Auteur : Karlo Date : 05 avr.15, 23:14 Message : Bonjour,
Une petite réflexion provoquée par le bandeau ci-dessus qui explique ce qu'est l'athéisme :
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.
Une seule catégorie d'entité surnaturelle est concernée : les dieux.
Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.
Du coup ca pose un problème : on oppose sans cesse "athées" d'un côté et religieux de l'autre.
Ce faisant, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme particulière d'entités surnaturelles (les dieux). On se retrouve alors bien souvent avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (la pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant le même.
Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.
Il faut soit cesser d'utiliser le terme "athée" comme si il ne regroupait que des personnes n'ayant pas recours au surnaturel, soit n'accepter de l'employer que pour les personnes qui n'ont effectivement pas recours au surnaturel. Pas simplement en ce qui concerne les dieux mais en ce qui concerne la totalité des mécanismes surnaturels.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 00:35 Message :
Karlo a écrit :.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être. .
Les gens qui croient savoir...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.15, 00:58 Message :
Karlo a écrit :Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.
Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.
Auteur : Veloth Date : 06 avr.15, 03:23 Message : Qu'est-ce que l'athéisme ? Un mot. Les mots ont le sens qu'on leur donne. Si on n'emploie plus celui-ci que pour désigner des grosses carottes, dans quelques décennies, ça voudra dire « grosse carotte ».
Karlo a écrit :Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.
Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?
Réponse : un croyant schizophrène !
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.15, 05:27 Message : Qu'est-ce qu'un scientifique ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons un chat noir dans une pièce sombre.
Qu'est-ce qu'un philosophe ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas.
Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui d'un coup s'écrie : "Je le tiens !"
Auteur : Ptitech Date : 06 avr.15, 06:22 Message : Pas mal !
Auteur : Karlo Date : 06 avr.15, 07:39 Message :
Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.
Pourtant si, j'en croise vraiment beaucoup IRL, et encore bien plus sur internet.
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 08:42 Message : L'athéisme est plus concrètement une critique du pouvoir religieux dans la société. La laïcité est devenue une zone tampon entre théisme et athéisme.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 09:37 Message :
7 archange a écrit :
Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?
Réponse : un croyant schizophrène !
Merci 7 archange
Coté humour, vous aurez fait ma journée
Bonne semaine
David
Auteur : Karlo Date : 06 avr.15, 11:59 Message : C'est surtout que l'opposition qu'on présente ne se situe qu'à propos d'une sorte d'entités surnaturelles : les dieux.
Le débat est tronqué. On résume le recours au surnaturel par la seule croyance en un ou des dieux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.15, 12:05 Message : Les esprits et les fantômes sont dans la même catégorie.
Auteur : Karlo Date : 06 avr.15, 12:38 Message : On ne se dit pas "athée" des fantômes et des esprits.
Si on voulait être cohérent, il faudrait que le terme d'athée recouvre toutes les sortes de recours au surnaturel. Mais ce n'est pas le cas : ca ne concerne qu'une seule forme d'entité surnaturelle : les dieux. Et c'est bien le problème.
Je connais des tas de gens qui se disent athées mais qui n'ont aucun problème avec le recours au surnaturel dans d'autres cas.
Et c'est là que le débat est faussé du coup : on n'oppose pas la rationalité à l'irrationalité, on n'oppose que les croyants/incroyants en une seule sorte d'entité surnaturelle.
Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve.
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 13:54 Message :
Karlo a écrit :Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve
Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 13:58 Message :
Inti a écrit :
Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???
Merci Inti d'exister.
Toujours direct dans les dents, avec justesse, simplicité... comme j'aime
David
Auteur : Boemboy Date : 06 avr.15, 21:55 Message : aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 22:12 Message :
Boemboy a écrit :aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?
C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?
Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?
Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin..
Auteur : pierrem333 Date : 07 avr.15, 01:06 Message : Qu'est ce que l'athéisme
L’athéisme n’est que le fruit de l’égarement collectif de l’Homme (Égrégore ) depuis le début de sont existence causé par la peur de l’inconnue d’une vérité qui nous fait vivre une insécurité inacceptable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 01:52 Message : Tu parles de la croyance, là. C'est elle qui prospère sur la peur.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 02:40 Message : L'athéisme?
Qu'une autre manière de voir le monde.
Quand on considère qu'il y a 9 milliards d'humains... il peut bien y avoir 10-12 noms pour définir ce que nous croyons être vrai...
Auteur : Boemboy Date : 07 avr.15, 03:50 Message : C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?
Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?
Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin.. [/quote]
Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 03:58 Message :
Boemboy a écrit :
Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.
Rebonjoru Boemboy
Raisonner rationnellement
On ne peut pas malheureusement en faire plus. C'est notre grosse limitation
Il faut utiliser toutes la connaissance et les vérités du jour pour raisonner. Il faut considérer ce qui est raisonnable de considérer comme vrai pour l'heure.
Comme nous n'avons pas touts la même connaissance, éducation, endoctrinement, terreau et jardinier... comment concevoir que nous raisonnons de la même manière?
Rationnel et Raisonnable? Ne sont-il pas synonymes ou similaires, voir identique dans un certain sens relatif???
Pas dans l'absolue on s'entend , ni de par le le nombre de lettre de chaque mot
Simple 'Avis'' ...bien que peut être plus une simple idée raisonnée...
Ciao
David
Auteur : Inti Date : 07 avr.15, 04:52 Message :
Boemboy a écrit :Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison.
Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 07:57 Message :
Inti a écrit :
Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.
Est-ce rationnel?
Probablement que oui.
Quand tu raisonne avec peu... tu ne peux que croire qu'à peu.
Quand tu ne mange que des patates frites... tu te dis que c'est ce qui a de meilleurs les patates frites.
Alors que les patates au lait quand tu les connais... c'est tellement plus raisonnable pour le cholestérol...
Mais si tu le sais pas Tu ne peux y croire.
Je suis croyant...croyant des bienfaits des pommes de terre sous toutes ses formes...
Mais athée... Athée des champignons ...magiques...
Bien que si je me souviens... ou pas ... il me semblait que cette magie... j'y ai cru... un certain soir de '94
A+
Auteur : Inti Date : 07 avr.15, 08:27 Message :
indian a écrit :Est-ce rationnel?
Probablement que oui
Pas pour moi indian.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 09:13 Message :
Inti a écrit :Est-ce rationnel?
Probablement que oui
Pas pour moi indian.
Ni pour moi, ca ne me fait aucun sens comme reflexion dans ma tite tete...avec mon raisonnement, mon rationnel... mes connaisssnaces...
Mais pour ceux qui y ont réfléchi... ca doit en faire du sens?.
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.15, 11:49 Message :
Karlo a écrit :
L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.
.
Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?
Ensuite des entités immatérielles comme les esprits (les esprits humains même, si on veut, ou les entités mathématiques) , si elles existent, font partie de la nature, à moins que la nature ne soit définie en termes physicalistes-matérialistes. Pas clair.
Alors il est bien mieux et précis de dire: athéisme=affirmation d`inexistence de Dieu. le reste est distinct
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 13:04 Message :
Auteur : thewild Date : 09 avr.15, 19:47 Message :
ChristianK a écrit :Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?
Non, ce n'est pas surnaturel. Ce n'est absolument pas transcendant d'ailleurs.
Le dieu de Spinoza n'existe pas. Spinoza est de son époque, et on ne pouvait à cette époque philosopher sans parler de dieu.
Aujourd'hui, dire la nature c'est dieu semble risible. Autant reprendre Laplace : "nul besoin de cette hypothèse". La nature est la nature, c'est tout.
Auteur : ChristianK Date : 11 avr.15, 22:42 Message : Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.
Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.
Auteur : thewild Date : 12 avr.15, 01:31 Message :
ChristianK a écrit :Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.
Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.
Que gagne Spinoza à l'appeler dieu alors ?
J'ai lu l'extrait de l'universalis sur la réduction phénoménologique ou transcendantale, est-ce bien de cela qu'il s'agit ?
Auteur : ChristianK Date : 13 avr.15, 11:35 Message : phénoménologique ("qui apparait") a le même sens , mais réduction c'est autre chose, une tentative au 20 e s. de dépasser le binome idéalisme-réalisme: au lieu de dire soit quel'arbre existe hors de mon esprit, soit qu'il n'existe que dans mon esprit (composé de représentations), soit moitié -moitié, la réduction évite cette question d'existence (ontologique) pour ne considérer l'arbre que comme pure apparition, sans dire quoi que ce soit pour l'instant de son existence (réduction= mettre l'existence entre parenthèse, pour arriver à un donné qui soit d'une certitude absolue, eg. soit que je rêve, soit que non, il est de certitude absolue que dans mon rêve il y a des choses qui apparaissent, des phénomènes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl
Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
Auteur : Mr Saucisse Date : 14 avr.15, 05:08 Message : Pour répondre à la question de manière métaphorique :
Chauve est-il une couleur de cheveux ?
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 08:00 Message :
ChristianK a écrit :mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.)
.
De par: Ses ''Manifestations''
Par: Moise, Jésus, Muhamed, Bab, Baha'u'llah, la Vie, les sciences, Nous, toi, moi. lui. LUI.
Auteur : thewild Date : 14 avr.15, 20:27 Message :
ChristianK a écrit :Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?
Auteur : XYZ Date : 15 avr.15, 00:39 Message : Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.
Auteur : John Difool Date : 15 avr.15, 01:09 Message :
XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.
"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)
Auteur : XYZ Date : 15 avr.15, 01:36 Message :
John Difool a écrit :
"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)
Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?
John Difool a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)
Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?
EDIT : Rectification du pseudo.
Auteur : indian Date : 15 avr.15, 01:45 Message :
thewild a écrit :Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?
Quel intérêt?
Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.15, 02:04 Message :
XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.
La charge de la preuve incombe au croyant.
Auteur : indian Date : 15 avr.15, 02:09 Message :
Saint Glinglin a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance
La charge de la preuve incombe au croyant.
Pour ca on s'entend... tout a fait juste...
Celui qui dit avoir des preuves doit les démontrer.
Vous en voulez?
Mais celui qui dit qu'il n'existe pas telle ou telle probabilité, tel ou tel phénomène...
S'il n'a pas de preuve,, il est aussi bien lui aussi de se garder une petite gêne...
Parfois la simple ignorance nous fait préjuger de bien des choses.
Auteur : thewild Date : 15 avr.15, 02:15 Message :
7 archange a écrit : The Wild a écrit:
Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)
Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?
Euh non, ce n'est pas moi qui ai écrit ça.
indian a écrit :Quel intérêt?
Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...
Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?
Auteur : John Difool Date : 15 avr.15, 02:26 Message :
John Difool a écrit :
"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)
XYZ a écrit :Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?
Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.
Auteur : XYZ Date : 15 avr.15, 02:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :
La charge de la preuve incombe au croyant.
L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.
Auteur : indian Date : 15 avr.15, 02:58 Message :
thewild a écrit :Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?
Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?
Moi j'invoque le mot '''Dieu'' pour parler de ce concept incomplet...
De mon côté c'est le mot Dieu, entre autre, qui est invoqué dans mes Livres, alors je les utilise.
Si ton ''livre'', ta ''conception du monde'' est celui, celle de Spinoza.. utilise les mots de Spinoza.
À chacun ses mots, ses livres, ses croyances.
Auteur : thewild Date : 15 avr.15, 03:15 Message :
indian a écrit :Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?
Non, rien à voir. Je parle de la croyance de Spinoza, pas de la mienne ou de la tienne. Je ne connais Spinoza que par ce que ChristianK en a dit et ce que j'en ai lu depuis dans Wikipedia.
Spinoza dit "dieu est la nature, la nature est dieu". Accessoirement, ChristianK affirme que pour Spinoza dieu est plus que ça, mais ça ne correspond pas à ce que j'ai lu sur le panthéisme de Spinoza, je pars donc du principe que dieu n'est que la nature pour Spinoza.
Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.15, 03:32 Message :
XYZ a écrit :L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.
De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.
Ceci est bien évidemment une erreur.
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
thewild a écrit :Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?
Ma réponse, la seule que je puisse donner, celle que je connais et qui me fait le plus de sens:
Dieu.
Cette ''chose'' qui permet...la nature.
Auteur : ChristianK Date : 15 avr.15, 12:37 Message :
thewild a écrit :
-----------------
ChristianK ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
-------------------
Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?
Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :
``Si cette affirmation de l’athéisme supposé de Spinoza était à l’origine, critique et péjorative, elle a été refusée Traité Théologico-Politique (1670)[pas clair] auXIXe siècle par Schelling et Hegel. Au contraire, au XXe siècle, elle est revendiquée, mais improprement[réf. nécessaire], par certains commentateurs, tels Althusser,Negri ou Deleuze. Ces trois auteurs insistent en effet sur l’opposition entre une conception transcendante du divin et une philosophie matérialiste de l’immanence : Dieu n’est pas extérieur au monde, mais immanent à la Nature, il est la Nature. De même, l’homme et la société ne sont pas extérieurs à la nature : il ne faut pas concevoir l’homme comme un « empire dans un empire ». Aussi, si Deleuze parle parfois d’athéisme de Spinoza, il ne s’agit en aucun cas d’un athéisme au sens courant du terme : le divin est conservé, mais sous une forme immanente. Qui plus est, l'accusation de blasphème en mettant Dieu sur un même plan que les choses communes ne tient pas, la théorie des attributs « ne supprim[ant] nullement la distinction d'essence entre Dieu et les choses »25.``
La raison pourquoi les choses et Dieu restent distinctes,comme le dit la derière phrase, cèst que les choses (la totalité des choses matérielles) ne sont qu`un mode de l`être divin, un tout petit aspect. Tout le reste est bien la nature , mais pas ``notre`` nature, le monde que nous connaissons. Nature-dieu de spinoza n`a pas le sens courant de nature pour nous. Il signifie l`être par soi (ou substance).
Une analogie : si j`appelle ``nature`` tout ce qui existe, par définition Dieu va en faire partie, même le Dieu de Descartes ou ST Thomas.
Une autre analogie : si les anges existent (et il existent probablement pcq le dieu spinoziste a une infinité de modes dont nous ne connaissons que 2, esprit et étendue-matière), il font partie de la ``nature ``.
Spinoza n`a rien d`un naturaliste, il procède totalement a priori, c`est un métaphysicien férocement rationaliste, faut le voir aller dans le livre I sur Dieu dans l`éthique. Il parle de ``nature`` au sens métaphysique.
Bref il y a nature dans son sens et nature dans notre sens habituel et c`est pas pareil.
``Spinoza est panthéiste : Dieu, c’est le Tout, la Nature, l’Univers, la Substance. Cette Substance infinie est la seule chose qui existe, et tout ce qui existe – hommes, animaux, planètes – en fait partie, en est une partie.
Les attributs
Cette Substance a une infinité d’attributs, c’est-à-dire d’aspects sous lesquels on peut la percevoir. Toutefois, nous autres, êtres humains, ne percevons que deux de ces aspects : l’étendue et la pensée``
de l`Ethique: PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini).
"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas".
Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.
Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.
Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.
La charge de la preuve incombe au croyant.
Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.
Auteur : thewild Date : 15 avr.15, 20:18 Message :
ChristianK a écrit :Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :
[...]
OK merci pour ces précisions.
Je crois qu'il faudrait que je lise l'éthique pour vraiment comprendre, mais je ne pense pas en avoir le courage...
Auteur : Karlo Date : 18 avr.15, 01:55 Message : Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.
Mais tout le monde n'a pas la même sorte d'agnosticisme. Reconnaitre qu'on ne peut pas se prononcer de façon certaine et définitive sur le concept de "dieu", ce n'est pas s'interdire d'établir pour soi-même une échelle de probabilité.
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des agnostiques penchant pour une existence probable de dieu (sans pour autant pouvoir en apporter de preuve définitive : ce sont ce qu'on appelle les croyants), et des agnostiques se prononçant plutôt pour une existence improbable de dieu (sans pour autant avoir de "preuve de non-existence" puisqu'une telle chose n'existe pas, et qu'on appelle en général athées).
De plus toutes les divinités imaginées par les humains ne se placent pas au même endroit sur cette échelle de probabilité. Par exemple : un dieu qui se contenterait d'être un démiurge sans plus jamais intervenir dans sa création par la suite n'est pas aussi improbable qu'un dieu "personnel" tel que celui des religions abrahamiques : un dieu qui non-seulement a créé le monde mais est encore présente au quotidien dans sa création. Il écoute les prières de tous les humains et choisit de les exaucer ou non. Il peut à tout moment accomplir des miracles qui distordent ou annihilent les lois physiques qu'il a par ailleurs donné sciemment au monde, etc : il s'agit d'un dieu beaucoup plus interventionniste et dont la présence change radicalement la nature de l'univers dans lequel nous nous trouvons.
Auteur : Crisdean Date : 19 avr.15, 21:38 Message :
ChristianK a écrit :
Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.
Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude. C'est opposé au gnosticisme. Le problème vient ici, d'une part, de la tentative d'affubler aux athées le terme "croire" au sens théologique alors qu'ils n'ont aucune raison de l'utiliser autrement que dans la terminologie pratique, qui fait fi de l'absolu, c'est à dire l'opinion, la posture philosophique, sur la question ; et d'autre part de considérer que l'agnosticisme est une réponse à "crois-tu en l'existence .....?".
ChristianK a écrit : Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.
En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe. Sinon, ce serait comme dire que ne pas collectionner les timbres était un hobby.
ChristianK a écrit : Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.
Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)
Les termes ne sont pas exclusifs. Tu peux être agnostique (nul ne peut savoir) et croyant, c'est à dire considérer avoir suffisamment d'éléments pour justifier de croire en son existence.
ChristianK a écrit :(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.
Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.
Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence. Je sais que certains croyants s'évertuent à mal lire le terme agnostique pour pouvoir qualifier systématiquement l'athéisme d'affirmatif, ce qui n'est pas vrai.
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".
L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre. En pratique, les agnostiques sont souvent athées.
Auteur : ChristianK Date : 21 avr.15, 12:25 Message :
Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.
Non. Si Dieu est une notion contradictoire comme un cercle carré il n’ y rien de présomptueux à affirmer son inexistence certaine.
Ce n’ est pas une bonne idée d’utiliser le mot agnostique de cette facon. Un athée ne se dit généralement pas agnostique, il prend position.
Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude.
Ca ne vas pas. A coté des catégories agnostique athée et agnostique théiste il va te falloir la catégorie agnostique agnostique, qui va décrire l’absence de certitude (subjective) à propos de l’agnosticisme objectif (il est impossible de savoir). Et il va y avoir aussi les gnostiques agnostiques (qui sont certains subjectivement et ont prouvé qu’ il est impossible de savoir).
Ces expressions ne sont pas souhaitables.
En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe.
C’est une croyance si c’est l’affirmation d’une inexistence.
Non si c’ est la simple non affirmation d’ existence, ce qui est agnostique (on n’ affirme pas l’ existence, ni l’inexistence ; on sait pas)
D’autre part il sera difficile d’ éviter des croyances dans le processus de réfutation des arguments théistes (eg. Il faudra prouver ou croire que la théorie de la raison pratique kantienne est fausse, etc.)
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ChristianK a écrit:Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.
Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)
Ceci est confus. Ok pour le second membre : agnosticisme (dogmatique, ou objectif) : impossibilité de prouver existence ou non existence.
Pas pour le premier : on peut croire en l’inexistence (c’est évident), donc ne pas croire c’est AUSSI ne pas avoir de preuve suffisante d’inexistence, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l’inexistence.
(attention au sophisme : absence de preuve de x n’ est jamais preuve que non-x.)
Pire encore: Tout agnostique (impossiblité de preuve) va être nécessairement athée, car si les preuves sont impossibles il est évident qu'on aura pas d'éléments de preuves suffisants! A moins que par éléments de preuve tu veuilles dire fondements probables (mais alors ce sera simplement l'athéisme probabiliste: on dira que théisme et athéisme sont probables mais inégalement). C'est pourquoi il est mieux de dire athée probabiliste que agnostique athée.
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ChristianK a écrit:(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.
Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.
Pas nécessairement. Il doit prouver que Dieu est contradictoire en lui-même ou par ses attributs. Le cas de Sartre. Ou si on dit que bonté et puissance divine sont incompatibles.
Si le rejet d’affirmation est seulement une non affirmation, pas de charge ; si c’ est l’affirmation du contraire, charge.
Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence…
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".
Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.
Et l’athée commet un sophisme s’il passe de l’absence de preuve à Dieu n’ existe pas.
L’attitude de pensée dont il est question a 2 formes : JE ne sais pas ; ou IL est impossible de savoir.
L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Non,car croire est un type d’affirmation, la plupart du temps probabiliste.
Je crois qu’il pleut c’est affirmer qu’il pleut.
Si agnosticisme=ne pas pouvoir affirmer, et si athéisme=ne pas pouvoir affirmer (car il n'y a pas de preuves), alors agnosticisme=athéisme. Ca ne va pas.
Auteur : thewild Date : 21 avr.15, 19:50 Message :
ChristianK a écrit :Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.
Un athée dit rarement ce genre de chose, ou alors uniquement pour simplifier le propos.
Je me considère comme athée, mais je ne dis pas qu'il n'existe pas une cause à l'univers par exemple. Sur ce point je suis agnostique.
Par contre, j'affirme que le dieu décrit dans la bible n'existe pas. Je suis athée biblique si on veut. Car j'affirme qu'il n'existe pas une entité pensante ayant créé le monde en 7 jours, par exemple. Je considère qu'on a des preuves de l'inexistence de ce dieu en particulier.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 04:39 Message : Alors c"est pcq tu es fondamentaliste biblique, puis ensuite tu dis que ce Dieu fondamentaliste biblique n'a pas agi comme certains le disent. Le raisonnement n'est pas très fort, car la conclusion la plusproche des prémisses ce serait simplement qu'un tel Dieu peut exister, mais sans avoir agi de cette facon. Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.
Le Dieu du philosophe protestant Leibniz et du philosophe musulman Avicenne est le Dieu standard catho, celui de St Thomas et Descartes. Or c'est le même (dans sa notion) que le Dieu biblique, quelle que soit le mode de création utilisé. En supposant "fausse" une théorie de la création, ce Dieu reste intouché, il va simplement créer autrement. Dit autrement: le Dieu standard catho n'est pas le Dieu du fondamentalisme biblique.
Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?
Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.
J'ajoute un point sur l'argument ci-haut. Il me semble que si on admet la notion d'agnostique théiste on va aller vers l'incohérence. Car l'agnostique dit que les preuves sont impossibles ou qu'il n'en connait pas; mais si on dit que "il n'y a pas de preuve=athéisme", on va être obligé de dire que l'agnostique théiste (pas de preuve) est en réalité un athée théiste, ce qui n'a pas de sens.
Auteur : grey Date : 22 avr.15, 05:55 Message : l'athéisme n'est pas une croyance, c'est le contraire, c'est une non-croyance.
l'athée ne croit pas en dieu.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 07:04 Message : la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)
Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:
Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)
Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 07:33 Message :
ChristianK a écrit :Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.
Non pas spécialement. Je prends ça comme exemple, mais je pourrais prendre autre chose.
Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?
Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. Alors parler d'entité créatrice déjà bof, si on l'appelle dieu je dis non, et si on lui prête ensuite des des volontés et des sentiments purement humains, je rigole.
Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.
De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 07:42 Message :
thewild a écrit :
Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. ...
De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.
C'est une meilleure objection même si elle ne prouve pas une inexistence. Il est possible que Dieu possède quelque chose d'analogue à une volonté et un intellect humains. Ceci a été amplement traité au moyen age. Et ce ne sont pas les connaissances scientifiques qui vont réfuter ca, seulement peut être des arguments philosophiques.
Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.
Leibniz , Kant, Avicenne, Maimonide n'étaient pas cathos et bon nombre d' autres.
Auteur : grey Date : 22 avr.15, 07:51 Message :
ChristianK a écrit :la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)
Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:
Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)
Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.
Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 08:05 Message :
ChristianK a écrit :Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.
Encore une fois, c'est toi qui affirme que c'est l'essentiel, et que tout ces élucubrations sont des métaphores de la création causale.
Facile à dire à l'heure du big bang et autres joyeusetés cosmologiques. Moi je dis que ce n'est pas une métaphore de tout cela, que c'est une description factuelle et qu'elle est fausse.
Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les catholiques le disaient il y a peu, beaucoup le disent encore maintenant. Beaucoup ont simplement fait comme toi et disent que finalement tout ceci n'est qu'une métaphore...
A force de supprimer toutes les fables du texte, il ne restera plus rien. Plus que des métaphores. A ce moment là, le livre n'aura plus de sens et on pourra définitivement l'oublier, ou le ranger avec les autres fables.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 08:30 Message : Non, seule une infime minorité , en grande majorité protestante, est fondamentaliste comme toi. Très peu de cathos.
Le genre littéraire montre à lui seul que ce n'est pas de l'ordre de la description factuelle. C'est très imagé, rempli de symboles...
De toute facon tu peux garder ta lecture fondamentaliste et dire que c'est faux. Ca ne concerne personne d'autre que toi et certains protestants. C'est sans importance pour les cathos qui ont une autre lecture et qui donc ne sont pas concernés. C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.
Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.
Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 09:08 Message :
ChristianK a écrit :C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.
Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.
Auteur : grey Date : 22 avr.15, 09:29 Message :
ChristianK a écrit :
Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.
l'agnostique fait parti des non-croyants mais il reste neutre.
on est pas obligé d'affirmer que dieu n'existe pas pour être athée, il y a beaucoup d'athées qui ne croient pas en dieu mais qui n'affirment pas son inexistence.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 11:21 Message : C'est justement ca être neutre: ne pas croire en Dieu (ne pas affirmer son existence) ET aussi ne pas affirmer son inexistence.
thewild a écrit :
Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.
Les fidèles et théologiens voyaient le texte en cohérence avec les connaissances de leur temps, ils avaient donc eux aussi une interprétation. D’ailleurs, par exemple, St Augustin ( vers 400...)tenait que les 7 jours p.ex. n’en formaient qu’un, d’ autres avait une autre opinion. Dès le 13e s. St Thomas écrit : « il y a des choses qui sont de substance de la foi… et il y a des choses qui lui appartiennent de facon seulement accidentelle…et par rapport à elles les auteurs xtiens ont des opinions différentes, exposant de facon différente la divine écriture »
Ce n’est pas le texte qui importe mais sa signification, ce qu’il veut dire. A des hommes de l’antiquité il va exprimer un message essentiellement religieux sous la forme compréhensible pour eux. Ceci fait partie de l’interprétation contemporaine de tout texte. Il est adapté aux connaissances du temps. Celles-ci peuvent très bien laisser à désirer sans toucher au sens religieux.
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse, et vraiment très peu de spécialistes sont fondamentalistes ou suivent les interprétations du passé. Donc dans leur interprétation et la mienne il n’ y a pas de problème. Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 20:26 Message :
ChristianK a écrit :IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse
Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.
Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.
Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.
Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.
Auteur : Boemboy Date : 22 avr.15, 21:06 Message : Je trouve votre discussion hors sujet très intéressante.
J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...
Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 03:10 Message :
Boemboy a écrit :J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...
Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...
Excellente réflexion mon ami Boemboy.
La foi Bahaie repose sur ce ''principe'', cet ''enseignement'', cette ''révélation'', sur cette ''thèse''.
Presque ''mot pour mot''... presque sans ''traduction...
Auteur : Veloth Date : 23 avr.15, 07:23 Message :
ChristianK a écrit :Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.
Appréhender la Genèse, et la Bible en général, comme appartenant à un certain registre littéraire, n'est-ce pas la rapporter au niveau de n'importe quel livre humain ? Un texte d'inspiration divine ne devrait-il pas être immuable, intemporel, et surtout, ne pas sacrifier le sens des mots à la poésie, ou au romanesque ?
Auteur : Boemboy Date : 24 avr.15, 01:09 Message : D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?
Même question pour le Coran ?
Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 01:34 Message :
Boemboy a écrit :D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?
Même question pour le Coran ?
Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?
Excellentes questions
Transmissions verbales...et rédactions par des témoins, ''apôtres'', ou fidèles sur des parchemins?
papier? toile? tablette? gravure même?
Mais j'ai bien peur que l'authenticité de tout livre original sera débattu
Spécialement quand les auteurs ont dit les mots il y a plus de 1500 ans.
Je n'en connais pas beaucoup de ''religion' dont les originaux sont bien préservés.
Une à tout le moins
Auteur : XYZ Date : 24 avr.15, 20:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :
De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.
Ceci est bien évidemment une erreur.
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.[/list]
S'il faut comparer il faut comparer ce qui est comparable.
Or avec la théière de Russel c'est l'inverse qu'on fait.
On compare l'existence d'une théière entre la terre et mars à l'existence de Dieu.
Bref on compare ce qu'on ne définit pas comme une intelligence (la théière) et Dieu qui est considéré comme étant une intelligence supérieure créatrice.
La différence est énorme entre ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas même pour une comparaison.
Rien que sur ce point-là Russel est à côté de la plaque.
C'est une erreur de sa part de faire une comparaison aussi maladroite.
De plus il dit que la théière est en orbite elliptique autour du Soleil.
La question est qui l'a mise ?
Puisqu'il a dit cela en 1952. Il faudrait trouver quelle fusée avant cette date a été mandatée pour mettre une théière en orbite autour du soleil ? Aucune.
Si quelqu'un a une référence je suis preneur.
Les propos de Russel sont décalés par rapport à ce qui est réalisable.
Je pense quand même qu'avant de mettre une théière en orbite il aurait mieux valu mettre un satellite, ce qui fut fait en 1957 avec spoutnik, 5 ans après les propos de Russell.
Avant 1957 aucun objet humain n'est en orbite.
Comme quoi, il ne suffit pas que l'objet ne soit pas visible par un télescope, encore faudrait-il qu'il ait laissé la terre !
L'autre solution c'est que la théière s'est envolée toute seule et a été se mettre en orbite comme une grande autour du soleil.
La aussi impossible.
Attention Il existe une troisième solution, il n'y a pas eu d'utilisation de fusée, encore moins de décollage volontaire de la théière mais une théière qui pour ainsi dire à toujours été en orbite.
Maintenant si c'est le cas, comment la théière a pu être réalisée en orbite et par des humains qui n'étaient même pas là ?
L'argument de Russell est tellement illogique et impossible qu'on peut démontrer que sa théière n'existe pas et que sa proposition peut être réfutée. S'il me dit le contraire c'est à lui de me prouver qu'une théière peut se mettre en orbite elliptique elle-même autour du soleil ou se créer toute seule en orbite.
L'argument de Russel se retourne contre lui et fait l'effet inverse.
Auteur : Boemboy Date : 24 avr.15, 21:09 Message : Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?
Auteur : XYZ Date : 25 avr.15, 22:42 Message :
Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?
Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?
Auteur : Boemboy Date : 26 avr.15, 01:49 Message :
Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?
Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?
Que signifie "je sais" sans preuve ? Ce n'est pas logique.
Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...
Auteur : ChristianK Date : 27 avr.15, 06:25 Message :
thewild a écrit :
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse
------------
Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.
Non, ce n’est pas le seul cas, il y a toutes sortes de difficultés dans le texte (des compilations) dont les premières furent de cohérence, pas de biologie et d’astrophysique. Et dès l’antiquité, p.ex. Philon d’Alexandrie :
« Certains spécialistes modernes savourèrent le fait de « diviser » simplement ces deux histoires, un moyen d’infirmer la Bible. Cette attitude découragea certaines personnes d’explorer la double nature de ces histoires de la création. Mais le fait de voir deux histoires de la création dans la Genèse n’est pas l’invention des spécialistes bibliques modernes.
Par exemple, l’interprète Juif antique Philon d’Alexandrie (20 av. JC – 50 apr. JC) comprit que Genèse 1 et 2 étaient contradictoires. Ce ne fut toutefois pas un problème pour Philon. Au contraire, cela lui indiqua que les deux histoires ne devaient pas être comprises au plan historique. Dieu voulut qu’elles soient comprises comme désignant des réalités plus profondes que des faits simplement historiques.”
Pour nos modernes les 11 premiers chap. de la Genèse sont à part : leur style est populaire et imagé, faisant usage d’un vêtement mythique.
Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.
Tu as 2 arguments superposés: tu dis qu’au début il y avait le texte pur et ensuite des interprétations. Ensuite que le sens évolue dans le sens du recul et qu’un jour il n’y aura rien. Effectivement, certains secteurs intellos du protestantisme libéral aboutissent à presque réduire la révélation à la philo, éliminant partiquement la religion au sens habituel. Mais le recul ne se produit pas devant les faits, mais devant les systèmes philosophiques utilisés par ces théologiens pour organiser leur pensée.
Dire qu’il n’y aura rien voudrait dire qu’il n’y a ni Dieu ni création, pour faire court. Quels faits vont prouver ca ? seulement des philos athées… Avec leurs faiblesses.
Désolé, des hommes du 5e s. AC qui lisaient le texte littéralement faisaient une interprétation, même sans le savoir. Ceux qui plus tard suivirent Ptolémée et son astronomie pouvaient avoir une autre interprétation. Même différentes ou incompatibles (en physique), ces interprétations n’avaient forcément rien de faux en religion, qui n’est pas concernée par la physique
Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.
