment de types différents. Mais s'il faut pour ça que j'admette comme préalable tes trois mondes, et tous les glissements sémantiques qu'ils imposent, tant pis !
Tchô !
Auteur : Inti Date : 19 avr.15, 11:26 Message :
anon a écrit :Ce qui m'intéressait dans notre discussion, ç'aurait été de comprendre comment penser l'articulation des tiennes et de la mienne, parce qu'elles sont vraiment de types différents. Mais s'il faut pour ça que j'admette comme préalable tes trois mondes, et tous les glissements sémantiques qu'ils imposent, tant pis
Et bien c'est tout simplement que vous vous êtes opposés dans vos sur moi sans vous rencontrer dans vos soi. Ainsi va le monde! Comme israël et la Palestine.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 avr.15, 00:59 Message :
anon a écrit :Ce qui m'intéressait dans notre discussion, ç'aurait été de comprendre comment penser l'articulation des tiennes et de la mienne, parce qu'elles sont vraiment de types différents. Mais s'il faut pour ça que j'admette comme préalable tes trois mondes, et tous les glissements sémantiques qu'ils imposent, tant pis !
Tchô !
Sans mes trois Mondes il te manquera le cadre pour conceptualiser et comprendre ce point qui t'intéresse.
Auteur : anon Date : 20 avr.15, 14:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Sans mes trois Mondes il te manquera le cadre pour conceptualiser et comprendre ce point qui t'intéresse.
wait and see...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 avr.15, 20:35 Message : Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
Auteur : vic Date : 20 avr.15, 22:18 Message :
j'minterroge a dit: Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
"Tous les phénomènes qui apparaissent en interdépendance, je dis qu'ils sont vides. Les mots cessent, parce que leur message est faux". (Nagarjuna)
Auteur : Karlo Date : 20 avr.15, 23:22 Message : C'est que là encore on a tendance à opposer les dieux et les autres entités magiques comme si c'était là le noeud d'un conflit épistémologique.
C'est la même erreur réductrice qui nous conduit à opposer simplement "athées" et "croyants" (alors que les athées peuvent tout à fait être des croyants)
L'essence de la pensée religieuse est de présenter la croyance aveugle comme une vertu (la foi). Et pour mettre en oeuvre ce type de pensée, pas besoin de dieux. On peut tout à fait mettre en oeuvre une pensée religieuse sans pour autant croire en un ou plusieurs dieux.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 avr.15, 23:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
vic a écrit :"Tous les phénomènes qui apparaissent en interdépendance, je dis qu'ils sont vides. Les mots cessent, parce que leur message est faux". (Nagarjuna)
Le vrai et le faux cela n'existe que dans le Monde III, et les mots "phénomènes", "apparaître" et "interdépendance" ne signifient objectivement quelque chose que dans le Monde III.
Du moment que l'on use du langage, du moment où simplement l'on donne un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
(Mais j'aime bien Nagarjuna cela dit.)
______________
Karlo a écrit :C'est que là encore on a tendance à opposer les dieux et les autres entités magiques comme si c'était là le noeud d'un conflit épistémologique.
C'est la même erreur réductrice qui nous conduit à opposer simplement "athées" et "croyants" (alors que les athées peuvent tout à fait être des croyants)
Et j'ajoute que les croyants peuvent tout autant être athées.
Bon, moi je suis athée mais chrétien aussi. Je ne crois en rien, mais j'ai la foi. (Pour moi, la foi c'est simplement ressentir dans sa vie la puissance du Mythe.)
Je suis chamane aussi.. Et philosophe..
Karlo a écrit :L'essence de la pensée religieuse est de présenter la croyance aveugle comme une vertu (la foi). Et pour mettre en oeuvre ce type de pensée, pas besoin de dieux. On peut tout à fait mettre en oeuvre une pensée religieuse sans pour autant croire en un ou plusieurs dieux.
Très bien observé!
Auteur : vic Date : 21 avr.15, 01:47 Message :
j"minterroge a dit :Le vrai et le faux cela n'existe que dans le Monde III, et les mots "phénomènes", "apparaître" et "interdépendance" ne signifient objectivement quelque chose que dans le Monde III.
Oui donc si le monde 1 et le monde 2 ne signifient pas quelque chose et qu'ils sont là pour ne rien dire , autant se taire en sommes , on en revient au même .
Pour le monde 3 qui parle des phénomène et de l'interdépendance Nagarjuna a répondu à la question ,autant se taire aussi :
"Tous les phénomènes qui apparaissent en interdépendance, je dis qu'ils sont vides. Les mots cessent, parce que leur message est faux". (Nagarjuna)
j'minterroge a dit : Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
C'est quand même beaucoup de blabla cette histoire théorique non ?
Ca à l'air aussi réel qu'un mirage .
Nouvelle religion ? Je te propose comme nom de religion " religion des 3 mondes " ça fait très cosmique , c'est très en vogue le cosmique tu sais .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.15, 02:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Le vrai et le faux cela n'existe que dans le Monde III, et les mots "phénomènes", "apparaître" et "interdépendance" ne signifient objectivement quelque chose que dans le Monde III.
vic a écrit :Oui donc si le monde 1 et le monde 2 ne signifient pas quelque chose et qu'ils sont là pour ne rien dire , autant se taire en sommes , on en revient au même .
Dis moi comment expliques tu alors l'existence du langage gros malin?
Et pourquoi ne restes-tu pas en état méditatif avec la bave qui te coule de la bouche?
Et si rien n'a de sens et que le message des mots est faux, pourquoi continues-tu de poster ici tous les jours?
Ne te rends-tu pas compte du comique de la situation?
C'est bien que tu n'as pas tout compris vic..
J'm'interroge a écrit :Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
vic a écrit :
C'est quand même beaucoup de blabla cette histoire théorique non ?
Ca à l'air aussi réel qu'un mirage .
Blabla toi même! Car si ta méditation suffisais, tu ne viendrais pas m'enquiquiner ici, n'est-ce pas?
Qu'elle vérité as-tu à nous apporter?
Celle que le message des mots serait faux?
Tu serais plus pertinent en suivant le conseil de ton ami qui t'indique le silence.
vic a écrit :Nouvelle religion ? Je te propose comme nom de religion " religion des 3 mondes " ça fait très cosmique , c'est très en vogue le cosmique tu sais .
Oh que non, je me traîne assez d'idiots sur le forum, alors non merci.
Auteur : vic Date : 21 avr.15, 02:53 Message :
j'minterroge a dit : Dis moi comment expliques tu alors l'existence du langage gros malin?
Aucun scientifique ne l'explique et ne pourra jamais vraiment l'expliquer , c'est l'homme qui fantasme sur cette origine et son pourquoi , moi je n'en dis rien et je n'en ai rien à dire .Combien de religion vont inventer des pourquoi et des comments à l'origine des choses , des spéculations sans preuves et des besoins insassiables de logique et de démonstration douteuses ?
Ce qu'on ne sait pas on le tait mon cher ami .
Ca n'est pas le besoin que tu as d'avoir des explications qui donne la preuve de ton raisonnement , il manquerait plus que ça . Je te l'ai dit , en beaucoup de point ta démonstration ressemble à celle d'une religion
Qu'elle vérité as-tu à nous apporter?
Celle que le message des mots serait faux?
En quelques sortes oui .
Auteur : indian Date : 21 avr.15, 03:00 Message :
vic a écrit :Ce qu'on ne sait pas on le tait mon cher ami .
Une chance qu'il y a eu certaine personnes qui ont pensé autrement...
Nous n'aurions pas découvert grand chose... ni rien appris, ni chercher à savoir quoi que ce soit.
Moi ce que je ne sais pas... ce que j'ignore... j'ai toujours plus tendance à chercher à le savoir.
Mais à chacun ses principes...
Auteur : vic Date : 21 avr.15, 03:05 Message :
Indian a dit :Une chance qu'il y a eu certaine personnes qui ont pensé autrement...
Nous n'aurions pas découvert grand chose... ni rien appris, ni chercher à savoir quoi que ce soit.
Moi ce que je ne sais pas... ce que j'ignore... j'ai toujours plus tendance à chercher à le savoir.
Mais à chacun ses principes...
Nous ne savons rien sur l'origine du monde et des choses , dixit mon frangin qui est directeur de recherche au cnrs , physique .
La science ne dit rien sur l'origine, elle spécule , on ne sait pas d'où viennent les lois de la physique par exemple .
Lorsqu'il y a absence de preuve , le croyant coure et dit " l'absence de preuve proclame dieu" alors que le bouddha se tait .
L'absence de preuve n'a jamais fourni une preuve de quoi que ce soit .
Ca n'est pas le besoin d'avoir des explications qui donnent une preuve à un raisonnement .
Auteur : indian Date : 21 avr.15, 03:13 Message :
vic a écrit :[Ca n'est pas le besoin d'avoir des explications qui donnent une preuve à un raisonnement .
Effectivement ...c'est plutôt la réflexion et la prise de conscience qui nous donnent nos ''preuves'', à nos raisonnements.
Ça ne part pas d'un besoin d'avoir des explications.
Ça part plutôt du fruit d'un constat personnel.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.15, 03:53 Message :
vic a écrit :Ce qu'on ne sait pas on le tait mon cher ami .
La citation que je connais c'est:
"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire."
C'est de Wittgenstein et le sens est très éloigné de ce que tu as écris..
J'm'interroge a écrit :Qu'elle vérité as-tu à nous apporter?
Celle que le message des mots serait faux?
vic a écrit :En quelques sortes oui .
Ce que tu dis n'a donc aucune valeur, puisque selon toi "le message des mots est faux".. Preuve que tu n'es absolument pas cohérent vic!
Et puisque tu n'as pas compris la première fois:
Pourquoi ne restes-tu pas en état méditatif avec la bave qui te coule de la bouche?
Et si rien n'a de sens et que le message des mots est faux, pourquoi continues-tu de poster ici tous les jours?
Ne te rends-tu pas compte du comique de la situation?
Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
Le fait que tu me répondes prouve que ta méditation ne se suffit pas à elle-même, comme le Monde II ne se suffit pas à lui-même.
Par conséquent, un petit conseil: Essaye de ne pas faire que méditer, prends aussi le temps de réfléchir de temps en temps. Cela ne te fera aucun mal..
Auteur : anon Date : 21 avr.15, 04:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
je ne doute pas que tes trois mondes soient une réalité, mais les houris du paradis d'Allah en sont une aussi, et la caverne de Platon, etc.
Tout ceci n'est sûrement pas à mettre sur le même plan, pourtant ce sont différentes tentatives de rendre compte du monde, plus ou moins sophistiquées, plus ou moins adéquates.
Tu as développé ton explication, elle vaut ce qu'elle vaut, surtout pour toi, c'est l'essentiel. Pour moi, je ne vois pas qu'elle puisse donner un sens satisfaisant à ce que je vis...
Auteur : vic Date : 21 avr.15, 04:50 Message : Moi j'ai toujours été surpris de ce que l'homme faisait dire à un dieu ou dire à la nature .
On entend sans arrêt :" En fait la nature semble nous dire ceci , la nature semble nous dire cela , donc cela est la preuve que c'est vrai et patati et patata ".
A se demander si l'homme n'a pas un problème à vouloir toujours une réponse à tout pour tout , alors on invente , on fantasme, on érige des trucs .
Une fois j'ai fait un test de psychologie pour orientation dans le travail et dans le test on ne pouvait répondre que par oui ou par non , sinon ça voulait dire qu'on avait un tempérament problématique à l'indécision . On voit bien là que l'homme ne supporte pas le vide et que tout est bon pour remplir sans arrêt avec n'importe quoi , pour surtout éviter de se retrouver devant un silence , un vide . Pour la majeur partie des gens cette peur du vide c'est devenu pathologique , alors on a trouvé la solution pour remplir les vides , quand on n'a pas de preuve de quelque chose c'est la preuve de dieu , ou c'est la preuve de telle théorie abracadabrantesque qui vient remplir le vide etc....
Alors que dans le bouddhisme , j'ai trouvé une philosophie honnête , on fait face au vide , on ne s'en détourne pas , pourquoi le devrait on ?
anon a dit :je ne doute pas que tes trois mondes soient une réalité, mais les houris du paradis d'Allah en sont une aussi, et la caverne de Platon, etc.
Comme quoi on peut devenir maitre à remplir les vides par n'importe quelle hypothèse, histoire de faire tourner les moulins à vent .
j'minterroge a dit :Ce que tu dis n'a donc aucune valeur, puisque selon toi "le message des mots est faux".. Preuve que tu n'es absolument pas cohérent vic!
Oui ce que je dis n'a aucune valeur , c'est vide et pourquoi aurais je peur de ce vide , le devrais je ?
Qu'est ce qui est cohérent , que tu cherches sans arrêt à donner un sens au vide coute que coute ?
Tu dis: "ce que tu dis n'a aucune valeur" , mais est ce que la nature met des hierarchies de valeurs , ça existe où dans la nature ce type de hierarchie qui selon toi serait inhérent à la nature ?
Auteur : anon Date : 21 avr.15, 07:30 Message : je ne crois pas que nous puissions nous satisfaire d'un univers qui n'aurait aucun sens, qui ne prenne aucun sens pour nous. Lorsque c'est le cas, nous nous suicidons, ce qui est peut-être ce qui nous différencie le mieux des animaux.
Nous avons cinq "sens", qui nous procurent des "sens"ations, font naître en nous des "sen"timents, et à tout cela notre mental cherche à donner du "sens". Les sens élaborés au fil des millénaires par les uns et les autres peuvent nous sembler plus ou moins sensés, plus ou moins farfelus, mais toujours il s'agit de trouver un sens à nos vies.
Je crois que même méditer face à l'absence de sens est encore une façon de chercher un sens, juste plus subtil.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.15, 07:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Du moment que tu uses du langage, du moment où simplement tu donnes un sens aux mots, les trois Mondes sont une réalité.
anon a écrit :je ne doute pas que tes trois mondes soient une réalité, mais les houris du paradis d'Allah en sont une aussi, et la caverne de Platon, etc.
Ne confonds pas les houris d'Allah et la caverne de Platon! Veux-tu!
Pourquoi dis-je cela?
Je dis cela parce qu'il y a plusieurs types d'êtres imaginaires et que justement, ce qui les distingue se sont leurs rapports avec les Monde I et III.
Tant que tu ne comprendras pas cela, tu seras comme vic avec ses plates incohérences, cloisonné dans sa bulle méditative.
anon a écrit :Tout ceci n'est sûrement pas à mettre sur le même plan..
En effet, mes trois Mondes sont plus à rapprocher de la caverne de Platon.. Définitivement!
anon a écrit :..pourtant ce sont différentes tentatives de rendre compte du monde, plus ou moins sophistiquées, plus ou moins adéquates.
Tu as développé ton explication, elle vaut ce qu'elle vaut, surtout pour toi, c'est l'essentiel. Pour moi, je ne vois pas qu'elle puisse donner un sens satisfaisant à ce que je vis...
Ce n'est pas vraiment une explication.. Je le répète: ce sont des domaines de vérité.. Mes trois Mondes ne sont pas une explication, mais permettent une explication.
Auteur : anon Date : 21 avr.15, 11:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne confonds pas les houris d'Allah et la caverne de Platon ! Veux-tu !
je ne les confonds pas du tout, et ma préférence va nettement aux houris, mythe qui parle aux sens, alors que le mythe de la caverne ne parle qu'à l'intelligence
anon a écrit :Tout ceci n'est sûrement pas à mettre sur le même plan..
J'm'interroge a écrit :En effet, mes trois Mondes sont plus à rapprocher de la caverne de Platon.. Définitivement !
précisément ce qui fait qu'ils ne m'attirent pas
Auteur : J'm'interroge Date : 21 avr.15, 12:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne confonds pas les houris d'Allah et la caverne de Platon ! Veux-tu !
anon a écrit :je ne les confonds pas du tout, et ma préférence va nettement aux houris, mythe qui parle aux sens, alors que le mythe de la caverne ne parle qu'à l'intelligence
Tu es comme vic alors ? Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
anon a écrit :Tout ceci n'est sûrement pas à mettre sur le même plan..
J'm'interroge a écrit :En effet, mes trois Mondes sont plus à rapprocher de la caverne de Platon.. Définitivement !
anon a écrit :précisément ce qui fait qu'ils ne m'attirent pas
Tu préfères les rêves confus alors ?
Dis moi.. Ne serais tu pas au fond de la caverne ? En train de prendre les ombres pour les choses et les choses pour les idées ?
Auteur : anon Date : 21 avr.15, 13:34 Message :
anon a écrit :ma préférence va nettement aux houris, mythe qui parle aux sens, alors que le mythe de la caverne ne parle qu'à l'intelligence
J'm'interroge a écrit :Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
pas du tout ! j'apprécie à sa pleine, entière, et juste valeur, la "connaissance objective", comme tu dis.
Mais je sais aussi pertinemment qu'elle est loin d'être le tout du sens, loin de combler tous nos besoins.
Ce n'est pas Platon, pourtant, qui parlait, outre du Vrai, aussi du Bien, et encore du Beau ?
Avant de dénigrer ce mythe, tu devrais peut-être prendre en compte le fait que les houris sont des êtres célestes, et non pas des femmes en chair et en os comme se les représentent sans doute beaucoup de musulmans ?
Auteur : vic Date : 21 avr.15, 20:58 Message :
anon a dit :Je crois que même méditer face à l'absence de sens est encore une façon de chercher un sens, juste plus subtil.
Le seul but c'est d'être honnête avec ce que l'on est , la méditation c'est ça , on n'essait pas de remplir les vides si il y a vide ou d'inventer des théories pour remplir ces vides .Mais du coup pour méditer pour être honnête avec ce que l'on est il faut être détaché du but , parce que la passion du but crée le fait de vouloir abondamment nourrir ce que l'on est de fantasmes au lieu de percevoir ce que l'on est vraiment .
Le but n'est pas comme dans la démarche de j'minterroge de trouver coute que coute que l'expérience aura une objectivité en voulant trouver une objectivité dès le départ et en la prônant comme nécessité impérative dès le départ , ça c'est fantasmer sur la réalité , poser des aprioris parce qu'on a peur du vide , c'est une panique préalable du vide et au lieu d'expérimenter ce vide on pose tout un tas de barrière pour ne pas le faire par crainte et par panique .
anon a dit :je ne crois pas que nous puissions nous satisfaire d'un univers qui n'aurait aucun sens, qui ne prenne aucun sens pour nous. Lorsque c'est le cas, nous nous suicidons, ce qui est peut-être ce qui nous différencie le mieux des animaux.
Très bien décrit le pourquoi les gens ont peur du vide , ils commencent par en poser une image négative pour se donner des raisons préalables de le fuir avant même d' en faire l'expérience .Expérience du vide signifie suicide pour les gens ou tristesse infinie , alors que ces gens n'ont même pas essayé de le cotoyer pour confirmer ce qu'ils affirment , alors ils anticipent , il s'inventent un monde où le vide n'existera pas , où on pourra fuir ce vide et ne jamais en faire l'expérience .De là naissent des dieux , des idoles , des fantasmes pour contourner le problème de faire face à la réalité du vide qu'on s'imagine épouvantable alors qu'on est sait rien si on n'en fait jamais l'expérience .Pourquoi le vide aurait il la forme de la tristesse , ou de l'angoisse ou de la peur , le vide est vide il n'a aucune raison de contenir ce qu'on lui colle .Inti et j'minterroge prétendent que le vide est flou , encore une image posée complètement par apriori sans en faire l'expérience .
anon a dit :pas du tout ! j'apprécie à sa pleine, entière, et juste valeur, la "connaissance objective", comme tu dis.
Mais je sais aussi pertinemment qu'elle est loin d'être le tout du sens, loin de combler tous nos besoins.
Très intéressant , ta vision de la méditation n'est pas de voir les choses telles qu'elles sont mais de la faire coller à tes besoins ?
j'minterroge a dit :Tu es comme vic alors ? Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
J'ai jamais dit quoi que ce soit là dessus , moi j'ai pas peur du vide , je ne me suis jamais prononcé pour ou contre l'idée d'une connaissance objective et je n'en ai nullement besoin . La réalité que vous voulez percevoir nait de votre besoin impérative de réponse , ça n'est pas vraiment mon cas .
Je pressens tout simplement que votre besoin à vouloir une réponse impérative influence grandement votre réponse , ça n'est pas neutre .
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 03:45 Message :
vic a écrit :Très intéressant, ta vision de la méditation n'est pas de voir les choses telles qu'elles sont mais de la faire coller à tes besoins ?
quand je souligne que nous avons besoin de sens, je ne dis rien sur l'attitude à avoir vis-à-vis du "vide de sens". Je ne dis pas que nous devions le remplir à tout prix. Mais je dis que le "non-sens" n'est pas le tout de ce qui est, et que de placer l'expérience du non-sens comme étant notre unique horizon est tout autant une manière de se donner un sens, subtil, que de le refuser à n'importe quel prix.
Il n'y a pas de sens sans le non-sens, mais non plus de non-sens sans le sens... Nous n'avons pas besoin que de sens — nous avons aussi besoin du non-sens, précisément pour que le sens puisse en émerger — mais nous avons bien aussi besoin de sens.
Une fois compris que nous ne pouvons pas négliger le sens — comme s'il n'aurait aucun droit de cité, pure illusion ou fantasmagorie, voire piège dramatique ou enfer dont nous devrions nous délivrer quoi qu'il en coûte —, je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
Auteur : vic Date : 22 avr.15, 05:38 Message :
anon a dit :je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
Oui mais il n'y a pas de réponse toute faire sur le bien et le beau .
Est ce qu'un lion qui tue une gazelle c'est mal ?
C'est quoi le beau ?
Et on en revient face au vide .
J'ai des doutes mais je ne suis pas sûr que le domaine du bien et du beau ne soit pas une fabrication intellectuelle humaine , dans la nature il y a ce qui est conforme à notre propre nature , mais notre propre nature n'est pas la nature d'un animal d'une autre espèce etc....
Le lion sent qu'il a faim il chasse , mange la gazelle , il ne se dit pas , "est ce beau ce que fais , est ce bien ?" .
Et la nature humaine n'est pas définitive , elle a probablement beaucoup évoluée avec le temps , peut être qu'un jour du fait de notre évolution on ne parlera même plus d'être humain nous concernant, ce qu'on appelle être humain n'est peut être qu'une transition vers autre chose ni identique ni différent à l'humanité .Tout ce que nous prenons comme vrai .....et de permanent .....
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 05:54 Message : et le lion ne se demande pas non plus si ce qu'il pense (si tant est qu'il pense) est vrai...
Le Vrai, le Bien et le Beau, c'est surtout nous petits humains qui y sommes sensibles.
C'est vrai que le Vrai est sans doute ce sur quoi nous pouvons le mieux nous accorder entre nous, alors que le Beau peut devenir très subjectif selon les uns ou les autres, et que le Bien enfin se situe vraisemblablement quelque part entre les deux... Et alors ? Est-ce que cela empêche que nous ayons besoin des trois ?
Auteur : vic Date : 22 avr.15, 05:57 Message : Ca n'empêche rien mais je voulais simplement relativiser ce que nous en tant qu'humain prenons pour la réalité ultime , c'est toujours relatif à l'être humain .Il n'y a de vrai que relativement à l'instant présent , à des circonstances données qui sont elles même relatives à une époque , à une culture .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.15, 06:46 Message :
anon a écrit :ma préférence va nettement aux houris, mythe qui parle aux sens, alors que le mythe de la caverne ne parle qu'à l'intelligence
J'm'interroge a écrit :Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
anon a écrit :pas du tout ! j'apprécie à sa pleine, entière, et juste valeur, la "connaissance objective", comme tu dis.
Mais je sais aussi pertinemment qu'elle est loin d'être le tout du sens, loin de combler tous nos besoins.
Oui je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Il nous faut aussi un sens à nos intentions. Or, ce qui les détermine n'est presque jamais lié à des considérations sur l'objectivité..
anon a écrit :Ce n'est pas Platon, pourtant, qui parlait, outre du Vrai, aussi du Bien, et encore du Beau ?
Oui. Et pour lui, le Beau, le Vrai, je juste ressortait de ce qu'il appelait le Monde Intelligible, qui correspond à mon Monde III, dominé par l'idée du Bien.
La recherche du 'Beau' est en effet bien souvent une recherche de la jouissance du 'Beau', non à travers la recherche intellectuelle, forcément, bien qu'il existe aussi une jouissance intellectuelle et une contemplation intellectuelle de l'idée du Beau, mais donc par ce que j'appelle le sentiment, qui est un ensemble de "perceptions-émotions-représentations" (Monde II), en correspondance avec l'idée, ici celle du Beau (Monde III).
anon a écrit :Avant de dénigrer ce mythe, tu devrais peut-être prendre en compte le fait que les houris sont des êtres célestes, et non pas des femmes en chair et en os comme se les représentent sans doute beaucoup de musulmans ?
Je ne dénigre certainement pas le Mythe. Je ne dénigre que certaines représentations qui lui sont liées.
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vic a écrit :Le seul but c'est d'être honnête avec ce que l'on est , la méditation c'est ça..
Qui serait quoi?
vic a écrit :on n'essait pas de remplir les vides si il y a vide ou d'inventer des théories pour remplir ces vides .
Le vide lui-même est une théorie.
vic a écrit :Mais du coup pour méditer pour être honnête avec ce que l'on est il faut être détaché du but..
Qui devrait se détacher de quoi?
vic a écrit :..au lieu de percevoir ce que l'on est vraiment .
Qui serait vraiment quoi? Et tu emploies le mot "vraiment", lis-je bien?
vic a écrit :Le but n'est pas comme dans la démarche de j'minterroge de trouver coute que coute que l'expérience aura une objectivité en voulant trouver une objectivité dès le départ et en la prônant comme nécessité impérative dès le départ , ça c'est fantasmer sur la réalité , poser des aprioris parce qu'on a peur du vide , c'est une panique préalable du vide et au lieu d'expérimenter ce vide on pose tout un tas de barrière pour ne pas le faire par crainte et par panique .
C'est bien caricatural ce que tu dis là...
Je ne reconnais absolument pas ma démarche dans cette description...
anon a écrit :je ne crois pas que nous puissions nous satisfaire d'un univers qui n'aurait aucun sens, qui ne prenne aucun sens pour nous. Lorsque c'est le cas, nous nous suicidons, ce qui est peut-être ce qui nous différencie le mieux des animaux.
vic a écrit :Très bien décrit le pourquoi les gens ont peur du vide , ils commencent par en poser une image négative pour se donner des raisons préalables de le fuir avant même d' en faire l'expérience .
L'expérience? Vraiment?
Est-ce l'expérience du vide où celle d'une absence de soi?
Car le vide n'est qu'un mot et l'idée du vide n'est jamais une expérience.
Je crois que tu parles en fait de l'expérience de l'absence d'ego, voir de la pensée discursive.
vic a écrit :...il s'inventent un monde où le vide n'existera pas , où on pourra fuir ce vide et ne jamais en faire l'expérience ...
Mais toi tu ne fais pas mieux, tu t'inventes un monde où le vide existerait...
vic a écrit :Inti et j'minterroge prétendent que le vide est flou , encore une image posée complètement par apriori sans en faire l'expérience .
Je n'ai jamais dit que le vide serait flou. D'ailleurs je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait bien signifier.
Je dis juste que le vide dont tu parles n'est pas une expérience mais une idée comme une autre, et que ton discours n'a de sens que dans un cadre précis dans le cadre de ce qu'il implique dans son réseau de significations liées. (Monde III)
Autrement dit, sans le langage, tu aurais vraiment beaucoup de mal à te formuler à toi-même ce genre d'idée.
J'm'interroge a écrit :Tu es comme vic alors ? Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
vic a écrit :J'ai jamais dit quoi que ce soit là dessus , moi j'ai pas peur du vide , je ne me suis jamais prononcé pour ou contre l'idée d'une connaissance objective et je n'en ai nullement besoin .
Mais pourtant tu parles et affirmes......
(Je n'ai peur d'aucun concept ni fantasme identifié moi! )
vic a écrit :La réalité que vous voulez percevoir nait de votre besoin impérative de réponse , ça n'est pas vraiment mon cas .
Je pressens tout simplement que votre besoin à vouloir une réponse impérative influence grandement votre réponse , ça n'est pas neutre .
Mais tu as grand besoin de partager ta vision des choses n'est-ce pas?
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anon a écrit :quand je souligne que nous avons besoin de sens, je ne dis rien sur l'attitude à avoir vis-à-vis du "vide de sens". Je ne dis pas que nous devions le remplir à tout prix. Mais je dis que le "non-sens" n'est pas le tout de ce qui est, et que de placer l'expérience du non-sens comme étant notre unique horizon est tout autant une manière de se donner un sens, subtil, que de le refuser à n'importe quel prix.
Je n'aurais pas dit mieux.
anon a écrit :Il n'y a pas de sens sans le non-sens, mais non plus de non-sens sans le sens... Nous n'avons pas besoin que de sens — nous avons aussi besoin du non-sens, précisément pour que le sens puisse en émerger — mais nous avons bien aussi besoin de sens.
Je pense la même chose.
anon a écrit :Une fois compris que nous ne pouvons pas négliger le sens — comme s'il n'aurait aucun droit de cité, pure illusion ou fantasmagorie, voire piège dramatique ou enfer dont nous devrions nous délivrer quoi qu'il en coûte —, je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
Tout à fait anon. Mais je l'ai déjà dit ça, l'intellect n'est pas la seule manière d'accéder au sens, d'ailleurs il n'y accède jamais à lui tout seul. l'intellect n'accède qu'au Vrai et à une part du Beau. Et au Vrai sur le Bien, donc au Vrai sur le Beau, le Juste et le Vrai.
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anon a écrit :je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
vic a écrit :OUi mais il n'y a pas de réponse toute faire sur le bien et le beau .
Est ce qu'un lion qui tue une gazelle c'est mal ?
C'est quoi le beau ?
Et bien je te réponds: non ce n'est pas mal, le Bien étant ce qui donne du sens.
______________
anon a écrit :et le lion ne se demande pas non plus si ce qu'il pense (si tant est qu'il pense) est vrai...
Le Vrai, le Bien et le Beau, c'est surtout nous petits humains qui y sommes sensibles.
Nous y sommes sensibles oui, c'est bien dit.
Platon aurait dit que ceci est de l'ordre de l'intelligible, c'est bien qu'il avait une autre définition de l'intellect.
anon a écrit :C'est vrai que le Vrai est sans doute ce sur quoi nous pouvons le mieux nous accorder entre nous, alors que le Beau peut devenir très subjectif selon les uns ou les autres, et que le Bien enfin se situe vraisemblablement quelque part entre les deux... Et alors ? Est-ce que cela empêche que nous ayons besoin des trois ?
Selon Platon le Bien n'est pas plus subjectif que le vrai, le juste ou le beau, c'est juste que nous nous trompons généralement à leur sujet.
______________
vic a écrit :Ca n'empêche rien mais je voulais simplement relativiser ce que nous en tant qu'humain prenons pour la réalité ultime , c'est toujours relatif à l'être humain...
C'est là qu'intervient la Philosophie.
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 09:59 Message :
anon a écrit :C'est vrai que le Vrai est sans doute ce sur quoi nous pouvons le mieux nous accorder entre nous, alors que le Beau peut devenir très subjectif selon les uns ou les autres, et que le Bien enfin se situe vraisemblablement quelque part entre les deux... Et alors ? Est-ce que cela empêche que nous ayons besoin des trois ?
J'm'interroge a écrit :Selon Platon le Bien n'est pas plus subjectif que le vrai, le juste ou le beau, c'est juste que nous nous trompons généralement à leur sujet.
selon Platon, peut-être. Selon moi :
le Beau : des goûts et des couleurs, ça ne se discute pas
le Vrai : 1 + 1 = 2
le Bien : mêmes droits pour tous, et je ne me gêne pas ; mêmes devoirs pour tous, mais si je peux je me défile
Je suis très basique...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.15, 10:27 Message : Selon toi.. Excuse moi, mais fais-tu le poids face à Platon?
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 11:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Selon toi.. Excuse moi, mais fais-tu le poids face à Platon?
ben oui, selon moi, et excuse-moi, mais c'est quoi cette histoire d'invoquer le poids de Platon, comme si c'était un argument en soi, plutôt que de contester ceux que j'ai avancés ; à croire que tu n'as rien trouvé à y redire !
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.15, 11:25 Message :
anon a écrit :selon Platon, peut-être. Selon moi
"Selon toi" n'est pas un argument..
anon a écrit :le Beau : des goûts et des couleurs, ça ne se discute pas
Invoquer l'opinion n'est pas un argument.
anon a écrit :le Vrai : 1 + 1 = 2
Ça d'accord.
anon a écrit :le Bien : mêmes droits pour tous, et je ne me gêne pas ; mêmes devoirs pour tous, mais si je peux je me défile
Je suis très basique...
Ton avis perso non justifié n'est pas un argument.
Conclusion:
anon a écrit :..mais c'est quoi cette histoire d'invoquer le poids de Platon, comme si c'était un argument en soi..
Invoquer Platon c'est au moins invoquer le poids de ses arguments.
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 11:46 Message : bon, continue tout seul si ça t'amuse...
Tu sais très bien que le Beau est subjectif, dans notre vie ordinaire concrète. Que tu veuilles rêver à un Beau unique pour tous, tu peux avoir tes raisons, mais ça ressemble à une démarche totalitaire.
Quand au Bien, à moins que tu ne te fasses de très grandes illusions sur toi-même, tu sais tout autant que tu auras beau proclamer l'égale valeur et dignité de toute personne sur le principe, il y en aura toujours une concrète qui t'importera un peu plus que les autres : toi.
Je maintiens, tout en ayant de plus en plus le sentiment que ton discours est en train de se perdre dans le désert...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.15, 12:12 Message :
anon a écrit :bon, continue tout seul si ça t'amuse...
Tu sais très bien que le Beau est subjectif, dans notre vie ordinaire concrète. Que tu veuilles rêver à un Beau unique pour tous, tu peux avoir tes raisons, mais ça ressemble à une démarche totalitaire.
Quand au Bien, à moins que tu ne te fasses de très grandes illusions sur toi-même, tu sais tout autant que tu auras beau proclamer l'égale valeur et dignité de toute personne sur le principe, il y en aura toujours une concrète qui t'importera un peu plus que les autres : toi.
Je maintiens, tout en ayant de plus en plus le sentiment que ton discours est en train de se perdre dans le désert...
Je ne suis juste pas relativiste cher ami. Je ne suis pas tout seul non plus. J'ai 99% des philosophes avec moi.
=> Je suis comme mon ami Popper pour un pluralisme critique.
Comment donc tomber dans le totalitarisme dans ce cas ? !
Le Bien reste à définir mais puisque le mot est dans le langage et que l'on se pose des questions morales depuis au moins près de 4000 ans (on en a la preuve), il n'est certainement pas une notion entièrement subjective.
Et tu confonds ce qui ressort des comportements et choix personnels, subjectifs donc, avec les idées et valeurs qui sont sensées leur donner du sens.
C'est toi mon ami qui me sembles pas très sérieux.
Auteur : anon Date : 22 avr.15, 12:31 Message : je crois que quand tu dis que je ne serais "pas sérieux", c'est simplement le fait que j'essaie de ne pas me prendre trop au sérieux.
Je ne prétends effectivement pas, moi, produire un discours théorique abstrait qui aurait valeur normative pour tous.
Je sais trop bien que quoi qu'on veuille y faire, on peut tendre vers un tel discours, et il le faut, mais on n'y atteindra non plus jamais, et, bien qu'il faille y tendre, tel n'est pas non plus le tout de notre vie.
Que tu aies 99% des philosophes avec toi, ça signifie quoi, en soi ? À mon avis, aucune garantie de quoi que ce soit, n'est-ce pas ?
Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti (tant pis, je vais avoir droit à quelque remarque censée me tuer...)
Moi, plus ça va, moins je ne suis sûr de rien, et ça me semble très bien comme ça. Bah ! chacun sa voie ?
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 12:58 Message :
anon a écrit :Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti
Moi il ne faut pas invoquer mon nom comme yavhé. Sinon je rapplique pour te dire que le mysticisme manque de réalisme. Ton dieu, tu le veux conscient ou inconscient? Tu n'as rien à m'apprendre sur Jung.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.15, 19:47 Message :
anon a écrit :je crois que quand tu dis que je ne serais "pas sérieux", c'est simplement le fait que j'essaie de ne pas me prendre trop au sérieux.
Si tu ne prends rien au sérieux ton discours n'aura jamais grand poids, à moins d'être un Lao Tseu ou Tchouang Tseu, mais ce qu'ils ont dit il l'ont déjà dit et bien dit.
anon a écrit :Je ne prétends effectivement pas, moi, produire un discours théorique abstrait qui aurait valeur normative pour tous.
Il ne s'agit pas d'établir des normes mais d'avancer dans l'objectivité par respect et amour de la connaissance, sans dogmatisme.
anon a écrit :Je sais trop bien que quoi qu'on veuille y faire, on peut tendre vers un tel discours, et il le faut, mais on n'y atteindra non plus jamais, et, bien qu'il faille y tendre, tel n'est pas non plus le tout de notre vie.
Mais je n'ai pas non plus dit le contraire.
anon a écrit :Que tu aies 99% des philosophes avec toi, ça signifie quoi, en soi ? À mon avis, aucune garantie de quoi que ce soit, n'est-ce pas ?
En soi, rien ne signifie jamais rien. Mais je ne suis pas le seul dans mes Mondes.
anon a écrit :Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti (tant pis, je vais avoir droit à quelque remarque censée me tuer...)
Moi, plus ça va, moins je ne suis sûr de rien, et ça me semble très bien comme ça. Bah ! chacun sa voie ?
Mon Dieu ce n'est pas la Philosophie non. Mais oui, la philosophie est un chemin, comme la transe, comme la méditation et comme le Mythe.
Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.
Auteur : vic Date : 22 avr.15, 22:44 Message :
j'minterroge a dit :Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.
Je ne pense pas qu'on puisse savoir vraiment mieux ce qu'on ne sait pas .
Se rendre compte qu'on ne sait pas ça n'est pas non plus une forme de savoir , là tu tires les choses par les cheveux .
Prétendre à un savoir objectif me semble plus du domaine de l'incantation et de la croyance .
Méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où tu l'emplois d'une accumulation de connaissances , c'est encore autre chose qui n'est pas classable dans tes mondes 1, 2 ou 3 qui sont des mondes de la blablaterie théorique sur la blablaterie d'un type qui se plie l'esprit en 1, 2 ou 3 et qui se met la tête sur la tête .
Tu sais il ne suffit pas de décréter le savoir objectif pour qu'il existe , ça c'est le domaine des religions qui décrètent que dieu est objectif pour en faire par décret le grand savoir objectif .Là tu décrètes j'minterroge , rien de plus .
La méditation n'a aucunement le but d'amener à un savoir objectif ou pas , l'accumulation de connaissance n'est pas vraiment la méditation .
Auteur : anon Date : 23 avr.15, 05:08 Message :
J'm'interroge a écrit :je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.
je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on "sait ce qu'on ne sait pas" ; à strictement parler, on peut circonscrire le champ de ce qu'on ne sait pas, mais pas en définir le contenu...
Ceci dit, qu'est-ce qui est objectif dans ton affirmation ?
— c'est le contenu de ce que tu sais et le périmètre de ce que tu ne sais pas, qui seraient objectifs ? dans la mesure où ce contenu et ce périmètre évoluent, comment pourrais-tu l'affirmer ?
— c'est le fait que ce contenu et ce périmètre évoluent dans le sens d'un mieux ? tu peux à la rigueur l'affirmer pour leur évolution jusqu'à ce jour, mais pour l'avenir ?
Tu peux affirmer avec certitude que tu ne seras jamais amené, un jour, à réviser de fond en comble tes représentations actuelles de ce que tu sais et de ce que tu ne sais pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 07:38 Message :
j'minterroge a écrit :Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.
vic a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse savoir vraiment mieux ce qu'on ne sait pas .
Mais si, l'on sait par exemple de mieux en mieux ce qui dans le modèle standard ne relève pas des faits. L'on sait de mieux en mieux que tel énoncé que l'on croyait découler de tel autre est en réalité indépendant et par conséquent que l'on ne peut que supposer. L'on sait de mieux en mieux ce qui dans nos représentations communes ne relève que de la croyance...
vic a écrit :Se rendre compte qu'on ne sait pas ça n'est pas non plus une forme de savoir , là tu tires les choses par les cheveux .
Savoir ce que l'on ne sait pas ou savoir ce que l'on ne peut pas savoir, est une connaissance.
C'est la problématique notamment des indécidables algorithmiques:
Exemple 1: "il n'existe pas de programme informatique qui prendrait comme entrée tout code d'un programme informatique quelconque et qui grâce à la seule analyse de ce code — bien que celui-ci soit de taille finie — ressortirait VRAI si le programme s'arrête et FAUX sinon."
