Résultat du test :

Auteur : Ptitech
Date : 31 mars15, 05:18
Message : Bonjour à tous,

Mathieu 6:13 (TMN) "Et ne nous fais pas entrer en tentation+, mais délivre-nous du méchant*+"

Pourquoi "ne nous fais pas entrer en tentation" ? C'est Dieu qui fais entrer en tentation ?
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 05:20
Message :
Ptitech a écrit :Bonjour à tous,

Mathieu 6:13 (TMN) "Et ne nous fais pas entrer en tentation+, mais délivre-nous du méchant*+"

Pourquoi "ne nous fais pas entrer en tentation" ? C'est Dieu qui fais entrer en tentation ?
Pourquoi poser cette question dans la section "TJ" alors que ce verset est rendu à peu près de la même façon dans toutes les bibles?
Auteur : medico
Date : 31 mars15, 05:22
Message :
Ptitech a écrit :Bonjour à tous,

Mathieu 6:13 (TMN) "Et ne nous fais pas entrer en tentation+, mais délivre-nous du méchant*+"

Pourquoi "ne nous fais pas entrer en tentation" ? C'est Dieu qui fais entrer en tentation ?
“ Ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ” Le “ méchant ”, c’est Satan le Diable, aussi appelé “ le Tentateur ”. (Matthieu 4:3.) Notre chair imparfaite étant faible, nous avons besoin de l’aide de Dieu pour résister à Satan et à ses agents humains. — Marc 14:38.
*** w09 15/2 p. 18 § 16 Les paroles de Jésus ont-elles une incidence sur vos prières ? ***
Comment comprendre ces deux demandes liées de la prière modèle ? Une chose est sûre : Jéhovah ne nous tente pas. (Lire Jacques 1:13.) C’est Satan, le “ méchant ”, qui est le véritable “ Tentateur ”. (Mat. 4:3.) La Bible dit parfois de Dieu qu’il fait quelque chose, alors qu’en réalité il le permet simplement (Ruth 1:20, 21 ; Eccl. 11:5). En disant : “ Ne nous fais pas entrer en tentation ”, nous supplions donc Jéhovah de ne pas permettre que nous cédions quand nous sommes tentés de lui désobéir. Enfin, la requête “ délivre-nous du méchant ” est une demande pour que Jéhovah ne laisse pas Satan réussir à nous vaincre. Et nous pouvons être certains que ‘ Dieu ne permettra pas que nous soyons tentés au-delà de ce que nous pouvons supporter ’. — Lire 1 Corinthiens 10:13.
Auteur : Ptitech
Date : 31 mars15, 05:29
Message : Ok je comprends Médico cependant la tournure de phrase est quand même bizarre!

@vanessa : parce que je suis TJ (enfin sur papier lol)
Auteur : medico
Date : 31 mars15, 09:34
Message : En plus ce n'est pas vraiment une question de traduction.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 10:08
Message : C'est effectivement théologique : c'est Jéhovah qui entraîne ici l'homme vers le mal.
Auteur : Liberté 1
Date : 31 mars15, 10:31
Message :
Ptitech a écrit :Bonjour à tous,

Mathieu 6:13 (TMN) "Et ne nous fais pas entrer en tentation+, mais délivre-nous du méchant*+"

Pourquoi "ne nous fais pas entrer en tentation" ? C'est Dieu qui fais entrer en tentation ?
Vanessa a écrit :Pourquoi poser cette question dans la section "TJ" alors que ce verset est rendu à peu près de la même façon dans toutes les bibles?
Certaines traductions ne vont pas dans ce sens :?
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Mal. (Matthieu 6:13)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
et ne nous laisse pas tomber dans la tentation, mais délivre-nous du Mauvais. (Matthieu 6:13)


Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Garde-nous de céder à la tentation, et surtout, délivre-nous du diable. Car à toi appartiennent le règne et la puissance et la gloire à jamais. (Matthieu 6:13)


Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Et ne permets pas que nous soyons tentés.
Mais libère-nous de l'esprit du mal.” (Matthieu 6:13)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Ne nous laisse pas entrer dans la tentation, mais délivre-nous du Malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, Le règne, la puissance et la gloire. Amen ! (Matthieu 6:13)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit
Et ne nous abandonnez point à la tentation; mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Comparez avec Jacques 1:13 :wink:
Jacques 1:13
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 11:36
Message : Jacques a légèrement tort : si Dieu n'avait pas voulu tenter Eve, il ne lui aurait pas mis une figue sous le nez.
Auteur : medico
Date : 31 mars15, 19:13
Message : Si Jacques a tord ou va ton?
Auteur : Ptitech
Date : 31 mars15, 23:52
Message : C'est bien avec Médico il évite toute les questions dérangeantes, pourtant c'est bien ce genre de question qui amène à des raisonnements et à avancer dans ses propres croyances, à démêler le vrai du faux ... Mais il est tellement plus facile de croire sans réfléchir ;)
Auteur : Liberté 1
Date : 31 mars15, 23:59
Message : Qui est le tentateur ?

Matthieu 4:3
1 Thessaloniciens 3:5
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 00:36
Message :
Liberté 1 a écrit :Qui est le tentateur ?

Matthieu 4:3
1 Thessaloniciens 3:5
Et qui permet au tentateur d'exercer ses talents sur les humains ? :mrgreen:

"L'Eternel dit à Satan: «Voici tout ce qui lui appartient: je te le livre. Seulement, ne porte pas la main sur lui.» Satan se retira alors de la présence de l'Eternel. " (Job 1:12)
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 00:43
Message : Bonjour à tous :) cela faisait bien longtemps que je n'étais passé ici.....
Si on en revient à l'original grec, le mot est composé de eïs et phero, littéralement "porter dedans".
Cela semble donc être un acte volontaire de la part de Dieu, d'autre part, comme l'a dit Saint Glinglin, si Dieu n'avait pas mis l'arbre du bon et du mauvais, pas de tentation.
Maintenant, si on reprend Jacques 1:13, c'est le mot grec "peirazomenos" qui est traduit par "lorsqu'il est tenté" or le mot grec emporte l'idée de quelqu'un qui glisse, qui tombe, qui dévie, c'est donc bien une tentation qui amène à tomber, pas une simple épreuve.
Voila, à mon humble avis, la différence : le but. Notre Créateur permet que nous connaissions des épreuves non pour que nous chutions ou agissions mal mais pour que nous puissions montrer nos qualités, apprendre à nous connaître et en aucun cas dans le but de nous perdre. Le but d'un tentateur est par contre de chercher à faire tomber une personne dans un piège, la rabaisser, la dévaloriser.
Lorsque Dieu met l'arbre du bon et du mauvais, c'est une marque de confiance, un moyen de montrer à l'homme qu'il croit en son amour.
Je vois ça un peu comme une personne qui laisse faire un gâteau à un enfant, elle ne le laisse pas faire pour lui prouver qu'il ne peut rien faire ou pour qu'il s'empoisonne mais pour qu'il puisse apprendre, voir qu'il est capable de faire des choses comme ses parents.
Ce qui est demandé dans la prière modèle, c'est que Dieu nous aide afin que ces épreuves ne soient pas des causes de chutes : des épreuves mais qu'elles nous soient positives. Enfin c'est ma façon de voir les choses.
Bonne journée à tous,
Pierre
Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 00:44
Message :
Ptitech a écrit :C'est bien avec Médico il évite toute les questions dérangeantes, pourtant c'est bien ce genre de question qui amène à des raisonnements et à avancer dans ses propres croyances, à démêler le vrai du faux ... Mais il est tellement plus facile de croire sans réfléchir ;)
Pourquoi Jacques aurait il tord selon toi?
13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve Personne.
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 08:42
Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour à tous :) cela faisait bien longtemps que je n'étais passé ici.....
Si on en revient à l'original grec, le mot est composé de eïs et phero, littéralement "porter dedans".
Cela semble donc être un acte volontaire de la part de Dieu, d'autre part, comme l'a dit Saint Glinglin, si Dieu n'avait pas mis l'arbre du bon et du mauvais, pas de tentation.
Maintenant, si on reprend Jacques 1:13, c'est le mot grec "peirazomenos" qui est traduit par "lorsqu'il est tenté" or le mot grec emporte l'idée de quelqu'un qui glisse, qui tombe, qui dévie, c'est donc bien une tentation qui amène à tomber, pas une simple épreuve.
Voila, à mon humble avis, la différence : le but. Notre Créateur permet que nous connaissions des épreuves non pour que nous chutions ou agissions mal mais pour que nous puissions montrer nos qualités, apprendre à nous connaître et en aucun cas dans le but de nous perdre. Le but d'un tentateur est par contre de chercher à faire tomber une personne dans un piège, la rabaisser, la dévaloriser.
Lorsque Dieu met l'arbre du bon et du mauvais, c'est une marque de confiance, un moyen de montrer à l'homme qu'il croit en son amour.
Je vois ça un peu comme une personne qui laisse faire un gâteau à un enfant, elle ne le laisse pas faire pour lui prouver qu'il ne peut rien faire ou pour qu'il s'empoisonne mais pour qu'il puisse apprendre, voir qu'il est capable de faire des choses comme ses parents.
Ce qui est demandé dans la prière modèle, c'est que Dieu nous aide afin que ces épreuves ne soient pas des causes de chutes : des épreuves mais qu'elles nous soient positives. Enfin c'est ma façon de voir les choses.
Bonne journée à tous,
Pierre
Salut Estrabolio,
Une mère de famille ne laisserait certainement pas ses enfants aller aussi loin dans leur apprentissage qu'ils en arrivent à se brûler gravement au point d'en mourir.
C'est pourtant ce que Dieu a laissé faire en Eden avec Adam & Eve.
Auteur : Mormon
Date : 01 avr.15, 08:59
Message :
BenFis a écrit : Salut Estrabolio,
Une mère de famille ne laisserait certainement pas ses enfants aller aussi loin dans leur apprentissage qu'ils en arrivent à se brûler gravement au point d'en mourir.
C'est pourtant ce que Dieu a laissé faire en Eden avec Adam & Eve.
En effet, présenter la chute comme une épreuve et une malédiction fait de Dieu un monstre.
Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 09:30
Message : Et de dire et d'enseigner que Dieu tourmente les méchant dans un enfer de feu ça le représente sous quel jour?
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 09:43
Message :
BenFis a écrit : Salut Estrabolio,
Une mère de famille ne laisserait certainement pas ses enfants aller aussi loin dans leur apprentissage qu'ils en arrivent à se brûler gravement au point d'en mourir.
C'est pourtant ce que Dieu a laissé faire en Eden avec Adam & Eve.
Bonsoir BenFis, chacun a sa vision de la vie. Son vécu, sa sensibilité etc. lui fait voir les choses de telle ou telle manière. Pour moi, les épreuves de la vie, qu'elles viennent de nos choix ou du hasard peuvent nous apporter quelque chose et nous permettre de faire des choix bons ou mauvais. J'aime bien la vision de Cuelho qui lui voit chaque humain comme pouvant réaliser sa légende personnelle à travers diverses étapes de sa vie, certains y arrivent, d'autres passent à coté.
Petite anecdote, lorsque j'ai eu mon permis, mes parents m'ont offert une vieille 4 L que j'ai explosée contre le mur du cimetière communal, est-ce que tu crois que mes parents voulaient que j'ai un accident ?
Bien sur ils savaient que les jeunes conducteurs ont plus d'accidents que les autres mais ils espéraient que je ferais les bons choix et que je serais prudent.
Tu prends l'exemple d'Adam et Eve, prenons le contre pied avec celui d'Abraham : Dieu demande un acte de foi incroyable à Abraham et celui-ci accepte donnant un exemple de confiance absolue en Dieu. Ce faisant, Abraham a montré ses qualités de coeur ce qu'auraient pu faire nos premiers parents.
Si on y pense, tous les parents en laissant partir leurs enfants de la maison savent qu'ils vont peut être faire des mauvais choix mais ils savent aussi que leurs enfants doivent faire leur propre vie, leurs propres choix. Sans choix, pas de libre arbitre.
Maintenant, il y a la solution imaginée par Vian dans l'arrache coeur : enfermer ses enfants dans une cage avec tout ce dont ils ont besoin pour que jamais ils ne risquent rien....
Auteur : Ptitech
Date : 01 avr.15, 09:49
Message :
medico a écrit :Et de dire et d'enseigner que Dieu tourmente les méchant dans un enfer de feu ça le représente sous quel jour?
Hors sujet !
Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 22:05
Message :
Ptitech"]

Hors sujet !
Simple réponse à Mormon qui lui aussi était hs.
fin de la dérive.
Auteur : Ptitech
Date : 01 avr.15, 22:10
Message : D'une part il n'était pas HS, et d'autre part ce n'est pas parce qu'une personne est HS que ça t'autorise à l'être d'autant que tu es modérateur, tu es donc censé être le premier à respecter la charte !