Non, je ne dis pas que toute la gènese se résume à ca. Je présuppose seulement que nous parlions de la création (3 premiers chap. ) et pas du tout du reste. Et que, pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel, et que les exégètes du premier millénaire n’ ont pas du tout attendu l es sciences empiriques pour distinguer différents sens au texte. D’ailleurs si j’oublie le reste c’est pcq l’exégèse est trop pointue et m’ennuie, mais les experts voient certainement beaucoup de rapports entre les 7 jours et la mentalité juive ou la culture du temps, ce qui m’intéressse plus ou moins.
L’erreur de ceux qui pensaient que ca s’était passé comme ca n’était pas une erreur religieuse, elle était donc sans importance. Croire à la fable de l’enfant prodigue n’est pas croire que le gars ait existé ou non, c’est croire au sens. Ici la fable est explicitement présentée comme telle, dans la genèse non, mais ca ne change rien au message religieux. Mais supposons que je croie à l’existence de l’enfant et qu’on m’apporte une preuve ou une supposition qu’il n’a pas existé, vais-je dire que le récit était mensonger ?
Auteur : thewild Date : 27 avr.15, 09:52 Message :
ChristianK a écrit :[...] pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel
Oui, mais c'est un peu ce que je reproche à ce livre. J'ai beaucoup de mal avec toutes ces interprétations.
Je trouve qu'il y a trop d'arbitraire. C'est au bon vouloir de chacun. On met du symbolique ou de l'enjolivement sur les passages qui ne nous plaisent pas, on voit des métaphore où ça nous chante, on garde le texte tel quel quand ça nous plait...
Ce qui me choque le plus, c'est que ça choque si peu de monde en fait.
Auteur : XYZ Date : 27 avr.15, 09:59 Message :
Boemboy a écrit :
Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]
Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?
Auteur : Inti Date : 27 avr.15, 15:00 Message : Dieu c'est un humain qui se prend pour un summum de l'humanité...comme el papa.
Auteur : John Difool Date : 27 avr.15, 20:34 Message :
XYZ a écrit :Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]
Boemboy a écrit :
Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
Auteur : John Difool Date : 28 avr.15, 00:47 Message :
John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance.
De toute évidence non, puisque cette confusion réapparaît tous les jours.
7 archange a écrit :Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
Prends ça comme tu veux.
Auteur : thewild Date : 28 avr.15, 01:03 Message :
7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
On nait tous athées, que je sache. On n'opte pas pour l'athéisme : on nait athée, et on opte éventuellement pour la croyance.
C'est aussi en ça que l'athéisme n'est pas une croyance : c'est la position de départ, naturelle.
Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..
TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.
Auteur : thewild Date : 28 avr.15, 01:58 Message :
7 archange a écrit :[...]
L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..
[...]
Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.
C'est la question du sujet, "qu'est-ce que l'athéisme".
Ma position est que c'est le simple fait de ne pas croire en dieu, de ne pas être croyant. Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.
La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.
TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
Selon les études scientifiques, celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de Dieu (en l’occurrence le bébé ) est croyant.
Thewild a écrit :La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.
On nait croyant, le changement de croyance qui s'en suit plus tard est juste le fruit du conditionnement opéré par l'entourage ou le fruit d'une réflexion personnelle.
Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu.
Auteur : thewild Date : 28 avr.15, 02:49 Message : Euh... je me permets de rectifier, il n'y a pas plusieurs études scientifiques. Il n'y qu'un seul chercheur qui pense cela, le Dr Barrett.
A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par des extraterrestres...
Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.
PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.
7 archange a écrit :Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu.
Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions. L'article (de vulgarisation précisons le), explique (en admettant qu'il soit sérieux, je ne connais pas ce domaine) simplement que les enfants ont une tendance à croire que les choses ne 'viennent pas de nul part'. J'imagine que pour eux, c'est un aussi un mec qui fait la pluie et un autre qui s'occupe du soleil.
Mon extrapolation personnelle c'est que l'humain, et ce dès le plus jeune âge, a du mal avec les raisonnements qui lui sont contre-intuitif. L'instruction et le travail de ses capacités de raisonnement lui permettent d'appréhender des explications à des phénomènes qui ne lui semblent pas naturel au premier abord. L'évolution en fait partie, mais aussi l'infini mathématique, la mécanique quantique, la dualité onde-particule, etc...
TheWild a écrit :A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par de extraterrestres...
Si tu avais déjà fait un voyage astral tu saurais que le fait qu'une myriade de scientifiques disent que la terre aient été créée par des extra-terrestres compte pour du beurre en Euro athée.
TheWild a écrit :Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.
J'ai pas le temps de fouiller le net à la recherche d'autres études scientifiques confirmant qu'on nait croyant.
TheWild a écrit :PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.
On va en inventer un pour toi : "le biais de négation". Tu l'appliques systématiquement lorsque la conclusion d'une étude scientifique ne va pas dans ton sens. Si cette étude avait conclu que nous naissons tous athée, je suis certaine que tu aurais été le premier à brandir ce lien. Mais non, comme cette étude a une conclusion favorable à la foi en Dieu, pour toi c'est forcément à prendre avec des pincettes, je suis certaine de faire dans l'euphémisme là.
John Difool a écrit :Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions.
Tous ce que j'ai dit à TheWild est valable pour toi John.
Auteur : thewild Date : 28 avr.15, 03:52 Message :
7 archange a écrit :J'ai pas le temps de fouiller le net à la recherche d'autres études scientifiques confirmant qu'on nait croyant.
Ne perds pas ton temps.
Pour ce qui est du biais de négation, ce n'est pas totalement faux. En effet, si une étude conclue sur quelque chose qui me semble faux, je vais essayer de par la lire (celle de Barrett est introuvable) pour voir ce qu'elle dit réellement (il faut se méfier de la vulgarisation), et de voir si elle est confirmée ou pas (celle de Barrett ne l'est pas, elle est seule). Si je ne aucune autre publication qui va dans le même sens, je ne tiens pas compte de l'étude. Mais ce n'est pas vraiment un biais, c'est une démarche scientifique.
Note que a contrario si les conclusions une étude me plaisent, je n'en fais pas une vérité pour autant.
Donc oui, je chercher à infirmer ce qui me semble faux, et à étayer ce qui me semble vrai.
Donc je maintiens qu'on nait athée, le seul Dr Barrett ne suffira pas à me faire changer d'avis.
TheWild a écrit :Donc je maintiens qu'on nait athée, le seul Dr Barrett ne suffira pas à me faire changer d'avis.
Qu'on naisse athée ou croyant, j'ai déjà ma réponse. Dieu existe et l'athéisme est une erreur monumentale.
Quant-à ton biais de négation, penses-tu réellement que rejeter tous ce qui ne va pas dans ton sens te prédispose à connaitre la Vérité ?
Thewild a écrit :Donc oui, je chercher à infirmer ce qui me semble faux, et à étayer ce qui me semble vrai.
Sauf que tous ce qui te semble faux c'est tous ce qui va à l'encontre de l'athéisme et tout ce qui te semble vrai c'est tout ce qui te conforte dans ta foi d'athée. Comme c'est simple et pratique ! Elle n'est pas belle la vie ?
Auteur : thewild Date : 28 avr.15, 04:05 Message :
7 archange a écrit :Quant-à ton biais de négation, penses-tu réellement que rejeter tous ce qui ne va pas dans ton sens te prédispose à connaitre la Vérité ?
Je ne rejette pas, je mets en doute.
Thewild a écrit :Donc oui, je chercher à infirmer ce qui me semble faux, et à étayer ce qui me semble vrai.
7 archange a écrit :Sauf que tous ce qui te semble faux c'est tous ce qui va à l'encontre de l'athéisme et tout ce qui te semble vrai c'est tout ce qui te conforte dans ta foi d'athée. Comme c'est simple et pratique ! Elle n'est pas belle la vie ?
Oui, c'est exactement ça, mais ce n'est ni simple ni pratique.
Relis ce que j'ai écrit : "je cherche à infirmer", "je cherche à étayer". Aucun rejet catégorique ou a priori, aucune acceptation sans vérification. C'est tout sauf simple !
Auteur : John Difool Date : 28 avr.15, 04:07 Message :
7 archange a écrit :Qu'on naisse athée ou croyant, j'ai déjà ma réponse. Dieu existe et l'athéisme est une erreur monumentale.
C'est très bien pour toi, le problème c'est que tu l'affirmes comme étant une vérité absolue et à caractère général (vrai pour tous). L'athée étant donc un idiot ignorant conditionné qui refuse de voir les lumières révélées par la déesse 7 archange.
Thewild a écrit :Oui, c'est exactement ça, mais ce n'est ni simple ni pratique.
J'ai bien compris comment fonctionne ton biais de négation. Et je trouve ça très simple.
Auteur : XYZ Date : 28 avr.15, 09:26 Message :
John Difool a écrit :
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
Etant donné qu'il ne sait pas, il est dans une forme de croyance.
Auteur : John Difool Date : 28 avr.15, 20:38 Message :
John Difool a écrit :
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
XYZ a écrit :Etant donné qu'il ne sait pas, il est dans une forme de croyance.
En quoi ne pas savoir est croire ?
Auteur : XYZ Date : 29 avr.15, 10:21 Message :
John Difool a écrit :
En quoi ne pas savoir est croire ?
Si tu ne sais pas tu es amené à croire à ta vision des choses.
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 16:14 Message : L'athéisme est la négation d'une thèse. Jadis une hérésie, maintenant une opposition officielle comme dans un bipartisme. On fait de la politique comme de la théologie.
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 00:24 Message :
Inti a écrit :L'athéisme est la négation d'une thèse. Jadis une hérésie, maintenant une opposition officielle comme dans un bipartisme. On fait de la politique comme de la théologie.
Ouais... le noir et le blanc, les absolus... partout.. de notre temps
Le systemes politiques ne savent que faire de ces nouveaux multi-parties... ces ''majorités minoritaires''
Au pouvoir... avec 25% des votes de la population...
Changeons l'ordre des choses... j'ai une recette. mais si vous ne'n voulez pas et préférez les bleus contre les rouge... les croyant contre les athées
Auteur : John Difool Date : 30 avr.15, 00:30 Message :
John Difool a écrit :
En quoi ne pas savoir est croire ?
XYZ a écrit :Si tu ne sais pas tu es amené à croire à ta vision des choses.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je ne sais pas si il existe une poule bleue de 7 mètres de large sur la planète Kepler-186f. Qu'est ce que ma vision des choses va m'amener à croire ?
En quoi est-ce déraisonnable de dire que je ne crois pas que cette poule bleue existe, étant donné que rien n'atteste de son existence ?
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 01:27 Message :
John Difool a écrit :
Je ne sais pas si il existe une poule bleue de 7 mètres de large sur la planète Kepler-186f. Qu'est ce que ma vision des choses va m'amener à croire ?
En quoi est-ce déraisonnable de dire que je ne crois pas que cette poule bleue existe, étant donné que rien n'atteste de son existence ?
Constat interessant
Tout a fait raisonnable et raisonné de croire en ce que l'on sait et ne pas croire en ce qu'on ne sait pas
Auteur : Boemboy Date : 30 avr.15, 08:43 Message : "John Difool"][quote="XYZ"]Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]
="Boemboy"]
Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
D'abord, tu attribues les messages sans t'assurer de l'auteur.
Ensuite, je suis athée et je sais que Dieu n'existe pas parce que je tiens pour preuves des faits historiques. Je n'ai aucun doute là-dessus ! Là où je m'arrête aux faits observables, les croyants ajoutent des "vérités" incontrolables...
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 08:57 Message : J'aime bien dire les choses un peu différemment.
Il y a le penser savoir.
et le réel savoir car nous avons les preuves..
Quand on sait, il y a une certitude, des preuves... on y croit.
Quand on pense à quelque choses, on hypothèse... sans savoir la vérité, on présumme.
Moi je crois que les mots que j'ai lus sont bels et bien ceux que j'ai lu noir sur blanc. Mes yeux les ont bien lu. ce sont mes preuves.
De plus je crois à ces mots et à leur authenticité car j'ai ces preuves, j'ai des preuves tangible de ca. L'Auteur lui même les a formulé et écrit.
Alors je crois en l'authenticité car je sais par les preuves.
Je ne fais pas juste présumer ou penser que...
Est-ce que les idées présentées par les mots que je sais vrais... sont vraies??? Non. Aucunement
Je ne fais que penser que oui... pour l'instant
Pour savoir... je dois chercher ... Quand j'aurai trouver si c'est vrai ou non... je croirai...
Un peu comme en science...
Comment croire en quelques chose dont on ne sait pas si elle est vrai ou non?
Comme Dieu... savons nous même du sens de ce mot? Ou présumons nous de ce sens?
Moi je crois à ma définition...car j'ai les preuves qui me font savoir que ma définition est vrai
mais je doute aussi
Auteur : jeudi Date : 30 avr.15, 09:11 Message : Entre croyant et athée il y a quoi pour vous ?
Auteur : Boemboy Date : 30 avr.15, 09:25 Message :
jeudi a écrit :Entre croyant et athée il y a quoi pour vous ?
Ceux qui doutent
Auteur : jeudi Date : 30 avr.15, 10:01 Message :
Boemboy a écrit :[
Ceux qui doutent
Moi je placerais entre, ceux qui ne se basent pas sur ce qui se passe à l'extérieur d'eux.
Auteur : ChristianK Date : 01 mai15, 05:52 Message :
thewild a écrit :
------
-----pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel
-----
Oui, mais c'est un peu ce que je reproche à ce livre. J'ai beaucoup de mal avec toutes ces interprétations.
Je trouve qu'il y a trop d'arbitraire. C'est au bon vouloir de chacun. On met du symbolique ou de l'enjolivement sur les passages qui ne nous plaisent pas, on voit des métaphore où ça nous chante, on garde le texte tel quel quand ça nous plait...
Ce qui me choque le plus, c'est que ça choque si peu de monde en fait.
Ca choque des cathos ou des orthos qu’on fasse ca, pcq l’interprétation est aussi soumise à la révélation elle-même pour ainsi dire : c’est le dogme final, le produit finit qui compte (le caté). En fait je me fiche pas mal de la Genèse et je trouve l’exégèse positivement soporifique (des thèses de doctorat sur chaque demi verset…). Mais les métaphores ne sont pas du tout comme elles nous chantent ; l’exégèse, et pas seulement biblique, mais de tout texte ancien, est une science. Elle est même largement non confessionnelle (ce fut la cause dela crise moderniste)
Ca choque pas les protestants pcq chacun peut avoir son interprétation (en gros) et que que c’est pas un problème une miette. Ils pensent que c’est ce que la volonté divine a voulu pour chacun, et ils suivent leur conscience interprétative.
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
Ambigu : ne pas croire=
Soit s’abstenir de croire à l’existence
Soit croire à l’inexistence
Le premier est la même chose que la position agnostique.
On nait tous athées, que je sache. On n'opte pas pour l'athéisme : on nait athée, et on opte éventuellement pour la croyance.
C'est aussi en ça que l'athéisme n'est pas une croyance : c'est la position de départ, naturelle.
Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
Ma position est que c'est le simple fait de ne pas croire en dieu, de ne pas être croyant. Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.
Ca ne va pas, sauf si on utilise la notion d’athéisme pratique, par opposition à l’athéisme théorique. Ce dernier affirme ou croit à une inexistence, il répond à une question. Celui qui ne pose pas la question n’est pas athée (sauf par le comportement) ni théiste. Celui qui n’a jamais rien su des maths ne nie pas la théorie des nombres irréels.
En distinguant athéisme pratique et théorique on ajoute une classification de plus, et à mon avis nécessaire, mais il y aura des difficultés à clarifier car un agnostique pratique ne sera pas distinct d’un athée pratique (pas de question posée donc pas de connaissance ou position non plus, donc agnosticisme).
Celui qui ne pose pas la question est plus proche de l’agnostique même si c’est pas encore ca car pour déclarer un doute il faut prendre connaissance de la question.
Bref : les animaux et plantes ne sont pas athées.
Auteur : jeudi Date : 01 mai15, 06:30 Message : La foi ne s'explique pas, elle se vit. Et la foi n'est pas une croyance, c'est un ressenti. Et un ressenti est une réalité. Cette réalité nous concerne individuellement et ne peut se partager car c'est une réalité personnelle.
Auteur : indian Date : 01 mai15, 06:39 Message :
jeudi a écrit :La foi ne s'explique pas, elle se vit. Et la foi n'est pas une croyance, c'est un ressenti. Et un ressenti est une réalité. Cette réalité nous concerne individuellement et ne peut se partager car c'est une réalité personnelle.
Voila que vous venez par ces si simples mots de faire ma journée...
merci
Ma foi... c'est ma confiance...
En tout mes sens, en ma raison, en ma conscience.
C'est comme l'amour
Effectivement bien perso tout ca.
Bon weekend à vous.
Pax.
David
Auteur : XYZ Date : 04 mai15, 03:50 Message :
John Difool a écrit :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je ne sais pas si il existe une poule bleue de 7 mètres de large sur la planète Kepler-186f. Qu'est ce que ma vision des choses va m'amener à croire ?
En quoi est-ce déraisonnable de dire que je ne crois pas que cette poule bleue existe, étant donné que rien n'atteste de son existence ?
Moi non plus je ne comprends pas ton exemple de poule bleue par rapport au contexte.
On parle de l'existence de Dieu donc d'une intelligence supérieure, à l'origine de notre existence.
Si maintenant tu n'y crois pas, ta vision des choses va t'amener à croire que l'intelligence, le cerveau sont le fruit de l'inintelligence.
En gros la nature serait capable de faire des cerveaux en étant dépourvu de capacité de réflexion.
Rien dans la nature n'atteste cette vision des choses : C'est comme la poule bleue.
Auteur : grey Date : 04 mai15, 06:14 Message :
jeudi a écrit :La foi ne s'explique pas, elle se vit. Et la foi n'est pas une croyance, c'est un ressenti. Et un ressenti est une réalité. Cette réalité nous concerne individuellement et ne peut se partager car c'est une réalité personnelle.
Un ressenti n'est pas forcément une réalité. Par exemple quelqu'un qui a peur de prendre l'avion parce qu'il pense qu'il va s'écraser, il ressent une peur qui est réelle mais dans la réalité il y a très peu de chances que l'avion s'écrase.
Auteur : indian Date : 04 mai15, 06:29 Message :
grey a écrit :Un ressenti n'est pas forcément une réalité. Par exemple quelqu'un qui a peur de prendre l'avion parce qu'il pense qu'il va s'écraser, il ressent une peur qui est réelle mais dans la réalité il y a très peu de chances que l'avion s'écrase.
Pas de rapport la foi et la peur...
En tout cas la mienne...Bien humblement , si vous me le permettez.
Ce n'est pas ce que je présume ou pense...
ma foi, c'est un question de confiance en mes sens, à mon raisonnement, à ma conscience, à mon être, en moi...
Tout comme un athée d'ailleurs peut être (ne vous méprenez pas , je les adore les athées, je le fut et j'ai plein de bons amis qui le sont...) Tout comme il a aussi confiance à son jugement, à ses sens, à sa réalité, à ses ''ressentis 'réellement ressenti pas ses sens''.
Avoir peur c'est de ne pas être détaché d'un ressenti... de ces fausses réalités possible...
Bien qu'il sait tres bien que l'avion ne tombera pas, statistiques ou preuves à l'appui... bien qu'il a confiance aux pilotes, à la technologie, à la sécurité... il a donc la foi en l'aviation... il peut avoir tout de même peur...
Pourquoi? peut être ses expériences, son passé, son éducation, ce que lui ont dit les gens et qu'il a cru, sans savoir. L'image fausse qu'il s'est imprégné dans sa conscience.
Rien à voir avec la foi.
Humble avis
Auteur : jeudi Date : 04 mai15, 09:20 Message :
grey a écrit :[Un ressenti n'est pas forcément une réalité. Par exemple quelqu'un qui a peur de prendre l'avion parce qu'il pense qu'il va s'écraser, il ressent une peur qui est réelle mais dans la réalité il y a très peu de chances que l'avion s'écrase.
Oui, je comprends ta confusion. Là tu parles du moment qui vient après le ressenti. Le ressenti vient avant la peur. On ressent puis ensuite on interprète se ressenti et c'est en réfléchissant qu'on gâche tout.
Il y a un super passage dans le film "le guerrier pacifique" qui traduit bien ça : [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=YchOklAi7Nw[/youtube]
Auteur : grey Date : 04 mai15, 11:10 Message :
jeudi a écrit :
Oui, je comprends ta confusion. Là tu parles du moment qui vient après le ressenti. Le ressenti vient avant la peur. On ressent puis ensuite on interprète se ressenti et c'est en réfléchissant qu'on gâche tout.
Il y a un super passage dans le film "le guerrier pacifique" qui traduit bien ça : [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=YchOklAi7Nw[/youtube]
Le ressenti vient après l'interprétation, c'est d'abord une pensée qui créé le ressenti.
Pour la foi c'est une croyance qui vient après l'interprétation qu'on se fait d'un enseignement religieux, on y croit ou on y croit pas mais ça reste purement subjectif, ce n'est pas basé sur la raison, c'est pas parce qu'on croit à quelque chose que c'est forcément la réalité.
Auteur : jeudi Date : 05 mai15, 06:48 Message :
grey a écrit :[ Le ressenti vient après l'interprétation, c'est d'abord une pensée qui créé le ressenti.
Pour la foi c'est une croyance qui vient après l'interprétation qu'on se fait d'un enseignement religieux, on y croit ou on y croit pas mais ça reste purement subjectif, ce n'est pas basé sur la raison, c'est pas parce qu'on croit à quelque chose que c'est forcément la réalité.
C'est complètement faux, le ressenti vient avant l'interprétation. Que veux-tu interpréter si tu n'as pas ressenti...
Tu connais très mal le fonctionnement d'un être humain. Ca s'apprend en s'écoutant (vraiment) C'est à l'intérieur qu'on apprend et non à l'extérieur... les livres ne sont là que pour te donner "la puce à l'oreille" mais si tu en restes là c'est comme si tu n'avais rien fait... c'est l'expérience qui compte. C'est ce qu'on devrait apprendre aux élèves en classe. On leur apprend à tort tout l'inverse.....
Tu n'as donc rien compris à l'extrait du film "le guerrier pacifique" alors...
Auteur : grey Date : 05 mai15, 11:57 Message :
jeudi a écrit :
C'est complètement faux, le ressenti vient avant l'interprétation. Que veux-tu interpréter si tu n'as pas ressenti...
Tu connais très mal le fonctionnement d'un être humain. Ca s'apprend en s'écoutant (vraiment) C'est à l'intérieur qu'on apprend et non à l'extérieur... les livres ne sont là que pour te donner "la puce à l'oreille" mais si tu en restes là c'est comme si tu n'avais rien fait... c'est l'expérience qui compte. C'est ce qu'on devrait apprendre aux élèves en classe. On leur apprend à tort tout l'inverse.....
Tu n'as donc rien compris à l'extrait du film "le guerrier pacifique" alors...
Soit on parle pas de la même chose soit on a pas la même façon de fonctionner car pour moi c'est bien l'interprétation qui vient avant le ressenti.
Je reviens sur l'exemple de la peur de prendre l'avion, la personne interprète ça comme un danger(la pensée) qui créé ensuite la peur (le ressenti).
Pareil pour la foi, la personne apprécie la doctrine religieuse qui créé ensuite la croyance qui est réelle mais subjective.
Je me demande comment tu fais pour avoir un ressenti avant une pensée?
Auteur : jeudi Date : 06 mai15, 06:55 Message : Tu n'as pas compris. Ta peur vient du passé, de ton souvenir du danger qu'il peut y avoir à prendre l'avion, tu sais mentalement qu'il peut y avoir du danger c'est de la croyance venant des ressentis du passé qui ne sont pas le ressenti du présent. Tu confonds les ressentis passés que tu as intellectualisé et le ressenti de l'instant.
Si tu NE garde que le ressenti immédiat, alors le passé ne peut pas influencer le présent. Le passé n'existe pas dans le ressenti.
Le ressenti c'est ce qu'il y a maintenant.
Je te pince le bras, "Aïe" c'est ta première réaction instinctive qui ne pense pas, qui ressens seulement, ensuite, une demie seconde après vient l'interprétation, tu réalises ce qui t'arrive et alors ton mental commence à travailler.
Tout ça va très vite et on peut comprendre la confusion.
Auteur : grey Date : 06 mai15, 11:41 Message : C'est bien ce que je voulais montrer, la peur de l'avion c'est subjectif, c'est une mauvaise interprétation de la réalité qui créé le ressenti de la peur.
L'instant présent c'est une réalité objective, qui est la vraie réalité, on voit la réalité comme elle est et pas comme on croit qu'elle est car la subjectivité n'est pas toujours la réalité.
Quand tu parlais de la foi en une religion(ce qui est subjectif) ça ne veut pas dire que c'est la réalité, il n'y a pas de preuves objectives qui prouvent que c'est vrai, on ressent la foi qui est un sentiment réel mais seulement après une interprétation subjective. Rien à voir avec le moment présent où on met la pensée de coté pour ressentir objectivement les faits.
Auteur : jeudi Date : 07 mai15, 07:52 Message : Tu as la foi toi ? Tu l'as expérimenté ? Si oui, tu sais alors que la foi n'est pas une croyance, c'est un fait pour toi.
Si tu ne l'as pas expérimenté, tu ne peux pas dire que c'est une interprétation... Il n'y a pas d'interprétation dans la foi, puisque c'est un état sans réflexion...
Auteur : grey Date : 08 mai15, 02:53 Message : Non je n'ai jamais eu la foi en une religion, vu que je ne l'ai jamais ressenti tu vas me dire que je ne peux pas comprendre.
Ca voudrait dire que ceux qui ressentent la foi sont dans le vrai alors qu'il y a des gens qui ont la foi en des religions différentes, avec des enseignements et des dogmes différents qui peuvent même être opposés,ça voudrait dire qu'ils ont tous raisons,ce qui n'a pas de sens.Il ne peut y avoir qu'une seule vérité.
Auteur : indian Date : 08 mai15, 03:21 Message :
grey a écrit :Non je n'ai jamais eu la foi en une religion, vu que je ne l'ai jamais ressenti tu vas me dire que je ne peux pas comprendre.
Ca voudrait dire que ceux qui ressentent la foi sont dans le vrai alors qu'il y a des gens qui ont la foi en des religions différentes, avec des enseignements et des dogmes différents qui peuvent même être opposés,ça voudrait dire qu'ils ont tous raisons,ce qui n'a pas de sens.Il ne peut y avoir qu'une seule vérité.
Il ne peut qu'y avoir sa propre vérité...
T'as déjà essayer de vaincre un con...ou de convaincre quelqu'un que tu as raison?
Sasn qu'il comprennent tes raisons?
Moi je préfère... .. insistons sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité.
Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
Car ta vérité ne peut être que celle de tes connaissances... à toi. Athées, Zathées, Croyant, Agno ou Raté Peu't'importe.
Simple et bien humble partage d'un croyant devenu athée et Agno et re-croyant... n'ayant foi et confiance qu'en mes propres preuves à moi.
Auteur : grey Date : 08 mai15, 03:36 Message :
indian a écrit :
Il ne peut qu'y avoir sa propre vérité...
T'as déjà essayer de vaincre un con...ou de convaincre quelqu'un que tu as raison?
Sasn qu'il comprennent tes raisons?
Sa propre vérité c'est une vérité subjective qui ne s'applique pas à tout le monde mais il y a la vérité absolue qui est une vérité objective, c'est la vraie réalité.
Le problème avec les croyants c'est que beaucoup d'entre eux veulent faire passer leur subjectivité comme la réalité, ils disent "je crois, donc j'ai la vérité".
Auteur : jeudi Date : 08 mai15, 04:06 Message :
grey a écrit :Non je n'ai jamais eu la foi en une religion, vu que je ne l'ai jamais ressenti tu vas me dire que je ne peux pas comprendre.
Ca voudrait dire que ceux qui ressentent la foi sont dans le vrai alors qu'il y a des gens qui ont la foi en des religions différentes, avec des enseignements et des dogmes différents qui peuvent même être opposés,ça voudrait dire qu'ils ont tous raisons,ce qui n'a pas de sens.Il ne peut y avoir qu'une seule vérité.
Tu l'avoues toi-même tu n'as pas expérimenté autre chose que le "raisonnement". C'est une approche différente et qui n'a rien à voir, tu n'es pas du tout sur la même longueur d'ondes là.
Tu penses que si l'un a raison, l'autre a forcément tort… la vérité n'est qu'une réalité a un moment donné, et tout change tout le temps selon les circonstances. Et il n'y a pas qu'une seule vérité…
Tu parles sans doute de cette vérité mathématique : 1+1 = 2 une fois pour toute je suppose…
Laisse un moment les mathématique et essaie de comprendre qu'il peut peut-être y avoir une issue ailleurs que l'on appel l'intuition.
Et l'intuition n'est pas à confondre avec la croyance. L'intuition mène à une réalité individuelle. Chacun la sienne. C'est un morceau "spirituel" que tu n'as pas abordé. C'est la pièces manquantes importante dans ta vie. Quand le moment sera venu, que tu seras "mûr", tu comprendras… L'intuition c'est un passage direct vers la réalité.. Pas d'erreur possible quand on agit par intuition, qu'on est vraiment dedans…
Auteur : indian Date : 08 mai15, 04:17 Message :
grey a écrit :Le problème avec les croyants c'est que beaucoup d'entre eux veulent faire passer leur subjectivité comme la réalité, ils disent "je crois, donc j'ai la vérité".
Alors je ne suis tout simplement pas de ce ''type'' de ''beaucoup d'entre eux''...comme tu dis
Je dirai (pour moi) ...Je crois car j'ai mes propres preuves à moi... ma propres connaissance... ma propres confiance en mon raisonnement, ma propre prise de conscience et conscience... à moi... ma foi.
J'espère que tu en es autant
Que nous le sommes tous mais moi non plus je ne suis pas certain que nous le sommes tous.....
Ni croyant, ni athée.
Auteur : jeudi Date : 08 mai15, 05:18 Message :
grey a écrit :Le problème avec les croyants c'est que beaucoup d'entre eux veulent faire passer leur subjectivité comme la réalité, ils disent "je crois, donc j'ai la vérité".
Il ne veulent peut être rien faire passer du tout, ils expliquent peut être ce qu'ils ressentent et ils sont dans leur réalité et ils t'en parlent.
C'est peut être toi qui interprète mal le fait qu'ils te racontent des choses qui te semblent incohérentes.
Il y a bien d'ailleurs bien souvent dans notre réalité matérialiste des tas de fois où l'on explique des choses que l'on croit en pensant que c'est la réalité pour tout le monde.
Celui qui pensent que leur propre ressenti est une généralité ne sont peut être pas très bien compris ce qu'est la spiritualité. Alors ne t'arrête pas sur ceux-là, il y en a tellement d'autres qui sont plus large d'esprit...
Auteur : grey Date : 08 mai15, 10:08 Message :
jeudi a écrit :Tu parles sans doute de cette vérité mathématique : 1+1 = 2 une fois pour toute je suppose…
oui, cette vérité là c'est une vérité universelle, objective, qui vaudra tout le temps, c'est la vraie réalité.
Laisse un moment les mathématique et essaie de comprendre qu'il peut peut-être y avoir une issue ailleurs que l'on appel l'intuition.
Et l'intuition n'est pas à confondre avec la croyance. L'intuition mène à une réalité individuelle. Chacun la sienne. C'est un morceau "spirituel" que tu n'as pas abordé. C'est la pièces manquantes importante dans ta vie. Quand le moment sera venu, que tu seras "mûr", tu comprendras… L'intuition c'est un passage direct vers la réalité.. Pas d'erreur possible quand on agit par intuition, qu'on est vraiment dedans…
L'intuition peut être la vérité mais je ne pense pas que ça soit toujours le cas, on peut avoir un ressenti qui est faux à cause d'une mauvaise interprétation.
Une réalité individuelle c'est une réalité limitée qui varie alors que la réalité objective c'est la réalité au dessus et celle là elle est unique. Dire que celui qui a foi en une religion a la vérité c'est faux, c'est seulement leur vérité.
Il ne veulent peut être rien faire passer du tout, ils expliquent peut être ce qu'ils ressentent et ils sont dans leur réalité et ils t'en parlent.
C'est peut être toi qui interprète mal le fait qu'ils te racontent des choses qui te semblent incohérentes.
Il y a bien d'ailleurs bien souvent dans notre réalité matérialiste des tas de fois où l'on explique des choses que l'on croit en pensant que c'est la réalité pour tout le monde.
Celui qui pensent que leur propre ressenti est une généralité ne sont peut être pas très bien compris ce qu'est la spiritualité. Alors ne t'arrête pas sur ceux-là, il y en a tellement d'autres qui sont plus large d'esprit...
