Résultat du test :

Kerri a écrit :Vous confondez présence dans le ciel et débarquement sur terre alors forcément...

Giova a écrit :Je sui bien d'accord avec toi, vue que Jesus ne c'est pas lui même le jour de son avénement, mais eux ils le savent... Ils sont fort !

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Kerridween a écrit :Vous confondez présence dans le ciel et débarquement sur terre alors forcément...

MonstreLePuissant a écrit : Euh, je ne sais pas si tu es au courant Kerridween, mais Jésus est présent dans le ciel depuis son enlèvement en l'an 33. Ca fait un bail ! Alors je ne vois pas comment on peut confondre.

Luxus a écrit :Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

MonstreLePuissant a écrit :Euh, je ne sais pas si tu es au courant Kerridween, mais Jésus est présent dans le ciel depuis son enlèvement en l'an 33. Ca fait un bail ! Alors je ne vois pas comment on peut confondre.

Chrétien a écrit :Les TJ parle de parousia depuis 1914...

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...

Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

Kerridween a écrit :Voilà en quoi je suis en partie au courant en tous les cas:

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003548

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...
Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...
Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

MonstreLePuissant a écrit : Si il n'y avait que ça ! Examine le verset 17 et tu comprendras qu'aucun élu ne serait présent si la parousia avait eu lieu.

Chrétien a écrit :Ce verset cité par luxus montre très clairement que Jésus a pris son règne lors de son ascension au ciel et qu'immédiatement après, il a chassé Satan et ses démons du ciel (Apocalypse 12)...

Kerridween a écrit :
Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium.. Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

Kerridween a écrit :
Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium.. Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

Estrabolio a écrit :Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Kerridween a écrit :Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium..
Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

L'An mil. - Suivant une tradition répandue, l'An mil aurait marqué une époque de crise pour toutes les nations de l'Occident, qui croyaient voir alors se produire la fin du monde et le second avènement du Christ (Chiliasme). De là, aux approches de cette date, des terreurs inexprimables en Allemagne, en France, en Angleterre; de là, des donations nombreuses aux églises et aux monastères, un redoublement de piété, etc. L'An mille aurait marqué l'apogée de ce mouvement général de crainte et de ferveur, qui alla ensuite déclinant à mesure qu'on s'éloigna de la date fatale. Si tout ce que l'on a dit à ce sujet n'est pas complètement faux, il convient de tempérer l'importance de cet effroi supposé. Les témoignages invoqués pour affirmer que le monde chrétien fut, à cette époque, littéralement en proie à une épouvante générale sont peu concluants, ou formellement contraires à cette opinion.

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Liberté a écrit : Quand je disais que tu est plus intelligent que beaucoup d'"anciens" et je rajouterai plus que le CC

Chrétien a écrit :Ou est-il montré que le Millénium vient immédiatement après la présence du christ ?

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

w07 1/1 p. 25-30
“ La première résurrection ” est en cours !

11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-on être plus précis encore ?

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Estrabolio a écrit :Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.

Estrabolio a écrit :PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

Estrabolio a écrit :Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Estrabolio a écrit :Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Estrabolio a écrit :J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.

Estrabolio a écrit :D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.

Estrabolio a écrit :Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.

Liberté 1 a écrit :Bonsoir Pierre
C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

Estrabolio a écrit :ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.

Luxus a écrit : Soit dit en passant, la notion de changement sans mourir n'existe pas non plus chez les TJ à moins que j'ai raté des publications parlant de ça.

MonstreLePuissant a écrit : Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

MonstreLePuissant a écrit :Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

MonstreLePuissant a écrit : Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

MonstreLePuissant a écrit : La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

Luxus a écrit :Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Estrabolio a écrit :Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

Estrabolio a écrit :Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

Kerridween a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Kerri a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

MonstreLePuissant a écrit :(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Kerridween a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Kerridween a écrit :Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Kerridween a écrit :Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Kerridween a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Kerridween a écrit :Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Kerri a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Kerri a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Luxus a écrit :Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Luxus a écrit :De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Romains 3:22
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient.
Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

1 Corinthiens 15:41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ;
il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;

1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous,
mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

Kerridween a écrit :Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

MonstreLePuissant a écrit :Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait

MonstreLePuissant a écrit :Luc 17:20-37

MonstreLePuissant a écrit :Luc 21:7-36

MonstreLePuissant a écrit :Marc 13:4-37

Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, il y aura des tremblements de terre dans un lieu après l’autre, il y aura des disettes. Ces choses sont un commencement de douleurs - Marc 13:8

“ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. Toutes ces choses sont un commencement de douleurs " - Matthieu 24:7, 8

MonstreLePuissant a écrit :En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

MonstreLePuissant a écrit :Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non !

Puis il dit aux disciples : “ Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. - Luc 17:22

Kerridween a écrit :Alors là, le verset 8 [Marc 13:8], franchement, sans vouloir te vexer, je me demande si toi par contre tu les a lu ^^

Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier - Marc 13:3

Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” - Matthieu 24:3

Kerridween a écrit :En fait ce qui t'embête c'est que je t'ai justement parfaitement démontré le contraire de ce que t'avances, à savoir que les portions que tu cites parlent bien des signes de sa présence. J'avais gardé ceux pour la conclusion du système de choses pour plus tard mais je crois que c'est pas la peine, on n'y arrivera jamais Et tout ça sans enseignement TJ ni rien d'autre que la Bible justement comme la dernière fois sur le topic de 1914 où j'ai utilisé et l'histoire et la Bible puisque les TJ t'embêtent tellement mais ça n'a servi à rien, même face aux évidences 'non c'est pas vrai, c'est toi qui comprends rien' tu m'as dit en gros. Ouais bon, on connait la chanson hein ?! Mais bon c'est pas grave, j'en attendais pas moins de toi non plus tu sais comme ça on est quitte

Tu les as vraiment lu ces portions ? parce que je m'inquiète quand même. Luc 21:5 qui fait référence à un contexte similaire sur le Mont des Oliviers de Matthieu 24:1 mais non, bien sûr, c'est que dans ma tête. Marc 13:3, alors lui, y a pas mieux, même contexte mais bien sûr c'est pas le même discours tu vas dire ? Ça concerne pas les mêmes choses ? C'est marrant parce qu'il prend pratiquement les mêmes mots par la suite et décrit la scène de la même manière.

Marc 13:3 tiens, en plus tu le cites, c'est ça qui est formidable et pour me contredire en plus alors bravo Parfois je t'aime bien, j'ai pas besoin de me fatiguer tu te contredis tout seul

Tiens je te mets le renvois vers Matthieu de Marc 13:3, comme je sais que t'aime bien les renvois

Luxus a écrit :Non mais quelle blague ! Même si Jésus parlait de la même chose (c'est ce que je crois vu que les évangiles sont complémentaires), où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'il parle de signe que sa parousie serait invisible !

MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie,

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que mettre des renvois constitue une démonstration ?

Kerri a écrit :Déjà rien qu'en voyant comment tu te précipites en lisant en diagonale, ça donne même plus envie de poursuivre et ça fait deux fois. Et bien tu sais quoi ? Débrouilles-toi.

Kerridween a écrit :... je peux rien pour toi. Hors de question que je rabaisse mes facultés d'analyses à un niveau inférieur. Hors de question que je rentre dans ton délire habituel du 'jouons avec les mots' dans le seul but d'avoir à tout prix raison même si t'as tort. On peut pas discuter avec toi, à chaque fois c'est du grand n'importe quoi.

Kerridween a écrit :C'est le même contexte mais c'est pas le même discours tout ça à cause d'un mot ? Alors là encore une fois bravo Je veux dire, il n'y a même pas besoin de l'enseignement TJ pour ça, c'est un truc de dingue. Donc non je regrette, t'as pas démontré que les TJ déforment les versets, t'as juste démontré des choses qu'il ne serait même pas convenable d'écrire sur ce forum. C'est aberrant de sortir des trucs pareils, franchement j'hallucine. Tellement obnubilé à vouloir contredire les TJ à tout prix que ça en devient complètement ridicule.

Estrabolio a écrit :Paul est clair, la chair et le sang ne peuvent pas aller au ciel donc c'est un corps spirituel qui est donné en lieu et place du corps physique. Il y a bien mort puisque le corps physique cesse de fonctionner et comme le dit l'apôtre, en un instant la personne passe d'un état à l'autre avant d'être enlevée pour rejoindre ses frères et soeurs et Jésus.

Estrabolio a écrit : Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Estrabolio a écrit :Les différences de compréhension viennent, à mon avis, du fait de prendre un passage ou l'ensemble des passages concernant un événement.
La Bible est pour moi comme un puzzle : lorsqu'on place une pièce il faut tenir compte de toutes les autres pour être sûr de l'avoir placé au bon endroit.

medico a écrit :Explique pourquoi personne n'a reconnue

Estrabolio a écrit :Ici nous parlons du retour du Christ et tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura un retour visible avec la grande tribulation comme dit dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, la différence est que les Témoins de Jéhovah font commencer cette venue de manière invisible au ciel. Ce n'est pas une illumination ou une idée inventée comme ça mais simplement la conclusion après avoir étudié la Bible.

Estrabolio a écrit :Fait intéressant, au premier siècle on parlait de parousia pour parler d'une visite d'un personnage important, d'un chef d'état or que se passe t'il dans ce cas là ? Cette personne prend les dispositions pour son voyage et, les accueillants préparent sa venue. Même s'il ne sera visible qu'à son arrivée, on sait qu'il est parti et qu'il va arriver.

Estrabolio a écrit :Pour moi, c'est exactement la même chose, Christ a pris ces dispositions au ciel en chassant Satan et il prépare son arrivée pour libérer la terre de la méchanceté et de Satan.
L'heure du point final ne peut pas être connue par contre on peut savoir quand Christ a commencé à agir.

Estrabolio a écrit :Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

1 Corinthiens 15:40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ;
mais autre est l'éclat des corps célestes,
autre celui des corps terrestres.
Autre est l'éclat du soleil,
autre l'éclat de la lune,
et autre l'éclat des étoiles ;
même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible ;

Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit :
Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jean 19:10
Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ?
Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut.
C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

Estrabolio a écrit :Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel

Luxus a écrit :
Ainsi, la conclusion logique de mon point de vue c'est que les morts sont ressuscités et transformés, tandis que les vivants sont uniquement transformés, vu qu'ils survivent jusqu'à ce jour.

Enfin, c'est à cette conclusion que j'arrive après avoir réexaminé ces points.

Estrabolio a écrit : D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

Estrabolio a écrit :Oui mais encore une fois, en quoi consiste ce changement ?
Si c'est comme le dit Paul le passage d'un corps physique de chair et de sang à un corps spirituel alors le corps de chair et de sang ne continue pas à vivre tout simplement enfin c'est mon point de vue.
D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

kaboo a écrit :
Après, c'est vrai que c'est mon point de vue et pour moi, la bible ne dit pas autre chose.
Pour autant, il est clair que si les TJ ont le droit de croire que le christ a été intronisé en 1914.

Amicalement.

Estrabolio a écrit :(Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur."
Pourquoi Paul dit que mourir est un gain puisqu'il s'inclut dans ce qui seront changés en un instant ?
Pourquoi parle t'il d'être libéré de ce corps s'il le garde transformé ?

Estrabolio a écrit :En tout état de cause, qu'est ce qu'être vivant ? Avoir le coeur qui bat, le sang qui circule etc. tout cela est lié à un corps de chair et de sang sur cette terre et comme (1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu [...] il y a bien mort biologique, fin de ce corps de chair et de sang.
C'est un corps spirituel, différent du corps de chair et de sang.

Estrabolio a écrit :D'autre part, on m'a dit ici que tous été changés en même temps et que les âmes sous l'autel étaient des morts mais on lit bien pourtant : (Révélation 6:11) 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Estrabolio a écrit :Enfin concernant l'enlèvement, voici ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde de juillet 2015 "Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant."
Nous croyons bien à un enlèvement mais pas à un enlèvement du corps de chair et de sang mais du corps spirituel qui aura été donné en un clin d'oeil pour remplacer le corps de chair.

Estrabolio a écrit :Non MonstreLePuissant, il ne s'agit pas de choisir entre la Bible et la Tour de Garde, il s'agit de prendre un verset isolé ou la Bible dans son ensemble.

Estrabolio a écrit :J'explique mais je ne dois pas être assez clair, que le changement signifie la mort physique tout simplement, évidemment il ne s'agit pas d'une mort semblable à celui qui meurt aujourd'hui, puisque c'est instantané, un passage d'un corps à un autre mais il s'agit bien de mourir quant à sa condition humaine pour vivre quant à sa condition céleste, c'est abandonner son corps de chair et de sang pour un nouveau.

Estrabolio a écrit :Paul ne parle en aucun cas de son épine dans la chair ici, il a montré par bien des fois qu'il n'avait pas peur de la souffrance physique, non, étant donné qu'il avait goutté à cette existence céleste, il n'avait plus le même regard sur la vie terrestre tout simplement. Il avait hâte de vivre cette vie céleste.

Estrabolio a écrit :Pour l'enlèvement MonstreLePuissant, c'est un concept de corps glorifié enlevé au ciel, c'est la conviction tant des catholiques que des protestants. C'est pour cela que les Témoins de Jéhovah évitent le mot d'enlèvement pour éviter la confusion. C'est exactement la même chose que pour le mot "créationniste" il est tellement connoté qu'on ne peut pas l'utiliser sans créer la confusion

Estrabolio a écrit :Concernant l'Apocalypse, ton interprétation va à l'encontre de ce que dit Paul ! Puisque selon ta lecture, la résurrection de ceux qui sont morts serait postérieur à l'enlèvement des vivants !
Tu vois, dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le ensemble de Paul.

Estrabolio a écrit :Ils vont ensemble retrouver Jésus, non qu'ils partent ensemble d'un point mais parce qu'ils se retrouvent ensemble pour rencontrer Jésus.

medico a écrit :Mais le sujet n'est pas sur 1914.

MonstreLePuissant a écrit :On ne parle pas de 1914. On parle de la compréhension de versets qui tournent autour de la parousie. Rien à voir avec 1914 !

Combien de temps a-t-elle duré ? Au XIXe siècle, des étudiants sincères de la Bible ont calculé que la période d’attente prendrait fin en 1914. (À propos de cette date, voir l’article “ 1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques ” dans l’appendice.) Les événements mondiaux qui ont eu lieu à partir de 1914 confirment que leur calcul était exact. L’accomplissement des prophéties bibliques montre qu’en 1914 le Christ est devenu Roi et que le Royaume céleste de Dieu a commencé à dominer. Nous vivons donc la “ courte période ” qui reste à Satan (Révélation 12:12 ; Psaume 110:2). Nous pouvons également dire avec certitude que le Royaume va bientôt entrer en action pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre. Ne trouvez-vous pas que c’est une nouvelle extraordinaire ? Y croyez-vous ? Le chapitre suivant vous aidera à constater que la Bible enseigne réellement ces choses.

Selon les TJ, parousie invisible ou pas, Christ est sur terre depuis 1914.

kaboo a écrit :Intrôniser = S'assoir sur le trône = Le Roi a pris en charge l'administration de son royaume.
Donc, la terre est administré par le Christ depuis 1914.

kaboo a écrit :Intrôniser = S'assoir sur le trône = Le Roi a pris en charge l'administration de son royaume.
Donc, la terre est administré par le Christ depuis 1914.

MonstreLePuissant a écrit :Ca, c'est selon la croyance des TJ. Mais si c'était un tant soi peu vrai, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est très très mauvais. 100 ans et aucun changement. C'est même de pire en pire ! Je me demande si Hollande n'a pas pris exemple sur lui.

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

medico a écrit :les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Estrabolio a écrit :MonstreLePuissant, encore une fois, ta vision des choses est incompatible avec la Révélation qui nous montre ceux qui sont morts sous l'autel au ciel !
Alors que penser, ils vont redescendre sur terre pour être enlevés ensemble ?

Estrabolio a écrit :Il y a une explication que tu n'acceptes pas (et c'est ton droit) mais qui explique ce verset d'1 thessaloniciens c'est que ceux qui sont changés vont ensemble vers Jésus mais ce n'est pas pour autant que tous étaient sur terre.

Estrabolio a écrit :Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

kaboo a écrit :Par conséquent, si le Christ est vraiment devenu Roi de ce monde en 1914, qu'attend-il pour rétablir la paix

Idéfix a écrit :Si ils recoivent une robe blanche c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Idéfix a écrit :Les robes blanche ne sont pas donné à du sang mais bien plutôt à des personnes qui, par leurs sang, leurs âme (façon don't ils ont vécues leurs vies), ont remportés la couronne de vie.

Idéfix a écrit :Par consequent, Révélation 6:9 démontre bien que des oints sont ressucités déja et sont dans l'attente de leurs co-esclaves encore sur terre.

Idéfix a écrit :C'est pas sorcier.......

Idéfix a écrit :Ce qui démontre bien que les "contre-arguments" de nos détraqueteurs (TJ ou pas ) n'a que pour finalité d'avoir le dernier mot....encore.

MonstreLePuissant a écrit :Dire que c'était aussi simple de prouver que la grande foule était des oints ressuscités au ciel ! Grâce à toi, c'est clair !

Idéfix a écrit :Si ils recoivent une vêtements blanc c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Dis moi MonstreLePuissant, si, comme toi et tes 'alliés' le soutenez, tous les oints obtiennent leurs récompense celeste en même temps.....à quoi cela sert-il que " ceux qui sont morts en union avec Christ ressuscitent d’abord" ???? ( 1 Thessaloniciens 4:16)

Luxus a écrit :" Et tes alliés. " Tu m'as fait rire.

Estrabolio a écrit :Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Idéfix a écrit :D'ou tu sort avec la grande foule et que vient-elle faire là ??

Idéfix a écrit :Si ils recoivent une vêtements blanc c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Idéfix a écrit :Dis moi MonstreLePuissant, si, comme toi et tes 'alliés' le soutenez, tous les oints obtiennent leurs récompense celeste en même temps.....à quoi cela sert-il que " ceux qui sont morts en union avec Christ ressuscitent d’abord" ???? ( 1 Thessaloniciens 4:16)

"d'abord"...c'est bien à priori oui !?!....Pourquoi ???

MonstreLePuissant a écrit : Et si tu lisais la suite des versets par exemple, et les explications données maintes fois ici ?
Luxus t'a donné l'explication encore une fois, et le verset me semble assez clair. Et toi, tout ce que tu trouves à faire, c'est t'en prendre à lui parce qu'il a la bonne compréhension du verset. C'est toi qui t'es égaré Idéfix, pas lui !

Idéfix a écrit :Vous plafonné sur le mot "ensemble" alors que cela vous a été expliqué déja MAIS, c'est pas ce que vous voulez croire.....

Idéfix a écrit :Justement,..il est assez evident que Paul faisait allusion à ceux qui précèderaient dans les cieux, d'autres qui vivraient pendant la présence ' parousia' et les y rejoindraient plus tard Durant cette 'parousia'.