Bref, revenons à nos moutons !
Auteur : Mormon
Date : 01 avr.15, 22:17
Message :
BenFis a écrit : Salut Estrabolio,
Une mère de famille ne laisserait certainement pas ses enfants aller aussi loin dans leur apprentissage qu'ils en arrivent à se brûler gravement au point d'en mourir.
C'est pourtant ce que Dieu a laissé faire en Eden avec Adam & Eve.
Estrabolio t'avait pourtant bien répondu. Dieu se devait d'amener l'homme a pouvoir se servir de son libre arbitre par la connaissance du bien et du mal.

A contrario, la création de l'homme aurait été incomplète.
Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 22:23
Message : Jésus a enseigné à ses disciples à prier ainsi :
“ Ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ”
(Mat. 6:13). Jéhovah n’abandonnera pas ses fidèles serviteurs qui lui adressent cette requête. Par ailleurs, Jésus a affirmé que “ le Père au ciel donner[ait] de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ”. (Luc 11:13.) N’est-il pas rassurant de savoir que Jéhovah promet de nous donner cette force qui pousse au bien ? Entendons-nous, la Bible ne dit pas qu’il empêchera que nous soyons tentés (1 Cor. 10:13). Mais quand nous le sommes, c’est le moment de prier avec beaucoup d’ardeur.
(Matthieu 26:41, 42) ” 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse .
(Jacques 1:12, 13) [...] . 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve [...]
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 23:11
Message : Dieu permet le mal, donc permet que nous soyons tentés.
C'est cette situation qui perdure au moins depuis l'affaire Edenique.

"Ne nous soumet pas à la tentation" équivaut donc à dire :
"ne nous laisse pas entrer en tentation" (Matthieu 6:13 - Liturgie).

Si bien que la seule raison d'être de cette demande faite à Dieu est d'aider le croyant à résister lui-même au mal par auto-suggestion.

Est-il besoin de rappeler que Dieu n'interfère en rien dans les affaires humaines!?
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 23:20
Message : Oui BenFis, je trouve aussi la traduction de la Liturgie des plus intéressantes. Cela me fait penser à l'enfant qui essaie de rouler en vélo en enlevant les petites roues et qui demande à un de ses parents de le suivre pour qu'il ne tombe pas.
Le chrétien espère en l'aide de Dieu (aide qui peut d'ailleurs être l'enseignement donné par la Bible) pour que les épreuves de sa vie ne se transforme pas en occasion de chute, enfin c'est comme cela que je vois les choses....
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 23:56
Message :
Estrabolio a écrit :Oui BenFis, je trouve aussi la traduction de la Liturgie des plus intéressantes. Cela me fait penser à l'enfant qui essaie de rouler en vélo en enlevant les petites roues et qui demande à un de ses parents de le suivre pour qu'il ne tombe pas
....
Et une fois l'enfant adulte, celui-ci n'a plus besoin de leur faire cette demande. Lorsqu'il sait que l'aide extérieure ne viendra pas et qu'il lui faudra de toutes façon compter sur ses propres forces, alors la "magie" n'opère plus.
Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.15, 00:02
Message : Tu as totalement raison BenFis une fois qu'on sait bien rouler à vélo, on n'a plus besoin de sentir quelqu'un ou des petites roues :)
Mais en tant qu'humains, nous restons des êtres imparfaits, faillibles qui ont besoin d'aide pour ne pas tomber....
Auteur : VENT
Date : 02 avr.15, 01:31
Message :
Liberté 1 a écrit :
Certaines traductions ne vont pas dans ce sens :?

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Mal. (Matthieu 6:13)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
et ne nous laisse pas tomber dans la tentation, mais délivre-nous du Mauvais. (Matthieu 6:13)


Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Garde-nous de céder à la tentation, et surtout, délivre-nous du diable. Car à toi appartiennent le règne et la puissance et la gloire à jamais. (Matthieu 6:13)


Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Et ne permets pas que nous soyons tentés.
Mais libère-nous de l'esprit du mal.” (Matthieu 6:13)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Ne nous laisse pas entrer dans la tentation, mais délivre-nous du Malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, Le règne, la puissance et la gloire. Amen ! (Matthieu 6:13)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit
Et ne nous abandonnez point à la tentation; mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)

Merci Liberté 1 d'avoir citer différente traduction (y)

Selon moi cette prière a pour but de demander à Dieu de nous donner les moyens de résister à la tentation de faire le mal, donc de pécher.

Ayant hérité du péché d'Adam nous sommes naturellement enclin à faire le mal. Lorsque nous sommes tenté à faire le mal et que nous le savons, nous pouvons demander à Dieu le moyen non seulement de ne pas céder à faire le mal envisagé mais aussi le moyen de ne pas ressentir le besoin de faire le mal, et donc de ne pas ressentir la tentation de faire le mal, ce qui nous délivre du mal, ou encore ce qui nous délivre de l'envie de faire le mal.

Je pense que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre Matthieu 6:13 "Et ne nous fais pas entrer en tentation" (TMN), en effet, pour ne pas entrer en tentation il nous faut un enseignement et des arguments solides pour résister à la tromperie de Satan, or si Dieu ne nous enseigne pas celà c'est comme s'il nous faisait entrer en tentation.

Il est évident que Dieu ne ferait jamais entrer en tentation qui que ce soit, la réponse de Jésus avait pour but d'enseigner que c'est à nous même de chercher les moyens de ne pas entrer dans les pièges du diable, et pour cela nous avons la prière pour demander à Dieu son aide, sa direction, son enseignement, sa sagesse pour y arriver.
Auteur : medico
Date : 28 juin15, 04:47
Message : Une chose est sûre : Jéhovah ne nous tente pas. Jacques 1:13. C’est Satan, le “ méchant ”, qui est le véritable “ Tentateur ''
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin15, 05:39
Message : Avec l'autorisation du patron. Voir Job.
Auteur : kaboo
Date : 28 juin15, 05:54
Message : Bonjour saint Glinglin. :hi:
Saint Glinglin a écrit :Avec l'autorisation du patron. Voir Job.
Effectivement.
Job 1:11
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui.
Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
http://saintebible.com/lsg/job/1.htm

Serions nous les victimes d'un double "JE" ? :hum:

Cdlt.
Auteur : medico
Date : 28 juin15, 06:41
Message : La tentation de Job vient de qui de Dieu ou de Satan ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin15, 06:49
Message : De Dieu puisqu'il donne la permission de tenter.
Auteur : medico
Date : 28 juin15, 07:39
Message : Il donne la permission mais le tentateur ce n'est pas lui.

“ Restez dans votre bon sens, soyez vigilants, recommande Pierre. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer quelqu’un. ” — 1P 5:8.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 juin15, 07:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :De Dieu puisqu'il donne la permission de tenter.
C'est vrai... mais dans quel but ?????????
6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener. 8 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 9 Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ? 10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, Et je suis sûr qu'il te maudit en face*. 12 L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
*.Job, a-t'il maudit Dieu ?

Satan, a-t'il réussi dans sa tentation ????? (verset 11) Job est'il resté fidèle à Dieu ?

Dieu laisse faire Satan, pour prouver qu'il y a des personnes sincères qui Le servent malgré les tentations de Satan :hi:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin15, 08:27
Message : Cela n'empêche pas Dieu d'être à l'origine de la tentation.

Il a même fait cadeau de la terre à Satan pour que celui-ci s'y amuse avec les humains.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 juin15, 09:11
Message :
Saint Glinglin a écrit :Cela n'empêche pas Dieu d'être à l'origine de la tentation.

Il a même fait cadeau de la terre à Satan pour que celui-ci s'y amuse avec les humains.
:stop: Non... pas la terre :non:
Exode 19
… 5Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;

1 Corinthiens 10:26
car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.
C'est les royaumes du monde que Satan dirige, mais la terre ne lui appartient pas :non:
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Matthieu 4

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:32
Message :
Saint Glinglin a écrit :Cela n'empêche pas Dieu d'être à l'origine de la tentation.

Il a même fait cadeau de la terre à Satan pour que celui-ci s'y amuse avec les humains.
Ah ? Je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah enseignent cela. As-tu une référence de Tour de Garde ou autre publication officielle qui peut confirmer ?
Auteur : medico
Date : 29 sept.15, 01:25
Message : Une chose est sûre : Jéhovah ne nous tente pas. (Lire Jacques 1:13.) C’est Satan, le “ méchant ”, qui est le véritable “ Tentateur ”. (Mat. 4:3.) La Bible dit parfois de Dieu qu’il fait quelque chose, alors qu’en réalité il le permet simplement (Ruth 1:20, 21 ; Eccl. 11:5). En disant : “ Ne nous fais pas entrer en tentation ”, nous supplions donc Jéhovah de ne pas permettre que nous cédions quand nous sommes tentés de lui désobéir. Enfin, la requête “ délivre-nous du méchant ” est une demande pour que Jéhovah ne laisse pas Satan réussir à nous vaincre. Et nous pouvons être certains que ‘ Dieu ne permettra pas que nous soyons tentés au-delà de ce que nous pouvons supporter ’.
Auteur : RT2
Date : 29 sept.15, 05:24
Message : De plus il y a une différence entre permettre la tentation et tenter.
RT2
Auteur : medico
Date : 27 oct.15, 06:18
Message : Pourtant d'autres traductions vont dans le même sens que la traduction du monde nouveau.
13 Et ne nous induis point en tentation, mais délivre–nous du mal.
ça veut dire quoi induis ?
Auteur : Liberté 1
Date : 27 oct.15, 08:19
Message :
medico a écrit :Pourtant d'autres traductions vont dans le même sens que la traduction du monde nouveau.
13 Et ne nous induis point en tentation, mais délivre–nous du mal.
ça veut dire quoi induis ?
induire
verbe transitif conjugaison
(ancien français enduire, du latin inducere, conduire dans)
Définitions
Expressions
Difficultés

Établir par voie de conséquence, par induction : Que peut-on induire de ces constatations ?
Entraîner quelque chose, conduire à quelque chose, à une action : L'installation de cette usine a induit la création d'un grand nombre d'emplois.
Conduire, mener quelqu'un à une action, à un comportement : Tout m'induisait à croire cela.
Électricité
Produire les effets de l'induction.
Logique
Établir par induction.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... uire/42720
Auteur : Ptitech
Date : 27 oct.15, 08:27
Message :
RT2 a écrit :De plus il y a une différence entre permettre la tentation et tenter.
RT2
Celui qui permet se rend coupable de complicité.
Auteur : medico
Date : 27 oct.15, 10:10
Message : Tu as une drôle de vision des choses.
J'aime bien ce commentaire de la bible MacDonald.
Ne nous induis pas en tentation... : cette requête semble contredire #Ja 1.13 qui affirme que Dieu ne tente personne. Mais Dieu permet que ses enfants soient testés et éprouvés. Par cette prière, nous exprimons une salutaire défiance vis-à-vis de notre propre capacité à résister à la tentation et à tenir bon dans les épreuves. Nous comptons entièrement sur le Seigneur pour être préservés.