Je sais que beaucoup de croyants sont plus larges d'esprit mais le problème c'est que leurs religions elles mêmes(celles que je connais comme les 3 monotheismes) disent qu'elles sont la seule vérité, elles ne disent pas que toutes les religions se valent.
Faire croire le contraire c'est faire du relativisme.
La foi ne s'explique pas, elle se vit. Et la foi n'est pas une croyance, c'est un ressenti. Et un ressenti est une réalité. Cette réalité nous concerne individuellement et ne peut se partager car c'est une réalité personnelle.
Quand tu as dis ça, tu as ensuite fais le lien avec l'instant présent dans l'extrait du film comme si c'était la même chose(c'est ce que moi j'ai compris),si c'est le cas je ne suis pas d'accord, l'instant présent c'est une réalité objective qui vaut pour tout le monde alors que la foi en une religion c'est subjectif.
Auteur : Inti Date : 08 mai15, 10:34 Message : Qu'est-ce que l'athéisme? Une motion de non-confiance envers le gouvernement!
Auteur : jeudi Date : 08 mai15, 21:36 Message :
grey a écrit :
L'intuition peut être la vérité mais je ne pense pas que ça soit toujours le cas, on peut avoir un ressenti qui est faux à cause d'une mauvaise interprétation.
.
C'est là que tu te trompes complètement. L'intuition ne peut jamais être dans l'interprétation sinon ce ne serait plus de l'intuition.
L'intuition vient de ce que l'on ressent intérieurement et sincèrement. Je pense que tu devrais étudier la question du ressenti très sérieusement avant d'aller plus loin ! Car c'est là que ça bloque dans la croyance de tous les gens comme toi. (c'est sûr que ce n'est pas dans ton dictionnaire ou sur wikipedia que tu trouvera la définition spirituelle de ce mot…!! )
1+1=2 c'est le domaine du mental. Les mathématiques c'est bien, c'est pratique pour notre compréhension de la vie matérielle mais là, on parle d'autre chose !
Tant que tu mélangeras "ressenti" et "mental" tu en seras là !
Je pense que c'est le problème de base pour comprendre ! Mais veux-tu vraiment comprendre ?
Auteur : grey Date : 08 mai15, 23:56 Message :
jeudi a écrit :
C'est là que tu te trompes complètement. L'intuition ne peut jamais être dans l'interprétation sinon ce ne serait plus de l'intuition.
L'intuition vient de ce que l'on ressent intérieurement et sincèrement. Je pense que tu devrais étudier la question du ressenti très sérieusement avant d'aller plus loin ! Car c'est là que ça bloque dans la croyance de tous les gens comme toi. (c'est sûr que ce n'est pas dans ton dictionnaire ou sur wikipedia que tu trouvera la définition spirituelle de ce mot…!! )
1+1=2 c'est le domaine du mental. Les mathématiques c'est bien, c'est pratique pour notre compréhension de la vie matérielle mais là, on parle d'autre chose !
Tant que tu mélangeras "ressenti" et "mental" tu en seras là !
Je pense que c'est le problème de base pour comprendre ! Mais veux-tu vraiment comprendre ?
Si tu parles de cette intuition là je suis d'accord, l'intuition c'est un ressenti d'une réalité subjective.
Là où il y a confusion c'est que pour moi un ressenti c'est aussi une émotion qui peut être faussée par une mauvaise interprétation, ce qui est différent d'une intuition.
Est ce que tu as lu ma réponse sur ma dernière citation?
Tu dis que la foi c'est un ressenti,alors à chacun sa vérité,tout est relatif, ensuite tu compares ça avec l'instant présent en disant que c'est la même chose.
Admettons que la foi soit une intuition(ce qui n'est pas sûr pour moi), ça reste une réalité subjective alors que l'instant présent c'est une réalité objective qui est la même pour tout le monde, c'est la vraie réalité et une réalité objective c'est pas seulement les mathématiques.
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 00:30 Message : Si tu pars d'une pensée matérialiste, tu auras la définition de l'intuition qui va avec.
Essaie plutôt d'aller chercher la définition d' l'intuition spirituelle avec quelques exercices qui vont avec pour enfin expérimenter ce que cela représente. Et reviens après. Prend ton temps, il est très difficile de comprendre du premier coup (impossible je pense) de se mettre en position spirituelle si l'on a une vision matérialiste... tu l'imagines bien toi-même. Il y a deux visions différentes commence par en prendre conscience pour pouvoir lâcher un moment l'une pour expérimenter l'autre. Il faut savoir vider sa tasse pour la remplir à nouveau. Autrement dit, si tu veux comprendre une autre vision, il faut d'abord savoir oublier (pour un temps) ce que tu crois aujourd'hui afin de rester neutre et t'ouvrir complètement à l'inconnu. Beaucoup ont peur de lâcher ce qu'ils connaissent car dans ce cas, on prend le risque de découvrir une autre vision des choses qui nous obligera a bousculer tout ce qu'on a construit depuis le début et qui paraissait bien stable. Il faut être courageux parfois pour oser remettre en cause sa vie et surtout aller regarder tous les mystères que l'on a rencontré et que l'on a affublé de hasard que l'on a mis de côté afin de ne pas trop perturbé. Le monde matérialiste s'est centré sur lui-même en oubliant qu'il était entouré de mystère.... Il y a un jour où l'on décide d'aller explorer...
Auteur : grey Date : 09 mai15, 01:12 Message : Tu n'as toujours pas répondu à ma dernière question.
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 01:42 Message : C'est quoi ta question ?
Il me semble que dans ta dernière intervention tu confonds religion et spiritualité.
Je te parle de liberté de pensée et non de vouloir imposer une réalité qui serait vraie pour tout le monde. C'est ce que font les religions.
Je te confirme, la foi n'est pas une croyance, elle vient de l'intuition. L'intuition c'est quelque chose de vrai en soi que l'on sait déchiffrer.
Auteur : grey Date : 09 mai15, 02:18 Message : Quand tu parlais de foi j'ai tout de suite pensé à la religion, alors là je suis d'accord la religion et la spiritualité c'est différent.
Ca n'empêche pas que la réalité subjective a ses limites, se contenter de dire, chacun a sa vérité et que tout se vaut ça ne me convient pas car il n'y a qu'une seule vérité.
Il peut y avoir plusieurs chemins pour y arriver mais pour se rapprocher de la vérité, il faut se rapprocher le plus possible de l'objectivité qui vaut pour tout le monde comme l'instant présent ou 1+1=2.
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 04:37 Message :
grey a écrit :Quand tu parlais de foi j'ai tout de suite pensé à la religion, alors là je suis d'accord la religion et la spiritualité c'est différent.
Ca n'empêche pas que la réalité subjective a ses limites, se contenter de dire, chacun a sa vérité et que tout se vaut ça ne me convient pas car il n'y a qu'une seule vérité.
Il peut y avoir plusieurs chemins pour y arriver mais pour se rapprocher de la vérité, il faut se rapprocher le plus possible de l'objectivité qui vaut pour tout le monde comme l'instant présent ou 1+1=2.
Je ne sais pas trop comment tu comprends la "subjectivité" ou de l'objectivité. La réalité intérieure c'est la liberté car vouloir prétendre que nous comprenons ce que l'autre ressent, est une illusion. C'est ce que tu prétends quand tu penses quand tu dis qu'il n'y a qu'une seule réalité pour tout le monde... Celle dont tu parles c'est celle qui est matérialiste.. on ne parle pas de cela ici. La table est ronde, elle est ronde pour tout le monde c'est de ça dont tu parles ?... On parle ici de réalité spirituelle... de libre-arbitre, de niveau de conscience.... de ressenti. Je crois vraiment que tu as du mal a te détacher et de lâcher-prise...
Auteur : grey Date : 09 mai15, 07:59 Message :
jeudi a écrit :Je ne sais pas trop comment tu comprends la "subjectivité" ou de l'objectivité. La réalité intérieure c'est la liberté car vouloir prétendre que nous comprenons ce que l'autre ressent, est une illusion. C'est ce que tu prétends quand tu penses quand tu dis qu'il n'y a qu'une seule réalité pour tout le monde... Celle dont tu parles c'est celle qui est matérialiste.. on ne parle pas de cela ici. La table est ronde, elle est ronde pour tout le monde c'est de ça dont tu parles ?... On parle ici de réalité spirituelle... de libre-arbitre, de niveau de conscience.... de ressenti. Je crois vraiment que tu as du mal a te détacher et de lâcher-prise...
La subjectivité c'est une réalité personnelle qui varie selon chacun, le contraire de l'objectivité.
Au contraire je pense qu'il ne faut pas se fier seulement à la subjectivité pour se détacher et lacher prise, comme l'instant présent qui est objectif et pas matérialiste pour moi.
Si tu penses que l'instant présent ça varie selon chacun alors on a vraiment pas la même façon de voir les choses...
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 09:21 Message : Le présent est ce qu'il est pour chacun... Quelle bizarrerie de dire que le présent que tu vis va être le même que le voisin.
Ton présent t'appartient et la personne près de toi vis sa propre réalité même si elle est devant toi.
Auteur : grey Date : 09 mai15, 09:37 Message :
jeudi a écrit :Le présent est ce qu'il est pour chacun... Quelle bizarrerie de dire que le présent que tu vis va être le même que le voisin.
Ton présent t'appartient et la personne près de toi vis sa propre réalité même si elle est devant toi.
Mais ce n'est pas du tout ce que je dis, je ne dis pas qu'on a tous le même vécu mais que le présent, le temps c'est le même pour tous, on est tous dans le présent, en ce moment même on discute,on est bien dans la même réalité, le temps il passe pour tout le monde on ne peut pas l'arrêter.
C'est comme Bouddha qui dit que ce qui est permanent c'est l'impermanence, ou la vie et la mort on y aura tous droit,pas au même moment mais ça arrivera quand même.
On peut toujours se dire que tout ce qui compte c'est sa simple vérité subjective mais au final il y aura toujours une réalité objective au dessus de nous qui nous dépasse et qui nous touche tous.
Voilà je peux pas faire plus clair sinon mieux vaut en rester là.
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 10:06 Message : Tu vois les choses à partir de l'extérieur alors que la réalité est à l'intérieur...
L'extérieur (la réalité des autres) ne te concerne pas) Si tu penses que Ta réalité se passent à l'extérieur. Dans ce cas c'est ton égo qui parle pas ton ressenti.Le présent ne concerne que soit que notre individualité.
Auteur : grey Date : 09 mai15, 11:04 Message : Il n'y a pas que notre réalité intérieure, il y a une réalité extérieure qui n'est que pas celle des autres mais de tout le monde. Croire que tu peux tout controler c'est ton ego qui parle.Décidément on ne sera jamais d'accord, si tu penses qu'en se basant seulement sur sa subjectivité on peut tout controler c'est ton avis.
En tout cas moi je sais qu'il y a aussi une réalité supérieure à nous et qu'on est obligé de faire avec, qu'on le veuille ou non, elle est ce qu'elle est,on ne peut pas la modifier et elle nous concerne tous.
Auteur : jeudi Date : 09 mai15, 20:06 Message :
grey a écrit :Il n'y a pas que notre réalité intérieure, il y a une réalité extérieure qui n'est que pas celle des autres mais de tout le monde. Croire que tu peux tout controler c'est ton ego qui parle.Décidément on ne sera jamais d'accord, si tu penses qu'en se basant seulement sur sa subjectivité on peut tout controler c'est ton avis.
En tout cas moi je sais qu'il y a aussi une réalité supérieure à nous et qu'on est obligé de faire avec, qu'on le veuille ou non, elle est ce qu'elle est,on ne peut pas la modifier et elle nous concerne tous.
Je suis d'accord, il y a des lois de la nature que l'on ne peut pas laisser de côté. Ce n'est sûrement pas les lois matérialistes en tout cas qui, elles, sont justement dictées par l'égo.
Décidément tu ne comprends de travers ce que je dis en en changeant le sens. Si je respecte intérieurement mon ressenti en le suivant, je ne fais pas intervenir mon égo et je ne contrôle plus rien justement puisque je lâche-prise... je suis mon intuition. Pourquoi parles-tu dans ce cas de contrôle.
Chacun son chemin et je n'ai pas à suivre le chemin d'un autre. Seule mon intuition me guidera là où je dois aller et me permettra de voir juste en ce qui me concerne... Les autres sont sensés faire de même... chacun est sensé être libre de suivre son propre chemin, avancer, évoluer, en se libérant du paraître de l'égo et des habitudes et obligations extérieures..
Auteur : grey Date : 10 mai15, 00:23 Message :
jeudi a écrit :
Je suis d'accord, il y a des lois de la nature que l'on ne peut pas laisser de côté. Ce n'est sûrement pas les lois matérialistes en tout cas qui, elles, sont justement dictées par l'égo.
Décidément tu ne comprends de travers ce que je dis en en changeant le sens. Si je respecte intérieurement mon ressenti en le suivant, je ne fais pas intervenir mon égo et je ne contrôle plus rien justement puisque je lâche-prise... je suis mon intuition. Pourquoi parles-tu dans ce cas de contrôle.
Chacun son chemin et je n'ai pas à suivre le chemin d'un autre. Seule mon intuition me guidera là où je dois aller et me permettra de voir juste en ce qui me concerne... Les autres sont sensés faire de même... chacun est sensé être libre de suivre son propre chemin, avancer, évoluer, en se libérant du paraître de l'égo et des habitudes et obligations extérieures..
Si tu as compris que j'ai dis qu'il fallait suivre le chemin des autres alors il y a un malentendu, je me demande où tu as vu que j'ai écris ça.
Chacun son chemin mais tout ne dépend pas de sa réalité, il y a les lois naturelles qui sont au dessus de nous et qui sont une réalité objective qui vaut pour tout le monde. Si on ne l'accepte pas on est pas dans le lacher prise, c'est ça être objectif et ça n'a rien à voir avec l'intuition.
Auteur : jeudi Date : 10 mai15, 00:36 Message : Moi ce que je vois c'est que tu n'as toujours pas compris ce qu'est l'intuition et tu mets mélanges deux choses différentes.
Ce qui vaut pour tout le monde c'est la loi naturelle qui est un principe d'amour qui nous apporte l'équilibre et si l'on dévie de cette loi, on en ressent tout le déséquilibre (on ne peut donc pas échapper à cette loi je suis d'accord). Ca, ça vaut pour tout le monde.
Ceci dit, nous avons aussi notre individualité et pour avancer sans nous perdre dans le brouillard de l'égo, il ne nous reste que l'intuition qui est en nous. L'extérieur est une illusion, un décalage avec ce que nous sommes au présent. Seul le ressenti, l'intuition en quelque sorte nous donne les moyens de ne pas nous tromper de route.
Auteur : grey Date : 10 mai15, 01:47 Message :
jeudi a écrit :Moi ce que je vois c'est que tu n'as toujours pas compris ce qu'est l'intuition et tu mets mélanges deux choses différentes.
Ce qui vaut pour tout le monde c'est la loi naturelle qui est un principe d'amour qui nous apporte l'équilibre et si l'on dévie de cette loi, on en ressent tout le déséquilibre (on ne peut donc pas échapper à cette loi je suis d'accord). Ca, ça vaut pour tout le monde.
Ceci dit, nous avons aussi notre individualité et pour avancer sans nous perdre dans le brouillard de l'égo, il ne nous reste que l'intuition qui est en nous. L'extérieur est une illusion, un décalage avec ce que nous sommes au présent. Seul le ressenti, l'intuition en quelque sorte nous donne les moyens de ne pas nous tromper de route.
Je te rassure, je sais très bien ce qu'est l'intuition et je ne mélange pas 2 choses, je dis qu'il y a 2 réalités,subjective et objective,et qu'il faut faire avec les 2, pas seulement une seule,c'est toi qui m'a mal compris, alors que toi depuis le début tu laisses entendre que tout ce qui compte c'est la réalité subjective(l'intuition).
Auteur : jeudi Date : 10 mai15, 02:30 Message : Oui, c'est la seule voie qui nous guide sur la bonne voie, la voie juste. Le reste est guidé par l'influence de l'égo.
Auteur : grey Date : 10 mai15, 11:44 Message :
jeudi a écrit :Oui, c'est la seule voie qui nous guide sur la bonne voie, la voie juste. Le reste est guidé par l'influence de l'égo.
tiens donc, je ne savais pas que la vieillesse, la mort et la maladie c'était à cause de l'égo...
Auteur : jeudi Date : 10 mai15, 20:50 Message :
grey a écrit :tiens donc, je ne savais pas que la vieillesse, la mort et la maladie c'était à cause de l'égo...
Nous vivons, nous nous fanons et nous mourons. Si la vie s'arrêtait après la mort alors je comprendrais que l'on en profite égoïstement sans se poser de question. On ne ferait pas un cas de l'amour. Que représenterait l'amour si la vie finissait après la mort ? Rien du tout. Je comprendrais très bien que l'on profite de tout le plus possible tout de suite sans se préoccuper de l'autre ... Pourquoi chercher plus loin que son petit confort personnel et immédiat dans ce cas... Mais le monde cherche pourtant depuis toujours un sens à la vie. C'est donc qu'il ressent inconsciemment au fond, qu'il y a autre chose. L'égo est là pour nous donner immédiatement ce dont on a besoin et a toujours peur et ne sait pas aller voir plus loin... l'égo, c'est l'apparence, la peur de décevoir, la peur de perdre, la peur d'être abandonné... peur d'être seul.. On ne peut pas être heureux si l'on se laisse guidé par l'égo.
La voie de l'intuition donne de la confiance en soi. Ou plutôt c'est en travaillant sa confiance en soi que l'intuition apparaît. Les deux marchent ensemble. Quand on comprend que la vie a un sens, et que nous ne sommes pas qu'un cerveau, de la matière, mais bien plus que ça, alors la mort, la vieillesse et la maladie ont un sens aussi...
Auteur : grey Date : 11 mai15, 01:26 Message :
jeudi a écrit :
Nous vivons, nous nous fanons et nous mourons. Si la vie s'arrêtait après la mort alors je comprendrais que l'on en profite égoïstement sans se poser de question. On ne ferait pas un cas de l'amour. Que représenterait l'amour si la vie finissait après la mort ? Rien du tout. Je comprendrais très bien que l'on profite de tout le plus possible tout de suite sans se préoccuper de l'autre ... Pourquoi chercher plus loin que son petit confort personnel et immédiat dans ce cas... Mais le monde cherche pourtant depuis toujours un sens à la vie. C'est donc qu'il ressent inconsciemment au fond, qu'il y a autre chose. L'égo est là pour nous donner immédiatement ce dont on a besoin et a toujours peur et ne sait pas aller voir plus loin... l'égo, c'est l'apparence, la peur de décevoir, la peur de perdre, la peur d'être abandonné... peur d'être seul.. On ne peut pas être heureux si l'on se laisse guidé par l'égo.
La voie de l'intuition donne de la confiance en soi. Ou plutôt c'est en travaillant sa confiance en soi que l'intuition apparaît. Les deux marchent ensemble. Quand on comprend que la vie a un sens, et que nous ne sommes pas qu'un cerveau, de la matière, mais bien plus que ça, alors la mort, la vieillesse et la maladie ont un sens aussi...
Je ne crois pas à la vie après la mort alors ça veut dire que je serais un egoïste incapable d'aimer quelqu'un d'autre, qui ne penserait qu'au consumérisme, belle analyse fondée sur un vieux cliché.
Croire à la vie après la mort pour moi ça fait parti de l'égo. On a peur de perdre ce qu'on a et on espère le retrouver après la mort.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 mai15, 21:36 Message :
jeudi a écrit :
Nous vivons, nous nous fanons et nous mourons. Si la vie s'arrêtait après la mort alors je comprendrais que l'on en profite égoïstement sans se poser de question. On ne ferait pas un cas de l'amour. Que représenterait l'amour si la vie finissait après la mort ? Rien du tout. Je comprendrais très bien que l'on profite de tout le plus possible tout de suite sans se préoccuper de l'autre ... Pourquoi chercher plus loin que son petit confort personnel et immédiat dans ce cas... Mais le monde cherche pourtant depuis toujours un sens à la vie. C'est donc qu'il ressent inconsciemment au fond, qu'il y a autre chose. L'égo est là pour nous donner immédiatement ce dont on a besoin et a toujours peur et ne sait pas aller voir plus loin... l'égo, c'est l'apparence, la peur de décevoir, la peur de perdre, la peur d'être abandonné... peur d'être seul.. On ne peut pas être heureux si l'on se laisse guidé par l'égo.
La voie de l'intuition donne de la confiance en soi. Ou plutôt c'est en travaillant sa confiance en soi que l'intuition apparaît. Les deux marchent ensemble. Quand on comprend que la vie a un sens, et que nous ne sommes pas qu'un cerveau, de la matière, mais bien plus que ça, alors la mort, la vieillesse et la maladie ont un sens aussi...
Cette thématique est très intéressante, j’invite les intéressés à enrichir le sujet de deTox "Le but de la vie" du forum "Général libre".
En réponse, je me permets de reprendre ma tirade : "Avec un raisonnement biaisé par ses représentations narcissiques, l’homme peine à se désinvestir du fonctionnement logique du monde. Nourrissant sa réflexion de ses ressentis, ses conclusions existentielles sont rarement désintéressées."
En clair, "ressentir", "croire très fort", ou "penser qu'il ne peut en être autrement" n'est pas suffisant pour légitimer une idée.
Les phrases comme : "Quand on comprend que la vie a un sens[...]", "La conscience ne meurt jamais" ou "Si la vie s’arrêtait après la mort[...]" sont des affirmations que l'on ne devrait peut-être pas manier avec autant de légèreté.
Auteur : jeudi Date : 21 mai15, 10:05 Message :
Absenthéiste a écrit :[En clair, "ressentir", "croire très fort", ou "penser qu'il ne peut en être autrement" n'est pas suffisant pour légitimer une idée.
Les phrases comme : "Quand on comprend que la vie a un sens[...]", "La conscience ne meurt jamais" ou "Si la vie s’arrêtait après la mort[...]" sont des affirmations que l'on ne devrait peut-être pas manier avec autant de légèreté.
Sauf quand on sait ce que veut dire "ressentir" Ne savent que ceux qui l'on expérimenté. Ressentir ce n'est pas réfléchir... c'est ce qui vient directement du cœur. Ca ne passe pas par le mental... Encore un truc qui ne s'explique pas....
C'est tout à fait bien et légitime de parler de légèreté quand on parle de lâcher prise...
Auteur : jeudi Date : 22 mai15, 11:03 Message : Si on ne se sert pas de son ressenti mais que l'on préfère se servir de son mental on est victime d'illusion :
Oh mais tu sais ma belle jeudi le ressenti et le mental c'est comme les racines et le feuillu. Si on les sépare l'arbre devient du bois mort.
Auteur : jeudi Date : 23 mai15, 01:22 Message :
Inti a écrit :Oh mais tu sais ma belle jeudi le ressenti et le mental c'est comme les racines et le feuillu. Si on les sépare l'arbre devient du bois Le mental c'est "travailler du chapeau" toujours avoir des idées dans la tête qui tournent... sans que ça passe par le ressenti et qui est sous le contrôle de l'égo. Le mental n'est là que parce que la conscience (ressenti) lui laisse la place.mort.
Je ne suis pas d'accord... Le mental c'est "travailler du chapeau" sans que ça passe par le ressenti (par la conscience) la conscience laisse la place au mental.. et nous n'avons pas l'esprit très clair à ce moment là...On ne se sent pas dans le "juste".
Petit texte intéressant : L'être humain qui n'a plus de mental, n'a plus de maladie. Alors, maintenant, vient un problème, parce que quand quelqu'un se met à penser, il va se dire : « qu'est-ce qui pense : est-ce que c'est mon mental ou est-ce que c'est la Conscience qui émet des pensées ? ». La
La caractéristique du mental est toujours de se poser en Dualité, c'est-à-dire en choix. Par exemple : « c'est bien ou c'est pas bien ». « C'est bon ou c'est pas bon ». Et la plupart de l'activité mentale est issue, toujours, de ce problème de choix et d'indécision parce que le mental a toujours le choix entre quelque-chose et son contraire, ce qui n'est pas le cas dès que vous êtes au niveau de la Conscience.
La Conscience dissociée, au niveau du mental, elle est toujours liée à la Dualité.
La Conscience, au sein de l'Unité, elle est liée à l'Unité, c'est-à-dire qu'il ne peut jamais y avoir d'interrogation liée à des choix au sein de la Conscience Supramentale.
C'est aussi simple que cela. C'est-à-dire tant que tu t'interroges sur un mari ou sur le choix d'une pomme de terre, c'est que tu es dans le mental.
Jamais la Conscience ne propose un choix. La Conscience Supramentale "Est". Et quand l'Unité s'établit, il y a Vibration. (c'est là que l'on le sens dans le ventre (enfin moi c'est là que je le sens) on sent un truc à l'intérieur qui nous dit que ce que l'on fait est juste.
Et, à ce moment là, le mental ne peut plus continuer littéralement, à exister et donc va s'effacer de ton conscient. Conscience pensée, mental
Auteur : Galileo Date : 29 mai15, 13:19 Message : Bonjour,
Je reprend cette définition de l'athéisme, que j'ai lue également sur wikipedia pour l'amender quelque peu car je la trouve très juste mais incomplète. J'y ajouterais simplement à la fin: "car il n'y a aucune raison qu'il existe".
Sans cela on pourrait considérer que l'athéisme est juste une croyance, opposée au théisme certes mais une croyance quand même.
J'espère aussi que cette rajoute permette aux agnostiques et aux déistes d'y voir un peu plus clair. Surtout pour les déistes, ne pouvant pas croire au bestiaire judéo-chrétien mais toujours prêts à voir dans le big bang la preuve de l'existence d'une entité surnaturelle.
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Auteur : jeudi Date : 30 mai15, 01:11 Message : Cette définition est poussiéreuse et ne tient pas compte des nouvelles découvertes scientifiques...
Ces découvertes font largement pencher la balance....
Auteur : Galileo Date : 30 mai15, 06:15 Message : Jeudi, tu peux en dire plus sur ces découvertes scientifiques ? On aurait prouvé l'existence de dieu ?
Auteur : jeudi Date : 30 mai15, 07:21 Message :
Galileo a écrit :Jeudi, tu peux en dire plus sur ces découvertes scientifiques ? On aurait prouvé l'existence de dieu ?
Relis ce que je dis, on a découvert assez d'éléments pour pencher bien plus vers l'existence de dieu que l'inexistence de dieu.
En réalité, je pense que l'on a prouvé l'existence d'une intelligence supérieure en prouvant l'existence de l'énergie intelligence qui nous entoure. Il y a eu assez de documents proposés sur ce site même pour s'en apercevoir... La science moderne prouve aujourd'hui par les plus grands scientifiques que le hasard n'existe pas, que le cerveau n'est qu'un élément de transmission de pensées venant d'une conscience extérieure bien plus avancée que nous et que nous vivons dans l'illusion totale sur cette planète (et que le temps n'existe pas puisque le passé, le présent et le futur sont simultanés..)
Auteur : Crisdean Date : 03 juin15, 02:42 Message :
Galileo a écrit :Jeudi, tu peux en dire plus sur ces découvertes scientifiques ? On aurait prouvé l'existence de dieu ?
jeudi a écrit : Relis ce que je dis, on a découvert assez d'éléments pour pencher bien plus vers l'existence de dieu que l'inexistence de dieu.
En fait, non. Mais des références seraient les bienvenues.
jeudi a écrit : En réalité, je pense que l'on a prouvé l'existence d'une intelligence supérieure en prouvant l'existence de l'énergie intelligence qui nous entoure.
Pareil, il faudrait fournir des sources.
jeudi a écrit : Il y a eu assez de documents proposés sur ce site même pour s'en apercevoir... La science moderne prouve aujourd'hui par les plus grands scientifiques que le hasard n'existe pas, que le cerveau n'est qu'un élément de transmission de pensées venant d'une conscience extérieure bien plus avancée que nous et que nous vivons dans l'illusion totale sur cette planète (et que le temps n'existe pas puisque le passé, le présent et le futur sont simultanés..)
Non, rien de tout cela n'a été prouvé. C'est tout bonnement un mensonge.
Auteur : jeudi Date : 03 juin15, 05:53 Message : Je ne vais pas perdre mon temps avec quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'informer.
Vouloir échanger sur un forum comme celui-ci et être si peu informé sur les progrès de la science moderne et sur les si nombreux sites sur les synchronicités me montre qu'il n'y a pas grand chose à rajouter. Essaie quand même de faire un petit effort avant d'échanger ici... Un minimum (maximum..) de recherches sur le sujet me paraîtrait plus sérieux... Tu es en retard d'un wagon là... je dirais même d'un train entier... (excuse moi mais là franchement....)
Auteur : Galileo Date : 03 juin15, 10:48 Message :
jeudi a écrit :Je ne vais pas perdre mon temps avec quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'informer.
Tu parles que la science moderne a découvert une "énergie intelligente".
Franchement... rien qu'à lire ce passage on a déjà compris que le genre de science moderne dont tu parles à une définition de l'énergie qui ne doit pas trop répondre aux grands principes de la thermodynamique.
Pitié. Arrêtez de croire que la science est compatible avec la croyance. Ce sont des exacts opposés.
Auteur : indian Date : 03 juin15, 11:58 Message :
Galileo a écrit :Pitié. Arrêtez de croire que la science est compatible avec la croyance. Ce sont des exacts opposés.
Comment discerner le vrai de la religion sinon que par la science?
Comment discerner le vrai de la science sans tomber tomber dans le matérialisme et ses illusions,sans savoir-être, sans réflexion et recherche de vérité?
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
Auteur : Crisdean Date : 03 juin15, 22:11 Message :
jeudi a écrit : Je ne vais pas perdre mon temps avec quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'informer.
Vouloir échanger sur un forum comme celui-ci et être si peu informé sur les progrès de la science moderne et sur les si nombreux sites sur les synchronicités me montre qu'il n'y a pas grand chose à rajouter. Essaie quand même de faire un petit effort avant d'échanger ici... Un minimum (maximum..) de recherches sur le sujet me paraîtrait plus sérieux... Tu es en retard d'un wagon là... je dirais même d'un train entier... (excuse moi mais là franchement....)
Vraiment ?
Tu nous dis que la science moderne prouve qu'il existe une conscience extérieure au cerveau humain. Ou que nous vivons dans une illusion.
Je te demande de me fournir la ou les sources scientifiques pour que je puisse les lire. C'est une demande légitime.
C'est le minimum d'effort qui doit-être fait quand tu affirmes quelque chose comme "la science prouve que.....", surtout si tu nous sors Dean Radin dont les résultats sont mis en doute, dont les résultats des expériences qu'il a menées n'ont jamais pu être reproduites, quand elle n'ont pas été révélées frauduleuses.
La parapsychologie n'a jamais répondu aux standards scientifiques : consistance, reproductibilité. Donc, tu ne peux dire "la science", désolé.
Auteur : Absenthéiste Date : 04 juin15, 05:03 Message :
jeudi a écrit : La science moderne prouve aujourd'hui par les plus grands scientifiques que le hasard n'existe pas
Bien au contraire ! Débat passionnant qui opposa Albert Einstein lui même à Niels Bohr d'ailleurs ! Au niveau quantique, le hasard existe bel et bien !
En physique, il n'est pas possible de connaitre, avant de l'avoir observé, l'état quantique d'une particule. Einstein pensait que les équations de la mécanique quantique étaient pour cela incomplètes. D'où sa fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés". Pour lui, le monde était déterminé et la physique devait nous permettre de le révéler. Pour Niels Bohr, la physique ne sert pas à décrire le monde, mais nos interactions avec le monde. L'approche est tout à fait différente ! Rien ne s'oppose pour lui à une approche probabiliste de l'existence (approche probabiliste trouvant son formalisme avec le principe d'incertitude (indétermination) d’Heisenberg.
C'est finalement une expérience assez récente qui a permis de trancher la question. L'intrication. Mais j'arrête là mes explications. Je renvois les intéressés à cet article :
Il est en effet toujours intéressant d'actualiser ses connaissances
Auteur : jeudi Date : 04 juin15, 06:55 Message : Site d'actualité et qui est à la porté de tous (en dehors des formules mathématiques bien évidemment (nous laisserons ça aux scientifiques) : http://www.doublecause.net/index.php?pa ... Martin.htm
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin15, 09:23 Message : Oh le beau site scientifique que voilà : Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin15, 10:29 Message : Parce que l'au-delà est prouvé par la science, peut-être ?
Auteur : jeudi Date : 04 juin15, 10:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Parce que l'au-delà est prouvé par la science, peut-être ?