Idéfix a écrit :Enfin....ont est habitué à ces genre de polémiques de votre part.

Idéfix a écrit :Idem pour toi et tes accolytes.

Vous plafonné sur le mot "ensemble" alors que cela vous a été expliqué déja MAIS, c'est pas ce que vous voulez croire.....

Idéfix a écrit :Justement,..il est assez evident que Paul faisait allusion à ceux qui précèderaient dans les cieux, d'autres qui vivraient pendant la présence ' parousia' et les y rejoindraient plus tard Durant cette 'parousia'.

Idéfix a écrit :C'est quoi qui est pire dite,...dire à un témoin de Jehovah ce qu'il est vraiment ou le laissé contredire à tour de bras l'enseignement des TJ DANS UNE SECTION "ENSEIGNEMENT" TÉMOIN DE JÉHOVAH ?????

Luxus a écrit : Mon cher Idéfix les mots ont un sens et nous nous attachons au sens de ces mots pour comprendre le verset sinon on peut faire toutes les interprétations qu'on veut.

Luxus a écrit :Ce que tu prétends comme évident ne l'est pas du tout ! Où vois-tu " pendant " dans ce verset ? Moi j'ai vu " jusqu'à. " Or la préposition jusqu'à marque une limite qu'on ne dépasse pas ! Paul ne dit pas qu'ils survivent pendant la parousie mais " jusqu'à la parousie du Seigneur. "

Luxus a écrit : Sauf qu'on est pas dans une section enseignement TJ vois-tu. Et qui es-tu Idéfix pour te permettre de me juger ? Tu n'es personne.

Jacques 4:12 : " Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ? "

Alors mon cher Idéfix avant de vouloir dire aux autres ce qu'ils sont vraiment soi-disant, réfléchis au fait que toi tu n'es qu'un humain fait de poussière comme ceux que tu veux juger !

Au lieu de réfléchir pour savoir si ce qu'on dit est vrai, tu préfères juger et attaquer la personne. Si quelqu'un me prouve par A+B qu'un des enseignements auxquels je crois est erroné, je l'écoute, je réfléchis aux arguments qu'elle m'a énoncé et j'examine si ce que cette personne me dit est fondé ou pas.(Actes 17:11) Quand je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche je ne me bouche pas les yeux. De toute les façons, j'ai déjà parlé à un frère de ces versets qui me préoccupe et j'irai voir un ancien mercredi.

Donc au lieu de perdre ton temps à attaquer les autres, réagis comme les Béréens !

Primo: Le commentaire s'adressait à la moderation, en l'occurence Kerridween

Secundo: J'exprimait mon désarois d'être sensuré pour avoir exprimé ce que je pense de toi alors que toi, DANS LA SECTION ENSEIGNEMENT TJ, tu contredit, tire sur tous ce qui est tj, le CC.......j'y vois une injustice flagrante, c'est mon droit !

Tertio et non le moindre: Si tu étais moins inbus de ta personne....tu aurais laissé le soin de répondre la modération(en l'occurence Kerridween).

Idéfix a écrit : mais pour le même sujet, le même apôtre dira " Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence" (1 Corinthiens 15:23)

J'invente rien comme tu peux le lire.

Idéfix a écrit :Ont a de cesse de vous répétez que PRÉSENCE et VENUE signifie deux (2) état different,.....deux (2) action différentes....

Cette compréhension pourtant simple fait encore débat ' chez vous ' ......nous Les Témoins de Jehovah, nous l'avons compris depuis belle lurette....voila pourquoi vous ne saisissez-pas Matthieu 24:3......voila pourquoi vous ne ' voyez-pas ' que la ' parousia ' a débuter depuis un (1) siècle.

Idéfix a écrit :Tu fais ton malin pour épater tes nouveaux copains mais pour le même sujet, le même apôtre dira " Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence" (1 Corinthiens 15:23)

Idéfix a écrit :D'ailleur, cela coincide merveilleusement avec ce que ce même apôtre dit en 1 Thessaloniciens 4:16....c'est y pas beau ça !?!?!

Idéfix a écrit :Ont revient donc à la même histoire: Quand débute la ' parousia ' ?.........vous vous dites quelle n'est pas encore arrivé...vous avez le droit de vous trompé

.....Nous, sur la base des signes de cette ' parousia ' (Matthieu 24,25), nous disons quelle a DÉJÀ commence...c'est notre droit de voir juste.

philippe83 a écrit :"durant" en 1 Cor 15:23 selon la Tmn peut avoir sa raison d'être!

résident temporaire a écrit :@chrétien :
Le seul souci, c'est que les autres traductions ne disent pas "durant" mais sont plus évasives...: mais Rev 20 n'est pas dans le même contexte que 1Th 4:5, gardons notre bon sens, merci.

Estrabolio a écrit :Ce qui est intéressant c'est le fait de prendre le "jusque" de la TMN parce que ça arrange puis de rejeter le "pendant" parce que ça dérange. L'Apocalypse montre qu'il y a un décalage entre ceux qui sont morts et ceux qui sont changés, ce n'est pas grave c'est qu'ils sont au ciel mais pas encore changés, seulement ressuscités et que donc, si on suit le raisonnement ils vont devoir revenir être changés sur terre pour partir ensemble.....Paul dit (1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ? Ce n'est pas grave, on ignore le fait que Paul dise d'abord, cela ne va pas dans le sens du raisonnement.....
C'est ce qu'on appelle construire un raisonnement à partir d'un pré-supposé. On part de ce qu'on pense comprendre d'un verset et ensuite on cherche uniquement les versets allant dans le même sens.
Si les Témoins de Jéhovah arrivent à une autre conclusion c'est justement parce qu'ils ont refusé les idées préconçues et ont cherché à comprendre en s'appuyant sur tous les textes ! Ils peuvent se tromper mais ils ont pris la Bible dans son ensemble et n'ont pas élaboré un dogme à partir d'un mot trouvé dans un verset ici ou là.
En réalité, l'Apocalypse est claire, il y a bien des humains qui se trouvent ressuscités au ciel, qui reçoivent leur robe blanche qui sont donc déjà dans leur position céleste et ce, bien avant que Jésus n'intervienne dans les affaires humaines et que les derniers oints soient scellés, c'est un fait, c'est clair, net, précis.
Maintenant, cela est-il compatible avec les paroles de Paul ? Tout à fait, si on tient compte de la manière de parler de Paul et si on n'interprète pas à notre façon.
Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, Paul dit clairement que les ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, il introduit bien ici une notion de succession tout comme dans l'Apocalypse, d'abord ceux qui sont morts et ensuite ceux qui sont encore vivants.
Quant à la trompette, là encore, il ne faut pas voir un clairon d'infanterie ou une trompette moderne mais les trompes utilisées en Israël ! Je vous conseille de reprendre les écrits bibliques et vous verrez qu'il n'est pas question de faire claironner une trompette mais de longs sons ce qui s'explique d'ailleurs par l'instrument, les juifs utilisant des cornes dans lesquelles ils soufflent longuement.

Enfin et surtout, vous semblez oublier que nous avons un exemple du premier siècle : lorsque les romains sont venus en 66 pour finalement ne détruire Jérusalem qu'en 70, Jésus n'a pas fait de différence entre un événement et l'autre, il n'a pas précisé qu'il y aurait un intervalle, il a juste donné le signe permettant de comprendre que le jour était là !

Chrétien a écrit :Il suffit seulement de lire la Bible et non de l'interpréter par des raisonnements humains...

La parousia de Jésus n’est pas seulement une venue ponctuelle suivie d’un départ rapide, mais bien une présence qui dure un certain temps ; c’est ce qui ressort également des paroles du Christ rapportées en Matthieu 24:37-39 et en Luc 17:26-30. Dans ces textes, il compare les “ jours de Noé ” à “ la présence du Fils de l’homme ” (aux “ jours du Fils de l’homme ” dans le récit de Luc). Jésus ne limite donc pas sa comparaison à la venue du déluge, moment ultime durant les jours de Noé, bien qu’il montre que sa “ présence ” à lui, ses “ jours ”, se terminera de façon semblable. Puisque les “ jours de Noé ” durèrent un certain nombre d’années, il y a de bonnes raisons de croire que “ la présence [les “ jours ”] du Fils de l’homme ” prédite durerait aussi un certain nombre d’années et se terminerait par la destruction de ceux qui n’auraient pas prêté attention à la possibilité qu’on leur aurait offerte de rechercher la délivrance.

Une parousia, ou présence, peut, bien sûr, être visible ; du reste, six occurrences de ce mot désignent la présence visible d’hommes, tels Stéphanas, Fortunatus, Achaïcus, Tite et Paul (1Co 16:17 ; 2Co 7:6, 7 ; 10:10 ; Ph 1:26 ; 2:12). Une parousia peut aussi être invisible, puisque Paul utilise la forme verbale apparentée (paréïmi) quand il dit être “ présent d’esprit ” bien qu’absent de corps (1Co 5:3). De même, l’historien juif Josèphe, écrivant en grec, parle de la parousia de Dieu au mont Sinaï, présence invisible qui se manifesta par la foudre et des éclairs. — Antiquités judaïques, III, 80 (V, 2).

Certains, à partir des textes selon lesquels on voit Jésus “ venir dans des nuages avec grande puissance et gloire ” (Mc 13:26 ; Ré 1:7), en concluent que sa présence doit être visible. Cependant, l’emploi de nuages dans le cas d’autres manifestations divines évoque davantage l’invisibilité que la visibilité. Par ailleurs, la notion de ‘ voir ’ peut être prise au sens figuré pour signifier percevoir avec la pensée et le cœur (Is 44:18 ; Jr 5:21 ; Éz 12:2, 3 ; Mt 13:13-16 ; Ép 1:17, 18). Nier ce fait serait nier aussi que le contraire de la vue, à savoir la cécité, puisse être employé dans un sens figuré ou spirituel plutôt que littéral. Pourtant, Jésus parla bel et bien de la vue comme de la cécité au sens figuré ou spirituel (Jn 9:39-41 ; Ré 3:14-18 ; voir aussi 2Co 4:4 ; 2P 1:9).

La parousia de Matthieu 24:3 et des textes parallèles doit, bien sûr, signifier davantage que cela. Il s’agit manifestement d’une présence spéciale, qui concerne et touche tous les habitants de la terre et qui est inséparablement liée à l’expression des pleins pouvoirs de Jésus en tant que Roi oint par Dieu.

Parmi les événements qui marqueraient la présence de Jésus investi du pouvoir royal figurent : la résurrection de ses disciples déjà morts, grâce à laquelle ils sont avec lui cohéritiers du Royaume céleste (1Co 15:23 ; Rm 8:17) ; le rassemblement d’autres disciples vivant au temps de sa présence afin de les unir à lui (Mt 24:31 ; 2Th 2:1) ; la ‘ réduction à rien ’ de l’“ homme d’illégalité ” apostat “ par la manifestation [épiphanéïaï] de sa présence [celle de Jésus] ” (2Th 2:3-8) ; la destruction de tous ceux qui ne prêtent pas attention à la possibilité de délivrance (Mt 24:37-39) ; et, bien sûr, le commencement de son Règne millénaire (Ré 20:1-6).

Révélation chapitre 6 montre que, lorsque Christ, à cheval, ‘ sort ’ en Roi vainqueur, il n’apporte pas aussitôt la disparition de la méchanceté sur la terre, mais que sa chevauchée s’accompagne de guerres qui ôtent “ la paix de la terre ”, de pénuries alimentaires et de plaies meurtrières (Ré 6:3-8). Cette image correspond quant à elle aux aspects mentionnés dans la prophétie de Christ en Matthieu 24, en Marc 13 et en Luc 21. Il apparaît donc que cette prophétie de Jésus consignée dans les Évangiles, qui se rapporte manifestement à la destruction de Jérusalem et de son temple (en 70 de n. è.), s’applique aussi à l’époque de la présence du Christ, et fournit donc un “ signe ” qui permet de déterminer le moment où Jésus est présent et règne en qualité de Roi messianique depuis le ciel. — Mt 24:3, 32, 33 ; Lc 21:29-31.

“ Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” — 1 THESSALONICIENS 4:16.

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Quand la première résurrection a-t-elle lieu ? Tout porte à croire qu’elle a lieu actuellement. Par exemple, mettons en parallèle deux chapitres de la Révélation. Commençons par nous intéresser à Révélation chapitre 12. Nous y lisons que Jésus Christ, qui vient d’être intronisé, mène avec ses saints anges une guerre contre Satan et ses démons (Révélation 12:7-9). Notons toutefois qu’il n’est pas dit que l’un quelconque des disciples oints du Christ participe avec lui à cette guerre céleste. Passons maintenant au chapitre 17 de la Révélation. Nous lisons ici qu’après la destruction de “ Babylone la Grande ” l’Agneau va vaincre les nations. Puis il est précisé : “ Et ils vaincront, ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles. ” (Révélation 17:5, 14). “ Ceux qui sont [...] appelés, et choisis, et fidèles ” ont nécessairement déjà été ressuscités s’ils doivent être avec Jésus pour infliger la défaite finale au monde de Satan. Il est donc raisonnable de penser que les oints qui meurent avant Harmaguédon sont ressuscités à un moment se situant entre 1914 et Harmaguédon.

À ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.

Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Arrêtons-nous aussi sur les indices fournis par le chapitre 6 de la Révélation. On y voit Jésus, Roi victorieux sortant sur un cheval (Révélation 6:2). Les nations sont entraînées dans des guerres d’une ampleur considérable (Révélation 6:4). La famine est généralisée (Révélation 6:5, 6). Des maladies mortelles ravagent l’humanité (Révélation 6:8). Tous les événements annoncés dans ces visions correspondent nettement à la situation du monde depuis 1914. Mais quelque chose d’autre se produit. Notre attention est attirée vers un autel des sacrifices. Au pied de cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. (Révélation 6:9.) Puisque “ l’âme [ou : la vie] de la chair est dans le sang ”, ce que l’on voit en réalité au pied de l’autel, c’est le sang des fidèles serviteurs de Jésus qui ont été tués pour avoir rendu témoignage avec hardiesse et zèle. — Lévitique 17:11.

Les longues robes ont été remises aux personnes dont le sang a été, en quelque sorte, répandu sur l’autel. Ces personnes ont sacrifié leur vie pour le nom de Jésus et sont à présent ressuscitées sous la forme de créatures spirituelles. Comment le savons-nous ? Juste un peu avant dans le livre de la Révélation on lit : “ Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie. ” Il faut se rappeler également que les 24 anciens portaient des “ vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or ”. (Révélation 3:5 ; 4:4.) Ainsi donc, après que les guerres, les famines et les pestes ont commencé à ravager la terre, les membres du groupe des 144 000 qui étaient morts, représentés par le sang au pied de l’autel, ont été relevés pour la vie céleste et ont été revêtus de longues robes blanches symboliques.

Ces chrétiens qui viennent d’être ressuscités doivent “ se reposer ”. Ils doivent attendre patiemment le jour de vengeance de Dieu. Leurs “ coesclaves ”, les chrétiens oints encore sur la terre, doivent encore démontrer leur fidélité dans l’épreuve. Quand le moment du jugement divin sera arrivé, le ‘ repos ’ sera terminé (Révélation 7:3). À ce moment-là, ces ressuscités prendront part avec le Seigneur Jésus Christ à la destruction des méchants, dont ceux qui ont versé le sang de chrétiens innocents. — 2 Thessaloniciens 1:7-10.

La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52). Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas. Ce que nous savons, par contre, c’est qu’au moment fixé par Dieu, les 144 000 au grand complet se tiendront sur le mont Sion céleste.

Nous savons par ailleurs que la majorité des 144 000 sont déjà unis au Christ. Seul un nombre relativement restreint d’entre eux est encore sur la terre. C’est un indice précieux qui nous convainc que le moment de l’exécution du jugement de Dieu approche rapidement ! Sous peu, l’ensemble du système mondial de Satan sera détruit. Satan, quant à lui, sera jeté dans l’abîme. Ensuite, la résurrection générale pourra commencer, et les humains fidèles pourront, en vertu du sacrifice rédempteur de Jésus, être élevés à une perfection semblable à celle qu’Adam a perdue.

Idéfix a écrit :Quand un tierce refuse de reconnaitre les signes évidents donné par Jésus relatif à la fin du système de choses et de sa ' parousia '(Matthieu 24,25).......ça ne peut-être qu'à cause de raisonnements humain,...ne t"en déplaise.

Estrabolio a écrit :L'Apocalypse montre qu'il y a un décalage entre ceux qui sont morts et ceux qui sont changés, ce n'est pas grave c'est qu'ils sont au ciel mais pas encore changés, seulement ressuscités et que donc, si on suit le raisonnement ils vont devoir revenir être changés sur terre pour partir ensemble.....

Estrabolio a écrit :.Paul dit (1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ? Ce n'est pas grave, on ignore le fait que Paul dise d'abord, cela ne va pas dans le sens du raisonnement.....

Estrabolio a écrit :C'est ce qu'on appelle construire un raisonnement à partir d'un pré-supposé. On part de ce qu'on pense comprendre d'un verset et ensuite on cherche uniquement les versets allant dans le même sens.

Estrabolio a écrit :En réalité, l'Apocalypse est claire, il y a bien des humains qui se trouvent ressuscités au ciel, qui reçoivent leur robe blanche qui sont donc déjà dans leur position céleste et ce, bien avant que Jésus n'intervienne dans les affaires humaines et que les derniers oints soient scellés, c'est un fait, c'est clair, net, précis.

Estrabolio a écrit :Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.

Estrabolio a écrit :D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, Paul dit clairement que les ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, il introduit bien ici une notion de succession tout comme dans l'Apocalypse, d'abord ceux qui sont morts et ensuite ceux qui sont encore vivants.

Estrabolio a écrit :Quant à la trompette, là encore, il ne faut pas voir un clairon d'infanterie ou une trompette moderne mais les trompes utilisées en Israël ! Je vous conseille de reprendre les écrits bibliques et vous verrez qu'il n'est pas question de faire claironner une trompette mais de longs sons ce qui s'explique d'ailleurs par l'instrument, les juifs utilisant des cornes dans lesquelles ils soufflent longuement.

Estrabolio a écrit :Enfin et surtout, vous semblez oublier que nous avons un exemple du premier siècle : lorsque les romains sont venus en 66 pour finalement ne détruire Jérusalem qu'en 70, Jésus n'a pas fait de différence entre un événement et l'autre, il n'a pas précisé qu'il y aurait un intervalle, il a juste donné le signe permettant de comprendre que le jour était là !

Estrabolio a écrit :Si Jean dit les âmes c'est tout simplement que dans la Bible les âmes ce sont les êtres tout simplement.

Estrabolio a écrit :Si elles parlent, qu'elles reçoivent une robe blanche c'est que ce sont des personnes réelles et surtout qu'elles sont au ciel et pas sur la terre.