Auteur : Ptitech
Date : 27 oct.15, 10:14
Message : Mais quel père irait permettre à ces enfants d'être tenté par le mal ? Faut être un peu sadique tout de même... Enfin il me semble !
Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:48
Message :
Ptitech a écrit :Mais quel père irait permettre à ces enfants d'être tenté par le mal ? Faut être un peu sadique tout de même... Enfin il me semble !
On ne peut pas prendre la décision à la place de notre enfant pour l'obliger à faire le bien, c'est à lui de décider de faire le bien, nous ne pouvons que l'enseigner à faire le bien et le mettre en garde contre le mal, mais en aucun cas nous ne pouvons décider à sa place et l'obliger à faire le bien ou l'empêcher de faire le mal.
Auteur : medico
Date : 28 oct.15, 03:56
Message : Jésus a affirmé que “ le Père au ciel donner[ait] de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ”. (Luc 11:13.) N’est-il pas rassurant de savoir que Jéhovah promet de nous donner cette force qui pousse au bien ? Entendons-nous, la Bible ne dit pas qu’il empêchera que nous soyons tentés .
(1 Corinthiens 10:12, 13) [...] . 13 Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer .
Il ne promet pas de nous délivrer de la tentation et de l’épreuve, mais Il s’engage à en limiter l’intensité. De plus, Il préparera le moyen d’en sortir, de telle sorte que nous puissions la supporter. En lisant ce verset, on ne peut qu’être frappé par l’immense réconfort qu’il a pu apporter à des générations de chrétiens éprouvés.
Auteur : RT2
Date : 28 oct.15, 22:35
Message :
VENT a écrit : On ne peut pas prendre la décision à la place de notre enfant pour l'obliger à faire le bien, c'est à lui de décider de faire le bien, nous ne pouvons que l'enseigner à faire le bien et le mettre en garde contre le mal, mais en aucun cas nous ne pouvons décider à sa place et l'obliger à faire le bien ou l'empêcher de faire le mal.
c'est très bien dit ça. Jéhovah agit aussi comme un papa et une maman

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 22:36
Message : Oh c'est tellement mignon ! Un papa/maman qui aime ses enfants sous conditions !
Auteur : Luxus
Date : 28 oct.15, 23:56
Message :
medico a écrit :Il donne la permission mais le tentateur ce n'est pas lui.

“ Restez dans votre bon sens, soyez vigilants, recommande Pierre. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer quelqu’un. ” — 1P 5:8.
Celui qui vole n'est-il pas aussi coupable que celui qui fait le gai devant la maison permettant à l'autre de voler ?

Un supérieur du FBI qui donne carte blanche à son officier pour résoudre un problème, n'est-il pas autant responsable des conséquences des actes de l'officier ?

Donc medico, il faut arrêter de se voiler la face, Dieu permet à Satan d'attaquer Job mais tu veux le dédouaner de son action. Il est aussi coupable que Satan ! Quelle justice !!
Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 05:59
Message :
Luxus a écrit : Donc medico, il faut arrêter de se voiler la face, Dieu permet à Satan d'attaquer Job mais tu veux le dédouaner de son action. Il est aussi coupable que Satan ! Quelle justice !!
Donc si je comprends bien, la créature se permet d'établir les normes de justice pour juger son créateur ?

......

RT2
Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 06:05
Message : (Job 40:1, 2) 40 Alors Jéhovah répondit à Job et dit :  2 “ Est-ce à un homme qui critique de combattre le Tout-Puissant ? Que celui qui reprend Dieu lui-même réponde à cela [...]
Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 06:10
Message : et oui
Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 06:15
Message :
RT2 a écrit :et oui
Et ce verset aussi n'est pas mal.
Isaïe 45:9) Malheur à qui a combattu Celui qui l’a formé, comme un tesson [combat] les autres tessons du sol ! L’argile dira-t-elle à celui qui lui donne forme : “ Que fais-tu ? ” Et ton œuvre [dira-t-elle] : “ Il n’a pas de mains ” ?
Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 06:21
Message : hummm je dirai " il y a ceux qui disent avoir foi mais trahissent sa puissance"..

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 29 oct.15, 08:07
Message : J'espère que Dieu ne vous jugera pas comme vous jugez les autres sinon malheur à vous !
Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 09:03
Message : Rassure toi le sujet n'est pas sur ta humble personne mais sur ta vision que tu as sur le verset de Matthieu.
Auteur : Ptitech
Date : 29 oct.15, 09:26
Message : Je ne prenais pas ça pour moi.
Auteur : Luxus
Date : 29 oct.15, 09:46
Message :
RT2 a écrit :Donc si je comprends bien, la créature se permet d'établir les normes de justice pour juger son créateur ?
Non, l'être humain que je suis s'est mis à réfléchir un moment sur cette soi-disant justice et s'est rendu compte que ce n'est en rien de la justice. Mais des croyants aveugles acceptent tout ce que fait Dieu sans se poser la moindre question. Dieu autorise l'esclavage " c'est bien, " Dieu commet des genocides " c'est bien. " J'étais comme ça malheureusement, mais plus maintenant.

Eh bien non, il faut que tu te réveilles de ton conte de fée. Toutes les actions du Dieu de la Bible ne sont pas justes et plein d'amour. L'histoire de Job est sans doute l'une des plus terribles.

Ça prouve à quel point Dieu aimait Job et sa famille pour laisser le lion les dévorer.
Dieu collabore avec Satan et permet à celui-ci de faire souffrir Job et sa famille et vous voulez le dédouaner de son action et mettre toute la souffrance de Job sur le dos de Satan alors que Dieu est tout autant coupable que Satan.

_____________________________
Ptitech ne t'inquiète pas, avec ces personnes on est habitué. Au lieu de répondre aux arguments ils jugent leur interlocuteur.

Personnellement, je suis bien heureux de ne plus avoir foi au Dieu de la Bible, et je me trouve plutôt bête d'avoir cru à tout ceci.
Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 10:43
Message : Tien maintenant on juge les actions de Dieu !
Auteur : Ikarus
Date : 29 oct.15, 11:12
Message :
medico a écrit :Tien maintenant on juge les actions de Dieu !
Sacrilège! Faut jamais dire du mal de lui, c'est ça? Moi j'appel ça une dictature si t'as pas le droit de critiquer tiens :P
Auteur : VENT
Date : 29 oct.15, 12:16
Message :
Luxus a écrit : Non, l'être humain que je suis s'est mis à réfléchir un moment sur cette soi-disant justice et s'est rendu compte que ce n'est en rien de la justice. Mais des croyants aveugles acceptent tout ce que fait Dieu sans se poser la moindre question. Dieu autorise l'esclavage " c'est bien, " Dieu commet des genocides " c'est bien. " J'étais comme ça malheureusement, mais plus maintenant.
Et bien on peut dire que tu n'as pas froid aux yeux d'accuser Dieu d'être responsable de l'esclavage et des génocides. J'espère pour toi que tu ne te rend pas compte de ce que tu dis, comme Job qui croyait être plus juste que Dieu !
Luxus a écrit : Eh bien non, il faut que tu te réveilles de ton conte de fée. Toutes les actions du Dieu de la Bible ne sont pas justes et plein d'amour. L'histoire de Job est sans doute l'une des plus terribles.
Mais tu as compris quoi au juste de l'histoire de Job ?
Luxus a écrit : Ça prouve à quel point Dieu aimait Job et sa famille pour laisser le lion les dévorer.

Mais Dieu n'a laissé personne dévorer qui que ce soit, c'est Job qui a refuser d'accuser Dieu de ses malheurs et en a payé le prix fort pour rester intègre à Dieu. En fait tu n'as rien compris au récit de Job.
Luxus a écrit : Dieu collabore avec Satan et permet à celui-ci de faire souffrir Job et sa famille et vous voulez le dédouaner de son action et mettre toute la souffrance de Job sur le dos de Satan alors que Dieu est tout autant coupable que Satan.
Désolé mais Dieu n'a pas donné de liste à Satan pour faire souffrir Job, de plus si Dieu avait laissé les propos de Satan en l'état au sujet de Job, cela aurait prouvé que l'homme est intègre à Dieu par intérêt, par égoïsme et non par amour. En laissant Satan mettre Job à l'épreuve cela permettait à l'homme de prouver qu'il aime Dieu, quelque soit sa condition, c'est la plus formidable démonstration d'intégrité que Dieu permet à l'homme de manifester, qu'elle image aurions-nous de nous même aujourd'hui si Dieu avait empêché Satan d'éprouver Job ? D'ailleurs Job a ressenti son intégrité envers Dieu comme une force incommensurable qui a été jusqu'à lui tourner la tête en pensant à tord être plus juste que Dieu, et qu'il regretté d'avoir dit.
Luxus a écrit :_____________________________
Ptitech ne t'inquiète pas, avec ces personnes on est habitué. Au lieu de répondre aux arguments ils jugent leur interlocuteur.
Maintenant tu as tes réponses à tes arguments .
Luxus a écrit : Personnellement, je suis bien heureux de ne plus avoir foi au Dieu de la Bible, et je me trouve plutôt bête d'avoir cru à tout ceci.
Vu comment tu as soulevé la question au sujet de Job il est clair que tu crois toujours à tout ceci, et que c'est la preuve que tu te trompe lourdement sur l'idée que tu te fais des intentions de Dieu.
Auteur : Ptitech
Date : 29 oct.15, 20:56
Message : Le problème avec vous les TJ c'est que vous ne savez absolument pas prendre le moindre recul sur les histoires bibliques. Vous avalez tout cru ce que vous lisez ou ce qu'on vous enseigne sans broncher et vous n'êtes plus capable d'analyse constructive!
Auteur : Luxus
Date : 29 oct.15, 22:12
Message :
Vent a écrit :Et bien on peut dire que tu n'as pas froid aux yeux d'accuser Dieu d'être responsable de l'esclavage et des génocides. J'espère pour toi que tu ne te rend pas compte de ce que tu dis, comme Job qui croyait être plus juste que Dieu !
Non je n'ai pas froid aux yeux, pourquoi donc jaurais froid aux yeux ? Je crains quelque chose ?