Eh oui mon p'tit gars ! Va faire un petit tour du côté du site de François Martin (la théorie de la double causalité) c'est très intéressant, il y a des vidéos, des conférences et des documents qui devraient te permettre de te mettre à jour avec l'actualité scientifique avant de vouloir donner ton avis...c'est tout à fait à la portée de tous (en partie)) La science classique est en train d'admettre que nous sommes tous reliés (elle traîne encore un peu les pieds... c'est dur d'admettre qu'on s'est trompé si longtemps)..Il faudra donc encore du temps pour qu'elle accepte le channeling !!!!
je te rappelle que c'est cette science classique qui a le pouvoir de "VALIDER" !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin15, 11:20 Message : Quelle merveille !
La science prouve les religions qui croient à l'au-delà et infirme celles qui n'y croient pas !
Et donc le Coran et l'Evangile sont des ouvrages scientifiques, mon bon monsieur.
Les autres, c'est de la daube.
C'est scientifiquement prouvé !
Auteur : John Difool Date : 04 juin15, 12:35 Message : @jeudi : Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est qu'il n'y a pas de "science classique" et de "science moderne", il y a juste "la science".
Et la science est défini par des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture. Pas de travaux de recherches publiés et validés par des pairs = pas de science.
Auteur : Crisdean Date : 04 juin15, 21:29 Message : J'ai cherché "théorie de la double causalité" sur les site du CNRS, du CIRS, du CERN et sur les sites des académies des sciences américains, britanniques et canadiens.
Je n'ai rien trouvé.
Si ta source est un type qui a écrit un bouquin avec une thèse métaphysico-ésotérique, ce n'est pas une démarche scientifique.
Auteur : jeudi Date : 04 juin15, 22:11 Message :
Crisdean a écrit :J'ai cherché "théorie de la double causalité" sur les site du CNRS, du CIRS, du CERN et sur les sites des académies des sciences américains, britanniques et canadiens.
Je n'ai rien trouvé.
Si ta source est un type qui a écrit un bouquin avec une thèse métaphysico-ésotérique, ce n'est pas une démarche scientifique.
Tu n'as pas dû aller voir le site, tu aurais vu que "ces types" comme tu dis sont des scientifiques...
D'ailleurs il serait bon que tu cherches a t'informer de la même manière des deux côtés.... !!
Auteur : Absenthéiste Date : 04 juin15, 23:12 Message : Je comprends très sincèrement l'engouement encadrant les théories "alternatives". Originales, séduisantes, et à contre courant de la pensée dominante, elle sont partagées par une minorité d'initiés qui vont souvent s'enorgueillir d'y avoir accès. Ce phénomène est très humain, aussi, je ne jugerai pas.
Nous sommes ici dans un domaine où ni les arguments, ni les sarcasmes ne viendront nuancer l'opinion des "adhérents". Animés par des représentations nourrissant leur quête identitaire et spirituelle, il est rarement possible de "dialoguer" avec eux. Seul le temps pourra, avec de la chance, assouplir leurs discours.
Auteur : Crisdean Date : 04 juin15, 23:24 Message :
Crisdean a écrit : Tu n'as pas dû aller voir le site, tu aurais vu que "ces types" comme tu dis sont des scientifiques...
D'ailleurs il serait bon que tu cherches a t'informer de la même manière des deux côtés.... !!
Peu importe qui expose cette thèse : scientifique, le pape ou un quidam.
Quand on parle de sciences, je vais voir des sites consacrés à la science. Et j'ai vu son site.
Et visiblement, tu n'as pas, ou mal, lu en détails ne serait-ce que le résumé de sa théorie.
Il n'y a pas deux côtés, il y a des gens qui présentent des thèses pour qu'elles soient analysées, testées, reproduites et soumises à réfutation.
Ce n'est pas le cas ici.
Un scientifique du CNRS qui propose une thèse qui ne figure pas dans les domaines d'études de cette institution démontre que cette thèse n'est, soit pas testable, soit pas reproductible, soit n'a pas répondu aux standards scientifiques.
D'ailleurs, il s'agit d'une théorie métaphysique voire philosophique ! dixit le scientifique en question. Ce qui est honnête de sa part.
Ce qui est malhonnête, c'est ce que tu fais , c'est de clamer que c'est prouvé. Tu devrais penser à aiguiser ton esprit critique. Et à bien lire ce que le scientifique que tu cites dit vraiment.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 02:28 Message : y a un moment où les choses basculent d'un côté de la balance Ca s'appelle le chemin de vie... ce que tu oublies c'est que cette science est ouverte à tous et non pas réservée à un groupe fermé. On peut ,et on en a déjà parlé, expérimenter ce qui est là.. à notre portée. Il y a une catégorie de gens qui pensent que la science est inaccessible, alors que la science, c'est nous... Mais tu ne comprends sûrement pas ce que je dis.... Nous avons perdu de vu notre nature avec des siècles de croyances scientifiques dite "moderne de l'époque"... nous éloignant de vérités spirituelles. Nous ne faisons que réapprendre cela. Et la science contemporaine fait enfin a nouveau le lien entre science et spiritualité qui ne peuvent pas être séparées puisque c'est notre nature. Je sais que la science classique se trompe en niant l'existance de cette énergie, de cette conscience. Je le sais puisque je peux moi-même vérifier. Cette énergie est partout, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur de nous. Nous allons réapprendre a prendre part a cette science qui nous appartient et dont nous faisons partie. Nous avons les moyens de nous responsabiliser et apprendre au quotidien ce que nous apporte la science moderne. Elle nous dit que nous avons un pouvoir sur notre vie, bien plus important que ce que l'on a bien voulu nous laisser croire que nous sommes de pauvres êtres fragiles ayant besoin de protection extérieure (un berger ou un Président). (Les religieux ont fait la même chose avec les croyants qui ont changé les Ecrits afin de soumettre le peuple). Nous sommes tous connectés par cette énergie, c'est ce qu'on apprend en premier et ça change tout dans notre quotidien d'apprendre à s'en servir... On abandonne petit à petit la peur quand on sait notre pensée qui créé notre futur.. Il suffit d'apprendre à penser autrement...
Auteur : John Difool Date : 05 juin15, 02:40 Message : As-tu seulement lu ce qui t'a été répondu ?
Auteur : Veloth Date : 05 juin15, 02:59 Message :
jeudi a écrit :y a un moment où les choses basculent d'un côté de la balance Ca s'appelle le chemin de vie... ce que tu oublies c'est que cette science est ouverte à tous et non pas réservée à un groupe fermé. Ce qui signifie que tout le monde peut dire n'importe quoi.
On peut ,et on en a déjà parlé, expérimenter ce qui est là.. à notre portée. Je regarde par ma fenêtre et je constate que la Terre est plate. Quels couillons, ces scientifiques classiques !
Il y a une catégorie de gens qui pensent que la science est inaccessible, alors que la science, c'est nous... Mais tu ne comprends sûrement pas ce que je dis.... Effectivement.
Nous avons perdu de vu notre nature avec des siècles de croyances scientifiques dite "moderne de l'époque"... nous éloignant de vérités spirituelles. Nous avons mis fin à des superstitions ancestrales grâce aux avancées de la science.
Nous ne faisons que réapprendre cela. Et la science contemporaine fait enfin a nouveau le lien entre science et spiritualité qui ne peuvent pas être séparées puisque c'est notre nature. Je sais que la science classique se trompe en niant l'existance de cette énergie, de cette conscience. Je le sais puisque je peux moi-même vérifier. Je sais que la science classique se trompe en niant la platitude de la Terre. Je le sais puisque je peux moi-même vérifier.
Cette énergie est partout, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur de nous. Nous allons réapprendre a prendre part a cette science qui nous appartient et dont nous faisons partie. Ça veut dire quoi, que nous faisons partie de la science ?
Nous avons les moyens de nous responsabiliser et apprendre au quotidien ce que nous apporte la science moderne. Elle nous dit que nous avons un pouvoir sur notre vie, bien plus important que ce que l'on a bien voulu nous laisser croire que nous sommes de pauvres êtres fragiles ayant besoin de protection extérieure (un berger ou un Président). Ça c'est de la philosophie politique, plutôt, non ?
(Les religieux ont fait la même chose avec les croyants qui ont changé les Ecrits afin de soumettre le peuple). Nous sommes tous connectés par cette énergie, c'est ce qu'on apprend en premier et ça change tout dans notre quotidien d'apprendre à s'en servir... On abandonne petit à petit la peur quand on sait notre pensée qui créé notre futur.. Il suffit d'apprendre à penser autrement...
(Je précise que si mon message peut paraître sarcastique, il ne l'est pas, ou du moins ce n'est pas son but.)
Auteur : Crisdean Date : 05 juin15, 03:28 Message :
John Difool a écrit :As-tu seulement lu ce qui t'a été répondu ?
Visiblement, non.
Je crois qu'il se braque.
Mes posts sont-ils agressifs, Difool, toi qui a un regard extérieur ? Peut-être, après tout.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 03:35 Message : Peut être qu'il faut tout simplement vous remettre en question ?
Auteur : John Difool Date : 05 juin15, 04:09 Message :
jeudi a écrit :Peut être qu'il faut tout simplement vous remettre en question ?
Nous sommes allé voir la source que tu as donné, en revanche toi tu n'as toujours pas répondu aux objections concernant le caractère scientifique de tes allégations qui t'ont été faites par Veloth, Crisdean et moi même. Celles-ci étaient pourtant, il me semble, plutôt claires. La balle est donc dans ton camp. Si tu n'as pas compris les objections faites, tu peux toujours demander des précisions, des explications, des reformulations, etc...
Crisdean a écrit :Visiblement, non.
Je crois qu'il se braque.
Mes posts sont-ils agressifs, Difool, toi qui a un regard extérieur ? Peut-être, après tout.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait trace d'agression, mais tout peut toujours être (mal) interprété...
PS : je crois que le "il" est un "elle" ; )
Auteur : Crisdean Date : 05 juin15, 04:30 Message :
jeudi a écrit :Peut être qu'il faut tout simplement vous remettre en question ?
Pourquoi faut-il toujours que soit demandé aux autres de se remettre en question ?
Il n'est pas question ici de te faire changer d'avis, tu as le droit de croire ce que tu veux. Ta vision du monde te regarde. Ce qu'on pointe c'est ton manque d'esprit critique quand tu affirmes que quelque chose est prouvé alors que tu déformes même les propos de ta source.
John Difool a écrit :
Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait trace d'agression, mais tout peut toujours être (mal) interprété...
PS : je crois que le "il" est un "elle" ; )
Merci,
je prends note pour le sexe.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 04:41 Message : Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu agression... Pourquoi cette idée ?
L'exemple de la terre est ronde, est un exemple qui montre que tu n'as pas saisi… Je reprends donc cet exemple en te faisant remarquer que c'est bien grâce a ton bon sens que tu en déduis que la terre est ronde car finalement, il n'y a que les scientifiques qui peuvent le certifier, toi tu ne peux pas grand-chose à ton niveau (qu'as-tu vu de tes yeux vu…). Je retombe donc sur mes pieds en te disant que c'est non seulement le bon sens qui te fait adopter telle ou telle opinion mais il y a aussi notre quotidien, et dans ce cas c'est bien grâce à l'expérience au quotidien que l'on peut vraiment se faire sa propre idée des choses (et que l'on peut faire l'expérience de la force de l'énergie. Il faut savoir retrouver notre place et arrêter d'être des moutons en pensant que la science est inaccessible. La science contemporaine nous donne les moyens d'agir..
La science classique a trop longtemps voulu nous faire croire que nous sommes limités dans la matière, ce qui est faux et démontré par d'autres scientifiques renommés…
Auteur : thewild Date : 05 juin15, 07:28 Message :
jeudi a écrit :La science classique a trop longtemps voulu nous faire croire que nous sommes limités dans la matière, ce qui est faux et démontré par d'autres scientifiques renommés…
Je crois que tu gagnerais en crédibilité en évitant ce genre de déclarations à l'emporte pièce.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 07:51 Message :
thewild a écrit :Je crois que tu gagnerais en crédibilité en évitant ce genre de déclarations à l'emporte pièce.
C'est une affirmation gratuite. Ouvre-toi à la science..(que veut dire s'ouvrir ?)
Auteur : thewild Date : 05 juin15, 08:09 Message :
jeudi a écrit :C'est une affirmation gratuite. Ouvre-toi à la science..(que veut dire s'ouvrir ?)
Je te trouverais plus crédible si tu arrêtais simplement d'utiliser le mot "science" dans tes déclarations.
Rien de gratuit donc, c'est même très factuel. Et ce n'est pas une attaque personnelle, je tiens juste à te faire remarquer que dire "prouvé scientifiquement", sans aller plus loin ça fait déjà louche. Quand après on vérifie et qu'on voit qu'il n'y a rien de scientifique, ça décrédibilise tout le propos.
Donc dis juste que c'est ce en quoi tu crois, et la discussion sera plus aisée.
Auteur : Veloth Date : 05 juin15, 08:22 Message :
jeudi a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu agression... Pourquoi cette idée ?
L'exemple de la terre est ronde, est un exemple qui montre que tu n'as pas saisi… Je reprends donc cet exemple en te faisant remarquer que c'est bien grâce a ton bon sens que tu en déduis que la terre est ronde car finalement, il n'y a que les scientifiques qui peuvent le certifier, toi tu ne peux pas grand-chose à ton niveau (qu'as-tu vu de tes yeux vu…). Je retombe donc sur mes pieds en te disant que c'est non seulement le bon sens qui te fait adopter telle ou telle opinion mais il y a aussi notre quotidien, et dans ce cas c'est bien grâce à l'expérience au quotidien que l'on peut vraiment se faire sa propre idée des choses (et que l'on peut faire l'expérience de la force de l'énergie. Il faut savoir retrouver notre place et arrêter d'être des moutons en pensant que la science est inaccessible. La science contemporaine nous donne les moyens d'agir..
La science classique a trop longtemps voulu nous faire croire que nous sommes limités dans la matière, ce qui est faux et démontré par d'autres scientifiques renommés…
Par cette analogie, limitée comme toute analogie, je voulais simplement faire remarquer qu'il faut se méfier de ce qui peut nous paraître évident et contredire la science. Cela dit, je préfère me retirer de la discussion, Crisdean et Difool semblant bien plus aptes que moi à te répondre sur de tels sujets.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 08:34 Message :
thewild a écrit :Je te trouverais plus crédible si tu arrêtais simplement d'utiliser le mot "science" dans tes déclarations.
Rien de gratuit donc, c'est même très factuel. Et ce n'est pas une attaque personnelle, je tiens juste à te faire remarquer que dire "prouvé scientifiquement", sans aller plus loin ça fait déjà louche. Quand après on vérifie et qu'on voit qu'il n'y a rien de scientifique, ça décrédibilise tout le propos.
Donc dis juste que c'est ce en quoi tu crois, et la discussion sera plus aisée.
Tout d'abord j'ai dit "c'est démontré" c'est à dire par des expériences. Et d'ailleurs c'est là que je te redis : on m'a donné l'information et j'ai expérimenté. Je sais maintenant qu'il existe une énergie intelligente tout simplement parce que j'ai pu mettre en pratique ce que l'on m'a appris. C'est là ou je veux en venir. Nous devons nous réapproprié la science car la science c'est pour nous, c'est nous qu'elle doit servir... Et quand nous pouvons expérimenter ce qui a été démontré par les scientifiques alors je peux dire que JE ME SUIS PROUVE que c'est la réalité par des faits indiscutables. C'est ça la science. Ce n'est pas seulement une espèce de croyance dont nous n'avons jamais directement accès. Il n'y a rien de louche a partir du moment où l'on n'est plus prisonnier de notre immobilité' Pour conclure, il est probable que le problème que tu as c'est que tu ne conçoit pas que nous soyons plus que de la matière…A partir de là, je ne vois pas pourquoi on continuerait a discuter dans le vide..
Auteur : thewild Date : 05 juin15, 09:07 Message :
jeudi a écrit :Pour conclure, il est probable que le problème que tu as c'est que tu ne conçoit pas que nous soyons plus que de la matière…A partir de là, je ne vois pas pourquoi on continuerait a discuter dans le vide..
Si tu parles de la conscience et de la nature de l'esprit, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Ni moniste ni dualiste.
Auteur : Inti Date : 05 juin15, 12:54 Message :
jeudi a écrit :Pour conclure, il est probable que le problème que tu as c'est que tu ne conçoit pas que nous soyons plus que de la matière
Mais ça veut dire quoi être plus que la matière? Si un jour tu perdais l'usage de tes jambes ou de ta vue ton esprit ne ferait que rêver de marcher ou de revoir.
Toi qui parle toujours de ressenti sache que ton ressenti passe par le monde de la matière. La MQ est le fondement de la matière. Ton esprit s'échappera du monde de la matière le jour où tu mourras, jour que je te souhaite le plus tardif possible. En attendant jouit de tes sens et de ta conscience.
Auteur : jeudi Date : 05 juin15, 21:01 Message : Ca veut dire de la matière mais bien plus aussi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin15, 01:28 Message : Il n'y a rien hors de la matière.
Auteur : gololo Date : 06 juin15, 01:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a rien hors de la matière.
Pas sûr, je crois plutôt qu'on pencherait sur tout est énergie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin15, 02:41 Message : La matière étant une torsion du néant, tout n'est que rien....
Auteur : Absenthéiste Date : 06 juin15, 21:29 Message :
Crisdean a écrit :
Pourquoi faut-il toujours que soit demandé aux autres de se remettre en question ?
Il n'est pas question ici de te faire changer d'avis, tu as le droit de croire ce que tu veux. Ta vision du monde te regarde.
Quand une personne est persuadée d'être dans le vrai... elle veut souvent guider les "ignorants" vers la "lumière". C'est humain. Dans l'absolu, je pense que c'est même un comportement assez "sain". Le souci, c'est que les gens peinent à discerner le vrai du faux. Pire, je les soupçonne de ne pas rechercher la vérité*. Je dirais même que certains orientent leur lecture du réel afin de le rendre plus supportable. Certains semblent prêts a avaler n'importe quels concepts pour peu qu'ils nourrissent leurs idéaux ou apaisent leurs craintes.
Je pense qu'il est dans l’intérêt de l'humanité de développer l'esprit critique. Même lorsqu'elles sont grossières, pointer du doigt les incohérences ne suffit pas toujours. Mais il faut continuer d'essayer.
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*: Vérité en tant qu'idéal interprétatif. Non, les vérités ne sont pas individuelles et équivalentes, attention au politiquement correct et à la bien pensante qui vous exhortent à la tolérance au point de troubler votre plus élémentaire sens du discernement.
Auteur : jeudi Date : 07 juin15, 08:49 Message : Je pense que la première des choses c'est de ne pas s'occuper de ce que font les autres mais suivre ses propres connaissances acquises.
Je pense moi, que les réalités sont individuelles. Chacun la nôtre... Vouloir une vérité pour tout le monde c'est suivre un chemin qui n'est pas le nôtre..
Auteur : Absenthéiste Date : 07 juin15, 19:12 Message : Le sujet : "réduction de la population mondiale a 500,000,000" du forum "général libre" est un assez bon (et effrayant) exemple de ce dont je parle...
On ne peut pas lisser les disparités interprétatives sur une même échelle de valeur... certaines positions sont simplement... "à coté".
Auteur : John Difool Date : 07 juin15, 21:15 Message :
jeudi a écrit :Je pense que la première des choses c'est de ne pas s'occuper de ce que font les autres mais suivre ses propres connaissances acquises.
Je pense moi, que les réalités sont individuelles. Chacun la nôtre... Vouloir une vérité pour tout le monde c'est suivre un chemin qui n'est pas le nôtre..
C'est exactement l'inverse du propos de la science. La science a vocation à établir des vérités générales, vraies pour tous, et vérifiables.
Avec ton propos de "chacun sa vérité", la Terre est plate pour certaines personnes, elle ne tourne pas sur elle même pour d'autres, etc, etc ... et ils ont tous raison, parce que chacun a sa propre vérité ! Formidable !
Auteur : jeudi Date : 07 juin15, 22:32 Message : Ce n'est pas cela du tout ! Il s'agit (comme je l'ai dit de réalité intérieure) tu ne comprends pas le propos...
Auteur : John Difool Date : 07 juin15, 22:55 Message : Ok, donc ton propos n'est pas un propos scientifique, problème résolu ! J'ai cru que tu étais sur la même lignée du "la science nous prouve que..." mais c'est vrai que tu as fait l'effort de commencer ta phrase par "je pense que...", autant pour moi, mes excuses.
Auteur : jeudi Date : 08 juin15, 04:52 Message :
John Difool a écrit :Ok, donc ton propos n'est pas un propos scientifique, problème résolu ! J'ai cru que tu étais sur la même lignée du "la science nous prouve que..." mais c'est vrai que tu as fait l'effort de commencer ta phrase par "je pense que...", autant pour moi, mes excuses.
La science ne prouve rien en général... Ce que valide la science n'est souvent plus valable dans le temps... ce n'est qu'une croyance actuelle mais cette croyance évolue et change dans le temps. La science ne fait que cela, rectifier le tir : évoluer doucement.. elle ne sait rien de définitif. On ne peut donc pas compter dessus (et particulièrement pour les sujets qui nous intéressent ici)
Ce qui était vrai pour la science hier ne l'est déjà plus aujourd'hui.. Et c'est comme ça depuis des siècles... pourtant beaucoup se rangent systématiquement du côté de la science classique et considèrent qu'elle SAIT d'une manière définitive et que ne passe pas par elle est obligatoirement contestable. (la science se n'est pas seulement des formules mathématiques....)
C'est peut être ça qu'il faudrait éclaircir...
Auteur : John Difool Date : 08 juin15, 06:01 Message : Evidemment que la science évolue dans le temps et que rien n'est définitif. En revanche, au bout d'un certain nombre d'années d'études (mettons 100 ans pour fixer les idées), qu'une théorie continue de se confirmer, il n'est pas inconcevable de lui accorder une certaine confiance. J'appellerais ça la "science mature", mature au sens où la probabilité qu'une théorie diamétralement opposée à la présente la remplace tend vers 0 pour t tendant vers + l'infini. Je pense que c'est en ce sens là que la confiance en la science se fait.
Pour le dire autrement avec une analogie : l'accumulation du savoir par la méthodologie scientifique mène à l'avion. L'avion vol, il n'est donc pas très osé de considérer que les "fondations" de l'avion (physique fonda) sont maîtrisées (bien qu'incorrecte logiquement). Est-il possible que du jour au lendemain l'avion cesse de voler ? Oui c'est possible, mais hautement improbable.
Ce qu'il faudrait éclaircir surtout, c'est ce que tu appelles science classique... Comment la définis-tu ? Quelle est la différence avec la science "moderne" ?
Auteur : jeudi Date : 08 juin15, 06:24 Message : Je la compare à la science contemporaine c'est à dire quantique. Cette science qui a également ses propres études qui, au bout d'un certain nombre d'années, il n'est pas inconcevable de lui accorder une certaine confiance... (surtout que là on peut même dire mieux aujourd'hui c'est à dire que le fait d'avoir découvert que l'information circule grâce à l'énergie a pu être démontrée, ce n'est même plus de la confiance, c'est bien plus que cela) (voir les découvertes de la physique quantique moderne...) (plus d'un siècle d'expérience...)
Auteur : Arpus Date : 08 juin15, 13:22 Message : Pour répondre directement aux sujets principales : non l'athée est celui qui dément le ou les dieux, pour ce qui est de l'astrologie cela rentre dans d'autres domaines.
Moi c'est les terme de non-croyant et incroyant qui me dépassent. Je ne sais si c'est ceux qui n'ont aucune religion ou ceux qui ne croient pas en dieu(x) comme l'athée.
Auteur : jeudi Date : 09 juin15, 07:55 Message : Il est vrai que ce mot "croyance" ne correspond pas du tout à celui qui est en recherche spirituelle...
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juin15, 18:53 Message :
Arpus a écrit :Pour répondre directement aux sujets principales : non l'athée est celui qui dément le ou les dieux, pour ce qui est de l'astrologie cela rentre dans d'autres domaines. Moi c'est les terme de non-croyant et incroyant qui me dépassent. Je ne sais si c'est ceux qui n'ont aucune religion ou ceux qui ne croient pas en dieu(x) comme l'athée.
Alors, selon le Larousse :
Athée : Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu.
Incroyant : Qui n'a pas de croyance religieuse, de foi.
Non croyant : Personne qui n'est adepte d'aucune religion.
Auteur : 7 archange Date : 11 juin15, 06:21 Message : Qu'est ce qu'un athée ?
C'est quelqu'un qui croit probable qu'un ouragan balayant une décharge assemble par bonheur un Boeing 747 totalement fonctionnel.
Auteur : Ptitech Date : 11 juin15, 10:49 Message : Le topic humour c'est à coté ^^
Auteur : jeudi Date : 11 juin15, 19:14 Message : Les personnes en quête spirituelles ne sont ni des croyants, ni des athées...
"Si tu veux critiquer, fais l'humour pas la haine."
Paul Carvel ; Sel d'esprit, 989 (2005)
Auteur : ChristianK Date : 07 juil.15, 06:40 Message :
jeudi a écrit :La foi ne s'explique pas, elle se vit. Et la foi n'est pas une croyance, c'est un ressenti. Et un ressenti est une réalité. Cette réalité nous concerne individuellement et ne peut se partager car c'est une réalité personnelle.
Ceci est la position existentielle, qu'on trouve enparticulier chez Kierkegaard, et pas seulement en religion mais carrement en philo aussi.
C'est un aspect des choses. Mais dire que la foi n'est pas une croyance est un non sens, du moins en philo ou religion. Par contre si on dit que les fiances se donnent leur foi, ont foi l'un dans l'autre, le sens a change legerement. Mais il y aura encore des paroles donc un message donc une certaine croyance. Meme si le ressenti intuitif peut avoir un role.
Auteur : mekkisoft Date : 22 juil.15, 04:20 Message :Suggestion aux athés:
Vous ne croyez pas en Dieu? oK
Maintenant que vous ne croyez pas en Dieu, alors dites moi:
Êtes-vous sûr que vous êtes rassurés de la vie que vous menez? Si vous êtes logiques et que vous croyez à la science, alors vous devez savoir que tout a une explication n'est ce pas? Bon. J'ai une question: Qui a créé le premier ordinateur? Il y a forcément une réponse, je veux dire une personne ou un groupe de personnes derrière cette invention?? Je suis sûr que nous pensons la même chose (vous n'allez pas me dire que l'ordinateur est venu tout seul tout de même !!)
2ème question: qui a créé l'homme? Vous êtes d'accord avec moi que l'homme a un corps extraordinairement structuré (les mains, la forme des mains, l'emplacement des mains, les fonctions des mains etc... et les 390 éléments composant cette créature !!, Chaque élément a une fonction bien déterminée !) Qui a créé cette belle créature? Qui a créé les animaux? Qui a créé la lune et le soleil? Qui a créé les planètes? Qui a créé le ciel et la mer?
Regardez-vous devant une glace et réfléchissez sur la forme de vos yeux leur emplacement symétrique, le nez et la bouche bien aligné là où il faut ... Un hasard? c'est quoi le hasard??
Réfléchissez vous les athées et sachez que vous allez mourir un jour. Le fait de penser à la mort, cela devrait vous faire changer d'avis.
Essayez de lire le Coran, cela va vous donner plus d'éclaircissement.
i: Pensez-vous
Auteur : John Difool Date : 22 juil.15, 04:40 Message :
mekkisoft a écrit :Suggestion aux athés:
Vous ne croyez pas en Dieu? oK
Maintenant que vous ne croyez pas en Dieu, alors dites moi:
Êtes-vous sûr que vous êtes rassurés de la vie que vous menez? Si vous êtes logiques et que vous croyez à la science, alors vous devez savoir que tout a une explication n'est ce pas? Bon. J'ai une question: Qui a créé le premier ordinateur? Il y a forcément une réponse, je veux dire une personne ou un groupe de personnes derrière cette invention?? Je suis sûr que nous pensons la même chose (vous n'allez pas me dire que l'ordinateur est venu tout seul tout de même !!)
2ème question: qui a créé l'homme? Vous êtes d'accord avec moi que l'homme a un corps extraordinairement structuré (les mains, la forme des mains, l'emplacement des mains, les fonctions des mains etc... et les 390 éléments composant cette créature !!, Chaque élément a une fonction bien déterminée !) Qui a créé cette belle créature? Qui a créé les animaux? Qui a créé la lune et le soleil? Qui a créé les planètes? Qui a créé le ciel et la mer?
Regardez-vous devant une glace et réfléchissez sur la forme de vos yeux leur emplacement symétrique, le nez et la bouche bien aligné là où il faut ... Un hasard? c'est quoi le hasard??
Réfléchissez vous les athées et sachez que vous allez mourir un jour. Le fait de penser à la mort, cela devrait vous faire changer d'avis.
Essayez de lire le Coran, cela va vous donner plus d'éclaircissement.
Il faut vraiment prendre l'athée moyen pour un benêt pour penser qu'il n'a jamais réfléchi à ces questions. Je te laisse parcourir les différents sujets de cette section, ces points ont été maintes fois débattues.
Quelques éléments de réponse pour ma part, en tant qu'athée agnostique (d'après les dernières définitions en cours : p) :
-je suis rassuré de la vie que je mène
-je ne crois pas à la science, je considère que la méthodologie scientifique est (pour l'instant, en tout cas, et à ma connaissance) le seul outil méthodologique à même d'établir de la connaissance.
-le premier ordinateur n'a pas été "créé", au sens où il ne sort pas du néant.
-Même si on considère que l'Homme a "créé" l'ordinateur, je ne vois pas pourquoi on devrait en déduire que tout ce qui existe a aussi été "créé" (encore moins par "quelqu'un").
-Le fait que le monde tel que nous nous le représentons soit dans une certaine configuration et pas une autre ne prouve pas qu'il y ait eu une intentionnalité pour le fixer dans un sens plutôt qu'un autre.
-Le hasard est, en science, un indéterminisme.
-Je sais que je vais mourir un jour, je ne vois pas ce que Dieu pourra y changer. D'autre part, si j'en crois la définition courante de Dieu dans le monothéisme, je ne pense pas qu'il soit très recommandé de croire en Dieu par espérance d'une vie après la mort.
-Je te conseille pour ma part de te renseigner au sujet de : la chrétienté, l’hindouisme, le bouddhisme, la religion grecque antique, la religion maya (liste non exhaustive) ; tu verras qu'il y a tout un tas de divinités probablement aussi marrantes que la tienne.
Auteur : jeudi Date : 22 juil.15, 06:51 Message :
ChristianK a écrit :[
Ceci est la position existentielle, qu'on trouve enparticulier chez Kierkegaard, et pas seulement en religion mais carrement en philo aussi.
C'est un aspect des choses. Mais dire que la foi n'est pas une croyance est un non sens, du moins en philo ou religion. Par contre si on dit que les fiances se donnent leur foi, ont foi l'un dans l'autre, le sens a change legerement. Mais il y aura encore des paroles donc un message donc une certaine croyance. Meme si le ressenti intuitif peut avoir un role.
Il faut tenir compte que le temps n'existe pas et seul le moment présent existe. A partir de ce moment là on peut mieux comprendre la foi qui ne sait que faire ni du passé, ni du futur mais ce qui est maintenant...
Auteur : Inti Date : 22 juil.15, 14:05 Message :
jeudi a écrit :Il faut tenir compte que le temps n'existe pas et seul le moment présent existe.
Si le temps n'existait pas tu n'aurais pas eu le moment ponctuel de pouvoir écrire ton commentaire sur cet espace et support informatique.
Auteur : jeudi Date : 22 juil.15, 18:08 Message :
Inti a écrit :
Si le temps n'existait pas tu n'aurais pas eu le moment ponctuel de pouvoir écrire ton commentaire sur cet espace et support informatique.
Toi tu parles du temps de l'horloge mais c'est une solution humaine de faire tourner les aiguilles pour vivre notre quotidien mais c'est juste une juste une illusion..
Auteur : Veloth Date : 23 juil.15, 10:37 Message :
mekkisoft a écrit :Suggestion aux athés:
Vous ne croyez pas en Dieu? oK
Maintenant que vous ne croyez pas en Dieu, alors dites moi:
Êtes-vous sûr que vous êtes rassurés de la vie que vous menez? Si vous êtes logiques et que vous croyez à la science, alors vous devez savoir que tout a une explication n'est ce pas? Bon. J'ai une question: Qui a créé le premier ordinateur? Il y a forcément une réponse, je veux dire une personne ou un groupe de personnes derrière cette invention?? Je suis sûr que nous pensons la même chose (vous n'allez pas me dire que l'ordinateur est venu tout seul tout de même !!)
2ème question: qui a créé l'homme? Vous êtes d'accord avec moi que l'homme a un corps extraordinairement structuré (les mains, la forme des mains, l'emplacement des mains, les fonctions des mains etc... et les 390 éléments composant cette créature !!, Chaque élément a une fonction bien déterminée !) Qui a créé cette belle créature? Qui a créé les animaux? Qui a créé la lune et le soleil? Qui a créé les planètes? Qui a créé le ciel et la mer?