Estrabolio a écrit :Essaye d'imaginer ce que tu dis, si je te comprends bien, ces personnes se retrouvent au ciel avant d'être renvoyées sur terre pour ressusciter et être changées en même temps que les vivants !

Estrabolio a écrit :Je pense que suffisamment d'arguments ont été avancés pour que chacun se fasse son idée, merci pour cet échange,

Estrabolio a écrit :Ce qui est intéressant c'est le fait de prendre le "jusque" de la TMN parce que ça arrange puis de rejeter le "pendant" parce que ça dérange.

Idéfix a écrit :Mais......tu peut-être certain qu'ils seront à analysez le moindre mot,...la moindre phrase de ton commentaire

Idéfix a écrit :Quand un tierce refuse de reconnaitre les signes évidents donné par Jésus relatif à la fin du système de choses et de sa ' parousia '(Matthieu 24,25).......ça ne peut-être qu'à cause de raisonnements humain,...ne t"en déplaise.

Kerridwen a écrit :Bien plus attaché aux sens d'un mot, aux prépositions et aux structures de phrases qu'à l'esprit d'un verset tout entier.

Kerridwen a écrit :Ce qui a pour effet de leur enlever la faculté de faire des rapprochements entre un verset A et un verset B voir même de comprendre que deux versets peuvent se compléter l'un l'autre comme c'est le cas d'1 Thessaloniciens 4:15 qui donne le point de départ et Matthieu 24:30 le point d'arrivée sur l'intégralité du scellage des 144 000.

Luxus a écrit :Et puis les TJ font une différence entre la parousie de Christ donc parle 1 Thessaloniciens 4:15 et l'intervention de Jésus dans les affaires humaines dont parle Matthieu 24:30. Donc relier ces deux versets n'a aucun sens puisque selon l'explication des TJ ce sont deux choses différentes. Par contre, pour ceux qui pense que la parousie de Christ équivaut à l'événement de Matthieu 24:30, tout s'explique.

Kerridwen a écrit :Mais où tu as vu ce renvoi ? J'ai 4 versions de la TMN, deux versions papier, la version en ligne, la version pdf et aucune des quatre ne renvoie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30. Ni dans un sens, ni dans l'autre. Je viens même de regarder dans la version 2013, c'est pas le cas non plus alors d'où il sort ce renvoi s'il te plaît ?

Luxus a écrit :Qui refuse de reconnaître des signes ? Parce que croire que Christ n'est pas encore dans sa parousie c'est refusé de reconnaître les signes dont les disciples parlent ? Je ne savais pas.

Estrabolio a écrit :Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.

MonstreLePuissant a écrit :Tu t'enfonces là ! Justement, ce verset prouve ce que l'on t'affirme depuis un bon moment. A savoir que la résurrection se fait pour tout le monde au même moment, et l'enlèvement aussi.

Idéfix a écrit :
Ben tu le fais exprès ou quoi ?

Dabord, ce ne sont pas les disciples qui donnent les signes mais Le Christ.

Ensuite, tu veux me faire croire que tu n'est pas au courant que la grande majorité des gens en ligne ou hors ligne ne croient pas que nous vivons l'achèvement du système de choses tel que décrites pas Jésus en Matthieu 24,25 ?

Ensuite...plutôt que de parler à la troisième personne et d'exprimer de contradictions " apparentes " pour les autres,...pourquoi tu nous dis pas ce que toi tu crois...ou ne crois plus.

Ca changera pas grand chose mais au moins......t'aurais le mérite d'être honnête.

Idéfix a écrit :Estrabolio vient en deux citation biblique de te faire la demonstration que JUSTEMENT, que l'expression " ensemble " dans d'autre passage ne veux pas dire en même temps, dans le même endroit ?????

Philippe a écrit :Eh bien pour revenir sur 1 The 4:15-17 il faut savoir ce que Paul veut dire en disant au verset 16:"les morts en Christ (en union) ressusciteront D'ABORD?
Que veut dire ici les mot D'ABORD? Est-ce que ces morts sont prioritaire par rapport à d'autres? Est-ce que cela va dès lors dans le sens de 1 Cor 15:23:"...chacun EN SON RANG PROPRE"?
Et puisqu'il y a des morts qui ressuscitent ((AVANT =D'ABORD)), n'est-ce pas la preuve que cette résurrection a un rapport avec une période qui commence "d'abord"...par eux?

Philippe a écrit :Ors selon 1 Thes 4:15 il y aura encore JUSQU'AU BOUT DE CETTE PAROUSIA à ce moment-là semble t-il, des frères en union avec Christ (le reste des derniers 144000) vivants qui seront donc instantanément changés en un clin d'oeil (1 Cor 15:51,52) pour juger le monde (1 Cor 6:2) et participer à la bataille d'Har-maguédon (Rev 2:26,27).

Chrétien a écrit :La NBS rend ce verset comme suit :

1 Thessaloniciens 4:15: "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."

Il n'y a pas de principe de durée dans ce verset, mais un principe de limite...

Idéfix a écrit :Estrabolio vient en deux citation biblique de te faire la demonstration que JUSTEMENT, que l'expression " ensemble " dans d'autre passage ne veux pas dire en même temps, dans le même endroit ?????

vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui....IL EST TELLEMENT ÉVIDENT QU'ILS NE SE SONT PAS RÉVEILLÉ ENSEMBLE AU SENS PROPRE PUISQU'ILS N'ONT PAS TOUS EMBRASSÉ LA FOI AU MÊME MOMENT, AU MÊME ENDROIT......

C'est de l'entêtement ou quoi....c'est pas croyable.

philippe83 a écrit :En effet la parousia (IL EST IMPORTANT DE COMPRENDRE LE SENS DE CE MOT par rapport au terme "venue"/avènement "),se conclue dans sa durée au moment de la "venue"(érkhoménon) de Jésus pour juger les méchants(Mat 24:30).

VENT a écrit :Quand Jésus dit "tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout" signifie que les derniers membres oint des derniers jours ne mourront jamais puisqu'ils seront changé en un instant pour revêtir un corps céleste, il n'y a donc pas de résurection pour eux comme l'a enseigné Jésus.

Idéfix a écrit :Ces pas pour rien que Le Seigneur à donné des signes.......à l"évidence, tous (comprendre la grande majorité) ne les reconnaitrerait pas....ou refuseraient de les reconnaitre.

Idéfix a écrit :On a vue ce que ça a donner pour les "jours" de creation avec "vanessa".....comme c'est toujours le cas pour tout enseignement/explications que nous donnons..........y a plus de 31 000 versets dans La Parole de Dieu.....amuse-toi...qui t'en empêche ???

Idéfix a écrit :Ah la, la,.....

Ca finit plus cette histoire là......

Ces pas pour rien que Le Seigneur à donné des signes.......à l"évidence, tous (comprendre la grande majorité) ne les reconnaitrerait pas....ou refuseraient de les reconnaitre.

C'est triste mais c'est comme ça.......

Idéfix a écrit :On a vue ce que ça a donner pour les "jours" de creation avec "vanessa".....comme c'est toujours le cas pour tout enseignement/explications que nous donnons..........y a plus de 31 000 versets dans La Parole de Dieu.....amuse-toi...qui t'en empêche ???

VENT a écrit :Bonjour à tous
Il n'y a ni principe de durée ou limite dans le temps mais de foi dans l'enseignement de Jésus comme il 'l'enseigne à Marthe :

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? 

En effet, Marthe croyait en la résurrection aux derniers, pourtant Jésus a bien ressuscité Lazare , faut-il en déduire que Lazare à été ressuscité dans les derniers jours ?

Quand Jésus dit "Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie" pourtant personne d'autre que Lazare a été ressuscité dans la chair depuis ?

Quand Jésus dit "tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout" signifie que les derniers membres oint des derniers jours ne mourront jamais puisqu'ils seront changé en un instant pour revêtir un corps céleste, il n'y a donc pas de résurection pour eux comme l'a enseigné Jésus.

Je ne vois pas pourquoi vous perdez tous votre temps à jouer sur des mots.

MonstreLePuissant a écrit :C'est juste un aveux de défaite, car au moins une fois tu aurais du donner l'explication. Si tu ne la donnes même pas une fois, c'est très révélateur ! Je n'ai pas suivi ce fil de « jour de la création » avec Vanessa, mais je trouve que c'est une bien piètre excuse pour ne pas répondre à une question simple.

VENT a écrit :Quand Jésus dit "tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout" signifie que les derniers membres oint des derniers jours ne mourront jamais puisqu'ils seront changé en un instant pour revêtir un corps céleste, il n'y a donc pas de résurection pour eux comme l'a enseigné Jésus.

MonstreLePuissant a écrit : Ca c'est amusant ! Estrabolio affirme lui que tous mourrons. Vous ne semblez même pas être d'accord sur ce point entre TJ.

Idéfix a écrit : Ben voyons donc... c'est une blague ?

Vous semblé jouer à "le dernier qui commente est le plus fort" ... mais LOL..........

VENT a écrit :Bonjour à tous
Il n'y a ni principe de durée ou limite dans le temps mais de foi dans l'enseignement de Jésus comme il 'l'enseigne à Marthe :

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? 

En effet, Marthe croyait en la résurrection aux derniers, pourtant Jésus a bien ressuscité Lazare , faut-il en déduire que Lazare à été ressuscité dans les derniers jours ?

Quand Jésus dit "Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie" pourtant personne d'autre que Lazare a été ressuscité dans la chair depuis ?

Quand Jésus dit "tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout" signifie que les derniers membres oint des derniers jours ne mourront jamais puisqu'ils seront changé en un instant pour revêtir un corps céleste, il n'y a donc pas de résurection pour eux comme l'a enseigné Jésus.

Je ne vois pas pourquoi vous perdez tous votre temps à jouer sur des mots.

Chrétien a écrit : Sauf que là, il est marqué "jusqu'à"...

Si on connait un tant soit peu le français, on sait qu'il y a une limite dans le temps...

VENT a écrit :Je connais bien Estrabolio et ça m'étonnerait qu'il t'ai répondu sur ce principe là, à savoir la foi en Christ Jésus.

Je n'ai pas lu toutes les réponses d'Estrabolio, mais ce que j'ai retenu de celles que j'ai lu, il dit clairement que les derniers membres oints qui seront enlevés acceptent d'abandonner leur corps physique pour revêtir un corps céleste, ce qui n'est pas mourir nuance !

Maintenant un oint peu mourir (avant l'enlèvement) suite à une grave maladie, par un accident quelconque,ou tuer suite à la persécution, il sera ressuscité avec un corps céleste.

Vous semblé jouer à "le dernier qui commente est le plus fort" ... mais LOL..........

VENT a écrit :Je connais bien Estrabolio et ça m'étonnerait qu'il t'ai répondu sur ce principe là, à savoir la foi en Christ Jésus.

Je n'ai pas lu toutes les réponses d'Estrabolio, mais ce que j'ai retenu de celles que j'ai lu, il dit clairement que les derniers membres oints qui seront enlevés acceptent d'abandonner leur corps physique pour revêtir un corps céleste, ce qui n'est pas mourir nuance !

Maintenant un oint peu mourir (avant l'enlèvement) suite à une grave maladie, par un accident quelconque,ou tuer suite à la persécution, il sera ressuscité avec un corps céleste.

Luxus a écrit : Estrabolio a dit que tous mourront. Mais de toute façon VENT, le CC n'enseigne pas ce que tu viens de dire. Le CC enseigne que tous doivent mourir pour aller au ciel.

Idéfix a écrit :Ben voyons donc... c'est une blague ?

Vous semblé jouer à "le dernier qui commente est le plus fort" ... mais LOL..........

Je sais très bien de quell augure serait n'importe quell autre "débat".......

Tu veux croire que tu fais ' pipi ' plus loin.....libre è toi

VENT a écrit : Sauf que Lazare est mort une seconde fois, et qu'il n'y a pas eu d'autre résurrection dans la chair depuis...(excepté Paul qui ressuscita un jeune homme nommé Eutyche Actes 20:7-12) Alors on peut se poser la question pourquoi Jésus a dit " Je suis la résurrection et la vie"

VENT a écrit : Sauf que Lazare est mort une seconde fois, et qu'il n'y a pas eu d'autre résurrection dans la chair depuis...(excepté Paul qui ressuscita un jeune homme nommé Eutyche Actes 20:7-12) Alors on peut se poser la question pourquoi Jésus a dit " Je suis la résurrection et la vie"

Chrétien a écrit : Lazare n'a rien à voir là dedans, puisque Paul lorsqu'il parle aux Thessaloniciens, lazare avait déjà été ressuscité...

Chrétien a écrit : Et quand tu dis qu'il n'y a pas eu de résurrection après lazare et que tu dis Excepté, ca fait un peu bizarre;..

Luxus a écrit : Je n'ai jamais lu une TG disant ça Vent, j'aimerais bien une référence. Aux dernières nouvelles, les TJ ne croient pas à un enlèvement des vivants.

VENT a écrit :Justement, si Paul avait été enseigné au sujet de la résurrection de Lazare, il sait de quoi il parle aux Thessaloniciens quand il révèle ce qu'il a reçu du seigneur, c'est à dire l'enseignement qu'il a reçu de Christ. Ah tiens ça me fait penser que Paul a reçu cette enseignement après la résurrection de Christ.

VENT a écrit :Justement, si Paul avait été enseigné au sujet de la résurrection de Lazare, il sait de quoi il parle aux Thessaloniciens quand il révèle ce qu'il a reçu du seigneur, c'est à dire l'enseignement qu'il a reçu de Christ. Ah tiens ça me fait penser que Paul a reçu cette enseignement après la résurrection de Christ.

Chrétien a écrit : J'attends les références...

VENT a écrit :Que les derniers oints soient emporté (transformé d'un corps céleste) quand le dernier des 144000 sera scellé a été rappelé lors du mémorial le 3 avril 2015

VENT a écrit :Plus tard mon amis j'ai aussi mes obligations...

VENT a écrit :Tu ferais mieux d'assister aux réunions des TJ

Que les derniers oints soient emporté (transformé d'un corps céleste) quand le dernier des 144000 sera scellé a été rappelé lors du mémorial le 3 avril 2015

Philippe a écrit :Dis-moi qui sont les morts EN CHRIST (en union avec Christ) qui doivent ressuscités D'ABORD selon 1 Thess 4:16? Est-ce tous les morts de toute l'histoire humaine en générale? Ou est-ce ceux qui ont suivit le Christ en union uniquement?
D'abord=premièrement, en premier lieu, les premiers.Voir selon :Semeur, Parole de Vie, BFC, Colombe,Chouraqui, Jérusalem, Segond, Darby, Martin, KJ.(Selon la référence biblique)

philippe83 a écrit :Luxus re...
Dis-moi qui sont les morts EN CHRIST (en union avec Christ) qui doivent ressuscités D'ABORD selon 1 Thess 4:16? Est-ce tous les morts de toute l'histoire humaine en générale? Ou est-ce ceux qui ont suivit le Christ en union uniquement?
D'abord=premièrement, en premier lieu, les premiers.Voir selon :Semeur, Parole de Vie, BFC, Colombe,Chouraqui, Jérusalem, Segond, Darby, Martin, KJ.(Selon la référence biblique)
a+

philippe83 a écrit :Mais bien sur qu'il faut s'arrêter sur le mot 'd'abord' , ou: "en premiers ,en premier lieu, les premiers" pour ces ressuscités,(selon les différentes version dans la référence biblique) car c'est bien la preuve qu'il y a un ordre des choses, UNE PERIODE OU SE REALISE 1 Thess 4:16! Ce n'est donc pas en rapport avec la résurrection générale de Jean 5:28,29 mais bien en rapport avec une période :celle de la parousia (présence) de Christ qui n'englobe pas la résurrection générale qui vient plus tard!

philippe83 a écrit :Donc puisqu'ils ressuscitent pendant la parousia(=1è sens: présence et non "venue" voir les dict grec à ce sujet) donc (période de temps) et donc:AVANT la résurrection des morts de Jean 5:28,29 c'est bien la preuve que cela se passe sur UNE DUREE. Je rappelle au passage que ce matin et hier j'ai donné des textes bibliques prouvant que la préposition ev peut avoir le sens de durée (qui dure un certain temps) revoyez svp ces versets.

Luxus a écrit : Pour les TJ, TOUS doivent mourir pour aller au ciel. Aucune publication ne dit que les vivants seront changés et emportés. Donc si le frère a dit ça dans ta congrégation lors du mémorial (ça n'a pas été dit dans la mienne), il n'a pas tiré ça d'une publication.

Estrabolio a écrit : Contrairement aux autres confessions, les Témoins de Jéhovah croient en un corps spirituel différent du corps charnel ceci en s'appuyant sur ce que dit Paul (1 Corinthiens 15:50-57)[...]
Nous ne croyons donc pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel mais d'une nouveau "corps" spirituel, immortel, incorruptible qui vient en lieu et place du corps physique de chair et de sang, corruptible, mortel.
C'est une nouvelle vie qui commence, une vie spirituelle et la vie charnelle, physique s'arrête, c'est aussi simple que cela.

Paul toujours est on ne peut plus clair
(2 Corinthiens 5:8) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(Philippiens 1:23) Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur.
Pierre dit (2 Pierre 1:12-14) 12 C’est pourquoi je serai toujours disposé à vous rappeler ces choses, bien que vous [les] connaissiez et que vous soyez fermement établis dans la vérité qui est présente [en vous]. 13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué." Dans tous les cas, c'est l'abandon du corps de chair donc la mort physique. C'est ce que dit la Bible même si la tradition des hommes a imposé à l'ensemble des religions une autre vision des choses.
Quelques passages encore (1 Corinthiens 15:35-41) 35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."
(1 Corinthiens 15:44-49) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Estrabolio a écrit :Contrairement aux autres confessions, les Témoins de Jéhovah croient en un corps spirituel différent du corps charnel ceci en s'appuyant sur ce que dit Paul (1 Corinthiens 15:50-57)[...]Nous ne croyons donc pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel mais d'une nouveau "corps" spirituel, immortel, incorruptible qui vient en lieu et place du corps physique de chair et de sang, corruptible, mortel.
C'est une nouvelle vie qui commence, une vie spirituelle et la vie charnelle, physique s'arrête, c'est aussi simple que cela.

Chrétien a écrit :Ca, il faut que tu me montres dans les publications des TJ cela...Bon courage !

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2)

(...)

[L]’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Arrêtons-nous aussi sur les indices fournis par le chapitre 6 de la Révélation. On y voit Jésus, Roi victorieux sortant sur un cheval (Révélation 6:2). Les nations sont entraînées dans des guerres d’une ampleur considérable (Révélation 6:4). La famine est généralisée (Révélation 6:5, 6). Des maladies mortelles ravagent l’humanité (Révélation 6:8). Tous les événements annoncés dans ces visions correspondent nettement à la situation du monde depuis 1914. Mais quelque chose d’autre se produit. Notre attention est attirée vers un autel des sacrifices. Au pied de cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. (Révélation 6:9.) Puisque “ l’âme [ou : la vie] de la chair est dans le sang ”, ce que l’on voit en réalité au pied de l’autel, c’est le sang des fidèles serviteurs de Jésus qui ont été tués pour avoir rendu témoignage avec hardiesse et zèle. — Lévitique 17:11.