Exemple 2: "il existe un ensemble d'entiers dont on peut produire la liste exhaustive par un algorithme, mais pour lequel il n'existe pas de programme permettant de dire sans faillir si un entier appartient à cet ensemble ou non."
vic a écrit :Prétendre à un savoir objectif me semble plus du domaine de l'incantation et de la croyance .
La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable.
Tu dois te faire une idée bien étrange du monde qui t'entoure toi!
Je penche pour une sorte de psychose.
vic a écrit :Méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où tu l'emplois d'une accumulation de connaissances , c'est encore autre chose qui n'est pas classable dans tes mondes 1, 2 ou 3 qui sont des mondes de la blablaterie théorique sur la blablaterie d'un type qui se plie l'esprit en 1, 2 ou 3 et qui se met la tête sur la tête .
Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.
Et ci ce n'est pas classable dans au moins l'un de mes trois domaines de vérité, je crains que ce soit simplement la preuve que tes mots sont creux et que tu t'accroches à une chimère verbale.
*note: encore faudrait-il que tu m'expliques ce que tu t'imagines que j'entends par là.
vic a écrit :Tu sais il ne suffit pas de décréter le savoir objectif pour qu'il existe , ça c'est le domaine des religions qui décrètent que dieu est objectif pour en faire par décret le grand savoir objectif .Là tu décrètes j'minterroge , rien de plus .
La méditation n'a aucunement le but d'amener à un savoir objectif ou pas , l'accumulation de connaissance n'est pas vraiment la méditation .
"Existe".. Définis-moi ce mot.
Car qui parle d'existence ici? C'est encore une fois toi..
____________
J'm'interroge a écrit :je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.
anon a écrit :je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on "sait ce qu'on ne sait pas" ; à strictement parler, on peut circonscrire le champ de ce qu'on ne sait pas, mais pas en définir le contenu...
Non, l'on peut aussi savoir que l'on ne sait pas si tel contenu est vrai ou faux (ou encore si tel contenu est vrai ou faux dans tel ou tel cadre ou domaine de vérité.)
Exemple: je vois un diable, je peux très bien me trouver dans une situation où je ne pourrai pas savoir si cette manifestation est une perception des sens, une hallucination, ou une 'vision' dans le sens d'une manifestation objective d'un esprit maléfique dans le cadre de ma subjectivité, et le savoir.
anon a écrit :Ceci dit, qu'est-ce qui est objectif dans ton affirmation ?
— c'est le contenu de ce que tu sais et le périmètre de ce que tu ne sais pas, qui seraient objectifs ? dans la mesure où ce contenu et ce périmètre évoluent, comment pourrais-tu l'affirmer ?
La frontière entre un savoir (un savoir est toujours objectif) et ce que l'on ne sait pas, est objective. Ce que l'on ne peut pas savoir l'est parfois aussi, objectif, dans le cas des indécidables. Sinon ce n'est que fonction de notre savoir et de ce qu'il nous permet d'aborder.
anon a écrit :— c'est le fait que ce contenu et ce périmètre évoluent dans le sens d'un mieux ? tu peux à la rigueur l'affirmer pour leur évolution jusqu'à ce jour, mais pour l'avenir ?
Le périmètre est un contenu anon..
(Renseigne toi sur la théorie des ensembles.)
anon a écrit :Tu peux affirmer avec certitude que tu ne seras jamais amené, un jour, à réviser de fond en comble tes représentations actuelles de ce que tu sais et de ce que tu ne sais pas ?
Les représentations sont révisables, mais ce qui est objectif autrement dit la connaissance ne l'est pas. L'on ne révise que la part du supposé.
Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 07:54 Message :
Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.
La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?
j'minterroge a dit :La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable.
Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'est pas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .
Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 08:13 Message : Et on dit après cela que c'est moi qui étouffe les sujets
En tentant d'expliquer ce que n'est pas une chose... on oubli de l'expliquer
''Indian'' sortez de ce corps...
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 08:18 Message :
Indian dit :En tentant d'expliquer ce que n'est pas une chose... on oubli de l'expliquer
Qui a dit que l'état méditatif était une chose ou même une absence de chose ?
Pas moi .
j'minterroge a dit :Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.
Et c'est l'énoncé lui même qui se vérifie tout seul ?
A mon avis c'est l'homme avec ces failles et ses limitations oui ....
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 08:21 Message :
vic a écrit :Qui a dit que l'état méditatif était une chose ou même une absence de chose ?
Désolé ce n'était pas assez clair. Je ne parlais pas de la méditation... mais de votre ''post''
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 08:27 Message : Je comprends pas ce que tu dis Indian .
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 08:33 Message :Quand vous dites:
La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?
Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'estpas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .
Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?
Je dis simplement que vous avez oublié de dire ce que c'est.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 08:38 Message : Quand à l'état méditatif pour le nommer on ne peut que le taire , comme le silence de bouddha .
Mais bon j'ai regardé la défintion d'objectivité , elle varie selon les époques , selon si c'est kant ou un tel , c'est vraiment un mot passe partout qui fait bien mais qui ne sert à rien , c'est un mot gadjet, c'est du vent .
J'minterroge ne nous dit même pas à quelle définition du mot " objectif" il fait allusion , ce qui est bien pratique pour raconter n'importe quoi .
La preuve que le mmot objectivité ne veut rien dire et que son sens n'est pas arrété puisqu'il change selon certains philosophes et époques :
"L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur".
Autant dire que c'est un terme qui n'a pas de véritable valeur et qui n'appui rien comme raisonnement .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 08:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.
vic a écrit :La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?
Si c'est ça la méditation, alors ce n'est qu'une perte de temps.
Ce n'est rien du plus ni de moins qu'autre chose...
Bof.
C'est donc bien ce que je craignais: je ne vois dans tes interventions, vic, due des mots creux, des chimères verbales.
J'm'interroge a écrit :La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable [je parlais de vérité objectives].
vic a écrit :Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'est pas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .
Bien méditer.. C'est une action alors? Dans ce cas il faudrait comparer l'action de méditer à celle de réfléchir sur un problème posé.
J'observe en outre que tu nous expliques toujours pas ce à quoi nous même la méditation comme je te l'avais demandé! On ne sait toujours pas ce que c'est..
----------> Pour l'instant je ne lis donc que des mots creux, des chimères verbales.
vic a écrit :Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?
Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101 vic?
Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?
Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?
_____________
J'm'interroge a écrit :Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.
vic a écrit :Et c'est l'énoncé lui même qui se vérifie tout seul ?
A mon avis c'est l'homme avec ces failles et ses limitations oui ....
Un énoncé peut être vérifié par un algorithme..
La connaissance objective est certes celle d'une intelligence. Et alors?
La réalité objective est impliquée dans le Monde III et expliquée dans la connaissance (formalisation) Monde II.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 08:59 Message : Selon wikipédia :
"L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur".
Alors c'est se taire , parce que sans jugement de valeur on n'a plus rien vraiment à en dire ou à ne pas en dire ou à en nommer ou ne pas en nommer .
Alors que j'minterroge nous en fait du blablabla ....et des mondes 1, 2, 3 et des colloques sur l'objectivité sur ses jugements de valeurs sur la compréhension de la réalité .Moi je ne fais que dire " je ne sais pas " .
vic a dit :La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?
j'minterroge a dit :Si c'est ça la méditation, alors ce n'est qu'une perte de temps.
C'est ça quand on s'adresse à un sourd , j'ai dit que dans la méditation on ne perd rien et on ne gagne rien et j'minterroge nous dit que la méditation c'est perdre quelque chose , perdre du temps . A part ces cases 1,2, 3 .....on dirait un robot , tu arrives à sortir de tes cases de temps en temps ?
A force de faire des maths tu sais on vie et on pense comme une machine tu sais , ca n'a rien d'humain , les cases c'est bien les religions mettent aussi des cases partout et on voit ce que ça donne pour l'être humain, pas terrible .Une équation ça manque peut être d'émotion, quantifier une émotion quand bien même on pourrait le faire ça n'est pas la vivre, ça ne reste que de la connaissance théorique de la vie , rien de plus .
Mais bon si pour toi méditer est une perte de temps reste enfermé dans ta connaissance théorique de la vie sans expérience directe comme un autiste qui puis je .
Auteur : anon Date : 23 avr.15, 09:29 Message :
J'm'interroge a écrit :la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.
c'est ce qu'il reste à démontrer
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 09:41 Message :
vic a écrit :Quand à l'état méditatif pour le nommer on ne peut que le taire , comme le silence de bouddha .
Donc arrête d'en parler, car en en parlant tu parles d'autre chose. Cela en devient au mieux conceptuel, au pire un assemblage de mots sans consistance.
vic a écrit :Selon wikipédia :
"L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur".
Où est le jugement de valeur dans la primarité du nombre 101?
Réponds aux questions espèce d'autiste toi-même!
vic a écrit :Alors c'est se taire , parce que sans jugement de valeur on n'a plus rien vraiment à en dire ou à ne pas en dire ou à en nommer ou ne pas en nommer .
Alors que j'minterroge nous en fait du blablabla ....et des mondes 1, 2, 3 et des colloques sur l'objectivité sur ses jugements de valeurs sur la compréhension de la réalité .Moi je ne fais que dire " je ne sais pas " .
En se taisant l'on ne se mouille pas. Donc quand on est con, la sagesse c'est de se la fermer.
Réponds au questions:
Où est le jugement de valeur dans la primarité du nombre 101?
Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101?
Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?
Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?
vic a écrit :La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?
J'm'interroge a écrit :Si c'est ça la méditation, alors ce n'est qu'une perte de temps.
vic a écrit :C'est ça quand on s'adresse à un sourd , j'ai dit que dans la méditation on ne perd rien et on ne gagne rien et j'minterroge nous dit que la méditation c'est perdre quelque chose , perdre du temps . A part ces cases 1,2, 3 .....on dirait un robot , tu arrives à sortir de tes cases de temps en temps ?
D'après ce que tu dis, si la méditation n'apporte rien et ne retire rien, elle n'a aucune valeur. Donc, toujours d'après ce que tu dis et la conclusion qu'on en tire: elle ne présente aucun intérêt. Il est donc juste de dire au vu de ta définition que si elle elle se réduit à ce que tu dis, la méditation est bel est bien une perte de temps.
vic a écrit :A force de faire des maths tu sais on vie et on pense comme une machine tu sais , ca n'a rien d'humain , les cases c'est bien les religions mettent aussi des cases partout et on voit ce que ça donne pour l'être humain, pas terrible .Une équation ça manque peut être d'émotion .
Réfléchir n'est pas interdit. Je ne fais pas que cela.. Mais toi tu devrais t'y mettre, car ta méditation te ramollit le cerveau!
vic a écrit :Mais bon si pour toi méditer est une perte de temps reste enfermé dans ta connaissance théorique de la vie sans expérience directe comme un autiste qui puis je .
Ah parce que je serais un robot sans émotion et sans expérience subjective?
Tu crois vraiment que j'ai besoin de ta méditation de pacotille pour avoir une vie?
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 09:53 Message :
j'minterroge a dit : D'après ce que tu dis, si la méditation n'apporte rien et ne retire rien, elle n'a aucune valeur.
Non c'est faux ,elle n'a a ni valeur ni absence de valeur .
Tu confonds la méditation avec les maths , je te l'ai dit ,en maths une chose ne peut pas à la fois avoir une valeur et une absence de valeur d'après ce que tu écris .
Ben si c'est le cas dans la vie c'est un posture inexacte .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 09:57 Message :
J'm'interroge a écrit :D'après ce que tu dis, si la méditation n'apporte rien et ne retire rien, elle n'a aucune valeur.
vic a écrit :Non c'est faux ,elle n'a a ni valeur ni absence de valeur .
Ta méditation vic n'existe pas.
Mais ne crois pas à partir de là que les autres disent n'importe quoi.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 09:59 Message : C'est pour cette raison que la pleine conscience se différencie des théories mathématiques, parce qu'elle se vie , elle ne se théorise pas .Elle échappe à toute tes théories .Elle existe sans exister .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 10:03 Message : Ta méditation n'apporte rien.
C'est une étiquette.
Les mathématiques ont des applications utiles dans la vie.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 10:04 Message : Les étiquettes se sont tes théories , la méditation n'a rien avoir avec une théorie.
Les théories et l'expérience vécue c'est assez différent .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 10:05 Message : Dans ton blabla.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 10:06 Message : Ton blabla c'est ta théorie , moi quand je médite je ne spécule pas , je vie directement , toi tu fantasme théoriquement sur la vie , tu penses que ce qui est valable pour un ordinateur et la vérité universelle sur la vie et que l'homme est une équation mathématique .Tu penses que quantifier une émotion c'est pareil que la vivre .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 10:13 Message :
vic a écrit :Ton blabla c'est ta théorie , moi quand je médite je ne spécule pas..
Et bien retourne à ta méditation alors, car là non seulement tu spécules, mais tu dis des fadaises.
vic a écrit :..je vie directement , toi tu fantasme théoriquement sur la vie , tu penses que ce qui est valable pour un ordinateur et la vérité universelle sur la vie et que l'homme est une équation mathématique .Tu penses que quantifier une émotion c'est pareil que la vivre .
C'est toi qui dis ça. Moi je suis quelqu'un de complet à qui il ne manque pas la moitié du cerveau.
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 10:20 Message :
j'minterrogee a dit :Et bien retourne à ta méditation alors, car là non seulement tu spécules, mais tu dis des fadaises.
Je n'ai pas peur du vide , toi si , il te faut des théories sur tout , pour tout .
je ne sais pas qui a le cerveau en plus ou en moins , mais je sais ressentir à plein nez la malhonnéteté intellectuelle , moi j'ai toujours dit qu'on ne pouvait pas tout savoir , et je n'élabore pas des théories en m'auto certifiant et en m'auto gratifiant de la certitude de ces théories comme tu le fais .
Personne actuellement ne peut prétendre tout savoir et certifier comme tu le fais que ton discours théoriques suis la perfection du savoir et de la connaissance .Pour moi tu fais dans la religion en utilisant comme paravent la science . Mon frangin est scientifique et d'un niveau un peu supérieur au tien et lui ne dis qu'on ne sait pas grand chose sur l'origine de l'univers , il est beaucoup plus prudent que toi avec tes pseudos certitudes .
Pour moi tu fais parti des gens qui ont peur de dire " je ne sais pas" et qui cherchent à tous prix à y placer quelque chose de scientifique ou de religieux , par peur du vide .
Au lieu d'expérimenter méditativement ce vide tel qu'il est , tu le fuies , tu théorises pour fuir .
Il te suffirait simplement de te dire et t'avouer et d'accepter le " je ne sais pas tout" et d'accepter l'incertitude qui en découle .
Tu as dit toi même parce que je ne prétendais pas tout savoir que j'avais des problèmes de psychose , mais je ne sais pas de la personne qui dit "je ne sais pas " et de celle qui se prétend être maitre de la connaissance de l'univers comme toi est plus dans la psychose que l'autre .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 12:03 Message :
vic a écrit :Je n'ai pas peur du vide , toi si ,
Le vide? Je ne l'ai jamais rencontré.
La peur oui, mais elle n'était jamais associée au vide auquel je ne crois pas.
vic a écrit :il te faut des théories sur tout , pour tout .
Pas pour tout, non. Tu te trompes.
Mais le fait de rejeter la consistance ou l'objectivité des discours par déni, manque d'intérêt ou d'intelligence n'est le propre que de l'imbécile, du paresseux ou du peureux. Oui, du peureux. Car l'objectivité peut faire peur elle aussi, celle par exemple de son manque d'intelligence.
C'est dur pour l'ego de se rendre compte de ses limites..
vic a écrit :je ne sais pas qui a le cerveau en plus ou en moins , mais je sais ressentir à plein nez la malhonnéteté intellectuelle , moi j'ai toujours dit qu'on ne pouvait pas tout savoir....
Tu me fais rire.. Je n'ai jamais supposé que l'on pouvait tout savoir. J'ai même affirmé plusieurs fois le contraire.
Je sais même OBJECTIVEMENT qu'il est IMPOSSIBLE de tout savoir.
Je sais que tu t'en moques, mais cela a été clairement prouvé.
vic a écrit :et je n'élabore pas des théories en m'auto certifiant et en m'auto gratifiant de la certitude de ces théories comme tu le fais .
Il y a pourtant des certitudes, comme par exemple la primarité du nombre 101.
Et les exemples sont indénombrables!
D'ailleurs tu ne m'as toujours pas répondu, pourquoi?
Où est le jugement de valeur dans la primarité du nombre 101?
Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101?
Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?
Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?
vic a écrit :Personne actuellement ne peut prétendre tout savoir et certifier comme tu le fais que ton discours théoriques suis la perfection du savoir et de la connaissance .
Encore une fois, lis moi mieux. Je n'ai jamais prétendu ni même supposé que l'on pouvait tout savoir. J'ai même affirmé plusieurs fois le contraire.
Je sais même OBJECTIVEMENT qu'il est IMPOSSIBLE de tout savoir...
Ensuite, oui, je certifie la chose suivante: trois domaines de vérités sont nécessaires pour aborderlogiquementla question de l'objectivité et du sens.
La philosophie ce n'est ni plus ni moins que le questionnement et la démarche ayant pour but de comprendre ce qui fonde une connaissance vraie quel que soit son objet.
vic a écrit :Pour moi tu fais dans la religion en utilisant comme paravent la science . Mon frangin est scientifique et d'un niveau un peu supérieur au tien et lui ne dis qu'on ne sait pas grand chose sur l'origine de l'univers , il est beaucoup plus prudent que toi avec tes pseudos certitudes .
Ton frère a sans doute bien plus d'humilité intellectuelle que toi.
Il a dû prendre très au sérieux ses cours de sciences dès le collège... Pas comme d'autres...
vic a écrit :Pour moi tu fais parti des gens qui ont peur de dire " je ne sais pas" et qui cherchent à tous prix à y placer quelque chose de scientifique ou de religieux , par peur du vide .
Pour le reste tu te répètes vic..
vic a écrit :Au lieu d'expérimenter méditativement ce vide tel qu'il est , tu le fuies , tu théorises pour fuir .
Ton vide, vic, n'existe que dans ton imagination..
vic a écrit :Il te suffirait simplement de te dire et t'avouer et d'accepter le " je ne sais pas tout" et d'accepter l'incertitude qui en découle .
L'incertitude je l'accepte tout-à-fait, d'ailleurs elle se mesure.
vic a écrit :Tu as dit toi même parce que je ne prétendais pas tout savoir que j'avais des problèmes de psychose , mais je ne sais pas de la personne qui dit "je ne sais pas " et de celle qui se prétend être maitre de la connaissance de l'univers comme toi est plus dans la psychose que l'autre .
Non non, c'est encore une preuve que tu mélanges:
Je te remets le contexte:
vic a écrit :Prétendre à un savoir objectif me semble plus du domaine de l'incantation et de la croyance .
J'm'interroge a écrit :La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable.
Tu dois te faire une idée bien étrange du monde qui t'entoure toi!
Je penche pour une sorte de psychose.
J'ai dit ça parce que tu nies qu'il puisse y avoir des savoirs objectifs, alors que je te donne pourtant des exemples concrets.
Je te remets l'un de mes préférés puisque tu ne l'as toujours pas intégré: la primarité du nombre 101.
D'ailleurs tu ne m'as toujours pas répondu, pourquoi?
Où est le jugement de valeur dans la primarité du nombre 101?
Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101?
Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?
Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?
Auteur : anon Date : 23 avr.15, 12:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Car l'objectivité peut faire peur elle aussi, celle par exemple de son manque d'intelligence.
quel est celui qui manque le plus d'intelligence ? Celui qui comprends peut-être des choses très compliquées, mais qui est incapable de les expliquer clairement, ou celui qui ne comprend pas ses explications très compliquées ?
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 12:44 Message :
anon a écrit :quel est celui qui manque le plus d'intelligence ?
Excellente question
Peut être???
Celui ou celle qui ne tente pas de comprendre les sens dans les mots de l'autre? La vérité de l'autre dit avec des mots qui ne sont pas le notres?
Ceux qui juegent et préjugenet de la significations des explications simples ou compliqueé car les 'écoutant', avec ses propres filtres de sa connaissance?
Excellente question.
En tout cas intelligence et respect ne vont pas toujours de pair
Auteur : anon Date : 23 avr.15, 13:32 Message :
indian a écrit :En tout cas intelligence et respect ne vont pas toujours de pair
oui, c'est bien cette sorte d'intelligence qui se conçoit elle-même comme norme supérieure, qui me semble être une intelligence très limitée.
Pourquoi me fait-elle penser à l'histoire du jardin d'Éden ?
Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. Ils virent que cela était très désirable, et ils connurent qu'ils étaient nus/rusés.
Intelligence du mythe...
A mon avis le problème de j'minterroge c'est qu'il prétend que ce qui ne pourrait être nommé ou représenté n'existe pas .
Donc voici ma question à j'minterroge :
Mon frère physicien dit qu'actuellement nous ne pouvons pas connaitre l'origine des lois mathématiques ( en l'état actuel de la science ).
Cela va sans dire que nous ne pouvons pas nous représenter l'origine de ces lois .
Donc les mathématiques n'existent pas selon ta logique ', parce que ce qu'on ne peut se représenter à la source n'existe pas .
Quand au bouddhisme , tu dis que le bouddhisme n'existe pas , et c'est justement le titre d'un ouvrage d'éric romuluère , maitre zen " Le bouddhisme n'existe pas " .
Il dit dans son livre que le bouddhisme n'existe pas en tant que phénomène qu'on pourrait se représenter et que le titre de son livre est volontairement provocateur afin de nous titiller plus loin sur la façon dont nous avons l'habitude de raisonner .
Crois tu toujours en ta théorie radicale qui dit que ce qui ne peut être représenté n'existe pas ? Voilà ma question .
Parce que j'ai l'impression que ce qui ne rentre pas dans ton cadre de représentation n'existe pas , monde 1,2,3 et patati et patata , oui pourquoi pas mais pour moi c'est un truc subjectif , là où toi tu prétends ton cadre de représentation l'objectivité suprême . Admets simplement que ta vérité n'est pas universelle , c'est tout , ton cadre n'est qu'une tentative fort maladroite de décrire ce qui ne se représente pas à la source .
Bref, la démarche du méditant n'est pas inférieure ni supérieure à celle du mathématicien , ou du religieux.
Pour savoir et comprendre la source des choses et des phénomènes , on en revient les mains vides ( vide de représentation) .
j'minterroge a dit :Il ne s'agit pas d'établir des normes mais d'avancer dans l'objectivité par respect et amour de la connaissance, sans dogmatisme.
Alors pourquoi postules tu comme dogme que ce qui ne peut pas être représenté n'existe pas puisque c'est le seul argument que tu as pu trouver contre la méditation et le bouddhisme que tu utilises de façon récurrente , que je n'arrive pas à représenter ce qu'est l'état méditatif et donc que ça prouve que ça n'existe pas ?
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 22:12 Message :
vic a écrit :Alors pourquoi postules tu comme dogme que ce qui ne peut pas être représenté n'existe pas puisque c'est le seul argument que tu as pu trouver contre la méditation et le bouddhisme que tu utilises de façon récurrente , que je n'arrive pas à représenter ce qu'est l'état méditatif et donc que ça prouve que ça n'existe pas ?
Tiens tiens ca me fait pesner à Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.15, 23:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Car l'objectivité peut faire peur elle aussi, celle par exemple de son manque d'intelligence.
anon a écrit :quel est celui qui manque le plus d'intelligence ? Celui qui comprends peut-être des choses très compliquées, mais qui est incapable de les expliquer clairement, ou celui qui ne comprend pas ses explications très compliquées ?
Fais-tu la différence entre compliqué et complexe? Certaines choses sont irréductiblement complexes.
Un escargot ne comprendra jamais la complexité du jeu du morpion..
Cela vaut pour certaines explications, ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas qu'elles ne sont pas claires à d'autres, bien présentées et mieux: qu'elles ne sont pas objectivement claires.
Je me rappelle de certains camarades de classe qui se plaignaient des explications du prof alors qu'ils n'apprenaient pas leurs leçons! Paresse? Blocage intellectuel? Manque d'intelligence? Je ne sais.. En tout cas ce n'était pas le prof qui en manquait, il a été reçu premier à l’agrég. et enseigne maintenant dans une grande école du supérieur.
_____________
indian a écrit :En tout cas intelligence et respect ne vont pas toujours de pair
anon a écrit :oui, c'est bien cette sorte d'intelligence qui se conçoit elle-même comme norme supérieure, qui me semble être une intelligence très limitée.
Toute intelligence l'est NÉCESSAIREMENT: limitée. Supérieure ou pas. De toute façon supériorité et infériorité sont relatives. OBJECTIVES mais relatives.
anon a écrit :Pourquoi me fait-elle penser à l'histoire du jardin d'Éden ?
Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. Ils virent que cela était très désirable, et ils connurent qu'ils étaient nus/rusés.
Intelligence du mythe...
Certains n'ont ni l'une, ni l'autre forme très développées..
Je ne suis pas le dernier ici à défendre l'intelligence du Mythe et celle du Cœur. Seulement, je ne chie pas sur la connaissance objective et la Raison.
____________
vic a écrit :Bonjour ,
A mon avis le problème de j'minterroge c'est qu'il prétend que ce qui ne pourrait être nommé ou représenté n'existe pas .
Non justement! Moi je défends le contraire, mais toi tu ne peux ni le comprendre, ni en rendre compte à partir de ta formulation erronée des choses.
Je rappelle que tu défends un relativisme subjectif..
vic a écrit :Donc voici ma question à j'minterroge :
......
Commence par répondre aux miennes!
Tu ne m'as toujours pas répondu, pourquoi?
Où est le jugement de valeur dans la primarité du nombre 101?
Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101?
Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?
Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?
vic a écrit :Mon frère physicien dit qu'actuellement nous ne pouvons pas connaitre l'origine des lois mathématiques ( en l'état actuel de la science ).
Cela va sans dire que nous ne pouvons pas nous représenter l'origine de ces lois .
Donc les mathématiques n'existent pas selon ta logique ', parce que ce qu'on ne peut se représenter à la source n'existe pas .
Exister?
Encore ce mot?
Le mot "exister" (surtout dans le sens que où tu l'emploies) n'a aucun sens en science. Mais en Mathématique et en Logique si..
vic a écrit :Quand au bouddhisme , tu dis que le bouddhisme n'existe pas , et c'est justement le titre d'un ouvrage d'éric romuluère , maitre zen " Le bouddhisme n'existe pas " .
Je ne dis pas que le bouddhisme n'existe pas, je dis que ton vide n'existe pas objectivement, autrement dit qu'il n'existe que par la force de tes mots creux.
En effet, ils sont creux même de ton point de vue...
vic a écrit :Il dit dans son livre que le bouddhisme n'existe pas en tant que phénomène qu'on pourrait se représenter et que le titre de son livre est volontairement provocateur afin de nous titiller plus loin sur la façon dont nous avons l'habitude de raisonner .
Comme tu le dis, ce titre est provocateur, c'est un peu comme les kôans zen..
Cela dit, l'on ne peut rien faire de telles formules. On en perçoit le sens ou pas au petit bonheur la chance.
Pour qu'elles aient du sens il faut le présicier, alors que dans mon système, toute vérité trouve sa place et toute erreur apparaît au grand jour.
vic a écrit :Crois tu toujours en ta théorie radicale qui dit que ce qui ne peut être représenté n'existe pas ? Voilà ma question .
C'est toi qui le dis ça: que ce serait ma théorie et qu'elle serait radicale. Tu ne pourras pas la comprendre si tu n'essayes pas de faire un peu de Philosophie cher ami.
vic a écrit :Parce que j'ai l'impression que ce qui ne rentre pas dans ton cadre de représentation n'existe pas , monde 1,2,3 et patati et patata , oui pourquoi pas mais pour moi c'est un truc subjectif..
Pour toi peut-être parce que tu n'as pas bien compris ce dont je te parle.
Mes Mondes I, II et III ne sont pas des cadres. Ce sont des domaines. Des domaines de vérité (Logique). Premier point.
Ils sont objectifs. Deuxième point.
Ils sont relatifs. Troisième point.
Ils sont interdépendants. Quatrième point.
Ils sont statiques. Cinquième point.
Ils sont d'ordre logique. sixième point.
Ce qui n'y entre pas n'est que verbiage creux, erreur et illusion subjectives*. Septième point.
*note importante: les vécus mentaux ont leur objectivité en tant qu'éléments du Monde II, mais il ne sont pas objectifs dans leur désignation. L'erreur en tant que contradiction est objective elle aussi, alors qu'en tant que croyance non.
vic a écrit :.., là où toi tu prétends ton cadre de représentation l'objectivité suprême .
Ce n'est pas un cadre de représentation..
Le mot "suprême est de trop..
vic a écrit :Admets simplement que ta vérité n'est pas universelle , c'est tout , ton cadre n'est qu'une tentative fort maladroite de décrire ce qui ne se représente pas à la source .
Si c'est objectif, c'est universel vic. Comme la primarité du nombre 101.
Et si ce n'est qu'une tentative maladroite comme tu dis, il ne te suffira pas de le dire, il te faudra aussi le montrer.
vic a écrit :Bref, la démarche du méditant n'est pas inférieure ni supérieure à celle du mathématicien , ou du religieux.
Pour savoir et comprendre la source des choses et des phénomènes..
Savoir et comprendre? ! La source des phénomènes? !
L'esprit n'est pas le propre du méditant, cher ami vic, ni l'esprit calme, ni l'esprit lucide, ni l'esprit pénétrant, ni la pleine conscience...
vic a écrit :.., on en revient les mains vides ( vide de représentation) .
Ce qui n'est pas ton cas...
On peut aussi prendre un somnifère ou un neuroleptique, c'est le même résultat.
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas d'établir des normes mais d'avancer dans l'objectivité par respect et amour de la connaissance, sans dogmatisme.
vic a écrit :Alors pourquoi postules tu comme dogme que ce qui ne peut pas être représenté n'existe pas puisque c'est le seul argument que tu as pu trouver contre la méditation et le bouddhisme que tu utilises de façon récurrente , que je n'arrive pas à représenter ce qu'est l'état méditatif et donc que ça prouve que ça n'existe pas ?
Mais je ne pose aucun dogme et ne dis pas ce que tu me fais dire. Je n'ai jamais dit que ce qui ne peut pas être représenté n'existe pas.
Auteur : anon Date : 23 avr.15, 23:33 Message :
J'm'interroge a écrit :dans mon système, toute vérité trouve sa place et toute erreur apparaît au grand jour.
J'm'interroge a écrit :Mes Mondes I, II et III ne sont pas des cadres. Ce sont des domaines. Des domaines de vérité (Logique). Premier point.
Ils sont objectifs. Deuxième point.
Ils sont relatifs. Troisième point.
Ils sont interdépendants. Quatrième point.
Ils sont statiques. Cinquième point.
Ils sont d'ordre logique. sixième point.
Ce qui n'y entre pas n'est que verbiage creux, erreur et illusion subjectives. Septième point.
J'm'interroge a écrit :Mais je ne pose aucun dogme
pour le christianisme institutionnel non plus, ses dogmes ne sont pas des dogmes...
Ton système, J'm'interroge, comme tout système, est un filtre. Comme tout filtre, il peut avoir sa pertinence, certainement pas cependant prétendre s'imposer comme seul filtre légitime de la réalité.
Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
Auteur : vic Date : 23 avr.15, 23:45 Message :
j'minterroge a dit :
On peut aussi prendre un somnifère ou un neuroleptique, c'est le même résultat.
Non, ça n'est pas le même résultat , un neuroleptique donne des effets secondaires , parfois états de suicide , certaines personnes sautent par la fenêtre , du reste les neuroleptiques sont déconseillés pour les ados à cause de ça parce que les risques ne sont pas négligeables .
Méditer c'est utiliser son potentiel naturel , sans produits ou drogues , si on peut se créer une dépression nerveuse on est capable aussi par un procéssus de compréhension du fonctionnement de l'esprit de produire l'inverse et l'équilibre . Un médicament ne t'apprend pas grand chose sur toi , tu ne t'impliquse pas , tu prends ta pillule et c'est marre , la méditation de la pleine conscience c'est un ensemble bien plus constructif et intéressant .
La méditation s'adresse aux gens qui veulent vivre en harmonie avec la nature simplement .
Tu sais les surdoués ( ayant un QI très élevé)sont les gens les plus touchés par la dépression nerveuse , parce que leur mental tourne à 100 à l'heure et il ne savent pas du tout le gérer et ça c'est un fait très connu . La pleine conscience n'a pas de rapport directe avec l'intelligence dans le sens où tu le conçois .
Comme quoi l'intelligence et le monde intellectuel sont loin d'être la vérité sur le monde telle que tu nous la raconte dans tes incantations théoriques .
anon a dit :Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
Moi non plus , mais ça semble tellement important de 1er plan pour j'minterroge , qu'on se demande si il vie encore sur la même planète que nous .
Pendant qu'on vient pour discuter sur ce sujet mystique athée d'harmonie intérieure , lui il nous répond cosinus de 2x +2+sin 2x =2xvc sin tan 101.
Effectivement on n'entrevoie pas du tout le monde de la même façon .
Quand j'minterroge va aux toilettes question , se trouve t'il dans le monde 1, le monde 2 ou le monde 3 ? Attention au mal de tête .
Là je préférais pas allez aux toilettes très souvent , c'est trop compliqué et en plus si il faut calculer l'angle de la cuvette avec mon zizi je crève .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 avr.15, 04:52 Message :
J'm'interroge a écrit :dans mon système, toute vérité trouve sa place et toute erreur apparaît au grand jour.
J'm'interroge a écrit :Mes Mondes I, II et III ne sont pas des cadres. Ce sont des domaines. Des domaines de vérité (Logique). Premier point.
Ils sont objectifs. Deuxième point.
Ils sont relatifs. Troisième point.
Ils sont interdépendants. Quatrième point.
Ils sont statiques. Cinquième point.
Ils sont d'ordre logique. sixième point.
Ce qui n'y entre pas n'est que verbiage creux, erreur et illusion subjectives. Septième point.
J'm'interroge a écrit :Mais je ne pose aucun dogme
anon a écrit :pour le christianisme institutionnel non plus, ses dogmes ne sont pas des dogmes...
Mais c'est le christianisme institutionnel, pas de la philosophie.
anon a écrit :Ton système, J'm'interroge, comme tout système, est un filtre.
Est-ce là un dogme? Une vérité qui vient de Dieu?
Peux-tu me le démontrer?
Peux-tu me montrer là où je me trompe?
anon a écrit :Comme tout filtre, il peut avoir sa pertinence, certainement pas cependant prétendre s'imposer comme seul filtre légitime de la réalité.
En quoi mon système serait-il un filtre?
N'as tu rien de mieux à m'opposer que ton opinion?
anon a écrit :Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
Là n'est pas là question...
La primarité du nombre 101 est un fait objectif. C'est un fait universel. Comment donc soutenir comme tu le fais, que mon système serait arbitraire ou encore qu'il ne serait qu'un artifice révisable comme tu sembles le dire?
Peut on réviser la primarité du nombre 101?
______________
J'm'interroge a écrit :On peut aussi prendre un somnifère ou un neuroleptique, c'est le même résultat.
vic a écrit :Non, ça n'est pas le même résultat , un neuroleptique donne des effets secondaires , parfois états de suicide , certaines personnes sautent par la fenêtre , du reste les neuroleptiques sont déconseillés pour les ados à cause de ça parce que les risques ne sont pas négligeables .
Méditer c'est utiliser son potentiel naturel , sans produits ou drogues , si on peut se créer une dépression nerveuse on est capable aussi par un procéssus de compréhension du fonctionnement de l'esprit de produire l'inverse et l'équilibre .
Ah bon? ! Tiens donc? Je croyais que la méditation n'apportait rien...
Tu dis vraiment tout et son contraire vic..
Il te faudra donc me redéfinir la méditation..
vic a écrit :Un médicament ne t'apprend pas grand chose sur toi , tu ne t'impliquse pas , tu prends ta pillule et c'est marre , la méditation de la pleine conscience c'est un ensemble bien plus constructif et intéressant .
Même remarque.
Si la méditation est constructive et intéressante, il faudra que tu détailles en quoi et l'on verra alors si elle n'entre ou n'entre pas dans mon système.
vic a écrit :POur moi ton monde 1,2,3 lui personne ne le comprend et il ne sert à rien sauf pour ta masturbation personnelle idyllique .
Ecoute, c'est ton avis, ce n'est qu'un avis. Je ne vois aucune critique valable dans tes remarques.
Alors prière de garder tes avis pour toi si tu n'as rien de plus intéressant à me dire. J'accepte toute critique argumentée.
vic a écrit :Comme tu t'arranges pour te la jouer en balançant des formules mathématiques pour faire le scientifique qui sait tout sur tout pour t'autogratifier et t'auto certifier savant , saches que la méditation est à la portée de tous et que les vraies solutions pour l'individu sont beaucoup plus simples que des délires de théorèmes et fort heureusement du reste .
Tiens donc! Voilà maintenant que la méditation à la vic, serait la panacée universelle, le remède à tous les maux...
Vic, tu n'aurais jamais découvert le feu toi..
vic a écrit :On va donc te laisser te masturber tranquillement dans ton monde 1,2,3, monde ou on se plie l'esprit en 3 et où se met la tête sur la tête pour vivre .Il y a des gens pour qui la vie c'est un truc mathématique compliqué et qui sont bigrement tordus et d'autres qui vivent heureux simplement .
Parce que tu penses que je ne suis pas heureux?
Tu sais, je n'ai pas besoin de me regarder le nombril pour être heureux?
Tu n'es pas un intellectuel vic, ça se sent. Pas de souci, tout le monde n'en a pas les capacités, mais qu'importe, t'en ai-je fait le reproche? Ai-je affirmé que la Philosophie devait apporter une solution aux psychoses? Non.
Continues donc de méditer si cela te soigne, mais de grâce, ne viens pas chi.er sur le travail des autres.
vic a écrit :La pleine conscience n'a pas de rapport directe avec l'intelligence dans le sens où tu le conçois .
Comme quoi l'intelligence et le monde intellectuel sont loin d'être la vérité sur le monde telle que tu nous la raconte dans tes incantations théoriques .
Mais ai-je déjà dit que l'intellect était tout?
anon a dit :Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
vic a écrit :Moi non plus , mais ça semble tellement important de 1er plan pour j'minterroge , qu'on se demande si il vie encore sur la même planète que nous .
C'est important en effet pour la connaissance, mais je sais bien que toi tu t'assoies dessus.
C'est en fait aussi un argument de poids qui montre que tes critiques ne reposenet que sur du vide, car tu n'as rien y répondre.
Pour le reste on voit bien où te conduit ta méditation très profonde, je ne relève pas.
Auteur : anon Date : 24 avr.15, 05:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais je ne pose aucun dogme
anon a écrit :pour le christianisme institutionnel non plus, ses dogmes ne sont pas des dogmes...
J'm'interroge a écrit :Mais c'est le christianisme institutionnel, pas de la philosophie.
et ça voudrait dire que tes dogmes ne sont pas des dogmes ?
anon a écrit :Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
J'm'interroge a écrit :Là n'est pas là question...
La primarité du nombre 101 est un fait objectif. C'est un fait universel. Comment donc soutenir comme tu le fais, que mon système serait arbitraire ou encore qu'il ne serait qu'un artifice révisable comme tu sembles le dire ?
là est toute la question : ton système est peut-être objectif (le géocentrisme aussi est objectif), cela n'établit d'aucune manière son intérêt, sans parler de son aptitude à rendre compte de toute la réalité, ce qui est de toutes façons une impossibilité en soi, nous sommes d'accord...
Est-ce que tu commences à comprendre ce que j'essaie de te dire ?
Il me semble d'ailleurs que ton système est précisément quelque chose de l'ordre du géocentrisme qui prétendrait nier l'héliocentrisme, mais j'avoue que c'est purement intuitif comme évaluation.
Auteur : vic Date : 24 avr.15, 06:12 Message :
j'minterrgoe a dit :Ah bon? ! Tiens donc? Je croyais que la méditation n'apportait rien...
Tu dis vraiment tout et son contraire vic..
Il te faudra donc me redéfinir la méditation..
J'ai jamais dit que la méditation n'apportait rien , j'ai dit que lorsqu'on médite on ne cherche pas à gagner ou à perdre durant la session , ça c'est au moment de la pratique puisqu'on reste neutre . Mais il y a le pendant la méditation où on doit être détaché du but pour que la pratique soit correcte et après la session où tu peux en ressentir les bienfaits oui , je ne vois pas où c'est contradictoire .
j'minterroge a dit :Si la méditation est constructive et intéressante, il faudra que tu détailles en quoi et l'on verra alors si elle n'entre ou n'entre pas dans mon système.
Oui surtout ne sorts pas de ton cadre , ça pourrait être dangereux , donc ça t'intéresse que si ça rentre dans une théorie que tu t'es fabriqué , imagines que ça ne rentre pas dans ton système de monde 1,2 ou 3 , tu as raison .