Regardez-vous devant une glace et réfléchissez sur la forme de vos yeux leur emplacement symétrique, le nez et la bouche bien aligné là où il faut ... Un hasard? c'est quoi le hasard??
Réfléchissez vous les athées et sachez que vous allez mourir un jour. Le fait de penser à la mort, cela devrait vous faire changer d'avis. L'athée sait pertinemment que l'homme est totalement insignifiant. Sa mort n'a pas d'importance. Elle n'est pas non plus à craindre, car elle ne diffère pas de l'avant-vie. En d'autres termes, être mort est comme n'avoir pas vécu (du point de vue de l'individu concerné, évidemment).
Essayez de lire le Coran, cela va vous donner plus d'éclaircissement. Après une telle mise en bouche !
i: Pensez-vous C'est un ordre ?
Auteur : Absenthéiste Date : 23 juil.15, 22:19 Message :
mekkisoft a écrit :
Essayez de lire le Coran, cela va vous donner plus d'éclaircissement.
Il m'a toujours paru plus sain, pour amorcer sa réflexion, de s'appuyer sur des observations, des constats, des mesures, qui ne sont pas "colorées" idéologiquement/politiquement/etc. Je suis d'accord pour dire que les ouvrages religieux peuvent nourrir la réflexion, si tant est que les hommes soient capables de distinguer ce qui est à prendre de ce qui est à laisser.
mekkisoft a écrit :
Réfléchissez vous les athées et sachez que vous allez mourir un jour. Le fait de penser à la mort, cela devrait vous faire changer d'avis.
C'est sûr, je préfère être immortel ou aller au paradis que de sombrer dans le néant. Mais ce que je souhaite, ce que je désire, ce n'est pas me rassurer. Ce n'est pas me réconforter les soirs où j'y pense en allant me coucher. Je ne suis plus un enfant. Ce que je souhaite, c'est connaitre. Et qu'importe ce que la vérité implique, ce n'est pas parce que j'ai peur de la mort que je vais limiter (orienter) mes réflexions existentielles.
Dieu, dans la définition que tu sembles en avoir, est une réponse, simple, englobante, rassurante. Pour ma part, je continue de chercher mes réponses.
Auteur : jeudi Date : 24 juil.15, 10:23 Message : Tu en as trouvé des réponses ? Grace à la physique quantique contemporaine et les dernières découvertes qui relient enfin le monde matériel et le monde spirituel, il a été démontré que la vie ne peut pas s'arrêter après la mort. Aujourd'hui, il est démontré que nous sommes fait d'énergie et notre conscience ne peut pas mourir.. Les expériences de mort imminentes viennent renforcer ce fait.
Auteur : Karlo Date : 27 juil.15, 00:51 Message : C'est regrettable qu'il y ait des gens près à aller si loin dans le délire au nom de leurs croyances.
la physique quantique contemporaine et les dernières découvertes qui relient enfin le monde matériel et le monde spirituel,
Non, la physique quantique ne relie pas "monde matériel" et "monde spirituel". Tu ne sembles pas du tout maitriser le sujet.
il a été démontré que la vie ne peut pas s'arrêter après la mort
Absolument pas. Cette phrase n'a d'ailleurs aucun sens au regard des définitions respectives de "vie" et "mort".
ujourd'hui, il est démontré que nous sommes fait d'énergie et notre conscience ne peut pas mourir..
Ce doit être très confortable de vivre dans un monde féérique où ses fantasmes deviennent des "démonstrations"...
Auteur : jeudi Date : 27 juil.15, 06:42 Message :
Karlo a écrit :C'est regrettable qu'il y ait des gens près à aller si loin dans le délire au nom de leurs croyances.
Non, la physique quantique ne relie pas "monde matériel" et "monde spirituel". Tu ne sembles pas du tout maitriser le sujet.
Ce doit être très confortable de vivre dans un monde féérique où ses fantasmes deviennent des "démonstrations"...
Si tu l'dis....... je ne vais pas te contredire... Le monde manque cruellement de spiritualité effectivement et je vois que tu te dis "athée", et tu parles de fantasme... c'est juste des degrés de conscience différents. IL se pourrait bien que tu ne saches pas encore que tout est vibration autour ne nous et en nous ? A moins que tu le saches... peut être ? Si tu ne le sais pas alors je crains que tu ne sois en retard d'un wagon... (je ne veux surtout pas être désagréable je t'assure...)
J'ai bien peur que la science (et les outils avec...) ait évolué sans que tu t'en sois aperçu... Que tu le saches ou non ne change rien au fait que nous n'en sommes plus aujourd'hui à la simple science matérialiste... Il s'en est passé des choses depuis les années 80...
Auteur : John Difool Date : 27 juil.15, 07:27 Message :
jeudi a écrit :Tu en as trouvé des réponses ? Grace à la physique quantique contemporaine et les dernières découvertes qui relient enfin le monde matériel et le monde spirituel, il a été démontré que la vie ne peut pas s'arrêter après la mort. Aujourd'hui, il est démontré que nous sommes fait d'énergie et notre conscience ne peut pas mourir.. Les expériences de mort imminentes viennent renforcer ce fait.
jeudi a écrit :Si tu l'dis....... je ne vais pas te contredire... Le monde manque cruellement de spiritualité effectivement et je vois que tu te dis "athée", et tu parles de fantasme... c'est juste des degrés de conscience différents. IL se pourrait bien que tu ne saches pas encore que tout est vibration autour ne nous et en nous ? A moins que tu le saches... peut être ? Si tu ne le sais pas alors je crains que tu ne sois en retard d'un wagon... (je ne veux surtout pas être désagréable je t'assure...)
J'ai bien peur que la science (et les outils avec...) ait évolué sans que tu t'en sois aperçu... Que tu le saches ou non ne change rien au fait que nous n'en sommes plus aujourd'hui à la simple science matérialiste... Il s'en est passé des choses depuis les années 80...
Toujours pas de sources scientifiques à nous proposer jeudi ? Genre des articles dans des revues à comité de lecture réputées ?
si c'est là-dessus que tu veux te faire une idée... je crois que tu n'es pas sortie de l'auberge.
Moi j'ai d'autres références mais évidemment ces chercheurs ne sont pas "validés" pas ces mêmes scientifiques charlatans.... et d'ailleurs ça me rassure beaucoup.... Mais je ne suis pas sûre que tu seras intéressé... je crois que tout ce qui n'est pas validé pas la science classique est pour toi que du charlatanisme.... C'est l'hôpital qui se fout de la charité….
Auteur : John Difool Date : 27 juil.15, 08:19 Message :
Qu'il y ait des biais au sein de la littérature scientifique, je l'admets sans peine. Ce que ne disent jamais ceux qui dénoncent ces biais, c'est qu'ils sont eux même débusqués par la méthodologie scientifique..!
jeudi a écrit :si c'est là-dessus que tu veux te faire une idée... je crois que tu n'es pas sortie de l'auberge.
Moi j'ai d'autres références mais évidemment ces chercheurs ne sont pas "validés" pas ces mêmes scientifiques charlatans.... et d'ailleurs ça me rassure beaucoup.... Mais je ne suis pas sûre que tu seras intéressé... je crois que tout ce qui n'est pas validé pas la science classique est pour toi que du charlatanisme.... C'est l'hôpital qui se fout de la charité….
Bah disons, que des "scientifiques" qui publient dans des revues sans peer-reviewing (relecture et validation par les pairs) ça n'a effectivement pas beaucoup de valeur à mes yeux. Et je ne vois pas vraiment d'ailleurs comment on peut avoir une confiance totale en des articles qui ne suivraient pas cette méthodologie...
Puisse que tu te permets d'énoncer ce que je suis censé penser, je vais en faire de même pour toi. Je pense, mais bien sûr je peux me tromper , que tu as envie de croire à cette vision du monde que tu décris (vie après la monde, "interconnexion énergétique"). Tu choisis donc de croire les rares "scientifiques" qui vont dans ce sens et pour justifier qu'ils ne sont pas très publiés / lus / revus, etc... tu en déduis qu'ils sont censurés par les scientifiques "classiques", qui eux, ne sont pas capables de comprendre que "la science classique a des limites" parce qu'ils sont trop enfoncés dans leurs préjugés.
Une autre explication, qui me semble être majoritaire dans le monde scientifique, serait qu'il n'y a rien de tel que "la science classique". Il y a la science et les scientifiques qui publient des articles qui se doivent d'être revus, répétés, synthétisés, etc... par d'autres scientifiques, et ce peu importe le domaine. Si une étude n'est pas publiée, c'est peut-être qu'elle ne suit tout simplement pas la méthodologie scientifique.
Auteur : jeudi Date : 27 juil.15, 08:28 Message : Excuse moi mais je crois que tu es très naïf.
Que te dire... ce que je crois, tu n'en as apparemment pas fait l'expérience, ça n'a pas l'air de tellement t'intéresser donc je ne sais pas trop de quoi l'on parle.
Je peux toutefois te transmettre un lien avec des formules pointues si tu en as besoin pour te rassurer et des scientifiques reconnus dans les domaine quantique mais il y a surtout sur ce site des tas de documents à la porté de tous qui peuvent peut être te permettre de connaître ce à quoi tu t'opposes d'office... Pour ma ma part je trouve ça passionnant...
Auteur : Inti Date : 27 juil.15, 08:41 Message :
jeudi a écrit :Que tu le saches ou non ne change rien au fait que nous n'en sommes plus aujourd'hui à la simple science matérialiste... Il s'en est passé des choses depuis les années 80...
Et tu crois que la MQ va confirmer un jour la métaphysique, le lieu d'un monde supérieur à la matière? Avant on le cherchait dans l'infiniment grand maintenant on le cherche dans l'infiniment petit.
Attends avant de crier eureka!
Auteur : jeudi Date : 27 juil.15, 09:02 Message :
Inti a écrit :[q
Attends avant de crier eureka!
C'est pratiquement fait, la physique quantique moderne a permis de faire un pont entre la science classique (la matière) et la spiritualité c'est ça qui est passionnant et surtout important. On en avait l'intuition et maintenant, nous avons les outils pour pouvoir le démontrer
La matière n'est que de l'énergie. Nous sommes fait d'énergie et le monde qui nous entoure est énergie et vibration. C'est à partir de cela que l'on peut comprendre les synchronicités... L'énergie permet de transporter de l'information.. et cette information se transmets ce qui expliquerait pas mal de mystères...
Auteur : Inti Date : 27 juil.15, 09:32 Message :
jeudi a écrit :La matière n'est que de l'énergie.
Et bien ça c'est surtout Albert qui l'a mis en relief avec sa relativité. Meme si tu mises beaucoup sur la MQ pour percer plus profondément ce rapport énergie et matière et injecter une bonne dose de spirituel dans l'humanité, rien n'est réglé. L'énergie elle peut être destructrice ou constituante. Fusion ou fission?
Tu nages dans le mythe de l'énergie supérieure révélée aux humains. MQ et mysticisme!
Auteur : jeudi Date : 27 juil.15, 09:49 Message :
Inti a écrit :
Et bien ça c'est surtout Albert qui l'a mis en relief avec sa relativité. Meme si tu mises beaucoup sur la MQ pour percer plus profondément ce rapport énergie et matière et injecter une bonne dose de spirituel dans l'humanité, rien n'est réglé. L'énergie elle peut être destructrice ou constituante. Fusion ou fission?
Tu nages dans le mythe de l'énergie supérieure révélée aux humains. MQ et mysticisme!
Si tu l'dit ! Tu n'as pas l'air de t'être intéressé beaucoup au sujet...
Auteur : Inti Date : 27 juil.15, 09:54 Message :
jeudi a écrit :
Si tu l'dit ! Tu n'as pas l'air de t'être intéressé beaucoup au sujet...
Au contraire! Pour moi le spirituel est naturel. Mais ce spirituel est soumis ou subit les contraintes de la sphère croyances/connaissances qui reflete un entendement, une connaissance, une rationnalité. C'est ton approche de la MQ et la spiritualité qui me rebute.
Auteur : jeudi Date : 27 juil.15, 18:17 Message :
Inti a écrit :[
Au contraire! (pour toi oui) Pour moi le spirituel est naturel. Mais ce spirituel est soumis ou subit les contraintes de la sphère croyances/connaissances qui reflete un entendement, une connaissance, une rationnalité. C'est ton approche de la MQ et la spiritualité qui me rebute.
Si le spirituel est "naturel" comme tu dis alors il peut dépasser l'entendement et il le fait d'ailleurs... c'est pour cela que beaucoup ne dépassent pas le matérialisme... (je crois que ce que je vois...)
Qu'est-ce que tu appelles "rationnalité" si c'est de la réflexion alors le rationnel est soumis au mental, dans ce cas comment peux-tu parler de spiritualité...
Auteur : John Difool Date : 27 juil.15, 20:32 Message :
jeudi a écrit :Excuse moi mais je crois que tu es très naïf.
Que te dire... ce que je crois, tu n'en as apparemment pas fait l'expérience, ça n'a pas l'air de tellement t'intéresser donc je ne sais pas trop de quoi l'on parle.
Je peux toutefois te transmettre un lien avec des formules pointues si tu en as besoin pour te rassurer et des scientifiques reconnus dans les domaine quantique mais il y a surtout sur ce site des tas de documents à la porté de tous qui peuvent peut être te permettre de connaître ce à quoi tu t'opposes d'office... Pour ma ma part je trouve ça passionnant...
Tu lis dans ce que j'écris ce que tu veux bien lire, je t'ai déjà dit que je ne m'opposais rien d'office. Je t'ai expliqué le problème des articles qui ne sont soumis au jugement de personne. Tu n'as rebondi sur rien, tu continues de broder autour de mon ignorance, de ma naïveté, mais tu n'as apporté aucun élément pour répondre à ce que j'ai bien pu dire.
J'arrête là.
Auteur : Absenthéiste Date : 27 juil.15, 22:18 Message :
John Difool a écrit :Je pense [...] que tu as envie de croire à cette vision du monde que tu décris (vie après la mort, "interconnexion énergétique"). Tu choisis donc de croire les rares "scientifiques" qui vont dans ce sens et pour justifier qu'ils ne sont pas très publiés / lus / revus, etc... tu en déduis qu'ils sont censurés par les scientifiques "classiques", qui eux, ne sont pas capables de comprendre que "la science classique a des limites" parce qu'ils sont trop enfoncés dans leurs préjugés.
Excellente synthèse ! Le débat entre toi et Jeudi ne me regarde pas, mais j'abonde !
Jeudi a écrit :Je peux toutefois te transmettre un lien avec des formules pointues si tu en as besoin pour te rassurer et des scientifiques reconnus dans les domaine quantique mais il y a surtout sur ce site des tas de documents à la porté de tous qui peuvent peut être te permettre de connaître ce à quoi tu t'opposes d'office...
Je suis très intéressé par ces documents, je pense qu'ils intéresseront tout le monde, donc n'hésites pas à les poster ici !
Auteur : Inti Date : 28 juil.15, 03:09 Message :
jeudi a écrit :Si le spirituel est "naturel" comme tu dis alors il peut dépasser l'entendement et il le fait d'ailleurs... c'est pour cela que beaucoup ne dépassent pas le matérialisme... (je crois que ce que je vois...)
Qu'est-ce que tu appelles "rationnalité" si c'est de la réflexion alors le rationnel est soumis au mental, dans ce cas comment peux-tu parler de spiritualité..
Mais à partir du moment où on admet qu'énergie et matière sont équivalents, on doit 1) s'attendre à trouver de l'invisible au sein de la matérialité.
2) compter sur la science pour en relever les énigmes ( plus que sur les spiritualistes.)
En plus si tu opposes en partant entendement et spiritualité ...on est mal parti.
Auteur : jeudi Date : 28 juil.15, 06:04 Message :
Inti a écrit :[q
Mais à partir du moment où on admet qu'énergie et matière sont équivalents, on doit 1) s'attendre à trouver de l'invisible au sein de la matérialité.
2) compter sur la science pour en relever les énigmes ( plus que sur les spiritualistes.)
En plus si tu opposes en partant entendement et spiritualité ...on est mal parti.
Je n'ai jamais dit que matière et énergie étaient équivalent, elles se complètent sur terre, il le faut bien... je ne vois pas comment, avec notre corps nous pourrions vivre que d'énergie invisible.... Je ne vais pas à chaque fois reprendre ce que je dis...
L'invisible dépasse l'entendement évidemment. C'est juste l'ignorance qui donne cette impression...
Auteur : Inti Date : 28 juil.15, 09:45 Message :
jeudi a écrit :Je n'ai jamais dit que matière et énergie étaient équivalent, elles se complètent sur terre, il le faut bien... je ne vois pas comment, avec notre corps nous pourrions vivre que d'énergie invisible.... Je ne vais pas à chaque fois reprendre ce que je dis...
L'invisible dépasse l'entendement évidemment. C'est juste l'ignorance qui donne cette impression...
Et bien ton spiritualisme est en retard sur la science. Il y a longtemps qu'elle tient compte de la part invisible et impalpable reliée à la matière. Sauf qu'elle tire ses conclusions sur ce rapport au fur et à mesure qu'elle en saisit l'action.
Auteur : ChristianK Date : 04 août15, 09:11 Message :
Absenthéiste a écrit :
Il m'a toujours paru plus sain, pour amorcer sa réflexion, de s'appuyer sur des observations, des constats, des mesures, qui ne sont pas "colorées" idéologiquement/politiquement/etc. Je suis d'accord pour dire que les ouvrages religieux peuvent nourrir la réflexion, si tant est que les hommes soient capables de distinguer ce qui est à prendre de ce qui est à laisser.
....
C'est sûr, je préfère être immortel ou aller au paradis que de sombrer dans le néant. Mais ce que je souhaite, ce que je désire, ce n'est pas me rassurer. Ce n'est pas me réconforter les soirs où j'y pense en allant me coucher. Je ne suis plus un enfant. Ce que je souhaite, c'est connaitre. Et qu'importe ce que la vérité implique, ce n'est pas parce que j'ai peur de la mort que je vais limiter (orienter) mes réflexions existentielles.
Dieu, dans la définition que tu sembles en avoir, est une réponse, simple, englobante, rassurante. Pour ma part, je continue de chercher mes réponses.
Ceci est un point de vue philosophique. Il est bon de considérer que les religions, si elles peuvent être un stimulant philosophique, ne sont pas de la philo mais fonctionnent autrement: par argument d'autorité, appuyé par une série d'indices qui rendent un homme exceptionnel crédible. une fois ces indices jugés concluants, la parole de cet homme est considérée vraie sur parole, comme dans tout argument d'autorité de la vie courante, mais avec beaucoup plus de force. Particulièrement sur des sujets sur lesquels la philo arrive a des points limites.
Auteur : jeudi Date : 05 août15, 08:30 Message :
Inti a écrit :
Et bien ton spiritualisme est en retard sur la science. Il y a longtemps qu'elle tient compte de la part invisible et impalpable reliée à la matière. Sauf qu'elle tire ses conclusions sur ce rapport au fur et à mesure qu'elle en saisit l'action.
Oui, le problème c'est qu'elle ne saisit pas grand chose apparemment...
Auteur : HumanaFragilita Date : 10 août15, 01:31 Message :
Inti a écrit :
Et bien ton spiritualisme est en retard sur la science. Il y a longtemps qu'elle tient compte de la part invisible et impalpable reliée à la matière. Sauf qu'elle tire ses conclusions sur ce rapport au fur et à mesure qu'elle en saisit l'action.
Allons bon, qu’est-ce que c’est que cette « part invisible et impalpable reliée à la matière » ?
La science ne s’occupe, par essence, que des phénomènes physiques et observables, et même si certains peuvent sembler « invisibles et impalpables », comme l’hypothétique matière noire, ils ne sont pas sans effets physiques parfaitement palpables et mesurables (dans le cas de la matière noire, il s’agit d’expliquer l’intensité de la gravitation relevée au niveau des grands amas d’étoiles).
Si un phénomène « invisible et impalpable » a un effet sur la matière, alors c’est qu’il n’est ni invisible ni impalpable, et il rentre automatiquement dans le champ de la physique.
Ceux qui tentent de saupoudrer la science de spiritualisme ou de paranormal ne font plus de la science, mais de la pseudo-science. C’est la porte ouverte aux plus détestables charlatans qui soient, aux gourous de bas étage, aux manipulateurs de la pensée qui déforment la réalité et font des ravages parmi les crédules.
Auteur : indian Date : 10 août15, 01:37 Message : Comment mesurer un idée?
L'effet d'une réflexion?
Idée impalpable, invisible ou immatérielle?
Auteur : Crisdean Date : 10 août15, 01:46 Message :
indian a écrit :Comment mesurer un idée?
L'effet d'une réflexion?
Idée impalpable, invisible ou immatérielle?
Ce que HumanaFragilita exprime, selon moi (n'hésite pas à me reprendre si je me trompe), c'est qu'une idée, une réflexion, n'a pas d'impact direct sur le réel.
Auteur : HumanaFragilita Date : 10 août15, 02:28 Message :
indian a écrit :Comment mesurer un idée?
L'effet d'une réflexion?
Idée impalpable, invisible ou immatérielle?
? C'est à dire ?
Auteur : indian Date : 10 août15, 02:50 Message :
HumanaFragilita a écrit :Comment mesurer un idée?
L'effet d'une réflexion?
Idée impalpable, invisible ou immatérielle?
? C'est à dire ?
C'est à dire qu'un réflexion, une idée, une prise de conscience... c'est bien difficile à mesurer, à sentir, dans le monde manifeste et matériel...
À moins de dire que tout ca n'existe pas
Les idées n'ont pas d'impact sur le monde réel???
C'est vrai?
Auteur : vic Date : 10 août15, 03:30 Message : Pour moi un athée est celui qui s'oppose au monothéïsme des religion dites révélées , c'est tout .
Mais le dieu de spinoza le athée n'y verra pas de problème , donc ça concerne plus ce qu'on met dans le terme dieu , ça n'est pas le mot dieu lui même qui pose problème .
Un athée n'est pas contre dieu mais contre une certaine idée qu'on pose dans ce terme .
Auteur : HumanaFragilita Date : 10 août15, 03:49 Message :
indian a écrit :
C'est à dire qu'un réflexion, une idée, une prise de conscience... c'est bien difficile à mesurer, à sentir, dans le monde manifeste et matériel...
À moins de dire que tout ca n'existe pas
Les idées n'ont pas d'impact sur le monde réel???
C'est vrai?
Désolé indian, mais pour moi c'est hors sujet (si le sujet est bien la science, car c'est sur ce point que je répondais à inti).
Les réflexions, idées, prises de conscience dont tu parles sont du domaine de la pensée, pas de la physique.
Si une pensée (émanant de qui ? reposant sur quel support ?) devait interférer avec notre monde matériel, j'entends par là le monde physique, elle ne pourrait le faire que par l'intermédiaire d'un processus physique, et ne ferait alors plus qu'un avec la physique.
Il n'y a pas d'autre biais, ou alors on est plus dans la science, mais dans la superstition, bref dans un système d'hypothèses improuvables qui ajoute de l'ignorance à l'ignorance.
Par ailleurs, la physique est le support de la pensée, et non l'inverse.
Auteur : Crisdean Date : 10 août15, 04:13 Message :
indian a écrit :
C'est à dire qu'un réflexion, une idée, une prise de conscience... c'est bien difficile à mesurer, à sentir, dans le monde manifeste et matériel...
À moins de dire que tout ca n'existe pas
Les idées n'ont pas d'impact sur le monde réel???
C'est vrai?
C'est moi qui ai répondu cela, et ça rejoint ce que Humanafragilita tente d'expliquer, me semble-t-il.
Une idée n'a d'impact que si elle est mise en pratique avec du physique. D'où le directement.
Une recette de cuisine, par exemple. Tant que tu ne l'as pas cuisiné avec des produits bien physiques, elle ne restera qu'une idée. Elle ne nourrira personne. Est-ce plus clair ?
Auteur : indian Date : 10 août15, 04:19 Message :
Crisdean a écrit :Une idée n'a d'impact que si elle est mise en pratique avec du physique. D'où le directement.
Exact..
C'est pour ca que je préfère aux philosophes... ''ma'' ''Manifestation de Dieu''
Une exemple à suivre...
À bon quoi dire... Si on ne fait pas...
Auteur : cicise Date : 12 août15, 07:38 Message : Mon mari est athée, il ne croit pas en un Dieu, quel qu’il soit mais ne conteste pas qu'il y ait un Dieu.
Par contre, il a voulu que ses enfants suivent une éducation religieuse, ce que lui n'a jamais voulu faire.
Il fut simplement baptisé étant bébé, mais n'a jamais pratiqué de religion et adulte il n'a jamais éprouvé le besoin de connaître ni d'essayer de comprendre d'ailleurs.
Auteur : Ikarus Date : 12 août15, 08:04 Message : C'est un athée, donc une personne qui ne crois pas en Dieu, mais qui ne conteste pas Dieu. Il n'a pas voulu d'un éducation religieuse mais il en veut une pour ses enfants? C'est spécial
Auteur : indian Date : 12 août15, 08:18 Message :
cicise a écrit :Mon mari est athée, il ne croit pas en un Dieu, quel qu’il soit mais ne conteste pas qu'il y ait un Dieu.
Par contre, il a voulu que ses enfants suivent une éducation religieuse, ce que lui n'a jamais voulu faire.
Il fut simplement baptisé étant bébé, mais n'a jamais pratiqué de religion et adulte il n'a jamais éprouvé le besoin de connaître ni d'essayer de comprendre d'ailleurs.
J'ai été longtemps de ce type aussi ... agnostique ou ''je m'en fous'' aurait peut être plus des meilleurs mots... qu'athée... mais on est pas à 10-12 lettres près...
Baptisé selon la volonté de mes parents, ayant été confirmé, et les autre sacrements... même marié catho car pour ma conjointe c'était tres important.
Nous avons fait aussi baptisé nos 3 enfants...
Mais franchement, pour moi, ca n'aurait absolument rien changé.. qu'ils ne le soient pas ou si nous nous étions marié civilement ou pas du tout.
Par contre là je suis comme ''obligé'' de chercher...et de comprendre
J'imagine que tu aimes très fort ton mari.
Auteur : Inti Date : 12 août15, 08:21 Message : Un athée c'est quelqu'un qui prend une distance avec certaines vérités religieuses ou diktats religieux. C'est pour cette raison que l'athéisme en tant qu'hétérodoxie à pu contribuer comme courant social à la laïcité ou du moins à l'évolution de la "conscience morale".
Auteur : indian Date : 12 août15, 08:31 Message : Est-ce que ca existe une religion hétérodoxe?
Auteur : Inti Date : 12 août15, 08:37 Message :
indian a écrit :Est-ce que ca existe une religion hétérodoxe?
Dans le contexte actuel c'est la "laïcité" qui y ressemble le plus puisqu'elle permet ou tente de faire coexister "orthodoxes et hétérodoxes".
Auteur : indian Date : 12 août15, 08:42 Message :
Inti a écrit :
Dans le contexte actuel c'est la "laïcité" qui y ressemble le plus puisqu'elle permet ou tente de faire coexister "orthodoxes et hétérodoxes".
Vous ne me parlez pas de la laïcité 1.0 j'espère là..
Celle qui voudrait que tous portent du gris dans l'espace publique...
humanisme??? non?
Que sont les principaux enseignements laïque 1.0 selon vous?
Auteur : Inti Date : 12 août15, 08:50 Message :
indian a écrit :Vous ne me parlez pas de la laïcité 1.0 j'espère là..
Celle qui voudrait que tous portent du gris dans l'espace publique...
humanisme??? non?
J'ai longuement élaboré ce sujet sur un autre fil. Mais de la laïcité 1.0 à ta laïcité 2.0 il y a eu un glissement vers un œcuménisme religieux sous la pression des communautés culturelles plus traditionnelles. On ne parle donc plus d'un non intégrisme politico-religieux de l'État mais d'un encadrement et cautionnement étatique du politico-religieux. Le théocratique reprend du poil.
Auteur : Crisdean Date : 12 août15, 22:06 Message :
Ikarus a écrit :C'est un athée, donc une personne qui ne crois pas en Dieu, mais qui ne conteste pas Dieu. Il n'a pas voulu d'un éducation religieuse mais il en veut une pour ses enfants? C'est spécial
Non, tu peux très bien considérer un enseignement religieux comme tout à fait valable dans une société. Les écoles religieuses, en France, n'ont rien à envier à l'école publique en terme de qualité.
Ce papa m'a l'air parfaitement conscient de ce qu'il fait, il cherche à fournir la meilleure éducation à ses enfants.
J'ai passé plusieurs années chez les Jésuites, et c'était génial. Leur enseignement m'a été précieux. Faut arrêter de croire que le fait d'être athée oblige à rejeter tout ce qui est religieux.
Puis, tu peux très bien considérer le message de Jésus pertinent sans pour autant croire en la divinisation.
Tu peux être athée et scout, aussi. Tu peux être athée et donner au secours catholique ou islamique, ou à l'ordre de Malte.
Auteur : indian Date : 12 août15, 23:10 Message : Quels sont vos valeurs?
Auteur : cicise Date : 12 août15, 23:11 Message : En fait, il a accepté de de marier à l'église pour moi, donc il a fait sa communion et son mariage le même jour, il est allé se confesser avant, aussi, mais on a eu un prêtre très ouvert à ce sujet car dans d'autres paroisses, cela n'aurait pas pu se faire, car il n'a jamais suivi de cours de cathé, je lui ai expliqué avant notre mariage, les principaux éléments de notre religion. Il a voulu que nos enfants suivent cette religion catholique, car pour lui, c'était très important que des enfants aient un repère avec Dieu, même s'il n'y croyait pas pour lui, il trouvait cela important pour ses enfants.
Et cela fait presque 43 ans de mariage...
Auteur : indian Date : 12 août15, 23:16 Message :
cicise a écrit :En fait, il a accepté de de marier à l'église pour moi, donc il a fait sa communion et son mariage le même jour, il est allé se confesser avant, aussi, mais on a eu un prêtre très ouvert à ce sujet car dans d'autres paroisses, cela n'aurait pas pu se faire, car il n'a jamais suivi de cours de cathé, je lui ai expliqué avant notre mariage, les principaux éléments de notre religion. Il a voulu que nos enfants suivent cette religion catholique, car pour lui, c'était très important que des enfants aient un repère avec Dieu, même s'il n'y croyait pas pour lui, il trouvait cela important pour ses enfants.
Et cela fait presque 43 ans de mariage...
Tout mon repsect pour le sien, celui que vous avez l'un pour l'autre.
Pour les ''autres'' ''paroissses''... je ne saurais quoi dire....
Auteur : Crisdean Date : 13 août15, 20:27 Message :
indian a écrit :Quels sont vos valeurs?
C'est à dire ?
Si la question m'est adressée bien sûr.
Auteur : ChristianK Date : 17 août15, 06:48 Message :
vic a écrit :Pour moi un athée est celui qui s'oppose au monothéïsme des religion dites révélées , c'est tout .
Mais le dieu de spinoza le athée n'y verra pas de problème , donc ça concerne plus ce qu'on met dans le terme dieu , ça n'est pas le mot dieu lui même qui pose problème .
Un athée n'est pas contre dieu mais contre une certaine idée qu'on pose dans ce terme .
Pas très précis. Je ne connais pas d'athée philosophique sérieux se disant panthéiste.
Et il est simplement faux de dire que l'athéisme s'opppose seulement au Dieu des religions révélées, le Dieu de Descartes, Leibniz, Kant est nécessairement inclu.
Confus de Dire: je suis athée mais je dis que le Dieu du philosophe Leibniz (un Xtien d'autre part) existe.
Mieux de dire: le Dieu de Leibniz existe, mais une partie de ses propriétés, venues d'un révélation suppopsée, n'existent pas.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.15, 03:32 Message : Je up parce que je trouve que le problème persiste, et c'est énervant. Donc je souhaite donner un peu de visibilité à cette dénonciation... Même si ca n'aura pas beaucoup d'impact.
On oppose sans cesse "athées" d'un côté et croyant et/ou religieux de l'autre.
Pourtant ce ne sont pas des choses qu'on puisse opposer comme si elles étaient foncièrement opposées.
Les croyants, les religieux, ce sont ceux qui usent de certains mécanisme de pensée bien particuliers. Le fait de considérer la croyance sans preuve comme une vertu par exemple.
Ou encore le fait d'inventer des réponses lorsqu'on se retrouve face à une question à laquelle on est incapable d'apporter une réponse argumentée.
Ces raisonnements peuvent mener à bien des manifestations différentes.
Ils ne concernent pas forcément les dieux, ni les religions tel qu'on l'entend le plus souvent.
C'est la même structure de raisonnement qui fait que certains voient des fées au fond de leur jardin, croient l'homéopathie ou dans les horoscopes du journal du matin.