Si tu ne sais pas que Dieu a autorisé l'esclavage et commis des génocides tu n'as pas dû lire l'ancien testament. Le premier génocide fut le déluge de Noé.
Vent a écrit :Mais Dieu n'a laissé personne dévorer qui que ce soit, c'est Job qui a refuser d'accuser Dieu de ses malheurs et en a payé le prix fort pour rester intègre à Dieu. En fait tu n'as rien compris au récit de Job.
C'est plutôt toi qui n'a rien compris. Dieu a laissé Satan faire du mal à Job et à sa famille, même tuéses enfants. Quel amour !
Vent a écrit :Désolé mais Dieu n'a pas donné de liste à Satan pour faire souffrir Job, de plus si Dieu avait laissé les propos de Satan en l'état au sujet de Job, cela aurait prouvé que l'homme est intègre à Dieu par intérêt, par égoïsme et non par amour. En laissant Satan mettre Job à l'épreuve cela permettait à l'homme de prouver qu'il aime Dieu, quelque soit sa condition, c'est la plus formidable démonstration d'intégrité que Dieu permet à l'homme de manifester, qu'elle image aurions-nous de nous même aujourd'hui si Dieu avait empêché Satan d'éprouver Job ? D'ailleurs Job a ressenti son intégrité envers Dieu comme une force incommensurable qui a été jusqu'à lui tourner la tête en pensant à tord être plus juste que Dieu, et qu'il regretté d'avoir dit.
En effet, Dieu lui a donné carte blanche le laissant utiliser toute son imagination diabolique.

Quel image avons-nous d'un père qui protège ses enfants d'un homme voulant leur faire du mal ? On voit sans doute que c'est un père plein d'amour envers ses enfants. Tu ne penses pas ? Si tu penses que cette action de Dieu était guidée par l'amour tu te mets le doigt dans l'oeil.
Vent a écrit :Vu comment tu as soulevé la question au sujet de Job il est clair que tu crois toujours à tout ceci, et que c'est la preuve que tu te trompe lourdement sur l'idée que tu te fais des intentions de Dieu.
Oh non, je n'y crois pas une seconde, pas plus que je ne crois que le déluge a bien eu lieu ni que le Dieu de la Bible existe. Je l'ai exposé ainsi parce que je m'adresse à ses croyants tout simplement.

_________________________
Ptitech quand il s'agit de Dieu les croyants sont assez aveugles acceptant génocide, guerre, esclavage, et toutes les autres actions de Dieu qu'ils les comprennent ou non.
Auteur : Ptitech
Date : 29 oct.15, 22:23
Message : Hélas oui Luxus ! J'ai le même "problème" avec un membre de ma famille avec qui j'ai ce genre de discutions et qui sans s'en rendre compte (enfin j'espère) défend l'indefendable et donne toutes sortes "d'excuses" à Dieu pour ces agissements.
Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 23:51
Message :
Ptitech a écrit :Hélas oui Luxus ! J'ai le même "problème" avec un membre de ma famille avec qui j'ai ce genre de discutions et qui sans s'en rendre compte (enfin j'espère) défend l'indefendable et donne toutes sortes "d'excuses" à Dieu pour ces agissements.
si tu commences à laisser sous entendre que les TJ excusent DAESH ...

RT2
Auteur : Luxus
Date : 30 oct.15, 00:17
Message : Mais tu es obsédé par Daesh ma parole ! On parle du Dieu de la Bible, des récits qui sont dans la Bible et tu nous parles de Daesh. :non:
Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 01:06
Message : LoL sacré RT2 !
Auteur : RT2
Date : 30 oct.15, 05:10
Message :
Luxus a écrit :Mais tu es obsédé par Daesh ma parole ! On parle du Dieu de la Bible, des récits qui sont dans la Bible et tu nous parles de Daesh. :non:
je me sers juste de l'actualité...qu'est ce qui est intolérable dans notre monde actuellement ?.. euh Daesh et j'ai presque envie de dire "et encore"... parce que monsieur il a du vous échapper cette phrase

je cite {i] qui sans s'en rendre compte (enfin j'espère) défend l'indefendable et donne toutes sortes "d'excuses" à Dieu pour ces agissements.[/i]

ça a du vous échapper... ou bien vous l'avaliser mais oubliant dans quelle section vous êtes de surcroit?

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 05:30
Message : Mais Daesh n'est pas le sujet RT2, tu es hors sujet ! On parle des agissements du Dieu de la Bible! C'est quoi que tu n'as pas compris ? Dis-le nous pour qu'on t'explique.
Auteur : Luxus
Date : 30 oct.15, 08:04
Message : Ptitech ce n'est qu'une de ses astuces pour se défiler. Tu ne peux pas me dire qu'on parle de Yahvé et de l'histoire de Job en l'occurrence mais lui il arrive à trouver un rapport avec Daesh. Dans un autre sujet où on parle de 42 enfants tués par son Dieu chéri il parle encore de Daesh. Mais RT2 on ne parle pas de Daesh, alors que tu n'aies pas d'explication aux agissements de ton Dieu, je le comprends, mais arrête de mettre Daesh à toute les sauces pour changer de sujet, ce serait sympa. Merci.
Auteur : VENT
Date : 30 oct.15, 11:17
Message :
Luxus a écrit : Si tu ne sais pas que Dieu a autorisé l'esclavage et commis des génocides tu n'as pas dû lire l'ancien testament. Le premier génocide fut le déluge de Noé.

Le déluge de Noé était un jugement de destruction des impies pas un génocide nuance !
En effet, un génocide ne peut-être commis que par l'homme, jamais venant de Dieu, car les tuer d'un génocide Dieu les ressuscitera à la résurrection des morts :
Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Alors que les impies détruit au temps de Noé ne seront pas ressuscité :
Matthieu 24:. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
Luxus a écrit : Quel image avons-nous d'un père qui protège ses enfants d'un homme voulant leur faire du mal ? On voit sans doute que c'est un père plein d'amour envers ses enfants. Tu ne penses pas ?
Tu es hors sujet, moi je t'ai parler de qu'elle image nous nous ferions de nous même, si Dieu n'avait pas laissé Job démontrer son amour pour Dieu, et toi tu dévies du sujet pour ne pas répondre en prenant l'exemple d'un père de famille qui protège ses enfants d'un homme dangereux, je te rappel que nous parlons de Satan et non pas d'un homme.
Luxus a écrit :
Si tu penses que cette action de Dieu était guidée par l'amour tu te mets le doigt dans l'oeil.
C'est toi qui te l'ai mis le doigt dans l'oeil en confondant Satan avec un homme.
Luxus a écrit :
Oh non, je n'y crois pas une seconde, pas plus que je ne crois que le déluge a bien eu lieu ni que le Dieu de la Bible existe. Je l'ai exposé ainsi parce que je m'adresse à ses croyants tout simplement.
Tu es libre de croire ou pas c'est pas mon problème, cela dit que viens-tu faire dans une discussion avec des croyants ?
Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 11:30
Message : Laisse tomber Luxus, ils ont du caca dans les yeux. Je te rappelle que nous étions dans ce cas il n'y a pas si longtemps ...
Auteur : VENT
Date : 30 oct.15, 11:41
Message : En effet, maintenant vous êtes dans le tartare...
Auteur : Luxus
Date : 30 oct.15, 11:50
Message : Merci pour ce moment de rire Vent.
Tu ne sais pas ce qu'est un génocide en fait ? Parce que pour dire que le déluge de Noé n'en était pas un, il faut le faire !

Ah je t'avais mal lu. Quel image aurions-nous eu de nous ? La même qu'à l'heure actuelle. Pourquoi donc ? L'histoire de Job ne change strictement rien à ma vie et ne va pas me faire me dévaloriser.

Merci d'admettre que ce n'était pas plein d'amour de jeter son fils dans la gueule du loup. :)

Et pourquoi ne pourrais-je pas discuter avec des croyants ? Tu es formidable Vent. :lol:

Nous sommes dans le tartare ? :lol: :lol: En tout cas, qu'est-ce que je suis heureux d'être libéré de toutes ces fausses croyances et ne plus être sous le joug du Dieu tyrannique de la Bible. Si pour toi c'est le tartare, tant mieux. Moi ça me va. :sourcils: :sourcils:
___________________
En effet Ptitech, en effet. Mais c'est dommage.
Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 11:53
Message :
VENT a écrit :En effet, maintenant vous êtes dans le tartare...

Bouuuuuh j'ai peur !!!!!!!!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.15, 23:07
Message : Tant qu'il est avec ail et fines herbes, ça va.
Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 05:20
Message :
Ptitech a écrit :Laisse tomber Luxus, ils ont du caca dans les yeux. Je te rappelle que nous étions dans ce cas il n'y a pas si longtemps ...
et le respect des gens et de la section...ça a du échapper à tes yeux ?

RT2
Auteur : Luxus
Date : 31 oct.15, 07:30
Message : C'est comme dire que vous êtes aveugles mais dit avec plus d'originalité. :lol:

Mais sinon quand tu auras de vraies réponses fais nous signe. o/
Auteur : VENT
Date : 31 oct.15, 13:19
Message :
Luxus a écrit :Merci pour ce moment de rire Vent.
On sait bien que la moquerie est l'argument des faibles
Luxus a écrit : Tu ne sais pas ce qu'est un génocide en fait ? Parce que pour dire que le déluge de Noé n'en était pas un, il faut le faire !
Je t'ai clairement expliqué que la destruction des impies était un jugement juste de Dieu, alors qu'un génocide est réalisé par l'homme qui ne possède pas le pouvoir de juger, nuance !
Luxus a écrit : Ah je t'avais mal lu. Quel image aurions-nous eu de nous ? La même qu'à l'heure actuelle. Pourquoi donc ? L'histoire de Job ne change strictement rien à ma vie et ne va pas me faire me dévaloriser.
A toi non, l'histoire de Job ne va rien t'apporter puisque tu es non croyant, à moi elle me garantie que l'homme a le choix d'aimer son créateur sans rien attendre en échange, c'est ça l'amour, ça ne s'achète pas, c'était en effet le but de Dieu de laisser Satan éprouver Job sachant qu'il resterait fidèle, ainsi Dieu nous prouve cette incommensurable valeur que nous avons à ses yeux, et la belle image que cela fait de l'homme c'est à dire de nous même ayant le pouvoir d'aimer Dieu sans obligation, et pour que nous obtenions la vie éternelle il envoi son propre fils mourir pour pardonner nos péchés, mais pour celà il faut accepter son sacrifice ce que apparemment tu refuses.
Luxus a écrit : Merci d'admettre que ce n'était pas plein d'amour de jeter son fils dans la gueule du loup. :)
Je n'ai jamais admis ce que tu dis, si tu parles de ton exemple inapproprié d'un père et de son fils qui sort complètement du contexte, ça n'a aucune valeur, on parle de l'histoire de Job, pas de son père génétique.
Luxus a écrit : Et pourquoi ne pourrais-je pas discuter avec des croyants ? Tu es formidable Vent. :lol:
Parce qu'il y a des non croyant qui refusent de discuter de cela avec des croyants, tu ne sais pas que ça existe ?
Auteur : Ikarus
Date : 31 oct.15, 14:44
Message : Donc, l'histoire de Job explique que l'amour vache, c'est cool? Et bien!