Mais c'est n'importe quoi , il faut vivre au ressenti aussi , moi je vie au ressenti , j'ai une intuition , je ne suis pas borné aux maths pour savoir si je dois faire quelque chose ou pas et l'essayer .
j'minterroge a dit :Continues donc de méditer si cela te soigne, mais de grâce, ne viens pas chi.er sur le travail des autres.
On parle de mystique athée , hors c'est pas des maths ou de la logique , c'est essentiellement intuitif l'équilibre intérieur spirituel , même si c'est athée, ça n'est pas une histoire de théorie . Je ne comprends pas comment tu abordes la spiritualité , moi je ne suis pas un robot , je ressens .C'est quand je confectionne un plat je le fais au ressenti , je ne fais pas des calculs d'équation mathématiques , c'est trop étriqué de vivre comme ça .
Je ne comprends surtout pas ce que les maths viennent faire sur ce sujet en fait , pour moi , je ne vois pas le rapport.
Tu as plein de voie athées pour la pratique spirituelle à expérimenter , le qi gong par exemple , le taï chi Chuan et j'en passe .
IL ne faut pas être fermé et aborder ça par apriori théorique , mathématique ou physique , pourquoi de tels aprioris ?
j'minterroge a dit :Parce que tu penses que je ne suis pas heureux?
j'ai pas dit ça , j'ai dit que ta méthode ne me conviendrait pas spirituellement , les maths ne conduisent pas ma vie .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 avr.15, 09:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais je ne pose aucun dogme
anon a écrit :pour le christianisme institutionnel non plus, ses dogmes ne sont pas des dogmes...
J'm'interroge a écrit :Mais c'est le christianisme institutionnel, pas de la philosophie.
anon a écrit :et ça voudrait dire que tes dogmes ne sont pas des dogmes ?
Comment ça des dogmes? Un dogme c'est un énoncé, non évident voire contradictoire qui se présente comme une vérité dont dont ne doit pas discuter (autrement dit: c'est très différent d'un axiome).
En quoi mon discours serait-il dogmatique?
Montre moi où je serais dogmatique?
anon a écrit :Il est certain que 101 est un nombre premier, mais franchement ça ne me sert quasiment à rien dans la vraie vie...
J'm'interroge a écrit :Là n'est pas là question...
La primarité du nombre 101 est un fait objectif. C'est un fait universel. Comment donc soutenir comme tu le fais, que mon système serait arbitraire ou encore qu'il ne serait qu'un artifice révisable comme tu sembles le dire ?
anon a écrit :là est toute la question : ton système est peut-être objectif (le géocentrisme aussi est objectif), cela n'établit d'aucune manière son intérêt, sans parler de son aptitude à rendre compte de toute la réalité, ce qui est de toutes façons une impossibilité en soi, nous sommes d'accord...
Le géocentrisme ne vaut que pour ce qu'il vaut. Mon système vaut parce qu'il permet de donner un espace (et non pas simplement un cadre) à tout énoncé, dans lequel sa vérité ou sa fausseté pourra être objectivement considérée.
Mais où vois-tu que je dis que mon système rendrait compte de toute la réalité? Je ne dis pas cela, ce que je dis et affirme, c'est qu'il rend compte de toute objectivité, même quant à la pensée, pour ce dont on parle. Pour ce qui s'énonce autrement dit.
anon a écrit :Est-ce que tu commences à comprendre ce que j'essaie de te dire ?
Il me semble d'ailleurs que ton système est précisément quelque chose de l'ordre du géocentrisme qui prétendrait nier l'héliocentrisme, mais j'avoue que c'est purement intuitif comme évaluation.
Il n'y a aucun centrisme dans mon système, le monde II occupe une position intermédiaire mais à part ça, rien.
Il n'est pas métaphysique ne pose aucune réalité 'en soi'.
Je ne dis à travers lui que ceci: il y a du causal, du mental et du sens.
_____________
J'm'interroge a écrit :Ah bon? ! Tiens donc? Je croyais que la méditation n'apportait rien...
Tu dis vraiment tout et son contraire vic..
Il te faudra donc me redéfinir la méditation..
vic a écrit :J'ai jamais dit que la méditation n'apportait rien , j'ai dit que lorsqu'on médite on ne cherche pas à gagner ou à perdre durant la session , ça c'est au moment de la pratique puisqu'on reste neutre . Mais il y a le pendant la méditation où on doit être détaché du but pour que la pratique soit correcte et après la session où tu peux en ressentir les bienfaits oui , je ne vois pas où c'est contradictoire .
Je ne vois pas toujours pas très bien de quoi tu parles...
Tu disais, je te cite:
vic a écrit :La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Tu parlais donc bien de la méditation comme d'un rien alors que tu dis ensuite qu'elle n'est pas rien, puisqu'elle apporte des bienfaits selon toi..
J'm'interroge a écrit :Si la méditation est constructive et intéressante, il faudra que tu détailles en quoi et l'on verra alors si elle n'entre ou n'entre pas dans mon système.
vic a écrit :Oui surtout ne sorts pas de ton cadre , ça pourrait être dangereux , donc ça t'intéresse que si ça rentre dans une théorie que tu t'es fabriqué , imagines que ça ne rentre pas dans ton système de monde 1,2 ou 3 , tu as raison .
Pour l'instant c'est toi qui te sent menacé sans raison, la preuve: tu évites de me répondre.
vic a écrit :Mais c'est n'importe quoi , il faut vivre au ressenti aussi , moi je vie au ressenti , j'ai une intuition , je ne suis pas borné aux maths pour savoir si je dois faire quelque chose ou pas et l'essayer .
Tu vis donc dans tes illusions.. Et qui vivrait au ressenti? Qui aurait une intuition? Qui se dirait ne pas être borné? ..
vic a écrit :On parle de mystique athée , hors c'est pas des maths ou de la logique , c'est essentiellement intuitif l'équilibre intérieur spirituel , même si c'est athée, ça n'est pas une histoire de théorie .
Pourtant tu ne fais que ça cher ami! Des théories selon tes vécus et impressions..
vic a écrit : Je ne comprends pas comment tu abordes la spiritualité , moi je ne suis pas un robot , je ressens .C'est quand je confectionne un plat je le fais au ressenti , je ne fais pas des calculs d'équation mathématiques , c'est trop étriqué de vivre comme ça .
La spiritualité je l'aborde par les Biens et les Vrais.
Pour le reste, je fais pareil, je te rassure. Mais quand je fais de la théorie, je le sais et je pousse jusqu'au bout.
vic a écrit :Je ne comprends surtout pas ce que les maths viennent faire sur ce sujet en fait , pour moi , je ne vois pas le rapport.
Tu as plein de voie athées pour la pratique spirituelle à expérimenter , le qi gong par exemple , le taï chi Chuan et j'en passe .
IL ne faut pas être fermé et aborder ça par apriori théorique , mathématique ou physique , pourquoi de tels aprioris ?
Je n'ai aucun a priori.
Il me semble que tu confonds bien être physique et mental avec la spiritualité.
J'm'interroge a écrit :Parce que tu penses que je ne suis pas heureux?
vic a écrit :j'ai pas dit ça , j'ai dit que ta méthode ne me conviendrait pas spirituellement , les maths ne conduisent pas ma vie .
Attends, de quelle méthode parles-tu?
La Vie ne se réduit pas à une méthode, que ce soit la tienne ou la mienne. Mon système est utile pour l'objectif que je me suis fixé et uniquement pour celui là. Celui de donner un espace de vérité pour tout énoncé possible.
Auteur : anon Date : 25 avr.15, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucun centrisme dans mon système.
Il n'est pas métaphysique ne pose aucune réalité 'en soi'.
Je ne dis à travers lui que ceci: il y a du causal, du mental et du sens.
J'm'interroge a écrit :Mon système est utile pour l'objectif que je me suis fixé et uniquement pour celui là. Celui de donner un espace de vérité pour tout énoncé possible.
bien sûr que ton système est un centrisme, puisqu'il prétend pouvoir évaluer "tout énoncé possible" à l'aune des trois catégories "du causal, du mental et du sens".
Toute la question est donc bien de savoir si ces trois catégories sont pertinentes, et jusqu'où.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 avr.15, 13:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Mon système est utile pour l'objectif que je me suis fixé et uniquement pour celui là. Celui de donner un espace de vérité pour tout énoncé possible.
Anon a écrit :bien sûr que ton système est un centrisme, puisqu'il prétend pouvoir évaluer "tout énoncé possible" à l'aune des trois catégories "du causal, du mental et du sens".
Je ne vois pas où est le centrisme en cela. Mais peut-être que je ne connais pas le sens de ce mot.
Anon a écrit :Toute la question est donc bien de savoir si ces trois catégories sont pertinentes, et jusqu'où.
Elles le sont et notamment par ce qu'elles permettent de rendre compte de la dimension mentale et de sont irréductibilité au cerveau, du fait que le Monde II est fractionné en unités subjectives, qu'un arbre dans la cours n'a cet aspect que dans la perception mentale humaine que nous en avons, que l'Univers qui nous apparaît est très dissemblable du Monde I qui n'est pas dans le temps ni dans l'espace, qui n'a pas de masse, qui n'a rien de 'matériel' en lui etc.. que nos équations physiques ne sont en fin de compte que des relations qui n'ont de signification que dans et par le Monde III, que ce monde III n'est pas dans nos têtes, que l'Univers qui se manifeste dans nos perceptions n'est qu'une coupe d'une réalité beaucoup plus complexe, qu'un lien 'immatériel' peut relier nos consciences, qu'une structure au sein du Monde I pourrait être capable de jouer le rôle de nos encéphales et prendre le relais une fois que ce qui nous apparaît comme la mort physique arrive (Monde II) et nous faire accéder à une mise en commun....
Les possibilités sont nombreuses....
En gros, tout ce qui est possible ou objectivable (Monde I), autrement dit mathématisable, concevable, voire imaginable, pourrait bien être d'une manière ou d'une autre.
Auteur : Inti Date : 25 avr.15, 13:42 Message :
anon a écrit :bien sûr que ton système est un centrisme, puisqu'il prétend pouvoir évaluer "tout énoncé possible" à l'aune des trois catégories "du causal, du mental et du sens".
Toute la question est donc bien de savoir si ces trois catégories sont pertinentes, et jusqu'où
Pas encore trouvé la sortie?
Auteur : anon Date : 25 avr.15, 14:05 Message :
Anon a écrit :Toute la question est donc bien de savoir si ces trois catégories sont pertinentes, et jusqu'où.
J'm'interroge a écrit :Elles le sont et notamment parce qu'elles permettent (...)
désolé, sincèrement, ça ne me fait toujours pas tilt !
Chaque fois que j'essaie, timidement, ne serait-ce que de risquer un neurone pour aborder ton système, je me trouve face à un blocage du même genre que celui qui me barre l'accès à toute expérience du type des tiennes. Les deux sont sûrement liés, mais qu'y faire ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 avr.15, 21:32 Message :
anon a écrit :désolé, sincèrement, ça ne me fait toujours pas tilt !
Chaque fois que j'essaie, timidement, ne serait-ce que de risquer un neurone pour aborder ton système, je me trouve face à un blocage du même genre que celui qui me barre l'accès à toute expérience du type des tiennes. Les deux sont sûrement liés, mais qu'y faire ?
En parlant de blocage, il y a des choses qui bloquent..
Je vais t'en montrer. On va donc faire très simple, essaye s'il te plait de jouer le jeu en répondant à ces quelques questions, ce sera une base qui te permettras peut-être de comprendre l'intérêt de ce que je dis ici:
A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
B) Pense à un lieu que tu connais bien, un lieu que tu ne peux pas directement voir, comme une pièce de ta maison ou de ton appartement. Représente toi bien ce lieu de ton quotidien. Tu le vois?
Bien.
Pense y un certain temps..
Prends un peu de temps également pour te demander si tel et tel objets rapelés y sont bien à leur place.
Vérifie ensuite si c'est exactement le cas.
Quand c'est fait, pose toi ces questions et réponds moi:
1) Quand tu as imaginé la pièce en question, on est d'accord que c'était bien une représentation mentale oui ou non?
a) Si oui où était-elle? Nulle part? Dans ton cerveau? Dans ton esprit?
b) Si non ce serait quoi?
2) Quelle est la principale différence entre la pièce représentée et cette même pièce lorsque tu t'y trouves?
3) La pièce 'réelle' quand tu t'y rends, en quoi ne serait-elle pas également que mentale?
C) Si maintenant je te parle de Physique de quoi parlons-nous?
1) De réalités concrètes ou simplement de modèles permettant de décrire des choses observées?
2) S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle? Décris la moi.
Auteur : vic Date : 25 avr.15, 21:47 Message :
j'minterroge a dit :Pourtant tu ne fais que ça cher ami! Des théories selon tes vécus et impressions..
Désolé mais je n'ai pas de théorie sur la méditation, j'ai toujours dit que la méditation était une expérience directe et que les théories n'étaient qu'une façon maladroite de mettre ça en mot . Pour moi je n'éprouve aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative , je la vie directement c'est tout .
On ne peut pas faire des maths ou de la philo pour comprendre l'expérience méditative , tout ça ce sont les intellos qui font ça .
Comme je l'ai dit les maths ne permettent pas de comprendre d'où naissent les lois mathématiques , la méditation de la pleine conscience par exemple permet d'observer la source de nos pensées , même si cette source n'est pas descriptible en terme de mots ou d'équation mathématique .
Par exemple on pratique un entrainement préalable qui permet de calmer l'esprit et ensuite , lorsqu'on est suffisamment exercé à l'attention on peut observer l'origine de ses pensées .
L'expérience n'est pas transposable en philosophie ou en mathématiques ou même par des théories parce que ce sont des terrains trop fragmentaires .
Un croyant durant cette expérience aura forte tendance a essayer d'y apposer un dieu avec des attributs , hors si il fait cela il ne fera que faire ressortir ces fantasmes , rien de plus .On ne cherche pas non plus particulièrement à y apposer préalablement l'idée d'attente particulière d'un état psychologique supérieur ou inférieur ou même neutre .
j'minterroge a dit à anon A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
Il n'existe pas d'indépendance de l'objet , il n'en existe pas vraiment de représentation objective .
j'minterroge a dit à anon :S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle? Décris la moi.
Il n'existe pas d'intérieur ou d'extérieur à la perception ou même d'absence d'intérieur ou d'extérieur à la perception puisque tout est interdépendant dans l'univers .
Auteur : anon Date : 25 avr.15, 23:14 Message :
J'm'interroge a écrit :A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non ?
1) Si oui, décris-le moi.
une figure géométrique formée de trois lignes droites
J'm'interroge a écrit :2) Si non, pourquoi ?
"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
J'm'interroge a écrit :B) Pense à un lieu que tu connais bien, un lieu que tu ne peux pas directement voir, comme une pièce de ta maison ou de ton appartement. Représente toi bien ce lieu de ton quotidien. Tu le vois? Bien. Pense y un certain temps. Prends un peu de temps également pour te demander si tel et tel objets rappelés y sont bien à leur place. Vérifie ensuite si c'est exactement le cas. Quand c'est fait, pose toi ces questions et réponds moi:
1) Quand tu as imaginé la pièce en question, on est d'accord que c'était bien une représentation mentale oui ou non ?
a) Si oui où était-elle ? Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?
c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.
J'm'interroge a écrit :b) Si non ce serait quoi ?
justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.
J'm'interroge a écrit :2) Quelle est la principale différence entre la pièce représentée et cette même pièce lorsque tu t'y trouves ?
la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité
J'm'interroge a écrit :3) La pièce 'réelle' quand tu t'y rends, en quoi ne serait-elle pas également que mentale ?
en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas
J'm'interroge a écrit :C) Si maintenant je te parle de Physique de quoi parlons-nous ?
1) De réalités concrètes ou simplement de modèles permettant de décrire des choses observées ?
je préfère réserver le mot "physique" pour parler du fait qu'il existe en-dehors de nous des choses ou entités, indépendamment de la représentation que nous pouvons nous en faire. Si on parle de "la" Physique en tant que discipline scientifique, il est évident qu'elle ne manipule que des modèles.
J'm'interroge a écrit :2) S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle ? Décris la moi.
elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.
_______________
mon cas est grave, docteur ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 avr.15, 23:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourtant tu ne fais que ça cher ami! Des théories selon tes vécus et impressions..
vic a écrit :Désolé mais je n'ai pas de théorie sur la méditation
Peut-être quand tu médites, mais lorsque tu en parles, désolé, mais c'est forcé..
Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?
vic a écrit :j'ai toujours dit que la méditation était une expérience directe et que les théories n'étaient qu'une façon maladroite de mettre ça en mot .
Une 'expérience' 'directe'.. Deux concepts abstraits..
vic a écrit :Pour moi je n'éprouve aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative , je la vie directement c'est tout .
Tu vivrais donc quelque chose....
Mais pour quelqu'un qui n'a aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative et qui la vie directement et puis rien d'autre, tu en parles beaucoup je trouve..
vic a écrit :On ne peut pas faire des maths ou de la philo pour comprendre l'expérience méditative , tout ça ce sont les intellos qui font ça .
Ce n'est pas ce que je fais.
Mais dis-moi qu'y aurait-il a comprendre dans l' 'expérience méditative'?
Et dans ta méditation tu distingues les intellos de ceux qui qui ne le seraient pas? Sur quel base méditative se fonderait une telle distinction?
vic a écrit :Comme je l'ai dit les maths ne permettent pas de comprendre d'où naissent les lois mathématiques , la méditation de la pleine conscience par exemple permet d'observer la source de nos pensées , même si cette source n'est pas descriptible en terme de mots ou d'équation mathématique .
Et toi tu vas me dire que tu vois cette source?
Tu te l'imagines plutôt non?
vic a écrit :Par exemple on pratique un entrainement préalable qui permet de calmer l'esprit et ensuite , lorsqu'on est suffisamment exercé à l'attention on peut observer l'origine de ses pensées .
L'expérience n'est pas transposable en philosophie ou en mathématiques ou même par des théories parce que ce sont des terrains trop fragmentaires .
Ce ne sont que des mots vic. Et ce que tu crois percevoir n'est encore que perceptions-émotions-représentations, rien de plus, autrement dit des pensées..
Ton vide n'est-il pas lui-même une représentation mentale et rien d'autre?
La paix que tu décris n'est-elle pas une émotion, encore?
vic a écrit :Un croyant durant cette expérience aura forte tendance a essayer d'y apposer un dieu avec des attributs , hors si il fait cela il ne fera que faire ressortir ces fantasmes , rien de plus .On ne cherche pas non plus particulièrement à y apposer préalablement l'idée d'attente particulière d'un état psychologique supérieur ou inférieur ou même neutre .
Tu ne peux ainsi que mieux saisir ton propre fonctionnement mental. Ce qui est déjà pas mal certes.. Et voir que tout ce qui constitue le Monde II n'appartient qu'à ta dimension mentale. Mais tu ne peux être conscient de rien en dehors d'elle si tu n'exerces pas ton l'intellect ni ne suis ta propension au Mythe.
Comme tu présentes les choses, méditer c'est ne pas réfléchir ni vouloir.
j'minterroge a dit à anon A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
vic a écrit :Il n'existe pas d'indépendance de l'objet , il n'en existe pas vraiment de représentation objective .
Ce n'est pas une réponse aux questions posées.
Je te demande quelle heure est-il et toi tu me réponds 3 litres..
J'm'interroge a écrit :S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle? Décris la moi.
vic a écrit :Il n'existe pas d'intérieur ou d'extérieur à la perception ou même d'absence d'intérieur ou d'extérieur à la perception puisque tout est interdépendant dans l'univers .
Même remarque que précédemment..
La méditation n'a pas que de bons effets sur l'esprit on dirait... Elle confine visiblement à une certaine forme d'autisme si je me base sur ton cas. (humour)
_______________
@ anon, je te répondrai prochainement, je n'ai plus le temps aujourd'hui.
Auteur : vic Date : 26 avr.15, 00:00 Message :
J'minterroge a dit : Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?
Tu sais définir c'est une façon de découper les choses en morceaux et de prendre un morceau qu'on définie indépendamment des autres comme si on lui affirmait une existence autonome supérieure ou inférieure ou neutre .Cela résulte d'un arbitraire et ne nous apporte pas beaucoup plus pour déterminer la réalité .
Définir vient de finitude , on délimite arbitrairement une chose on lui met des sortes de limites à l'intérieur desquelles on lui colle une étiquettes .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.15, 00:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?
vic a écrit :Tu sais définir c'est une façon de découper les choses en morceaux et de prendre un morceau qu'on définie indépendamment des autres comme si on lui affirmait une existence autonome supérieure ou inférieures .Cela résulte d'un arbitraire et ne nous apporte pas beaucoup plus pour déterminer la réalité .
Ton discours est donc creux de A à Z.
Et je constate que tu ne réponds à AUCUNE QUESTION qui t'est posée.
Auteur : vic Date : 26 avr.15, 00:06 Message : Comment ça creux , tu as tant besoin de classer de trouver une existence propre aux choses pour leur donner des étiquettes de définition.
Définir vient de finitude , on délimite arbitrairement une chose on lui met des sortes de limites à l'intérieur desquelles on lui colle une étiquettes .
Je n'éprouve pas ce besoin de faire des théories , des définitions sur la définition pour méditer .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.15, 00:08 Message :
vic a écrit :Comment ça creux , tu as tant besoin de classer de trouver une existence propre aux choses pour leur donner des étiquettes de définition.
Tu ne te rends pas compte que ton discours entier ne repose que sur du vide, mais pas dans le sens que tu crois.
Réponds plutôt aux questions qui te sont posées. Ce sera un bon point d'appui.
Auteur : vic Date : 26 avr.15, 00:12 Message : Ca y est monsieur "Mets tout dans des cases" panique , son modèle de théorie ne s'emboite plus , la seule solution c'est de théoriser un décret sur le fait que ne pas éprouver le besoin de définir serait creux .
j'minterroge a dit :Réponds plutôt aux questions qui te sont posées. Ce sera un bon point d'appui.
j'minterroge a dit :Tu ne te rends pas compte que ton discours entier ne repose que sur du vide
je ne vois pas pourquoi ne pas éprouver le besoin de définir serait plus vide que forme , c'est toi qui panique et qui veut classer .
On va te laisser t'agiter tout seul .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.15, 00:22 Message : Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.
C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).
Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.
C'est bien commode, mais un peu léger.
Creux je dirais même.
Auteur : vic Date : 26 avr.15, 00:28 Message :
j'minterroge a dit :C'est bien commode, mais un peu léger.
La réalité c'est que tu projettes sans arrêt , tu classes et tu projettes sur mon silence .
De la vérité je n'en dit rien de particulier et tu en déduis que c'est lourd ou léger , tu classes sans arrêt et tu paniques total quand tu ne peux plus classer .
j'minterroge a dit :C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).
Ca y est encore une autre interprétation de mon silence , rester silencieux face à une question posée serait de l'autisme .
Tu en as d'autres , de tes projections à nous sortir sur le fait de rester silencieux en réponse à une question posée ?
Cherches encore ou décrètes une réponse comme tu en l'habitude c'est plus simple .
j'minterroge a dit :Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.
Ben c'est qu'au fond des choses je n'affirme rien en particulier alors , où est le problème ?
j'minterroge a dit :Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.
Je te le montre , pas par la logique comme tu l'entendrais , mais je te le montre du doigt mais tu restes aveugle, enfermé dans tes définitions et ta logique psychorigide .
Ce qui est vrai pour toi ne peut que se définir , si ça ne se définit pas ça n'existe pas et pour toi, le monde n'existait pas avant que l'homme se soit mis à le définir .
C'est un peu le crédo de la science parfois dans ses excès d'en arriver à essayer de nous démontrer que la terre était ronde à partir du moment où galilée l'a définie .
Un scientifique se trouve bien dans l'embarras quand on lui demande de répondre à la question d'où proviennent ces lois et où trouvent elles leur origine , hors tant tant qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le boisseau nous ne voyons qu'un cadre de représentation présenté par nos sens .On peut blablater sur cette origine ça ne sert à rien ,on ne peut que rester silencieux , la logique n'y accède pas vraiment parce que la logique est batie sur l'appui de nos sens et de nos représentations, représentation à partir de notre "je" qui lui même s'est construit à travers divers représentations .Bref, tout ça est peut être un jeu d'illusion qui sait et donc faire des théories et les prétendre vérité comme tu le fais ....Si ça n'est pas vérité alors tes théories sont creuses et ne servent à rien puisqu'elles ne définissent rien que tes suppositions personnelles .Il n'est pas creux ou moins creux de rester silencieux .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.15, 03:20 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est bien commode, mais un peu léger.
vic a écrit :La réalité c'est que tu projettes sans arrêt , tu classes et tu projettes sur mon silence .
Sur ton silence? Quel silence?
vic a écrit :De la vérité je n'en dit rien de particulier et tu en déduis que c'est lourd ou léger , tu classes sans arrêt et tu paniques total quand tu ne peux plus classer .
Je peux classer tout ce que tu me dis dans la catégorie: "contradictoire-bullshit" de mon Monde III.
Et la panique je la recherche car elle est stimulante. Mais ton discours n'est qu'une vaste mystification.
J'm'interroge a écrit :C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).
vic a écrit :Ca y est encore une autre interprétation de mon silence..
Ton silence tu le troubles sans cesse ici en venant poster des discours théoriques contradictoires.
vic a écrit :..rester silencieux face à une question posée serait de l'autisme .
Et répondre à coté, c'est ce que j'appelle une fuite de confort pour ne pas avoir à assumer ses contradictions.
vic a écrit :Tu en as d'autres , de tes projections à nous sortir sur le fait de rester silencieux en réponse à une question posée ?
Cherches encore ou décrètes une réponse comme tu en l'habitude c'est plus simple .
Non mais ne me réponds pas c'est pas grave, j'en tire mes conclusions. Appelle les projections si tu veux, moi je vois juste que tu n'assumes pas ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit :Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.
vic a écrit :Ben c'est qu'au fond des choses je n'affirme rien en particulier alors , où est le problème ?
À moins que tu ne fasses que répéter des discours que tu as lu ou entendu mais que tu n'as pas compris, du moment que tu parles, tu affirmes et théorises nécessairement. Alors essaye au moins de ne pas te contredire et je ne te dirai rien.
J'm'interroge a écrit :Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.
vic a écrit :Je te le montre , pas par la logique comme tu l'entendrais , mais je te le montre du doigt mais tu restes aveugle, enfermé dans tes définitions et ta logique psychorigide .
Tu ne me montres rien du tout. Tu me dis que tu me le montres, mais ce ne sont encore que des paroles creuses.
Contente toi donc plutôt de répondre à mes questions.
Mais si tu ne peux pas y répondre ou ne le veux pas, alors soit. Mais ne viens pas ensuite me dire que je ne comprends rien, car ton discours c'est du flan.
vic a écrit :Ce qui est vrai pour toi ne peut que se définir , si ça ne se définit pas ça n'existe pas et pour toi le monde n'existait pas avant que l'homme se soit mis à le définir .
C'est un peu le crédo de la science parfois dans ses excès d'en arriver à essayer de nous démontrer que la terre était ronde à partir du moment où galilée l'a définie .
Objectivement parlant oui absolument. Pour qu'un énoncé soit objectif il doit être démontré, validé par l'observation. Non seulement il doit être confirmé par les faits, proposer des prédictions vérifiables qu'il est le seul à pouvoir permettre de faire, mais l'hypothèse inverse doit aussi être réfutées.
vic a écrit :Un scientifique se trouve bien dans l'embarras quand on lui demande de répondre à la question d'où proviennent ces lois ou strouve cette origine..
La science n'a pas la prétention d'apporter une réponse à toute les questions, d'ailleurs certaines questions sont très mal posées..
vic a écrit :..hors tant tant qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le boisseau nous ne voyons qu'un cadre de représentation présenté par nos sens .
On ne verra jamais derrière le boisseau. Le Monde à l'origine de nos perceptions n'est pas perceptible à partir d'elle, il n'est accessible que très indirectement et très imparfaitement par la modélisation scientifique et peut-être aussi par le Mythe, mais d'une bien autre manière dans ce cas.
La méditation Bouddhique en donne-t-elle un accès plus direct? Je ne le nierais pas. Mais tel que tu me la présentes, cela ne semble pas être le cas.
vic a écrit :On peut blablater sur cette origine ça ne sert à rien ,on ne peut que rester silencieux , la logique n'y accède pas parce que la logique est batie sur l'appui de nos sens et de nos représentations .
Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..
Auteur : vic Date : 26 avr.15, 07:28 Message :
j'minterroge a dit :Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..
Sur rien en particulier nuance .
Comme aucun phénomène n'a d'existence autonome il ne repose sur rien en particulier via la notion d'interdépendance de phénomènes .
Comme aucun phénomène n'a de substance propre je ne vois pas comment il pourrait reposer sur quelque chose de particulier , sauf dans l'illusion de la perception .
Auteur : Estrabolio Date : 26 avr.15, 07:42 Message : Verset légèrement modifié
(Luc 10:41-42) 41 En réponse le Seigneur lui dit : “J'M'I,J'M'I tu t’inquiètes et tu t’agites pour beaucoup de choses. 42 Peu de choses pourtant sont nécessaires, ou une seule même. ..., elle, a choisi la bonne part, et elle ne lui sera pas enlevée. ”
Tu cherches toujours à tout rentrer dans les cases de ton petit monde et ce faisant tu te fermes peut être des portes et tu ne t'aperçois même pas que beaucoup n'arrivent même pas à passer ta porte parce que tu leur claque au nez en ne cherchant pas à les aider à te comprendre....
Autiste, je le suis donc tu ne pourras me reprocher d'en avoir le comportement
Bonne fin de journée
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.15, 09:11 Message :
Estrabolio a écrit :Verset légèrement modifié
(Luc 10:41-42) 41 En réponse le Seigneur lui dit : “J'M'I,J'M'I tu t’inquiètes et tu t’agites pour beaucoup de choses. 42 Peu de choses pourtant sont nécessaires, ou une seule même. ..., elle, a choisi la bonne part, et elle ne lui sera pas enlevée. ”
Tu cherches toujours à tout rentrer dans les cases de ton petit monde et ce faisant tu te fermes peut être des portes et tu ne t'aperçois même pas que beaucoup n'arrivent même pas à passer ta porte parce que tu leur claque au nez en ne cherchant pas à les aider à te comprendre....
Autiste, je le suis donc tu ne pourras me reprocher d'en avoir le comportement
Bonne fin de journée
Pierre
Je n'ai rien, mais alors rien contre la méditation, car je suis moi même bouddha.
Je pointe juste les discours incohérents, car je suis aussi philosophe.
La Philosophie est indispensable du moment que l'on donne du sens à ce que l'on dit.
Et autiste je le suis aussi d'après les tests psychologiques, donc l'on ne peut pas m'accuser d'être insultant lorsque je traite quelqu'un de ce mot. (Et lorsqu'un trisomique m'a un jour traité de gogol non sans raison, j'ai trouvé ça génial.)
Et non, je ne ferme aucune porte à quiconque.
Vois-tu, un dicton bouddhiste dit que celui qui éprouve la compassion possède tous les enseignements du Bouddha dans le creux de la main, intéressant non?
Un autre dicton bouddhiste dit aussi que concevoir la vacuité c'est se fermer les portes du nirvana. Je mets donc simplement en garde mon ami vic d'un piège dans lequel il est en train de tomber, car il ne voit pas qu'il conceptualise lui-même et pour dire des contre-vérités des fois.
Et je ne veux pas non plus que mon ami vic se ferme les portes de l'objectivité.
____________
J'm'interroge a écrit :Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..
vic a écrit :Sur rien en particulier nuance .
Comme aucun phénomène n'a d'existence autonome il ne repose sur rien en particulier via la notion d'interdépendance de phénomènes .
D'accord avec cette formulation
vic a écrit :Comme aucun phénomène n'a de substance propre je ne vois pas comment il pourrait reposer sur quelque chose de particulier, sauf dans l'illusion de la perception .
Précise la fin de ta phrase STP.
Auteur : vic Date : 27 avr.15, 01:02 Message :
j'minterroge a dit :Un autre dicton bouddhiste dit aussi que concevoir la vacuité c'est se fermer les portes du nirvana
je n'ai pas arrêté de dire que les définitions par les mots ne pouvaient pas traduire la réalité méditative , jamais je n'ai jamais fait reposer la méditation particulièrement sur un principe intellectuel ou conceptuel , c'est plutôt ton crédo . C'est toi qui me pousse à formuler par les mots en prétendant que si je ne le fais pas cela ne peut être qu'une fausse expérience . Qui est attaché à définir ? J'minterroge ou vic ?
Oui le problème comme le dit ce dicton c'est concevoir l'état méditatif , rien de neuf pour moi tu n'apprends rien du tout .
C'est du reste pourquoi je ne crois pas plus à ton objectivité qu'au reste , c'est toi qui t'enfermes dans tes conceptions et qui cherche à faire reposer la réalité sur tes concepts .Je trouves que tu as une super mauvaise foi , tu essaies de renverser les rôles pour t'en sortir .
j'minterroge a dit :Vois-tu, un dicton bouddhiste dit que celui qui éprouve la compassion possède tous les enseignements du Bouddha dans le creux de la main, intéressant non?
Attention à ta façon de conceptualiser le bouddhisme !!!!!!!!
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
A mon avis il y a déjà une contradiction dans ce dicton dans le passage " ....éprouve de la compassion" , parce que la compassion consiste à ne plus être vraiment excessivement centré sur soi même pour en ressentir ou ne pas en ressentir quelque chose de particulier .Médites .
Mais je n'ai jamais dit pour autant que la compassion est une mauvaise chose , je n'oppose rien en terme d'absolu , les situations sont impermanentes , je ne pose pas automatiquement de systèmatismes .Il y a des situations où il sera plus approprié de faire telle chose ou pas peut être .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 avr.15, 01:42 Message :
vic a écrit :je n'ai pas arrêté de dire que les définitions par les mots ne pouvaient pas traduire la réalité méditative , jamais je n'ai jamais fait reposer la méditation particulièrement sur un principe intellectuel ou conceptuel , c'est plutôt ton crédo .
Absolument pas.
Je ne fais pas tout reposer sur le concept, je fais tout reposer sur l'expérience intelligente porteuse de sens. Ce n'est pas pareil.
Et je conserve ainsi toutes mes facultés.
La voie médiane vic, ce n'est pas de s'arrêter de penser..
vic a écrit :C'est toi qui me pousse à formuler par les mots en prétendant que si je ne le fais pas cela ne peut être qu'une fausse expérience . Qui est attaché à définir ? J'minterroge ou vic ?
Tu inventes encore là..
Je te pousse à préciser ta pensée pour t'en montrer les contradictions.
vic a écrit :Oui le problème comme le dit ce dicton c'est concevoir l'état méditatif , rien de neuf pour moi tu n'apprends rien du tout .
Mais le problème c'est que tu conceptualises dessus sans t'en rendre compte et dis des contre vérités.
vic a écrit :C'est du reste pourquoi je ne crois pas plus à ton objectivité qu'au reste..
Ah parce que tu ne crois pas des choses comme la primarité du nombre 101 ou comme le fait que si tu te brûles les doigts tu auras mal?
vic a écrit :..c'est toi qui t'enfermes dans tes conceptions et qui cherche à faire reposer la réalité sur tes concepts .Je trouves que tu as une super mauvaise foi , tu essaies de renverser les rôles pour t'en sortir .
Je ne m'enferme dans aucune conception en tout cas pas plus que toi dans les tiennes.
Je n'inverse pas les rôles, je suis juste plus objectif.
Auteur : anon Date : 27 avr.15, 01:48 Message :
J'm'interroge a écrit :@ anon, je te répondrai prochainement, je n'ai plus le temps aujourd'hui.
aujourd'hui peut-être, ou alors demain ?
Auteur : vic Date : 27 avr.15, 01:48 Message :
j'minterroge a dit :Ah parce que tu ne crois pas des choses comme la primarité du nombre 101 ou comme le fait que si tu te brûles les doigts tu auras mal?
Anon a tout a fait exprimé ce que je pense des maths , elles fonctionnent dans un certain cadre et sont limitées .
Par exemple 1+1=2 c'est vrai qu'a une seule condition , si je prends un objet dans la nature et un autre , cela fera deux objets . Maintenant si j'attends 100 000 ans ces deux objets en feront des centaines par dégradation et donc 1+1= plusieurs centaines . c'est un exemple . Les maths ça fonctionne dans un monde immobile ou proche de l'immobile et donc ça fonctionne pour les machines parce que c'est un peu plus proche de l'immobilisme .
Dans ce cadre d'illusion immobiliste oui , le nombre 101 est un nombre 1er par convention , rien de plus , comme 1+1=2 par convention dans un cadre proche de l'immobilisme illusoire .Les maths sont très utiles pour l'industrie dans leur contexte mais en faire un absolu de vérité pour le vivant je n'y crois pas .
Le vivant est plus aléatoire qu'une machine .
j'minterroge a dit :Mais le problème c'est que tu conceptualises dessus sans t'en rendre compte et dis des contre vérités
Si je me contredis c'est donc que dans la somme d'ensemble je n'en dis rien de particulier .
Tu sais la contradiction tu as ça dans ta prise de courant , tu as le pôle négatif et le pôle positif , c'est l'essence même du courant, de l'énergie et du mouvement. Dans le cadre de la prise de courant le pôle négatif et positif ne sont pas totalement opposés dans le sens où ils sont complémentaires et où ils vont de pair pour une certaine efficacité .
Mais cette notion de contradiction tu as ça probablement en philo , moi je me souviens de la thèse et de l'antithèse amenant une certaine complémentarité dans la synthèse en terminale lorsque j'étais au lycée , mais je suis probablement un mauvais philosophe parce que pas très enfermé dans la logique en terme d'absolu .
j'minterrroge a dit :Je n'inverse pas les rôles, je suis juste plus objectif.
On dirait un croyant qui s'auto persuade tout seul par incantation religieuse .
Si telle est ta foi .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 avr.15, 02:49 Message : @ anon je suis en train.
@ vic, je ne me fatigue plus avec toi.
Auteur : anon Date : 27 avr.15, 02:59 Message :
J'm'interroge a écrit :@ anon je suis en train.
prends le temps qu'il faut, il vaut mieux que ce soit bien fait...
J'm'interroge a écrit :A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non ?
1) Si oui, décris-le moi.
anon a écrit :une figure géométrique formée de trois lignes droites
Oui c'est ça: 'Le triangle' est une figure géométrique du plan euclidien formée par l'intersection de trois droites lui appartenant, dont aucune d'entre elle ne se trouve être parallèle à une autre.
Mais alors. Ta réponse c'est quoi? C'est oui?
Car je ne vois là qu'une définition générale est non la description d'une représentation.
Pour moi l'on ne peut se représenter que des triangles particuliers, autant que l'on voudra, mais ce ne seront toujours que des triangles particuliers, n'est-ce pas?
Autrement dit: je ne peux pas me représenter Le triangle, je ne peux qu'en formuler le concept qui est une définition. Ok?
Dis moi si tu es d'accord.
J'm'interroge a écrit :2) Si non, pourquoi ?
anon a écrit :"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
Comment cela "n'existe pas"?
Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas?
Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter?
Ou est-ce plutôt que selon toi la perception d'un panneau d'indication routière n'existerait pas, dans le sens qu'elle existerait par autre chose, puisqu'elle résulte en effet de stimuli au niveaux de la rétine occasionnés par les photons diffusés par la plaque de métal peinte, pénétrant par la pupille et focalisés par le cristallin, d'influx nerveux et d'autres phénomènes dans notre cerveau? (En posant que cela se passe ainsi dans le monde extérieur.. Mais là n'est pas le point pour l'instant.)
Essaye STP de bien me clarifier ta position.
J'm'interroge a écrit :B) Pense à un lieu que tu connais bien, un lieu que tu ne peux pas directement voir, comme une pièce de ta maison ou de ton appartement. Représente toi bien ce lieu de ton quotidien. Tu le vois? Bien. Pense y un certain temps. Prends un peu de temps également pour te demander si tel et tel objets rappelés y sont bien à leur place. Vérifie ensuite si c'est exactement le cas. Quand c'est fait, pose toi ces questions et réponds moi:
1) Quand tu as imaginé la pièce en question, on est d'accord que c'était bien une représentation mentale oui ou non ?
a) Si oui où était-elle ? Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?
anon a écrit :c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.
Liée à ?
Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi?
J'm'interroge a écrit :b) Si non ce serait quoi ?
anon a écrit :justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.
Elle serait quoi d'autre?
Explique moi ta position plus en détail si tu le veux bien.
J'm'interroge a écrit :2) Quelle est la principale différence entre la pièce représentée et cette même pièce lorsque tu t'y trouves ?
anon a écrit :la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité
De la réalité? De quelle réalité parles-tu? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité?
Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".
J'm'interroge a écrit :3) La pièce 'réelle' quand tu t'y rends, en quoi ne serait-elle pas également que mentale ?
anon a écrit :en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas
Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux? Est-ce bien cela?
Si oui, que seraient-ils alors?
Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas?