Il y a les dieux, mais il y a QUANTITE d'autres concepts surnaturels auxquels les humains peuvent croire s'ils adoptent une pensée de type "religieux" (terme utilisé faute de mieux. On peut aussi parler de pensée magique).
L'athéisme, c'est simplement ne pas croire en UNE sorte d'entité surnaturelle : les dieux.
Quelqu'un peut très bien se dire athée (et objectivement l'être : ne croire en aucun dieu) et en même temps avoir recours à la pensée de type religieux parfois même plus souvent que quelqu'un qui croit en un ou plusieurs dieux. L'athée peut croire en les fées, les loups-garous, les licornes roses invisibles venues du future, ... Tout ce qu'il veut : il sera quand même athée. Et AUSSI croyant.
C'est cette erreur qui fait que certains (surtout des croyants en dieu) se mettent à croire qu'il y a une "morale athée", que "les athées" font ceci, cela.
C'est absurde. "Les athées", ce n'est pas un groupe idéologique. Ce sont juste les gens qui ne croient pas UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux. Ils ne constituent en aucun cas un groupe moral, et ils peuvent parfaitement partager leur athéisme avec des croyances. Etre donc des croyants athées...
Du coup, lorsqu'on oppose athées et croyants, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme toute particulière d'entités surnaturelles : les dieux.
En fait on cours le risque de se retrouver avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient simplement pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (cette pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant strictement le même.
Je pense qu'il est important de recentrer le débat sur ce mécanisme cognitif, et non-pas sur la seule opinion qu'ont les gens à propos d'un seul et unique type d'entité magique.
Auteur : indian Date : 01 déc.15, 03:53 Message :
Crisdean a écrit :Quels sont vos valeurs?
C'est à dire ?
Si la question m'est adressée bien sûr.
Quelles sont les valeurs qui vous sont chers? Que vous mettez à l'avant plan dans votre vie de tout les jours?
Les valeurs qui vous décrivent le mieux?
Auteur : Crisdean Date : 01 déc.15, 23:13 Message :
indian a écrit :Quelles sont les valeurs qui vous sont chers? Que vous mettez à l'avant plan dans votre vie de tout les jours?
Les valeurs qui vous décrivent le mieux?
Je m'efforce de promouvoir par mes actions les notions de partage, de bienveillance, de raison et de responsabilité.
Ca ne représente pas des valeurs au sens conceptuel comme tu l'entends, comme l'amour, la charité, la passion, qui à mon sens ne signifient pas grand chose. Mais cela prend un sens très pragmatique.
Auteur : Hayden Date : 01 déc.15, 23:30 Message : Qu'est ce que l'athéisme ?
C'est le fait d'être égaré et d'être convaincu de ne pas l'être.
Auteur : John Difool Date : 01 déc.15, 23:37 Message :
Hayden a écrit :Qu'est ce que l'athéisme ?
C'est le fait d'être égaré et d'être convaincu de ne pas l'être.
As-tu lu le message de Karlo ? Tu y trouveras peut-être un autre éclairage. : )
Auteur : Hayden Date : 01 déc.15, 23:40 Message : Ah oui, Karlo. L'athée dont-on ne présente plus. Il est lui aussi égaré et convaincu de ne pas l'être. T'es pas sortie de l'auberge si c'est lui ton mentor.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.15, 23:46 Message : Hayden est un troll. Il n'est pas là pour discuter.
Il suffit de le laisser troller et il est inoffensif.
Auteur : John Difool Date : 01 déc.15, 23:49 Message :
Hayden a écrit :Ah oui, Karlo. L'athée dont-on ne présente plus. Il est lui aussi égaré et convaincu de ne pas l'être. T'es pas sortie de l'auberge si c'est lui ton mentor.
Bah écoute, j'ai trouvé que son post résumait bien une confusion présente dans la plupart des considérations des croyants par rapport aux athées mais si tu tout ce que tu as à dire c'est "les athées sont égarés" en balayant tous les autres arguments/points de vus/considérations alors je n'insiste pas.
Pourquoi tu me colles à la peau ? Quand moi je considère quelqu'un comme un troll je ne réagis pas à la moindre de ses interventions.
Désoule toi de moi ok.
@ John Difool
Plus on s'égare, moins on est conscient de son égarement, plus on est un athée zélé. Comment peux t-on être intelligent et ne voir aucune intentionnalité derrière la constitution des êtres vivants ?
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 00:14 Message : Hayden : je t'aime bien : tu me fais beaucoup rire. Et puis je préviens un peu les autres quand ils essayent de discuter avec un gugus comme toi. Histoire qu'ils ne se disent pas que tu réagis n'importe comment juste avec eux.
Mais dans l'ensemble, tu es plutôt comique. Comme là par exemple, où tu nous écrit une magnifique preuve de ton intelligence supérieure : "comment peut-on être intelligent et ne pas être d'accord avec mon point de vue arbitraire ?"
Continues, continues ^^
Auteur : Hayden Date : 02 déc.15, 00:29 Message : Hmmmmmmm. Ca me fait plaisir de voir que c'est vraiment très difficile de te désouler de moi.
Au fait, je t'aime bien mais je dois te dire que tes capacités de copie sont médiocres. Demande à ton enfant de t'apprendre la copie. Ca t'empêchera de mettre des propos imaginaires sous la plume de tes interlocuteurs.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 00:32 Message : Allons allons mon biquet, comment peux tu être intelligent et voir une intentionnalité derrière la constitution des êtres vivants ?
(y a pas de raison que tu sois le seul à insulter les gens et à te poser ensuite en victime après tout )
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 01:56 Message :
Karlo a écrit :Allons allons mon biquet, comment peux tu être intelligent et voir une intentionnalité derrière la constitution des êtres vivants ?
Simple exemple bien banal.
Votre corps humain n'a pas l'intention de progresser.
La graine de chêne... elle n'a aucun intention de devenir? arbre?
La Vie n'a pas l'intention de se transformer, se métamorphoser?
Les lois de l'attraction et de la gravité entre des masses ne donnent pas l'intention à deux êtres de se rapprocher?
Peut être que le mot ''intention'' est pour vous trop ancré dans votre ''subconscient'', connaissance, tradition linguistique... incluant et s'attachant à des notions de décision, réfléxion, raisonnement... ''volonté''???
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 02:06 Message : Le Larousse dit :
Intention : Disposition d'esprit par laquelle on se propose délibérément un but ; ce but lui-même
Donc non : pas d'intention dans la constitution des êtres vivants.
Ou alors il faudrait démontrer en quoi j'ai délibérément choisi de devenir un humain, en quoi le chêne choisi délibérément de devenir un chêne.
Mais de toute façon ca c'est à côté de la plaque puisque ce dont il était question ici de façon évidente, c'est que c'est "quelque chose" d'extérieur à la vie qui aurait eu une "intention" et qui aurait donné intentionnellement leur constitution aux êtres vivants.
Or ca aussi ca demande une démonstration. Qui n'est jamais fournie...
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 02:24 Message :
Karlo a écrit :Le Larousse dit : Intention : Disposition d'esprit par laquelle on se propose délibérément un but ; ce but lui-même
Donc non : pas d'intention dans la constitution des êtres vivants.
Ou alors il faudrait démontrer en quoi j'ai délibérément choisi de devenir un humain, en quoi le chêne choisi délibérément de devenir un chêne.
Mais de toute façon ca c'est à côté de la plaque puisque ce dont il était question ici de façon évidente, c'est que c'est "quelque chose" d'extérieur à la vie qui aurait eu une "intention" et qui aurait donné intentionnellement leur constitution aux êtres vivants.
Or ca aussi ca demande une démonstration. Qui n'est jamais fournie...
Je vois.
Comme vous semblez réfutez la possibilité que les être svivant puissent avoir une ''sorte'' d'esprit'', une sorte de conscience, de ''spiritualité... (prenons les être huamins par exmeple ou les animaux...)
Vous semblez dire que les être vivants nommément les humains et les animaux n'ont pas de Disposition d'esprit par laquelle on se propose délibérément un but ; ce but lui-même
Pour le chêne... c'est comme l'œuf ou la poule... la graine (gland) contient aussi tout ce qu'il faut déjà du chêne et du gland à ressemer.
Je me demande bien ce qui d'extérieur ou intérieur (je ne sais pas pourquoi vous parlez d'extérieur) au gland lui permet de progresser vers ses nouveaux glands?
Un sorte potentiel, d'intention en lui-même?
"quelque chose" d'extérieur à la vie qui aurait eu une "intention" et qui aurait donné intentionnellement leur constitution aux êtres vivants
On appelle ca ''LA Cause de la Vie'' ou Dieu... selon le cas ou le point de vue
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 04:14 Message :
Comme vous semblez réfutez la possibilité que les être svivant puissent avoir une ''sorte'' d'esprit'', une sorte de conscience, de ''spiritualité... (prenons les être huamins par exmeple ou les animaux...)
Non, ca ne marche pas comme ca.
Ce n'est parce que vous prenez l'humain, animal très particulier de ce point de vue là, que vous avez démontré que tous les êtres vivants agissaient en toute conscience de ce qu'ils font.
Vous semblez dire que les être vivants nommément les humains et les animaux n'ont pas de Disposition d'esprit par laquelle on se propose délibérément un but ; ce but lui-même
Non. Je dis qu'un cerveau humain ne fonctionne pas de la même manière qu'un cerveau de moustique, et pas de la même manière qu'un chêne.
Il faut faire du cas par cas. Pas tirer des généralités à partir de cas particuliers.
Vous réduisez les êtres vivants aux seuls humains et à quelques autres animaux à gros cerveaux vous ?
Pour le chêne... c'est comme l'œuf ou la poule... la graine (gland) contient aussi tout ce qu'il faut déjà du chêne et du gland à ressemer.
Quel est le rapport avec le fait que le chêne de pousse pas "intentionnellement" ?
On appelle ca ''LA Cause de la Vie'' ou Dieu... selon le cas ou le point de vue
Si vous voulez, mais ceci est à ce jour le simple fruit de votre imagination.
Auteur : John Difool Date : 02 déc.15, 04:46 Message :
Hayden a écrit :Plus on s'égare, moins on est conscient de son égarement, plus on est un athée zélé. Comment peux t-on être intelligent et ne voir aucune intentionnalité derrière la constitution des êtres vivants ?
On peut aussi se dire aussi que parmi les athées (j'enlève les bourrins de cette phrase), il y a des gens qui s'interrogent par rapport à la question de l'existence de Dieu, et qu'après avoir fait un certain cheminement intellectuel arrivent à la conclusion que rien ne prouve que Dieu existe. Ce qui pourrait d'ailleurs indiquer aux croyants que peut-être si des gens "intelligents" sont athées, cette position n'est peut-être pas complètement injustifiée ? De la même manière que j'ai pu m'intéresser à la croyance en discutant avec des religieux que je respecte intellectuellement.
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 05:01 Message :
Karlo a écrit :
Quel est le rapport avec le fait que le chêne de pousse pas "intentionnellement" ?
On appelle ca ''LA Cause de la Vie'' ou Dieu... selon le cas ou le point de vue
Si vous voulez, mais ceci est à ce jour le simple fruit de votre imagination.
Donc revenons donc à notre exemple de chêne si vous y tenez.
Vous pensez que le chêne croît sans intention?
Que la graine, le gland en l'occurrence est là sans rien vouloir faire?
Dieu la Cause??? fruit de mon imagination???
mais pas du tout... jamais je n'aurais pu apprendre cela seul de mon côté...
C'est la science qui me fait prétendre un telle chose, les observations, les lois de la causalité... et les révélations baha'is bien sur...
Pas mon imagination.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 05:10 Message :
Vous pensez que le chêne croît sans intention?
Bah oui. De la même manière, le fait que votre patrimoine génétique ait été contenu dans les gamètes de vos parents ne signifie absolument pas que vous avez choisi de naitre.
Lorsque vous étiez enfant, vous n'avez pas décidé un beau jour de grandir (en taille).
Vous ne décidez pas non-plus de vieillir. Et vous n'allez (j'espère !) pas décider de mourir non-plus.
L'arbre est dans la même situation.
Dieu la Cause??? fruit de mon imagination??? mais pas du tout... jamais je n'aurais pu apprendre cela seul de mon côté
Votre imagination ne dépend pas uniquement de votre conscience. Elle dépend très largement de votre bagage intellectuel et culturel.
C'est la science qui me fait prétendre un telle chose
La science n'a pourtant jamais prouvé dieu. Ni une quelconque "cause universelle".
Elle ne s'en est même jamais approché.
C'est donc bien le fruit de votre imagination (dont votre foi fait partie) qui vous fait extrapoler les résultats scientifiques vers cette idée de dieu/cause universelle.
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 05:19 Message :
Karlo a écrit :
Bah oui. De la même manière, le fait que votre patrimoine génétique ait été contenu dans les gamètes de vos parents ne signifie absolument pas que vous avez choisi de naitre.
Lorsque vous étiez enfant, vous n'avez pas décidé un beau jour de grandir (en taille).
Vous ne décidez pas non-plus de vieillir. Et vous n'allez (j'espère !) pas décider de mourir non-plus.
L'arbre est dans la même situation.
Votre imagination ne dépend uniquement de vous. Elle dépend très largement de votre bagage intellectuel et culturel.
La science n'a pourtant jamais prouvé dieu. Ni une quelconque "cause universelle".
Elle ne s'en est même jamais approché.
C'est donc bien le fruit de votre imagination (dont votre foi fait partie) qui vous fait extrapoler les résultats scientifiques vers cette idée de dieu/cause universelle.
je vois, vous associez choix à intention et volonté
Bien sur que mes pensées ou imagination ou prise de conscience ou conceptualisation a tout à voir avec mon bagages cultuel, social, intellect... sur ce que je sais, ai appris.
on est tous dans le même bateau
Faut juste pas prendre pour des vérités ce qu'on sait: Pas très scientifique comme approche...
Quand à la science... elle est toujours en quête d'explication, de compréhension, de mise en relation des causes, phénomènes , facteurs d'influences, effet.
Cause fondamentale???
Qui sait?
Vous savez ?
Ou parce que vous ne savez pas vous réfutez? ou niez la possibilité?
en tant que scientifique, je cherche toujours la cause (les causes) fondamentales aux problèmes soulevé.
Jamais je n'écoute ceux qui disent dans l'usine... on sait pas, ca doit être le hasard ou quelconque trucs ... et qui ne cherchent pas à comprendre plus, mieux.
Qui se voile du peu de connaissance qu'ils sont.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 05:31 Message :
Faut juste pas prendre pour des vérités ce qu'on sait: Pas très scientifique comme approche...
Ne retournez pas la situation : c'est vous qui affirmez que les chênes ont une volonté tout comme vous.
Or ca, absolument rien de scientifique ne vous permet de l'affirmer.
Donc ne dites pas que ce n'est pas scientifique que de dire le dire : rien ne permet de penser que le chêne soit doué de volonté.
Ou parce que vous ne savez pas vous réfutez? ou niez la possibilité?
En science on ne peut pas tenir pour vraie des choses juste parce qu'on les imagine sans jamais les vérifier nulle-part.
Ce n'est pas parce que j'affirme être Napoléon qu'il va falloir me croire juste parce que vous ne pouvez pas prouver le contraire.
A l'usine, quand quelque chose ne va pas, vous n'écoutez pas ceux qui disent que c'est le hasard et vous cherchez les causes de chaque problème. C'est bien.
Maintenant est-ce que vous inventez les causes quand vous n'en voyez aucune ?
Non, je ne pense pas.
Pensez-vous qu'une telle attitude serait scientifique ?
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 05:42 Message :
Karlo a écrit :[
Ne retournez pas la situation : c'est vous qui affirmez que les chênes ont une volonté tout comme vous.
Or ca, absolument rien de scientifique ne vous permet de l'affirmer.
Donc ne dites pas que ce n'est pas scientifique que de dire le dire : rien ne permet de penser que le chêne soit doué de volonté.
En science on ne peut pas tenir pour vraie des choses juste parce qu'on les imagine sans jamais les vérifier nulle-part.
Ce n'est pas parce que j'affirme être Napoléon qu'il va falloir me croire juste parce que vous ne pouvez pas prouver le contraire.
A l'usine, quand quelque chose ne va pas, vous n'écoutez pas ceux qui disent que c'est le hasard et vous cherchez les causes de chaque problème. C'est bien.
Maintenant est-ce que vous inventez les causes quand vous n'en voyez aucune ?
Non, je ne pense pas.
Pensez-vous qu'une telle attitude serait scientifique ?
Inventez des causes? Non !!!
Considérez des causes et des phénomènes en cause et en relation pour expliquer les effets...par contre Toujours.
c'est vous qui affirmez que les chênes ont une volonté tout comme vous.
Comme le chêne quand j'ai soif je puise l'eau là où elle est.
Comme le chêne, quand je dois avoir besoin de lumière je m'y penche...
Le chêne croit vers le haut par ''hasard''? Ces racines, dans la terre solidement, par hasard?
N'est-ce pas des nécessité pour le chêne?
Comme tout ce qui émane de quelconque volonté que vous pourriez avoir?
À moins que vous me disiez que vos choix et volontés et intentions vous soient inutiles?
Mais c'est vrai que les chênes ne sont pas très très doués pour décider et choisir volontairement de conduire une voiture.
Comme mon fils d'ailleurs quand il ne savait pas. Ou ne pouvait pas.
Si vous êtes napoléon...vous devez bien pouvoir nous faire comprendre que c'est vrai? non?
Sinon ca restera vrai que pour vous
Auteur : Karlo Date : 02 déc.15, 06:03 Message :
Inventez des causes? Non !!!
C'est pourtant ce que vous faites.
Le chêne croit vers le haut par ''hasard''?
Vous voudriez qu'il pousse vers le bas ?
Les plantes ont besoin de soleil pour croitre. Pourquoi, pour quelle raison en déduisez-vous que l'arbre décide de pousser vers la lumière. C'est complètement aberrant.
La pierre tombe de la montagne vers le bas... Pas vers le haut.
Alors, selon votre logique, hasard ou volonté de la pierre ?
À moins que vous me disiez que vos choix et volontés et intentions vous soient inutiles?
Je vous ai déjà expliqué : vous n'avez pas choisi de naitre, vous n'avez pas choisi de devenir adolescent, vous n'avez pas choisi de devenir adulte, vous ne décidez pas de vieillir, et vous n'allez pas décider de mourir.
Pourquoi vous imaginez-vous que le chêne, lui, choisirait de germer, de croitre, de mourir ?
Auteur : indian Date : 02 déc.15, 06:17 Message :
Karlo a écrit :
Inventez des causes? Non !!!
C'est pourtant ce que vous faites.
Le chêne croit vers le haut par ''hasard''?
Vous voudriez qu'il pousse vers le bas ?
Les plantes ont besoin de soleil pour croitre. Pourquoi, pour quelle raison en déduisez-vous que l'arbre décide de pousser vers la lumière. C'est complètement aberrant.
La pierre tombe de la montagne vers le bas... Pas vers le haut.
Alors, selon votre logique, hasard ou volonté de la pierre ?
Je vous ai déjà expliqué : vous n'avez pas choisi de naitre, vous n'avez pas choisi de devenir adolescent, vous n'avez pas choisi de devenir adulte, vous ne décidez pas de vieillir, et vous n'allez pas décider de mourir.
Quel cause ai-je inventé? J'ai inventé UNE Cause fondamentale?
Avoir un volonté ou un souhait pour le chêne?
je voudrais qu'il pousse et soit autrement ? Pourquoi?
Vous mélanger deux concepts... ''choix'' et ''volonté''
Vous les associer un peu trop à mon point de vue.
la pierre tombe à cause.... la pierre qui tombe ne tombe pas par hasard...elle tombe parce que...
La pierre est bin limitée on s'entend ..par sa nature...mise à par se transformer, se métamorphoser, subir les aléas des conditions, lois. causes... pas grand choses... Bon peut être libérer de l'énergie nucléaire mais passons.
Mais c'est vrai que la pierre ne '''croît'' pas comme le végétal.
Par contre le minéral devient végétal.
fait-il un choix? non. Sa ''progression'' sa course'', sa nature la destin à devenir... c'est tout... la pierre ''va vers''... (volonté)
Vers où allez vous?
Auteur : mekkisoft Date : 08 juil.17, 09:35 Message : La plupart de ces posts n'expliquent pas pourquoi les athées ne croient pas en Dieu. Je ne comprends pas à quoi sert ce forum puisqu'on parle de tout sauf de la position de l'athée. Moi je suis musulman convaincue (j'ai déjà lu la bible, ne vous en faites pas). Le Coran, pour moi et pour tous ceux qui ne cachent pas la vérité absolue, est le seul Livre sacré qui ne contient aucune erreur d'orthographe, aucune erreur grammaticale, aucune contradiction, et il est parfaitement compatible avec la science d'aujourd'hui et celle du futur, c'est le seul Livre qui s'adapte durant toutes les périodes jusqu'à la fin des temps ! Le Coran parle de tous les sujets, de la vie des prophètes, y compris Jésus fils de Marie et de Marie aussi. Le Coran parle aussi des athées, et les athées se comportent exactement comme c'est décrit dans le Coran ! Et voilà encore un autre miracle ! La plupart des détails que l'on remarque chez les athées sont cités avec précision dans le Coran ! Alors? que voulez-vous encore savoir pour croire à la vérité absolue ? Il n'y a qu'Un seul DIEU, le Premier et le Dernier, Le Créateur de Tout, Il n'engendre pas et il n'est pas engendré, il a créé l'homme pour l'adorer. Celui qui croit et fait de bonnes œuvres, sa place est au Paradis éternellement, les autres iront en Enfer. C'est ça la vérité ! Qu'on le veuille ou non !
Auteur : marco ducercle Date : 08 juil.17, 09:54 Message :
mekkisoft a écrit :La plupart de ces posts n'expliquent pas pourquoi les athées ne croient pas en Dieu.
Alors, je vais te l'expliquer puisque je suis athée.
L'humain a toujours cru en un dieu. On a découvert des sépultures chez les hommes préhistoriques. Les perses, les égyptiens, les grecs, les romains, les gaulois, les vikings, etc etc etc avaient leurs dieux. Le dieu des religions du livre, n'est qu'un dieu de plus. Un dieu née de la culture juive qui a dépassé les frontières de la Judée par le mariage des rites juifs et des traditions locales. Ca porte un nom: le christianisme.
L'islam découle du même processus. Il y a une grande similitude entre les préceptes judéochrétiens et islamiste.
Bref, rien de nouveau dans la tradition humaine qui s'est toujours désigné un dieu.
Auteur : vic Date : 08 juil.17, 12:00 Message :
Mekkisoft aa dit :Le Coran, pour moi et pour tous ceux qui ne cachent pas la vérité absolue, est le seul Livre sacré qui ne contient aucune erreur d'orthographe, aucune erreur grammaticale,
C'est faux justement , va voire les vidéo de sami aldeeb , professeur universitaire maitrisant très bien l'arabe littéraire qui a publié une traduction complète du coran dans de nombreuses langues différentes ( français , italien ...) , il dit que le coran est bourré de fautes grammaticales et prend justement cela comme argument principal pour prouver que le coran est bien un livre écrit pas un bédouin du 7 ème siècle maitrisant très mal l'arabe littéraire .
Quand on se convertie à une religion on doit écouter le pour et le contre et ne pas se fier à la propagande de cette dite religion sur internet , il faut aussi aller voire ses détracteurs et leurs arguments . C'est cela essayer de faire preuve d'objectivité .
Lis ce lien sur l'explication de sami aldeeb sur les erreurs grammaticales et orthographiques du coran :
Il explique : "J’estime le nombre des erreurs grammaticales et stylistiques à environ 2500 erreurs".
On peut dire que c'est un chiffre énorme non ? Ca veut dire qu'il y a presque des fautes partout dans le coran .
Auteur : Karlo Date : 09 juil.17, 00:06 Message :
La plupart de ces posts n'expliquent pas pourquoi les athées ne croient pas en Dieu.
Il y a d'une part ce dont parle Marco plus haut : les dieux des humains sont ostensiblement des inventions culturelles.
Et d'autres part, pour moi et pour la plupart des athées (ils me contrediront si pas d'accord), les mêmes raisons qui font que la plupart des gens ne croient pas aux petites fées, aux trolls ou aux limaces vénusiennes venues du future pour contrôler nos vies.
Pourquoi ne crois-tu pas à ces limaces du future ?
Parce que tu n'as ni la moindre preuve de leur existence, ni aucun besoin de les inventer.
Et bien c'est la même chose pour les athées vis à vis des dieux.
Auteur : yacoub Date : 09 juil.17, 02:30 Message :
mekkisoft a écrit :La plupart de ces posts n'expliquent pas pourquoi les athées ne croient pas en Dieu. Je ne comprends pas à quoi sert ce forum puisqu'on parle de tout sauf de la position de l'athée. Moi je suis musulman convaincue (j'ai déjà lu la bible, ne vous en faites pas). Le Coran, pour moi et pour tous ceux qui ne cachent pas la vérité absolue, est le seul Livre sacré qui ne contient aucune erreur d'orthographe, aucune erreur grammaticale, aucune contradiction, et il est parfaitement compatible avec la science d'aujourd'hui et celle du futur, c'est le seul Livre qui s'adapte durant toutes les périodes jusqu'à la fin des temps ! Le Coran parle de tous les sujets, de la vie des prophètes, y compris Jésus fils de Marie et de Marie aussi. Le Coran parle aussi des athées, et les athées se comportent exactement comme c'est décrit dans le Coran ! Et voilà encore un autre miracle ! La plupart des détails que l'on remarque chez les athées sont cités avec précision dans le Coran ! Alors? que voulez-vous encore savoir pour croire à la vérité absolue ? Il n'y a qu'Un seul DIEU, le Premier et le Dernier, Le Créateur de Tout, Il n'engendre pas et il n'est pas engendré, il a créé l'homme pour l'adorer. Celui qui croit et fait de bonnes œuvres, sa place est au Paradis éternellement, les autres iront en Enfer. C'est ça la vérité ! Qu'on le veuille ou non !
Bienvenue Mekkisoft, je ne suis pas athée, je suis agnostique, Dieu peut exister mais les religions sont toutes fausses et la religion la plus fausse et la plus bête est ma religion de naissance.
Auteur : Boemboy Date : 09 juil.17, 21:25 Message : mekkisoft, tu es un croyant convaincu: Pourquoi ? D'où te viens cette conviction ? As-tu déjà rencontré Allah ? As- tu vu des preuves irréfutables de son existence et des qualités que tu lui attribues ? As-tu grandi dans un milieu non musulman ?
J'ai grandi dans un milieu chrétien, une famille catholique pratiquante, et ce n'est qu'à l'âge adulte que j'ai compris ce que sont les religions: des phénomènes sociaux. Elles naissent dans une société, dans un certain contexte, puis disparaissent un jour, quand la culture de la société a changé. Actuellement les monothéismes sont en régression dans les pays les plus développés. Mais tant que les hommes voudront trouver des explications aux phénomènes qu'ils ne comprennent pas, ils se tourneront vers des gurus aux réponses surnaturelles.
Un athée est une personne qui n'a pas besoin de religion pour vivre. L'athée sait qu'il sait peu de chose de l'univers, de la vie, du temps; il n'attend pas de réponse révélée: il vit surtout de son expérience.
Mais le dialogue est-il possible entre un athée véritable et un croyant convaincu ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 juil.17, 03:00 Message :
Boemboy a écrit :Mais le dialogue est-il possible entre un athée véritable et un croyant convaincu ?
Le débat est possible, mais risque fort de se terminer en dispute ! Car les deux camperont sur leurs positions
Auteur : indian Date : 10 juil.17, 03:56 Message :
deTox a écrit :Boemboy: Mais le dialogue est-il possible entre un athée véritable et un croyant convaincu ?
Le débat est possible, mais risque fort de se terminer en dispute ! Car les deux camperont sur leurs positions
Oui en étant de bonne foi on peut partager des points de vue et regards totalement opposés.
Auteur : Boemboy Date : 10 juil.17, 05:29 Message : deTox,n'est-ce pas un dialogue de sourds ? Les mots n'ont pas le même sens pour l'un et pour l'autre. Ce que le croyant tient pour une vérité ne saurait en être une pour l'athée...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 juil.17, 05:37 Message : Oui il y a un raisonnement logique pour l'un, et pas pour l'autre.
Par exemple, le fait qu'il y ait de l'ordre dans les lois physiques de l'univers prouve qu'il existe bien une intention pour un croyant. Alors qu'un athée ne trouve pas ça logique
Auteur : marco ducercle Date : 10 juil.17, 06:39 Message : On ne dit pas que c'est illogique. On dit que les choses ont mis des millions d'années pour ce mettre en place.
Auteur : Karlo Date : 10 juil.17, 09:15 Message :
Mais le dialogue est-il possible entre un athée véritable et un croyant convaincu ?
Intéressante question.
Les problèmes sont très nombreux quand on s'y essaye.
On le voit ne serait-ce que sur ce forum.
Et j'aurais tendance à penser que dans la vie, c'est encore pire.
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 10:54 Message :
Detox a dit :Par exemple, le fait qu'il y ait de l'ordre dans les lois physiques de l'univers prouve qu'il existe bien une intention pour un croyant. Alors qu'un athée ne trouve pas ça logique
les lois physiques ne prouvent pas une intention , elles sont neutres .
Les lois physiques sont même les point de rencontres entre les phénomènes du hasard neutres .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 05:53 Message : Si l'on ne comprends pas ce que veut dire "énergie vitale", et "énergie information". et Que l'on ne peut concevoir que c'est là, alors pas la peine de discuter pendant des heures.
Mais les gens athées sont des gens qui ne veulent pas voir, pas chercher au fond des choses les plus bizarres comme le déplacement des pigeons voyageurs, des baleines, des arbres qui communiquent entre eux, nos perceptions, l'attirance de deux personnes etc... Ca ne les dérange pas plus que ça... Ils restent avec ça sans réponse mais continuent à dire que ce qui n'est pas expliqué n'existe pas...
C'est ce qui est compliqué je trouve chez ces personnes c'est qu'elles CROIENT tout ce que le système matérialiste leur dit... et quand la science veut bien leur en donner un peu plus, alors seulement ils avancent en même temps... sans se rendre compte que c'était là bien avant que la science trouve... Mais jamais ils feront un pas avant la science...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 05:57 Message : Ils ont foi dans la science. Hors de la science, pas de salut !
Auteur : Boemboy Date : 29 juil.17, 06:25 Message : Je suis athée mais je ne me reconnais pas dans vos caractéristiques. Je suis bien conscient que la science n'explique pas tout ce qui existe. Mais elle ne le prétends pas, ne prétend même pas être une vérité: ce n'est qu'un ensemble d'outils permettant d'agir dans le réel. Si on ne sait pas expliquer certains phénomènes naturels observables, je ne nie pas leur existence. Si certains préfèrent les explications basées sur du surnaturel et parfaitement invérifiables, libre à eux. Pour moi je n'admet rien d'autre en dehors des phénomènes naturels, qu'ils soient ou non expliqués par la science.
"s les gens athées sont des gens qui ne veulent pas voir, pas chercher au fond des choses les plus bizarres comme le déplacement des pigeons voyageurs, des baleines, des arbres qui communiquent entre eux, nos perceptions, l'attirance de deux personnes etc... Ca ne les dérange pas plus que ça... Ils restent avec ça sans réponse mais continuent à dire que ce qui n'est pas expliqué n'existe pas.." toutes ces choses-là révèlent l'existence de phénomènes naturels encore inexpliqués. Mais si on a besoin de maîtriser ces phénomènes pour une activité humaine, la science les étudiera et, à plus ou moins long terme, proposera une façon d'anticiper leurs effets...
Les explications des croyants dans ces domaines n'apportent rien aux progrès de notre société.
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 06:41 Message :
Boemboy a écrit :Je suis athée mais je ne me reconnais pas dans vos caractéristiques. Je suis bien conscient que la science n'explique pas tout ce qui existe. Mais elle ne le prétends pas, ne prétend même pas être une vérité: ce n'est qu'un ensemble d'outils permettant d'agir dans le réel. Si on ne sait pas expliquer certains phénomènes naturels observables, je ne nie pas leur existence. Si certains préfèrent les explications basées sur du surnaturel et parfaitement invérifiables, libre à eux. Pour moi je n'admet rien d'autre en dehors des phénomènes naturels, qu'ils soient ou non expliqués par la science.
"s les gens athées sont des gens qui ne veulent pas voir, pas chercher au fond des choses les plus bizarres comme le déplacement des pigeons voyageurs, des baleines, des arbres qui communiquent entre eux, nos perceptions, l'attirance de deux personnes etc... Ca ne les dérange pas plus que ça... Ils restent avec ça sans réponse mais continuent à dire que ce qui n'est pas expliqué n'existe pas.." toutes ces choses-là révèlent l'existence de phénomènes naturels encore inexpliqués. Mais si on a besoin de maîtriser ces phénomènes pour une activité humaine, la science les étudiera et, à plus ou moins long terme, proposera une façon d'anticiper leurs effets...