Ceci dit, je suis impressionné de vous voir connaitre autant les intentions de Dieu, une entité dont les voies sont pourtant impénétrable non? Je dis ça parce que je trouve quand même vachement orgueilleux (un des sept pécher capitaux nan?) d'affirmé des truc du genre:
Vu comment tu as soulevé la question au sujet de Job il est clair que tu crois toujours à tout ceci, et que c'est la preuve que tu te trompe lourdement sur l'idée que tu te fais des intentions de Dieu.
Comme si toi tu le savais personnellement. C'est fort quand même.
Auteur : Luxus
Date : 31 oct.15, 22:55
Message :
Vent a écrit :Je t'ai clairement expliqué que la destruction des impies était un jugement juste de Dieu, alors qu'un génocide est réalisé par l'homme qui ne possède pas le pouvoir de juger, nuance !
Que ce soit un jugement de Dieu, soit, mais " juste " ? M'ouais m'ouais, ça reste à prouver.

Et dommage vent, je ne vois pas pourquoi la définition d'un génocide ne s'appliquerait pas à Dieu. Un génocide c'est l'extermination d'un peuple, donc oui ton Dieu en a commis.
Vent a écrit :A toi non, l'histoire de Job ne va rien t'apporter puisque tu es non croyant, à moi elle me garantie que l'homme a le choix d'aimer son créateur sans rien attendre en échange, c'est ça l'amour, ça ne s'achète pas, c'était en effet le but de Dieu de laisser Satan éprouver Job sachant qu'il resterait fidèle, ainsi Dieu nous prouve cette incommensurable valeur que nous avons à ses yeux, et la belle image que cela fait de l'homme c'est à dire de nous même ayant le pouvoir d'aimer Dieu sans obligation, et pour que nous obtenions la vie éternelle il envoi son propre fils mourir pour pardonner nos péchés, mais pour celà il faut accepter son sacrifice ce que apparemment tu refuses.
Job n'attendait-il vraiment rien en retour pour sa fidélité ? L'histoire de Job prouve simplement que même si la vie de quelqu'un est en jeu il peut rester fidèle à Dieu.

De plus, la conception de la justice qu'avait Job était très bizarre. Elle était même injuste. Selon Job, Dieu peut faire le mal mais il faut l'accepter (Job 2:10). Quelle justice ! Pour dire une telle connerie il faut avoir un problème.

En effet, je le refuse, car déjà je ne crois plus en cette histoire de sacrifice primo. Et deuzio, ça ne m'intéresse pas d'être soumis à un Dieu tyrannique qui n'a aucun mal à tuer des humains, ça ne m'intéresse pas d'être soumis à un Dieu qui offre à l'homme le libre arbitre mais qui condamne celui-ci pour l'avoir utilisé, en définitive ça ne m'intéresse pas de servir un Dieu qui n'aurait aucun scrupule à tuer ceux qui ne voudraient pas le servir. En cela Dieu n'est pas différent des dictateurs qu'a connu l'histoire. Libre à toi de vouloir être complice des actions injustes de ce Dieu, mais ne m'en veux pas si je ne veux plus cautionner toutes ces choses.

Ça m'a pris du temps pour le voir, mais je l'ai enfin vu que le Dieu de la Bible n'est pas un dieu plein d'amour et de justice.
Vent a écrit :Je n'ai jamais admis ce que tu dis, si tu parles de ton exemple inapproprié d'un père et de son fils qui sort complètement du contexte, ça n'a aucune valeur, on parle de l'histoire de Job, pas de son père génétique.
Vent l'exemple est parfait. L'amour pousse un père à protégér ses enfants de ceux qui leur veulent du mal surtout si ceux-ci sont plus forts que ses enfants. Un père aimant ne laissera jamais un individu faire du mal à sa fille ou son fils, il va les protéger. Mais Dieu pas du tout, il collabore avec celui qui veut du mal à Job et lui dit " vas-y tu peux leur faire du mal de toute façon, tu verras il va me rester fidèle. " En effet, ça respire la justice ! Mais tout le monde accuse Satan des malheurs de Job, mais tout le monde oublie celui qui a autorisé que ces malheurs arrivent. Mais ce n'est pas la seule fois !
Le dessein de Dieu c'était que Jésus soit sacrifié, mais qui Dieu va utiliser pour sacrifier Jésus ? Satan et ses sbires bien sûr ! Et quand donc les chefs religieux condamnent Jésus, la volonté de qui accomplissent-ils ? Celle de Dieu ou de Satan ? Quel paradoxe ! Tout le monde dira que c'est celle de Satan, mais c'est Dieu qui dans son dessein à décider que Jésus devait être sacrifié. Pourquoi donc condamner ceux qui ont servi pour accomplir ce dessein ? C'est un paradoxe que je ne m'explique pas.

Enfin bon, tour ça pour dire que les actions de Dieu ne sont pas toujours justes et pleines d'amour. :non:
Auteur : RT2
Date : 01 nov.15, 00:15
Message :
Luxus a écrit : Que ce soit un jugement de Dieu, soit, mais " juste " ? M'ouais m'ouais, ça reste à prouver.
Donc Dieu est injuste et méchant selon toi, juste comme un humain faillible voir même tu juges Dieu, de fait tu te places au-dessus de lui dans le jugement.

Et bien.. le naufrage est total chez toi;
(Ecclésiaste 3:17) [...] Moi, j’ai dit dans mon cœur : “ Le [vrai] Dieu jugera le juste et le méchant, [...]

comment avoir confiance dans une telle parole si tu ne crois même pas que la méchanceté et l'injustice sont étrangères à Jéhovah ?

Qui aura foi lorsque Jéhovah par Jésus va exécuter son jugement ? ..petite question bien pertinente


RT2
Auteur : Luxus
Date : 01 nov.15, 00:48
Message :
RT2 a écrit :comment avoir confiance dans une telle parole si tu ne crois même pas que la méchanceté et l'injustice sont étrangères à Jéhovah ?
Pourquoi avoir confiance en une telle parole ? C'est ça la question.

Vois-tu un Dieu qui autorise l'esclavage, le meurtre, les guerres, les génocides voire même le viol, n'est ni juste ni plein d'amour et n'est certainement pas plus juste qu'un humain. De ce fait, en effet, la méchanceté ne lui est pas étrangère.
RT2 a écrit :Qui aura foi lorsque Jéhovah par Jésus va exécuter son jugement ? ..petite question bien pertinente
Bonne question. Qui donc ?
Auteur : RT2
Date : 01 nov.15, 02:43
Message :
Luxus a écrit : Vois-tu un Dieu qui autorise l'esclavage, le meurtre, les guerres, les génocides voire même le viol, n'est ni juste ni plein d'amour et n'est certainement pas plus juste qu'un humain. De ce fait, en effet, la méchanceté ne lui est pas étrangère.
tiens donc et avec tes paroles mensongères tu es pour l'amour entre les gens et leur permettre d'apprendre à connaitre Jéhovah et son Fils (Jean 17:3);
et tu vas nous dire que le Fils est une pourriture lui aussi ?

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 01 nov.15, 02:46
Message : Ses paroles sont clairvoyantes. Jésus manifeste beaucoup plus de justice et d'amour que le Dieu de l'ancien testament.
Auteur : RT2
Date : 01 nov.15, 03:01
Message :
Ptitech a écrit :Ses paroles sont clairvoyantes. Jésus manifeste beaucoup plus de justice et d'amour que le Dieu de l'ancien testament.
donc quelque chose comme :

(Jean 10:29, 30) [...] Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un. ”


où es-tu en train de me dire que le serviteur est devenu plus grand que son maître ? Est-ce au vase de reprocher au potier ?

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 01 nov.15, 04:11
Message : Tu sais RT2 c'est pas un mal que l'élève soit plus grand que son maître, au contraire ! Tu vois j'ai une fille qui n'a même pas deux ans. J'essaie de l'éduquer du mieux que je peux pour qu'elle devienne une adulte épanouie et j'espère qu'elle me dépassera dans le plus de domaine possible !!
Auteur : RT2
Date : 01 nov.15, 04:38
Message : le Fils reèflet de manière parfaite les qualités du Dieu de l'AT qui est le Dieu du NT, bien que dire "Dieu de l'AT et Dieu du NT "est au niveau du sens totalement faux..disons le Créateur dont le nol est Jéhovah et qui est aussi l'Auteur et le Créateur de l'Israël de Dieu, d'un peuple, et Jésus est son envoyé et le roi qu'il a choisi... ça dérange ça dérange.

RT2
Auteur : Luxus
Date : 01 nov.15, 06:26
Message :
RT2 a écrit :tiens donc et avec tes paroles mensongères tu es pour l'amour entre les gens et leur permettre d'apprendre à connaitre Jéhovah et son Fils (Jean 17:3);
Mes paroles mensongères ? :lol: Va lire l'ancien testament avec son lot de génocide, de violence et d'abus en tout genre ! J'espère que tu n'es pas contre l'esclavage parce que le Dieu que tu chéris tant était d'accord pour l'asservissement d'autres peuples. J'espère que tu ne crie pas à l'injustice quand dans d'autres pays certains se font lapider pour adultère parce que le Dieu que tu chéris tant avait prescrit la même chose.

Le problème RT2 c'est que tu excuses à Dieu toutes ses actions, tu les considères toutes comme justes et pleines d'amour mais je suis certain que tu es incapable d'expliquer la justice de certaines de ses actions ou encore où est l'amour dans certaines de ses actions.

Une chose sur laquelle j'ai pas mal réfléchi c'est le déluge. Dieu détruit toute l'humanité excepté 8 personnes. Hommes, femmes et enfants, hop tous noyés. Même les enfants ! Qu'avaient-ils fait ? Rien du tout ! Le pire dans tout ça c'est que les vrais coupables sont toujours dehors en train de semer la zizanie mais les humains ils ont été détruit par ton Dieu d'amour.

Non et je n'aiderai personne à apprendre à connaître le Dieu tyrannique de la Bible. Si je n'y crois plus, je ne vois pas pourquoi je ferai d'autres personnes être complices des actions du Dieu de la Bible.

Autre exemple d'une profonde justice :

Ouzza touche l'arche de l'alliance et pouf il est instantanément tué sans autre forme de procès.

Mais David commet l'adultère, par préméditation il envoie le mari de Bath-shéba se faire tuer, et hop se met avec elle. Alors il a deux péchés sur son compte : l'adultère et un meurtre ce qui n'est pas rien. Selon la loi il aurait dû être lapidé mais non, il n'a rien subit de telle.

Si ce n'est pas de la partialité qu'est-ce donc ?
Auteur : medico
Date : 01 nov.15, 06:28
Message : Pour en revenir au sujet voilà ce commentaire de la bible NCB
13 Le sens de ce verset semble être le suivant : « Ne nous soumets pas à l’épreuve finale » (cf. 24.22) ; mais délivre-nous du mal. Ces mots manquent dans Luc et développent la pensée précédente. Le mal peut signifier le Malin. C’est dans l’épreuve ultime que les hommes seront le plus fortement tentés d’abandonner la foi (24.9-13).