Exemple: la couleur du mur.. Elle est comme elle t'apparaît, tu ne peux pas la modifier par la seule pensée, mais elle serait quoi en dehors du fait qu'elle t'apparaît, en dehors de sa réalité mentale, resterait elle cette même couleur? Si non, la notion même de couleur aurait-elle encore un sens en dehors de notre perception mentale?
J'm'interroge a écrit :C) Si maintenant je te parle de Physique de quoi parlons-nous ?
1) De réalités concrètes ou simplement de modèles permettant de décrire des choses observées ?
anon a écrit :je préfère réserver le mot "physique" pour parler du fait qu'il existe en-dehors de nous des choses ou entités, indépendamment de la représentation que nous pouvons nous en faire. Si on parle de "la" Physique en tant que discipline scientifique, il est évident qu'elle ne manipule que des modèles.
Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.
Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire?
J'm'interroge a écrit :2) S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle ? Décris la moi.
anon a écrit :elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.
Même par la science?
Petite question encore pour mieux te comprendre: la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons?
Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi? (Je ne l'avais jamais présenté comme ça..)
anon a écrit :mon cas est grave, docteur ?
Je ne sais pas encore...
C'est juste que notre représentation habituelle des choses est très pratique pour les objectifs que nous nous fixons d'ordinaire, mais très peu objective..
Auteur : anon Date : 27 avr.15, 05:15 Message :
J'm'interroge a écrit :je ne peux pas me représenter Le triangle, je ne peux qu'en formuler le concept qui est une définition.
anon a écrit :"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
J'm'interroge a écrit :Comment cela "n'existe pas"? Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
je ne sais pas ce que tu cherches ici, je dis exactement la même chose que toi : "le triangle" n'existe pas, il n'existe que le "concept de triangle".
anon a écrit :c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.
J'm'interroge a écrit :Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?
la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.
anon a écrit :justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.
J'm'interroge a écrit :Elle serait quoi d'autre ?
une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.
anon a écrit :la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité
J'm'interroge a écrit :De la réalité ? De quelle réalité parles-tu ? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité ? Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".
J'm'interroge a écrit :La pièce 'réelle'
tu as ta réponse
anon a écrit :en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas
J'm'interroge a écrit :Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux ? Est-ce bien cela ?
je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).
J'm'interroge a écrit :Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas ?
à partir du moment où tu fais référence à tes Mondes, je ne peux plus te répondre. Je ne te dis pas non plus de ne plus le faire, peut-être que ça finira par pénétrer mon inconscient ?
J'm'interroge a écrit :Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.
Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire ?
même remarque.
J'm'interroge a écrit :S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t-elle ? Décris la moi.
anon a écrit :elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.
J'm'interroge a écrit :Même par la science ? Petite question encore pour mieux te comprendre : la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons ?
je te parlais de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement. S'il y a une réalité extérieure à ma perception, elle réside dans cet univers entier de choses ou entités...
J'm'interroge a écrit :Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi ?
toujours même remarque que plus haut.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 avr.15, 08:01 Message : Je vois que tu n'as pas répondu à toutes mes questions, dommage..
anon a écrit :"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
J'm'interroge a écrit :Comment cela "n'existe pas"? Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
anon a écrit :je ne sais pas ce que tu cherches ici, je dis exactement la même chose que toi : "le triangle" n'existe pas, il n'existe que le "concept de triangle".
Non, nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.
La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.
anon a écrit :c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.
J'm'interroge a écrit :Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?
anon a écrit :la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.
Elle l'est tout-à-fait à sa place au contraire.. Car ne pouvant localiser cette dimension mentale qui t'appartient (rappelle-toi que je te demandais de me dire si elle se situait nulle part, dans ton cerveau ou dans ton esprit), bien que présente à toi et à toi seul, façon de parler, tu crois résoudre le problème en l'associant à un toi extérieur qui serait semblable selon toi à ton toi représenté...
Tu ne fais donc là que déplacer le problème sans dire un mot de qui tu es ou de ce que tu es.
anon a écrit :justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.
J'm'interroge a écrit :Elle serait quoi d'autre ?
anon a écrit :une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.
Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre? Tu ne m'as toujours pas répondu..
Pour moi, une représentation ne peut être que mentale, cela dit elle peut reproduire dans sa propre expression des éléments structuraux (morphismes) de la réalité à l'origine de la perception, desquels elles tire à la fois sa pertinence et ce qui revient au même: son efficience.
J'm'interroge a écrit :De la réalité ? De quelle réalité parles-tu ? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité ? Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".
J'm'interroge a écrit :La pièce 'réelle'
anon a écrit :tu as ta réponse
La pièce réelle est celle mentale que je vois et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres. Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.
J'm'interroge a écrit :Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux ? Est-ce bien cela ?
anon a écrit :je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).
Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.
J'm'interroge a écrit :Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas ?
anon a écrit :à partir du moment où tu fais référence à tes Mondes, je ne peux plus te répondre. Je ne te dis pas non plus de ne plus le faire, peut-être que ça finira par pénétrer mon inconscient ?
Tu le fais exprès.. Mais je vais te la refaire pour toi:
Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.
=> C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtiles, peuvent y avoir leur trame.
J'm'interroge a écrit :Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.
Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire ?
anon a écrit :même remarque.
C'est juste une manière de fuir.. donc je te la refais également:
Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.
J'm'interroge a écrit :S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t-elle ? Décris la moi.
anon a écrit :elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.
J'm'interroge a écrit :Même par la science ? Petite question encore pour mieux te comprendre : la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons ?
anon a écrit :je te parlais de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement. S'il y a une réalité extérieure à ma perception, elle réside dans cet univers entier de choses ou entités...
Ce n'est ici encore que représentations... Et tu ne réponds pas, de nouveau..
J'm'interroge a écrit :Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi ?
anon a écrit :toujours même remarque que plus haut.
Et moi de même.
Mais je ne reformulerai plus, je cesse ici cette discussion avec toi.
Auteur : anon Date : 27 avr.15, 10:48 Message :
J'm'interroge a écrit :je cesse ici cette discussion avec toi.
dommage, il me semblait qu'on commençait à se rapprocher...
J'm'interroge a écrit :nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.
je ne nie pas l'idée générale. Mais je remarque que pour la nommer tu éprouves le besoin de lui mettre une majuscule (le Triangle), ce qui n'est bien qu'une façon de parler du "concept de triangle", et non du "triangle".
J'm'interroge a écrit :La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.
je n'ai jamais envisagé qu'un concept n'était qu'un assemblage de mots. Le concept est une réalité au-delà de la ou des définitions qui peuvent en être donnée, mais le concept de triangle n'est pas la même chose que le triangle. C'est tout ce que je disais dès mes premières réponses.
anon a écrit :c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.
J'm'interroge a écrit :Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?
anon a écrit :la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.
J'm'interroge a écrit :Elle l'est tout-à-fait à sa place au contraire.. Car ne pouvant localiser cette dimension mentale qui t'appartient (rappelle-toi que je te demandais de me dire si elle se situait nulle part, dans ton cerveau ou dans ton esprit), bien que présente à toi et à toi seul, façon de parler, tu crois résoudre le problème en l'associant à un toi extérieur qui serait semblable selon toi à ton toi représenté...
ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.
Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
J'm'interroge a écrit :Tu ne fais donc là que déplacer le problème sans dire un mot de qui tu es ou de ce que tu es.
je n'avais pas compris que ta question avait pour but de me faire exposer mon anthropologie ! Cela me semble en tout cas beaucoup trop tôt !
anon a écrit :une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.
J'm'interroge a écrit :Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre ?
pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
J'm'interroge a écrit :et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres.
ok, mais ajoute qu'elle n'est pas seulement cela, les représentations que les uns ou les autres s'en font
J'm'interroge a écrit :Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.
voilà, la pièce réelle, c'est ce quelque chose dans la réalité à l'origine des perceptions. ("réelle", "réalité" : tu vois le rapport ?)
anon a écrit :je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).
Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.
J'm'interroge a écrit :Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.
il me semble que c'est bien ce que je dis depuis le début, que la réalité à l'origine de la perception est tout autre chose que les représentations mentales que nous nous en faisons... La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
J'm'interroge a écrit :C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtils, peuvent y avoir leur trame.
personnellement je ne me suis jamais fait de souci pour la possibilité que Dieu, l'âme et les différents mondes subtils puissent exister ! c'est plutôt le contraire.
J'm'interroge a écrit :Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.
oui, bon, ben, alors on est d'accord, hein, c'est ça, finalement ?
Auteur : vic Date : 27 avr.15, 22:36 Message :
J'minterroge a dit :Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.
Je rappelle que le mental n'est qu'une partie de nos facultés, l'intuition est une autre partie de nos facultés , à force de limiter tout au champs du mental avec vos histoire de maths et de géométrie vous tournez en rond . Le monde n'est pas si compliqué lorsqu'on n'appréhende pas tout de façon exclusivement mental .
Pour vous il faut toujours définir mentalement pour un résultat mental , donc vous courez , vous courez .....
Je ne sépare pas totalement le mental de l'intuition pour ma part .
Est ce que le problème est la compréhension de l'univers ou la compréhension de rentrer en harmonie avec l'univers ?
Comprendre l'univers c'est la connaissance intellectuelle qui prédomine.
A mon avis le mystique cherche d'avantage à entrer en harmonie avec l'univers que d'essayer de le comprendre .
Comprendre l'univers serait chose vaine , car cela serait poser l'idée que l'univers est totalement logique sans jamais pouvoir en apporter la preuve .
Par contre s'écouter intérieurement pour essayer de trouver la meilleure adaptation pour vivre est d'avantage dans nos cordes que de comprendre l'univers .
A mon avis la solution du bouddha à travers l'allégorie de la flèche empoisonnée nous dit ceci , comprendre l'univers n'est pas utile , savoir comment mieux s'harmoniser et s'adapter à lui est éveil .Si l'harmonie et l'adaptation passaient uniquement par le mental alors les animaux serait tout le temps profondément inadaptés.
On voit bien que le mental permet une adaptation pour l'homme mais qu'il n'est pas la solution ultime à l'équation en terme d'harmonie avec son environnement, c'est même parfois peut être le contraire puisque l'homme est sujet à la dépression nerveuse bien plus que l'animal .
Moi j'ai l'impression qu'a force de trop intellectualiser l'homme a perdu sa capacité à écouter,ressentir son environnement ce que l'animal lui sait beaucoup mieux faire , d'où l'intérêt de s'accorder des moments pour méditer .
J'aimerais savoir , ce sujet est il un sujet sur les mathématiques ou sur des structures métaphysiques ou intellectuelles ou sur la simplicité du comment entrer en harmonie avec l'univers , simplicité qui semble devenir plus difficile pour l'homme que pour l'animal ?
La solution à l'éveil spirituel, l'objectivité suprême serait elle de se plier l'esprit en monde 1,2 ou 3 ou en 12 ?
Si oui alors l'éveil est en dehors de notre portée , on peut faire une croix dessus et donc ce sujet est ici résolu et on n'en parle plus et donc je n'ai effectivement plus ma place sur ce sujet .
Auteur : anon Date : 28 avr.15, 03:26 Message :
vic a écrit :J'aimerais savoir, ce sujet est il un sujet sur les mathématiques ou sur des structures métaphysiques ou intellectuelles ou sur la simplicité du comment entrer en harmonie avec l'univers, simplicité qui semble devenir plus difficile pour l'homme que pour l'animal ?
d'abord ce sujet parle de l'expérience d'états de conscience qui sortent de la conscience ordinaire => mystique.
Ensuite, ce sujet cherche à parler de ces expériences en évitant d'y introduire un langage religieux pour que ce qui est dit soit accessible à tous quelle que soit leur position dans ce domaine (religieux) => athée.
Ces deux conditions étant remplies, le sujet n'oblige ni n'interdit rien.
Je crois que nous sommes tous d'accord que, par rapport à de telles expériences, ce qui est premier est de les vivre, pas d'en parler. Mais, en principe, quand nous les vivons, nous y trouvons une satisfaction que nous trouverions dommage de garder pour nous seuls, ce qui implique d'en parler, que ce soit avec d'autres qui en vivent aussi (parce que ces expériences sont rarement identiques, et que nous avons par là beaucoup à apprendre), ou avec d'autres qui n'en vivent pas mais qui sont intéressés (et là aussi, nous avons beaucoup à en retirer).
Pour exprimer nos expériences, du fait de leur diversité, je ne crois pas qu'on puisse se fixer de règles à priori. Si J'm'interroge a besoin de déployer tout un système philosophique pour cela, eh bien ! il faut qu'il le fasse. Mais bien sûr, il faut qu'il le fasse en tenant compte des possibilités de compréhension de ses interlocuteurs, c'est le b.a. ba de toute transmission.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 avr.15, 02:30 Message :
J'm'interroge a écrit :je cesse ici cette discussion avec toi.
anon a écrit :dommage, il me semblait qu'on commençait à se rapprocher...
Puisque tu trouves cela dommage, je vais poursuivre. Mais pour un temps seulement, car je vais prendre un peu de distance avec les forum.. Je remarque en effet que j'ai laissé en suspens des lectures et recherches passionnantes pour au final perdre mon temps ici à tenter de partager des idées.. Je ne parle pas forcément de toi comprends le bien..
J'm'interroge a écrit :nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.
anon a écrit :je ne nie pas l'idée générale. Mais je remarque que pour la nommer tu éprouves le besoin de lui mettre une majuscule (le Triangle), ce qui n'est bien qu'une façon de parler du "concept de triangle", et non du "triangle".
Je ne fais pas de distinction entre le concept et la chose générale. Mais pour revenir à ce que je disais plus haut, je ne sais cependant pas en réalité si l'un est bien l'autre, car on pourrait supposer que le concept c'est le mode d'appréhension de l'idée générale et que cette dernière en est distincte. Dans ce cas seulement effectivement, le concept et l'idée générale seraient deux choses distinctes. Mais là tu serais obligé d'accepter mon Monde III qui serait alors l'espace de ces idées (lesquelles reviendraient aux purs intelligibles de Platon.)
J'm'interroge a écrit :La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.
anon a écrit :je n'ai jamais envisagé qu'un concept n'était qu'un assemblage de mots. Le concept est une réalité au-delà de la ou des définitions qui peuvent en être donnée, mais le concept de triangle n'est pas la même chose que le triangle. C'est tout ce que je disais dès mes premières réponses.
Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de 'idée..
Je ne suis pas sûr de te suivre donc..
anon a écrit :ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.
Non non, tu aurais pu proposer.. D'ailleurs cette question reste posée.
anon a écrit :Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre le éléments du tout considéré.
=> C'est ce qui distingue une approche d'ensemble d'une approche de système.
anon a écrit :une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.
J'm'interroge a écrit :Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre ?
anon a écrit :pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.
Je ne le pense pas et ce pour des raisons très fortes que je n'aurai pas le temps de développer ici. C'est ce que l'on appelle le constat qui est corrélé au réel structurel. (Le choix l'est aussi)
Définis "réel" STP, car la "pièce réelle" de l'exemple était selon toi la pièce perçue, tu te rappelles...
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
anon a écrit :et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..
On n'avance pas..
J'm'interroge a écrit :et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres.
anon a écrit :ok, mais ajoute qu'elle n'est pas seulement cela, les représentations que les uns ou les autres s'en font.
La pièce réelle objective?
Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et
- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).
Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas?
J'm'interroge a écrit :Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.
anon a écrit :voilà, la pièce réelle, c'est ce quelque chose dans la réalité à l'origine des perceptions. ("réelle", "réalité" : tu vois le rapport ?)
Bien oui, je le vois très bien, mais je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose.
anon a écrit :je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).
J'm'interroge a écrit :Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.
J'm'interroge a écrit :Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.
anon a écrit :il me semble que c'est bien ce que je dis depuis le début, que la réalité à l'origine de la perception est tout autre chose que les représentations mentales que nous nous en faisons...
Et bien c'est là que moi je fais une distinction cruciale. Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations?
Autrement dit: il existent de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).
anon a écrit :La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
- C'est une discussion que j'ai déjà eue avec Inti, maintes et maintes fois...
Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982): n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.
-------------> La Physique n'existe que dans nos représentions.
J'm'interroge a écrit :C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtils, peuvent y avoir leur trame.
anon a écrit :personnellement je ne me suis jamais fait de souci pour la possibilité que Dieu, l'âme et les différents mondes subtils puissent exister ! c'est plutôt le contraire.
Peut-être, mais tu ne peux absolument pas la justifier en termes d'objectivité, alors que moi je le peux.
Il te manque certaines articulations conceptuelles pour cela...
J'm'interroge a écrit :Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.
anon a écrit :oui, bon, ben, alors on est d'accord, hein, c'est ça, finalement ?
C'est à toi de me le dire, je ne sais pas..
Auteur : anon Date : 29 avr.15, 04:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Puisque tu trouves cela dommage, je vais poursuivre. Mais pour un temps seulement, car je vais prendre un peu de distance avec les forum.. Je remarque en effet que j'ai laissé en suspens des lectures et recherches passionnantes pour au final perdre mon temps ici à tenter de partager des idées.. Je ne parle pas forcément de toi comprends le bien..
"pas forcément", mais peut-être... Peu importe. Je comprends très bien en tout cas le sentiment d'essayer de remplir un trou sans fond. Question lectures, si je te demandais si tu avais lu le Bobichon, c'est parce que je peux te le passer en pdf, si jamais ça t'intéresse.
J'm'interroge a écrit :Je ne fais pas de distinction entre le concept et la chose générale. Mais pour revenir à ce que je disais plus haut, je ne sais cependant pas en réalité si l'un est bien l'autre, car on pourrait supposer que le concept c'est le mode d'appréhension de l'idée générale et que cette dernière en est distincte. Dans ce cas seulement effectivement, le concept et l'idée générale seraient deux choses distinctes. Mais là tu serais obligé d'accepter mon Monde III qui serait alors l'espace de ces idées (lesquelles reviendraient aux purs intelligibles de Platon.)
il m'apparaît effectivement de plus en plus que ton Monde III est le monde des idées de Platon. Ta distinction entre le concept et l'idée elle-même parlerait seulement, me semble-t-il, des imperfections de la représentation que nous pouvons nous faire du concept ; par exemple un daltonien se représente le vert comme rouge, cas un peu extrême, mais nous avons certainement tous des imperfections à des degrés divers entre l'idée elle-même et la façon dont nous nous la représentons.
J'm'interroge a écrit :Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de l'idée..
je ne crois pas, non. Je pense que depuis le début le problème venait de ton énoncé parlant du "triangle" avec une minuscule, expression en laquelle je ne pouvais pas comprendre que tu voulais parler du "Triangle" avec une majuscule, ou concept de triangle.
anon a écrit :ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.
J'm'interroge a écrit :Non non, tu aurais pu proposer.. D'ailleurs cette question reste posée.
oui, je sais bien que je n'ai pas répondu à cette question, mais c'est parce que je ne sais pas exactement, notamment comme je l'ai dit et que tu reprends plus bas, j'ai ce sentiment que nos représentations en absence d'un objet sont pourtant liées, en partie, à cet objet "réel" au moment de la représentation. Je développerai ce point sur ta réponse qui conteste cette possibilité.
Concernant tes trois propositions : ce n'est certainement pas "nulle part" et je ne pense pas que ça ne se passe que "dans le cerveau". Quant à l'esprit, c'est un terme qui peut vouloir dire tant de choses...
anon a écrit :Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
J'm'interroge a écrit :Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre les éléments du tout considéré.
oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
anon a écrit :pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.
J'm'interroge a écrit :Je ne le pense pas et ce pour des raisons très fortes que je n'aurai pas le temps de développer ici. C'est ce que l'on appelle le constat qui est corrélé au réel structurel. (Le choix l'est aussi)
Définis "réel" STP, car la "pièce réelle" de l'exemple était selon toi la pièce perçue, tu te rappelles...
non, je n'ai jamais dit que la pièce réelle se réduirait à la seule pièce perçue. Tout ce dont j'ai pu parler c'est de la différence entre la pièce qu'on se représente en son absence, et celle qui est présente et qui se propose à notre observation.
Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
Mon questionnement se base sur une histoire qui m'est arrivée, mais qui arrive certainement à beaucoup d'autres. J'avais fait une fois un rêve où je volais dans une sorte de décor en amphithéâtre de plein-air, avec quelques statues et autres détails. Quelques temps plus tard, je me suis rendu dans une ville que je ne connaissais pas et dans laquelle j'allais passer plusieurs mois qui allaient être très importants pour moi. À un moment, dans le bus qui m'emmenait de la gare à mon rendez-vous, j'ai vu par la fenêtre un jardin public qui était le décor dans lequel j'avais fait mon rêve...
Un rêve est bien sûr un genre de représentation particulier, mais c'est la question que me pose ce rêve-là. Il me semble évident que ce rêve m'a fait prendre contact d'une manière ou d'une autre avec le jardin public qui se trouvait à des centaines de kilomètres de chez moi. Si, dans certaines circonstances, les représentations que nous nous faisons peuvent être ainsi liées si fortement à des objets "réels" non présents, ne faut-il pas envisager que toute représentation l'est aussi, liée, même de manière extrêmement lâche, aux objets de la représentation ?
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
anon a écrit :et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
J'm'interroge a écrit :Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..
ben non ! Ce n'est pas que "tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations". Ceci, c'est tout ce que nous pouvons connaître de sa constitution. Là, j'ai bien l'impression que c'est toi qui confond la carte et le territoire !
J'm'interroge a écrit :Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et
et elle peut être beaucoup d'autres choses encore que tout cela (Monde I)
J'm'interroge a écrit :- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).
ça, c'est effectivement ce qui nous est accessible de la pièce "réelle". C'est une représentation (une "idée" : Monde III), partageable, chacun de nous étant théoriquement susceptible de partager l'entièreté de la représentation, mais généralement n'en partageant qu'une partie selon les aspects auxquels il a fait attention ou non (Monde II).
J'm'interroge a écrit :Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas ?
j'espère que je commence à les situer, ces "trois fichus Monde", mais pour en saisir l'importance, non, pas encore.
J'm'interroge a écrit :Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations ?
il faut distinguer deux choses : la carence fondamentale dans laquelle nous nous trouvons par rapport au "réel" du fait que nous sommes d'une espèce donnée dotée d'outils de perception donnés, et les imperfections individuelles dans les représentations que nous nous faisons, du fait que ces représentations dépendent effectivement de la façon dont nous utilisons ces outils de perception, même si nous avions tous exactement les mêmes.
Nous avons d'une part des différences dans la fiabilité de nos organes des sens (certains ont meilleure vue, ouïe, etc., que d'autres), mais surtout nous avons de grandes différences dans notre utilisation de ces organes, liées par exemple à notre inconscient, nos préférences, habitudes, etc.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : il existe de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).
je ne saurais dire alors si il y a "tout autant" d'insuffisances dues à des caractéristiques de nos individualités que dues à nos carences fondamentales communes ! Il faudrait d'abord que nous puissions nous faire une idée de l'étendue de ce qui est à jamais hors de notre portée (impossible par définition). D'autre part, si nous arrivons plus ou moins à vivre dans le monde tel que nous nous le représentons, avec toutes les imperfections dans nos représentations individuelles, c'est quand même plutôt sur la base de ce qui n'est pas "faussé" dans ces représentations individuelles.
anon a écrit :La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
J'm'interroge a écrit :Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
mais non, mais non... Les perceptions font bien partie de la carte. Mais une carte ne raconte pas non plus n'importe quoi par rapport au territoire. La carte ne parle pas de tout le territoire, elle n'en est de plus qu'une représentation, mais une représentation d'une partie réelle du territoire. Derrière les représentations que nous nous faisons, il y a une part réelle du monde.
Après, tu peux évidemment estimer que même nos outils de perception et de représentation sont tellement erronés par rapport à la réalité qui est à jamais hors de notre portée, qu'alors toute représentation est irrémédiablement et radicalement inapte à nous rendre compte du réel. En ce cas, je peux admettre la nécessité du Monde III (je dis bien "nécessité" : je n'exclue pas son "utilité" quoi qu'il en soit, mais dans ce cas il devient plus que cela, "indispensable").
J'm'interroge a écrit :Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982) : n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.
je veux bien que le Monde I soit "purement structurel", comme tu dis, mais qu'est-ce que ça change ? Si nous avons réussi à nous en rendre compte, c'est que cette nature "structurelle" est aussi une représentation que nous nous en faisons, non ?
Auteur : vic Date : 29 avr.15, 10:38 Message : Je vous laisse ce sujet devient fatiguant et me lasse , c'est vraiment de l'intellectualisme masturbatif sans intêret .
Des posts interminables de longueur , indigestes , incompréhensible et n'ayant aucune relation avec l'expérience mystique .
L'expérience mystique n'a rien avoir avec ce fatras incompréhensible et ultra intello
J'minterroge n'est pas un mystique mais un intello mathématicien.
Ma conviction claire est faite que j'minterroge n'a jamais vécu d'expérience méditative dans sa vie , il se contente de spéculer théoriquement sur ce que ça devrait être intellectuellement .
C'est le genre de personne qui va te faire une thèse en 10 volume sur la croustillance des biscuits apéritifs au lieu de vivre simplement le fait de les manger en toute simplicité .C'est l'expérience vécue qui est intéressante en méditation , et c'est très simple en fait , pas besoin de faire un doctorat .
Quand je mange une part de tarte je ne passe pas dix plombes à essayer de décrire le gout que ça a , je tend une part à l'autre personne et je lui dit " vas y goute" c'est plus simple .
Hors cette simplicité n'apparait jamais dans vos discours on s'en éloigne en permanence .
Après les nombres 1ers ,la géométrie du triangle ,que dire ....
Auteur : anon Date : 29 avr.15, 11:08 Message :
vic a écrit :J'minterroge n'est pas un mystique mais un intello mathématicien.
Ma conviction claire est faite que j'minterroge n'a jamais vécu d'expérience méditative dans sa vie , il se contente de spéculer théoriquement sur ce que ça devrait être intellectuellement .
pour moi, J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation, et apparemment différent (mais peut-être un peu moins) de celle que j'ai, laquelle est aussi au moins un peu différente de la tienne.
Ce dont il nous parle semble être lié à son expérience, ses trois Mondes semblent être, pour lui, la meilleure façon dont il puisse comprendre et expliquer son expérience. Comme, personnellement, je souhaite pouvoir comprendre comment son expérience et la mienne s'articulent, comment on peut les comprendre l'une par rapport à l'autre, je ne trouve donc pas illégitime que nous discutions des trois Mondes. Mais je comprends aussi très bien que cela puisse ne pas t'intéresser !
Auteur : vic Date : 29 avr.15, 11:16 Message :
anon a dit :J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation
Ca pour être différent c'est différent .
Mais ce qu'il en explique c'est pas du tout une expérience qui m'intéresse , c'est trop cérébral , entre la géométrie du triangle et les nombres 1ers .... .
Il y a tout un tas de gens qui cherchent à nous faire croire que l'expérience mystique est une expérience intellectuelle .
Auteur : J'm'interroge Date : 29 avr.15, 11:39 Message :
anon a écrit :Question lectures, si je te demandais si tu avais lu le Bobichon, c'est parce que je peux te le passer en pdf, si jamais ça t'intéresse.
Ça m'intéresse oui.
anon a écrit :il m'apparaît effectivement de plus en plus que ton Monde III est le monde des idées de Platon. Ta distinction entre le concept et l'idée elle-même parlerait seulement, me semble-t-il, des imperfections de la représentation que nous pouvons nous faire du concept ; par exemple un daltonien se représente le vert comme rouge, cas un peu extrême, mais nous avons certainement tous des imperfections à des degrés divers entre l'idée elle-même et la façon dont nous nous la représentons.
Je n'ai pas dit que cette distinction entre concept et idée était pertinente. Ce qui est sûr c'est qu'un concept ou une idée ne se réduisent pas à une définition et qu'un concept sera toujours général et une représentation particulière.
Je ne pense pas que parler de concept pour des couleurs couleurs perçues soit approprié.
J'm'interroge a écrit :Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de l'idée..
anon a écrit :je ne crois pas, non. Je pense que depuis le début le problème venait de ton énoncé parlant du "triangle" avec une minuscule, expression en laquelle je ne pouvais pas comprendre que tu voulais parler du "Triangle" avec une majuscule, ou concept de triangle.
Mon énoncé était:
A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
le Triangle = le triangle.
'Le triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
anon a écrit :Concernant tes trois propositions : ce n'est certainement pas "nulle part" et je ne pense pas que ça ne se passe que "dans le cerveau". Quant à l'esprit, c'est un terme qui peut vouloir dire tant de choses...
La notion de lieu n'a de pertinence que dans nos représentions (Monde II).
Elle n'est donc pas 'quelque part' sauf si l'on tient à la situer par rapport aux autres dans notre représentation.
anon a écrit :Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
J'm'interroge a écrit :Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre les éléments du tout considéré.
anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic: rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.
anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
Comment cela? Présent? À qui? À quoi? Ailleurs? Où ça?
anon a écrit :Mon questionnement se base sur une histoire qui m'est arrivée, mais qui arrive certainement à beaucoup d'autres. J'avais fait une fois un rêve où je volais dans une sorte de décor en amphithéâtre de plein-air, avec quelques statues et autres détails. Quelques temps plus tard, je me suis rendu dans une ville que je ne connaissais pas et dans laquelle j'allais passer plusieurs mois qui allaient être très importants pour moi. À un moment, dans le bus qui m'emmenait de la gare à mon rendez-vous, j'ai vu par la fenêtre un jardin public qui était le décor dans lequel j'avais fait mon rêve...
Un rêve est bien sûr un genre de représentation particulier, mais c'est la question que me pose ce rêve-là. Il me semble évident que ce rêve m'a fait prendre contact d'une manière ou d'une autre avec le jardin public qui se trouvait à des centaines de kilomètres de chez moi. Si, dans certaines circonstances, les représentations que nous nous faisons peuvent être ainsi liées si fortement à des objets "réels" non présents, ne faut-il pas envisager que toute représentation l'est aussi, liée, même de manière extrêmement lâche, aux objets de la représentation ?
Ce jardin publique ne se trouvait à des centaines de kilomètres que dans tes représentations..
Je ne parlerais pas non plus d' 'objets réels' pour ma part, mais de structures objectives dans le Monde I. Les objets sont des entités du Monde III.
Une même structure du Monde I peut engendrer des perceptions diverses... Les 'perceptions' extra-sensorielles par exemples restent des perceptions et appartiennent donc à la dimension mentale (Monde II).
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
anon a écrit :et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
J'm'interroge a écrit :Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..
anon a écrit :ben non ! Ce n'est pas que "tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations". Ceci, c'est tout ce que nous pouvons connaître de sa constitution. Là, j'ai bien l'impression que c'est toi qui confond la carte et le territoire !
Je ne confonds pas, nous parlions de 'ta pièce réelle', celle perçue.. Pour moi elle est mentale et appartient donc au Monde II, je ne la confonds pas avec sa structure objective qui appartient au Monde I. 'Ta pièce réelle', la perçue, est donc imaginaire, ce n'est encore qu'une construction mentale faite de représentations.. (Monde II)
Remarque: L'analogie de la carte et du territoire n'est pas bonne car le territoire et la carte se voient. Le Monde I ne se voit pas, il s'aborde par la pensée.
J'm'interroge a écrit :Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et
anon a écrit :et elle peut être beaucoup d'autres choses encore que tout cela (Monde I)
Il est claire que ce qui y correspond dans le Monde I est beaucoup plus complexe que ce que nous en percevons (Monde II).
J'm'interroge a écrit :- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).
anon a écrit :ça, c'est effectivement ce qui nous est accessible de la pièce "réelle". C'est une représentation (une "idée" : Monde III), partageable, chacun de nous étant théoriquement susceptible de partager l'entièreté de la représentation, mais généralement n'en partageant qu'une partie selon les aspects auxquels il a fait attention ou non (Monde II).
Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.
J'm'interroge a écrit :Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas ?
anon a écrit :j'espère que je commence à les situer, ces "trois fichus Monde", mais pour en saisir l'importance, non, pas encore.
Il sont importants du moment que l'on désire avoir un discours objectif sur le réel et donner un cadre objectif à nos vécus.
J'm'interroge a écrit :Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations ?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : il existe de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).
anon a écrit :je ne saurais dire alors si il y a "tout autant" d'insuffisances dues à des caractéristiques de nos individualités que dues à nos carences fondamentales communes ! Il faudrait d'abord que nous puissions nous faire une idée de l'étendue de ce qui est à jamais hors de notre portée (impossible par définition).
Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.
Ensuite c'est ce que nos représentations et croyances ont d'erroné qu'il faut apprendre à découvrir.
anon a écrit :D'autre part, si nous arrivons plus ou moins à vivre dans le monde tel que nous nous le représentons, avec toutes les imperfections dans nos représentations individuelles, c'est quand même plutôt sur la base de ce qui n'est pas "faussé" dans ces représentations individuelles.
Il y a donc de l'objectif dans nos croyances et représentations. Le tout c'est de le formaliser.
anon a écrit :La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
J'm'interroge a écrit :Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
anon a écrit :mais non, mais non... Les perceptions font bien partie de la carte. Mais une carte ne raconte pas non plus n'importe quoi par rapport au territoire. La carte ne parle pas de tout le territoire, elle n'en est de plus qu'une représentation, mais une représentation d'une partie réelle du territoire. Derrière les représentations que nous nous faisons, il y a une part réelle du monde.
Oui, tout à fait, c'est la part structurelle. C'est bien que tu l'aies compris. Inti n'est pas allé aussi loin.
anon a écrit :Après, tu peux évidemment estimer que même nos outils de perception et de représentation sont tellement erronés par rapport à la réalité qui est à jamais hors de notre portée, qu'alors toute représentation est irrémédiablement et radicalement inapte à nous rendre compte du réel. En ce cas, je peux admettre la nécessité du Monde III (je dis bien "nécessité" : je n'exclue pas son "utilité" quoi qu'il en soit, mais dans ce cas il devient plus que cela, "indispensable").
Je ne sais pas. Il faut encore que je réfléchisse à certaines choses à ce sujet justement.
Mon Monde III ne semble pas être la source de tout comme son équivalent chez Platon.
Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
J'm'interroge a écrit :Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982) : n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.
anon a écrit :je veux bien que le Monde I soit "purement structurel", comme tu dis, mais qu'est-ce que ça change ? Si nous avons réussi à nous en rendre compte, c'est que cette nature "structurelle" est aussi une représentation que nous nous en faisons, non ?
Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en ayant aucune substance.
Je parle du "Champ du possible nécessaire qui est aussi pure cohérence"
_______________
anon a écrit :J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation
vic a écrit :Ca pour être différent c'est différent .
Mais ce qu'il en explique c'est pas du tout une expérience qui m'intéresse , c'est trop cérébral , entre la géométrie du triangle et les nombres 1ers .... .
M'as-tu demandé quelque chose au sujet de mes expériences?
Auteur : vic Date : 29 avr.15, 11:44 Message :
le Triangle = le triangle.
'Le triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
Expérience mystique ?
Et la tangeante de x sur un plan euclidien cosinusoïdale alors ?
Et les nombres 1ers tu as oublié les nombres 1ers , tu pourrais calculer la tangeante de ton expérience mystique .
T'as pas le cerveau qui fume là ?
j'minterroge a dit :Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
Du bogdanov ou du jean claude van damme ?
"Pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges " Jean claude van damme .
Il a plein d'expériences mystiques jean claude mais au moins lui elles sont drôles , si c'est pour se barrer dans la folie autant que ça en devienne drôle non ?
j'minterroge a dit :Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en ayant aucune substance.
Après avoir fumé quelques joints tout devient possible , même les lutins verts du cosmos .
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 12:11 Message :
vic a écrit :"Pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges " Jean claude van damme
Oh mais toi qui parle de yoga et de contact corporel jcvandam te clanche haut la main.
Auteur : indian Date : 29 avr.15, 12:14 Message :
vic a écrit :
Après avoir fumé quelques joints tout devient possible , même les lutins verts du cosmos .
Non... pas avec ca.
SI c'était possible je ta'ssure je saurais
Auteur : vic Date : 29 avr.15, 12:14 Message :
j'minterroge a dit :Oh mais toi qui parle de yoga et de contact corporel jcvandam te clanche haut la main.
Si on se place sur la cohérence de ses discours je préfère du mathieu ricard , lui il ne se drogue pas et il s'explique simplement et de façon cohérente pour se mettre au niveau du public .Je n'achéterai pas un livre d'élucubration de jean claude van damme sur la question spirituelle .
je ne te conseille pas d'écrire un livre sur la question spirituelle , je crains que ta capacité faible a utiliser des mots simples et à te mettre au niveau du public fasse que ton livre indigeste ne serve à personne .
je pense qu'il faut laisser aux gens doués pour être simple et limpide pour décrire l'expérience spirituelle le fait d'écrire sur la question , quand on ne sait pas faire on ne sait pas faire , dans ce cas mieux vaut pratiquer la méditation et s'en tenir à ce qui est simple .
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 13:16 Message : Mathieu Ricard est ceinture noire cinquième dan en spiritualité ? Fracassant!
Auteur : anon Date : 29 avr.15, 13:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Le 'triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
en tout cas c'est la seule raison de ma réponse initiale : je n'avais pas compris ta question comme ça.
anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
J'm'interroge a écrit :Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic : rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.
éléments de représentations que je me fais sur moi : j'ai un gros nez, je suis timide, j'ai soixante ans ; leurs relations : comme je suis timide, je me suis mis à boire, et comme à soixante ans ça fait longtemps que je bois, j'ai donc un gros nez. Et ça, et tout ce que tu voudras d'autre du même ordre, c'est censé me définir en tant qu'être ?
anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
J'm'interroge a écrit :Comment cela ? Présent ? À qui ? À quoi ? Ailleurs ? Où ça ?
ne viens pas me dire qu'un objet, à partir du moment où je ne pense plus à lui, n'existe plus, donc n'est plus présent pour personne...
J'm'interroge a écrit :Je ne confonds pas, nous parlions de 'ta pièce réelle', celle perçue.. Pour moi elle est mentale et appartient donc au Monde II, je ne la confonds pas avec sa structure objective qui appartient au Monde I. 'Ta pièce réelle', la perçue, est donc imaginaire, ce n'est encore qu'une construction mentale faite de représentations.. (Monde II)
mais non, quand je dis "pièce réelle" je ne veux pas dire : ce que j'en perçois ou peut percevoir ! c'est toi qui t'es imaginé depuis le début que je disais ça.
J'm'interroge a écrit :Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.
c'est bien ce que je dis aussi.
J'm'interroge a écrit :Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.
c'est bien exactement ce dont je parlais aussi, sauf que je vais peut-être plus loin que toi en envisageant des "biais cognitifs" dont il nous serait même impossible d'apprendre à les reconnaître. C'est peut-être ça que tu n'arrives pas à saisir dans ma position ?
J'm'interroge a écrit :Mon Monde III ne semble pas être la source de tout comme son équivalent chez Platon.
oui, mais je l'avais bien compris ainsi pour ma part, il m'apparait plus comme un produit que comme source.
J'm'interroge a écrit :Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
une relation fondamentale qui a un sens pour les "objets" (structures) du Monde I, ou qui n'en a que pour nous, les observateurs ?
Autre question : la propriété qu'ont les structures du Monde I d'être perceptibles et représentables dans le Monde II, cette propriété est-elle intrinsèque au Monde I, ou dérive-t-elle du Monde II ?
J'm'interroge a écrit :Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en n'ayant aucune substance.
je n'envisageais pas qu'une structure puisse avoir une substance !
——————————————
P.S. : le Soi dont j'ai une conscience expérientielle est :
Soleil de mon âme,
Source de ma Vie spirituelle,
ma Résurrection et mon Salut,
Celui vers qui je me tourne,
Celui que j'aime,
Communion,
Amour,
la Sagesse,
la Connaissance,
l'Espoir,
la Lumière,
le Chemin,
la Vérité,
la Vie,
le Sens,
l'idée du Bien,
la Source de toute vertu,
Beauté,
Harmonie,
Plénitude,
Abondance,
Ouverture,
Liberté,
Diversité,
...
C'est grave, docteur ?
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 15:00 Message :
anon a écrit :C'est grave, docteur ?
Mais non! Apportez la camisole de force.
Auteur : vic Date : 29 avr.15, 22:41 Message :
anon a dit:le Soi dont j'ai une conscience expérientielle est :
Soleil de mon âme,
Source de ma Vie spirituelle,
ma Résurrection et mon Salut,
Celui vers qui je me tourne,
Celui que j'aime,
Communion,
Amour,
la Sagesse,
la Connaissance,
l'Espoir,
la Lumière,
le Chemin,
la Vérité,
la Vie,
le Sens,
l'idée du Bien,
la Source de toute vertu,
Beauté,
Harmonie,
Plénitude,
Abondance,
Ouverture,
Liberté,
Diversité,
...
C'est grave, docteur ?
Non mais c'est pas une expérience réelle , c'est un univers hyper fantasmé , beaucoup de gens pensent vivre une expérience mystique alors que ce sont des hyper fantasmeurs de la réalité en fait .Le fait est que la personne cherche à faire coller l'expérience spirituelle à ses fantasmes et quand elle se trouve en phases avec certaines de ses projections mentales sur l'expérience elle colle une étiquette en disant , ça y est c'est ça l'éveil .