Les longues robes ont été remises aux personnes dont le sang a été, en quelque sorte, répandu sur l’autel. Ces personnes ont sacrifié leur vie pour le nom de Jésus et sont à présent ressuscitées sous la forme de créatures spirituelles. Comment le savons-nous ? Juste un peu avant dans le livre de la Révélation on lit : “ Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie. ” Il faut se rappeler également que les 24 anciens portaient des “ vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or ”. (Révélation 3:5 ; 4:4.) Ainsi donc, après que les guerres, les famines et les pestes ont commencé à ravager la terre, les membres du groupe des 144 000 qui étaient morts, représentés par le sang au pied de l’autel, ont été relevés pour la vie céleste et ont été revêtus de longues robes blanches symboliques.

Ces chrétiens qui viennent d’être ressuscités doivent “ se reposer ”. Ils doivent attendre patiemment le jour de vengeance de Dieu. Leurs “ coesclaves ”, les chrétiens oints encore sur la terre, doivent encore démontrer leur fidélité dans l’épreuve. Quand le moment du jugement divin sera arrivé, le ‘ repos ’ sera terminé (Révélation 7:3). À ce moment-là, ces ressuscités prendront part avec le Seigneur Jésus Christ à la destruction des méchants, dont ceux qui ont versé le sang de chrétiens innocents. — 2 Thessaloniciens 1:7-10.

Kerridween a écrit :Tu fais erreur, il s'agit bien d'une publication TJ. Je n'ai pas mit le lien, c'est vrai, il suffit de faire la bonne recherche sur le site JW.org pour tomber dessus.

MonstreLePuissant a écrit :Les hommes adultes réfléchissent par eux mêmes si ils veulent se faire une opinion.

Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. - Proverbes 3:5, 6

Béni est l’homme robuste qui place sa confiance en Jéhovah, et dont Jéhovah est devenu l’assurance - Jérémie 17:7

Kerridween a écrit :Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.[/i] - Proverbes 3:5, 6
Béni est l’homme robuste qui place sa confiance en Jéhovah, et dont Jéhovah est devenu l’assurance - Jérémie 17:7

Estrabolio a écrit :Mon cher MonstreLePuissant, tu pourras remarquer en remontant les commentaires que il nous a été demandé de fournir des sources des Témoins de Jéhovah
Quant à moi, j'ai donné mon opinion, je ne prétends l'imposer à personne c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience.

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, si je comprends bien, quand la fin devait venir en 1914, ou que les patriarche devaient revenir sur terre, ou que la fin devait venir avant que la génération de 1914 ne passe, c'est parce que Russell, Rutherford et le CC ont mis leur confiance en Jéhovah.... C'est ça ?

"Je ne connais pas la réponse, demandes à Mormon ! "

MonstreLePuissant a écrit :Pierre, des sources, pas des pages entières d'un charabia imbuvable. Oui, chacun est libre de croire et de penser ce qu'il veut. Et même de se laisser abuser par qui il veut. Heureusement d'ailleurs !

MonstreLePuissant a écrit :Tu as avoué toi même être né dans une famille TJ depuis plusieurs génération. Si ça ce n'est pas être influencé, qu'est ce que c'est ?

Les évangélistes aussi sont convaincus d'être nés de nouveau. Pas difficile de s'autosuggérer ce genre de choses. Voilà pourquoi les vrais nés de nouveau sont capables d'accomplir des actes de puissance.

Estrabolio a écrit :Parce que Paul utilise toujours le mot ensemble pour souligner l'unité dans l'Esprit ! A plusieurs reprises il dit ensemble pour désigner une action qui n'a pas été faite ensemble mais dans une même unité de pensée.
Pour moi, ici c'est la même chose, Paul insiste sur le fait que l'espérance est la même (morts ou encore vivants) et que tous rejoignent comme un seul le Christ.

Estrabolio a écrit :Parce que Paul utilise toujours le mot ensemble pour souligner l'unité dans l'Esprit ! A plusieurs reprises il dit ensemble pour désigner une action qui n'a pas été faite ensemble mais dans une même unité de pensée.
Pour moi, ici c'est la même chose, Paul insiste sur le fait que l'espérance est la même (morts ou encore vivants) et que tous rejoignent comme un seul le Christ.

MonstreLePuissant a écrit : Mais le mot utilisé en grec contredit ta compréhension.
-Grec-260.h
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

hama (260)
1. en même temps, tout de suite, ensemble prep.
2. ensemble avec

Ca n'a strictement rien à voir avec l'unité de l'esprit dont tu parles. Le « ensemble » ici signifie bien « en même temps », ce qui exclut donc le fait qu'il y ait étalement dans le temps. Ca ne peut pas être les uns après les autres, puisque c'est en même temps. Le verset est très clair !

MonstreLePuissant a écrit : Et encore une fois, tu ne m'as pas donné l'explication que j'ai demandé sur pourquoi ENLEVES, pourquoi ENLEVES SUR DES NUEES, et pourquoi ENLEVES DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel ? Ce n'est logique que si ils sont sur terre, ce que tu refuses d'admettre malgré les évidences.

VENT a écrit :En effet ce verset est clair, à partir du moment où les derniers membres oints sont scellés ils forment bien les 144000, qu'ils soient ressuscités dans le ciel ou encore en vie avec un corps physique sur la terre. C'est à eux que Paul s'adresse dans 1 Thessaloniciens 4:17, à savoir ceux qui sont ressuscités depuis l'intronisation de christ en 1914 et les derniers membres oints sur la terre. C'est à partir du moment où les derniers membres oints sur la terre qui se considèrent comme déjà mort dans la chair condamné par le péché d'Adam mais vivant grâce à l'esprit de Christ Jésus, qu'ils seront transféré dans le royaume du fils de l'amour de Dieu (1Colossiens 1:13)

VENT a écrit :Bien sûr ce sont les oints sur la terre qui sont enlevés, mais comme les oints ressuscités depuis 1914 attendent que leurs compagnons d'esclavage les rejoigne, le jours où les derniers oints sont enlevés de la terre ils sont le départ de la prêtrise que reçoivent les 144000 au complet (Révélation 7:3), en quelque sorte les derniers oints enlevé de la terre, forment avec les oints déjà ressuscités le départ du gouvernement céleste, ils sont ainsi tous au même niveau puisqu'il sont enlevé et emmenés sur des nuées dans les airs parce qu'ils ont reçu un corps céleste, à la rencontre de leur roi Christ Jésus qui leur donnera les instructions seulement à ce moment là pour le rétablissement du paradis terrestre.

MonstreLePuissant a écrit :Tu as avoué toi même être né dans une famille TJ depuis plusieurs génération. Si ça ce n'est pas être influencé, qu'est ce que c'est ?

Les évangélistes aussi sont convaincus d'être nés de nouveau. Pas difficile de s'autosuggérer ce genre de choses. Voilà pourquoi les vrais nés de nouveau sont capables d'accomplir des actes de puissance.

VENT a écrit :En effet ce verset est clair, à partir du moment où les derniers membres oints sont scellés ils forment bien les 144000, qu'ils soient ressuscités dans le ciel ou encore en vie avec un corps physique sur la terre. C'est à eux que Paul s'adresse dans 1 Thessaloniciens 4:17, à savoir ceux qui sont ressuscités depuis l'intronisation de christ en 1914 et les derniers membres oints sur la terre. C'est à partir du moment où les derniers membres oints sur la terre qui se considèrent comme déjà mort dans la chair condamné par le péché d'Adam mais vivant grâce à l'esprit de Christ Jésus, qu'ils seront transféré dans le royaume du fils de l'amour de Dieu (1Colossiens 1:13)

MonstreLePuissant a écrit : Non ! J'ai l'impression que tu n'as pas lu le verset, parce qu'il ne correspond à rien de ce que tu racontes.

MonstreLePuissant a écrit : Voilà ce que le verset dit : Les morts ressuscitent d'abord, puis ils sont ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS SUR DES NUEES DANS LES AIRS. Donc, si il y avait eu résurrection en 1914, il y aurait aussi eu enlèvement des vivants puisqu'ils doivent tous (morts ressuscités et vivants) être enlevés ensemble.

MonstreLePuissant a écrit : Donc, si il y avait eu résurrection en 1914, il y aurait aussi eu enlèvement des vivants puisqu'ils doivent tous (morts ressuscités et vivants) être enlevés ensemble.

VENT a écrit :Bien sûr ce sont les oints sur la terre qui sont enlevés, mais comme les oints ressuscités depuis 1914 attendent que leurs compagnons d'esclavage les rejoigne, le jours où les derniers oints sont enlevés de la terre ils sont le départ de la prêtrise que reçoivent les 144000 au complet (Révélation 7:3), en quelque sorte les derniers oints enlevé de la terre, forment avec les oints déjà ressuscités le départ du gouvernement céleste, ils sont ainsi tous au même niveau puisqu'il sont enlevé et emmenés sur des nuées dans les airs parce qu'ils ont reçu un corps céleste, à la rencontre de leur roi Christ Jésus qui leur donnera les instructions seulement à ce moment là pour le rétablissement du paradis terrestre.

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas possible puisque les morts ressuscités et les vivants doivent tous être enlevés ENSEMBLE selon 1 Thessaloniciens 4:15-17. Les vivants ne précèdent pas les morts et inversement. Personne ne peut donc être au ciel. Le moment venu, les morts seront ressuscités, et tous ensemble (c'est à dire au même moment), les vivants et les morts ressuscités seront enlevés (de la terre évidemment) dans une nuée, dans les airs à la rencontre du Seigneur. Voilà ce que dit le verset.

MonstreLePuissant a écrit : Je te conseille de relire les versets parce que tu sembles être passée à côté de l'essentiel.

VENT a écrit :Justement, si Paul avait été enseigné au sujet de la résurrection de Lazare, il sait de quoi il parle aux Thessaloniciens quand il révèle ce qu'il a reçu du seigneur, c'est à dire l'enseignement qu'il a reçu de Christ. Ah tiens ça me fait penser que Paul a reçu cette enseignement après la résurrection de Christ.

Chrétien a écrit : J'attends les références...

VENT a écrit :Plus tard mon amis j'ai aussi mes obligations...

MonstreLePuissant a écrit : Ca n'a strictement rien à voir avec l'unité de l'esprit dont tu parles. Le « ensemble » ici signifie bien « en même temps », ce qui exclut donc le fait qu'il y ait étalement dans le temps. Ca ne peut pas être les uns après les autres, puisque c'est en même temps. Le verset est très clair !

Et encore une fois, tu ne m'as pas donné l'explication que j'ai demandé sur pourquoi ENLEVES, pourquoi ENLEVES SUR DES NUEES, et pourquoi ENLEVES DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel ? Ce n'est logique que si ils sont sur terre, ce que tu refuses d'admettre malgré les évidences.

Estrabolio a écrit : Tous les traducteurs se basent sur la façon dont un mot est employé, comme je l'ai montré, Paul emploie ce type de mot à diverses reprises pour souligner l'unité d'esprit et non l'unité de temps ou de lieu.

D'autre part, concernant l'enlèvement dans les airs, là encore, que ce soient ceux qui ont déjà été relevés, ceux qui ont déjà été changés ou ceux qui le seront, tous forment un ensemble et c'est cet ensemble qui retrouvera le Christ dans le ciel pour mener avec lui la grande guerre de Dieu.
Ta compréhension du verset ne tient compte ni de l'écriture de Paul, ni du contexte biblique. Tu as compris le verset d'une façon et tu ne cherches que les arguments allant dans ce sens tout simplement.

VENT a écrit :Justement, si Paul avait été enseigné au sujet de la résurrection de Lazare, il sait de quoi il parle aux Thessaloniciens quand il révèle ce qu'il a reçu du seigneur, c'est à dire l'enseignement qu'il a reçu de Christ. Ah tiens ça me fait penser que Paul a reçu cette enseignement après la résurrection de Christ.

Chrétien a écrit : J'attends les références...

VENT a écrit :Plus tard mon amis j'ai aussi mes obligations...

Chrétien a écrit : je pense que tu as le temps maintenant ?

Chrétien a écrit : Vous avez trop tendance à dire des choses sans les démontrer par des références. merci de le faire.

Chrétien a écrit :Ne le prends pas comme cela, c'était juste un rappel. Quelle agressivité...

VENT a écrit : Tu n'es pas habilité à me faire des rappels,

maintenant si tu trouves que je suis agressif je peux quitter le forum (ça va être vite fait)

comme ça tu auras toutes liberté d'enseigner ce que tu veux,

tu pourras faire du monologue autant que tu voudras c'est pas mon problème.

VENT a écrit :Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit. De plus pour quoi préciser que les morts ressuscitent "d'abord" puis enlevé avec les vivant, mais quels vivants ? puisque d'après toi tout les oints sont morts et pas encore ressuscité ? S'ils tout les oints sont ressuscités en même temps ce que tu comprends par "ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS SUR DES NUEES DANS LES AIRS." alors qui sont les vivants puisque les 144000 sont ressuscité en même temps ?

VENT a écrit :Les derniers membres oints encore sur terre ne sont "pas tous scellé". La résurrection des oints en 1914 concerne ceux qui sont scellé donc fidèle jusqu'à la mort. Les oints vivants sont ceux qui vivent avec un corps physique durant la parousie du seigneur, cela ne signifie pas qu'ils sont obligatoirement scellé dès leur onction, en effet ils doivent recevoir le sceau de Dieu"être scellé", condition essentiel pour être enlevé ou revêtir un corps céleste immortel, n'as-tu pas suffisamment de foi MonstreLePuissant pour croire les paroles du seigneur ? Si de nombreux contemporains de Jésus n'ont pas eu foi dans ses paroles pourquoi nos contemporains auraient foi aujourd'hui ? Un esclave n'est pas plus grand que son maître

VENT a écrit :Alors je reformule ma question : puisque d'après toi les 144000 sont ressuscité ensemble, qui sont les vivants qui se joignent en plus aux 144000 pour aller au ciel ?

Estrabolio a écrit :Tous les traducteurs se basent sur la façon dont un mot est employé, comme je l'ai montré, Paul emploie ce type de mot à diverses reprises pour souligner l'unité d'esprit et non l'unité de temps ou de lieu.
D'autre part, concernant l'enlèvement dans les airs, là encore, que ce soient ceux qui ont déjà été relevés, ceux qui ont déjà été changés ou ceux qui le seront, tous forment un ensemble et c'est cet ensemble qui retrouvera le Christ dans le ciel pour mener avec lui la grande guerre de Dieu.
Ta compréhension du verset ne tient compte ni de l'écriture de Paul, ni du contexte biblique. Tu as compris le verset d'une façon et tu ne cherches que les arguments allant dans ce sens tout simplement.

VENT a écrit :Je n'ai pas que ça à faire à perdre mon temps comme toi

VENT a écrit :Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit. De plus pour quoi préciser que les morts ressuscitent "d'abord" puis enlevé avec les vivant, mais quels vivants ? puisque d'après toi tout les oints sont morts et pas encore ressuscité ? S'ils tout les oints sont ressuscités en même temps ce que tu comprends par "ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS SUR DES NUEES DANS LES AIRS." alors qui sont les vivants puisque les 144000 sont ressuscité en même temps ?

MonstreLePuissant a écrit :
Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

Chrétien a écrit : Je savais que tu n'avais pas de références...

Chrétien a écrit :Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

MonstreLePuissant a écrit :Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

VENT a écrit :1Corinthiens 15:45 [...] . ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

VENT a écrit :Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit.

Estrabolio a écrit :Je ne suis pas là "pour faire avaler" (quelle ignoble expression) quoi que ce soit à qui que ce soit. J'explique ma foi, j'en discute après chacun pense ce qu'il veut et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser. La foi est une question personnelle et personne ne peut décider pour un autre.
J'ai expliqué pourquoi je pensais que Paul n'avait pas employé ce mot dans le sens où vous l'entendiez, libre à vous de l'interpréter comme vous estimez devoir l'interpréter.

MonstreLePuissant a écrit :Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ?

VENT a écrit :1Corinthiens 15:45 [...] . ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

MonstreLePuissant a écrit : Où vois tu ici qu'il est parlé de résurrection dans l'esprit ???

MonstreLePuissant a écrit : Tu avais écrit :

Si les tout les oints morts d'un total de 144000 doivent être ressuscité ensemble ils n'ont pas besoin d'être enlevé puisqu'ils sont ressuscités dans l'esprit.

MonstreLePuissant a écrit : Le dernier Adam dont parle 1 Corinthiens 15:45, à ma connaissance, c'est Jésus. Donc, tu prétends que Jésus n'a pas été enlevé de la terre pour monter au ciel ? Bizarre !

MonstreLePuissant a écrit : Mais vu ta réponse, j'en conclus que tu ne peux pas prouver ce que tu affirmes, à savoir que certains élus n'auraient pas besoin d'être enlevés, au prétexte qu'il existerait une résurrection dans l'esprit que tu es tout aussi incapable de prouver.

VENT a écrit :La bible identifie bien Jésus comme le dernier Adam, non ?
A sa résurrection Jésus est bien ressuscité dans l'esprit selon 1Corinthiens 15:45 non ?

VENT a écrit :Or " l'enlèvement " signifie qu'ils ont tous été retiré de la terre ou enlevé de leur condition terrestre dans laquelle ils étaient nées, pour revêtir une condition céleste, ce que Jésus appel "être né de nouveau" - Jean 3:3.

MonstreLePuissant a écrit : Euhhhh ! Excuse moi, mais c'est quoi cette histoire d'être ressuscité dans l'esprit ? Montre moi un exemple biblique de résurrection dans l'esprit ! Dis moi dans quel verset il est question de résurrection dans l'esprit ? Pour monter au ciel, il y a toujours 2 étapes : résurrection, puis enlèvement. C'est le cas de Jésus, c'est le cas des 2 témoins de l'Apocalypse (Rév. 11:11-12). Chaque fois, l'enlèvement (le montée au ciel) se fait dans une nuée. Et c'est exactement ce que dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Ca c'est biblique ! J'attends donc que tu me prouves bibliquement un exemple biblique de résurrection dans l'esprit.

Au moment de la parousia du Christ, il y aura des oints morts, et d'autres vivants comme le dit Paul. Donc, les morts seront ressuscités d'abord, et avec les vivants, ils seront ENLEVES TOUS ENSEMBLE DANS UNE NUEE. C'est exactement ce que dit le verset. C'est très clair !