Auteur : Luxus
Date : 01 nov.15, 06:31
Message :
medico a écrit :Et c'est un chrétien qui tient de tel propos sur la bible et sur Dieu.
Le sujet n'est pas le membre, l'aurais-tu oublié ? :)

J'ai gardé l'étiquette christianisme uniquement parce que j'apprécie ce que je lis des enseignements de Jésus dans les évangiles concernant l'amour principalement.
Auteur : Idéfix
Date : 01 nov.15, 06:51
Message :
Luxus a écrit :Le sujet n'est pas le membre, l'aurais-tu oublié ? :)

J'ai gardé l'étiquette christianisme uniquement parce que j'apprécie ce que je lis des enseignements de Jésus dans les évangiles concernant l'amour principalement.

Quel hypocrisie tout de même.

Et quand Jésus dit que son enseignement, incluant l'amour, lui vient du père,...tu l'apprécie ça ??

Tu dis vraiment n'importe quoi pour te rendre intéressant....

La question était pertinente et elle l'est encore: qu'est-ce que tu vient faire dans cette section-ci.....t'as pas d'autres cours à l'école MLP ???.....parce qu'à te lire, ont croiraient le lire lui.

:non:
Auteur : Luxus
Date : 01 nov.15, 07:00
Message : Le sujet n'est pas le membre Idéfix, je ne peux donc répondre à tes questions. :)

Tu ne sais rien de moi et de mes réflexions donc évite de parler sans savoir. :) Je m'attendais à cette réflexion venant de toi, tu ne dis rien d'intéressant de toute façon. En effet, MLP et moi nous retrouvons en beaucoup de point et après ? Ah Idéfix. :non:

Apparemment l'amour que Jésus avait ne devait pas venir du Dieu de l'ancien testament parce que ils ont des comportements diamétralement opposé.

Sais-tu qu'il y a des chrétiens qui refusent de croire que Dieu a ordonné toute ces tueries dans la Bible ? Pourtant ils se revendiquent comme étant chrétien. Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est juste que pour eux un Dieu d'amour ne peut commettre tous ces meurtres. Enfin bref. Allez A+.

:Bye:
Auteur : Ptitech
Date : 01 nov.15, 07:04
Message : Comme quoi faut pas chercher de cohérence dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.15, 09:12
Message : Pour info, je n'ai ni école, ni élèves. Et je ne peux empêcher personne de partager mes idées en tout ou partie. Vu que j'ai d'excellentes idées, ça peut se comprendre...
Auteur : medico
Date : 07 nov.15, 11:07
Message : Et pour recentrer le sujet d'autres traductions  disent : ne nous expose pas à la tentation (ou : à l’épreuve) ou ne nous conduis pas dans la tentation.

C’est-à-dire, du diable. D’autres traduisent : du mal.
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 14:46
Message :
medico a écrit :Et pour recentrer le sujet d'autres traductions  disent : ne nous expose pas à la tentation (ou : à l’épreuve) ou ne nous conduis pas dans la tentation.

C’est-à-dire, du diable. D’autres traduisent : du mal.
Ce n'est pas les TJ qui pensent que la terre est le royaume de Satan? En quelque sortes, Dieu nous exposerait bien a la tentation selon vos croyance, non?
Auteur : Ptitech
Date : 07 nov.15, 23:04
Message : Les TJ disent (d'après la Bible) que Satan à été précipité sur Terre par Dieu pour purifier les cieux. Sympa pour nous !! C'est vraiment n'importe quoi la Bible ;-)
Auteur : VENT
Date : 08 nov.15, 03:14
Message :
Ptitech a écrit :C'est vraiment n'importe quoi la Bible ;-)
Alors qu'est-ce que tu fais là Ptitech ? tu n'as rien à faire dans cette section !
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 03:22
Message :
VENT a écrit :
Alors qu'est-ce que tu fais là Ptitech ? tu n'as rien à faire dans cette section !
Si t'es pas d'accord, tu pourrais me donné ton avis sur ma question, hein :)
Auteur : VENT
Date : 08 nov.15, 03:48
Message : Je ne donne pas d'avis sur une calomnie porté contre la bible :?
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 06:30
Message : Où voit tu une calomnie? J'ai posé une question en essayant de suivre la logique d'après ce qui a été dit plus tôt. Rappelons la question:

"Ce n'est pas les TJ qui pensent que la terre est le royaume de Satan? En quelque sortes, Dieu nous exposerait bien a la tentation selon vos croyance, non?"

Après, si tu ne viens pas répondre a la question, qu'est-ce que tu viens faire ici? N'est tu pas quelqu'un qui enseigne la croyance TJ ici?
Auteur : medico
Date : 08 nov.15, 06:38
Message :
Ptitech a écrit :Les TJ disent (d'après la Bible) que Satan à été précipité sur Terre par Dieu pour purifier les cieux. Sympa pour nous !! C'est vraiment n'importe quoi la Bible ;-)
Petit rectificatif les TJ ne font que citer la bible et que ça sois sympa ou pas nous ne pouvons pas aller contre les décisions de Dieu.
Par contre Dieu ne veut pas la mort du méchant au vu des ses paroles de Pierre dans 2P 3:9 que je t'invite à lire.
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 07:00
Message : J'aurais pas le droit a ma réponse?
Auteur : Philadelphia
Date : 08 nov.15, 07:03
Message : À l'attention des Témoins de Jéhovah de cette section:

Comme vous vous en rendez certainement compte, certaines personnes viennent poster ici des questions qui n'ont sans doute pour objectif que de provoquer des tensions. S'il vous plaît ne rentrez pas dans leur jeu. Ne rendez pas le mal pour le mal. Ne répondez pas à la provocation par la provocation.
Je suggère deux façons de leur répondre:
1- le silence complet. Il y a une fonction "ignorer" qui peut s'avérer très utile dans certains cas.

2- la solution que je préfère: répondez en affichant des citations de Tour de Garde ou autre publication officielle. C'est un peu comme si vous proposiez à une soupe à l'ail à un vampire...
En général, ils y sont allergiques. Et si toutefois ils font l'effort de lire la référence affichée, alors vous n'aurez pas complètement perdu votre temps.

Par exemple, voici ce qu'on peut afficher pour répondre à Ikarus et à Ptitech:
Qui domine vraiment le monde?
Beaucoup de personnes répondraient à cette question par un seul mot: Dieu. Cependant, fait révélateur, nulle part la Bible ne dit que Jésus Christ ou son Père sont les véritables chefs du monde actuel. Au contraire, Jésus a déclaré: “Le chef de ce monde sera jeté dehors.” Et il a ajouté: “Le chef du monde vient. Et il n’a pas prise sur moi.” — Jean 12:31; 14:30; 16:11.
Ainsi, le chef du monde actuel s’oppose à Jésus. Qui peut-il bien être?
L’origine des conditions mondiales
Malgré les efforts d’humains bien intentionnés, le monde a terriblement souffert au cours de l’Histoire. C’est ce qui a amené des personnes sensées à s’interroger comme l’a fait l’éditorialiste David Lawrence, aujourd’hui décédé. Il a écrit: “‘Paix sur la terre’ — presque tout le monde la veut,bonne volonté envers les hommes — presque tous les peuples du monde éprouvent ce sentiment les uns pour les autres. Alors, qu’est-ce qui ne va pas? Pourquoi la menace de guerre en dépit des désirs innés des peuples?”
Cela semble paradoxal, n’est-ce pas? Tandis que les peuples souhaitent naturellement vivre en paix, ils se haïssent et s’entretuent — et avec quelle brutalité! Songez aux raffinements de cruauté dont les hommes ont fait preuve. Ils ont eu recours aux chambres à gaz, aux camps de concentration, aux lance-flammes, aux bombes au napalm et autres méthodes atroces pour se torturer et se massacrer, sans pitié.
Pensez-vous que les humains, qui aspirent à la paix et au bonheur, soient capables, à eux seuls, d’une telle méchanceté? Quelles forces incitent les hommes à agir d’une manière aussi répugnante ou les amènent dans des situations où ils se sentent poussés à commettre des atrocités? Vous êtes-vous jamais demandé si quelque puissance méchante et invisible ne pousse pas les gens à être aussi violents?
Le chef du monde est identifié
Inutile de nous perdre en conjectures, car la Bible montre clairement qu’un être intelligent et invisible dirige les hommes et les nations. Elle dit: “Le monde entier gît au pouvoir du méchant.” De plus, elle l’identifie en ces termes: “Celui qui est appelé Diable et Satan (...) égare la terre habitée tout entière.” — 1 Jean 5:19; Révélation 12:9.
Lorsqu’en une certaine occasion Jésus a été “tenté par le Diable”, il n’a pas contesté le fait que Satan est le chef du monde. La Bible explique ce qui s’est passé: “Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et, lui montrant tous les royaumes du monde et leur gloire, il lui dit: ‘Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.’ Alors Jésus lui dit: ‘Va-t’en, Satan.’” — Matthieu 4:1, 8-10.
Réfléchissons un instant: Satan a tenté Jésus en lui proposant “tous les royaumes du monde”. Cependant, cette offre aurait-elle vraiment été tentante si Satan n’avait pas réellement été le chef de ces royaumes? Non, naturellement. Notons aussi que Jésus n’a pas nié que ces gouvernements du monde étaient la propriété de Satan, ce qu’il aurait fait si celui-ci n’avait eu aucun pouvoir sur eux. Ainsi, Satan le Diable est bel et bien le chef invisible du monde! De fait, la Bible l’appelle “le dieu de ce système de choses”. (2 Corinthiens 4:4.) Mais comment un être méchant en est-il venu à occuper cette position puissante?
Celui qui est devenu Satan était un ange créé par Dieu, mais qui est devenu jaloux de la position de Dieu. Il a contesté la légitimité de la domination divine. Pour ce faire, il a trompé Ève, la première femme, en s’adressant à elle au moyen d’un serpent. Il a ainsi réussi à les amener, elle et son mari, Adam, à se soumettre à ses ordres au lieu d’obéir à Dieu (Genèse 3:1-6; 2 Corinthiens 11:3). Il s’est également prétendu capable de détourner de Dieu tous les futurs descendants d’Adam et Ève. C’est pourquoi Dieu lui a laissé le temps de prouver ses dires, mais Satan a échoué. — Job 1:6-12; 2:1-10.
Fait important, Satan n’est pas seul à dominer le monde. Il a réussi à persuader d’autres anges de se joindre à lui dans sa rébellion contre Dieu. Ils sont devenus des démons, des créatures spirituelles complices du Diable. La Bible parle d’eux quand elle adresse aux chrétiens cette exhortation: “[Tenez] ferme contre les manœuvres du Diable; car pour nous la lutte n’est pas contre le sang et la chair, mais (...) contre les chefs mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes qui sont dans les lieux célestes.” — Éphésiens 6:11, 12.
Résistez aux esprits méchants
Ces chefs du monde, méchants et invisibles, sont déterminés à égarer tous les humains, à les détourner du culte de Dieu. L’une des méthodes des esprits méchants consiste à faire croire à la survie après la mort, alors que la Parole de Dieu montre clairement que les morts sont inconscients (Genèse 2:17; 3:19; Ézéchiel 18:4; Psaume 146:3, 4; Ecclésiaste 9:5, 10). Ainsi, un esprit méchant qui imite la voix d’un défunt peut parler avec ses parents ou ses amis encore en vie, soit par l’intermédiaire d’un médium, soit par une “voix” venue du domaine invisible. La “voix” prétend être le défunt, mais il s’agit en réalité d’un démon.
S’il vous arrivait d’entendre une “voix”, ne vous y trompez pas. Rejetez ce qu’elle vous dit et répétez les paroles suivantes de Jésus: “Va-t’en, Satan!” (Matthieu 4:10; Jacques 4:7). Ne permettez pas à une certaine curiosité à l’égard du domaine spirituel de vous inciter à nouer des relations avec les esprits méchants. Cette pratique est appelée spiritisme, et Dieu met ses serviteurs en garde contre toutes ses formes. La Bible condamne quiconque “emploie la divination, (...) consulte un médium, [ou un] individu faisant métier de prédire les événements, [ou] quelqu’un qui interroge les morts”. — Deutéronome 18:10-12; Galates 5:19-21; Révélation 21:8.
Puisque le spiritisme place une personne sous l’influence des démons, rejetez toutes ses pratiques, aussi amusantes et fascinantes qu’elles puissent paraître. Parmi ces pratiques, citons la consultation d’une boule de cristal, l’utilisation de la planchette oui-ja, la perception extra-sensorielle, l’examen des lignes de la main (chiromancie) et l’astrologie. Les démons peuvent aussi provoquer des bruits et autres manifestations physiques dans des maisons qu’ils hantent.
En outre, les esprits méchants tirent parti de l’inclination pécheresse des humains en favorisant les livres, les films et les émissions de télévision qui montrent des actes sexuels impurs et contre nature. Les démons savent que, si elles ne sont pas chassées de l’esprit, les mauvaises pensées y créent des impressions durables et conduisent les humains à l’immoralité, comme elles les y ont conduits eux-mêmes. — Genèse 6:1, 2; 1 Thessaloniciens 4:3-8; Jude 6.
Certes, beaucoup riront à l’idée que le monde est dominé par des esprits méchants. Mais leur incrédulité n’a rien d’étonnant, car la Bible dit: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière.” (2 Corinthiens 11:14). Sa ruse la plus sournoise consiste à faire oublier que lui et ses démons existent réellement. Mais ne vous laissez pas égarer! Le Diable et ses démons sont bien réels, et il vous faut leur résister continuellement. — 1 Pierre 5:8, 9.
Heureusement, dans peu de temps, Satan et ses hordes ne seront plus. “Le monde [y compris les démons qui le dominent] passe (...), dit la Bible, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.” (1 Jean 2:17). Quel soulagement ce sera d’être débarrassé de cette influence mauvaise! Puissions-nous donc être de ceux qui font la volonté de Dieu et qui vivront éternellement dans le monde nouveau et juste de Dieu! — Psaume 37:9-11, 29; 2 Pierre 3:13; Révélation 21:3, 4.
Je suis certaine qu'ils vont beaucoup apprécier une lecture aussi saine, et au moins cette section remplira parfaitement son rôle en dispensant largement l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.