Hors nos fantasmes n'ont pas d'en soi et ne peuvent aucunement être la propriété en soi de quoi que ce soit , même d'une expérience ou d'une non expérience .
Ce "je" qui pense vivre l'expérience n'a pas d'en soi , il n'est pas propriétaire d'une expérience bonne merveilleuse comme tu le décris ou même mauvaise, ces expériences ne sont pas sa propriété .Hors le fait est que tu crois en soi fait que tu fais de ces expériences ta propriété .
Hors ces expériences ne sont que des expériences d'un moment , elles sont impermanentes , comme tout fantasme qui apparait et disparait dans l'esprit elles n'ont pas plus de réalité qu'un simple rêve .
On a parlé de l'interdépendance des phénomènes et comment nous croyons au soi , c'est à dire le fait d'exister en tant qu'entité autonome et ce fait de l'idée d'un soi autonome n'est qu'une illusion , rien de plus .Nous ne sommes jamais complètement la propriété d'une expérience que l'on vie et ces expériences ne sont jamais complètement notre propriété ni propriété d'un soi , elle ne constituent pas le soi .
Bref, ce que tu prends pour une expérience mystique ou expérience d'éveil n'est qu'une erreur hyper classique qu'on rencontre dans la littérature chrétienne ou des religions révélées .Aucune expérience n'a de substance propre , elles sont vides d'existence propre en fait .
Auteur : anon Date : 29 avr.15, 23:59 Message :
vic a écrit :Non mais c'est pas une expérience réelle, c'est un univers hyper fantasmé, beaucoup de gens pensent vivre une expérience mystique alors que ce sont des hyper fantasmeurs de la réalité en fait. Le fait est que la personne cherche à faire coller l'expérience spirituelle à ses fantasmes et quand elle se trouve en phases avec certaines de ses projections mentales sur l'expérience elle colle une étiquette en disant, ça y est c'est ça l'éveil.
Or nos fantasmes n'ont pas d'en soi et ne peuvent aucunement être la propriété en soi de quoi que ce soit, même d'une expérience ou d'une non expérience.
Ce "je" qui pense vivre l'expérience n'a pas d'en soi, il n'est pas propriétaire d'une expérience bonne merveilleuse comme tu le décris ou même mauvaise, ces expériences ne sont pas sa propriété. Or le fait est que tu crois en soi fait que tu fais de ces expériences ta propriété.
Or ces expériences ne sont que des expériences d'un moment, elles sont impermanentes, comme tout fantasme qui apparait et disparait dans l'esprit elles n'ont pas plus de réalité qu'un simple rêve.
On a parlé de l'interdépendance des phénomènes et comment nous croyons au soi, c'est à dire le fait d'exister en tant qu'entité autonome et ce fait de l'idée d'un soi autonome n'est qu'une illusion, rien de plus. Nous ne sommes jamais complètement la propriété d'une expérience que l'on vit et ces expériences ne sont jamais complètement notre propriété ni propriété d'un soi, elle ne constituent pas le soi.
Bref, ce que tu prends pour une expérience mystique ou expérience d'éveil n'est qu'une erreur hyper classique qu'on rencontre dans la littérature chrétienne ou des religions révélées. Aucune expérience n'a de substance propre, elles sont vides d'existence propre en fait.
il est certain que tout ce que j'ai dit ici du Soi n'est "que" ce que mon Moi en expérimente en conscience. Le Soi en lui-même n'est évidemment rien de tout cela. Le Soi, en soi, se suffit à lui-même.
Mais il se trouve que je ne suis pas que le Soi, mais aussi un Moi, et pour ce Moi le Soi apparaît ainsi.
Alors il est bien possible que pour d'autres Moi, le Soi puisse apparaître autrement ! je ne prétends pas dire ce que chacun devrait vivre, ni comment chacun devrait l'exprimer.
Par contre, il est certain que ce n'est pas mon Moi non plus qui a choisi que le Soi lui apparaisse ainsi.
Il y a peut-être ici une petite différence entre nos deux expériences : toi, c'est toi qui médites, et qui, d'une certaine façon, décide de faire l'expérience du Vide. Moi, je ne décide rien, c'est le Soi qui vient à moi quand il le veut.
N.B. : cette liste d'attributs et qualités que j'ai donnés au Soi vient en fait d'un commentaire de J'm'interroge sur un autre sujet, et où il décrit ainsi Dieu. J'ai repris sa liste en entier, mais pour être parfaitement honnête, il y a deux des éléments de la liste dont je ne suis pas sûr qu'ils puissent qualifier le Soi...
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 00:28 Message :
anon a dit :Moi, je ne décide rien, c'est le Soi qui vient à moi quand il le veut.
Tu ne décides rien , n'est pas là une forme de décision ?
N'est ce pas là une forme de rejet catégorique de toute pratique ?
Moi je ne décide rien de particulier nuance , je ne décide pas rien , du reste "ne rien décider" réside très souvent d'une forme de décision .
anon a dit :c'est le Soi qui vient à moi quand il le veut
Rien ne peut venir de l'en soi parce qu'il n'a pas d'existence propre , tu parles de l'en soi comme mu par une volonté propre .
C'est très chrétien ton expérience .Dieu , et AMENNNNNNN!
anon a dit :Mais il se trouve que je ne suis pas que le Soi, mais aussi un Moi, et pour ce Moi le Soi apparaît ainsi.
Oui mais tu décris un mirage comme vérité , le mirage existe en tant que mirage , mais cela n'en fait pas pour autant la vérité .
Le moi est changeant , les états d'âmes sont impermanents , il n'a pas d'en soi véritable .
anon a dit :c'est toi qui médites, et qui, d'une certaine façon, décide de faire l'expérience du Vide
Mais il n'y a pas d'expérience particulière , le vide c'est justement rien de particulier .
Quel moi particulier pourrait faire l'expérience du vide ?
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 01:07 Message : Ca t'arrive d'etre d'accord avec autre chose que ce que tu dis?
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 01:22 Message :
indian a écrit :Ca t'arrive d'etre d'accord avec autre chose que ce que tu dis?
Il n'y a pas non plus véritablement de moi même avec qui je pourrais tomber d'accord ou pas .
Ce qu'on appelle moi est un jeu d'illusion c'est tout .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 01:25 Message :
vic a écrit :
Ce qu'on appelle moi est un jeu d'illusion c'est tout .
Presqu'heureux de le savoir
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 01:32 Message :
vic a écrit :
Ce qu'on appelle moi est un jeu d'illusion c'est tout .
indian a écrit :Presqu'heureux de le savoir
Aurjourd'hui tu es heureux de le savoir , demain tu sera énervé des tours que cette illusion du moi te procure , demain du rira de ces tours, un autre tu t'énerveras de nouveau de ces tours tel va l'impermanence et le changement .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 01:34 Message :
vic a écrit :
Aurjourd'hui tu es heureux de le savoir , demain tu sera énervé des tours que cette illusion du moi te procure , tel est l'impermanence et le changement .
M'enervé, etre heureux ou malheureux de ton illusion?
Non je ne pense pas que ca aura quleconque effet... Tu sais moi et le detachemenet
Mon ego... J'ai appris a le laser de côté
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 01:40 Message :
Indian a dit :Mon ego... J'ai appris a le laser de côté
C'est quand on pense qu'il existe un soi autonome que l'illusion d'être un soi solide se cristalise , c'est ce que tu appelles égo .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 01:43 Message :
vic a écrit :
Disons qu'il n'a pas d'existence propre , il est relatif à autre chose puisque tout est interdépendant dans l'univers .
C'est quand on pense qu'il existe un soi autonome que l'illusion d'être un soi solide se cristalise .
Merci Vic de me rapeller ce que j'ai appris en lisant Bahaullah
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 01:47 Message : Où plutôt en relisant bahaulah à travers les explications du bouddhisme que je t'ai fait , ça serait plus honnête de le dire, bien que mon soi soit relatif et mon intervention assez semblable à un mirage , une illusion fugitive d'un moi qui transitoirement joue à se prendre pour vraiment quelqu'un et joue son rôle de quelqu'un pour ensuite se fondre dans l'impersonnel .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 02:24 Message :
vic a écrit :Où plutôt en relisant bahaulah à travers les explications du bouddhisme que je t'ai fait , ça serait plus honnête de le dire, bien que mon soi soit relatif et mon intervention assez semblable à un mirage , une illusion fugitive d'un moi qui transitoirement joue à se prendre pour vraiment quelqu'un et joue son rôle de quelqu'un pour ensuite se fondre dans l'impersonnel .
Si tu le dis...
SI je t'avais connu avant.. oui ca aurait de l'allure...je concevrais...ben non..
Si à tout le moins je comprenais ce que tu nous répète sans cesse...
Illusion fugitive d'un moi transitoire...ouf!!!
Et dire que c'est moi qui ''fumais''...
Par chance que Baha'u'llah n'utilise pas tes notions ...
on est dans le plus concret Dison...
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 02:34 Message :
Indian a dit :Si à tout le moins je comprenais ce que tu nous répète sans cesse...
Illusion fugitive d'un moi transitoire...ouf!!!
Et dire que c'est moi qui ''fumais''...
Par chance que Baha'u'llah n'utilise pas tes notions ...
on est dans le plus concret Dison...
Dans un morceau de musique il y a des silences et des notes , du coup le morceau de musique n'est pas plus silence que note.
Ce que tu appelles concret , la note, n'est que de nature transitoire , tout comme le silence du reste , tout comme la sensation du moi apparait et disparait .
Quand cette sensation du moi se met en veille , elle se fond dans l'impersonnalité et le moi disparait , c'est un va et vient .
Tout ça pour dire que rien de vraiment concret n'existe sinon dans l'illusion que le morceau de musique ce ne serait que des notes .
Tout ce que tu appelles concret c'est ce que tu isoles d'une trame d'ensemble , prenant l'objet observé comme ayant un en soi ,une existence autonome , une existence propre .
Mais bon ce que tu appelles concret qu'on se rassure dans la pratique chez bahaulah dans la pratique ce sont des prières à dieu , des incantations, des salamalechs et des alléluiahs , bref , des incantations aux fantasmes d'un type qui se croyait prophète .
Par chance je n'adhère pas à cette religion guignole qui est une mauvaise récupération de l'idée de laïcité sous le couvercle de religion et d'un dieu, religion qui ne sert à rien car on le sait le principe de laïcité , c'est à dire l'original est bien mieux que la copie et surtout plus universel , parce que croire en dieu et faire des prières n'est pas un principe laïc universel et ne le sera jamais durablement .Eh oui ni dieu ni les prières sont universelles .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 02:56 Message :
vic a écrit :
Dans un morceau de musique il y a des silences et des notes , du coup le morceau de musique n'est pas plus silence que note.
Ce que tu appelles concret , la note, n'est que de nature transitoire , tout comme le silence du reste , tout comme la sensation du moi apparait et disparait .
Quand cette sensation du moi se met en veille , elle se fond dans l'impersonnalité et le moi disparait , c'est un va et vient .
Tout ça pour dire que rien de vraiment concret n'existe sinon dans l'illusion que le morceau de musique ce ne serait que des notes .
Tout ce que tu appelles concret c'est ce que tu isoles d'une trame d'ensemble , prenant l'objet observé comme ayant un en soi ,une existence autonome , une existence propre .
Mais bon ce que tu appelles concret qu'on se rassure dans la pratique chez bahaulah dans la pratique ce sont des prières à dieu , des incantations, des salamalechs et des alléluiahs , bref , des incantations aux fantasmes d'un type qui se croyait prophète .
Par chance je n'adhère pas à cette religion guignole qui est une mauvaise récupération de l'idée de laïcité sous le couvercle de religion et d'un dieu, religion qui ne sert à rien et qui ne développe rien à part des fantasmes de la réalité .
mais non Vic...le concret c'est ton illusion du physique, du matériel, du sensible.. ce qui nous illusionne physiquement...ce que nos mains touche par illusion, les odeurs illusion, les sons et les silence illusions...
Les prières ...c'est comme tes méditations...ton détachement...idem... c'est toi qui ne veut pas voir ou savoir les sens derrières les définitions... tu ne vois que celles que tu te donnes des mots.
Tu es dans ta connaissance. Limité par celle ci. Tu préjuges de ce que tu ignore.
Il y a les fantasme illusoires...et le fantasme réels.
je t'assure avec ma femme ... mes fantasmes je veux bien les considérer comme des illusions...
Je préfère etre con et naif... et croire en l'illusion de la pomme que je suis entrain de manger... qu'être je ne sais trop quoi et fuir la réalité...
Il y a les fondamentaliste extrémiste de toutes sortes... et les médiateur de la même espèce...
Ceux qui sont ''relativement absolu''...
Vic, ca me plait de te parler. Ne te méprends pas.
Je découvre tout de certaines visions du bouddhiste en échangeant avec toi...Merci.
En plus ca confirme tout ce que j'apprends. Merci Tu es le meilleur exemple de ce qui me convainc de continuer à être ici pour mieux comprendre...
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 03:02 Message :
Je préfère etre con et naif... et croire en l'illusion de la pomme que je suis entrain de manger... qu'être je ne sais trop quoi et fuir la réalité...
Il n'y a aucune fuite de la réalité à considérer le fait de manger la pomme comme une illusion transitoire , nous devons vivre nos illusions sans pour autant se laisser happer par elles . De toutes manière refouler complètement le fait de vivre l'illusion de manger la pomme serait tout simplement lui donner encore plus foi , parce que l'on refoule que ce quoi en croit .Moi je ne crois en rien de particulier , tel est le détachement .
Un acteur dans une pièce de théâtre ne choisi pas d'être à 100 % dans l'illusion du rôle qu'il joue , il joue son rôle mais ne s'identifie pas totalement à lui , c'est la notion de détachement .
C'est la même chose pour un méditant de la pleine conscience , il fait jouer son moi sans pour autant s'identifier complètement à lui .
Indian a dit :Les prières ...c'est comme tes méditations...ton détachement...idem... c'est toi qui ne veut pas voir ou savoir les sens derrières les définitions... tu ne vois que celles que tu te donnes des mots.
Tu es dans ta connaissance. Limité par celle ci. Tu préjuges de ce que tu ignore.
Certainement pas , la méditation n'a rien avoir avec la prière , la prière donne un faux détachement , on s'attache à tout un tas de fantasmes dans la prière auquel on s'accroche en tant que but à atteindre .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 03:19 Message :
vic a écrit :
Certainement pas , la méditation n'a rien avoir avec la prière , la prière donne un faux détachement , on s'attache à tout un tas de fantasmes dans la prière auquel on s'accroche en tant que but à atteindre .
D'accord, je comprend mieux le sens que tu donne au mot priere...tu vois la priere comme un rituel... Une récitation ''aveugle''..tous ensemble récitant un texte!!! comme des robots, sans réflexion, sans méditation, sans introspection, sans détachement... loin de moi de telles choses...
Tu me semble donner un sens au mot prière en utilisant les références dogmatique, rituelle, endoctrinement, traditions...
Moi ma ''définition'' n'est pas du tout de ce type.
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 03:24 Message :
Indian a dit :Tu me semble donner un sens au mot prière en utilisant les références dogmatique, rituelle, endoctrinement, traditions...
Tu sais les prières sont faites de tout un tas de promesses à atteindre , c'est souvent dans le texte même , atteindre dieu , devenir un saint , voire la vie en rose si on suit les dogmes , les rites etc comme de bon chienchien soumis à son maimaitre ... . Et les textes , les bibles sont tout auréolé de ce genre de chose , le nier c'est un peu faire l'autruche .Que toutes ces promesses rassurent la personne est une chose , mais qu'elles créent un détachement en est une autre .
Maintenant moi je peux réciter ces prières en étant détaché , mais c'est justement parce que je ne m'attache pas à ce qu'elles atteignent particulièrement leur but que ce détachement aura lieu , si je leur donne pas une grande valeur d'importance ou de réalité en sommes, mais tout dépend sur le terrain psychologique sur lequel on se trouve au moment de la prière , la méditation n'est pas complètement une méthode parfois lorsqu'on est trop attaché au détachement réciter la prière en y croyant peut offrir un réel détachement .Bref, prétendre que prier serait une méthode pour le détachement je n'y crois pas vraiment , je pense que le problème du détachement est dans la relation qu'on entretient avec les choses , pas dans les choses .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 03:33 Message :
vic a écrit :
Tu sais les prières sont faites de tout un tas de promesses à atteindre , c'est souvent dans le texte même , atteindre dieu , devenir un saint , voire la vie en rose si on suit les dogmes , les rites etc comme de bon chienchien soumis à son maimaitre ... . Et les textes , les bibles sont tout auréolé de ce genre de chose , le nier c'est un peu faire l'autruche .Que toutes ces promesses rassurent la personne est une chose , mais qu'elles créent un détachement en est une autre .Maintenant moi je peux réciter ces prières en étant détaché , mais c'est justement parce que je ne m'attache pas à ce qu'elles atteindre particulièrement leur but que ce détachement aura lieu , si je leur donne pas une grande valeur d'importance ou de réalité en sommes .
N'y a t'il pas des phases comme des mantras dans la tradition, la culture ou dans les enseignements bouddhistes?
ou quelques choses du genre...
Des mots pour ''élever l'esprit'' ou je ne sais trop comment dire... ''favoriser l'Éveil???
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 03:37 Message :
Indian a dit :N'y a t'il pas des phases comme des mantras dans la tradition, la culture ou dans les enseignements bouddhistes?
ou quelques choses du genre...
Des mots pour ''élever l'esprit'' ou je ne sais trop comment dire... ''favoriser l'Éveil???
Sans méditation et sans un entrainement pour savoir comment entrer en relation avec ces mantras , il n'y aura pas grand élévation , plutôt des distorsions de l'égo .
Tu sais si il suffisait simplement de réciter un mantra ....ou une prière .
Par contre pour des élèves ayant un minimum d'expérience méditative ces mantras peuvent parfois donner une aide d'approfondissement parce qu'ils sont en fait la claire lumière .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 03:46 Message :
vic a écrit :Sans méditation et sans un entrainement pour savoir comment entrer en relation avec ces mantras , il n'y aura pas grand élévation , plutôt des distorsions de l'égo .
Tu sais si il suffisait simplement de réciter un mantra ....
Par contre pour des élèves ayant un minimum d'expérience méditative ces mantras peuvent parfois donner une aide d'approfondissement .
Telles sont mes ''prières''.. mais je peux change les lettres du mot ''priere'' si tu veux...
Sans recueillement et sans prise de conscience, sans détachement ... il n'y a pas grand ''quoi que ce soit''.. mimétisme, à la limite... fantasme ou ''rêve'', ''attente'' même... comme une superstition...
Tu sais il ne suffit pas simplement de réciter une prière...
Avec un expérience intérieure.. certains mots peuvent parfois donner un aide d'approfondissement...
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 04:09 Message : Tu sais on le voit bien chez les extrémistes musulmans par exemple actuellement , ils prient 5 fois par jour et cela provoque une distorsion de la réalité , ils deviennent fous . Si il suffisait de prier pour devenir un éveillé spirituel alors on n'aurait pas ce résultat .
C'est donc qu'il y a autre chose ....qui fait peut être toute la différence .
Je propose le détachement .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 04:16 Message :
vic a écrit :Tu sais on le voit bien chez les extrémistes musulmans par exemple actuellement , ils prient 5 fois par jour et cela provoque une distorsion de la réalité , ils deviennent fous . Si il suffisait de prier pour devenir un éveillé spirituel alors on n'aurait pas ce résultat .
C'est donc qu'il y a autre chose ....
Autres choses?
De queles autres choses veut tu parler?
Des endoctrinements et doctrines? Des traditions? Des dogmes? Des impératifs religieux que les clercs imposent? Des gens qui suivent au pied de la lettre sans réflexion des lois, des codes de conduites, des règles? Des gens qui ne cherchent pas à trouver et donner un sens à ce qu'ils font?
De quelles autres choses désirent-tu parler?
Des même autre choses qui font que des gens qui se disent bouddhistes mais qui s'enferment dans un temple toute leur vie? Ou des bouddhistes qui tirent à mitraillette? Ou des Chrétien des croisades? Ou de ce pseudo musulman qui tranche la gorge? Ou des capitaliste qui vole le monde au lieu de faire d'honorable et justifiable profit pour le développement de leur entreprise?
Que quel autre extrémiste ou fondamentaliste désirent-tu parler?
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 04:17 Message :
Indian a dit : De quelles autres choses désirent-tu parler?
Je propose le détachement .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 05:21 Message :
vic a écrit :
Je propose le détachement .
Ca ... j'en parlerai avec toi n'importe quand... ca je suis certain que tu connais...
Notre plaisir..
Un des livre récent m'ayant intéressé, fut celui d'Eckart Tollé,.. je t'en ai parlé , je crois.
Je crois qu'il est Chrétien et ou Bouddhiste... je ne l'ai jamais ''saisi'' ou mis en ''case'' ... je ne sais aps trop ou il loge
Mais ... j'ai bien aimé...
Ses propositions quant à l,ego
Mais détachement...J'aime bien les techniques de relaxation, pour faire le vide... tout ce qui est en lien avec la respiration... le silence, le vent, ...
La relaxation, complètement faire fi de ce qui nous entoure...
Mais bon on fait vraiment dans le hors sujet...
Ca te dis un nouveau fil?
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 05:29 Message :
Ca te dis un nouveau fil?
Sur eckart tolle , je ne connais pas assez , mais pour le reste sur le détachement ici on n'est pas hors sujet , mystique athée et détachement je ne vois pas où ça s'opposerait .
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 05:33 Message : non sur le détachement...
Eckart Tolle...tout de même qu'un auteur parmi tant d'autre avec ses propres expériences personnelles et connaissance qu'il partage...
Détachement. .. mais sans en faire un absolue vérité et finalité en soi...svp.
Restons dans la relativité des mots. De nos propres mots et références personnelles...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 avr.15, 08:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Le 'triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
anon a écrit :en tout cas c'est la seule raison de ma réponse initiale : je n'avais pas compris ta question comme ça.
Non mais ce n'est pas grave, cela m'a permis de voir qu'il serait possible de distinguer idée et concept.
anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
J'm'interroge a écrit :Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic : rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.
anon a écrit :éléments de représentations que je me fais sur moi : j'ai un gros nez, je suis timide, j'ai soixante ans ; leurs relations : comme je suis timide, je me suis mis à boire, et comme à soixante ans ça fait longtemps que je bois, j'ai donc un gros nez. Et ça, et tout ce que tu voudras d'autre du même ordre, c'est censé me définir en tant qu'être ?
Tout à fait, tu n'es rien que la somme des éléments qui te composent et leurs relations, sans oublier de compter les relations que tu entretiens avec l'Univers tout entiers et les autres plans de réalité. Tout ceci te constitue.
anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
J'm'interroge a écrit :Comment cela ? Présent ? À qui ? À quoi ? Ailleurs ? Où ça ?
anon a écrit :ne viens pas me dire qu'un objet, à partir du moment où je ne pense plus à lui, n'existe plus, donc n'est plus présent pour personne...
Comment pourrait-il être présent ou exister s'il n'est pas perçu? Un ensemble de perceptions formant un objet par représentations, comment pourrait-il exister hors des perceptions-représentation (Hors du monde II donc)? Si je ne le perçois plus et que je ne pense plus à lui, la structure objective qui est à son origine pourra se manifester dans la perception d'autrui, mais ce ne sera jamais exactement la mienne avec tout ce que j'y associe.
Je rappel qu'un objet est toujours en partie représenté, même lorsqu'il est perçu.
anon a écrit :mais non, quand je dis "pièce réelle" je ne veux pas dire : ce que j'en perçois ou peut percevoir ! c'est toi qui t'es imaginé depuis le début que je disais ça.
Je voulais juste en être sûr..
J'm'interroge a écrit :Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.
anon a écrit :c'est bien ce que je dis aussi.
Nous le disons donc ensemble.
J'm'interroge a écrit :Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.
anon a écrit :c'est bien exactement ce dont je parlais aussi, sauf que je vais peut-être plus loin que toi en envisageant des "biais cognitifs" dont il nous serait même impossible d'apprendre à les reconnaître. C'est peut-être ça que tu n'arrives pas à saisir dans ma position ?
Possible.. Il en reste certainement à découvrir.. Mais je suis amené à penser qu'un biais cognitif est toujours forcément décelable, tôt ou tard, car les erreurs qu'ils induisent sont repérables.
J'm'interroge a écrit :Mon Monde III ne semble pas être la source de tout comme son équivalent chez Platon.
anon a écrit :oui, mais je l'avais bien compris ainsi pour ma part, il m’apparaît plus comme un produit que comme source.
Un produit, je ne sais pas non plus.. Il faudrait déjà voir un peu plus précisément ce qu'il est ce Monde III !
Il n'est certes pas la source de tout en tant qu'il est le domaine des réalités d'ordre III, mais il peut être une source de révision dans nos représentations et permettre de développer des outils capables d'agir puissamment sur notre monde (sur notre Monde II.. Car tout est impliqué dans le Monde I..)
J'm'interroge a écrit :Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
anon a écrit :une relation fondamentale qui a un sens pour les "objets" (structures) du Monde I, ou qui n'en a que pour nous, les observateurs ?
Exemple, l'affirmation: "La réaction de fusion nucléaire entre un atome de Lithium7 et un atome d' hydrogène H1 donnant deux noyaux d'hélium sans émission de neutron." --------------> Cette affirmation fait sens pour nous et dans le cadre de nos représentations, mais elle concerne bien, non pas des réactions, car il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.
anon a écrit :Autre question : la propriété qu'ont les structures du Monde I d'être perceptibles et représentables dans le Monde II, cette propriété est-elle intrinsèque au Monde I, ou dérive-t-elle du Monde II ?
Ce qu'il faut comprendre c'est que le Monde II dérive du Monde I, donc ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I.
J'm'interroge a écrit :Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en n'ayant aucune substance.
anon a écrit :je n'envisageais pas qu'une structure puisse avoir une substance !
Une structure... Une pure cohérence...
_______________
anon a écrit :P.S. : le Soi dont j'ai une conscience expérientielle est :
Soleil de mon âme,
Source de ma Vie spirituelle,
ma Résurrection et mon Salut,
Celui vers qui je me tourne,
Celui que j'aime,
Communion,
Amour,
la Sagesse,
la Connaissance,
l'Espoir,
la Lumière,
le Chemin,
la Vérité,
la Vie,
le Sens,
l'idée du Bien,
la Source de toute vertu,
Beauté,
Harmonie,
Plénitude,
Abondance,
Ouverture,
Liberté,
Diversité,
...
C'est grave, docteur ?
On peut l'appeler "Soi" où comme l'on voudra, même "Dieu" s'il l'on veut.. C'est une réalité Vivante du Monde II, pas nécessairement qu'imaginaire, mais certainement pas nécessairement objective non plus..
Auteur : vic Date : 30 avr.15, 10:07 Message :
indian a écrit :non sur le détachement...
Eckart Tolle...tout de même qu'un auteur parmi tant d'autre avec ses propres expériences personnelles et connaissance qu'il partage...
Détachement. .. mais sans en faire un absolue vérité et finalité en soi...svp.
Restons dans la relativité des mots. De nos propres mots et références personnelles...
Oui détachement est souvent compris comme se couper des choses , c'est plutôt prendre un niveau de recul sur elles qu'il faudrait dire .
J'aime pas trop le terme détachement , même si il est souvent employé dans le bouddhisme , mais ça provient certainement d'une traduction des textes , difficile de trouver parfois le terme équivalent d'une langue à l'autre .Mais il est clair qu'au niveau de la mystique athée on retrouve cette notion d'importance de la recherche de ce recul sur les choses ou un état de conscience qui le permet pour voir plus clair en soi , parce que pour observer le monde d'un point de vue général il faut avoir une capacité au recul .Mais on pense aussi aux émotions qui nous submergent ou les pensées qui arrivent trop intensément sans qu'on ait de pouvoir sur elles , on parle parfois de fixation ou de ruminations . D'où certaines pratique méditatives qui visent à calmer l'esprit . Dans le bouddhisme la réalité apparait naturellement à nous lorsqu'on sait calmer l'esprit, d'où ces moments d'éveil ou de satori .
ce que j'ai dit sur le Soi et le moi ne m'empêche pas d'être détaché et du moi, et du Soi, bien au contraire...
——————————————————
J'm'interroge a écrit :Tout à fait, tu n'es rien que la somme des éléments qui te composent et leurs relations, sans oublier de compter les relations que tu entretiens avec l'Univers tout entiers et les autres plans de réalité. Tout ceci te constitue.
que tout ceci me constitue, je n'en doute pas, c'est une évidence en soi. Que je ne sois "que" tout ceci...
On peut dire ce qu'on veut de l'illusion du "moi", il me semble qu'elle est pourtant tenace, au moins jusqu'à notre mort ! ne serait-ce que parce qu'elle est liée à ce corps qui, de nouveau au moins jusqu'à notre mort, nous définit comme individu par rapport à tout le reste de l'univers.
Après, on peut fumer, on peut faire des voyages astraux ou entrer dans des transes chamaniques, tant que nous restons liés à (prisonniers de ?) ce corps, le moi reste une réalité.
Maintenant, peut-être que toi tu t'es complètement libéré de cette autre illusion qu'est l'apparence de ton corps, et que quand tu écris tes commentaires sur les forums, ce n'est pas avec tes bras et tes mains mais directement par la puissance de ton esprit ?
J'm'interroge a écrit :il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut comprendre c'est que le Monde II dérive du Monde I, donc ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I.
ah ! les structures du Monde I ont donc une forme de vie et de mort ?
J'm'interroge a écrit :On peut l'appeler "Soi" où comme l'on voudra, même "Dieu" s'il l'on veut.. C'est une réalité Vivante du Monde II, pas nécessairement qu'imaginaire, mais certainement pas nécessairement objective non plus..
mais "ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I"...???
Auteur : J'm'interroge Date : 01 mai15, 09:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout à fait, tu n'es rien que la somme des éléments qui te composent et leurs relations, sans oublier de compter les relations que tu entretiens avec l'Univers tout entiers et les autres plans de réalité. Tout ceci te constitue.
anon a écrit :que tout ceci me constitue, je n'en doute pas, c'est une évidence en soi. Que je ne sois "que" tout ceci...
On peut dire ce qu'on veut de l'illusion du "moi", il me semble qu'elle est pourtant tenace, au moins jusqu'à notre mort !..
Le moi n'est qu'une représentation, pas nécessairement inutile, qui a sa pertinence.
anon a écrit :..ne serait-ce que parce qu'elle est liée à ce corps qui, de nouveau au moins jusqu'à notre mort, nous définit comme individu par rapport à tout le reste de l'univers.
Le corps est probablement l'élément le plus stable de notre personnalité... C'est pour ça..
anon a écrit :Après, on peut fumer, on peut faire des voyages astraux ou entrer dans des transes chamaniques, tant que nous restons liés à (prisonniers de ?) ce corps, le moi reste une réalité.
Nous en sommes à la fois plus prisonniers ou dépendants et à la fois plus libres et indépendants que nous pourrions le croire.
Tout dépend de ce que l'on prend en compte..
anon a écrit :Maintenant, peut-être que toi tu t'es complètement libéré de cette autre illusion qu'est l'apparence de ton corps..
Je n'ai pas cherché à m'en libérer, car pour qu'elle raison je le voudrais, mais je la tiens pour ce qu'elle est: une représentation très pratique.
anon a écrit :..et que quand tu écris tes commentaires sur les forums, ce n'est pas avec tes bras et tes mains mais directement par la puissance de ton esprit ?
C'est grâce aux deux cher ami.
J'm'interroge a écrit :il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut comprendre c'est que le Monde II dérive du Monde I, donc ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I.
anon a écrit :ah ! les structures du Monde I ont donc une forme de vie et de mort ?
Hein !? !! ?
Qu'est-ce qui te fais penser que je dirais cela?
Les structures du Monde I sont les liens entre 'les mondes II' et tout ce qui les impliquent.
Elles sont statiques, elle forment une trame universelle de possibilités liées, c'est ce que j'appelle "le Champ du possible", c'est la cohérence du RÉELLEMENT possible, c'est la Nécessité de Spinoza vidée de toute substantialité ontologique qui ne se ramènerait pas en définitive à une pure structure, à un pur enchevêtrement de relations. Le Monde I est non-local, a-temporel, sans aucune caractéristique physique au sens classique, il est statique et bien que tout en lui n'existe qu'en relation à tout le reste, il est absolu étant donné que justement: il inclut toute relation possible et que l'on ne peut rien y modifier.
J'm'interroge a écrit :On peut l'appeler "Soi" où comme l'on voudra, même "Dieu" s'il l'on veut.. C'est une réalité Vivante du Monde II, pas nécessairement qu'imaginaire, mais certainement pas nécessairement objective non plus..
anon a écrit :mais "ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I"...???
Le Monde II est impliqué dans le Monde I oui. Le mouvement l'espace et le temps ne sont que des apparences: Monde II.
Preuves:
illusions de mouvement:
Et illusion de 3D:
Pour celle-ci il faudra par contre loucher (croiser le regard). On pourra faire faire une ouverture rectangulaire dans un cache en papier que l'on mettra à la bonne distance en attendant que la mise au point se fasse:
Auteur : anon Date : 01 mai15, 10:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut comprendre c'est que le Monde II dérive du Monde I, donc ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I.
anon a écrit :ah ! les structures du Monde I ont donc une forme de vie et de mort ?
J'm'interroge a écrit :Hein !? !! ? Qu'est-ce qui te fais penser que je dirais cela ?
(les structures du Monde I) sont statiques. Le Monde I est non-local, a-temporel, sans aucune caractéristique physique au sens classique, il est statique.
Le Monde II est impliqué dans le Monde I oui. Le mouvement l'espace et le temps ne sont que des apparences : Monde II.
bien, bien ! L'espace et le temps ne sont que des apparences, le Monde I est statique, non-local, a-temporel.
Qu'est-ce qui crée l'apparence (ou les apparences) du Monde II ?
J'm'interroge a écrit :Les structures du Monde I sont les relations des en entre 'les mondes II' et toutes celles qui les impliquent.
désolé, je n'arrive pas à deviner ce que tu voulais dire.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 mai15, 10:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut comprendre c'est que le Monde II dérive du Monde I, donc ce qui est dans le Monde II vient intégralement du Monde I.
[...]
(les structures du Monde I) sont statiques. Le Monde I est non-local, a-temporel, sans aucune caractéristique physique au sens classique, il est statique.
Le Monde II est impliqué dans le Monde I oui. Le mouvement l'espace et le temps ne sont que des apparences : Monde II.
anon a écrit :bien, bien ! L'espace et le temps ne sont que des apparences, le Monde I est statique, non-local, a-temporel.
Qu'est-ce qui crée l'apparence (ou les apparences) du Monde II ?
Excellente question!
Pour y répondre je pense qu'il faudrait aller voir du coté des maths non commutatives. Il faudrait demander ça à Alain Connes..
C'est lui -------->
J'm'interroge a écrit :Les structures du Monde I sont les relations des en entre 'les mondes II' et toutes celles qui les impliquent.
anon a écrit :désolé, je n'arrive pas à deviner ce que tu voulais dire.
Normal j'ai merdé dans ma phrase...
Je vais donc reformuler:
Les structures du Monde I sont les liens entre 'les mondes II' et tout ce qui les impliquent.
Auteur : anon Date : 01 mai15, 12:44 Message :
anon a écrit :bien, bien ! L'espace et le temps ne sont que des apparences, le Monde I est statique, non-local, a-temporel.
Qu'est-ce qui crée l'apparence (ou les apparences) du Monde II ?
J'm'interroge a écrit :Excellente question !
Pour y répondre je pense qu'il faudrait aller voir du coté des maths non commutatives. Il faudrait demander ça à Alain Connes..
ok, tu me diras donc ce qu'il en sort.
J'm'interroge a écrit :Les structures du Monde I sont les liens entre 'les mondes II' et tout ce qui les impliquent.
ah, parce qu'il y a plusieurs Mondes II ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 mai15, 23:48 Message :
anon a écrit :bien, bien ! L'espace et le temps ne sont que des apparences, le Monde I est statique, non-local, a-temporel.
Qu'est-ce qui crée l'apparence (ou les apparences) du Monde II ?
J'm'interroge a écrit :Excellente question !
Pour y répondre je pense qu'il faudrait aller voir du coté des maths non commutatives. Il faudrait demander ça à Alain Connes..
anon a écrit :ok, tu me diras donc ce qu'il en sort.
Et bien il en sort le temps par exemple.
J'm'interroge a écrit :Les structures du Monde I sont les liens entre 'les mondes II' et tout ce qui les impliquent.
anon a écrit :ah, parce qu'il y a plusieurs Mondes II ?
'Les mondes II' sont les domaines de vérité des contenus subjectifs individuels, personnels, autrement dit: des vécus tels que vécus en particulier. (Particuliers, subjectifs, individuels)
'Le Monde II' c'est le domaine de vérité de ces contenus en général. (Particuliers, subjectifs, collectifs)
Le Monde I c'est le domaine de vérité de la structure particulière, objective, universelle: la structure de base de tout monde II, du Monde II autrement dit.
Le Monde III c'est le domaine de vérité des idées, nécessairement générales, objectives, universelles.
(Elles sont structurelles aussi, mais par désignations.)
Auteur : anon Date : 02 mai15, 01:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Et bien il en sort le temps par exemple.
oui, ça je m'en doutais ; tu pourrais même ajouter qu'il en sort l'espace...
mais à nouveau : comment ? comment un Monde I a-temporel et a-spatial engendre-t-il un Monde II temporel et spatial ?
J'm'interroge a écrit :'Les mondes II' sont les domaines de vérité des contenus subjectifs individuels, personnels, autrement dit: des vécus tels que vécus en particulier.
ok, je m'en doutais, mais je préférais que tu le dises clairement.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai15, 02:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Et bien il en sort le temps par exemple.
anon a écrit :oui, ça je m'en doutais ; tu pourrais même ajouter qu'il en sort l'espace...
mais à nouveau : comment ? comment un Monde I a-temporel et a-spatial engendre-t-il un Monde II temporel et spatial ?
Par ses structures.
Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.
Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.
Auteur : anon Date : 02 mai15, 04:35 Message :
anon a écrit :mais à nouveau : comment ? comment un Monde I a-temporel et a-spatial engendre-t-il un Monde II temporel et spatial ?
J'm'interroge a écrit :Par ses structures.
oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...
J'm'interroge a écrit :Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.
on se rapproche de l'impermanence de vic !
J'm'interroge a écrit :Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.
chercher la réponse dans le Monde III ?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai15, 04:49 Message :
anon a écrit :oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...
Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.
anon a écrit :on se rapproche de l'impermanence de vic !
Oui mais il y a des structures objectives et l'impermanence ne rend pas compte de la cohérence. L'interdépendance si, mais c'est un autre concept.
J'm'interroge a écrit :Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.
anon a écrit :chercher la réponse dans le Monde III ?
Non ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis.
Ce que je dis c'est que c'est peut-être plus facile de comprendre comment les Mondes II et III s'articulent et qu'en le comprenant, cela pourrait nous donner une idée sur comment ce qui est statique peut engendrer une apparence de mouvement...
Auteur : anon Date : 02 mai15, 05:22 Message :
anon a écrit :oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...
J'm'interroge a écrit :Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.
un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai15, 06:23 Message :
anon a écrit :oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...
J'm'interroge a écrit :Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.
anon a écrit :un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?
En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..
Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.
Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il?
Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche: c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisés' et donc d'un monde I discret (antonyme de continue).
Auteur : anon Date : 02 mai15, 07:52 Message :
anon a écrit :un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?
J'm'interroge a écrit :En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..
Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.
Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il ?
il me semble que tu ne tiens pas assez compte de la question du multiple, que tu raisonnes un peu comme s'il y avait nécessaire uniformité entre tous les individus d'une même "classe d'êtres". Mais je t'avoue que cela devient très intuitif pour moi de te suivre...
J'm'interroge a écrit :Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche : c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisé' et donc d'un monde I discret (antonyme de continu).
oui, mais si le monde I est discret, comment expliquer la cohérence ? c'est ça ?
Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai15, 09:25 Message :
anon a écrit :un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?
J'm'interroge a écrit :En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..
Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.
Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il ?
anon a écrit :il me semble que tu ne tiens pas assez compte de la question du multiple, que tu raisonnes un peu comme s'il y avait nécessaire uniformité entre tous les individus d'une même "classe d'êtres". Mais je t'avoue que cela devient très intuitif pour moi de te suivre...
Uniformité? Non, je parlerais plutôt d'homologies morphiques ou de similarités de structuration cognitive. Mais non pas d'uniformité dans les mondes II.
Intuitif? C'est au contraire très logique. Tout dans ma présentation est très logique.
Tiens, relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut en réponse à cette question que tu me posais:
anon a écrit :ah, parce qu'il y a plusieurs Mondes II ?