Les explications des croyants dans ces domaines n'apportent rien aux progrès de notre société.
Il ne s'agit pas de la science, il s'agit de nous. Tu parles comme si nous devions être au garde à vous de cette science... Si tu crois que la science te dit tout ce qu'elle découvre, tu te mets le doigt dans l'oeil. Elle en sait plus que tu ne le crois.. Mais pour cette science dépassée, le public n'a pas à savoir... Ce n'est pas son affaire...
La science passe son temps a prétendre justement, et c'est là le drame... Elle refuse donc de laisser de la place à la science moderne qu'est la physique quantique moderne qui a fait un bon énorme depuis les années 80 et qui dégomme carrément toutes les croyances de la science classique actuelle. On peut comprendre que cette science qui ne veuille pas entendre parler de ces nouvelles découvertes La science classique s'occupe de technologie de tout ce qui touche aux choses matérielles mais pas de spiritualité... elle ne veut pas en entendre parler parce que ce que l'on découvre avec la science moderne c'est que nous avons tous la possibilité de s'affranchir du système. D'où l'intérêt de mettre des bâtons dans les roues des chercheurs indépendants qui détrônent petit à petit la science classique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 07:15 Message : En fait, pour bon nombre d'athées, les micro-organismes n'existaient pas avant l'invention du microscope. Il faut donc pour eux prouver scientifiquement l'existence de quelque chose pour que ça existe.
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 07:43 Message : Mais avec ou sans une technologie avancée, la chose existe.
Mathématiquement, Emile Pinel a prouvé que la vie existe après la mort. Ses formules mathématiques ont été vulgarisées et clairement expliquée par Jacqueline BOUSQUET. Ca bouscule dur. Si l'on a besoin de preuves sur ce que je dis, on peut trouver son travail et ses formules sur un site ARSITRA.ORG et regarder en vidéo le détail grâce aux conférences de Jacqueline BOUSQUET.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.17, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En fait, pour bon nombre d'athées, les micro-organismes n'existaient pas avant l'invention du microscope. Il faut donc pour eux prouver scientifiquement l'existence de quelque chose pour que ça existe.
Le mot "animalcule" est attesté en 1564.
Le microscope d'Athanasius Kircher date de 1646.
Auteur : Boemboy Date : 30 juil.17, 10:52 Message : Je vois qu'effectivement le dialogue est impossible quand les mots ne recouvrent pas les mêmes notions chez les participants...gardez vos croyances et vos interprétations des informations publiées, souffrez que je conserve les miennes...
Auteur : prisca Date : 30 juil.17, 12:09 Message : Comment vous, athées, conceptualisez vous l'apparition de l'homme ? Et, en ce qui concerne l'homme, comment peut il être cette nature si complexe que nul ne pourrait reproduire parce qu'aussi bien l'homme est doté d'un métabolisme très élaboré qu'il est doté d'une conscience immatérielle ainsi qu'un cerveau lui permettant tant de fonctions cognitives qui à elles seules lui permettent de joindre le geste à l'action simultanément ce qui est en soi d'une grande prouesse conceptuelle, sans parler de tant de perfections dans tous les systèmes qu'ils soient nerveux (les canaux sympathiques et parasympathiques déjà recèlent de bien grands mystères) et d'autres centres nerveux tels que l'hypophyse et l'épiphyse productrices d'hormones véhiculés non pas en sécrétions mais en informations codifiées. Pour ceux qui s'y sont intéressé ils n'oublieront pas que l'hypophyse influent les glandes (salivaires etc) mais l'épiphyse elle est bien méconnue encore. C'est l'épiphyse qui régule notre horloge interne, mais pas seulement, elle a la particularité d'être dans un os cruciforme qui a tendance à se transformer selon les conditions climatiques afin de protéger la glande, cette glande de grande valeur mais comme je l'ai dit si méconnue.
Si vous vous intéressez à la science biologique regardez de plus près certains détails du corps humain qui pourront encore vous surprendre.
Pour en revenir à l'athéisme je dois vous dire que des structures complexes ne se créent pas toute seule et le hasard est bien incapable de le faire bien évidemment car prenons l'œil, pour qu'un œil soit le fruit du hasard, le hasard doit anticiper sur la fonction de l'œil qui est bien de projeter l'image au cerveau d'une manière subliminale et il y a une volonté de résultat, le hasard ne crée pas des processus en chaine.
Auteur : John Difool Date : 30 juil.17, 19:36 Message :
prisca a écrit :[...]il est doté d'une conscience immatérielle [...]
Tu peux le prouver ?
prisca a écrit :ainsi qu'un cerveau lui permettant tant de fonctions cognitives qui à elles seules lui permettent de joindre le geste à l'action simultanément ce qui est en soi d'une grande prouesse conceptuelle, sans parler de tant de perfections dans tous les systèmes qu'ils soient nerveux (les canaux sympathiques et parasympathiques déjà recèlent de bien grands mystères) et d'autres centres nerveux tels que l'hypophyse et l'épiphyse productrices d'hormones véhiculés non pas en sécrétions mais en informations codifiées. Pour ceux qui s'y sont intéressé ils n'oublieront pas que l'hypophyse influent les glandes (salivaires etc) mais l'épiphyse elle est bien méconnue encore. C'est l'épiphyse qui régule notre horloge interne, mais pas seulement, elle a la particularité d'être dans un os cruciforme qui a tendance à se transformer selon les conditions climatiques afin de protéger la glande, cette glande de grande valeur mais comme je l'ai dit si méconnue.
C'est balèze ce à quoi peut aboutir l'évolution biologique pas vrai ?
prisca a écrit :Si vous vous intéressez à la science biologique regardez de plus près certains détails du corps humain qui pourront encore vous surprendre.
Je te retourne le conseil: intéresse toi à la biologie évolutive tu verras, c'est sympa aussi.
prisca a écrit :Pour en revenir à l'athéisme je dois vous dire que des structures complexes ne se créent pas toute seule et le hasard est bien incapable de le faire bien évidemment
Tu peux le prouver ? Ou au moins argumenter, plus qu'avec un exemple mal choisi ?
prisca a écrit :car prenons l'œil, pour qu'un œil soit le fruit du hasard, le hasard doit anticiper sur la fonction de l'œil qui est bien de projeter l'image au cerveau d'une manière subliminale et il y a une volonté de résultat, le hasard ne crée pas des processus en chaine.
Par ailleurs, tu ne démontres rien, encore une fois ! Il ne suffit pas de dire que "le hasard ne crée pas des processus en chaîne" (notons l'emploi du mot créer qui montre que tu ne conçois pas autre chose qu'une création "divine") pour que ce soit vrai ou que ça veuille dire quelque chose.
Je préviens d'avance, je ne sais pas si je poursuivrai cette discussion, que j'ai trop eu déjà sur ce forum...
Auteur : septour Date : 30 juil.17, 20:22 Message : Prenons un autre cas. Le serpent venimeux. Les crocs creux et les glandes pour le venin, sont une suite qui ne peut arriver par hasard. Réfléchissez!!
Auteur : vic Date : 30 juil.17, 20:29 Message : Dieu n'a aucun intérêt pour un athée , parce que le athée a bien compris qu'un dieu posé en dehors de sa création sera éternellement en dehors de sa portée . Le athée lui vie dans l'univers , pas en dehors .
Ainsi les spéculation ridicules à n'en plus finir des croyants sur le visage de dieu , ce qu'il pense , comment il s'habille tous les jours , c'est comme des coups d'épées dans l'eau . Pour un athée , tout ça c'est une perte de temps , aller à l'église c'est un perte de temps , croire en un dieu dont on ne connait pas le visage et dont on passe son temps à essayer de l'imaginer et spéculer c'est perdre son temps .
Si un dieu de ce type existe en dehors de sa création , on ne peut que suivre son plan qui est inscrit dans les lois de l'univers , on ne peut pas le connaitre lui directement . Et suivre les lois de l'univers c'est suivre la science , pas les religions .
La préoccupation 1ère du athée c'est comment entrer en harmonie avec l'univers , c'est à dire comment s'adapter au monde dans lequel il vie et non devenir un pilier d'église .
Ainsi on comprend mieux l'athéïsme du bouddha , bien plus préoccupé par le fait de mettre fin à la souffrance par des pratiques méditatives ou des moyens habiles que de courir après un dieu inaccessible en dehors de sa création .
Là où à son époque les brahamanes passaient leur temps à spéculer sur la nature de dieu, Bouddha avait compris que cette question ne servait à rien et que ces croyants n'avançaient pas d'un pouce en matière spirituelle .
Auteur : prisca Date : 30 juil.17, 23:35 Message : Mais que vous considériez ou pas que vous vous passez de Dieu et démonstration est faite par vos soins que l'arrogance est signe d'un manque cruel de mansuétude laquelle vous auriez si vous étiez plus "humains" car là vous vous considérez comme issus "de rien" donc peut être mésestimez vous à ce point pour ne pas accorder à l'autre ni à vous même plus "d'importance que cela" c'est ce que je constate, un manque de patience, une envie de vomir les mots, c'est très caractéristique .... donc que vous considériez ou pas que vous vous passez de Dieu, Dieu ne se passe pas de vous et vous aurez, au même titre que les autres, la même destination, votre corps à la poussière et votre âme "immatérielle" tout comme la conscience et inutile de prouver qu'elle soit immatérielle, "cela se voit comme le nez au milieu de la figure".
Auteur : John Difool Date : 31 juil.17, 01:02 Message : Je vais supposer que tu me réponds (sans grande certitude)
prisca a écrit :Mais que vous considériez ou pas que vous vous passez de Dieu et démonstration est faite par vos soins que l'arrogance est signe d'un manque cruel de mansuétude laquelle vous auriez si vous étiez plus "humains" car là vous vous considérez comme issus "de rien" donc peut être mésestimez vous à ce point pour ne pas accorder à l'autre ni à vous même plus "d'importance que cela" c'est ce que je constate, un manque de patience, une envie de vomir les mots, c'est très caractéristique .... donc que vous considériez ou pas que vous vous passez de Dieu, Dieu ne se passe pas de vous et vous aurez, au même titre que les autres, la même destination, votre corps à la poussière et votre âme "immatérielle" tout comme la conscience et inutile de prouver qu'elle soit immatérielle, "cela se voit comme le nez au milieu de la figure".
1) je ne vois pas où j'ai fait preuve d'arrogance
2) il me semble, en toute amicalité, que ceux qui prétendent savoir des choses sur une entité censée être créatrice du monde, omnipotente, omnisciente et éternelle sont plus arrogants que moi
3) où as-tu vu "un manque de patience", "une envie de vomir les mots" dans ma réponse ? Finalement il est bien possible que tu ne me répondes pas à moi... De manière générale on dirait que tu parles à l'idée que tu fais d'un athée mais pas aux athées qui sont vraiment là : une espèce de sophisme de l'épouvantail en somme.
3) encore des slogans mais pas d'arguments : "cela se voit comme le nez au milieu de la figure". Et bien montree-le ! Jusque là tu te contentes de ressasser des affirmations non prouvées. Prouve-moi que l'âme existe, que la conscience est immatérielle. Il ne suffit pas de le marteler pour que ça devienne vrai.
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 01:22 Message : Relis toi parce que non seulement arrogant mais en plus doublé de mauvaise foi ?
Tu as dit :
"Tu peux le prouver ? C'est balèze ce à quoi peut aboutir l'évolution biologique pas vrai ? Je te retourne le conseil: intéresse toi à la biologie évolutive tu verras, c'est sympa aussi.Tu peux le prouver ? Ou au moins argumenter, plus qu'avec un exemple mal choisi ? Par ailleurs, tu ne démontres rien, encore une fois ! Il ne suffit pas de dire que "le hasard ne crée pas des processus en chaîne" (notons l'emploi du mot créer qui montre que tu ne conçois pas autre chose qu'une création "divine") pour que ce soit vrai ou que ça veuille dire quelque chose.
Je préviens d'avance, je ne sais pas si je poursuivrai cette discussion, que j'ai trop eu déjà sur ce forum..."
John Difool
Si la foi ne se démontre pas, le hasard lui se démontre par les limites qui lui sont opposables, alors pardon si j'empiète "dans ton domaine" mais je fais aussi partie de la vie sur terre et avec elle le lot d'intéressements qui vont avec, car une croyante n'a pas des œillères pour autant.
Auteur : John Difool Date : 31 juil.17, 01:52 Message : Peux-tu m'expliquer en quoi c'est de l'arrogance que de demander à quelqu'un de prouver ce qu'il affirme ? Tu écris dans un sujet qui s'intitule "qu'est ce que l'athéisme" et tu assènes des affirmations gratuites (= non prouvées), la moindre des choses c'est que tu justifies ce que tu dit enfin !
Si je te dis que je mesure 5m10 tu vas me croire sur parole ?
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 01:57 Message :
septour a écrit :Prenons un autre cas. Le serpent venimeux. Les crocs creux et les glandes pour le venin, sont une suite qui ne peut arriver par hasard. Réfléchissez!!
Ton dieu est bien plus complexe que le serpent venimeux si on suppose qu'il est créateur de l'univers .
Et pourtant ça ne te gène pas de penser que lui est là par hasard .
Etrange ton raisonnement non ?
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 02:17 Message :
John Difool a écrit :Peux-tu m'expliquer en quoi c'est de l'arrogance que de demander à quelqu'un de prouver ce qu'il affirme ? Tu écris dans un sujet qui s'intitule "qu'est ce que l'athéisme" et tu assènes des affirmations gratuites (= non prouvées), la moindre des choses c'est que tu justifies ce que tu dit enfin !
Si je te dis que je mesure 5m10 tu vas me croire sur parole ?
Il y a dans les formulations des intentions, et je n'ai pas senti les tiennes favorables. Tu me le confirmes en disant que somme toute la biologie, belle affaire, il y a des domaines encore plus excitants tout compte fait, alors j'ai une impression qu'autant la création puisqu'il s'agit de création n'a pas plus d'effet sur toi que d'autant plus tu ne lui accordes pas le mystère qui lui donnerait toute sa brillance, même en étant athée, ou alors tu lui accordes de l'existence qu'à partir du hasard, et le hasard ferait pour toi somme toute bien les choses, mais sans plus, même pas le regard qui brille, parce qu'au bout du compte c'est la croyante qui ose parler de ce domaine là, et c'est bien dommage.
D'autre part, j'interviens dans ce sujet "qu'est ce que l'athéisme" parce qu'il n'y a pas mieux que l'antithèse de l'athéisme, la croyance donc, pour l'expliquer.
Si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus.
Mais tu n'as pas tort en soi, pour moi, il est évident que la Création est d'ordre divin, oui Dieu a tout créé, sans que nous nous expliquions quoi que ce soit, comme la mer est apparue, le ciel aussi, et les montagnes ont surgi, comme cela, tout comme Dieu créé l'homme d'argile, comme cela, car ce que Dieu veut que cela soit, c'est.
Auteur : John Difool Date : 31 juil.17, 03:06 Message :
prisca a écrit :
Il y a dans les formulations des intentions, et je n'ai pas senti les tiennes favorables. Tu me le confirmes en disant que somme toute la biologie, belle affaire, il y a des domaines encore plus excitants tout compte fait,
Je n'ai jamais dit ça, je pense que tu m'as mal compris. Ou je me suis mal exprimé.
prisca a écrit : alors j'ai une impression qu'autant la création puisqu'il s'agit de création n'a pas plus d'effet sur toi que d'autant plus tu ne lui accordes pas le mystère qui lui donnerait toute sa brillance, même en étant athée, ou alors tu lui accordes de l'existence qu'à partir du hasard, et le hasard ferait pour toi somme toute bien les choses, mais sans plus, même pas le regard qui brille, parce qu'au bout du compte c'est la croyante qui ose parler de ce domaine là, et c'est bien dommage.
Mais parce que l'évidence de la "création" n'en est pas une. Tous les modèles et théories scientifiques qui s’intéressent à l'apparition de la vie sur Terre, de l'évolution biologique ou de cosmologie n'incluent jamais d'hypothèse "création" parce qu'elle ne sert à rien. C'est une hypothèse ad hoc et donc sans intérêt. Et je précise que ce n'est pas ma position personnelle, c'est la position scientifique par défaut : les hypothèses ad hoc ne servent à rien.
Comment peux-tu déduire d'ailleurs d'après ce que j'ai dit que je pense que "le hasard ferait bien les choses" ou que je n'ai "même pas le regard qui brille". C'est bien ce que je disais : tu parles à l'image que tu as d'un athée pas à l'athée qui est en face de toi !
Pour ta gouverne : je suis émerveillé par la nature et son fonctionnement. Et non je ne crois pas que le hasard fasse bien les choses, je n'ai pas besoin de considérer le hasard comme une force créatrice. Le hasard dans ma "conception du monde" n'a pas de rôle en soi, c'est juste ainsi que l'on nomme les événements qu'on ne sait pas prédire (parce qu'on en connaît pas nécessairement les conditions initiales par exemple). Par exemple : si je lance un dé, je considère que le "hasard" va "déterminer" si j'ai un 2, un 3 ou un 6. Mais c'est une expression, une "manière de parler", le hasard ne détermine rien, il y a évidents des phénomènes physiques qui déterminent (en fonction de comment je le lance, sur quel surface il retombe, avec quel vent, etc...) sur quelle face il va retomber.
prisca a écrit :
D'autre part, j'interviens dans ce sujet "qu'est ce que l'athéisme" parce qu'il n'y a pas mieux que l'antithèse de l'athéisme, la croyance donc, pour l'expliquer.
Si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus.
Mais tu n'as pas tort en soi, pour moi, il est évident que la Création est d'ordre divin, oui Dieu a tout créé, sans que nous nous expliquions quoi que ce soit, comme la mer est apparue, le ciel aussi, et les montagnes ont surgi, comme cela, tout comme Dieu créé l'homme d'argile, comme cela, car ce que Dieu veut que cela soit, c'est.
Bof, l'athéisme est la position par défaut de non-croyance (appliquée à Dieu). Je reprends mon exemple : j'affirme que je mesure 5m10. Une position rationnelle consiste à ne pas me laisser le bénéfice du doute. Tu es donc dans une position de non-croyance par défaut parce que mon affirmation est beaucoup trop extraordinaire pour que ma simple affirmation puisse te convaincre.
Bah c'est pareil avec Dieu.
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De manière générale, merci de ne pas considérer que tu SAIS ce que je pense. J'essayerai de faire de même car j'ai un peu le problème, je l'avoue (en tout cas dans mes formulations pas nécessairement ce que je pense en "vrai").
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 03:20 Message :
John Difool a écrit : Pour ta gouverne : je suis émerveillé par la nature et son fonctionnement. Et non je ne crois pas que le hasard fasse bien les choses, je n'ai pas besoin de considérer le hasard comme une force créatrice. Le hasard dans ma "conception du monde" n'a pas de rôle en soi, c'est juste ainsi que l'on nomme les événements qu'on ne sait pas prédire (parce qu'on en connaît pas nécessairement les conditions initiales par exemple). Par exemple : si je lance un dé, je considère que le "hasard" va "déterminer" si j'ai un 2, un 3 ou un 6. Mais c'est une expression, une "manière de parler", le hasard ne détermine rien, il y a évidents des phénomènes physiques qui déterminent (en fonction de comment je le lance, sur quel surface il retombe, avec quel vent, etc...) sur quelle face il va retomber.
Voilà que le masque tombe enfin.
Tu es émerveillé, le mot est laché, nous y sommes.
Tu ne crois pas que le hasard fasse les choses, il n'est pas une force créatrice, il n'a pas de rôle en soi, donc comment expliques tu la vie si tu dis que le hasard n'y est pour rien.
Bien sûr que mes messages ne sont pas innocents, je ne vais pas me cacher, je suis croyante et je suis là pour comprendre pourquoi vous êtes athées puisque de toute évidence la vie est là et que vous ne vous l'expliquez pas.
Auteur : John Difool Date : 31 juil.17, 03:36 Message :
prisca a écrit :
Voilà que le masque tombe enfin.
Tu es émerveillé, le mot est laché, nous y sommes.
Tu ne crois pas que le hasard fasse les choses, il n'est pas une force créatrice, il n'a pas de rôle en soi, donc comment expliques tu la vie si tu dis que le hasard n'y est pour rien.
Bien sûr que mes messages ne sont pas innocents, je ne vais pas me cacher, je suis croyante et je suis là pour comprendre pourquoi vous êtes athées puisque de toute évidence la vie est là et que vous ne vous l'expliquez pas.
Le masque tombe ? C'est une blague ? Enfin bon, je ne reviens pas sur ces "attaques" hors de propos....
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "comment expliques-tu la vie ?"
Si tu parles de l'origine de la vie : je pense que les réponses les plus raisonnables sont à chercher du côté de l'abiogenèse mais j'avoue ne pas être spécialiste du domaine donc je ne pourrai pas trop en dire plus.
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 03:47 Message : Dans les croyants , personne ne se pose jamais de question sur le pourquoi leur dieu créateur est là, venu de nulle part comme ça descendu du ciel .
Pour eux que ça aille de soi ça ne pose pas de problème .
Mais dès qu'il s'agit de dire que l'univers vient du vide quantique et qu'il est né de nulle part comme certains scientifiques en font la thèse , et qu'on peut se passer d'un dieu créateur pour l'expliquer , là les croyants sont dans le véto total .
Bref , le scénario des croyants est une thèse parmi d'autres , qui ne donne pas plus de vrais réponse que les autres thèses sur la question de l'origine .
En même temps si à l'origine le temps n'était pas encore là , que l'univers vienne de nulle part , du vide quantique , ou de la vacuité comme le prétendent les bouddhistes n'est pas une thèse moins idiote que celle d'un pinoccio du cosmos qui naviguait dans les airs et qui était déjà là et qui avec son nez pointu s'est penché sur une idée "eh eh si je créais un univers aujourd'hui "? .
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 07:52 Message : Et d'où vient le vide quantique ?
Auteur : XYZ Date : 31 juil.17, 09:23 Message :
vic a écrit :Dans les croyants , personne ne se pose jamais de question sur le pourquoi leur dieu créateur est là, venu de nulle part comme ça descendu du ciel .
Pour eux que ça aille de soi ça ne pose pas de problème .
Mais dès qu'il s'agit de dire que l'univers vient du vide quantique et qu'il est né de nulle part comme certains scientifiques en font la thèse , et qu'on peut se passer d'un dieu créateur pour l'expliquer , là les croyants sont dans le véto total .
Bref , le scénario des croyants est une thèse parmi d'autres , qui ne donne pas plus de vrais réponse que les autres thèses sur la question de l'origine .
En même temps si à l'origine le temps n'était pas encore là , que l'univers vienne de nulle part , du vide quantique , ou de la vacuité comme le prétendent les bouddhistes n'est pas une thèse moins idiote que celle d'un pinoccio du cosmos qui naviguait dans les airs et qui était déjà là et qui avec son nez pointu s'est penché sur une idée "eh eh si je créais un univers aujourd'hui "? .
La thèse des bouddhistes ne tient pas la route puisque la base même est inintelligente.
C'est comme si vous disiez que dans le Sahara il y a eu plusieurs maisons qui ont vu le jour parce qu'il n'y avait personne dans le desert.
Vous êtes en train de dire la même chose.
Il faut que les choses aient une sens quand même.
Pourquoi le créateur est là ?
Encore une fois parce qu'on ne peut pas partir de rien et qu'on ne peux pas partir de zéro intelligence.
Si vous avez du mal avec cette vision des choses, prouvez nous qu'on peut partir de rien, et sans intelligence.
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 22:25 Message :
XYZ a dit : La thèse des bouddhistes ne tient pas la route puisque la base même est inintelligente.
La thèse bouddhiste est quantique , c'est posé par l'idée d'interdépendance des phénomènes énoncée par bouddha , tu ne trouveras ça dans aucune autre religion .
Bouddha avait un cerveau quantique , raisonnait en mode quantique .
Dans le monde quantique le présent n'est pas séparé du passé et du futur, ils ne sont pas indépendants ( interdépendance des phénomènes ) , ce qui fait que le passé peut devenir futur ou le présent peut devenir passé .
Le temps sur un mode petit train n'a plus de sens dans le monde quantique , cette idée qu'un passé précède un présent qui précède un futur n'est vrai que dans un certain cadre et faux dans un autre dans le monde quantique .
La thèse posée par un croyant des religions abrahamiquse est toujours posée sur une conception du temps sur un modèle ancestral qui n'a plus lieu en science actuellement et qui n'a plus beaucoup de sens . Cette idée d'un temps petit train avec un début , une fin et un dieu au bout d'une chaîne , bref , une conception linéaire du temps , ça ne veut plus rien dire dans le monde quantique sur un plan absolu .
A partir de là comme notre conception même du temps diffère , la discussion entre un bouddhiste et un croyant des religions abrahamiques n'a plus beaucoup de sens , on ne peut plus se comprendre à un certain stade , ça devient un dialogue de sourd avec les mêmes rengaines du croyant qui va nous ressortir sa logique créationniste et sa version du temps linéaire sur mode petit train comme prouvant la création et un dieu créateur 1er au bout de la chaine .
Il te faudra des années de méditation pour avoir un cerveau quantique , intégrer les implications de l'interdépendance des phénomènes développé par bouddha .
C'est pour cela que dialoguer avec un chrétien ne peut être qu'un échange limité, limité par les capacités de ce croyant à pouvoir intégrer la pensée quantique et la pensée bouddhique .
Auteur : John Difool Date : 01 août17, 04:51 Message : @Vic : tu as des références sur ce que tu avances sur la mécanique quantique et son rapport au temps s'il te plaît ?
Parce que ce que tu racontes sur "l'interdépendance des phénomènes quantiques" n'a rien à voir avec un changement de l'axe du temps il me semble... Mais plus avec l'intrication et les expériences d'Aspect pour ce que j'en connais (je ne suis pas spécialiste).
Il faut faire attention avec les analogies dans tous les cas, je ne connais pas le bouddhisme mais ce que tu fais ressemble fort à du concordisme (en tout cas dans la forme). La mécanique quantique a un champ d'application qui est celui de la particule, parler "d'interdépendance des phénomènes" à l'échelle macroscopique me semble hasardeux...
Auteur : vic Date : 01 août17, 05:10 Message :
John Difool a dit :parler "d'interdépendance des phénomènes" à l'échelle macroscopique me semble hasardeux..
Il faudrait alors qu'on découvre au niveau macroscopique un élèment qui ait une existence complètement autonome et indépendante de tout autre élèment et de toute force n'ayant aucun lien d'intéraction avec d'autres élèments , comme isolé en dehors de l'univers , n'ayant pas de gravité par exemple ni soumise à aucune force existante sur terre et ne réagissant aucunement avec l'ensemble .Là on prouverait que la notion d'interdépendance des phénomènes est fausse. Parce que par exemple si cet élément a une gravité , sa gravité agit sur l'ensemble de l'univers, tu vois , rien que ça ça suffit . Je vois mal comment ce genre d’élément même macroscopique pourrait exister , parce que la taille de l’élément n'y change rien .
Oui la physique quantique emploie le terme "intrication" , elle n'emploie pas le mot interdépendance , mais ça exprime la même chose .
Oui le bouddha parlait déjà de l'intrication tu imagines , et c'était l'aspect central de son enseignement spirituel et de celui de la physique quantique , balaise quand même, plus de 2500 ans séparent l'existence du bouddha et le début de la physique quantique .
L'interdépendance des phénomènes , tu ne trouveras cette idée dans aucune des 2 autres grandes religions , surtout au centre d'un enseignement de façon aussi appuyé . C'est pour cette même raison que j'ai expliqué plus haut que le bouddhiste ne peut pas penser le temps de la même façon qu'un chrétien par exemple , il ne pense pas les choses de façon aussi linéaires mais de façon quantique . Là je ne parle que des moines ou des pratiquants ayant pratiqué assidûment et étudié la philosophie bouddhiste pendant des années , c'est à dire ayant médité pendant des années sur les implications de la notion d'interdépendance des phénomènes . Ils ont développé un cerveau quantique .
Auteur : John Difool Date : 01 août17, 21:26 Message :
vic a écrit :
Il faudrait alors qu'on découvre au niveau macroscopique un élèment qui ait une existence complètement autonome et indépendante de tout autre élèment et de toute force n'ayant aucun lien d'intéraction avec d'autres élèments , comme isolé en dehors de l'univers , n'ayant pas de gravité par exemple ni soumise à aucune force existante sur terre et ne réagissant aucunement avec l'ensemble .Là on prouverait que la notion d'interdépendance des phénomènes est fausse. Parce que par exemple si cet élément a une gravité , sa gravité agit sur l'ensemble de l'univers, tu vois , rien que ça ça suffit . Je vois mal comment ce genre d’élément même macroscopique pourrait exister , parce que la taille de l’élément n'y change rien .
D'accord. J'avais compris que tu disais que tout "objet physique" était interconnecté à tout autre "objet physique".
vic a écrit :
Oui la physique quantique emploie le terme "intrication" , elle n'emploie pas le mot interdépendance , mais ça exprime la même chose .
Oui le bouddha parlait déjà de l'intrication tu imagines , et c'était l'aspect central de son enseignement spirituel et de celui de la physique quantique , balaise quand même, plus de 2500 ans séparent l'existence du bouddha et le début de la physique quantique .
L'interdépendance des phénomènes , tu ne trouveras cette idée dans aucune des 2 autres grandes religions , surtout au centre d'un enseignement de façon aussi appuyé . C'est pour cette même raison que j'ai expliqué plus haut que le bouddhiste ne peut pas penser le temps de la même façon qu'un chrétien par exemple , il ne pense pas les choses de façon aussi linéaires mais de façon quantique . Là je ne parle que des moines ou des pratiquants ayant pratiqué assidûment et étudié la philosophie bouddhiste pendant des années , c'est à dire ayant médité pendant des années sur les implications de la notion d'interdépendance des phénomènes . Ils ont développé un cerveau quantique . http://mcdebaecque.org/ressource/linfin ... YC6KYTyiM8
Tellement incroyable que ça ressemble à du concordisme... Ou a une interprétation à posteriori pour être plus poli. Du style "les grecs parlaient déjà d'atomes, c'est ouf". Oui enfin le concept "d'atome" des grecs n'est pas du tout le même que ce qu'on nomme "atome" de nos jours, avec nos connaissances actuelles. Par exemple quand tu dis que le mot "intrication" en mécanique quantique exprime la même chose que le mot "interdépendance" dans le boudhisme, je demande à voir. Comme je l'ai déjà dit : l'intrication quantique est un phénomène physique proche à un domaine d'application : celui des particules. Faire des analogies me semble hasardeux... Je ne dis pas que c'est faux, je dis que je trouve ça risqué parce que risquant de basculer dans le concordisme.
Deuxième chose : je ne comprends toujours pas quels sont les liens entre "changement de paradigme de la flèche du temps" et mécanique quantique".
PS : j'ai parcouru ton lien, je le lirai en détail plus tard.
Auteur : vic Date : 01 août17, 23:03 Message :
John Difool a dit : Deuxième chose : je ne comprends toujours pas quels sont les liens entre "changement de paradigme de la flèche du temps" et mécanique quantique".
Le temps ne s'observe pas en lui même , ça reviendrait à essayer de distinguer le temps dans le temps .
La notion que nous avons du temps ne se trouve que dans les effets , l'observation de objets et le déroulement des relations entre eux .
Hors si cette relation de compréhension de la relation entre les objets change , la notion de vision du temps n'est plus la même .
Oui de toute évidence l'intrication quantique change la notion que nous avons du temps en général .
Chez les anciens on pensait que le présent était séparé du passé qui était séparé du futur, j'appelle ça la vision petit train .
Cela était due au fait qu'on n'arrivait pas à concevoir autrement que les objets séparés entre eux et séparés de l'observateur et de son influence .
Hors la physique quantique a démontré que les objets entre eux étaient comme intriqués et que notre conception du temps qui se réfère à l'observation des objets des anciens n'avait plus aucun sens commun avec ce qu'on observe dans la mécanique quantique .
Les objets ne ses succèdent plus vraiment en petit train , ils sont aussi les uns et les autres de façon mélangé ( intrication ) , tout dépend du cadre de réfèrence qu'on utilise pour les observer .
Donc oui le phénomène d'intrication quantique bouleverse notre vision du temps ancienne .
Raisonner de façon quantique n'est plus du tout raisonner de la même manière concernant la notion du temps .
Quand à la notion d'interdépendance des phénomènes du bouddhisme c'est idem , un bouddhiste qui médite depuis longtemps ne perçoit pas la notion du temps de la même manière qu'un chrétien par exemple qui lui n'a pas incorporé dans sa vision cette notion d'interdépendance qu'on enseigne dans le bouddhisme .