Bien cordialement,

Philadelphia.
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 08:59
Message : *éclairsisement de voix*
Phila a écrit :Je rédige ce message spécialement à l'attention de l'équipe de modération, mais également pour que les "simples membres" qui le liront puissent prendre conscience du décalage ahurissant qui peut se produire entre l'intention d'un message posté, et la manière dont ledit message est "perçu" par certains lecteurs.
Si quelqu'un ici a une mauvaise opinion de vous, n'en soyez pas trop inquiet. Vos messages seront déformés dans l'esprit de ceux qui les lisent. Ils vous prêteront des mobiles et des intentions qui ne vous ont jamais traversé l'esprit. Ils se forgeront de vous une image mentale complètement erronée. Et ils iront même jusqu'à vous attribuer des propos que vous n'avez jamais tenus.
Sinon merci pour la réponse.
Auteur : VENT
Date : 08 nov.15, 21:52
Message :
Ikarus a écrit :Où voit tu une calomnie?
Cette phrase est blasphématoire :
Ptitech a écrit: a écrit : C'est vraiment n'importe quoi la Bible ;-)
Isaë 6:. 3 Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire
Révélation 4:. 8 Et quant aux quatre créatures vivantes, chacune d’elles, pour sa part, a six ailes ; tout autour et par-dessous, elles sont pleines d’yeux. Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”

Auteur : Ptitech
Date : 08 nov.15, 22:34
Message : J'appelle ça une critique. La notion de blasphème n'a de valeur que pour toi.
Auteur : VENT
Date : 09 nov.15, 02:49
Message :
Ptitech a écrit :J'appelle ça une critique. La notion de blasphème n'a de valeur que pour toi.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... %A8me/9774
Parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré. (Le blasphème est à distinguer du sacrilège : le premier consiste en paroles, le second en actes.)
Oui tout à fait, apparemment la notion de blasphème n'a de valeur que pour moi mais pas pour toi, or je te rappel que nous sommes dans la section " Témoins de Jéhovah" donc une section religieuse où tu n'es pas autorisé de critiquer la bible. Que tu ne sois pas d'accord avec la bible c'est autre chose, mais la critiquer est inacceptable dans ce forum puisque la bible qui est la parole de Dieu est "parfaite" et ne peut faire l'objet d'aucune critique.

Bonne journée
Auteur : Ptitech
Date : 09 nov.15, 03:08
Message : Sacré Vent !
Auteur : Luxus
Date : 09 nov.15, 06:52
Message : Elle peut faire l'objet de critique, dit simplement que tu ne le supportes pas, c'est ça la différence. Mais en effet, ce n'est pas la section appropriée pour la critiquer.
Auteur : Ikarus
Date : 09 nov.15, 07:27
Message : Un blasphème n'est pas forcément une calomnie au passage, vu que calomnie s'utilise en cas de mensonge. Hors, difficile de prouver que s'en est un.

Dans tout les cas, je pourrais avoir une réponse d'un TJ et non pas de l'hypocrite anti-TJ sur ma question? :P
Auteur : VENT
Date : 09 nov.15, 12:27
Message :
Ikarus a écrit :Un blasphème n'est pas forcément une calomnie au passage, vu que calomnie s'utilise en cas de mensonge. Hors, difficile de prouver que s'en est un.
Non ce n'est pas difficile de prouver ce qu'est un blasphème :
Matthieu 12:32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir
La bible est, la manifestation de l'esprit saint !
Ikarus a écrit : Dans tout les cas, je pourrais avoir une réponse d'un TJ et non pas de l'hypocrite anti-TJ sur ma question? :P
C'était quoi ta question ?
Auteur : Ikarus
Date : 09 nov.15, 13:35
Message :
VENT a écrit : Non ce n'est pas difficile de prouver ce qu'est un blasphème :
Je dis pas le contraire, je dis juste que blasphème n'est pas égal a calomnie. C'est comme dire que les handicapés sont des poids pour la société en général. Je tranche dans un sujet presque sacrée de notre société, et pourtant, ce n'est pas forcément faux. En fait, si on compare notre société a une religion, alors ce serait blasphématoire. Dans la notion de blasphème, il n'y a pas la notion de vrai ou faux, alors qu'elle existe dans la calomnie.

Ma question:

"Ce n'est pas les TJ qui pensent que la terre est le royaume de Satan? En quelque sortes, Dieu nous exposerait bien a la tentation selon vos croyance, non?"

C'était suite a ça:
Médico a écrit :Et pour recentrer le sujet d'autres traductions disent : ne nous expose pas à la tentation (ou : à l’épreuve) ou ne nous conduis pas dans la tentation.

C’est-à-dire, du diable. D’autres traduisent : du mal.

Auteur : VENT
Date : 09 nov.15, 23:47
Message :
VENT a écrit : Non ce n'est pas difficile de prouver ce qu'est un blasphème :
Ikarus a écrit : Je dis pas le contraire, je dis juste que blasphème n'est pas égal a calomnie.
Pour moi si, je considère le blasphème quand la calomnie est adressé à Dieu, non ?
Ikarus a écrit : C'est comme dire que les handicapés sont des poids pour la société en général. Je tranche dans un sujet presque sacrée de notre société, et pourtant, ce n'est pas forcément faux.
Cette exemple est ambigu, parce que c'est le handicape qui est un poids pour la société, pas celui qui en souffre, bien que la société peut aussi par répercussion, en souffrir dans la prise en charge que représente le handicape. Dans tout les cas ce n'est pas la personne qui est un poids pour la société mais le handicape. Il est donc important de ne pas associé la personne avec le handicape dont elle souffre, en effet aucune personne n'a choisi d'être handicapé.
Ikarus a écrit :
En fait, si on compare notre société a une religion, alors ce serait blasphématoire. Dans la notion de blasphème, il n'y a pas la notion de vrai ou faux, alors qu'elle existe dans la calomnie.
Là tu t'en vas dans des raisonnement philosophiques qui me passent au dessus de la tête :smartass:
La bible n'est pas une religion !
Ikarus a écrit :
Ma question:

"Ce n'est pas les TJ qui pensent que la terre est le royaume de Satan? En quelque sortes, Dieu nous exposerait bien a la tentation selon vos croyance, non?"
Ah oui je me souviens :hum:
Medico a donné une réponse satisfaisante avec référence d'une TG à l'appui, je vois pas très bien où tu veux en venir Ikarus ?

Ce n'est pas parce que Satan et ses démons ont été expulsés du ciel et précipité vers la terre qu'il faut en déduire que c'est Dieu qui est responsable si le diable nous tente. Au contraire je pense suite au message de medico ci-dessous que Dieu sait que Satan a le pouvoir de nous tenter et même nous amener à péché, et c'est là justement le sens du modèle de la prière enseigné par Jésus, à savoir que Dieu a le pouvoir d'empêcher Satan de nous manipuler comme des pantins. En demandant à Dieu de nous mettre en garde contre les méthodes trompeuses de Satan, nous exprimons ainsi notre souhait de rester fidèle à Dieu, en effet si nous connaissons les pièges de Satan nous ne seront pas tenté d'y céder, parce que c'est le manque de connaissance du résultat du péché qui nous tente, sinon quand on est bien enseigné des conséquences du péché on a plus du tout envie de péché.

C'est le sens de la prière modèle "Mathieu 6:13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant". Si Satan est expulsé aux alentour de la terre, nous avons la prière pour nous protéger de ces tentations, c'est pourquoi Jésus à donné de l'importance à la prière afin de s'opposer au diable et qu'il fuit loin de nous - Jacques 4:7.

En espérant avoir répondu à ta question, sinon n'hésite pas à dire ce que tu ne comprend pas.