Vois ce trésor de logique:
J'm'interroge a écrit:
Les mondes II' sont les domaines de vérité des contenus subjectifs individuels, personnels, autrement dit: des vécus tels que vécus en particulier. (Particuliers, subjectifs, individuels)
'Le Monde II' c'est le domaine de vérité de ces contenus en général. (Particuliers, subjectifs, collectifs)
Le Monde I c'est le domaine de vérité de la structure particulière, objective, universelle: la structure de base de tout monde II, du Monde II autrement dit.
Le Monde III c'est le domaine de vérité des idées, nécessairement générales, objectives, universelles.
(Elles sont structurelles aussi, mais par désignations.)
C'est de la belle Logique!
J'm'interroge a écrit :Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche : c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisé' et donc d'un monde I discret (antonyme de continu).
anon a écrit :oui, mais si le monde I est discret, comment expliquer la cohérence ? c'est ça ?
La cohérence n'a pas besoin d'être continue et de toute manière la continuité n'est qu'un concept mathématique.
Il faut savoir qu'il n'y a rien de continu dans la nature, je te le disais: l'espace et le temps eux-mêmes sont discontinus.
anon a écrit :Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?
C'est surtout celle entre les Mondes I et II qui me pose des difficultés.
Auteur : anon Date : 02 mai15, 10:48 Message :
anon a écrit :Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?
J'm'interroge a écrit :C'est surtout celle entre les Mondes I et II qui me pose des difficultés.
oui, parce que c'est dans le Monde II que nous vivons.
Le Monde III se déduit à partir du Monde II, donc pas trop de difficultés à les articuler.
Le Monde I, c'est l'inverse, c'est à partir de lui que se déduit le Monde II, donc pour l'atteindre tu dois remonter le courant, avant de vérifier qu'en le redescendant ça donne bien ce que tu imaginais, etc.
Parle-moi plus du Monde I : est-ce qu'il contient une structure qui correspond à J'm'interroge et une structure qui correspond à anon ?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 mai15, 01:24 Message :
anon a écrit :oui, parce que c'est dans le Monde II que nous vivons.
Oui il s'agit bien du Monde dont nous faisons l'expérience.
anon a écrit :Le Monde III se déduit à partir du Monde II, donc pas trop de difficultés à les articuler.
Le Monde I, c'est l'inverse, c'est à partir de lui que se déduit le Monde II, donc pour l'atteindre tu dois remonter le courant, avant de vérifier qu'en le redescendant ça donne bien ce que tu imaginais, etc.
Oui, en gros c'est ça. Tu as bien compris.
Le monde I ne peut qu'être supposé.
Le Monde III s'infère à partir du Monde II.
le Monde I => les mondes II qui forment le Monde II => le Monde III
Il ne faut pas oublier non plus le rôle ultra important du langage et de la communication en général..
anon a écrit :Parle-moi plus du Monde I : est-ce qu'il contient une structure qui correspond à J'm'interroge et une structure qui correspond à anon ?
Déjà il n'y a pas 1 J'm'interroge ni 1 anon, ne faisions pas en amont une distinction entre le moi, le Moi le Soi...
De quel "J'm'interroge" ou "anon" parles-tu?
Voilà comment je vois les choses:
Chaque vécu dans son ensemble constitue un Moi lié à une individualité. Les entités corporelles associées aux Mois sont bien évidemment structurées dans le Monde I de la même manière que tout ce qui se manifeste dans notre expérience comme ce que nous nous représentons au final comme l'univers matériel (la carte si l'on veut, bien que je n'aime pas trop cette analogie). Cela dit, l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit: ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I. Tout du monde I ne correspond pas nécessairement à quelque chose de matériel dans une expérience qu'elle qu'elle soit, même théorique. L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toute deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées, et qu'il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information!
Autre remarque: nos représentations de nous-mêmes ne sont pas nous, structurellement parlant. Ne l'oublions pas: elles sont d'ordre II, voire d'ordre III.
Auteur : anon Date : 03 mai15, 04:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout du monde I ne correspond pas nécessairement à quelque chose de matériel dans une expérience quelle qu'elle soit, même théorique.
je pense que ceci vient de ce que c'est le Monde II qui dérive du Monde I ; on peut effectivement en ce cas soupçonner que tout ce qui est dans le Monde I ne "produise" pas nécessairement quelque chose dans le Monde II. Il me semble que ça ne peut pas non plus être une certitude absolue, c'est plutôt une probabilité, raisonnable, mais à valider quand même, éventuellement.
J'm'interroge a écrit :l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit : ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I.
même remarque, il me semble.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toutes deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées
je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.
J'm'interroge a écrit :il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information !
je vois mal comment une partie du Monde I aurait une propriété de "médium" entre les consciences, alors que je suppose que la partie du Monde I à l'origine de la corporéité n'aurait pas cette propriété de "médium".
Auteur : J'm'interroge Date : 03 mai15, 11:40 Message :
J'm'interroge a écrit :l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit : ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I.
anon a écrit :même remarque, il me semble.
En réalité, le fait que que la science ne rende absolument pas compte de l'espace subjectif est un argument choc en faveur de ce que j'avance ici.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toutes deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées
anon a écrit :je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.
Tu crains? En quoi cela serait-il gênant du moment que l'on arrive à relier objectivement les éléments du puzzle?
J'm'interroge a écrit :il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information !
anon a écrit :je vois mal comment une partie du Monde I aurait une propriété de "médium" entre les consciences, alors que je suppose que la partie du Monde I à l'origine de la corporéité n'aurait pas cette propriété de "médium".
Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. Certains des éléments de cette couche jouent un rôle de 'médium' mais qui est relativement limité. Il ne permet que la communication ordinaire. L'air et l'eau selon les cas portent les ondes sonores, les phéromones, l'espace-temps porte les ondes électromagnétiques elles-mêmes porteuses de signaux, il y a aussi le papier, les fils électriques, l'internet, etc.
Les corps et la 'matière' sont dans une couche, les consciences dans des autres (d'où leur séparation) et ce qui fait le lien entre elles encore dans une autre. Encéphales, consciences et cet appareil psychique collectif, sont les structures permettant dans les mondes II ce que nous appelons la cognition ordinaire et celle non-ordinaire. Cette couche 'médium' explique bon nombre de phénomènes dits parapsychologiques comme la télépathie, la précognition, la vision à distance, la survie par delà la mort physique, la médiumnité, les vécus chamaniques, etc.
Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.
Auteur : anon Date : 03 mai15, 14:33 Message :
anon a écrit :je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.
J'm'interroge a écrit :Tu crains ? En quoi cela serait-il gênant du moment que l'on arrive à relier objectivement les éléments du puzzle ?
disons que je serais plus favorable à une solution où la conscience (je ne parle ici que des phénomènes de la conscience "ordinaire") serait liée à un substrat dans le Monde II, même si nous ne connaissons pas actuellement un tel substrat.
La science a longtemps peiné sur l'explication de la vie à partir de matière minérale, et puis maintenant elle sait faire. Qu'elle bute encore actuellement sur la "conscience" signifie-t-il qu'elle ne trouvera jamais la solution ?
Je ne suis donc pas sûr qu'il soit judicieux de transposer le problème dans le Monde I.
J'm'interroge a écrit :Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. (...)
d'autant que là j'ai un peu de mal à suivre. Il n'y a pas longtemps, tu as expliqué que :
J'm'interroge a écrit :l'affirmation: "La réaction de fusion nucléaire entre un atome de Lithium7 et un atome d' hydrogène H1 donnant deux noyaux d'hélium sans émission de neutron." --------------> Cette affirmation fait sens pour nous et dans le cadre de nos représentations, mais elle concerne bien, non pas des réactions, car il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.
alors il n'y a pas de "réactions" dans le Monde I, seulement des structures, mais il peut y avoir des "communications" ?
J'm'interroge a écrit :Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.
ça, je suis d'accord, ces niveaux de conscience non-ordinaires, c'est ce que nous cherchons à nous expliquer...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mai15, 02:16 Message :
anon a écrit :disons que je serais plus favorable à une solution où la conscience (je ne parle ici que des phénomènes de la conscience "ordinaire") serait liée à un substrat dans le Monde II, même si nous ne connaissons pas actuellement un tel substrat.
La science a longtemps peiné sur l'explication de la vie à partir de matière minérale, et puis maintenant elle sait faire. Qu'elle bute encore actuellement sur la "conscience" signifie-t-il qu'elle ne trouvera jamais la solution ?
Je ne suis donc pas sûr qu'il soit judicieux de transposer le problème dans le Monde I.
Un substrat n'a de réalité que dans nos représentations imaginaires (dans le Monde II) et comme concept abstrait (dans le monde III). Mais il n'y a rien dans les Mondes I, II ou III qui ressemblerait de près où de loin à un substrat de la conscience et certainement pas dans le Monde II, objectivement parlant. N'oublie pas que le Monde II n'est que 'perceptions-émotions-représentations' et qu'une couleur, une texture, une odeur, ... , une émotion sont sans substrat. Un bouddhiste dirait que tout n'est que formes vides. La vie elle-même, telle que structurée dans le Monde I, est structure, tout comme la 'matière minérale' (très vieux concept tout à fait obsolète).
- Crois-tu que les particules subatomiques sont de petites billes compactes, dures et substantielles se baladant dans le vide?
Je ne transpose donc rien du tout, tout est structurellement lié dans le Monde I, c'est lui le lien entre tout ce qui constitue les mondes II et donc indirectement entre tout ce qui constitue le Monde III.
J'm'interroge a écrit :Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. (...)
anon a écrit :d'autant que là j'ai un peu de mal à suivre. Il n'y a pas longtemps, tu as expliqué que :
J'm'interroge a écrit :l'affirmation: "La réaction de fusion nucléaire entre un atome de Lithium7 et un atome d' hydrogène H1 donnant deux noyaux d'hélium sans émission de neutron." --------------> Cette affirmation fait sens pour nous et dans le cadre de nos représentations, mais elle concerne bien, non pas des réactions, car il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.
anon a écrit :alors il n'y a pas de "réactions" dans le Monde I, seulement des structures, mais il peut y avoir des "communications" ?
Non tu as raison, c'était une façon de parler, je vois que tu suis bien.
Les supports de communication sont en effet des structures 'statiques' dans le Monde I, des structures qui correspondent à nos corps liées entre elles par des structures de la même 'couche' (ou 'strate') correspondant à l'air qui les entoure et l'eau selon les cas, aux ondes sonores, phéromones qu'ils portent, à l'espace-temps et aux ondes électromagnétiques qu'il porte, à ces ondes électromagnétiques elles-mêmes, aux signaux qu'elles portent, aux feuilles de papier, aux fils électriques, à l'internet, etc... à tout ce qui nous apparaît où peut nous apparaître comme matériel (dans le Monde II).
Des structures statiques forcément.
J'm'interroge a écrit :Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.
anon a écrit :ça, je suis d'accord, ces niveaux de conscience non-ordinaires, c'est ce que nous cherchons à nous expliquer...
Certaines des choses que j'évoque sont tout à fait 'ordinaires', nous y reviendrons sûrement.
Auteur : anon Date : 04 mai15, 06:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Les supports de communication sont en effet des structures 'statiques' dans le Monde I, des structures qui correspondent à nos corps liées entre elles par des structures de la même 'couche' (ou 'strate') correspondant à l'air qui les entoure et l'eau selon les cas, aux ondes sonores, phéromones qu'ils portent, à l'espace-temps et aux ondes électromagnétiques qu'il porte, à ces ondes électromagnétiques elles-mêmes, aux signaux qu'elles portent, aux feuilles de papier, aux fils électriques, à l'internet, etc... à tout ce qui nous apparaît où peut nous apparaître comme matériel (dans le Monde II).
dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
Ah oui ! et puis encore une structure statique de la conscience de J'm'interroge et une structure statique de la conscience de anon, puisque tu penses que les structures de leurs corps ne peuvent pas assumer cette propriété-là.
C'est bien ça ?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mai15, 08:00 Message :
anon a écrit :dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
Exactement.
anon a écrit :Ah oui ! et puis encore une structure statique de la conscience de J'm'interroge et une structure statique de la conscience de anon, puisque tu penses que les structures de leurs corps ne peuvent pas assumer cette propriété-là.
C'est bien ça ?
Tout à fait.
C'est la conséquence du fait que nos vécus ne sont pas dans nos têtes comme l'arc en ciel n'est pas dans la structure à l'origine de la vallée perçue où il est vu, mais dans un monde distinct, celui des perceptions et représentations, de façon tout à fait objective, objective car sa position 'apparente' est facilement prévisible et de façon certaine en tenant compte des paramètres connus.
Les structures du Monde I sont donc statiques oui, mais non locales, non temporelles. Ces structures du monde I le constituent et forment la trame (structurelle) de tout ce qui est possible, autrement dit: la toile du 'Champ du réellement possible' ou autrement dit encore: celle du 'Nécessaire fondamental'. (On peut aussi les voir et les désigner comme "la trame de l'être"..)
Statiques et stratiques.
Auteur : anon Date : 04 mai15, 10:10 Message : à quoi servent les Mondes II et III, dans ce cas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mai15, 10:27 Message :
anon a écrit :à quoi servent les Mondes II et III, dans ce cas ?
À quoi sert de vivre? À quoi sert le bien ou la vérité?
Le monde II c'est la vie et le chemin, le Monde III c'est le sens et la vérité.
Auteur : anon Date : 04 mai15, 11:07 Message : ma question n'était pas exactement celle-là.
Si tout vient du Monde I, quelle nécessité a suscité la naissance des Mondes II et III ?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mai15, 18:33 Message :
anon a écrit :ma question n'était pas exactement celle-là.
Si tout vient du Monde I, quelle nécessité a suscité la naissance des Mondes II et III ?
C'est la même que pour tout. Les limites du possible étant ce qui définit la nécessité.
Toute émergence est structurelle et est impliquée par certains l'aspects non-commutatifs de la structure.
Il y a des relations de jonction entre ce qui définit structurellement la matière et ce qui définit structurellement la conscience.
Les Monde I, II et III n'ont pas de visée. Il n'y a de visées qu'internes aux mondes II. L'intentionnalité émerge en même temps que l'intelligence.
Auteur : anon Date : 05 mai15, 05:33 Message : hum ! j'aimerais quand même bien comprendre, puisque le Monde I contiendrait tous les possibles, pourquoi seulement certains se réalisent dans le Monde II, et non pas tous... Qu'est-ce qui sélectionne parmi les possibles ?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai15, 06:30 Message :
anon a écrit :hum ! j'aimerais quand même bien comprendre, puisque le Monde I contiendrait tous les possibles, pourquoi seulement certains se réalisent dans le Monde II, et non pas tous... Qu'est-ce qui sélectionne parmi les possibles ?
Qui parle de sélection?
Je ne comprends pas trop la question, ni ne vois le problème..
Auteur : anon Date : 05 mai15, 07:18 Message : tous les possibles du Monde I ne se réalisent pas : qu'est-ce qui fait que certains se réalisent et pas d'autres ?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai15, 08:15 Message :
anon a écrit :tous les possibles du Monde I ne se réalisent pas : qu'est-ce qui fait que certains se réalisent et pas d'autres ?
Je vois mieux..
Au préalable il faut savoir que:
1) Toute structure réellement possible existe dans le Monde I.
2) Une perception, une émotion, une représentation sont des types d'expression de structures du Monde I dans le Monde II. Structures qui ne sont en réalité que celles de ce qui correspond dans le Monde II - comme on le comprend habituellement lorsqu'on observe le fonctionnement d'un cerveau - à un faisceau d'informations intégrées par l'organe en question - celui vu et ou représenté - et sa restitution par la conscience qui je l'ai dit: est structurée encore dans une autre strate que celle où l'organe et où ce qui s'exprime dans la perception comme notre univers matériel sont structurés.
3) Tous les possibles liés à notre propre structure et environnement (Monde I) ne s'expriment que pour une infime part dans une perception pour les Moi conscients, dans les vécus autrement dit (mondes II), car il est clair que nous ne voyons pas exemple pas ce qui se passe en dehors de notre champ visuel et de notre spectre, et car il n'y a pas un regard conscient sur tout ce sur quoi il pourrait y avoir un regard conscient..
4) Comme je l'ai déjà dit, l'univers à l'origine de notre perception c'est celui lié à nous, puisqu'il a permis notre émergence. Rien ne dit que sa structure est la seule qui soit et par conséquent qu'il n'y en a pas une infinités d'autres.. C'est en réalité impensable dans ma vision des choses..
5) Les structures correspondant à un état "théorique" de la matière, j'insiste sur le terme, ne représentent qu'une part infime de toutes celle possibles et qui nous échapperont probablement toujours et ce par tous les moyens.
6) La réalité des mondes II et des consciences subjectives impliquent que ce Monde I est plus vaste et complexe que nous pourrons jamais l'imaginer, peut-être infiniment, l'origine de nos consciences elles-mêmes nous échappant.
Ta question me semble donc encore mal posée..
Mais t'ai-je répondu?
Auteur : anon Date : 05 mai15, 09:48 Message : non, tu ne m'as pas vraiment répondu. Je reprends donc plus haut :
anon a écrit :dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
J'm'interroge a écrit :Exactement.
qu'est-ce qui fait que "les structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II" ne parviennent pas dans le Monde II ? Autrement dit : qu'est-ce qui fait que les posts que nous échangeons sont précisément ceux-là que nous "rédigeons" et non pas tous les autres possibles et imaginables. On pourrait ajouter : qu'est-ce qui fait que, dans ce petit nombre que nous "sélectionnons" parmi tous les possibles, nous les sélectionnions dans cet ordre précis que nous "choisissons" ?
À moins que ta réponse soit dans ta dernière phrase :
J'm'interroge a écrit :l'origine de nos consciences elles-mêmes nous échappant
?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai15, 10:27 Message :
anon a écrit :dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
anon a écrit :qu'est-ce qui fait que "les structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II" ne parviennent pas dans le Monde II ? Autrement dit : qu'est-ce qui fait que les posts que nous échangeons sont précisément ceux-là que nous "rédigeons" et non pas tous les autres possibles et imaginables. On pourrait ajouter : qu'est-ce qui fait que, dans ce petit nombre que nous "sélectionnons" parmi tous les possibles, nous les sélectionnions dans cet ordre précis que nous "choisissons" ?
De quels posts parles-tu? Il pourraient être en nombre infini selon toi? Je ne vois pas de quoi tu parles là..
Ils parviennent forcément au Monde II par les mondes II de ceux qui les ont écrits déjà (en tant que caractères perçus sur un écran) ou qui sont en train de le faire.. Ensuite, ils sont et seront certainement lus et relus par d'autres personnes. Il faut voir aussi que tant qu'un post reste éditable, il n'est pas définitif..
Et il y a les idées qui y sont transcrites aussi.. (Elles peuvent même les précéder dans les esprits (mondes II)).
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question encore une fois..
Je crois que nous n'avons pas la même compréhension de ce qui est réellement possible..
Auteur : anon Date : 05 mai15, 10:48 Message : Je reprends :
anon a écrit :dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
J'm'interroge a écrit :Exactement.
il me semblait que nous étions d'accord sur le fait que tous les posts que nous nous sommes échangés et tous ceux que nous nous échangerons existent de tous temps dans le Monde I statique.
J'avais ajouté qu'existaient aussi dans ce même Monde I une infinité de posts que nous ne nous échangerons jamais.
Tu m'avais approuvé sur l'ensemble de ces deux propositions.
Tu sembles maintenant revenir sur la seconde proposition ? ok, cela veut dire que le Monde I ne contient pas de posts qui n'existeront pas dans un Monde II. Cela n'explique toujours pas pourquoi tous ces posts statiques préexistants dans le Monde I se "matérialisent" dans le Monde II dans l'ordre dans lequel nous les écrivons et non pas dans un autre ordre.
Il y a encore une autre couche dans le Monde I, qu'on pourrait comparer à un scénario, et qui dit dans quel ordre les choses doivent passer dans le Monde II ?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai15, 11:50 Message :
anon a écrit :il me semblait que nous étions d'accord sur le fait que tous les posts que nous nous sommes échangés et tous ceux que nous nous échangerons existent de tous temps dans le Monde I statique.
Pour que je te réponde de façon adéquate, il faut que tu précises ce que tu entends par "posts". Car c'est très vague. Parles-tu de leur signification? De ce qu'il véhiculent comme représentations? Des post tels qu'il nous apparaissent à l'écran? Dis moi de quoi tu parles exactement. Car un post ce sont de nombreuses choses différentes, d'où mes trois Mondes justement.
anon a écrit :J'avais ajouté qu'existaient aussi dans ce même Monde I une infinité de posts que nous ne nous échangerons jamais.
Tu m'avais approuvé sur l'ensemble de ces deux propositions.
Non. Je ne pense pas avoir dis ça...
Cite moi STP. Que je puisse te repréciser ce que tu as forcément zappé dans mes explications.
anon a écrit :Tu sembles maintenant revenir sur la seconde proposition ? ok, cela veut dire que le Monde I ne contient que tout ce qui a existé et existera dans notre Monde II.
Non. Le Monde I contient nécessairement beaucoup plus que tout ce qui a existé et existera dans tous les mondes II confondus. Je pense l'avoir clairement formulé portant.. Le Monde I contient le Monde II, autrement dit: tous les mondes II.
anon a écrit :Cela n'explique toujours pas pourquoi tous ces posts statiques préexistants dans le Monde I se "matérialisent" dans le Monde II dans l'ordre dans lequel nous les écrivons et non pas dans un autre ordre.
Rien ne se "matérialise" dans le Monde II, le Monde II n'est qu' 'apparaître'. La matière n'est qu'un modèle théorique, une représentation comme une autre, bien qu'objective à bien des égards. (Je précise qu'il ne faut pas confondre 'objectif' et 'concret' ou 'matériel'..)
anon a écrit :Il y a encore une autre couche dans le Monde I, qu'on pourrait comparer à un scénario, et qui dit dans quel ordre les choses doivent passer dans le Monde II ?
Mais l'ordre est structure! L'ordre est la preuve qu'il existe un Monde I.
Remarque: Il faut bien faire la différence entre 'possibilités THÉORIQUES' ou 'HYPOTHÉTIQUES' et 'possibilités RÉELLES' ou 'OBJECTIVES'.
Auteur : anon Date : 05 mai15, 12:10 Message : autrement dit : tout est écrit à l'avance...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai15, 21:41 Message : Tout est écrit dans le Monde I de toute éternité.
Mais cela n'enlève rien aux choix que nous faisons, les mondes II se résumant aux parcours choix après choix d'une chaîne de possibilité. (Je parle ici de choix associés à une intentionnalité, je parle de vrais choix donc).
La où cela devient intéressant, c'est que ce qui fonde les choix dans le Monde I - les mondes II l'attestent -, n'est pas structuré dans la même strate que ce qui correspond à l' 'univers matériel' qui s'offre à nous dans la perception.
C'est comme si nos choix étaient liés dans le Monde I à une raison transcendante qui les orienterait tous et qui serait bien entendue une raison de cohérence structurelle.
Auteur : anon Date : 05 mai15, 23:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout est écrit dans le Monde I de toute éternité.
Mais cela n'enlève rien aux choix que nous faisons, les mondes II se résumant aux parcours choix après choix d'une chaîne de possibilité (je parle ici de choix associés à une intentionnalité, je parle de vrais choix donc).
étant donné que tu appelles "possible" ce qui est "nécessaire, inéluctable", je ne vois pas bien qu'on puisse parler de parcourir "choix après choix" "une chaîne de possibilité" tout en soutenant qu'il s'agisse de vrais choix !
À la rigueur j'aurais compris si tu avais parlé de choisir, l'une après l'autre, des chaînes de possibilité, le "vrai choix" se situant alors au début de chaque "vie", mais plus une fois qu'une "vie/chaîne de possibilité" a été choisie.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 mai15, 00:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout est écrit dans le Monde I de toute éternité.
Mais cela n'enlève rien aux choix que nous faisons, les mondes II se résumant aux parcours choix après choix d'une chaîne de possibilité (je parle ici de choix associés à une intentionnalité, je parle de vrais choix donc).
anon a écrit :étant donné que tu appelles "possible" ce qui est "nécessaire, inéluctable".
Non, pas tout-à-fait, relis moi mieux.
Je t'avais dit que:
J'm'interroge a écrit :..les limites du possible sont ce qui définit la nécessité.
Les limites du RÉELLEMENT possible définissent la nécessité.
Toi tu parles de la réalisation de certains possibles HYPOTHÉTIQUES.
Je te le remets donc encore une fois:
J'm'interroge a écrit :Remarque: Il faut bien faire la différence entre 'possibilités THÉORIQUES' ou 'HYPOTHÉTIQUES' et 'possibilités RÉELLES' ou 'OBJECTIVES'.
C'est une condition sine qua non pour bien comprendre ce que je tente d'expliquer.
anon a écrit :je ne vois pas bien qu'on puisse parler de parcourir "choix après choix" "une chaîne de possibilité" tout en soutenant qu'il s'agisse de vrais choix !
Ce sont des vrais choix de notre point de vue (Monde II) car ils résultent de se qui structure nos capacités cognitives dans des strates distinctes de celles où sont structurée nos encéphales qui sont quant à elles des structures associées à des chaînes temporelles et spatiales, celles qui justement limites nos perceptions et représentations.
Nos intelligences et intentionnalités sont structurées dans une de ces régions du Monde I ne s'exprimant pas en une situation spatio-temporelle.
anon a écrit :À la rigueur j'aurais compris si tu avais parlé de choisir, l'une après l'autre, des chaînes de possibilité..
On ne peut pas savoir avec certitude si il y a de telles chaînes objectivement parlant.
anon a écrit :..le "vrai choix" se situant alors au début de chaque "vie", mais plus une fois qu'une "vie/chaîne de possibilité" a été choisie.
Relis moi bien: je parlais plus haut de "vrais choix" ASSOCIÉS À UNE INTENTIONNALITÉ.. C'est donc bien que je les situe DANS LE MONDE II.
Je te rappelle qu'il faut toujours savoir à quel domaine de vérité nous nous référons si nous volons éviter de tous mélanger et de dire des bêtises. C'est d'ailleurs leur raison d'être objective.
Auteur : anon Date : 06 mai15, 02:42 Message : de vrais choix de notre point de vue dans le Monde II mais qui n'en sont pas dans le Monde I, c'est bien ça ?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 mai15, 04:46 Message :
anon a écrit :de vrais choix de notre point de vue dans le Monde II mais qui n'en sont pas dans le Monde I, c'est bien ça ?
Ce sont peut-être aussi de vrais choix dans le Monde I mais en un sens qui ne sera certainement pas celui que l'on pourrait s'imaginer.
Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
(Le but c'est la voie, la voie c'est le but.. Et le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..)
Auteur : vic Date : 06 mai15, 05:08 Message : J'minterroge , on va arréter là les choses , quelle pratique préconise tu pour mettre en application ta théorie abracadabantesque dans la vie , la masturbation intellectuelle ?
Ah oui on se plie l'esprit en 1, 2, 3 et on se met la tête sur la tête c'est ça ?
Parce que les discours non démontrés et qui ne sont que masturbation intellectuelle ça ne sont que des trucs d'intellos qui ne savent pas vivre simplement, ça n'a pour moi aucune résonnance , tout comme kant ou tous les philosophes qui ne mettent rien en application de leur théorie simplement n'ont aucune résonnance pour moi .Tout le monde est capable de théoriser , mais pour trouver un moyen simple pour mettre en pratique c'est autre chose .
Dans le bouddhisme au moins on a la méditation , et c'est simple , pas besoin de se tordre la tête en monde 1,2 ou 3 .
Une théorie non mise en pratique dans son quotidien c'est une théorie non vérifiée .
Auteur : anon Date : 06 mai15, 05:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
hum !
De par mon expérience, je peux dire que la prise de conscience du Soi qui m'a été donnée dépasse certainement toute notion de "mérite" dû à mes "choix" faits dans le "Monde II".
Quand je dis "dépasse" je veux dire que ça va bien au-delà de ce que j'espérais, mais je l'ai espéré et, bien que je crois possible que l'expérience du Soi soit donnée à des personnes qui ne l'ont pas cherchée, je ne crois pas que cela me serait arrivé, à moi, ainsi.
Ceci veut dire que si je n'avais pas suivi le chemin que j'ai suivi, je ne pense pas que j'aurais pu accéder à l'expérience.
Ensuite, rétroactivement, je pourrais considérer que je n'ai pas eu vraiment le choix de suivre ce chemin-là et non un autre. Je crois que c'est ainsi que tu le dirais, toi.
Pour ma part, je ne crois pas qu'il en soit ainsi. Je pourrais peut-être le dire si il n'y avait plus de chemin qui s'ouvre devant moi, si j'étais arrivé au terme, mais ce n'est pas le cas.
Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.
Nous divergeons donc à partir d'ici.
Auteur : vic Date : 06 mai15, 05:20 Message :
J'm'interroge a écrit:
Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
Ce que j'aime bien c'est qu'il nous fait passer sa théorie pour de la logique pure , et il nous balance des trucs ésotériques new age .
Non seulement de sa théorie on n'y comprend rien , mais en plus c'est complètement alambiqué de trucs inventés et mélangés avec ses croyances personnelles totalement gratuites .
Auteur : anon Date : 06 mai15, 05:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Le but c'est la voie, la voie c'est le but..
du point de vue du "Monde I", oui.
J'm'interroge a écrit :Et le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..
du point de vue du "Monde II", oui.
Et cela ne change pas ce que j'ai dit !
Auteur : J'm'interroge Date : 06 mai15, 06:28 Message :
vic a écrit :J'minterroge , on va arréter là les choses , quelle pratique préconise tu pour mettre en application ta théorie abracadabantesque dans la vie , la masturbation intellectuelle ?
Si je te l'expliquais, non seulement cela t'échapperait très probablement, mais surtout tu le dénigrerais avant même de l'avoir lu, et probablement même que tu ne le lirais pas du tout.
En tout cas tu ne le lirais pas avec un esprit neutre et avec toute l'attention et l'attitude de recherche requises...
Tu es un dogmatique vic!
Eh oui! Cela existe même chez les bouddhistes!
vic a écrit :Ah oui on se plie l'esprit en 1, 2, 3 et on se met la tête sur la tête c'est ça ?
Parce que les discours non démontrés et qui ne sont que masturbation intellectuelle ça ne sont que des trucs d'intellos qui ne savent pas vivre simplement, ça n'a pour moi aucune résonnance , tout comme kant ou tous les philosophes qui ne mettent rien en application de leur théorie simplement n'ont aucune résonnance pour moi .Tout le monde est capable de théoriser , mais pour trouver un moyen simple pour mettre en pratique c'est autre chose .
Tout le monde est capable de dire des bêtises, la preuve: toi.
Mais tout le monde n'est pas un Kant ni ne peut en comprendre facilement les écrits ainsi que leur pertinence, surtout toi.
vic a écrit :Dans le bouddhisme au moins on a la méditation , et c'est simple , pas besoin de se tordre la tête en monde 1,2 ou 3 .
Oui, dans le bouddhisme vous avez aussi les moulins à prières...
vic a écrit :Une théorie non mise en pratique dans son quotidien c'est une théorie non vérifiée .
Mais oui.. Bien sûr.. et toi tu vas me dire que le nirvana est une réalité vérifiée...
Une théorie n'a pas besoin d'être mise en pratique pour être vérifiée le savais-tu ? .. D'ailleurs, ton expression de "mettre en pratique une théorie" ne veut strictement rien dire.
___________
J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
anon a écrit :hum !
De par mon expérience, je peux dire que la prise de conscience du Soi qui m'a été donnée dépasse certainement toute notion de "mérite" dû à mes "choix" faits dans le "Monde II".
Il n'était pas question de mérite dans ce que je disais.
anon a écrit :Quand je dis "dépasse" je veux dire que ça va bien au-delà de ce que j'espérais, mais je l'ai espéré et, bien que je crois possible que l'expérience du Soi soit donnée à des personnes qui ne l'ont pas cherchée, je ne crois pas que cela me serait arrivé, à moi, ainsi.
Ceci veut dire que si je n'avais pas suivi le chemin que j'ai suivi, je ne pense pas que j'aurais pu accéder à l'expérience.
Ensuite, rétroactivement, je pourrais considérer que je n'ai pas eu vraiment le choix de suivre ce chemin-là et non un autre. Je crois que c'est ainsi que tu le dirais, toi.
Non, absolument pas, j'ai bien dit que les choix que nous faisons sont des réalités dans le Monde II, et que ce sont bien nos choix. (Je le répète: je parle de choix associés à une intentionnalité.)
anon a écrit :Pour ma part, je ne crois pas qu'il en soit ainsi.
Bhin moi non plus..
anon a écrit :Je pourrais peut-être le dire si il n'y avait plus de chemin qui s'ouvre devant moi, si j'étais arrivé au terme, mais ce n'est pas le cas.
Justement, cela rejoint exactement ce que j'ai dit quand je disais:
J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.
Tout à fait!
Le fait que tout soit écrit, n'empêche pas que nous soyons parfaitement libres.
anon a écrit :Nous divergeons donc à partir d'ici.
Non, tu m'as simplement mal compris.
_______________
J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.
vic a écrit :Ce que j'aime bien c'est qu'il nous fait passer sa théorie pour de la logique pure , et il nous balance des trucs ésotériques new age .
Non seulement de sa théorie on n'y comprend rien , mais en plus c'est complètement alambiqué de trucs inventés et mélangés avec ses croyances personnelles totalement gratuites .
La différence entre toi et anon, c'est que lui essaye humblement de comprendre ce dont je parle et donc il y parvient bien mieux que toi de ce fait.
Et cela ne l'oblige même pas à être d'accord avec moi!
Et plutôt que de dire ce que mon discours serait ou ne serait pas, sans le moindre argument, montre moi par exemple en quoi il serait alambiqué comme tu dis.
Sache en tout cas que ce n'est pas parce que tu ne comprends rien ou très peu à mes propos, qu'ils seraient "complètement alambiqués", tissés de "trucs mélangés", de "croyances personnelles totalement gratuites", que sais-je encore...
Interroge toi un peu..
Auteur : vic Date : 06 mai15, 06:51 Message :
j'minterroge a dit : D'ailleurs, ton expression de "mettre en pratique une théorie" ne veut strictement rien dire.
C'est surtout ce que tu racontes qui ne veut rien dire .
Moi j'ai l'impression que tu fais comme tous les philosophes qui se masturbent et tournent en rond dans leur trip intellectuel .
C'est toujours très valorisant d'inventer des théories qu'on prendra bien soin de ne jamais mettre en pratique pour la vérifier .
Il tout à fait évident que ta théorie ne pourra jamais être mise en pratique , ni vérifiée par la pratique ,parce qu'elle surfe sur du roman feuilleton .
j'minterroge a dit :Une théorie n'a pas besoin d'être mise en pratique pour être vérifiée le savais-tu ? ..
Bien sûr on peut toujours inventer n'importe qu'elle théorie pour ne pas la vérifier , c'est tellement plus simple .
j'minterroge a dit :Mais oui.. Bien sûr.. et toi tu vas me dire que le nirvana est une réalité vérifiée...
Dans le bouddhisme on ne doit pas admettre une théorie non vérifiée par la pratique , y compris l'idée du nirvana .
j'minterroge a dit :Si je te l'expliquais, non seulement cela t'échapperait très probablement, mais surtout tu le dénigrerais avant même de l'avoir lu, et probablement même que tu ne le lirais pas du tout.
Si ta technique est simple pourquoi pas, pourquoi voudrais tu que je n'essais pas .
Si c'est un truc impossible et torturé comme tes explications , je crains que non , je ne pourrais pas le pratiquer parce que ça me serait impossible .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 mai15, 07:17 Message : Vic, sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?
Pourquoi n'entres-tu pas dans ta méditation une fois pour toute au lieu de venir ici faire ton discours méprisant sans queue ni tête?
Auteur : vic Date : 06 mai15, 11:07 Message :
j'minterroge a dit :Vic, sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?
Oui mais c'est toi qui crois en la science comme objectif , alors on attend objectivement que tu nous expliques la mise en pratique simple de ta théorie, justement c'est le moment de prouver ce que tu nous théorises .D'un point de vue spirituel , ta pratique c'est quoi ? C'est blablabla je me plie l'esprit en monde 1,2,3 et je me met la tête sur la tête ? et ensuite blabla et blablabla ?
Auteur : anon Date : 06 mai15, 12:51 Message :
anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.
J'm'interroge a écrit :Tout à fait !
admettons que nous sommes ici d'accord ; je me méfie, car tu m'avais déjà précédemment validé par un "exactement" une formule sur laquelle il s'est révélé par la suite que nous ne la comprenions en fait pas de la même façon... Mais supposons pour l'instant que nous sommes d'accord sur celle-ci.
J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit écrit
c'est sur ce point que j'aimerais maintenant revenir.
Est-ce vraiment à ce point que tout est écrit ?
Plus précisément : j'accepte que tout ce qui a mené l'univers jusqu'à cet instant précis où nous sommes était écrit dans le Monde I avant de se "réaliser" dans le Monde II.
Mais pour l'avenir :
je veux bien encore que ce sera écrit dans le Monde I avant de se réaliser dans le Monde II.
Mais est-il inenvisageable que ce ne soit pas encore écrit dans le Monde I actuellement, à ce même instant précis où nous sommes ?
Autrement dit : bien que tout ce qui est dans le Monde I soit statique, est-ce que le Monde I globalement lui-même est nécessairement statique ?
Auteur : Inti Date : 06 mai15, 15:50 Message : JM et anon... Un monde vous sépare.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mai15, 08:47 Message :
vic a écrit :Oui mais c'est toi qui crois en la science comme objectif..
Cette phrase ne veut rien dire..
vic a écrit :..alors on attend objectivement que tu nous expliques la mise en pratique simple de ta théorie..
Autre phrase qui ne veut rien dire.. Encore.. Je t'en avais d'ailleurs déjà fait la remarque..
vic a écrit :..justement c'est le moment de prouver ce que tu nous théorises .
C'est de la philosophie, de la logique que je fais, pas de la science, bien que rien de ce que je dis ici ne s'y oppose, au contraire.
Une preuve Physique de ce que j'avance ici n'a pas encore était faite, mais l'expérience d'Alain Aspect qui a violé les inégalités de Bell prouve déjà bien que la physique ne tient plus que par une cohérence non-locale..
vic a écrit :D'un point de vue spirituel , ta pratique c'est quoi ? C'est blablabla je me plie l'esprit en monde 1,2,3 et je me met la tête sur la tête ? et ensuite blabla et blablabla ?
Pourquoi me poses-tu la question si tu y réponds toi-même?
Sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?
Tu veux que je te le dise?
______________
anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.
J'm'interroge a écrit :Tout à fait !
anon a écrit :admettons que nous sommes ici d'accord ; je me méfie, car tu m'avais déjà précédemment validé par un "exactement" une formule sur laquelle il s'est révélé par la suite que nous ne la comprenions en fait pas de la même façon... Mais supposons pour l'instant que nous sommes d'accord sur celle-ci.
Tu as raison, il nous faut être prudents.
J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit écrit
anon a écrit :c'est sur ce point que j'aimerais maintenant revenir.
Est-ce vraiment à ce point que tout est écrit ?
Plus précisément : j'accepte que tout ce qui a mené l'univers jusqu'à cet instant précis où nous sommes était écrit dans le Monde I avant de se "réaliser" dans le Monde II.
Mais pour l'avenir :
je veux bien encore que ce sera écrit dans le Monde I avant de se réaliser dans le Monde II.
Mais est-il inenvisageable que ce ne soit pas encore écrit dans le Monde I actuellement, à ce même instant précis où nous sommes ?
Non. C'est n'est pas pensable. Car mon Monde I c'est le champ du réellement possible et que tout futur, s'il en est de possibles, y est déjà, non pas qu'en germe mais comme relié à ce qui structure notre présent.
anon a écrit :Autrement dit : bien que tout ce qui est dans le Monde I soit statique, est-ce que le Monde I globalement lui-même est nécessairement statique ?
Oui.
Le mouvement perçu et l'écoulement ressenti du temps, ne sont qu'apparence et impression du Monde II.
Auteur : anon Date : 07 mai15, 10:36 Message : à J'm'interroge
je me doutais bien que tout était vraiment écrit dans le Monde I, mais il fallait que je te pose quand même la question.
Mais tu est sûr que le Monde III existe, dans ce cas ? j'avoue que pour ma part je ne vois plus bien ce qui fonderait sa spécificité, et surtout son utilité.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mai15, 22:15 Message :
anon a écrit :à J'm'interroge
je me doutais bien que tout était vraiment écrit dans le Monde I, mais il fallait que je te pose quand même la question.
Mais tu est sûr que le Monde III existe, dans ce cas ? j'avoue que pour ma part je ne vois plus bien ce qui fonderait sa spécificité, et surtout son utilité.
"Exister", je ne sais pas trop ce que cela signifie... Et dans quel cadre..?