A ce stade il n'est possible de beaucoup dialoguer avec eux , puisque pour eux l'explication de la nécessité d'un démiurge se trouve dans leur vision du temps linéaire .
Auteur : John Difool Date : 01 août17, 23:12 Message :
vic a écrit :Le temps ne s'observe pas en lui même , ça reviendrait à essayer de distinguer le temps dans le temps .
La notion que nous avons du temps ne se trouve que dans les effets , l'observation de objets et le déroulement des relations entre eux .
Hors si cette relation de compréhension de la relation entre les objets change , la notion de vision du temps n'est plus la même .
Oui de toute évidence l'intrication quantique change la notion que nous avons du temps en général .
Chez les anciens on pensait que le présent était séparé du passé qui était séparé du futur, j'appelle ça la vision petit train .
Cela était due au fait qu'on n'arrivait à concevoir que les objets séparés entre eux et séparés de l'observateur et de son influence .
Hors la physique quantique a démontré que les objets entre eux étaient comme intriqués et que notre conception du temps qui se réfère à l'observation des objets des anciens n'avait plus aucun sens commun avec ce qu'on observe dans la mécanique quantique .
Les objets ne ses succèdent plus vraiment en petit train , ils sont aussi les uns et les autres de façon mélangé ( intrication ) , tout dépend du cadre de réfèrence qu'on utilise pour les observer .
Le fait que des objets soient intriqué n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi.
Ce que l'on observe c'est quand même qu'un événement en précède un autre et qu'il n'est pas possible de revenir en arrière. Tu as l'air de dire que le passé peut dépendre du futur par "intrication", et que le temps ne serait qu'une dimension au même titre que l'espace, ça me semble relever de spéculations hasardeuses. Ou alors explique pourquoi (ou comment).
Auteur : vic Date : 01 août17, 23:22 Message :
John difool a dit :Ce que l'on observe c'est quand même qu'un événement en précède un autre et qu'il n'est pas possible de revenir en arrière.
Parce que tu te sépares de la scène en tant qu'observateur , tu fais de la version petit train . Parce que tu te prends pour ton corps , tu ne peux pas comprendre le phénomène d'intrication .
Dans la version quantique il n'existe pas de phénomène locaux ou non qui pourraient précéder l'autre ou non .
Il ne faut pas que tu confondes ton illusion de te percevoir comme un phénomène local ( comme étant ton corps ) qui se compare à un autre phénomène local pour en arriver à la conclusion que tu en donnes , d'un flêche du temps qui existerait plus que pas .
Dans le monde quantique tout est relatif , puisqu'il y a intrication .
Dans la notion d'interdépendance des phénomènes nous n'existons pas réellement individuellement ( phénomène d'intrication quantique ).
Cette notion d'individualité ne peut plus nous servir comme point de référence pour évaluer le temps qui se déroule ou pas devant nous , puisque le "nous" n'a plus qu'une valeur relative .
Auteur : John Difool Date : 02 août17, 01:52 Message : Je remets une phrase qui n'est pas bien apparue dans mon message précédent :
"Le fait que des objets soient intriqués n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi. "
Auteur : vic Date : 02 août17, 02:01 Message :
John Difool a écrit :Je remets une phrase qui n'est pas bien apparue dans mon message précédent :
"Le fait que des objets soient intriqués n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi. "
Parce que le temps ne peut pas être vu directement , ça reviendrait à distinguer le temps dans le temps .
L'idée qu'on a du temps ne se réfère qu'a la vision de l'effet du temps via les objets perçus .
Et comme cette idée des objets perçus est toute retournée en physique quantique , via l'intrication , l'idée du temps version petit train l'est aussi .
L'idée d'individualité n'existe pas dans l'absolu en physique quantique, l'observateur et l'objet observé ne se dissocient pas absolument .
Les objets ne se dissocient pas absolument . Il n'y a plus existence individuelle d'un objet, son existence devient donc non locale .
Il n'est donc pas possible de prendre les objets pour objectiver le temps d'une façon successive . En mécanique quantique , la vision du temps style petit train n'est plus de mise .
Auteur : John Difool Date : 02 août17, 02:32 Message : Tu n'expliques rien. Tu te contentes de répéter des affirmations. Explique, s'il te plaît, pourquoi l'intrication quantique remet en cause la vision du temps "style petit train".
Auteur : vic Date : 02 août17, 02:45 Message :
John Difool a écrit :Tu n'expliques rien. Tu te contentes de répéter des affirmations. Explique, s'il te plaît, pourquoi l'intrication quantique remet en cause la vision du temps "style petit train".
Cette idée de succession ne peut avoir lieu que dans le cas où on imaginerait ces objets comme étant séparés .
En physique quantique les objets ne sont pas dissociés , on ne peut plus les imaginer en tant que succession de l'un par rapport à l'autre . Cette vision n'a plus beaucoup de sens dans un absolu .
De plus ces objets en physique quantique n'ont plus d'existence locale, puisqu'ils n'ont plus d'existence individuelle puisqu'ils sont intriqués , hors le temps et l'espace tel que nous le concevons s'applique à des objets qu'on imagine locaux .
Une succession d'objet non locaux , on ne sait même plus ce que ça veut dire en terme de temps linéaire version petit train .
Auteur : John Difool Date : 02 août17, 22:58 Message :
vic a écrit :
Cette idée de succession ne peut avoir lieu que dans le cas où on imaginerait ces objets comme étant séparés .
En physique quantique les objets ne sont pas dissociés , on ne peut plus les imaginer en tant que succession de l'un par rapport à l'autre . Cette vision n'a plus beaucoup de sens dans un absolu .
De plus ces objets en physique quantique n'ont plus d'existence locale, puisqu'ils n'ont plus d'existence individuelle puisqu'ils sont intriqués , hors le temps et l'espace tel que nous le concevons s'applique à des objets qu'on imagine locaux .
Une succession d'objet non locaux , on ne sait même plus ce que ça veut dire en terme de temps linéaire version petit train .
Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte). J'admets aisément ne pas être un spécialiste du sujet, donc si tu as des références scientifiques (ou de vulgarisation sérieuse), je les lirai avec plaisir.
Auteur : Inti Date : 04 août17, 11:59 Message :
John Difool a écrit :Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte)
En effet... L'intrication quantique et la non localité ne remettent pas en question le déterminisme et la causalité pour venir accréditer l'idée qu'un phénomène dit métaphysique qui gouverne et supplante la matière dans son pouvoir d'organisation, de structuration et intrication. Une particule reste un déterminisme en puissance ( un mini déterminisme ) qui participe à l'édification des structures de la nature ( relativité) et nature des structures ( quantique).
Penser l'univers en terme de " tissu spatio temporel" ( Einstein) est une relativité et non localité. Le géocentrisme et l'anthropocentrisme "furent" des absolus sans rapport avec cette idée de tissu universel atomique et anatomique. Coté ontologique... Le multiculturalisme est une piètre aspiration "panthéiste".
L'intrication quantique fait fantasmer les spiritualistes de toute obédience ou confession.
Auteur : vic Date : 04 août17, 21:46 Message :
John Difool a dit : Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte)
Cette vidéo est la réponse à ta question , elle démontre que la mécanique quantique remet en cause le paradigme habituel du temps et pourquoi .
Déjà des études comme celles faites par Alain aspect démontrent que le passé bouge encore mécanique quantique et que la flêche du temps tel qu'on le conçoit habituellement commence à interroger les scientifiques . Hors si le passé bouge encore , est il encore passé, n'est il pas futur , passé , présent à la fois etc .... ?
Le créationnisme n'a de sens que si la flêche du temps existe dans un absolu , pas si la flêche du temps n'a qu'une existence relative .
Hors dans mon expérience empirique de la méditation sur l'interdépendance des phénomènes qu'en physique quantique on nomme intrication , j'ai cette impression que l'aspect linéaire du temps est faux , et la physique quantique me donne raison de plus en plus .
John Difool a dit : J'admets aisément ne pas être un spécialiste du sujet, donc si tu as des références scientifiques (ou de vulgarisation sérieuse), je les lirai avec plaisir.
Voilà c'est chose faite .
Inti a dit : L'intrication quantique fait fantasmer les spiritualistes de toute obédience ou confession.
La remise en cause de l'aspect linéaire du temps en mécanique quantique n'est pas un trip uniquement mystique mais démontré scientifiquement par un chercheur physicien français Alain Aspect .
Auteur : jeudi Date : 04 août17, 23:15 Message :
John Difool a écrit :est doté d'une conscience immatérielle
Tu peux le prouver ?
.[/quote]
Ah ha ha... prend la conscience dans tes mains pour voir...
Même si l'homme était doté d'une conscience immatérielle , en quoi ça prouverait l'existence d'un démiurge créateur ?
Auteur : Inti Date : 04 août17, 23:59 Message :
vic a écrit :La remise en cause de l'aspect linéaire du temps en mécanique quantique n'est pas un trip uniquement mystique mais démontré scientifiquement par un chercheur physicien français Alain Aspect .
Tu veux parler de rétrocausalité,' de réversebilité du temps, flèche du temps ? Ou simplement souligner qu'on pense le temps en terme linéaire par comodité quotidienne? Oui il.y a plusieurs temps dans un même espace mais plus ces espaces sont rappochés moins cette différence est percue.
Le temps c'est le mouvement de la dimension physique ( matiére). Le mouvement physique devient donc multidirectonnel dans un cadre de relativité non absolu. La rotation et révolution de la terre comme dimension physique est le mouvement continu ( temps). La rotation passée n'est pas celle à venir même si le cycle de rotation ressemblera à l'autre. Pour nous la rotation passée c'était hier et à venir c'est demain. Notre séquencage en heures ou journée est une convention anthropique même si ce découpage en jour, mois, saisons, années colle assez bien aux cycles naturels du fait de nature. Si .l'hypothêse du big crunch qui suivrait l'expansion de l'univers devenait fondé est ce que toutes les planetes seraient en mode de " retropédalage" inversant la chaine causale ou bien tout ne deviendrait que chaos monumental?
En ce que concerne la rétrocausalité en physique quantique elle est surtout envisagée, je pense, pour expliquer et accréditer l'idée contre logique qui veut qu'une observation au niveau macroscopique soit une condition déterminante d'un fait ou système se situant au niveau quantique. En formalisme formalisme quantique un systeme quantique serait dépendant d'une observation ou mesure pour être dit fondé. Bref de A comme cause de B...c'est B qui devient la cause et A la conséquence. Ou la voie lactée comme cause du mur de Planck.
Finalement je ne vois pas en quoi le fait de souligner que le temps n'est pas linéaire ( dans le sens d'absolu et non relatif) serait un argument servant à déboulonner le créationnisme. Tu sous estimes ses assises. D'ailleurs soutenir, comme en idéalisme quantique, qu'il n'existe pas de réalité objective ( valeurs, grandeurs physiques, déterminismes) indépendante de la mesure, perception, constat donc du.fait anthropique est une position essentiellement créationniste ET anthropocentrique.
Auteur : vic Date : 05 août17, 00:17 Message :
Inti a dit : Ou la voie lactée comme cause du mur de Planck.
Non ta proposition n'est pas du tout la physique quantique et ce qu'elle en dit .
Tu oublies le et vise versa , parce que les deux s'inter-causent simultanéments .
Mais en faisant ta proposition tu isoles la voie lactée comme seule cause du mur de planck alors qu'il y en a d'autres probablement à l'infini .
Inti a dit : Finalement je ne vois pas en quoi le fait de souligner que le temps n'est pas linéaire ( dans le sens d'absolu et non relatif) serait un argument servant à déboulonner le créationnisme
C'est tout à fait simple, il est probable que la perfection qu'on semble observer de l'univers soit due au fait que l'univers est déjà réalisé sur un certain plan dans le futur qui est déjà présent au passé . On pourrait se passer entièrement de créateur pour expliquer alors l'univers .
D'autres part , la notion de flêche du temps semble synonyme de flêche du détermnisme pour les créationnistes , ressemblant à un plan d'un dieu déterministe , et l'idée d'un temps non linéaire sans flêche du temps le fait voler en éclat , puisque la physique quantique présente un univers déterministe et non déterministe à la fois .
Auteur : Inti Date : 05 août17, 00:33 Message :
vic a écrit :Non ta proposition n'est pas du tout la physique quantique et ce qu'elle en dit .
Tu oublies le et vise versa , parce que les deux s'inter-causent simultanéments .
Mais en faisant ta proposition tu isoles la voie lactée comme seule cause du mur de planck alors qu'il y en a d'autres probablement à l'infini
Je sais bien qu'il y a plusieurs galaxies et que mur de Planck et cosmologie ne font qu'un de la même façon que le cosmos et le fait anthropique ( espéce humaine) sont interdépendants. Mais s'il.est vrai.que le cosmos ou univers ( A) est la condition d'existence primordiale d'une possible existence humaine (B) la nôtre, il serait faux de dire que le fait anthropique est la condition d'existence du cosmos et que B est cause déterminante de A. Interdependance, osmose...ok. Mais intercauses??? Là toi aussi tu verses dans la métaphysique et le surréalisme...
En idéalisme quantique l'indétermination est omniprésente mais l'observateur ou fait anthropique constitue une nécessité et subjectivité indispensables pour l'objectivité et détermination du fait quantique. L'impasse théorique est flagrante entre d'une part un principe d'indétermination affirmé et d'autre part une " nécessité ontologique" pour l'objectivité du monde.
Faudrait bien que les sommites du quantique se penchent sur cette aporie.
Auteur : vic Date : 05 août17, 00:36 Message :
Inti a dit : En idéalisme quantique l'indétermination est omniprésente mais l'observateur ou fait anthropique constitue une nécessité et subjectivité indispensables pour l'objectivité et détermination du fait quantique. L'impasse théorique est flagrante entre d'une part un principe d'indétermination affirmé et d'autre part une " nécessité ontologique" pour l'objectivité du monde.
Justement , le monde quantique n'est pas plus déterministe que non déterministe , c'est que qui coupe l'herbe sous le pied au déterminisme absolu que prône le créationnisme .
C'est cette notion d'indéterminisme quantique qui remet largement en cause l'idée d'un déterminisme observable tel que le prétendait les créationnistes .
Il n'y a plus de déterminisme absolu observable , plus de flêche absolue du temps . L'idée de plan ou d'absence de plan de l'univers sont des notions qui ne veulent plus dire grand chose en MQ.
En outre ce qui est surprenant c'est que les calculs mathématiques en physique quantique donnent des résultats très précis , la mécanique quantique fonctionne , on en voit l'application concrète dans tous les appareils électroniques , smartphone , pc , sans la mécanique quantique ces objets ne fonctionneraient pas .
Auteur : Inti Date : 05 août17, 00:55 Message :
vic a écrit :Justement , le monde quantique n'est pas plus déterministe que non déterministe , c'est que qui coupe l'herbe sous le pied au déterministe absolu que prône le créationnisme .
C'est mal résumé la question entre évolutionnisme et créationnisme. Les déterminismes font partie de la nature des structures et stuctures de la nature. Un gène défaiilant et c'est le handicap. L'adn est un déterminisme génétique et biologique. Une molécule de sel ou d'eau est un déterminisme.
Donc la question de savoir si l'univers est déterministe et déterminé à être est un faux angle. La vraie question qui oppose évolutionnisme et créationnisme concerne le principe anthropique fort ou faible, final.et nécessaire ( créationnisme) ou possible ou probable ( évolutionnisme).
Homo sapiens ce sont des déterminismes qui ont évolué au même titre que les dinosaures sont des déterminismes qui sont disparus.
Donc la question n'est pas de savoir si l'univers est déterministe ( il n'est que ça sous sa forme atomique et physique) mais s'il est necéssairement anthropique ( sans être automatiquement anthropocentrique). Tu vois bien que la question théologique embrume encore ton approche scientifique de la réalité.
Auteur : vic Date : 05 août17, 01:08 Message :
Inti a dit :Les déterminismes font partie de la nature des structures et stuctures de la nature. Un gène défaiilant et c'est le handicap
Dans un cadre référentiel restreint alors .
Dans la nature il n'existe certainement pas d'idée de normalité ou non , c'est nous qui traduisons les choses par anormales ou pas , employant le mot handicap ou perfection .
Mais rien ne prouve que ces notions ne soient autre que nos visions subjectives , c'est voir la nature sous un angle antropomorphique ton histoire .
C'est comme l'histoire du bien ou du mal , rien ne prouve que la nature ait un avis sur le sujet .
Rien ne prouve que la nature considère qu'il existe des gènes défaillants ou pas , sur un certain plan ce genre de jugement n'a plus beaucoup de sens .
Ce genre de jugement n'existe que dans un cadre de référence qui est le notre .
Inti a dit : Donc la question de savoir si l'univers est déterministe et déterminé à être est un faux angle.
Ben non , ça n'est pas un faux angle ou un vrai angle justement , c'est indéterminé , indéterminisme quantique .
"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .
vic a écrit :Mais rien ne prouve que ces notions ne soient autre que nos visions subjectives , c'est voir la nature sous un angle antropomorphique ton histoire .
C'est comme l'histoire du bien ou du mal , rien ne prouve que la nature ait un avis sur le sujet .
Rien ne prouve que la nature considère qu'il existe des gènes défaillants ou pas , sur un certain plan ce genre de jugement n'a plus beaucoup de sens .
Ce genre de jugement n'existe que dans un cadre de référence qui est le notre
C'est drôle que tu parles de morale du bien et du mal parce que tu fais ici de la petite morale de bien pensance en tentant de nier 'un handicap pour en faire un jugement de valeur et non de fait. Perd la vhe demain et on en reparlera...
Et reconnaitre un handicap n'est pas verser automatiquement dans le rejet. C'est toi qui fait des jugements de valeurs morales. Bref tu es encore passer à côté du sujet sur les déterminismes et.la causalité.
[
"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .
Bouddhisme , indéterminisme quantique ...?
Interdépendance , intrication quantique ..
Ah oui... Ta doctrine bouddhiste. Je te laisse continuer seul sinon tu vas me vilipender de te contredire.
Auteur : vic Date : 05 août17, 01:23 Message :
Inti a dit : C'est drôle que tu parles de morale du bien et du mal parce que tu fais ici de la petite morale de bien pensance en tentant de nier 'un handicap pour en faire un jugement de valeur et non de fait. Perd la vhe demain et on en reparlera...
je dis simplement que je ne peux pas penser à la place de la nature pour savoir si elle a une morale parce que moi j'en aurais une . je dis que je ne peux pas me mettre à la place de la nature (sauf en étant neutre peut être ce qui reviendrait à l'indécidabilité) pour décider si la nature pense que telle choses est normale et telle autre ne l'est pas .
Non , je ne nie pas le handicap , je dis qu'il a sa valeur de handicap dans un cadre de référence humaine et peut être pas dans un autre .
On dirait que tu tires ta vision en une croyance en une nature dieu personnifié anthropomorphique , c'est de là que tu tires ton histoire de déterminisme très discutable ?
Tu sais toi si la nature est morale ? De façon indiscutable dans l'absolu ?
Auteur : Inti Date : 05 août17, 01:56 Message :
vic a écrit :On dirait que tu tires ta vision en une croyance en une nature dieu personnifié anthropomorphique , c'est de là que tu tires ton histoire de déterminisme très discutable ?
"Quand on a la tête en forme de marteau on voit les problèmes sous forme de clous". La question théologique embrume encore ton approche des déterminismes, causalité et évolution.
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 02:11 Message :
vic a écrit :Jeudi ,
Même si l'homme était doté d'une conscience immatérielle , en quoi ça prouverait l'existence d'un démiurge créateur ?
Ce qui compte pour nous vivant actuellement ici sur terre c'est de prendre conscience que notre conscience ne peut pas être détruite parce qu'elle est immatérielle.. Après c'est une question de bon sens, Quand on observe la nature, ça nous montre que tout a un sens et que rien n'est laissé au hasard, ce qui a un sens est par définition pas du hasard. S'il y a sens c'est qu'il y a une volonté derrière, donc ça conduit à un créateur.
Auteur : Karlo Date : 05 août17, 02:23 Message :
notre conscience ne peut pas être détruite parce qu'elle est immatérielle..
Non, elle dépend de ton cerveau.
Exactement comme si tu disais que "ta vue ne peut pas être détruite parce qu'elle est immatérielle".
Si on t'enlève tes yeux, tu n'auras plus ta vue.
Si on t'enlève ton cerveau, ou même simplement une partie de celui là (histoire de te garder quand même en vie) tu n'auras plus ta conscience...
Quand on observe la nature, ça nous montre que tout a un sens et que rien n'est laissé au hasard
Absolument pas, bien au contraire.
C'est vous qui commencez par vous inventer un créateur, qui lui attribuez un sens, puis qui décidez de tout lire avec ce prisme.
Vous raisonnez à rebours...
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 02:28 Message : C'est juste de la logique... rien de plus. si il y a sens, c'est qu'il y a derrière une volonté...
Dire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans la télévision...
Auteur : vic Date : 05 août17, 02:33 Message :
Inti a dit : "Quand on a la tête en forme de marteau on voit les problèmes sous forme de clous". La question théologique embrume encore ton approche des déterminismes, causalité et évolution.
Vous nous faits de la choucroute garnie parce que vous ne vous ne comprenez pas ce qu'on vous explique .
je vais donc vous expliquer la notion d'indéterminisme de façon plus simple
Prenons un exemple :
Prenez un stylo devant vous .
Posez vous cette question : Est il petit ou est il grand ?
IL ridiculement petit en rapport à un montagne , et immense en rapport à une fourmi .
Mais en dehors de tout cadre de réfèrence , est il petit ou est il grand ?
C'est indéterminé .
Quand vous posez comme cadre que le handicap existe , c'est parce que vous le pensez dans un cadre de référence donné , en dehors de tout cadre de référence dire que le handicap existe est indéterminé .
C'est juste de la logique... rien de plus. si il y a sens, c'est qu'il y a derrière une volonté...
Dire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans la télévision...
Ces propositions sont vraie dans un certain cadre et fausses dans un autre .
La seule chose c'est que vous utilisez un cadre référentiel qui vous fait croire que vous êtes isolé de votre téléviseur et qu'il existe un intérieur et un extérieur , hors en dehors de tout cadre ni l'intérieur ni l'extérieur n'existent vraiment . Pa exemple le stylo en dehors de tout cadre de réfèrence n'est pas plus exétérieur ou intérieur à quoi que ce soit .
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 02:37 Message : Une chose extérieure est toujours en lien avec soi-même sinon c'est de l'interprétation.
C'est ce qui fait qu'il y a des croyance et il y a notre réalité. Il n'existe qu'une réalité, la nôtre...
Auteur : vic Date : 05 août17, 02:40 Message :
jeudi a écrit :Une chose extérieure est toujours en lien avec soi-même sinon c'est de l'interprétation.
C'est le cas en mécanique quantique , l'objet n'est pas vraiment séparé de l'observateur ( intrication ) .
En dehors de tout cadre de réfèrence , essayer de se prononcer sur le fait que les choses seraient intérieures ou extérieures à nous reste indéterminé .
Prétendre que j'existerais ou pas dans mon téléviseur reste indéterminé .
Ca parait surprenant mais pas si vraiment on prend le temps de se poser pour y réfléchir .
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 02:44 Message : Je me demande à quoi servent les découvertes scientifiques modernes si elles ne sont pas diffusées au grand public : https://www.youtube.com/watch?v=iGmGClOonIE
Auteur : Inti Date : 05 août17, 03:18 Message :
vic a écrit :C'est le cas en mécanique quantique , l'objet n'est pas vraiment séparé de l'observateur ( intrication ) .
En dehors de tout cadre de réfèrence , essayer de se prononcer sur le fait que les choses seraient intérieures ou extérieures à nous reste indéterminé .
Oh! vic combien tu sembles confus dans tes concepts indéterminé, relatif, intrication quantique et classe d'observateurs.et grille de lecture. Commence par constater la choucroute du formalisme quantique qui fait de la mécanique quantique une physique dite indéterministe et aleatoire d'un coté et qui affirme de l'autre côté. la nécéssité d'un observateur bien déterminée et observation bien mesurée pour l'objectivité du réel. Voilà bien le caractère incongru et surréaliste du formalisme quantique sur l'objectif et intersubjectivité. Le côté.indéterministe de la physique quantique plait aux anti dessein intelligent et le penchant anthropocentrique du cantique du quantique qui fait de l'observateur le sujet principal plait aux créationnistes. Tout le monde peut voir midi à sa porte. Même toi avec ton bouddhisme du quantique. Mais je doute que tu vois la contradiction.
Auteur : vic Date : 05 août17, 03:28 Message : je ne vois pas en quoi la physique quantique manquerait d'objectivité .
Dire qu'une vérité n'existe que dans un cadre de réfèrence donné n'empêche pas d'effectuer des modes de calcul dans un cadre de réfèrence donné Inti .
Simplement la mesure sera simplement relative à ce cadre de réfèrence .
Sans physique quantique , pas de smartphone , pas de pc , pas de télé etc , parce que c'est grâce à la physique quantique qu'on a découvert le transistor .
Dans l'absolu en dehors tout cadre de réfèrence on ne sait pas ce qui est vrai ou faux , c'est indéterminé .
C'est valable pour n'importe quelle croyance , hors je ne vois pas pourquoi effectivement les croyants s'emparent de la physique quantique pour faire du mystique en effet .
Mais si ça permet une certaine relativisation de nos points de vue , pourquoi pas .
Auteur : Karlo Date : 05 août17, 04:16 Message :
Dire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans la télévision...
Non, c'est comme dire que la vue dépend des yeux, l'ouïe des oreilles, etc etc
Toi en revanche tu n'as pas le moindre argument pour démontrer que la pensée existe en dehors de tout organe la permettant
On dirait quelqu'un qui s'acharnerait à prétendre que "la vue" existe indépendamment de tout organe de reception de la lumière.
Ca n'a aucun sens.
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 07:23 Message :
Karlo a écrit :
Toi en revanche tu n'as pas le moindre argument pour démontrer que la pensée existe en dehors de tout organe la permettant
On dirait quelqu'un qui s'acharnerait à prétendre que "la vue" existe indépendamment de tout organe de reception de la lumière.
Ca n'a aucun sens.
Il y a des preuves, la science avance sans toi... preuves qui ne sont jamais étudiés de près par les gens fermés, nous avons les travaux d'EMILE PINEL (travaux vulgarisés par Jacqueline BOUSQUET) pour ne citer que celui-ci mais on ne peut pas convaincre un sourd...
si l'on n'approfondie rien on n'avance pas...
Auteur : Karlo Date : 05 août17, 07:41 Message : Les sciences avancent surtout sans vous en fait...
C'est une constante chez les groupements ésotériques divers et variés de se persuader eux-mêmes qu'ils ont des "preuves", toujours basées sur d'obscures inconnus qui ne publient jamais rien.
Tous ont des preuves. Quel que soit le mouvement : ils ont leurs illustres charlatans fournissant toutes les "preuves" dont les victimes ont besoin pour rester enfermées dans leurs croyances.
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 08:07 Message : C'est terrible ces gens qui pensent que la science officielle va leur avancer les travaux d'EMILE PINEL sur un plateau.
Tu n'as manifestement pas idée de ce que ça engendrerait si le grand public comprenait à quel point les découvertes comme celles d'EMILE PINEL lui permettait de se responsabiliser...
Auteur : Karlo Date : 05 août17, 08:20 Message : Oh oui, je suis sûr qu'il y a un grand complot mondial contre EMILE PINEL, et que c'est pour ca qu'il ne publie jamais rien dans aucune revue sérieuse...
Toutes les victimes de charlatans sont persuadées de quelque chose de similaire...
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 11:10 Message : Des scientifiques discrédités par la science pour de lamentables intérêts financiers et de pouvoir dont les découvertes médicales sont passées sous silence. Des découvertes qui pourraient aujourd'hui sauver les malades de maladies graves comme le cancer, la sclérose en plaque, le SIDA etc : Béchamp, René Quinton, Marcel FERU, Jules TISSOT, Paul KAMMERER, EDGARD NAZARE MARCEL MACAIRE RENÉ JACQUIER ANTOINE PRIORE JEAN SOLOMIDÈS MIRKO BELJANSKI Loïc LE RIBAULT ...
Auteur : Karlo Date : 05 août17, 11:12 Message : Si youtube te l'a dit, c'est forcément que c'est vrai.
Auteur : jeudi Date : 05 août17, 23:43 Message : Lire le livre de Pierre Lance pour avoir des preuves... Petit conseil : Il faut toujours approfondir avant de discréditer...
Auteur : Erdnaxel Date : 10 août17, 04:53 Message :
Auteur : universel Date : 19 août17, 08:27 Message :--------------Universel de Setif-----------------
Les athées disaient que chaque être S'est auto-créé sans savoir s'il était créé ou par qui était créé.
Donc Selon les A-de-thé chaque être s'est auto-existé Alors chaque être est un << dieu>> puisque personne l'a créé .
Alors on peut dire qu'il ya une infinité de ( dieux qui sont auto-existés ).
En Con-cul-sion je peux dire que les athées sont des idiolâtres par excellence car ils vénèrent tout les êtres qui existaient démarrant du neutrinos au dinosaure a l'univers . les Athées sont des Athées-ffffffous-faux-logues Gonflés par leurs Scientoffffffolie Orgueilleuse .
Auteur : vic Date : 19 août17, 08:50 Message :
Universel a dit : Les athées disaient que chaque être S'est auto-créé sans savoir s'il était créé ou par qui était créé.
Un athée n'a pas de raison de croire à quelque chose sans preuves , que ce soit en l'auto création ou la thèse d'un dieu créateur .
Auteur : jl24 Date : 20 août17, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En fait, pour bon nombre d'athées, les micro-organismes n'existaient pas avant l'invention du microscope. Il faut donc pour eux prouver scientifiquement l'existence de quelque chose pour que ça existe.
simpliste comme affirmation !
Aucun athée ne prétend cela. Ce qui compte n'est pas le fait d'avoir prouvé quelque chose ; mais le fait qu'un phénomène se manisfeste directement ou indirectement, qu'il soit expliqué ou non. Les micro-organismes avaient leurs manisfestations objectives et reproductibles sous certains circonstances, via les maladies par exemple, etc. Or autant il peut y avoir des effets objectifs liés à la présence de micro organismes, autant on en perçoit aucun quant à un dieu dont la définition reste on ne peut plus imprécise.
Autrement dit, il n'y à pas d'existence sans relations et manisfestation objective, directe ou non, de cette relation. Sinon, que voudrait dire exister ?
Auteur : waff Date : 21 août17, 22:35 Message : difficile de lire 25 pages pour répondre mais dans les premières une distinction me semble important à faire entre
1) être Athée qui est une position personnelle qui a pour point commun entre tous ceux qui se disent l'être de rejeter les conceptions et théories issus des religions pour expliquer la Vie et les interactions humaines
2) l'athéisme auquel on ajoute un suffixe "isme" pour lui donner une définition, un sens idéologique ou dogmatique , alors que justement être athée c'est le contraire d'une définition dogmatique d'une forme de pensée
se référer de "l'athéisme" c'est entrer dans le même prisme de réflexion que les croyants qui imaginent qu'un athée croit en quelque chose qui s'appelle "hasard" ou "homme" ou "philosophie" ou "science" ou ... (parce qu'ils sont incapable bien souvent d'imaginer possible de ne pas croire en une chose, à laquelle on accorde une valeur de choix et de raisonnement.) pour beaucoup, l'athée se ment à lui même (d'ailleurs la Bible dit que Dieu a mis en l'homme la pensée de l'éternité, comme la Bible ne peut pas "mentir", c'est l'athée qui "ment" en disant ne croire en rien)
pour un croyant, croire signifie porter sa confiance sur une "chose ou un être" qui a une volonté propre, qui engendre un "isme" à la conception qui en découle pour savoir de quoi on parle.
être athée ne veut en ce sens vraiment pas dire se référer à "l'athéisme", être athée n'est pas un dogme ou une idéologie, juste le fait de ne pas croire en Dieu ce qui n'a pas besoin de se théoriser
et ce n'est pas parce que des "ismes" (comme le communisme) ont dogmatisé la pensée en intégrant "l'athéisme", que être athée signifie avoir besoin de dogmatiser sa réflexion en théorie athéiste
Auteur : jeudi Date : 22 août17, 07:25 Message :
vic a écrit :
Un athée n'a pas de raison de croire à quelque chose sans preuves , que ce soit en l'auto création ou la thèse d'un dieu créateur .
Sauf que lorsqu'il y a des preuves, et des avancées scientifiques, il faut pouvoir avoir l'intelligence de s'ouvrir à une nouvelle manière de voir la vie... De s'intéresser à la science et non pas faire comme les gens à l'époque de Gallilée qui refusait de voir la vie autrement que ce qu'on leur avait mis en tête depuis leur naissance...
, ni de par le le nombre de lettre de chaque mot 
)
)
) qui participe à l'édification des structures de la nature ( relativité) et nature des structures ( quantique).