VENT a écrit : Or " l'enlèvement " signifie qu'ils ont tous été retiré de la terre ou enlevé de leur condition terrestre dans laquelle ils étaient nées, pour revêtir une condition céleste, ce que Jésus appel "être né de nouveau" - Jean 3:3.

cela signifie que lors de la résurrection des oints depuis 1914 date de l'intronisation de Christ Jésus dans le ciel

la résurrection des oints est bel et bien un enlèvement de leur condition de vie physique et terrestre, pour une condition de vie dans l'esprit pour une vie céleste.

Chrétien a écrit :Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

VENT a écrit :
STP Merci de me citer mon ou mes messages en rapport avec ta question

Vigilant a écrit : Non, car ça ne correspond ni au modèle de résurrection laissé par Jésus, ni à la description des résurrections à venir qu'on trouve dans la Bible.

Chrétien a écrit :Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...

VENT a écrit :
STP Merci de me citer mon ou mes messages en rapport avec ta question

Chrétien a écrit : Il suffit que tu remontes les posts, pas compliqué, comme je l'ai fait.
Tu aimes bien botter en touche, hein Vent...

C'est pourtant clair dans al Bible, mais vous compliquez les choses pour que ca colle à vos croyances humaines... pour noyer le poisson quoi...

Chrétien a écrit :oui, mais je te demande de le prouver, c'est pas pareil...

Chrétien a écrit :oui, mais je te demande de le prouver, c'est pas pareil...

VENT a écrit : Prouver quoi ? je comprend plus rien à tes questionnements !!!

Estrabolio a écrit :Bon bref, pour ma part, j'ai exposé pourquoi je crois ce que je crois, j'ai lu attentivement les arguments des uns et des autres et je pense que chacun a assez d'éléments pour se faire sa propre idée.
Après, ça devient de la polémique stérile dans le seul but d'avoir le dernier mot alors je préfère arrêter là. Merci pour ces échanges MonstreLePuissant
PS bonjour Vent

MonstreLePuissant a écrit : C'est facile pour la WT de prédire des événements invisibles. Jésus est revenu invisiblement. Les morts ont ressuscité invisiblement. Impossible de vérifier, et de fait peu crédible. Le premier charlatan venu pourrait affirmer n'importe quoi en disant que c'est invisible, et il faut être le premier idiot venu pour le croire sur parole (avec tous le respect que je vous dois bien sûr. Je n'ai pas voulu vous insulter, c'est juste une formule pour me faire bien comprendre).

Estrabolio a écrit :Après, ça devient de la polémique stérile dans le seul but d'avoir le dernier mot alors je préfère arrêter là.

[b]Luxus[/b] a écrit :En tout cas une chose est sûre, c'est " qu'ensemble avec eux " ne peut pas devenir " l'un après l'autre sur une longue période. " Ensuite " jusqu'à " ne peut pas devenir " pendant " non plus. Rien dans ces versets ne permet de conclure que ça s'étendra sur une longue période ni que les uns devancent les autres, ni même que c'est une unité de l'esprit. Si c'est de ça que parlait Paul, eh ben dis donc, il s'est très mal fait comprendre ! Enfin bon, en tout cas chacun pourra se faire son idée.

MonstreLePuissant a écrit :J'ai une question pour toi VENT : Le dernier jour a commencé en 1918 ? Peux tu apporter des arguments bibliques STP. Merci !

Luxus a écrit : En tout cas une chose est sûre, c'est " qu'ensemble avec eux " ne peut pas devenir " l'un après l'autre sur une longue période. " Ensuite " jusqu'à " ne peut pas devenir " pendant " non plus. Rien dans ces versets ne permet de conclure que ça s'étendra sur une longue période ni que les uns devancent les autres, ni même que c'est une unité de l'esprit. Si c'est de ça que parlait Paul, eh ben dis donc, il s'est très mal fait comprendre ! Enfin bon, en tout cas chacun pourra se faire son idée.

MonstreLePuissant a écrit :J'ai une question pour toi VENT : Le dernier jour a commencé en 1918 ? Peux tu apporter des arguments bibliques STP. Merci !

VENT a écrit :J'ai jamais parlé de 1918 !!!

MonstreLePuissant a écrit :J'ai une question pour toi VENT : Le dernier jour a commencé en 1918 ? Peux tu apporter des arguments bibliques STP. Merci !

VENT a écrit :J'ai jamais parlé de 1918 !!!

MonstreLePuissant a écrit : Ca ne répond pas à la question ! Je voulais savoir quand avait commencé le dernier jour pour toi, tout simplement.

Luxus a écrit :Le dernier jour dont la soeur de Lazare à parler en Jean 11.

VENT a écrit :Mais de quel dernier jour tu parles ?

VENT a écrit :C'est à Marthe qu'il faut le demander

Luxus a écrit :Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

MonstreLePuissant a écrit :On est dans le sujet VENT, puisqu'on parle de résurrection. Si tu cherches une excuse pour ne pas répondre, dis le franchement !

Luxus a écrit : En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Estrabolio a écrit :Tout est très simple en fait, c'est juste une différence de compréhension de la parousie. Pour nous, elle ne se résume pas à la dernière phase, au moment de la grande tribulation mais commence à la fin du temps des gentils. C'est pour nous la présence du Christ, d'abord en tant que Roi au ciel puis sur la terre.
La différence vient juste de là et si Luxus a posé la question, c'est simplement qu'il n'a pas compris que tout cela faisait partie de la parousie, de la présence du Christ.
Pour certains ici, tout se passe sur un seul moment, pour nous ce moment est inclus dans un processus qui commence avec l'expulsion de Satan des cieux et se conclue par le millénium.
Voila, à un moment je pense qu'il faut savoir reconnaître(et j'inclue tout le monde y compris moi) que chacun a une opinion qu'il estime juste et que les autres peuvent avoir une autre opinion et l'estimer juste aussi

Idefix a écrit :Vue le parallèle don't fait Jésus entre le déluge du temps de Noé et sa "parousia" dans les derniers jours.............il est evident que peu (comprendre des milliard ) n'auraient pas la bonne perception des évènements.

Chrétien a écrit :C'est pourtant toi qui a lancé le sujet de Lazare Non ? Je me trompe ?

MonstreLePuissant a écrit : VENT, 1 Thessaloniciens 4:15-17 parle de résurrection et d'enlèvement des élus en lien direct avec la parousie. Donc, se pose la question de savoir quand à lieu la résurrection et quand a lieu la parousie. Et du coup, moi je t'ai juste demandé quand avait lieu pour toi le dernier jour, sachant que tu as toi même cité des versets disant que la résurrection aurait lieu le dernier jour. Ne me fais pas croire que tu n'as pas compris ma question. Elle est simple pourtant. Donc, si tu ne veux (ou ne peux) pas répondre, dis le franchement au lieu de chercher des excuses. Personne ne t'en voudra !

QUAND LES MORTS SERONT-ILS RESSUSCITÉS ?
Quand cette résurrection des « justes » et des « injustes » se produira-t-elle ? L’ange a dit à Daniel, un « juste », qu’il serait relevé « à la fin des jours ». Et Marthe croyait que son frère, Lazare, « ressusciter[ait] à la résurrection au dernier jour » (Jean 11:24).
La Bible associe ce « dernier jour » à la domination du Royaume de Christ. Paul a écrit : « Il faut qu’il [Christ] règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 Corinthiens 15:25, 26). Voilà une raison essentielle de prier pour que le Royaume de Dieu vienne et que la volonté de Dieu se fasse sur la terre.

Idéfix a écrit :Beaucoup pense et dissent :

" Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création" (2 Pierre 3:4)

Idéfix a écrit :Vue le parallèle don't fait Jésus entre le déluge du temps de Noé et sa "parousia" dans les derniers jours.............il est evident que peu (comprendre des milliard ) n'auraient pas la bonne perception des évènements.

VENT a écrit :A la lecture de cet extrait, j'en conclus que la présence de Christ en tant que roi du gouvernement céleste à déjà eux lieu, que les oints mort dans la chair ont été ressuscités lors de l'intronisation de Christ en 1914, et que les derniers oints qui sont encore sur la terre aujourd'hui seront emporté dans les nuées avec un corps céleste pour commencer à régner avec Christ.

En conclusion : le dernier jour dont a parlé Marthe, est le temps de la domination du royaume céleste de Dieu que forment les 144000 et leur chef Christ Jésus.

Révélation 14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Chrétien a écrit :C'est pourtant toi qui a lancé le sujet de Lazare Non ? Je me trompe ?

VENT a écrit : Non je n'ai pas "lancé" le sujet de Lazare comme tu dis, j'ai seulement amené une réflexion sur les paroles de Marthe en rapport avec la résurrection de Lazare, c'est tout.

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi l'auraient-ils aujourd'hui ?

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi l'auraient-ils aujourd'hui ?

Estrabolio a écrit :Tu as raison mais dis-moi, au fond, est-ce que les Témoins de Jéhovah ont cessé de veiller ? Ont-ils changé leur comportement, leurs valeurs morales etc. ?
Parce que ce que je vois pour ma part, c'est une communauté unie dans le but de plaire à Dieu et au Christ et c'est pour moi l'essentiel.

Luxus a écrit :Ce n'est qu'une question d'interprétation. Le fait que les humains boivent, mangent et se marient n'ait pas un argument de poids vu que ça a lieu de tout temps. C'est donc au déluge de Noé que Jésus à comparer sa parousie et non à ce qui se passait avant le déluge. C'est d'ailleurs le même parallèle que fait Pierre comme je l'ai expliqué ci-dessus.

Après ça ne signifie pas qu'on vit aux temps de la fin. D'ailleurs pour les chrétiens du 1er siècle aussi on vivait aux temps de la fin. Chacun se fait son idée par rapport aux prophéties consignées dans la Bible. Donc ne parle pas pour les autres concernant leur façon de voir les choses.

Kerridween a écrit :Pourquoi écarter cet 'avant le déluge' ? Simplement parce que des gens ont fait ce qu'il y a eu lieu de tout temps ? C'est peut-être justement ça qui est intéressant de noter. Pendant que Noé annonçait le déluge et qu'il s'y préparait, les gens ont continué à vivre normalement, comme si de rien n'était, ne changeant rien à leurs habitudes et puis tout d'un coup paf! Le déluge.

Et puis aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? Ben la même chose, des gens qui annoncent la conclusion prochaine de ce système de choses, qui s'y préparent comme ils peuvent, et d'autres qui continuent à vivre comme si de rien n'était, ne changeant rien à leurs habitudes et il leur arrivera quoi ? Paf! La destruction du système de choses.

Kerridween a écrit :Sous prétexte que l'on ne peut prouver une chose invisible et que partant de là, on peut inventer toutes sortes de choses, des personnes préfèrent attendre que Jésus viennent pour tout casser pour dire "ah ben oui, ça y est, le voilà!"

Chrétien a écrit :Idéfix, tu n'as pas une bonne perception de ce que pensent les gens ici.

Idéfix a écrit :il est evident que peu (comprendre des milliard ) n'auraient pas la bonne perception des évènements.

Luxus a écrit :Donc ne parle pas pour les autres concernant leur façon de voir les choses.

VENT a écrit :A la lecture de cet extrait, j'en conclus que la présence de Christ en tant que roi du gouvernement céleste à déjà eux lieu, que les oints mort dans la chair ont été ressuscités lors de l'intronisation de Christ en 1914, et que les derniers oints qui sont encore sur la terre aujourd'hui seront emporté dans les nuées avec un corps céleste pour commencer à régner avec Christ.

En conclusion : le dernier jour dont a parlé Marthe, est le temps de la domination du royaume céleste de Dieu que forment les 144000 et leur chef Christ Jésus.

Révélation 14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Luxus a écrit : Mais c'est ta conception des choses et non l'enseignement des TJ. Selon cet enseignement, la résurrection a commencé peut-être en 1918, et le dernier jour = le règne millénaire.

it-1 p. 622-624 Derniers jours

Le “ dernier jour ”. La Bible parle également d’un “ dernier jour ” durant lequel aura lieu la résurrection des morts (Jn 6:39, 40, 44 ; 11:24 ; voir aussi Dn 12:13). En Jean 12:48, ce “ dernier jour ” est associé à une époque de jugement. De toute évidence, donc, il concerne une époque beaucoup plus éloignée dans le futur que la fin de la période apostolique. — Voir 1Th 4:15-17 ; 2Th 2:1-3 ; Ré 20:4-6, 12.

VENT a écrit :De plus, la résurrection "au dernier jour" que Marthe évoque est la résurrection des morts qui seront ressuscités sur la terre et non des 144000 qui auront déjà bénéficié de la première résurrection au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : Ce qui est le plus amusant, dans la citation que tu donnes (it-1 p. 622-624 Derniers jours), c'est que tous les versets de Jean qui concernent le « dernier jour » sont cités, SAUF Jean 6:54-56 que j'ai donné. C'est sûrement pour que vous ne voyez pas que la résurrection au dernier jour concernent les élus, ceux qui sont en union avec Christ.

VENT a écrit : En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

VENT a écrit :1982 ans après le sacrifice de Jésus vous en êtes toujours au même niveau que les Juifs qui étaient choqués des paroles de Jésus qui ne parlait pas au sens littéral de manger sa chair sous la forme de cannibalisme, mais de reconnaître que son sacrifice dans la chair est le seul moyen pour que tout homme qui a fois ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

VENT a écrit :Donc Jean 6:54-56 s'adresse à tous, que ce soit les 144000 qui reçoivent une résurrection avec un corps céleste durant la parousie de Christ Jésus, ou les membres de la grande foule qui pour certain d'entre eux aussi entreront dans le paradis terrestre sans connaître la mort.

VENT a écrit :En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

VENT a écrit :Donc Jean 6:54-56 s'adresse à tous, que ce soit les 144000 qui reçoivent une résurrection avec un corps céleste durant la parousie de Christ Jésus, ou les membres de la grande foule qui pour certain d'entre eux aussi entreront dans le paradis terrestre sans connaître la mort.

En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

Luxus a écrit :Or dans tous les cas notre enseignement est erroné ! On enseigne que le dernier jour commence avec le règne millénaire or comme l'a démontré MLP, le dernier jour commence avec la résurrection des frères de Christ qui a lieu à la parousie. Donc le dernier jour est associé à la parousie. Mais ce n'est pas ce que nous enseignons.

• Le dernier jour:

  La Bible associe ce « dernier jour » à la domination du Royaume de Christ. Paul a écrit : « Il faut qu’il [Christ] règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 Corinthiens 15:25, 26).

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2 ... 162-18:260
  

  Le “ dernier jour ”. La Bible parle également d’un “ dernier jour ” durant lequel aura lieu la résurrection des morts (Jn 6:39, 40, 44 ; 11:24 ; voir aussi Dn 12:13). En Jean 12:48, ce “ dernier jour ” est associé à une époque de jugement. De toute évidence, donc, il concerne une époque beaucoup plus éloignée dans le futur que la fin de la période apostolique. — Voir 1Th 4:15-17

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002686

• Les derniers jours:

  Dans les prophéties bibliques, l’expression “ derniers jours ” et d’autres du même genre, comme “ période finale des jours ”, désignaient une époque durant laquelle s’achèvent des événements historiques (Éz 38:8, 16 ; Dn 10:14). C’est le contenu d’une prophétie qui fixe le point de départ de la “ période finale des jours ” où les événements annoncés doivent commencer à se produire. On peut alors dire de ceux qui vivent au temps de la réalisation de la prophétie qu’ils vivent dans les “ derniers jours ” ou dans “ la période finale des jours ”. Selon la nature de la prophétie, c’est une période soit de quelques années, soit de nombreuses années, et cela peut concerner des périodes très éloignées les unes des autres.

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002686

Kerri a écrit : Avant de dire qu'une chose est erronée et se mettre à gober les inepties du premier venu, il faut penser à apprendre à lire. Cela permet de voir que notre enseignement fait le distinguo entre les derniers jours et le dernier jour.

Kerri a écrit :A noter également que notre soi-disant enseignement erroné a toujours dit que nous étions dans les derniers jours et non pas le dernier jour de ces jours-là. L'erroné ici, c'est certainement pas l'enseignement à mon avis.

*** w98 1/7 p. 21-22 §12 “ La mort sera réduite à rien ” ***
Quand la résurrection terrestre aura-t-elle lieu ? Marthe avait dit à propos de Lazare, son frère décédé : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” (Jean 11:24). Comment le savait-elle ? À son époque, la résurrection était un sujet de controverse, car les Pharisiens y croyaient, mais pas les Sadducéens (Actes 23:8). Cependant, Marthe avait certainement connaissance des témoins des temps préchrétiens qui espéraient en la résurrection (Hébreux 11:35). Par ailleurs, peut-être avait-elle compris par le passage de Daniel 12:13 que la résurrection aurait lieu au dernier jour. Il est aussi possible que ce soit Jésus lui-même qui le lui ait enseigné (Jean 6:39). Ce “ dernier jour ” correspond au Règne millénaire de Christ (Révélation 20:6). Imaginez l’allégresse qui régnera durant ce “ jour ” lorsque commencera cet événement extraordinaire ! — Voir Luc 24:41.

Luxus a écrit :Or dans tous les cas notre enseignement est erroné ! On enseigne que le dernier jour commence avec le règne millénaire or comme l'a démontré MLP, le dernier jour commence avec la résurrection des frères de Christ qui a lieu à la parousie. Donc le dernier jour est associé à la parousie. Mais ce n'est pas ce que nous enseignons.

Luxus a écrit :si les morts en union avec Christ ont déjà commencé à ressusciter la logique voudrait que le dernier jour ait déjà commencé. Mais ce n'est pas ce que les TJ enseignent.

La première résurrection ” est en cours !
“ Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” — 1 THESSALONICIENS 4:16.
(...)
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.) Lorsque cette résurrection sera accomplie, le temps sera venu pour des millions de morts d’être ressuscités sur la terre avec la perspective d’obtenir la vie éternelle dans le Paradis. Ainsi donc, que notre espérance soit céleste ou terrestre, “ la première résurrection ” nous intéresse de près.

Kerridween a écrit : Et c'est de l'enseignement TJ en passant

Mormon a écrit :Il n'y aura pas que vos fameux oints, il y aura tous les justes vivants et morts, femmes et hommes, qu'aura connus la terre.

Kerridween a écrit :Pourtant il y a bel et bien une résurrection à l'heure actuelle

Kerridween a écrit :La dernière phrase... C'est cette dernière phrase qui indique 'le dernier jour' des 'derniers jours' dans lesquelles nous sommes. Et ce dernier jour, c'est lorsque le dernier oint aura 'ressuscité d'abord' que les autres, les justes comme les injustes, ressusciteront ensuite.

Kerridween a écrit :
T'as pas compris apparemment alors je vais te la faire courte.

Les oints, c'est en ce moment qu'ils ressuscitent, les autres comme toi, moi, Dupont et Dupont, c'est juste après, quand les oints auront fini.

medico a écrit :Tu ne connais pas les prémices ?

philippe83 a écrit :Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

philippe83 a écrit :Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

medico a écrit : C'est là le problème car certains ne savent pas faire le différence entre venue et présence.

Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

Luxus a écrit : Et en 1 Thessaloniciens 4:15, il est dit " jusqu'à la parousie. " Or, étant donné que la préposition jusqu'à marque une limite, il est évident qu'il parlait du moment où la parousie du Christ commençait. Pas avant, pas après, pas pendant, mais jusqu'à !
Les frères du Christ qui sont restés vivants jusqu'à la parousie du Seigneur, sont emportés ensemble avec les morts dans les nuées. C'est ce que Paul explique. C'est impossible que cela se produise si la parousie s'étend dans le temps avec des résurrections qui ont lieu les unes après les autres.

Estrabolio a écrit :Non, il n'y a pas de problème car dans ce passage de Jean, il n'est pas question de l'alliance pour le royaume mise en place par Jésus 1 an plus tard lors du dernier repas avec les apôtres. Jésus parlait ici du sang et de la chair qu'il allait donner pour l'humanité entière. Il n'est donc pas question ici de la résurrection des prémices mais bien de la résurrection générale.
Marthe ne pouvait parler de la résurrection des prémices puisque cette alliance n'avait pas encore été faite par Jésus et personne n'avait reçu le baptême de l'Esprit.
Marthe parlait ici simplement de l'espérance juive d'une résurrection des morts au dernier jour.

Estrabolio a écrit :Encore une fois, le livre de la Révélation ou Apocalypse montre clairement que certains sont au ciel avant que le dernier oint soit scellé.

philippe83 a écrit :Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?

Estrabolio a écrit :Encore une fois, le livre de la Révélation ou Apocalypse montre clairement que certains sont au ciel avant que le dernier oint soit scellé.

MonstreLePuissant a écrit :Ce que dit la Bible - parce que c'est la Bible qui compte - c'est ça :

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Estimes tu que l'humanité toute entière est en union avec Christ ?

Ensuite, la Bible dit ça :

(Jean 6:54-56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;

Donc, ceux qui sont en union avec le Christ ressuscitent au dernier jour. Logique élémentaire !

Estrabolio a écrit :Nous avons simplement deux approches différentes, toi tu considères qu'il est question ici de ceux qui sont dans l'alliance pour le Royaume, pour moi il s'agit de tous ceux qui reconnaissent le Christ mais pas des prémices, de ceux qui consomment le pain et le vin de l'alliance pour le Royaume.
Ce sont simplement deux visions différentes des choses.

Estrabolio a écrit :De même, je vois dans l'Apocalypse des personnes qui sont au ciel et tu y vois des morts.
Ce qui me dérange dans ta vision des choses, c'est que ces morts seraient au ciel redescendraient sur terre pour ressusciter avec ceux qui sont vivants au dernier jour ! Or l'Apocalypse ne parle jamais de cela et ne fait pas de différence entre ces ressuscités et ceux qui siègent avec l'Agneau !
Enfin, ta vision des choses implique l'immortalité de l'âme.

philippe83 a écrit :Luxus bonjour.
Mais si tu critiques l'usage "jusqu'à" (en grec= eis) dans la TMN, alors il te faudra aussi 'critiquer' ceux qui traduisent aussi "jusqu'à" dans ce verset selon NBS, T.O.B, Darby, KJ, mais aussi le NT grec-français de Maurice Carrez! maintenant si ces traductions ont fait le choix de traduire "jusqu'à" la venue ou l'avènement" au lieu de" présence" (parousia) c'est certes leurs choix mais rien n'indique que traduire "parousia" par présence comme le fait SEULEMENT LA TMN dans ce verset est faux, car c'est bien le sens premier à donner à parousia! tu n'a qu'à faire des recherches sur ce mot dans des dict et tu verras que le choix "présence" par la Tmn tient la route.
Au fait pour la traduction "jusqu'à" selon le mot grec: eis, nous trouvons dans le dict grec-français de Maurice Carrez page 81 pour sens premier: "vers,jusqu'à,dans."
Et sache qu'en 2 Tim 1:12 """jusqu'à""", à bien le sens de durée!
a+

philippe83 a écrit :Monstrel...
Peux-tu définir le mot "parousia"? Est-ce que cela veut dire la même chose que érkoménonêtre présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau erkhomaï?
Car en effet comme tu dis être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau si ce n'est érkhomémon et non parousia! Ors en 1 Thess 4:15 ce n'est pas érkoménon mais parousia!

philippe83 a écrit :Monstrel...
Peux-tu définir le mot "parousia"? Est-ce que cela veut dire la même chose que érkoménon/erkhomaï?
Car en effet comme tu dis être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau si ce n'est érkhomémon et non parousia! Ors en 1 Thess 4:15 ce n'est pas érkoménon mais parousia!

2 Corinthiens 7 : 6 Mais Dieu, qui console ceux qui sont abattus, nous a consolés par l'arrivée (parousia) de Tite,

2 Corinthiens 7 : 7 et non seulement par son arrivée (parousia), mais encore par la consolation que Tite lui-même ressentait à votre sujet : il nous a raconté votre ardent désir, vos larmes, votre zèle pour moi, en sorte que ma joie a été d'autant plus grande.

1 Corinthiens 16 : 17 Je me réjouis de la présence (parousia) de Stéphanas, de Fortunatus et d'Achaïcus; ils ont suppléé à votre absence,

Définition de "Parousia"
Présence
La venue, l'arrivée, l'avènement
Le retour futur et visible de Jésus depuis les cieux, pour ressusciter les morts, se tenir au jugement dernier, et établir formellement et glorieusement le royaume de Dieu

MonstreLePuissant a écrit :Non Pierre, encore une fois, tu tentes de détourner ce que j'ai dit. Moi, je ne t'ai parlé que de ceux qui sont en union avec Christ.

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Est ce que tu considères que tout le monde depuis le début de l'humanité est en union avec Christ, ou est-ce seulement les élus ?

MonstreLePuissant a écrit :Ils sont simplement morts, là où sont tous les morts dans leur tombe, et ils se reposent (mort = repos) en attendant leur résurrection. Ca ne me semble pas compliqué pourtant ! Donc, ils n'ont pas à redescendre sur terre puisqu'ils ne sont pas au ciel et n'ont même pas encore ressuscité. Il attendent la parousie du Christ pour ressusciter et être enlevés ENSEMBLE AVEC les vivants sur une nuée à la rencontre du Seigneur dans les airs.

Luxus a écrit : Si je te dis : " Je reste chez toi jusqu'à 13h, " tu comprendras forcément qu'à 13h je partirai. Il en est de même pour ce que dit Paul. Quand il déclare " nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées, " cela signifie qu'à la parousie de Christ, c'est ce qui aura lieu. Ça ne signifie ni " pendant sa parousie, " ni " à la fin de sa parousie ! "

Estrabolio a écrit :Pour moi, il y a parmi ceux qui sont en union avec Christ, ceux qui reconnaissent la valeur du sang versé par Jésus, deux classes : les prémices qui sont ressuscités en premier pour aller au ciel, avec qui Jésus conclut une alliance pour le royaume (comme Jésus et comme les prémices de blé qui étaient amenés au temple) et les autres ressuscités qui eux n'ont pas d'alliance pour un royaume et ne vont donc pas au ciel (tout comme la moisson de blé n'était pas amenée au temple)
Quant à ceux qui bénéficient de la résurrection sans avoir été en union avec Christ, ce sont les autres morts qui ne prennent vie(ne reçoivent la vie éternelle) qu'à la fin des mille ans. Apocalypse 20:5

Estrabolio a écrit :Mais du coup, je ne comprends plus rien. Puisqu'il est dit que ceux qui ont été tués sont sous l'autel et qu'on leur donne une robe blanche, ils ne sont pas sur terre mais bien au ciel et ils parlent donc ils ne sont pas dans le Shéol ?

Estrabolio a écrit :D'autre part, tu te focalises sur le "avec" mais tu fais l'impasse sur le début du verset
Louis Segond Bible
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés...."
S'ils sont restés, si c'est ensuite, c'est que les autres ne sont déjà plus là !
Je maintiens donc que le "ensemble" est là pour marquer que l'ensemble des oints seront ensemble réunis et rejoindront Jésus.

VENT a écrit :Seulement un autre verset biblique ne permet pas d'en retirer cette conclusion, où Jésus annonce les signes de sa présence invisible, suite à la question de ses disciples qui lui demandèrent ": “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” A noter que si Jésus devait être visible lors de sa présence (ou parousie) ses disciples ne lui aurait pas posé cette question.

VENT a écrit :La présence de Jésus inclus donc quelle dure jusqu'à la grande tribulation, comme il l'affirme; "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."- Matthieu 24:21,22

Jésus évoque donc sa présence invisible depuis son intronisation au ciel en 1914 et indique que cette présence dure "jusqu’à maintenant" à savoir jusqu'à la grande tribulation.

VENT a écrit :Nous avons donc une cohérence parfaite entre Matthieu 24:21,22 et 1 Thessaloniciens 4:15 pour parler en terme de résurrection de ceux qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur qui s'achève par les derniers jours qui doivent être "écourtés" afin que ceux qui ont été choisis soient sauvé.

MonstreLePuissant a écrit : Il me semble que tu es en contradiction à la fois avec la WT et avec la Bible.

MonstreLePuissant a écrit : Pour ce qui est de la résurrection, c'est Christ les prémices et personne d'autre.

MonstreLePuissant a écrit : Et où as tu vu que l'autel était au ciel ? A propos de la grande foule, vous dites qu'elle est devant le trône et sur terre. Qu'est ce qui empêche à l'autel d'être devant le trône et sur terre également ?

MonstreLePuissant a écrit : La robe blanche, elle est pour les vainqueurs. Pas besoin d'avoir ressuscité, il suffit de mourir fidèle. Et Jonas, que dit-il ? « Du ventre du shéol j’ai crié au secours. » (Yona 2:2) . Ezéchiel 32:21 parle de ceux qui « parleront du milieu du Shéol ». On peut donc au moins de façon imagée, parler du Shéol.
En plus, on leur dit de se « reposer encore un peu ». On retrouve la même notion ici :
(Révélation 14:12-13) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ”
13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
La mort était considérée comme un sommeil, et donc, « se reposer » s'applique dans ce contexte à des morts et non à des vivants.

MonstreLePuissant a écrit : Selon Jean 6:54-56, la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ se fera au dernier jour. Selon 1 Thessaloniciens 4:15-17, ils ressuscitent à la parousie de Christ avant d'être enlevés ensemble avec les vivants. Tous ça est très cohérent. Il n'y a de résurrection ni avant le dernier jour, ni avant la parousie, parce que la parousie correspond au dernier jour.

VENT a écrit :Seulement un autre verset biblique ne permet pas d'en retirer cette conclusion, où Jésus annonce les signes de sa présence invisible, suite à la question de ses disciples qui lui demandèrent ": “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” A noter que si Jésus devait être visible lors de sa présence (ou parousie) ses disciples ne lui aurait pas posé cette question.

Luxus a écrit : Le problème avec ce raisonnement c'est que si tu conclues que la parousie est invisible parce que les disciples demandent des signes, il faudra conclure aussi que l'achèvement du système de chose est invisible parce que les signes demandés par les disciples sont valables tant pour la parousie que l'achèvement du système de chose.

Luxus a écrit :
(Matthieu 24:3)
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence ET de l’achèvement du système de choses ? ”

Luxus a écrit : Comme tu vois, ils demandent à Jésus des signes de sa parousie et de l'achèvement du système de chose.

Luxus a écrit : Or, personne ne conclura que l'achèvement du système de chose sera invisible parce qu'ils demandent des signes à Jésus. Ce serait insensé.

Luxus a écrit : (Matthieu 24:30)
Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Cet événement dont parle Jésus sera-t-il visible ou invisible ?

VENT a écrit :La présence de Jésus inclus donc quelle dure jusqu'à la grande tribulation, comme il l'affirme; "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."- Matthieu 24:21,22

Jésus évoque donc sa présence invisible depuis son intronisation au ciel en 1914 et indique que cette présence dure "jusqu’à maintenant" à savoir jusqu'à la grande tribulation.

Luxus a écrit : Pas du tout. Dans ce verset Jésus expliquait à ses disciples que jusqu'au moment où il parlait ("jusqu'à maintenant"), il n'y avait jamais eu de tribulation comme celle qu'il y aura dans le futur. Aucun rapport avec son intronisation.

VENT a écrit :Nous avons donc une cohérence parfaite entre Matthieu 24:21,22 et 1 Thessaloniciens 4:15 pour parler en terme de résurrection de ceux qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur qui s'achève par les derniers jours qui doivent être "écourtés" afin que ceux qui ont été choisis soient sauvé.

Luxus a écrit : Il n'y a là aucune cohérence. Si Jésus était arrivé en 1914, tout ce que Paul déclare dans ces versets auraient dû avoir lieu en 1914,

Luxus a écrit : or rien de tout ça ne s'est fait. D'ailleurs, on enseigne même que la résurrection a probablement commencé en 1918, alors que la parousie de Christ aurait commencé en 1914. Encore une autre contradiction à mes yeux.

Luxus a écrit : Mais dommage parce que jusqu'à ne signifie ni pendant, ni après.

Estrabolio a écrit :*** w86 15/2 p. 19-20 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
“En union avec Christ”
15 Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste (Romains 8:1, 10; I Corinthiens 1:2; II Corinthiens 5:17; 11:2; Galates 3:28, 29; Éphésiens 1:1, 4, 11; Philippiens 3:8-11). Néanmoins, tous ceux qui nourrissent l’espérance de vivre sur la terre peuvent et doivent être en parfaite harmonie avec le Père et avec le Fils. Ils doivent connaître et faire la “parfaite volonté de Dieu”, tout comme les membres du “petit troupeau”. — Romains 12:2; voir Jean 17:21.
16 Ainsi donc, la valeur sacrificielle de la chair et du sang de Jésus profite à tous ceux qui exercent la foi de nos jours, et tous ceux qui en bénéficient peuvent être “en union avec” Jésus de diverses manières très importantes.

Estrabolio a écrit :(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Encore une fois, c'est une question de prendre en compte l'ensemble de la Bible.
La lettre aux Hébreux nous montre clairement le parallèle entre les prescriptions données à Moïse et la réalisation céleste. Ainsi Christ a été ressuscité le jour des prémices d'orge et l'effusion de l'Esprit Saint a eu lieu le jour des prémices de blé. Crois-tu qu'il s'agisse d'une coïncidence. Ces prescriptions données à Moïse ont permis aux apôtres de pleinement comprendre le dessein divin. (Jacques 1:16-18) 16 Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. 17 Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

Estrabolio a écrit :Non, l'autel où a été porté le sacrifice propitiatoire est dans le Trés Saint (ou Saint des Saint) donc au ciel.

Estrabolio a écrit :Je comprends ton raisonnement mais la robe blanche n'est pas donnée à des morts mais à des vivants

Estrabolio a écrit :"les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés"
Nous voyons bien ici une distinction entre une phase et l'autre marquée à la fois par le "premièrement" et par le "ensuite"
Chaque raisonnement a sa logique.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

1. 1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16

• 2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

MonstreLePuissant a écrit :Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

agecanonix a écrit :Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Kerridween a écrit :Il n'y en a pas deux différentes pour 'ceux qui sont en union avec Christ' mais il y a bien deux résurrections:

1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16
2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

MonstreLePuissant a écrit :Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

agecanonix a écrit :Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Kerridween a écrit :Il n'y en a pas deux différentes pour 'ceux qui sont en union avec Christ' mais il y a bien deux résurrections:

1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16
2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

MonstreLePuissant a écrit :Ma question n'était pas de savoir si il y avait deux résurrections - ça merci, je suis courant -, mais si il y avait deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ. Estrabolio prétend que oui, mais ne fournit aucun verset biblique, et c'est pour cela que je lui en ai demandé. Kerridween (merci pour la réponse), affirme que non.

Kerridween a écrit :Je m'excuse, je me suis mal exprimé, ma réponse était exclusivement en rapport avec le verset du topic (I Thessaloniciens). Dans ce verset, il n'est pas question des deux résurrections mais d'une seule pour une catégorie de personnes bien précise, les cohéritiers de Christ, les oints.

Kerridween a écrit :Cependant, prise dans son ensemble, la Bible nous montre deux différentes manières d'être en union avec Christ à travers deux espérances. Ainsi, ceux qui ont l'espérance céleste sont tout autant en union avec Christ que ceux qui ont l'espérance terrestre sur terre. Je pense que c'est de cela dont voulait parler Estrabolio.

Dans I Thessaloniciens 4:15-17, Paul explique que ceux qui ont l'espérance céleste ressusciteront d'abord. Ensuite, ce sera celle qui concerne tant les justes que les injustes d'Actes 24:15 qui aura lieu et parmi cette deuxième catégorie, il se trouvera aussi des gens (les justes) qui, d'une certaine façon, ont également été en union avec Christ même s'ils ne pouvaient pas prétendre être cohéritiers avec lui dans les cieux.

philippe83 a écrit :pourquoi si l'on parle d'une même et seule venue de Jésus il faut deux termes? 1) Parousia et 2) érkhoménon? Il y a bien une raison à ce que les auteurs du NT ont fait cette différence dans le choix des mots non?

agecanonix a écrit :Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Rév 20.
Une première résurrection juste avant les 1000 ans .

Une seconde résurrection à la fin des 1000 ans.

Vent a écrit :Pas du tout, les disciples de Jésus demande justement des signes visibles sur la terre pour prouver la présence invisible de Jésus ou parousie.

Vent a écrit :Ils demandent des signes de sa parousie, oui, le "ET" signifie "lié à l’achèvement du système de choses ". La bible identifie bien le système de choses sur la terre non ?

Vent a écrit : et Jésus a bien prophétisé en Matthieu 24 et 25 des signes visibles sur la terre non ?

Vent a écrit :Tu soulignes toi même ce verset en bleu, on vient de voir que Jésus donne le signe de sa présence invisible comme roi établit dans le ciel. Ce signe de sa présence invisible à l'oeil humain ou parousia est la réalisation de ses prophéties rapportés en Matthieu chapitre 24 et 25, or ces prophéties on commencées à se réaliser en 1914 date de la première guerre mondiale.

Vent a écrit :Oui je rectifie, jusqu'à maintenant c'est au moment où il le dit bien sûr, je voulais faire le parallèle entre cette grande tribulation qu'il prophétise et le signe de sa présence invisible ou parousie en 1914. Il est clair que jusqu'à maintenant (aujourd'hui) la grande tribulation n'a pas eu lieu, mais nous avons les signes visibles sur la terre de la parousie de Christ décrit en Matthieu 24 et 25.

Vent a écrit :La résurrection des oints commence à la parousie de Christ.