Bonne journée :)




http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33749.html
“ Ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ” Le “ méchant ”, c’est Satan le Diable, aussi appelé “ le Tentateur ”. (Matthieu 4:3.) Notre chair imparfaite étant faible, nous avons besoin de l’aide de Dieu pour résister à Satan et à ses agents humains. — Marc 14:38.
*** w09 15/2 p. 18 § 16 Les paroles de Jésus ont-elles une incidence sur vos prières ? ***
Comment comprendre ces deux demandes liées de la prière modèle ? Une chose est sûre : Jéhovah ne nous tente pas. (Lire Jacques 1:13.) C’est Satan, le “ méchant ”, qui est le véritable “ Tentateur ”. (Mat. 4:3.) La Bible dit parfois de Dieu qu’il fait quelque chose, alors qu’en réalité il le permet simplement (Ruth 1:20, 21 ; Eccl. 11:5). En disant : “ Ne nous fais pas entrer en tentation ”, nous supplions donc Jéhovah de ne pas permettre que nous cédions quand nous sommes tentés de lui désobéir. Enfin, la requête “ délivre-nous du méchant ” est une demande pour que Jéhovah ne laisse pas Satan réussir à nous vaincre. Et nous pouvons être certains que ‘ Dieu ne permettra pas que nous soyons tentés au-delà de ce que nous pouvons supporter ’. — Lire 1 Corinthiens 10:13.

Auteur : Philadelphia
Date : 10 nov.15, 01:07
Message :
VENT a écrit :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33749.html
“ Ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ” Le “ méchant ”, c’est Satan le Diable, aussi appelé “ le Tentateur ”. (Matthieu 4:3.) Notre chair imparfaite étant faible, nous avons besoin de l’aide de Dieu pour résister à Satan et à ses agents humains. — Marc 14:38.
*** w09 15/2 p. 18 § 16 Les paroles de Jésus ont-elles une incidence sur vos prières ? ***
Comment comprendre ces deux demandes liées de la prière modèle ? Une chose est sûre : Jéhovah ne nous tente pas. (Lire Jacques 1:13.) C’est Satan, le “ méchant ”, qui est le véritable “ Tentateur ”. (Mat. 4:3.) La Bible dit parfois de Dieu qu’il fait quelque chose, alors qu’en réalité il le permet simplement (Ruth 1:20, 21 ; Eccl. 11:5). En disant : “ Ne nous fais pas entrer en tentation ”, nous supplions donc Jéhovah de ne pas permettre que nous cédions quand nous sommes tentés de lui désobéir. Enfin, la requête “ délivre-nous du méchant ” est une demande pour que Jéhovah ne laisse pas Satan réussir à nous vaincre. Et nous pouvons être certains que ‘ Dieu ne permettra pas que nous soyons tentés au-delà de ce que nous pouvons supporter ’. — Lire 1 Corinthiens 10:13.
Merci beaucoup pour cette citation. N'hésite surtout à en poster d'autres, si ça peut aider à répondre aux questions.

Phila.
Auteur : Marie-Pierre
Date : 10 nov.15, 10:15
Message : “ Ne nous fais pas entrer en tentation ”, nous supplions donc Jéhovah de ne pas permettre que nous cédions quand nous sommes tentés de lui désobéir. Enfin, la requête “ délivre-nous du méchant ” est une demande pour que Jéhovah ne laisse pas Satan réussir à nous vaincre. Et nous pouvons être certains que ‘ Dieu ne permettra pas que nous soyons tentés au-delà de ce que nous pouvons supporter ’. — Lire 1 Corinthiens 10:13.

La traduction SYNODALE traduit ce passage comme suit:
"Ne nous Abandonne pas à la tentation , mais délivre nous du mal"
et aussi " Ne nous laisse pas succomber a la tentation, mais délivre nous du mal"
DIEU en effet ne nous tente pas bien au contraire
Proverbes :4 :11--13 Il nous soutient et nous donne par sa parole le chemin que nous devons emprunter. Proverbes 4 :26,27

Romains 8:35
Auteur : Ikarus
Date : 10 nov.15, 11:19
Message :
VENT a écrit :Pour moi si, je considère le blasphème quand la calomnie est adressé à Dieu, non ?
Dire du mal de Dieu, c'est un blasphème. Après faudra prouver la véracité d'une croyance pour dire qu'il s'agit d'une calomnie. Mais c'est pas bien grave, c'était juste pour reprendre un point sur les définition des mots et leur utilisation.

Cette exemple est ambigu, parce que c'est le handicape qui est un poids pour la société, pas celui qui en souffre, bien que la société peut aussi par répercussion, en souffrir dans la prise en charge que représente le handicape. Dans tout les cas ce n'est pas la personne qui est un poids pour la société mais le handicape. Il est donc important de ne pas associé la personne avec le handicape dont elle souffre, en effet aucune personne n'a choisi d'être handicapé.
Qu'elle l'ai choisit ou non, elle fait partie de ses caractéristiques. La volonté d'une personne n'entre pas en compte dans mon affirmation. Un handicapé est une personne qui porte un handicap (captain obvious!), et qu'elle répercute au autres si on veut qu'elle (la personne handicapé) puisse vivre. Elle est donc un fardeau. Après, j'dis pas qu'il faut les laisser derrière pour autant, hein!


Là tu t'en vas dans des raisonnement philosophiques qui me passent au dessus de la tête :smartass:
La bible n'est pas une religion !
Dit toi juste qu'elle en est le pilier central :)

Ah oui je me souviens :hum:
Medico a donné une réponse satisfaisante avec référence d'une TG à l'appui, je vois pas très bien où tu veux en venir Ikarus ?

Ce n'est pas parce que Satan et ses démons ont été expulsés du ciel et précipité vers la terre qu'il faut en déduire que c'est Dieu qui est responsable si le diable nous tente. Au contraire je pense suite au message de medico ci-dessous que Dieu sait que Satan a le pouvoir de nous tenter et même nous amener à péché, et c'est là justement le sens du modèle de la prière enseigné par Jésus, à savoir que Dieu a le pouvoir d'empêcher Satan de nous manipuler comme des pantins. En demandant à Dieu de nous mettre en garde contre les méthodes trompeuses de Satan, nous exprimons ainsi notre souhait de rester fidèle à Dieu, en effet si nous connaissons les pièges de Satan nous ne seront pas tenté d'y céder, parce que c'est le manque de connaissance du résultat du péché qui nous tente, sinon quand on est bien enseigné des conséquences du péché on a plus du tout envie de péché.
Donc, si on suis la logique suivante, si je vois quelqu'un se faire agresser dans la rue et que je vais pas l'aidé, je suis pas responsable, même en partie, des résultat d'une tel agression vue que ce sera pour lui un enseignement.
C'est le sens de la prière modèle "Mathieu 6:13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant". Si Satan est expulsé aux alentour de la terre, nous avons la prière pour nous protéger de ces tentations, c'est pourquoi Jésus à donné de l'importance à la prière afin de s'opposer au diable et qu'il fuit loin de nous - Jacques 4:7.
Mais Dieu ne répond donc pas a cette prière non? Parce qu'il ne le veut pas ou parce qu'il ne le peut pas? L'idée de la prière, c'est bien de foutre Satan en fuite, non?
Auteur : VENT
Date : 10 nov.15, 23:50
Message :
VENT a écrit :
Ce n'est pas parce que Satan et ses démons ont été expulsés du ciel et précipité vers la terre qu'il faut en déduire que c'est Dieu qui est responsable si le diable nous tente. Au contraire je pense suite au message de medico ci-dessous que Dieu sait que Satan a le pouvoir de nous tenter et même nous amener à péché, et c'est là justement le sens du modèle de la prière enseigné par Jésus, à savoir que Dieu a le pouvoir d'empêcher Satan de nous manipuler comme des pantins. En demandant à Dieu de nous mettre en garde contre les méthodes trompeuses de Satan, nous exprimons ainsi notre souhait de rester fidèle à Dieu, en effet si nous connaissons les pièges de Satan nous ne seront pas tenté d'y céder, parce que c'est le manque de connaissance du résultat du péché qui nous tente, sinon quand on est bien enseigné des conséquences du péché on a plus du tout envie de péché.
Ikarus a écrit : Donc, si on suis la logique suivante, si je vois quelqu'un se faire agresser dans la rue et que je vais pas l'aidé, je suis pas responsable, même en partie, des résultat d'une tel agression vue que ce sera pour lui un enseignement.
Tu n'as pas pris le plus simple des exemples, tu associes 2 personnes pour un seul exemple, trop compliqué pour répondre...
C'est le sens de la prière modèle "Mathieu 6:13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant". Si Satan est expulsé aux alentour de la terre, nous avons la prière pour nous protéger de ces tentations, c'est pourquoi Jésus à donné de l'importance à la prière afin de s'opposer au diable et qu'il fuit loin de nous - Jacques 4:7.
Ikarus a écrit : Mais Dieu ne répond donc pas a cette prière non? Parce qu'il ne le veut pas ou parce qu'il ne le peut pas? L'idée de la prière, c'est bien de foutre Satan en fuite, non?
Non, l'idée de la prière est de demander à Dieu de nous enseigner par exemple dans un domaine dont nous ne savons pas comment faire pour ne pas commettre un péché qui nous plairait bien de commettre. C'est donc en ce sens quand Jésus dit "ne nous fait pas entrer en tentation" c'est à dire ne nous laisse pas sans discipline (sans enseignement) pour que nous ne péchions pas.
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 01:04
Message : J’essaye de rapporter des situation que je puisse saisir, le concepts de Dieu m'échappe pas mal en fait.

Mais du coup, le "délivre nous du méchant", ça veut pas dire fout un coup de pied au cul a Satan pour le virer au loin?
Auteur : Ptitech
Date : 11 nov.15, 01:54
Message : Bonjour à tous,

Je suis l'initiateur de ce topic. J'ai eu réponse à ma question. Il est donc inutile de continuer à poster des messages. Si un gentil modérateur voulait bien verrouiller ce topic. D'avance merci !
Auteur : VENT
Date : 11 nov.15, 02:33
Message :
Ikarus a écrit :J’essaye de rapporter des situation que je puisse saisir, le concepts de Dieu m'échappe pas mal en fait.

Mais du coup, le "délivre nous du méchant", ça veut pas dire fout un coup de pied au cul a Satan pour le virer au loin?
Tu poses une bonne question, en effet on pourrait penser que la prière modèle a pour sens de demander à Dieu de repousser Satan quand il nous tente, mais je pense que cette idée a surtout été véhiculé par la chrétienté comme beaucoup de fausses idées et enseignements erronés qu'elle a inculquée.
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 06:07
Message : Pour le coup, j'ai eu aucune éducation biblique. C'est juste ce que je comprend en lisant cette phrase.
Auteur : Ptitech
Date : 11 nov.15, 06:41
Message :
VENT a écrit : Tu poses une bonne question, en effet on pourrait penser que la prière modèle a pour sens de demander à Dieu de repousser Satan quand il nous tente, mais je pense que cette idée a surtout été véhiculé par la chrétienté comme beaucoup de fausses idées et enseignements erronés qu'elle a inculquée.
Et toi qu'est-ce que tu penses que cela signifie ?
Auteur : VENT
Date : 11 nov.15, 22:09
Message : Bah je pense avoir donné des réponses. Je pourrai rajouter qu'il faut prier Dieu de nous enseigner ses voies, c'est un moyen de ne pas s'arrêter sur les tentations de Satan, quand on est occupé à une chose saine on ne pense pas à faire le mal non ? Quand on cherche le royaume de Dieu et sa justice on a pas de mal à résister aux propositions malhonnêtes de Satan non ?
Matthieu 6:33 “ Continuez donc à chercher d’abord le royaume et sa justice, et toutes ces [autres] choses vous seront ajoutées.

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 04:24
Message : Oui mais ce qui n'empêche pas Satan de revenir à la charge.
(Luc 4:12, 13) [...] ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.

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