La spécificité du Monde III c'est qu'il est inféré par le raisonnement (à partir du Monde II) selon le principe de l'inductionet est donc d'ordre III, alors que le Monde I est ce à partir de quoi l'on peut cette fois déduirele Monde II (c'est le principe de l'abduction). Les relations qui existent au sein du Monde II sont égalementdéductives, il est en effet possible de ne raisonner que dans l'abstrait, autrement dit qu'à partir de vérités induites.
Le cercle n'existe pas dans le Monde I, ni l'idée du 'bien' ni aucune idée générale.
L'utilité du Monde III c'est de donner un domaine de vérité aux significations abstraites, c'est à dire aux énoncés relatifs aux vérités d'ordre général.
Auteur : anon Date : 07 mai15, 23:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Le cercle n'existe pas dans le Monde I, ni l'idée du 'bien' ni aucune idée générale.
L'utilité du Monde III c'est de donner un domaine de vérité aux significations abstraites, c'est à dire aux énoncés relatifs aux vérités d'ordre général.
et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mai15, 11:27 Message :
anon a écrit :et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?
"Existerait"? Définis moi ce mot, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par ce mot..
L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.
Auteur : anon Date : 08 mai15, 11:40 Message :
anon a écrit :et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?
J'm'interroge a écrit :"Existerait" ? Définis moi ce mot, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par ce mot..
exister, au même sens que dans cet échange précédent :
anon a écrit :"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
J'm'interroge a écrit :Comment cela "n'existe pas"?
Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter ?
donc : est-ce que l'idée (ou concept) du bien existe dans le Monde III ?
J'm'interroge a écrit :L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.
oui, si cette idée a quelque réalité objective, ce ne peut être que dans le Monde III. Mais est-ce le cas ? existe-t-il une idée réelle, objective, du bien ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mai15, 12:10 Message :
anon a écrit :et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?
anon a écrit :exister, au même sens que dans cet échange précédent :
anon a écrit :"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle
J'm'interroge a écrit :Comment cela "n'existe pas"?
Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter ?
anon a écrit :donc : est-ce que l'idée (ou concept) du bien existe dans le Monde III ?
Je sais ce que moi j'entends par exister, mais toi je ne le sais toujours pas avec certitude.
L'idée du bien existe bien entendu dans le monde III et uniquement dans le Monde III, mais par le Monde II cependant, ou plus précisément par les mondes II et la dialectique.
J'm'interroge a écrit :L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.
anon a écrit :oui, si cette idée a quelque réalité objective, ce ne peut être que dans le Monde III. Mais est-ce le cas ? existe-t-il une idée réelle, objective, du bien ?
Oui, dans le Monde III.
L'on parle du 'bien' parce que l'on en a une intuition.
(Intuition: mode de connaissance directe, sans médiation, par lequel un sujet saisit intellectuellement un objet.)
Auteur : anon Date : 08 mai15, 12:40 Message :
J'm'interroge a écrit :L'on parle du 'bien' parce que l'on en a une intuition.
Intuition: mode de connaissance directe, sans médiation, par lequel un sujet saisit intellectuellement un objet.
oui, mais ce que nous croyons être des intuitions sont parfois des illusions.
Nous avons chacun des idées de ce que pourrait être le bien, mais le définir objectivement (donc d'une manière acceptable par tous — au moins tous les êtres humains, déjà) ? Il me semble que les débats sur un forum comme celui-ci, comme ceux de millénaires de culture humaine, montrent justement qu'une telle entente sur une définition partagée n'a rien d'évident.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mai15, 14:18 Message : Ce n'est pas une raison pour désespérer.
Auteur : anon Date : 08 mai15, 14:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une raison pour désespérer.
ce n'était pas ce que je pensais, mais plutôt : est-ce la bonne façon de poser la question ?
Est-ce que nous avons besoin d'un "bien" défini objectivement dans le Monde III ?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mai15, 01:04 Message : S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?
Auteur : anon Date : 09 mai15, 01:09 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?
pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?
Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mai15, 01:23 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?
anon a écrit :pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?
Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable?
Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement. La définition objective du bien procède de la dialectique.
anon a écrit :Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...
Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement?
Auteur : anon Date : 09 mai15, 01:58 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?
anon a écrit :pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?
J'm'interroge a écrit :Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable ?
non, tu n'as pas dit ça, mais tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.
J'm'interroge a écrit :Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.
tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.
J'm'interroge a écrit :La définition objective du bien procède de la dialectique.
peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !
anon a écrit :Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...
J'm'interroge a écrit :Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement ?
pas moi ! c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mai15, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?
anon a écrit :pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?
J'm'interroge a écrit :Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable ?
anon a écrit :non, tu n'as pas dit ça, mais tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.
Ah non, je ne l'ai pas laissé entendre, tu as extrapolé.
J'm'interroge a écrit :Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.
anon a écrit :tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.
Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini?
J'm'interroge a écrit :La définition objective du bien procède de la dialectique.
anon a écrit :peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !
Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.
anon a écrit :Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...
J'm'interroge a écrit :Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement ?
anon a écrit :pas moi !
La dialectique englobe les maths, mais elle ne s'y réduit pas, loin de là.
anon a écrit :c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.
Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.
____________
Remarques:
1)
Définir le bien ce n'est pas nécessairement le circonscrire.
2)
a) La connaissance du bien à partir des vrais, ce n'est pas la même chose que la connaissance du vrai à partir des biens.
b) La première connaissance est dialectique, la seconde est d'une toute autre nature, je veux bien la qualifier de mystique.
Auteur : anon Date : 09 mai15, 03:15 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
anon a écrit :tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.
J'm'interroge a écrit :Ah non, je ne l'ai pas laissé entendre, tu as extrapolé.
je ne sais pas si c'est vraiment moi qui ai extrapolé ?
Nous sommes donc en tout cas d'accord : "que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être"
J'm'interroge a écrit :Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.
anon a écrit :tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini ?
le rapport est que si le bien était définissable objectivement, l'humanité ne se déchirerait pas, il n'y aurait pas d'histoire.
J'm'interroge a écrit :La définition objective du bien procède de la dialectique.
anon a écrit :peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !
J'm'interroge a écrit :Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.
c'est toi qui affirme, c'est à toi d'ouvrir un tel sujet.
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
anon a écrit :c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.
J'm'interroge a écrit :Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.
les bras m'en tombent !
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mai15, 08:30 Message :
anon a écrit :je ne sais pas si c'est vraiment moi qui ai extrapolé ?
Nous sommes donc en tout cas d'accord : "que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être"
En effet oui, je n'ai jamais dit le contraire.
J'm'interroge a écrit :Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.
anon a écrit :tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini ?
anon a écrit :le rapport est que si le bien était définissable objectivement, l'humanité ne se déchirerait pas, il n'y aurait pas d'histoire.
Je ne vois toujours pas le rapport..
En quoi le fait que le bien soit définissable, empêcherait que l'humanité se déchire?
J'avoue ne pas bien te suivre cher ami..
J'm'interroge a écrit :
La définition objective du bien procède de la dialectique.
anon a écrit :peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !
J'm'interroge a écrit :Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.
anon a écrit :c'est toi qui affirme, c'est à toi d'ouvrir un tel sujet.
Ah mais je n'ai rien à prouver. Si par contre c'est un sujet qui t'intéresse, je veux bien en discuter avec toi jusqu'au consensus final, mais le faire ici serait alourdir le fil inutilement.
J'm'interroge a écrit :
S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
anon a écrit :c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.
J'm'interroge a écrit :Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.
anon a écrit :les bras m'en tombent !
Sais-tu bien lire ou aurais-tu toi aussi un petit problème avec la logique?
Soient les propositions:
A: "il n'y a pas de bien définissable objectivement"
B: "il n'y a rien d'universellement vrai"
C: "donner raison au relativisme subjectif absolu"
D: "nier le triangle ou la primarité du nombre 101"
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mai15, 10:16 Message :
anon a écrit :J'me marre
De ton inconséquence?
Auteur : anon Date : 09 mai15, 10:56 Message : non ! c'est toi qui m'amuse.
à ma question « Est-ce que nous avons besoin d'un "bien" défini objectivement dans le Monde III ? »
tu as répondu « S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101. »
Si ta réponse n'avait pas pour objet d'affirmer qu'il est indispensable que le bien soit définissable objectivement, quelle en était la raison ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 mai15, 01:42 Message :
anon a écrit :non ! c'est toi qui m'amuse.
à ma question « Est-ce que nous avons besoin d'un "bien" défini objectivement dans le Monde III ? »
tu as répondu « S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101. »
Si ta réponse n'avait pas pour objet d'affirmer qu'il est indispensable que le bien soit définissable objectivement, quelle en était la raison ?
Ouh la la! Oui ! Tu as de quoi t'amuser en effet!! !
Tu as raison! J'aurais dû dire:
S'il n'y a pas de bien définissable objectivementouplus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Soient les propositions: A: "il n'y a pas de bien définissable objectivement" B: "il n'y a rien d'universellement vrai" C: "donner raison au relativisme subjectif absolu" D: "nier le triangle ou la primarité du nombre 101"
Dans ce cas, je dis et affirme: (A ou B) => C => D. Ainsi mon raisonnement par l'absurde devient correct:
((A ou B) => C => D) <=> (non D => non C => non (A ou B) <=> (non D => non C => (non A et non B))
Dans ce cas, effectivement, ce que je dis c'est que le fait que reconnaître l'objectivité du triangle ou la primarité du nombre 101, c'est aussi ne pas donner raison au relativisme subjectif absolu et par conséquent reconnaître c'est deux vérités ensemble: qu'il y a un bien définissable objectivement et de l'universellement vrai.
J'admets donc que c'était moi l'inconséquent, car ceci n'est valable qu'à la condition où l'on a (A ou B) => D, ce qui revient à affirmer, c'est vrai, que A => D.
-----> Je l'affirmais et le pensais donc sans m'en rendre compte et surtout sans le prouver...
À ta question: « Est-ce que nous avons besoin d'un "bien" défini objectivement dans le Monde III ? », je répondrai donc que c'est bien nier le fait que le bien soit définissable qui reviendrait à nier le triangle ou la primarité du nombre 101, car nier que le bien soit définissable revient à nier par là même la dialectique.
En effet, du moment que nous avons l'intuition d'une chose, la dialectique permet de la définir objectivement, c'est-à-dire non arbitrairement. Il en va de Même pour tout et nous en revenons à la nécessité d'ouvrir un autre sujet si tu ne vois pas en quoi cela est vrai.
Au vu de ces corrections et considérations, ma réponse devient par conséquent la suivante:
S'il n'y a pas de bien définissable objectivement c'est nier la dialectique, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Soient les propositions: A: "il n'y a pas de bien définissable objectivement" C: "donner raison au relativisme subjectif absolu" D: "nier le triangle ou la primarité du nombre 101" E: "nier la dialectique"
Ce que je dis, c'est donc que:
A => E => C => D
et comme par définition:
non E => (non A et non D)
soit:
non E => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non E => (non A ≠> D)
et
non E => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non E => (non D ≠> A)
si je ne me trompe pas en disant que A => E => C => D, on a par conséquent:
non (A ou D) ou C
soit:
(A ou D) => C
soit:
(non A => D) => C
et
(non D => A) => C
et
non C => (non A et non D)
soit:
non C => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non C => (non A ≠> D)
et
non C => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non C => (non D ≠>A)
et
non (A ou D) ou D
soit:
(A ou D) => D
soit:
(non A => D) => D
et
(non D => A) => D
et
non D => (non A et non D)
soit:
non D => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non D => (non A ≠> D)
et
non D => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non D => (non D ≠> A)
---------> Ce qui me paraît intuitivement exact.
En outre, il reste toujours ceci:
J'm'interroge a écrit :Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.
anon a écrit :tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini ?
anon a écrit :le rapport est que si le bien était définissable objectivement, l'humanité ne se déchirerait pas, il n'y aurait pas d'histoire.
Je ne vois toujours pas le rapport..
En quoi le fait que le bien soit définissable, empêcherait que l'humanité se déchire?
J'avoue ne pas bien te suivre cher ami..
Auteur : anon Date : 10 mai15, 02:13 Message :
J'm'interroge a écrit :En quoi le fait que le bien soit définissable, empêcherait que l'humanité se déchire ?
en ceci : je ne crois pas qu'il y ait jamais eu beaucoup de guerres, ni même de meurtres, à propos de la primarité de 101...
J'm'interroge a écrit :du moment que nous avons l'intuition d'une chose, la dialectique permet de la définir objectivement, c'est-à-dire non arbitrairement. Il en va de Même pour tout et nous en revenons à la nécessité d'ouvrir un autre sujet si tu ne vois pas en quoi cela est vrai.
moi j'ai l'intuition que les petits hommes verts existent, donc on peut les définir objectivement ?
Désolé, pour moi une intuition peut être parfaitement illusoire ! Je te préférais nettement quand tu parlais de "Le but c'est la voie, la voie c'est le but..", et "le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..", deux formules qui, pour moi, ne nécessitent pas qu'il existe une définition objective du bien dans le Monde III.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 mai15, 04:56 Message :
J'm'interroge a écrit :En quoi le fait que le bien soit définissable, empêcherait que l'humanité se déchire ?
anon a écrit :en ceci : je ne crois pas qu'il y ait jamais eu beaucoup de guerres, ni même de meurtres, à propos de la primarité de 101..
Je ne vois toujours pas le raisonnement que tu tiens cher ami..
Il faudra que tu précises tes sous-entendus.
L'humanité préfèrant suivre ses opinions plutôt que la philosophie, ses croyances plutôt que la vérité ce que tu dis ne prouve rien.
Si l'on ne se bat pas pour à propos de choses comme la primarité du nombre 101, ce n'est pas forcément parce qu'elle est définie et objective.
J'm'interroge a écrit :du moment que nous avons l'intuition d'une chose, la dialectique permet de la définir objectivement, c'est-à-dire non arbitrairement. Il en va de Même pour tout et nous en revenons à la nécessité d'ouvrir un autre sujet si tu ne vois pas en quoi cela est vrai.
anon a écrit :moi j'ai l'intuition que les petits hommes verts existent, donc on peut les définir objectivement ?
Je parle d'intuition et de concept et toi tu viens avec l'existence...
L'intuition c'est un mode de connaissance directe, sans médiation, par lequel un objet conceptuel est intellectuellement appréhendé.
La notion de vie extraterrestre intelligente est dialectique. Elle a du sens et tout le monde peut s'entendre sur ce qui la caractériserait objectivement.
anon a écrit :Désolé, pour moi une intuition peut être parfaitement illusoire !
Tu confonds intuition et croyance.
anon a écrit :Je te préférais nettement quand tu parlais de "Le but c'est la voie, la voie c'est le but..", et "le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..", deux formules qui, pour moi, ne nécessitent pas qu'il existe une définition objective du bien dans le Monde III.
Moi je préfère l'objectivité au relativisme lequel est invalidé par la primarité du nombre 101 et par le fait que les discours se heurtent à la résistance du réel.
Auteur : anon Date : 10 mai15, 05:11 Message : eh bien, donne-la donc, ta définition objective du bien !
Auteur : J'm'interroge Date : 10 mai15, 09:51 Message : Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien, elle ne peut que nous permettre de l'appréhender.
J'en donnerai cette définition:
"Le bien c'est ce qui donne sa valeur unique et sa signification à toute situation, à toute chose et à tout être, c'est ce qui fait que rien ni personne n'est remplaçable et que tout s'intègre dans une harmonie génératrice de variété, de beauté, de joie, de vérité et de sens."
On pourra bien sûr la discuter et l'améliorer.
Auteur : anon Date : 10 mai15, 11:31 Message :
J'm'interroge a écrit :rien ni personne n'est remplaçable
personnellement j'adhère à ceci.
Mais je doute que nous soyons nombreux : Hitler, Staline, etc., irremplaçables ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 mai15, 18:39 Message :
anon a écrit :personnellement j'adhère à ceci.
Mais je doute que nous soyons nombreux : Hitler, Staline, etc., irremplaçables ?
Autant le fait que tu y adhères que Hitler et Staline ont pu ne pas y adhérer (encore que l'on ne sait pas s'ils n'y adhéraient pas étant donné qu'il y a une différence nette entre ce que l'on sait ou reconnait et fait) ne change rien à l'objectivité d'une vérité.
Un temps l'on était nombreux à croire que la Terre était une sorte de crêpe, très peu à savoir qu'elle était ronde.
Hitler et Staline sont tout autant irremplaçables que toi et moi.
Auteur : vic Date : 10 mai15, 19:46 Message :
J'minterroge a dit :Je dis et affirme: (A et B) => C => D
Or toi tu dis que j'affirmerais que A => D
Vois-tu ton erreur?
C'est pourtant clair: ((A et B) => D) ≠> (A => D)
A partir du moment où tu es incapable d'expliquer ce que tu as à dire dans un langage simple , tout ce que tu pourras énoncer sera totalement stérile .
Dès qu'une personne te met en porte à faux tu lui claques un truc mathématique incompréhensible pour masquer ton incompétence en écrasant la personne en la faisant croire que la solution à tout humain est un axiome mathématique .
Tu sais des tas de gourous peuvent tenter d'en jeter plein la vue avec des maths , les maths sont devenu pour certains une religion .
Hors je t'ai déjà démontré que les maths avaient une application limité à un certain cadre , et que sorti de ce cadre les maths ne peuvent plus définir la réalité .
Oui les maths ça fonctionne dans l'industrie pour fabriquer des machines , mais appliquées au domaine du vivant c'est une autre histoire.
Par exemple 1+1=2 dans un certain cadre . Si je prend deux objets alors 1+1=2 , si une personne les retrouve 100 000 ans plus tard , ces objets s'étant dégradés en morcélés alors 1+1= 200 par exemple . Les maths ça fonctionne dans un cadre figé , mais dans le domaine du vivant c'est une autre affaire .
Tu remarqueras que je m'exprime dans un langage simple et compréhensible par tous et que c'est tout à fait possible à faire , pour le peu qu'on en est la compétence et l'envie . je pense que le fait que tu utilises un langage totalement incompréhensible et hermétique et très utile pour faire ton gouroutisme , les gourous utilisent toujours ce genre de langage hermétique , ça permet de répondre aux questions des adeptes en noyant le poisson et en sauvant la face en cas de panique lorsqu'on ne sait plus quoi répondre .
j'minterroge a dit :S'il n'y a pas de bien définissable objectivement c'est nier la dialectique, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le type complètement attaché aux maths, comme vérité objective absolue .
A zut sa religion est remise en question , grosse panique .
Un petite équation mathématique pour te sortir d'affaire et répondre à la question ?
j'minterroge a dit :Ce que je dis, c'est donc que:
A => E => C => D
et comme par définition:
non E => (non A et non D)
soit:
non E => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non E => (non A ≠> D)
et
non E => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non E => (non D ≠> A)
si je ne me trompe pas en disant que A => E => C => D, on a par conséquent:
non (A ou D) ou C
soit:
(A ou D) => C
soit:
(non A => D) => C
et
(non D => A) => C
et
non C => (non A et non D)
soit:
non C => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non C => (non A ≠> D)
et
non C => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non C => (non D ≠>A)
et
non (A ou D) ou D
soit:
(A ou D) => D
soit:
(non A => D) => D
et
(non D => A) => D
et
non D => (non A et non D)
soit:
non D => non (non A => D) ---------- <=> ---------- non D => (non A ≠> D)
et
non D => non (non D => A) ---------- <=> ---------- non D => (non D ≠> A)
---------> Ce qui me paraît intuitivement exact.
Dans le fond tu me fais pas mal penser à Monsieur Spoke dans Star Trek , quand le Capitaine Kirk lui parle d'émotions il lui répond c'est illogique .
Spoke est un être d'une autre planète qui ne connait pas les émotions , pour lui le monde est régie uniquement par la logique .
Si tu ne comprends rien à ce que je présente et dis tu n'es pas obligé de me lire la prochaine fois.
Et encore moins de me répondre.
Auteur : anon Date : 11 mai15, 00:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien, elle ne peut que nous permettre de l'appréhender.
J'm'interroge a écrit :que tu y adhères ne change rien à l'objectivité d'une vérité.
tout le problème est là. Pour le moins on n'est pas dans le même ordre de vérité que pour la primarité de 101. Concernant la primarité de 101, effectivement, que j'y adhère ou pas ne change rien à l'objectivité de cette vérité, parce qu'elle est démontrable.
Concernant le bien, il n'en va pas de même. La définition que tu as donnée vaut ce qu'elle vaut, et personnellement je la trouve pas mal, mais je ne crois pas qu'on puisse démontrer sa justesse comme on peut démontrer la justesse de la primarité de 101.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 mai15, 08:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien, elle ne peut que nous permettre de l'appréhender.
J'm'interroge a écrit :que tu y adhères [ou pas] ne change rien à l'objectivité d'une vérité.
anon a écrit :tout le problème est là. Pour le moins on n'est pas dans le même ordre de vérité que pour la primarité de 101.
Et bien si justement, c'est le Monde III.
anon a écrit :Concernant la primarité de 101, effectivement, que j'y adhère ou pas ne change rien à l'objectivité de cette vérité, parce qu'elle est démontrable.
Concernant le bien, il n'en va pas de même..
Ah bon? Et pourquoi cela?
anon a écrit :..La définition que tu as donnée vaut ce qu'elle vaut, et personnellement je la trouve pas mal, mais je ne crois pas qu'on puisse démontrer sa justesse comme on peut démontrer la justesse de la primarité de 101.
Même question que plus haut.. Pourquoi selon toi l'on ne pourrait pas démontrer l'objectivité du bien, comme l'est la primarité du nombre 101?
Explique moi cela en détail si tu veux bien.
Auteur : anon Date : 11 mai15, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourquoi selon toi l'on ne pourrait pas démontrer l'objectivité du bien, comme l'est la primarité du nombre 101 ? Explique moi cela en détail si tu veux bien.
je ne pense pas que j'ai besoin de t'expliquer quoi que ce soit ; c'est toi-même qui a commencé ainsi :
J'm'interroge a écrit :Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien
à moins que tu considères que la primarité de 101 est une "vérité générale" qu'une "définition ne peut pas circonscrire" elle non plus — mais je crois que la primarité de 101 est parfaitement définissable de manière parfaitement circonscrite — tu dois admettre qu'il y a donc au moins différentes catégories de vérités dans le Monde III : des vérités "particulières" (?) qui sont définissables de manière parfaitement circonscrite, et des vérités "générales" où cela n'est pas possible...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 mai15, 12:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourquoi selon toi l'on ne pourrait pas démontrer l'objectivité du bien, comme l'est la primarité du nombre 101 ? Explique moi cela en détail si tu veux bien.
anon a écrit :je ne pense pas que j'ai besoin de t'expliquer quoi que ce soit ; c'est toi-même qui a commencé ainsi :
J'm'interroge a écrit :Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien
anon a écrit :à moins que tu considères que la primarité de 101 est une "vérité générale" qu'une "définition ne peut pas circonscrire" elle non plus — mais je crois que la primarité de 101 est parfaitement définissable de manière parfaitement circonscrite — tu dois admettre qu'il y a donc au moins différentes catégories de vérités dans le Monde III : des vérités "particulières" (?) qui sont définissables de manière parfaitement circonscrite, et des vérités "générales" où cela n'est pas possible...
Alors, oui, la primarité du nombre 101 est circonscrite et particulière. Comme l'est par exemple le triangle équilatéral ou la sphère. Car il n'y a qu'un triangle équilatéral et une sphère dans le Monde III. En effet. C'est vrai. Ce qui prouve encore une fois de plus la nécessité de ces trois domaines de vérités puisque sans cette répartition je me contredirais et l'on se contredirait..
Les notions de triangle ou d'ellipsoïde sont déjà des idées générales. Circonscrites? Non circonscrites? Il faudrait nous entendre sur les mots..
Elles sont en tout cas clairement définies.....................[à compléter.......]
Le bien semble être, je l'ai dit: une vérité générale. L'est-il vraiment?
J'avais écrit:
J'm'interroge a écrit :Comme pour toute vérité générale, une définition ne peut pas circonscrire le bien, elle ne peut que nous permettre de l'appréhender.
L'appréhender objectivement j'entends..
Ce serait déjà pas mal..
Auteur : anon Date : 11 mai15, 12:58 Message : appréhender, c'est s'approcher de, mais non atteindre, l'objectif (!).
Peux-t-on "appréhender objectivement" ? moi, il me semble, que tant qu'on n'atteint pas l'objectif lui-même, on s'expose à de grosses surprises si on accorde trop d'objectivité à ce qui n'est encore qu'une approche.
Mais quel est le problème ? Tu as besoin de pouvoir dire que ce qui fonde la vérité de ta vie, personnelle, doive aussi fonder la vérité de la vie de tout-un-chacun ?
Pour moi, quand je t'entends vouloir ainsi définir le bien "objectivement", je pense à la tour de Babel : un seul langage, un seul objectif, pour tous. Tu ne trouves pas que c'est un peu triste ? (j'écarte bien sûr volontairement la soit-disant jalousie de Dieu, qui a peur que les hommes viennent lui faire concurrence...)
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mai15, 06:12 Message :
anon a écrit :appréhender, c'est s'approcher de, mais non atteindre, l'objectif (!).
Jeu de mot. Jeu de mot seulement..
En réalité, le fait que l'on ne puisse pas se représenter une idée générale, n'implique pas le fait qu'elle serait indéfinissable. Au contraire, rien n'empêche de définir une idée générale du moment que l'on en a l'intuition. La définir, c'est cela que j'appelle l'appréhender. Et c'est nécessaire pour la communiquer. - Inversement, du moment qu'elle est générale, une idée clairement définie ne peut pas être représentée, comme c'est le cas pour le triangle et l’ellipsoïde: l'on ne peut se représenter que des triangles particuliers ou des ellipsoïdes particuliers, mais pas 'le triangle' ou 'l'ellipsoïde'..
Le fait que les mondes II impliquent une subjectivité possiblement irréductible en théorie ne récuse pas une objectivité du Monde III et des vérités générales dialectiques comme 'le bien'. Le Monde III n'est et ne restera à jamais pour nous qu'une appréhension rationnelle et logique de concepts généraux par le langage [et psychique et morale de réalités de l'ordre du Mythe par le symbole]. C'est objectif..
anon a écrit :Peux-t-on "appréhender objectivement" ? moi, il me semble, que tant qu'on n'atteint pas l'objectif lui-même, on s'expose à de grosses surprises si on accorde trop d'objectivité à ce qui n'est encore qu'une approche.
Il n'y a rien d'objectif en soi.
Les Mondes I, II et III sont mutuellement dépendants.
Et l'objectivité ce n'est pas quelque chose que l'on atteint, l'objectivité c'est quelque chose que l'on définit et que l'on vérifie. C'est aussi quelque chose contre quoi nos croyances se heurtent.
Elle ne s'aborde que par la dialectique [et par l'impacte du Mythe] (pour ce qui est du Monde III) et la démarche scientifique (pour ce qui est du Monde I).
anon a écrit :Mais quel est le problème ? Tu as besoin de pouvoir dire que ce qui fonde la vérité de ta vie, personnelle, doive aussi fonder la vérité de la vie de tout-un-chacun ?
C'est une condition nécessaire pour parler d'objectivité cher ami. Je te le répète: je ne suis pas un adepte du relativisme....
Ce qui fonde nos vécus dans ce qu'ils ont d'objectif c'est le Monde I.
S'il n'y avait pas d'objectivité, il n'y aurait pas de science possible, ni de transmission possible des savoirs, aucune possibilité de les vérifier.
Attention aussi aux domaines de vérité considérés:
------> Exemple: à quel domaine de vérité fais-tu allusion quand tu parles de ma vie?
Et quel est le problème? ! Penses-tu être l'auteur de la vie sur Terre et des formules d'Euler?
anon a écrit :Pour moi, quand je t'entends vouloir ainsi définir le bien "objectivement", je pense à la tour de Babel : un seul langage, un seul objectif, pour tous. Tu ne trouves pas que c'est un peu triste ? (j'écarte bien sûr volontairement la soit-disant jalousie de Dieu, qui a peur que les hommes viennent lui faire concurrence...)
Poser qu'il n'y a pas un bien objectif définissable, un bien qui soit donc objectivement le bien pour tous, c'est poser l'impossibilité d'un bien commun qui deviendrait par là même automatiquement illusoire.
C'est ça qui serait triste..
Et non! Le bien ce n'est pas un seul objectif pour tous, mais un seul et même principe et une seule et même fin pour tous.
Rappelle toi de ma définition:
J'm'interroge a écrit :"Le bien c'est ce qui donne sa valeur unique et sa signification à toute situation, à toute chose et à tout être, c'est ce qui fait que rien ni personne n'est remplaçable et que tout s'intègre dans une harmonie génératrice de variété, de beauté, de joie, de vérité et de sens."
Le bien donne sa valeur unique et sa signification à tout objectif propre, à toute finalité propre..
Auteur : anon Date : 12 mai15, 07:33 Message :
anon a écrit :Mais quel est le problème ? Tu as besoin de pouvoir dire que ce qui fonde la vérité de ta vie, personnelle, doive aussi fonder la vérité de la vie de tout-un-chacun ?
J'm'interroge a écrit :à quel domaine de vérité fais-tu allusion quand tu parles de ma vie ?
c'était au Monde III que je faisais allusion, bien sûr !
anon a écrit :Pour moi, quand je t'entends vouloir ainsi définir le bien "objectivement", je pense à la tour de Babel : un seul langage, un seul objectif, pour tous. Tu ne trouves pas que c'est un peu triste ? (j'écarte bien sûr volontairement la soit-disant jalousie de Dieu, qui a peur que les hommes viennent lui faire concurrence...)
J'm'interroge a écrit :Poser qu'il n'y a pas un bien objectif définissable, un bien qui soit donc objectivement le bien pour tous, c'est poser l'impossibilité d'un bien commun qui deviendrait par là même automatiquement illusoire.
C'est ça qui serait triste..
oui, cette fois-ci, nous divergeons sans doute irrémédiablement !
Je pose effectivement qu'il n'y a pas de bien objectif définissable, sauf à ce que l'aventure de l'univers soit d'ores et déjà terminée, et c'est bien ça qui serait triste !
Je ne parle donc pas de l'impossibilité d'un bien commun dans l'absolu, mais de son impossibilité tant qu'il existe "des" mondes II.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mai15, 08:05 Message :
anon a écrit :Mais quel est le problème ? Tu as besoin de pouvoir dire que ce qui fonde la vérité de ta vie, personnelle, doive aussi fonder la vérité de la vie de tout-un-chacun ?
J'm'interroge a écrit :à quel domaine de vérité fais-tu allusion quand tu parles de ma vie ?
anon a écrit :c'était au Monde III que je faisais allusion, bien sûr !
Ma vie physique est dans le monde I, ma vie psychique, sentimentale, imaginative, spirituelle et intellectuelle est dans le monde II. Ni moi ni personne n'habite le Monde III.
anon a écrit :Pour moi, quand je t'entends vouloir ainsi définir le bien "objectivement", je pense à la tour de Babel : un seul langage, un seul objectif, pour tous. Tu ne trouves pas que c'est un peu triste ? (j'écarte bien sûr volontairement la soit-disant jalousie de Dieu, qui a peur que les hommes viennent lui faire concurrence...)
J'm'interroge a écrit :Poser qu'il n'y a pas un bien objectif définissable, un bien qui soit donc objectivement le bien pour tous, c'est poser l'impossibilité d'un bien commun qui deviendrait par là même automatiquement illusoire.
C'est ça qui serait triste..
anon a écrit :oui, cette fois-ci, nous divergeons sans doute irrémédiablement !
As-tu bien réfléchis à ce que je t'ai répondu?
Tu défends une position relativiste qui interdit toute possibilité théorique de bien commun!! !
Te rends-tu bien compte de ce qu'implique cette position qui est la tienne? Te rends-tu compte qu'elle implique notamment des choses comme l'impossibilité de communiquer et de partager une pensée...
anon a écrit :Je pose effectivement qu'il n'y a pas de bien objectif définissable, sauf à ce que l'aventure de l'univers soit d'ores et déjà terminée, et c'est bien ça qui serait triste !
Ou bien tu ne m'as que survolé, ou bien tu m'as lu mais dans ce cas tu n'as pas tout compris à ce que je t'ai dit..
En quoi ma définition du bien, par exemple, impliquerait-elle que notre aventure soit déjà terminée?
anon a écrit :Je ne parle donc pas de l'impossibilité d'un bien commun dans l'absolu, mais de son impossibilité tant qu'il existe "des" mondes II.
Tu ne m'as pas compris..
Il existera toujours des mondes II et le bien n'a de sens que pour nous, relativement à nous, donc aux mondes II. Ce qui n'empêche pas qu'il est indéfinissable objectivement...
Auteur : anon Date : 12 mai15, 09:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existera toujours des mondes II et le bien n'a de sens que pour nous, relativement à nous, donc aux mondes II. Ce qui n'empêche pas qu'il est indéfinissable objectivement...
on approche !
Auteur : Inti Date : 12 mai15, 11:23 Message :
anon a écrit :on approche !
Ouep! Il serait temps d'atterir avant d'amerrir.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mai15, 23:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existera toujours des mondes II et le bien n'a de sens que pour nous, relativement à nous, donc aux mondes II. Ce qui n'empêche pas qu'il est indéfinissable objectivement...
anon a écrit :on approche !
On approche de quoi?
De quoi parles-tu?
-----> Cherches-tu l'approbation de non philosophes régis par l'opinion?
À mon sens tu sembles confondre plusieurs choses:
- L'objectivité d'une théorie en tant que tout et l'objectivité d'une théorie dans ce qu'elle a d'objectif et de certain dans son cadre de validité.
- Théorie et relation objective.
- Théorème et axiome.
- Théorie et théorème.
- Science et dialectique.
- Dialectique et relativisme.
- Science et relativisme.
- Définition objective et représentation arbitraire.
- Définition d'un objet conceptuel et proposition énonçant une opinion.
- Connaissance et opinion.
- Relativité et relativisme.
- Objectivité et absolu.
- Vérité absolue et vérité d'un absolu.
- Objectivité dans le sens de ce qui est vérifié et objectif dans le sens de ce que l'on cherche à atteindre.
La connaissance objective et générale de certains aspects du Monde I en appelle nécessairement aux concepts du Monde III. En ce sens, la science dépend de la dialectique. Une connaissance générale du Monde I est toujours relative à des observations précises et à un contexte théorique déterminé, ce qui n'empêche pas la démarche scientifique de mettre en évidence et tout-à-fait objectivement de même, certaines des ses relations structurelles particulières, bien au contraire.
C'est donc une connaissance théorique objective totale, parfaite et absolue qui est une chimère jamais atteignable, pas ce qui est scientifiquement (objectivement) mis en relation dans le cadre de la démarche scientifique ou défini de manière dialectique pour ce qui est des vérités générales.
Pour ce qui est donc de la dialectique et du fait que le bien soit objectivement, parfaitement définissable, il faut absolument distinguer dans les idées générales celles qui ressortent de la simple induction à partir d'exemples du Monde II (comme la notion de mammifère par exemple) de cette qui ressortent de l'exercice de la dialectique (comme l'idée du bien justement). (Confusion que tu sembles également faire cher ami.)
_______________
anon a écrit :on approche !
Inti a écrit :Ouep! Il serait temps d'atterir avant d'amerrir.
Je te répondrai quand tu formuleras des remarques ou objections claires et d'à-propos, accepteras de te mouiller et de tenir un cap.
Auteur : anon Date : 13 mai15, 01:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui n'empêche pas qu'il (le bien) est indéfinissable objectivement...
on approche !
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai15, 01:17 Message : Et bien moi je prends mes distances, car la discussion est bloquée.
Auteur : anon Date : 13 mai15, 02:26 Message :
J'm'interroge a écrit :(le bien) est indéfinissable objectivement...
J'm'interroge a écrit :Et bien moi je prends mes distances, car la discussion est bloquée.
dont acte (manqué) !
Auteur : anon Date : 15 mai15, 05:14 Message : à Navam
cela fait quelques temps que nous en avions parlé, mais je suis en train de re-tomber dessus : il s'agit des rêves "lucides", de rêves où on sait qu'on est en train de rêver.
Je te signale donc, au cas où tu ne connaîtrais pas déjà, le travail effectué sur ce sujet par Marc-Alain Descamps.
Par exemple : LE REVE LUCIDE (cliquer dans le haut de la page sur "Reve Lucide"),
ou encore, plus complet : LES REVES, les comprendre et les diriger,
et évidemment, pour aller ensuite plus loin, son livre Les Rêves, les comprendre et les diriger, publié chez Dangles, dont on peut lire ici le début : extrait de "LES REVES, les comprendre et les diriger".
à+ !
Auteur : anon Date : 01 juin15, 04:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existera toujours des mondes II et le bien n'a de sens que pour nous, relativement à nous, donc aux mondes II. Ce qui n'empêche pas qu'il est indéfinissable objectivement...
même en ne tenant pas compte de ton lapsus (tu voulais sans doute dire "définissable", et non "indéfinissable" objectivement) : à quoi ça servirait un "bien définissable objectivement" mais par rapport auquel on serait incapables de se positionner, un bien qui n'a de sens que pour lui-même ?
Il me semble bien que ton "bien définissable objectivement" n'est qu'une nécessité intrinsèque de ton système philosophique, mais sans aucune utilité pratique pour personne (et quand je dis "personne", je ne parle pas que de nous autres, êtres humains...)
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin15, 06:53 Message : Ce n'est pas un lapsus. C'est une phrase reprise et mal réécrite. En effet, je voulais dire "définissable"..
Je n'avais même pas bien relu le passage de moi cité par toi, tellement sûr que je suis de ce que j'avance concernant le bien.
Merci d'avoir relevé.
anon a écrit :..même en ne tenant pas compte de ton lapsus (tu voulais sans doute dire "définissable", et non "indéfinissable" objectivement) : à quoi ça servirait un "bien définissable objectivement" mais par rapport auquel on serait incapables de se positionner, un bien qui n'a de sens que pour lui-même ?
Mais je ne pense pas qu'une vérité objective doivent exister en soi.
Pour moi il n'y a de vérités/réalités (objectives) que relatives, universelles parfois, le Monde I lui-même n'existant pas "en soi" comme on pourrait se l'imaginer à tort.
Je te rappelle que ce Monde I n'est tissé que de possibles..
anon a écrit :Il me semble bien que ton "bien définissable objectivement" n'est qu'une nécessité intrinsèque de ton système philosophique, mais sans aucune utilité pratique pour personne (et quand je dis "personne", je ne parle pas que de nous autres, êtres humains...)
Au contraire, le bien n'a de sens que par rapport à nous, nous autres, humains, êtres conscients et autres esprits.
Je vois que tu préjuges de mon système..
Auteur : anon Date : 01 juin15, 12:47 Message : je ne crois pas préjuger de ton système. Je lui pose une question qui ne me semble ni illégitime ni idiote : à quoi sert un bien théoriquement définissable objectivement si nous n'y aurons de toutes façon jamais accès ?
Auteur : anon Date : 08 juin15, 12:30 Message :
anon a écrit :je ne crois pas préjuger de ton système. Je lui pose une question qui ne me semble ni illégitime ni idiote : à quoi sert un bien théoriquement définissable objectivement si nous n'y aurons de toutes façon jamais accès ?
précisons pour lever d'éventuelles ambiguïtés : "si nous n'aurons de toutes façons jamais accès à cette définition théorique et théoriquement objective".
Sans accès à la définition objective théorique, celles que nous pouvons élaborer sont alors nécessairement subjectives, sans autre garantie que l'adhésion éventuelle du plus grand nombre, ce qui ne signifie rien en soi quant à leur degré d'objectivité.
Auteur : anon Date : 12 juin15, 10:57 Message : en bref, un bien purement théorique et purement théoriquement objectif, nous est aussi utile qu'un Dieu purement transcendant et seulement purement transcendant : les deux sont à jamais hors de notre monde, ils n'ont rien à nous dire.
En clair : ils peuvent bien exister si ça leur chante, grand bien leur fasse, mais qu'est-ce qu'on en a à cirer...?
Auteur : anon Date : 14 juin15, 10:01 Message : en somme, beaucoup de détours pour remplacer Dieu par "le Bien, le Vrai, le Beau".
Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Auteur : anon Date : 30 juin15, 13:28 Message : une autre approche très intéressante : Quantum Question de Ken Wilber.
Ken est très peu connu en France, ses travaux sont pourtant remarquables de clarté et de profondeur en même temps.
Pour ceux qui voudraient approfondir, deux livres complémentaires l'un de l'autre : The Atman Project et Up From Eden.
Auteur : anon Date : 04 juil.15, 05:08 Message :un extrait de Quantum Questions de Ken Wilber :
____________________________________________
Je voudrais, dans cette section, examiner de plus près les rapports entre science et religion, leurs nature, méthodes, et domaines. (...)