Vent a écrit :Je t'ai démontré plus haut que "jusqu'à" signifie jusqu'à la grande tribulation prophétisé par Christ (Matthieu 24:21,22), donc "jusqu'à" commence de l'intronisation de Christ qui a eu lieu à la fin des temps des gentils en 1914 et se terminera à la grande tribulation. Durant cette parousie les chrétiens oints ressuscitent pour rejoindre Christ dans les nuées c'est à dire au ciel.

Donc 1 Thess 4:15 c'est la première résurrection celle des oints qui a lieu pendant LA PAROUSIA (Présence) et non la venue (érkhomémon) de Jésus.

MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais où sont les versets bibliques qui le confirment. Il ne suffit pas de le dire. Où est-il dit dans la Bible qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec Christ ? Moi, voilà ce que je lis :

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

(Jean 3:5-8) Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Donc, cela fait référence toujours aux élus. Je ne vois nulle part où le fait d'être en union avec Christ soit en rapport avec autre chose que les élus. Donc, j'attends vos références.

Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre - Matthieu 6:10

• 1. L'ensemble du Royaume de Dieu concerne le ciel comme la terre (Mt 6:10 ; 28:18) ;
  2. Il y a deux résurrections, celle des oints d'un côté ainsi que celle des justes et des injustes de l'autre (I Th 4:16 ; Ac 24:15 ; I Cor 15:50, 54) ;
  3. Seuls les justes héritent du Royaume de Dieu, qu'ils aillent au ciel ou qu'ils restent sur terre (Jn 3:5 ; Ps 37:10, 11, 29 ; I Cor 15:50, 54).

MonstreLePuissant a écrit : (2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.
Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

MonstreLePuissant a écrit : En plus, il t'a échappé que parousia est aussi employé dans le sens de « retour », comme en Philippiens 1:26. Or, pour ce qui est de Jésus, il s'agit bel et bien d'un retour.
http://www.levangile.com/Strong-Grec-3952.htm

Kerridween a écrit :Le Royaume de Dieu ne se limite pas au ciel. Dans le passage que tu cites où Jésus parle à Nicodème, il ne fait pas mention spécialement aux oints ou à ceux qui ont l'espérance terrestre, il parle de tout le monde en général, indépendamment de l'espérance qu'il possède, il parle de la condition nécessaire pour entrer dans le Royaume de Dieu. Sur quoi je me base pour dire que le royaume de Dieu ne s'arrêt pas aux cieux ? La prière modèle.
Avec ce verset, l'on comprend bien que le royaume ne se limite pas qu'aux cieux sinon il n'y aurait aucun intérêt pour que la volonté de ce royaume se fasse aussi sur la terre. De plus, nous savons également que Jésus possède tout pouvoir, dans le ciel ET sur la terre (Mt 28:18), ce qui nous montre encore une fois l'étendue de ce royaume.

Kerridween a écrit :Par conséquent, être en union avec Christ n'implique pas uniquement l'espérance céleste mais les deux, seule la 'récompense' diffère. Changer tout un mode de vie, de penser, d'agir c'est comme devenir quelqu'un d'autre, un autre homme (ou femme). C'est effectivement comme 'renaître à nouveau' pour celui qui l'éprouve car il laisse derrière lui tout ce qu'il était avant, jusqu'à sa propre personnalité qu'il s'évertue à modeler selon de nouveaux principes, les normes bibliques.

MonstreLePuissant a écrit :Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

Estrabolio a écrit :Désolé mais ça c'est ton interprétation, ta lecture de la Bible

Estrabolio a écrit :Le terme parousia peut être traduit par "présence" dans tous les versets. Le Bailly qui est un dictionnaire grec général à la page 670 dit "présence, être présent, 1)état présent d'une chose 2) occasion qui se présente, favorable II) action de se présenter, arrivée mais là, attention, il précise que c'est alors le participe qui est utilisé. Or, ce n'est pas le participe qui est utilisé dans la Bible
Plus fort encore, le dictionnaire français grec Talbot lui ne reconnaît qu'un sens, celui de présence tout comme le dictionnaire Charles Alexandre.
Bref, dans le grec ancien général, le mot parousia n'est JAMAIS utilisé dans le sens de venue, arrivée mais toujours dans le sens de présence.
Seulement voila, cela ne collait pas avec l'interprétation de la Bible, on a donc décidé que dans la Bible, le mot parousia désignait aussi la venue !
C'est exactement le même problème avec arche qui voulant dire "commencement" gênait les trinitaires lorsqu'il est associé à création et Jésus alors on a décidé que dans la bouche de Jean, il voulait dire "principe".

Chrétien a écrit : Faux, révélation parle de PENDANT les 1000 ans...

Chrétien a écrit : Encore faux. Après les mille ans.

MonstreLePuissant a écrit : ET aussi la lecture de la WT

MonstreLePuissant a écrit : Et explique moi en quoi ça change le fait qu'il faut venir AVANT d'être présent ? Avec tout le respect que je vous dois, même un enfant de 5 ans comprendrait qu'il fait venir avant d'être présent. C'est élémentaire !
Donc, Jésus VIENT et ainsi commence sa PRESENCE. Et il s'agit donc du même événement, que l'on parle de venue ou de présence.

Philippe a écrit :De plus quand on entend le bruit d'un avion il arrive souvent de ne pas le voir dans les nuages.

Philippe a écrit :Alors le "retour" de Jésus n'a pas besoin d'être visible par contre le signe et la fin de ce signe sera vue par tous les humains afin qu'ils comprennent que tous cela vient de Dieu et de son Fils (du ciel invisible)

MonstreLePuissant a écrit :En fait, ce n'est pas mon propos. Mon propos concerne l'identification de ceux qui sont nés de nouveau (une nouvelle création). Jésus dit qu'il faut naître « d'eau et d'Esprit ». Mais surtout il insiste sur le fait d'être né de l'Esprit.

Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu. - Jean 3:5

MonstreLePuissant a écrit :Laisse moi te rappeler ce que dit une TdG :

*** w98 15/12 p. 17 C’est le jour du salut ! ***
8 Toujours à l’adresse des oints, Paul ajoute : “ Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. ” (2 Corinthiens 5:17). Être “ en union avec Christ ” signifie être un avec lui (Jean 17:21). Cette relation se nouait lorsque Jéhovah attirait quelqu’un vers son Fils et l’engendrait avec de l’esprit saint. Devenu un fils de Dieu engendré d’esprit, cette personne était alors “ une nouvelle création ” qui avait la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux (Jean 3:3-8 ; 6:44 ; Galates 4:6, 7). Les chrétiens oints ont ainsi reçu un privilège de service insigne.

Y a t-il deux résurrections différentes pour ceux qui sont nés d'esprit ?

Kerridween a écrit :Alors nous dirons que le vrai chrétien, ce n'est pas un philosophe, c'est un existentialiste en communion avec sa déité. C'est un individualiste d'abord, qui, de part le bonheur qu'il éprouve dans son parfait équilibre intérieur, va spontanément vouloir transmettre à d'autres qu'ils voient triste ce qui, lui, le transporte et lui a permit d'être heureux. Et à partir de là, on aborde l'aspect communautaire.

Kerridween a écrit :Pour la Religion, n'importe laquelle, il n'est bien évidemment pas possible d'être en communion avec le Dieu qu'elle enseigne si on ne l'est pas, à la base, avec soi-même. C'est un mode de vie, la religion, pas une étiquette. Elle ne t'apprend pas à vivre mais à rester en vie. Après, l'enseignement, destiné à traduire ça, n'est pas toujours parfait, je ne le nie pas mais par exemple bibliquement parlant, la Bible parle bien de l'équilibre personnel de façon très pragmatique avec une charge émotionnel forte lorsque Jésus dit que 'Nul Royaume ne peut vivre s'il est divisé contre lui-même' (Mc 3:24). D'un point de vue complètement individualiste, ce principe s'applique parfaitement car nul besoin d'être un royaume pour savoir que le simple fait d'être divisé contre soi-même nous conduit à la ruine personnelle quoiqu'il arrive.

agecanonix a écrit :Si donc Jésus, à la question de ses apôtres sur les signes de sa présence, leur donne toute une série d'événements en leur disant en plus, faites bien attention à ne pas les louper, c'est bien que sa présence sera invisible.

Estrabolio a écrit :Oui tu as raison mais tu ne comprends pas que ce n'est pas parce qu'un mot s'applique à un groupe qu'il ne s'applique pas à un autre.
Par exemple, je suis français de naissance mais il y a aussi des français par naturalisation. L'un n'empêche pas l'autre. Ainsi ce n'est pas parce que les 144 000 sont en union avec Christ que d'autres chrétiens non nés de nouveau ne sont pas eux aussi en union avec Christ.

Estrabolio a écrit :Oui, cela semble logique en effet mais je te répondrais simplement que la présence de François Hollande à la tête de l'Etat ne fait pas de doute, par contre je ne l'ai jamais vu arriver chez moi.
A partir du moment où il a pris son pouvoir de Roi, il est présent comme Roi pour ceux qui le reconnaissent comme tel même s'il n'est pas encore arrivé pour intervenir dans les affaires humaines. Entre-temps, le Diable est chassé sur terre.

Estrabolio a écrit :C'est difficile pour moi de participer à cette discussion parce que je sais que mes frères sont ressuscités au ciel et cela me fait de la peine de voir des personnes se battre contre cette vérité.

agecanonix a écrit :En fait Jésus lui-même nous explique que sa parousie sera invisible.
Si je dis à des amis qui m'attendent que je vais venir et qu'ils me verront, je n'ai pas besoin de leur donner des signes de ma présence, ils me verront..point !!
Si donc Jésus, à la question de ses apôtres sur les signes de sa présence, leur donne toute une série d'événements en leur disant en plus, faites bien attention à ne pas les louper, c'est bien que sa présence sera invisible.
Pourquoi monter une usine à gaz avec des guerres, des tremblements de terre, des famines, etc, etc, etc s'il suffisait de dire: je serai visible..
Si donc ce sont des événements qui démontrent la présence de Jésus, c'est que cette présence ne sera pas visible..

Kerridween a écrit :Et non pas naître simplement d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu. C'est une référence au baptême, rien à voir avec uniquement et exclusivement les oints j'insiste, c'est complètement différent. L'offrande de soi par le baptême consiste à 'nait[re] d'eau et d'esprit', à renaître à nouveau pas à devenir membre oint.

Kerridween a écrit :Pour le côté sarcastique, il est intéressant de noter que les publications Watchtower, quand c'est toi qui les utilise, c'est pas un problème, quand ce sont les autres, tu n'en veux pas, nous sommes des moutons dans ces cas-là nous dis-tu Bref, pourquoi les justes de la seconde résurrection ne seraient pas aussi en 'union avec le Christ' ? S'ils ne le sont pas, alors ils ne sont pas déclarés 'justes' mais 'injustes', pire, ce sont les 'chèvres' et non les 'brebis' (Matthieu 25:33, 41-46)

MonstreLePuissant a écrit :Donc, pour toi, tous ceux qui prennent le baptême d'eau naissent aussi d'esprit ? Tu es sûr de ça ?

MonstreLePuissant a écrit :J'ai promis à Eliaqim de te ménager afin d'éviter que tu t'emportes comme l'autre fois. Mais n'abuse pas !

MonstreLePuissant a écrit :On peut être juste sans être en union avec le Christ. Et c'est le cas de tous les justes morts avant Christ, et de beaucoup d'autres justes morts après Christ. Donc, ce n'est pas un problème !

philippe83 a écrit :Luxus.
Ou ai-je dit que le signe était invisible?
J'ai semble t-il (il faut remonter le fil) écrit que Jésus n'a pas besoin d'être visible sinon pourquoi donner un signe?
Que le signe soit visible c'est tout à fait normal est depuis 1914 des éléments de ce signe composé sont plus que visibles (mais je t'apprend rien puisque tu es témoin de Jéhovah) tout cela tu le sais n'est-ce pas? Et comme tu es témoin de Jéhovah tu acceptes que le retour de Jésus soit invisible n'est-ce pas? Alors oui les nuages ont les voit mais ce qui est à l'intérieur non
Jean 14:19: le monde ne me verra plus! Jésus ne va pas venir avec son cheval blanc en chair et en os sur un nuage tu le sais non?

MonstreLePuissant a écrit : Vous vous intéressez à des signes, au lieu de vous intéresser à ce que Jésus dit de sa parousie, à savoir qu'elle sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Il y a mieux pour parler d'une parousie invisible non ? Ce n'est pas avec cet exemple que les disciples pouvaient croire à une parousie invisible !

En fait, les disciples demandent des signes. Et Jésus leur répond : vous verrez toutes ces choses, mais ce n'est pas encore la fin. En clair, ne vous inquiétez pas ! C'est choses doivent arriver, mais ce n'est pas la fin. On vous dira que je suis ici ou là, c'est faux ! Car quand je serai là, ce sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Alors veillez, car vous ne savez pas quand je reviens !

C'est comme ça qu'il faut le comprendre. Il ne parle pas de parousie invisible, jamais ! C'est une mauvaise interprétation qui entraîne des problèmes de compréhension de la Bible concernant par exemple la résurrection des élus.

Kerridween a écrit :Je ne connais pas beaucoup d'éclairs qui vont d'est en ouest ou d'une région à une autre (Luc 17:24), et pour cause, cela n'existe pas. Un éclair, cela va de la terre au ciel. Par conséquent, cet éclair doit représenter autre chose, il ne peut s'agir que d'un symbole et non pas d'un éclair à prendre au pied de la lettre. Un symbole tout aussi perceptible et compréhensible que les autres 'signes de sa présence'. En fait, il ne s'agit là que d'un signe supplémentaire de sa présence qui n'implique pas qu'on puisse le voir lui-même à l’œil nu.

Kerridween a écrit :Il ne faut pas oublier également que la présence (parousia) royale du Christ correspond également à une période d’inspection de la terre (1 Pierre 2:12).

Kerridween a écrit :Je ne connais pas beaucoup d'éclairs qui vont d'est en ouest ou d'une région à une autre (Luc 17:24), et pour cause, cela n'existe pas. Un éclair, cela va de la terre au ciel. Par conséquent, cet éclair doit représenter autre chose, il ne peut s'agir que d'un symbole et non pas d'un éclair à prendre au pied de la lettre. Un symbole tout aussi perceptible et compréhensible que les autres 'signes de sa présence'. En fait, il ne s'agit là que d'un signe supplémentaire de sa présence qui n'implique pas qu'on puisse le voir lui-même à l’œil nu.

MonstreLePuissant a écrit :Avec ce genre de raisonnement, je te répondrais que l'esclavage ayant été aboli sur terre, il est impossible qu'il existe un esclave fidèle et avisé, puisqu'il n'y a plus d'esclaves. Et voilà ! C'est aussi simple que ça !

Donc, si tu cherches à te représenter les choses correctement, l'image de l'éclair brillant et resplendissant et qui irait d'est en ouest représente forcément quelque chose de très très visible. C'est l'évidence même ! Donner un tel exemple pour parler d'un signe invisible relèverait vraiment de la stupidité, et je ne pense pas que Jésus soit bête au point de dire le contraire de ce qu'il veut faire comprendre.

Kerridween a écrit :Il ne faut pas oublier également que la présence (parousia) royale du Christ correspond également à une période d’inspection de la terre (1 Pierre 2:12).

MonstreLePuissant a écrit :Aucun rapport avec la parousie, mais vraiment aucun !

Philippe a écrit :Ou ai-je dit que le signe était invisible?
J'ai semble t-il (il faut remonter le fil) écrit que Jésus n'a pas besoin d'être visible sinon pourquoi donner un signe?

Tour de garde du 15 Juillet 2015 p.18 & 15
De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette * » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.

Philippe a écrit :Que le signe soit visible c'est tout à fait normal est depuis 1914 des éléments de ce signe composé sont plus que visibles (mais je t'apprend rien puisque tu es témoin de Jéhovah) tout cela tu le sais n'est-ce pas? Et comme tu es témoin de Jéhovah tu acceptes que le retour de Jésus soit invisible n'est-ce pas?

Kerridween a écrit :Dis donc, je te signale que ce n'est pas de la bible de MonstreLePuissant dont on parle alors cesses donc de t'approprier pour toi seul la connaissance de la Parole de Dieu en passant ton temps à contredire tout ce que l'on te met sous les yeux parce que tu refuses d'admettre l'éventualité d'avoir tort. 5 minutes, c'est marrant, à la longue, c''est lassant.

MonstreLePuissant a écrit : je suis encore suffisamment intelligent pour ne pas croire à des sornettes et accepter des explications nébuleuses et dénuées de sens. Je ne pourrais pas exercer mon métier si je n'avais pas un sens de l'analyse très poussé et une logique à toute épreuve.

Luxus a écrit : Ce qui est drôle c'est que Vent me dit que les disciples croyaient une parousie invisible alors que des semaines après la question qu'ils ont posé à Jésus qu'est-ce qu'ils croient ? : Actes 1:6 : " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? "

Donc les disciples ne pensaient vraisemblablement pas à une parousie invisible à ce moment

Chrétien a écrit :Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Actes 1: 11: "11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Il faut que la parousie de jésus soit visible afin que les hommes discernent sa venue.

Estrabolio a écrit :Je trouve lamentable d'en arriver à sous entendre que les autres sont des imbéciles et que toi, tu es trop intelligent pour croire à de telles choses.
Pour ma part, je me contente de dire que certains peuvent avoir une autre appréciation des choses, une autre interprétation que moi mais JAMAIS je n'ai dit à quiconque que c'était une insulte au bon sens ou que la personne en face de moi était moins intelligente ou logique que moi, même si je sais qu'il y a 98 % de chances que ce soit le cas.
C'est la différence entre quelqu'un qui méprise ceux qui pensent différemment et celui qui a de l'amour pour son prochain et cherche à le comprendre. Je te laisse à ton mépris et je te place en ignorés.

agecanonix a écrit :Quand Jésus apparaît à ses apôtres quelques jours après sa mort, il n'a pas besoin de leur donner des signes de sa présence. Il est là, bien là et bien visible.
Or, leur dire que sa présence se devinera par la conjonction de guerres, de tremblements de terre, de famine, etc... c'est exclure le fait qu'il serait visible.