Il y a, en tout premier, la définition précise du mot "science". Bien sûr, nous sommes libres de définir la "science" comme nous voulons, du moment que nous restons cohérents, et, de fait, pour beaucoup, l'argument "science-et-religion" ne consiste en rien d'autre qu'un pré-positionnement de définitions choisies à l'avance pour produire précisément la conclusion voulue. Donc, par exemple, si vous définissez simplement la science comme "connaissance", alors la religion contemplative devient une forme de science — devient, en fait, la science la plus élevée (cette approche est souvent celle des maîtres orientaux actuels, qui parlent sans cesse de science du yoga, science de la méditation, science de l'intelligence créative, etc.). La physique devient alors une branche de cet Arbre de la Science global, et nous pouvons dégager et partir sur Le Médium, le Mystique, et le Physicien.
De l'autre côté, si vous définissez la science comme "connaissance sensorielle-empirique, validée instrumentalement", alors virtuellement toute forme de religion devient non scientifique. Vous avez alors deux voies possibles : 1) voir la religion comme une forme parfaitement valide de foi personnelle, de valeurs, et de croyances, non accessibles à l'examen scientifique — autrement dit, il y a deux domaines, différents mais aussi légitimes, entre lesquels il ne peut guère y avoir ni conflit ni compromis ni parallèles (cette vision a été initiée par Kant et Lotze, et a de nombreux adeptes à ce jour, dont certains des physiciens de ce livre, tels Planck, Einstein, et Eddington) ; 2) voir la religion comme non-scientifique dans le sens purement péjoratif, comme une relique superstitieuse de la pensée magique primitive (Comte), ou comme un mécanisme de défense pour exorciser culpabilité et anxiété (Freud), ou comme une idéologie opaque qui institutionalise l'aliénation (Marx), ou comme une projection avilissante des penchants intérieurs et humanistes des hommes et des femmes (Feuerbach), ou comme une affaire émotionnelle strictement privée, inoffensive en elle-même mais ne méritant pas le titre de "connaissance" (Quine, Ayer, et les positivistes).
Donc, toute cette confusion, comme vous voyez, dépend dans une large mesure de comment vous définissez la "science". Les conséquences sont si complexes et subtiles que si nous ne spécifions pas précisément ce que nous entendons par "science" (et ensuite par "religion"), alors des affirmations sur les rapports entre les deux en arrivent à être au mieux absurdes, au pire désastreuses. Personnellement, j'en suis au point que, si un écrivain populaire émet quelques assertions à l'emporte-pièce sur "nouvelle science et spiritualité", je n'ai aucune idée de ce dont il veut parler, et tout ce dont je suis certain c'est que lui non plus.
Puisque toute cette anthologie est, en fait, dédiée au thème de "science et religion", je ne vois pas que nous ayons d'autre choix que d'examiner très attentivement ce que nous entendons, ou pouvons entendre, par le mot "science" et le mot "religion". Ma tâche éditoriale quelque peu fastidieuse, alors, dans les quelques pages qui suivent, est de jouer le rôle de l'analyste linguistique, la plus triviale des activités philosophiques. Je vais essayer de rendre l'opération aussi indolore que possible.
Commençons par la "science". Comme j'ai dit, nous sommes libres de définir la "science" comme nous voulons, du moment que nous restons cohérents. Mais il me semble que nous devons au minimum distinguer entre la méthodologie de la science et le domaine de la science. La méthodologie de la science se réfère aux voies ou aux moyens que la science, quoi que ce soit que nous appelions ainsi, utilise pour reccueillir des faits, des données, ou des informations, et utilise pour confirmer ou infirmer des hypothèses vis-à-vis de ces données. La méthodologie, autrement dit, se réfère à la façon dont la "science" (toujours non définie) procède pour élaborer des connaissances.
Le domaine, de son côté, se réfère simplement aux types d'événements ou de phénomènes qui conviennent, ou peuvent convenir, comme objets d'investigation à la science, quoi que ce soit que nous signifions par ce mot. La "méthodologie" se réfère à l'épistémologie de la science, tandis que le "domaine" se réfère à son ontologie.
Permettez-moi de donner une grossière analogie. Disons que nous explorons les cavernes de Carlsbad dans la nuit noire. Nous prenons une lampe de poche avec nous — c'est notre moyen ou méthode pour acquérir de la connaissance (ou des "coups de projecteur") sur les diverses cavernes, et les cavernes sont les différents objets ou domaines que nous explorons et éclairons avec notre méthodologie, avec notre lampe de poche. Une caverne peut contenir un trésor enterré de pierres précieuses et d'or, une autre peut ne contenir que de la boue et des chauves-souris — ce qui compte est que la même lampe de poche peut découvrir des types d'objets très différents, et nous n'irons pas confondre ces objets simplement parce que c'est la même lampe de poche qui a été utilisée pour les trouver.
Au lieu de nous demander globalement "Qu'est-ce que la science ?", demandons-nous donc plutôt "Qu'est-ce qu'une méthode scientifique ?" et "Qu'est-ce qu'un domaine scientifique ?". Pour ce qui est de la méthodologie scientifique, les textes scientifiques semblent être généralement d'accord : une méthode d'acquisition de connaissances par laquelle des hypothèses sont testées (instrumentalement ou expérimentalement) en se référant à une expérience (des "données") qui est potentiellement publique, ou susceptible d'être répétée (pour confirmation ou infirmation) par des pairs. Ce qui est essentiel, c'est que la méthodologie scientifique exige des assertions ouvertes à une validation ou une réfutation par l'expérience.
Notez que cette définition — que nous acceptons pour le moment —, ne fait pas référence au domaine ou aux objets de la méthodologie scientifique, ce qui est correct. S'il y a un moyen de tester une assertion dans quelque domaine que ce soit par appel à une expérience ouverte, alors cette connaissance peut convenablement être appelée "scientifique".
Cette définition, ce qui est correct je crois, ne dit pas que seulement les objets des sens ou physiques sont ouverts à l'investigation scientifique — ce serait comme d'affirmer que notre lampe de poche ne peut être utilisée que dans une seule caverne. Il n'y a rien dans cette définition qui nous empêche d'appliquer légitimement le terme "scientifique" à certaines assertions spécifiques aux champs ou domaines de la biologie, de la psychologie, de l'histoire, de l'anthropologie, de la sociologie, et de la spiritualité. Effectivement, c'est précisément ce que les Allemands désignent par "geist-science", la science des phénomènes mentaux et spirituels, et que nous Américains désignons par "sciences humaines et sociales".
Ce qui compte c'est que du fait que cette définition concerne seulement la méthodologie, sans faire référence aux objets-domaines, la ligne de séparation entre "scientifique" et "non scientifique" n'est pas entre physique et métaphysique ; la ligne de séparation est entre déclarations testables et non-testables (ou simplement dogmatiques) expérimentalement, les premières étant soumises à confirmation/infirmation sur la base d'expériences ouvertes, les secondes étant basées sur une évidence pas moins substantielle que du genre "parce-que-je-vous-le-dis". Si la "science" était restreinte aux objets-domaines "physiques-sensoriels", alors les mathématiques, la logique, la psychologie, et la sociologie ne pourraient pas être appelées "scientifiques", puisque les caractéristiques centrales de ces domaines sont non-sensorielles, non-empiriques, non-physiques, et éventuellement méta-physiques.
Par exemple, il est possible de tester la véracité d'un théorème de mathématiques, mais ce test n'est pas basé sur une évidence sensorielle, mais sur une évidence mentale, à savoir l'expérience intérieure de l'exactitude mentale de l'enchaînement des propositions logiques, une exactitude intérieurement-expérimentale qui peut être contrôlée par les cerveaux d'autres mathématiciens de même niveau, une exactitude (et non une similitude) intérieurement-expérimentale qui n'a rien à voir avec une évidence physique-sensorielle. (La similitude, ou son défaut, peut aussi être testée en référence à l'évidence, soit mentale soit sensorielle, selon ce que le cas requiert). Ce qui importe c'est que "tester par l'évidence expérimentale" ne signifie pas seulement "tester par l'évidence physique-sensorielle" (un sujet que nous allons développer bientôt), et c'est exactement pourquoi les mathématiques, la logique, la psychologie, etc, sont appelées à juste titre des "sciences".
Vu que la "méthodologie scientifique" s'applique aux assertions expérimentalement testables, par opposition aux proclamations dogmatiques non-testables (qui peuvent être valides, mais que pour cette raison nous devrons qualifier d'un autre terme que "scientifique"), nous pouvons nous demander maintenant : "À quel(s) domaine(s), donc, la méthodologie scientifique est-elle applicable ?". Mais demandons-nous en premier : "Qu'y a-t-il comme domaines ?". C'est-à-dire, quels champs d'expérience, ou modalités d'être, ou aspects de la réalité existent, déjà, auxquels la "méthodologie scientifique" puisse ou ne puisse pas être applicable ? En d'autres mots, quelle ontologie accepterons-nous ? Combien de cavernes y a-t-il dans l'univers que nous pourrons explorer avec notre lampe de poche ?
Je ne vais pas développer une argumentation interminable sur ce point ; pour l'objectif de cette présentation, j'adopterai simplement l'ontologie de base de la "philosophie pérenne", spécialement telle que résumée par Lovejoy, Huston Smith, René Guénon, Marco Pallis, Frithjof Schuon, et autres, et telle que reçue (en tout ou partie) par des penseurs modernes commme Nicolai Hartmann, Samuel Alexander, Whitehead, Aurobindo, Maritain, Urban, etc. Je ne marchanderai pas non plus sur les termes ; Dieu, Divinité, Absolu, Ultime, Être, Esprit, vie, conscience, psyché, âme — ces termes peuvent signifier à peu près ce que vous voulez. Mon objectif réside dans une autre direction.
Voici donc notre ontologie de travail — la "Grande Chaîne de l'Être", comme on l'appelle :
Dans la moitié haute du diagramme, j'ai mis un nom générique pour chaque domaine ; dans la moitié basse du diagramme, j'ai énuméré une discipline représentative qui prend globalement (mais pas forcément exclusivement) comme objet d'étude ce domaine particulier. Les numéros se réfèrent simplement aux niveaux, quant aux lettres je les expliquerai un peu après. Je signale aussi que certaines versions de la Grande Chaîne comprennent ailleurs de trois à vingt ou plus niveaux ; ce simple schéma à cinq niveaux sera suffisant pour notre propos.
La signification générale des termes "matière", "vie", et "pensée" est assez évidente, mais permettez-moi de dire un mot ou deux sur "âme" et "esprit". Le champ-de-l'âme, comme je l'appellerai, fait référence au champ des Formes Platoniques, des archétypes, des déités personnalisées (yidam, ishtadeva, modèles archangéliques, et ainsi de suite). Dans le champ-de-l'âme, il y a encore une sorte de subtile dualité sujet-objet ; l'âme appréhende l'Être, ou communie avec Dieu, mais il reste encore une frontière irréductible entre eux. Dans le champ de l'esprit (niveau 5), par contre, l'âme devient l'Être dans un état non-duel d'intuition radicale et d'identité suprême diversement connu comme gnose, nirvikalpa samadhi, satori, kensho, jnana, etc. Dans le domaine-de-l'âme, l'âme et Dieu communient ; dans le domaine-de-l'esprit, les deux, l'âme et Dieu, s'unissent dans la Divinité, ou l'esprit absolu, sans aucune frontière d'exclusion.
Mais déjà nous entrons dans de sérieuses difficultés sémantiques avec le mot "esprit", car on ne peut pas discuter du champ de l'esprit sans entrer dans un paradoxe. L'esprit lui-même n'est pas paradoxal ; il est, à strictement parler, au-delà de toute caractéristique et qualification de quelque ordre (y compris ceci). Parce que l'esprit est, pour ainsi dire, la limite ultime de la hiérarchie gigogne de l'Être, il inscrit nos formulations verbales dans des chemins apparemment contradictoires ou paradoxaux (comme Kant, Stace, Nagarjuna, et d'autres l'ont souligné). Ceci ne devient cependant problématique que si nous oublions d'intégrer les deux aspects du paradoxe dans nos formulations verbales.
Laissez-moi donner quelques exemples. Notez que chaque niveau dans la Grande Chaîne transcende mais inclut ses prédécesseurs. C'est-à-dire que chaque niveau plus élevé contient des fonctions, des capacités, ou des structures qu'on ne trouve pas dans un, ou qu'on ne peut expliquer seulement dans les termes d'un, niveau moins élevé. Le niveau plus élevé ne viole pas les principes du niveau moins élevé, mais il ne lui est pas exclusivement lié, ou explicable par lui. Le plus élevé transcende mais inclut le moins élevé, et pas vice-versa, exactement comme une sphère, à trois dimensions, inclut ou contient des cercles, à deux dimensions, mais pas vice-versa. Et c'est ce "pas-vice-versa" qui établit et constitue la hiérarchie gigogne. Donc, par exemple, la vie transcende mais inclut la matière, et pas vice-versa : les organismes biologiques contiennent des composants matériels, mais les objets matériels ne contiennent pas de composants biologiques (les rochers ne se reproduisent pas génétiquement, etc.). C'est aussi pourquoi, par exemple, dans l'étude de la biologie on utilise de la physique, mais que dans l'étude de la physique on n'utilise pas de biologie.
Donc, la vie transcende mais inclut la matière ; la pensée transcende mais inclut la vie ; l'âme transcende mais inclut la pensée ; et l'esprit transcende mais inclut l'âme. À ce point-là, cependant, asymptotique à l'infini, nous atteignons une limite paradoxale : l'esprit est ce qui transcende toute chose et inclut toute chose. Ou, en termes traditionnels, l'esprit est à la fois complètement transcendant au monde et complètement immanent dans le monde — et c'est là le plus fameux (et inévitable) paradoxe de l'esprit.
D'un côté, donc, l'esprit est le plus élevé des domaines possibles ; il est le sommet de tous les champs, l'Être au-delà de tous les êtres. C'est le domaine qui n'est la partie d'aucun autre domaine, et qui donc préserve sa nature radicalement transcendantale. De l'autre côté, puisque l'esprit imprègne tout et inclut tout, puisqu'il est l'ensemble de tous les ensembles possibles, la Condition de toutes les conditions et la Nature de toutes les natures, il n'est pas pensable comme un champ à part des autres champs, mais comme le Fondement de l'Être de tous les champs, le pur Ça dont toute manifestation n'est qu'un jeu ou une modification. Et donc l'esprit conserve (paradoxalement) sa nature radicalement immanente.
J'insiste sur ce point apparemment trivial pour une raison en fait très importante. Du fait que l'esprit peut légitimement être considéré comme à la fois parfaitement transcendant et parfaitement immanent, si nous ne sommes pas extrêmement attentifs à la signification que nous voulons exprimer, nous pouvons rapidement et facilement nous leurrer avec des assertions sur ce qu'est ou n'est pas le champ de l'esprit. Par exemple, si nous insistons sur la seule nature transcendantale de l'esprit, alors la religion (et l'esprit) sont évidemment "en-dehors de ce monde" et n'ont absolument rien de commun avec la science terrestre. Toute tentative d'identifier l'esprit au monde manifesté de la nature sera, dans cette vue tronquée, chargée de l'épithète infamante de "panthéisme plat", et les théologiens vous mettront tous à l'amende expliquant que "descendre Dieu dans le champ du fini" abolirait soit-disant toute valeur et détruirait en fait toute signification que nous puissions attacher aux mots "Dieu" ou "esprit".
De l'autre côté, si nous commettons l'erreur similaire mais inverse et insistons sur la seule nature immanente de l'esprit, alors non seulement la science et la religion deviennent compatibles, mais la science devient une partie de la religion, et "Plus nous connaissons les choses [science], plus nous connaissons Dieu [religion]" (Spinoza). Tout essai de placer Dieu ou l'Esprit dans une sorte de transcendantal "champ au-delà" sera accueilli par des accusations vociférantes de "dogmatisme" et "non-sens", et tout le monde se congratulera d'avoir résolu le Mystère transcendantal, alors que tout ce qu'ils auront fait sera de l'ignorer.
La plus grande part de cette confusion se dissipera si (1) nous connaissons la nécessaire paradoxalité des formulations verbales sur l'esprit, et (2) précisons simplement de quel aspect de l'esprit — transcendance ou immanence — nous parlons à un moment donné. Il ne s'agit pas là d'une nuance philosophique ; c'est un prérequis absolument crucial si on veut faire quelque assertion sensée sur les rôles et les rapports entre science et religion.
Pour ma part, donc, quand je veux me référer à l'esprit dans son aspect transcendantal — comme la dimension la plus élevée ou le sommet de l'être — j'utiliserai "esprit" ou "champ de l'esprit" avec un "e" minuscule, pour indiquer que le champ spirituel (niveau 5) est un champ qui, de certaines manières très significatives, est différent des, ou transcendant aux, champs de la matière, de la vie, de la pensée, et de l'âme. Je veux dire plus précisément ceci : nous avons dit que chaque niveau transcende mais inclut ses prédécesseurs. Si la matière (niveau 1) a les caractéristiques de A, alors la vie biologique (niveau 2) peut être représentée par A + B, où B signifie toutes ces capacités trouvées dans les organismes vivants mais pas dans la matière inanimée (telles que consommation de nourriture, métabolisme, sexe, fonctions motrices, et ainsi de suite). La pensée (niveau 3) est alors A + B + C, où C représente toutes ces capacités trouvées dans les systèmes psychologiques mais pas dans les systèmes biologiques ou matériels (telles que idées, concepts, valeurs, intuitions, et ainsi de suite). De même, le champ-de-l'âme est A + B + C + D, et le champ spirituel (avec un "s" minuscule) est A + B + C + D + E. Donc, quand nous parlons "d'explorer le champ spirituel", nous voulons dire précisément ces fonctions, capacités, et aspects (représentés par E) qu'on trouve dans le champ spirituel et nulle part ailleurs (tels que jnana, nirvikalpa samadhi, nirguna Brahman, et ainsi de suite).
S'il nous est permis de parler de la "science de l'esprit" (nous ne nous sommes pas encore occupé de ce problème), tout ce que nous voudrons dire est "l'investigation scientifique de ces manifestations qui constituent la classe E". En ce sens, une science spirituelle serait définitivement et significativement différente de, mais pas du tout antagoniste avec, la science physique (étude de la classe A), de la science biologique (étude de la classe B), de la science psychologique (étude de la classe C), et ainsi de suite. Il n'y aurait rien du tout à gagner à essayer de mélanger ou confondre ces sciences, ou à déclarer que toutes sont en fait une seule, ou à les mettre dans le même panier indistinctement — ce qui, à nouveau, serait comme de déclarer que l'or dans une caverne est la même chose que la boue dans une autre parce que la même lampe de poche a découvert les deux.
Maintenant, lorsque je veux me référer à l'aspect imprégnant tout, englobant tout, radicalement immanent de l'esprit, j'utiliserai "Esprit" avec un "E" majuscule, indiquant que l'Esprit n'est pas le plus haut niveau parmi les autres mais plutôt le fondement ou la réalité de tous les niveaux, et donc ne pouvant pas avoir de qualités ou attributs spécifiques en lui-même, autres que d'être "l'être" (tzu jan) ou le "soi" ou le "ça" (tathata) de tous les champs possibles et réels — en d'autres mots, l'Être non qualifiable de tous les êtres, et non l'être qualifiable des êtres particuliers, et certainement pas la classe E comme opposée aux classes A, B, C, ou D. (Dans le diagramme de la Grande Chaîne de l'Être, l'Esprit est représenté, non par le niveau 5, mais par le papier sur lequel le diagramme entier est dessiné).
Pour ce qui est de l'Esprit (pas de l'esprit), le point important est que l'Esprit n'est ni Un ni Plusieurs, ni infini ni fini, ni le tout ni une partie — car tout ceci est présumé être des qualifications, de l'Esprit, et donc s'applique à l'esprit, et non à l'Esprit. C'est exactement la doctrine Bouddhiste de sunyata ("inqualifiabilité"), la négation de toutes les négations. Et notez en particulier que l'Esprit n'est pas le Un, n'est pas le Tout, n'est pas l'Unité — neti, neti — car tout ceci sont des concepts duels, n'ayant de sens que par contraste avec leurs opposés.
Ceci dit, il y a une signification légitime à, par exemple, le "Tout" — à savoir, la Totalité de tout ce qui existe, des niveaux 1 à 5. Mais ce Tout ou cette Totalité, il faut le souligner, n'a précisément rien à voir avec l'Esprit, qui est radicalement, complètement, absolument, et uniformément immanent dans, et en tant que, chaque particule élémentaire partout dans ce qui existe. Donc, sept choses ne contiennent pas plus d'Esprit que trois choses, et le tout n'est pas plus Réel que la partie. Le "Tout" a une implication importante du côté transcendantal du paradoxe — par exemple un objet biologique possède plus de tout qu'un objet matériel, et donc est plus près du champ spirituel mais pas plus près de l'Esprit. Je mentionne ceci afin que nous ne tombions pas dans l'erreur positiviste d'égaler l'Esprit avec la Totalité ou le Tout, une erreur qui, me semble-t-il, est assez populaire de nos jours, et sous les auspices de laquelle de nombreux tours de passe-passe philosophiques outranciers ont été perpétrés.
Je pense que nous avons maintenant suffisamment d'outils pour revenir à notre question originelle et essayer d'y répondre.
Qu'entendons-nous par "religion" ?
Dans A Sociable God, j'ai présenté huit usages aussi légitimes les uns que les autres du terme "religion" ; pour notre propos plus simple, nous pouvons dire que le type de religion dont nous discutons dans ce livre est celui qui a — ou prétend avoir — un accès direct aux niveaux 4 et 5 (et spécialement le 5). La question devient alors, est-ce que ce type de religion (ou de spiritualité) mérite le statut de connaissance ? Peut-il prétendre à une connaissance valide ? Ou encore plus précisément, mérite-t-il le statut de connaissance scientifique ? Selon notre discussion précédente, nous savons que ce que signifie vraiment la question est : est-ce que les phénomènes religieux (phénomènes des niveaux 4 et 5) sont tels qu'ils puissent devenir un domaine approprié pour la méthodologie scientifique ?
Ma conclusion personnelle est que tous les domaines (niveaux 1-5) contiennent des particularités assurées ou des structures profondes qui sont ouvertes à l'investigation scientifique, parce que tous les domaines sont ouverts à une révélation expérientielle. Il y a une expérience religieuse tout aussi certainement qu'il y a une expérience psychologique et une expérience sensorielle. En ce sens, nous pouvons parler de la science de la religion aussi légitimement que nous parlons de la science de la psychologie, de la biologie, ou de la physique.
Ceci dit, par "expérience religieuse" j'entends l'appréhension directe, en conscience, de ces phénomènes que nous avons appelés de classe D et de classe E, soit les domaines de l'âme et de l'esprit. Les particularités centrales de ces domaines sont non seulement expérimentables, mais elles sont publiques, car la conscience peut être entraînée pour appréhender ces domaines (cet entraînement est appelé méditation ou contemplation), et une conscience entraînée est une conscience publique, partageable, ou intersubjective, ou sinon il ne pourrait déjà pas y avoir d'entraînement. Simplement, que l'expérience religieuse soit appréhendée d'une façon "intérieure", ne signifie pas qu'elle soit une connaissance purement privée, pas plus que le fait que les mathématiques et la logique sont vues intérieurement, par l'œil de la pensée, n'en fait des fantaisies purement privées sans portée publique. La connaissance mathématique est une connaissance publique pour tous les mathématiciens de même niveau d'entraînement ; exactement de la même manière, la connaissance contemplative est une connaissance publique pour tous les contemplatifs de même niveau d'entraînement. L'affirmation grotesque que toute expérience religieuse serait privée et non-communicable est stoppée net, pour donner un exemple, par la transmission de l'illumination Bouddhiste tout du long jusqu'aux maîtres Bouddhistes de nos jours.
Ceci ne signifie pas que tout ce qui se dit "connaissance religieuse" passe le test scientifique (expérimental et public). Les assertions dogmatiques, les préférences idiosyncratiques, les croyances personnelles et expressément privées, et les affirmations théologiques non-testables — tout ceci peut être ou non valide, mais ce n'est pas démontrable ni réfutable scientifiquement ; c'est-à-dire que ce sont des assertions de connaissance non-scientifiques et non testables. De l'autre côté, virtuellement tous les textes orientaux sur la méditation et le yoga, et virtuellement tous les textes occidentaux sur la contemplation et la prière intérieure, peuvent légitimement être appelés des traités scientifiques, concernant (principalement) les niveaux 4 et 5 ; ils contiennent des règles et des exercices, qui, si suivis correctement, révèlent des phénomènes (ou des données) des classes que nous avons appelées D et E, des phénomènes qui peuvent être aussi aisément validés (confirmés ou infirmés) par des pairs de même entraînement que les théorèmes géométriques peuvent être validés (confirmés ou infirmés) par d'autres mathématiciens de même entraînement.
Qu'en est-il du conflit ou de la bataille entre science et religion ?
Il y a une réelle, authentique, et importante bataille ici, je crois, mais elle est mal posée en tant que bataille entre science et religion.
Pour commencer, nous avons vu qu'il y a une différence entre "domaine" et "méthodologie", et donc nous avons affaire à deux échelles complètement différentes, pour ainsi dire. D'un côté, il y a les différences naturelles et importantes entre les domaines d'existence bas et hauts. De l'autre côté, il y a les différences naturelles et importantes entre assertions de connaissance authentiques ou vérifiables et dogmatiques ou non-vérifiables.
Par malheur, quand ces échelles sont confondues ou faites équivalentes, alors la science en vient à signifier "plus bas et authentique", et la religion "plus élevé et absurde". La bataille, ainsi posée, ne peut jamais être résolue, parce que les deux parties ont à moitié raison et à moitié tort. À proprement parler, il n'y a aucune bataille entre les dimensions les plus basses et les plus élevées de la réalité (puisque les dernières transcendent mais incluent les premières). Il y a, cependant, une vraie bataille entre assertions de connaissance authentiques contre absurdes, mais cette bataille n'est pas une bataille entre les domaines les plus bas et les plus élevés de l'existence. C'est une bataille qui réapparaît dans chaque champ de l'existence (niveaux 1-5) et concerne des assertions de connaissance qui sont ouvertes aux tests expérimentaux contre celles qui sont dogmatiques et non-vérifiables (ou non-réfutables).
Ainsi, si par "science" vous entendez l'étude des niveaux les plus bas, de base, naturels, de l'existence (concrètement 1/2/3), et si par "religion" vous entendez une approche des niveaux les plus élevés, les plus hauts, ou "surnaturels" (concrètement 4/5), alors la seule vraie bataille est entre science authentique et science bidon, et entre religion authentique et religion bidon ("authentique" signifiant "expérimentalement vérifiable/réfutable" ; "bidon" signifiant "dogmatique, non expérimentable, non vérifiable/réfutable"). Il y a une science bidon ou pseudo-science exactement comme il y a une religion bidon ou pseudo-religion, et la seule bataille qui vaille la peine est entre authentique et bidon, pas entre science et religion.
Par conséquent, et la science authentique et la religion authentique sont alliées contre les pseudo, non fondées expérimentalement, dogmatiques, assertions de connaissance (qui infectent tous les domaines), et c'est pourquoi, à ce point, nous pouvons nous référer à cette alliance méthodologique comme étant la science de la physique, la science de la biologie, la science de la psychologie, et la science de la religion (ou de la spiritualité). Ici "science" ne se réfère pas à un domaine particulier, élevé ou bas, mais à une méthodologie basée sur l'évidence expérimentale et non sur des assertions dogmatiques, une méthodologie que nous voulons appliquer à toutes les assertions de connaissance authentiques sur tous les niveaux ; c'est ce que nous entendons par sciences "hautes" ou "spirituelles" ou "geist". En aucun cas, cependant, il n'y a là de bataille authentique entre science et religion, seulement une bataille entre science et religion expérimentales contre science et religion dogmatiques.
Est-ce que les méthodes des sciences mentales ou spirituelles sont les mêmes que celles des sciences physiques ?
Oui et non. Oui, en ce que le critère méthodologique central — à savoir que toute assertion de connaissance sera au final jugée sur la base d'appel direct à l'expérience — est identique dans toutes les sciences authentiques, physique, biologique, psychologique, et spirituelle. Non, en ce que chaque domaine a des caractéristiques bien différentes, et donc l'application concrète de la méthodologie scientifique dans chaque domaine s'adapte à la forme, en quelque sorte, de ce domaine.
Par exemple, une des caractéristiques dominantes du champ physique est son extension dans l'espace-temps. La façon la plus adaptée de traiter avec une extension est de la mesurer ; donc, les mesures sont vraiment prédominantes dans les sciences physiques (cet aspect des sciences physiques fut découvert indépendamment par Kepler et Galilée, en 1605, aussi les considère-t-on à juste titre comme les pères de la science physique moderne). Quand nous en arrivons au niveau mental-psychologique, cependant, quantité et extension laissent largement la place à la qualité et à l'intentionnalité ; par conséquent, les mesures quantitatives, quoiqu'encore applicables dans certaines aires, ne sont plus si prédominantes. Une assertion de connaissance typique en sciences physiques est "Un proton a deux mille fois la masse d'un électron", sur quoi, pour tester l'assertion, nous entrons dans des procédures instrumentales compliquées. De l'autre côté, une assertion de connaissance typique dans le champ mental est "La signification de Hamlet est ceci et cela", que nous testerons alors dans le cercle herméneutique (ou le champ intersubjectif d'échanges de communication) de ceux qui ont lu et étudié Hamlet. De mauvaises interprétations peuvent être rejetées par le cercle herméneutique, assurant ainsi un statut quasi-objectif pour toutes les assertions authentiques. Mais là nous ne jugeons plus tellement d'une extension, mais plutôt d'intentions, aussi les mesures jouent un rôle mineur.
Similairement, une assertion de connaissance typique du champ spirituel est "Un chien a-t-il une nature-de-Bouddha ?" Il y a un test spécifique, répétable, vérifiable, expérimental, et une réponse, à cette question — une mauvaise réponse peut être presque absolument réfutée — mais il n'a virtuellement rien à voir avec les mesures physiques ni l'intentionnalité mentale.
Cette approche globale nous assure donc d'une unité-dans-la-diversité de la quête de la connaissance ; une unité dans les critères méthodologiques, ou une unité dans la connaissance elle-même, supportant une diversité dans ses objets, ou une diversité dans ses applications particulières. Exprimé quelque peu poétiquement : une unité dans la connaissance supportant une diversité phénoménologique. Je dis "poétiquement", parce que si nous poussons cette déclaration vraiment loin, elle va s'abîmer dans un paradoxe (simplement parce que ultimement elle assigne à l'Esprit la qualification "d'unité sous-jacente", ce qui viole sunyata). Mais ignorons temporairement ceci, afin de poser la question centrale de cette anthologie : en ce qui concerne les données ou les phénomènes réels de la physique et de la mystique, y a-t-il un parallèle important ? En d'autres mots,
Y a-t-il un parallèle significatif entre les phénomènes révélés par la physique et ceux révélés par la mystique ?
Ici nous ne discutons plus du sujet du critère central de toute science authentique, qu'elle soit physique ou psychologique ou mystique — nous avons déjà dit qu'elles partagent une forme centrale. Nous discutons des découvertes, des résultats, des données, des phénomènes, des sciences physique et mystique, et demandons si elles partagent des parallèles significatifs. Et là, que nous définissions la mystique comme connaissance de l'esprit ou comme connaissance de l'Esprit, la réponse est la même "Aucun (ou au mieux, quelques uns plutôt triviaux)". C'est exactement la même conclusion à laquelle nous avions abouti dans la première section de cet essai, la conclusion qui reflétait l'accord commun ou majoritaire des physiciens inclus dans ce livre, bien que nous y soyons arrivés par des moyens entièrement différents. Nous avions alors adopté une approche plutôt raide ou drastique, suivant le parcours de la plupart des physiciens eux-mêmes. À la lumière de notre discussion plus extensive dans cette section, nous pouvons arriver à la même conclusion par un chemin plus lent mais plus stable.
En premier, si par mysticisme nous entendons une connaissance directe et expérimentale du champ spirituel (niveau 5), alors bien sûr il y aura quelques sortes de parallèles entre les découvertes de la physique et celles de la mystique, simplement parce que nous pouvons nous attendre à quelques sortes de similitudes, mais bien maigres, entre les niveaux 1 et 5. Mais ces similitudes sont plutôt triviales, en comparaison des profondes différences entre ces dimensions de l'Être (comme je vais l'expliquer dans un moment), et, de plus, surévaluer ces parallèles provoque une totale confusion des deux domaines-objets en question.
Les parallèles eux-mêmes — pour en juger à partir d'exposés populaires — se réduisent usuellement à quelque sorte de déclaration sur "toutes choses sont reliées mutuellement d'une manière holistique". Mais si cette déclaration n'est pas strictement fausse, elle n'en est pas moins triviale. Personnellement, je crois qu'elle est fausse : toutes choses ne sont pas mutuellement ou symétriquement ou équivalemment reliées ; dans le champ de la manifestation, il y a, comme nous avons vu, des relations hiérarchiques et asymétriques au moins aussi importantes que les relations mutuelles ou équivalentes. Dans le champ du temps, par exemple, le passé a affecté le présent mais le présent n'a pas d'effet sur le passé (ex., ce que Christophe Colomb a fait a certainement un effet sur vous, mais ce que vous faites n'a pas d'effet sur Christophe Colomb ; il n'y a rien du tout de mutuel dans cette relation).
Mais même en supposant que cette déclaration serait vraie, ce qu'elle n'est pas, elle reste triviale, car elle ne nous dit rien que la physique ancienne ne pourrait nous dire. Selon la physique newtonienne, toutes choses dans l'univers sont reliées à toutes choses par une action-à-distance instantanée, un concept holistique s'il en fut jamais un. (Incidemment, il y a un excellent livre sur la nouvelle physique — The Cosmic Code de Heinz Pagel — qui est le seul livre que je peux recommander sans réserves sur ce sujet. En plus d'une superbe explication et discussion sur la nouvelle physique, il fait ressortir — ce qui est correct, je crois — que la physique newtonienne est en fait bien plus proche de bien des façons de la mystique orientale que la physique quantique). Je pourrais continuer de la même façon, examinant chacun des supposés parallèles entre les découvertes de la physique nouvelle et celles de la mystique, mais la conclusion serait la même : quand les parallèles allégués ne sont pas simplement le résultat de généralisations à outrance ou de confusions sémantiques brumeuses, ils sont soit franchement faux soit triviaux.
Et si, finalement, par la mystique nous entendons une connaissance directe de, et en tant que, Esprit (ou Fondement), il n'y a aucun parallèle entre la physique (ancienne ou nouvelle) et la mystique, pour la simple raison que l'Esprit ou Fondement n'a pas de qualités par lesquelles il puisse être comparé, contrasté, ou mis en parallèle. Pour comparer l'Esprit avec, disons, les découvertes de la physique, il doit être assigné à l'Esprit quelques sortes de qualifications ou de caractéristiques isolées, auquel cas il cesse absolument d'être l'Esprit.
Mais la physique et la mystique ne sont-elles pas simplement deux approches différentes de la même Réalité sous-jacente ?
Non, non, oui, et non. Si par "Réalité" vous entendez l'esprit (ou niveau 5), alors la physique et la mystique ne s'occupent pas du tout de la même réalité, mais de deux niveaux ou dimensions vraiment différents de la réalité, dont la confusion est complètement injustifiée.
Si par "Réalité" vous entendez l'Esprit comme Fondement, alors aucune comparaison valide ne peut être établie, et ne reste que la recommandation de Wittgenstein : "Sur ce dont on ne peut pas parler, on doit rester silencieux".
Si par "Réalité sous-jacente" vous entendez la Totalité de tout ce qui est, alors évidemment la physique et la mystique sont des parties ou aspects de cette Totalité ; tout ce que vous avez fait est d'inventer une tautologie triviale. Je suis plutôt perversement favorable à la valeur de choc que cette tautologie a sur les scientifiques orthodoxes, mais malheureusement (et pourtant correctement), quand ils l'examinent de plus près, ils trouvent seulement des assertions scientifiques bidons à l'appui d'assertions censément mystiques, ce qui, sur le long terme, n'aide ni la science authentique ni la mystique authentique.
Finalement, si par "une Réalité sous-jacente" vous entendez explicitement l'Esprit, alors vous attribuez la qualité particulière "d'unicité" à l'Esprit, ce qui est exactement, comme nous l'avons vu, la manière de ne pas penser à l'Esprit. Et pourtant c'est usuellement cette attribution qui est au cœur du considérable succès des livres populaires sur "physique/mystique". Lorsqu'on demanda à Charles II d'expliquer la popularité d'un prédicateur plutôt obscur, il répondit "Je suppose que son non-sens convient à leur non-sens".
Avant que nous quittions ce sujet, laissez-moi donner un exemple concret pour rendre mes quelque peu difficiles distinctions sémantiques aussi claires que possible. Nous avons vu que chaque niveau dans la Grande Chaîne transcende mais inclut ses prédécesseurs, en sorte que le niveau 1 pourrait être représenté par A, le niveau 2 par A plus B, le niveau 3 par A plus B plus C, et ainsi de suite. Il y a plus de parallèles significatifs entre les niveaux 1 et 2, ou 2 et 3, ou 3 et 4, qu'il n'y en a entre, disons, 1 et 4 ou 1 et 5 — simplement parce que les premiers cas sont "plus proches" en termes de similitudes structurelles, et en nombre, de caractéristiques partagées. Mais ce que je veux souligner : la physique a passé au peigne fin le champ matériel (niveau 1) et trouvé quatre — et seulement quatre — grandes "forces" : gravitationnelle, électromagnétique, interaction nucléaire forte, et interaction nucléaire faible. En atteignant le niveau 2, soit les systèmes biologiques, ces quatre forces y exercent encore leurs effets, mais nous avons ajouté les forces de la faim, du désir sexuel, de la soif, des capacités motrices, plus d'autres pulsions plutôt élémentaires appelées communément instincts. Quand nous nous déplaçons dans le psychologique (niveau 3), nous ajoutons les forces ou motivations de la jalousie, de l'envie, de l'orgueil, de la culpabilité, des remords, de la justice, de l'art, de la moralité — pour n'en nommer que quelques unes. Et dans les champs spirituels (niveaux 4 et 5), nous avons les forces supplémentaires de l'amour universel, de la compassion, de la grâce, des fins dernières, de l'intuition radicale, des dix paramitas — pour n'en nommer aussi que vraiment quelques unes.
Maintenant c'est un type légitime d'entreprise que d'essayer d'isoler certains points communs entre toutes ces forces, mais vous pouvez déjà voir combien nous devons être extrêmement précautionneux dans une telle entreprise. Après tout, il n'y a (pour autant que nous sachions) que quatre forces opérant au niveau 1 ; en atteignant le niveau 5, nous avons ajouté des centaines, peut-être des milliers, de nouvelles et différentes forces opérantes, et quels que soient les parallèles que nous trouverons entre les quatre forces physiques et les centaines ou milliers de forces plus élevées, ils seront évidemment d'une variété la plus pauvrement imaginable. Je suis absolument en faveur de cette entreprise ; c'est simplement que tout effort que j'ai vu en cette direction (y compris la General System Theory) se révèle soit faux (i.e., basé sur des erreurs de catégorisation) soit trivial (i.e., des abstractions complètement désincarnées), et personnellement, je soupçonne que la plupart des parallèles authentiques (on les appelle "lois d'analogie") seront, comme j'ai dit, plutôt maigres.
Et, pour résumer, c'est ainsi la raison pour laquelle virtuellement tous les physiciens de ce livre ont conclu que, quelle que soit la manière dont vous découpiez la tarte ontologique, les découvertes de la physique moderne et du mysticisme ont vraiment peu en commun, à part la tautologie triviale qu'elles sont toutes des aspects différents d'une même réalité.
Mais — et je voudrais terminer sur cette note — tous les physiciens de ce livre étaient complètement en faveur du dialogue interdisciplinaire. Après avoir intensivement étudié tous leurs travaux pour cette anthologie, je crois personnellement qu'ils ne seraient pas d'accord avec virtuellement tous les livres populaires sur "physique-et-mystique", mais ils applaudiraient de tout cœur et encourageraient ces efforts pour faire face, disons, aux fondamentales questions quantiques de l'existence. Les individus de ce livre étaient des physiciens, mais ils étaient aussi des philosophes et des mystiques, et ils ne peuvent pas nous aider, mais nous inspirer, sur comment les découvertes de la physique peuvent entrer dans une vue du monde plus large ou globale. J'estime que, en dépit du fait (ou mieux à cause du fait) que leurs conclusions communes étaient que les domaines de la physique et de la mystique ont peu ou rien en commun, pourtant, quatre-vingt-dix pour cent de ce livre contient des idées et opinions engendrées précisément par le dialogue entre ces deux limites extrêmes de la Grande Chaîne de l'Être. Tout ceci, c'est ce que je crois, est exactement comme il se doit. Leur but était de trouver que la physique est compatible avec une vue du monde plus large ou mystique — ni confirmation ni preuve, mais simplement non contradictoire.
Et il y a encore, ma mère, toujours Vivante 
.
), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.
Ni exercice de ''méditation particuliers''...
, c'est difficile à voir, à trouver, à comprendre peut-être, mais c'est une vérité indubitable et universelle. 