Quand Jésus compare sa présence aux jours de Noé, et quand il dit que cette génération ne s'est aperçu de rien avant que le déluge ne les emporte tous, il insiste bien sur le fait que seuls des gens attentifs pourraient percevoir le moment de la présence de Jésus.

agecanonix a écrit :Quand on examine les prophéties parallèles à celles de Mat 24, Marc 13 et Luc 21, nous observons que jamais le retour visible de Jésus n'est annoncé.

agecanonix a écrit :Quand nous lisons Paul en II Thes 2:1 et 2 nous comprenons aussi que pour Paul et même ceux dont il parle, la présence de Jésus ne pouvait pas être visible.
Voici l'objet de son intervention. Des chrétiens affirmaient que le jour de Jéhovah était là et donc que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus allait commencer.
Que dit Paul ?
Si la présence de Jésus devait être visible, il n'avait qu'un seul argument à avancer. Il n'est pas là ! Point ! Pourquoi alimenter l'argumentation compliquée qui va suivre dans sa lettre alors que cette simple constatation suffisait à clore le débat définitivement.
De même, ceux qui pensaient que le jour était là ne s'attendaient pas non plus à la présence visible de Jésus auquel cas leur raisonnement aurait été stupide.
Quand quelqu'un attend l'arrivée d'une personnalité, pour prouver qu'elle est là, il n'a pas besoin d'argumenter de façon compliquée, il dit : "je l'ai vu" ou "regarde !" surtout si cette présence doit être visible de tous.

agecanonix a écrit :Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"
Tout oeil ?
Donc Jésus va faire le tour du monde pour que tout oeil le voit, et en même temps en plus ?
Et il faudra des nuages en plus, même dans les déserts ??

agecanonix a écrit :Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Tout oeil ?

Donc Jésus va faire le tour du monde pour que tout oeil le voit, et en même temps en plus ?

Et il faudra des nuages en plus, même dans les déserts ??

VENT a écrit :Ensuite tu trouves drôle que je t'ai cité ce verset de Matthieu en répliquant que quelque semaine plus tard les disciples de Jésus lui pose la question rapporté en Actes 1:6 et tu en conclus qu'ils ne pensaient pas à une parousie invisible ?

Ne sait tu pas que dans Matthieu 24:3 Jésus n'as pas encore mangé la pâque avec ses disciples ni conclus avec eux "l'alliance pour un royaume" ? Alors que dans Actes 1:6 les disciples parlent à Jésus ressuscité ?

Actes 1:” 9 Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Tu mélanges l'enseignement de Christ avant sa mort et sa résurrection, de même tu confonds les questions de ses disciples dans deux circonstances différentes.

Et tu te dis témoins de Jéhovah Luxus ?

Mais tu es venu faire quoi sur ce forum Luxus ? dénigrer les témoins fidèle de Jéhovah ?

Bon, tu t'es bien moqué de moi ? tu es content ? tu es arrivé à tes fins ? donc le sujet est clos ?

philippe83 a écrit :"Tout oeil le verra et CEUX QUI L'ONT PERCES." Rev 1:7.
Qui sont ceux qui ont percés Jésus et qui le verront? Comment pouraient-ils le voir puisqu'ils sont morts depuis 2000 ans?
Ne croyez-vous vous pas plutôt que "voir" ici signifie plutôt :comprendre, discerner comme dire :je vois, je comprend ce que tu dis?
En effet les humains discerneront(verront) comprendront que le signe vient d'une source supra-humaine A CE MOMENT-LA.
Jésus n'a t-il pas parler parfois de la "vue" spirituelle mais aussi d'être aveugle spirituellement? Voir Jean 9:39-41.
Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible. D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples? Rappelons-nous aussi Jean 14:19:LE MONDE NE ME VERRA PLUS.
a+

Philippe a écrit :Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible.

Philippe a écrit :D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples?

philippe83 a écrit :Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible. D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples? Rappelons-nous aussi Jean 14:19:LE MONDE NE ME VERRA PLUS.

MonstreLePuissant a écrit : Jésus est parti dans une nuée, il reviendra dans une nuée. C'est donc bien de la même manière.
L'a t-on vu partir ? Oui ! Donc, on le verra revenir !
Reviendra t-il en chair et en os ? Non ! Mais il n'était plus en chair et en os quand il est parti. Donc, c'est logique !
Quant à savoir si seuls ses disciples le verront revenir, je te retourne l'argument que tu as donné pour « ceux qui l'ont percé ». Ses disciples étant morts depuis 2000 ans, comment pourrait-ils le voir revenir ?
Oui, le monde ne le verra plus, mais Jésus faisait vraisemblablement référence à son monde, celui dans lequel il est né. 2000 ans plus tard, ce n'est plus son monde.

MonstreLePuissant a écrit :Reviendra t-il en chair et en os ? Non ! Mais il n'était plus en chair et en os quand il est parti. Donc, c'est logique !

MonstreLePuissant a écrit :
Il est possible d'avoir une explication plus cohérente et plus en accord avec la Bible que celle fournit par la WT. Une parousie visible qui correspond à un événement soudain et inattendu, et non une parousie invisible. En plus, comme je l'ai expliqué, il y a toujours eu des guerres, des famines et des tremblements de terre. Donc, ça ne peut pas constituer un signe valable. Et quand aux jours de Noé, la relation que Jésus fait de sa parousia est avec le déluge, et la pluie de feu et de soufre. Idem pour Paul en 2 Pierre 3:4-7.

MonstreLePuissant a écrit : Jésus compare sa parousie a un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel d'Est en Ouest. Difficile de faire plus visible !

MonstreLePuissant a écrit : Dans ces versets, Paul associe la parousia du Christ avec le jour de Jéhovah. Pour lui, le jour de Jéhovah correspond donc à la parousie. Il n'y a pas la parousie invisible d'un côté et le jour de Jéhovah qui viendrait des siècles plus tard sinon le fait de dire « le jour de Jéhovah est là » n'aurait aucun sens. On sait que le jour de Jéhovah vient comme un voleur (1 Thessaloniciens 5:1-2), ce qui va dans le sens d'une parousie soudaine et inattendu correspondant au jour de Jéhovah. Jésus avait prévenu que certains prétendraient qu'il est ici ou là et de ne surtout pas les suivre.

MonstreLePuissant a écrit : Jésus marchait sur l'eau, a ressuscité Lazarre, et tu le crois incapable de se manifester de façon visible et visuelle à toute la terre ?

agecanonix a écrit :Toujours eu des guerres, des TdT, des famines, des maladies. mouais...
Donc Jésus disait n'importe quoi ? C'est ça ???
Oui mais combien de ces éléments pouvaient mettre en danger la survie même de l'homme.
Entre les batailles des romains et une seule journée de la bataille du chemin des dames, tu saisis une différence j'espère.
Entre ce que pourrait faire un terroriste avec une bombe sale et une charge d'une bataille de Napoléon, tu saisis la nuance.
Entre des pandémies touchant la planète entière et des pestes touchant des villes, la proportion change, non ??
Quand le changement climatique menace la vie sur terre, quand la pollution nous promet des lendemains violents, quand on peut massacrer 6 millions de juifs et affirmer que c'est un détail, alors on vie une situation inédite dans l'histoire de l'homme.
Quand un second Tchernobyl serait fatal à l'humanité, quand des populations entières sont massacrées par millions en Arménie et ailleurs, on touche à l'inédit. Non ? Tu ne trouves pas ? Tu penses peut-être que la guerre de 70 valait celle de 14-18 ?

agecanonix a écrit :Un éclair brillant qui dure pendant que les nations et les royaumes s'affrontent, que des famines et des épidémies s'abattent sur les humains, etc.... , c'est plus un éclair, c'est une lampe allumée pendant des années....

agecanonix a écrit :Déjà un jour de Jéhovah ne dure pas le temps d'un éclair. On n'aurait pas parlé d'un jour mais d'un instant de Jéhovah. Tu te contredis donc déjà.
De plus la parousie s'achève par le jour de Jéhovah. Il y a, n'oublie pas, la parousie de Jésus et le jour de Jéhovah. Tu mélanges donc les personnages.

agecanonix a écrit :Seulement quelqu'un qui vous dit que quand il sera là vous le saurez en remarquant des guerres, des famines, des épidémies, etc..c'est pas franchement quelqu'un qui te dit que tu le verras...de tes yeux ébahis et étonnés !!!!

Estrabolio a écrit : allez, je préfère te mettre en ignorés plutôt que de lire de telles choses.
Bonne continuation
Je viens de constater que je ne peux pas mettre un modérateur comme Mormon en ignorés, je ne trouve pas ça normal. Pourquoi dois t'on subir de tels messages (que l'on peut juger blasphématoires) sans rien pouvoir faire ?

Estrabolio a écrit :Je viens de constater que je ne peux pas mettre un modérateur comme Mormon en ignorés, je ne trouve pas ça normal. Pourquoi dois t'on subir de tels messages (que l'on peut juger blasphématoires) sans rien pouvoir faire ?

philippe83 a écrit : Enfin pour revenir sur Actes 1:7 il n'y a pas eu d'effet spectaculaire Jésus est remonté sans bruit...Si son retour devait être similaire et visible comme tu le laisses entendre semble t-il("revenir de LA MÊME MANIERE"), alors il ne devrait pas y avoir beaucoup d'effets aussi. Et pourtant...

Kerridween a écrit :Il en est de même pour la question que tu poses (ou une autre), comment pourrais-tu lire la réponse si le modérateur qui te la donne est dans ta liste d'ignoré ? Même constat que précédemment.

Luxus a écrit : On verra tous Jésus parce que les nuées seront sa manière de se manifester et puisqu'on verra les nuées

philippe83 a écrit :Si c'était son monde comme tu dis alors quand les disciples lui ont demandé en Mat 24:3 quel sera le signe de ta venue et de LA FIN DU MONDE (Segond 1910) de quel "MONDE" s'agissait-il à l'époque? Celui du monde de Jésus ou il était né? Ou un autre "monde"?
Sache que l'évangile de Jean à été écris après Mathieu et Jésus était déjà mort! Donc en Jean 14:19 le "monde" qui le verra plus, n'est peut être pas le monde que tu crois!

philippe83 a écrit :Au fait pour revenir sur Apo 1:7 "TOUT OEIL le verra" pour toi cela veut-il dire donc :TOUT LE MONDE? Explication stp.

philippe83 a écrit :Enfin pour revenir sur Actes 1:7 il n'y a pas eu d'effet spectaculaire Jésus est remonté sans bruit...Si son retour devait être similaire et visible comme tu le laisses entendre semble t-il("revenir de LA MÊME MANIERE"), alors il ne devrait pas y avoir beaucoup d'effets aussi. Et pourtant...

agecanonix a écrit : Toujours eu des guerres, des TdT, des famines, des maladies. mouais...
Donc Jésus disait n'importe quoi ? C'est ça ???
Oui mais combien de ces éléments pouvaient mettre en danger la survie même de l'homme.
Entre les batailles des romains et une seule journée de la bataille du chemin des dames, tu saisis une différence j'espère.
Entre ce que pourrait faire un terroriste avec une bombe sale et une charge d'une bataille de Napoléon, tu saisis la nuance.
Entre des pandémies touchant la planète entière et des pestes touchant des villes, la proportion change, non ??
Quand le changement climatique menace la vie sur terre, quand la pollution nous promet des lendemains violents, quand on peut massacrer 6 millions de juifs et affirmer que c'est un détail, alors on vie une situation inédite dans l'histoire de l'homme.
Quand un second Tchernobyl serait fatal à l'humanité, quand des populations entières sont massacrées par millions en Arménie et ailleurs, on touche à l'inédit. Non ? Tu ne trouves pas ? Tu penses peut-être que la guerre de 70 valait celle de 14-18 ?

Estrabolio a écrit :Tout d'abord, les pertes dans le passé n'étaient pas si bien recensées pour que l'on puisse s'appuyer dessus mais même en admettant que les chiffres soient exacts, cela ne change rien au fait que ce n'était pas des conflagrations mondiales ! Que ce soient les guerres, les crises économiques, tout a une ampleur mondiale et la destruction de l'environnement est aussi mondiale. Jamais l'humanité n'a été si proche d'engager un processus de sa propre extinction.
Mais tu as raison, tout s'arrange ces derniers temps, la criminalité baisse globalement, la famine recule, le nombre de conflits aussi et ça aussi, c'était prévisible car bientôt les nations pourront dire "paix et sécurité" sur la base de ces résultats et s'attaquer aux religions.

Luxus a écrit :Et puis franchement, Jésus n'a pas parlé d'ampleur de guerre ni du nombre de morts que causerait ces guerres. Il a simplement qu'il y aurait des guerres, que des nations se lèveraient contre d'autres nations. Donc quant à dire que parce que la guerre de 70 ne vaut pas la guerre de 14-18 c'est une preuve de plus qu'on vit à la parousie de Christ c'est un peu léger comme argument, et ça va au-delà de ce que disait Jésus.

De plus, si c'est bien un signe de la fin, si quelqu'un lisait la Bible à toute époque confondu il aura conclu que Jésus a déjà commencé sa parousie ? Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Luxus a écrit :Et puis franchement, Jésus n'a pas parlé d'ampleur de guerre ni du nombre de morts que causerait ces guerres. Il a simplement qu'il y aurait des guerres, que des nations se lèveraient contre d'autres nations. Donc quant à dire que parce que la guerre de 70 ne vaut pas la guerre de 14-18 c'est une preuve de plus qu'on vit à la parousie de Christ c'est un peu léger comme argument, et ça va au-delà de ce que disait Jésus.

De plus, si c'est bien un signe de la fin, si quelqu'un lisait la Bible à toute époque confondu il aura conclu que Jésus a déjà commencé sa parousie ? Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

MonstreLePuissant a écrit :Quant au fameux cri « paix et sécurité », il ne viendra qu'après une période de trouble et de désolation totale. Donc, on n'y est pas encore, puisqu'on va plutôt dans l'autre sens !

Luxus a écrit :Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Kerridween a écrit :Il y a déjà un précédent comme celui-là dans l'histoire de l'Humanité ? à l'échelle planétaire et pas uniquement dans les limites du monde connu ?

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, déjà, Jésus n'a donné aucune précision pour savoir si ça devait être à l'échelle planétaire, interstellaire ou pas. Dans 2000 ans, les gens verront une guerre au niveau interplanétaire, et diront exactement comme toi : « y a t-il déjà eu un précédent comme ça dans l'histoire du système solaire ? ».

A n'importe quelle époque de l'histoire, on peut dire la même chose. Avant 1914, personne n'imaginait un conflit mondial, donc pour eux, c'est tout autre chose qui paraissait être le summum de la guerre et de la famine. Aujourd'hui, pour toi c'est la 1ère guerre mondiale, qui n'est pourtant rien comparée à la seconde. On devrait se dire que Jésus est revenu en 1939 finalement, puisque c'est le pire que l'humanité aie connu en terme de guerre. Tout ça n'a aucun de sens ! Ca ne repose sur rien du tout, seulement une vision parcellaire et subjective de l'histoire.

Encore une fois, ceux qui ont cru que Jésus était revenu en 1874 ont du voir aussi les mêmes signes, et ils les ont vu même après 1914. C'est dire à quel point ça n'a pas de sens, et que ça ne repose sur rien de concret.

Kerridween a écrit :Avant cela, les découvertes servaient avant tout à améliorer le quotidien ; après cette date, les découvertes ont servi à détruire le quotidien de l'autre.

Kerridween a écrit :C'est franchement faire preuve de mauvaise foi ou d'ignorance que de vouloir délibérément nier ces faits sous prétexte qu'avant cette date, il y avait la même chose. Il n'y avait rien d'une telle ampleur sur une si courte période de temps, faudrait arrêter de charrier et ouvrir les yeux tout de même !

Lorsque Jésus était sur la terre, ses disciples lui ont demandé : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Selon sa réponse, il y aurait des guerres mondiales, des famines, de grands séismes et un mépris de la loi grandissant. Par ailleurs, des enseignants de fausses religions apparaîtraient pour égarer beaucoup de gens, ses vrais disciples seraient persécutés et haïs, l’amour du grand nombre se refroidirait, et la bonne nouvelle du Royaume de Dieu serait prêchée dans toute la terre (Matthieu 24:3-14). De nombreux spécialistes admettent que l’humanité est entrée dans une ère de troubles sans précédent depuis le déclenchement de la Première Guerre mondiale en 1914. Le philosophe britannique Bertrand Russell a écrit : “ Depuis 1914, tous ceux qui se rendent compte de l’évolution du monde s’inquiètent beaucoup de ce qui paraît être une marche inévitable et prédestinée vers une catastrophe plus grande encore. ” L’historien danois Peter Munch a fait ce constat : “ La guerre qui a éclaté en 1914 constitue le grand tournant de l’histoire de l’humanité. Nous sommes [...] [entrés] dans une ère de catastrophes, d’horreur et de haine, où l’insécurité est partout. ”

Outre les guerres, après 1914, les famines, les épidémies, les séismes et la violence ont atteint des proportions jamais vues. Tout cela prouve sans conteste que, depuis 1914, nous avons sous les yeux le signe du temps de la fin annoncé par Jésus. Le Christ a commencé à régner dans les cieux invisibles ; le monde est entré dans son “ temps de la fin ” !

Quand il a parlé de la fin du système de choses actuel, Jésus a expliqué qu’il séparerait les habitants de toutes les nations [et pas de toutes les planètes, exit la théorie des guerres interstellaires ], à la manière d’un berger qui sépare les brebis des chèvres. Seules les “ brebis ” — les humains qui aiment la justice et qui soutiennent activement le Royaume de Dieu — survivront à la fin du système de choses méchant et profiteront éternellement des bienfaits qu’apportera le Royaume. — Matthieu 25:31, 33.

Note: Petit cours de culture générale pour Luxus, supposé être encore à l'école à faire des études et qui m'a gracieusement gratifié de cette étiquette il y a peu. Un sophiste, ce n'est pas quelqu'un qui insulte quand il n'a pas d'argument mais c'est ça => http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iste/73492 et ça a tendance à faire dans ce genre là => http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/73491 plutôt que dans l'insulte.

Kerri a écrit :Quand à I Thessaloniciens 4:15, je crois que toutes les réponses ont été données mais on se retrouve devant une guerre de tranchées avec vous deux et votre raisonnement d'un côté et nous de l'autre qui ne sommes pas d'accord. Question: Qu'est-ce qu'il y a encore à dire sur ce fil ? Réponse, rien du tout.

Kerri a écrit :Note: Petit cours de culture générale pour Luxus, supposé être encore à l'école à faire des études Un sophiste, ce n'est pas quelqu'un qui insulte quand il n'a pas d'argument mais c'est ça

Luxus a écrit :tu te ridicules plus qu'autre chose en voulant ridiculiser ton interlocuteur.(...) Donc avant de vouloir ridiculiser les gens sur un point essaie au moins de comprendre ce point avant, car au final c'est l'effet inverse qui se produit.

Kerridween a écrit : Quand à I Thessaloniciens 4:15, je crois que toutes les réponses ont été données mais on se retrouve devant une guerre de tranchées avec vous deux et votre raisonnement d'un côté et nous de l'autre qui ne sommes pas d'accord. Question: Qu'est-ce qu'il y a encore à dire sur ce fil ? Réponse, rien du tout.

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

MonstreLePuissant a écrit : Tout ça sort de ton imagination Kerridween, parce que Jésus ne dit rien de ce que tu dis, pas même que ce sera d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Matthieu 24:21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

Liberté 1 a écrit : "15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Personne n'a encore répondu à ça, à moins que ça m'a échappé